Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 112, Loi sur la sécurité incendie.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Gautrin (Verdun) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je rappelle aux membres de la commission que nous en étions à considérer l'article 5, qu'un amendement avait été adopté et que nous en sommes donc à la considération de l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Me permettez-vous une toute courte remarque préliminaire sur la tenue de nos travaux? Je veux assurer le député de Saint-Jean, M. le Président, qu'il aura tout à fait le loisir de s'exprimer, de la part de l'opposition officielle. Nous ne ferons pas de difficulté à ce qu'il puisse s'exprimer. Et si ses propos, au sujet du projet de loi n° 112, font en sorte que nous pouvons dénoter qu'il a une aussi juste, noble cause que celle qu'il avait lorsqu'il s'est présenté à son caucus, de son parti récemment...

Une voix: ...

M. Dupuis: Je suis pertinent, je parle du projet de loi n° 112, là. S'il a une aussi noble cause et une aussi juste cause, nous allons souhaiter qu'il ne plie pas l'échine, qu'il ne baisse pas la tête comme il l'a fait devant son premier ministre. Alors, il pourra s'exprimer. Ceci étant dit, M. le Président...

M. Morin: ...son allocution à la synagogue.

M. Dupuis: Ça, ce n'est pas pertinent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je suggère qu'on revienne à l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Boulianne: Est-ce que je pourrais ajouter quelque chose, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon?

M. Boulianne: Est-ce que je peux ajouter quelque chose à la suite de ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac, brièvement.

M. Boulianne: Oui. Ne pas...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'exemple du président ce matin, je vais permettre au député de Frontenac d'intervenir brièvement.

M. Boulianne: Juste pour dire qu'il n'a pas courbé l'échine, qu'il a été solidaire, tout simplement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, très bien. Donc, sur l'article 5 amendé.

M. Dupuis: Comme le député de Marguerite-D'Youville qui voulait se présenter à la présidence de l'Assemblée nationale, à qui son premier ministre a dit: Toé, tais-toé, il est solidaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. O.K. C'est correct. C'est correct. On va revenir au projet de loi.

M. Dupuis: Ceci étant dit, M. le Président, il y a une responsabilité qui est confiée, dans l'article 5, aux municipalités de s'assurer que les déclarations de risques soient faites conformément à la réglementation qui interviendra éventuellement. Et je me souviens que la Fédération québécoise des municipalités avait une préoccupation qui était celle de savoir si le ministre avait l'intention ? comme il va s'en donner le pouvoir un petit peu plus loin dans la loi n° 112 ? ou s'il avait déjà considéré la possibilité d'accorder aux municipalités une aide financière pour mettre en place les mécanismes, la procédure, qui permettront que les municipalités puissent s'acquitter de la responsabilité qu'elles vont se voir confier par le biais de l'article 5.

C'est une question qui n'a pas été posée hier de façon précise par les représentants de la Fédération québécoise mais qui, je le sais, fait partie de leurs préoccupations de tous les jours en ce qui concerne le financement éventuel de la réforme que le ministre souhaite mettre en place.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Bon, je ne peux pas m'engager à ce moment-ci, vous savez très bien pourquoi. Mais, comme c'était dans la proposition de pacte fiscal, je ne crois pas que ça ait été une position très controversée. J'imagine qu'elle va se retrouver dans le prochain pacte fiscal.

M. Dupuis: Alors, vous vous en référez aux négociations qui ont lieu sur le pacte fiscal, c'est ce que je dois comprendre.

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur 5 amendé?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Article 6, M. le ministre.

M. Ménard: «Lorsqu'un bien, en raison des risques d'incendie qu'il présente ou en raison des dommages subis par suite d'un incendie, menace la sécurité publique, son propriétaire est tenu, sur mise en demeure de la municipalité locale où ce bien est situé, de prendre les mesures nécessaires pour assurer la protection des personnes ou des biens.

«En cas d'urgence, en cas d'inexécution dans le délai imposé ou lorsque le propriétaire est inconnu, introuvable ou incertain, les recours prévus aux articles 231 et 232 ainsi que l'article 233 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme s'appliquent avec les adaptations nécessaires.»

n(15 h 10)n

Alors, en commentaire, avant d'être appelé devant les tribunaux, le propriétaire d'un bien meuble ou immeuble sera mis en demeure de faire les travaux nécessaires pour assurer la sécurité des personnes ou des biens. Ce n'est qu'en cas d'urgence qu'à défaut du propriétaire d'exécuter les travaux ou si celui-ci est introuvable le tribunal devra intervenir à la demande d'une municipalité régionale de comté, d'une municipalité locale ou de tout intéressé. Alors, les articles 231, 232 et 233 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme fixent les règles de cette intervention.

Cet article, au fond, ajoute au texte de l'avant-projet de loi, le cas où le propriétaire est inconnu, introuvable ou incertain, comme ça existe déjà dans la loi actuelle.

M. Dupuis: Comme ça existe déjà dans la loi sur l'aménagement, vous voulez dire, hein?

M. Ménard: Non, dans la loi actuelle, une des lois que nous modifions, là. L'article 8.

M. Dupuis: Je veux juste savoir quelle est la situation, au moment où on se parle. Un feu, la structure est endommagée de façon importante, l'immeuble risque de s'écrouler parce que le feu a endommagé une partie de la structure et la municipalité craint que la structure ne s'écroule. Il va y avoir une mise en demeure de la part de la municipalité, en vertu de quelle disposition?

M. Ménard: L'article 8 de P-23. Ça, c'est la loi sur quoi?

Une voix: ...

M. Ménard: C'est la Loi sur la prévention des incendies?

M. Dupuis: C'est ça, hein?

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: O.K. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 7, M. le ministre.

M. Ménard:«Tout assureur ou tout expert en sinistre dont les services ont été requis à la suite d'un incendie doit communiquer au ministre, au plus tard le 31 mars de l'année qui suit le sinistre, la date, l'heure et le lieu de survenance du sinistre ainsi que ses constatations et les renseignements qu'il possède sur la nature des préjudices, l'évaluation des dommages causés, le point d'origine de l'incendie, ses causes probables et les caractéristiques de l'immeuble ou des biens sinistrés.»

Je crois que nous avons un amendement à cet article qui est proposé, à l'article 7. Alors, nous proposons: 1° mettre le mot «sinistre» au pluriel dans l'expression «expert en sinistre»; et

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant:

«Toutefois, un renseignement dont la divulgation risquerait vraisemblablement d'avoir un effet sur une procédure judiciaire dans laquelle l'assureur ou l'expert a un intérêt peut n'être communiqué que lorsque le jugement dans cette cause a acquis l'autorité de la chose jugée.»

Alors, on se souviendra que, bon, d'abord, le premier amendement, c'est une question de corriger une faute d'orthographe. Quoiqu'il y ait peut-être des experts en un sinistre, ceux que l'on veut consulter sont des experts en plusieurs sinistres.

M. Dupuis: En fait, on pourrait même dire que tous les membres du Conseil des ministres de ce gouvernement-là sont des experts en sinistres.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je ne me prononcerai pas sur les vertus réglementaires de votre intervention.

M. Ménard: Nous les réglons, d'ailleurs, avec une égale efficacité, n'est-ce pas, comme vous le savez.

Mme Houda-Pepin: Dans la mesure, M. le Président, où on gère tout le temps les crises, ça peut déboucher à ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bis.

M. Ménard: Mais en tout cas, évidemment, c'est habituel, à la Sécurité publique, hein.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, ça ne sera pas long.

Une voix: Pas de problème.

M. Ménard: Le deuxième est plus important.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous permettez, on va laisser le ministre terminer ses explications. On pourra passer...

M. Ménard: Bon. Le deuxième, vous vous souviendrez, est présenté à la suite des représentations de...

Une voix: ...

M. Ménard: ...oui, du BAC, et puis elles sont compréhensibles. Ces informations, nous les voulons pour faire des statistiques, pour avoir une meilleure connaissance des incendies, de ce qui les cause et donc éventuellement de comment les prévenir. Nous ne voulons pas affecter la situation des parties devant un tribunal.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Oui, je dois dire, M. le Président, parce que évidemment nous avons ici le résultat final d'un certain nombre de discussions ? je le sais parce qu'elles m'ont été communiquées, il n'y avait rien de secret d'ailleurs ? de conversations et de représentations qui ont été faites par les gens du Bureau d'assurance du Canada auprès des légistes ou de Mme la légiste qui assiste le ministre, et auprès, je pense, du cabinet du ministre aussi, des représentations qui m'ont été faites également.

Les assureurs étaient extrêmement préoccupés du fait ? en vertu de la version de l'article 7 qui était prévue avant que le ministre ne dépose son amendement ? qu'un certain nombre de renseignements, qui sont contenus dans leurs dossiers et qui seraient de la nature, de l'opinion... de la nature de constatations qui peuvent changer avec le temps quand une enquête se prolonge, ne soient divulgués. Et on sait qu'une fois que ces renseignements-là, qui sont privés dans leurs dossiers, passent dans ce que j'appellerai, pour les fins de la discussion, le «domaine public» parce qu'ils sont transférés au ministre de la Sécurité publique, à ce moment-là, évidemment ils deviennent possiblement «saisissables» ? pour employer une autre expression que tout le monde va comprendre ? par des gens qui pourraient vouloir y avoir accès par la Loi d'accès.

Alors donc, ils avaient une préoccupation importante. Moi, ils m'en ont parlé et je sais qu'ils avaient des discussions. Et donc je comprends très bien l'amendement et je pense qu'il protège effectivement... Moi, à un moment donné, dans les discussions, je leur ai dit, j'ai dit: Écoutez, je comprends vos préoccupations ? puis je pense qu'elles sont légitimes ? sauf que, à partir de moment où le dossier est fermé, où soit vous avez payé ou soit vous avez refusé de payer, les procédures judiciaires sont terminées, les jugements ont acquis la force de chose jugée. À ce moment-là, quelle est votre objection à communiquer les renseignements au ministère pour fins de statistiques?

Ils m'ont dit: Vous avez raison, une fois que le dossier est fermé, on n'a plus d'objection à communiquer les renseignements. C'est vrai. Nous autres, c'est parce qu'on ne veut pas que ça nuise à des poursuites auxquelles on pourrait faire face ou à des poursuites qu'on pourrait vouloir intenter contre une personne, mais vous avez raison. Et, à partir de ce moment-là, je pense que l'idée a fait son chemin. Une fois que le dossier est terminé, on pourrait effectivement communiquer les renseignements parce qu'ils m'ont dit que la justification du ministère pour demander la transmission de renseignements aux assureurs, c'était: tenue de statistiques, puis pour voir les causes et les origines des incendies, etc.

Donc, M. le Président, je suis en faveur de l'amendement et j'aurais juste une petite question à poser. Dans le cadre des préoccupations qui m'étaient soumises par les assureurs, il y avait le fait que le premier paragraphe de l'article 7 semble toujours indiquer que le dossier complet pourrait être transmis au ministère. Et les assureurs me suggéraient un amendement qui permettraient que ce soit sous forme d'un résumé que le dossier soit transmis. Comment le comprenez-vous, à la lecture du premier paragraphe?

(Consultation)

M. Ménard: Oui, je pense que ça va s'éclairer plus loin, quand on va étudier le projet de loi, notamment les articles 33 et 143 qui vont prévoir le formulaire.

M. Dupuis: Ah! C'est sous forme de formulaire.

M. Ménard: De toute façon, on a tout intérêt à le faire, nous autres, parce que ça doit être traité de façon informatique pour que ce soit utile, parce que ce sont des statistiques. C'est ça qu'on désire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ménard: Oui...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Alors, sur l'article 7 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Ménard: Oui. Alors, par cette disposition, il est fait objection aux assureurs et experts en sinistre de transmettre au ministre des renseignements utiles à l'exercice de ses fonctions.

Je vous signale que l'article 7 du projet de loi est plus précis que l'avant-projet de loi quant aux informations à fournir et moins exigeant eu égard aux circonstances de l'incendie auquel il substitue les caractéristiques de l'immeuble ou des biens sinistrés.

De plus, il allège le fardeau des assureurs et experts en sinistre en leur permettant de transmettre un rapport annuel au lieu d'un rapport après chaque sinistre. Cet assouplissement devrait être de nature à satisfaire les demandes des assureurs qui, par l'entremise du Bureau d'assurance du Canada, ont fait une proposition équivalente lors des auditions de la commission parlementaire sur l'avant-projet de loi.

Cette disposition est essentielle afin de valider et compléter les données transmises par les municipalités en application de l'article 33 du projet de loi, particulièrement quant à la valeur des pertes matérielles. Les assureurs possèdent des données très précises sur le montant des pertes et les causes des incendies. Actuellement, on estime à 30 % la proportion des dossiers détenus par le ministère qui contiennent une déclaration faite par les assureurs en vertu de l'article 7 de la Loi sur la prévention des incendies. Les modalités actuelles de déclaration des incendies par les assureurs et les experts en sinistre ne permettent pas de se prononcer sur la représentativité des résultats. Le ministre, lui, pourra, en vertu de l'article 143 du projet de loi, établir un formulaire pour faciliter la cueillette de ces informations.

Maintenant, quant à l'accès aux renseignements, les renseignements fournis au ministère seront traités de façon confidentielle et, on le verra plus tard, protégés par l'article 149 du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

n(15 h 20)n

M. Dupuis: Oui, une question, M. le ministre, qui est une préoccupation qui m'a été transmise par la Fédération québécoise des municipalités suite à leur présence en commission parlementaire, hier matin. Les municipalités auraient souhaité que vous ajoutiez à la liste... enfin, à la liste, à l'obligation de transmettre au ministre les renseignements qui apparaissent à l'article 7 de la part des assureurs, les municipalités, c'est-à-dire que les assureurs devraient les transmettre à la municipalité. C'est une préoccupation de la Fédération québécoise des municipalités. Je voudrais savoir si vous en avez été saisi, d'une part. Et, deuxièmement, si vous en avez été saisi, qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Je crois que c'est inutile et dangereux, et c'est probablement comme ça que le percevraient les assureurs. Les assureurs sont prêts à collaborer pour que soient compilées dans une banque centrale, de la façon la plus, je dirais, anonyme possible, les données sur les incendies qui nous permettraient de prévenir. Mais, si c'est envoyé aux municipalités ? il y en a 1 300 et quelques, n'est-ce pas, au Québec ? elles n'ont pas tous les mêmes garanties de confidentialité et de traitement confidentiel des données qui pourraient être envoyées.

Puis, en plus, je pense que c'est aussi une augmentation de la réglementation puis du fardeau qu'on impose aux entreprises, alors que le but qui est poursuivi par l'article, qui est un but de comparaison nécessairement intermunicipal, n'est-ce pas, est atteint et que de toute façon ces données, une fois traitées, seront accessibles à tous ceux qui peuvent avoir un intérêt dans la prévention des incendies.

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, M. le Président, ma question, disons, touche peut-être indirectement l'article 7, mais elle touche beaucoup plus directement l'article 6. Alors, si j'avais le consentement de l'opposition pour peut-être avoir un complément d'information.

M. Dupuis: Consentement, M. le Président. Et, si le député de Saint-Jean veut se joindre à la discussion, encore une fois, je lui fais l'offre, ça nous fera plaisir de l'écouter, il pourra exprimer tous les points de vue qu'il veut exprimer devant cette commission, je l'en assure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous sommes redondants, nous sommes redondants.

M. Dupuis: La situation de son caucus ne se répétera pas ici.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. Ma question s'adresse au ministre: Dans le cas où, par exemple, un immeuble est abandonné et non occupé et qu'il peut causer des risques d'incendie, vous savez, quand un immeuble n'a pas d'occupation et que la municipalité décide, par exemple, par une résolution, de demander la démolition tout simplement de l'immeuble, quels sont les recours que le propriétaire peut avoir vis-à-vis cette décision de la municipalité de dire: Écoute, tu détruis ton immeuble, tu le mets à terre parce que, nous autres, on considère qu'il y a des risques d'incendie, on considère que, vu que cet immeuble-là est inoccupé... moyennant certaines réparations, bien, là, tu pourrais toujours le conserver, mais, s'il n'y a pas de réparations, on le détruit?

Parce que vous savez qu'un immeuble qui n'est pas occupé, il y a des coûts pour le détruire aussi, pour le mettre à terre, pour ramasser le résidu de tout l'immeuble. Et, lorsqu'un propriétaire vend son terrain sans immeuble, ce n'est pas la même valeur que lorsqu'il vend un terrain avec immeuble. On peut vouloir acheter un immeuble puis vouloir le réparer, l'améliorer. Alors, j'aimerais savoir si, dans la loi, on prévoit certains droits pour le propriétaire de l'immeuble, là, de pouvoir peut-être avoir, peut-être pas un recours, mais au moins un point où il pourrait se rattacher pour dire à la municipalité: Bien, écoutez, là, moi, vous me demandez de détruire mon immeuble, mais donnez-moi au moins la chance de le réparer ou donnez-moi au moins la chance de vous prouver que je peux faire quelque chose avec cet immeuble-là.

M. Ménard: Bien, toutes ces choses-là sont prévues aux articles 231 et suivants de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, comme je vous mentionnais tout à l'heure. Parce que c'est une procédure qui ne s'applique pas uniquement à la suite d'un incendie, mais qui peut s'appliquer simplement dans les causes de vétusté. Alors, c'est la même procédure. Si on demande une ordonnance de la cour, c'est évident qu'il faut la signifier ou faire des efforts de signification raisonnables, si la personne est introuvable, qui seront appréciés par le tribunal. Si la procédure est signifiée, ça veut dire que le propriétaire est informé puis il peut venir devant le tribunal faire valoir ses droits ou les mesures qu'il voudrait prendre, puis c'est au tribunal à en décider, qui aura à peser entre les intérêts particuliers puis l'intérêt public que prétend défendre la municipalité. Mais c'est des choses qui sont bien balisées depuis des années, ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, sur l'article 7, je voudrais revenir sur la question de la confidentialité et de la sécurisation des données. Les variables qui sont mentionnées dans l'article 7 n'incluent pas le nom du propriétaire. Cependant, lorsqu'on regarde le détail, il est quasiment inévitable de ne pas avoir le nom du propriétaire comme information dans ce qui va être colligé. Est-ce que c'est vrai ou non, le propriétaire de l'immeuble qui est sinistré?

(Consultation)

M. Ménard: Ce n'est pas ce qu'on désire, d'avoir... Ça, ce sont vraiment des données qui sont importantes à colliger pour faire des études ou pour avoir une meilleure compréhension du phénomène incendie afin de corriger des situations. Alors, on n'a pas besoin du nom des propriétaires pour ça.

Mme Houda-Pepin: O.K. Qui, au ministère de la Sécurité, est responsable de la collecte de ces informations et de leur traitement? Qui?

M. Ménard: C'est la section de la sécurité incendie, de la Direction générale de sécurité incendie et sécurité civile.

Mme Houda-Pepin: Mais, sur le plan administratif, qui est responsable de la collecte des données? Qui est responsable de la confidentialité des données au ministère, chez vous? Est-ce que c'est le sous-ministre? Qui est la personne? Parce que, à un moment donné, dans l'article qui va suivre, l'article 149 auquel vous nous renvoyez, vous dites: «Le ministre ou toute personne sous son autorité.» Qui est la personne qui, chez vous, est responsable de la confidentialité et de la sécurisation des données?

M. Ménard: C'est, dans la chaîne hiérarchique, là, le sous-ministre associé, le directeur de la section incendie...

Mme Houda-Pepin: Mais, au moment où on se parle.

M. Ménard: ...puis éventuellement, je veux dire, le sous-ministre en titre puis le ministre.

Mme Houda-Pepin: O.K. Donc, en temps normal, vous n'avez pas, au sein du ministère, une personne qui a, dans sa tâche, la responsabilité d'assurer la confidentialité des données qui sont véhiculées, transmises au ministère chez vous, au ministère de la Sécurité publique.

M. Ménard: Non, mais je pense que c'est dans la nature des choses aussi. Si on veut que les informations demeurent confidentielles, il faut qu'elles soient gardées par celui qui en a la garde et non pas une autre personne.

Mme Houda-Pepin: C'est ce que je cherche à savoir. Qui a la garde de la sécurité et de la confidentialité de l'information au ministère de la Sécurité publique? Est-ce qu'il y a une personne qui est responsable de ça? Ça devrait.

M. Ménard: Ça dépend des informations. Il y a une personne au ministère de la Sécurité publique qui est responsable de l'accès à l'information, comme dans tout ministère, et qui va déterminer, selon les demandes aussi, si elle peut communiquer ou si elle ne peut pas communiquer. Mais, dans la gestion quotidienne, les personnes qui détiennent les informations confidentielles sont responsables de ne pas les diffuser.

Mme Houda-Pepin: On ne parle pas de la même chose. Mais, en tout cas, je voulais juste vous sensibiliser. Compte tenu justement de la capacité des nouvelles technologies de l'information, ça serait important que, dans le ministère de la Sécurité publique, il y ait une personne qui soit responsable de tout ce qui touche la confidentialité des données qui se trouvent dans les banques de données du ministère, dans des fichiers du ministère, parce qu'on rentre dans l'État réseau, qu'on appelle, hein.

C'est le système ouvert. Les ordinateurs communiquent entre eux. Donc, il faut mettre des balises, il faut qu'il y ait une personne qui est responsable, en l'occurrence, le sous-ministre, et qu'il ait ça sous sa responsabilité et qu'il soit imputable, à l'intérieur du ministère et au niveau du gouvernement, pour toutes les informations à caractère confidentiel, cela va de soi, qui sont colligées et traitées au ministère de la Sécurité publique, qui est un ministère très sensible au niveau de l'information qu'il détient sur la population.

M. Ménard: Oui. Bien, je vous comprends mieux. C'est parce que, là, évidemment...

Mme Houda-Pepin: Ah, bien, voilà!

n(15 h 30)n

M. Ménard: ...je prenais votre question dans le contexte de l'article 7 que nous étudions puis dans lequel nous désirons justement demander des informations qui ne sont pas des informations nominatives. Parce que nous n'avons pas besoin de l'information nominative. Ce que nous désirons, c'est avoir des informations de nature... afin de compiler des données qui nous permettent de faire une meilleure prévention des incendies. Mais il y a effectivement quelqu'un au ministère, c'est Me Monique Gauthier, plus particulièrement, et je pense que, pour jouer ce rôle général dans le ministère, c'est-à-dire, au fond, de s'assurer de la sécurité de nos systèmes pour que les informations qui sont confidentielles demeurent confidentielles, c'est Me Monique Gauthier qui, je pense, est responsable de l'administration des demandes d'accès à l'information et donc aussi de la protection des renseignements nominatifs.

Oui, il y a une personne qui est responsable, mais ce n'est pas cette personne-là à qui on communique les informations qui sont confidentielles. C'est pour ça que j'étais un petit peu mêlé tout à l'heure. Il est évident que ceux qui reçoivent des informations confidentielles doivent les garder confidentielles. Il n'y a pas une personne à qui on transmet toutes les informations confidentielles du ministère. D'ailleurs, ce serait trop dangereux.

Parce que vous voyez que nous en avons plusieurs sortes. Nous en avons beaucoup dans l'administration des prisons, nous en avons dans la conduite des enquêtes policières, dans les inspections qui sont faites dans les différents corps de police, et puis, moins évidemment, dans la sécurité incendie, parce que là, ça ne représente pas la même valeur personnelle, si vous voulez, qu'en matière de dossiers judiciaires ou d'informations de police.

Mme Houda-Pepin: Les données qui vont être colligées dans le cadre des sinistres, ça va constituer, j'imagine, un fichier, une banque de données...

M. Ménard: Oui.

Mme Houda-Pepin: ...et qui va être utilisée, vous avez dit, pour des fins de recherche ou de statistiques. C'est bien ça?

M. Ménard: Oui.

Mme Houda-Pepin: De compilation statistique. Qui va avoir accès à ces données-là? Est-ce que les personnes qui y auront accès ont été identifiées? Est-ce qu'on sait qui va avoir accès à ces informations?

M. Ménard: Elles seront publiques. Elles sont publiques, elles sont produites, elles nous permettent de... on les diffuse soit par des bulletins, puis, de plus en plus, on met des choses sur Internet, pour que, là-dessus, tous nos partenaires, toute personne qui s'intéresse à la sécurité incendie puisse les consulter pour faire des suggestions ou pour faire des recherches.

Mme Houda-Pepin: Donc, les informations que vous allez colliger en rapport avec l'article 7 sont des informations publiques, qui peuvent être accessibles par Internet. C'est bien ça?

M. Ménard: Oui. Je ne peux pas vous jurer qu'elles seront accessibles par Internet... qu'elles le sont actuellement...

Mme Houda-Pepin: Non, elles sont publiques.

M. Ménard: ...mais éventuellement, j'en suis certain.

Mme Houda-Pepin: Elles sont publiques. Alors, dans ce cas-là, comment justifier l'article auquel vous avez fait référence, l'article 149, qui renvoie à l'article 7?

M. Ménard: Oui, on peut peut-être faire une correction, là. Ce n'est pas information par information, c'est la compilation qui va être publique. Mais c'est la compilation qui présente de l'intérêt, ce n'est pas les informations sur chaque incendie.

Mme Houda-Pepin: Ah bon! Alors donc, ce n'est pas l'information qui va être colligée qui va être rendue publique?

M. Ménard: Non.

Mme Houda-Pepin: C'est quoi qui va être rendu public?

M. Ménard: C'est la compilation.

Mme Houda-Pepin: Le portrait statistique, par exemple?

M. Ménard: Exactement.

Mme Houda-Pepin: Le portrait statistique va être rendu public.

M. Ménard: Par exemple, vous savez, si jamais... Bon, vous comprenez tout de suite... je pense que nous avons vu plus tôt que nous allons réglementer des choses, des dangers d'incendie qui doivent être dénoncés. Bien, c'est certain que la compilation des statistiques sur les origines des incendies est l'élément le plus important qui va nous permettre de déterminer quelle catégorie d'instruments ou d'équipements doit être déclarée. Ce seront ceux qui, par l'expérience, démontrent qu'ils présentent un véritable risque d'incendie et donc que le service d'incendie doit être informé de leur présence sur des lieux.

Mme Houda-Pepin: Donc, si les compilations sont d'ordre public, parce que c'est le résultat finalement de cette collecte d'informations que vous allez faire, qui va avoir accès à l'information colligée, l'information brute corrigée, pas l'information traitée sous forme de résultats?

M. Ménard: Ça, c'est juste nos fonctionnaires.

Mme Houda-Pepin: Tous les fonctionnaires ont accès à ça?

M. Ménard: Non, uniquement ceux qui travaillent... Et, même dans ceux qui travaillent dans la section service incendie, uniquement ceux qui vont travailler à la compilation et au traitement des données qui seront reçues.

Mme Houda-Pepin: Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: D'ailleurs, si j'ai bien compris les représentations que les assureurs m'ont faites, le deuxième paragraphe, et là... mais, dans le fond, le deuxième paragraphe n'est là que pour à peu près entre 10 % et 15 % des sinistres qui sont litigieux ou dans lesquels il y a une possibilité qu'il y ait des accusations criminelles, par exemple. Il y a 85 % des sinistres dans lesquels les assureurs me disent ne pas avoir de problème à transmettre, dès que l'enquête est complétée, les informations, parce qu'elles ne sont pas litigieuses. Mais les assureurs me disent qu'il y a entre 10 % et 15 % des cas où c'est litigieux et où on préférerait ne pas être obligé de transmettre avant que le dossier ne soit complété, y compris des procédures judiciaires qui auraient pu être intentées par nous ou contre nous, et jusqu'à temps que les jugements aient force de chose jugée. Ce sont, j'imagine, les mêmes représentations que vous avez eues.

M. Ménard: C'est ça. C'est pour ça qu'on a proposé le deuxième alinéa à l'article 7.

M. Dupuis: Ça me va. Ça vous va? Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Chapitre III concernant les autorités locales et régionales, section I, Schéma de couverture de risques, article 8. M. le ministre.

M. Ménard:«Les municipalités régionales de comté, les communautés urbaines et l'Administration régionale Kativik doivent, en liaison avec les municipalités locales qui en font partie, établir, en conformité avec les orientations déterminées par le ministre, un schéma de couverture de risques destiné à déterminer, pour tout leur territoire, des objectifs de protection contre les incendies et les actions requises pour les atteindre.

«Les villes de Laval et de Mirabel ont la même responsabilité à l'égard de leur territoire. Pour l'application de la présente section, elles sont assimilées à une autorité régionale.

«À moins qu'elle ne soit également assimilée à une autorité régionale sur autorisation du ministre, toute autre municipalité locale dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une autorité régionale doit s'entendre, soit avec une autorité régionale ou avec une autorité locale pour que son territoire soit considéré comme partie du territoire de cette autorité aux fins de la présente section, soit avec d'autres municipalités dans la même situation pour se regrouper en vue de l'élaboration d'un schéma pour l'ensemble de leur territoire. Dans ce dernier cas, l'une des municipalités, désignée à cette fin à l'entente, est assimilée à une autorité régionale pour l'application de la présente section.»

On a un amendement. Est-ce qu'on le prend tout de suite? Alors, c'est remplacer, dans le dernier alinéa de l'article 8 du projet de loi, le mot «élaboration» par le mot «établissement». Les légistes nous signalent que le terme «établissement» fait référence à l'acte achevé. Il est donc préférable à celui d'«élaboration» qui ne se rapporte qu'à sa préparation. Si c'est le cas, je suis bien d'accord avec eux de changer «élaboration» par «établissement».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions sur l'amendement?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 8 tel qu'amendé, des interventions?

M. Dupuis: Oui...

M. Ménard: Bon. En vertu de cet article...

M. Dupuis: Allez-y.

M. Ménard: Comme commentaire, en vertu de cet article, les autorités régionales auront comme responsabilité en matière de sécurité incendie d'identifier les risques présents sur leur territoire et de déterminer, en conformité avec les orientations ministérielles, des objectifs de protection contre ces risques en tentant d'optimiser l'ensemble des ressources que les municipalités locales qui en font partie peuvent offrir. Cet exercice devra se faire avec la participation des municipalités locales. Pour celles qui ne font pas partie d'une autorité régionale, le projet de loi prévoit qu'elles ont le même devoir, comme si chacune d'entre elles était une municipalité régionale de comté, ou bien qu'elles doivent s'entendre pour se regrouper avec d'autres municipalités ou se rattacher à une autorité régionale.

Il y a plusieurs commentaires supplémentaires qui doivent être faits ici. Je signale que c'est, au fond, le coeur ici de ce projet de loi, de l'originalité en tout cas de ce projet de loi, de ce qu'il va être. D'abord, on constate ? et vous me corrigerez si je me trompe ? que auparavant il n'y avait pas d'obligation d'assurer la sécurité incendie d'un territoire. Et l'évolution de la jurisprudence a eu cet effet pervers que certaines municipalités, devant les risques d'établir un service d'incendie et d'être trouvées coupables en dommages et intérêts, préféraient ne pas en établir du tout. Alors, maintenant, on devra avoir préparé au moins un schéma de couverture de risques pour l'ensemble du Québec.

n(15 h 40)n

Deuxièmement, c'est la façon dont ça doit être fait: en milieu rural, ça doit être fait sur la base de la municipalité régionale de comté; en milieu urbain, sur la base de la communauté urbaine. Ce sera probablement, si on adopte d'autres projets de loi puis qu'on les transforme en commissions métropolitaines ou en comités métropolitains... mais on verra dans ce temps-là. On me dit que ces amendements-là, s'il doit y en avoir, devraient être apportés dans les lois qui vont créer les communautés métropolitaines.

Mais, pour le moment, on prend les communautés urbaines, et là c'est essentiellement ce que l'on explique depuis le début, qu'il n'est pas toujours aussi pédagogique dans le langage juridique, mais le langage juridique a son importance parce que c'est celui qui va survivre longtemps... Mais essentiellement, tout ce qu'on demande aux élus municipaux, c'est de se mettre ensemble autour d'une table, de faire l'inventaire des risques d'incendie, de faire l'inventaire de leurs ressources et, à partir de cela, d'établir un niveau de protection qu'ils veulent donner à leurs citoyens.

Et là ça va être variable nécessairement parce que les conditions sont différentes dans l'ensemble du territoire. La densité de la population n'est pas la même. Il est compréhensible que, dans les milieux urbains, le temps d'intervention devrait être très court. Mais, dans des secteurs où il y a des chalets éloignés, autour de lacs, etc., il y a même des endroits où les gens devront s'attendre à n'avoir aucune protection sans l'intervention incendie, mais ils le sauront et leur assurance évidemment est probablement déjà fixée en fonction de cela: des endroits, par exemple, qui ne sont même pas déneigés l'hiver, et ainsi de suite. Mais, par contre aussi, même dans le milieu rural, on ne s'attendra pas que l'intervention soit aussi rapide dans les régions plus éloignées de la municipalité régionale, des casernes, que celles qui sont tout près. Alors, on voit bien...

Et puis aussi, voilà, dans l'établissement de ce schéma de couverture de risques qui va venir après les deux inventaires dont je parlais tout à l'heure, on verra que chaque municipalité régionale de comté pourra appliquer une formule qui lui convient à l'intérieur quand même de certains standards qui sont... on parle des standards ministériels, mais les standards ministériels, je dirais, sont des standards nord-américains de sécurité incendie que l'on peut offrir étant donné les équipements disponibles.

Mais donc, dans certaines MRC, il y aura encore des pompiers volontaires; dans d'autres, il va y en avoir moins; dans certaines autres, on va peut-être décider que les pompiers volontaires seraient mieux encadrés par des pompiers permanents, puis qu'on ferait des progrès en engageant des préventionnistes, et ainsi de suite. Donc, c'est vraiment le contraire de la formule mur à mur. Ici, c'est un processus qui est imposé, mais qui permet des applications adaptées à chaque territoire.

J'ai quand même quelques autres remarques à faire. Parmi les avantages de la réalisation du schéma de couverture de risques par chaque autorité régionale, on devrait signaler les suivants:

Il propose un exercice de planification stratégique à une échelle, soit celle de la MRC ou de la communauté urbaine ou régionale, qui se révèle dans la majorité des cas beaucoup plus compatible que le palier local avec les impératifs de sécurité publique et d'efficience dans la gestion des services publics;

Il n'impose pas une organisation uniforme des moyens de secours sur l'ensemble du territoire québécois ni même sur l'ensemble d'une région, en laissant aux élus municipaux le soin de décider du niveau de protection qu'ils souhaitent offrir dans chaque secteur;

Il mise sur l'expertise technique, les ressources professionnelles et les traditions de concertation politique déjà présentes au sein des MRC et des communautés urbaines ou régionales;

Il développe le sens des responsabilités des élus municipaux, des chefs de service de sécurité incendie, des pompiers, des générateurs de risques et des citoyens en général face au phénomène de l'incendie et plus généralement face aux situations susceptibles d'engendrer des sinistres ou des catastrophes;

Il fait ressortir les occasions de regroupement de services et d'optimisation dans l'utilisation des ressources et des équipements de même que les possibilités de rehaussement du niveau de protection et d'économies d'échelle présentes sur le territoire régional, notamment en ce qui concerne les coûts de la formation des pompiers à temps partiel ? c'est d'ailleurs exactement l'expérience qu'on a eue dans les deux MRC où on les a réalisées;

Il ouvre la perspective aussi de la création dans chaque MRC d'une commission de sécurité publique responsable des dossiers de la desserte policière, dont une majorité de MRC s'occupent déjà de la sécurité incendie, éventuellement de la sécurité civile, sous réserve de modifications à leur loi constitutive;

Il favorise enfin une plus grande équité entre les municipalités et les contribuables tant en ce qui a trait au niveau de protection disponible qu'en ce qui concerne la répartition des coûts de la sécurité incendie.

Il est important ici de parler de l'aide financière qui sera apportée en vertu de l'article 136 du projet de loi. Le ministre pourra accorder aux autorités régionales et aux municipalités locales une aide financière pour l'élaboration du schéma. Le programme éventuellement mis en place par le gouvernement pourrait également servir par la suite à l'organisation des activités de formation des pompiers à temps partiel ou à la réalisation de certaines mesures de mise en commun des services de sécurité incendie. Selon la proposition qui a été faite au Conseil du trésor, ce programme devrait être doté d'une enveloppe initiale de 500 000 $ en 2000-2001 afin d'appuyer les autorités régionales qui sont déjà prêtes à s'engager dans un exercice de planification conforme aux objectifs du projet de loi et d'une enveloppe annuelle de 5 millions de dollars pour les quatre années suivantes.

M. Dupuis: Combien?

M. Ménard: Cinq millions, 5 millions par année. Cette évaluation se base sur l'octroi d'un montant moyen de 50 000 $ par MRC pour la réalisation du schéma de couverture de risques, montant qui pourra être modulé afin de tenir compte des besoins spéciaux de certaines régions, comme les communautés urbaines. Elle intègre également un budget initialement estimé à 3 millions de dollars par année et destiné à la formation des pompiers à temps partiel à partir de l'hypothèse de la mise en place d'un réseau d'instructeurs accrédité par l'École nationale des pompiers au sein des MRC. À l'issue des échanges intervenus sur le sujet avec les différents partenaires concernés, il a été jugé que cette hypothèse comportait les perspectives les plus intéressantes d'économies par rapport à d'autres options relatives à la prestation des activités de formation tout en offrant des avantages non négligeables sur le plan de l'accès à ces activités pour la clientèle.

Compte tenu de la perspective des discussions entre le gouvernement du Québec et le milieu municipal sur l'organisation et la fiscalité des municipalités, l'ensemble de ces mesures pourraient être intégrées aux propositions gouvernementales en vue de la conclusion d'un nouveau pacte fiscal. C'est le souhait notamment de la Fédération québécoise des municipalités qui a récemment adressé une proposition en ce sens à la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

M. Dupuis: Oui. Une première question, M. le ministre. Je dois comprendre que vous avez demandé l'autorisation au Conseil du trésor pour effectuer la dépense qui rencontrerait la demande de la Fédération québécoise des municipalités, qui est celle de faire un programme de financement en vertu duquel ils pourraient engager un intervenant par autorité régionale pour préparer la procédure de confection du schéma de couverture de risques. Donc, votre demande est pendante au Conseil du trésor. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Ménard: Oui. Elle est pendante, mais ils sont intégrés dans le pacte fiscal. Mais, comme vous voyez, pour cette année...

M. Dupuis: Ah! O.K., intégrés dans les négociations. O.K. C'est beau.

M. Ménard: Mais, comme vous voyez, pour cette année, le montant n'est pas énorme, c'est 500 000 $, parce qu'il faut d'abord, nous, publier nos orientations ministérielles pour que les municipalités puissent commencer à faire le travail. Mais il y a déjà des municipalités qui sont prêtes. C'est pour ça qu'on a mis 500 000 $.

M. Dupuis: O.K. Le deuxième volet de mon intervention est évidemment pour faire part publiquement ? le ministre n'en sera pas surpris ? de mon taux d'agacement qui fluctue, qui est quand même étalé sur un assez grand registre, si on s'en fie à l'expérience qui est la nôtre, de plusieurs projets de loi qu'on a eu à discuter ensemble, mais qui arrive tout de même, je ne dirai pas à son paroxysme, mais qui atteint un niveau assez élevé lorsqu'on parle d'orientations qu'on ne connaît pas, encore une fois. Je me suis plaint à plusieurs reprises du fait que le ministre a cette mauvaise tendance de légiférer en se donnant un pouvoir de réglementation, qu'il garde confidentielle, pendant que nous légiférons sur l'obtention du pouvoir de réglementer.

Mais là le gouvernement a inventé, me semble-t-il, un nouveau terme qui est le terme «orientations». Ça, les orientations, c'est encore plus secret que le règlement. Le règlement, évidemment, il doit être publié éventuellement, comme le ministre l'a dit hier, et nous avons eu un échange là-dessus, et je ne veux pas revenir sur l'échange que nous avons eu. Le règlement, il doit être publié, et le règlement, évidemment, il fait l'objet d'une publication, et les gens peuvent faire valoir leurs commentaires. Mais les orientations, ça, ça peut être préparé dans la sérénité des officines gouvernementales et personne ne peut en avoir connaissance jusqu'au moment où elles sont publiées.

n(15 h 50)n

Alors, ma première question, c'est: Est-ce que le ministre entend... Comme il l'a fait dans la préparation du règlement qui va être publié en relation avec l'article 5, est-ce que le ministre a mis sur pied un comité d'intervenants qu'il consulte sur ces orientations à venir? Et, si oui, qui en fait partie? Et, sinon, s'il n'y a pas de comité qui a été mis sur pied comprenant des intervenants qui vont se mettre au courant des orientations ? quand je parle des intervenants, je veux évidemment dire les autorités locales, les municipalités, les MRC, les représentants des élus des communautés urbaines, des représentants d'un certain nombre de groupes qui pourraient être les groupes ou une similarité avec les groupes, dont le ministre a parlé hier, dans le comité qu'il a mis sur pied en relation avec l'article 5 ? s'il n'a pas mis de tel comité sur pied et s'il n'y a pas un processus de consultation formel avant la publication de ces orientations, je vais le prier instamment, à ce moment-ci, de nous faire part de ces orientations, s'il en a, si elles sont déjà connues, et, si elles ne sont pas connues, là je vais m'inquiéter, je vais m'inquiéter publiquement.

Parce que voilà encore une fois un projet de loi qui va entrer en vigueur probablement à la fin de cette session-ci. Je suis certain que nous aurons complété l'étude article par article à l'intérieur des délais qui nous sont fixés dans cette Législature... dans cette session-ci, pardonnez-moi, et donc le projet de loi va être adopté, présumément il va entrer en vigueur, et le ministre ne serait pas en mesure de nous donner ces orientations, à ce moment-ci. Je suis certain que les gens de la Fédération québécoise des municipalités, dont M. Peachy est le représentant aujourd'hui désigné par M. Gourde, je suis certain que l'Union des municipalités du Québec, je suis certain que les différents regroupements d'autorités municipales sont extrêmement intéressés de connaître les orientations, parce que c'est au coeur du processus. Dans le fond là, à partir du moment où on leur a dit: Vous allez confectionner un schéma de couverture de risques en fonction des orientations du ministre, ils ne peuvent rien faire tant qu'ils n'ont pas les orientations du ministre.

Et, moi, je dénonce, je la dénonce, M. le Président, cette façon tarabiscotée du gouvernement péquiste de légiférer, d'être capable de se donner les moyens de dire: On a bougé en matière de sécurité incendie, on oblige les gens, on oblige les autorités régionales à créer des schémas de couverture de risques, mais à ne surtout pas donner les détails de ce qu'il va falloir trouver pour mettre dans ces schémas-là. C'est une position, c'est une attitude qui est arrogante, qui est méprisante à l'égard des élus et qui est surtout extrêmement ? malheureusement, je dois le dire, et je ne crois pas que ce soit un terme antiparlementaire ? hypocrite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On est au bord.

M. Dupuis: Au bord, mais, quand on est au bord, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Franchement, je pense...

M. Dupuis: Ça m'est souvent arrivé de plaider et d'être au bord, et de gagner les dossiers parce que j'osais aller jusqu'au bord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est-à-dire que, quand le président interprète de façon large le règlement, ça peut toujours être toléré. Mais, s'il le faut, je l'appliquerai sévèrement. Alors, à vous la parole.

M. Dupuis: Alors donc, M. le Président, j'apprécierais savoir si les orientations... si le ministre entend mettre sur pied un comité, s'il a déjà mis sur pied un comité, s'il a l'intention de parler de comité ? là, c'est un mot qui est populaire, c'est la ministre de la Santé qui a réussi à leur vendre ce mot-là; on va le prendre pour les fins de la compréhension d'aujourd'hui ? s'il entend mettre sur pied un comité pour consulter sur ces orientations. Qui va être sur le comité? Sinon, s'il n'entend pas procéder de cette façon-là, entend-il consulter? Et, s'il entend consulter, oui, qui? S'il n'entend pas consulter, est-ce qu'il pourrait nous faire part de ces orientations, si elles sont connues?

M. Ménard: C'est vrai que l'opposition a l'occasion de se répéter souvent, et ces choses-là, vous les aviez posées quand on discutait de l'article 5, et il me semble que nous avions donné une réponse. Je me souviens encore, écrite à l'encre bleue ici, sur un papier que j'avais devant moi, la liste des gens qui siégeaient sur le comité que nous avons formé pour déterminer les orientations ministérielles. Je vous relis aussi ce que je vous disais alors. Je pense vous avoir lu ce que j'avais souligné, parce que j'ai beaucoup de notes qu'on m'a remises. Ce serait peut-être trop long de toutes les faire, mais j'ai fait un choix dans celles qui... Alors, justement, je vais vous le relire encore pour que vous soyez... Peut-être que vous allez reconnaître ou peut-être que j'ai oublié hier, mais...

«Le ministère a récemment mis en place un groupe de travail afin de proposer une classification des risques d'incendie à laquelle les municipalités pourront se référer dans le cadre de l'exercice de planification, d'élaboration d'un schéma de couverture de risques ? ce que nous sommes en train de dire ici ? qui leur sera demandé au terme du présent projet de loi. Bien que cette classification devrait d'abord et avant tout concerner les risques les plus courants d'incendie auxquels pourront éventuellement correspondre les niveaux de protection, etc.»

Bon, je réalise que, ça, ça a sujet aux risques là. Puis je ne ferai pas comme vous, je vais essayer de prévenir ce que vous me diriez pour y répondre tout de suite plutôt que de grimper dans les rideaux, n'est-ce pas, et de voir toutes sortes de scandales. C'est le même comité, n'est-ce pas, qui prépare les orientations ministérielles et sur lequel siège M. Peachy, qui est ici. Bien, moi, j'ai compris que c'était P-e-a-c-h-y.

Une voix: Il dit «Piché».

M. Ménard: Ah! il dit «Piché» pareil. Bon, Piché comme P-i-c-h-é, mais c'est P-e-a. Bon, ça va. Alors, M. Peachy ? je vais le prononcer comme vous ? siège sur ce comité, il y a des représentants aussi de l'Union des municipalités, du Bureau d'assurance du Canada, du ministère des Affaires municipales, du regroupement... enfin les mêmes qu'on a mentionnés hier.

Deuxièmement, je vais toujours vous répondre la même chose à cette accusation: On ne met pas la charrue devant les boeufs. Je veux dire, on ne fait pas voter les règlements avant de voter les lois. Il y a des choses qui relèvent du travail réglementaire, parce que ça doit être ajusté, puis il y a des choses qui relèvent du travail législatif, puis il ne faut pas attendre. Si on attend pour présenter une loi dans un domaine où, soit dit en passant, il y a des acteurs qui attendent depuis plus de 12 ans que cette fameuse loi passe pour qu'enfin... je veux dire, on n'aboutira jamais à rien.

Alors, il y a des choses, il y a des travaux qui doivent se mener de façon parallèle. Nous les menons de façon parallèle. Nous cherchons à faire passer la loi. Mais, pendant ce temps-là, les comités travaillent, ils préparent les orientations ministérielles, et nous serons prêts, peu de temps après que la loi sera sanctionnée, à le faire. Parce que je prévois, moi, que, si, au contraire, nous avions déjà toutes nos orientations prêtes, vous diriez: Encore une fois, le gouvernement ne respecte pas l'Assemblée nationale et il prend pour acquis que l'Assemblée nationale viendra voter et là il ne tient pas compte des amendements que nous aurions pu apporter, etc. Nous cherchons à avoir une attitude médiane dans laquelle les choses sont faites dans l'ordre où elles doivent être faites pour être bien faites.

M. Dupuis: Vous permettez, M. le Président. Ça prend un front de boeuf pour venir dire en commission parlementaire que ça fait 12 ans que les gens attendent que le projet de loi n° 112 soit adopté...

M. Ménard: Ah oui!

M. Dupuis: ...quand on est allé en consultation générale il y a à peine quelques semaines et que toutes les unions municipales, celles qui sont le plus concernées par le projet de loi n° 112, sont venues vous dire à ce moment-là: Attendez, on n'est pas prêt, on veut négocier un pacte fiscal ? là, je comprends qu'il y a des négociations sur le pacte fiscal, ça a avancé; attendez, il y a un projet de réorganisation municipale; attendez, c'est un projet de loi qui va engendrer des coûts pour les municipalités; attendez, vous avez le rapport Nicolet qui a été publié, vous n'avez pas déposé encore ce que vous allez faire suite au rapport Nicolet et on devra imbriquer ça dans la sécurité incendie.

Ils sont venus vous dire: On n'est pas contre votre projet de loi. L'opposition officielle vous a dit: On n'est pas contre les objectifs de votre projet de loi. Les assureurs sont venus vous dire, en consultation générale: M. le ministre, arrêtez de dire aux gens, arrêtez de dire au monde que votre projet de loi va faire en sorte que les primes d'assurance vont diminuer, on est loin d'être certain que ça va être le cas. Ils sont tous venus vous dire ça.

Ça prend du front pour venir en commission parlementaire aujourd'hui et essayer de faire accroire qu'il y a un consensus pour que le projet de loi sur la sécurité incendie passe le plus rapidement possible. Ce n'est pas vrai. Les gens qui sont les plus concernés, et je ne parle pas des pompiers, je ne parle pas des directeurs de service d'incendie, mais je parle des autorités municipales, les gens qui vont être les principaux... en tout cas, parmi les principaux acteur suite à l'adoption du projet de loi sur la sécurité incendie, sont venus vous dire: C'est prématuré, M. le ministre, attendez. Il n'y a personne qui déchire ses chemises dans la rue, personne ne déchire sa chemise dans la rue.

n(16 heures)n

Je ne dis pas que le projet de loi est impertinent. Ce n'est pas ça que je dis puis ce n'est pas ce que personne n'est venu dire. Le projet de loi est pertinent. Oui, il faut se préoccuper de la sécurité incendie, il n'y a pas de doute là-dessus. Mais, c'est drôle à dire, hein, il n'y a pas le feu. C'est ça que les autorités municipales sont venues vous dire. Les autorités municipales sont venues vous dire: Gouvernement, aïe! gouvernement, réveillez-vous, essayez pour une fois là, essayez pour une fois de ne pas improviser, d'être cohérent puis de savoir ce que la main droite fait puis ce que la main gauche fait, puis essayer de donner une bonne poignée de main. Pas une poignée de main à la façon du grand conciliateur Guy Chevrette, qui, à chaque fois qu'il tend la main, fait ça avec sa main. Ce n'est pas ça, là, mais essayer d'avoir des mains tendues. C'est ça qui vous a été dit.

Alors, dans le fond, M. le ministre, je n'ai pas de problème à ce qu'on travaille de façon constructive sur le projet de loi, mais entendons-nous sur le fait que votre côté et le nôtre ne sont pas d'accord sur un point particulier, c'est: Nous disons que le projet de loi est prématuré compte tenu de ce qu'on a entendu de la part des intervenants. Et vous dites: Moi, ça ne me dérange pas, je veux aller pareil... Nous disons cependant la même chose sur l'objectif du projet de loi: Améliorer la sécurité incendie au Québec, on est d'accord avec ça.

Mais là où on a une profonde différence, c'est que nous disons: Compte tenu du climat qui existe entre les municipalités et le gouvernement aujourd'hui ? climat qui va continuer d'exister puis qui va possiblement s'envenimer au cours des prochaines semaines avec l'entêtement de la ministre des Affaires municipales et du gouvernement de vouloir faire adopter un projet de loi qui va forcer les fusions ? ce que nous vous disons, c'est que, quand vous demandez la collaboration des municipalités pour améliorer la sécurité incendie, ça va leur demander énormément d'efforts, aux municipalités. Ce n'est pas le meilleur climat pour le faire et vous risquez ? c'est ça que nous disons ? de faire en sorte qu'un bon projet de loi...

Le député de Verdun vous l'a dit, dans son discours sur l'adoption de principe, qu'un bon projet de loi, un projet de loi qui a un bon objectif, vous risquez de le miner. Vous risquez de vous tirer dans le pied parce que le climat n'est pas favorable au fait que les municipalités y adhèrent et que les autorités régionales y adhèrent par suite de consensus. C'est ça qu'on vous dit.

Alors donc, dans le fond, là, il aurait été possible d'avoir les comités dont le ministre parle, M. le Président, sur les orientations. Les comités dont le ministre parle sur la confection des règlements, il aurait été très possible d'avoir ces comités-là en préparant le projet de loi et en ayant des consultations avec les intervenants. C'est la même chose que dans le projet de loi n° 86 qu'on a discuté la semaine dernière. Le ministre aurait très bien pu s'asseoir avec les associations de policiers et discuter du projet de loi n° 86 et régler un certain nombre de choses qu'on a été obligé de régler en commission parlementaire, article par article, parce que l'opposition officielle, Dieu merci, est bien branchée sur les groupes et reçoit des représentations. Dans le fond, on a fait du bon travail en commission parlementaire. On a été obligé de le faire en commission parlementaire parce que le ministre n'avait pas consulté avant. C'est bien simple, c'est aussi simple que ça, là.

M. Ménard: Encore une fois, M. le Président, le représentant de l'opposition me fait le grand honneur de déformer mes paroles au point de les dénaturer complètement pour pouvoir les critiquer ensuite. Je pense que n'importe qui qui aurait écouté le discours que j'ai tenu reconnaîtra que, ce qu'il critique, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai parlé qu'il y avait certaines personnes ? et je réfère plus particulièrement cette fois-ci aux directeurs d'incendie, à ceux dont c'est effectivement le métier de lutter contre les incendies depuis longtemps ? qui attendent ce projet depuis une bonne douzaine d'années.

Et, si ça continue comme ça, n'est-ce pas, je pense qu'ils sont prêts à vous envoyer quelques chemises déchirées, si vous continuez à utiliser cette expression. Si vous aviez été à leur congrès, vous auriez compris qu'ils sont pas mal heureux et, si vous aviez été à plusieurs de leurs congrès, comme je l'ai fait, qu'ils étaient particulièrement impatients de voir ce qui est fait, parce qu'ils étaient conscients, eux, qu'au Québec on avait des gros problèmes dans l'intervention. On n'a pas tellement de problèmes, je le rappelle, sur le nombre d'incendies; on est dans la bonne moyenne. On est même dans la moyenne supérieure pour ce qui est des pertes de vie, c'est-à-dire qu'on a un bon bilan de peu de pertes de vie.

Mais là où on a un gros problème, c'est dans l'intervention et cette intervention-là nous coûte cher en assurance, plus cher qu'en Ontario. Deuxièmement, dans les petites municipalités, elle coûte très cher quand elle va dans le domaine industriel et que le défaut d'intervention fait que les usines sont des pertes totales ou tellement grandes que les gens ne les réinstallent plus dans la municipalité où elles ont passé au feu. Ce sont là des problèmes qui présentent une certaine urgence et auxquels on a besoin d'apporter... Sans doute, dites-vous, c'est prématuré. Je ne crois pas que ce soit prématuré. Moi, j'ai bon espoir que, de toute façon, de deux choses l'une: ou bien on arrivera à un vrai pacte avec les municipalités et à des choses de consentement et le projet de loi sera prêt, ou bien, si on n'y arrive pas, même si on n'y arrivait pas, le projet de loi a cette souplesse qu'il permettra d'avoir au moins un élément dans lequel le gouvernement et les municipalités travaillent en collaboration.

Bon, en tout cas, je trouve que c'est... Vous pouvez continuer à faire des remarques qui sont purement... je les trouve abusives par rapport à ce que j'essaie de faire avancer, qui est un bon projet de loi, qui est un projet de loi qui est attendu par ceux qui sont au coeur du sujet depuis une bonne douzaine d'années, auquel les municipalités peuvent très bien, quoi qu'il arrive, n'est-ce pas, collaborer pour mieux exercer une de leurs responsabilités fondamentales et obtenir pour leurs citoyens une meilleure protection à un meilleur coût, comme les expériences que nous avons déjà faites. Et pour cela, encore une fois, je pense qu'il est important, dans un domaine technique comme celui-ci, que les choses soient faites dans le bon ordre pour qu'elles soient bien faites.

M. Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Brièvement, parce qu'il y a trois autres parlementaires qui ont...

M. Dupuis: Oui, oui, brièvement. M. le Président, j'ai énormément de respect pour les directeurs de services d'incendie. J'ai énormément de respect pour les gens qui font le métier de pompier, qu'ils soient des pompiers professionnels ou qu'ils soient des pompiers volontaires. Je n'ai aucun doute sur le fait que ces gens-là ont un intérêt à ce que le projet de loi sur la sécurité incendie soit adopté. Mais je veux dire au ministre que j'ai aussi, contrairement aux agissements que le gouvernement a de façon répétée depuis plusieurs semaines à l'égard des élus municipaux, énormément de respect, et ce n'est pas vrai que l'opposition officielle va tendre l'oreille uniquement aux représentations qui sont faites par les directeurs de services d'incendie.

L'opposition officielle et le gouvernement devraient aussi tendre l'oreille de façon extrêmement respectueuse aux représentations qui sont faites par les élus municipaux qui sont, au même titre que les députés qui siègent du côté ministériel ou du côté de l'opposition officielle, des représentants de leur population, des représentants de la population qui viennent dire au ministre: M. le ministre, votre projet de loi, il a un impact sur la charge fiscale des gens dont nous administrons les portefeuilles en ce qui concerne leur impôt.

Et ces gens-là, M. le Président, sont venus dire au ministre: Nous, comme élus municipaux ? comme représentants des mêmes populations que nous, les représentants de l'opposition officielle et les députés ministériels ? la charge fiscale de nos gens en est à un point de rupture. Et, oui, votre projet de loi est méritoire, M. le ministre, il n'y a personne qui est venu dire que le projet de loi n'était pas méritoire, ce n'est pas ça qu'on dit. Mais, ce que les élus municipaux sont venus dire, c'est: Malgré le fait que votre projet de loi soit méritoire, il est prématuré. Il est prématuré pour toutes les raisons qu'ils sont venus mentionner, mais particulièrement pour la raison que la charge fiscale de la population des citoyens du Québec en est à un point de rupture. Et donc ils ont demandé que d'abord le pacte fiscal soit conclu, qu'ensuite la réorganisation municipale soit entendue avant de procéder à la réforme de la sécurité incendie qui devrait, selon eux, aussi procéder en même temps que la réforme sur la sécurité civile parce que ces matières-là se touchent.

C'est ça qu'ils sont venus dire essentiellement, et c'est ce que je répète au ministre aujourd'hui suite à son intervention où il n'avait pas spécifié que son affirmation à l'effet que des personnes attendaient depuis 12 ans ce projet de loi là était des représentations des directeurs de services d'incendie. Il n'avait pas dit ça.

M. Ménard: Pas rien qu'eux.

M. Dupuis: Non, non, je sais, pas rien qu'eux: les pompiers, l'École des pompiers...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...M. le député de Nicolet-Yamaska d'y aller d'une question ou d'une intervention?

n(16 h 10)n

M. Morin: Juste pour rappeler à notre ami le député de Saint-Laurent qu'hier les représentants de la Fédération des municipalités du Québec sont venus devant nous. Et, suite à la question du député de Saint-Jean ? qui n'a sûrement pas fait nécessairement votre affaire, M. le député de Saint-Laurent ? à propos de savoir le délai, est-ce qu'il est à propos actuellement de voter la loi n° 112, je pense que ça vaudrait la peine peut-être que mon collègue le député de Saint-Jean repose la question ou vous répète la question qu'il avait posée à M. Gourde, à Mme Chouinard et à M. Peachy et la réponse aussi que ces autorités-là nous ont faite hier. Je pense qu'il n'y a pas un point de rupture, là. On nous a dit: Il est temps qu'on fasse une réforme. Je pourrais lui laisser la parole, si M. le Président me le permet.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean aura éventuellement l'occasion d'intervenir à son tour.

M. Morin: Je pense que M. le député de Saint-Jean avait demandé la parole...

M. Dupuis: ...

M. Morin: Non, mais reposez la question, vous allez avoir la même réponse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur la notion des «orientations ministérielles». Dans cet article-là, on nous dit que les MRC, les autorités municipales, vont devoir préparer un schéma de couverture de risques, mais, en même temps, c'est le ministre qui détermine les orientations. Est-ce qu'il y a une ouverture de la part du ministre pour qu'il accepte que les MRC, les autorités municipales, définissent aussi ces orientations en fonction de leurs priorités régionales et locales? Parce qu'on peut définir des orientations au niveau national, ça, c'est le mur-à-mur, mais, lorsqu'on parle de la couverture de risques dans le domaine des incendies, il faut être près de la réalité, près du milieu. Donc, les orientations locales, les orientations régionales sont extrêmement importantes.

Et donc je vous invite, si vous ne voyez pas d'inconvénient, à ajouter, dans l'article, l'article 8, à la ligne 3, où on parle des «orientations déterminées par le ministre» ? puis là je laisse le soin aux gens qui vont l'écrire correctement, dans la terminologie ? soit «en concertation avec les autorités municipales» ou «les MRC», dépendamment de ce que vous voulez.

Mais il me semble, moi, que c'est tellement important, lorsqu'on croit à l'autonomie des municipalités, lorsqu'on pense que ces autorités-là sont sur la première ligne de front pour les services qu'on veut qu'ils développent, surtout lorsqu'on parle d'une MRC. C'est-à-dire que ça nécessite une concertation régionale. Il faut que ces MRC participent au développement de ces orientations. Ça ne va pas venir juste des fonctionnaires du Québec.

D'abord, je veux entendre le ministre sur le principe. Est-ce qu'il est d'accord avec le fait que les MRC, les autorités municipales puissent avoir leur mot à dire sur les orientations en fonction desquelles elles seront appelées à déterminer un schéma de couverture de risques?

M. Ménard: Vous avez raison, Mme la députée, c'est pourquoi les représentants de la Fédération des municipalités du Québec ainsi que l'Union des municipalités du Québec siègent sur le comité qui prépare les orientations ministérielles. Il s'agit là d'orientations très techniques qui sont inspirées des standards et du type d'équipement dont nous pouvons disposer en Amérique du Nord.

Mme Houda-Pepin: C'est une chose que d'inviter les municipalités à siéger sur un comité qui va définir les caractéristiques, les paramètres et d'écrire dans le texte de la loi que les orientations ne viennent pas juste du ministre, mais qu'elles viennent aussi des municipalités qui sont interpellées au premier chef. Et c'est à ça que je vous invite. Si vous y croyez comme moi, je vous invite à ce que, dans le texte de la loi, au lieu de dire «en conformité avec les orientations déterminées par le ministre», on ajoute «en concertation avec le milieu municipal, les MRC» ou on pourrait spécifier de façon plus correcte pour respecter le sens de l'article.

M. Dupuis: Je pense qu'on peut considérer que Mme la députée de La Pinière a fait une proposition formelle, M. Comeau?

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, pour l'instant, là, si...

M. Dupuis: Souhaitez-vous en faire une...

Mme Houda-Pepin: Oui, bien sûr, bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si Mme la députée veut en faire une proposition...

Mme Houda-Pepin: Bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...je vous inviterais à bien vouloir déposer votre amendement.

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, si vous voulez ? et je suis ouverte à ce qu'on puisse collaborer à la réécriture du texte ? je dirais que, après «établir en conformité avec les orientations déterminées par le ministre», ajouter, après «le ministre»... Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):«...en concertation avec le milieu municipal», c'est bien ça?

Mme Houda-Pepin:«...en concertation avec le milieu municipal.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, ça me semble être un amendement recevable. Sur la proposition d'amendement, est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.

M. Ménard: Je ne crois pas que cette chose-là soit utile et elle ferait perdre, je pense, l'assurance juridique que doivent avoir les orientations et pourrait être source de litige après pour déterminer que, oui, mais ça n'avait pas véritablement été fait en concertation même si, en fait, déjà nous avons des représentants sur le comité. D'autant plus que nous vous avons dit que nous avions déjà des représentants des municipalités sur les comités, qui vont déterminer les orientations. On a déjà des représentants des municipalités. Cet ajout permettrait que la forme de concertation que nous avons utilisée ne soit pas la bonne.

Je suis convaincu qu'il y a, dans beaucoup, mais beaucoup de lois qui ont été passées, présentées par divers gouvernements de divers partis politiques, des formules comme celle-là, et leur ajouter «déterminé par le ministre en concertation avec le milieu municipal» est ajouter une formule vague qui enlève de la certitude juridique au texte de loi que nous voulons donner dans un domaine où on a besoin de cette certitude juridique.

Pour commencer, nous sommes en retard sur l'Ontario de beaucoup. Hier, c'était étonnant d'entendre le député de Verdun, pour lequel j'ai un très grand respect, vous le savez, dire du même souffle ? quand je lui ai signalé, il est parti à rire parce qu'il a compris tout de suite ce que je voulais lui dire ? que c'est prématuré et ensuite faire un grand exposé pour dire que les effets bénéfiques de cette loi sur les primes prendront sept ou huit ans en durée. Mais réalisez-vous, madame...

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

M. Ménard: Réalisez-vous, Mme la députée, si vous êtes aussi consciente des problèmes que voient les gens qui luttent contre les incendies au Québec depuis des années et qui demandent une loi semblable depuis longtemps et qui demandent des choses claires, que donc ça aurait pris une période de 25 ans, même une génération pour faire quelque chose d'aussi simple, alors que nos voisins, bon Dieu, l'ont fait beaucoup plus rapidement?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je voudrais...

M. Ménard: Je reconnais votre intérêt pour la question et votre bonne foi dans ce que vous présentez, mais je vous dis: Nous travaillons déjà en concertation avec les représentants des MRC et des grandes municipalités du Québec dans l'établissement de ça, dans l'établissement de nos orientations, non seulement des représentants des élus, mais aussi des représentants, de leurs fonctionnaires, parce que, je veux dire, les représentants des associations des directeurs de services incendie, ce sont des gens qui ont été choisis par les municipalités.

Et puis, je veux dire, on a Montréal qui a le plus grand corps et une grande expertise, puis je me demande même si le directeur du service d'incendie de ville Saint-Laurent n'est pas là-dessus, qui est, je le reconnais, une des municipalités modèles sur le plan de la prévention. Et justement, de faire ce que nous voudrions voir fait à travers le Québec. Non, je crois que malgré les bonnes intentions qui animent la députée, l'amendement qu'elle propose serait un sujet de litige de plus et je crois que ça n'est pas sage de l'adopter. Ceci étant dit, je crois que nous atteignons le but qu'elle veut atteindre de toute façon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

n(16 h 20)n

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Avec le commentaire, le ministre s'est écarté pour parler de tout et de rien. Je voudrais juste qu'on se concentre sur l'objet de l'amendement. Mon souci par rapport à cet amendement: je siège sur des instances régionales ? et je voudrais solliciter l'écoute du ministre ? et je peux vous assurer qu'il y a une maudite différence entre les orientations gouvernementales et les orientations régionales lorsqu'on vient pour traiter un dossier ou donner suite à des commandes du gouvernement. Et on a en face de nous un gouvernement qui se dit favorable à la régionalisation, à la décentralisation. Nous, de notre côté, on plaide pour l'autonomie des municipalités. Donc, ces gens-là qui sont sur la ligne de front, qui sont les dispensateurs de services, qui sont les mieux placés pour mesurer, évaluer les besoins de la population, ne peuvent même pas participer à la définition des orientations que le gouvernement veut imposer. Moi, je trouve qu'il y a une incohérence là-dedans, il y a une méconnaissance du milieu municipal, il y a aussi une non-reconnaissance de l'autonomie des municipalités dans ce dossier, en particulier en ce qui a trait au schéma de couverture de risques. Et le ministre me dit: Ça va enlever la certitude juridique.

J'ai vu dans plusieurs textes de loi des formulations du genre «en concertation avec» ou «en collaboration avec». Qu'est-ce que le ministre craint par rapport à la certitude juridique ? commentaire qu'il vient de nous faire ? si on définit les orientations en fonction non seulement de ce que le ministre détermine unilatéralement, mais aussi en concertation avec le milieu municipal qui est interpellé au premier chef? Ça fait toute une différence de voir les choses à partir de Québec et de les voir aussi à partir des régions, sachant que les régions aussi ont une diversité et une spécificité qui justifient que l'on puisse introduire l'amendement qui est devant nous.

Alors, j'en appelle en tout cas au bon sens du ministre. Ça n'enlève absolument rien au pouvoir qu'il veut avoir par rapport à cet article 8, mais ça permet aussi d'impliquer les municipalités dans la définition des orientations, parce que, si on leur dit: Vous allez définir un schéma de couverture de risques, mais en fonction des paramètres qui sont définis par les fonctionnaires à Québec...

Vous savez que, durant le verglas, à Québec, il y avait des fonctionnaires qui ne savaient même pas où était la Rive-Sud de Montréal sur la carte.

Une voix: Non.

Mme Houda-Pepin: Bien oui. Alors, je pense qu'il y a une logique dans ce que je vous dis, et c'est important que le ministre soit sensible à l'amendement qu'on propose.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pas d'autres commentaires? À ce moment-ci, le député de Saint-Jean voulait intervenir.

Une voix: Ah, bien oui.

M. Paquin: Moi, c'était sur l'article tantôt, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, sur l'amendement de Mme la députée de La Pinière, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dupuis: Je vais demander le vote, M. le Président, sur l'amendement, et je vais demander un vote nominal.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Je demande donc à Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier (Chapleau): Pour.

Le Secrétaire: M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Ménard (Laval-des-Rapides)?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, M. le Président, 4 pour; 6 contre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est rejeté.

M. Dupuis: M. le Président, me permettrez-vous la remarque très courte qu'il y a des batailles qu'on gagne et qu'on mérite de gagner, mais, par contre ? le député de Saint-Jean en sait quelque chose ? il y a des batailles qu'on perd et qu'on méritait de gagner?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, sur l'article 8 tel qu'amendé, vous vouliez...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? On parle bien du premier amendement qui a été adopté et qui fait que cet article est amendé. Allez-y, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: J'ai une autre question, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais savoir comment...

Une voix: Il voulait intervenir, le député de Saint-Jean.

Mme Houda-Pepin: Ah oui? Le député de Saint-Jean veut intervenir, on me dit? Je vous cède ma place.

Une voix: Tantôt, il voulait intervenir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, le député de Saint-Jean m'a fait part qu'il ne désirait pas intervenir. Vous avez la parole, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Merci beaucoup, M. le Président.

M. Paquin: C'était caduc.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Faites confiance au président, il va vous gérer ça.

M. Dupuis: Ne soyez pas combatif, M. le député de Saint-Jean. Je vous le dis, ici vous avez le droit de vous exprimer. Vous avez des chances de gagner ici. Si vous votez avec nous, vous avez des chances de gagner.

Mme Houda-Pepin: Deux petites questions, M. le Président. Premièrement, sur quoi va porter le schéma de couverture de risques précisément? Et, deuxièmement, comment ce schéma de couverture de risques va-t-il s'harmoniser avec les plans d'urgence où les MRC sont interpellées aussi et devraient développer des plans d'urgence?

M. Ménard: Bon, bien, à l'intérieur, ce que doit contenir le schéma de couverture de risques sera bien établi. Je pense qu'on va le voir d'ailleurs un peu plus loin dans le projet de loi. Quant à l'harmonisation avec la sécurité civile, je vous l'ai déjà dit, je pense, tout à l'heure, c'est un des avantages de la formule que nous proposons que de créer des comités de sécurité publique qui vont pouvoir s'occuper de diverses choses: la police, la sécurité incendie, la sécurité civile.

D'ailleurs, vous aurez remarqué que le modèle que nous proposons est le modèle qui est suggéré dans la commission Nicolet, n'est-ce pas: planification régionale, imputation locale. Donc, planification régionale. Je pense que M. Nicolet, avec respect, il l'a emprunté à ce que le ministère faisait déjà dans ses deux expériences qu'il menait dans la MRC de La Matapédia et dans la MRC de Nicolet-Yamaska, parce que, ce qui est proposé dans cet article-ci a déjà fait l'objet d'expériences. Nous avons vu qu'effectivement c'est particulièrement adéquat pour que l'on tienne compte partout des particularités régionales.

Mais il y a aussi l'aide qui va être apportée, le 50 000 $ par MRC pour un ETC, c'est-à-dire un équivalent temps complet. L'aide qui va être apportée va être apportée non seulement pour la sécurité incendie mais pour la sécurité civile, et toujours sur le même plan: réunion des maires autour d'une table, inventaire des risques, inventaire des ressources, et là, préparation. De ce cas-ci, on appelle ça le schéma de couverture de risques, mais c'est parce que, en matière de sécurité incendie, on doit d'abord déterminer le niveau de sécurité incendie que l'on veut donner à nos citoyens.

Ça veut dire en pratique, par exemple: dans tel secteur, le temps d'intervention sera de deux minutes; dans tel autre, il sera de 10 minutes parce que c'est trop loin, ou des choses comme celles-là. On détermine le niveau de sécurité puis ensuite, à partir du niveau de sécurité qu'on a déterminé et qui doit être assez bon pour qu'on puisse le vendre à nos citoyens, parce que, après ça, on va aller en consultations publiques, comme vous le verrez...

Mme Houda-Pepin: Mais, le 50 000 $ qui va être octroyé aux MRC pour la personne-ressource, est-ce que cette personne va travailler à la fois sur le schéma de couverture de risques et sur le plan d'urgence ou si elle va s'occuper seulement de la couverture de risques d'incendie?

M. Ménard: Non. Elle va s'occuper de trois choses essentiellement, de l'élaboration du schéma de couverture de risques, mais elle va prêter son expertise aussi pour l'inventaire des risques d'incendie et pour l'inventaire des ressources. Mais aussi, effectivement elle va aider à la sécurité civile où c'est la même démarche mais sur un objet différent. Et, troisièmement, elle va avoir un rôle à jouer dans la formation de certains pompiers soit, dans le cas de MRC plus grandes, en s'assurant de la présence d'instructeurs. Parce que, comme nous le verrons tout à l'heure lorsque nous verrons l'École nationale des pompiers, l'un des buts de la formation de cette École, c'est d'assurer la formation à travers le territoire, puisque nous avons beaucoup de pompiers volontaires, pour éviter qu'ils se déplacent. Puis, à part de ça, c'est des gens à temps partiel, il y a une formation qui va leur être donnée chez eux. La coordination de cette formation va être aussi l'une des fonctions de cette personne que nous allons prêter aux municipalités, aux frais du gouvernement, même si, dans les trois cas, il s'agit quand même d'une responsabilité locale. Et ça a toujours été une responsabilité locale.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Ça signifie que, dans le fond, la formation supplémentaire qui pourrait être dispensée aux pompiers volontaires, vous envisagez de la donner sur place. C'est peut-être un terme qui est un peu exagéré, mais régionalement. Plutôt que de faire sortir les pompiers volontaires de leur région pour aller recevoir la formation dans un endroit qui serait loin de leur localité, vous allez chercher à rapprocher la dispensation de cette formation-là des endroits où sont les pompiers volontaires.

M. Ménard: Partout où c'est possible, oui.

M. Dupuis: O.K. C'est beau. Ça va. Ça, ça répond, je pense, à une préoccupation qui avait été formulée.

M. Ménard: Oui, ça peut être dans leur caserne, mais ça peut être aussi, des fois, dans les endroits régionaux où on pourra en regrouper plusieurs.

M. Dupuis: C'est beau.

n(16 h 30)n

Mme Houda-Pepin: Une dernière question, M. le Président, par rapport à la réforme municipale et à la Communauté métropolitaine de Montréal. Le ministre doit en savoir quelque chose, lui qui a piloté le projet de loi n° 92 créant la Communauté de développement économique de Montréal, qui est une autre structure un peu... une sorte de coquille vide. Si cette CMM, la Communauté métropolitaine de Montréal, voit le jour ? et on sait qu'un certain nombre de champs de compétence des MRC lui sont transférés ou vont être transférés ? est-ce que les schémas de couverture de risques pourraient être aussi transférés à la CMM, malgré qu'on parle ici des MRC?

M. Ménard: Bien, là on parle des MRC et des communautés urbaines?

Mme Houda-Pepin: Oui, des communautés urbaines.

M. Ménard: Bien, c'est ce que j'expliquais plus tôt à votre collègue Dupuis...

M. Dupuis: Le député de Saint-Laurent.

M. Ménard: On m'a dit qu'au fond les amendements seraient faits dans les lois qui vont créer la Commission métropolitaine. Donc, pour le moment, nous allons voter la loi comme si elle n'existe pas. En fait, elle n'existe pas. Donc, ça sera sur le territoire de la CUM.

Encore une fois, si on veut éviter les solutions mur à mur, il faut considérer que le cas de la métropole est particulier en matière de sécurité incendie, que la Commission métropolitaine, ça va dépendre. Si elle regroupe à peu près la moitié de la population du Québec, peut-être qu'on va en arriver à la conclusion qu'il faut plus qu'un service d'incendie.

De toute façon, comme vous voyez, la formule est assez souple pour déterminer le nombre de services d'incendie qui seront jugés nécessaires par les élus municipaux qui siégeront autour de ces tables de concertation. D'ailleurs, ça a été l'expérience. Dans Nicolet-Yamaska, ils avaient 11 services d'incendie, ils ont décidé d'en faire quatre. Mais, dans la Matapédia, il y en avait neuf, ils ont décidé d'en faire un seul. Alors, ça pourrait très bien... Mais, chose certaine, sur l'île de Montréal en particulier, on va cesser d'avoir des camions de pompiers qui passent devant une autre caserne de pompiers pour aller éteindre un feu de l'autre bord, puis on va cesser d'avoir...

Mme Houda-Pepin: Mais c'est pour le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal. C'est bon que la question vous soit adressée parce que vous êtes un résident de la couronne sud, vous représentez un comté de la couronne nord, vous traversez, vous navettez Montréal, alors...

M. Ménard: ... pratiqué toute ma vie, au milieu.

Mme Houda-Pepin: Au milieu, bon. Alors, peut-être que, vous, vous connaissez très bien donc les sensibilités et tout ça. Comment on peut développer, dans le cas de la CMM, un service ou une planification au niveau du schéma de couverture de risques?

M. Ménard: Bien, vous verrez plus loin que les différentes MRC peuvent se mettre ensemble aussi pour les préparer. Personnellement, en tout cas, je peux vous dire, comme je le vois à peu près ici, c'est que sur l'île de Montréal, on a besoin d'y penser ensemble pour éliminer les nombreuses incohérences qui existent encore. Et là les élus municipaux décideront. Dans notre plan, en tout cas à nous, c'est ça que... Évidemment, si on en arrivait à une île, une ville, ça transformerait complètement les données. Mais, si on n'en arrive pas...

Si c'est autre chose, notre plan, il est essentiellement adaptable. Donc, je pense que ce qui va arriver, ça va être l'île de Montréal, l'île de Laval. Et puis, dans les couronnes, moi, je souhaiterais ? ça sera à eux de décider ? que les MRC voisines se mettent ensemble, fassent l'exercice ensemble, et je suis convaincu qu'elles découvriraient qu'elles peuvent soit améliorer le niveau de protection qu'elles donnent au même coût qu'elles dépensent actuellement, soit donner le même service mais diminuer les coûts qu'elles dépensent actuellement. Cette loi, vous allez voir, est très souple. Elle ne rencontre pas beaucoup les critiques que vous avez l'habitude de faire sur d'autres projets.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Je vais suspendre cinq minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 112, Loi sur la sécurité incendie. Nous en étions à l'article 9. M. le ministre.

M. Ménard:«Tout ou partie du schéma de couverture de risques d'une autorité régionale peut être élaboré conjointement avec d'autres autorités régionales, pour prendre en compte les risques présents sur leur territoire ou sur celui de municipalités locales limitrophes ainsi que leurs ressources.»

Alors, en commentaire, cette disposition supprime la contrainte des limites territoriales pour favoriser le regroupement de risques et la mise en commun de ressources qui permettent d'atteindre de meilleurs objectifs de protection.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 10.

M. Ménard:«Le schéma de couverture de risques, qui intègre les déclarations de risques visées à l'article 5, fait état du recensement, de l'évaluation et du classement des risques d'incendie présents sur le territoire et précise leur localisation. Il fait également état du recensement et de l'évaluation des mesures de protection existantes ou projetées, des ressources humaines, matérielles et financières qui leur sont affectées par les autorités locales ou régionales ou par des régies intermunicipales ainsi que des infrastructures et des sources d'approvisionnement en eau utiles pour la sécurité incendie. Il comporte, en outre, une analyse des relations fonctionnelles existant entre ces ressources et une évaluation des procédures opérationnelles.

«Le schéma détermine ensuite, pour chaque catégorie de risques inventoriés ou chaque partie du territoire qui y est définie, des objectifs de protection optimale contre les incendies qui peuvent être atteints compte tenu des mesures et des ressources disponibles. Il précise également les actions que les municipalités et, s'il y a lieu, l'autorité régionale doivent prendre pour atteindre ces objectifs en intégrant leurs plans de mise en oeuvre.

«Enfin, le schéma comporte une procédure de vérification périodique de l'efficacité des actions mises en oeuvre et du degré d'atteinte des objectifs arrêtés.»

En commentaire, l'exercice de planification...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a un dernier alinéa, M. le ministre.

M. Ménard: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):«Enfin, le schéma...»

M. Ménard: Ah! Je ne l'ai pas lu? Ah oui! «Enfin, le schéma comporte une procédure de vérification périodique de l'efficacité des actions mises en oeuvre et du degré d'atteinte des objectifs arrêtés.»

Alors, en commentaire, l'exercice de planification confié aux autorités régionales se traduit par l'élaboration d'un schéma de couverture de risques dont le contenu est spécifié à cet article. Je vous dis, en passant, que c'est un peu dommage, mais ça répond exactement à la question qui a été posée par la députée de La Pinière. Ce schéma doit, en premier lieu, comporter un exposé et une analyse de la situation sur l'ensemble du territoire; ensuite, pour chaque catégorie de risques inventoriés ou chaque partie du territoire qu'il définit, il détermine des objectifs de protection optimale que les municipalités locales sont en mesure d'atteindre et les moyens qui devront être pris pour y parvenir.

En supplémentaire, je peux dire que l'article ici ne précise que le contenu obligatoire du schéma. Celui-ci pourrait de plus comprendre d'autres éléments utiles comme: une description du territoire, sa morphologie, la densité de la population, etc.

Les articles subséquents, particulièrement les articles 12 à 30, décrivent la procédure suivant laquelle le schéma doit être établi, et finalement le recensement de tous les risques d'incendie présents sur le territoire ne se limite pas aux seuls risques déclarés en vertu de l'article 5 du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Dupuis: Oui, à deux volets, M. le Président, une intervention. Le premier, c'est le suivant. Je comprends bien que le deuxième alinéa de l'article 10 parle d'objectifs de protection optimale qui devraient être atteints, donc ce sont des voeux qui vont être exprimés que des objectifs de protection optimale soient atteints.

Moi, j'en comprends que ce sont des voeux. Ce que je voulais demander au ministre, c'est: Est-ce que, dans le fond, dans son approbation des schémas de couverture de risques, il va se soucier qu'une effective ? pour employer un anglicisme ? protection minimale soit assurée partout sur le territoire? Dans le fond, c'est un peu ça la question.

Les objectifs de protection optimale peuvent être difficilement atteints dans l'année un, dans l'année deux, dans l'année trois de l'adoption du projet de loi parce que les ressources pourraient être déficientes, les ressources financières qui permettraient, par exemple, d'acquérir des équipements adéquats, etc.

Et donc, oui, il y aura des objectifs de protection optimale qui pourront être déterminés par le schéma de couverture de risques. Dans le fond, ce qu'on va dire dans le schéma de couverture de risques, c'est... Je ne dis pas que c'est comme ça que ça va être dit, mais c'est un peu le message qui va être fait: Dans un monde idéal, la meilleure protection devrait être celle-ci et voici les objectifs qu'on se fixe d'atteindre. Mais il va falloir être réaliste puis il va falloir probablement se dire à un moment donné qu'on n'est pas capable d'atteindre ces objectifs de protection optimale, entre autres pour des raisons de difficultés d'obtention des ressources financières nécessaires.

Mais il y a tout de même, et c'est dans mes discussions avec un certain nombre de directeurs de services d'incendie, que j'ai accepté qu'effectivement cependant... je pense qu'il faut tendre vers une protection minimale partout sur le territoire. Je pense que c'est essentiel. Le ministre disait qu'il y a des coins où il n'y a pas de protection du tout et donc je pense que l'objectif, c'est qu'il y ait une protection partout et qu'il y ait une protection minimale partout.

Alors, je suis persuadé que vous l'avez en tête et je suis persuadé que vous y avez pensé. Est-ce qu'effectivement, dans votre approbation des schémas, il y aura une orientation de la part du ministre qui fera en sorte que tout le monde saura qu'il devrait au moins y avoir une protection minimale qui soit assurée partout? Ça, c'est le premier volet. Voulez-vous y répondre tout de suite?

M. Ménard: Je peux y répondre tout de suite.

M. Dupuis: Allez-y.

M. Ménard: Et la réponse, elle est dans la deuxième phrase. Quand on parle d'objectifs de protection optimale, c'est l'objectif que s'engagent à atteindre les municipalités. Peut-être dans un certain temps, comme elles le disent.

M. Dupuis: Compte tenu des ressources.

M. Ménard: Mais ça n'est pas la chose minimale. On va dire optimale par rapport aux ressources disponibles, qu'elles ont. Alors, elles se fixent un objectif dans le temps, mais qu'elles doivent atteindre.

M. Dupuis: Dans le temps?

M. Ménard: Oui, mais tel que précisé pendant... Il précise également les actions que les municipalités et, s'il y a lieu, l'autorité régionale doivent prendre pour atteindre ces objectifs en intégrant leur plan de mise en oeuvre. O.K.?

M. Dupuis: Je comprends très bien ça, mais je vous donne l'hypothèse d'une MRC qui...

M. Ménard: Je veux dire, juste le mot «optimale», je reconnais, peut avoir le sens que vous lui avez donné. Mais, dans le contexte actuel, ce n'est pas la protection idéale que l'on peut atteindre. On dit: Étant donné vos ressources, vous allez déterminer vous-même le niveau de protection optimale qu'on peut fournir. Parce que ce n'est jamais absolu, la protection, mais c'est un objectif que l'on s'engage à atteindre, tel que précisé.

M. Dupuis: Alors, dans ces circonstances-là, tel qu'exprimé, peut-être qu'on est en train de dire la même chose, mais de prendre une façon différente de le dire. C'est, dans le fond, vous, vous dites: On devra ? compte tenu des ressources disponibles ? avoir la meilleure protection compte tenu des ressources disponibles. Ça peut vouloir dire la protection minimale à laquelle je faisais référence de mon côté.

Parce que, dans le fond, ça revient au même. Tu ne peux pas donner plus que ce que tu as et c'est ce que vous dites aussi. Alors, que ce soit une protection optimale compte tenu des ressources ou que ce soit une protection minimale, c'est toujours compte tenu des ressources. En tout cas, ça, c'était la première précision, mais c'est précisé.

La deuxième, c'est une observation qui rejoint l'une des préoccupations de la Fédération québécoise des municipalités, que vous connaissez bien. Là, je comprends que les plans de mise en oeuvre ? peut-être que je déborde un petit peu sur la discussion qui vient ? au lieu d'être à la charge, enfin, la responsabilité des autorités locales, tel qu'il était prévu dans l'avant-projet de loi, pourront dorénavant être délégués à l'autorité régionale ou pourront, par suite d'ententes entre les municipalités et l'autorité régionale, être intégrés dans le schéma de couverture de risque, mais au niveau de l'autorité régionale.

n(16 h 50)n

Et ça, la Fédération québécoise des municipalités dit: Écoutez, puisque le plan de mise en oeuvre, c'est ça qui va coûter quelque chose entre autres, ça devrait être de la responsabilité unique des autorités locales parce que ce sont elles qui taxent et ce sont leurs citoyens qu'elles taxent. Donc, les plans de mise en oeuvre devraient relever de la responsabilité de... La responsabilité de la mise en oeuvre des plans de mesures devrait rester la responsabilité unique des autorités locales parce que ce sont elles qui taxent les citoyens, et c'est là que sont les coûts. Je pense que je reflète bien l'opinion de la Fédération québécoise des municipalités. J'aimerais savoir donc ce qui a fait en sorte que vous modifiiez, me semble-t-il en tout cas, votre point de vue de ce que vous aviez indiqué au moment de l'avant-projet de loi.

(Consultation)

M. Ménard: Autrement dit, il faut donner la souplesse nécessaire. Vous voyez, dans le deuxième paragraphe, c'est très bien décrit, et, vous voyez, les gens entament... C'est déterminant. Et là, ayant un plan d'action pour atteindre... Alors, le plan d'action, c'est peut-être: Bon, très bien, on va avoir une caserne qui va être située à tel endroit, on va avoir besoin d'acheter tel équipement, et là ils vont décider ensemble du partage du coût de cet équipement, parce que c'est un des avantages de se mettre ensemble, c'est qu'à plusieurs on va pouvoir se payer un équipement plus sophistiqué, qui va être efficace pour tout le monde, qu'aucune peut-être des entités, seule, n'aurait pu se payer.

Alors, ce sont les élus locaux qui ont le pouvoir de taxer qui vont s'engager à ça. Et ensuite, elles vont le dire, chaque municipalité, sauf qu'elles vont probablement confier ça peut-être à une autorité régionale. Alors, si elles le confient à l'autorité régionale, elle devra faire ça. Mais, ce qu'elle va faire, c'est parce qu'elle est alimentée par les contributions auxquelles les municipalités se sont engagées, ou enfin, que les municipalités se sont engagées à faire.

M. Dupuis: Oui. Le seul problème, c'est que siègent à l'autorité régionale ? pour employer la théorie ? un certain nombre d'élus, mais pas tous les élus. Et dans le fond, moi, ce que j'ai compris des représentations des élus, c'est que... Et c'est le même problème que celui auquel fait face ? puis je ne vais pas déborder du cadre de la discussion, je vous le promets, M. le Président ? la ministre des Affaires municipales actuellement en ce qui concerne les comités aviseurs qu'elle veut mettre sur pied. Les maires disent: Écoutez, pourquoi, moi, je ne pourrais pas siéger sur le comité aviseur qui va prendre des décisions qui affectent mes populations?

Alors, dans le fond, ce que la Fédération québécoise me semble dire et ce que les maires semblent dire, c'est: Écoutez, là, chaque municipalité devra participer à un plan de mise en oeuvre des mesures. Ça, ces mesures-là, ça va coûter de l'argent ? le ministre a raison, et je pense que j'ai raison là-dessus aussi ? et chaque élu, chaque maire, chaque conseil municipal veut participer lui-même à la décision d'engager des fonds ou non, alors que, lorsque vous confiez la responsabilité à l'autorité régionale, lorsque vous donnez la possibilité à l'autorité régionale de prendre les décisions, vous avez raison en partie de dire: Ce sont des élus municipaux qui siègent à l'autorité régionale. Mais, les maires, ils disent: Ce n'est pas tout le monde qui siège à l'autorité régionale. Et le maire qui n'y siège pas, lui, il dit: Aïe! Ils vont être capables de prendre des décisions qui vont affecter la charge financière de mes électeurs, de mes concitoyens sans que j'aie la possibilité d'y participer. C'est ça, dans le fond, qu'ils disent, et donc, c'est cette préoccupation-là que je voulais vous soumettre.

M. Ménard: Oui, puis ça peut être différent aussi dans le cas des communautés urbaines. Mais justement, on n'a pas voulu embarquer dans ce débat-là, c'est pour ça qu'on a mis une phrase aussi large que de dire: «Il précise également les actions que les municipalités et, s'il y a lieu, l'autorité régionale doivent prendre pour atteindre ces objectifs...» Alors, s'il s'agit d'achat d'équipements, j'imagine que les dépenses de la Communauté urbaine de Montréal sont prévues à sa loi constituante. Et puis, s'ils décident de créer une régie intermunicipale, je suis certain qu'on aura prévu le mode de financement des décisions qu'on va prendre.

Enfin, j'aimerais juste signaler, maintenant qu'elle est arrivée, à Mme la députée de La Pinière que, tout à l'heure, quand vous m'avez posé la question: Que va contenir le schéma de couverture de risques?, je vous ai dit: On va le voir plus loin, parce que je ne me souvenais pas exactement quel article c'était. Vous le voyez dans l'article qu'on étudie présentement. L'article 10, je pense, est assez détaillé sur le contenu du schéma de couverture de risques.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Dupuis: Est-ce que je pourrais me permettre de suggérer l'amendement suivant au deuxième alinéa? M. Comeau, je m'excuse. Et M. Poirier, je m'excuse. Ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 10, «et ce...

Mme Houda-Pepin: Après «mise en oeuvre»?

M. Dupuis: Oui, après «mise en oeuvre, et ce, en concertation avec tous les élus locaux.» Ce qui ferait, M. le Président... Est-ce que ça va?

Une voix: Oui.

M. Dupuis: Et je n'ajouterai pas plus loin, ce qui ferait en sorte que toutes les autorités municipales seraient certaines qu'elles seraient au moins consultées avant que des dépenses ne soient engagées, des dépenses qui concernent les charges fiscales que ces élus doivent imposer à leurs concitoyens sans qu'ils n'aient été consultés. Je pense que ce n'est que justice et que respect à l'endroit des élus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Projet d'amendement, proposition ou motion recevable. Sur cette motion, M. le ministre.

M. Ménard: Avec respect, cet amendement qui est proposé me semble avoir les mêmes dangers que celui qu'on a défait récemment. Puis je comprends qu'il est fait en toute bonne foi puis avec un objectif louable, mais, à un moment donné, il faut que les choses marchent, et, pour qu'elles marchent, il faut qu'elles soient relativement simples. Et je le dis en tout respect: Encore une fois, j'ai l'impression qu'il est un peu improvisé. Quand vous dites «tous les élus», voulez-vous dire chaque conseiller ou conseillère municipale?

M. Dupuis: Les conseils municipaux. Les conseils. Vous pouvez l'améliorer.

M. Ménard: Bien non, l'améliorer... Quand on commence à amender comme ça, là, à la dernière minute, on finit par faire des erreurs.

M. Dupuis: Vous pouvez y réfléchir.

M. Ménard: On en a déjà fait une...

M. Dupuis: Vous pouvez y réfléchir.

M. Ménard: ...qu'on a été obligé de corriger dans le projet de loi que nous étudiions la semaine dernière, et puis on l'a tous faite de très bonne foi. Il me semble que le processus que l'on détermine ici puis qu'on va voir dans les articles suivants, c'est un processus où toutes les municipalités vont être concernées. Elles vont se concerter. On les amène autour d'une table pour qu'elles fassent l'inventaire de leurs risques, pour qu'elles fassent l'inventaire de leurs ressources, puis ensemble... Après ça, là, s'il faut en plus qu'on revienne pour le plan de mise en oeuvre...

Mais, de toute façon, je pense que ça va de soi, on n'a même pas besoin de revenir. Puisqu'on les met autour d'une table, c'est donc qu'on le fait en concertation. Il me semble que ça va de soi. Je crois que, dans ce cas, honnêtement, la poursuite du mieux va tuer le bien, et on a besoin du bien, puis vite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière...

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...sur l'amendement?

n(17 heures)n

Mme Houda-Pepin: Oui, sur l'amendement qui a été présenté par mon collègue le député de Saint-Laurent. C'est tellement pertinent, l'amendement qui est devant nous, quand on sait comment fonctionnent les MRC en rapport avec les élus locaux. Et le ministre se pose la question: Est-ce que les élus locaux, ça signifie tous les conseillers municipaux? Il voit dans ça une complication. Moi, je voudrais juste lui rappeler qu'un maire, quand il prend une décision qui implique une charge fiscale pour les citoyens, il va chercher une résolution de son conseil municipal, il parle au nom de tous ses élus. Mais c'est des gens qui respectent la démocratie locale, contrairement à ce que je constate du côté du ministre, et donc, lorsque le maire se présente à la MRC, il est muni d'un document qui démontre qu'il y a un consensus, il y a même unanimité, par voie de résolution, que la municipalité s'engage dans telle ou telle démarche. Donc, le fait de dire «et ce, en concertation avec tous les élus locaux», ça démontre qu'il y a un souci et un respect de la démocratie locale. Ça démontre aussi que les MRC, malgré tous les consensus qu'on peut y trouver des fois, elles ne peuvent pas être représentatives de tous les besoins locaux. C'est pour ça qu'il y a des maires qui sont élus au niveau des municipalités et des conseillers municipaux.

Et donc, au lieu d'y voir une complication, moi, je voudrais que le ministre comprenne que c'est plutôt une simplification, parce que les MRC vont se sentir davantage appuyées si toutes les municipalités qu'elles représentent sont partie prenante à la prise de décision. Et par ailleurs, il faut aussi que, comme élus, nous, au niveau de l'Assemblée nationale, on ait un peu plus d'humilité et qu'on respecte la démocratie locale. C'est fondamental. Alors, c'est ce que j'avais à dire sur cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur cette proposition d'amendement? Sinon, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Vote par appel nominal.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, sur l'amendement de M. Dupuis (Saint-Laurent). M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier (Chapleau): Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ménard: Contre.

Une voix: M. Ouimet?

Le Secrétaire: Ah! excusez-moi. M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Abstention.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Abstention.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Portneuf)?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: J'ai 5 contre, 3 pour, 3 abstentions, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement est rejeté.

M. Dupuis: Ça fait partie de la libre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10?

M. Ménard: Baser ça sur l'incendie, ça va durer un feu de paille.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 10, est-ce qu'il est adopté?

M. Ménard: Adopté.

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, adopté sur division. L'article 11, M. le ministre.

M. Ménard:«Le schéma peut également comporter des éléments similaires eu égard à d'autres risques de sinistre susceptible de nécessiter l'utilisation des mêmes ressources. Ces éléments ne créent toutefois d'obligation que dans la mesure déterminée par l'autorité locale ou régionale concernée et que s'il en est fait expressément mention.»

Moi, j'aimerais mieux «s'il en est fait mention expressément». Mais on verra. Peut-être que, si l'opposition est d'accord avec moi, on pourrait changer ça vite.

En commentaire, cette disposition propose d'intégrer au schéma de couverture de risques, de façon facultative, d'autres risques de sinistre susceptible de nécessiter l'intervention des mêmes ressources, tels les risques d'accidents de la route nécessitant des outils de désincarcération ou les risques d'inondation. Les objectifs de protection déterminés à leur égard ne seront toutefois obligatoires pour les municipalités que s'il en est fait expressément mention avec le consentement de celles-ci.

Alors, il y a peut-être juste un autre exemple de sinistre susceptible de nécessiter l'intervention des mêmes ressources, c'est les sauvetages nautiques, les sauvetages en espace clos, les interventions en présence de matières dangereuses et les premiers répondants.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Évidemment, la deuxième phrase de l'article 11, et je la répète: «Ces éléments ne créent toutefois d'obligation que dans la mesure déterminée par l'autorité locale ou régionale concernée et que s'il en est fait expressément mention», pourrait, lorsque vous déposerez un projet de loi, j'imagine, relativement à la sécurité civile, pourrait devoir être amendée parce que possiblement les autres risques de sinistre ? vous avez notamment mentionné les inondations ? pourraient faire l'objet aussi, j'imagine... Moi, j'ai l'impression qu'un projet de loi sur la sécurité civile ne serait pas très différent, dans la façon dont on traiterait les sinistres, de l'actuel projet de loi n° 112, de telle sorte que, si vous deviez adopter à peu près les mêmes procédures, la même façon d'opérer pour les sinistres de la nature de la sécurité civile, j'imagine que vous feriez aussi, à ce moment-là, obligation d'avoir un schéma, enfin d'avoir des plans de mise en oeuvre ? et c'est surtout en regard des plans de mise en oeuvre, des mesures ? vous feriez obligation, j'imagine, une certaine obligation soit aux autorités locales ou aux autorités régionales, d'agir. Évidemment, à ce moment-là, vous ne laisseriez pas... il y aurait obligation qui serait créée. Alors, cet article-là pourrait subir une modification dès l'adoption d'un projet de loi en sécurité civile. Non?

M. Ménard: Peut-être, mais peut-être pas non plus. On le verra dans le temps, dépendant du plan qui sera présenté. Mais il est certainement possible qu'il y ait, à un moment donné, couverture partielle par les deux choses. Mais, vous voyez, l'accident d'auto en soi...

M. Dupuis: Non, ça, je suis d'accord.

M. Ménard: ...c'est dramatique...

M. Dupuis: Je suis d'accord.

M. Ménard: ...mais ce n'est pas nécessairement un sinistre, et puis c'est la même chose pour un sauvetage nautique. Par contre, il peut y avoir des accidents d'autos d'une importance telle que ça déclenche un plan d'urgence.

M. Dupuis: Bien, celui de Montmagny...

M. Ménard: Exactement. Bien, voilà.

M. Dupuis: ...celui qui est arrivé sur la 20, à Montmagny.

Une voix: Dans Bellechasse.

M. Dupuis: Dans Bellechasse, oui.

M. Ménard: Un excellent exemple. Alors, disons que, rédigé comme ça, je ne pense pas que ça nuise d'aucune espèce de façon à ce qui s'en vient.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Ménard: Vous autres, ça ne vous fatigue pas, «que s'il en est fait expressément mention»? Si ça ne fatigue personne d'autre que moi, je vais laisser ça.

M. Dupuis: Non, mais, si ça vous gratte, là, si ça peut vous faire plaisir...

M. Ménard: O.K., on passe.

M. Dupuis: ...si vous voulez déposer un amendement...

M. Ménard: Non, ce n'est pas ça.

M. Dupuis: ...l'opposition pourrait concourir, si évidemment vous nous convainquez, et vous pourriez avoir une, deux, trois minutes pour le faire.

M. Ménard: Je suis prêt à l'adopter, moi...

Une voix: Abstention.

M. Ménard: ...à l'adopter tel quel. Il est bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous signale, M. le ministre, que c'est une motion de fond et donc elle est débattable.

M. Dupuis: Non, ce qui nous permettrait de dire: Mon Dieu que ce projet de loi est mal rédigé, et sans aucunement faire de remarques désobligeantes à l'endroit évidemment des légistes, mais simplement faire des remarques désobligeantes à l'endroit de la vigilance du ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, j'aurais une question pour éclaircir ma lanterne. M. le ministre, dans mon comté, par exemple, nous avons un aéroport militaire où il y a une section justement d'incendie, une section d'urgence, avec des hélicoptères, pour justement prévoir certains types... J'imagine que ça, ce n'est pas couvert par la loi parce que c'est du ressort du gouvernement fédéral.

M. Ménard: C'est ça.

M. Côté (Dubuc): Bon. Et aussi nous avons un port de mer où il y a eu...

M. Ménard: Vous êtes chanceux, vous.

M. Côté (Dubuc): Pardon?

M. Ménard: Vous êtes chanceux, vous avez tout ça.

M. Côté (Dubuc): Deux même. ...où il y a eu, il y a cinq ans, une explosion d'un navire...

M. Dupuis: En fait, cette région-là mériterait un député libéral.

M. Ménard: Laissez donc ça aux électeurs locaux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): ...où il y a eu une explosion qui a causé un incendie. Est-ce que c'est couvert, ça, par cette loi? Par exemple, au port de mer, il y a, entre autres, le navire Pollux qui a explosé, il y a eu un incendie assez grave, il y a eu même des pertes de vies humaines. Est-ce que c'est couvert ou si, ça, ça reste du ressort de l'administration portuaire?

M. Ménard: C'est de juridiction fédérale, mais généralement, dans ces endroits-là, il y a des ententes de façon à éviter les dédoublements de ressources.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le ministre, tenez-vous à présenter votre amendement?

M. Ménard: Non, je n'y tiens pas du tout.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non? Ça va? O.K. D'accord.

M. Ménard: Si personne d'autre que moi...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

M. Dupuis: C'est-à-dire que, moi, savez-vous ce qui me rassure sur l'obligation ou non de déposer cet amendement-là? C'est que le député de Dubuc n'en a pas parlé et on sait bien que c'est notre spécialiste en ces matières-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

n(17 h 10)n

Mme Houda-Pepin: Justement, le fait de couvrir des risques du genre: les inondations, le verglas, c'est des risques qui relèvent davantage de la protection civile, des risques qui relèvent aussi des catastrophes naturelles, évidemment. On s'éloigne pas mal d'un schéma de couverture de risques liés aux incendies. Est-ce que le ministre ne veut pas, par l'article 11, donner une portée beaucoup plus large au projet de loi que ce qui est vraiment l'objet essentiel du projet de loi?

M. Ménard: Non, je vais vous expliquer. D'abord, c'est facultatif, n'est-ce pas, et ensuite, il y a une nette tendance, en Amérique du Nord, surtout avec la diminution des incendies grâce aux meilleures constructions, aux meilleures réglementations municipales puis mesures de prévention, il y a une tendance actuellement à ce que les pompiers servent de premiers répondants dans un certain nombre de... Il y a même des endroits où les pompiers sont équipés de défibrillateurs cardiaques et vont intervenir avant le système ambulancier. Mais on leur donne toutes sortes de sauvetages: des sauvetages nautiques, la désincarcération aussi des gens dans les voitures, et c'est généralement dans les casernes de pompiers que vous allez retrouver ces pinces de désincarcération.

D'ailleurs, si jamais vous voulez en voir, je vous le dis tout de suite, c'est ouvert. J'en ai vu pas loin ici, au campus Notre-Dame-de-Foy. Alors, c'est à ça qu'on pense. C'est qu'on se dit: Bon, si, ensemble, on pense qu'on peut organiser une organisation de premiers répondants ou même une partie, on pourra le mettre dans le schéma de couverture de risques. Mais, si ça va plus loin, comme un phénomène comme le verglas, alors là je pense que ça relèverait nettement plus de la sécurité civile.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Conséquemment, est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 12, M. le ministre.

M. Ménard:«Le schéma de couverture de risques doit être établi, conformément à la procédure prévue aux articles qui suivent, après la notification d'un avis du ministre à cet effet.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

M. Ménard: Alors, en commentaire, cette disposition marque le début du processus d'élaboration du schéma par la notification d'un avis du ministre. Celui-ci, suivant l'article 175 du projet de loi, dispose d'un délai de 18 mois après la publication des premières orientations ministérielles pour notifier les avis.

Je peux peut-être vous donner aussi les délais. Le délai de trois ans de l'avant-projet de loi prévu pour l'ensemble des étapes à réaliser au palier régional et au palier local est modifié. Il se compose maintenant d'une période de deux ans pour soumettre un projet de schéma au ministre, d'une période de quatre mois pour attester de sa conformité et d'une échéance de 60 jours pour le mettre en vigueur. Bien, en fait, c'est des choses qu'on va voir un peu plus loin, mais on me les a notées ici. Le processus d'élaboration de l'ensemble des schémas par les autorités régionales devrait donc être complété dans les quatre ans qui suivront la publication des premières orientations ministérielles ou dans les cinq ans et demi de l'entrée en vigueur de la loi. Ça, c'est évidemment le délai maximum.

Donc, les 18 premiers mois, c'est notification de l'avis du ministre. Entre le 18e et le 42e mois qui suivent l'avis, soit les deux années qui suivent le début du processus, c'est le projet de schéma qui est soumis à l'examen de conformité aux orientations. Il y a toujours possibilité d'une prolongation du délai par décision du ministre. Et, entre le 42e et le 46e mois, soit les 120 jours ultérieurs, décision du ministre, soit l'attestation de conformité ou une demande de modification. Possibilité d'un quatre mois additionnel, 120 jours, si nouvel examen de conformité du projet après avoir demandé des modifications au schéma. Puis, entre le 46e et le 48e mois, soit les 60 jours après l'attestation de conformité, délai maximum pour l'entrée en vigueur du schéma. Alors, voilà pourquoi nous pensons que ce n'est pas prématuré.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Est-ce qu'il est de votre intention de donner l'avis en même temps à toutes les autorités régionales et forcément à toutes les municipalités?

M. Ménard: Non, ce n'est pas notre intention. On va le décaler entre à peu près six mois.

M. Dupuis: O.K. Donc, il y aurait un certain nombre d'autorités régionales qui recevraient le premier avis, ou enfin une banque de premiers avis, ensuite, d'autres autorités.

M. Ménard: Oui, c'est généralement celles qui sont plus prêtes d'ailleurs. Parce qu'il y en a beaucoup qui sont prêtes à faire l'exercice.

M. Dupuis: Oui, oui, ça, je comprends. Mais est-ce que vous accepteriez, à partir de ce moment-ci ou à partir de l'adoption du projet de loi, des représentations de municipalités qui vous diraient: Écoutez, nous, dans le fond, voici où on en est rendu; on sait bien que vous avez fait adopter le projet de loi, on sait ce qui nous attend, et voici, on apprécierait que, par exemple, l'avis ne nous soit pas donné avant telle période? Autrement dit, êtes-vous ouvert aux représentations qui pourraient vous être faites par des autorités régionales ou des autorités locales à ce sujet-là?

M. Ménard: Définitivement.

M. Dupuis: O.K. C'est beau. Parfait.

M. Ménard: C'est pour ça d'ailleurs le mécanisme de l'avis, c'est pour ne pas que tout le monde ait à commencer en même temps.

M. Dupuis: O.K. Mais j'imagine que vous avez aussi intérêt à ne pas donner l'avis en même temps à tout le monde parce que, pour vous autres, c'est un travail...

M. Ménard: On va en recevoir tous en même temps... Ha, ha, ha!

M. Dupuis: C'est ça. O.K. C'est beau.

M. Ménard: ...des schémas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 13.

M. Ménard:«Les municipalités locales doivent fournir à l'autorité régionale les informations nécessaires à l'élaboration du schéma. Elles doivent aussi lui faire part des moyens qu'elles peuvent prendre pour optimiser leurs ressources en matière de sécurité incendie.»

Commentaire. Cette disposition et d'autres qui vont suivre explicitent la participation des municipalités locales dans le processus d'élaboration du schéma.

M. Dupuis: Évidemment, ça va de soi en regard de l'article 10, il faut que les municipalités veuillent fournir les informations qui permettent la confection du schéma de couverture de risques. Je n'ai pas d'autres représentations à faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. Pas d'autres interventions?

M. Ménard: C'est exact. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. M. le ministre, l'article 14.

M. Ménard:«Après un recensement et une évaluation des risques, des moyens, des mesures et des ressources qui lui ont été communiqués, l'autorité régionale propose des objectifs de protection optimale qui peuvent être atteints par le développement de mesures adéquates et par une gestion efficiente de l'ensemble des ressources disponibles. Ces objectifs peuvent porter sur la prévention, la formation des effectifs, la préparation des interventions et les secours.

«L'autorité régionale propose également des stratégies pour atteindre ces objectifs, tels l'adoption de règles minimales de prévention, le développement de procédures opérationnelles uniformes et l'établissement ou la mise en commun de services.»

Alors, en commentaire, l'article précise le rôle de l'autorité régionale dans le processus d'élaboration du schéma. Celle-ci, sur la base des informations qui lui sont communiquées et en recherchant une optimalisation des mesures et ressources disponibles, propose aux municipalités, en un premier temps, des objectifs de protection et des moyens pour les atteindre.

Je pense qu'on peut ajouter aussi la note suivante. Si on se fie à l'expérience des deux projets-pilotes des MRC de La Matapédia et de Nicolet-Yamaska, l'analyse des risques présents sur un territoire et l'évaluation des moyens, des mesures et des ressources dont disposent les municipalités locales pour leur faire face sont propres à mettre en évidence les lacunes ou les faiblesses de l'organisation de la sécurité incendie. C'est ainsi par exemple que l'on peut être amené à constater qu'un secteur donné d'une municipalité serait mieux protégé en cas d'incendie s'il recevait le service d'une municipalité voisine dont la caserne est plus rapprochée. L'autorité régionale pourrait dans un tel cas établir un objectif de protection supérieure qui tiendrait compte des possibilités existantes.

Sur le plan de la prévention, l'autorité régionale qui aurait constaté une problématique particulière commune à un ensemble de municipalités, par exemple les feux de cheminée, pourrait déterminer un objectif de réduction de récurrence de ce phénomène, objectif qui se concrétiserait dans une stratégie comprenant à la fois des mesures réglementaires, une programmation d'activité d'éducation du public et un programme d'inspection des bâtiments à risque.

Sur le plan des secours, un objectif de protection pourrait être, pour un risque ou un secteur donné, d'intervenir, dans 80 % des cas, dans un délai de 12 minutes après la prise de l'appel, avec une autopompe et une équipe d'au moins quatre pompiers, et en comptant sur la disponibilité d'un minimum de 1 500 litres d'eau par minute pendant au moins 30 minutes.

Les deux projets-pilotes ont fait ressortir l'absence, au sein des services municipaux de sécurité incendie d'une même région, de procédures uniformes de communication, d'alerte et de mobilisation. Or, l'amélioration de ce seul aspect est de nature à rehausser le niveau de protection offert dans plusieurs parties du territoire, les délais d'intervention et la capacité des brigades d'appliquer de l'eau sur le feu en quantité suffisante et de manière soutenue pouvant s'en trouver considérablement améliorés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Sur cet article-là, de façon très brève, j'ai eu l'immense plaisir d'avoir l'occasion de discuter avec le directeur du Service de police aux incendies de ville Saint-Laurent, qui est, bien sûr, située dans mon comté, et dont la compétence est reconnue. Le directeur du Service d'incendie dont la compétence est reconnue. Le ministre, d'ailleurs, l'a reconnue lui-même, et je pense que M. Saint-Onge serait honoré de savoir que sa compétence a été non seulement reconnue, mais mentionnée en commission parlementaire. Donc, j'ai eu le plaisir de discuter avec lui.

n(17 h 20)n

Sur cet article-là en particulier, le commentaire qu'il me faisait ? j'ai trouvé ça pertinent, je le fais donc au ministre, en toute justice pour M. Saint-Onge ? il me disait: Dans le fond, lorsque le ministre dit «l'autorité régionale propose des objectifs de protection optimale», il faut peut-être faire la différence entre les régions rurales et les régions urbaines. En région urbaine, peut-être il ne sera pas utile de proposer des objectifs de protection optimale parce qu'ils sont déjà atteints. Je ne parle pas strictement de ville Saint-Laurent, mais je pense qu'on pourrait convenir que, dans la région métropolitaine par exemple, ou à Québec, ou dans les régions où il y a un petit peu plus de population, et dans les régions urbaines, ce ne sera peut-être pas nécessaire... Et j'ai trouvé ça pertinent, effectivement. Et peut-être, dans le fond, ça permettrait au ministre de dire: Voyez, on n'a pas de solution mur à mur.

Je proposerais l'amendement suivant, M. le Président, d'ajouter, au premier alinéa de l'article 14, après le mot «propose», les mots «, si nécessaire,». Alors donc, il se lirait: «Après un recensement et une évaluation des risques, des moyens, des mesures et des ressources qui lui ont été communiqués, l'autorité régionale propose, si nécessaire, des objectifs de protection optimale...» Et là je pense que ça aurait... Là, je déborde de l'observation que M. Saint-Onge me faisait, je déborde de cette observation, et je dis, dans le fond: Là, ça, ça rassurerait probablement un certain nombre d'intervenants, qui sont venus faire part au ministre soit en consultation générale ou soit par les différentes représentations... ça rassurerait peut-être des intervenants qui, à ce moment-là, verraient une possibilité, une discrétion à exercer dans le cas des objectifs de protection optimale. Ça n'enlève rien, mais je pense que ça permet une meilleure indication de la volonté du législateur. Alors, je vais déposer l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, bien sûr, l'amendement m'apparaît recevable. Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Ménard: Oui. Là, je pense qu'on s'attaque à un élément fondamental du processus qui est proposé ici. Ça, c'est la troisième étape du processus. La première étape, c'est l'évaluation des risques; la deuxième, c'est l'inventaire des ressources... pas l'évaluation des risques, je veux dire, l'inventaire des risques; la deuxième étape, c'est l'inventaire des ressources; la troisième étape, c'est proposer les objectifs de protection, et on veut que ce soient les objectifs de protection optimale.

M. Dupuis: Oui, mais si c'est déjà atteint?

M. Ménard: Bien oui, mais on va les mettre dans le plan.

M. Dupuis: Si le diagnostic qu'on pose est à l'effet que les objectifs de protection optimale, compte tenu des ressources, sont déjà atteints, à ce moment-là l'autorité régionale n'a pas besoin de proposer, c'est fait.

M. Ménard: Ça va être les mêmes que ceux qui sont déjà atteints, s'ils sont optimaux.

M. Dupuis: Donc, si nécessaire.

M. Ménard: Oui... Bien non! On veut vraiment que, quand les gens vont faire l'exercice, quand ils auront fait leurs deux inventaires, ils vont se mettre des objectifs de protection optimale. C'est sûr que ça va être à eux à l'apprécier, mais c'est l'objectif qui est visé, c'est celui qu'ils vont présenter à leur population. Si les objectifs de protection optimale sont déjà atteints, bien on va les mettre dans le schéma de couverture de risques. Mais, vous savez, c'est rare qu'il n'y a pas de place à amélioration, hein. On voudrait bien qu'ils fassent l'exercice de rechercher l'amélioration.

Je vous ai dit tout à l'heure, en lisant les notes qui m'avaient été soumises puis que je trouvais importantes, que déjà on s'est aperçu, rien qu'en faisant ces inventaires-là, qu'il y avait des choses qui s'imposaient. Il y avait un manque de communication sur le niveau régional. Je ne suis pas sûr que, même à ville Saint-Laurent, on ne fasse pas la même observation avec les villes voisines, qu'il y a un manque de communication, puis qu'il ne faille pas établir justement sur l'ensemble de l'île de Montréal des moyens de communication communs pour éviter des camions de pompiers qui se croisent pour aller au même incendie. En tout cas...

Mais indépendamment, il faut qu'il soit clairement dit dans la loi que le but de l'opération, c'est de déterminer les objectifs de protection optimale. Si je mets «, si nécessaire,», je pense que j'allège l'obligation... Non, je pense que c'est un mauvais message à envoyer, c'est un message... c'est comme si ça les invite à considérer le statu quo puis à dire: On peut-u améliorer ou etc.? Non, il faut vraiment que le but de l'exercice soit de réaliser la protection optimale avec les ressources qu'on a.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: J'aurais une question très brève pour le ministre. Ça fait plusieurs fois qu'il fait référence au fait qu'il y a des camions de pompiers qui se croisent pour aller au même incendie. Est-ce qu'il a plusieurs exemples à nous donner?

M. Ménard: Oui.

M. Ouimet: Est-ce que c'est fréquent ou est-ce que c'est plutôt exceptionnel?

M. Ménard: C'est dans l'ouest de l'île qu'il y en a qui passent... en fait, qui se croisent, qui passent devant le... Encore il y a un mois ou deux, vous avez eu cet incident où, le citoyen croyant que le feu était à Montréal, les pompiers de Montréal sont arrivés, mais c'était à Outremont, et Outremont a un contrat avec Westmount, et les pompiers de Montréal ont dû attendre, regarder le feu brûler, que les pompiers de Westmount arrivent. Ça, ce genre de chose là, ne devrait plus jamais se reproduire.

Dans l'ouest aussi, je ne me souviens plus de la municipalité encore ? ce n'est pas Pierrefonds, il me semble ? où, heureusement, remarquez, la caserne, qui était de l'autre bord de la rue d'un centre de soins de longue durée qui a pris feu... l'échelle a été envoyée, mais ce n'était pas celle-là qui était prévue dans les ententes que les municipalités avaient négociées entre elles.

Alors, je suis certain que, si on met tous les acteurs de l'île de Montréal autour d'une table, la première chose qu'ils vont éliminer, c'est ce genre d'incohérences, pour voir à ce que les camions de pompiers qui vont à un incendie soient les camions les plus proches.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? On est toujours sur l'amendement.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ménard: Non, rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il est rejeté...

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...sur division, bien sûr. Quant à l'article 14, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. L'article 15, M. le ministre.

M. Ménard:«Les municipalités donnent leur avis à l'autorité régionale sur ses propositions en faisant, notamment, mention des impacts de celles-ci sur l'organisation de leurs ressources humaines, matérielles et financières.

«À l'issue des échanges, l'autorité régionale arrête des objectifs de protection optimale pour chaque catégorie de risques ou chaque partie du territoire qu'elle définit et détermine les actions attendues, à l'échelle régionale, locale ou sur une partie du territoire pour atteindre ces objectifs. Elle détermine également une procédure de vérification périodique de l'efficacité des actions et du degré d'atteinte des objectifs arrêtés.»

Donc, en commentaire, l'article définit ici aussi les rôles respectifs des autorités locales et régionales. Après avoir pris avis des municipalités locales, l'autorité régionale arrête plusieurs des éléments constitutifs du schéma.

En note supplémentaire, cet article est un exemple de ce que l'on doit comprendre de l'expression «en liaison avec les municipalités locales» contenue à l'article 8, que certains intervenants souhaitaient voir précisée dans le projet de loi.

Après avoir fourni à l'autorité régionale, en vertu de l'article 13, les renseignements utiles à l'élaboration du schéma de couverture de risques, les municipalités locales ont la possibilité, aux termes de cet article, de donner leur avis sur les propositions préliminaires de l'autorité régionale en faisant mention des impacts de ses propositions pour leur propre organisation. La forme que doit prendre cet avis n'est pas précisée, mais elle pourrait se traduire par une résolution dûment adoptée par le conseil municipal. C'est tout.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions? Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. L'article 16.

M. Ménard:«Chaque municipalité concernée et, s'il y a lieu, l'autorité régionale, déterminent, ensuite, les actions spécifiques qu'elles doivent prendre et leurs conditions de mise en oeuvre en précisant, notamment, le ressort de l'autorité ou de la régie intermunicipale qui en sera chargée, les ressources affectées aux mesures qui y sont prévues, les ententes intermunicipales nécessaires, les actions qui sont immédiatement applicables et, pour les autres actions, les étapes de réalisation et leur échéancier. Ces actions spécifiques peuvent consister, entre autres, en l'adoption de mesures réglementaires, l'établissement de mesures d'inspection, de procédures d'alerte, de mobilisation et de déploiement des ressources ou la programmation d'activités de formation des effectifs.

«Ces actions et leurs conditions de mise en oeuvre sont traduites dans un plan adopté par chaque autorité qui en sera responsable ou, dans le cas d'une régie intermunicipale, dans un plan conjoint adopté par les municipalités concernées.»

En commentaires, cette disposition complète, pour les municipalités, la description de leur participation. Pour l'autorité régionale, elle l'oblige à adopter un plan de mise en oeuvre si elle s'est vu confier des responsabilités.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions? M. le député de Saint-Laurent.

n(17 h 30)n

M. Dupuis: Oui, une intervention qui est la suivante: Moi aussi, comme le député de Marquette l'a mentionné tantôt, j'entends le ministre dire, de façon assez régulière, qu'il y a des casernes qui sont situées dans un territoire, qui devraient répondre dans des zones limitrophes à des appels et qu'elles ne le peuvent pas en raison de... Et, dans le fond, ça soulève tout le problème de l'entraide automatique. Est-ce que vous avez songé à inclure dans le projet de loi une obligation ? et là je pense que ça ne serait peut-être pas un mauvais moyen que d'employer le moyen coercitif ? de forcer les ententes d'entraide et d'en faire presque un automatique, surtout dans les territoires qui sont limitrophes et qui présentent les caractéristiques que vous avez mentionnées à un certain nombre de reprises, soit celles qu'une caserne de pompiers qui est située dans un territoire limitrophe et plus près d'une autre caserne qui est située dans le territoire où le sinistre survient?

Et, dans le fond, il y a, je pense, dans le projet-pilote de la MRC La Matapédia... Il me semble que j'ai entendu dire qu'il n'y a personne qui est à plus de 8 km ou à peu près de l'endroit où est située une caserne. Alors, dans le fond, les ententes d'entraide, oui, ça se fait sur une base consensuelle, ça se fait, le mot le dit, par entente, mais il y aurait peut-être lieu de voir si on ne devrait pas procéder un petit peu plus avant sur l'obligation qu'il y ait entraide automatique dans les cas qui ont été mentionnés, particulièrement par le ministre, en ce qui concerne les territoires limitrophes. Y avez-vous songé?

M. Ménard: Bien, voilà un exemple de confiance que nous mettons dans les élus locaux s'ils se mettent autour d'une table puis qu'ils commencent à penser à leur protection incendie de façon intelligente. J'ai l'impression qu'on n'a pas besoin de les forcer pour établir un principe que, n'est-ce pas, si on distribue des casernes sur le territoire, ces casernes devront répondre au feu le plus proche. C'est-à-dire que là où est le feu, la caserne qui va être désignée, ça va être la plus proche.

Maintenant, s'il fallait leur imposer, on pourrait peut-être établir ce principe dans les orientations ministérielles, d'une part. Ou encore, quand ils vont nous l'envoyer, si on s'aperçoit que, ce principe-là, ils ne l'ont pas appliqué, on peut leur retourner. Et puis n'oubliez pas que nous leur fournissons l'expertise. Donc, je pense que la personne qu'on va envoyer, c'est un principe tellement élémentaire qu'elle devrait voir, quand elle va les aider à faire leur schéma de couverture de risques, à ce que ces choses-là soient éliminées.

Nous, en tout cas, on pense que des gens raisonnables, quand ils vont être autour d'une table, vont arriver à des solutions raisonnables là-dessus. Mais, s'ils ne le font pas, comme je vous dis, on va être averti parce qu'on fournit l'expert, mais probablement que l'expert va nous informer aussi qu'il y a certaines choses qui ne sont absolument pas raisonnables. Alors, ils vont être avertis que, s'ils veulent avoir leur immunité de poursuites, ils sont mieux de modifier leur schéma de couverture de risques.

M. Dupuis: Dites-moi: Est-ce que votre expérience est à l'effet que là où la logique voudrait qu'il y ait entente d'entraide, ce sont des problèmes de coût de la part des municipalités qui fournissent le service et des problèmes d'ordre syndical qui font en sorte que, malgré la logique, on ne soit pas capable d'arriver à une entente?

M. Ménard: C'est toutes sortes d'affaires. Ça peut être le coût, ça peut être l'affinité, ça peut être l'affinité entre deux maires plutôt que... C'est probablement ce qui a amené certaines municipalités à avoir comme ça des contrats avec une autre municipalité. Si vous regardez Outremont sur une carte, vous allez probablement en arriver à la conclusion qu'il y a bien des endroits d'Outremont qui seraient mieux desservis par une caserne d'une autre municipalité que par la caserne de Westmount. Alors, il y a eu une affinité entre ces deux municipalités qui ont passé une entente d'entraide, mais le résultat n'est pas idéal.

M. Dupuis: Il y a une caserne au coin de Laurier et Saint-Laurent, je ne souviens pas s'ils en ont fait un restaurant ou non, mais, si elle est encore caserne, elle doit être située dans le territoire de Montréal.

M. Ménard: Oui, effectivement, c'est un bon exemple. Elle est à quelques coins de rues de... Moi, je faisais ça en bicycle quand j'étais petit, en moins de deux minutes, entre Outremont puis cette caserne-là. Je le faisais régulièrement quand je revenais du collège Brébeuf. Ça allait plus vite quand je revenais que quand j'y allais.

M. Dupuis: Bien, oui, ça descend, ça descend.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Parce qu'il y a une côte.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 17, M. le ministre.

M. Ménard:«L'autorité régionale doit, avant d'intégrer les plans de mise en oeuvre au projet de schéma, s'assurer de leur conformité avec les objectifs arrêtés et les actions attendues.»

Alors, en commentaire, l'autorité régionale est, en vertu de cette disposition, responsable de la cohérence de l'ensemble du schéma de couverture de risques. Comparativement au processus proposé dans l'avant-projet de loi, l'exercice par lequel l'autorité régionale doit s'assurer de la conformité des plans de mise en oeuvre des autorités locales aux objectifs du schéma a été intégré à l'élaboration du projet de schéma avant sa transmission au ministre de la Sécurité publique pour attestation de conformité aux orientations ministérielles.

Comme l'exonération de responsabilités accordée à une autorité locale par l'article 46 du projet de loi est conditionnelle à l'adoption par cette dernière d'un plan de mise en oeuvre du schéma, le ministre de la Sécurité publique détiendra ainsi, avant la délivrance d'une attestation de conformité à l'autorité régionale, l'assurance que les mesures prévues par les municipalités locales dans leur propre planification sont conformes au schéma. Vous voyez, ça, ça va arriver après une prochaine élection, alors nous avons tous deux des espérances contradictoires.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Absolument. C'est malheureux que ce soient les nôtres qui seront rencontrés. Pour vous. Heureux pour nous, malheureux pour vous. Voyez-vous, dans l'article 17, voilà une façon de s'exprimer qui heurte les élus locaux: L'autorité régionale doit s'assurer de la conformité des plans de mise en oeuvre, ce qui donne à penser que l'autorité régionale a une espèce d'autorité, au sens propre du terme, pas au sens littéral, sur les élus locaux. Et, dans le fond, si vous aviez été conscient de cette volonté des élus locaux qu'on respecte les responsabilités qui leur sont dévolues, vous auriez pu, au lieu d'inclure le mot «s'assurer», changer pour le mot «attester». «Attester» témoignerait du fait qu'on prend acte des plans de mise en oeuvre qui ont été suggérés par les élus locaux, et l'autorité régionale ne fait que vérifier si ces plans de mise en oeuvre sont conformes avec la réglementation et avec la loi existante.

Dans les circonstances, je vais suggérer l'amendement suivant: À l'article 17, remplacer ? je ne sais pas si je m'exprime comme il faut, M. Comeau, je me fie à vous; vous êtes...

Une voix: Le spécialiste.

M. Dupuis: Oui, le spécialiste. ...le mot «s'assurer» par le mot «attester». Et je dépose. M. Comeau, ne rédigez pas, c'est fait. Excusez-moi.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, sur l'amendement.

M. Ménard: Les mots ont été utilisés prudemment ici pour véritablement avoir ce sens. Si vous voyez le processus: on fait les deux inventaires, on établit l'optimal, on voit à coordonner les actions locales puis, à la fin, on va soumettre ça au ministre pour que, lui, puisse attester. Donc, ça n'est que logique que l'autorité régionale, avant d'envoyer ça au ministre, s'assure qu'ils vont être approuvés, parce que cette approbation entraîne, pour toutes les municipalités, le bénéfice de l'immunité.

n(17 h 40)n

Et puis justement, dans l'avant-projet de loi ? et nous l'avons modifié à la suite des recommandations qui nous ont été faites justement, je crois que c'était pour la simplification ? c'est l'autorité régionale qui approuvait les plans des autorités locales. Alors maintenant, le processus est simplifié, mais sauf que ça n'empêche pas que, au départ, l'autorité régionale, elle doit s'assurer que le plan va donner le bénéfice attendu qu'est l'immunité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'amendement?

M. Ménard: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Ménard: Rejeté.

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Rejeté sur division. D'autres interventions sur l'article 17?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je trouve dommage que le ministre ait rejeté l'amendement qui a été présenté par mon collègue et qui propose, en fait, d'attester de la conformité avec les objectifs arrêtés, les actions attendues. On parle ici évidemment de l'intégration des plans de mise en oeuvre du projet dudit schéma, M. le Président. Et je trouve que le ministre fait preuve d'une certaine fermeté ou fermeture même à l'égard de la responsabilité des élus locaux, responsabilité des gens qui sont à la base même de la démocratie.

Alors, je trouve ça encore une fois dommage parce qu'on lui a tendu à trois reprises des perches cet après-midi pour qu'il reconnaisse justement l'autonomie des municipalités, qu'il reconnaisse leurs responsabilités et, à chaque fois, il rejette du revers de la main les propositions qui sont faites par l'opposition officielle. Je tiens à le signaler, M. le Président, je trouve ça regrettable.

M. Ménard: Je ne rejette pas du revers de la main, remarquez, c'est parce qu'on a de bonnes raisons de le faire. Mais, n'oubliez pas, là, qu'à la fin du processus, on leur donne un avantage énorme dans notre droit qui est basé sur la responsabilité. Alors, si on donne l'immunité du droit de poursuite, il faut que ce soit basé sur d'excellentes raisons.

Nous croyons que nous avons d'excellentes raisons de le faire parce que, au bout du processus, nous croyons qu'au fond la simple chose que nous changeons, c'est d'éviter des procès, parce que, au fond, ce qui aura été fait, c'est ce que le juge aurait cherché pour déterminer la responsabilité. C'est-à-dire qu'un juge qui est saisi d'un litige d'une compagnie d'assurances qui poursuit une municipalité parce que l'intervention a été mauvaise, il cherche quoi? Il ne cherche pas à se demander à quelle vitesse... Il ne cherche pas une obligation de résultat chez le service d'incendie, il cherche une obligation de moyen. Mais une obligation de moyen, c'est de déterminer ce qu'on appelle les règles de l'art. Est-ce que ça a été fait selon les règles de l'art?

Mais, à partir du moment où on a tout un processus qui a été suivi, celui qu'on a décrit, je pense que le juge en arriverait nécessairement à la conclusion qu'on a agi dans les règles de l'art. Si on a agi conformément au schéma, si on a agi conformément à ces choses, on a agi dans les règles de l'art, et il est dommage que les dommages aient été élevés, n'est-ce pas? Alors, il faut faire preuve d'une très grande responsabilité quand on fait exception à un principe aussi fondamental de droit, qui gère les rapports entre individus, qu'est la responsabilité. Alors, ici, je pense que l'autorité qui doit attester, c'est plus haut, c'est au ministère.

Mme Houda-Pepin: Si vous permettez, M. le Président, je voudrais vous lire ce que Le Petit Robert ? c'est bien ça ? de la langue française dit du terme «attester». C'est: «Rendre témoignage; affirmer, assurer, certifier, garantir, témoigner.» Donc, on a la garantie, on a la certification, on a l'assurance. Et ça, c'est quelque chose qui relève de la responsabilité des élus locaux et régionaux. Et c'est pour ça que l'amendement qui a été proposé me semble...

Des voix: ...

Mme Houda-Pepin: Non, je sais, mais...

M. Ménard: Non, non, mais c'est sur... tel qu'amendé.

M. Dupuis: De consentement, on peut permettre à la députée de La Pinière de faire valoir son opinion. On n'est pas au caucus du Parti québécois, ici.

Mme Houda-Pepin: Ça va, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, bon, bon, O.K. Allez-y, madame.

Mme Houda-Pepin: C'est pour ça que je trouve regrettable que le ministre ne veuille pas reconnaître aux élus locaux la responsabilité qui leur incombe. Ils sont des exécutants de la volonté gouvernementale lorsqu'on lit le texte tel que formulé. Et, nous, on considère qu'ils ont une responsabilité et qu'ils peuvent attester.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17? Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Ménard: Adopté.

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. L'article 18.

M. Ménard:«Le projet de schéma est ensuite soumis à la consultation de la population du territoire de l'autorité régionale, au cours d'une assemblée publique tenue par cette dernière, ainsi que des autorités régionales limitrophes.»

Alors, en commentaire, le processus d'élaboration du schéma de couverture de risques comporte, outre la participation des municipalités locales qui font partie de l'autorité régionale, la consultation de leur population et des autorités régionales limitrophes. Comme on l'a vu, des fois elles peuvent se mettre ensemble, deux MRC limitrophes, pour avoir un seul plan ou même un plan qui couvre partiellement la MRC voisine.

Mais, de façon supplémentaire, je peux ajouter que la tenue d'une assemblée publique peut se comprendre au singulier ou au pluriel pour permettre, par exemple, à l'administration régionale Kativik de tenir une assemblée dans chaque village isolé. Une MRC pourrait également prévoir la tenue d'une assemblée publique, des consultations dans chacun des districts de sécurité incendie éventuellement définis au schéma.

M. Dupuis: Je pense que la précision était importante, parce que j'ai des gens qui m'avaient posé la question. Remarquez que le texte est rédigé pour qu'on y comprenne une assemblée publique organisée par l'autorité régionale pour consulter la population des territoires concernés par l'autorité régionale. Mais je suis heureux que le ministre ait signifié que ça peut vouloir dire aussi de tenir des assemblées publiques dans chaque municipalité. C'est ça?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 19.

M. Ménard: Oui. Évidemment, là où c'est le plus évident, c'est Kativik. O.K. «Pour donner suite aux consultations, des modifications peuvent être apportées au projet de schéma y compris, le cas échéant, aux plans de mise en oeuvre.»

Alors, en commentaire, cette disposition permet l'apport de modifications au projet de schéma pour tenir compte du résultat des consultations. Je pense que tout le monde est d'accord que ça va de soi, que, si on consulte, il faut être prêt à modifier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 20.

M. Ménard:«Le projet de schéma est ensuite soumis au ministre, qui s'assure de sa conformité aux orientations qu'il a déterminées en vertu de l'article 136.

«Le schéma doit alors être accompagné:

«1° de l'avis de chaque municipalité locale qui a participé à son élaboration;

«2° d'un rapport des consultations, de leurs conclusions et, en cas de désaccord, des motifs exprimés;

«3° d'un document indiquant les coûts approximatifs des diverses mesures qui y sont prévues, les modalités de leur financement ainsi que les modalités de leur répartition s'il s'agit de mesures intermunicipales.

«Le projet doit être soumis avant le deuxième anniversaire de l'avis prescrivant l'établissement d'un schéma. Une prolongation de ce délai peut toutefois être accordée par le ministre si demande lui en est faite au moins 120 jours avant l'expiration.» Bon. Alors, nous avons un amendement là qui...

M. Dupuis:«Ce délai peut toutefois être prolongé par le ministre sur demande faite au moins 100 jours avant l'expiration.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Au moins 120 jours.

M. Ménard: Alors, remplacer la dernière phrase de l'article 20 du projet de loi par la suivante:

«Ce délai peut toutefois être prolongé par le ministre sur demande faite au moins 120 jours avant l'expiration.»

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement.

M. Dupuis: Non, pas sur l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'article 20, tel qu'amendé?

n(17 h 50)n

M. Dupuis: Oui, sur l'article 20 tel qu'amendé. Vous vous souviendrez, M. le ministre, qu'à la fois lors de la consultation générale sur l'avant-projet de loi et hier, dans son témoignage devant la commission, M. Gourde de la Fédération québécoise des municipalités a suggéré un délai de trois ans plutôt qu'un délai de deux ans. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'y réfléchir?

M. Ménard: Oui, puis on pense qu'avec l'expertise qu'on va leur fournir, deux ans, c'est long.

M. Dupuis: Pardon? Deux ans, c'est assez long. C'est ce que vous dites? O.K.

M. Ménard: Oui, oui. Puis, moi, je suis à peu près convaincu que, si on leur donne trois ans, ils vont commencer plus tard tandis que... Qu'ils commencent, puis c'est faisable. Ça s'est fait dans combien de temps à La Matapédia puis à Nicolet-Yamaska?

Une voix: ...

M. Ménard: Ça s'est fait en 18 mois dans les deux cas.

M. Dupuis: O.K. Alors, sans juger et sans préjudicier des conseils que le ministre a reçus et des personnes qui lui ont donné les conseils qui lui font maintenir sa position d'un délai de deux ans, l'opposition officielle accorde foi aux représentations qui sont faites par les élus et par d'autres, la Fédération québécoise des municipalités.

C'est pourquoi je vais déposer l'amendement suivant: À l'article 20, remplacer au deuxième alinéa, le mot «deuxième» par le mot «troisième».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça m'apparaît bien sûr recevable, M. le ministre.

M. Ménard: Je pense que j'ai déjà exposé pourquoi nous tenons au délai de deux ans.

M. Dupuis: Alors, je demande le vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, l'amendement consiste, au deuxième alinéa...

M. Dupuis: Le délai de confection de schéma de couverture de risques: trois ans au lieu de deux ans.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...à remplacer ? c'est ça ? «deuxième» par «troisième».

M. Dupuis: Comme la Fédération québécoise des municipalités l'a demandé. Autrement dit, tous vos maires, ils ont demandé ça. Alors, je vais demander le vote nominal.

M. Ménard: S'ils sont aussi unanimes que l'Assemblée nationale, remarquez...

Le Secrétaire: Alors, sur l'amendement de M. Dupuis, Saint-Laurent. M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

Le Secrétaire: M. Ménard (Laval-des-Rapides)?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: Donc, 7 contre, 2 pour, 1 abstention, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 20 tel qu'amendé originalement. Pas d'autres interventions? Oui, M. le ministre.

M. Ménard: Est-ce que j'avais donné les commentaires?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le ministre, sur un commentaire.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous aviez brièvement commenté effectivement.

M. Ménard: Ah bon!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, merci, M. le Président. En cas de désaccord, évidemment on doit soumettre les motifs exprimés, mais qu'est-ce qu'il arrive après, lorsqu'il y a un désaccord par rapport au projet de schéma qui est soumis au ministre?

M. Ménard: Bonne question. Ils vont discuter jusqu'à temps qu'ils soient d'accord, mais... C'est comme le jury, ça.

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, c'est une bonne question, M. le ministre, et c'est plausible.

(Consultation)

M. Ménard: Ce n'est pas parce que c'est présenté par un criminaliste que ça a tout été imaginé par lui, parce que... Ha, ha, ha! J'ai dit ça parce que, moi, j'ai plaidé devant jury. Le jury, il délibère jusqu'à temps qu'il soit d'accord et unanime, à part de ça, hein!

Mme Houda-Pepin: Non, mais là, je ne vous parle pas des...

M. Ménard: Bien, puis des «hung jury», comme on appelle, c'étaient des jurys divisés, c'est rarissime.

M. Dupuis: Mais j'en ai vu.

M. Ménard: Mais, on pense que les solutions s'imposent d'elles-mêmes dans ce domaine, quand on fait l'inventaire, l'établissement de risques; que les solutions généralement s'imposent d'elles-mêmes. La seule chose qu'ils peuvent faire, s'ils ne sont pas d'accord, c'est de demander une extension une fois, 120 jours. Et s'ils ne l'ont pas, pendant ce temps-là, ils n'ont pas l'immunité. Alors, ils restent tous dans la situation où ils sont actuellement, alors que cette opération qu'on leur propose est une opération de laquelle ils devraient tous ressortir avec une sécurité incendie améliorée. Sinon, ils n'auront pas l'amélioration qu'ils auraient dû avoir. Mais ça serait assez invraisemblable qu'ils n'en viennent pas à un accord.

Puis on voit les points de désaccord possibles, comme, par exemple, sur les premiers répondants. On sait bien qu'il peut y avoir une partie qui voudrait que les pompiers jouent un rôle de premiers répondants, mais, vous voyez, on le permet dans ce cas-là, que ce soit fait pour une partie seulement du territoire. Or, évidemment que ça devrait aller aux frais de ceux qui vont le faire. Mais je pense que votre question, qui est une bonne question sur le plan théorique, en pratique, les gens qui l'ont conçue pensent qu'on va en arriver à un accord. Mais la réponse que vous voudriez que je vous donne serait une mauvaise réponse. Ce serait que quelqu'un décide à leur place.

À moins que l'autre réponse possible, c'est que nous commencions à établir un mode de vote différent de ceux que nous avons actuellement. Mais ça, je laisse ça à la ministre des Affaires municipales.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais, moi, je ne discute pas des affaires municipales dans le moment, je discute du projet de loi n° 112. Et je suis quand même étonnée de la réponse que le ministre me donne, M. le Président. D'abord, il prétend que je pose un problème théorique, alors que c'est un problème très pratique et très concret. Je pense que mes collègues qui sont branchés sur leur milieu peuvent vous dire que c'est quelque chose qui est très plausible et, d'ailleurs, tellement plausible que le législateur a jugé bon de mentionner, dans l'article 20: «en cas de désaccord», des motifs exprimés doivent être soumis au ministre.

Donc, ce n'est pas parce que c'est théorique, c'est parce qu'on y a pensé, parce qu'on sait que ça peut arriver et on sait que ça va arriver. Et, connaissant le terrain et le milieu municipal, c'est des choses qui sont dans le domaine du réel. Et je suis très étonnée que le législateur n'ait rien prévu pour répondre justement à cette situation-là.

Tu sais, on va faire travailler les gens, on va leur dire: Vous allez vous concerter, vous allez préparer un schéma de couverture de risques et puis il faut faire des consultations populaires. Il est très plausible que des municipalités, par la voix de leur population, refusent d'adhérer à ce schéma de couverture de risques. Pas parce qu'elles sont de mauvaise foi, mais parce qu'elles ont des bonnes raisons. Peut-être parce que, sur le plan financier, elles n'ont pas la capacité d'assumer cette responsabilité-là. Pour d'autres raisons également, ce n'est pas de mauvaise foi. Mais, moi, ma question, c'est: Qu'est-ce que le législateur fait dans ce cas-là, si on veut être sérieux? Et on peut vraiment considérer que les schémas de couverture de risques vont se faire à la grandeur du Québec.

M. Ménard: Quelle est votre suggestion?

Mme Houda-Pepin: Bien, moi, je vous pose des questions parce que vous proposez un projet de loi. C'est vous qui donnez les réponses. Moi, je pose les questions.

M. Dupuis: Si vous me permettez...

Mme Houda-Pepin: Juste un instant. Parce que le ministre doit prévoir, en rapport avec...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous auriez plus de chances en demandant au président, probablement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Le ministre doit prévoir, en rapport avec cette disposition-là, les solutions qui s'imposent. Il a tout prévu. Le législateur ne parle pas pour rien dire. Alors, qu'est-ce qu'on fait dans cette situation-là? Donnez-moi votre réponse et je vais peut-être m'en inspirer pour vous suggérer une solution.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons donner effectivement au ministre tout le temps nécessaire pour finaliser sa réflexion, s'il y a lieu. Étant donné l'heure, donc je suspends les travaux jusqu'à 20 heures. Oui, au même endroit.

M. Dupuis: Est-ce qu'on revient ici? Est-ce qu'on peut laisser nos documents ici?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non.

M. Dupuis: Pourquoi il me dit non, M. le Président?

Une voix: Les salles sont publiques.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Parce qu'on n'est pas en mesure de garantir la sécurité, non.

M. Dupuis: Ah, vous ne pouvez pas barrer? Vous ne barrez pas?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est ça.

M. Dupuis: Ah bon! D'accord.

Une voix: N'importe qui qui appelle peut débarrer la porte.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 112, Loi sur la sécurité incendie. Je rappelle que nous en étions au débat sur l'article 20 et Mme la députée de La Pinière venait tout juste d'intervenir. À ce moment-ci...

Mme Houda-Pepin: Oui, j'avais demandé au ministre ce qu'il entend faire dans la situation où il y a un désaccord par rapport au projet de schéma. Il nous a dit qu'il allait réfléchir entre 18 heures et 20 heures pour nous trouver une solution. Alors, j'aimerais bien l'entendre d'abord, peut-être que la solution est trouvée, sinon on pourra collaborer à solutionner le problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Disons que c'est plutôt le président qui avait évoqué cette possibilité. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, la solution est très simple. En cas de désaccord, oui, c'était prévu. Ça dépend si c'est dans une MRC ou dans une communauté urbaine. Dans une MRC, les règles sont prévues, pour les municipalités régionales de comté, comment le vote se prend. Puis, à chaque communauté urbaine, leur loi constitutive prévoit comment ils prennent leurs décisions. Alors, en cas de désaccord, ils vont prendre des décisions conformément à leur loi.

Mme Houda-Pepin: C'est-à-dire? Est-ce que vous pouvez préciser davantage? Comment est-ce que vous...

M. Ménard: Je ne sais pas, probablement qu'à l'article où on traite de l'approbation par les MRC ? je devrais avoir une référence à la loi... En tout cas, de mémoire, dans les MRC, c'est la double majorité, la majorité des maires représentant la majorité des contribuables. Dans les CUM, bien, ça varie. À Montréal, je pense que c'est la majorité plus un.

Mme Houda-Pepin: Donc, si je suis votre raisonnement, le désaccord n'est pas une hypothèse qui peut être envisagée, puisque, de toute façon, il y a toujours un mécanisme par lequel la MRC prend ses décisions, notamment à la majorité.

M. Ménard: Non, mais non... c'est ça, ils peuvent prendre la décision, mais, dans le projet de schéma, quand il nous est soumis, on veut être informé, quand il y a eu désaccord, des motifs exprimés par ceux qui étaient en désaccord.

Mme Houda-Pepin: Et dans le cas où le désaccord est entre le ministre et la MRC sur le schéma?

M. Ménard: Mais le ministre ne donne pas son approbation.

Mme Houda-Pepin: Alors, qu'est-ce qu'on fait avec les délais? Ça peut aller jusqu'où? Moi, on me signale par exemple que la MRC de La Côte-de-Beaupré, ça lui a pris 24 ans pour faire accepter son schéma, 24 ans.

M. Ménard: Oui. Alors, ils n'ont pas eu de schéma pendant 24 ans, d'aménagement, c'est exact. Dans ce cas-ci, c'est qu'ils n'auront pas l'immunité, ils ne bénéficieront pas de l'immunité dont les autres MRC vont bénéficier. On pense que c'est un incitatif assez fort pour les pousser à régler le conflit et qu'à un moment donné il y a quelqu'un qui va réaliser que c'est dans leur intérêt de le faire.

Mme Houda-Pepin: Mais je reste toujours dans le cas où il y a désaccord entre le ministre et la MRC sur le schéma et en rapport avec justement ce que vous venez de dire, l'immunité judiciaire. C'est bien ça? C'est à ça que vous faisiez référence?

M. Ménard: Oui.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on ne peut pas envisager qu'en cas de désaccord, pour des motifs valables, on puisse envisager de prolonger le délai?

M. Ménard: Mais c'est prévu déjà, parce que le ministre, quand il n'approuve pas, c'est retourné, puis ils ont un délai, je pense, de 120 jours...

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Ménard: Ils ont un délai de 120 jours pour revenir.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais si jamais ça ne se règle pas en 120 jours?

M. Ménard: Bien, ils n'auront pas l'immunité.

Mme Houda-Pepin: Mais ça pénalise les MRC.

M. Ménard: C'est évident que ça pénalise les MRC. On pense que ça les pénalise assez pour qu'elles se remettent au travail puis qu'elles viennent nous soumettre un schéma qui est acceptable.

Mme Houda-Pepin: Dans le cas de la MRC de La Côte-de-Beaupré, on me dit que c'est le gouvernement qui avait tardé à déterminer la ligne des hautes eaux en bas du fleuve. Donc, le ministre ou le ministère peut avoir une responsabilité dans les délais occasionnés pour la reconnaissance ou l'attestation du projet de schéma. Et pourtant, c'est la MRC qui en souffre parce qu'elle n'a pas l'immunité judiciaire.

M. Ménard: Oui, mais on ne parle pas du schéma d'aménagement, ici.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais ça, c'est un exemple pour marquer que ça peut exister, le désaccord entre le ministre et la MRC.

M. Ménard: Oui. Si ça ne pouvait pas exister, on n'aurait pas le processus qu'on prévoit maintenant. Mais, avant de donner une immunité, il faut qu'on soit satisfait, que le schéma soit acceptable, sinon on pénaliserait les gens qui seraient victimes d'une intervention mal planifiée.

Mme Houda-Pepin: Jacques, veux-tu y aller? O.K. C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Donc, est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. L'article 21, M. le ministre.

M. Ménard:«Dans les 120 jours de la réception de tous les documents, le ministre délivre à l'autorité régionale une attestation de conformité ou lui propose les modifications qu'il juge nécessaires pour combler, dans le délai qu'il indique, toute lacune qu'il y a relevée.»

Alors, le commentaire. Après examen du schéma, le ministre a deux possibilités: l'approuver ou proposer les modifications nécessaires pour le rendre conforme à ses orientations.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

M. Dupuis: Et «dans le délai qu'il indique», donc le ministre... Dans les 120 jours, ça, je comprends que c'est un délai qui est de rigueur, à moins que le ministre ne propose des modifications. On s'entend là-dessus?

M. Ménard: ...

M. Dupuis: Bon. Si vous proposez des modifications, vous allez donner un délai pour les effectuer. Prenons pour acquis, pour les fins de notre discussion, que vous imposez un délai de 60 jours ? mettons que c'est une modification qui est mineure, un délai de 60 jours. Est-ce qu'on peut affirmer qu'à l'expiration de ce délai le schéma est présumé conforme?

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: Vous allez vérifier si la modification est faite?

M. Ménard: Bien, c'est ça.

M. Dupuis: O.K. Puis, ensuite, vous allez délivrer à l'autorité l'attestation de conformité. C'est ça?

M. Ménard: Bien, si on est satisfait, oui.

M. Dupuis: D'accord, oui. O.K.

M. Ménard: Je pense que c'est l'objet de l'article suivant.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Est-ce que l'article est adopté?

n(20 h 10)n

M. Dupuis: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 22.

M. Ménard:«Les modifications proposées par le ministre peuvent être apportées par l'autorité régionale ou, s'il s'agit de modifications à un plan de mise en oeuvre, par l'autorité concernée, sans faire l'objet de consultations.»

Mme Houda-Pepin: Parce que les consultations ont été faites au préalable, n'est-ce pas?

M. Ménard: Pardon?

Mme Houda-Pepin: Parce que les consultations populaires ont été faites au préalable?

M. Ménard: Non, parce qu'il s'agit ici...

M. Dupuis: Ce qui est curieux, ce que l'opposition officielle constate qui est curieux, la députée de La Pinière et moi, c'est que, quand c'est le ministre qui propose les modifications, là il n'y a pas de consultation. C'est drôle.

M. Ménard: Bien, parce qu'il y en a eu, des consultations.

M. Dupuis: Il y en a eu.

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Ensuite, le schéma a été proposé, les documents ont été envoyés, puis là le ministre a décidé que ce n'était pas satisfaisant, il a demandé des modifications.

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: Mais là les modifications qu'il demande ne sont pas soumises à la consultation.

M. Ménard: S'il s'agit de modifications à un plan de mise en oeuvre.

Mme Houda-Pepin: C'est quoi, la différence entre la mise en oeuvre et le schéma en tant que tel, là?

M. Ménard: Le schéma, il est fait par la MRC, par l'autorité régionale; le plan de mise en oeuvre, il est fait par les autorités locales.

Mme Houda-Pepin: Par les municipalités.

M. Ménard: Par les municipalités.

Mme Houda-Pepin: Conformément au schéma lui-même.

M. Ménard: C'est ça.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Dupuis: Je ne veux pas vous embêter, mais, dans vos notes, vous devez avoir une justification pour avoir inclus dans l'article que les modifications, quand elles sont demandées par le ministre, ne font pas l'objet de consultations. Il doit y avoir une note dans votre...

M. Ménard: Bien, je pense que... c'est parce qu'il n'y en a pas besoin, parce que le ministre a déjà exposé ses orientations.

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Alors, probablement que l'une des raisons pour lesquelles le ministre n'approuve pas, ce n'est pas parce que le plan est original ou différent de ce qu'il souhaiterait, c'est parce qu'il n'est pas conforme aux orientations qu'il avait déjà publiées. Et ces orientations, elles ont été établies dans un comité où les représentants des MRC et des municipalités étaient représentés, les représentants du milieu; elles ont été publiées, il y a eu consultations. L'idée, c'est que nous établissons, si vous voulez, des règles de base au ministère, mais, ensuite, chaque MRC fait un plan qui est particulier, qui lui convient. Alors là il y a lieu de prendre en considération l'opinion des gens sur les choix qu'ils font.

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Mais, ces choix-là, il faut qu'ils les fassent à l'intérieur de règles de sécurité qui ont été établies par le ministère.

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Alors, c'est pourquoi il y a une consultation publique qui est tenue, c'est pour les choix qui peuvent être faits. Mais après, la question pour le ministre, c'est de savoir: Est-ce que ce plan correspond au cadre minimum établi? C'est tout.

M. Dupuis: Non, mais... En tout cas, moi, je vais vous soumettre tout à fait respectueusement que c'est le défaut d'introduire dans votre loi des orientations, parce que des orientations, c'est sujet à interprétation, c'est sujet à discussion. Et, dans le fond, ce que vous dites, c'est: Le ministre a donné des orientations. Il refuserait, dans l'hypothèse que nous vous soumettons, de donner une attestation de conformité parce que, par exemple, le plan de mise en oeuvre n'est pas conforme aux orientations. Mais, des orientations, ce n'est pas objectif; des orientations, ce n'est pas objectif. Des orientations, par essence même, c'est subjectif et c'est sujet à interprétation.

Mme Houda-Pepin: C'est politique aussi, parce que ça émane du ministre.

M. Dupuis: C'est politique aussi, c'est vrai. C'est un argument supplémentaire.

Mme Houda-Pepin: Ça peut changer des orientations.

M. Dupuis: Ça peut changer, effectivement. Ça peut même changer en regard des changements technologiques, ça peut changer en regard des...

Mme Houda-Pepin: Exact.

M. Dupuis: Et donc ça fait très dictatorial, si vous me permettez l'expression, de dire: Quand c'est des modifications qui sont suggérées par le ministre parce qu'elles ne sont pas conformes aux orientations, qui, elles-mêmes, sont sujettes à interprétation, dans ce temps-là on ne demande pas de consultations. Mais c'est encore les citoyens qui vont payer.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. D'ailleurs, M. le Président, si vous permettez, lorsqu'on est collé sur la réalité du terrain, on réalise toujours que les orientations gouvernementales, ultimement, ça se traduit toujours par un coût et que les payeurs de ce coût, ce sont les citoyens. Et je le vois, moi, dans cet article 22, lorsqu'on parle de la mise en oeuvre par l'autorité locale, c'est-à-dire les municipalités, il y a fort à parier que, dans le cas où il y a des modifications qui sont souhaitées par le ministre pour rendre le schéma conforme aux orientations que lui détermine, cela peut amener une municipalité à s'opposer aux modifications que le ministre propose parce que ces modifications engendrent des coûts en termes de fiscalité, par exemple.

Et donc le retour à la population, pour la consultation sur les modifications demandées par le ministre, est nécessaire parce qu'il n'y a pas un maire ou une mairesse qui va accepter d'engager des coûts sans avoir l'approbation de la population. Alors, je pense que c'est important de regarder ça lorsqu'on dit dans l'article, tel que libellé, que «les modifications proposées par le ministre peuvent être apportées par l'autorité régionale ou, s'il s'agit de modifications à un plan de mise en oeuvre, par l'autorité concernée, sans faire l'objet de consultations». Sans faire l'objet de consultations. Ça me semble très problématique, ça, M. le Président.

M. Dupuis: Et c'est tellement problématique, M. le Président, si vous me permettez, que je vais proposer un amendement qui serait le suivant: Modifier, à l'article 22... Non. Comment on dit ça?

Une voix: Remplacer.

M. Dupuis: Remplacer les mots «sans faire l'objet de» par «et sont sujettes à consultation devant se tenir dans les 120 jours». Alors, ça se lirait donc: «Les modifications proposées par le ministre peuvent être apportées par l'autorité régionale ou, s'il s'agit de modifications à un plan de mise en oeuvre, par l'autorité concernée, et sont sujettes à consultation dans les 120 jours.»

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Ça, ça me semble très correct et respectueux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...dans les 120 jours.

M. Dupuis: Oui, je pense qu'il faut mettre un délai. Je pense qu'on ne peut pas laisser ça sans délai parce que, à ce moment-là, évidemment, ça ne rencontre pas les vues que le ministre souhaite. Mais c'est plus respectueux de la démocratie.

Mme Houda-Pepin: Locale. De la démocratie...

M. Dupuis: Je vais l'épeler pour les députés ministériels...

Mme Houda-Pepin: Oui, la démocratie locale.

M. Dupuis: Oui.

Mme Houda-Pepin: De ces temps-ci, la démocratie locale se porte très mal, M. le Président, avec les fusions imposées, les fusions forcées.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais là on est à l'article 22, pour l'instant. Donc, je pense qu'effectivement la proposition d'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé? Ou peut-être souhaiteriez-vous...

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, allez-y.

Mme Houda-Pepin: Je pense que tout a été dit, l'essentiel a été dit. C'est très pertinent comme amendement, très pertinent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, très bien. D'autres interventions sur l'amendement? Oui, M. le ministre.

n(20 h 20)n

M. Ménard: Non, ça n'a pas de sens que les modifications proposées par le ministre, étant donné la nature de ces modifications, soient soumises à une consultation locale. Le gouvernement est quand même l'arbitre du bien commun et d'une application juste du système judiciaire. S'il accorde l'immunité à quelqu'un à certaines conditions, c'est que cette personne morale, d'abord, trouve les conditions trop onéreuses et peut parfaitement vendre à sa population locale que ces conditions sont trop onéreuses, et alors on impute une charge à un tiers qui n'est peut-être pas aussi nombreux mais qui est parfaitement justifié d'être indemnisé d'une mauvaise intervention qui aurait été causée par une planification qui ne rencontrait pas les orientations qui ont été établies par le ministre après les consultations qu'il a eues.

Ça, je veux dire, si vous y réfléchissez comme il faut, on ne peut pas accepter ça. On ne peut pas dire: Dans tel cas, vous ne serez pas responsables des actions que vous avez posées, à moins que les personnes respectent les obligations qui vont les rendre non responsables. Vous comprenez? Comprenez bien, c'est que, une fois que le ministre donne son attestation, il y a des gens qui perdent leur recours judiciaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Ménard: Il y a des gens qui perdent le recours judiciaire éventuel qu'ils auraient. On dit: On est prêt à le faire, parce qu'on établit une immunité qui, on croit, est dans l'intérêt commun, parce que, au fond, s'ils ont suivi le processus qu'ils devaient suivre et que c'est approuvé par le gouvernement, un juge leur donnerait sans doute raison, et donc on sauve les frais d'un procès. Mais, quand même, il faut faire attention, on ne peut pas laisser dépendre ça de la volonté d'une municipalité, aussi populaire la municipalité peut-elle se rendre auprès de ses citoyens en disant, je ne sais pas, moi: Les assurances paieront. Non, je veux dire, il y a une question de justice fondamentale là-dedans, il faut qu'il y ait un arbitre du droit commun, c'est le gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Non, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Donc, je relis l'amendement: Remplacer les mots «, sans faire l'objet de consultations» par les mots «et sont sujettes à des consultations qui doivent se tenir dans les 120 jours». Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Des voix: Rejeté.

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Rejeté sur division. Nous en revenons donc au libellé original de l'article 22. D'autres interventions?

M. Dupuis: Est-ce que le ministre a une suggestion à faire?

M. Ménard: Non, non. Bien, c'est relativement simple, ça. Non, je n'ai rien d'autre à dire sur l'article 22.

M. Dupuis: O.K. Ce n'était pas ça que vous discutiez avec votre légiste. Non, je ne veux pas m'immiscer dans les conversations que vous avez avec vos collègues...

M. Ménard: Non, non. On me communiquait ? c'est correct ? les recommandations de la Fédération des municipalités. Mais je n'ai pas de...

M. Dupuis: Et est-ce que c'est une recommandation intéressante?

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: Pourriez-vous nous en faire part?

M. Ménard: Bien non! Bien, vous leur demanderez. Je veux dire, ce n'est pas...

M. Dupuis: Bien, voyons donc! Excusez-moi là, mais on a des discussions qui sont publiques, je pense. Non? Vous me dites qu'il y a une nouvelle recommandation de la Fédération québécoise des municipalités. Vous ne voulez pas me dire c'est quoi, la recommandation?

M. Ménard: Est-ce que vous voulez que je la dise, M. Peachy?

M. Dupuis: Vous la rejetez sans que nous la sachions.

M. Ménard: Bon, c'est correct. Alors, ils suggèrent d'ajouter à «sans faire l'objet de consultations», «sauf si elles sont mineures».

M. Dupuis: Sauf si elles sont majeures. Ça doit être le contraire.

M. Ménard: Ah! «si elles sont mineures», pardon. C'est «si elles sont mineures», oui.

M. Dupuis:«Sans faire l'objet de consultations si les modifications sont mineures»?

M. Ménard: Voilà.

M. Dupuis: O.K. Et ça ne vous convient pas?

M. Ménard: Non, et je comprends parfaitement pourquoi cette suggestion-là vient de la Fédération des municipalités.

M. Dupuis: C'est pourquoi?

M. Ménard: C'est parce qu'il y a un coût aux consultations et c'est ça qui les préoccupe.

M. Dupuis: Puis il y a un coût aux modifications aussi.

M. Ménard: Oui, mais ce n'est pas pareil dans le cas des modifications. Comprenez que les modifications...

M. Dupuis: Non, non, je comprends, le ministre peut les imposer, puis vous voulez les imposer.

M. Ménard: Mais, c'est important que le ministre ait ce pouvoir-là, parce que le législateur va donner un privilège exceptionnel aux gens qui vont suivre le processus et qui vont prendre, à l'intérieur, de bonnes décisions. Il ne faut pas qu'ils soient poussés à prendre des décisions qui vont léser les droits des autres. L'immunité a une raison; il faut, par conséquent, qu'elle soit balisée. Voilà.

M. Dupuis: Oui, ça, je comprends, mais, dans les consultations, le ministre serait une partie aux consultations. Il ne faut pas prendre ça au pied de la lettre et croire... Non, non, mais on peut l'inclure... Dans le fond, il ne faut pas le prendre au pied de la lettre et croire que les consultations ne seraient que dans un sens. Les consultations peuvent être avec différentes parties, dont le ministre. Et là la municipalité pourrait dire au ministre: Écoutez, vous me demandez une modification qui est significative quant au coût dans le plan de mise en oeuvre; pourriez-vous me donner un délai? Oui, on n'a pas d'objection à la réaliser, cette modification-là, mais donnez-nous un délai, on n'est pas capable financièrement de la réaliser à ce moment-ci. Alors, ça, ça fait l'objet d'une discussion, puis là il y a une entente qui peut être conclue entre le ministre... Nous autres, on ne veut pas être les empêcheurs de tourner en rond, M. le ministre, on veut simplement que cette loi-là puisse bien s'articuler et puisse se vivre à tous les jours sur le terrain.

Alors là un plan de mise en oeuvre est soumis au ministre, le ministre demande une modification majeure, qui peut requérir un investissement, par exemple, de sommes d'argent importantes. Et là la municipalité peut dire: Écoutez, donnez-nous un délai pour l'effectuer, on n'est pas capable de l'effectuer maintenant. J'essaie, pendant que je vous parle, de trouver un exemple, puis il m'en vient en sécurité civile, un exemple que vous connaissez bien, dans le comté de... Mais ce ne sera pas en sécurité incendie, parce que l'exemple ne me vient pas.

Mais, en sécurité civile, dans le comté de Magog ? notre collègue de Magog... d'Orford, excusez-moi ? il y a une centrale hydroélectrique privée qui ne fonctionne pas. Il est possible que, dans un plan d'urgence en sécurité civile, un jour, le fonctionnement de cette centrale hydroélectrique soit exigé dans le plan d'urgence par le ministère, à l'endroit de cette région-là. C'est clair qu'à ce moment-là la municipalité, ou les municipalités, ou la municipalité régionale de comté va aller voir le ministre puis elle va dire: Écoutez, on est d'accord, mais donnez-nous du temps; ça coûte cher, il faut mettre des investissements importants, ça fait longtemps qu'elle n'a pas fonctionné. C'est un exemple en sécurité civile. Bon.

Mais, je ne le sais pas, moi, dans le plan de mise en oeuvre, ça prend un camion à échelle et puis ils n'ont pas les moyens, et oui, dans un plan triennal, ils pourraient l'acquérir. Ils font une entente avec le ministère puis ils disent au ministère: Donnez-nous trois ans pour la réaliser, cette modification de notre plan de mise en oeuvre. C'est ça qu'on veut dire par «consultations». Autrement dit, ce qu'on ne veut pas, c'est que ce soit des diktats. Il ne faut pas prendre le risque ? je vous le soumets bien respectueusement ? que le ministre puisse dire: Moi, je demande une modification du plan de mise en oeuvre, c'est une modification qui demande un investissement important, puis que personne ne puisse discuter. C'est dans ce sens-là.

M. Ménard: Les exemples que vous donnez ne correspondent pas, à mon avis, à l'expression «lacune». Il s'agit ici de lacune.

M. Dupuis: O.K. Alors donc...

M. Ménard: Alors, nécessairement, c'est de nature mineure.

M. Dupuis: Je ne veux pas vous couper, là, je vous promets que je ne veux pas vous couper, mais on peut couper court à la conversation. L'amendement qui vous est suggéré par le représentant de la Fédération québécoise sur-le-champ me semble aller tout à fait dans le sens de ce que vous me dites. Si c'est une lacune, c'est mineur. C'est ça que vous me dites, dans le fond. Et ce que la Fédération québécoise dit, c'est: Si c'est mineur, il n'y aura pas de consultations effectivement, on la fera. Voulez-vous y réfléchir? Voulez-vous le suspendre?

M. Ménard: C'est tout réfléchi. Dans l'optique, dans la philosophie de ce que nous faisons, il faut que le ministre s'assure que le plan qui a été suivi est un plan responsable. Il peut être très varié d'une municipalité à l'autre, mais il doit remplir certaines exigences de base. Et tout est fait pour qu'on en arrive à ce que le plan remplisse les exigences de base. On leur fournit l'expertise. Normalement, avec cette expertise, ils devraient en arriver à certaines exigences de base. Mais il faut prévoir le cas. Si on prévoit le cas où, à un moment donné, ils disent: Non, on ne veut pas respecter les exigences de base, bien, il faut qu'il y ait quelqu'un qui puisse dire: Très bien, vous n'aurez pas les avantages que vous donne la loi si vous ne voulez pas respecter les obligations.

n(20 h 30)n

Je crois que cet article sera probablement toujours utilisé de consentement, c'est-à-dire qu'en fait le ministre va examiner, puis on va retourner, puis on va leur dire: Bien, voici, vous devriez corriger telle chose; peut-être que ça vous a échappé, mais c'est contraire à telle orientation, ou ainsi de suite. Je suis à peu près convaincu. Mais, s'il devait y avoir un affrontement, qui doit être le garant du respect des conditions pour lesquelles on donne l'immunité, ce privilège exceptionnel qui, vous le reconnaîtrez comme moi, doit demeurer exceptionnel? On pourrait bien revenir devant l'Assemblée nationale, si vous voulez, mais ce serait un peu lourd, hein, parce que c'est l'Assemblée nationale qui donne l'immunité. Ce n'est pas le gouvernement qui donne l'immunité. Mais on ne doit pas donner l'immunité, n'est-ce pas, à la légère.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dupuis: Évidemment, nous ne sommes pas d'accord avec la position du ministre. Nous prenons acte de sa position.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Article 23.

M. Ménard:«Une fois l'attestation de conformité délivrée, le schéma est adopté sans modification.

«Son adoption ne peut relever que du conseil de l'autorité régionale. Sous peine de nullité, elle doit être précédée d'un avis de motion ou de convocation accompagné d'une copie du projet de schéma.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

M. Ménard: Cette disposition renforce le principe que l'adoption du schéma est conditionnelle à sa conformité aux orientations ministérielles et précise que le conseil est, comme en matière réglementaire, la seule entité habilitée, en ce sens qu'il ne peut y avoir de délégation à une autre entité, pas même à un comité administratif.

M. Dupuis: Sur division.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'article 23 adopté sur division. Article 24.

M. Ménard:«Le schéma entre en vigueur le jour de la publication d'un avis à cet effet par l'autorité régionale dans un journal diffusé sur son territoire ou à toute autre date ultérieure qui y est prévue.

«Son entrée en vigueur ne peut, toutefois, être ultérieure au soixantième jour qui suit la délivrance de l'attestation de conformité.»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 25.

M. Ménard:. «Une fois en vigueur, le schéma lie l'autorité régionale et les municipalités qui y sont visées, sous réserve de l'article 11.»

M. Dupuis: Donnez-moi juste une seconde.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Excusez-moi...

M. Dupuis: Donnez-moi juste une petite seconde.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, pas de problème.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 25, adopté. Article 26.

M. Ménard:«Le plus tôt possible après l'entrée en vigueur du schéma, une copie certifiée conforme du schéma ainsi qu'un résumé de celui-ci sont transmis aux municipalités locales concernées, aux autorités régionales limitrophes et au ministre.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a un amendement, je crois.

M. Ménard: Oui, c'est vrai. Ajouter, à la fin de l'article 26 du projet de loi, l'alinéa suivant:

«Il en est de même de toute modification ultérieure du schéma.»

Alors, le but de cette disposition est de faire en sorte que chaque autorité intéressée ait les documents toujours à jour.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, article 27.

M. Ménard:«En vue d'informer ses citoyens, toute municipalité locale doit conserver à son bureau les documents transmis, dès leur réception, pour y être consultés et en permettre la reproduction.»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez un amendement, je crois, sauf erreur.

M. Ménard: Oui, oui, il y a un amendement, effectivement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et également pour 28.

M. Ménard: Alors, supprimer, à l'article 27 du projet de loi, ce qui suit: «dès leur réception». Oui, évidemment, c'est un pléonasme, si on conserve «dès sa réception».

M. Dupuis: O.K. Amendement adopté, article adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 28, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, remplacer, au deuxième alinéa de l'article 28 du projet de loi, les mots «avant la fin de l'année qui suit» par les mots «dans les douze mois qui suivent».

M. Dupuis: Non, mais là...

M. Ménard: C'est pour écarter... Pardon?

M. Dupuis: ...je pense que vous devriez lire l'article, s'il vous plaît.

M. Ménard: Ah oui! O.K. «Une fois en vigueur, le schéma...»

M. Dupuis: Ça allait trop vite là. Vous vous êtes enthousiasmé, vous ne devriez pas. Vous savez comme nous sommes des rabat-joie!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Je vois que vous en tirez une grande fierté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est très humain, d'ailleurs. Allez-y, M. le ministre.

M. Ménard:«Une fois en vigueur, le schéma peut être modifié en fonction de l'évolution technologique, d'une modification du territoire, d'une augmentation des risques ou pour tout autre motif valable, pourvu qu'il demeure conforme aux orientations ministérielles.

«Il doit être modifié en fonction de nouvelles orientations ministérielles auxquelles il ne serait pas conforme. Dans ce cas, les modifications nécessaires doivent être apportées avant la fin de l'année qui suit la transmission de ces orientations.»

Alors, ce sont les mots «avant la fin de l'année qui suit» que nous voudrions changer en «dans les douze mois qui suivent», parce qu'on trouvait qu'il y avait une certaine ambiguïté. Si on pense à ce qu'on veut dire, c'est évident que c'est 12 mois plus tard. Mais, moi aussi, j'avais remarqué que «avant la fin de l'année qui suit»... Ça veut-u dire que, si c'est le 1er janvier 1999, c'est avant la fin de l'année 2000, qui est l'année qui suit?

M. Dupuis: Je n'ai pas de problème avec l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors l'amendement est-il adopté? Adopté. Sur 28 tel qu'amendé?

M. Dupuis: Sur l'article, le deuxième paragraphe est agaçant parce que, regardez, encore là, il s'agit de nouvelles orientations ministérielles dont on pourrait informer les municipalités ou l'autorité régionale et le schéma doit être modifié en fonction des nouvelles orientations ministérielles. Encore là, il y a toute la question de la consultation. Mais là, c'est les orientations. Là vous acceptez de consulter actuellement sur les orientations, vous nous l'avez dit. D'ailleurs, vous m'avez reproché de ne pas l'avoir retenu, alors que vous l'aviez dit sur le comité que vous avez constitué pour discuter du règlement en vertu de l'article 5. Et donc, vous acceptez de consulter actuellement.

M. Ménard: Et nous acceptons encore dans ce cas-là.

M. Dupuis: Dans ce cas-là? Où c'est indiqué? Dites-moi où c'est indiqué.

M. Ménard: Bien, c'est la même chose. Les orientations vont être établies... On va avoir un comité probablement permanent. Mais c'est prévu...

M. Dupuis: Bien, montrez-moi où c'est prévu ? puis je vais me taire ? que le comité va être permanent sur la consultation sur les orientations. Ça va me satisfaire.

M. Ménard: Bien, je ne pense pas que ce soit prévu à la loi.

M. Dupuis: Bien, moi non plus.

(Consultation)

M. Dupuis: M. le ministre, si vous êtes d'accord que, sur les orientations, vous devez... Si vous êtes d'accord de consulter sur les orientations ? et vous l'êtes, et je suis convaincu de votre bonne foi là-dessus ? pensons à une façon de l'indiquer dans le projet de loi pour que tous les intervenants en soient convaincus. Et vous pouvez revenir demain...

M. Ménard: On l'a ici.

M. Dupuis: Bon. Allez-y.

M. Ménard: Article 137.

M. Dupuis: Oui. Attention! Non, non.

M. Ménard: C'est le mode habituel.

M. Dupuis: Non, non, non. C'est habile. C'est habile mais ce n'est pas ça qu'on veut dire.

M. Ménard: Ce n'est pas habile. Non, ce n'est pas ça que vous voulez dire.

M. Dupuis: Là, ça, c'est les orientations qui vont être décidées. Moi, c'est de la consultation sur l'établissement des orientations ministérielles dont je parle.

M. Ménard: Ce n'est pas ce que vous prévoyiez quand vous... Mais, si vous y pensez bien, le mécanisme prévu à 137 va obtenir le même résultat parce que, au fond, on remet un texte à la population. On dit: Voyez ce qu'on croit qu'on devrait faire, qu'on devrait changer. Maintenant, si vous avez des remarques à nous faire, venez nous le dire.

M. Dupuis: C'est la même procédure que pour un règlement.

M. Ménard: Je veux dire, qu'est-ce que vous voulez faire autrement? Qu'on réunisse les gens et puis qu'on leur dise: Bon. Qu'est-ce que, vous, collectivement, vous pourriez planifier? Puis ensuite... Parce qu'il va falloir qu'on aille en consultation après. Il va falloir qu'on fasse comme on propose de faire à 137. Vous voyez?

M. Dupuis: Ça me va.

M. Ménard: Je ne veux pas que vous vous sentiez floué, là.

M. Dupuis: Non, ça me va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que 28, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la députée de La Pinière, toujours sur 28?

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Houda-Pepin: Sur 28, le premier paragraphe «Une fois en vigueur, le schéma peut être modifié en fonction de l'évolution technologique», est-ce que le ministre peut nous donner un exemple d'évolution technologique qui pourrait amener la modification du schéma?

M. Ménard: Oui, je pense que ça a trait aux changements des équipements. Mais peut-être que M. Crépeault peut...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Crépeault, s'il vous plaît, en vous identifiant.

M. Crépeault (Luc): Oui, Luc Crépeault, sous-ministre associé à la sécurité civile puis à la sécurité incendie. Si on avait des éléments technologiques... On voit que, dans les années quatre-vingt, quatre-vingt-quatre, sont apparus les avertisseurs de fumée, qui ont fait baisser de façon importante les pertes de vie au Québec. Donc, on peut présumer que, dans le futur, il pourra y avoir des innovations technologiques similaires qui pourraient avoir une orientation rapide de les implanter et qui seraient très bénéfiques pour la sécurité des gens.

n(20 h 40)n

M. Ménard: Le directeur des incendies m'en suggérait une autre qui est très pertinente, c'est l'utilisation des mousses au lieu de l'eau. Ça doit bien faire 30 ans qu'on en parle parce que, quand j'étais dans la marine on en parlait déjà. Mais les mousses ont l'avantage de couper l'air, mais ça ne doit pas être aussi efficace qu'on l'espère parce que ça fait encore 30 ans qu'on en parle et on n'est pas rendu... J'imagine qu'il y a différents types de mousse. Mais c'est de cet ordre-là dont on parle.

Mme Houda-Pepin: Et également, pour la modification du territoire, cela pourrait amener aussi une modification du schéma. Si on modifie le territoire ? je parle dans le cas d'une fusion, par exemple ? la population qui a déjà adopté le schéma, elle, elle a été consultée, mais la population qui va être annexée parce que le territoire va changer, elle n'aura pas eu son mot à dire. Est-ce qu'on peut prévoir une consultation de cette population, lorsqu'il y aura modification du territoire?

M. Ménard: Bien, j'ai l'impression que ça va dépendre de la procédure suivie pour apporter la modification au territoire. Quand on modifie un territoire, j'imagine que beaucoup de choses...

(Consultation)

M. Ménard: Mais, remarquez que, plus probablement, les modifications vont se faire à l'intérieur des mêmes MRC, puis les mêmes MRC vont avoir été consultées.

Mme Houda-Pepin: Non, non, non, le territoire va être modifié pour x raisons: parce qu'il y a fusion, annexion, n'importe quoi. Il se trouve que, dans le nouveau territoire sur lequel va s'appliquer le schéma, il y a une partie de la population qui adhère à ce schéma parce qu'elle a été préalablement consultée et une partie de la population qui n'a jamais eu son mot à dire. Alors, elle va se voir imposer un schéma qui va engendrer aussi pour elle des coûts mais, au niveau de la démocratie locale, ce n'est pas très fort, en tout cas. Qu'est-ce que vous prévoyez par rapport à cette situation-là?

M. Ménard: Nous, on prévoit rien.

Mme Houda-Pepin: Ah oui! Parce que la démocratie locale, ce n'est pas important.

M. Ménard: Pas du tout.

Mme Houda-Pepin: Bien, oui. C'est ça que vous me dites, là.

M. Ménard: Non. J'ai dit: Nous, au ministère de la Sécurité publique, on ne prévoit rien. Parce que j'ai l'impression... Je crois que, comme ça relève du ministre des Affaires municipales, ça fera partie des enjeux qui pourront être discutés au moment de modifier le territoire ou pas. C'est évident, quand vous modifiez le territoire, il y a plusieurs enjeux: il y a les enjeux vis-à-vis de la convention collective des employés, à laquelle le nouveau territoire n'a pas non plus participé; il y a des enjeux concernant la protection policière, sur laquelle les décisions ont été prises de façon différente...

Mme Houda-Pepin: Sauf que, je m'excuse...

M. Ménard: ...il y a des enjeux d'ordre fiscal, qui sont prévus.

Mme Houda-Pepin: ...on ne parle pas de la même chose, M. le ministre.

M. Ménard: Non, on parle de la sécurité incendie.

Mme Houda-Pepin: Les enjeux dont vous me parlez là, la police, l'aménagement, c'est prévu dans le projet de loi n° 134, entre autres, que ces pouvoirs sont conférés à la nouvelle structure. Dans le cas qui est devant nous, les incendies, ce n'est pas quelque chose qui est inclus dans les compétences transférables sur le plan de la réforme municipale. Donc, vous étendez un schéma à un nouveau territoire qui inclut une nouvelle population qui n'a pas eu son mot à dire mais qui doit payer la note pareil. C'est ça, ma préoccupation.

M. Ménard: Oui, mais, entre vous et moi, elle paie déjà une note pour sa sécurité incendie. Alors, là, c'est une note qui en remplace une autre.

Mme Houda-Pepin: Mais vous savez très bien que les notes, les factures, surtout celles qui viennent du gouvernement ou des orientation gouvernementales, sont très coûteuses pour la population.

M. Ménard: On ne parle pas des orientations gouvernementales, ici, on parle de la note de la municipalité voisine à laquelle on s'est joint.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui. Mais là, on s'est joint à une municipalité voisine qui, elle, répond à des orientations gouvernementales pour son schéma. On s'entend là-dessus?

M. Ménard: Les deux devraient être sur des territoires où il y a des schémas de couverture de risques qui ont été approuvés et qui correspondent aux orientations ministérielles maintenant. Voyez-vous des grosses objections si la fusion a été volontaire?

Mme Houda-Pepin: Non, non. Si la fusion a été volontaire et que la population a démocratiquement choisi la fusion, on est entièrement d'accord avec ça. Je vous signale que j'ai appuyé le projet de loi n° 194 de mon collègue le député de Saint-Jean justement parce que, initialement, c'était un projet qui émanait de la volonté populaire et que ça faisait consensus sur le terrain.

Mais, est-ce que vous admettez que, dans l'élargissement du territoire, la modification du territoire, il y a une population qui aura été consultée, qui aura accepté le schéma et il y a une autre population qui n'aura pas été consultée, qui n'a pas eu son mot à dire et qui va payer la note même si elle n'a pas été préalablement consultée? Est-ce que vous admettez ça?

M. Ménard: C'est-à-dire que le problème ne se pose pas comme ça. Il faut que vous réalisiez de quoi il s'agit. Il s'agit de sécurité incendie.

Mme Houda-Pepin: Mais oui. Oui, oui.

M. Ménard: N'est-ce pas? Bon. Il s'agit de mesures... Il n'y aura pas un territoire au Québec, espérons-nous, qui n'aura pas une forme de sécurité incendie. Dans deux régions limitrophes, dans deux MRC différentes, vous ne pensez pas que ça va se ressembler pas mal au point de vue sécurité incendie? Ça va coûter à peu près le même prix, hein? Alors, s'il y a des différences, je suis convaincu, là, qu'elles ne feront pas une différence d'une cenne sur le compte de taxes. Je ne sais pas, là, je trouve qu'on est en train d'examiner les gouttes d'eau à la loupe, là, pour, tu sais...

M. Dupuis: Je veux juste dire ceci: C'est exactement le but d'une commission parlementaire qui étudie l'article par article d'un projet de loi, c'est de poser toutes les questions. Pourquoi? Parce qu'il y a des gens qui peuvent, un jour, vouloir interpréter les articles du projet de loi, de la loi n° 112, et qui voudront aller voir ce que le législateur avait en tête. Et moi, je trouve que les questions de la députée de La Pinière sont tout à fait pertinentes au cas où il y aurait, suite à une fusion forcée, une contestation de la part des citoyens de la municipalité qui a été annexée hors sa volonté. Et là, ils vont venir dans des questions, évidemment, de taxation, particulièrement en relation avec les services d'incendie, et peut-être qu'ils voudront venir voir ce que le législateur avait en tête, et là, ils ont une réponse. Je veux dire, je ne pense pas qu'il faille...

M. Ménard: Il me semble que quand il y aura modification du territoire, c'est parce qu'elles auront été faites d'une certaine façon ou d'une autre. Si elles ont été faites de consentement, ce sera une des multiples choses que les gens qui auront fusionné auront prises en considération, sachant que la sécurité incendie était faite d'une façon ou d'une autre dans la ville d'à côté, puis, bon. Si c'est forcé... Tous les partis qui aspirent à occuper le pouvoir, à date, ont fait des fusions forcées. C'est parmi les choses qu'ils ont prises en considération. Il y a de bonnes raisons pour fusionner Mont-Tremblant avec la municipalité d'à côté, où, à un moment donné, c'est évident que la municipalité est très riche, là, très, très, très riche, à cause d'un investissement pour lequel elle n'y est pour rien, là, qui n'est pas dû...

Mme Houda-Pepin: Vous vous éloignez du sujet.

M. Ménard: ...au travail de ses citoyens mais à une chance extraordinaire d'un investisseur étranger qui met en valeur un site naturel d'une très grande beauté, ce qui impose aux municipalités avoisinantes un fardeau sans qu'elles puissent en retirer les avantages, un fardeau parce que les gens passent à cet endroit.

Alors, il y avait une bonne raison. J'imagine qu'il y avait d'excellentes raisons aussi pour lesquelles un gouvernement libéral a fusionné toutes les municipalités qui étaient sur l'île de Laval, n'est-ce pas, où je suis député, ce qui est une décision qui a été très contestée à l'époque et qui ne l'est plus d'aucune espèce de façon. Mais je vous dis deux choses là-dessus, c'est parmi les choses qui ont été prises en considération par le gouvernement libéral à l'époque, quand il l'a fait, quel genre de service d'incendie il y aurait. Je peux vous dire une chose, je suis convaincu qu'à Laval, ça s'est amélioré que d'avoir un service d'incendie plutôt que d'en avoir 16, quand il y avait 16 municipalités. Et puis là, on a cessé d'avoir des services d'incendie qui n'avaient pas la même grosseur de tuyaux. Je te dis que ce n'était pas utile, ça, pour lutter contre les feux quand ils devaient se mettre ensemble, et puis des choses comme ça, et qu'il y avait beaucoup de gaspillage.

Alors, que voulez-vous, il y a toujours des bonnes raisons là-dessus. Ça va être pris en considération au moment où on fera la fusion. Nous, ici, on essaie de tirer les conséquences logiques d'une modification du territoire qui, ou bien aura été consentie, ou bien aura été imposée, pour des raisons que le gouvernement de l'époque, plutôt l'Assemblée nationale de l'époque, dans sa majorité, aura décidé qu'elle était d'intérêt public.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 28 tel qu'amendé?

n(20 h 50)n

Mme Houda-Pepin: Juste le constat, M. le Président, que les questions sont posées puis que les réponses ne sont pas arrivées parce que le ministre nous a offert un petit bout de discours sur le projet de loi n° 124, alors il va probablement reprendre ce discours en Chambre, j'espère, sur les fusions des municipalités.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Article 29.

M. Ménard:«Le schéma doit, en outre, être révisé au cours de la sixième année qui suit la date de son entrée en vigueur ou de sa dernière attestation de conformité.»

Cette disposition prévoit, comme c'est le cas en aménagement du territoire, une révision statutaire du schéma de couverture de risques aux cinq ans. Comme le schéma est susceptible d'être modifié avant cette échéance, il est prévu que cette période de cinq ans pourra prendre effet à compter de la dernière attestation de conformité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 30.

M. Ménard:«Toute modification du schéma, pour le rendre conforme aux orientations ministérielles ou pour modifier les objectifs de protection, réduire les mesures ou prolonger les échéanciers qui y sont arrêtés ainsi que sa révision doivent se faire suivant la même procédure que son élaboration.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention? Adopté.

Nous en venons à la section II, Autres responsabilités et entraide. Article 31, M. le ministre.

M. Ménard: M. le Président, je vais vous demander... Vous constatez que j'ai de la difficulté avec ma voix ce soir, je ne sais pas ce qui se passe...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je peux en faire la lecture.

M. Ménard: ...si vous pouviez en faire la lecture.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Article 31.

M. Ménard: Je pourrais me contenter des commentaires.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):«Toute municipalité locale est chargée de l'application, sur son territoire, de l'article 5 portant sur les déclarations de risques.

«Les inspecteurs de la municipalité ou de toute autorité à qui elle délègue cette responsabilité ont, à cette fin, les pouvoirs suivants:

«1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un lieu où ils ont un motif raisonnable de croire que s'y trouve une activité ou un bien qui présente un risque soumis à déclaration;

«2° prendre des photographies de ces lieux;

«3° exiger tout renseignement ou toute explication relatifs à l'application de l'article 5 ainsi que la production de tout document s'y rapportant;

«4° faire des essais de contrôle des appareils de détection, d'alerte, d'extinction ou de secours déclarés pour en vérifier leur efficacité ou ordonner au propriétaire ou à l'occupant de les faire.

«Tout inspecteur doit, sur demande, s'identifier et exhiber le document attestant sa qualité.

«La municipalité, le délégataire et leurs inspecteurs ne peuvent être poursuivis en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ces fonctions.»

Intervention?

M. Dupuis: Oui. Le ministre ne se surprendra pas que j'aie toujours beaucoup, beaucoup de réticences, et j'en aurai dans le cas du commissaire enquêteur aussi un petit peu plus tard, lorsqu'on autorise des gens à pénétrer dans des lieux privés sans que les motifs pour lesquels ils s'y rendent n'aient été visés par une autorité objective judiciaire quelconque.

Et donc, je pense qu'à cet égard-là le ministre et moi, intellectuellement, nous ressemblons. J'en suis persuadé, lui et moi avons eu le souci, au cours de nos vies antérieures, de faire en sorte que la protection des droits privés, la protection des lieux privés soient à tous égards conformes aux lois et règlements qui doivent nous gouverner.

Et, dans ces matières-là, je pense que le ministre n'est pas sans savoir que, si on balise la possibilité pour des policiers de pénétrer dans un lieu privé en les obligeant à obtenir un mandat de perquisition dont les motifs doivent être visés ? j'emploie le mot à escient ? par un juge, j'ai peine à croire qu'on ne doive pas baliser la possibilité qu'on donne aux inspecteurs des municipalités de pénétrer dans ces lieux. Je ne dis pas que le mécanisme doit être tout à fait semblable mais je m'interroge et j'aimerais avoir l'opinion du ministre sur cette interrogation-là. Comment pourrait-on...

Remarquez, je comprends très bien que, si l'inspecteur y va et qu'il ne peut justifier de motifs raisonnables de croire que, il pourra être poursuivi en dommages et intérêts, mais une fois que le dommage est causé. Les policiers aussi peuvent faire l'objet de poursuites. Ils peuvent même faire l'objet d'arrêt de procédures, ils peuvent même faire l'objet... Enfin, il y a toutes sortes de conséquences légales au fait de pénétrer dans un lieu sans avoir les motifs raisonnables. Mais, en général, l'économie de notre droit, du droit qui est applicable chez nous ? quand je dis «chez nous», je parle de notre pays ? fait en sorte que, parce que le lieu est privé et parce qu'on est protégé, avant de pénétrer dans un lieu il y ait une autorité objective, étrangère à la personne qui prend la décision de pénétrer, qui doit vérifier les motifs que cette personne a d'aller dans ce lieu. Et donc je pense qu'il faudrait trouver une façon de voir comment on pourrait baliser ce pouvoir qui est un pouvoir extraordinaire. La protection de la vie privée, c'est inscrit dans la Charte et ça doit être respecté intégralement.

M. Ménard: Bon. Vous savez, en Amérique du Nord ? et j'ai l'impression qu'en Europe ça doit être à peu près la même chose ? il est généralement admis que les inspecteurs d'incendie, les inspecteurs municipaux peuvent pénétrer, puis qu'ils n'ont pas besoin d'aller chercher un mandat à chaque fois.

C'est drôle, des fois, je vous entends être pour la déréglementation, être pour la simplification des procédures, être pour ne pas charger de coûts supérieurs. Vous défendiez tout à l'heure les coûts que ça peut imposer aux municipalités. Laissez-moi vous dire que, si on est obligé d'envoyer les pompiers à chaque fois qu'ils vont faire une vérification contre le feu, s'ils doivent aller chercher des mandats, il va y avoir un coût à ça, alors qu'on se contente...

Actuellement, on reproduit des pouvoirs qui existent ailleurs, on les balise quand même très bien: «pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un lieu où ils ont un motif raisonnable de croire que s'y trouve une activité ou un bien qui présente un risque soumis à déclaration». Ce n'est pas n'importe quel risque là. Puis les risques soumis à déclaration, vous l'avez entendu tout à l'heure, ça n'est qu'exceptionnellement qu'on va les retrouver dans une maison privée. La plupart du temps, ça va être dans des lieux publics, n'est-ce pas? Ensuite de ça, il va toujours devoir, sur demande, s'identifier et exhiber le document qui atteste de sa qualité.

Il y a des pouvoirs semblables qui existent actuellement à la ville de Montréal, dans la charte de la ville de Montréal. J'en ai ici... je regarde quel article c'est.

Une voix: Le 520, quarante-cinquième paragraphe.

M. Ménard: Ça n'a pas l'air d'être ça. Oui, probablement que c'est 520. Oui, c'est ça. L'article 520, au quarante-cinquième paragraphe ? ça paraît qu'on est dans la charte de la ville de Montréal, c'est à peu près ce qu'il y a de plus compliqué, enfin ? «prescrire que les officiers en uniforme du service d'incendie sont autorisés à entrer, de 8 heures du matin à 8 heures du soir ? bon, nous, on dit "à une heure raisonnable" ? dans n'importe quel bâtiment afin de s'assurer si des substances explosives, des copeaux, des déchets ou autres objets, articles ou marchandises de nature à provoquer un incendie n'y sont pas gardés ou placés de manière à offrir, dans l'opinion de ces officiers, un danger d'incendie».

n(21 heures)n

Moi, je n'ai pas de causes de jurisprudence à l'esprit mais je pense que ça fait longtemps qu'on reconnaît que les inspecteurs, surtout pour l'incendie, doivent avoir des pouvoirs d'entrée, moyennant certaines garanties, desquels ils vont répondre s'ils ne les exercent pas de bonne foi et dans les limites de la nécessité. Moi, je trouve que c'est assez balisé.

M. Dupuis: Moi, je pense aux lieux privés, je ne pense pas aux lieux publics. Je vais vous en donner un, exemple d'une situation qui pourrait très, très bien survenir: Seriez-vous d'accord avec moi que, si les policiers soupçonnent que, dans une maison, dans une résidence privée, des personnes ont installé une serre hydroponique, pour y pénétrer, ils doivent avoir un mandat de perquisition et ils doivent avoir été devant un juge de paix pour faire autoriser la perquisition? Les inspecteurs de la municipalité, qui ont des motifs raisonnables de croire que s'y trouve une activité qui présente un risque soumis à une déclaration, pourraient avoir le droit d'y pénétrer sans obtenir un mandat de perquisition, et la serre hydroponique peut constituer un risque d'incendie.

M. Ménard: C'est exact.

M. Dupuis: Bon. Alors donc, voilà deux standards: si les policiers n'avaient pas les motifs raisonnables de croire que, ils pourraient demander aux inspecteurs d'y aller, puis les inspecteurs pourraient y aller sans mandat. C'est ce genre de situation là auquel je pense. Et dans les circonstances, dans le fond, il y a peut-être une zone de compromis qui pourrait exister si nous faisions la différence entre la pénétration, l'entrée dans un lieu privé par rapport à l'entrée dans un lieu public, peut-être y aurait-il lieu de soumettre à l'entrée dans un lieu privé une certaine balise.

M. Ménard: Mais c'est un très bon exemple que vous donnez. Justement, si on conduit une activité de serre hydroponique, quelle que soit la nature de ce que l'on cultive et que l'inspecteur en incendie en apprenne l'existence, vous ne croyez pas qu'il y a là une situation d'urgence justement où il est logique de permettre à l'officier qui l'apprend et qui va là pour les incendies, n'est-ce pas, de pénétrer sans autre formalité et sans autre but, n'est-ce pas, que de...

M. Dupuis: Savez-vous à quoi ça me fait penser? Puis la jurisprudence a évolué. Ça me fait penser à la même situation qu'on retrouvait dans le temps des coroners qu'on a connus, vous et moi, qui ordonnaient aux témoins importants de témoigner devant eux sur le décès de la personne sur laquelle ils faisaient enquête. Et vous vous souvenez combien nous nous sommes battus pour que nos clients, qui étaient témoins importants devant le coroner, ne puissent être contraints de témoigner parce que, à partir du moment où ils étaient accusés, le lendemain matin, de meurtre, ils avaient droit à la présomption d'innocence et à la protection.

Et dans le fond, c'est une situation qui ressemble exactement à celle-là. Et on s'est battu et on s'est battu, et finalement les tribunaux, la Cour suprême en est venue à dire: Bien non, on ne peut pas procéder de cette façon-là. Et dans le fond, c'est ce genre de situation là auquel vous soumettez les personnes chez qui il pourrait y avoir une entrée par les inspecteurs. Enfin, je vous le soumets.

M. Ménard: Bien, il y a une grande différence dans la situation que vous décrivez puis celle que l'on prévoit ici, c'est que le mal est fait, la personne est morte. Tandis qu'ici, il s'agit de mesures avant qu'il n'y ait un sinistre, parce que c'est dans l'optique de prévention que les inspecteurs vont examiner des lieux publics où se trouve un bien ou une activité qui présente un risque soumis à déclaration.

Moi, je pense ? mais je n'irais pas mettre ça dans la loi certain, en tout cas ? je crois que la jurisprudence, parfaitement... Puis il me semble qu'il y a eu des causes là-dessus, à savoir, un pompier qui est entré dans une maison en vertu de ses pouvoirs d'inspecteur des incendies et qui a constaté une activité criminelle, si ça, c'est admissible en preuve? Je ne sais pas. Mais, chose certaine, je suis sûr que les voisins de la maison qui a sauté à Boucherville, s'il y avait eu un inspecteur en incendie qui était passé par là puis qui avait reconnu le gaz qui était utilisé pour transformer le haschisch, on aurait apprécié qu'il rentre avant et peut-être qu'il aille s'assurer tout de suite qu'une bonne ventilation de cette maison était assurée et qu'on ne continuait pas une activité semblable pour des raisons de protection publique.

Là, pour le moment, bien, sont morts ceux qui participaient à une activité criminelle. Bien que je pense qu'ils ne méritaient pas cette punition, il reste quand même que beaucoup de gens seraient moins soucieux de leur sort, disons. Mais il reste quand même que ça aurait pu causer des dommages à des gens qui passaient pas là. Alors, il y a vraiment une différence. Ici, c'est préventif, c'est avant. L'incendie reste quand même un sinistre encore dangereux, qui fait encore des morts.

M. Dupuis: Vous avez raison et je suis d'accord avec ça, sauf que ça ne soustrait pas à l'obligation de respecter les droits des gens et je ne vois pas là une urgence qui fasse en sorte qu'on ne puisse pas s'astreindre à aller devant un juge de paix faire vérifier ses motifs et pénétrer par la suite. Il n'y a rien dans la vie qui... Ou, en cas d'urgence, on peut même le baliser. Vous êtes même capable d'ajouter une considération pour les cas d'urgence. Vous le faites en ce qui concerne le commissaire-enquêteur qui fait une enquête sur les incendies.

Regardez votre article 94. Je comprends que l'incendie a eu lieu puis qu'on recherche les causes de l'incendie, mais vous balisez la possibilité pour le commissaire-enquêteur de pénétrer dans un lieu en le soumettant à l'obligation d'aller devant un juge de paix pour lui permettre de justifier les motifs raisonnables pour lesquels... Vous le faites à l'article 94. Je comprends que c'est dans un but de prévention mais il ne m'apparaît pas convaincant, le fait qu'on ne soit pas capable de les faire baliser par un juge de paix, l'entrée dans un lieu privé. Je vous répète que je suis surtout intéressé aux entrées dans des lieux privés. Dans les lieux publics, c'est une autre affaire. Moi, je considère que les objectifs de prévention des incendies, pour ce qui concerne les lieux publics, j'ai moins de problèmes. Mais pour les lieux privés, j'ai des problèmes avec ça.

M. Ménard: En tout cas, je peux vous dire... Je n'aurais pas osé l'affirmer moi-même, quoique je le pensais, mais les légistes me confirment qu'à leur connaissance il n'y a pas un seul pouvoir d'inspection dans les lois Québécoises qui soit balisé de cette façon. Il ne faut pas confondre l'inspection et la perquisition.

M. Dupuis: Je comprends ça, je ne confonds pas.

M. Ménard: L'inspection a un but de déceler un mal qui doit être corrigé dans l'intérêt public. Dans le cas de l'incendie, c'est probablement là que l'intérêt public est le plus puissant. Plus puissant que ça, il y a des explosions, mais au fond, même avec la définition qu'on avait du mot «incendie» au début, c'est couvert, c'est celui qui est le plus puissant. Je ne vois pas l'utilité, dans cette loi qui traite du plus grand danger, de le baliser de cette façon. Je crois, par contre, que les inspecteurs en incendie doivent être avertis qu'ils ne sont pas des officiers de police et qu'ils ne sont pas là pour faire des enquêtes criminelles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Nous en venons donc à l'article 32. «En cas d'incendie sur son territoire ou dans le ressort de son service de sécurité incendie lorsque le sinistre excède les capacités de celui-ci, une municipalité locale peut, par la voix de son maire ou, en son absence, du maire suppléant ou de deux autres membres du conseil municipal ou par la voix de tout fonctionnaire municipal désigné à cette fin par règlement, requérir, auprès de l'un ou l'autre de leurs homologues, l'intervention ou l'assistance du service de sécurité incendie d'une autre municipalité.

«Le coût de cette aide est à la charge de la municipalité qui l'a requise suivant un tarif raisonnable établi par résolution de celle qui l'a fourni.

«Cette mesure exceptionnelle ne doit toutefois pas être prise en compte dans l'élaboration d'un schéma de couverture de risques ou d'un plan de mise en oeuvre du schéma.

n(21 h 10)n

«Le présent article s'applique, avec les adaptations nécessaires, à une autorité régionale ou à une régie intermunicipale chargée de l'application de mesures de secours.» Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Il y a trois éléments dans cet article-là: le coût de l'aide et puis il y a le deuxième paragraphe qui dit: «Cette mesure exceptionnelle ne doit toutefois pas être prise en compte dans l'élaboration d'un schéma de couverture de risques ou d'un plan de mise en oeuvre du schéma.» C'est une nouvelle disposition par rapport à la loi actuelle. Pourquoi est-ce que cette mesure d'entraide municipale ne peut pas être considérée dans l'élaboration du schéma de couverture de risques?

M. Ménard: Parce que justement on propose une nouvelle façon de planifier la sécurité incendie sur le plan régional. Mais évidemment, comme les deux systèmes vont coexister pendant un certain temps, on a reproduit essentiellement à l'article 32 des dispositions qui existent déjà à la Loi sur l'entraide municipale contre les incendies, mais on ne voudrait pas que l'on considère à l'avenir... Tous ces problèmes-là devraient être réglés dans le cadre du schéma de couverture de risques. Et puis aussi, je pense que l'on a pensé qu'il peut survenir des sinistres d'une telle ampleur, à un moment donné, que ça n'aurait pas été prévu par... que la MRC devrait demander l'aide d'une MRC voisine alors que ça n'avait pas été prévu, puisque le schéma est fait à l'intérieur de chaque MRC. Dans ces cas-là, bien, le vieux système a encore une justification. Mais c'est ce vieux système, on en est convaincu, qui a donné un faux sentiment de sécurité à bien des gens et qui fait que notre bilan, sur le plan des incendies, est inférieur à celui de la province voisine, et d'ailleurs de la moyenne au Canada.

Mme Houda-Pepin: Oui, je comprends l'argument, sauf qu'on va se donner un schéma, n'est-ce pas, et, dans ce schéma, on prévoit aussi le recours à l'entraide intermunicipale. D'accord? C'est bien ce qui est dit dans l'article 32, l'article 32 stipule qu'on peut recourir... Une municipalité qui n'est pas capable de s'offrir les services en cas d'incendie peut recourir au service des incendies d'une municipalité voisine, sauf qu'on ne veut pas reconnaître cette démarche, cette mesure, à l'intérieur du plan, de l'élaboration du schéma de couverture de risques. C'est ça que je ne comprends pas.

Parce que la MRC, si on revient à la base du raisonnement, elle va faire l'inventaire des risques, l'inventaire des ressources sur son territoire, n'est-ce pas? Mais tout cet exercice ne peut être qu'un exercice de futilité si, au bout de la ligne, on n'arrive pas à développer une certaine synergie, peut-être un regroupement de services. Vous l'avez dit vous-même tantôt, quand vous avez parlé de l'île de Montréal où les camions des incendies passaient devant des casernes alors que le feu aurait pu être éteint justement par les pompiers de cette caserne-là. Donc, on fait l'inventaire des risques, l'inventaire des ressources, on développe un schéma de couverture de risques pour pouvoir agir efficacement en situation d'incendie. Et, ayant tout fait cet exercice-là, il reste toujours, en situation exceptionnelle, le recours à l'entraide intermunicipale. N'est-ce pas?

M. Ménard: Non.

Mme Houda-Pepin: Mais, oui.

M. Ménard: Non. C'est juste quand ça va dépasser les limites d'une MRC et que la MRC n'aura pas été prévue. Parce que tous les cas qui sont prévus par l'entraide municipale aujourd'hui auront été prévus dans le schéma de couverture de risques, parce que le schéma de couverture de risques doit être fait pour l'ensemble de la MRC ou l'ensemble de la communauté urbaine. Alors, si c'est un feu de telle intensité, c'est telle caserne qui est tout près. S'il y a plus d'intensité, ça sera déjà prévu quelle autre caserne va être appelée. Si telle autre caserne n'est pas disponible, ça va être prévu laquelle doit être appelée automatiquement. Tout ça va être prévu dans le schéma de couverture de risques.

Et puis le partage des coûts aussi sera prévu. Comme on l'a vu tout à l'heure, dans les articles 10 et suivants, le partage des coûts aussi va avoir été prévu entre les municipalités. Puis c'est ça, on ne veut pas que l'on revienne à l'ancien système, sauf qu'il va avoir à coexister pendant un certain temps. Donc, l'article 32 a encore une certaine utilité pendant ce temps. Puis, au-delà de ça...

Mme Houda-Pepin: L'article 32, c'est un article de transition?

M. Ménard: C'est à la fois un article de transition, mais je pense qu'il pourrait probablement servir ? on pourra voir dans cinq ans, là, parce que c'est le temps que ça va prendre pour que tout ce plan-là soit appliqué ? dans les cas où l'incendie aurait une telle ampleur que le schéma de couverture de risques de la MRC n'aurait pas prévu ce qui arrive dans ces cas-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Est-ce que l'article est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons à l'article 33. «Toute municipalité locale sur le territoire de laquelle est survenu un incendie doit communiquer au ministre, au plus tard le 31 mars de l'année qui suit le sinistre, la date, l'heure et le lieu de survenance du sinistre, la nature des préjudices, l'évaluation des dommages causés et, s'ils sont connus, le point d'origine, les causes probables et les circonstances immédiates de l'incendie que sont, entre autres, les caractéristiques de l'immeuble ou des biens sinistrés et le déroulement des événements.»

Je signale un amendement qui se lit comme suit. Ajouter à la fin de l'article 33 l'alinéa suivant:

«Toutefois, un renseignement, dont la divulgation risquerait vraisemblablement d'avoir un effet sur une procédure judiciaire dans laquelle la municipalité a un intérêt, ne peut n'être communiqué que lorsque le jugement dans cette cause a acquis l'autorité de la chose jugée.» Ça va?

M. Dupuis: C'est conforme à celui de l'article...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est similaire à l'article 7.

M. Dupuis: D'ailleurs, honnêtement, je ne me souvenais pas qu'il y avait un amendement à cet article-là, je l'aurais suggéré.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'article 33, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions? Donc, l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 34. «Toute autorité locale ou régionale et toute régie intermunicipale chargée de l'application de mesures prévues à un schéma de couverture de risques doivent adopter par résolution et transmettre au ministre, dans les trois mois de la fin de leur année financière, un rapport d'activité pour l'exercice précédent et leurs projets pour la nouvelle année en matière de sécurité incendie.»

Est-ce qu'il a des interventions?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Nous en venons donc à la section III concernant les services municipaux de sécurité incendie, article 35. «Le service de sécurité incendie, établi par une autorité locale ou régionale ou par une régie intermunicipale, est chargé de la lutte contre les incendies ainsi que des sauvetages lors de ces sinistres.

«Il peut également être chargé, avec les autres services concernés, de la lutte contre les autres sinistres, du secours aux victimes d'accident, du secours des personnes sinistrées et de leur évacuation d'urgence.

«Dans le cadre de ses fonctions, il participe, en outre, à l'évaluation des risques d'incendie ou d'autres sinistres, à la prévention des sinistres, à l'organisation des secours ainsi qu'à la recherche du point d'origine, des causes probables et des circonstances d'un incendie.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en arrivons à l'article 36. «Le service de sécurité incendie est assuré par des pompiers à temps plein ou à temps partiel ou par des pompiers volontaires. Son directeur doit être un pompier.» Adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'article 37. «Des conditions pour exercer au sein d'un service de sécurité incendie des fonctions ressortissant aux domaines de pratique mentionnés à l'article 52 peuvent être prescrites par règlement du gouvernement. Ces conditions peuvent être fixées suivant des catégories de personnel. Peuvent être également prévus au règlement des exemptions ou des régimes transitoires pour le personnel en poste.

«Toute formation acquise pour satisfaire à des conditions fixées par le gouvernement doit être validée par l'École nationale des pompiers du Québec.»

M. Dupuis: Alors, sous réserve des commentaires que j'ai l'habitude de faire sur mon taux d'agacement dans cette façon de procéder du gouvernement, qui consiste à légiférer par la porte d'en arrière, par la voie de la réglementation, sur division.

n(21 h 20)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Article 38. «La direction des opérations de secours lors d'un incendie relève de l'autorité du directeur du service de sécurité incendie ou, en son absence, d'un pompier qualifié qu'il a désigné.

«Lorsqu'un tel événement nécessite une intervention commune de plusieurs services de sécurité incendie, l'ensemble des opérations de secours est sous la direction du directeur du service du lieu de l'incendie, à moins qu'il n'en soit convenu autrement. Lorsque la municipalité n'a pas de service, la direction des opérations relève du directeur du service désigné par celui qui, en vertu de l'article 32, a requis l'intervention des services.

«Toutefois, jusqu'à l'arrivée sur les lieux de l'incendie du directeur ou du pompier désigné, la direction des opérations relève du premier pompier qualifié arrivé.»

Et j'ai également une motion d'amendement. Il s'agit de supprimer, au premier et au dernier alinéas de l'article 38 du projet de loi, le mot «qualifié».

M. Dupuis: Pourquoi? J'aimais assez ça, moi.

M. Ménard: C'est un pléonasme.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, j'ai posé des questions très précises.

M. Ménard: S'il est pompier, il est qualifié. S'il n'est pas qualifié, c'est parce que ce n'est pas un pompier.

M. Dupuis: Ouais. Ça peut, ouais.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Sur l'article 38 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 39: «Pour accomplir leurs devoirs en temps de sinistre, les pompiers peuvent entrer dans tout lieu touché ou menacé par un incendie, un autre sinistre ou une situation d'urgence ainsi que dans tout lieu adjacent dans le but de combattre le sinistre ou de porter secours.

«Dans les mêmes conditions et sous l'autorité de celui qui dirige les opérations, ils peuvent également:

«1° entrer, en utilisant les moyens nécessaires, dans un lieu où il existe un danger grave pour les personnes ou les biens ou dans un lieu adjacent dans le but de supprimer ou d'atténuer le danger ou pour porter secours;

«2° interdire l'accès dans une zone de protection, y interrompre ou détourner la circulation ou soumettre celle-ci à des règles particulières;

«3° ordonner, par mesure de sécurité dans une situation périlleuse et lorsqu'il n'y a pas d'autres moyens de protection, l'évacuation d'un lieu;

«4° ordonner, pour garantir la sécurité des opérations et après s'être assuré que cette action ne met pas en danger la sécurité d'autrui, de cesser l'alimentation en énergie d'un établissement ou, s'ils peuvent le faire par une procédure simple, l'interrompre eux-mêmes;

«5° autoriser la démolition d'une construction pour empêcher la propagation d'un sinistre;

«6° ordonner toute autre mesure nécessaire pour rendre un lieu sécuritaire;

«7° lorsque les pompiers ne suffisent pas à la tâche, accepter ou requérir l'aide de toute personne en mesure de les assister;

«8° accepter ou réquisitionner les moyens de secours privés nécessaires lorsque les moyens du service sont insuffisants ou difficilement accessibles pour répondre à l'urgence d'une situation.»

M. Dupuis: Juste une petite observation. Ah, ça va. Merci, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à l'article 40: «En temps de sinistre, la commune renommée est une preuve suffisante de la nomination d'un pompier et de son droit d'agir en cette qualité.»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 41: «L'autorité responsable du service qui a accepté expressément ou requis l'aide ou les biens d'une personne en vertu du paragraphe 7° ou 8° du deuxième alinéa de l'article 39 est tenue, dans le délai d'un mois à compter de la demande qui lui est adressée par cette personne dans l'année qui suit la fin du sinistre, de lui accorder une compensation déterminée sur la base du prix courant de location de ce type de service ou de bien.

«Elle est également tenue d'assumer la représentation ou la défense d'une telle personne dans une enquête du coroner ou du commissaire-enquêteur aux incendies ou dans une procédure portant sur un acte posé dans l'exécution des tâches qui lui ont été confiées lors du sinistre et dont est saisi un tribunal ou un organisme qui exerce des fonctions juridictionnelles.

«L'autorité peut, au lieu d'assumer cette dernière obligation, convenir avec la personne de lui rembourser des frais raisonnables assumés par celle-ci ou par son représentant. Elle est toutefois dispensée de l'obligation:

«1° lorsque la personne y consent de façon spécifique et par écrit;

«2° lorsque l'autorité est la demanderesse dans la procédure;

«3° lorsque l'acte posé constitue une faute lourde ou intentionnelle;

«4° lorsque la personne est déclarée coupable d'une infraction ou d'un acte criminel et qu'elle n'avait aucun motif raisonnable de croire que sa conduite était conforme à la loi.»

M. Dupuis: Avez-vous le commentaire?

M. Ménard: Oui. On disait: Cette disposition permet d'accorder une juste compensation pour l'aide ou les biens qu'une personne a fournis aux pompiers en devoir. Elle accorde également une certaine protection à la personne appelée comme témoin dans une enquête devant une instance décisionnelle.

M. Dupuis: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 41 est adopté. Nous en venons à l'article 42: «Sous réserve des restriction que peut imposer un service de police dans les cas visés à l'article 44, le directeur du service de sécurité incendie ou une personne qualifiée qu'il désigne à cette fin doit, pour tout incendie survenu dans le ressort du service, en déterminer le point d'origine, les causes probables ainsi que les circonstances immédiates que sont, entre autres, les caractéristiques de l'immeuble ou des biens sinistrés et le déroulement des événements.»

M. Dupuis: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 43: «Aux fins de l'article 42, le directeur du service ou la personne qu'il a désignée peut, dans les 24 heures de la fin de l'incendie:

«1° interdire l'accès aux lieux sinistrés pour faciliter la recherche ou la conservation d'éléments utiles à l'accomplissement de ses fonctions;

«2° inspecter les lieux sinistrés et examiner ou saisir tout document ou tout objet qui s'y trouve et qui, selon lui, peut contribuer à établir le point d'origine, les causes probables ou les circonstances immédiates de l'incendie;

«3° photographier ces lieux et ces objets;

«4° prendre copie des documents;

«5° effectuer ou faire effectuer sur les lieux les expertises qu'il juge nécessaires;

«6° recueillir le témoignage des personnes présentes au moment du sinistre.

M. Dupuis: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 44: «Le directeur du service ou la personne qu'il a désignée doit, sans délai et avant d'entreprendre ses recherches, rapporter au service de police compétent sur le territoire du sinistre tout incendie:

«1° qui a causé la mort d'une personne;

«2° dont la cause probable n'est pas manifestement accidentelle ou pour lequel il a des raisons de croire qu'il y a eu acte criminel;

«3° qui est un cas particulier spécifié par le service de police.»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 45: «Les dispositions relatives aux choses saisies prévues au Code de procédure pénale (L.R.Q., chapitre C-25.1), s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, aux documents et objets saisis en vertu de l'article 43, une fois qu'ils ont été saisis.»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 46: «Chaque membre d'un service de sécurité incendie ou toute personne dont l'aide a été acceptée expressément ou requise en vertu du paragraphe 7° du deuxième alinéa de l'article 39 est exonéré de toute responsabilité pour le préjudice qui peut résulter de son intervention lors d'un incendie ou d'un autre sinistre pour lequel des mesures de secours obligatoires sont prévues au schéma en vertu de l'article 11, à moins que ce préjudice ne soit dû à sa faute intentionnelle ou à sa faute lourde.

«Cette exonération bénéficie à l'autorité qui a établi le service ou qui a requis son intervention ou son assistance, sauf si elle n'a pas adopté un plan de mise en oeuvre du schéma alors qu'elle y était tenue ou si les mesures, qui sont prévues au plan applicable et liées aux actes reprochés, n'ont pas été prises ou réalisées conformément à ce qui a été établi.»

M. Dupuis: Là, il y a une demande qui a été formulée par la Fédération québécoise des municipalités, hier, en commission parlementaire, que l'exonération de responsabilité soit étendue à l'autorité régionale qui a établi le schéma de couverture de risques. Est-ce que vous avez eu l'occasion de réfléchir à cette demande?

M. Ménard: Oui, on en a discuté avec la Justice puis on est d'avis qu'ils n'en ont pas besoin parce que c'est un acte politique qu'ils ont fait, ce n'est pas un acte ? comment on dit, pour utiliser la bonne expression ? opérationnel, qu'ils posent. À la lumière de la jurisprudence actuelle, ils n'encourent pas de responsabilité. Mais on ne veut pas remplir les lois du Québec d'immunité, à tort et à travers, même quand on estime que les gens bénéficient d'une immunité, et la Justice s'oppose à ce qu'on ajoute cette protection dans cette loi. D'autant plus que je suis convaincu que ça donnerait des idées aux autres. C'est aussi bien comme ça. L'immunité est une chose qui doit demeurer exceptionnelle.

M. Dupuis: Avez-vous une opinion, un avis juridique écrit...

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: ...que vous pourriez déposer?

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: O.K. Alors, j'aurais un amendement à apporter à l'article 46 qui serait: Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant:

«Cette exonération bénéficie également à l'autorité régionale qui a élaboré le schéma de couverture de risques.»

n(21 h 30)n

On va le déposer, il est écrit, M. le Président. Et je vais demander le vote.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, ça me semble être un amendement recevable. Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Houda-Pepin: Pourriez-vous le lire, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: «Cette exonération bénéficie également à l'autorité régionale qui a élaboré le schéma de couverture de risques.» Ça va? S'il n'y a pas d'intervention...

M. Ménard: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui? Ah bon, excusez-moi.

M. Ménard: Bon, je vous donne citation, dans la fameuse cause de Laurentide Motels contre Beauport, qui est rapportée en 1989, 1 RCS, page 705, et citation à la page 708:

«En matière de responsabilité des municipalités, les arrêts Hanns et ville de Kamloops ainsi que certains arrêts de «common law» subséquents énoncent les principes de droit public applicables au Canada comme au Québec. En vertu de ces principes, le fait qu'une corporation municipale prenne ou refuse de prendre une décision politique ? entre parenthèses «policy decision»? ne peut entraîner sa responsabilité civile. Mais, si la corporation municipale exerce ses pouvoirs discrétionnaires ou non de façon à rendre sa décision exécutoire ? entre parenthèses «operational decision» ? elle engagera sa responsabilité pour tout préjudice causé à autrui par sa faute ou celle de ses préposés dans l'exécution de leurs fonctions, à moins que la loi habilitante n'écarte expressément cette responsabilité ou n'autorise la corporation municipale à s'en dégager.»

Bon, il y a d'autres... Je vois que, plus loin encore, on fait la distinction entre les «policy decision» et les «operational decision», et le travail de la MRC, selon l'avis de la justice, est du domaine des «policy decision», c'est-à-dire donc des décisions politiques, mais dans le sens de «policy», parce que j'entends, par «décision politique», qu'il faut comprendre que c'est dans son sens juridique, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Mais, dans le cas où un corps de pompiers relèverait de la MRC directement, il n'y aurait pas la même prérogative à titre de municipalité qu'a une municipalité qui a son corps de pompiers, à ce moment-là?

M. Ménard: Oui, elle l'aurait parce que, si vous lisez le texte qui... Je suis en train de le reprendre, là: «Cette exonération bénéficie à l'autorité qui a établi le service», d'une part, mais ce n'est peut-être pas, encore là que... Oui, c'est ça: «...à l'autorité qui a établi le service.» Le reste...

Alors, s'ils ont réutilisé les mots justement «l'autorité qui a établi le service», c'est une expression assez large pour couvrir soit une régie intermunicipale qui aurait été décidée par la MRC, soit par la MRC elle-même, si elle décide de le faire elle-même, soit par une municipalité ou par des municipalités. Évidemment, il s'agirait du cas où la municipalité est intervenue. On pourra décider aussi qu'une municipalité dessert, en contrat, l'ensemble du territoire. Alors, on vise vraiment ce que l'on dit en anglais l'«operational decision».

M. Paquin: Parce que, au moment d'agir sur le terrain, l'autorité qui en est responsable, que ce soit une régie, que ce soit une municipalité ou une MRC, dans l'exercice, donc non pas dans l'établissement de la politique ou d'une stratégie, mais bien dans l'exercice des fonctions et quelle qu'elle soit, y compris une MRC, est couverte?

M. Ménard: C'est ça.

M. Paquin: J'ai bien compris, là?

M. Ménard: Oui. Si je vous ai bien compris, vous avez bien compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: O.K. Non, mais je voulais être sûr de ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je rappelle que nous sommes toujours à considérer un amendement du député de Saint-Laurent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, je mettrai cette motion aux voix.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le secrétaire, nous allons procéder par appel nominal.

M. Ménard: Peut-être...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le ministre, vous avez une intervention?

M. Ménard: Je ne voudrais pas que notre vote qui rejette l'amendement soit interprété comme un vote représentant un désir du législateur d'imposer une responsabilité que le droit public applicable au Québec n'impose pas.

M. Dupuis: Vous prenez une décision politique, de «policy». Alors, vous verrez quelle interprétation ils feront de votre décision politique, «policy».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder au vote. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Sur la motion de M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier (Chapleau): Pour.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

Le Secrétaire: M. Ménard (Laval-des-Rapides)?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: Donc, 3 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement est rejeté. D'autres interventions sur l'article? Est-ce que l'article est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Nous en venons à l'article 47.

«L'entreprise qui assure, par contrat avec une autorité locale ou régionale ou avec une régie intermunicipale, les services de sécurité incendie sur le territoire d'une municipalité ainsi que les pompiers à son service ont, pour l'application de la présente section, les obligations, les pouvoirs, les droits et l'immunité prévus à cette section d'une municipalité locale et des membres de son service de sécurité incendie.»

Une voix: Il y a un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je fais lecture de l'amendement: Déplacer les mots «prévus à cette section» de l'avant-dernière ligne de l'article 47 du projet de loi à la fin de cet article.

M. Dupuis: Rien à dire sur la demande d'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'ailleurs, j'avais trébuché dessus. Très bien. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'article 47, tel qu'amendé, Mme la députée?

Mme Houda-Pepin:«L'entreprise». Ici, on entend par «entreprise», l'entreprise privée, c'est bien ça?

M. Ménard: Oui. Et il n'y en a aucune actuellement au Québec. Mais, comme...

Mme Houda-Pepin: Mais justement ma question était dans ce sens-là: C'est quoi, ce phénomène-là d'entreprise privée qui offrirait des services de pompiers ou de lutte contre les incendies? Ça représente quoi au Québec actuellement? Est-ce que ça existe? Et, si ça n'existe pas au Québec, ça existe ailleurs? C'est quoi, le portrait de ça?

M. Ménard: Bon. La disposition qui est proposée n'accorde pas un pouvoir aux municipalités de confier leur service de sécurité incendie à l'entreprise privée mais reconnaît un pouvoir qui lui est déjà attribué par les lois municipales. Particulièrement, le Code municipal, L.R.Q., chapitre C-27.1, à son article 555, prévoit:

«Toute municipalité locale peut faire modifier ou abroger des règlements:

«3° pour organiser, maintenir et réglementer un service de protection contre l'incendie et confier à toute personne l'organisation et le maintien de ce service.»

Alors, selon les informations détenues à ce sujet par le ministère, aucune entreprise privée n'assurerait présentement au Québec le service de sécurité incendie dans une municipalité. Des expériences en ce sens ont cependant déjà eu cours pendant quelques années, à Rock Forest notamment. Cela dit, certaines municipalités dont le territoire est contigu aux États-Unis ? exemple, Saint-Malo, Saint-Venant-de-Paquette et East Hereford, dans la MRC de Coaticook, Dundee dans la MRC du Haut-Saint-Laurent ? font appel de façon ponctuelle à des services d'outre-frontières qui peuvent être soit des municipalités ? exemple, Fort Covington, Fire Department ? soit des entreprises ? exemple, Beecher Falls, Volunteer Fire Department Inc.

Mme Houda-Pepin: Donc, chez nous, au Québec, ça ne s'applique pas pour le moment parce qu'on n'en a pas. Excepté les municipalités sur les lignes américaines, là. Mais, si cela devait se produire, est-ce que les pompiers privés doivent avoir les mêmes qualifications que les pompiers des services publics?

n(21 h 40)n

M. Ménard: Exactement. On dit bien: «Les obligations, les pouvoirs, les droits et l'immunité.» Mais c'est évident que, si, dans un schéma de couverture de risques, une MRC décidait qu'une partie ou tout devait être confié à l'entreprise privée, il faudrait s'assurer qu'elle va respecter toute la réglementation et qu'ils vont avoir la même formation, qu'ils vont avoir les mêmes obligations. Je l'ai dit, les mêmes devoirs mais aussi les mêmes avantages.

Mme Houda-Pepin: C'est une forme de sous-traitance, finalement.

M. Ménard: Exactement. Qui n'existe pas présentement mais qui est prévue par les lois municipales.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Nous en venons au chapitre IV, L'École nationale des pompiers du Québec, à la section I, Institution. Article 48. «Il est institué une École nationale des pompiers du Québec.»

Adopté? Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais savoir, pour ma propre information: Il y a combien de femmes pompiers au Québec?

M. Ménard: Je ne le sais pas.

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: De femmes pompiers.

M. Ménard: Il paraît qu'il y en a à peu près 15 à Montréal.

Mme Houda-Pepin: Il y en a 15 à Montréal.

M. Dupuis: Sur 1 500.

Mme Houda-Pepin: Oui. Étant donné qu'on va créer une nouvelle École nationale des pompiers du Québec, est-ce que le ministre peut s'engager à faire les efforts nécessaires pour susciter le recrutement des femmes dans cette profession réservée jusque-là aux hommes?

M. Ménard: Oui. Mais vous réalisez que la sécurité incendie est une responsabilité locale. Et, s'il y a bien une chose qui relève des autorités locales dans la sécurité incendie, c'est l'engagement de leur personnel. La seule chose que l'on peut faire, on peut peut-être penser à des programmes d'action positive.

Mme Houda-Pepin: De promotion.

M. Ménard: De promotion.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Ménard: J'essaie de me souvenir. Quand j'ai visité l'IPIQ, je ne me souviens pas avoir vu une seule femme. Mais il y en a, des jeunes femmes...

Une voix: ...

M. Ménard: En tout cas, moi, évidemment, je n'ai pas vu toutes les... Je suis peut-être passé par toutes les classes à l'IPIQ, mais je n'ai pas vu tout...

Une voix: ...

M. Ménard: Oui, il y en a. À Sainte-Foy ou à Notre-Dame-de-Foy.

Mme Houda-Pepin: Moi, mon souci, c'est que c'est un domaine où les femmes ne sont pas représentées adéquatement.

M. Ménard: Non, c'est vrai.

Mme Houda-Pepin: Il y a une sous-représentation chronique des femmes dans cette profession parce qu'elle est traditionnellement réservée aux hommes.

M. Ménard: C'est vrai.

Mme Houda-Pepin: D'ailleurs, ça fait partie des professions non traditionnelles pour les femmes. Et c'est pour ça que je profite de l'occasion qui nous est donnée de voir que le législateur institue une nouvelle École des pompiers au Québec pour interpeller le ministre et lui dire: Étant donné qu'il y a ce fossé énorme entre la représentation des femmes sur le marché du travail et leur représentation effective dans la profession des pompiers, il a une responsabilité, bien que l'embauche relève des municipalités, comme ministre de la Sécurité publique, de voir à ce que le gouvernement sensibilise les municipalités, sensibilise la population, et les femmes en particulier, via un programme de sensibilisation active auprès des organismes qui recrutent, qui sélectionnent, auprès des écoles, des cégeps, pour rendre cette profession intéressante aux femmes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. D'ailleurs, M. le ministre, je pense qu'on parle d'orientation à l'article 136. Je comprends que ça ne concerne pas directement l'École nationale des pompiers, mais ça pourrait effectivement, au niveau des...

Mme Houda-Pepin: Mais j'aimerais quand même entendre le ministre, M. le Président.

M. Ménard: On n'a pas pensé à aller jusqu'à l'orientation sexuelle dans les orientations.

Mme Houda-Pepin: On ne parle pas d'orientation sexuelle ici, on parle, M. le Président, de représentation équitable des femmes dans des métiers non traditionnels.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien sûr.

M. Ménard: Non, non, je sais. Je badinais.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 48 est-il adopté?

Mme Houda-Pepin: Mais, M. le Président, je veux avoir la réponse du ministre, avec votre permission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, bien sûr. M. le ministre.

M. Ménard: Oui, je pense que c'est une bonne idée d'avoir des programmes d'encouragement.

Mme Houda-Pepin: Bon. Merci. On va vous surveiller.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'article 48 est adopté. À l'article 49: «L'École est une personne morale, mandataire du gouvernement.

«Elle n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom. L'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens, quoique ceux-ci fassent partie du domaine de l'État.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté? Article 50: «L'École a son siège à l'endroit déterminé par le gouvernement. Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Section II, Mission et pouvoirs. Article 51: «L'École a pour mission de veiller à la pertinence, à la qualité et à la cohérence de la formation professionnelle qualifiante des pompiers et des autres membres du personnel municipal travaillant en sécurité incendie.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 52: «On entend par formation professionnelle qualifiante du personnel municipal travaillant en sécurité incendie la formation qui, préparant spécifiquement à une activité professionnelle, en conditionne l'exercice dans les domaines de pratique suivants:

«1° la direction d'un service de sécurité incendie;

«2° la prévention;

«3° la gestion des secours;

«4° l'intervention en temps de sinistre;

«5° la recherche du point d'origine, des causes probables et des circonstances d'un incendie.»

M. Dupuis: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 53: «La formation professionnelle qualifiante du personnel municipal travaillant en sécurité incendie comporte deux aspects: la formation initiale et le perfectionnement.

«La formation initiale est celle qui permet d'acquérir les compétences nécessaires dans un domaine donné de pratique en sécurité incendie.

«Le perfectionnement est la formation ayant pour objet, dans chaque domaine de pratique, la mise à jour des compétences ou l'acquisition d'une spécialité.»

M. Dupuis: Pourquoi avez-vous employé l'expression «personnel municipal», alors qu'il y a un article dans le projet de loi qui prévoit que l'entreprise privée pourrait offrir ses services à un service d'incendie et, par contrat avec une municipalité, assumer les services d'incendie? Évidemment, ces gens-là, en tout cas d'après le libellé de vos articles sur la formation professionnelle qualifiante, ne seraient pas obligés d'avoir reçu cette formation, parce qu'ils ne sont pas membres d'un personnel municipal.

M. Ménard: Il faudrait revenir, je pense, à l'article. C'est quoi? C'est 47, oui. Je pense que le libellé fait que ce qui s'applique aux pompiers...

(Consultation)

M. Dupuis: Laissez-moi le lire deux secondes. Mais 47 ne concerne que les pouvoirs, les droits et les immunités prévus à la section que nous venons d'étudier à 47, mais pas en ce qui concerne la formation. Peut-être que vous pourriez les rendre sujets à l'application du chapitre IV, mais il faudrait le dire, si c'est ça que vous voulez. C'est parce que leur formation, eux autres, c'est quoi?

(Consultation)

M. Ménard: Alors, il faut regarder ensemble les articles 37, 52 et celui qu'on étudie présentement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 53.

(Consultation)

M. Dupuis: Article 37, vous avez dit?

M. Ménard: Oui, c'est 37.

(Consultation)

M. Dupuis: L'article 37, c'est... Je ne veux pas vous interrompre si vous voulez discuter, mais 37, c'est: «Des conditions pour exercer au sein d'un service de sécurité incendie des fonctions ressortissant...»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous voulez bien, chers collègues, nous pourrions suspendre jusqu'à 22 heures, le temps de...

M. Dupuis: Oui, c'est une bonne idée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Alors, on se retrouve à 22 heures.

M. Dupuis: Puis, regardez, juste avant que vous suspendiez, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

n(21 h 50)n

M. Dupuis: ...dans le fond, je ne sais pas si... Honnêtement, on pourrait dire: «On entend par formation professionnelle qualifiante des personnes travaillant en sécurité incendie la formation qui, préparant spécifiquement à...» Là, vous incluriez tout le monde: «Des personnes travaillant en sécurité incendie». Là, ça serait tout le monde et on n'aurait pas besoin d'interpréter trois, quatre articles. Ça serait clair, clair, clair. C'est l'expression «personnel municipal» qui est limitative.

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Peut-être inutilement, je ne le sais pas. Peut-être que c'est justifié, mais je ne la vois pas, la justification.

Si vous voulez étendre la formation à tous ceux qui travailleront en sécurité incendie, disons: «On entend par formation professionnelle qualifiante des personnes travaillant en sécurité incendie la formation qui...» Puis, ensuite, on emploiera la même expression partout: «des personnes». Alors, à 53, ça pourrait devenir: «La formation professionnelle qualifiante des personnes travaillant en sécurité incendie comporte deux aspects: formation initiale...»

M. Ménard: Oui.

(Consultation)

M. Ménard: On va suspendre?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je suspends jusqu'à 22 heures. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend l'étude détaillée du projet de loi n° 112, Loi sur la sécurité incendie. Nous en étions rendus à l'article 53. Quels ont été les résultats de vos échanges, M. le ministre, en ce qui regarde la suggestion qui avait été faite par le député de Saint-Laurent?

M. Ménard: Bien, je pense que les explications ont été données pour satisfaire le député de Saint-Laurent. En somme, vous comprenez qu'à l'article 53... ce n'est pas à l'article 53 qu'on prévoit...

M. Dupuis: Ce que j'ai compris, c'est que l'expression «personnel municipal» est employée d'abord et avant tout pour empêcher que les gens qui sont engagés dans les entreprises pour prévenir les incendies ou même pour agir en cas d'incendies ne soient soumis aux obligations qui sont faites dans la loi de recevoir la formation qui est prévue dans le chapitre en question. Donc, comme on ne souhaitait pas soumettre ces gens-là à cette formation-là, on a employé l'expression «personnel municipal». Et j'ai compris que les personnes auxquelles on fait référence à l'article 47 du projet de loi sont incluses dans l'obligation de recevoir la formation en raison de la conjugaison des articles 47 ? aidez-moi, Me Ducharme ? 37 et 52. C'est ça? Me Ducharme me fait un signe de la tête.

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: Elle opine du bonnet, et, dans son cas, c'est employé au sens figuré, contrairement à l'expression que j'emploie dans le même cas mais quand c'est le député de Frontenac qui opine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: M. le Président, est-ce qu'il serait possible de vous demander une suspension de deux minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons suspendre deux minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que nous en sommes à l'article 53.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article... Oui, c'est vrai...

M. Dupuis: Non? Excusez-moi, Mme la députée de La Pinière.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Excusez-moi, Mme la députée de La Pinière, vous avez la parole.

M. Dupuis: Et j'offre toujours au député de Saint-Jean de s'exprimer s'il le désire, nous ne sommes pas au caucus du Parti québécois. Je voudrais également ajouter que, si le député de Chapleau est présent, c'est au cas où il se soulèverait un problème constitutionnel d'importance dans l'étude du projet de loi n° 112.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Boulianne: On l'a déjà entendue, celle-là, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière, vous avez la parole.

Une voix: C'est la même chose pour la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Une voix: Ah!

Mme Houda-Pepin: J'en appelle à l'ordre, M. le Président. Merci beaucoup.

M. Ménard: Faites attention, parce que le député de Chapleau, à cette heure-ci, d'habitude, si vous faites trop de farces, il prend le fou rire, puis là il n'est plus capable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: D'ailleurs, M. le ministre, c'est ce que je lui ai rappelé tantôt, je lui ai rappelé le fou rire qui l'avait pris au projet de loi n° 20.

Mme Houda-Pepin: Si je comprends bien, M. le Président, les deux éléments les plus indisciplinés de cette commission, c'est le ministre et le critique de l'opposition officielle.

M. Ménard: Vous n'avez raison qu'à moitié.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Mais on ne vous dira pas laquelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, Mme la députée de La Pinière, vous avez la parole.

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît. O.K. Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais revenir sur la formation professionnelle qualifiante en particulier. Est-ce que cela fait référence à la formation qui va se donner à l'École nationale des pompiers ou est-ce qu'une formation qualifiante peut être donnée aussi dans d'autres lieux, notamment dans une entreprise privée? Est-ce qu'elle va être aussi qualifiante que celle qui va se donner à l'École nationale des pompiers? Ça, c'est ma première question.

M. Ménard: Oui, la réponse, c'est qu'elle va pouvoir se donner à plusieurs endroits, d'autant plus que, dans l'immédiat, l'École nationale des pompiers ne donnera pas elle-même de formation qualifiante. Vous allez le voir plus tard.

Mme Houda-Pepin: Elle va organiser la formation, j'imagine?

M. Ménard: Ou elle va accréditer les formations qui se donnent ailleurs, s'ils rencontrent certains critères. Parce que l'École ici est au sens...

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce qui arrive des pompiers volontaires? Est-ce qu'ils doivent subir ou doivent prendre cette formation qualifiante aussi?

M. Ménard: Oui, il y a un programme qui est prévu spécifiquement pour eux. On a estimé à 375 heures d'ailleurs la durée totale du programme, mais nous sommes en train de procéder actuellement à une reconnaissance des acquis à travers, de sorte que ça ne veut pas dire que tous les pompiers volontaires qui sont actuellement en service vont devoir suivre 375 heures, ça va dépendre des acquis qu'on va leur reconnaître. Il y en a à qui on va pouvoir reconnaître les acquis de 375 heures, ce qui a été évalué, mais il y en a d'autres qui en auront une partie à suivre. Je vous signale que toutes ces formations sont données très largement aussi pour leur propre sécurité.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Ménard: Les événements les plus malheureux qu'on a eu à déplorer au cours des dernières années ont impliqué justement des pompiers qui ont perdu la vie et très largement à cause d'un manque de formation.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Je suis très sensible à la question de la sécurité des pompiers volontaires et je voudrais aussi saisir cette occasion pour vous dire que, lors du verglas, les pompiers volontaires ont joué un rôle extrêmement important pour sauver des vies, pour venir en aide à la population. Et donc il ne faut pas que ces acquis se perdent, il faudrait plutôt les consolider. Et, tout en gardant à l'esprit la nécessité d'assurer leur propre sécurité physique, il est important que cette catégorie de professionnels, de pompiers volontaires, soit reconnue et qu'elle puisse avoir cette reconnaissance dans la loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 54. «L'École peut offrir des activités de formation initiale. Elle ne peut, toutefois, sauf autorisation du ministre de l'Éducation assortie des conditions qu'il fixe, offrir des programmes de formation professionnelle conduisant à un diplôme d'études professionnelles, à un diplôme d'études collégiales ou à une attestation d'études collégiales ni offrir un programme équivalent.

«Elle peut offrir également, au bénéfice du personnel municipal, des activités de perfectionnement et effectuer de la recherche orientée vers la formation. Elle peut, en outre, avec l'autorisation du ministre de la Sécurité publique assortie des conditions qu'il fixe, offrir des activités similaires à toute personne travaillant en sécurité incendie ou dans un domaine connexe dans le secteur public ou privé.

«Elle peut participer à la conception des programmes d'étude et des activités de formation offerts en matière de sécurité incendie par des établissements d'enseignement, des services de sécurité incendie ou d'autres organismes. Elle peut homologuer des activités de formation initiale ou de perfectionnement, offertes par ces établissements d'enseignement ou organismes ou par des instructeurs en sécurité incendie. Elle peut reconnaître l'équivalence de diplômes ou d'attestations d'études. Elle peut aussi élaborer des stages ou des examens propres à vérifier les compétences acquises à l'extérieur de ses cadres.»

M. Dupuis: M. le ministre, honnêtement, dans cette section-là, ce qui m'importe le plus, c'est de savoir si les représentations qui vous ont été faites par le collège Notre-Dame-de-Foy à l'effet que... et je pense que vous avez reconnu d'emblée, au moment de leur présentation, et vous l'avez reconnu de nouveau dans le cadre de nos travaux, je pense même que vous avez visité le collège Notre-Dame-de-Foy et particulièrement les gens qui donnent la formation en sécurité incendie, puisque vous avez fait référence aux pinces de désincarcération que vous aviez eu l'occasion d'observer au collège...

Moi, je veux juste savoir si le collège Notre-Dame-de-Foy va être obligé d'être soumis à une attestation quelconque de l'École ou s'il va pouvoir continuer d'exister, là, sans... Moi, j'ai senti qu'il y avait un litige entre l'IPIQ, par exemple, et le collège Notre-Dame-de-Foy, etc., puis j'aurais bien aimé ça ? je pense que vous avez du respect pour le collège Notre-Dame-de-Foy ? j'aurais bien voulu que ce soit réglé, cette question-là, dans le projet de loi, et sans passer par le dédale de toutes les dispositions, je voudrais que vous m'assuriez que le collège Notre-Dame-de-Foy va pouvoir continuer d'exister sans être... continuer d'offrir les cours en sécurité incendie sans être soumis... en continuant d'être soumis au ministère de l'Éducation, pas de problème, mais sans être soumis à quelque velléité que ce soit, de quelque organisation autre que le ministère de l'Éducation que ce soit. Est-ce que c'est le cas?

M. Ménard: L'idée d'avoir l'École nationale des pompiers du Québec, c'est justement d'avoir un organisme qui va être assez indépendant pour juger, sur des critères objectifs, l'homologation qu'il va donner à certains cours. Remarquez que les plaintes du collège Notre-Dame-de-Foy, c'était que le comité actuel, le CFSI, le Centre de formation en sécurité incendie, n'ait pas cette objectivité parce qu'il était rempli de gens de l'IPIQ et du collège Montmorency. Je pense que, pour le moment en tout cas, Notre-Dame-de-Foy ne compte pas concurrencer le collège Montmorency, mais l'IPIQ.

Mais, on verra tout à l'heure, on va en parler, de la formation de l'École nationale des pompiers, de son conseil d'administration, puis nous chercherons à lui donner une objectivité qui va lui permettre de faire véritablement ce que nous voulons qu'il fasse, c'est-à-dire reconnaître les cours qui se donnent et qui vont rencontrer les exigences pour être homologués. D'ailleurs, c'est une des remarques qu'on a faites, l'homologation ou la reconnaissance de diplômes ou attestations d'études permettra de mettre à profit la crédibilité et le savoir-faire des établissements, organismes ou instructeurs déjà impliqués dans la formation du personnel à temps plein ou des pompiers volontaires, entre autres l'Institut de protection contre les incendies, le collège Montmorency et leurs partenaires. Ça comprend aussi le collège Notre-Dame-de-Foy.

M. Dupuis: Regardez bien. Moi, je ne veux pas porter de jugement et je ne veux pas que mes propos soient interprétés comme portant un jugement de valeur sur la valeur de la formation des gens qui la donnent, des gens qui composent le conseil d'administration de l'IPIQ, et je ne veux pas non plus que mes propos soient interprétés négativement par les gens qui font partie du Centre de formation en sécurité incendie, le CFSI.

Ce qu'on m'a représenté ? et je ne porte pas de jugement, je n'arrive pas à des conclusions, je vous transmets ce qu'on m'a représenté ? la crainte qu'on m'a véhiculée, c'est que, dans le fond, le projet de loi confirme l'existence et donne une existence juridique, légale et confirmée au CFSI en le faisant devenir l'École nationale des pompiers et, ensuite, s'ensuivant, le fait que ce sont ces gens-là qui composent déjà le CFSI, qui seraient les gens qui accréditeraient les différentes institutions d'enseignement.

Ce qu'on m'a représenté ? je ne porte pas de jugement de valeur, je ne porte pas de jugement là-dessus, je ne le sais pas, moi, je ne connais pas ça ? mais, ce qu'on m'a représenté, c'est que les gens qui composent le CFSI qui serait versé, si vous voulez, dans l'École nationale des pompiers, qui deviendrait l'espèce de conseil d'administration, ces gens-là ? ce qu'on m'a représenté ? auraient un préjugé défavorable à l'égard du collège Notre-Dame-de-Foy ou de tout autre institution d'enseignement que l'IPIQ. C'est ça qu'on m'a représenté.

Moi, là, je ne sais pas si c'est vrai ou si ce n'est pas vrai, sauf que c'est mon devoir de vous soumettre ces représentations-là au moins pour que vous les connaissiez, et j'ai des raisons de croire que vous les connaissez, ces représentations-là. J'ai aussi des raisons de croire que vous ne voulez pas porter de jugement de valeur sur ces affirmations-là. Mais je pense qu'il faut tout de même s'assurer que de la façon la plus objective possible... Lorsque le ministère de l'Éducation décide qu'il permet à une institution d'enseignement privé de donner des cours qui vont aboutir à une diplomation et qu'il n'y a pas de raison pour le ministère de l'Éducation de douter de la qualité de l'enseignement, ça, c'est quelque chose qu'il faut respecter, je pense, et je ne voudrais pas que, par une autre porte, il y ait des problèmes qui naissent à cet égard-là.

n(22 h 20)n

Moi, j'estime que le ministère de l'Éducation est tout à fait qualifié pour, lui, porter un jugement, et qui n'est pas un jugement de valeur, en passant, mais, lui, porter un jugement sur la qualité de l'enseignement qui est donné dans différentes institutions d'enseignement. Et, dans le fond, il serait malheureux que, par le biais du projet de loi, l'un des effets du projet de loi fasse en sorte qu'on donne le monopole de l'enseignement comme tel, parce que, moi aussi, j'ai compris que l'École des pompiers était une création, pas virtuelle, mais était un endroit où allaient s'accréditer un certain nombre de cours qui vont être donnés, mais que ce n'est pas là que vont se donner les cours.

Alors donc très honnêtement, cette préoccupation-là m'a été véhiculée, et je m'en voudrais de ne pas vous la transmettre. Et j'aimerais bien que tous les gens qui souhaiteraient donner un enseignement en sécurité incendie accrédité par le ministère de l'Éducation actuellement ? je parle d'actuellement, avant la formation de l'École nationale des pompiers ? puissent ne pas être empêchés de continuer à le faire si l'enseignement est de qualité. Et là vous modifiez un régime qui pourrait malheureusement avoir ces effets-là. Donc, j'apprécierais que vous puissiez rassurer, entre autres, le collège Notre-Dame-de-Foy qui, selon vous, je pense ? vous l'avez déjà mentionné ? donne un enseignement de qualité, donc que vous puissiez rassurer ces gens-là. Je pense que c'est important que vous le fassiez.

M. Ménard: Oui. Moi non plus, je ne peux pas porter un jugement sur la qualité de l'enseignement qui se donne au cégep Notre-Dame-de-Foy. J'ai visité les locaux, j'ai rencontré le personnel, j'ai pu m'apercevoir que les dirigeants sont de toute évidence des éducateurs d'une très grande expérience, mais je ne peux pas juger comme ça de la qualité de l'enseignement qu'ils donnent aux pompiers. D'ailleurs, ceux que j'ai rencontrés, que je sache, dirigent un collège qui donne plusieurs enseignements.

Maintenant, conscient des inquiétudes, on a vu à ce que, sur le conseil d'administration de l'École, comme on le verra à l'article 61, il n'y ait pas de représentant de l'Institut de prévention des incendies du Québec.

M. Dupuis: Sauf que c'est le CFSI. Le conseil d'administration, il est à peu près, à moins que je me trompe... puis, si je me trompe, je suis prêt à accepter que je me trompe quand on me le démontre... C'est le versement du CFSI dans le conseil d'administration. Et, selon les représentations qui nous ont été faites, ça arrive au même. Je ne peux pas juger des représentations, moi, là, je ne peux pas juger de la véracité des représentations. Je suis, dans le fond, un vulgaire porte-parole de ce qu'on m'a représenté. Mais, ce qu'on m'a dit, c'est: Le CFSI, l'IPIQ, ça, c'est de la même farine et ils ont un préjugé qui serait défavorable à Notre-Dame-de-Foy. Mais je ne sais pas si c'est vrai, moi, là.

M. Ménard: Chose certaine, en tout cas, on a voulu enlever le représentant de l'IPIQ et puis...

M. Dupuis: Est-ce que vous seriez ouvert à ce qu'il y ait un représentant du collège Notre-Dame-de-Foy?

M. Ménard: Non, pas plus que l'IPIQ. Si on enlève l'IPIQ...

M. Dupuis: Est-ce que vous seriez ouvert à ce qu'il y ait un représentant de l'IPIQ et un représentant du collège Notre-Dame-de-Foy?

M. Ménard: Bien non, parce que là ce serait injuste. Il n'y aurait pas la même impartialité pour d'autres centres qui voudraient développer un cours.

M. Dupuis: Est-ce que vous y avez prévu... Je ne veux pas vous tarauder, mais ça va régler un gros...

M. Ménard: L'avez-vous, 61?

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça, je le regarde.

(Consultation)

M. Dupuis: Dans le fond, ce que je suis en train de vous dire, c'est: Il faudrait que... Moi, il m'apparaît que peut-être il y a des petites guerres de clocher dans ce domaine-là, et puis ce n'est pas la première qu'on a vue, puis il ne faut pas se formaliser de ça, c'est des affaires qu'on voit régulièrement. Mais je pense que, comme législateurs, il faudrait simplement s'assurer ? et je cherche le moyen de le faire ? que les institutions d'enseignement comme le collège Notre-Dame-de-Foy soient en mesure de faire valoir leurs représentations devant un organisme qui serait indépendant et impartial. Et ce qu'on m'a représenté, c'est qu'il y a...

M. Ménard: ...

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: Et fonctionnel.

M. Dupuis: Non, non... bien, c'est entendu...

M. Ménard: Non, mais c'est bien important là, dans ce domaine-là, aussi.

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Ménard: Parce que regardez qui on met dessus. Je veux dire, les gens qu'on met sur le conseil d'administration sont des gens... c'est beaucoup des gens qui sont dans l'action, hein, et donc qui cherchent à avoir des candidats bien formés.

M. Dupuis: O.K. M. le ministre, est-ce que je peux me permettre de vous suggérer de suspendre? On va parler aux gens de l'École, si on est capable de les rejoindre. Il y a peut-être eu des discussions entre certains intervenants dans ce domaine-là, le problème est peut-être réglé. Si le problème est réglé...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On pourrait suspendre l'article et...

M. Dupuis: Oui, on peut peut-être suspendre, mais je ne sais pas lequel suspendre, honnêtement...

M. Ménard: Bien, moi, je pense que le plus important, pour le problème que vous soulevez, c'est l'article 61. Parce que les inquiétudes qu'ils ont ou qu'ils ont eues, c'étaient: comme c'était la même gang, ils auraient les mêmes préjugés. Parce qu'ils avaient l'impression que le CFSI était préjugé en faveur des institutions avec lesquelles ils vivaient depuis un certain nombre d'années, que sont l'IPIQ et puis le collège Montmorency.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Ménard: Sauf que le CFSI aussi a réuni à peu près tout ce qui avait une certaine compétence puis une certaine importance en matière de lutte aux incendies.

M. Dupuis: Oui, oui, oui. Non, moi, je ne conteste pas la compétence...

M. Ménard: Alors, c'est difficile de se séparer de ces gens-là.

M. Dupuis: Non, non, je ne conteste pas la compétence des gens du CFSI, là, je dis simplement que, bon, il y a peut-être... comme vous dites, là, je n'aurais pas pu le dire mieux que ce que vous venez d'exprimer vous-même. Et je pense qu'il faut donner les chances égales à tout le monde.

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Tu sais, nous autres, on ne peut pas se faire... Si jamais c'était vrai, puis on n'est pas en mesure de le juger, nous autres, parce qu'on ne connaît pas ça, mais, si c'était vrai, on ne peut pas se faire les complices de ça, si on nous l'a représenté. Comme législateurs, là, vraiment, on ne serait pas correct et on n'accomplirait pas le rôle qu'on doit accomplir. Ce n'est pas à nous de décider ça puis ce n'est pas à nous de régler ces questions-là. Mais il faut permettre à tout le monde de faire valoir ses chances, par exemple. Puis je pense que vous avez le même souci que moi.

M. Ménard: Exactement.

M. Dupuis: Alors, très bien. On pourrait peut-être... on va continuer... En se disant que, si, demain, il devait y avoir une solution qui concerne des articles qu'on aurait déjà adoptés, bien, peut-être que le président et les ministériels seraient ouverts à ce qu'on rediscute de certains articles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout à fait.

M. Dupuis: Je ne veux pas empêcher, moi, d'avancer, je ne veux juste pas commettre d'erreur là-dessus. O.K.?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, avec cette réserve, est-ce que 54 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 55.

M. Dupuis: C'est ça, adopté sous réserve de ce qu'on vient de dire. C'est ça, c'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sous réserve des remarques que vous venez de...

M. Dupuis: C'est ça, parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 55. «Par voie d'entente, l'École peut confier à des établissements d'enseignement, aux services de sécurité incendie ou aux autres organismes offrant de la formation en sécurité incendie le mandat de concevoir ou de donner ses cours de formation et ses programmes d'étude. Ces ententes énoncent, s'il y a lieu, les normes de validité applicables aux cours et programmes qui en font l'objet.

«Elle peut également conclure avec des chercheurs, des experts, des services de sécurité incendie ou des établissements d'enseignement ou de recherche toute entente qu'elle juge utile à l'accomplissement de sa mission.»

Des interventions?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 56. «L'École conseille, en matière de formation professionnelle, les services de sécurité incendie, les associations représentatives de leurs membres et les associations représentatives d'autres membres du personnel municipal travaillant en sécurité incendie.

«Elle favorise la concertation des diverses institutions offrant de la formation au personnel municipal travaillant en sécurité incendie et tient le ministre informé à cet égard.

«Elle effectue ou fait effectuer des recherches et des études dans des domaines touchant le travail du personnel municipal en sécurité incendie et pouvant avoir une incidence sur leur formation; elle en publie et en diffuse les résultats, en particulier auprès du milieu de la sécurité incendie.»

M. Dupuis: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Adopté. L'article 57. «L'École encourage, facilite et planifie les échanges d'expertise avec l'extérieur du Québec et, en particulier, favorise la contribution de spécialistes québécois à des missions d'échange international en matière de formation en sécurité incendie.

«Elle peut conclure, conformément à la loi, une entente avec un gouvernement au Canada ou à l'étranger, l'un de ses ministères ou organismes, une organisation internationale ou un organisme de cette organisation.»

n(22 h 30)n

M. Dupuis: On a déjà eu ces discussions-là. Je pense qu'il est important de dire que le ministre et moi avons eu des discussions importantes sur un certain nombre de sujets lorsque le ministre, dans le projet de loi n° 86, a créé l'École de police. Par exemple, sur les questions des échanges internationaux, je me souviens qu'on a eu des échanges. Alors donc, il y a un certain nombre de représentations que j'ai faites à ce moment-là, que je ne suis pas obligé de répéter, puisque les gens qui voudraient savoir et connaître les échanges que nous avons eus à ce moment-là pourraient aller consulter, sous une forme ou sous l'autre, les échanges qu'on a eus. Alors, adopté.

M. Ménard: Vous n'êtes pas contre le rayonnement international de l'École, si elle peut en avoir un.

M. Dupuis: Je ne suis pas contre le rayonnement international. Vous le savez, j'en avais contre le danger de coûts supplémentaires que ça pourrait engendrer. Et ce sont les élus municipaux, les assureurs, entre autres, pour l'École de pompiers, qui craignent des coûts.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: Le 57.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je m'excuse. Oui, oui, vous avez raison. Le 57 est adopté. Article 58. «Le ministre peut confier à l'École tout mandat qui entre dans le cadre de sa mission.

«Il peut également donner des directives portant sur ses objectifs et ses orientations. Ces directives, sur lesquelles le conseil d'administration doit être consulté, sont soumises à l'approbation du gouvernement; elles entrent en vigueur le jour de cette approbation. Elles sont déposées à l'Assemblée nationale dans les quinze jours de leur approbation ou, si elle est ne siège pas, dans les quinze jours de la reprise de ses travaux.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 59. «L'École, par règlement, établit des normes relatives à ses activités de formation professionnelle, à l'homologation de telles activités conçues à l'extérieur de ses cadres, aux conditions d'admission de ses élèves, aux exigences pédagogiques, aux stages et aux examens, aux certificats et attestations d'études qu'elle décerne et établit des normes d'équivalence.

«Elle tient des registres dans les conditions qu'elle définit par règlement.

«Les règlements de l'École sont soumis à l'approbation du ministre.»

Et j'ai une motion d'amendement ici. Premièrement, ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 59 du projet de loi, la phrase suivante:

«Ce règlement est soumis à l'approbation du ministre.»

Deuxièmement, supprimer le dernier alinéa de l'article.

M. Dupuis: Regardez, adopté sous réserve des discussions qu'on va avoir en ce qui concerne le collège Notre-Dame-de-Foy, parce que, là aussi, il peut y avoir... C'est par ce biais-là, entre autres, que, peut-être, s'il y avait un préjugé défavorable, on pourrait l'exercer. Alors, sous réserve. Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Ménard: Ou le contrer, par le fait qu'ils ont besoin d'avoir l'approbation du ministre.

M. Dupuis: Oui, c'est vrai, vous avez raison. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Donc, l'amendement est adopté et l'article 59, tel qu'amendé, est adopté. Nous en venons à l'article 60, et toujours avec la réserve formulée par le député de Saint-Laurent juste avant l'adoption de l'article 54.

Article 60. «L'École peut fournir à ses élèves des services d'hébergement.»

M. Dupuis: Donc, ça va être un lieu où il va se donner des cours.

M. Ménard:«Peut». Pour moi, c'est un pouvoir. Je vais vous dire, pour les premières années, on n'a pas les budgets pour donner ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Adopté?

M. Dupuis: Je voudrais, juste avant d'adopter... Je sais que, dans mes discussions avec le Bureau d'assurance du Canada, il y avait eu une suggestion qui avait été faite ? je ne me souviens pas quel groupe l'avait faite, c'est peut-être l'IPIQ mais je ne suis pas certain ? que les assureurs devraient peut-être participer au financement de l'École. Est-ce que c'est une suggestion que vous avez... Quelle est votre opinion sur cette suggestion qui vous a été faite?

Je vous dis tout de suite que les assureurs m'ont représenté, moi, que tout financement qui leur serait imputé pour l'École devrait se retrouver dans les factures, dans les primes qui vont être payées par les assurés. Je vous dis ça parce qu'ils me l'ont dit et ça fait partie des raisons pour lesquelles, entre autres, ils disaient: Ce n'est pas sûr que la réforme du ministre va engendrer des baisses de primes d'assurance. Au contraire, par exemple, si on devait être obligés de financer l'École, il y aurait obligatoirement ces coûts-là qui seraient chargés aux gens qui paient des primes.

Est-ce que vous avez une opinion là-dessus ou est-ce que vous y avez réfléchi? Est-ce que vous l'avez considéré? Est-ce que vous en avez discuté?

M. Ménard: De mémoire, c'est ce qu'ils font en Ontario. C'est pour ça qu'ils ont tellement peur qu'on imite l'Ontario probablement, mais je ne peux pas dire que c'est une... D'abord, ce n'est pas une solution qui est prévue à la loi.

M. Dupuis: Non, c'est ça, j'en conviens.

M. Ménard: Je ne peux pas dire que quand viendra le temps de lui donner ? s'il vient le temps ? plus d'importance qu'elle n'en aura à sa naissance le ministre des Finances d'alors nous incitera à faire comme les autres qui réussissent mieux que nous, mais, je ne le sais pas vraiment, pour le moment.

M. Dupuis: En tout cas, ce qui est certain, de ce que je comprends de votre réponse ? corrigez-moi si je me trompe ? c'est que, pour l'instant, il n'y a pas de velléité de cette nature.

M. Ménard: Non, ce n'est pas... Alors que, dans la Loi sur la police, on a prévu que l'École serait financée par 1 % de la masse salariale du personnel policier, ici, on n'a pas prévu ça.

M. Dupuis: Il n'est pas question de ça ici. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Donc, on arrive à la section III, Fonctionnement. L'article 61. «Le conseil d'administration de l'École est formé de quinze membres.

«Y siègent, à titre permanent:

«1° le sous-ministre de la Sécurité publique ou son représentant;

«2° le directeur du service de sécurité incendie de la ville de Montréal ou son représentant;

«3° le directeur du service de sécurité incendie de la ville de Québec ou son représentant;

«4° le directeur général de l'École;

«5° un membre du personnel du ministère de l'Éducation, désigné par le sous-ministre;

«Le gouvernement y nomme pour un mandat de deux ans, après consultation des associations concernées;

«1° deux personnes provenant des associations représentatives des directeurs de service de sécurité incendie du Québec;

«2° une personne provenant de l'association représentative des techniciens en prévention des incendies du Québec;

«3° une personne provenant de l'association représentative des pompiers instructeurs du Québec;

«4° trois personnes provenant des associations représentatives des membres des services de sécurité incendie établis par les autorités locales ou régionales ou par des régies intermunicipales;

«5° trois personnes provenant des associations représentatives des autorités locales ou régionales.

«À la fin de leur mandat, les membres non permanents demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau. Toute vacance survenant en cours de mandat est comblée pour la durée non écoulée de celui-ci.»

M. Dupuis: Sans vouloir allonger le nombre de membres du conseil d'administration inutilement et sous réserve des conversations qu'on pourrait avoir avec le collège Notre-Dame-de-Foy, est-ce que vous avez songé à inclure, dans le conseil d'administration, un représentant du monde des assureurs et un représentant du public?

(Consultation)

M. Ménard: En fait, on dit que s'ils avaient participé financièrement on les aurait mis.

M. Dupuis: Non, non, attention. Attention, les assureurs sont intéressés à un autre titre que ça, probablement.

M. Ménard: Mais non, on s'est arrêté là.

M. Dupuis: Puisque nous posons la question et que ça vous oblige forcément à l'envisager... pas à l'envisager mais à y réfléchir de nouveau, est-ce que vous souhaitez qu'on en discute plus avant, que vous y réfléchissiez plus avant ou si vous rejetez d'emblée l'idée?

M. Ménard: De toute façon, je pense qu'on va la suspendre, celle-là...

M. Dupuis: C'est beau.

M. Ménard: ...pour être bien sûr qu'on revienne régler le premier problème que vous avez présenté.

M. Dupuis: C'est beau, et ça vous donnera l'occasion de réfléchir à cette suggestion.

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: La nuit porte conseil.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 61 est suspendu. Article 62. «Le gouvernement nomme parmi les membres du conseil d'administration, pour un mandat de deux ans, un président et un vice-président. Le directeur général de l'École ne peut être ni président ni vice-président.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 63. Il y aura un amendement. «Les membres du conseil d'administration doivent, dans l'exercice de leurs fonctions, agir conformément aux règles d'éthique et de déontologie qui leur sont applicables et dans l'intérêt de l'École.»

À l'article 63, il y a une motion d'amendement. Donc, remplacer, à l'article 63 du projet de loi, les mots «qui leur sont applicables» par les mots «applicables aux administrateurs publics».

M. Dupuis: Et c'est une suggestion de l'opposition qui avait été faite dans le cadre du projet de loi n° 86.

M. Ménard: C'est en plein ça.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement est adopté.

M. Ménard: À l'unanimité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 63, tel qu'amendé, est adopté?

n(22 h 40)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 64. «Les membres du conseil d'administration, autres que le directeur général, ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 65. «Le conseil d'administration se réunit au moins une fois tous les trois mois.

«Le quorum est de huit membres, dont le président ou le vice-président. Le conseil peut néanmoins délibérer lorsque le défaut de quorum résulte du fait que certains membres ont dû se retirer temporairement de la séance en raison d'une situation de conflit d'intérêts. En cas de partage, le président ou, en son absence, le vice-président dispose d'une voix prépondérante.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 66. «Le gouvernement nomme, pour une période d'au plus cinq ans, un directeur général et, s'il y a lieu, des directeurs généraux adjoints. À la fin de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.

«Le gouvernement fixe leur rémunération, leurs avantages sociaux et leurs autres conditions de travail.»

M. Dupuis: Adopté. M. le Président, je vais interrompre votre lecture. Donnez-moi deux secondes.

(Consultation)

M. Dupuis: J'ai eu l'occasion de lire les articles 67, 68, 69, 70, et je propose leur adoption en bloc.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que ces articles, 66, 67, 68, 69, 70, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Ménard: Pardon, il y avait un amendement à 70.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y avait cependant un amendement à l'article 70.

M. Dupuis: Ah! il y a un amendement à 70.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous revenons donc sur 70.

M. Dupuis: Le ministre choisit de se filibuster.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement à l'article 70. Insérer au paragraphe 2° de l'article 70 du projet de loi et avant le mot «adjoints», le mot «généraux».

M. Dupuis: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté. L'article 70, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Nous en venons donc à la section IV, Dispositions financières et rapports, article 71.

M. Dupuis: Donnez-moi une seconde.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Vous n'avez pas d'objection à ce qu'on procède de cette façon-là, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Moi, en ce qui me concerne, il n'y a pas de problème.

M. Dupuis: C'est-à-dire que, regardez, je vais vous expliquer pourquoi. Ça, ce sont des dispositions dont on a discuté largement dans le cadre du projet de loi n° 86; ce sont les mêmes dispositions ou à peu près les mêmes dispositions, puis on a eu l'occasion de les voir en détail. J'ai eu l'occasion de poser toutes les questions que je voulais poser, les membres et les députés ministériels aussi. Alors, dans les circonstances, ça ne sert à rien de vous forcer à répéter tout ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La seule prudence, c'est à l'égard des amendements.

M. Dupuis: Oui, oui, évidemment.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Comme le projet de loi, lui, est public, il est déjà connu.

M. Dupuis: O.K. C'est ça. Est-ce qu'il y a des amendements dans cette section IV?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le prochain est à 88.

M. Dupuis: Alors, je propose d'adopter les articles 71 à 79 inclusivement, en bloc.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je considère, s'il n'y a pas d'autres interventions, que ces articles sont adoptés.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en venons donc au chapitre V, Le commissaire-enquêteur aux incendies, à la section I, Compétence et immunité.

M. Dupuis: Juste une seconde. M. le ministre...

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: ...pour ce qui concerne le commissaire-enquêteur aux incendies, on a vu des dispositions dans le projet de loi...

M. Ménard: Je ne me souviens plus. Ce n'est pas 20?

M. Dupuis: Quel numéro, 52?

(Consultation)

M. Dupuis: Je veux juste faire faire une petite recherche.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pas de problème. Je vais suspendre deux minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous en sommes rendus donc au chapitre V, section I. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président, j'ai lu, dans le chapitre V, à la section I, les articles 81 à 83 inclusivement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous incluez 80?

M. Dupuis: ...dans la section II, les articles 84 à 90 inclusivement, dans la section III, l'article 91 et, dans la section IV, les articles 92 et 93. Et j'en propose l'adoption en bloc. Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Juste un petit problème.

M. Dupuis: Un amendement à quel article?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a un amendement à 88.

M. Dupuis: O.K. Alors on pourrait revenir à 88.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous en fais lecture?

M. Dupuis: Oui, allez-y.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Remplacer, à la fin de l'article 88 du projet de loi, l'expression «qui y sont annexés» par «qui leur sont annexés».

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement est adopté.

M. Dupuis: L'article 88, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'accord.

M. Dupuis: Et je propose l'adoption en bloc des articles dont j'ai mentionné la numérotation il y a deux instants, mais ça va de 80 à 93 inclusivement. J'en propose l'adoption en bloc.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout à fait. Alors, je déclare ces articles amendés, incluant donc l'amendement à 88. Nous en venons donc à 94. Nous avons un amendement, je crois, à 94.

M. Dupuis: O.K. Alors, je pense que je vais vous laisser faire l'amendement. Allez-y.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il s'agit de remplacer, au paragraphe 2° de l'article 94 du projet de loi, l'expression «sera utile» par les mots «peut être utile». Donc, deuxième paragraphe de l'article 94.

M. Dupuis: O.K. Amendement adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ensuite, insérer, au troisième paragraphe de cet article, avant le mot «utile», les mots «qui peut être». Est-ce que cet amendement en deux volets est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Dupuis: J'aurais une représentation sur le troisième paragraphe...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'article 94 donc, tel qu'amendé, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: ...pour faire valoir des représentations qui m'ont été faites par les assureurs, par le Bureau d'assurance du Canada, M. le ministre. Le commissaire-enquêteur pourrait... Vous êtes d'accord? Allez-y, si vous avez une solution.

M. Ménard: Continuez donc votre raisonnement pour voir.

M. Dupuis: Bien, regardez, le commissaire-enquêteur pourrait pénétrer dans un lieu, notamment une compagnie d'assurances pour y rechercher et saisir un document ? par exemple, un rapport d'expert ? ou un objet utile aux recherches, s'il a un motif raisonnable de croire qu'il s'y trouve.

n(22 h 50)n

Et là on ne fait pas de distinction utile en ce qui concerne l'entente qui est intervenue sur l'article 7. Il y a des dossiers dans lesquels évidemment il y a une confidentialité... qui est recherchée par les assureurs, pour terminer ma phrase.

(Consultation)

M. Dupuis: Je pense que je n'ai pas raison. Peut-être que c'est ce que Me Ducharme est en... L'accès est soumis ? c'est ça ? à une autorisation d'un juge. C'est ça que vous étiez en train de lui expliquer?

M. Ménard: C'est ça, sauf si c'est pour avoir accès au lieu sinistré dans les 24 heures de la plainte d'incendie.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'article 94, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Dupuis: Là, pas besoin de suspendre, donnez-moi une minute supplémentaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, pas de problème.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le prochain amendement est à 133, de toute façon.

M. Dupuis: Alors, je propose l'adoption en bloc des articles 95, 96, 97, 98, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que ces articles sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à la section V, Enquête.

M. Dupuis: Je fais juste vérifier si j'ai des notes, c'est pour ça que je demande...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Aucun problème. Vos exigences sont loin d'être...

M. Dupuis: Exagérées dans les circonstances.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Voilà.

M. Dupuis: C'est ce que j'ai compris, je vois les sourires sur les visages.

Ah oui, ça, ce sont des articles qu'on a vus lorsqu'on a étudié le projet de loi n° 52. Attendez un peu.

(Consultation)

M. Dupuis: M. le ministre, c'est l'article 109 dont j'aimerais vous entretenir deux secondes parce que, au moment où les discussions étaient encore en cours entre vos représentants et les représentants des assureurs, et avant qu'une entente n'intervienne, j'avais été réticent mais il m'avait été représenté qu'on devrait peut-être rajouter à l'article 109 «à l'avocat et au ministre du culte, ou à toute personne mandatée par un assureur pour enquêter sur un sinistre».

Mais j'avais été assez réticent à suggérer cet amendement-là parce que, évidemment, la confidentialité qui est assurée à un avocat et la confidentialité qui est assurée à un ministre du culte, ça procède d'une obligation qui est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus fermée, beaucoup plus que pour un expert en sinistre, par exemple. Mais est-ce que vous avez eu des représentations en ce qui concerne 109, Me Ducharme, par les assureurs? Oui?

(Consultation)

M. Ménard: Les mots pertinents, c'est le deuxième alinéa de l'article 109. «Il peut ? donc le commissaire peut ? d'office ou sur demande» et puis là, c'est «interdire la divulgation, la publication ou la diffusion [...] s'il l'estime nécessaire à l'intérêt public ou [...] si leur caractère confidentiel le requiert.»

(Consultation)

M. Ménard: Alors, le premier alinéa, lui, était réservé à ceux qui sont prévus à la Charte.

M. Dupuis: Le deuxième est plus large et permet de...

M. Ménard: Le deuxième est plus large.

M. Dupuis: C'est beau. Ça va.

À l'article 112, je vous dis tout de suite là que je ne retarderai pas l'adoption de la section V, je fais juste soulever les articles sur lesquels je veux m'entretenir avec le ministre, rapidement.

L'article 112. «Le commissaire-enquêteur assigne à l'audience toute personne qu'il croit être en mesure de lui fournir des informations utiles à l'enquête, pour l'interroger, etc.» Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir, dans l'article 112 également, une disposition qui serait semblable à celle qui se retrouve dans 109 et qui prévoirait qu'on ne peut pas ordonner à un témoin la divulgation d'informations ou la production de documents lorsque telle divulgation ou telle production de documents risquerait de nuire à l'intérêt public ou à la protection de la vie privée d'une personne ou à son droit à un procès juste et équitable?

M. Ménard: Si je comprends bien, l'article 112...

M. Dupuis: C'est à l'audience.

M. Ménard: Oui, mais ce n'est pas la section qui commence. D'abord, c'est dans la section V qui concerne l'enquête...

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: L'article 112, c'est...

M. Dupuis: L'enquête. C'est l'audience.

M. Ménard: Oui, mais 109 s'applique, là.

M. Dupuis: Parce que c'est l'enquête? O.K. C'est beau. Ça va.

M. Ménard: Ça, c'est juste le pouvoir d'assignation.

M. Dupuis: Ça va.

(Consultation)

M. Dupuis: Alors, M. le Président, à la section V, intitulée Enquête, je propose l'adoption en bloc des articles 99 à 124 inclusivement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que les articles 99 à 124 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons à la section VI, Documents et renseignements.

M. Dupuis: Donnez-moi une minute.

(Consultation)

M. Dupuis: Je propose l'adoption en bloc des articles 125 à 132 inclusivement, qui sont compris dans la section VI, intitulée Documents et renseignements.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que les articles 125 à 132 inclusivement sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons à la section VII, Outrage. J'avais indiqué tout à l'heure qu'il y avait un amendement à 133.

M. Dupuis: Allez-y, je vous écoute.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Remplacer, au début de l'article 133 du projet de loi, l'expression «Est censée commettre» par le mot «Commettre».

M. Dupuis: C'est la façon de s'exprimer dans tous ces cas-là, si je comprends bien.

M. Ménard: À 133, l'objet de l'amendement, c'est de le rendre conforme à la loi de l'harmonisation au Code civil.

M. Dupuis: Adopté. Amendement adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté.

M. Dupuis: Article, tel qu'amendé, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'accord. L'article 133, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en venons au chapitre VI, Le ministre de la Sécurité publique.

n(23 heures)n

M. Dupuis: Donnez-moi une petite seconde. Évidemment, il y a là, à l'article 144, M. le Président, une suite, qui pourrait être logique, des représentations que les assureurs ont faites en ce qui concerne la production d'un certain nombre de documents. Est-ce que vous auriez conclu qu'il pourrait s'ajouter un amendement? Donnez-moi l'explication.

M. Ménard: On s'est entendu avec le BAPE apparemment, là.

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: Je veux juste lire... C'est parce qu'on a besoin de ce pouvoir-là pour vérifier s'ils ont bien...

M. Dupuis: Non, la seule chose que je veux savoir: Vous en avez discuté et il y a une entente à l'effet que l'article ne soit pas modifié? C'est ça?

M. Ménard: Oui.

(Consultation)

M. Dupuis: Alors, M. le Président, j'ai lu les articles 134 à 149 inclusivement. Il n'y a pas d'amendement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non.

M. Dupuis: Et j'en propose l'adoption en bloc.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, vous avez dit jusqu'à 149?

M. Dupuis: Jusqu'à 149 inclusivement, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que les articles 134 à 149 inclusivement sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Nous en venons au chapitre VII, Pouvoir réglementaire du gouvernement.

M. Dupuis: Il s'agit d'un article qui se retrouvait à peu près tel quel dans le projet de loi n° 86, n'est-ce pas? Alors donc, je propose l'adoption de l'article 150.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 150 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Nous allons aborder le chapitre VIII, Dispositions pénales et recours. Et j'indique tout de suite à l'intention des membres de la commission qu'il y a un amendement proposé à l'article 152.

M. Dupuis: Oui. Allez-y.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'article 152 du projet de loi, mettre le mot «sinistre» au pluriel dans l'expression «expert en sinistre».

M. Dupuis: Ça va, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté.

M. Dupuis: L'article, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 152, tel qu'amendé, est adopté.

M. Dupuis: Et donnez-moi une minute.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et donc, nous laissons faire lecture de l'ensemble des autres articles.

M. Dupuis: C'est ça. Donnez-moi une minute.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

(Consultation)

M. Dupuis: C'est fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? L'article 152 est adopté tel qu'amendé.

M. Dupuis: Alors, je propose l'adoption, M. le Président, 152 étant déjà adopté tel qu'amendé...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: ...des articles 151, 153, 154, 155 et 156 en bloc.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que les articles 151 et 153 à 156 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Nous en venons au chapitre IX, Dispositions modificatives.

M. Dupuis: Et je propose l'adoption des articles 157 à 162 inclusivement, en bloc, puis vous avez un amendement à 163. C'est exact?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que les articles 157 à 162 inclusivement sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Dupuis: Vous avez un amendement à 163.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 163, amendement.

M. Ménard: C'est exact.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'en fais lecture: Insérer, à l'alinéa de l'article 296 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, introduit par l'article 163 du projet de loi, après le mot «service», le mot «municipal».

M. Dupuis: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté.

M. Dupuis: L'article 163, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Très bien.

M. Dupuis: Et je propose donc l'adoption en bloc des articles 164 à 174 inclusivement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des articles 164 à...

M. Ménard: Il y a une modification à 173.

M. Dupuis: Oh, pardon. À 172 inclusivement, en bloc.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que les articles 164 à 172, en bloc, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à 173 et à un amendement dont je vous fais lecture. Remplacer, au paragraphe 2° de l'article 173 du projet de loi, les mots «service de sécurité incendie de la municipalité» par les mots «service municipal de sécurité incendie».

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 173, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: Je propose l'adoption de l'article 174.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 174 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Chapitre X, Dispositions transitoires. J'ai un amendement à l'article 177. Oh, pardon, il y a deux ajouts, en fait, c'est 177.1 et 177.2. Je vais vous laisser d'abord faire lecture des articles de ce chapitre et je présenterai par la suite...

(Consultation)

M. Dupuis: Donnez-moi une seconde, s'il vous plaît. À l'article 175, dans le fond, ce que vous dites, c'est que vous allez publier les orientations ministérielles et vous allez demander que le délai ne commence à courir pour la préparation des schémas de couverture de risque qu'à partir de 18 mois...

M. Ménard: Dix-huit mois pour étendre les avis de façon à ce que tout le monde ne soit pas pris en même temps...

M. Dupuis: Que tout n'arrive pas en même temps.

M. Ménard: ...puis que ça n'arrive pas, que tous les schémas n'arrivent pas en même temps non plus à la fin du processus.

M. Dupuis: C'est ce que vous mentionniez un petit peu plus tôt, je pense, quand on...

M. Ménard: Exactement. Qu'on va les envoyer d'abord aux municipalités qui sont déjà prêtes et anxieuses, et puis, au fur et à mesure, les autres qui sont le plus sensibilisées.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 175 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 176 ou, enfin, je vous laisse prendre connaissance de...

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 176 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 177. Non, non, c'est deux amendements qui vont suivre 177.

(Consultation)

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 177 est adopté. Je fais lecture de l'amendement. L'article 177.1. Insérer au projet de loi, après l'article 177, le suivant, donc:

«177.1. La qualité de pompier, requise par l'article 36 pour l'exercice des fonctions de directeur d'un service de sécurité incendie, n'est pas exigée des personnes en poste le 2 mai 2000, même lors d'un renouvellement de leur contrat, aussi longtemps qu'elles demeurent à leur poste.»

M. Dupuis: C'est le droit acquis, ça?

M. Ménard: On peut le considérer juste comme une disposition transitoire aussi, que pendant qu'elles sont là... Quand même, c'est une fonction... Je veux dire, ce n'est pas un état, ce n'est pas un droit, ça, c'est quand même une fonction à laquelle correspond une responsabilité, mais on les considère compétents pour continuer à exercer cette fonction de par leur expérience, qui ne devrait pas aller en diminuant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, je fais lecture du deuxième amendement. Insérer au projet de loi, avant l'article 178, le suivant:

n(23 h 10)n

«177.2. Tout règlement pris par l'École nationale des pompiers du Québec en vertu de l'article 67 est soumis à l'approbation du gouvernement, laquelle tient lieu des conditions définies par le gouvernement prévues à cet article, jusqu'à la date de l'entrée en vigueur de l'article 37 de la Loi sur l'administration publique (2000, chapitre 8).»

M. Ménard: Avez-vous des commentaires qui vous satisfont?

M. Dupuis: Allez-y donc, voir!

M. Ménard: Cet amendement propose une disposition transitoire...

M. Dupuis: O.K. C'est beau, je les ai lus. Ça va.

M. Ménard: O.K. c'est correct.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est adopté. Donc, 177.2, adopté. Article 178.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 179.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 180.

M. Dupuis: L'article 180, il dit quoi? Dans le fond, il dit que Me Cyrille Delâge... C'est-u ça, il dit que Me Cyrille Delâge...

M. Ménard: Le cas visé à l'article 81.

M. Dupuis: C'est les décès.

M. Ménard: Oui. Il fait un bon travail, alors...

M. Dupuis: Ah, il n'y a pas de doute là-dessus, là. Moi, j'avais juste compris que dans le projet de loi n° 52... Peut-être que ce n'était pas ça que j'avais compris mais il me semble...

M. Ménard: Oui, c'est vraiment ça qu'on veut. D'ailleurs, c'est d'une certaine logique, hein! D'ailleurs, la pratique avait été prise de le nommer coroner ad hoc lorsqu'il y avait un décès dans un incendie, alors...

M. Dupuis: Je ne voudrais surtout pas encourir ses foudres ? parce que je le connais bien et que, d'autre part, je l'estime et je le respecte ? je ne voudrais très certainement pas encourir ses foudres en m'objectant à l'adoption de cet article-là. C'était simplement pour m'en assurer. Donnez-moi juste une petite seconde, juste vérifier une petite chose. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'article 180 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 181.

M. Dupuis: C'est un autre article «Me Cyrille Delâge»? Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Chapitre XXI, Dispositions finales, articles 182 et 183.

M. Dupuis: Sur division. C'est-à-dire que je suggère un amendement qui dirait: Le ministre de la sécurité publique actuel est chargé de l'application de la présente loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Et là on pourrait l'adopter sur division. Je ne suis pas sûr que je suis d'accord avec ça, moi, qu'il devrait... Je suis même sûr que ça ne devrait pas être lui.

Alors, c'est une boutade. Article 182, adopté tel que rédigé.

M. Ménard: Je pensais que c'était le contraire, que vous étiez prêt à l'accepter en autant que je demeure.

M. Dupuis: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 183?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Je rappelle que nous en sommes toujours à l'examen article par article.

M. Dupuis: Ah oui, là il va rester Notre-Dame-de-Foy. Dans le fond là...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, j'allais rappeler justement, si vous permettez, que les articles 54 et 59 ont été adoptés sous réserve de la dernière intervention qu'avait exprimée...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, 61 est en suspens, mais 54 et 59 sont adoptés actuellement, mais sous réserve toujours des remarques que vous aviez formulées au terme du débat précédant l'adoption de l'article 54. Alors, ceci étant dit...

M. Boulianne: Il me semble qu'il y avait un autre article qu'on avait suspendu...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non. Ceci étant dit... M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Non, je vais suivre la suggestion que vous vous apprêtiez à faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ceci étant dit, à moins que vous souhaitiez reconsidérer ou enfin revenir sur cesdits articles, je pense qu'à toutes fins utiles on devrait peut-être se retrouver demain pour...

M. Dupuis: C'est ça, c'est parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...la suite de l'étude détaillée. Suite et fin, enfin.

M. Dupuis: Oui, je pense que ça ne serait que justice qu'on puisse vérifier l'information et puis revenir demain et procéder à l'adoption finale du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Une autre option, ce serait de l'adopter et puis de le modifier le cas échéant dans le rapport, les étapes ultérieures.

M. Dupuis: Non, je pense qu'on est mieux de le faire...

M. Paquin: C'est comme vous voulez. Moi, je suggérais l'hypothèse.

M. Dupuis: Compte tenu des dernières suggestions du député de Saint-Jean, je veux dire, dans les dernières semaines, je préfère adopter la règle de la prudence.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, très bien, j'ajourne donc nos travaux sine die, et je remercie les membres de la commission pour leur collaboration.