Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 112, Loi sur la sécurité incendie.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Poulin (Beauce-Nord) remplace M. Ouimet (Marquette).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Avant d'aborder la question des remarques préliminaires, on m'informe qu'il y aurait, suite aux consultations entre les groupes parlementaires, une entente aux fins d'entendre les représentants de la Fédération québécoise des municipalités pour une durée de 45 minutes selon la formule habituelle, c'est-à-dire 15 minutes pour la présentation, au maximum, suivie d'échanges, 15 minutes réservées aux ministériels, 15 minutes à l'opposition officielle.

Est-ce que vous désirez procéder avant les remarques préliminaires ou si vous préférez procéder d'abord aux remarques préliminaires pour ensuite aller... M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Évidemment, ce sont nos invités, M. le Président, la Fédération québécoise des municipalités. Bien qu'ils aient cherché à être nos invités et que nous ayons consenti à ce qu'ils le soient, moi, je ne voudrais pas les obliger à être présents plus longtemps qu'il ne le faut. Je sais qu'ils sont prêts à faire leurs représentations. Je suggérerais que peut-être on les entende et qu'ensuite on procède. Moi, je n'ai pas l'intention de faire de très longues remarques préliminaires, mais, puisque la Fédération est ici et qu'ils sont prêts à être entendus, je suggère qu'on les entende tout de suite.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, s'il y a accord là-dessus, nous pourrions procéder de cette façon. J'inviterais donc les représentants de la Fédération québécoise des municipalités à bien vouloir s'avancer et procéder à leur présentation.

Je rappelle que nous amorcerons l'étude détaillée du projet de loi n° 112 par l'étape des remarques préliminaires dès après cette rencontre. Nous sommes toujours dans le cadre du projet de loi n° 112, donc de la Loi sur la sécurité incendie.

À ce moment-ci, j'aimerais souhaiter la bienvenue donc aux représentants de la Fédération. Je vous laisse la parole en vous demandant, bien sûr, de vous présenter. Merci.

M. Gourde (Gaston): Alors, merci, M. le Président, messieurs dames, mon nom est Gaston Gourde, je suis le maire de Saint-Isidore, préfet de la MRC de La Nouvelle-Beauce et également membre de l'exécutif de la Fédération québécoise des municipalités pour la région de Chaudière-Appalaches, notamment.

M'accompagnent, à ma droite, Me Isabelle Chouinard, qui est directrice des services-conseils, ainsi que M. Claude Peachy, qui est conseiller en recherche et politique, évidemment tous deux à la Fédération.

La Fédération québécoise des municipalités remercie la commission d'avoir accepté la demande de consultation particulière que nous vous avons adressée le 31 mai dernier relativement au projet de loi n° 112, Loi sur la sécurité incendie. Ce projet de loi a été présenté le 2 mai dernier à l'Assemblée nationale par le ministre de la Sécurité publique. Il propose une réforme majeure de la sécurité incendie au Québec en remplaçant les trois principales lois dans ce secteur et en apportant des modifications à neuf autres textes législatifs.

Ce projet de loi donne suite à l'avant-projet de loi sur la sécurité incendie déposé le 15 décembre dernier. Et, bien que la Fédération ait pu présenter un mémoire sur l'avant-projet de loi sur la sécurité incendie en février dernier, le projet de loi n° 112 comporte des changements importants sur lesquels nous souhaitons apporter nos observations aux membres de la commission des institutions. Nos commentaires portent principalement sur la procédure d'adoption du schéma de couverture de risques et du plan de mise en oeuvre et sur le financement de la réforme.

Nous souhaitons également réitérer nos commentaires concernant le régime d'exonération de responsabilité prévu à l'article 46, l'École nationale des pompiers du Québec, les obligations légales des municipalités, et enfin les pouvoirs accordés au ministre. Le temps nous étant imparti est limité à 15 minutes; nous vous référons à l'annexe 2 et à notre précédent mémoire pour ces derniers... Alors, c'est «l'annexe 1» que j'aurais dû dire, parce qu'il y a un petit problème de pagination. C'est l'annexe 1.

En ce qui concerne le financement de la réforme, nous avons adressé au ministre un projet de programme de financement d'un intervenant par MRC d'une durée de quatre ans afin d'élaborer des plans de sécurité incendie et des plans de mesures d'urgence en cas de sinistre. Le ministre a accusé réception et l'a transmis pour analyse et recommandation. Nous n'avons pas été informés de la décision du ministre par rapport à notre demande. Nous avons pris soin d'indiquer que ce programme de financement est primordial pour l'adhésion et la collaboration des MRC à cette réforme.

Rappelons brièvement cette proposition. La FQM considère qu'il est très intéressant d'expérimenter la conception et la mise en oeuvre à l'échelle régionale des mesures d'urgence à prendre en cas de sinistre. Le projet que nous avons soumis s'inspire des expériences-pilotes qui se déroulent chez nos membres et pour lesquelles le ministre de la Sécurité publique a apporté une contribution notable, en particulier dans la MRC de La Matapédia. Le programme que nous proposons accorderait une aide financière pendant quatre ans afin d'engager une personne-ressource par MRC ou par communauté urbaine sur une base volontaire pour élaborer les plans en matière de sécurité incendie et de mesures d'urgence.

De façon particulière, cet intervenant contribuerait à développer au palier régional des outils et des mécanismes de planification, d'organisation et de coordination des mesures d'urgence à la fois pour la sécurité incendie et pour la sécurité civile. Il stimulerait l'implication des autorités municipales, locales et régionales ainsi que des partenaires et des citoyens en matière de sécurité civile.

Nous croyons que ce programme favorisera, au sein des MRC et des communautés urbaines, la mise en place des conditions propices à une coordination ou à un encadrement à l'échelle régionale des différentes actions relatives à la sécurité civile. De plus, il permettra une affectation optimale des ressources humaines, techniques, matérielles, financières et informationnelles consacrées, directement ou indirectement, tant sur le plan local que régional, pour la sécurité civile. Enfin, nous sommes d'avis que ce programme sensibilisera davantage la communauté régionale à la sécurité civile.

La Fédération souligne la nécessité d'établir les liens nécessaires entre les mesures de protection proposées dans le projet de loi sur la sécurité incendie et celles qui feront suite aux recommandations du rapport de la Commission scientifique et technique chargée d'analyser les événements relatifs à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998. L'une des principales recommandations de ce rapport visait à favoriser une culture de la sécurité civile au Québec. Nous croyons que le législateur doit saisir cette opportunité et proposer des mesures susceptibles de permettre une meilleure préparation des municipalités face aux sinistres.

Parlons du schéma de couverture, de son contenu et de la procédure d'adoption. Nous avons indiqué auparavant que nous accorderions une attention particulière au schéma de couverture de risques, notamment à son contenu et à la procédure d'adoption. Pour ce faire, nous devons reprendre succinctement ce qui était prévu à l'avant-projet de loi sur la sécurité incendie et le comparer à ce que nous retrouvons dans le projet de loi n° 112.

Deux tableaux joints à l'annexe 2 ? correction, à l'annexe 2 ? du présent mémoire résument les deux perspectives. D'abord, nous retrouvons le tableau présentant la procédure proposée dans le projet de loi n° 112, et le deuxième illustre la procédure proposée par la Fédération québécoise des municipalités, davantage conforme à ce que proposait l'avant-projet de loi.

On constate aisément que l'article 8 maintient l'obligation aux MRC et communautés urbaines d'élaborer un schéma de couverture de risques. Il y a cependant des modifications qui ont été apportées dans le contenu de ce schéma et sa procédure d'adoption. Les articles 10 et 11 précisent ce que doit comporter le schéma. Sommairement, on peut dire qu'il établit, sur le territoire de la MRC ou de la communauté urbaine, un plan de protection contre les incendies et les actions requises pour l'atteindre.

Ce qui diffère fondamentalement, c'est que le plan de mise en oeuvre est intégré au schéma de couverture de risques. Ainsi, les municipalités locales voient leurs prérogatives diluées au profit de la MRC ou de la communauté urbaine. Dans la MRC La Matapédia, les élus ont accepté de déléguer cette compétence à l'autorité régionale, pour une période limitée toutefois. On ne doit pas imposer ce modèle partout.

n (11 h 40) n

Autre conséquence de cette modification: le ministre centralise davantage les décisions. Plutôt que de laisser les MRC juger de la conformité des actions proposées par les municipalités locales aux objectifs de protection fixés dans le schéma, le ministre contrôlera à la fois les objectifs fixés et les actions. À notre avis, le ministre doit responsabiliser le milieu et faire confiance aux MRC pour assurer le respect des objectifs qu'il aura approuvés. La Fédération québécoise des municipalités suggère donc au législateur de prévoir que le plan de mise en oeuvre élaboré par la municipalité locale doit recevoir une attestation de conformité par l'autorité régionale. En fait, nous recommandons de reprendre l'essence de la procédure prévue à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui est avantageusement connue des municipalités.

Il serait important, par ailleurs, d'insérer dans la loi une mention à l'effet que le schéma ou le plan, une fois en vigueur, sont réputés conformes aux orientations du ministre et au schéma. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit une telle présomption de conformité à l'égard du plan d'urbanisme et des règlements. Le plus haut tribunal du Québec a jugé que cette présomption est irréfragable, ce qui empêche de remettre ultérieurement cette conformité en question et confère une sécurité juridique à ces instruments.

La Fédération québécoise considère, par ailleurs, que le délai de deux ans prévu à l'article 20 pour élaborer les schémas de couverture de risques est trop court. Nous considérons que les MRC doivent bénéficier d'une période d'au moins trois ans pour élaborer leur schéma. Les MRC doivent pouvoir, dans ce dernier, déterminer les délais impartis à chaque municipalité locale pour élaborer leur plan selon ce qui était prévu à l'avant-projet de loi.

La réforme proposée en sécurité incendie repose sur l'identification des risques. Le niveau de risques à identifier sera défini par un règlement que peut adopter le gouvernement. Malheureusement, nous ne connaissons pas les orientations du gouvernement. Il nous est donc impossible d'estimer les ressources nécessaires à l'élaboration des schémas de couverture de risques, non plus que pour les plans de mise en oeuvre des schémas. Il en est de même pour l'obligation prévue à l'article 11 du projet de loi qui stipule que le schéma peut également comporter des éléments similaires eu égard à d'autres risques de sinistres susceptibles de nécessiter l'utilisation des mêmes ressources.

Les membres de cette commission se souviendront que la Fédération québécoise des municipalités avait demandé au ministre de la Sécurité publique de préciser les éléments que doivent comporter les schémas de couverture de risque et les autres risques de sinistres susceptibles de susciter l'utilisation des mêmes ressources afin qu'ils puissent faire l'objet d'une consultation. Le projet de loi est tout aussi imprécis à cet égard.

Selon des informations préliminaires, le ministre projette de présenter une réforme de la sécurité civile selon le même modèle que celui présenté dans le projet de loi sur la sécurité incendie. À notre humble avis, et avec égard pour l'opinion contraire, on doit établir les liens nécessaires entre les mesures de protection proposées dans le projet de loi sur la sécurité incendie et celles qui feront suite aux recommandations du rapport de la Commission scientifique et technique chargée d'analyser les événements relatifs à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998. D'ailleurs, l'une des principales recommandations de ce rapport visait à favoriser une culture de la sécurité civile au Québec. Nous croyons que le législateur doit saisir cette opportunité et proposer des mesures susceptibles de permettre une meilleure préparation des municipalités face aux sinistres.

Par ailleurs, il est aussi important pour le ministre de faire connaître le plus rapidement possible les orientations qu'il entend privilégier pour l'élaboration du schéma de couverture de risques prévu à l'article 8 du projet de loi. La Fédération québécoise des municipalités avait demandé au ministre, dans son mémoire sur l'avant-projet de loi, de déposer ses orientations devant cette commission parlementaire afin qu'elles soient l'objet d'une consultation auprès des municipalités. Le gouvernement a adopté cette façon originale de procéder en ce qui concerne la réglementation sur les distances séparatrices au niveau agricole. Par ailleurs, nous tenons à exiger du ministre que ces orientations soient respectueuses de la réalité propre à chacune des régions et qu'il n'applique pas une norme à l'ensemble de la province.

Enfin, les municipalités dotées d'un plan de mise en oeuvre approuvé par le gouvernement jouiront d'une exonération de responsabilité en cas de poursuite à la suite d'un incendie, selon les conditions prévues à l'article 46. C'est un élément très important de la réforme proposée par le gouvernement. Selon les plus récentes statistiques du ministère de la Sécurité publique, les municipalités font face à des poursuites de plus en plus nombreuses pour responsabilité civile. Entre 1989 et 1995, 114 municipalités ont été victimes de poursuites judiciaires. Des 211 actions recensées, on évaluait le montant en litige à près de 137 millions de dollars. Ce phénomène affecte autant les petites municipalités que les grosses.

Devant la jurisprudence de la Cour suprême selon laquelle les municipalités sont responsables du niveau de services qu'elles se sont donné par règlement, celles-ci ont naturellement tendance à réduire leur niveau de services de façon à réduire leur responsabilité civile. Cette immunité est donc nécessaire pour encourager les municipalités à offrir de meilleurs services en matière de sécurité incendie. La Fédération québécoise des municipalités a demandé au ministre de la Sécurité publique d'étendre l'immunité judiciaire à l'autorité responsable de l'élaboration du schéma de couverture de risques. Toutefois, cette recommandation n'a pas été retenue. Nous croyons que cette modification est nécessaire afin d'assurer aux MRC, communautés urbaines ou régies intermunicipales une protection juridique adéquate.

En terminant, vous nous permettrez un dernier commentaire relativement à la formation des pompiers. Le ministre doit être sensible à cette problématique, puisque nous recevons de nombreuses résolutions de nos membres à ce sujet. Il est important de préciser que les municipalités souscrivent aux grands objectifs de la réforme. Certes, il y a lieu d'améliorer la prestation des services et les élus municipaux sont prêts à s'engager pour y arriver. Toutefois, on retrouve au Québec un très grand nombre de pompiers volontaires ou bénévoles; près de 18 700 selon les statistiques obtenues. Sans la présence de ces bénévoles, les municipalités ne pourraient offrir certains services, dont celui de la sécurité incendie. Nous demandons au ministre de tenir compte de cette particularité, de même que de certaines autres, telles que l'étendue du territoire à protéger, l'éloignement géographique, la faible densité de la population sur le territoire, la situation socioéconomique parfois difficile, l'exode des jeunes et enfin le vieillissement de la population.

Nous souhaitons de plus que le ministre informe le plus rapidement possible les municipalités de ses orientations en ce qui concerne la formation des pompiers à temps partiel et qu'il partage les coûts liés à cette formation. Les municipalités souhaitent une formation qui est adaptée à leurs besoins et qui est offerte.

Alors, je vous remercie pour votre attention, et évidemment on est disponibles pour les questions.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. Gourde, je vous remercie. Nous en sommes maintenant rendus à la période d'échanges, qui va durer 30 minutes, 15 minutes de chaque côté. Alors, j'accorde maintenant la parole au côté ministériel. M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Je vous remercie beaucoup d'être venus, M. Gourde, ainsi que Me Chouinard et M. Peachy. D'ailleurs, je pense que vous avez constaté, M. Peachy, que vous êtes vous-même sur le comité qui est en train d'élaborer les normes gouvernementales. C'est ce qu'on me dit. Donc, vous voyez les orientations gouvernementales. Alors, vous savez que le travail est en bonne voie d'être réalisé et que justement, si vous y êtes, comme d'autres, c'est à cause de votre caractère représentatif et pour bien s'assurer que ces orientations seront faites après la plus large consultation possible.

Je note une grande convergence entre ce que vous exposez et les buts que nous poursuivons ainsi que la loi. Nous sommes dans le processus gouvernemental actuellement pour avoir l'aide que vous demandez pour avoir un emploi à temps complet pendant une période de quatre ans pour la sécurité civile et la sécurité incendie. Ça fait partie exactement de nos objectifs. C'était déjà dans la proposition de pacte fiscal qui malheureusement ne s'est pas rendue à vous. Mais je comprends qu'il y a des négociations qui se tiennent, et je ne crois pas que ce soit le plus gros élément du pacte fiscal, de sorte qu'on peut espérer que celui-là ne posera pas beaucoup de difficulté pour qu'on puisse s'entendre sur ce financement.

Donc, essentiellement, je prends note de vos demandes. Peut-être que certains... on peut discuter. Vous semblez avoir une bonne connaissance de la jurisprudence sur la responsabilité actuellement, et je comprends les craintes que vous avez. Puis vous voyez que, dans notre projet de loi, pour ceux qui se livreront à l'exercice, il y a cette récompense qu'ils vont avoir l'immunité. Il faut comprendre que, pour un gouvernement, d'accorder l'immunité, dans notre système de droit, c'est tout à fait exceptionnel. Et, si nous le faisons dans ce cas-là, c'est un peu pour les raisons que vous avez données.

La jurisprudence était en train d'avoir un mauvais effet sur la sécurité incendie en récompensant ? alors que ce n'est probablement pas le résultat que les juges voulaient obtenir, mais c'est celui qu'ils ont obtenu sans le vouloir ? ceux qui, comme vous l'avez dit si bien... Il y avait une tendance à diminuer le niveau de services qu'on voulait se donner, pour ne pas être déclaré responsable et avoir à payer des montants importants.

n (11 h 50) n

Mais, justement, dans cette jurisprudence que vous semblez bien connaître, n'est-il pas vrai qu'elle reconnaît que, pour les gestes politiques de planification auxquels on vous incite, eh bien, il y a déjà une certaine immunité qui est reconnue par les tribunaux? Et d'ailleurs, la jurisprudence porte presque toujours sur des défauts d'intervention ou encore des choses comme le manque d'eau, et ainsi de suite. Alors, je ne sais pas si ce n'est pas une crainte, au fond, injustifiée, parce que, d'un autre côté, je dois vous dire que, dans l'organisation des lois du Québec, en matière de relations entre les individus, la responsabilité est un principe absolument fondamental de notre droit et que vous ne voudriez certainement pas voir enlevé dans les autres secteurs d'activité privés. Donc, je pense que, quand nous proposons une immunité, elle doit être saine et soigneusement confinée à ce qui est nécessaire pour atteindre le but que nous poursuivons, qui est le même pour vous et moi.

Alors, est-ce que vous ne pouvez pas rassurer vos membres, justement par la jurisprudence actuelle, que cette responsabilité politique qu'ils vont exercer en se livrant à l'exercice de planification dans la confection du schéma de couverture de risques est déjà couverte suffisamment par les tribunaux?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Gourde.

M. Gourde (Gaston): Sur cette question particulière, vous savez, les MRC, ce sont les municipalités, et les municipalités, ce sont les MRC. On travaille au niveau régional ensemble. Moi, à mon avis, on ne fait pas la différence si évidente entre les deux et entre les deux niveaux.

Quoi qu'il en soit, vous êtes avocat, je le suis, tous les gens qui sont ici à la table le sont, et vous savez comme moi qu'à partir du moment où il y aura immunité pour les communautés locales, à la première occasion, les poursuites seront acheminées aux MRC qui, elles, ont une responsabilité, puisque c'est elles qui vont bâtir les schémas de couverture de risques. Alors, on va déplacer le problème, d'une certaine manière. Et je suis sûr qu'il y aura toujours une jurisprudence qui va se bâtir, qui va venir établir que finalement ce sont les MRC, puisqu'on ne peut plus maintenant poursuivre les municipalités pour les raisons qu'on le faisait auparavant. Et Me Chouinard a fait du travail particulier là-dessus.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, Me Chouinard.

Mme Chouinard (Isabelle): En fait, peut-être simplement préciser que la distinction entre l'opérationnel et le politique qu'on voit dans la jurisprudence résulte aussi du fait que les municipalités présentement n'ont pas d'obligation en matière de sécurité incendie. Donc, elles prennent l'initiative de se donner un niveau de services et, pour cette décision politique là, il n'y a pas de possibilité d'être poursuivie.

Avec le nouveau système, les MRC n'auront pas seulement des initiatives à prendre, mais aussi vont avoir des obligations qui vont découler de la loi et des orientations du ministre. Et c'est cet aspect-là qui fait que ce ne sera peut-être plus seulement politique, mais ça peut aussi être de nature opérationnelle, les gestes que les MRC vont poser.

Les MRC, les municipalités, en fait, ont des responsabilités quand elles exécutent une obligation qui leur est imposée par la loi ou par règlement. Donc, dans cette optique-là, peut-être qu'il y aurait une nécessité d'établir aussi l'immunité pour la MRC pour éviter qu'on vienne remettre en cause le fait qu'elles ont bien fait les devoirs qui leur sont imposés à la fois par la loi et par le ministre.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le ministre.

M. Ménard: O.K. Je comprends beaucoup mieux votre point de vue. On verra. On va le prendre en considération, mais je ne peux pas vous promettre rien sur le coup, comme ça, d'une excellente réponse. Ha, ha, ha! Merci. Alors, je pense qu'il y a de mes collègues qui veulent poser des questions.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Gourde, à la commission. Toujours sur cette question de l'immunité, vous semblez dire qu'il y a un lien entre les services et la sorte d'immunité. Plus il y aura de l'immunité, plus il y aura de services. Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Gourde.

M. Gourde (Gaston): Non, en fait, ce qu'on dit, nous: Il y a une immunité de prévue pour autant qu'on se conforme à toutes les dispositions de la loi. En tout cas, ça, c'est ma version personnelle des choses, c'est que la communauté locale, la municipalité, au niveau local, c'est une partie, et la MRC, c'est une autre partie, et ce n'est pas des parties qui sont si éloignées les unes des autres, ce qui fait en sorte que, si, demain matin, on dit: On a réglé le problème, les municipalités locales maintenant ont l'immunité, ça règle tous les problèmes.

J'ai l'impression, moi, et c'est une impression qui fera probablement l'envie de tous les bureaux d'avocats de la région, c'est qu'à partir de maintenant, au lieu de poursuivre les municipalités locales, on va poursuivre les MRC parce qu'elles ont aussi des obligations, comme le disait Me Chouinard, en vertu de cette loi-là.

Les MRC ne sont pas à l'abri d'erreurs. Je vous donne un exemple: on a oublié d'évaluer un risque, on a oublié d'aller déceler un risque particulier qui existait à quelque part, c'est la MRC qui finalement est le porte-étendard, tu sais, qui est le porte-parole auprès du ministre. A-t-elle commis une erreur? Si oui, elle a commis une erreur, on va donc la poursuivre. Et Dieu sait que, sur un territoire comme le nôtre, on peut être susceptible ? on n'est pas encore parfait, j'espère qu'on va le devenir ? d'erreur, nous aussi. Alors, s'il n'y a pas d'immunité, à mon avis, la trace est partie, puis il y aura des poursuites contre les MRC.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Est-ce qu'à votre avis les petites...

M. Gourde (Gaston): M. Peachy, peut-être.

M. Boulianne: Oui, rajoutez.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Peachy.

M. Peachy (Claude): Si vous me permettez d'ajouter, regardez aussi à l'article 17 du projet de loi. C'est l'autorité régionale qui doit, avant d'intégrer les plans de mise en oeuvre, s'assurer de leur conformité. Donc, il y a plus qu'un acte administratif, il y a un acte d'approbation sur le plan de la mise en oeuvre qui, plus tard, va vous donner en fin de compte l'immunité, s'il correspond aux orientations du ministre.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le député de Frontenac, question supplémentaire?

M. Boulianne: Oui. Est-ce que vous pensez que les petites municipalités sont plus pénalisées, à ce moment-là, que les grandes à ce chapitre-là, s'il n'y a pas l'immunité au niveau des poursuites, par exemple?

M. Gourde (Gaston): Écoutez, moi, je vais vous dire, pour l'avoir vécu dans la municipalité chez moi ? ça fait 11 ans que je suis maire ? on a deux poursuites, et ça ne va pas avec la grosseur de la municipalité, ça va... Il y a des compagnies d'assurances qui sont différentes les unes des autres. Il y en a qui sont plus susceptibles de se retourner, on le voit dans la pratique de tous les jours. Moi, je pense que c'est plutôt le risque lui-même qui, lui, peut être situé n'importe où au Québec. C'est évident que, dans des petites municipalités, c'est plus facile de venir nous dire: Bien, vous n'aviez peut-être pas la formation qu'il fallait, vous n'aviez peut-être pas employé la bonne tactique, etc., l'eau n'était pas disponible à x minutes de l'endroit. Et là on se trouve toutes sortes de raisons finalement pour attaquer en responsabilité la municipalité. Alors, ça peut arriver plus souvent ? je n'ai pas de statistiques qui le prouvent, là ? dans les petites municipalités, mais j'ai comme l'impression que c'est plus en fonction du risque.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, M. Gourde. Ça va, M. le député?

M. Boulianne: J'aurais une autre question. Est-ce que j'ai le temps?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, allez-y. Il y a encore quelques minutes. Il n'y a pas de problème.

M. Boulianne: À la fin, vous dites qu'il est important de préciser que les municipalités souscrivent aux grands objectifs. Bon, ça, il n'y a pas de problème. Sauf qu'à la page 4 vous avez certains problèmes. Vous dites que le fait, par exemple, que le plan de mise en oeuvre soit intégré, ça cause des problèmes aux municipalités: vous perdez des prérogatives, le ministre, aussi, centralise davantage les décisions. Est-ce que vous pouvez vivre avec ça?

M. Gourde (Gaston): Écoutez, là, finalement, quand vous allez à l'annexe 2, à la fin, on vous montre comment c'était déjà proposé dans l'avant-projet de loi et comment ça l'est dans le projet de loi. Nous, ce qu'on vous dit: On a établi une certaine jurisprudence au cours des dernières années avec l'adoption des schémas d'aménagement, des plans d'urbanisme et des règlements locaux. On vous demande de répéter de la même manière le processus d'adoption. C'est ambitieux, ce que fait le ministre, c'est qu'on va lui servir, après un délai x, les grands objectifs, les plans de mise en oeuvre. Et lui va mettre le tampon ou va donner l'imprimatur à la fin. Alors, c'est très ambitieux.

Quant à nous, on pense que c'est plus valorisant, plus respectueux de l'autonomie de chacune des municipalités, en disant: Écoutez, on va adopter, dans les MRC, les grands objectifs. Le ministre, on va les lui soumettre, il va les accepter avec les changements ou pas, et, par la suite, dans la mise en oeuvre, bien là les élus de la MRC sont en mesure, eux autres, de dire si les plans de mise en oeuvre de chacune des municipalités sont conformes ou pas.

M. Boulianne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Ça va, M. le député de Frontenac?

M. Boulianne: Oui.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté ministériel? Ça va. Oui, M. le député de Saint-Jean, il reste environ deux minutes.

M. Paquin: Alors, c'est une question conjoncturelle. On sait qu'à ce moment-ci les municipalités ont des discussions avec le gouvernement, qu'il y a des débats qui sont ouverts et qu'il y a des réorganisations en cours, que tout n'est pas terminé.

Par ailleurs, de ce côté-ci de la Chambre, on pense que les élus municipaux font la distinction et que la question de la sécurité incendie est un dossier qui mérite d'être traité immédiatement. On nous a dit, du côté de l'opposition, que le projet était des bonnes intentions, mais à un mauvais moment, qu'il n'y avait pas le feu et qu'il valait mieux attendre. Nous, on pense que finalement il y a lieu de faire la distinction entre les dossiers qui peuvent encore être en suspens entre le gouvernement et les municipalités, et que celui de la sécurité incendie est primordial et qu'on doit aller de l'avant maintenant. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Gourde.

M. Gourde (Gaston): Je vais vous dire que, dans notre propre MRC, chez nous ? et je suis sûr que c'est fait également dans d'autres MRC ? on était déjà dans un processus de travailler ensemble sur la sécurité incendie. Nous sommes d'accord de procéder immédiatement.

n (12 heures) n

Vous savez, quand on fait des processus de travailler régionalement, c'est un processus aussi qui fait en sorte que les gens se rapprochent, dans tous les sens du terme, politique ou pas. Les gens se rapprochent, travaillent ensemble, découvrent ensemble des solutions. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on aimerait bien que nos solutions soient les solutions locales, et c'est pour ça qu'on vous demandait tantôt de faire en sorte que ce soient les MRC qui vérifient la conformité. Mais, quant à nous, on croit que, oui, ça peut procéder actuellement immédiatement sous la réforme de sécurité incendie, tenant compte de tous les délais, d'ailleurs, qui s'en viennent. Parce qu'il faut les bâtir, ces fameux plans là, ces fameux schémas là.

Il y en a plusieurs parmi nous qui ne seront plus là quand tout va être en oeuvre. Alors, j'ai comme l'impression que c'est le temps. Si on veut atteindre le sommet, il faut franchir la première marche, et la première marche, c'est, à mon avis, le temps de commencer immédiatement à la franchir.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, M. Gourde. Alors, ceci met fin au temps qui était imparti du côté ministériel, nous allons maintenant passer à l'échange avec les représentants de l'opposition. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Bonjour, Me Chouinard, M. Gourde et M. Peachy. Je vais aller à l'essentiel de ce que je pense qu'il est important que nous nous disions ce matin. On a 15 minutes d'échanges, entre vous et l'opposition officielle, pour voir un petit peu comment on peut aborder le travail en commission parlementaire, on va étudier article par article le projet de loi.

Moi, mon but, dans le fond, et le but de l'opposition officielle en vous écoutant, c'est d'essayer de faire valoir auprès du ministre éventuellement vos représentations par le biais d'amendements. C'est la contribution qu'on peut apporter au travail de la commission parlementaire, à l'étude article par article, comme opposition officielle, c'est de faire valoir vos représentations et celles que nous estimons être pertinentes ? et je peux vous assurer que nous estimons que vos représentations sont pertinentes ? les faire valoir en suggérant au ministre certains amendements qui pourraient être apportés au projet de loi.

Je note, dans le mémoire supplémentaire que vous avez produit, à la prestation que vous êtes venu rendre... D'ailleurs, M. Gourde, vous étiez présent ? je me souviens ? M. Peachy aussi, lors de la consultation générale sur l'avant-projet de loi. Il y a des représentations que vous faites auprès du ministre ce matin qui pourraient déboucher dans une proposition d'amendement que l'opposition officielle pourrait faire.

Alors, ma première question, c'est la suivante. Excusez-moi, avant de poser ma première question, je vais faire une deuxième observation, qui est la suivante. Il y a un certain nombre d'autres recommandations que nous ne pouvons pas traduire auprès du ministre dans un dépôt d'amendements, et je vais y venir dans deux secondes. Mais la première question que j'aimerais vous poser, c'est: M. Gourde, je ne veux pas faire de politique avec ça, mais seriez-vous prêt à... Et, moi, je vous offre, si vous voulez, que nous travaillions ensemble pour faire des propositions d'amendement qui rencontreraient les voeux que vous souhaiteriez voir être discutés et déposer ces propositions d'amendement à mesure que nous utiliserons les articles pertinents.

Moi, je vous offre l'aide de l'opposition officielle, c'est-à-dire: Vous pourriez accepter, M. Gourde, que l'opposition officielle soit en contact avec Me Chouinard, avec M. Peachy, pour que nous puissions discuter des différents points qui pourraient aboutir en des propositions d'amendement. C'est ce que je vous offre, et j'apprécierais tout de suite qu'on s'entende là-dessus, et on va passer au deuxième volet ensuite, si vous voulez.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Gourde.

M. Gourde (Gaston): Toutes les formules de bonification du projet de loi, on est d'accord avec elles. Et je sais pertinemment que vous avez déjà le numéro de la FQM, alors...

M. Dupuis: O.K. Alors, si vous me permettez, je mettrai en contact M. Poirier avec Me Chouinard. On pourrait même se parler personnellement à l'occasion là-dessus et on pourrait discuter des différents points.

Deuxième chose. Par exemple, il y a des choses que je ne peux pas faire. Moi, je ne peux pas déposer un amendement qui ferait en sorte que vous auriez une réponse pour l'une des demandes les plus importantes que vous faites de façon répétée depuis que vous avez connaissance du livre vert sur la sécurité incendie, qui est celle d'obtenir un programme de financement qui serait financé par le gouvernement pour obtenir un intervenant par MRC pour évidemment accomplir un certain nombre de gestes qu'éventuellement vous pourriez être forcés à accomplir.

Alors, j'aimerais ça vous donner la possibilité, M. Gourde, de vous en retourner dans votre belle Beauce et de vous dire: Merci, l'opposition officielle, j'ai eu l'occasion de plaider encore une fois auprès du ministre mon dossier de l'intervenant. Et la question précise que je vais vous poser, c'est: Dans le fond, M. Gourde, si cette demande-là n'est pas comblée par le ministre, si ce financement-là ne vous est pas accordé, en quoi ça va mettre... Je ne veux pas employer un mot exagéré, mais en quoi ça va vous nuire dans l'élaboration du travail que vous aurez à faire éventuellement lorsque le projet de loi sera adopté, si vous n'avez pas l'intervenant en question?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Gourde.

M. Gourde (Gaston): C'est que...

M. Dupuis: Puis vous plaidez auprès du ministre, M. Gourde.

M. Gourde (Gaston): Écoutez, c'est évident que, pour nous, des ressources supplémentaires ? on parle de 5 millions de dollars ? c'est excessivement important. En fait, ce qu'il faut dire... Mais, en tout cas, là, c'est très personnel; pour moi, ça ne fait pas partie du pacte fiscal, parce que finalement c'est une intervention ponctuelle. C'est ponctuel. C'est pour deux ou quatre ans, selon qu'on parle aussi de sécurité civile. Quant à moi, c'est ponctuel, c'est un 5 millions nécessaire pour faire en sorte que, dans nos MRC ou communautés urbaines, on puisse bâtir ce fameux schéma là. Or donc, on demande au ministre, on lui dit: On aimerait ça, avoir...

Je sais que tout à l'heure le ministre nous a répondu en disant: C'est dans le processus actuellement. Mais, vous savez, on a toujours besoin de réconfort et on a toujours besoin de se faire dire: Oui, c'est officiel, vous allez avoir droit à ce fameux montant de 5 millions de dollars là. Pour nous, vous savez, la pression financière est déjà au maximum; et, ce n'est pas compliqué, dans une MRC, vous allez ajouter ça à chacune des municipalités qui, à cause de notre système actuellement, va voir sa quote-part augmenter. Et, si on augmente les quotes-parts ? et on les augmente des fois à d'autres niveaux ? c'est des pressions terribles autour de la table. Alors, c'est pour ça qu'on se dit: Vu que c'est ponctuel ? parce qu'on n'augmente pas nos bases budgétaires ? disons-le de façon claire tout de suite.

M. Dupuis: O.K. Alors, moi, je m'engage envers vous à poser la question directement au ministre à un moment donné. Je vais lui laisser le temps de réfléchir et, dans le cadre des jours qui s'annoncent, je vais lui reposer la question de façon très précise pour essayer d'avoir une réponse. Il ne répond pas toujours à mes questions, mais je vais au moins avoir l'autorité de votre représentation quand je lui poserai la question.

Me permettrez-vous, M. le Président, de céder la parole à mon collègue le député de Beauce-Nord qui aurait une question à poser? Et je ne voudrais pas l'empêcher de le faire.

Le Président (M. Côté, Dubuc): C'est ce que j'allais vous proposer, parce que votre collègue avait demandé une intervention. Alors, M. le député de Beauce-Nord, vous avez la parole.

M. Dupuis: Vous êtes bien gentil, merci. C'est beau.

M. Poulin: Merci, M. le Président. M. Gourde, préfet de mon comté, d'une belle MRC qui s'appelle La Nouvelle-Beauce, Me Chouinard et M. Peachy. Je reviens à votre rapport qui a été déposé, où vous dites que «La Fédération québécoise des municipalités souligne la nécessité d'établir les liens nécessaires entre les mesures de protection proposées dans le projet de loi sur la sécurité incendie et celles qui feront suite aux recommandations du rapport de la Commission scientifique et technique chargée d'analyser les éléments relatifs à la tempête de verglas du 5 au 9 janvier. L'une des principales recommandations de ce rapport visait à favoriser une culture de la sécurité civile au Québec. Nous croyons que le législateur doit saisir cette opportunité et proposer des mesures susceptibles de permettre une meilleure préparation des municipalités face aux sinistres.»

J'aimerais que vous m'expliquiez un peu, pour une meilleure compréhension, pourquoi vous faites cette demande dans votre mémoire.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. Gourde.

M. Gourde (Gaston): En gros, c'est que vous avez en général soit les risques soit les ressources qui sont mises à contribution lorsqu'il y a un problème en sécurité civile. C'est souvent les mêmes qu'en sécurité incendie. On va, par exemple, combattre un incendie, on va avoir besoin de l'équipe de la sécurité civile pour le déplacement de citoyens ou pour toute autre raison. Par contre, on va avoir un risque qui, à prime abord... Je vais vous donner un exemple. Je ne sais pas, moi, quelqu'un tombe en bas d'un ravin, ce n'est pas nécessairement les équipes de pompiers qui devraient régler la situation, mais c'est les équipes de pompiers chez nous qui sont le plus disponibles et qui ont les câbles qu'il faut, donc c'est les équipes de pompiers qui se rendent sur les lieux.

Or donc, nous, on pense que la question de la sécurité incendie et sécurité civile, ça doit travailler ensemble. Et on pourrait conceptuellement dire: On préférerait qu'il y ait un seul schéma. On comprend, par contre, qu'il faut peut-être franchir les étapes une par une et on espère, nous, que le schéma de sécurité civile va suivre dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, pour que les lois agissent en parallèle, peut-être, parce que, évidemment, elles vont être confinées dans chacune de leur loi, mais que le travail, lui, se fasse en commun. Parce que c'est les mêmes citoyens, ce sont probablement les mêmes ressources et avec les mêmes équipements. Alors, c'est dans ce sens que, pour nous, c'est excessivement important que, dès l'adoption de ça, on aille tout de suite sur la question de la sécurité civile.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, M. Gourde.

M. Poulin: Merci.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le député de Beauce-Nord, question supplémentaire? Ça va? Alors, je vais donner la parole au député de Saint-Laurent.

n(12 h 10)n

M. Dupuis: M. Gourde, je suis obligé de dire que je vous trouve particulièrement habile dans vos réponses et je vous rends honneur pour cette habileté-là. Je fais référence particulièrement à la question que mon collègue de Saint-Jean, qui a choisi de poser une question plus partisane qu'objective tantôt... C'est sa nouvelle tendance. Je ne sais pas, depuis quelque temps, il est partisan puis, de temps en temps, c'est malheureux. Moi, j'aimais mieux sa personnalité... Il essayait de se donner une espèce d'orientation objective, ça lui réussissait mieux que ses orientations subjectives. Enfin, il n'est pas obligé de retenir mes conseils, mais je lui conseillerais de continuer dans cette tendance-là.

M. Gourde, tantôt, le député de Saint-Jean vous a dit: Est-ce qu'on devrait attendre pour procéder à la réforme sur la sécurité incendie ou est-ce qu'on devrait procéder tout de suite? Essentiellement, c'était à peu près sa question.

Et, moi, je comprends de vos représentations que ça serait le fun qu'au moins ce que le ministre va donner comme résultats de ses réflexions sur le rapport Nicolet soit imbriqué avec, entre autres, sa réforme sur la sécurité incendie; c'est ce que je comprends. Et je comprends plus loin que ça, monsieur... Mais vous dites: Bon. Je peux comprendre qu'on puisse procéder à l'un avant de procéder à l'autre. Oui. Sauf, M. Gourde, qu'on se tire dans le pied si on ne dit pas clairement au ministre, à mon avis: M. le ministre, si vous procédez à la sécurité incendie, vous allez procéder à la sécurité civile éventuellement; ces deux matières-là sont indissociables, mais surtout, M. Gourde, les coûts sont indissociables. Mais, s'il vous le donne, votre intervenant, pour préparer le schéma de couverture de risque, êtes-vous d'accord avec moi que ça va être le même intervenant possiblement qui éventuellement va aller travailler dans le dossier de la sécurité civile? Combinons les coûts. Tirons-nous pas dans le pied pour payer le gars pour faire la sécurité incendie ? ou la fille ? puis ensuite aller le repayer pour faire de la sécurité civile. On s'entend-tu là-dessus, vous et moi?

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. Gourde, vous avez la parole.

M. Gourde (Gaston): Alors, vous comprendrez que, d'entrée de jeu, je vous ai dit que, nous, on aurait conceptuellement préféré qu'effectivement les deux soient bâtis ensemble. Bon. Il y a une loi sur la sécurité incendie qui est déposée, un projet de loi. On se dit: Bien, écoute, on va aller avec, sauf que l'autre doit suivre immédiatement, pour que justement la ressource qui va travailler, elle, quand elle va faire des inventaires, quand elle va faire des propositions, quand elle va rencontrer des chefs pompiers, qu'elle va rencontrer des directeurs de sécurité civile dans toutes les municipalités, bien qu'effectivement il y ait un mariage harmonieux qui se fasse pour arriver à des résultats et des actions qui sont enfin valables pour les citoyens.

Écoutez, là, je pense qu'on parle de la même chose, c'est juste que les moyens de l'obtenir finalement peuvent être un petit peu différents. Nous, on se dit: Écoute, on sait qu'il y aurait éventuellement une autre loi, que les canaux ? mais, ça, ce n'est pas la première fois que ça arrive ? qui sont les canaux législatifs peuvent être parallèles. Mais, par contre, le travail, lui, peut se faire en même temps.

M. Dupuis: Ça va. Merci.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, merci, M. le député de Saint-Laurent. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Ceci met fin à cette présentation. Je voudrais d'abord remercier la Fédération québécoise des municipalités ? Me Chouinard, M. Gourde ainsi que M. Peachy ? pour sa présentation. Merci beaucoup.

Nous allons maintenant poursuivre l'étude de notre projet de loi article par article, et nous en sommes maintenant à l'étude... Oui?

M. Dupuis: ...suspension.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Je suspendrai pour deux minutes. Suspension.

Le Président (M. Côté, Dubuc): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous entamons maintenant l'étude du projet de loi n° 112, Loi sur la sécurité incendie, étude article par article. Je vais maintenant donner la parole au ministre pour les remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Ménard: M. le Président, je pense que je peux passer sur les remarques préliminaires, nous avons fait nos discours hier pour l'adoption de principe. Je réfère les gens qui voudraient nous lire, n'est-ce pas, à ces remarques. Quant à moi, je suis prêt à attaquer l'étude article par article.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, est-ce que du côté ministériel... Ça va? Alors, je vais donner la parole au député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président, devant une telle retenue, comment ne pas prendre exemple? Et je peux retenir à certaines occasions des bons comportements du ministre. Il y en a peu, mais, quand il y en a, ça me fait plaisir de les retenir. Alors, moi aussi, je vais m'abstenir de faire des commentaires, j'en ai fait longuement hier en Chambre. Je n'ai pas la prétention de penser que les gens vont être intéressés à aller les lire nécessairement, mais je pense que tous ces commentaires-là vont être répétés au cours de notre étude article par article.

Je veux simplement offrir au parti ministériel la collaboration de l'opposition officielle dans l'étude article par article du projet de loi. C'est certain qu'à un certain moment donné nous pourrons faire des suggestions, poser quelques questions, mais je veux assurer le ministre que l'étude du projet de loi n° 112 devrait se faire, normalement, dans la même atmosphère, que vous connaissez bien puisque ça ne fait pas très longtemps qu'on l'a fait, que l'atmosphère dans laquelle s'est faite l'étude du projet de loi n° 86. Évidemment, il y a moins d'articles dans le projet de loi n° 112; donc, en principe, on pourrait croire que l'étude en sera plus courte. Voilà.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, merci, M. le député de Saint-Laurent. Je considère vos remarques comme des remarques préliminaires et, s'il n'y a pas d'autre intervenant de votre côté, nous allons commencer immédiatement l'étude du projet de loi article par article.

Alors, M. le ministre, l'article 1.

M. Ménard: Bon. «La présente loi a pour objet la protection contre les incendies de toute nature des personnes et des biens, exception faite des ressources forestières protégées en vertu de la Loi sur les forêts.

«Pour son application, est assimilée à un incendie toute explosion propre à causer un tel sinistre.»

Alors, je pense que je ne me donnerai pas la peine de lire les commentaires, puisque vous les avez devant vous, mais de temps en temps j'en ajouterai.

M. Dupuis: Ça, c'est le même problème. Moi, honnêtement là, j'aime autant qu'on s'entende tout de suite. C'est vrai que je les ai. Merci beaucoup, vous me les avez donnés. Mais, dans le fond, si vous ne les lisez pas, la population ne les connaîtra pas, vos commentaires. Et, au fond, moi, je suis ici pour la population; puis, je m'excuse, vous autres aussi, vous êtes ici pour la population, même si souvent on peut en douter, par les projets de loi que vous déposez et par les actions que vous posez. Alors, moi, j'apprécierais que vous lisiez vos commentaires, parce qu'il faut que la population sache pourquoi vous légiférez de cette façon-là.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le ministre.

M. Ménard: Je n'ai pas d'objection.

M. Dupuis: Allez-y donc, ça va être beaucoup plus simple.

M. Ménard: Alors, disons que, comme commentaire, très simplement, cette disposition, par contre, définit l'objet de la loi. La protection contre les incendies de toute nature comprend la protection contre les explosions qui peuvent être source d'incendie, mais elle exclut en principe la protection contre les feux de forêt, que visent spécifiquement les articles 125 et suivants de la Loi sur les forêts.

M. Dupuis: Et, dans le fond, la notion d'«explosion» a été ajoutée suite à des représentations que vous avez eues par rapport au texte de l'avant-projet de loi?

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le ministre.

(Consultation)

M. Dupuis: Est-ce que c'est des représentations qui ont été faites par les professionnels, par les pompiers professionnels ou par des organisations?

n(12 h 20)n

M. Ménard: Je regarde mes notes, ça n'apparaît pas, mais je pense que oui.

(Consultation)

M. Ménard: Ah, oui, c'est dans un objectif de simplification de la loi. Parce que, évidemment, tout le monde comprend qu'il y a des explosions qui causent des incendies et que c'est dans cette mesure que les explosions nous intéressent, nous, enfin, dans cette loi.

Alors, partout où il en était question, où on parlait des explosions, on s'est aperçu que c'était inutilement répétitif et que, au fond, un petit paragraphe dans l'article 1 simplifierait la lecture de la loi.

M. Dupuis: Ah! O.K. D'accord. C'est parce que, effectivement, le phénomène de l'explosion, vous l'aviez inclus dans certains articles spécifiques.

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: Plutôt que de faire ça, vous vous êtes dit: Mettons-le dans l'article 1, et la loi va concerner aussi toute explosion causant un incendie; on ne sera pas obligé de le répéter partout. C'est ça?

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: O.K. C'est beau. Ça va, adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Article 2.

(Consultation)

M. Ménard:«La présente loi n'a pas pour effet de limiter les obligations imposées ou les pouvoirs accordés par d'autres lois ou en vertu de celles-ci.»

Cette disposition fait référence, entre autres, aux responsabilités confiées à d'autres ministres, à des organismes ou aux municipalités en vertu de leurs lois consécutives.

M. Dupuis: Oui. C'est drôle, parce que, lorsque l'article 2 va être en vigueur, lorsque éventuellement vous allez proposer l'adoption, j'imagine, d'un projet de loi qui va concerner le résultat de votre réflexion en ce qui concerne la sécurité civile, et de telle sorte qu'on peut penser que plusieurs articles d'un projet de loi éventuel en sécurité civile pourraient évidemment faire référence à votre projet de loi sur la sécurité incendie, de telle sorte qu'éventuellement, lorsqu'un projet de loi sur la sécurité civile sera adopté, l'article 2 aura encore plus de pertinence parce qu'il y aura à ce moment-là une convergence à certains égards, ou même des divergences entre deux projets de loi.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. le ministre.

M. Ménard: Oui, peut-être, mais je peux vous dire qu'il en a, parce qu'il y a quand même un certain nombre de lois qui créent des obligations, notamment dans le Code municipal, dans la Loi sur les cités et villes, dans les lois créant les diverses communautés urbaines. C'est surtout à ça qu'on référait.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Ça va?

M. Dupuis: Accordé.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Article 3.

M. Ménard:«La présente loi lie le gouvernement, ses ministères et les organismes mandataires de l'État.»

Le Président (M. Côté, Dubuc): Commentaires?

M. Ménard: Alors, cette précision est utile, entre autres, pour l'application des dispositions relatives à la déclaration de risque qui est prévue par l'article 5 du projet de loi.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Article 4.

M. Ménard:«Toute personne doit veiller à supprimer ou réduire les risques d'incendie en faisant preuve de prévoyance et de prudence à cet égard.»

Alors, en commentaire, il s'agit d'une disposition générale qui vise à responsabiliser chaque citoyen dans la mesure de ses moyens. On est quand même conscient que la disposition peut difficilement être sanctionnée, mais son objectif est avant tout de faire prendre conscience que la sécurité incendie ne relève pas uniquement de l'administration publique.

Sa portée n'est pas trop contraignante, compte tenu de l'emploi du verbe «veiller» au lieu du verbe «doit» et du mot «prévoyance» qui a été substitué au mot «vigilance» de l'avant-projet de loi parce qu'il nous semble moins exigeant et plus approprié pour le citoyen.

C'est un article de loi qui ne modifie pas essentiellement les règles actuelles de la responsabilité civile, parce qu'il ne fait que réitérer les obligations actuelles de ce qu'on appelait à l'époque le bon père de famille ou de ce qu'on appelle maintenant l'être doué de raison, ou l'homme raisonnable, que l'on retrouve à l'article 14.57 du Code civil.

Le deuxième alinéa, lui, de l'article 4 de l'avant-projet a été supprimé sur décision du Comité de législation par crainte justement de confusion avec les règles de la responsabilité civile et d'interprétation défavorable aux citoyens par leurs assureurs.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le député de Saint-Laurent, commentaires, questions?

M. Dupuis: Oui. Le commentaire d'abord. Et je vais être présomptueux dans mon commentaire. Je me souviens avoir largement commenté le fait que j'étais déçu, dans la rédaction de l'avant-projet de loi, que le ministre n'ait pas fait plus de place à toute la question de la prévention. Et je me souviens m'être exprimé en ayant mentionné que le ministre s'occupait beaucoup de l'aval des incendies, mais peu de l'amont des incendies; c'est l'expression que j'avais employée. C'est une expression que j'avais entendue dans la bouche d'un ministériel et que j'avais trouvée assez évocatrice. Et là je constate qu'on a changé le mot «vigilance» par le mot «prévoyance», et donc je serai présomptueux et je croirai que l'emploi du mot «prévoyance» peut venir en partie ? pas complètement ? du fait des représentations de l'opposition officielle sur l'avant-projet de loi.

Maintenant, je comprends la préoccupation qui est celle du ministre dans la suppression du deuxième paragraphe de l'article 4. Est-ce que je dois comprendre que par la suppression... Parce que, quand on dépose un avant-projet de loi dans lequel on a pris le soin de rédiger des propositions d'articles de loi et qu'on dépose ensuite un projet de loi dans lequel on supprime des paragraphes, on donne des indications. Plutôt que de s'abstenir, dans l'avant-projet de loi, d'avoir parlé de l'obligation pour les citoyens de diminuer les dommages que pourrait causer un incendie, plutôt que s'être abstenu d'en parler dans l'avant-projet de loi et de ne pas avoir créé d'obligation théorique pour les citoyens ? théorique parce que, la loi n'étant pas adoptée, c'est toujours théorique ? on a choisi de l'inclure dans l'avant-projet de loi et de retirer ce paragraphe-là dans le projet de loi, de telle sorte que le gouvernement me semble donner le message suivant: Obligation est faite ? et je suis d'accord avec le ministre, dans le sens de l'obligation du bon père de famille ou de l'être doué de raison ? aux citoyens de veiller, de faire preuve de prévoyance et de prudence pour réduire ou supprimer les risques d'incendie.

Et, une fois que l'incendie a pris, là le gouvernement choisit de dire: J'avais pensé que je pourrais imposer aux citoyens une obligation supplémentaire, c'est-à-dire faire preuve de diligence pour empêcher que l'incendie ne se propage, par exemple, prendre les moyens nécessaires pour ne pas que l'incendie se propage, et maintenant je choisis de retirer cette obligation-là.

Et là il y a une signification. Avez-vous pensé, lorsque vous avez choisi de supprimer le deuxième paragraphe, au message que vous lanciez vis-à-vis de la population, qui, dans le fond, est un message de dire: Vous devez éviter les risques d'incendie le plus possible, mais, une fois que c'est pris, laissez donc faire les pompiers, ou laissez donc faire les spécialistes? Dans le fond, c'est un peu ça.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le ministre.

M. Ménard: Oui, vous avez raison, et on avait la double impression d'abord que ça pouvait être dangereux: quelqu'un se sentant obligé, dans la mesure de ses moyens, de lutter contre l'incendie chez lui pourrait prendre des risques qui ne devraient pas être pris. Et il pourrait être poussé d'autant plus fort ? et c'est la deuxième raison qui nous a poussés à éliminer ce paragraphe ? par la crainte d'être poursuivi par sa compagnie d'assurances et de ne pas être couvert pour l'incendie, parce qu'on alléguerait que, dans la mesure de ses moyens, il n'avait pas agi ? comme on disait à l'époque ? pour diminuer les dommages que peut causer un incendie.

D'ailleurs, c'est ce que disent souvent les pompiers: Il y a trop de pertes de vie chez des gens qui retournent dans leur maison et qui veulent sauver des biens. Il y a trop de pertes humaines pour qu'au fond... L'un des conseils des experts, c'est: Quand le feu est pris chez vous, là, sortez, n'affrontez pas inutilement, c'est très dangereux.

n(12 h 30)n

Et puis, au fond, c'était presque impensable d'avoir un projet de loi sur les risques d'incendie sans rappeler aux citoyens que, quand même, au départ, ils ont une certaine obligation, en tant que personnes responsables, de voir, dans leur vie courante, à veiller à ce que ne se développent pas chez eux des risques d'incendie. C'est une obligation qui n'appartient pas juste aux administrations publiques.

Alors, on l'a rappelé, mais on voulait être bien sûr que ça ne soit pas interprété par les tribunaux par la suite, que les citoyens ne fassent pas l'objet de poursuites inutiles, puis que, au fond, l'obligation qui est donnée, c'est un rappel dans une loi particulière d'un principe général qui est exposé au Code civil, et ce n'est pas plus que ce que dit le principe exposé au Code civil.

M. Dupuis: Bien, je dois dire qu'effectivement, le Code civil traitant de toute la question de responsabilité, ces questions-là pouvant se régler devant les tribunaux, je retiens cet argument-là et je retiens surtout ? et il me satisfait ? votre argument sur le danger que peut comporter l'obligation faite au citoyen, une fois que le feu est pris, de prendre les moyens pour diminuer les dommages que peut causer un incendie. Effectivement, ces gens-là ne sont pas des spécialistes des incendies. C'est un citoyen souvent chez qui le feu a pris, ou un voisin, ou peu importe, et il y a du danger effectivement à intervenir. Et moi, je retiens cet argument-là, et il me satisfait, et je vous remercie. Alors, adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Nous allons passer à l'article 5, mais je pense qu'à l'article 5 nous avons un amendement.

M. Ménard: Oui, il y a un amendement qui est proposé. Vous voulez qu'on aille à l'amendement?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Nous allons aller à l'amendement.

M. Ménard: Très bien. Alors, on propose, au premier alinéa de l'article 5 du projet de loi, 1° remplacer les mots «sa localisation» par les mots «la localisation du risque»; et, 2°, remplacer les mots «réduire les risques» par les mots «réduire la probabilité».

En fait, il s'agit de remplacer des termes par des expressions qui apparaissaient plus précises aux légistes du gouvernement.

M. Dupuis: On n'a pas d'amendement, hein? Il n'y a pas d'amendement écrit?

M. Ménard: Oui, je pense que c'est des amendements... Celui-là, dans le cas de l'article 5, on vous l'a apporté ce matin.

Le Président (M. Côté, Dubuc): À l'article 5, il y a un amendement.

M. Dupuis: Oui, oui, je comprends ça, je veux juste le voir.

M. Ménard: Comme à moi, d'ailleurs.

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: C'est une question de précision de langage, selon les légistes. Les expressions proposées dans l'amendement sont plus précises. En les lisant, vous voyez qu'elles ne changent pas...

M. Dupuis: O.K. Alors, pas d'objection aux amendements, amendements adoptés, et j'apprécierais que le ministre lise le texte amendé.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, nous adoptons l'amendement. M. le ministre, vous faites la lecture de l'article 5 tel qu'amendé?

M. Ménard: Alors, ça deviendra donc: «Toute personne dont les activités ou les biens présentent, selon un règlement que peut prendre le gouvernement, un risque élevé ou particulier d'incendie est tenue de déclarer ce risque au secrétaire-trésorier ou au greffier de la municipalité locale où le risque se situe. La déclaration expose, outre les mentions exigées par ce règlement et le risque que l'activité ou le bien présente, sa localisation, les mesures prises pour réduire les risques et les effets d'un incendie ainsi que les moyens de secours privés dont le déclarant dispose ou dont il s'est assuré le concours en cas d'incendie.

«Le déclarant est tenu d'apporter à sa déclaration les corrections nécessaires en cas de modifications qui rendent inexactes les mentions qui y sont indiquées. Il est également tenu...» Je m'excuse, je suis en train de vous lire le texte avant l'amendement. Alors, il est essentiellement le même, sauf qu'à la quatrième ligne, là, donc «outre les mentions exigées par ce règlement et le risque que l'activité ou le bien présente, la localisation du risque, les mesures prises pour réduire la probabilité et les effets d'un incendie», le reste est essentiellement comme c'était, c'est-à-dire le deuxième alinéa commençant ainsi:

«Le déclarant est tenu d'apporter à sa déclaration les corrections nécessaires en cas de modifications qui rendent inexactes les mentions qui y sont indiquées. Il est également tenu, à la cessation de l'activité ou lorsqu'il se départit du bien, de donner, à celui qui a reçu la déclaration, un avis à cet effet accompagné d'un exposé de la manière dont il s'est départi du bien ou des éléments qui présentaient un risque.

«Celui qui reçoit les déclarations, corrections et avis doit en transmettre copie, dans les trente jours de leur réception, à l'autorité régionale dont le territoire comprend celui de la municipalité et au service de sécurité incendie qui dessert le territoire où se situe le risque.»

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, commentaires, M. le ministre, sur l'article 5 tel qu'amendé?

M. Ménard: Évidemment, les commentaires sont à peu près les mêmes que s'il n'y avait pas eu d'amendement. Cette disposition prévoit que le gouvernement a la responsabilité de déterminer les activités et les biens qui présentent des risques élevés ou particuliers d'incendie. Une fois que ceux-ci sont déterminés par règlement, leur déclaration à la municipalité où ils se situent devient obligatoire par l'effet de cette disposition législative.

C'est bien important de comprendre que ça sera la première obligation et celle du gouvernement, c'est-à-dire d'établir par règlement ce que l'ont doit déclarer. On le dit, mais il y a des gens quand même qui se sont inquiétés ici, aux audiences publiques, qui ont commencé à se demander si les gens devraient déclarer leur barbecue, n'est-ce pas, ou des choses comme celles-là. On n'en est pas rendu là dans la réflexion que l'on fait actuellement pour la préparation du règlement. Mais c'est certainement une disposition qui va être utile dans le cas d'équipement dangereux.

On se souviendra qu'au moins l'un des accidents tragiques où des pompiers sont morts constituait une mauvaise intervention sur des réservoirs de gaz sous pression. Alors, ces réservoirs sont relativement courants. Quand ils ont une certaine dimension... J'ai dit que c'était un exemple, je ne dis pas que ça va être encore dans le règlement, mais je pense que c'est un bon exemple du genre de danger dont les pompiers devraient être avertis, pour que justement l'on apprenne, surtout quand c'est des pompiers volontaires, que l'on s'assure qu'ils connaissent bien la bonne méthode d'attaquer un risque comme celui-là. Même chose pour... Bien, évidemment, ça va couvrir aussi des risques d'incendie. Le réservoir n'est pas en soi un... le réservoir est plutôt dangereux quand le feu prend, même ailleurs, mais... Alors, c'est ce genre de choses. C'est beaucoup de l'équipement industriel courant aussi qui représente des risques d'incendie et où il est important, quand on fait son inventaire des risques qu'il couvre, bien qu'on ait le support des gens qui les ont.

Mais ce n'est pas des dispositions... On va essayer d'établir le juste équilibre entre une déclaration des pièces de machinerie, des sources d'énergie qui sont vraiment dangereuses pour l'incendie, sans alourdir inutilement le fardeau réglementaire des entreprises. Mais l'idée que ce soit dans un règlement, je pense, va faciliter, pour les entreprises et les particuliers aussi ? parce que ça peut être des particuliers ? va leur faciliter la tâche de la préparation de ces déclarations.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, M. le député de Saint-Laurent, sur l'article 5.

M. Dupuis: M. le Président, vous qui avez eu tellement l'occasion de m'entendre et d'entendre l'agacement que je manifeste à l'égard du gouvernement et du ministre de la Sécurité publique, en tant qu'institution bien sûr, je le dis toujours...

M. Ménard: Ah bon! Merci.

M. Dupuis: ...par sa façon de déposer des projets de loi dans lesquels il se donne un pouvoir de réglementation sans donner d'indication précise sur ce qu'il entend mettre dans le règlement, ce qui fait en sorte que, dans le fond, les citoyens ont souvent, la population a souvent l'impression que le gouvernement légifère par la porte d'en arrière. Et là, ça, c'est central.

L'article 5, c'est un des articles charnières du projet de loi sur la sécurité incendie, puisqu'il fait une obligation au citoyen, à la population, de déclarer les risques que leurs activités ou que leurs biens représentent. Un risque élevé ou un risque particulier, on ne sait pas ce que ça va être.

Tantôt, on a entendu la Fédération québécoise des municipalités, M. le Président, venir dire: S'il vous plaît, M. le ministre ? ce n'est pas comme ça qu'ils l'ont dit, mais ça voulait le dire ? dites-nous, donnez-nous des indications sur ce que vous entendez déposer comme règlement.

n(12 h 40)n

Alors, ma question au ministre, c'est la suivante: Est-ce que c'est assez avancé, les travaux sur la réglementation, pour que vous puissiez, pas nécessairement sur le temps de la commission mais peut-être sur le temps de la commission, nous faire valoir un certain nombre de considérations, outre celle que vous venez de faire valoir, que vous avez l'intention d'indiquer dans le règlement? Ça insécurise beaucoup de gens, l'article 5. Vous le savez, vous l'avez mentionné. Je ne vous conte pas d'histoire, il insécurise, l'article 5, parce qu'il est silencieux sur des choses qui sont importantes.

Donc, le ministre pourrait peut-être me rassurer au moins sur la publicité que recevra le règlement. Le ministre pourrait peut-être rassurer déjà un certain nombre de personnes sur ce qu'il entend mettre dans le règlement, le cadre, au moins, du règlement. Et même, j'ose à peine espérer qu'il pourrait se rendre à la suggestion de déposer peut-être un projet de règlement en même temps que nous étudions le projet de loi n° 112, pour que les gens qui se posent des questions puissent au moins avoir une indication de...

Je vois le député de Frontenac qui a l'air à être d'accord avec moi, puisqu'il opine du bonnet ? dans son cas, le «bonnet» est la bonne expression ? donc, j'ose à peine espérer que le ministre puisse consentir à mes demandes.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le député de Saint-Laurent, je vous rappelle à la pertinence du débat.

M. Dupuis: Non, mais je prends un petit peu plus de liberté quand on n'est pas au salon rouge, Ha, ha, ha!

M. Boulianne: M. le Président, je trouve que le député de Saint-Laurent...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Sur une question de règlement, M. le député de Frontenac?

M. Dupuis: Alors, est-ce que le ministre pourrait donner des indications?

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors, c'est toujours l'idée de mettre la charrue avant les boeufs. Mais, en pratique, dans une loi qui est très technique comme celle-là, il y a beaucoup de choses que l'on fait en parallèle, mais c'est normal que le plus urgent soit de faire passer la loi et ensuite de s'occuper de la réglementation. Mais je peux vous dire que la réglementation avance.

Il y a un comité actuellement, un groupe de travail qui travaille justement sur la préparation de ces règlements-là et sur lequel siègent des représentants de l'Union des municipalités du Québec, de la Fédération québécoise des municipalités, de la ville de Montréal, de l'Association des chefs de sécurité incendie du Québec, du Bureau d'assurance du Canada, du GTA ? le GTA, je pense que c'est le Groupe technique des assureurs ? donc des compagnies d'assurances, puis du ministère des Affaires municipales. Alors, on n'était quand même pas pour attendre que tout ce beau monde ait soumis son rapport, d'autant plus qu'il sera bon, quand le règlement sera prêt, qu'il soit le plus à date possible par rapport aux nouveaux risques d'incendie.

Mais les travaux sont assez avancés, de sorte qu'on devrait être capable de commencer à entreprendre l'étude publique d'un règlement. Parce que je vous signale que tout règlement est soumis à une consultation publique. Il est publié. On va sûrement l'avoir sur notre site Internet. On va avertir nos partenaires, il sera examiné, puis les gens ont un temps pour soumettre des représentations avant l'adoption finale du règlement. Alors, c'est ce que nous allons faire.

Maintenant, pour donner une petite idée, effectivement j'ai plusieurs notes ici, que j'ai soulignées hier soir, qui sont à peu près pertinentes. Je ne dirai pas tout ce qu'on m'a dit. J'ai essayé de résumer, parce que vraiment on a une étude... c'est un article très important du projet de loi. Mais, entre autres, les activités ou les biens que nous allons viser seront donc ceux liés à une inflammabilité élevée, un risque élevé ou susceptible d'occasionner une conflagration, ce qui est un risque particulier. Seront généralement exclus les biens d'usage domestique ou les activités courantes qui ne présentent pas, à l'intérieur des résidences ou des entreprises, des risques exceptionnels d'incendie.

M. Dupuis: Le fait d'avoir un foyer, par exemple. Pas un foyer d'incendie, là, mais un foyer.

M. Ménard: Je ne sais pas si on va le mettre, mais je peux vous dire quand même que, de ce côté-là, il y a sûrement des règlements municipaux sur les foyers et il doit y avoir des règlements sur le ramonage des cheminées, pour justement....

M. Dupuis: Le ramonage, oui.

M. Ménard: Évidemment, le ramonage, ça s'applique non seulement aux foyers, mais ça s'applique aussi...

M. Dupuis: Par exemple, M. le ministre, la mode est aux poêles à combustion lente. De plus en plus, les gens cherchent, compte tenu des tarifs d'électricité que ce gouvernement-là, encore une fois, ne contrôle pas, les gens cherchent d'autres moyens...

M. Ménard: Qui sont quand même les plus bas en Amérique du Nord, n'est-ce pas?

M. Dupuis: Oui, mais les citoyens sont les plus taxés, par contre. Et donc les gens cherchent à essayer d'économiser, et les poêles à combustion lente, les gens font installer ça. Est-ce que, par exemple ? c'est un exemple, c'est tout simplement un exemple ? ça, ça pourrait... Avez-vous cogité là-dessus, réfléchi là-dessus?

M. Ménard: Je ne le sais pas.

M. Dupuis: Non?

M. Ménard: Moi, je laisse ça aux experts. Comme vous voyez, tout ce monde-là que je vous ai nommé tout à l'heure, ils connaissent ça, et, vous l'admettrez sans doute volontiers, mieux que vous et moi, n'est-ce pas? Ha, ha, ha!

M. Dupuis: C'est clair.

M. Ménard: Alors, c'est ça, la réglementation, ici.

M. Dupuis: Bon. Alors, permettez-vous une question supplémentaire sur ce sujet-là?

M. Ménard: Certainement.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. le député de Saint-Laurent, allez-y.

M. Dupuis: Si vous me permettez, pour couper court, je suis d'accord avec vous, ces gens-là connaissent ça mieux que nous. Une chance que j'ai posé la question, parce que je ne savais pas que le comité existait, je ne savais pas qui siégeait sur le comité; ça me rassure, moi aussi. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu cependant d'ajouter, puisque les citoyens, toute personne sera tenue de l'obligation de déclarer les risques, un ou des représentants ? vous verrez ? d'associations de consommateurs ou de...

Parce que vous pourriez me dire: Il y a des représentants d'élus municipaux, eux autres représentent des populations. Mais, au fond, ils auront aussi leurs intérêts de municipalité à défendre, les représentants des élus. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'ajouter un ou deux membres? Ce qui vous permettrait de dire, j'imagine, éventuellement: Écoutez, tous les groupes qui sont intéressés à ces questions-là ont participé au comité. Ça pourrait être intéressant.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. le ministre.

M. Ménard: On y a pensé, mais on s'est dit que... Puis il y en a d'autres que ça, là. Je suis convaincu que, si vous laissiez libre cours à votre imagination, vous pourriez nous constituer un comité beaucoup plus large que ça. Mais on s'est dit que, si ces gens-là sont intéressés, ce qu'ils sont probablement, il y aura quand même une consultation sur le règlement, de sorte qu'ils vont pouvoir apporter leur apport s'ils l'estiment important. Généralement, les associations des consommateurs visent à obtenir pour les consommateurs les meilleurs prix pour la meilleure qualité, et pour des choses aussi qui ne sont pas dangereuses. Mais c'est sur le produit lui-même que porte souvent leurs... beaucoup plus que sur...

C'est évident que, si jamais ils trouvent ? parce que ça existe ? des télévisions qui mettent le feu, ils vont le dire. Mais là, je ne vois pas comment... Parce qu'il y a eu, en tout cas, beaucoup de feux qui ont été causés par... Vous ne le faites peut-être pas, mais vous savez que normalement, si vous quittez votre maison pour un certain temps, on vous conseille de débrancher vos télévisions. Vous ne l'avez jamais fait, hein? Bon. Mon voisin non plus, et sa maison est passée au feu. Et, Dieu merci, il n'y avait pas de vent. Et j'étais très heureux de voir comment les pompiers sont bien équipés pour faire un mur d'eau entre les deux maisons. Et il y avait des appareils radio aussi, dans les débuts, où il y avait des condensateurs qui faisaient défaut. Bon.

C'est évident que c'est à ce genre... Là, je comprends que l'Association des consommateurs peut avoir un intérêt là-dedans, mais je ne sais pas si on devrait mettre dans un règlement que, si vous avez tel type de télévision, que je ne nommerai pas, vous devriez...

M. Dupuis: Non, mais je ne voulais pas que vous preniez au pied de la lettre ma suggestion d'inclure, par exemple, un représentant de l'Association des consommateurs, comme Office de la protection des consommateurs ou comme association de consommateurs. Ce que je voulais dire, l'idée que je voulais exprimer, c'était simplement que les citoyens vont être appelés évidemment... Ils ont des obligations, le projet de loi crée des obligations pour les citoyens. Et la seule qui m'est venue à l'esprit, c'est l'association des consommateurs, mais c'était un mauvais exemple. Je me disais: Peut-être, sur votre comité, il devrait y avoir un ou des représentants des citoyens qui seraient là strictement en tant que citoyens. Vous me direz: Le maire, c'est un citoyen. Vous me direz: Le membre d'un groupe Untel, c'est un citoyen, mais il n'est pas assis à votre comité pour faire valoir ses représentations comme citoyen, il est assis à votre comité pour faire valoir ses représentations en tant qu'organisme.

Et c'était une suggestion, tout simplement ? je ne peux rien ajouter ou retrancher au projet de loi sur cette question-là ? qui vous permettrait peut-être d'avoir le point de vue d'une personne qui est assise là puis qui dit: Aïe, vous allez demander aux gens de faire ça? Ça n'a pas de sens. Pensez-y deux secondes, là, ça, c'est chacun des citoyens qui serait obligé de déclarer ça, qui va être obligé... Et, tu sais, il y a peut-être un point de vue qui pourrait être intéressant venant de la part d'un citoyen qui est là en tant que citoyen.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Disons qu'on va y penser et, si on trouve l'idée bonne, on va les inviter. Et puis, si on ne la trouve pas bonne, bien, ils ont toujours la possibilité de s'exprimer au moment où les processus de consultation...

n(12 h 50)n

M. Dupuis: Oui, ça, évidemment, c'est une façon facile de répondre aux objections et à l'agacement que nous manifestons de ce côté-ci chaque fois que le gouvernement choisit de se donner un pouvoir de réglementation sans mentionner ce qu'il va mettre dans son règlement. C'est de dire: Oui, mais, quand le règlement va être publié, les gens le liront, puis, s'ils ont des représentations à faire, ils ont 45 jours pour faire des représentations au gouvernement. Comme si tout le monde lisait ça, la Gazette officielle du Québec, tu sais, puis comme si tout le monde avait le temps, une fois qu'ils ont lu la Gazette officielle... D'abord, comme si tout le monde savait quand est-ce qu'elle est publiée puis quand est-ce que le règlement est publié dedans, même s'il y a des avis.

Tu sais, dans le fond, c'est théorique, ça, entre vous et moi, là. Les gens ne lisent pas LeJournal de Montréal, pensez-vous qu'ils vont aller lire la Gazette officielle? Puis, une fois qu'ils ont lu la Gazette officielle, pensez-vous qu'ils vont s'installer pour faire des recommandations au gouvernement? Tu sais, c'est théorique de répondre ça.

C'est une obligation légale qui est faite, il y a des gens qui en prennent connaissance. Nous autres, on la lit, la Gazette officielle, puis ça nous permet de voir les nominations que le gouvernement a faites, puis ça permet, quand le ministre décide qu'il ne va pas renouveler le mandat de Jacques Tremblay à la Commission québécoise des libérations, ça nous permet de le savoir...

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le député de Saint-Laurent...

M. Dupuis: ...mais les populations, les citoyens ne lisent pas ça, la Gazette officielle. Donc, c'est une façon théorique de répondre. J'accepte la réponse, parce que c'est vrai que le règlement va être publié puis qu'en théorie on peut aller le lire, puis qu'en théorie on peut faire des représentations au gouvernement, mais ce n'est pas satisfaisant. Puis, si le ministre pense que sa réponse est satisfaisante, il est temps qu'on ait une élection pour les réveiller.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Ménard: Oui. Enfin, je ne suis pas plus naïf que le député de l'opposition, mais je sais que les citoyens font confiance à un certain nombre d'organismes. Et leurs représentants sur ces organismes, comme les associations des consommateurs, par exemple, eux, lisent la Gazette officielle sur les sujets qui les intéressent. Je crois que probablement ce projet non seulement les intéresse, mais qu'ils l'attendent impatiemment, aussi impatiemment que l'Association des chefs de sécurité incendie.

Je voudrais quand même signaler quelques sujets que j'avais jugé bon de souligner hier dans la préparation. J'ai déjà parlé amplement du groupe de travail que nous avions mis ensemble, mais je pourrais rajouter aussi que, dans l'article, l'expression «toute personne», vous l'aurez compris, vise toute personne physique et toute personne morale, et vise aussi, en vertu de l'article 3, et c'est important, le gouvernement, ses ministères et organismes, qui ont donc le même devoir que tous les autres citoyens de déclarer les risques d'incendie.

Je vous signale aussi qu'il y a quand même des dispositions transitoires, à l'article 177, qui précisent que «nul ne peut être tenu de se conformer à l'article 5 avant le soixantième jour qui suit la date de l'entrée en vigueur du premier règlement portant sur les risques soumis à la déclaration.» Là aussi, pour ne pas être naïf, il faudra évidemment s'assurer d'une publicité adéquate de ce règlement.

Quant à la responsabilité civile de la personne qui fait défaut de déclarer, d'abord, ce défaut constitue une infraction, qui est prévue à l'article 151, et est passible d'une amende.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Si vous permettez, ça va avoir l'air de quoi, cette déclaration-là? Ça va être une formule? Ça va être envoyé dans tous les foyers, puis tous les gens... Moi, là, ce qui m'intéresse... La personne morale, l'entreprise, elle va avoir les moyens de se conformer à ça, il n'y pas de problème, puis elle va avoir toute l'expertise qu'il faut pour répondre aux questions; les entreprises, là, il n'y a pas de problème. Le gouvernement, pas de problème pour se rendre compte de ça.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est mon électeur sur l'avenue Crevier, à ville Saint-Laurent, qui a une maison unifamiliale. C'est celui-là qui m'intéresse. Puis je suis sûr que le député de Portneuf, président de la commission des institutions, est intéressé aussi à son électeur; puis le député de Nicolet aussi; puis le député de Frontenac aussi; puis sûrement le député de Beauce-Nord. On veut savoir: Notre monde, à nous autres, là, nos électeurs, ça va avoir l'air de quoi? Comment est-ce qu'ils vont se conformer à cet article-là? C'est-u eux autres qui vont écrire des lettres?

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Vous remarquerez que les gens qui sont sur le comité se posent sûrement les mêmes problèmes que vous et peuvent apporter des solutions. Je pense que les solutions peuvent être apportées dans le commerce. Par exemple, on ne croit pas que les particuliers, dans leur immense majorité, auraient à déclarer quelque chose, mais, s'ils avaient à déclarer quelque chose, ce serait quelque chose d'exceptionnel. Mais les gens qui vendent ces choses-là devraient normalement savoir... Il faut s'assurer que ces gens-là savent que, s'ils vendent cet objet, ils avertissent l'acheteur et ont même les formules pour lui, pour faire cette déclaration à la municipalité.

Le même problème se pose, n'est-ce pas, pour l'application de beaucoup de règlements municipaux. C'est généralement pour ça que, quand vous entreprenez des travaux d'une certaine importance chez vous, vous devez aller obtenir un permis, et c'est à ce moment-là que la municipalité peut vous informer, vous devez quand même décrire un peu les travaux que vous allez faire. C'est quand même très souvent à ce moment-là que la municipalité peut vous informer de certaines obligations que vous avez à respecter. C'est vrai pour des piscines, n'est-ce pas, où on vous avertit de ne pas creuser n'importe où pour ne pas risquer d'interrompre les fils, pour certains équipements importants que vous allez acheter et qui demandent un certain soin. Alors, ça va être le même genre d'information qui va passer aussi par les canaux municipaux, parce que je suis certain que les municipalités, là-dedans, ont le même intérêt, vont garder cet intérêt, c'est important pour leur service de sécurité incendie de connaître les risques qu'ils risquent d'affronter.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: C'est parce qu'il me reste trois minutes simplement, et j'ai de la difficulté à vous suivre lorsque vous dites: L'article 5, entre autres, est là pour permettre, quand les pompiers viennent intervenir dans un incendie, que les pompiers puissent connaître l'environnement, connaître où ils s'en vont, les risques d'incendie à l'endroit où ils s'en vont...

M. Ménard: Entre autres.

M. Dupuis: Entre autres. Oui, entre autres, mais là vous me dites: Quand les gens vont acheter un produit qui pourrait être dangereux, qui pourrait constituer un risque d'incendie, ce n'est pas tellement le particulier qui va être obligé de faire la déclaration que celui qui lui a vendu le produit. Mais on ne sait pas où il s'en va, dans ces circonstances-là.

M. Ménard: C'est une chose qui est prévue par le règlement. Alors, à un moment donné, ces gens-là qui vont mettre ça sur le règlement, vous voyez qui ils sont? Ils ont une certaine expérience. Que ce soit l'Association des chefs de sécurité incendie, c'est des gens qui se préoccupent, chaque fois qu'ils ont éteint un incendie, de savoir comment l'incendie a commencé. Le Bureau d'assurance du Canada, il est intéressé aussi de savoir comment... Alors, ces gens-là, à un moment donné, découvrent que certains objets sont plus dangereux que d'autres comme causes d'incendie, puis c'est probablement ce genre d'objets qu'ils vont décider ou vont nous suggérer de mettre sur les règlements.

À partir de ce moment-là, ces objets-là, les gens qui vont les vendre, généralement ça se connaît, ça, dans le milieu commercial, que ces choses-là représentent un certain danger si des précautions adéquates ne sont pas prises. Alors, je pense que l'information peut être... Ensuite de ça, c'est généralement des choses aussi qui sont ajoutées dans une entreprise ou à la suite de construction, et, pour obtenir vos permis de construction, vous devez passer à la municipalité, et puis la municipalité vous demande quand même une certaine description de ce que vous allez construire. À ce moment-là, si vous avez installé chez vous des objets qui sont prévus dans le règlement puis qui doivent être déclarés, probablement qu'aussi vous avez là une autre source d'information, une autre occasion d'être informé.

Parce que le but là-dedans, puis vous l'aurez parfaitement compris, n'est pas de créer des infractions pour collecter des amendes, le but en est un de sécurité publique, d'éviter le plus possible des incendies. D'ailleurs, c'est une illustration de quelque chose qui ne vous apparaissait peut-être pas à la première lecture de la loi, mais il y a un aspect préventif aussi là-dedans.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Compte tenu de l'heure, M. le Président, permettez-vous qu'on suspende l'article 5? On reviendra à l'avis. Parce que c'est quand même charnière. Je pourrais avoir d'autres commentaires et je pourrais ne pas en avoir non plus. Simplement terminer en disant que, encore une fois, à l'article 5, le ministre nous demande de faire un acte de foi. Faire un acte de foi, c'est croire sans comprendre. Sans avoir vu la réglementation, c'est difficile de savoir.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le député de Saint-Laurent, nous ne suspendrons pas l'article 5, nous allons ajourner nos travaux et, compte tenu de l'heure, sine die, nous reprendrons l'étude de l'article 5 à la prochaine séance.

M. Dupuis: Ça va. C'est beau.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la présente commission.