Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière.

Tout d'abord, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par Mme Leduc (Mille-Îles); Mme Signori (Blainville) par M. Bergeron (Iberville); M. Dupuis (Saint-Laurent) par M. Marsan (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, bienvenue à tous ces collègues. Nous en venons donc à l'étape des remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président.

M. Ouimet: M. le Président, si la ministre me le permet...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Ouimet: ...pour la bonne marche des travaux, nous avions fait une proposition de scinder le projet de loi en deux. Je ne sais pas si c'est une option qui a été retenue par la partie gouvernementale, je pense que ça serait approprié d'envisager la scission du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, cette discussion avait fait l'objet, lors de l'assemblée... et nous avions entendu ce que l'opposition avait mentionné à cet effet. Hier, nous avons fait l'adoption de principe et aucun commentaire n'a été fait de votre part. Ce qui avait été demandé, c'était d'avoir des explications. L'opposition avait demandé à ce qu'il puisse y avoir de l'information sur ce projet de loi. Nous avons offert toute la collaboration, les représentants du ministère.

Et le député de Marquette sait également que lundi dernier les gens du ministère de la Justice, avec des gens des Ressources naturelles, ont rencontré le Barreau du Québec qui avait certaines questions. Et le bâtonnier m'a écrit me disant qu'il était en accord avec le projet de loi tant dans sa modernisation que son transfert aux Ressources naturelles. Et toutes les demandes qui avaient été faites jusqu'à maintenant confirment que le projet de loi, non seulement il est bien tel qu'il est présenté, de cette façon... Et nous n'avons pas l'intention de le scinder, puisque nous avions compris qu'après avoir répondu aux inquiétudes qui étaient soulevées et qui ont été répondues intégralement... Nous avons la confirmation, tant de la Chambre des notaires, l'Ordre des arpenteurs-géomètres, le Barreau du Québec, qu'ils sont tout à fait en accord non seulement avec la modernisation, mais également avec le transfert, et cela, pour le meilleur intérêt des citoyens, puisque nous allons unifier un guichet unique pour permettre aux citoyens d'avoir de bons services.

Alors, M. le Président, non, nous n'avons pas l'intention de scinder et nous n'avions pas de demande à cet effet non plus pour ce matin. Nous avions cru comprendre également, puisque vous avez été muets hier, en Chambre... Et nous avons adopté le principe du projet de loi dans son entier. Alors, je suis un petit peu surprise aujourd'hui de votre question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Juste à titre d'information sur cette question qui est une question... pas une question de règlement, mais, au fond, un préalable, je dirais, rappeler aux membres de la commission que c'est à l'étape préalable à l'adoption du principe d'un projet de loi qu'une éventuelle motion de scission peut être présentée. Donc, à ce moment-ci, je permettrais, si vous le désirez, une très brève intervention, mais je pense qu'on devrait passer aux remarques préliminaires.

M. Ouimet: Oui, oui, M. le Président. C'était dans une optique de collaboration. Vous avez tout à fait raison sur le règlement de l'Assemblée nationale, mais nous étions peut-être sous l'impression, à un moment donné, que le gouvernement envisageait de scinder le projet de loi. Il est vrai qu'il y a eu par la suite des rencontres. Et là on pourra interpréter le résultat de ces rencontres-là à la lumière des lettres qui nous ont été expédiées, mais, moi, je continue d'espérer qu'on pourrait peut-être scinder le projet de loi. Je crois comprendre que la ministre sera absente pendant toute la semaine prochaine, donc ça lui laissera, et à ses collaborateurs, une période d'une semaine pour y réfléchir. Mais, si jamais son idée est faite, alors nous procéderons.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors donc, nous revenons à l'étape des remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, comme je l'ai mentionné lors de l'adoption de principe, le projet de loi qui modifie le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière, projet de loi n° 115, contient des modifications qui visent principalement ? et je vais essayer de les résumer le plus rapidement possible ? d'abord à établir des règles juridiques qui permettront l'implantation de l'informatisation du système de publicité foncière et plus particulièrement la transmission de documents et les consultations par voie technologique.

Également, cette réforme sert à simplifier le cadre juridique actuel en intégrant au Code civil les règles complémentaires que nous retrouvons actuellement dans des textes d'application. On se rappellera, en effet, M. le Président, que plusieurs dispositions du Code civil relatives à la publicité foncière ont vu leur effet suspendu par la Loi sur l'application de la réforme du Code civil de 1992, alors que d'autres ont connu le même sort par la loi de 1995 modifiant cette loi d'application, et cela, sans compter les dispositions du règlement provisoire. Donc, c'est très technique, cependant il faut prendre le temps de bien le résumer.

n(11 h 50)n

Le cadre juridique actuel est donc fort complexe pour les usagers, et une simplification s'impose. D'abord, les modifications visent aussi à réorganiser toute la structure administrative de ces bureaux en prévoyant notamment un seul officier de la publicité des droits au lieu de 73 qu'ils sont actuellement, secondé par des officiers adjoints, et également à apporter des correctifs à des règles dont l'application a révélé des imprécisions.

Aussi, ces modifications visent à transférer sous la responsabilité du ministre des Ressources naturelles l'administration des bureaux de publicité des droits tout en maintenant celle de la ministre de la Justice en matière d'élaboration, d'application et d'interprétation des règles relatives à la publicité des droits.

Je tiens à préciser, M. le Président, que cette nouvelle manière de faire a reçu, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, l'aval de la Chambre des notaires, qui utilise à plus de 80 % nos registres, du Barreau du Québec et de l'Ordre des arpenteurs-géomètres. Voilà l'essentiel du projet de loi n° 115 qui nous est soumis aujourd'hui pour une étude détaillée.

Également, M. le Président, vous avez reçu les amendements que j'entends présenter. Il y en a deux qui concernent aussi l'inscription des baux de véhicules automobiles au Registre des droits personnels et réels mobiliers. Ces deux amendements visent à solutionner une difficulté qui a été portée tout récemment à mon attention et que je vous communiquerai lorsque viendra le temps de présenter ces amendements.

Je voudrais aussi, M. le Président, avant de débuter, vous présenter l'équipe qui m'accompagne, parce qu'un projet d'une telle envergure, c'est fait grâce à un travail constant, un travail vigilant et de longue haleine d'une équipe de professionnels que j'aimerais pouvoir vous présenter avant de débuter. D'abord, Me Pierre Charbonneau, qui est à ma droite, ici, qui est légiste au dossier; Me Gilles Harvey, qui est le directeur général délégué à la mission de la publicité des droits, M. Harvey qui est ici. Il y a également Me France Fradette, qui est responsable des affaires juridiques à la Direction du registre foncier; Me Odette Lacombe, juriste à cette même direction également. Il y a aussi M. Karl Gosselin, du ministère des Ressources naturelles. Et enfin des fidèles collaborateurs depuis bientôt deux ans, Me Véronique Hivon, de mon cabinet, et aussi Me Yves Pleau, du bureau du sous-ministre; Me Pleau qui travaille actuellement aussi sur un projet de loi... qui a terminé un projet de loi fort intéressant, celui de la Chambre des notaires, qui vient modifier des choses qui sont demandées depuis 1968.

M. le Président, compte tenu des aspects très techniques de plusieurs des dispositions qui sont proposées, je vous souligne d'emblée qu'il est possible, à l'occasion, que je fasse appel à l'un ou l'autre de mes conseillers pour répondre à ces questions et à toutes les questions posées par les membres de cette commission, puisqu'ils sont les experts en la matière et pour bien donner tout l'éclairage qui est nécessaire pour bien comprendre la législation qui est devant nous. Et je suis confiante, M. le Président, que nous allons l'étudier dans un bel esprit de collaboration et pour pouvoir finaliser nos travaux afin que ce projet de loi puisse être adopté à cette session-ci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, Mme la ministre de la Justice et députée de Lévis. Toujours à l'étape des remarques préliminaires, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. J'aimerais témoigner d'emblée d'un certain malaise que nous avons, de ce côté-ci du salon rouge, par rapport à l'idée de transférer toute la responsabilité du ministère de la Justice vers le ministère des Ressources naturelles. Malgré les tentatives de la ministre de nous rassurer à cet égard-là, je dois vous dire que, plus je prends connaissance du projet de loi, plus je relis les mémoires qui ont été déposés au Conseil des ministres, plus j'ai accès à de la documentation qui m'a été refusée par le cabinet de la ministre... Je tiens à le dire, là, on m'a transmis des documents, des lettres d'appui de la part de la Chambre des notaires et de la part de l'Ordre des arpenteurs-géomètres. J'ai tenté d'obtenir d'autres documents auxquels ces lettres faisaient référence ? j'aurai l'occasion de vous en parler en plus ample détail un peu plus tard ? j'ai tenté d'obtenir ces documents-là, M. le Président, et malheureusement ça m'a été refusé. Et je suis convaincu que, lorsqu'on pourra en prendre connaissance, ça va éclairer davantage les parlementaires.

Je pense, M. le Président, que c'est la première fois de l'histoire du Québec qu'une ministre de la Justice se départit de certaines de ses responsabilités qui lui ont été confiées et par la loi et par le premier ministre du Québec. J'aimerais commencer peut-être par les notes explicatives du projet de loi. Dans son troisième paragraphe...

Et je tiens également à souligner que, pour l'essentiel du projet de loi, quant à l'informatisation des bureaux de publicité des droits fonciers, il n'y a aucune objection de ce côté-ci. Et, nous l'avons indiqué à plusieurs reprises lors de l'adoption du principe du projet de loi, nous aurions préféré, bien sûr, qu'il y ait scission du projet de loi afin de procéder à une étude un peu plus accélérée des dispositions avec lesquelles nous sommes en accord, mais, compte tenu du refus du gouvernement, il est bien sûr que l'étude à laquelle nous allons nous livrer va viser comme objectif à démontrer à la ministre de la Justice l'erreur qu'elle commet en ayant accepté de transférer ses responsabilités au ministre des Ressources naturelles.

Alors, le troisième paragraphe des notes explicatives du projet de loi n° 115 qui est quand même assez volumineux, M. le Président, il comporte 55 pages, plus de 240 articles... J'écoutais l'avis sur les travaux de la Chambre donné par le leader adjoint qui disait que la commission des institutions va procéder à l'étude de 11 heures à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures. Moi, je vous dis d'emblée, M. le Président, que ça sera nécessaire de siéger de 20 heures à 24 heures sans l'ombre d'un doute, à moins que le gouvernement décide de scinder le projet de loi. Mais, si tel n'est pas le cas, nous ne nous abdiquerons pas de nos responsabilités.

M. le Président, le troisième paragraphe des notes explicatives dit ceci: «Enfin, ce projet de loi redéfinit les responsabilités ministérielles actuelles dans le domaine de la publicité des droits, notamment en confiant désormais au ministre des Ressources naturelles, plutôt qu'au ministre de la Justice, la direction de l'organisation et de l'inspection des bureaux de la publicité foncière, de même que la surveillance des officiers de la publicité des droits affectés à ces bureaux.»

Là, c'est la première fois en six ans, M. le Président, que je vois un ministre transférer ses responsabilités à un autre ministre dans une matière qui relève de la Justice, qui relève du Code civil du Québec. J'ai eu la chance récemment d'examiner à nouveau les responsabilités qui avaient été confiées à la députée de Lévis lors de la formation du Conseil des ministres, et les informations, M. le Président, c'est tiré du volume suivant, Le gouvernement du premier ministre Lucien Bouchard, daté du 15 décembre 1998. Dans l'attribution des tâches confiées par le premier ministre à la députée de Lévis, on disait ceci au niveau de ses responsabilités ministérielles: «d'assumer la direction du système judiciaire et du Bureau de la publicité des droits», donc d'en assumer la direction. On verra plus tard que toute cette direction-là est transférée aux Ressources naturelles.

Un peu plus loin ? et ça, c'est dans la Loi sur le ministère de la Justice: À titre de registraire du Québec, il revient au ministre de la Justice d'enregistrer les proclamations, commissions, lettres patentes et documents délivrés sous le grand sceau ainsi que tous les documents dont l'enregistrement est requis par le gouvernement, soit les registres mobiliers et immobiliers. Donc, cela fait partie de ses tâches comme ministre de la Justice.

Et je ne sais trop qu'est-ce qui s'est passé au Conseil des ministres, M. le Président, parce qu'on a eu l'occasion de constater qu'il y a eu plusieurs mémoires, qu'il y a eu un projet qui a été envisagé au départ, sur lequel projet des consultations ont été demandées auprès de différents organismes. Les organismes se sont prononcés sur la consultation, ont livré leurs commentaires pour tenter de bonifier, j'imagine, les premiers projets qui ont été déposés par la ministre. Et là on remonte en 1999, au mois de décembre 1999.

Nous sommes rendus, M. le Président, au mois de juin, il reste à peu près deux semaines à cette session, la ministre sera en vacances de l'Assemblée nationale pour une période d'une semaine, toute la semaine prochaine, et donc nous allons disposer d'aujourd'hui et de peut-être quelques jours dans deux semaines pour faire l'étude de tout ce projet de loi qui est volumineux, mais qui a une importance et une incidence majeure pour la protection des droits du public, de ses droits fonciers.

n(12 heures)n

M. le Président, j'ai été étonné, mais j'ai compris par la suite qu'il s'était passé quelque chose au Conseil des ministres, parce que la ministre, elle, avait commencé à faire ses devoirs: au mois de décembre, les consultations; au mois de janvier, premier mémoire déposé au Conseil des ministres. Tout semblait aller très bien, et on pouvait s'attendre à un dépôt du projet de loi quelque part au mois de mars, peut-être fin mars, début avril. Par la suite, retard, nouveau mémoire déposé au Conseil des ministres, cette fois-ci signé par le ministre des Ressources naturelles et la ministre de la Justice. Et, lorsqu'on compare les deux mémoires, M. le Président, il y a des contradictions importantes et apparentes que nous allons faire ressortir dans le cadre des travaux de cette commission.

Je vous signale également une lettre qui n'a pas été portée à notre connaissance par le cabinet de la ministre. Malgré mes demandes de l'obtenir, ça a été refusé par le cabinet de la ministre. C'est une lettre pourtant qui éclaire les membres de la commission parlementaire sur d'autres possibilités qui auraient pu être envisagées que celle qui a été retenue par la ministre de la Justice et auxquelles on ne fait aucunement référence dans les mémoires déposés au Conseil des ministres.

C'est une lettre datée du 11 avril 2000 adressée à Me Yves Pleau. J'ai tenté d'obtenir copie de la lettre de la part du cabinet de la ministre, M. le Président; ça m'a été refusé et on m'a dit que ce n'était pas nécessaire. Moi, en lisant la lettre ce matin, je me suis dit: Bon sens, ça va éclairer les membres de la commission et j'ai le devoir d'en divulguer le contenu ici, ce matin. Si j'avais accès aux autres lettres également, d'autres organismes, ça serait drôlement éclairant également pour les membres de cette commission parlementaire.

Alors, la lettre, elle est signée du président de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec, par M. Yves Sanfaçon, qui dit ceci, dans sa lettre du 11 avril, adressée à Me Yves Pleau: «À la lecture du projet, nous constatons que seulement deux solutions ont été envisagées alors que nous aurions tendance à préconiser une troisième approche. Pourquoi ne pas regrouper au ministère de la Justice les systèmes d'information et de publicité foncière?» Voilà qui est fort intéressant et qui, à mon point de vue, serait fort logique pour les raisons développées par la ministre de la Justice dans son mémoire au Conseil des ministres.

Alors, je répète: Pourquoi ne pas regrouper au ministère de la Justice les systèmes d'information et de publicité foncière? Et, avant les tractations des membres du cabinet politique de la ministre, avec les différents ordres qui ont manifesté de fortes réserves dès le départ... Dès le départ, les ordres professionnels ont manifesté de fortes réserves par rapport à l'orientation préconisée dans le deuxième mémoire au Conseil des ministres. Il y a eu des tractations, M. le Président, et soudainement on reçoit des lettres, des motions qui disent: On ne formulera plus d'objections au projet de loi.

La lettre du 11 avril 2000 continue dans la veine suivante: «Le ministère de la Justice pourrait jouer un rôle complet au niveau de la protection des intérêts privés et publics en dictant les règles relatives à la publicité foncière et en étant responsable du développement et du maintien du registre foncier.» Pourquoi, M. le Président, est-ce que le cabinet politique de la ministre n'a pas donné accès à l'opposition et aux membres de cette commission parlementaire à ces documents, qui sont révélateurs, qui sont éclairants, qui témoignent d'un autre point de vue exprimé par un ordre professionnel qui normalement transite directement avec le ministère des Ressources naturelles? On a dit, on m'a répondu hier: Ce n'était pas nécessaire, ce n'est pas utile.

Moi, je regarde mes collègues d'en face. Il me semble que c'est éclairant, ça, de se faire dire par un président d'un ordre professionnel ? pas le moindre, les arpenteurs-géomètres, qui sont au coeur de la réforme du cadastre, et qui, eux, disent: Tout ça devrait relever du ministère de la Justice. Heureusement que j'ai mis la main sur cette lettre-là, sinon, M. le Président, ça aurait été l'obscurité.

Lorsqu'on regarde le mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres, regardons ce que la ministre de la Justice disait elle-même à ses collègues au Conseil des ministres, parce que, dans un premier temps, il n'était aucunement envisagé de transférer ces importantes responsabilités au ministère des Ressources naturelles.

Elle disait ceci au point 3.1.2 de la partie accessible au public du mémoire déposé au Conseil des ministres le 11 janvier 2000. Écoutez bien ces propos-là. Et là le sujet développé, c'étaient les exposés de situations et les solutions possibles au niveau de l'informatisation du registre; on parlait de la problématique, des solutions possibles, des modifications législatives requises, et tout le tralala. 3.1.2. «Consciente de ces problèmes ? là, c'est la ministre de la Justice qui parle ? et dans le cadre de sa responsabilité ? écoutez bien, là ? dans le cadre de sa responsabilité de protection et de sauvegarde des droits immobiliers des citoyens...» Et puis ça, c'est le coeur du projet de loi, c'est le coeur du troisième principe du projet de loi.

Je répète, M. le Président, «dans le cadre de sa responsabilité confiée par le premier ministre du Québec de protection et de sauvegarde des droits immobiliers des citoyens, dont la publicité est un élément fondamental, la ministre de la Justice a soumis un mémoire au Conseil des ministres afin d'être autorisée à effectuer les travaux visant la mise en place d'un système interactif dans le cadre de la modernisation du système de publicité foncière».

M. le Président, que s'est-il passé entre le 11 janvier et la date du mémoire additionnel qui a été déposé au Conseil des ministres ? date que nous n'avons pas ? pour faire en sorte que la ministre de la Justice abdique ses responsabilités, ses devoirs de protection et de sauvegarde des droits immobiliers des citoyens dont la publicité est un élément fondamental? Je tiens à souligner: orientation avec laquelle, dès le départ, l'ensemble des ordres professionnels consultés étaient en désaccord? Autre contradiction. Dans le mémoire complémentaire qui a été déposé au Conseil des ministres, on dit ceci, à la rubrique 1.2: «Les difficultés inhérentes au partage des responsabilités en matière d'information foncière. Le registre foncier relève de la responsabilité du ministère de la Justice ? nous le savions ? alors que le cadastre et les systèmes d'information foncière concernant le domaine de l'État relèvent de la responsabilité du ministère des Ressources naturelles. Ce fractionnement de responsabilités entre le ministère de la Justice du Québec et le ministère des Ressources naturelles génère des coûts et des efforts importants pour réaliser la concertation, la coordination et l'intégration nécessaires des biens et services destinés aux citoyens.»«Génère des coûts et des efforts importants», ça, c'est l'argumentaire qui a été utilisé par le leader du gouvernement, le ministre responsable des Ressources naturelles pour convaincre ses collègues au Conseil des ministres qu'il devait s'accaparer de ces responsabilités-là.

n(12 h 10)n

Sauf que dans le mémoire, un peu plus loin, M. le Président, fait étonnant, on contredit devant le Conseil des ministres ce qui est maintenant affirmé. Je vais vous en lire des extraits. La rubrique 5.2, le transfert des responsabilités du registre foncier. Suivez-moi bien, M. le Président. «Le transfert proposé n'aurait aucune incidence sur les équilibres financiers du gouvernement ? on a bien saisi? ? il impliquerait simplement le transfert, du ministère de la Justice du Québec au ministère des Ressources naturelles, des ressources humaines, matérielles, informationnelles et financières afférentes au registre foncier.» Deuxième paragraphe, première phrase: «Le regroupement ne générerait pas d'économies substantielles.»

Je vais relire ce qui avait été dit antérieurement: Ce fractionnement de responsabilités génère des coûts et des efforts importants. Le regroupement ne générerait pas d'économies substantielles. Voyez-vous la contradiction? Que s'est-il passé au Conseil des ministres, M. le Président, pour que la ministre de la Justice cède ses pouvoirs de cette façon-là?

On parle de guichet unique. Autre argument pour tenter de convaincre les collègues au Conseil des ministres de transférer cette responsabilité de la députée de Lévis vers le député du Lac-Saint-Jean. La ministre va conserver les responsabilités en matière de registre de droits personnels et de registre de droits réels mobiliers et non pas immobiliers. Où est le guichet unique? L'Ordre des arpenteurs-géomètres proposait un guichet unique également mais proposait de rapatrier le tout au sein du ministère de la Justice. Et ça, il me semble que c'est rempli de bon sens. Et c'est ce que nous prétendons, c'est ce que d'autres ont prétendu, mais par la suite, il y a eu des tractations.

J'aurai l'occasion, M. le Président, puisque mon temps est presque écoulé, d'y revenir avec le contenu d'autres lettres qui jettent un autre éclairage sur ce mystérieux projet de loi qui affecte pourtant les droits des citoyens, qui est une responsabilité fondamentale de la ministre de la Justice.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Marquette et porte-parole de l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais intervenir brièvement en remarques préliminaires pour souligner au député de Marquette que la ministre de la Justice et Procureur général est aussi ministre de la Condition féminine. Il y a une remarque qu'il a faite dans ses remarques préliminaires en disant que la ministre serait en vacances de l'Assemblée nationale la semaine prochaine.

Je dois lui dire qu'elle sera, pour occuper ses responsabilités comme ministre de la Condition féminine, à une activité importante qui est une séance extraordinaire des Nations unies, qui s'appelle Beijing +5 et qui doit faire le bilan des actions gouvernementales. Il y a un groupe de 30 personnes qui travaillent depuis longtemps pour préparer la présentation du Québec que la ministre va faire. Elle sera accompagnée aussi d'une importante délégation d'organismes non gouvernementaux.

Si ça a attiré mon attention, c'est que je serai moi aussi présente à cette réunion-là. Je pense que, si les dossiers de justice sont importants, les dossiers de condition féminine le sont tout autant. Je ne pense pas qu'on puisse qualifier le moment où on occupe nos responsabilités de vacances. Dans ce cas-ci, comme je serai présente aussi, je me suis sentie directement interpellée parce que je ne me sens pas en vacances. Je pense qu'on doit aussi s'occuper des dossiers d'avancement de condition féminine. J'ose espérer que la remarque du député de Marquette ne veut pas dire qu'il n'accorde aucune importance à ces responsabilités de la ministre. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Brièvement, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, je sais que la ministre est responsable de la Condition féminine, mais, dans la planification de ses travaux cependant, elle est également ministre responsable de la Justice. On se dirige vers la fin de session, un important projet de loi est déposé, à la dernière minute; on a une journée aujourd'hui, puis il restera peut-être quelques jours dans deux semaines. Je pense qu'elle aurait pu planifier ses travaux autrement. Maintenant, cinq jours aux Nations unies, je ne sais pas quel est son agenda mais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je vous ai permis à ce moment-ci de préciser votre pensée, M. le député de Marquette. Nous allons passer aux remarques du député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Ce projet de loi, qui nous est présenté... J'aurais aimé intervenir hier, au salon bleu, malheureusement mon agenda ne me le permettait pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous n'étiez pas en vacances?

M. Brodeur: Pas en vacances, pas du tout. À la lecture du projet de loi, aussi après discussion avec le député de Marquette, on peut se poser beaucoup de questions. Donc, je suis ici pour apporter un questionnement. J'ai vu qu'après moi le député de Dubuc aussi voulait intervenir, lui qui est notaire.

Il a été porté à mon attention des choses qui ne sont pas usuelles dans des projets de loi. Le député de Marquette tantôt nous citait les notes explicatives et, juste pour illustrer mon propos, je vais vous lire seulement quelques lignes: «Enfin, ce projet de loi redéfinit les responsabilités ministérielles actuelles dans le domaine de la publicité des droits, notamment en confiant désormais au ministre des Ressources naturelles, plutôt qu'au ministre de la Justice, la direction de l'organisation et de l'inspection des bureaux de la publicité foncière», etc.

Donc, M. le Président, moi, selon mon expérience personnelle, selon l'expérience personnelle de quelques-uns des membres de la commission, ceux qui... À l'époque, ça s'appelait les bureaux d'enregistrement; maintenant, c'est le Bureau de la publicité des droits. Et la ministre le soulignait tantôt, que 80 % des transactions qui sont faites là sont des transactions d'ordre légal; c'est des dépôts de documents, on inscrit des droits, des privilèges, des charges. Donc, essentiellement dans la très grande majorité des cas, ce sont des actions qui sont d'ordre de la justice, donc d'ordre référant au Code civil, à d'autres lois du Québec. On est devant un projet de loi qui transfère donc essentiellement une matière qui est de tradition, et, je le crois, dans tous les pays du monde, reliée avec le ministère de la Justice.

D'ailleurs, ici on est à la commission des institutions qui a comme mandat d'étudier les projets de loi de la Justice, et nous ne sommes pas à la commission de l'économie et du travail qui a pour mission d'étudier aussi, entre autres, les projets de loi des Ressources naturelles. Donc, il y a une incongruité énorme là-dedans, et, à mon sens à moi, la ministre de la Justice, en déposant un projet de loi de cet ordre-là, se départit de pouvoirs ou de champs d'activité qu'elle se doit de garder.

M. le Président, pour faire une comparaison qui peut être semblable, c'est comme si le ministère de la Justice se départissait du greffe de la Cour supérieure en faveur du ministère des Relations avec les citoyens. Donc, la comparaison, je pense qu'elle est excellente, et puis on va se demander la question si la ministre de la Justice va se départir d'autres activités qui sont essentiellement de la ressource du ministère de la Justice. On se demande quel signal on doit saisir dans le projet de loi. Est-ce qu'on va modifier le régime d'enregistrement des actes légaux qu'on va avoir au Québec, puisqu'on se départit carrément, le côté légal se départit, pour le côté technique, pour ainsi dire, des charges légales qui sont enregistrées contre les immeubles?

M. le Président, je ne sais pas si vous avez pris connaissance du projet de loi. Moi, je l'ai feuilleté; tous les articles du projet de loi font référence à des droits, des privilèges, des charges qui sont enregistrés contre les immeubles. Donc, c'est un projet de loi d'ordre tout à fait légal et qui, quant à moi, n'a aucunement rapport avec le ministère des Ressources naturelles.

Donc, je disais: C'est quel message il faut comprendre du dépôt du projet de loi? Est-ce que le Québec se dirige vers un autre système d'enregistrement des droits? Est-ce qu'on va devenir un système semblable au système américain, où le dépôt tout simplement d'un acte qui démontre une vente ou une charge quelconque fait preuve de son contenu, et, à ce moment-là, c'est à quelqu'un d'autre de faire la preuve que cet acte-là n'est pas valide?

Au Québec, notre droit diffère énormément. On sait qu'il fait partie de la distinction qu'on a de nos voisins du reste de l'Amérique. M. le Président, ce dont on s'aperçoit là, c'est que c'est peut-être un prélude à la modification du droit, la banalisation d'enregistrement de droits. Et c'est pour ça que je sais que le député de Dubuc veut intervenir après moi. Moi, je saisis mal le message de la ministre peut-être, mais ce que je saisis, c'est qu'on veut modifier essentiellement notre façon de publiciser les droits réels. Donc, peut-être que ça signifie une disparition du notariat, peut-être que ça signifie en fin de compte une banalisation de l'enregistrement des actes.

n(12 h 20)n

Je sais qu'il y a un projet de loi qui s'en vient sur le notariat. Sauf que le message qui nous est donné ? je pense que la ministre peut peut-être en convenir ? le signal qui nous est donné ne s'apparente pas ou ne convient pas à l'objectif du ministère de la Justice, qui est justement de gérer la justice, de gérer, entre autres, les droits des gens, les obligations. Et le Bureau de la publicité des droits est une partie importante de cette gérance de droits pour le justiciable, parce qu'on parle toujours de justiciable, là. Et c'est pourquoi, moi, je ne peux pas m'expliquer pourquoi la ministre de la Justice se départit de pouvoirs aussi importants, des pouvoirs qui sont reliés presque essentiellement ou en majeure partie avec des publicités de droits, donc de l'ordre juridique.

M. le Président, j'ai pratiqué presque une quinzaine d'années. Je vois le député de Dubuc qui a pratiqué plus longtemps que moi encore mais qui a eu pareil la chance de pratiquer avec le nouveau Code civil, ce que je n'ai pas eu la chance. Sauf que, pour moi, essentiellement à cette époque-là, puis je pense que c'est pareil aujourd'hui, ceux qui fréquentaient les bureaux d'enregistrement, c'étaient des professionnels du droit, des notaires, des avocats, qui enregistraient des droits. Même, il y a des obligations de signification dans la loi qui nous occupe ? je regardais ça hier ? que des documents doivent être signifiés. Donc, lorsqu'on parle de signification, on parle toujours de justice.

Et, comme je disais en début d'intervention, est-ce qu'il faut se demander, à la lumière de cette loi: Est-ce qu'on est à la bonne commission? Ne doit-on pas référer ce projet de loi à la commission de l'économie et du travail? Est-ce qu'on a le bon ministre devant nous? Doit-on avoir les deux ministres? Je pense que c'est des questions auxquelles il faudrait répondre puis surtout s'interroger sur le message qui nous est donné par le dépôt de ce projet de loi.

Donc, M. le Président, je ne serais pas ici si on n'avait pas ce questionnement-là. Je pense que la partie gouvernementale pourrait peut-être songer à attendre avant de procéder avec un tel projet de loi. J'ai pris connaissance, comme mes collègues, des lettres qui ont été envoyées par l'Ordre des arpenteurs-géomètres. Le député de Marquette vous en a cité un passage tantôt. Je comparais les lettres aussi du Barreau et une résolution de la Chambre des notaires dans ce dossier-là, et on peut se poser d'autres questions, à savoir si les ordres professionnels sont sur la même longueur d'onde et ont eu les mêmes conversations et la même argumentation de la part du ministère.

Parce qu'on voit, par exemple, dans la lettre du Barreau, qu'on parle de collaboration entre le Barreau, le ministère des Ressources naturelles et le ministère de la Justice. On parle d'une collaboration tripartite. Donc, il semble qu'il y ait eu engagement de la part de la ministre à consulter le Barreau. Et, d'un autre côté, on voit la Chambre des notaires qui parle d'un comité bipartite officiel. Donc, quel discours on a tenu au Barreau, quel discours on a eu à la Chambre des notaires, quel discours on a eu, les arpenteurs-géomètres?

Donc, M. le Président, à la lumière des documents que nous avons, il semble qu'il y aurait clarification à apporter et au moins entendre ou avoir des explications qu'on pourrait percevoir de la ministre, qui pourrait... enfin justifier son opinion. D'un autre côté, on aimerait avoir aussi la certitude que ces gens-là, des ordres professionnels, du Barreau, des arpenteurs-géomètres et de la Chambre des notaires, qui sont essentiellement les utilisateurs des bureaux de publicité des droits... Je pense que présentement nous sommes devant un phénomène qui rend, en tout cas, la négociation ou bien notre rôle de parlementaire difficile, puisqu'il semble qu'il n'est pas clair que le Barreau, la Chambre des notaires ou les arpenteurs-géomètres aient donné sans réserve un appui à la ministre. On sent un appui mitigé. Donc, je pense qu'il serait des devoirs de la ministre et de la commission parlementaire, ici, de s'informer auprès de ces corporations professionnelles là de leur compréhension du projet de loi.

Je le répète, M. le Président, je pense que c'est très important que le signal qui nous est donné ici, c'est en fin de compte que le ministère de la Justice se départit d'un morceau très important. Historiquement, c'est ce qui fait de nous aussi une société, comme on dit, entre guillemets, distincte, là, notre système juridique, notre système d'enregistrement de droits, de publicité de droits. Et, dans cet ordre des choses, je pense qu'on a des questions à se poser, on a des gens à consulter.

Et, moi, je suis inquiet et j'espère que le député de Dubuc, qui va intervenir après moi... Je ne sais pas s'il a vu, perçu les choses de la même façon, mais il est certain qu'il y a des points à clarifier.

Et, moi, je me place dans la peau de la ministre; je pense que je n'aurais jamais accepté de me départir d'un morceau si important, d'un pan de mur juridique qui est propre au Québec et de l'envoyer dans un ministère qui n'est pas voué à la défense des justiciables, des justiciables dans le sens que ce sont... le ministère de la Justice est un ministère qui est là pour la défense des droits et l'application de la justice au Québec, dont font partie les bureaux de publicité des droits.

D'un autre côté, sans rien enlever au ministère des Ressources naturelles, parce que le ministère des Ressources naturelles a son rôle à jouer en ressources naturelles, il y a une grande différence entre des ressources naturelles et puis une publicité de droits, de charges qui, dans ces cas-là, sont enregistrés contre des biens immobiliers.

Donc, M. le Président, je vais laisser la parole à des collègues de l'autre coté, sauf qu'on se doit absolument de se questionner. Et de ce côté-ci, je pense que... On sait que la commission est appelée jusqu'à minuit ce soir, on devrait peut-être, avant de continuer, s'interroger sur des faits qui, je crois, sont d'ordre primordial pour une saine gestion de la publicité foncière au Québec.

M. le Président, je me réserve le droit naturellement d'y revenir et j'espère qu'on pourra avoir une réponse satisfaisante de la part de la ministre. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Shefford. Toujours à l'étape des remarques préliminaires, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, merci, M. le Président. D'abord, je voudrais peut-être répondre au député de Shefford concernant la disparition du notariat. Je suis surpris d'abord de l'entendre. Lui-même étant notaire, je suis très surpris d'entendre un notaire parler de la disparition de sa profession parce que j'ai de la misère à voir dans le projet de loi où il a pris ses affirmations. Je ne vois aucunement dans le projet de loi quelque article que ce soit qui puisse toucher la disparition de la profession. Au contraire, je peux le rassurer, c'est que le notariat est très en santé; c'est une profession tournée vers l'avenir, qui a pris le virage technologique et qui est ouverte sur le monde. Et je suis convaincu que les notaires du Québec vont s'adapter à ce projet de loi et que le notariat sera en mesure d'exercer ses fonctions dans une modernité de demain.

En ce qui concerne le projet de loi dont nous procédons aujourd'hui à l'étude, je pense que c'est un projet de loi qui était attendu par plusieurs corporations professionnelles. Je pense, entre autres, à la Chambre des notaires, aux arpenteurs-géomètres, à nos collègues du Barreau, qui sont les utilisateurs des bureaux de publicité des droits.

Et, malgré que ce projet de loi soit très technique, comme l'a souligné Mme la ministre tout à l'heure, et compte tenu également des remarques du député de Marquette, auxquelles nous aurons sûrement l'occasion de revenir au cours de l'étude en commission, je pense que ce projet de loi confirme l'instauration d'un régime, d'un système moderne pour les utilisateurs d'aujourd'hui et de demain du registre foncier.

Il ne faut pas oublier, je pense, que l'objectif principal de ce projet de loi, c'est de maintenir d'abord et d'améliorer la qualité des services en établissant un lien interactif entre le registre foncier et les utilisateurs, de moderniser également le système actuel par l'utilisation des technologies de l'information, d'offrir également un accès aux services plus efficace et plus efficient, d'améliorer également le niveau de sécurité au regard de l'accès à l'information et de sa conservation.

Tout à l'heure, on a parlé que la ministre se dépouillait de pouvoirs. Moi, je peux vous dire que dans ce projet de loi la ministre maintient sous sa responsabilité exclusive l'élaboration, l'interprétation, l'application des règles relatives à la publicité foncière, qui sont d'ailleurs édictées dans le Code civil du Québec et dans la Loi sur les bureaux de la publicité des droits.

n(12 h 30)n

Je ferai remarquer également au député de Shefford, pour compléter mon information sur le notariat, qu'il y aura un dépôt, dès la semaine prochaine, d'une nouvelle loi sur le notariat qui sera déposée par la ministre de la Justice.

Et, M. le Président, je ne veux pas m'éterniser, là, compte tenu de ces remarques, je pense que ce projet de loi s'inscrit dans un contexte de modernité, et c'est pourquoi les modifications proposées auront pour effet de placer le Québec à l'avant-garde dans le domaine de la publicité foncière. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je ne voudrais pas que s'amorce un débat entre nos deux estimés collègues et notaires de surcroît, cependant, le député de Shefford m'a demandé s'il pouvait intervenir brièvement. Évidemment, ce n'est pas possible d'après notre règlement, mais, s'il y avait consentement, on pourrait lui permettre quelques remarques.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Très bien. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie le parti ministériel pour cette gentille attention. Tout simplement, je voulais peut-être donner un exemple au député de Dubuc. Pour nous, la question qu'il a effleurée, ce n'est pas l'essentiel de notre intervention, nous autres, on se questionne essentiellement sur: Est-ce que c'est approprié que le ministère de la Justice se départisse comme ça des pouvoirs qu'il a sur la publicité des droits? Je le disais en exemple tantôt, est-ce qu'on pourra aller éventuellement, si on continue à démanteler le système de justice... on dit que le greffe des cours supérieures, on l'enverrait au ministère des Relations avec les citoyens?

Je veux donner juste un exemple concret, puis peut-être que le député de Dubuc va pouvoir saisir facilement. On prend, par exemple, une déclaration de résidence familiale qu'on doit déposer au Bureau de la publicité des droits. Les gens peuvent remplir leurs documents, aller porter ça au Bureau de la publicité des droits, et on suppose que l'officier enregistre ? excusez le mot «enregistrer», on employait ce mot-là à l'époque ? publicise ces documents à un mauvais endroit ou fait une omission. Le justiciable donc va porter sa plainte au ministère des Ressources naturelles, alors que c'est une question pure et simple de droit, d'obligation. Donc, à ce moment-là, j'imagine qu'on va retourner justement cette plainte-là, cette cause-là, ce cas-là au ministère de la Justice. Donc, c'est un cercle vicieux à peu près parce que, en fin de compte, 80 % des transactions qui se font dans ces bureaux de publicité des droits sont des transactions d'ordre légal.

Donc, c'est pour ça qu'on s'explique très mal pourquoi le ministère de la Justice se départit de ces pouvoirs-là. On ne peut se l'expliquer. Comme je le disais tantôt, sommes-nous dans la mauvaise commission parlementaire? On est à la commission parlementaire des institutions et, à l'avenir, lorsqu'on voudra faire une modification à cette loi-là, lorsqu'elle sera adoptée ? je pense, M. le Président, que ça n'a pas de bon sens ? on se ramassera devant la commission de l'économie et du travail pour faire des modifications d'ordre légal qui seraient du ressort de la commission des institutions. Donc, on s'explique très mal pourquoi la ministre de la Justice se départit d'un pan de mur du système qu'on s'est bâti depuis 150 ans. C'est ça qu'on s'explique mal, et puis j'aurais aimé aussi entendre le député justement sur ces faits-là et non pas sur autre chose. Bon, nous autres, on lui donne le consentement pour la réplique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous donnez le consentement, mais, vous voyez le problème, là: On amorce déjà le débat, et moi, je suis d'opinion que vous aurez l'occasion, au fur et à mesure de l'étude du projet de loi, d'intervenir en relation avec de tels points. Alors, Mme la ministre, vous tenez à intervenir à ce moment-ci, sur cette question-là? Allez-y, brièvement.

Mme Goupil: Non, pas de façon particulière, M. le Président. J'aurais peut-être une solution à proposer à ce stade-ci, parce que d'abord la...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, sur l'organisation des travaux ou sur...

Mme Goupil: Oui, sur l'organisation des travaux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Bon. Alors donc, l'étape des remarques préliminaires est donc terminée, nous passons aux motions éventuelles sur l'organisation des travaux. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, d'abord la question qui a été posée par le député de Shefford est très pertinente. Et, s'il avait assisté lui-même à la rencontre que nous avons proposée à maintes reprises et où des gens de l'opposition se sont présentés pour être informés, il aurait été rassuré immédiatement parce que, effectivement, l'officier demeure toujours sous la responsabilité... Nous ne changeons rien à ce stade-ci, puis on pourra y revenir.

M. le Président, nous avons donné le mémoire, nous avons donné les lettres, le document du complément d'information et nous avons donné toutes les explications nécessaires, tant par le ministère de la Justice que par les Ressources naturelles. Cependant, à ce stade-ci, si l'opposition était en accord, je pourrais demander aux deux responsables des ministères de venir expliquer encore une fois exactement en quoi consiste d'abord la modernisation de notre registre foncier; deuxièmement, la raison pour laquelle nous faisons le transfert aux Ressources naturelles; et je peux vous assurer que les responsabilités qui incombaient au ministère de la Justice et qui lui incombent toujours demeurent sous mon entière responsabilité et que c'est la gestion administrative ? et je dis bien «gestion administrative» ? qui sera dorénavant sous la responsabilité des Ressources naturelles.

Alors, M. le Président, cet exercice-là a déjà été fait en long et en large. Cependant, je peux comprendre qu'avec nos obligations il n'était pas possible pour le député de Shefford d'être présent. Mais je suis très heureuse qu'il soit là, lui-même qui est un notaire. Notre collègue de Dubuc y faisait référence tout à l'heure, ce sont des questions pertinentes, mais je suis convaincue qu'après les explications que nous pourrions vous donner rapidement vous seriez à même d'avoir des réponses bien précises. Et nous pourrions, M. le Président, commencer à l'étude des crédits, parce que vous savez que la modernisation, il y a 244 articles de ce projet ? et j'ai entendu à maintes reprises l'opposition dire qu'elle était en accord parfaitement avec cette modernisation, qu'elle comprenait, puis qu'enfin on allait de l'avant, parce que c'est un travail de longue haleine ? et il y a moins de 25 articles concernant le transfert.

Cependant, M. le Président, si l'opposition est en accord, on pourrait immédiatement permettre à des gens qui nous accompagnent de résumer brièvement en quoi ça consiste, bien que ça ait été fait, et nous pourrions par la suite procéder article par article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je comprends donc qu'à l'étape des motions préliminaires visant l'organisation des travaux vous proposez qu'on entende deux fonctionnaires de chacun des ministères sur cette question.

Mme Goupil: Sur le transfert.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, sur cette proposition.

Mme Goupil: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Très bien.

M. Ouimet: M. le Président, par rapport à cette suggestion de la ministre, j'ai trois commentaires. Le premier commentaire, c'est que, lorsqu'on assume des fonctions ministérielles et qu'on a un projet de loi à défendre devant la commission des institutions, on est censé arriver préparé, comme ministre, et être en mesure de défendre les orientations du projet de loi. Moi, j'ai vu plusieurs ministres au cours des six dernières années...

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez, une question de règlement.

M. Ouimet: Je vais terminer mon intervention, puis la ministre reprendra la parole à ce moment-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, mais, néanmoins, je dois entendre la ministre sur la question de règlement. Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, vous savez...

M. Ouimet: À quel article du règlement, M. le Président?

Mme Goupil: M. le Président, je considère actuellement que les propos du député de Marquette...

M. Ouimet: M. le Président, on est dans le débat, là, et j'avais la parole.

Mme Goupil: ...sont déplacés, puisque je voudrais l'entendre à savoir s'il accepte que nous puissions faire entendre...

M. Ouimet: Elle fera ses commentaires après.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Mais sous quel aspect de notre règlement?

Mme Goupil: Ah, je ne l'ai pas par coeur, je vais aller le chercher. Excusez-moi, ça ne sera pas long, on va vérifier.

M. Ouimet: M. le Président, je vais compléter mon intervention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va suspendre quelques instants juste pour permettre d'éclairer cette question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux. Mme la ministre, nous en étions sur la question de règlement.

Mme Goupil: Oui, M. le Président, en vertu de l'article 35.6, le député de Marquette, par ses propos, faisait allusion au fait que je n'étais pas préparée pour présenter ce dossier devant la commission parlementaire, alors que je proposais tout simplement de profiter de l'expertise des gens pour bien répondre aux questions très pertinentes du député de Shefford, entre autres.

n(12 h 40)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette, sur cette question de règlement.

M. Ouimet: M. le Président, mes propos demeurent, un ministre qui connaît bien son dossier est en mesure de défendre son dossier devant les parlementaires, il en va de sa responsabilité.

Deuxième commentaire, sur l'offre de la ministre, qui veut faire entendre des fonctionnaires pour défendre son projet de loi en commission parlementaire devant des élus, moi, je lui demanderais que nous puissions avoir accès à toute la correspondance et à toutes les lettres qui m'ont été niées hier, mais qui jettent un éclairage fort intéressant et fort important.

Et, dans un troisième temps, ce n'est pas juste les fonctionnaires du ministère de la Justice que je voudrais entendre, il y a d'autres personnes que je voudrais entendre, M. le Président. Et je vous signale à l'avance que nous aurons des motions préliminaires à déposer pour faire entendre des gens qui ont eu l'opportunité de se prononcer et de regarder les deux versions ou, à tout le moins, minimalement, deux versions du projet de loi qui est devant nous.

Alors, M. le Président, si la ministre veut qu'on entende ses fonctionnaires, je n'ai aucun problème, à la condition qu'elle accepte que nous rencontrions ici, en commission parlementaire, également les représentants des ordres professionnels et que nous ayons également accès à toute la correspondance à laquelle j'ai fait référence un peu plus tôt, que j'ai demandée hier, qui m'a été refusée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, d'abord sur la question de règlement, je ne crois pas qu'on puisse, par les propos que le député de Marquette a tenus, conclure qu'il impute à la ministre des motifs indignes ou refuse d'accepter sa parole. Bon.

D'autre part, j'attire votre attention sur un point, c'est que je ne souhaiterais pas qu'on s'engage actuellement dans tout un débat d'ordre réglementaire, à un moment où on a devant nous quand même pas mal de travail à faire. À ce moment-ci, M. le député de Marquette, vous dites: On serait d'accord pour éventuellement accepter la proposition de Mme la ministre, à l'occasion qu'on reçoive aussi d'autres personnes. Je vous indique, uniquement au niveau de la procédure, qu'on est devant une proposition de la ministre qui est débattable, c'est une motion de forme. Alors, on l'accepte ou la rejette, mais, au-delà de cela, si vous voulez soit l'amender ou simplement revenir avec une autre proposition par la suite, comme vous l'avez indiqué, semble-t-il, au niveau de l'organisation de nos travaux, je serais prêt à ce qu'on puisse la considérer effectivement.

M. Ouimet: Alors, qu'elle dépose sa motion, M. le Président, puis on aura le plaisir de l'amender.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, tenez-vous donc à déposer formellement votre motion d'entendre deux personnes que vous désignerez?

Mme Goupil: M. le Président, écoutez, moi, je faisais cela pour simplifier les choses. Et, si le député de Marquette, qui semble avoir tant d'intérêt à vouloir entendre les gens... Je le lui proposais. S'il ne le veut pas, bien ça va me faire plaisir d'y répondre moi-même. Mais je l'inviterais, par exemple, à se rappeler que, dans le cadre des commissions parlementaires ? je n'ai pas l'expérience de longue date, sauf celle de bientôt deux ans que j'apprécie beaucoup ? il est de coutume, tout à fait, dans les dossiers de nature technique, peu importe, dans le cadre des commissions parlementaires... où l'opposition se fait un devoir d'entendre et d'accepter d'entendre des gens qui ont une expertise très précise, et c'est la coutume de le faire.

Alors, M. le Président, je ne tiens pas à débattre de cette motion, j'essaie de trouver une façon pour permettre à l'opposition ainsi qu'à mes collègues toute question et de bien comprendre ce qu'il en est.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, nous revenons à l'étape des motions préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres membres...

M. Ouimet: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Ouimet: En vertu du deuxième alinéa de l'article 244 de notre règlement, je propose la motion suivante:

«Que la commission des institutions procède à une consultation particulière avant de procéder à l'étude article par article du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière, afin d'entendre l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec.»

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il s'agit d'une motion manifestement recevable. Alors, les règles usuelles s'appliquent à l'effet que, lorsqu'il s'agit d'une motion de forme, chaque membre a un temps pour intervenir de 10 minutes, je crois. Trente minutes pour le proposeur, 30 minutes pour la ministre et 10 minutes pour les autres membres.

M. le député de Marquette, sur la proposition.

M. Ouimet: À moins que la ministre accepte, M. le Président. Ça pourrait me dispenser de faire mon intervention de 30 minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, d'abord nous ne sommes pas en accord avec la motion qui est demandée. Cependant, s'il est possible et que nous avons l'accord de l'opposition, je vais redéposer à nouveau la lettre des arpenteurs-géomètres qui confirme qu'ils sont en accord, la lettre du Barreau du Québec qui confirme également qu'il est en accord ainsi que celle de la Chambre des notaires, M. le Président.

M. Ouimet: Si j'ai bien compris, il n'y a pas de consentement, M. le Président. Je vais faire mon allocution.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il n'y a pas consentement... Bien, normalement vous aviez votre droit de parole de 30 minutes.

M. Ouimet: C'est ça. Alors, je vais procéder à prendre mon droit de parole.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il est passé.

M. Ouimet: Pardon? Vous m'avez dit que j'ai 30 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, c'est ça. Mais j'avais compris que vous renonciez à intervenir.

M. Ouimet: Non, non, non, ce que j'ai dit, M. le Président...

M. Brodeur: Si elle accepte.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. O.K. Oui, oui, vous avez raison. Tout à fait.

M. Ouimet: Si elle acceptait, on pourrait immédiatement procéder à entendre les arpenteurs-géomètres. Elle a refusé, donc je vais tenter de la convaincre en 30 minutes et convaincre mes collègues de cette commission parlementaire pourquoi ils devraient être en accord.

M. le Président, la ministre fait référence au dépôt d'un document...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur une question de règlement, M. le député de Frontenac?

M. Boulianne: Oui. Est-ce que c'est 20 minutes ou 30 minutes? D'après l'article 245, c'est 20 minutes.

Une voix: Trente minutes.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article pertinent est l'article 209, et il est bien prévu effectivement que l'auteur d'une motion, dans une telle circonstance, a 30 minutes pour intervenir. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. La ministre veut bien déposer qu'une seule lettre du dossier qui lui donne, semble-t-il, en apparence un appui par rapport à son projet de loi. Moi, je lui ai demandé hier par l'intermédiaire de personnes interposées qu'elle me remette copie de la lettre du 10 avril dernier, que je n'ai toujours pas. Je n'ai toujours pas la lettre du 10 avril dernier entre les mains, à laquelle on fait référence dans la lettre du 26 avril que la ministre souhaite déposer à nouveau devant la commission parlementaire. J'ai deux autres lettres dans le dossier du Bureau de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec: une lettre du 11 avril adressée à Me Yves Pleau; une autre lettre du 10 mars 2000 adressée à M. Gilles Harvey, directeur général délégué au ministère de la Justice.

M. le Président, moi, je ne le sais pas, la ministre, qui veut convaincre les parlementaires autour de la table du bien-fondé de son projet de loi, de la bonne orientation prise par la ministre en se dépossédant des responsabilités qui sont siennes en matière de justice, devrait... Elle, qui souvent répète qu'elle est tout à fait en faveur de la plus grande transparence et de l'accès à tous les documents, pourquoi est-ce qu'elle ne demande pas à ses fonctionnaires de déposer, dans un premier temps, toute la correspondance qu'elle et ses collaborateurs ont entre les mains avec l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec? Dans un premier temps, parce qu'il y en a eu plusieurs. La seule à laquelle on m'a donné accès, c'est celle du 26 avril. Mais on ne m'a pas donné accès à la lettre du 11 avril, du 10 mars et à une lettre datée du 10 avril à laquelle fait référence le président de l'Ordre des arpenteurs-géomètres.

n(12 h 50)n

Et, lorsqu'on prend connaissance de ces lettres-là, M. le Président, il y a des éclairages intéressants. On voit que ce n'est pas du tout, mais du tout, l'appui auquel fait référence la ministre dans la toute dernière correspondance du 26 avril. Pourtant, le projet de loi n'a pas changé. Il y a eu des explications fournies par quelques collaborateurs de la ministre, je ne sais trop dans quel contexte. Je ne sais trop ce qui va arriver par la suite par rapport à la Loi sur les arpenteurs-géomètres. Je ne sais pas trop comment ça s'est transigé, toutes ces discussions-là. Mais, avant l'intervention des collaborateurs de la ministre, je constate qu'il y avait de fortes résistances au niveau du Bureau de l'Ordre des arpenteurs-géomètres.

Si je prends la lettre du 10 mars 2000 adressée à M. Gilles Harvey par le président ? je ne reprends qu'un seul article ? il dit ceci: «L'établissement d'un seul livre foncier par circonscription foncière est probablement susceptible de causer à la longue des difficultés de repérage, surtout lorsque l'on sait que le cadastre rénové évacue toute forme d'identification ou d'appellation à caractère historique ou topographique relativement au territoire. Nous comprenons qu'il s'agit là d'une faiblesse ? écoutez bien ces propos ? du système cadastral qui relève du ministère des Ressources naturelles plutôt que d'une difficulté causée par le nouveau régime de publicité.»

Alors, les gens qui travaillent sur le terrain avec la réforme du cadastre disent qu'il y a des faiblesses qui relèvent du ministère des Ressources naturelles, et là la ministre voudrait confier des responsabilités additionnelles au ministre des Ressources naturelles en matière de publicité des droits, alors que le président de l'Ordre nous indique que la difficulté n'est pas causée par le régime de publicité. Ça, c'est une première lettre.

On apprend dans cette lettre-là également qu'il y a eu une consultation d'effectuée le 20 décembre 1999. La lettre commence comme suit: «Monsieur, l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec est très satisfait de la majorité des modifications proposées dans le document de consultation que vous nous avez soumis le 20 décembre dernier.» Ce qu'il faut savoir, M. le Président, c'est que dans le document de consultation du 20 décembre dernier on ne faisait référence aucunement au transfert de responsabilités de la ministre de la Justice vers son collègue le ministre des Ressources naturelles et, bien malgré ça, on soulevait quand même des problématiques à confier des responsabilités au ministère des Ressources naturelles parce qu'il y a des problèmes importants au niveau de la réforme du cadastre. Et on verra un peu plus tard, M. le Président, dans une autre lettre du Barreau du Québec, comment le Barreau demeure très préoccupé par ces problèmes-là. Donc, où est l'appui que sollicite la ministre, auquel fait référence la ministre?

Dans une autre lettre du 11 avril 2000, lettre à laquelle la ministre a refusé de donner accès à l'opposition et aux membres de la commission parlementaire... M. le Président, je vous demanderais la permission de déposer le contenu de la lettre afin que l'ensemble de mes collègues puissent en prendre connaissance. Malheureusement, je n'en ai pas d'autres copies avec moi. Tu en as une copie?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Très bien, le document est déposé.

M. Ouimet: Alors, je ne sais pas, M. le Président, si ça ne pourrait pas être déposé à mes collègues de la commission parlementaire des deux côtés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Copie en sera faite.

M. Ouimet: Copie en sera faite. Alors, pour leur bénéfice, je vais lire le contenu de la lettre du 11 avril. Et ce n'est toujours pas la lettre du 10 avril à laquelle le président fait référence, donc il y en a eu beaucoup de correspondance entre Me Pleau, entre M. Harvey et l'Ordre des arpenteurs-géomètres avant que la ministre puisse arracher ? je dis bien arracher ? un appui du bout des lèvres.

La lettre du 11 avril dit ceci: «Suite à votre requête du 5 avril dernier ? donc, une demande a été formulée par Me Pleau auprès du président de l'arpenteur-géomètre, j'imagine, pour se prononcer sur la nouvelle orientation qui était envisagée à partir de ce moment-là ? concernant le projet de la ministre de la Justice visant à transférer l'administration du registre foncier sous la responsabilité du ministre des Ressources naturelles, vous trouverez, dans les lignes qui suivent, quelques commentaires et questionnements à l'égard de ce projet.»

Je vous rappelle, M. le Président, que, dans la lettre du 10 mars 2000, on ne faisait aucunement référence à cette nouvelle orientation. Donc, entre le 10 mars 2000 et le 11 avril 2000, il s'est passé quelque chose au Conseil des ministres. Il s'est passé quelque chose entre, j'imagine, le premier ministre, la ministre responsable de la Justice et son collègue qui a un appétit vorace, le leader du gouvernement en Chambre, le ministre des Ressources naturelles, qui, soit dit en passant, est le même ministre qui a décidé de bafouer un jugement de la Cour supérieure du Québec dans le jugement concernant la ligne Hertel?des Cantons, qu'il a complètement écarté. C'est à ce même ministère et ce même personnage qu'on voudrait maintenant confier la responsabilité de la protection des droits des citoyens en matière de droits fonciers concernant les immeubles. C'est à cette même personne que la ministre de la Justice voudrait céder ses responsabilités, abdiquer ses responsabilités par rapport à quelqu'un qui a bafoué un jugement de la Cour supérieure du Québec dans l'affaire de la ligne Hertel?des Cantons, et ça, au grand dam de toute une population et au grand dam également du Barreau du Québec.

Alors, je suis toujours dans la lettre du 11 avril 2000 de la part du président, M. Yves Sanfaçon, qui dit ceci: «À la lecture du projet, nous constatons que seulement deux solutions ont été envisagées, alors que nous aurions tendance à préconiser une troisième approche.»

Moi, M. le Président, là, si je ne mets pas la main sur cette lettre-là, je ne sais pas quelle troisième approche était envisageable. J'aurais pu la soupçonner, mais ce que j'apprends, c'est que le ministère de la Justice n'a jamais envisagé cette troisième approche qui aurait comme mérite d'être véritablement maintenant un seul guichet unique, pas uniquement pour la publicité des droits fonciers immobiliers, mais également pour la publicité des droits réels mobiliers et la publicité des droits personnels. Là, tout convergerait vers le ministère de la Justice. Ça n'a pas été envisagé. Pourquoi? Je n'ai pas la moindre idée, la ministre ne semble pas vouloir faire la lumière là-dessus. Et on ne sait toujours pas pourquoi il y a eu un changement d'orientation au Conseil des ministres. On ne sait pas pourquoi le ministre responsable des Ressources naturelles a décidé, lui, que, dorénavant ça relèverait de lui, la publicité des droits fonciers.

Alors, dans cette lettre, le président nous dit ceci: «À la lecture du projet, nous constatons que seulement deux solutions ont été envisagées, alors que nous aurions tendance à préconiser ? donc à favoriser ? une troisième approche. Pourquoi ne pas regrouper au ministère de la Justice ? on ne dit pas au ministère des Ressources naturelles, on dit de regrouper au ministère de la Justice ? les systèmes d'information et de publicité foncière? Le ministère de la Justice pourrait jouer un rôle complet au niveau de la protection des intérêts privés et publics en dictant les règles relatives à la publicité foncière et en étant responsable du développement et du maintien du registre foncier.»

Voilà qui est fort intéressant, voilà qui est fort logique, voilà qui rejoint les arguments de la ministre de la Justice d'avoir un guichet unique en cette matière, et voilà une proposition également qui colle à l'orientation que la ministre de la Justice avait développée dans son premier mémoire au Conseil des ministres déposé le 11 janvier 2000. Tout est conforme à cela.

Le président va un peu plus loin, il dit ceci: «Ressources naturelles, pour sa part, aurait comme fonction de veiller au développement des intérêts et des ressources ? ça va de soi, il me semble ? évitant ainsi de se placer dans une situation où le développement des ressources viendrait ? écoutez bien les mots qui sont employés ? brimer les intérêts privés ou publics.» Donc, souci de la part de l'Ordre des arpenteurs-géomètres afin de protéger les intérêts privés et publics des citoyens et des citoyennes du Québec.

Alors, M. le Président, moi, je pense qu'il serait fort intéressant de pouvoir inviter l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec pour faire un peu l'éclairage là-dessus, pour nous dire pourquoi ça n'a pas été réalisé, pourquoi il tenait ce discours dans un premier temps, à quel moment la consultation a commencé auprès de cet ordre professionnel, combien d'échanges de correspondance y a-t-il eu entre le ministère de la Justice et entre l'Ordre des arpenteurs-géomètres.

J'attire l'attention également des membres de la commission parlementaire sur une autre problématique que soulevait le président de l'Ordre des arpenteurs-géomètres...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette, si vous ouvrez un autre volet, je suggérerais peut-être à ce moment-ci qu'on suspende jusqu'à 15 heures, étant donné qu'il reste à peine 30 secondes. Ça va?

M. Ouimet: On reviendra à 15 heures, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Je vous remercie.

Le Président (M. Gautrin): Compte tenu de l'existence du quorum, je pense qu'on peut reprendre nos travaux. M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez une remarque à faire?

M. Bergman: M. le Président, est-ce que je peux demander consentement aux membres de cette commission de siéger cet après-midi sur cette commission, en vertu de l'article 132?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a consentement pour permettre au député de D'Arcy-McGee de participer aux travaux de la commission?

Mme Goupil: Oui.

M. Boulianne: Aucun problème, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, dans ces conditions, M. le député de D'Arcy-McGee, vous pouvez participer aux travaux de cette commission.

Je pense que, lorsque nous avons ajourné, M. le député de Marquette, vous étiez en train de débattre d'une motion qui était une motion préliminaire. Et, d'après les informations que j'ai, il vous restait 16 min 35 s pour vous exprimer sur votre motion préliminaire, qui était, pour le rappeler, pour le bénéfice des membres de cette commission, qu'avant que la commission des institutions débute l'étude article par article du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière, «en vertu du deuxième alinéa de l'article 244 de notre règlement, je propose qu'on étudie la motion suivante:

"Que la commission des institutions procède à une consultation particulière avant de procéder à l'étude article par article du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière, afin d'entendre l'Ordre des arpenteurs-géomètres."»

M. le député de Marquette, vous avez la parole.

n(15 h 10)n

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je ne sais pas si la ministre a eu l'occasion de réfléchir, pendant les deux heures d'ajournement...

Une voix: Sinon, on peut suspendre quelques minutes.

M. Ouimet: ...à la demande que j'avais formulée, qu'elle dépose toute la correspondance entre elle, ses collaborateurs et les différents représentants des ordres professionnels afin que nous puissions être en possession de tous les documents pour bien nous éclairer sur l'orientation qu'a prise la ministre de la Justice lorsqu'elle décide de céder une partie importante de ses pouvoirs à son collègue le ministre responsable des Ressources naturelles. Parce que, M. le Président, j'apprends qu'il y a beaucoup d'autres correspondances avec d'autres personnes, on n'a qu'un dossier partiel.

Ce matin, j'ai fait état du fait que j'ai réussi quand même à mettre la main sur deux lettres, mais il manque plusieurs lettres au dossier. Alors, la ministre, qui parle toujours d'une grande transparence, je me demande si cet après-midi elle pourrait faire preuve de cette transparence et déposer les différentes correspondances pour que les membres de la commission puissent en bénéficier et constater que l'orientation prise par la ministre soulevait de fortes, mais de très fortes préoccupations et interrogations. Alors, je ne sais pas si la ministre est en mesure de répondre à cette demande de l'opposition.

Et j'imagine que mes collègues de ce côté-ci certainement et mes collègues d'en face auraient tout intérêt à prendre connaissance des correspondances entre les collaborateurs du ministère... Peut-être ont-ils eu accès à cette correspondance-là. J'en douterais, parce que je regardais le visage, ce matin, du député de Dubuc et du député de Frontenac, ils semblaient être assez surpris par la teneur du contenu de la lettre que je dévoilais, et ça semblait les ébranler dans leurs convictions, M. le Président. Alors, je me demande si la ministre a l'intention de déposer ces documents-là afin qu'elle puisse éclairer les membres de la commission parlementaire en toute transparence.

Mme Goupil: M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre, vous voulez répondre au député?

Mme Goupil: Alors, le député de Marquette, comme d'habitude, fait toujours allusion à des hypothèses et des choses qui sont graves et qui sont tragiques. Je vais vous dire, je voudrais savoir quelles lettres, il fait référence à quelles lettres. Parce que, moi, j'ai fait parvenir à l'opposition la lettre des arpenteurs-géomètres qui confirmait qu'ils étaient en accord avec le projet de loi que nous déposions; je lui ai fait parvenir la lettre qui émanait du Barreau, qui confirmait qu'il appuyait ce projet de loi; et également celle de la Chambre des notaires, qui appuyait notre démarche. Alors, s'il fait référence à une correspondance, je voudrais savoir laquelle et ça me fera plaisir de la déposer.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Marquette, est-ce que, en plus des trois lettres, il y en a une autre que vous voudriez obtenir?

M. Ouimet: M. le Président, je ne suis pas sûr d'avoir toutes les références. Il est facile pour la ministre de dire: À quelle lettre faites-vous référence? J'en découvre d'heure en heure. Alors, minimalement, il y a une lettre de l'Ordre des arpenteurs-géomètres qui serait datée du 10 avril, que je n'ai pas; il y a une lettre également en provenance du Barreau du Québec, en date du 29 mars dernier, que je n'ai pas ? et, M. le Président, on retrouve la référence à cette lettre-là dans la lettre du 23 mai 2000 du Barreau du Québec; il y a également la correspondance entre les représentants du cabinet politique ou les fonctionnaires de la ministre et la Chambre des notaires du Québec, en date du 14 avril dernier, que nous n'avons pas.

Il y a peut-être d'autres lettres, d'autres correspondances avec d'autres individus, qui soulèvent les mêmes préoccupations que nous soulevons. Mais, M. le Président, je n'ai pas eu accès à tout le dossier, à un dossier complet. On ne m'a fourni qu'un dossier partiel et un dossier qui, dans le fond, appuyait en partie ce que la ministre prétend. Mais tout ce qui va à l'encontre des prétentions de la ministre et du ministre responsable des Ressources naturelles, ça, on a caché ça à l'opposition.

Le Président (M. Gautrin): Mais on a pris une teneur différente. Nous étions en train de débattre d'une motion, M. le député de Marquette. Moi, je ne voudrais pas brimer non plus cette commission. Si vous voulez procéder par un échange avec la ministre, je ne voudrais pas brimer cette liberté de parole. Mais, théoriquement, c'est pris sur le temps de débat de votre motion.

M. Ouimet: Bien, je n'ai pas de problème, M. le Président. L'objectif que je poursuis, c'est d'éclairer le plus possible les parlementaires autour de cette table...

Le Président (M. Gautrin): C'est bien.

M. Ouimet: ...et également les gens qui nous écoutent.

Le Président (M. Gautrin): Alors, Mme la ministre, il y a donc trois lettres que le député de Marquette souhaiterait avoir, celles du 10 avril des arpenteurs-géomètres, du 29 mars du Barreau et du 14 avril de la Chambre des notaires. Est-ce que vous avez...

M. Ouimet: Il y en aurait d'autres, M. le Président, mais je n'ai pas les dates précises. Si on avait eu un dossier complet, ça aurait été beaucoup plus facile...

Le Président (M. Gautrin): Je comprends.

M. Ouimet: ...pour fonctionner en toute transparence, là.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous voulez répondre, Mme la ministre?

Mme Goupil: M. le Président, si vous le voulez bien, nous pourrions continuer ce que nous avons fait ce matin, c'est-à-dire débattre de la motion, et on pourra décider.

Maintenant, quant aux lettres, j'ai fait parvenir au député de Marquette un dossier tout à fait complet concernant la position des principaux intervenants. Il y a une erreur, par exemple, qui s'est glissée, et M. Pleau... Parce que le député de Marquette soulève depuis tout à l'heure la lettre du 11 avril. Excusez-moi, vous faites référence à une lettre du 10 avril, mais elle est datée du 11 avril. C'est une erreur qu'il y a eue dans la lettre du 26 avril, la deuxième lettre des arpenteurs-géomètres, parce que les arpenteurs... Vous savez, dans un dossier, on nous achemine de la correspondance, mais ce qui est important, c'est quelle est la position finale de ces ordres professionnels.

Alors, les arpenteurs-géomètres ont écrit une lettre à un fonctionnaire au ministère qui est datée du 11 avril. Vous avez reçu la lettre des arpenteurs-géomètres qui est datée du 26 avril, qui confirme que les arpenteurs-géomètres ont rencontré les gens, qu'ils leur ont expliqué en quoi consistait le transfert. Et ils ont compris que la ministre de la Justice conservait les mêmes responsabilités qu'elle avait dans le passé. Écoutez, je la cite, et vous l'avez entre les mains: «Suite à cette nouvelle information, nous entrevoyons de façon positive le transfert de l'administration du registre foncier sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles.» Et c'est cette lettre que je vous ai fait parvenir. Alors, quant à la lettre du 11 avril, lorsque les arpenteurs nous écrivent à nouveau ? cette fois-ci elle est datée du 26 ? ils font référence à une lettre du 10 avril, mais ce n'est pas la lettre du 10 avril, c'est une erreur, c'est la lettre du 11 avril. Alors, M. Pleau peut vous... Et cette lettre, vous l'avez tous également, tant ici...

M. Ouimet: C'est moi qui l'ai déposée ce matin.

Mme Goupil: Oui, oui, tout à fait. Tout à fait, M. le Président.

M. Ouimet: Pour bien éclairer les gens qui se joignent à nous, j'avais demandé accès à ces correspondances-là hier.

Mme Goupil: À cette correspondance. C'est la seule qu'il y a. Il n'y en a pas d'autre.

M. Ouimet: Ça m'a été refusé hier. Alors, j'ai demandé également celle de la Chambre des notaires, datée du mois d'avril, du 14 avril dernier. Qu'en est-il de cette lettre?

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Donc, la lettre du 11 avril a déjà été déposée, si je comprends bien.

M. Ouimet: Également, M. le Président, une lettre du 10 mars de l'Ordre des arpenteurs-géomètres.

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, est-ce qu'il y a une volonté de dépôt de l'autre lettre ou pas?

Mme Goupil: M. le Président, savez-vous, je... Est-ce qu'il serait possible que nous puissions continuer sur la motion de ce matin...

Le Président (M. Gautrin): Aucun problème, madame.

Mme Goupil: ...ou suspendre deux minutes pour qu'on puisse vérifier exactement de quelles lettres il s'agit? Parce que le député de Marquette soulève des questions, alors on va essayer de regarder ce qu'il veut.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre, pour voir clair, on va suspendre pendant cinq minutes de manière que vous retrouviez les lettres qui sont pertinentes. Ça va?

Une voix: C'est toute la correspondance.

Le Président (M. Gautrin): Toute la correspondance. Enfin, pas...

Mme Goupil: C'est non, toute la correspondance, on ne peut pas avoir toute cette correspondance.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais les lettres qui sont pertinentes.

Mme Goupil: Tout à fait.

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais, écoutez... Alors, on suspend pour cinq minutes.

Le Président (M. Gautrin): Nous allons reprendre nos travaux, si vous permettez. Alors, nous acceptons, comme président, ici, le dépôt à la commission de la lettre du Barreau du Québec du 30 mai adressée à l'honorable Linda Goupil; de la lettre du 23 mai du Barreau, toujours adressée par télécopieur à l'honorable Linda Goupil; de la lettre du 26 avril, adressée à Me Pleau, de l'Ordre des arpenteurs-géomètres; de la lettre du 11 avril, toujours adressée à Me Pleau, des arpenteurs-géomètres; de la lettre du 2 mai, toujours adressée à Me Pleau, de la Chambre des notaires du Québec; avec la lettre du 14 avril transmise par télécopieur à Me Pleau toujours, qui vient de la Chambre des notaires du Québec.

Alors, M. le député de Marquette, vous aviez la parole et... Attendez, il y en a deux autres encore, s'il vous plaît. Excusez-moi. Encore, la lettre du 10 mars de l'Ordre des arpenteurs-géomètres, la lettre... C'est une longue lettre, elle est très longue. Alors, une lettre du 10 mars et les commentaires sur le document de travail sur le transfert de l'administration du registre foncier, qui ont été transmis, d'avril 2000, et qui proviennent de la Chambre des notaires.

Mme Goupil: C'est bien ça, qui est...

Le Président (M. Gautrin): On est cohérents, tous, actuellement quant à l'information? M. le député de Marquette, vous avez la parole.

M. Ouimet: Alors, merci, M. le Président. Merci à la ministre pour la transmission de ces documents que nous aurions apprécié recevoir hier lorsque nous en avions fait la demande. Mieux vaut tard que jamais. Mais, tout comme la lettre, dont je dévoilais le contenu ce matin, en provenance de l'Ordre des arpenteurs-géomètres... Et je vous avoue que je n'ai pas eu le temps de prendre connaissance des commentaires sur le document de travail sur le transfert de l'administration du registre foncier provenant de la Chambre des notaires.

Je ne fais que lire la lettre du 14 avril 2000. Je vais en lire deux paragraphes, vous allez voir que ça va dans le même sens que l'Ordre des arpenteurs-géomètres. M. Denis Marsolais, qui est président de la Chambre des notaires, nous disait ceci dans des termes qui sont forts et catégoriques: «Nous ne pouvons souscrire à un tel changement et nous soumettons que les modifications qui sont énoncées ne devraient pas être mises de l'avant. Nous croyons fermement que cette partie de la réforme ne répond aucunement aux préoccupations et aux besoins de la clientèle mais bien plutôt à des impératifs d'ordre administratif. Il nous semble que l'on a perdu de vue la finalité du registre foncier, qui consiste à publier des droits affectant les immeubles.»

M. le Président, vous en conviendrez avec moi, c'est un éclairage quand même assez substantiel et assez important pour la bonne marche de nos travaux. Et je suis convaincu qu'en lisant les commentaires sur le document de travail je vais apprendre autre chose. Maintenant, la ministre a tout intérêt à dévoiler ces choses-là aux parlementaires afin que nous puissions prendre des décisions sur le fond du projet de loi avec tout l'éclairage possible.

Et, M. le Président, lorsque la ministre nous dit: Écoutez, je ne perds aucune responsabilité comme ministre de la Justice, moi, je tiens à lui relire le troisième paragraphe des notes explicatives de son projet de loi, qui dit ceci: «Enfin, ce projet de loi redéfinit les responsabilités ministérielles actuelles dans le domaine de la publicité des droits, notamment en confiant désormais ? donc, des responsabilités qui appartenaient à la ministre de la Justice ? au ministre des Ressources naturelles plutôt qu'au ministre de la Justice la direction de l'organisation et de l'inspection des bureaux de la publicité foncière, de même que la surveillance des officiers de la publicité des droits affectés à ces bureaux.»

M. le Président, on ne peut pas plaider ici que la ministre ne perd pas de responsabilités. Son projet de loi contredit ce qu'elle avance. L'ensemble des documents qui ont été déposés contredit ce qu'elle avance. C'est la raison pour laquelle, moi, je voudrais bien entendre l'Ordre des arpenteurs-géomètres parce qu'ils ont produit...

On a déjà trois lettres entre les mains. La lettre du 10 mars 2000 disait ceci, dans son deuxième paragraphe: «Il s'agit d'une mesure qui introduit un élément essentiel de la philosophie du droit civiliste car la possession, en valant titre, permet de régler équitablement des problèmes de discordance entre le cadastre et les titres.»

Il y a des problèmes de discordance entre le cadastre et les titres. Celle qui devrait normalement avoir le dernier mot lorsqu'il s'agit de protéger et de sauvegarder les droits des citoyens, tel que c'était dit dans le mémoire qu'elle a déposé au Conseil des ministres, ça devrait être la ministre de la Justice. Alors, comment se fait-il qu'elle accepte que ces responsabilités soient dorénavant confiées au ministre des Ressources naturelles? Que s'est-il passé pendant les six mois où il y a eu une certaine agitation, j'imagine, au Conseil des ministres pour, tout d'un coup, donner une toute nouvelle orientation au projet de loi?

Parce qu'on a consulté les ordres professionnels sur une version d'un projet de loi, au départ, qui ne confiait aucunement les responsabilités importantes au ministère des Ressources naturelles, puis, par la suite, une nouvelle consultation s'opère avec de nouveaux documents, et là une nouvelle orientation, un nouveau mémoire qui est déposé au Conseil des ministres, signé, cette fois-ci, de la main de celui qui va bénéficier de responsabilités qui juridiquement devraient relever de la ministre de la Justice. Et donc, la ministre a beau dire qu'elle ne perd aucune responsabilité, il n'en demeure pas moins, lorsqu'on regarde l'ensemble des lois qui sont modifiées par le projet de loi n° 115... Il y a bien sûr la Loi sur le ministère de la Justice, il y a la Loi sur le ministère des Ressources naturelles également, et ça, on retrouve ça à la page 4 du projet de loi.

n(15 h 40)n

Donc, M. le Président, la ministre va devoir être très convaincante pour nous expliquer comment il se fait qu'elle a perdu ces responsabilités-là. Que s'est-il passé au Conseil des ministres? Comment se fait-il que les ordres professionnels qui ont été consultés dans un premier temps se sont tous objectés?

Et, lorsqu'on relira les lettres que la ministre prétend être des lettres d'appui par rapport à sa position, on constatera vite que ces lettres-là sont assorties de toutes sortes de conditions, et les unes ne vont pas avec les autres, et un ordre professionnel n'a pas été mis au fait des engagements pris par la ministre de la Justice par rapport à un autre ordre professionnel. Et, dans la lettre du Barreau du Québec, on constatera qu'ils maintiennent leur objection. Ils maintiennent leur objection. Je relirai le passage dès que j'aurai un autre droit de parole.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le député de Marquette. Est-ce qu'il y a un député ministériel qui veut s'exprimer sur la motion du député de Marquette? Dans ces conditions-là, je donnerai la parole au député de Shefford. Je crois, M. le député, que vous avez un temps de parole de 20 minutes.

Une voix: De 10 minutes.

Le Président (M. Gautrin): De 10 minutes. Merci. Excusez-moi.

M. Brodeur: Deux 10 ou un 10?

Le Président (M. Gautrin): Un seul 10.

M. Brodeur: Un 10 minutes? Donc, merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): C'est mon ignorance, c'est mon erreur.

M. Brodeur: Oui, j'aimerais joindre ma voix à celle du député de Marquette concernant la motion qu'il a déposée dans le but d'entendre l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec. M. le Président, moi, je devrai quitter au cours de l'après-midi. J'imagine que les travaux vont continuer et qu'on demandera, sans être devin, probablement d'entendre le Barreau et la Chambre des notaires aussi.

M. le Président, on avait un projet de loi... Il faut être clair, on n'est pas contre le projet de loi pour être contre. D'ailleurs, les clientèles semblent signifier, mais signifier du bout des lèvres, leur accord au projet de loi. Je pense que, pour sauver du temps à la ministre, aux députés qui sont membres de la commission, il serait tout simplement peut-être temps de suspendre les travaux, puisque ce qui n'est pas clair présentement, c'est: Pourquoi ces ordres professionnels là ont dit un oui qu'on qualifierait de très, très timide?

Donc, M. le Président, en plus, la preuve étant faite que la ministre avait négligé de nous donner les lettres, qui sont tout à fait impératives pour l'étude du dossier... Je pense que, premièrement, entendre les arpenteurs-géomètres, éventuellement entendre aussi les gens de la Chambre des notaires et éventuellement entendre aussi les gens du Barreau, ce qui pourrait se faire en quelques minutes seulement, pourrait faire en sorte que le projet de loi pourrait être étudié beaucoup plus rapidement. Donc, de ce côté-ci de la table, M. le Président, je pense que, tout simplement, dans la mesure où on veut étudier sérieusement un projet de loi, dans la mesure où on veut se baser sur des faits...

Tout ce qu'on a comme faits présentement, puis c'est des faits importants, c'est le projet de loi. Puis le projet de loi est clair. Puis les notes explicatives le sont aussi, puis elles sont d'autant plus inquiétantes. Étant donné qu'elles sont inquiétantes, M. le Président, je pense qu'il va de soi, à ce moment-là, surtout qu'on est dans un projet de loi qui concerne principalement des clientèles... Je vous disais avant la pause pour le dîner que c'est un projet de loi qui concerne les principaux utilisateurs des bureaux de publicité des droits, soit les notaires, les arpenteurs et les avocats. Donc, ce n'est pas 250 groupes qu'on va écouter, c'est, premièrement, l'Ordre des arpenteurs, éventuellement la Chambre des notaires et le Barreau.

Donc, je sollicite l'attention de Mme la ministre pour qu'on puisse tout simplement effectuer nos travaux de façon plus éclairée, naturellement en m'adressant à vous, M. le Président, selon le règlement. Mais je pense qu'il va de soi que, pour une étude qui devrait être faite de façon sérieuse par les membres de la commission... Parce que ? on doit le répéter ? la ministre nous dit que, oui, ils ont donné leur parole. Les lettres nous donnent... Premièrement, la majorité de la correspondance soulève de sérieuses interrogations sur le projet de loi et, «sérieuses interrogations», les mots sont faibles.

Ensuite de ça, nous avons des lettres qui nous disent qu'en fin de compte, oui, après explication, peut-être que ça peut aller. Mais, M. le Président, vous le savez comme moi, si je vous explique une chose de mes intentions cet après-midi et que, de l'autre côté, on vous cache par en arrière le projet de loi, qu'on tente de vous soustraire de la réelle application... Donc, la loi, c'est le projet de loi et non pas les notes explicatives ou les explications.

M. le Président, nous, on est devant une réalité. La réalité, c'est qu'on étudie un projet de loi avec des vrais articles qui modifient en substance, en fin de compte, le pouvoir de la ministre de la Justice qui abdique en faveur du ministre des Ressources naturelles. Ça, c'est la réalité, M. le Président.

Ce qu'on veut savoir... On veut entendre ces gens-là. Puis, à partir du moment où on aurait entendu, par exemple, l'Ordre des arpenteurs, celui qui fait l'objet de la motion qu'on étudie présentement, éventuellement, comme je le disais, peut-être celui des notaires ou des avocats, on pourrait, à partir de cet éclairage, M. le Président, étudier de façon beaucoup plus rapide le projet de loi. Je suis convaincu que les députés qui sont assis du côté ministériel ne pourraient qu'approuver une telle façon de procéder qui est beaucoup plus transparente.

Donc, je pense qu'on a un mauvais départ à l'étude du projet de loi. On a deux solutions, je dirais trois solutions, soit accepter la motion du député de Marquette et du même coup, pour sauver du temps, peut-être entendre la Chambre des notaires et le Barreau du Québec, un; ou, deuxièmement, peut-être suspendre les travaux jusqu'au retour de la ministre afin qu'on puisse y réfléchir et peut-être, à ce moment-là, éventuellement... cette réflexion-là pourrait nous amener à entendre ces trois organismes professionnels; ou, quatrièmement, continuer à poser des questions, à ne pas obtenir de réponses. Mais je ne pense pas que c'est qu'est-ce qui va servir le mieux l'intérêt du public, l'intérêt de l'Ordre des arpenteurs, l'intérêt du Barreau ou l'intérêt de la Chambre des notaires, M. le Président.

Donc, en fin de compte, nous tendons la main à la ministre pour qu'on puisse étudier de façon sérieuse et de la façon que la population attend de nous, de la façon qu'on procède pour étudier un projet de loi, M. le Président. Malheureusement, ça devient souvent une habitude, dans le parlementarisme qu'on connaît, d'y aller plutôt, comment je pourrais dire, de façon à ce qu'on ait un dialogue de sourds. Sauf qu'ici on est de bonne foi, il n'est pas question de retarder indûment les travaux. Puis, je pense, c'était compris avant, c'était déjà compris avant.

Donc, moi, pour ma part, je peux mal m'expliquer pourquoi la ministre refuserait d'entendre les gens de l'Ordre des arpenteurs, d'autant plus qu'il y a une question de principe fondamental dans ce projet de loi là. Ce n'est pas banal, M. le Président, qu'un ministre abdique des pouvoirs qui, de toute évidence, lui reviennent. Je le disais ce matin, la ministre de la Justice abdique des pouvoirs strictement judiciaires, de droit, qui ont rapport à l'enregistrement de droits des personnes, des obligations, des charges bancaires, par exemple. Donc, quant à moi, ça a peu de rapport avec le ministère des Ressources naturelles, sans rien enlever au ministère des Ressources naturelles qui, je crois, n'est pas qualifié pour répondre à des questions de droit.

Je le disais ce matin, M. le Président, si on y va avec la logique du projet de loi, devrions-nous nous trouver devant la commission de l'économie et du travail, puisque le ministère des Ressources naturelles doit, en fin de compte, étudier ses lois dans cette commission parlementaire là? Donc, le fait qu'on abdique si facilement, du côté de la ministre, je pense que c'est questionnable.

Je faisais un autre rapport ce matin: Est-ce qu'on va arriver avec, à un moment donné, un projet de loi où la ministre va abdiquer son pouvoir sur le greffe de la Cour supérieure et l'envoyer au ministère des Relations avec les citoyens? La comparaison, je pense qu'elle est exacte, elle a exactement le même rapport que le projet de loi confère au Bureau de la publicité des droits.

Donc, M. le Président, vous me disiez qu'il ne me restait que quelques secondes, je crois. Mais, pour la dernière fois, je tends la main à la ministre pour qu'on puisse du moins entendre ces groupes ou, sinon, peut-être suspendre et prendre le temps d'y réfléchir et faire en sorte que tous les membres de cette commission soient bien informés avant d'étudier le projet de loi comme tel. Ça fait que je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le député de Shefford. Y a-t-il un député ministériel qui voudrait s'exprimer sur la motion? Non. Est-ce qu'il y a encore un député de l'opposition qui veut s'exprimer?

M. Ouimet: Le député de Dubuc aurait des choses à dire. Non?

Le Président (M. Gautrin): Alors, dans ces conditions-là, on est prêt à passer au vote. Est-ce que la motion...

M. Bergman: Monsieur...

n(15 h 50)n

Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. J'ai examiné le projet de loi et j'ai eu peu de chance d'examiner la correspondance qui a été présentée à nous il y a seulement quelques moments, M. le Président. Et nous savons, dans notre société, l'importance de notre patrimoine, que ce soit le patrimoine de notre province, le patrimoine de la collectivité ou le patrimoine des individuels. Et, dans notre système démocratique, une des choses les plus importantes, c'est la manière par laquelle nous pouvons échanger entre nous, comme citoyens individuels, notre patrimoine, que ce soit nos biens immobiliers personnels, que ce soit les biens que nous détenons dans nos commerces.

Et d'une manière ou l'autre, c'est fascinant comment c'est facile qu'on puisse transporter les biens entre nous, comme citoyens, sans aucune formalité trop lourde. Nous avons un système de transfert des biens qui est remarquable, en vertu de notre Code civil, en vertu de notre système de publicité des droits. Et, comme nous savons, deux individuels peuvent, entre eux, faire une convention où un bien en particulier est transporté d'un individuel à l'autre, avec un document bien établi.

Mais, M. le Président, dans notre système, qui marche très bien, nous avons toujours la connaissance qu'il y a un type de protection, et c'est nos bureaux d'enregistrement, où, avec un enregistrement des documents de transport des immeubles, nous avons un système de publicité foncière qui est une source qui marche très, très bien. La raison de notre système de publicité foncière est pour avoir la possibilité d'opposer à des tierces personnes une transaction immobilière, aussi pour préserver les documents en cas de perte de ces documents, et pour un système d'ordre dans notre société. Et c'est remarquable comment ce système marche facilement.

Nos citoyens, dans toutes ces procédures, dépendent du ministère de la Justice pour surveiller notre système de publicité foncière. Et, moi, je me demande quelle est la raison pour laquelle notre système de publicité foncière va être transporté de notre ministère de la Justice au ministère des Ressources naturelles. Tous ces types de transaction, que ce soit entre individuels, individuel et corporation, individuel et l'État, ont une raison juridique, et c'est tout à fait naturel que ça demeure dans le système juridique. Et, pour moi, on nuit aux droits de nos citoyens pour approuver un transfert dans ce domaine.

Aussi, si on voit un transfert du système de publicité foncière au ministère des Ressources naturelles, on sait que les problèmes de chaque jour, les problèmes normaux dans l'administration du système seraient faits par le ministère de la Justice. Alors, comment est-ce que le ministère de la Justice peut régler les problèmes dans le système de publicité foncière quand l'actuel système est transporté à un autre ministère? Comment est-ce que deux ministères peuvent partager ce système de publicité foncière qui est tellement important pour maintenir l'ordre dans une société démocratique?

Comme nous savons, dans les cas des pays qui ont eu des problèmes de désordre, c'était toujours important. C'était toujours la base du système, si le système de publicité foncière demeurait sain, demeurait en ordre. À mon avis, la ministre nuit aux droits des citoyens en permettant que notre système de publicité foncière soit transporté à un autre ministère.

Aussi, comme le ministère de la Justice et le ministère responsable de l'application des lois professionnelles le savent, la protection du public est tellement importante, c'est la base de notre système professionnel. Moi, j'aimerais que la ministre justifie à nos citoyens comment elle va protéger leurs intérêts, comment elle va protéger tout notre système professionnel en laissant la publicité foncière tomber à un autre ministère. Moi, je pense que la ministre nuit à la protection du public et elle doit justifier pourquoi elle va laisser tomber les intérêts de nos citoyens dans son approbation au projet de loi n° 115. Alors, à mon avis, on doit attendre la réponse très sérieuse de la ministre avant qu'on puisse procéder pour examiner ce projet de loi article par article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui voudraient s'exprimer?

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Pardon!

M. Bergman: Est-ce que la ministre répondrait à une ou deux questions?

Le Président (M. Gautrin): M. le député, elle a la latitude, mais elle n'a pas l'obligation. Mme la ministre, le député de D'Arcy-McGee souhaiterait pouvoir vous poser une question.

M. Bergman: Mme la ministre?

Mme Goupil: Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes prête à répondre. Merci.

Mme Goupil: Bien qu'il ne soit pas d'office sur cette commission, mais c'est avec grand plaisir...

Le Président (M. Gautrin): J'ai très bien compris que vous n'êtes pas obligée de répondre.

Mme Goupil: Tout à fait, mais ça me fait plaisir.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, elle est heureuse de pouvoir répondre à votre question.

M. Bergman: Deux questions. Je sais que nous sommes d'accord que, dans notre système professionnel, la protection du public est primordiale et je sais que, comme vous avez mentionné dans votre discours en Chambre, en relation avec le projet de loi n° 87, la protection du public est primordiale. Comment est-ce que vous pouvez justifier un transport de notre système de publicité foncière du ministère de la Justice au ministère des Ressources naturelles et, en même temps, être certaine que vous allez appliquer les principes de protection du public, Mme la ministre?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre, souhaitez-vous répondre à la question du député de D'Arcy-McGee?

Mme Goupil: M. le Président, ça va me faire plaisir d'y répondre de façon bien particulière au moment où on va faire l'étude article par article. Mais je peux rassurer le député de D'Arcy-McGee que nous avons longuement discuté, au ministère de la Justice, pour s'assurer que les responsabilités qui devaient demeurer de la responsabilité du ministère de la Justice le demeurent tout le temps.

Je me permettrais tout simplement de vous lire l'article 106, entre autres, du projet de loi. Et, si nous pouvions nous y rendre, nous serions à même de pouvoir élaborer davantage: Le ministre des Ressources naturelles et le ministre de la Justice nomment, de concert, un officier de la publicité foncière chargé de la garde du Bureau de la publicité foncière et celle des bureaux établis dans chacune des circonscriptions foncières du Québec.

Évidemment, on pourra continuer par la suite, mais, quant à tout ce qui relève de la responsabilité du ministère de la Justice, nous le conservons au complet. Ce qui est transféré, c'est l'administration. On vous a transmis des réponses bien précises, entre autres quelles étaient les garanties à l'effet que l'aspect juridique de la protection des droits fonciers va continuer d'être assumé adéquatement par la ministre de la Justice. Alors, évidemment nous avons répondu de façon très précise à maintes reprises. Et je peux vous assurer que, lorsque nous pourrons débuter le début de ce projet de loi, à la lecture article par article, vous serez à même de constater, comme je l'ai déjà exprimé par l'entremise de nos fonctionnaires, tant aux membres de votre aile parlementaire...

n(16 heures)n

Je comprends que les élus ont choisi de ne pas y être, mais cependant les gens qui vous accompagnent ont porté un intérêt certain et ils ont eu l'occasion pendant près de deux heures, me dit-on... Alors, évidemment ils ont bien compris que c'était la gestion administrative qui était transférée. Mais, quant aux responsabilités qui incombent au ministère de la Justice, nous les conservons. Et, dans le projet de loi, lorsqu'on aura l'occasion d'arriver aux articles pertinents... À chaque fois, on exprime clairement quelle est la responsabilité des Ressources naturelles. Alors, nous conservons ce qui est nécessaire d'être conservé. Et, je le répète à nouveau, vous pouvez être sans crainte, chers collègues qui avez à coeur notre système professionnel, en aucun cas nous n'aurions pris un risque de mettre en péril quoi que ce soit. Et soyez assurés que les nombreux fonctionnaires qui travaillent, tant au ministère de la Justice qu'aux Ressources naturelles...

C'est un travail de longue haleine, comme je vous l'ai dit. Plusieurs juristes ont travaillé sur ce projet de loi et vous pouvez être assurés que... Et, si tel n'avait pas été le cas, il est évident que le Barreau du Québec, entre autres la Chambre des notaires, les arpenteurs-géomètres, qui, entre le moment où ils ont exprimé leur questionnement dans le cadre de leur première lettre versus les lettres finales qui confirment qu'ils appuient cette modernisation et ce transfert... Ils ont eu la sagesse de rencontrer les personnes qui ont l'expertise et, lorsqu'on leur a exprimé exactement en quoi consistait cette nouvelle orientation, ils étaient en accord.

Évidemment, il y a eu certaines questions qui sont demeurées, et, lorsque nous pourrons débuter article par article, à même les amendements que nous allons proposer, je suis convaincue qu'on va...

Le Président (M. Gautrin): Ce qui ne saurait tarder, Mme la ministre.

Mme Goupil: Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Ce qui ne saurait tarder.

Mme Goupil: C'est bien.

Le Président (M. Gautrin): Deuxième question, M. le député?

M. Bergman: J'ai juste une autre question.

Le Président (M. Gautrin): Très brève, parce que le temps est un peu écoulé, là.

M. Bergman: Une question finale, M. le Président. Oui. C'est juste pour avoir votre réponse, Mme la ministre, où vous avez dit que vous allez transporter le système publicité foncière au ministère des Ressources naturelles mais que vous allez garder l'administration. Mais vous avez dit que...

Mme Goupil: Non, on garde le lien juridique.

M. Bergman: ...une partie de l'administration serait retenue par le ministère de la Justice, n'est-ce pas?

Mme Goupil: Non.

M. Bergman: Vous venez de dire ça dans votre réponse.

Mme Goupil: M. le Président, ce que nous conservons et qui était sous notre responsabilité, c'est d'abord la protection des droits des citoyens. L'élaboration, l'interprétation et l'application juridique des lois qui sont relatives à la publicité foncière demeurent toujours sous la responsabilité de la ministre. Ce qui est transféré, c'est toute la responsabilité administrative de la gestion qui, elle, la gestion, est transférée aux Ressources naturelles. Mais tout ce qui regarde la protection des droits du citoyen, c'est le ministère de la Justice qui, dans cette responsabilité, la conserve.

M. Bergman: Alors, il y a comme une division des pouvoirs, n'est-ce pas? Maintenant, nous avons, dans une division des pouvoirs...

Mme Goupil: ...deux questions.

Le Président (M. Gautrin): J'ai peu de temps actuellement. Enfin, je pense qu'on peut évidemment, par souplesse de part et d'autre, finir par s'entendre, mais théoriquement votre...

M. Bergman: Vous avez un schéma...

Le Président (M. Gautrin): ...temps de parole étant écoulé. Mais enfin, s'il y a accord...

M. Bergman: Juste ma dernière question.

Le Président (M. Gautrin): ...je ne vois pas d'objection.

M. Bergman: La ministre a dit qu'elle accepterait une dernière question.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee, mais brièvement.

M. Bergman: Vous avez ce schéma, Mme la ministre, où vous indiquez qu'il y a une division partagée. N'est-ce pas?

Le Président (M. Gautrin): Oui, je crois que c'est... N'est-ce pas, oui?

Mme Goupil: M. le Président, s'il était possible, je souhaiterais que nous puissions commencer article par article et, dans ce contexte-là, nous serons à même de répondre à toutes les questions. Si on voulait... Je pense que j'ai été très volontaire, j'ai permis au député de D'Arcy-McGee...

Le Président (M. Gautrin): Alors, si je comprends bien, nous sommes prêts à passer au vote sur la motion du député de Marquette. Je me permets de la rappeler:

«Que la commission des institutions procède à une consultation particulière avant de procéder à l'étude article par article du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière, afin d'entendre l'Ordre des arpenteurs-géomètres.»

J'imagine qu'il y a un trait d'union entre arpenteurs et géomètres dans votre proposition. J'ai déjà fait de longs débats ici quant à la présence du trait d'union ou pas du trait d'union.

Alors, est-ce que vous êtes prêts à passer au vote, en faveur? Vote nominal? Bien sûr. M. le secrétaire, pourrions-nous procéder au vote nominal?

Le Secrétaire: Sur la motion du député de Marquette.

Le Président (M. Gautrin): Sur la motion du député de Marquette.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Goupil: Contre.

Le Secrétaire: M. Bouliane (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Iberville)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

M. Gautrin: Abstention.

Le Secrétaire: Abstention. Alors, 1 pour, 5 contre, 1 abstention, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): La motion est donc défaite. Est-ce qu'on peut... M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, j'aimerais déposer une autre motion.

Le Président (M. Gautrin): Ah!

M. Ouimet: En vertu du deuxième alinéa de l'article 244 de notre règlement, je propose la motion suivante:

«Que la commission des institutions procède à une consultation particulière avant de procéder à l'étude article par article du projet de loi n° 115 afin d'entendre la Chambre des notaires du Québec.»

Le Président (M. Gautrin): Merci. Je vais regarder, si vous me permettez. Vous me laissez une minute pour regarder la recevabilité? Après consultation du secrétaire, ça me semble tout à fait recevable.

M. le député de Marquette, vous avez une période de 30 minutes pour défendre votre motion. Les autres parlementaires auront chacun une période de 10 minutes pour s'exprimer sur la motion. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Lorsque la ministre nous indique qu'elle ne perd pas de responsabilités, je ne sais pas qui l'a convaincue de ça au sein de son cabinet, mais manifestement ce n'est pas ce que le projet de loi dit.

Lorsque la ministre de la Justice dit qu'elle a un appui de la part du Barreau, je vais lire un paragraphe de la lettre du bâtonnier du Barreau du Québec, du 30 mai 2000. Il dit ceci à la page 2: «Par ailleurs, le Barreau comprend les motifs d'efficacité administrative à la base du transfert et, pour cette raison, est prêt à tenter l'expérience.» Ce sont les mots du bâtonnier: «est prêt à tenter l'expérience.» Pas fort, fort, fort comme appui, ça. «Toutefois, il ? parlant du Barreau du Québec ? demeure convaincu que, comme officier public chargé d'appliquer la règle de droit et dont les décisions comportent des effets juridiques importants, l'officier de la publicité des droits devrait continuer de relever du ministère de la Justice.»

La ministre ne peut pas nous dire là que, ça, c'est un appui de la part du bâtonnier. Il demeure convaincu que l'officier de la publicité des droits devrait continuer de relever du ministère de la Justice, ce n'est pas un appui, ça. «Contrairement à d'autres responsables de registre, tel le registre des personnes morales et des entreprises, l'officier de la publicité des droits voit ses devoirs inscrits dans le Code civil du Québec dont l'application relève de la ministre de la Justice.»

Donc, même si le Barreau est prêt à tenter l'expérience, il manifeste quand même son opposition au principe de transférer la responsabilité du ministère de la Justice... Je vois quelqu'un qui dit non à l'arrière. Je vais relire pour son bénéfice à elle. Et je ne sais pas si elle relève du ministère de la Justice ou du ministère des Ressources naturelles.

Le Président (M. Gautrin): ...du Barreau certainement.

M. Ouimet: Je n'en ai pas la moindre idée, mais je pense qu'elle travaille avec M. Brassard.

Une voix: ...

M. Ouimet: Ah bon, alors, voilà la voix convaincante au sein du cabinet.

Le Président (M. Gautrin): Ah! nous l'avons trouvé, le qui est qui.

M. Ouimet:«Toutefois, il demeure convaincu que, comme officier public chargé d'appliquer la règle de droit et dont les décisions comportent des effets juridiques importants, l'officier de la publicité des droits devrait continuer de relever du ministère de la Justice.» Il me semble que c'est clair, ça, comme orientation.

M. le Président, je vais lire la note de la Chambre des notaires du Québec à laquelle nous n'avions pas accès jusqu'à tout récemment. Je vais la lire in extenso, parce qu'elle est très, très, très révélatrice. Elle est très révélatrice, cette lettre-là, de quatre pages. Et vous allez voir que le ton est assez catégorique. Et je veux indiquer également... La ministre nous dit que la Chambre des notaires appuie sa position; on a un document ici, de quatre pages, étoffé, fouillé, bien articulé, bien argumenté.

La seule lettre d'appui qu'elle a reçue par la suite de la Chambre des notaires dit ceci: «Tel que convenu et suite à une rencontre avec Me Gilles Harvey, directeur général délégué à la mission de la publicité des droits, le comité administratif de la Chambre des notaires du Québec, à la lumière des informations reçues et nonobstant les commentaires qui vous ont été transmis le 14 avril dernier, est maintenant en faveur du transfert administratif.» Ça, c'est la lettre d'appui.

Lorsqu'on regarde la résolution qui a été adoptée par la Chambre des notaires, nous allons voir les conditions qui y sont assorties, à cet appui-là:

n(16 h 10)n

«Considérant les explications données en regard du projet de transfert de responsabilité du registre foncier au ministère des Ressources naturelles, notamment sur la mise en place d'un comité bipartite officiel et permanent sur lequel siégeront la responsable de l'unité autonome de service et l'officier de publicité.» Ah, on ne retrouve pas ça dans le projet de loi, mais voilà deux conditions émises par la Chambre des notaires pour donner un appui.

Dans un deuxième considérant, on dit ceci: «Considérant que ce comité consultera la Chambre des notaires sur tout sujet relié au registre foncier.» Bel appui, M. le Président, ils veulent être consultés sur tout ce qui va se faire au sujet du registre foncier. Voilà les conditions assorties à l'appui de la Chambre des notaires. Ce n'est pas un appui catégorique, ce n'est pas le fait que les envoyés de la ministre de la Justice aient réussi à convaincre la Chambre des notaires, ils assortissent leur appui à trois conditions. Et regardons la façon dont leur appui est libellé: «Il est résolu [...] que la Chambre des notaires du Québec ne formule pas d'objection.» C'est loin d'être un appui, ça: ils ne formulent pas d'objection.

Alors, ça, M. le Président, c'est après des engagements, des promesses tenues entre fonctionnaires et responsables de la Chambre des notaires qui fait abstraction de ce que le projet de loi n° 115 dit. Mais, lorsque la Chambre des notaires se prononce sur ce que le projet de loi n° 115 dit... Je vais lire in extenso la note de 4 pages, vous allez voir, et je vais m'arrêter, M. le Président, à plusieurs endroits pour bien attirer l'attention des membres de cette commission parlementaire, parce que vous allez voir les fortes objections qui y sont soulevées. Et, lorsqu'on compare cette lettre-là par rapport aux commentaires de fond, vous allez voir que cette supposée lettre d'appui ne fait véritablement pas le poids.

Et on sait par ailleurs, M. le Président ? j'ouvre un paragraphe ? que la ministre est en train de travailler sur la Loi sur le notariat, que la Loi sur le notariat va être déposée la semaine prochaine. On peut comprendre comment le ministère de la Justice, qui tente d'arracher ? d'arracher ? un appui du bout des lèvres de la part de la Chambre des notaires, a dû leur rappeler de ne pas oublier que la Loi sur le notariat serait déposée la semaine d'après, n'est-ce pas? N'est-ce pas? On peut s'imaginer le contexte, lorsqu'on lit la résolution. Du bout des lèvres, M. le Président. On peut s'interroger. Je serais très curieux d'avoir le président de la Chambre des notaires ici, devant nous, pour répondre à certaines de nos questions. Ça serait fort intéressant.

Je vais lire maintenant, M. le Président, les commentaires sur le document de travail: «Nous nous sommes interrogés, dit la Chambre des notaires, sérieusement sur ce qui a motivé l'énoncé de la proposition visant à transférer au ministère des Ressources naturelles la responsabilité du registre foncier qui relève actuellement du ministère de la Justice. Il nous apparaît que les principales motivations qui soutiennent ce projet sont essentiellement d'ordre administratif et font quelque peu abstraction des besoins de la clientèle et de la finalité de ce registre.» Ah! Les impératifs administratifs semblent l'avoir emporté sur les besoins de la clientèle et de la finalité du registre. C'est ce que nous dit la Chambre des notaires.

«Il nous semble que le transfert de responsabilité paraît motivé, entre autres, par le délai de plusieurs jours qui s'écoule entre l'intervention du ministère des Ressources naturelles, qui officialise le plan cadastral, et celle du ministère de la Justice du Québec, qui constitue la fiche immobilière précédant son entrée en vigueur.» Ça, ce sont les motifs invoqués par la ministre de la Justice pour tenter de convaincre les gens qu'il y aurait lieu qu'elle abdique de ses responsabilités en faveur du ministère des Ressources naturelles.

«Nous ne sommes pas convaincus que le délai qui s'écoule entre le moment de l'officialisation du plan et la constitution de la fiche immobilière soit de taille à justifier le transfert souhaité.» La Chambre des notaires dit: Lorsque nous regardons les avantages et les inconvénients, on pense que l'orientation préconisée par la ministre ne fait pas le poids.

«En effet, à notre connaissance, il est assez rare que des réquisitions d'inscription soient présentées concernant des lots non encore déposés au Bureau de la publicité des droits. S'il arrive qu'un lot soit désigné sous son nouveau numéro avant la constitution de la fiche immobilière, ce qui ne survient que très occasionnellement, il y a toujours moyen de corriger la situation au moyen d'un avis de cadastre ou d'un acte de correction. Donc, la Chambre des notaires dit à la ministre: Par rapport à la problématique que vous soulevez, au lieu de faire tout ce transfert-là et au lieu d'abandonner vos responsabilités, nous, on vous propose deux moyens pour corriger le petit problème que vous soulevez. Et, en passant, ce petit problème-là, il n'est pas de taille parce que nous pensons qu'il est d'ordre purement administratif, mais que les besoins de la clientèle devraient primer. Donc, les intérêts des citoyens devraient l'emporter.

«Par ailleurs, puisqu'il appert que la mise en vigueur des plans cadastraux par le ministère de la Justice du Québec sera vraisemblablement automatisée ? c'est l'objectif que poursuit le projet de loi ? nous croyons que le délai, entre la transmission électronique d'un plan par le ministère des Ressources naturelles au Bureau de la publicité des droits et d'autre part l'ouverture des fiches immobilières, sera bref.» Ils disent donc: Avec l'automatisation, il ne devrait pas y avoir de véritable problème.

«Et, si jamais cela créait de réelles difficultés, nous sommes convaincus qu'il y aurait moyen de concerter les actions de deux ministères pour faire coïncider l'officialisation du plan avec la constitution de la fiche immobilière.» Puis, si jamais ça devenait un problème, ils proposeraient qu'il y ait concertation des deux ministères.

Or, M. le Président, on va retrouver plus tard dans la loi n° 115 non seulement une concertation, ça va beaucoup plus loin, on retrouve une direction partagée par rapport aux problèmes. Donc, la question se pose: Pourquoi la ministre a-t-elle décidé d'abandonner ses responsabilités au ministère des Ressources naturelles? «Nous pensons même qu'il serait souhaitable d'explorer les moyens qui permettraient de favoriser une démarche conjointe en ce sens.» Donc, petit problème soulevé, deux solutions à la portée de la main.

Nouveau paragraphe. «Nous nous questionnons sur la pertinence et la nécessité d'une intégration des systèmes d'information qui mènerait à la création d'un guichet unique. La gestion et le développement d'un registre unique demandent une expertise particulière qui, à notre humble avis, diffère de l'expertise actuelle du ministère des Ressources naturelles.» Ah! La Chambre des notaires dit: Le ministère de la Justice a une expertise que ne possède pas le ministère des Ressources naturelles.

«Nous craignons également que la création d'un registre central soit une occasion de concevoir des registres interdépendants qui ne pourront évoluer de façon autonome, ce qui pourrait entraîner une insatisfaction de la part des utilisateurs dont les besoins ne seraient pas rencontrés.» La Chambre des notaires, qui a comme objectif la protection du public, dit: Nous, on pense que les utilisateurs et donc ultimement le public ne sera pas bien servi par ce que vous proposez.

«Bref, malgré notre intérêt marqué à l'égard de l'utilisation des nouvelles technologies ? et c'est la raison pour laquelle nous proposons à la ministre de scinder son projet de loi; au cours des prochains jours, elle aura sûrement ou ses collaborateurs auront sûrement l'occasion d'y réfléchir, il serait opportun à mon point de vue de scinder les deux projets de loi ? nous appréhendons que ces modifications n'aient pour autre but que de répondre à des intérêts d'affaires ? tiens ? qui permettraient au ministère des Ressources naturelles de commercialiser les systèmes de connaissances et de favoriser l'exportation du savoir-faire qui y est lié.»

Je vais être curieux d'entendre la réaction de la ministre par rapport à ça. La Chambre des notaires nous met sur une piste intéressante: l'intention du ministère des Ressources naturelles de commercialiser les systèmes de connaissances et de favoriser l'exportation du savoir-faire qui y est lié. Je vous souligne au passage, M. le Président, que, dans le mémoire qui a été déposé par le ministère des Ressources naturelles, on y retrouve la notion de facturer le nouveau fonds. Je fais le lien bien sûr entre l'avertissement que nous sert la Chambre des notaires de commercialiser le système et l'idée de facturer. Intéressant, n'est-ce pas? Et où est la protection du public dans tout ça?

n(16 h 20)n

«Cela peut laisser sous-entendre, dit la Chambres des notaires, que la réforme de la publicité foncière est, à l'instar de la rénovation cadastrale, une vitrine technologique plutôt qu'une opération centrée sur l'efficacité et la satisfaction de la clientèle.» On semble peu se soucier de la satisfaction de la clientèle. J'espère que la ministre écoute parce que je ne suis pas sûr qu'elle a eu l'occasion de lire les commentaires de la Chambre des notaires. «Encore une fois, nous soulignons que nous ne pouvons adhérer à de tels objectifs que si ceux-ci ne mettent nullement en cause les intérêts des utilisateurs et la finalité même du registre foncier.» Intéressant.

La Chambre des notaires ouvre un autre volet: «Nous désirons attirer votre attention sur les prémisses que sont la finalité et l'utilité du registre foncier. Ce dernier vise à assurer la publication des droits affectant les immeubles. La fonction première du registre foncier est de permettre que soit dénoncé tout droit affectant les immeubles. Par le fait même, le registre foncier vise donc principalement à servir des impératifs d'ordre juridique.» C'était là tout le plaidoyer de mon collègue notaire d'expérience qui s'exprimait tantôt sur une autre motion, qui a fait valoir précisément le même fait que fait valoir la Chambre des notaires: «Le registre foncier vise donc principalement à servir des impératifs d'ordre juridique.» À ce que je sache, les impératifs d'ordre juridique devraient relever du ministère de la Justice et non pas des Ressources naturelles.

«En conséquence, nous avons de la difficulté à comprendre comment le ministère des Ressources naturelles peut se qualifier pour rencontrer les exigences liées à l'accomplissement de la mission de la publicité des droits.» La ministre va avoir toute une côte à remonter pour nous convaincre de cela.

«Le cadastre est au service de la publicité des droits et non l'inverse.» M. le Président, le projet de loi que nous avons devant nous fait en sorte que la publicité des droits soit au service du cadastre et que le ministère de la Justice soit au service du ministère des Ressources naturelles. La Chambre des notaires nous dit: Dans l'intérêt de protéger le public et les droits des citoyens, ça devrait être l'inverse. «Dans cette optique, il ne faudrait pas que des contraintes techniques liées au développement des systèmes informatiques dictent les orientations à suivre par le ministère de la Justice du Québec ou le ministère des Ressources naturelles.»

Autre mise en garde. «Nous ne pouvons passer sous silence que la planification déficiente de la rénovation cadastrale a conduit à un moratoire en 1992 et fait l'objet, depuis 1994, de nombreuses critiques.» Les gens qui ont eu la responsabilité de voir à la réforme du cadastre ont commis des erreurs importantes. Il y a de nombreuses critiques. Il y a des ventes qui sont suspendues, M. le Président, à cause de problèmes de nature administrative. Pourtant, le ministère de la Justice propose de se délaisser de ses responsabilités au profit du même ministère des Ressources naturelles qui est à la source des problèmes.

«Nous avons peine à croire en la possibilité d'un transfert harmonieux de l'organisation des bureaux de la publicité des droits au ministère des Ressources naturelles. Nous estimons en effet que le ministère de la Justice du Québec demeure l'entité la plus apte à combler les exigences attachées à ce secteur.» La Chambre des notaires est en train de faire un plaidoyer à la ministre de la Justice pour lui dire: De grâce, Mme la ministre, ne cédez pas à votre collègue le leader du gouvernement et ministre responsable des Ressources naturelles; tenez votre bout dans l'intérêt des justiciables, tenez votre bout dans l'intérêt des citoyens, de leurs droits, de la protection et de la sauvegarde de leurs droits, tel que vous vous y êtes engagée dans le mémoire que vous avez déposé au Conseil des ministres le 11 janvier.

«Nous éprouvons de la difficulté à comprendre comment le ministère des Ressources naturelles pourrait être en mesure d'assurer la mise en application de deux des recommandations du rapport Auger qui proposait que l'informatisation des registres soit suivie d'un réexamen du rôle même de la publicité foncière. Le transfert proposé des pouvoirs du ministère de la Justice du Québec au ministère des Ressources naturelles risque de nuire à la poursuite d'une réflexion cohérente autour de la question de la force probante dont pourrait être doté le système québécois de publicité foncière dans le futur. C'est une des raisons pour lesquelles nous préconisons que chaque ministère conserve le contrôle sur ce qui relève de son expertise plutôt que de consacrer des énergies au regroupement des structures.» Ça me semble être plein de bon sens, M. le Président.

«Nous croyons fermement que la réforme de la publicité foncière ne peut s'achever avec l'informatisation des registres. En effet, l'organisation même du système de la publicité foncière pourrait connaître des bouleversements d'ici quelques années et seul le ministère de la Justice du Québec nous semble disposer des ressources et de l'expertise nécessaires pour gérer adéquatement les changements à venir.»

On verra plus tard, dans la lettre du Barreau, les objections qui sont formulées par le Barreau par rapport à la mise en commun du ministère de la Justice du Québec et du ministère des Ressources naturelles. Il y a des mises en garde qui sont faites par le Barreau du Québec qui vont dans le même sens que les mises en garde faites par la Chambre des notaires.

«À notre avis ? et là, je suis convaincu que le député de Dubuc suit avec moi ? le virage de la numérisation des registres est très délicat: s'il est mal négocié en raison du temps consacré à la réorganisation des structures administratives et à la formation de nouvelles équipes de travail, cela risque de condamner toute réforme future du système de publicité des droits.» C'est sévère, ça, comme mise en garde.

«Nous terminons en insistant sur le fait que, si des modifications proposées devaient être adoptées, le Québec ferait figure d'exception en retirant au ministère de la Justice du Québec la direction de l'organisation et de l'inspection de son système de publicité foncière.» C'est la raison pour laquelle, M. le Président, nous disons que la ministre de la Justice abdique de ses responsabilités, et c'est grave. C'est grave parce que les droits des tiers, les droits des propriétés foncières en dépendent.

«Ailleurs où de tels systèmes existent, ceux-ci relèvent des ministères de la Justice. Il nous semble important que le ministère de la Justice du Québec demeure responsable du registre foncier pour répondre aux besoins des utilisateurs juristes, dont la majorité sont des notaires, sans oublier que les services qui y sont offerts relèvent de l'application du droit.»

Fin de la lettre de commentaires de quatre pages, M. le Président, qui m'apparaît être très, très, très révélatrice. Et je comprends pourquoi la ministre ne souhaitait pas que nous ayons accès à cette documentation-là, mais je suis convaincu que, après en avoir fait la lecture, ça éclaire davantage les membres de notre commission parlementaire et surtout les gens qui écoutent, parce qu'on comprend, bien sûr. Dans notre système partisan à l'Assemblée nationale, j'ai l'impression que mes collègues d'en face vont appuyer ce que la ministre de la Justice va prétendre et ne souhaiteront pas eux non plus entendre la Chambre des notaires ou le Barreau du Québec ou, si besoin est, le Protecteur du citoyen ou l'Ordre des arpenteurs-géomètres.

C'est malheureux qu'on soit lié à des lignes de parti. C'est malheureux que notre système politique n'ait pas évolué pour pouvoir donner pleine marge de manoeuvre à des députés qui souhaiteraient exprimer et inscrire leur dissidence par rapport à une orientation préconisée par la ministre de la Justice. On l'a bien vu cette semaine, et je salue les efforts du député de Saint-Jean, qui, lui, a eu le courage de déposer une pétition de 20 000 noms, M. le Président, qui allait à l'encontre de la volonté du premier ministre.

Moi, je pense que c'est sain, parce que ça ne remet pas en cause la capacité de gouverner de l'exécutif ou du gouvernement du Québec, mais ça permet à tout le moins à mes collègues d'en face d'exprimer des malaises qu'ils doivent sûrement avoir. Je suis convaincu que le député de Dubuc, qui a été notaire pendant plus de 30 ans, lorsqu'il lit, lorsqu'il prend connaissance des mises en garde faites par la Chambre des notaires, lorsqu'il a pris connaissance ce matin des mises en garde et des suggestions apportées par l'Ordre des arpenteurs-géomètres, il aimerait pouvoir s'exprimer librement pour dire: Mme la ministre, je pense qu'on devrait revoir l'orientation.

n(16 h 30)n

Et je suis convaincu également que la ministre de la Justice quelque part doit être mal à l'aise par rapport à cette orientation, parce que ce n'est pas ce qu'elle a défendu devant le Conseil des ministres. Devant le Conseil des ministres, lorsqu'elle a déposé un mémoire, le 11 janvier de l'an 2000, elle ne faisait aucunement la suggestion que ses responsabilités soient transférées au ministère des Ressources naturelles.

Elle nous a même ? M. le Président, j'ai eu le plaisir de le relire ? fait état de son rôle primordial en matière de publicité des droits fonciers lorsqu'elle disait dans... Et là je cite les propos de la ministre de la Justice: «Conscient de ces problèmes et dans le cadre de sa responsabilité ? sa responsabilité à elle ? de protection et de sauvegarde des droits immobiliers des citoyens dont la publicité est un élément fondamental, le ministre de la Justice a soumis un mémoire au Conseil des ministres, et cette proposition du ministre de la Justice a reçu l'accord des autorités gouvernementales à plusieurs reprises.»

Tout se dirigeait dans un sens correct, normal. Le projet de loi n° 115, que nous aurions voté, étudié, bonifié, travaillé dans l'intérêt des citoyens, des contribuables, ça aurait été adopté probablement à l'unanimité, tout comme le fut le Code civil du Québec, lorsque le projet était piloté par le ministre Rémillard. Mais est arrivé quelque chose, M. le Président, que j'ai peine à m'expliquer. On tente de trouver qu'est-ce qui s'est passé. La Chambre des notaires nous dit que le ministère des Ressources naturelles a intérêt à commercialiser le système, à facturer, à aller chercher plus d'argent, et tout ça au détriment des contribuables. Alors, M. le Président, difficile, difficile avec l'éclairage que nous avons.

Et je me place dans les souliers des députés ministériels puis je sais, M. le Président, qu'ils sont fidèles et loyaux à leur gouvernement, à leur ministre, et qu'ils vont probablement voter contre notre motion, mais, dans leur for intérieur, ils ne peuvent pas être sourds par rapport aux mises en garde qui sont faites par la Chambre des notaires, aux suggestions avancées par l'Ordre des arpenteurs-géomètres, aux bémols également du Barreau du Québec. Quand même, ce sont des institutions, dans notre système démocratique, qui sont pesantes, qui ont beaucoup de poids. Donc, je les invite et je suis convaincu qu'on ne renversera pas le gouvernement si mes collègues votent avec moi pour que nous puissions entendre la Chambre des notaires.

Que s'est-il passé entre cette lettre-ci et ce que la ministre de la Justice qualifie d'appui dans cette résolution qui dit: «La Chambre des notaires du Québec ne formule pas d'objections», mais qui assortit ce résolu de deux ou trois conditions, M. le Président, qui démontrent que les fonctionnaires, les collaborateurs de la ministre de la Justice n'ont aucunement réussi à apaiser les craintes de la Chambre des notaires du Québec?

Alors, j'espère, M. le Président, que la voie ouverte par le député de Saint-Jean ? un geste courageux posé cette semaine ? pourra en inspirer d'autres dans l'intérêt des citoyens et des contribuables que nous représentons ici, à l'Assemblée nationale. Parce que nous ne sommes pas ici, à l'Assemblée nationale, pour défendre l'intérêt du gouvernement et du Conseil exécutif face à nos commettants, nous sommes plutôt ici pour défendre et représenter les intérêts de nos commettants face à l'exécutif qui, dans ce dossier-ci, M. le Président, a mal, mais très mal fait ses devoirs.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le député de Marquette. Est-ce qu'il y a un député ministériel qui voudrait s'exprimer sur la motion du député de Marquette?

Mme Goupil: M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je voudrais juste ajouter que la Chambre des notaires effectivement est un partenaire privilégié au ministère de la Justice. Depuis un certain temps, j'entends parler de qu'est-ce qui s'est passé entre la première lettre et la deuxième lettre. Effectivement, nous avons eu la chance et le privilège, comme toujours d'ailleurs, d'avoir un ordre professionnel qui nous a fait part du questionnement que la Chambre avait à cet égard. Mais également parce que la Chambre des notaires est responsable tant par la personne de son président que par les membres de l'Ordre, lorsqu'elle a rencontré les gens du ministère, tant chez nous que des Ressources naturelles, elle a eu la sagesse de bien écouter et de comprendre exactement que le ministère de la Justice conservait les responsabilités qui lui incombaient.

Et j'aimerais relever aussi un élément de fausseté qui a été relevé tout à l'heure concernant le fait qu'il n'y aurait à aucun autre endroit...

Le Président (M. Gautrin): ...d'inexactitude.

Mme Goupil: Une inexactitude que le député de Marquette a faite. Alors, effectivement il existe aussi dans d'autres pays des responsabilités qui sont transférées à un autre ministère que celui de la Justice. Prenons, par exemple, en Ontario, les bureaux d'enregistrement immobilier sont sous la responsabilité du ministère... M. le Président, est-ce que je pourrais, s'il vous plaît...

Le Président (M. Gautrin): Oui, bien sûr, vous avez la parole, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

Mme Goupil: M. le Président, en Ontario, les bureaux d'enregistrement immobilier sont sous la responsabilité du ministère de la Consommation et du Commerce. En Colombie-Britannique, ils relèvent du ministère du Procureur général. Au Manitoba, ils sont avec le cadastre, au ministre des Ressources naturelles. Et, en France, ils relèvent également d'un autre ministère, alors...

Une voix:...

Mme Goupil: Du ministère des Finances, oui, je vous remercie. Alors, M. le Président, ce qui s'est passé entre la première et la dernière lettre, évidemment le dossier évolue et nous avons longuement discuté avec les membres de la Chambre des notaires par l'intermédiaire de légistes et de juristes qui sont tout à fait au fait de ce que nous déposons, et je peux rassurer le député de Marquette ainsi que les membres de cette Assemblée que le ministère de la Justice maintient toute sa responsabilité exclusive dans l'élaboration, l'interprétation et l'application des règles relatives à la publicité foncière qui sont édictées notamment au Code civil et à la Loi sur les bureaux de la publicité des droits.

Et, si nous pouvons commencer à faire la lecture article par article, je pourrai également confirmer par nos amendements que nous apportons les précisions qui étaient relevées et qui confirment de façon plus explicite la responsabilité qui incombe au ministère de la Justice et la responsabilité qui incombe au ministère des Ressources naturelles.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee, pour une période de dix minutes.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre peut m'expliquer pourquoi elle n'est pas d'accord pour entendre les groupes sur ces questions tellement importantes pour notre société québécoise? Est-ce que la ministre peut m'expliquer pourquoi elle n'est pas d'accord pour entendre les groupes devant nous pour une consultation très restreinte? Sans réponse?

Le Président (M. Gautrin): Bien, M. le député, nous sommes dans une période de débat sur une motion. Vous pouvez formuler votre intervention sous forme de question. Sur votre temps, la ministre pourrait répondre si elle le souhaitait. Je n'ai pas l'impression qu'elle ait souhaité répondre à votre question, donc...

M. Bergman: Merci, M. le Président. J'ai devant moi deux schémas qui nous ont été présentés par le gouvernement, par le bureau de la ministre. Vous voyez le premier schéma où il y a cinq boîtes ou cinq bureaux qui règlent l'enregistrement ou la publicité foncière. Avec la nouvelle loi, on voit le même schéma, mais maintenant on a 10 groupes de coordination, et je me demande si la ministre peut expliquer à cette commission comment elle peut accepter qu'un système qui est efficace maintenant avec cinq regroupements, incluant le bureau de la ministre... Et, après l'adoption de ce projet de loi, on aura 10 bureaux ou 10 groupes qui régleront le même domaine, la publicité foncière. Qui va payer les coûts additionnels? Qui va faire la coordination entre les deux ministères? Qu'est-ce qui va arriver quand il y aura un conflit entre le ministère de la Justice et le ministère des Ressources naturelles? Qui va résoudre ces conflits?

Aussi, il y avait une étude sur la déréglementation de l'appareil gouvernemental. À mon avis, ce projet de loi va apporter une surréglementation dans le même domaine. Comment est-ce que la ministre peut justifier une réglementation additionnelle avec ce schéma qui a été préparé par son bureau?

n(16 h 40)n

Nous savons qu'il y aura toujours un juriste comme ministre de la Justice, mais on n'a pas garanti qu'il y aurait un juriste comme ministre des Ressources naturelles. Alors, comment est-ce qu'un non-juriste va régler un domaine qui appartient à la Justice? Qui va payer les dépenses additionnelles? Qui va résoudre les conflits qu'il va y avoir entre les deux ministères? C'est certain qu'il y a des chevauchements, et, à mon avis, on doit avoir des réponses à cette question.

Même, dans ce schéma, il y a un comité bipartite entre les deux ministères. Pourquoi est-ce qu'un comité bipartite a été construit? Certainement, on attend qu'il y ait des conflits ou des questions qu'on doit résoudre entre les deux ministères. Alors, pourquoi créer des problèmes quand on n'a pas les problèmes maintenant?

Et, moi aussi, j'ai pris connaissance des lettres qui ont été présentées à nous par la ministre aujourd'hui et je vois une lettre du Barreau, en date du 23 mai 2000, où le bâtonnier dit: «Les aspects négatifs du transfert envisagé nous semblent bien supérieurs aux aspects positifs.»

Je vois une lettre de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec, en date du 26 avril 2000, où le président dit: «J'ai exprimé mes craintes concernant le projet de la ministre de la Justice visant à transférer l'administration du registre foncier sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles.»

Je vois aussi une autre lettre écrite par l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec, en date du 11 avril 2000, où le président demande: «Pourquoi ne pas regrouper au ministère de la Justice les systèmes d'information et de publicité foncière? Le ministère de la Justice pourrait jouer un rôle complet au niveau de la protection des intérêts privés et publics en dictant les règles relatives à la publicité foncière et en étant responsable du développement et du maintien du registre foncier.»

Alors, il y a des questions, et des questions qui sont demandées par les ordres professionnels. Même, je vois dans une résolution de la Chambre des notaires que peut-être la ministre avait fait une promesse que la Chambre serait consultée sur tout sujet relié au registre foncier. Est-ce qu'il y avait des promesses qui étaient faites à la Chambre des notaires par la ministre? On ne le sait pas, on n'a pas l'information devant nous.

Et une lettre du 14 avril 2000 de la Chambre des notaires: «Nous ne pouvons souscrire à un tel changement et nous soumettons que les modifications qui sont annoncées ne devraient pas être mises de l'avant.»

Alors, il y a tellement de craintes dans le système professionnel pour le manque de protection du public, pour un système qui serait efficace, pour un système qui engendrerait des coûts additionnels, pour un système qui manquerait de coordination, pour un système qui va apporter des conflits, pour un système qui va apporter une surréglementation, pour un système qui va avoir un non-juriste comme ministre des Ressources naturelles pour gérer un système qui prend un juriste, la publicité foncière, moi, je pense qu'il y a tellement de questions qu'en manquant de ne pas avoir des consultations, vraiment on nie les droits de nos citoyens.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de Dubuc, vous aviez... Ça va être correct, vous n'avez pas le goût d'intervenir. Y a-t-il d'autres parlementaires qui voudraient intervenir? Dans ces conditions-là, nous sommes prêts à passer au vote.

Est-ce que la motion du député de Marquette est adoptée?

Une voix: Adopté.

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Gautrin): Rejeté.

M. Ouimet: Je demanderais le vote sur appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Vote nominal, M. le Président. M. le Président... Ha, ha, ha! Vote nominal.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Sur la motion du député de Marquette, M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: Mme Goupil (Lévis)?

Mme Goupil: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

Le Président (M. Gautrin): Abstention.

Le Secrétaire: Donc, 1 pour, 4 contre, 1 abstention, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le secrétaire. La motion est rejetée, bien sûr. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bien compris. M. le Président, j'aimerais déposer une autre motion en vertu du deuxième alinéa de l'article 244:

«Que la commission des institutions procède à une consultation particulière avant de procéder à l'étude article par article du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière, afin d'entendre le Barreau du Québec.»

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de Marquette. Nous allons regarder la recevabilité. Elle semble en effet recevable. Alors, la motion est recevable. Voulez-vous vous exprimer sur la motion? Vous avez une période de 30 minutes sur ladite motion.

M. Ouimet: M. le Président, à moins qu'il y ait consentement. Ça m'épargnerait mon 30 minutes.

Le Président (M. Gautrin): Ah, peut-être. Y a-t-il consentement?

M. Ouimet: C'est juste à titre de vérifier, sinon je vais tenter de convaincre mes collègues à nouveau.

Le Président (M. Gautrin): Y a-t-il consentement pour passer tout de suite au vote sur la motion et l'adopter?

M. Ouimet: Non, non, non, pas pour passer au vote, M. le Président, pour l'adopter.

Le Président (M. Gautrin): Pour l'adopter.

M. Boulianne: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Non, vous ne voulez pas l'adopter. Alors, M. le député de Marquette, vous avez 30 minutes pour plaider.

M. Boulianne: ...passer au vote immédiatement, mais pas pour l'adopter.

Le Président (M. Gautrin): C'est très bien. Alors, M. le député de Marquette va vous convaincre en 30 minutes de l'adopter.

M. Ouimet: J'espère bien, M. le Président, parce que je sais que le député de Frontenac est un homme d'une grande ouverture d'esprit et j'ai bon espoir qu'en 30 minutes je vais réussir à le convaincre ainsi que l'ensemble de ses collègues.

J'aimerais, M. le Président, faire état d'un autre passage, cette fois-ci, du mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres le 11 janvier 2000 où la ministre parle d'un engagement qu'elle aurait pris auprès de la clientèle. Ça, ça m'inquiète toujours, quand je vois une ministre qui prend des engagements auprès d'une clientèle, qui semble prendre pour acquis le vote des parlementaires, pas juste de l'opposition, mais de sa propre formation politique. C'est comme si on passait sur le corps des différents députés de sa propre formation politique en disant: Ce qu'ils ont à dire m'importe peu, j'ai l'intention de promettre à des personnes que je vais faire adopter ce projet de loi avant l'automne 2000, et, s'il y a des objections, bien ce n'est pas plus grave que ça.

Pour le bénéfice de mon collègue, je vais lire le passage d'un mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres. Je ne sais pas si vous avez ce document-là. M. le Président, je ne sais pas si le député de Frontenac a le mémoire.

Le Président (M. Gautrin): Tout à fait, oui, il étudie justement le mémoire.

M. Ouimet: Non, c'est parce que le mémoire qui a été déposé le 11 janvier 2000 par la ministre devant le Conseil des ministres, ce n'est pas dans la documentation, ça.

M. Boulianne: Vous pouvez commencer à lire, je vais le trouver.

M. Ouimet: Mais vous ne l'avez pas, là. Je vois le paquet que vous avez, vous ne l'avez pas.

M. Boulianne: Je vais vous écouter.

Le Président (M. Gautrin): Mais est-ce que vous voulez le déposer, cedit mémoire?

M. Ouimet: M. le Président, c'est ma seule copie. Je travaille avec, mais sûrement que la ministre l'a.

Mme Goupil: M. le Président, s'il vous plaît, si le député de Marquette veut continuer à faire sa lecture...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, je sais, mais, si vous déposez, moi, je... Pour permettre au député de...

M. Ouimet: Par respect pour mes collègues. Ça va? Vous souhaiteriez l'avoir? Oui?

Mme Goupil: O.K. On va l'écouter.

M. Ouimet: Je pense, M. le Président, que les collègues souhaiteraient l'avoir.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Non, on va écouter, ça va être suffisant.

M. Ouimet: M. le député de Dubuc, vous souhaitez...

M. Côté (Dubuc): Moi, si vous pouvez m'en donner une copie, ça va me faire plaisir.

M. Ouimet: J'aimerais bien, c'est ma seule copie. M. le Président, je proposerais de suspendre quelques minutes.

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Bon, alors...

M. Ouimet: Nous serons ici...

Le Président (M. Gautrin): ...attendez. Attendez, il y en a en réserve.

Mme Goupil: On l'a. On peut continuer.

Le Président (M. Gautrin): La ministre a plein de ressources et elle va nous sortir quelques copies de réserve dudit document.

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

M. Ouimet: Soit dit en passant, pendant qu'on ouvre un fameux cartable, il y a eu combien de mémoires de déposés au Conseil des ministres sur ce dossier-là?

Mme Goupil: Un seul, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Un seul.

M. Ouimet: Un seul?

Le Président (M. Gautrin): Alors, je vous remercie. Formellement, vous le déposez ou vous ne le déposez pas?

Mme Goupil: Bien, il va être déposé, oui...

Le Président (M. Gautrin): Alors, donnez-le-moi pour le déposer formellement.

Mme Goupil: Bien, mes collègues ont une copie...

Le Président (M. Gautrin): Mais, moi, je n'en ai pas.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

M. Ouimet: Peut-on juste savoir quel...

Mme Goupil: ...si vous voulez suspendre, s'il vous plaît, cinq minutes. On va faire les choses correctement.

Le Président (M. Gautrin): Alors, nous allons suspendre cinq minutes pour nous donner tranquillement ledit mémoire. Suspension de cinq minutes.

Le Président (M. Gautrin): La commission va reprendre ses travaux. Si je comprends bien, nous avons eu un document qui est distribué ? j'insiste sur la distinction entre «distribué» et «déposé» ? par Mme la ministre et qui concerne la partie accessible au public du mémoire qui avait été déposé au Conseil des ministres concernant ce projet de loi.

Madame, pourriez-vous nous indiquer comment de temps restait-il au député de Marquette?

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Il reste 27 minutes.

Une voix: ...trois minutes.

Le Président (M. Gautrin): Il a déjà pris trois minutes. Il vous reste 27 minutes, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Juste avant de poursuivre, M. le Président, il semble manquer une page à tout le moins du document qui vient d'être distribué à mes collègues.

Mme Goupil: Ça vous crée un problème.

M. Ouimet: Une ou plusieurs pages, là. Parce que le premier mémoire que nous avons, partie accessible au public, le 11 janvier 2000, n'est pas signé, il manque la page de signature, il manque quelques paragraphes.

Le Président (M. Gautrin): Mais ce document qui a été distribué...

M. Ouimet: Moi, je ne l'ai pas.

Le Président (M. Gautrin): ...est signé, à ce que je vois.

M. Ouimet: Non, pas la copie que j'ai, moi.

Le Président (M. Gautrin): Ah! c'est peut-être un phénomène de photocopie parce que le document que j'ai porte bien deux signatures: celle de Mme Goupil et celle de M. Brassard.

M. Ouimet: Non, regardez là, M. le Président, c'est parce qu'après les deux premières pages il y a un autre mémoire.

Le Président (M. Gautrin): Ah!

M. Ouimet: Voyez-vous?

Le Président (M. Gautrin): Ah! oui, oui, je vois, là. Alors, écoutez... C'est parce que le sommaire... Si vous me permettez, M. le député de Marquette, les deux premières pages constituent le sommaire du mémoire et le mémoire proprement dit est ce qui suit. Et le mémoire proprement dit est dûment signé par Mme Goupil, ministre de la Justice, et M. Brassard, ministre des Ressources naturelles.

M. Ouimet: M. le Président, le document que j'ai ? non pas celui qui vient de m'être distribué, celui que j'ai, que j'avais ? lui comporte au moins trois pages. Et le sommaire... Regardez là, j'ai le même sommaire, il y a deux pages qui ont été distribuées, il manque la page avec la signature de la ministre de la Justice. C'est un document qui m'avait été transmis par le cabinet de la ministre. Alors, mes collègues ne l'ont pas.

Le Président (M. Gautrin): Très bien. Peut-être voulez-vous faire un dépôt de ce document?

M. Ouimet: Bien, encore une fois, M. le Président, c'est ma seule copie.

Le Président (M. Gautrin): Ah!

Mme Goupil: Prenez la copie qui manque. Ils ne partiront pas avec.

M. Ouimet: Ah! Petit problème technique, le document ne semble pas complet, là.

Le Président (M. Gautrin): Écoutez, il manque peut-être la signature de la ministre sur la troisième page de la...

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): On me fait signaler qu'il y a un exemplaire sur lequel il manque une page. Les autres exemplaires semblent être complets. M. le député de Marquette, c'est un phénomène de photocopie et non pas un phénomène de transmission d'information.

M. Ouimet: Bon.

Mme Goupil: Alors, on commence.

M. Ouimet: M. le Président, j'aimerais faire motion pour déposer officiellement le mémoire à cette commission.

Le Président (M. Gautrin): Alors, écoutez, donnez-moi ça, on va le recevoir. On va recevoir le dépôt de la deuxième version. Vous, vous le déposez. Bon. Il est donc déposé.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Alors, je vais poursuivre mon intervention.

Mme Goupil: Petite jouissance personnelle, M. le député de Marquette.

Le Président (M. Gautrin): Ah! vous savez, la vie est une suite de petites jouissances. Les grandes jouissances, c'est beau, c'est rare.

M. Ouimet: Je pense qu'il est important de déposer officiellement. Alors, M. le Président, nous étions donc sur la motion du Barreau du Québec, pour entendre le Barreau du Québec.

M. le Président, au moment où nous avons suspendu nos travaux, je voulais attirer l'attention des membres de cette commission sur l'engagement qu'a pris la ministre de la Justice auprès des clientèles. Je vais lire l'extrait, il est à la deuxième page du mémoire, au Conseil des ministres, là, le mémoire au complet.

Le Président (M. Gautrin): À la deuxième page?

M. Ouimet: Deuxième page du premier mémoire qui a été déposé par la ministre ? qui ne porte que sa seule signature ? à la rubrique 3.1.1, La problématique ? je ne sais pas si mes collègues me suivent, 3.1.1, La problématique. On dit ceci dans le troisième paragraphe. Il est important de noter, M. le Président, que c'est le premier mémoire qu'avait déposé la ministre au Conseil des ministres et qui ne comportait pas la signature du ministre des Ressources naturelles.

Le troisième paragraphe est celui-ci: «Le ministère de la Justice avait amorcé un processus d'informatisation de l'ensemble des bureaux de publicité des droits, mais ce processus a été suspendu en décembre 1994 en raison de problèmes juridiques majeurs rencontrés à la suite de l'entrée en vigueur, le 1er janvier 1994, de la réforme du Code civil en matière de publicité foncière. Une loi a d'ailleurs été adoptée en juin 1995 afin de suspendre la mise en oeuvre du nouveau régime.»

M. le Président, je constate que ce n'est pas le passage que je voulais lire.

Le Président (M. Gautrin): Ah bon. Lisez-en un autre.

M. Ouimet: Je m'en excuse, là. Il y a un passage que j'ai vu, que j'ai annoté.

Le Président (M. Gautrin): Prenez votre temps.

M. Ouimet: Ah! Le voilà, le voici. C'est plutôt le mémoire qui a été déposé conjointement par la ministre de la Justice et le ministre des Ressources naturelles.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien.

M. Ouimet: À la page 4 du mémoire.

Le Président (M. Gautrin): À la page 4.

M. Ouimet: Le paragraphe sous la rubrique «Les inconvénients». Je ne sais pas si mes collègues me suivent? Alors, le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Gautrin): C'est quoi, l'inconvénient? O.K., allez-y. Bien, continuez.

M. Ouimet: À la page 4, donc. «Les inconvénients. Ces modifications législatives supplémentaires pourraient augmenter le risque de décaler l'adoption du projet de Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière faisant l'objet du mémoire principal, ce qui, advenant un report à l'automne 2000, pourrait remettre en question l'engagement pris envers la clientèle quant à la date d'implantation de la réforme de la publicité foncière de même que les équilibres financiers de celle-ci.»

Or, M. le Président, moi, je suis toujours mal à l'aise, comme parlementaire, lorsque je constate qu'un membre de l'exécutif prend des engagements avant même que le processus législatif ait pu être saisi de la démarche et que les parlementaires aient pu se pencher sur l'objet du projet de loi. Je constate que la ministre de la Justice a fait état auprès de ses collègues, au Conseil exécutif, qu'elle a pris des engagements que la réforme de la publicité foncière se ferait avant l'automne 2000, et donc, il est important pour elle qu'elle puisse, entre guillemets, livrer la marchandise avant le début de la prochaine session.

Ce qui veut dire, M. le Président, compte tenu qu'elle sera absente de l'Assemblée nationale pendant toute la semaine prochaine, que ça ne va nous laisser que quelques jours pour étudier l'ensemble des dispositions législatives.

Donc, elle soulève comme inconvénient le risque de report à l'automne 2000 s'il y avait une remise en question de l'orientation du projet de loi. Je suis sous l'impression que la ministre nous place devant des faits accomplis, puisqu'elle a pris des engagements envers la clientèle ? c'est ce qu'elle dit dans le mémoire ? quant à la date d'implantation de la réforme de la publicité foncière

«De même que les équilibres financiers de celle-ci», ça, ça me laisse un peu perplexe, M. le Président, parce qu'on a dit tantôt, on a clairement indiqué que, dans d'autres passages du mémoire déposé au Conseil des ministres, il semblait n'y avoir aucun équilibre financier de remis en cause. Là, je vous réfère à la page 5 du même mémoire, sous la rubrique «Le transfert de responsabilité du registre foncier et Les incidences administratives et financières». On dit ceci, à 5.1: «Cette hypothèse ne générerait aucune incidence administrative ou financière.» Et à 5.2, au début du deuxième paragraphe: «Le regroupement ne générerait pas d'économies substantielles.»

Donc, M. le Président, j'ai de la difficulté à m'expliquer comment il se fait... M. le secrétaire, on a retrouvé la page manquante?

Le Secrétaire: Elle était dans l'original.

M. Ouimet: Elle était dans l'original, mais...

Le Secrétaire: ...

n(17 h 20)n

M. Ouimet: O.K. Donc, j'ai de la difficulté à m'expliquer la situation dans laquelle la ministre place les parlementaires. De son propre aveu, dans le mémoire déposé au Conseil des ministres, elle a pris un engagement auprès de la clientèle.

J'aimerais peut-être lui poser une question à ce moment-ci. La ministre pourrait-elle nous indiquer à quel moment elle a pris un engagement ? et auprès de quelle clientèle ? de livrer ce projet de loi avant l'automne 2000?

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes conscient que c'est pris sur votre temps, si elle répond.

M. Ouimet: Elle pourra parler sur mon temps. Je n'ai aucun problème, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre. Mais, si vous répondez, vous parlez sur le temps du député de Marquette.

Mme Goupil: M. le Président, je n'ai jamais pris aucun engagement avec qui que ce soit. Le député de Marquette, c'est probablement son manque d'expérience, des mémoires au Conseil des ministres, il n'a pas eu l'occasion encore d'en déposer.

Le Président (M. Gautrin): Mais ça va venir.

Mme Goupil: Alors, vous comprendrez que, lorsque nous déposons un mémoire au Conseil des ministres, nous devons faire part des avantages et des inconvénients. Évidemment, je pense qu'il est tout à fait responsable... Et heureusement que les choses se font de la sorte, parce qu'il est tout à fait normal de sensibiliser nos collègues à l'importance d'adopter un projet de loi et aussi de leur expliquer quels pourraient être les inconvénients pour la clientèle.

Alors, M. le Président, si nous avions pris quelque engagement que ce soit, nous ne serions pas ici en train d'exercer notre rôle parlementaire. Il est bien évident qu'avant qu'un projet de loi soit adopté il y a plusieurs étapes qui doivent être respectées; la commission parlementaire en est une. Et j'ose espérer que le député de Marquette collaborera pour que nous puissions débuter l'étude article par article, et il comprendra rapidement que ce dossier est dans l'intérêt des citoyens et des citoyennes.

Oui, il est exact que, s'il y avait un retard dans l'adoption de ce projet de loi, cela créerait une problématique en ce qu'on devrait décaler l'adoption de la réforme que nous souhaitons mettre en place à une date ultérieure.

M. le Président, lorsque tous les intervenants se sont exprimés, comme la Chambre des notaires qui utilise à plus de 80 % le système du registre foncier, les arpenteurs-géomètres, les membres du Barreau, tous ont appuyé d'abord la modernisation et, par la suite, le transfert. Lorsqu'ils ont été rassurés dans les inquiétudes qui avaient été soulevées, à juste titre, ils ont appuyé sans aucune réserve autre que celle d'apporter certaines précisions. Et dans les amendements que je vous ai déposés ce matin, lorsque nous avons commencé la commission parlementaire... Vous avez copie de ces amendements depuis ce matin, et qui nous ont permis d'apporter encore des précisions dans la rédaction.

Alors, M. le Président, ce que nous avons exprimé clairement, par exemple, c'était que notre système serait informatisé pour octobre 2001. Il est évident que nous ne pensions pas que nous aurions des problèmes à faire adopter ce projet de loi, puisque nous avons travaillé en collaboration avec ceux et celles qui travaillent sur le terrain, c'est-à-dire les notaires, les arpenteurs-géomètres, le Barreau, qui lui aussi est un ordre qui utilise, à un degré moindre cependant, le registre foncier. Nous avons eu des échanges fructueux. Les gens du ministère de la Justice qui travaillent sur ce dossier depuis de nombreuses années ainsi que ceux qui travaillent également aux Ressources naturelles ont donné des réponses très précises à ces différents intervenants, et c'est ce qui a amené ces intervenants, qui ont eu la sagesse d'entendre et de poser des questions en regard de ce transfert...

M. le Président, je suis convaincue que nous pourrons ? je suis confiante encore, bien que nous n'ayons pas encore commencé l'étude article par article ? lorsque nous pourrons débuter et que nous pourrons apporter des précisions comme il se doit dans le cadre d'une commission parlementaire, voter unanimement l'adoption de ce projet de loi à l'Assemblée nationale. J'ose espérer que cela pourra se faire cette session-ci, si nous pouvons commencer l'étude article par article.

M. le Président, vous savez, nous avons collaboré comme il se doit également entre parlementaires. Nous avons fait parvenir au député de Marquette, par l'entremise de son attaché politique, toutes les informations et nous lui avons à lui aussi proposé d'être présent pour poser toutes les questions qu'il voulait bien poser. Ça fait déjà plus de cinq heures que nous discutons de motions. J'avais également proposé que nous puissions répondre de façon bien précise aux questions très intéressantes qui étaient soulevées par également des collègues de l'opposition. Ça n'a pas été possible.

Mais, M. le Président, je peux vous assurer que le seul engagement que j'ai pris, ça a été au moment où les gens m'ont choisie dans mon comté, c'est-à-dire de travailler, d'avoir la patience nécessaire mais de travailler avec acharnement pour que nous puissions adopter ces lois qui font en sorte que nous offrons des services de qualité à notre population. La modernisation de notre registre foncier ainsi que son transfert aux Ressources naturelles tout en conservant les responsabilités qui incombent à la ministre de la Justice, c'est ce seul engagement que j'ai pris.

Et jusqu'à maintenant, M. le Président, je peux vous dire que nous travaillons très fort pour faire adopter ce projet de loi, mais vous comprendrez que cela ne peut se faire que dans le cadre de nos règles parlementaires. C'est ce que nous sommes en train de faire, et j'espère que nous pourrons bientôt commencer l'étude article par article de ce projet de loi.

Le Président (M. Gautrin): Je n'en doute pas, Mme la Présidente. Je pense, M. le député de Marquette, qu'il vous reste encore un peu de temps pour répondre?

M. Ouimet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Il reste combien de temps au député de Marquette, madame? 14 minutes.

Mme Goupil: Bon, je n'ai pas pris trop de temps.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Écoutez, il y a un petit problème. J'entends ce que la ministre me dit: Je n'ai pris aucun engagement auprès des clientèles. Nous l'avons tous entendue. Le mémoire, lui, ce n'est pas ce qu'il dit. Le mémoire dit, et je répète: «...ce qui, advenant un report à l'automne 2000, pourrait remettre en question l'engagement pris envers la clientèle.» Mes collègues me suivent? «L'engagement pris envers la clientèle.» Maintenant, peut-être que ce n'est pas la ministre de la Justice qui a pris l'engagement envers la clientèle, c'est peut-être le ministre des Ressources naturelles. Lui n'est pas ici maintenant pour s'expliquer, mais c'est un mémoire qui est cosigné: la ministre de la Justice, le ministre des Ressources naturelles.

La ministre de la Justice, dans une intervention d'une dizaine de minutes, me rassure et me dit: Je n'ai pris aucun engagement auprès de la clientèle, sauf l'engagement auprès de mes commettants de faire du mieux que je pouvais pour les représenter. Et ça, ça va. Mais le mémoire, ce n'est pas ça qu'il dit, le mémoire que vous avez déposé au Conseil des ministres. Le mémoire que vous avez déposé au Conseil des ministres dit, et là je cite la page 4: «...ce qui, advenant un report à l'automne 2000, pourrait remettre en question l'engagement pris envers la clientèle quant à la date d'implantation de la réforme.»

Alors, si elle n'a pas pris un engagement envers la clientèle, si elle signe le mémoire du Conseil des ministres qui contient cette référence à un engagement pris auprès de la clientèle, est-ce que je dois en déduire que c'est le ministre des Ressources naturelles qui a pris un engagement auprès de la clientèle? Je voudrais juste que la ministre puisse répondre, M. le Président, parce que ce qu'elle nous dit n'est pas conforme à ce que le mémoire qu'elle a signé dit, mémoire qui n'est pas daté, soit dit en passant.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que, Mme la ministre, toujours sur le temps du député de Marquette, vous désirez répondre à la question?

Mme Goupil: Oui, M. le Président, avec plaisir.

Le Président (M. Gautrin): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, le député de Marquette fait une lecture du mémoire qui a été déposé. Alors, il est évident que, lorsque l'on parle d'un engagement pris à l'égard des clientèles, c'est un engagement qui... lorsqu'il y a des échéanciers qui sont prévisibles et tout ça, j'imagine ? et ça doit être ainsi ? que les représentants, les gens qui travaillent tant au ministère de la Justice qu'au ministère des Ressources naturelles ont prévu des échéanciers dans le cadre de cette mise en place de ce nouveau système.

Alors, M. le Président, je n'apprendrai rien au député de Marquette, en vous disant que nous ne...

M. Ouimet: ...

Mme Goupil: M. le Président, si le député de Marquette me laisse terminer...

Le Président (M. Gautrin): ...M. le député, laissez...

M. Ouimet: M. le Président, la question, c'est juste de savoir: A-t-elle pris un engagement, oui ou non?

Le Président (M. Gautrin): La question était de savoir si vous aviez pris un engagement, mais je crois qu'elle est en train d'expliquer pourquoi elle n'a pas pris d'engagement.

Mme Goupil: Je vous remercie, M. le Président, parce que j'avais bien compris la question.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie.

n(17 h 30)n

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, évidemment, de poser une question, il faut prendre le temps d'y répondre. Ce que je disais donc, c'était que, lorsque nous avons des échéanciers dans le cadre d'une nouvelle réforme ou d'une nouvelle façon de faire, il est évident que les gens qui travaillent dans les ministères respectifs ont des échéanciers qu'ils nous soumettent. Et ce qui est dit dans ce mémoire, c'est que, si le projet de loi n'était pas adopté et qu'il y avait un report, ça pourrait remettre en question l'engagement pris envers la clientèle quant à la date d'implantation de la réforme de la publicité foncière. Évidemment, M. le Président, vous comprendrez que, pour toutes les clientèles qui utiliseront dans l'avenir notre nouvelle façon de faire, nos partenaires, ils comprennent bien que, pour que nous puissions répondre aux échéanciers, encore faut-il que la loi soit adoptée. Alors, il va de soi. Mais je ne pense pas que nous allons écrire dans chacun des mémoires «sous réserve de l'adoption de la loi», puisqu'il va de soi que, si la loi n'est pas adoptée, nous ne pourrons pas mettre de l'avant cette modernisation qui est attendue depuis si longtemps, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. le député de Marquette, il vous reste neuf minutes.

M. Ouimet: M. le Président, vous serez d'accord avec moi, je n'ai toujours pas compris si la ministre a pris, oui ou non, un engagement et, si oui, auprès de quelle clientèle. Ce n'est pas clair, là, dans sa réponse. Je veux bien qu'un mémoire au Conseil des ministres ne contiendra pas la remarque à l'effet que bien sûr il faudrait que le projet de loi soit adopté, mais le mémoire dit bien qu'il y a eu un engagement de pris envers la clientèle. Par qui? Et auprès de quelle clientèle? Je n'ai pas eu de réponse, M. le Président. Ce n'est pas clair, là.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que de la part de la ministre...

M. Ouimet: Ça ne peut pas être les collaborateurs de la ministre au sein du ministère de la Justice, j'ose espérer.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre, vous avez la liberté de répondre ou pas. Alors, vous pouvez le prendre toujours sur le temps du député de Marquette.

Mme Goupil: M. le Président, ça fait deux fois que je réponds au député de Marquette, mais je vais le faire pour une troisième fois. On me dit que je suis excessivement patiente. Alors, il est évident que...

Le Président (M. Gautrin): Et le Christ chuta pour la troisième fois.

Mme Goupil: Ha, ha, ha! M. le Président, il est évident que les clientèles, ce sont ceux qui utilisent le système. Ce sont également les clients qui, eux aussi, doivent... Les utilisateurs, c'est vrai, vous avez raison.

Alors, M. le Président, je m'excuse, je suis fatiguée un petit peu parce que, aujourd'hui, nous avons perdu beaucoup de temps, je pense. Si nous avions pu commencer article par article... Mais, ceci étant dit, je vais vous dire que les engagements qui sont pris, d'abord c'est à l'égard des clientèles, à savoir que, si notre loi, elle est adoptée, si nous pouvons commencer la modernisation dès l'adoption de cette loi, il y a un horizon qui fait en sorte que les gens qui utilisent nos registres fonciers pourraient s'attendre à ce qu'ils puissent les utiliser à partir d'un échéancier qui a été exprimé par les partenaires de la Justice et également avec les Ressources naturelles aux différentes personnes qui auraient à utiliser ultérieurement le registre foncier une fois qu'il serait modernisé.

Il est évident que l'engagement qui est pris, c'est à l'égard des clients, des gens qui auraient à l'utiliser. C'est un engagement qui est pris à partir du moment où le projet de loi est adopté. Si le projet de loi n'est pas adopté, il est évident qu'on ne pourra pas respecter l'échéancier qui avait été annoncé. Et je ne voudrais pas qu'on joue sur les mots, mais la ministre ne... Moi, personnellement, je n'ai pas fait d'engagement à l'égard des gens, disant: À compter de 2001, nous allons procéder. Il est évident que l'engagement que nous prenons, c'est de déposer au Conseil des ministres un projet de loi pour qu'il soit entériné par le Conseil, et évidemment cela fait l'objet également de discussions avec notre aile parlementaire.

Cette modernisation-là, que nous nous apprêtons à faire, a fait l'objet de trois mémoires qui avaient déjà été entérinés au Conseil des ministres ultérieurement, au fur et à mesure de l'étape des travaux qui ont été effectués. Et, évidemment, un projet de loi doit rencontrer toutes les étapes parlementaires, et nous sommes ici aujourd'hui pour adopter un projet de loi qui est pour la modernisation de notre système de registre foncier et le transfert aux Ressources naturelles tout en assurant que les responsabilités quant à la protection des droits ainsi que toute l'élaboration, les interprétations et l'appréciation judiciaire des lois qui sont relatives à la publicité foncière vont demeurer toujours sous la responsabilité du ministère de la Justice.

Alors, M. le Président, le mémoire qui a été déposé et dont on fait lecture aujourd'hui, évidemment, il est toujours conditionnel à ce que le projet de loi soit adopté par l'Assemblée nationale. Et, comme je l'ai répété tout à l'heure ? et c'est la troisième fois ? dans un mémoire, il apparaît toujours, entre autres, les avantages et les inconvénients, et il est tout à fait normal et responsable d'aviser que, s'il était impossible d'adopter le projet de loi, évidemment ce projet de loi aurait pour effet de reporter à plus tard l'échéancier pour la modernisation de ce système foncier.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Il vous reste cinq minutes, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, on a cheminé un peu, on connaît la clientèle. La clientèle, la ministre nous dit: Ce sont les utilisateurs. Dans un deuxième temps, elle dit: Oui, j'ai pris un engagement. Tantôt, elle nous a dit: Je n'ai pas pris d'engagement du tout. Là, 15 minutes plus tard...

Mme Goupil: ...

M. Ouimet: Bien non. Bien non, ça ne peut pas être ça, là, ça ne peut pas être un engagement de déposer une loi.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez la parole, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je comprends. Donc, un engagement a été pris par la ministre auprès des utilisateurs, peut-elle nous dire à quel moment elle a pris cet engagement-là? Puis, fait plus important encore, quel est la date du mémoire complémentaire? À quelle date est-ce qu'elle l'a déposé au Conseil des ministres? Parce que la date n'y figure pas. Sur tous les autres mémoires, la date y figure, mais pas sur le mémoire complémentaire.

Le Président (M. Gautrin): Il vous reste peu de temps. Si vous voulez répondre, Mme la ministre, il reste seulement quelques minutes, une ou deux minutes. Oui? non? Pas de réponse? Voulez-vous utiliser les quelques minutes qu'il reste pour répondre à la question du député de Marquette? Non?

Mme Goupil: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. M. le député de Marquette, il vous reste trois minutes et demie.

M. Ouimet: Alors, je comprends que la ministre refuse de nous dire à quelle date le mémoire complémentaire a été déposé au Conseil des ministres. Il faut comprendre que c'est postérieur au 1er janvier 2000. Il faut probablement comprendre que c'est après le 10 mars ou le 20 mars 2000, mais c'est avant le mois d'avril, j'imagine.

Je comprends également que la ministre a dit: Je n'ai pas pris d'engagement auprès de quelque clientèle que ce soit. Puis, par la suite, elle nous dit: Bien, oui, j'ai pris un engagement, mais l'engagement, c'était de déposer une loi qui viserait à faire adopter un projet de loi pour la réforme de la publicité foncière.

Donc, nous, on est pris dans l'entonnoir qu'a fixé la ministre, là. Dans le fond, c'est ça. Dans le fond, comme parlementaires, nous sommes placés devant la situation où la ministre a pris des engagements pour livrer une réforme, livrer une loi avant l'automne 2000. Et ça, je vous soumets, M. le Président, c'est toujours dangereux, surtout lorsque... J'imagine que, quand la ministre a rédigé ce mémoire complémentaire là et qu'elle l'a déposé devant le Conseil des ministres, elle n'avait pas encore consulté ni la Chambre des notaires ni le Barreau du Québec. Ça, ce n'est pas vrai? Ce n'est pas vrai du tout?

Le Président (M. Gautrin): Vous voulez répondre ou pas? Je pense qu'on a peu de temps...

M. Ouimet: Mais, je ne sais pas, elle dit: Ce n'est pas vrai. Je peux me tromper, là.

Mme Goupil: Bien, vous êtes en train de parler, prenez...

Le Président (M. Gautrin): J'ai entendu un «ce n'est pas vrai», mais ça venait de nulle part.

M. Ouimet: Moi, j'ai entendu «ce n'est pas vrai», ça venait du coin de la ministre. Je vais lire la page 6 du mémoire complémentaire qui contredit ce que dit la ministre. La consultation et l'information. Là, j'invite mes collègues à la page 6 du mémoire complémentaire, paragraphe 11, et je vous signale qu'elle vient de nous dire, là: Ce n'est pas vrai que je n'ai pas consulté le Barreau du Québec et la Chambre des notaires avant d'avoir déposé le mémoire.

Le Président (M. Gautrin): Elle n'a pas dit ça. Enfin, il y a des voix qui ont dit...

M. Ouimet: Qu'est-ce qu'elle a dit, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Je ne l'ai pas entendu.

M. Ouimet: Alors, si vous ne l'avez pas entendu, comment pouvez-vous dire...

Le Président (M. Gautrin): J'ai entendu des voix parler, mais je ne sais pas.

M. Ouimet: Le paragraphe 11 dit ceci: «Les propositions du présent mémoire complémentaire n'ont pas d'incidence sur la qualité et le niveau des services des clientèles concernées. Aussi, n'apparaît-il pas nécessaire de procéder à des consultations additionnelles à celles réalisées sur le fondement du mémoire du Conseil des ministres du 11 janvier 2000, sauf en regard de la Chambre des notaires du Québec et du Barreau du Québec auprès de qui la consultation est actuellement en cours?»

Donc, la consultation auprès de la Chambre des notaires, du Barreau du Québec, était actuellement en cours, mais elle posait la question à ses collègues au Conseil des ministres: «N'apparaît-il pas nécessaire de procéder à des consultations additionnelles à celles réalisées sur le fondement du mémoire du Conseil des ministres du 11 janvier 2000?»

Pourrait-on savoir, M. le Président, qui la ministre avait en tête à part la Chambre des notaires et le Barreau du Québec?

Le Président (M. Gautrin): Je ne sais pas, mais je pense que le temps est écoulé. Le temps qui était imparti est écoulé à l'heure actuelle.

M. Ouimet: Nous aurons l'occasion d'y revenir.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Gautrin): Peut-être, avec le consentement, la ministre pourrait répondre, si elle le veut.

Mme Goupil: ...M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Non. Alors, à ces conditions-là, est-ce qu'il y a un parlementaire ministériel qui voudrait peut-être utiliser le temps pour parler sur la motion du député de Marquette? Non. Alors, nous allons pouvoir voter sur la motion présentée par le député de Marquette ? je vais vous la relire ? qui est la suivante:

«Que la commission des institutions procède à une consultation particulière avant de procéder à l'étude article par article du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière, afin d'entendre le Barreau du Québec.»

Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Vote nominal.

Le Président (M. Gautrin): Vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, sur la motion de M. Ouimet, M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: Mme Goupil, ministre de la Justice?

Mme Goupil: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Iberville)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Abstention.

Le Secrétaire: Donc, 5 contre, 1 pour, 1 abstention.

Le Président (M. Gautrin): La motion est rejetée.

M. Ouimet: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...j'aimerais déposer une nouvelle motion...

Le Président (M. Gautrin): C'est bien, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...en vertu du deuxième alinéa de l'article 244.

«Que la commission des institutions procède à une consultation particulière avant de procéder à l'étude article par article du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière, afin d'entendre Me Jacques Auger, l'auteur du rapport Auger, rapport du groupe de travail sur la publicité foncière.»

Le Président (M. Gautrin): Elle me semble tout à fait recevable, en effet. Donc, M. le député de Marquette, vous avez 30 minutes pour nous expliquer le bien-fondé, pourquoi voter en faveur de cette motion.

M. Ouimet: M. le Président, Jacques Auger a fait un rapport en décembre 1996 avec un certain nombre de recommandations qui semblent inspirer le projet de loi n° 115. D'ailleurs, les commentaires sur le document de travail qui nous a été transmis de la part de la Chambre des notaires sur le transfert de l'administration du registre foncier y font référence.

À la page 3 des commentaires de la Chambre des notaires, on peut lire ceci au troisième paragraphe: «Nous éprouvons de la difficulté à comprendre comment le ministère des Ressources naturelles pourra être en mesure d'assurer la mise en application de deux des recommandations du rapport Auger qui proposaient que l'informatisation des registres, avec laquelle nous sommes tous en accord, soit suivie d'un réexamen du rôle même de la publicité foncière. Le transfert proposé des pouvoirs du ministère de la Justice au ministère des Ressources naturelles risque de nuire à la poursuite d'une réflexion cohérente autour de la question de la force probante dont pourrait être doté le système québécois de publicité foncière dans le futur. C'est une des raisons pour lesquelles nous préconisons que chaque ministère conserve le contrôle sur ce qui relève de son expertise plutôt que de consacrer des énergies au regroupement des structures.»

Et, dans la note de bas de page, M. le Président, de ces commentaires de la Chambre des notaires, on peut lire le texte suivant: «Rapport du groupe de travail sur la publicité foncière, rapport Auger, décembre 1996, recommandations 9 et 14: ...même si le groupe de travail recommandait le maintien de la loi de 1995.»

On voit, M. le Président, que même le groupe de travail qui a soumis des recommandations à l'actuel gouvernement recommandait le maintien actuel de la loi, c'est-à-dire d'éviter le transfert du ministère de la Justice vers le ministère des Ressources naturelles.

«En effet, le groupe estime que des améliorations devraient être apportées au système actuel. Ces améliorations devraient notamment viser, d'une part, à simplifier le régime juridique et, d'autre part, à augmenter la force probante du registre foncier en s'inspirant du modèle dit d'inscription de droits.»

M. le Président, il serait intéressant de connaître les réactions de Me Jacques Auger, lui qui a piloté pour le compte du ministère un rapport sur la réforme de la publicité foncière, et le fait qu'aucunement, dans son rapport, on ne retrouve de recommandation de faire en sorte que la responsabilité ministérielle soit transférée du ministère de la Justice vers le ministère des Ressources naturelles...

Un peu plus tôt, la ministre faisait état, parlait-elle, d'inexactitude relativement aux propos de la Chambre des notaires lorsqu'elle disait qu'on ne retrouve dans aucune juridiction ce même transfert, et Me Pleau a transmis une petite note à la ministre de la Justice faisant référence au gouvernement de la Colombie-Britannique, au gouvernement de l'Ontario et, je pense, au gouvernement du Manitoba.

Mais j'attire l'attention de la ministre de la Justice que ce sont des systèmes de droit commun et non pas des systèmes de droit civil qui sont complètement différents, n'est-ce pas? C'est ce que la Chambre des notaires nous indiquait. Le droit qui prévaut en matière foncière dans les autres provinces canadiennes, à l'exception du Québec, c'est le droit commun, la «common law», qui a un système tout à fait particulier et tout à fait différent, des règles qui sont tout à fait différentes qui émanent, bien sûr, de l'Angleterre, de la Grande-Bretagne. Donc, M. le Président, le parallèle que nous faisait la ministre de la Justice, je vous soumets, n'était pas un bon parallèle.

Maintenant, M. le Président, lorsqu'on prend connaissance des dispositions des mémoires qui ont été déposés au Conseil des ministres, on se rend compte, là, qu'il y a eu soit beaucoup d'improvisation ou qu'il y a eu soudainement une idée quelque part, probablement dans la machine administrative, au niveau du ministère des Ressources naturelles, pour tenter de s'accaparer des pouvoirs qui relèvent de la ministre de la Justice. Je ne veux pas rappeler de tristes incidents que nous avons vécus l'année passée, lorsque nous constations à quel point le ministre des Finances et vice-premier ministre semblait dicter des lignes de conduite à la ministre de la Justice dans un dossier qui avait occasionné la démission d'une des collègues de la ministre, la députée de Rosemont.

Également, une tendance qui m'inquiète beaucoup: comment la ministre des Affaires municipales a décidé de son propre chef d'utiliser le nom de la Procureur général pour faire paraître de la publicité dans des journaux alors qu'il y avait une affaire pendante devant les tribunaux? Une pleine page de publicité, M. le Président. On voyait, dans les journaux: La Procureur général du Québec dépose sa défense. Et la ministre de la Justice qui a pris ses distances par rapport à ça, qui a dit: Écoutez, moi, je n'ai jamais été consultée là-dessus et je ne l'ai jamais approuvé. On voit qu'au Conseil des ministres les collègues de la ministre de la Justice semblent en mener très large au niveau de la justice, là.

Lorsqu'on regarde les agissements du vice-premier ministre de l'année passée, lorsqu'on regarde les agissements également de la ministre des Affaires municipales qui décide d'emprunter le titre de la ministre de la Justice pour tenter de convaincre les citoyens du bien-fondé de la position de la ministre de la Justice dans l'affaire des fusions forcées entourant Mont-Tremblant, c'est inquiétant. Et puis, par la suite, le ministre des Ressources naturelles, lui, qui ne décide pas juste de se servir de son nom, mais d'aller chercher ces pouvoirs. Alors, moi, ça m'inquiète. Dans un système démocratique, M. le Président, une ministre de la Justice doit être la gardienne des droits de tous les citoyens du Québec, doit être une personne influente au sein du Conseil des ministres, et c'est à regret que je constate que malheureusement on a été témoin d'incidents qui nous indiquent que la ministre a de la difficulté à défendre ses compétences, son champ de juridiction.

n(17 h 50)n

Et aujourd'hui, ça semble se poursuivre, nous avons devant nous un projet de loi qui dit en toutes lettres, dans ses notes explicatives: «...ce projet de loi redéfinit les responsabilités ministérielles actuelles dans le domaine de la publicité des droits, notamment en confiant désormais au ministre des Ressources naturelles, plutôt qu'au ministre de la Justice, la direction de l'organisation et de l'inspection des bureaux de la publicité foncière, de même que la surveillance des officiers de la publicité des droits affectés à ces bureaux.» Alors, c'est une tendance qui est inquiétante.

Récemment, au salon bleu, on a eu l'occasion de traiter d'un autre dossier. La ministre de la Justice est responsable de l'application de la Loi sur la justice administrative au Québec, et, à l'intérieur de cette loi-là, il y a plusieurs dispositions pour favoriser la conciliation au niveau du Tribunal administratif du Québec, et ça, dans le but d'éviter au contribuable les coûts d'un procès, les délais d'un procès et également pour désengorger le rôle du Tribunal.

Et, moi, on m'avait indiqué, M. le Président, que la ministre avait de la difficulté à faire respecter cette loi par son collègue le ministre des Transports, que le ministre des Transports ne respectait pas la Loi sur la justice administrative au niveau des dispositions concernant la conciliation et que le président de la Société de l'assurance automobile du Québec, lui non plus, il n'y a eu aucune conciliation devant le Tribunal administratif du Québec en deux ans.

Le Président (M. Gautrin): Oui, M. le député de Frontenac, sur une question de règlement.

M. Boulianne: L'article 211, je pense qu'on s'éloigne un peu de la pertinence en parlant du transport, des affaires municipales. J'aimerais ça que le député de Marquette revienne au sujet...

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais vous savez que l'article 211, selon la jurisprudence, doit être utilisé au sens large, et je crois qu'il y a un lien peut-être entre actuellement le personnage... le rapport Auger et les différentes pertes de pouvoir alléguées par la ministre de la Justice. Mais on va demander quand même au député de Marquette de resserrer un peu son argumentation.

M. Boulianne: Merci, M. le Président.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. C'était mon intention d'amener le député de Frontenac à réaliser avec moi comment il semble y avoir des luttes au Conseil des ministres et que la ministre de la Justice est en train de perdre bon nombre de ces luttes-là. Et je pense que nous avons un devoir, comme parlementaires, de venir à sa rescousse.

M. Boulianne: M. le Président, je ne suis pas d'accord avec cette interprétation-là de perdre ses dossiers.

M. Ouimet: Ah, bien, il aura l'occasion de parler, M. le Président, il aura l'occasion de prendre la parole.

Le Président (M. Gautrin): Écoutez, si vous me permettez, M. le député de Frontenac, à moins que je... on va essayer de faire ça dans l'agrément et dans la...

M. Boulianne: ...

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le député de Marquette va terminer son argumentation, et après vous aurez 10 minutes qui vous seront allouées pour répondre à l'argumentation du député de Frontenac. Et je suis sûr qu'il se fera un plaisir de vous écouter.

M. Boulianne: Et toujours, M. le Président, dans le respect des règlements.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, et je vais tâcher d'y veiller le mieux possible.

M. Boulianne: Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, merci, M. le Président. Ce que je disais, c'est que, comme parlementaires, nous avons un devoir de venir à la rescousse de la ministre de la Justice pour défendre ses champs de compétence, ses champs de juridiction, comme commission des institutions.

Je vous signale, M. le Président, que ce même ministre des Ressources naturelles ne respecte pas non plus les pouvoirs d'un autre organisme quasi judiciaire, la Régie de l'énergie. Il y a un autre projet de loi qui est à l'étude devant l'Assemblée nationale, c'est un organisme quasi judiciaire... Mais c'est dans le même sens, là.

Le Président (M. Gautrin): Oui, je comprends, l'article...

M. Boulianne: La Régie de l'énergie. Alors, je voudrais encore une fois rappeler l'article 211, je pense qu'on est encore très loin de la pertinence de notre débat.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends et je vais demander au député de Marquette de revenir dans la tendance générale. Je comprends qu'il peut donner des exemples, mais il faudrait peut-être revenir plus particulièrement sur la personnalité de M. Jacques Auger.

M. Ouimet: Alors, M. le Président, moi, mon intention, bien sûr, en demandant à Me Jacques Auger de se présenter devant nous, c'était de vérifier, voir s'il ne partageait pas, entre autres, mes préoccupations concernant la réduction, sans cesse, des pouvoirs de la ministre de la Justice. Parce que je vous signale que 115, c'est ça, 115, c'est la réduction des pouvoirs de la ministre de la Justice, entre autres, et Me Auger, lui qui a fait un rapport qui a été déposé, qui fait un certain nombre de recommandations, eh bien, on voit que ses recommandations sont mises en péril par le projet de loi n° 115, et je pense qu'on aurait tout intérêt à l'entendre, lui aussi, à cet égard-là.

Et il est de notre devoir, comme membres de la commission des institutions, d'avoir une certaine solidarité à l'endroit de la ministre de la Justice, parce que ce n'est pas toujours facile, vous savez, face à des ministres seniors, expérimentés, dans un Conseil des ministres. Ils savent comment jouer du coude, ils ont beaucoup de leviers, puis, à un moment donné, c'est leur voix qui porte beaucoup plus au sein du Conseil des ministres.

Moi, je ne veux pas m'ingérer dans les délibérations au sein du Conseil des ministres, mais j'ai cependant à veiller à l'intérêt des justiciables et des contribuables, et on a trop d'éléments devant nous qui nous ont été rapportés par la Chambre des notaires, par le Barreau du Québec, par l'Ordre des arpenteurs-géomètres, qui soulèvent beaucoup, beaucoup d'inquiétudes par rapport aux citoyens, par rapport aux utilisateurs, par rapport aux contribuables, par rapport au droit, et donc on a tout intérêt, M. le Président, à être très vigilant, à entendre ces personnes afin que nous puissions mieux saisir les débats qui ont eu lieu au Conseil des ministres qui ont fait en sorte que nous aboutissons aujourd'hui avec un projet de loi n° 115 qui ne semble pas aller dans les intérêts de la population.

Alors, M. le Président, c'est le sens de mon plaidoyer. Je constate que j'en suis à ma quatrième motion pour entendre des groupes, et des groupes qui sont tous reliés à la question de la publicité des droits fonciers. Il y avait une requête, une motion pour entendre les arpenteurs-géomètres, une autre pour entendre la Chambre des notaires, une autre pour entendre le Barreau du Québec, et ces trois organismes se sont prononcés sur 115 en indiquant leurs graves inquiétudes et en disant de façon assez ferme qu'ils ne voient pas ça d'un très bon oeil du tout.

Il y a maintenant, M. le Président, Jacques Auger qui, lui, est le président d'un comité de travail, d'un groupe de travail qui a fait des recommandations dont s'inspire en partie le projet de loi n° 115, mais qui s'éloigne et qui s'écarte de certaines recommandations qui ont été formulées.

Le Président (M. Gautrin): C'est tout?

M. Ouimet: Non, non, M. le Président. Je ne sais pas, là...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, il reste encore deux minutes...

M. Ouimet: ...je vous vois en conversation.

Le Président (M. Gautrin): La députée de Lévis s'enquérait à savoir combien de temps il restait sur votre temps, et c'est ce sur quoi j'essayais de la renseigner le mieux que je pouvais. Il reste néanmoins...

M. Ouimet: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Il vous restait 16 minutes.

M. Ouimet: ...il va me rester 16 minutes.

Le Président (M. Gautrin): Bien, maintenant, le temps a passé depuis le 16, donc maintenant il reste...

Une voix: Treize.

Le Président (M. Gautrin): ...13 minutes. Excusez-moi.

M. Ouimet: Il reste 13 minutes. Alors, M. le Président, je vais tenter de prendre les 13 minutes qu'il me reste pour tenter de secouer un peu cette commission. Nous nous dirigeons vers une suspension de nos travaux jusqu'à 20 heures. Moi, j'invite la ministre sérieusement à envisager la possibilité de scinder le projet de loi pour que, lorsque nous reviendrons, soit à 20 heures ou, si elle accepte la proposition, lorsque nous reviendrons la semaine prochaine, on soit en mesure de procéder avec diligence à l'étude détaillée du projet de loi. Je suis convaincu que mes collègues d'en face et mes collègues de ce côté-ci auront apporté un éclairage intéressant pour livrer à la clientèle ce que la ministre s'est engagée à leur livrer. Mais, pour le volet qui est le plus contestable et pour lequel nous manifestons de fortes résistances, nous pourrions mettre ça dans une autre loi, et puis, par la suite, la ministre aura obtenu au moins 75 % de ce qu'elle cherchait. Alors, il nous reste quelques secondes, je l'invite à réfléchir. Lorsque nous serons de retour à 20 heures, nous verrons bien si cette proposition lui est agréable, lui agrée.

Le Président (M. Gautrin): Autrement dit, vous proposez de scinder éventuellement le projet de loi. Je vous remercie. Étant donné qu'il est rendu 20 heures...

Une voix: 18 heures.

Le Président (M. Gautrin): ...18 heures, c'est vrai, et que nous revenons à 20 heures... Le temps, des fois... Tempus fugit, le temps passe. Alors, écoutez, je suspends les travaux de cette commission jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le député de Marquette, il vous restait un certain temps sur votre motion. Combien de temps?

Une voix: Quatorze minutes.

Le Président (M. Gautrin): Quatorze minutes. Mais vous n'êtes pas obligé de les utiliser, si vous voulez passer au vote tout de suite.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Alors, je pense que le message est passé, comme on dit, nous avons tenté d'entendre plusieurs groupes pour nous éclairer sur ce qui s'est passé au niveau d'un changement d'orientation. Cela étant, je pense que je suis prêt à passer au vote sur cette dernière motion pour entendre M. Jacques Auger, et puis par la suite nous débuterons l'étude détaillée du projet de loi article par article, tout en indiquant qu'en tout temps, si la ministre juge opportun de scinder le projet de loi, je lui dis qu'elle trouvera chez moi une grande collaboration pour accélérer les travaux.

Le Président (M. Gautrin): Voir à suspendre ou à retirer les articles problématiques, ça pourrait être aussi cette formule-là qu'on pourrait prendre.

M. Ouimet: ...vous pouvez tout faire, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): C'est très bien. Alors, voici. Si je comprends bien, est-ce que la motion du député de Marquette est adoptée?

M. Boulianne: Un vote nominal.

Le Président (M. Gautrin): Le vote est encore nominal, demandé par le député de Frontenac.

Le Secrétaire: Alors, sur la motion de M. Ouimet, M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Goupil: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

Le Président (M. Gautrin): Je m'abstiens, monsieur.

Le Secrétaire: Alors, 1 pour, 5 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Gautrin): La motion est rejetée. Est-ce qu'on est prêt à passer à l'étude de l'article 1 du projet de loi? C'est bien. Je ne sais pas si vous voulez lire l'article ou si c'est moi qui lis l'article. Qui a la plus belle voix?

Mme Goupil: Moi, je peux le lire, vous pouvez le lire. C'est comme vous...

Le Président (M. Gautrin): Chacun son tour?

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Gautrin): Alors, Mme la ministre...

Mme Goupil: Est-ce que nous devons tous les lire?

Le Président (M. Gautrin): Mais non, pas nécessairement. Si vous voulez, essentiellement, l'article 1 modifie l'article 306 du Code civil.

M. Boulianne: M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Boulianne: Est-ce que c'est possible d'être dispensé de faire la lecture des articles, simplement donner l'explication que la ministre...

Le Président (M. Gautrin): C'est à peu près comment je pense qu'on devrait fonctionner.

M. Boulianne: La ministre pourrait donner l'explication, si le député de Marquette est d'accord.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que, le député, ça le satisfait?

M. Ouimet: M. le Président, dans les circonstances, compte tenu que c'est un projet de loi avec lequel nous avons de fortes objections, les articles ne sont pas très longs...

Le Président (M. Gautrin): On pourrait les lire, à ce moment-là.

M. Ouimet: ...moi, je recommanderais à la ministre de la Justice...

Le Président (M. Gautrin): Je pourrais les lire et laisser après la...

M. Ouimet: ...ou à vous-même, M. le Président, pour le bénéfice de nos auditeurs, de lire l'article.

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'article 1 vient modifier l'article 306 du Code civil du Québec par le remplacement, à la fin, des mots «au bureau de la publicité des droits dans le ressort duquel est situé l'immeuble qui fait l'objet de la copropriété» par les mots «requérir l'inscription d'un tel avis sur le registre foncier».

Le texte modifié se lirait: «La personne morale peut exercer une activité ou s'identifier sous un autre nom que le sien. Elle doit déposer un avis en ce sens auprès de l'Inspecteur général des institutions financières ou, si elle est un syndicat de copropriétaires, requérir l'inscription d'un tel avis sur le registre foncier.»

Mme la ministre, avez-vous des explications?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est un article de concordance avec le nouvel article 2982 qui est proposé par l'article 29 du présent projet de loi et qui vise à permettre que l'avis d'un syndicat de copropriétaires qui désire exercer une activité ou encore s'identifier sous un autre nom que le sien puisse être présenté soit sur support papier au bureau de la publicité des droits établi pour la circonscription foncière dans laquelle est situé l'immeuble, soit sur support électronique directement à l'officier de la publicité foncière.

Le Président (M. Gautrin): Commentaires, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Oui, M. le Président. Lorsqu'on parle de support électronique, est-ce que c'est en place présentement? On va modifier l'article, on va modifier la loi, l'entrée en vigueur se fera à une date x, mais est-ce qu'on pourrait m'expliquer si c'est faisable au moment où nous nous parlons?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

n(20 h 10)n

Mme Goupil: M. le Président, actuellement, ce n'est pas sur support informatique parce que effectivement la modernisation n'a pas débuté. Et, à la fin, par les articles d'entrée en vigueur, il y a toutes les dispositions nécessaires pour que l'application puisse s'effectuer.

Le Président (M. Gautrin): Commentaires?

M. Ouimet: À la lecture, M. le Président, de l'article 1, je ne vois pas la référence au support électronique. Je ne le vois pas là.

Mme Goupil: Il n'est pas là non plus.

M. Ouimet: On parle d'un avis sur le registre foncier, «requérir l'inscription d'un tel avis sur le registre foncier». Là, dans les notes explicatives, la ministre fait référence...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Dubuc, vous voulez faire un commentaire?

M. Côté (Dubuc): Le registre foncier va devenir électronique, c'est-à-dire...

M. Ouimet: Informatisé.

M. Côté (Dubuc): Informatisé. C'est qu'on va pouvoir publier des droits par support informatique. Ce ne sera plus le registre foncier comme il existe présentement, avec un index aux immeubles.

Le Président (M. Gautrin): Maître, pourriez-vous vous identifier pour les fins de la transcription du débat?

M. Charbonneau (Pierre): Pierre Charbonneau, du ministère de la Justice, légiste au dossier. En fait, la ministre a fait référence à l'article 2982 proposé par l'article 29 du projet de loi. C'est l'article qui établit que désormais il y aura un seul registre foncier pour le Québec, de la même façon que cela existe présentement pour les registres mobiliers, mais avec deux portes d'accès. Première porte d'accès: via les différents points de service, les 73 bureaux de la publicité des droits existants où on va continuer à pouvoir fonctionner sur support papier, comme à l'heure actuelle. Mais on va aussi désormais pouvoir fonctionner directement par voie électronique en s'adressant au registre central, au registre foncier, de sorte que le texte actuel du Code civil, l'article 306, ne parle que de la possibilité de publier un avis au bureau de la circonscription foncière, alors qu'à l'avenir on va pouvoir le faire directement au registre central. Donc, c'est une modification de concordance avec la grande orientation qui a été retenue dans le projet.

M. Ouimet: Juste pour ma compréhension, parce que les deux possibilités demeurent, support papier ou support informatique, un notaire, par exemple, qui se présente au bureau de la publicité des droits fonciers, qui décide, lui, de faire l'inscription par le biais d'un support papier, comment se feront les modifications sur le plan du support informatique? Pourriez-vous m'expliquer, Mme la ministre, la mécanique?

Mme Goupil: Je vais demander à Me Charbonneau, qui a l'expertise, de répondre à cette question-là.

Le Président (M. Gautrin): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): On va voir un peu plus loin dans le projet de loi une disposition qui indique clairement les fonctions de l'officier de la publicité des droits dans les circonstances. Lorsque ça va être acheminé par voie papier, sur un support papier, l'officier, dans les circonscriptions foncières, va procéder à certaines vérifications et va procéder à ce qu'on appelle dans le jargon, la numérisation des actes transmis, de façon à ce que ce soit transformé sur support électronique et transmis au registre central. Une fois que l'opération est faite, au registre central, il y a d'autres vérifications qui sont faites, et, après ça, il y a inscription et il y a des états qui sont délivrés à partir des inscriptions qui sont faites. Ça va fonctionner essentiellement de cette façon-là. Il y a une opération de numérisation et donc de transformation d'un support papier au support électronique. Le support papier est remis au client par la suite.

M. Ouimet: Et la vérification est faite par qui? Tantôt, vous y avez fait référence, il y a une vérification qui est faite. Par qui et sous l'autorité de qui?

M. Charbonneau (Pierre): Il y a une vérification de base qui est faite par des officiers adjoints dans chacun des bureaux de la publicité. Parce qu'il faut savoir aussi qu'à registre foncier unique il y aura désormais un seul officier de la publicité foncière au Québec, mais il y aura...

M. Ouimet: Mais il y aura plusieurs adjoints. Un adjoint par bureau?

M. Charbonneau (Pierre): Il y aura des adjoints dans chacun des bureaux de la publicité des droits.

M. Ouimet: Il y aura 73 adjoints...

M. Charbonneau (Pierre): Oui.

M. Ouimet: ...jusqu'à nouvel ordre.

M. Charbonneau (Pierre): Oui. En principe, ça ne devrait pas changer.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Ouimet: Oui. Et sous la responsabilité de qui, maintenant?

M. Charbonneau (Pierre): Bon. Les officiers adjoints relèvent évidemment de l'officier en titre, et l'officier en titre relève, pour tout ce qui concerne ses fonctions d'officier public, du ministre de la Justice ou de la ministre de la Justice. Mais ça va demeurer sous l'autorité de la ministre de la Justice.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. On a laissé entendre tout à l'heure qu'on pourrait continuer à publier les droits immobiliers sur support papier. Sauf si je me trompe, je pense, comme l'exemple que citait le député de Marquette, c'est qu'un notaire pourra déposer son acte au bureau de la publicité des droits, mais cet acte-là ne sera plus conservé comme il l'est présentement, il va être numérisé dans un registre électronique. C'est ça?

Mme Goupil: C'est ça, tout à fait.

M. Côté (Dubuc): Merci.

M. Ouimet: Ça veut dire quoi, «numérisé dans un registre électronique», pour notre compréhension?

Une voix: C'est comme prendre une photo.

Mme Goupil: C'est ça, c'est un appareil scanner.

M. Ouimet: C'est comme un genre de scanner.

Mme Goupil: En français, c'est un scanner aussi. Alors, c'est comme prendre une photo, c'est ça. Et à une vitesse assez rapide, hein, M. Harvey?

M. Ouimet: Et puis, le notaire, on lui remet quoi, après l'exercice de l'inscription?

M. Charbonneau (Pierre): Sur demande, il va y avoir un état certifié de l'inscription qui indique la date, l'heure et la minute exacte de l'inscription.

M. Ouimet: Alors, lui, il quitte le bureau de la publicité des droits avec un certificat disant qu'il a bel et bien inscrit le droit.

M. Charbonneau (Pierre): Comme à l'heure actuelle.

M. Ouimet: Comme à l'heure actuelle.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Ouimet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. J'appelle l'article 2. L'article 2 modifie l'article 358 de ce Code par le remplacement, dans les troisième, quatrième, cinquième lignes du premier alinéa, des mots «au bureau de la publicité des droits dans le ressort duquel est situé l'immeuble qui fait l'objet de la copropriété» par les mots «requérir l'inscription d'un tel avis sur le registre foncier».

C'est à peu près de concordance?

Mme Goupil: Oui, c'est de même nature.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, donnez-moi deux secondes, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Ouimet: Les administrateurs visés, c'est bien sûr les administrateurs de la copropriété, si j'ai bien compris.

Mme Goupil: Oui, c'est ça.

M. Ouimet: Ça semble aller, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): J'appelle l'article 3. L'article 3 signifie que l'article 1049 de ce Code ? il s'agit toujours du Code civil ? est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne, des mots «et ne peut être publiée».

C'est-à-dire que l'article se lirait ainsi: «L'aliénation d'une partie divise d'une partie privative est sans effet ? et on supprimerait "et ne peut être publiée" ? si la déclaration de copropriété et le plan cadastral n'ont pas été préalablement modifiés pour créer une nouvelle fraction, la décrire, lui attribuer un numéro cadastral distinct et déterminer sa valeur relative, ou pour faire état des modifications apportées aux limites des parties privatives contiguës.»

Commentaires, M. le député de Marquette? Mme la ministre?

M. Ouimet: ...des explications?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre, vous pouvez le présenter?

Mme Goupil: Oui. M. le Président, c'est un article qui a pour but de corriger actuellement une difficulté que l'on retrouve au droit actuel en supprimant l'obligation qui est faite à l'officier de la publicité des droits de refuser de publier un acte d'aliénation d'une partie divise d'une partie privative de copropriété, lorsque les conditions prévues à l'article 1049 du Code ne sont pas respectées. En fait, est-ce que, Me Charbonneau, vous pourriez...

Le Président (M. Gautrin): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Ce qui est visé, c'est qu'on veut résoudre une difficulté du droit actuel. Il faut savoir que l'article exige que l'aliénation ne puisse être publiée si la déclaration de copropriété n'est pas modifiée. Or, ça impose un devoir à l'officier de la publicité des droits de s'assurer que la déclaration de copropriété a été modifiée. Sauf que, dans les faits, il est incapable de le savoir parce qu'on a constaté que les conventions qui sont présentées n'identifient pas toujours qu'il s'agit d'une convention de copropriété ou qu'on est en présence d'un immeuble en copropriété. Donc, ça imposait à l'officier de la publicité une obligation qu'il n'était pas en mesure de respecter, d'où la suppression proposée dans l'article. Il reste que l'aliénation de cette partie divise d'une partie privative va demeurer sans effet, mais il n'y aura pas de responsabilité qui va peser sur l'officier de la publicité des droits puisqu'il est, dans les faits, dans l'impossibilité de vérifier cette condition-là.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, il y avait une difficulté technique, si j'ai bien compris, pour que l'officier de la publicité des droits puisse remplir les devoirs que le législateur lui avait confiés.

M. Charbonneau (Pierre): Tout à fait.

M. Ouimet: Il ne pouvait pas vérifier si l'acte avait été modifié ou pas.

M. Charbonneau (Pierre): Parce que ce qui lui est présenté n'indique pas, bien souvent, qu'on est en présence d'une copropriété. Lui non plus, il n'est pas en mesure de le savoir, donc il ne peut pas faire la vérification.

n(20 h 20)n

M. Ouimet: O.K. Et donc, qu'est-ce que ça vient changer de biffer les mots «et ne peut être publiée»?

M. Charbonneau (Pierre): À ce moment-là, théoriquement, ça libère l'officier de sa responsabilité, si jamais c'est publié. Normalement, les notaires et ceux qui présentent des actes doivent l'indiquer. Mais, en cas d'omission, il n'y aura pas de responsabilité de la part de l'officier à cet égard-là. Ça laissait entendre que l'officier avait une responsabilité de vérifier, alors que dans les faits il est dans l'impossibilité de le savoir. Il ne peut pas vérifier parce que l'acte qui lui est présenté ne l'indique pas.

M. Ouimet: Oui, je comprends. Y a-t-il eu des menaces de poursuite contre l'officier des droits?

Mme Goupil: Non.

M. Ouimet: Non? Pour les tierces parties?

Mme Goupil: Je ne pense pas.

M. Ouimet: Il n'y en a jamais eu, sauf que c'est un problème théorique qui a été soulevé?

Mme Goupil: C'est par prévention...

M. Charbonneau (Pierre): Oui, puis c'est une difficulté qui, à l'usage... À l'origine, ça ne semblait pas poser de difficulté, sauf que graduellement on se rend compte qu'on n'est pas en mesure... Ce n'est jamais appliqué et on ne voit pas pourquoi le droit fondamental imposerait encore cette obligation-là alors que dans les faits tout le monde sait que ça ne peut pas être appliqué. C'est simplement pour s'assurer que le code reflète la réalité.

M. Ouimet: Il n'y a pas de jurisprudence, là, j'ai bien compris? Rien.

M. Charbonneau (Pierre): Non.

M. Ouimet: O.K. Donc, c'est juste la correction d'une erreur de la loi antérieure parce qu'on ne savait pas. Dans le fond, on n'avait pas évalué pleinement ce qu'on demandait à l'officier. C'est ça?

M. Charbonneau (Pierre): Oui.

M. Ouimet: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. J'appelle l'article 4 actuellement. L'article 2723 de ce code est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «l'officier d'inscription» par les mots «l'officier de la publicité des droits».

Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est un article qui propose de corriger une inexactitude des textes du Code civil actuel en indiquant que l'avis de clôture relatif à une hypothèque ouverte est radié par l'officier de la publicité et non par l'officier d'inscription. Alors, c'est une correction que l'on apporte avec cette modification.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Marquette, votre commentaire.

M. Ouimet: Une correction à quoi? Si Me Charbonneau pouvait nous expliquer ça un peu ou la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'expression «officier d'inscription» n'est utilisée à aucun autre endroit dans la loi. En outre, l'avis de clôture est inscrit soit au registre foncier, soit au registre des droits personnels réels mobiliers, selon la nature immobilière ou mobilière de l'hypothèque. C'est donc nécessairement à l'officier de la publicité qu'il revient de radier cet avis de clôture. Donc, c'est une coquille au niveau du titre.

M. Ouimet: En d'autres termes, on retrouvait, à l'article 2723, le terme «l'officier d'inscription», qui n'avait aucun sens parce que personne ne savait ce que ça voulait dire.

Mme Goupil: C'est ça, qu'on ne retrouvait pas ailleurs.

M. Ouimet: Puis la véritable personne qui incarne le titre, c'est l'officier de la publicité des droits. C'est ça?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts à passer au vote?

M. Ouimet: Alors, on a vécu avec ça pendant six ans, M. le Président, avec un faux personnage...

Le Président (M. Gautrin): Mais, vous savez, ça ne serait pas la première fois.

M. Ouimet: ...un imposteur, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Ah! vous savez, il y a toujours de ces espèces de fantômes qu'on voit apparaître dans les lois.

M. Ouimet: Heureusement que nous sommes vigilants.

Le Président (M. Gautrin): Nous sommes vigilants, bien sûr. Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, j'appelle l'article 5. L'article 2730 de ce code est modifié par le remplacement de la dernière phrase du deuxième alinéa par la suivante: «L'avis est présenté avec une copie du jugement; il doit être signifié au débiteur.»

Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui. Alors, cet article propose de supprimer l'exigence qui était de signifier l'avis d'hypothèque légale résultant d'un jugement préalablement à son inscription sur le registre approprié. Alors, c'est pour permettre d'uniformiser les règles qui concernent la signification des avis d'hypothèque légale.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Quelle était la problématique, là? Est-ce qu'il y avait de la jurisprudence? Est-ce que ça posait problème dans la pratique? Est-ce que les avocats ou les notaires ou...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Dubuc.

M. Ouimet: Le député de Frontenac s'excite, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Dubuc, est-ce que vous pouvez répondre? Non?

Mme Goupil: Il y a eu un débat jurisprudentiel à ce niveau. Alors, Me Charbonneau, si vous voulez nous apporter les précisions, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gautrin): M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): C'est surtout un problème pratique qui s'est posé pour les praticiens.

M. Ouimet: Est-ce que je pourrais demander à Me Charbonneau de parler un peu plus fort? J'ai de la difficulté, des fois...

M. Charbonneau (Pierre): Plus fort?

Le Président (M. Gautrin): Vous savez, la salle est grande, l'heure est tardive.

M. Charbonneau (Pierre): Je vais parler plus fort.

M. Ouimet: Merci, j'apprécie.

M. Charbonneau (Pierre): Il n'y avait pas véritablement de débat jurisprudentiel dans ce cas-ci, mais c'est un problème qui est pratique. En fait, il y avait deux difficultés qu'on tentait de régler ici. La première, c'est que le texte actuel dit que «l'avis est présenté avec une copie du jugement et une preuve de sa signification au débiteur».

M. Ouimet: La signification du jugement.

M. Charbonneau (Pierre): Bien là la question s'est posée: Est-ce que c'est la signification du jugement ou si c'est la signification de l'avis? Certains ont prétendu, en doctrine, qu'il s'agissait de la signification du jugement. Or, tous les jugements sont signifiés de toute façon au débiteur. On ne voit pas pourquoi le créancier devait aussi signifier au débiteur. Donc, l'article, la proposition du projet vise à clarifier ça. C'est pour ça qu'on distingue: «L'avis est présenté avec une copie du jugement» ? point-virgule; et l'avis «doit être signifié au débiteur.»

M. Ouimet: Alors maintenant, qu'est-ce qui doit être signifié?

M. Charbonneau (Pierre): C'est l'avis qui doit être signifié au débiteur.

M. Ouimet: L'avis est présenté avec une copie du jugement. «Il», donc l'avis. O.K. Ça vient donc clarifier l'ambiguïté...

M. Charbonneau (Pierre): Oui.

M. Ouimet: ...qui avait été soulevée par des auteurs de la doctrine.

M. Charbonneau (Pierre): C'était une controverse doctrinale...

Le Président (M. Gautrin): D'autres interventions...

M. Charbonneau (Pierre): ...qui risquait peut-être de se rendre devant les tribunaux.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5?

M. Ouimet: Ça semble aller, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): O.K. L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. J'appelle l'article 6. L'article 2764 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des mots «et accepté par le créancier».

Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci. Alors, M. le Président, c'est un article de concordance avec le nouvel article 2781 qui sera proposé par l'article 7. Il prévoit, dans le cas de la prise en paiement, l'acceptation par le créancier du délaissement volontaire consenti par celui qui délaisse le bien. Alors, il y avait un débat jurisprudentiel à ce niveau-là, et c'est pour clarifier la situation de façon précise.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bon, écoutez, le débat jurisprudentiel, plusieurs jugements, le jugement de la Cour d'appel ou des jugements contradictoires de la Cour supérieure ou...

M. Charbonneau (Pierre): Pas de la Cour d'appel. On a eu un jugement de la Cour supérieure qui est venu considérer que l'acte volontairement consenti par le débiteur pouvait être unilatéral et lier, par le fait même, le créancier. Mais on a aussi des jugements de la Cour supérieure, au moins deux jugements de la Cour supérieure, qui ont précisé que, non, ça devait être un acte bilatéral non seulement consenti par le débiteur, mais accepté par le créancier. C'est toute l'économie du droit des sûretés qui le voulait ainsi. Mais malheureusement, il y a eu un arrêt de jurisprudence. Puis encore, je vous dis la Cour supérieure, mais je pense c'est plutôt la Cour du Québec qui est venue dire que c'était unilatéral alors que ça devait être bilatéral. Mais, pour éviter toute difficulté, parce que les praticiens nous demandent... c'est eux qui sont pris avec les poursuites, alors, pour éviter le problème, on propose de préciser dans le projet que c'est accepté aussi par le créancier.

M. Ouimet: Je me permets de poser une question, M. le Président, peut-être un peu plus large. Je ne sais pas si le député de Dubuc voulait intervenir. Non?

M. Côté (Dubuc): Non, c'était simplement pour dire que lorsqu'une personne délaisse sa propriété, c'est qu'il faut absolument faire intervenir le créancier pour que ce dernier accepte le délaissement à cause du consensualisme des contrats. Et je pense que ça, c'était important. Parce que le faire unilatéralement... Alors, il y avait eu un jugement qui disait que c'était bon, mais, par contre, il y avait une jurisprudence contraire qui disait qu'il fallait que le créancier accepte ce délaissement. Et je pense que ça s'inscrit dans notre...

M. Ouimet: L'économie de notre droit au niveau des droits des sûretés, là.

M. Côté (Dubuc): Dans l'économie de notre Code civil où les contrats, les ententes entre les parties sont consensuels. Alors, je pense que, dans ce sens-là, ça vient clarifier l'article, tout simplement.

n(20 h 30)n

M. Ouimet: Maintenant, une question un peu plus large. Lorsqu'il y a des débats de cet ordre-là devant les tribunaux et que les tribunaux rendent des décisions, est-ce que systématiquement vous repérez l'ensemble des décisions qui ont été rendues lorsque vous constatez qu'il y a peut-être ambiguïté par rapport au texte de la loi et systématiquement, à la première occasion, vous y apportez des modifications? Comment est-ce que vous procédez, dans le fond, au ministère de la Justice, lorsque vous tenez compte et vous suivez la jurisprudence? Il y a la jurisprudence qui est publiée, mais il y a la jurisprudence également qui est non publiée. Juste pour savoir.

Ce dont je me rends compte, là, pour les six premiers articles: on est en train de clarifier la loi parce que les praticiens ont soulevé des difficultés ou des auteurs en doctrine ont soulevé des interprétations conflictuelles possibles ou sinon les tribunaux ont rendu des jugements qui pouvaient être contraires, dépendamment des faits. Je me demande comment est-ce que vous fonctionnez normalement sur une période d'un an, deux ans, trois ans, en matière du Code civil. Est-ce que vous examinez l'ensemble de la jurisprudence? Est-ce que c'est la jurisprudence publiée ou même la jurisprudence qui est non publiée, à laquelle vous avez accès mais à laquelle d'autres n'ont pas accès, pour apporter les clarifications à la première occasion?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

M. Ouimet: C'est une question plus large, mais je pense que c'est d'intérêt.

Le Président (M. Gautrin): Mais importante, puisqu'elle servira à clarifier probablement les autres articles qu'on aura à étudier.

Mme Goupil: Alors, dans le cadre du projet de loi qui est devant nous, il est évident qu'il peut y avoir différentes interventions. Ça peut être par les praticiens sur le terrain. Le député de Dubuc faisait référence à son expertise comme notaire, alors on sait que les notaires sont des partenaires privilégiés pour nous informer de la problématique terrain. Parfois, ça peut être le Barreau. Parfois, ça peut être suite a la demande d'institutions financières aussi qui ont à vivre avec l'interprétation que l'on a donnée. Puis, l'article 6, on me disait que, entre autres, c'étaient les caisses populaires qui l'avaient demandé de façon spécifique pour clarifier cette situation-là. Et ça a été également appuyé par le Barreau. De façon plus générale, dans les autres lois ou toute modification au Code civil, M. Charbonneau, vous pourriez ajouter quelques commentaires?

Le Président (M. Gautrin): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Simplement pour vous faire part de mon expérience. Il est certain que tout dépend des enjeux et des questions. Il est certain qu'un jugement de la Cour du Québec, bien, on va probablement attendre de voir s'il n'y a pas des décisions de tribunaux supérieurs qui vont aller dans le même sens. Mais encore là, tout dépend de la nature du sujet. Parfois, c'est des sujets qui sont très délicats et, bon, on attend que la Cour d'appel se prononce parce qu'on ne peut pas considérer que la jurisprudence est vraiment établie, clairement établie. C'est très variable. Il y a des situations où c'est manifestement injuste et, question de droits de la personnalité, il est certain qu'on n'attend pas plusieurs jugements. Mais encore, c'est variable, très variable.

M. Ouimet: Donc, ça dépend beaucoup soit de votre appréciation ? et lorsque je dis «votre appréciation», c'est les juristes qui suivent ces situations-là ? ou des pressions qui sont placées par différents intervenants auprès soit du cabinet politique de la ministre ou auprès de vous comme gestionnaire. Tantôt, la ministre faisait référence à la caisse populaire qui souhaitait une modification.

Vous nous dites ? je pense que c'est à l'article 6 ? qu'il y avait un courant jurisprudentiel contraire. Vous avez décidé de trancher d'une façon... probablement à la faveur des caisses populaires, avec l'accord du Barreau, j'en conviens. Mais, lorsque vous êtes placé devant des situations contradictoires où, par exemple, le Barreau vous dit oui, la Chambre des notaires vous dit non, ou les caisses populaires vous disent x et puis un regroupement de propriétaires vous dit non, comment statuez-vous? Comment est-ce que vous prenez vos décisions?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, ce c'est pas en termes de pressions que les décisions sont prises. D'abord, chaque cas est un cas d'espèce. Et, évidemment les juristes qui travaillent au ministère de la Justice ? M. Charbonneau, ça fait quand même quelques années...

M. Charbonneau (Pierre): Presque 20 ans.

Mme Goupil: Presque 20 ans. J'ai le privilège de travailler avec des hommes et des femmes qui ont une expertise assez exceptionnelle et je profite de la question du député de Marquette pour leur rendre un hommage parce que c'est un privilège d'être accompagnée par ces gens qui, depuis de nombreuses années, touchent de très près et dans les moindres détails la législation.

Alors évidemment, tout dépend, comme Me Charbonneau l'a mentionné, quelle est la jurisprudence qui peut s'appliquer, quels sont les articles de doctrine qui ont été rédigés sur le sujet, quel est l'impact sur le terrain d'une interprétation qu'une instance peut avoir donnée. Il y a plusieurs éléments, mais chaque cas est un cas d'espèce. À chaque moment, on regarde les faits, on regarde le droit qui s'applique, et c'est à ce moment-là que les décisions sont prises, à partir de ces éléments-là. Donc, ce n'est jamais à partir de pressions politiques. Et, lorsque je faisais référence tout à l'heure...

M. Ouimet: Je le disais dans le bon sens du terme, là.

Mme Goupil: Oui, mais pour...

M. Ouimet: Je ne parlais pas d'amis qui viendraient frapper à la porte, je parle d'institutions financières qui ont peut-être un intérêt à faire valoir. Un jugement est porté par les professionnels au ministère de la Justice.

Mme Goupil: Mais, M. le Président, si on veut juste me laisser terminer...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, madame.

Mme Goupil: Parce que, lorsque...

Le Président (M. Gautrin): Mais c'est parce que je laissais... Il semblait que vous ayez une espèce de discussion à bâtons rompus qui permettrait d'améliorer le climat et de faciliter l'adoption de la loi.

Mme Goupil: Oui, tout à fait. C'est parce que, quand je parlais, j'utilisais le terme... Parce qu'au ministère de la Justice, c'est un ministère qui est bien différent d'autres ministères en ce sens que les légistes prennent le temps de regarder la doctrine, de regarder la jurisprudence, de regarder l'évolution lorsque des gens nous font part des problématiques vécues sur le terrain. En l'occurrence, pour l'article 6, ce sont des institutions financières. J'ai nommé les caisses populaires parce qu'elles étaient impliquées dans un débat également et dans lequel on a exprimé au ministère de la Justice la problématique que cela soulevait sur le terrain, parce que évidemment on a remis en question une règle de droit qui existait depuis fort longtemps.

Alors évidemment, c'est ce qui nous permet d'apporter des correctifs, entre autres, lorsque ce sont des utilisateurs qui, sur le terrain, utilisent ces articles-là et qui nous font part des problématiques que cela soulève. Évidemment, les modifications qui sont proposées sont pour s'assurer que l'on respecte l'esprit de la loi au moment où elle a été rédigée, et, s'il y a des correctifs qui sont nécessaires, eh bien, on les fait. Et dans ce contexte-là, c'est un vécu de terrain qui a permis au législateur de nous proposer ce projet de loi, qui est fort complexe, fort technique, mais où on...

Une voix: ...

Mme Goupil: Mais celui-là l'est encore de façon très particulière.

Le Président (M. Gautrin): Bon. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ça, ça va, je comprends. Lorsqu'il y a deux écoles de pensée qui s'affrontent en matière de doctrine, par exemple, tel que ça a été évoqué tantôt, là, quels sont vos critères pour modifier la loi en faveur d'une école de pensée ou de l'autre école de pensée? Qu'est-ce qui vous guide dans vos choix? Est-ce ce sont des choix qui remontent au niveau du palier politique ou ce sont des choix qui sont faits à la base par les légistes? Je suis convaincu que c'est une question qui intéresse les praticiens du droit qui suivent l'évolution...

Le Président (M. Gautrin): Qui probablement écoutent nos débats, ce soir, avec passion. Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Enfin, quand il y a des questions très difficiles et qu'il y a vraiment deux positions, je pense que l'objectif, c'est de rencontrer les gens, les teneurs des différents points de vue et d'essayer d'analyser l'ensemble: quelles seraient les solutions, les avantages, les inconvénients. Mais par-dessus, toujours, il y a la protection des droits du citoyen ordinaire. Les institutions financières, c'est une chose, mais le citoyen aussi est au coeur des préoccupations, certainement. Il s'agit d'essayer de trouver la solution qui soit la moins préjudiciable au citoyen, tout en satisfaisant les intérêts des entreprises.

M. Ouimet: Mais tantôt, là, vous avez dit: Il y a eu une demande de la caisse populaire, et puis on a tranché envers la caisse populaire.

Mme Goupil: Non, ce n'est pas ça qui a été dit.

M. Ouimet: Bien, c'est ce que j'ai compris, là.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Goupil: ...je me suis probablement mal exprimée ou on n'a pas parlé suffisamment fort. J'ai mentionné que nous avions été sensibilisés par une problématique qui avait été soulevée par une institution financière. Alors, dans...

M. Ouimet: ...perdu devant les tribunaux, j'imagine, face à un citoyen?

Mme Goupil: Bien là je ne pourrais pas vous dire si c'était contre un citoyen ou...

M. Ouimet: Bien, j'imagine.

M. Charbonneau (Pierre): Il y avait un citoyen en cause, mais l'institution financière nous a soulevé le problème. Il y a eu des consultations, l'Association des banquiers a été consultée, le Barreau, la Chambre des notaires, et tous étaient d'accord ou ne se sont pas prononcés en défaveur.

M. Ouimet: J'ai de la misère à entendre, excusez-moi.

M. Charbonneau (Pierre): Les organismes qui ont été consultés sur le projet... Parce que, bon, une fois que l'analyse est faite au ministère et que la ministre prend les décisions, il y a des consultations qui se font avec les organismes. En l'occurrence, tous étaient d'accord avec la proposition. Mais la demande d'origine, ce qui avait été porté à l'attention de la ministre, ça provenait du Mouvement Desjardins qui avait soulevé la difficulté. Mais la ministre a fait des consultations de façon générale sur le projet de loi et tous étaient d'accord, se sont manifestés en accord avec la proposition. Mais il n'y a pas de décisions qui se prennent...

n(20 h 40)n

M. Ouimet: Non, non, je ne dis pas que systématiquement vous tranchez d'un bord au détriment de l'autre, là, mais c'est juste pour voir. J'essayais de mieux comprendre comment est-ce que les modifications législatives aboutissent, ça part d'où, quel est le travail que vous faites. Et la première question que j'ai posée, c'est: Est-ce que systématiquement vous suivez l'ensemble de la jurisprudence en matière, par exemple, de publicité des droits fonciers, pour par la suite... Lorsque vous constatez que des tribunaux tranchent d'une certaine façon et que ça ne semble pas répondre à l'esprit de la loi telle que conçue par le législateur, là, vous apportez des modifications? C'est un petit peu ça. Est-ce que ça se fait de façon systématique? Si j'ai bien compris, ça ne se fait pas de façon systématique, c'est variable.

Mme Goupil: Évidemment, chaque cas est un cas d'espèce. Mais, dans l'exemple de cet article-là, lorsque la problématique ? elle a été soulevée en l'occurrence par l'institution financière... il y a eu consultations, comme Me Charbonneau l'a dit, avec les banquiers, la Chambre des notaires, le Barreau, qui sont des interlocuteurs privilégiés, des gens qui ont une expertise, et à l'intérieur de leur ordre professionnel ils ont également des experts dans chacun des secteurs, et, de façon majoritaire et surtout dans le cadre d'une modification de cette ampleur-là, il est évident que ça se fait en concertation avec les experts du milieu.

Et évidemment, s'il y a une problématique ou s'il y a des courants qui ont une certaine direction puis il y a un autre courant de juristes qui en ont une autre, bien évidemment, à un moment donné, comme ministre de la Justice, tu as l'obligation de trancher; on le fait à partir des consultations, des analyses qui ont été faites, en tenant compte, comme Me Charbonneau le disait tout à l'heure, évidemment de la protection des droits des citoyens, s'assurer de maintenir cet équilibre-là permettant aux citoyens et citoyennes d'avoir des articles de loi et des lois qui sont respectueuses du courant jurisprudentiel qui existe depuis des années, les articles de doctrine sur le sujet. Et c'est comme ça que les décisions sont prises au ministère de la Justice pour codifier... proposer de nouvelles codifications.

Le Président (M. Gautrin): Mais ça reste le Parlement qui décide, enfin.

Mme Goupil: Tout à fait. Ce sont les parlementaires qui adoptent les lois.

M. Ouimet: Ultimement, oui. Ultimement, je suis d'accord avec vous, M. le Président, sauf qu'on sent qu'il y a toujours une orientation, et l'orientation, moi, je me demande, par exemple, est-ce que vous consultez des groupes comme Option consommateurs, à l'occasion, régulièrement, sur de telles questions?

Mme Goupil: Ça arrive. Ça dépend des sujets, ça dépend des dossiers.

M. Ouimet: C'est-u exceptionnel ou fréquent, régulier? Même fréquence que le Barreau du Québec?

Mme Goupil: Non. C'est évident...

M. Ouimet: Non?

Mme Goupil: ...que ce n'est pas la même fréquence. Ce n'est pas la même fréquence, mais, lorsque cet organisme nous fait des recommandations, nous fait parvenir des études, elles sont considérées au même titre que des analyses qui nous sont remises par... ça peut être le Barreau, la Chambre des notaires. Mais il est évident que le ministère de la Justice, le Barreau et la Chambre des notaires sont des partenaires privilégiés dans le cadre de ce projet de loi, particulièrement au niveau de la Chambre des notaires, puisque près de 80 % des utilisateurs du registre foncier sont les notaires.

M. Ouimet: Ce qui renforce davantage cette note de quatre pages que je lisais un peu plus tôt, là. Ils parlent avec beaucoup d'expertise, ces notaires. S'ils représentent 80 % des utilisateurs, lorsqu'ils prennent la peine d'écrire des notes de quatre pages pour exprimer leur désaccord par rapport à une orientation, ça devrait avoir le même poids dans votre réflexion, dans vos orientations. Ce que j'ai compris, c'est qu'à l'inverse, ce qui s'est passé, c'est que vous avez tenté...

Mme Goupil: Vous allez jusqu'au bout... Oui, mais si vous allez jusqu'au bout de votre réflexion, ces juristes justement, la Chambre des notaires, qui ont rencontré les légistes au ministère de la Justice, qui ont passé de bonnes heures...

M. Ouimet: À la demande de qui?

Mme Goupil: Pardon?

M. Ouimet: À la demande de qui?

Mme Goupil: À la demande de qui? Effectivement, à ma demande à moi.

M. Ouimet: Ah bon.

Mme Goupil: Et je n'avais pas besoin de le demander...

M. Ouimet: Ils avaient exprimé leur opinion. Vous avez dit: Écoutez, là, on aimerait vous rencontrer à nouveau, parce qu'on besoin de...

Mme Goupil: Non, ce n'est pas ça du tout.

M. Ouimet: On aimerait avoir votre appui là-dessus.

Mme Goupil: Je vais vous dire, M. le député de Marquette, il faut être prudent dans ce que vous dites, parce que évidemment la Chambre des notaires, depuis que le ministère de la Justice travaille, depuis que cet Ordre existe également, a toujours été un partenaire privilégié également. Et la Chambre des notaires sont des gens responsables, et non seulement nous avons toujours exprimé au ministère de la Justice notre intention de travailler... Parce que, tant avec la Chambre des notaires qu'avec le Barreau, il y a des consultations et des échanges constants entre différents juristes et des juristes de l'État, des gens de l'extérieur, et cela, pour s'assurer que lorsqu'on propose un projet de loi, il corresponde à la réalité de terrain, aux règles de droit.

Alors, dans ce contexte-là la Chambre des notaires a soulevé des interrogations fort importantes, mais je vous rappellerai, elle qui a cette expertise... Et à laquelle je vous invite à vous lier également, parce que ces gens-là nous ont confirmé et personnellement le président de la Chambre des notaires m'a exprimé tout son accord pour ce projet de loi parce qu'il a rencontré les légistes qui lui ont exprimé... qui ont su répondre aux inquiétudes qu'il y avait. Et il y a également des modifications à ce projet de loi là qui ont été proposées par des praticiens que sont les notaires. Alors, ça ne s'est pas fait en vase clos.

Vous savez, là, ce travail colossal qui a été fait. Il y a eu de nombreux échanges entre des juristes de l'État et des notaires qui travaillent également pour l'État, des praticiens et praticiennes qui sont sur le terrain. Et je vais vous dire, la lettre, la dernière lettre qui est celle qui finalement confirme toute l'évolution de ce dossier... Parce que évidemment, avant d'arriver puis de proposer un projet de loi, il y a eu beaucoup d'échanges qui ont existé dans le passé et la Chambre des notaires a confirmé qu'elle appuyait ce projet de loi sans réserve et qu'il y avait certaines précisions qu'elle souhaitait voir apporter, et nous vous avons déposé tous les amendements. Et, parmi ces amendements, il y en a qui ont été proposés par la Chambre des notaires.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, brièvement là-dessus, M. le Président. Lorsque la ministre dit «sans réserve», là, je pense que c'est un petit peu trahir l'esprit de la résolution qui a été adoptée par la Chambre des notaires, n'est-ce pas? Puis c'est ne pas être fidèle, si vous voulez, à la résolution qui a été adoptée, qui demande la mise en place d'un comité...

Mme Goupil: Si vous me permettez, j'aurais une proposition.

M. Ouimet: Je vais juste terminer, Mme la ministre.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Attendez un instant.

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Je pense qu'on peut laisser le député de Marquette terminer deux minutes sur sa présentation.

M. Ouimet: Merci, M. le Président.

Mme Goupil: Je voulais lui faire une proposition par rapport au président de la Chambre des notaires, qu'il pouvait l'appeler directement.

Le Président (M. Gautrin): Ah, il y a une proposition. Est-ce que vous permettez que la ministre vous fasse une petite proposition?

M. Ouimet: Ah bien, moi, la mienne, M. le Président, c'est qu'on l'entende ici, en commission.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, mais on l'a malheureusement battue. Mais elle a peut-être une proposition à vous faire, là. J'imagine que c'est une proposition honnête.

Mme Goupil: Tout à fait. Alors, je l'invitais à lui faire part, à parler directement avec le président de la Chambre des notaires, qui pourra vous confirmer exactement ce qu'il en est. Et je vais vous dire, vous savez, même la Chambre des notaires...

M. Ouimet: Il est à l'extérieur du pays, Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui, il est en Europe. Tout à fait. Et nous avons été...

M. Ouimet: Ça va être difficile de lui parler, là.

Le Président (M. Gautrin): Oui. On a d'ailleurs pensé bouger la commission pour aller rencontrer...

Mme Goupil: Oui, mais on peut le rejoindre. Ha, ha, ha! Je vais vous dire, M. le Président, nous avons toujours...

M. Ouimet: Écoutez, je suis prêt à proposer un marché, faire un marché avec la ministre: lorsqu'il sera de retour, que nous l'invitions ici, à la commission parlementaire, et, à ce moment-là, de part et d'autre nous pourrons le questionner ainsi que mes collègues d'en face.

Mme Goupil: M. le Président...

M. Ouimet: Ça nous ferait grandement plaisir de le recevoir en commission parlementaire. Moi, je préfère toujours, M. le Président, questionner de façon ouverte et transparente et en séance publique.

Une voix: Ça a été battu.

Le Président (M. Gautrin): Oui, je sais que ça a été battu...

M. Ouimet: Je comprends, là, mais...

Le Président (M. Gautrin): ...mais, de consentement, on pourrait éventuellement y revenir, le cas échéant. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Je voudrais dire au député de Marquette: Pensez-vous vraiment, M. le député de Marquette, que la Chambre des notaires, qui représente 3 000 notaires au Québec, aurait accepté de donner son consentement à ce projet de loi si elle n'avait pas eu l'assurance que les amendements qui étaient proposés ou que certains amendements aient lieu si elle avait eu l'assurance que ce projet de loi avait un impact sur les notaires, un impact négatif?

Alors, moi, je pense que, si la Chambre des notaires a donné son aval... Et je connais très bien les représentants de la Chambre, je connais aussi des notaires, s'ils ont donné leur aval au projet de loi, c'est parce que le projet de loi les satisfaisait pleinement. Je suis surpris que vous reveniez continuellement à la fameuse note qui datait du début d'avril alors que, suite à cette note, ils ont rencontré les représentants du ministère et que des amendements ont été apportés au projet de loi. En plus, c'est que dans la résolution qu'ils présentent, dans la résolution qu'ils ont présentée dans leur lettre du 14 avril, dans laquelle ils faisaient référence qu'ils donnaient leur consentement à ce projet de loi à condition que soit mis sur pied un comité bipartite, ce comité va être effectivement mis sur pied, par accord de la ministre.

Alors, je pense qu'il ne faut pas non plus, là, induire les gens en erreur en leur disant que la Chambre des notaires est contre. Elle a manifesté des appréhensions au début, la ministre a accepté de faire des amendements à son projet de loi et elle a donné par la suite son aval à ce projet de loi.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Marquette, quelques remarques?

n(20 h 50)n

M. Ouimet: Oui, M. le Président. Voyez-vous...

Le Président (M. Gautrin): Je vous rappellerai qu'on est toujours sur l'article 6.

M. Ouimet: Oui, bien sûr, bien sûr, mais ma formation de juriste fait en sorte que souvent, lorsque nous posons des questions, nous obtenons des réponses intéressantes. Moi, j'aimerais bien qu'on m'explique le cheminement entre la lettre du 14 avril, le document de 14 pages, et la nouvelle position de la Chambre des notaires, M. le Président. Parce que, lorsqu'on prend connaissance de la lettre du 14 avril, des commentaires sur quatre pages qui soulèvent de graves et profondes inquiétudes, et d'en arriver tout d'un coup à un appui, que, moi, j'appellerais «un appui du bout des lèvres», que la Chambre des notaires du Québec ne formule pas d'objection, moi, j'aimerais bien avoir le président de la Chambre des notaires pour nous expliquer le cheminement. De la position de départ par rapport à la position d'arrivée, il y a comme un virage à 180°.

Maintenant, c'est toujours le même projet de loi. Il y a quelques amendements, il y a quelques modifications qui ont été déposés. Mais, en pouvant lui poser un certain nombre de questions, je serais très curieux de voir comment il m'expliquerait, sur chacune des préoccupations qu'il a lui-même soulevées, comment se fait-il qu'il en arrive aujourd'hui à un accord, à ne pas soulever d'opposition. C'est tout. C'est tout.

Le Président (M. Gautrin): Je vais être obligé...

M. Ouimet: Le faire en séance publique.

Le Président (M. Gautrin): ...M. le député de Marquette, de vous rappeler quand même qu'on est sur l'article 6. Il ne faudrait pas indûment revenir sur une motion qui malheureusement a déjà été rejetée par l'Assemblée. Mais, si, de consentement, vous voulez étudier cette question, je ne voudrais pas, moi, à la présidence, ici, brimer votre libre choix de discussion. Mais je rappellerai officiellement notre discussion, qui est l'ajout des mots «et accepté par le créancier», à l'article 2764 du Code civil.

M. Ouimet: M. le Président, c'était dans la foulée de la proposition...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Ouimet: ...de la ministre que je rencontre le président de la Chambre des notaires. Moi, je suis tout à fait disposé.

Le Président (M. Gautrin): Non, c'était...

M. Ouimet: J'aimerais bien l'entendre ici. Puis je vous signale, M. le Président, également, je serais curieux de le savoir, si le président de la Chambre des notaires, qui demandait un comité bipartite, était au courant que la ministre allait proposer un comité tripartite, incluant le Barreau du Québec, l'officier de la publicité des droits et le ministère de la Justice. Voyez-vous, là? C'est comme très variable, cette affaire-là. Comme je vous dis, il n'y a rien comme poser des questions pour que, à un moment donné, on fasse toute la lumière sur cet appui soudain de la Chambre des notaires.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a des commentaires de la part de... Il n'y a pas de commentaires.

Je suis obligé, excusez-moi, mais de vous ramener à l'article 6 du projet de loi, à savoir la modification à l'article 2764 qui est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des mots «et accepté par le créancier». Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Ouimet: Bien, toujours dans la perspective, M. le Président, de qu'est-ce qu'on fait de l'ensemble des jugements qui sont non rapportés par la jurisprudence, qui sont contradictoires en ces matières. Est-ce qu'on y apporte des correctifs?

Moi, je me souviens d'avoir plaidé devant les tribunaux, invoqué un certain nombre d'arrêts jurisprudentiels, et la partie adverse, M. le Président, avait un certain nombre d'arrêts jurisprudentiels. Les deux semblaient favoriser nos thèses respectives mais les deux séries de jugements ne disaient bien sûr pas la même chose.

Alors, la question que je me pose maintenant, comme législateur, c'est: À quel moment est-ce que le gouvernement, le ministère de la Justice, intervient pour dire: Lorsqu'il y a des courants jurisprudentiels contradictoires qui s'affrontent, quel est le processus pour en venir à apporter des correctifs?

Le Président (M. Gautrin): Me Charbonneau, voulez-vous répondre?

M. Ouimet: C'est toute la question également, que j'ai déjà soulevée, de l'accessibilité aux jugements. Parce que dans certains endroits ils ont accès à une banque de jugements non publiés, n'est-ce pas, alors que d'autres juristes sont limités aux jugements qui sont publiés.

Maintenant, je crois comprendre que la ministre s'est rendue à nos arguments concernant le litige qui l'opposait à Wilson & Lafleur, qui opposait Wilson & Lafleur et la Société québécoise d'information juridique du Québec, qui avait un monopole qui recensait l'ensemble des jugements rapportés par les tribunaux mais qui n'étaient pas publiés.

J'ai compris que la ministre maintenant a décidé de ne pas porter cette cause-là en appel ou de demander la permission d'en appeler devant la Cour suprême du Canada. C'est une sage décision. Bien sûr, c'est ce que nous préconisions dès le départ.

Mais cela étant dit, M. le Président, comment la ministre s'y prend pour apporter des correctifs? Parce que les tribunaux rendent des jugements contradictoires à tous les jours dépendamment des districts judiciaires, dépendamment des juges. Et on a comme responsabilité, comme législateurs, de s'assurer que le droit soit clair pour tout le monde.

Le Président (M. Gautrin): Autrement dit, vous posez une question large pour comprendre...

M. Ouimet: Oui, oui, mais pour mieux comprendre le sens de l'article 6.

Le Président (M. Gautrin): ...après, comment c'est arrivé dans le cas du démo «et accepté par le créancier». Peut-être Me Charbonneau, vous voudriez rerépéter la manière dont vous fonctionnez.

M. Charbonneau (Pierre): Bien, enfin, pour répondre à la question du député de Marquette, je pense que, essentiellement, on fonctionne à peu près comme l'ensemble des juristes au Québec, à partir de ce qui est publié. Les jugements qui sont publiés sont des jugements d'une certaine importance, pas nécessairement en termes monétaires mais en termes de droit, position juridique. Si c'est de moindre importance, bon, ce n'est pas publié. Mais il y a un souci constant de rapporter toutes les décisions qui ont une certaine importance. Évidemment, vous allez dire que c'est relatif, mais chaque maison d'édition porte une attention particulière à ça parce que c'est le quotidien des juristes au Québec, et donc c'est très important.

Quant aux décisions qui ne sont pas rapportées, le ministère de la Justice en est avisé assez rapidement par les intéressés, de sorte que, bon, ce n'est pas uniquement les jugements rapportés dont est saisie la ministre mais aussi des jugements qui sont non rapportés. Mais à ce moment-là, je sais qu'à l'occasion on vérifie auprès du Barreau, qui convoque et qui fait une enquête chez ses membres pour savoir s'il y a plusieurs décisions de même nature qui sont devant les tribunaux. Parce que souvent les décisions ne sont pas encore rendues, mais il y a les dossiers devant les tribunaux, puis ça on ne peut pas le savoir.

M. Ouimet: Bien, un instant, là. Si j'ai bien compris, le ministère de la Justice et la magistrature reçoivent l'ensemble des décisions rendues par les tribunaux au Québec. Donc, vous avez accès à tous les jugements, contrairement aux maisons d'édition. Les maisons d'édition ne reçoivent que le quart des jugements, c'est-à-dire 25 % des jugements, si ma mémoire est fidèle, que la Société québécoise d'information juridique décide de mettre à la disposition des maisons d'édition. Mais SOQUIJ reçoit 100 % des décisions, tout comme la magistrature, tout comme le ministère de la Justice, n'est-ce pas? Vous recevez ça quelque part au ministère de la Justice.

Mme Goupil: Au SOQUIJ, oui, effectivement. C'est SOQUIJ qui reçoit tous les jugements, parce qu'au ministère on ne reçoit pas les jugements comme ça. C'est SOQUIJ, la maison d'édition, qui est une société d'État, qui reçoit tous les jugements.

M. Ouimet: Excusez-moi, mais il y a une directive du ministère de la Justice qui dit qu'une copie de la décision doit être transmise à SOQUIJ, mais une autre au ministère de la Justice.

Mme Goupil: Non.

M. Ouimet: Ah bien, oui.

Mme Goupil: Ah bien, non.

M. Ouimet: Ah bien, oui, il y a des directives là-dessus. Je les ai vues, de mes yeux vues.

Mme Goupil: Alors, vous me la déposerez.

M. Ouimet: Bien, avec plaisir.

Mme Goupil: Ça me fera plaisir.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Et ça sera peut-être à cette commission, mais...

M. Ouimet: Non, mais pour bien clarifier cela, M. le Président, est-ce que j'ai compris donc que SOQUIJ ne transmet au ministère de la Justice que les jugements qui seront rapportés par SOQUIJ? En d'autres termes, les 25 % des jugements ou 100 % des jugements?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce que nous allons faire, nous allons vérifier exactement par rapport à quel est le mécanisme où c'est transféré, mais c'est SOQUIJ qui reçoit tous les jugements. Maintenant, comment c'est transmis au ministère de la Justice, on va vérifier exactement, là, dans le processus, pour donner une réponse exacte.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous pourriez transmettre ça au secrétariat de la commission, de manière que tous les parlementaires membres de la commission puissent être informés?

Mme Goupil: Ah, tout à fait. Avec grand plaisir. Avec grand plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Moi, est-ce que je peux avoir une question, finalement? Là, je comprends que vous nous faites voter l'article 6. Je comprends que c'est au bénéfice des institutions prêteuses ? et c'est demandé par les caisses populaires, ça, je le comprends ? mais est-ce que les associations de consommateurs ont été consultées? Ça ne les gêne pas d'avoir ça ou quoi? Je vois le député de Dubuc qui...

n(21 heures)n

Mme Goupil: M. le Président, ce qui est proposé dans ce dossier, ici, par l'article 6, c'est une solution qui est la plus sécuritaire pour les titres, c'est celle avec laquelle on s'assure que nous avons le consentement des deux parties. Alors, évidemment, l'élément de sécurité... Et c'était également la tendance, le courant jurisprudentiel avant qu'il y ait un jugement qui vienne laisser un certain doute, si vous me permettez l'expression. Alors, pour s'assurer d'une transaction sécuritaire, on s'est assuré, avec cette modification-là, du consensualisme, c'est-à-dire que les deux parties qui sont impliquées dans le cadre de ce genre de transaction donnent leur consentement. Alors, M. le Président, nous n'avions pas à consulter les individus parce qu'il y va de l'intérêt des citoyens que l'on s'assure, dans le cadre de ce genre de transaction, d'avoir le consentement des deux parties.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. Est-ce qu'on est prêt à voter?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7. L'article 2781 du Code civil est modifié:

1° par l'inscription, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot «consenti», de ce qui suit: «par celui contre qui le droit hypothécaire est exercé, et accepté par le créancier»; et

2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «consenti», des mots «et accepté».

J'ai l'impression qu'on fait de la concordance.

Mme Goupil: Tout à fait, M. le Président. Tout à fait.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, à nouveau, M. le Président, est-ce qu'il y a eu un débat dans la jurisprudence à cet égard-là ou si c'est le même débat que nous avons fait à l'article 6?

Mme Goupil: À l'article 6, c'est la même chose, parce que ça va bien.

M. Ouimet: Donc, c'est pour favoriser la connaissance par le créancier... non seulement sa connaissance, mais son acceptation, si j'ai bien compris.

Mme Goupil: Son consentement, tout à fait.

M. Ouimet: Et le créancier, lui, doit accepter. Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'il doit accepter?

Mme Goupil: C'est le principe du consensualisme qui s'applique. Le créancier doit accepter, comme le débiteur doit également consentir à cela. Alors, c'est pour s'assurer que les gens le font de façon consensuelle. Donc, ça va de soi.

M. Ouimet: Mais il y a combien de parties ici d'impliquées?

Mme Goupil: Bien, deux.

M. Ouimet: Il y a le débiteur, le créancier, puis le propriétaire, non?

Une voix: C'est la même chose, le débiteur, le propriétaire...

Mme Goupil: C'est la même chose. C'est le terme qui change.

Le Président (M. Gautrin): Et j'apprécie que vous cherchiez les consensus, quand on modifie des contrats, etc., entre toutes les parties. Il y a certaines lois où vous oubliez des parties. Mais enfin, ça, c'est une remarque.

M. Ouimet: Alors, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8. L'article 2799 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Cette règle ne reçoit pas application dans le cas d'une hypothèque garantissant le prix de l'emphytéose, la rente créée pour le prix de l'immeuble, la rente viagère ou l'usufruit viager, d'une hypothèque constituée en faveur de la Société de financement agricole ou de la Société d'habitation du Québec, ou d'une hypothèque constituée en faveur d'un fondé de pouvoir des créanciers pour garantir le paiement d'obligations ou autres titres d'emprunt.»

Mme la ministre, quelle est la portée de cet article?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, de façon générale, c'est pour permettre de placer cet article à la bonne place. Cet article propose une modification qui vise à dissiper toute ambiguïté quant à l'application de la règle de l'extinction trentenaire de l'inscription des hypothèques. Cette règle n'est pas applicable aux hypothèques prévues à la disposition. Alors, cette exception à l'extinction trentenaire des hypothèques se retrouve actuellement à l'article 3060 du Code alors que cette disposition prévoit que ces hypothèques ne peuvent être radiées d'office.

Le situ de la disposition crée une certaine confusion quant à savoir si la radiation d'office dont il est question à cet article est prévue à l'article 3059 du Code ou celle qui est prévue à l'article 3069 du Code. Or, il est clair, d'après la source législative de l'article 3060, soit l'article 2080a du Code civil du Bas-Canada, que la disposition vise l'hypothèque éteinte par l'écoulement du temps. Alors, il nous est donc paru plus approprié de déplacer la règle de l'article 2799, puisqu'il s'agit d'une exception à la règle générale qui est prévue à cette disposition.

M. Ouimet: Alors, tout ça est très bien, M. le Président. Est-ce que la ministre pourrait nous expliquer ça maintenant dans ses propres mots?

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, ce sont mes mots. Alors, je peux le relire, si vous le voulez, exactement pour s'assurer...

M. Ouimet: Non, non, juste me l'expliquer dans vos mots.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est une disposition qui est très technique. Elle était placée dans un contexte qui pouvait porter à confusion. Alors, on s'assure de placer cette disposition à l'endroit où elle devait être, à savoir, comme c'est une mesure d'exception, qu'elle puisse être replacée à l'endroit où elle aurait dû normalement se retrouver.

Le Président (M. Gautrin): Qu'elle doive disparaître de l'endroit où elle était?

Mme Goupil: Oui, pour être...

Le Président (M. Gautrin): Elle est actuellement à quel endroit?

Mme Goupil: Où il y avait, où était la règle générale alors qu'on souhaite...

Le Président (M. Gautrin): Je comprends, mais, donc il va falloir que... Vous êtes sûre que vous l'avez bien fait disparaître à l'endroit où elle était? Et la règle générale, c'était quoi?

Mme Goupil: C'est ça, c'est 30 ans? C'est ça, 30 ans.

Le Président (M. Gautrin): À 2799, c'est 30 ans. C'est ça?

Mme Goupil: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, vous dites: La règle générale ne s'applique pas dans un certain nombre de cas.

Mme Goupil: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Tout ça, je comprends bien. Mais vous disiez quoi avant? C'est-à-dire, cette exception était située où, avant? Parce que vous dites que vous l'avez changée de lieu, donc elle devait exister quelque part.

Une voix: ...

Mme Goupil: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Elle était où?

Mme Goupil: À 3060. Cet article-là est abrogé par la disposition 78.

Le Président (M. Gautrin): Par l'article 78 du projet.

Mme Goupil: Du projet, oui.

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais, des fois, vous savez... Je regarde ça, 3060. Ah oui, l'article 3060 est abrogé. C'est celui-là, l'article 3060?

Mme Goupil: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Il disait quoi, l'article 3060?

Mme Goupil: C'est la même chose, c'est une...

M. Ouimet: M. le Président, 3060, dans mon Code civil, ça ne dit pas tout à fait ça.

Le Président (M. Gautrin): Bien, c'est ce que je vous dis, moi aussi.

Une voix: ...

M. Charbonneau (Pierre): L'article 3060 venait dire que les hypothèques d'exception ? appelons-les comme ça ? ne pouvaient être radiées d'office. En fait, par le seul écoulement du temps, après 30 ans, on pouvait radier d'office, sauf celles-là. Pourquoi vous pouvez être radié d'office après 30 ans? Parce que c'est des hypothèques qui sont susceptibles de durer beaucoup plus que 30 ans, des hypothèques pour garantir des rentes viagères. Des amphitéoses, ça dure 99 ans, 100 ans maintenant, avec le nouveau Code. Les hypothèques constituées en faveur de la Société de financement agricole, c'est la même chose, c'est 40 ans, il y en a plusieurs encore; la Société d'habitation du Québec, la même chose. Donc, ce sont des exceptions au principe qui veut qu'une hypothèque cesse d'exister 30 ans après son inscription et c'est aussi une exception au principe voulant que l'officier peut radier d'office une hypothèque après 30 ans.

M. Ouimet: Oui, ça, ça va, mais, lorsque je relis 3060, dans le Code civil actuel... La ministre nous disait: Écoutez, on ne fait que changer de place l'article, on va abolir 3060. Si je lis 3060 et je lis 2799, ça ne dit pas du tout la même chose, vous en conviendrez avec moi.

Mme Goupil: C'est sûr. C'est ça, 3060.

M. Ouimet: Bon, ce n'est pas l'argument que vous m'avez donné, qu'on fait simplement changer l'article d'une place à l'autre.

Mme Goupil: Bien, en fait, c'est qu'on le resitue à un endroit...

M. Charbonneau (Pierre): On est obligé d'apporter une modification parce qu'on l'intègre immédiatement sous un principe. Le principe existait à l'article 2799; l'exception était à 3060, plusieurs centaines d'articles plus loin. Or, il paraissait plus clair d'intégrer directement sous le principe de 2799 les exceptions, ce qui permettait par ailleurs de régler une autre difficulté d'interprétation dans le chapitre même de la radiation où, malgré le fait que 3060 vient dire clairement que ces hypothèques-là ne pouvaient être radiées d'office, il y avait l'article 3069 qui permettait de radier d'office toute hypothèque sans distinction.

Et la question se posait de savoir si ce qui était visé à 3069 s'appliquait à 3060, alors que, dans un cas, on disait que ça pouvait être radié d'office, et, dans l'autre, on disait que ça ne pouvait pas être radié d'office. Alors, pour éviter cette confusion-là, on sort la règle de l'article 3060 du chapitre de la radiation, puisque de toute façon sa véritable place était sous le principe qui veut que normalement une hypothèque cesse d'exister 30 ans après son inscription.

Le Président (M. Gautrin): M. le député.

M. Ouimet: ...plutôt de l'extinction des hypothèques au lieu des radiations?

M. Charbonneau (Pierre): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Dubuc, un commentaire?

M. Côté (Dubuc): Je pense que M. Charbonneau vient de l'expliquer très clairement, c'est qu'on met l'exception à la suite de la règle générale.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts à vous exprimer? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

n(21 h 10)n

Le Président (M. Gautrin): Vous me direz que ce n'est peut-être pas tout à fait correct, mais je vous suggère de passer à 78 pour éviter qu'on revienne. Puisqu'on approche de 78, on pourrait l'adopter tout de suite. Non? Ça pourrait créer une confusion? Ah bon! Alors, moi, au contraire, je croyais que ça clarifierait des choses, que ça éviterait le débat quand on arrivera à 78. Mais c'est correct.

J'appelle l'article 9. L'article 2801 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la dernière ligne et après le mot «consenti», des mots «et accepté».

Mme Goupil: C'est un article de concordance avec l'article 7.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Est-ce que ça va, M. le député de Marquette, ou est-ce que vous avez des... C'est parce que, dans l'article 7, on demande l'acceptation du créancier. Il faut donc ici qu'on le mette aussi.

Mme Goupil: C'est la même chose.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais c'est correct?

M. Ouimet: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): L'article 9 est donc adopté.

J'appelle l'article 10. L'article 2918 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans les première, deuxième et troisième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «, à titre de propriétaire, un immeuble qui n'est pas immatriculé au registre foncier,» par ce qui suit: «un immeuble à titre de propriétaire»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Alors, vous allez nous expliquer ça, Mme la ministre?

Mme Goupil: Oui. Je vais tenter...

Le Président (M. Gautrin): Parce que ce n'est pas clair.

Mme Goupil: ...rapidement, mais c'est très technique. Me Charbonneau... Enfin, c'est le premier article dans lequel nous allons avoir la même explication un peu pour d'autres articles, c'est-à-dire que l'on abandonne la phase II de la modification au Code civil qui existait, puisqu'elle ne correspondait pas à la pratique. Ça a été suspendu depuis 1995. Donc, on revient à l'ancienne méthode, avec la prescription actuelle, qui est celle de 10 ans. C'est bien ça?

M. Charbonneau (Pierre): Oui.

Mme Goupil: Pardon?

M. Ouimet: Pourquoi?

Mme Goupil: Bien, au moment où la phase II devait être adoptée, les praticiens sur le terrain ont exprimé, à l'époque, au ministère de la Justice que c'était impossible de mettre cela en application. Donc, ils n'ont pas appliqué ce qui était proposé, on a abandonné la phase II, et c'est suspendu depuis 1995. Donc, on revient à l'ancienne méthode et on la codifie, cette fois-ci, par ce nouveau projet de loi.

M. Ouimet: Mais pourquoi? Il me semble que j'ai lu, dans la lettre du Barreau, qu'il manifestait une certaine inquiétude à l'effet qu'on abandonne la phase II. Dans le fond, il disait dénoncer... c'est peut-être un terme qui est un peu fort, mais il exprimait du regret, je pense, que le ministère abandonne la phase II et qu'on revienne à une situation antérieure, avant la réforme.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Goupil: ...cette demande-là, elle fait suite aux demandes de tous les utilisateurs. Principalement, c'est un problème de qualification de droits. Alors, évidemment, lorsque le Barreau a été consulté ainsi que la Chambre des notaires, ils étaient tout à fait satisfaits de la façon de procéder. C'est exact, Me Charbonneau?

M. Charbonneau (Pierre): Tout à fait.

Mme Goupil: Allez-y.

M. Charbonneau (Pierre): En fait, si le Barreau et peut-être aussi la Chambre des notaires expriment une certaine réserve, c'est qu'ils voudraient qu'on revienne à des discussions éventuellement sur peut-être un autre système un peu plus précis. Mais tous étaient d'accord, en 1995, pour suspendre le droit qui avait été envisagé dans le cadre de la réforme du Code civil.

M. Ouimet: À cause des problèmes qui étaient soulevés.

M. Charbonneau (Pierre): Oui, ce qui avait été envisagé dans le cadre de la réforme du Code civil. Puis j'insiste un peu là-dessus parce qu'on va y revenir fréquemment. Ce qu'on avait imaginé, c'était un système d'inscription de droits où la qualification obligatoire de tous les droits qui étaient dans les actes soumis à la publicité devait être faite par les professionnels. Seuls étaient opposables les droits expressément qualifiés. Il y avait des attestations de validité des titres qui devaient être faites par les professionnels. Il y avait ce qu'on appelait à l'époque des rapports d'actualisation qui visaient à épurer les actes de tous les droits incertains ou les droits désuets, éteints, l'objectif étant d'avoir un registre foncier des plus fiables, de façon absolue, je dirais.

L'article 2918 établissait, faisait un lien... L'article actuel du Code civil est en corrélation avec toute cette phase-là puisqu'un immeuble ne pouvait être immatriculé qu'à toutes ces conditions-là. Et donc, une fois que l'immeuble était immatriculé, c'était très difficile d'aller à l'encontre de ce qui avait été publié. Bon, la phase II, dès 1995, a suscité énormément de problèmes. Et le problème crucial, fondamental, malheureusement on doit le dire, c'est un problème de qualification des droits.

Les juristes, en fait, les notaires, les avocats, nous ont dit que la qualification des droits, c'était impossible. Et on ne voulait pas que les citoyens risquent de perdre des droits pour une mauvaise qualification. Et donc, ça a été tellement fort qu'il y a eu un projet de loi en 1995 qui a été adopté à l'unanimité pour suspendre la phase II. Et il y a eu création du comité présidé par le professeur Auger pour examiner toute la question: Qu'est-ce qu'on fait avec la phase II?

Le Président (M. Gautrin): Le même Auger qu'on voulait recevoir?

M. Charbonneau (Pierre): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Ça aurait été bon qu'il nous explique lui aussi, hein?

M. Charbonneau (Pierre): Les conclusions...

M. Ouimet: Vous auriez dû voter avec moi, M. le Président, au lieu de vous abstenir.

Le Président (M. Gautrin): Je me suis abstenu, M. le Président...

M. Charbonneau (Pierre): Les conclusions du rapport Auger allaient dans le sens suivant, c'est de procéder le plus rapidement possible à l'informatisation du registre sur la base du droit réellement applicable depuis 1995, à savoir l'ancienne façon de procéder, si on veut, et de reporter à plus tard les études de faisabilité ou d'opportunité quant à ce qui avait été imaginé pour la phase II.

Mme Goupil: C'est ça. C'est ce qu'on fait.

M. Charbonneau (Pierre): Et le projet de loi vise à traduire cette situation-là.

M. Ouimet: Donc, la phase II n'est pas abandonnée pour toujours. Oui, elle l'est?

Mme Goupil: Actuellement, oui.

M. Ouimet: Ce n'est pas clair, là. La ministre dit oui puis Me Charbonneau, il n'est pas trop sûr.

Mme Goupil: Ah oui, oui! Tout à fait.

M. Charbonneau (Pierre): Je suis tout à fait d'accord.

M. Ouimet: Oui? O.K. Excusez-moi.

M. Charbonneau (Pierre): Le projet abandonne la phase II.

M. Ouimet: Dans le présent projet de loi...

M. Charbonneau (Pierre): Ce qui n'empêche pas qu'il y ait des réflexions qui se fassent pour améliorer le système après l'informatisation.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Charbonneau (Pierre): C'est dans ce sens-là que... Puis, quand les notaires et le Barreau, la Chambre des notaires et le Barreau disent souhaiter que l'on poursuive les réflexions, c'est dans ce sens-là, ils ne veulent pas revenir à ce qui avait été proposé dans la phase II. Mais peut-être qu'il y a lieu de continuer des réflexions pour améliorer encore davantage le système. C'est dans ce sens-là qu'il faut interpréter les propos du Barreau et de la Chambre des notaires.

Le Président (M. Gautrin): Vous permettez une petite question? Je comprends que vous supprimiez ça, mais qu'est-ce qui arrive si la personne... La fin de votre article: «Il est de même, lorsque le propriétaire était décédé au début du délai de dix ans.» Et on supprime ça. Qu'est-ce qui arrive quand le propriétaire est décédé au début du...

M. Charbonneau (Pierre): Le principe applicable va demeurer le premier alinéa de l'article: «Celui qui, pendant 10 ans, a possédé, à titre de propriétaire, un immeuble ? qu'il soit immatriculé ou non au registre foncier ? ne peut en acquérir la propriété qu'à la suite d'une demande en justice», que le propriétaire soit décédé ou absent au début du délai de 10 ans ou après, peu importe.

Le Président (M. Gautrin): ...propriétaire, puisque le propriétaire est décédé.

Une voix: Les héritiers.

Le Président (M. Gautrin): Oui, je sais bien, mais les héritiers ne l'ont pas possédé.

M. Charbonneau (Pierre): Non, mais en fait, c'est...

Le Président (M. Gautrin): Les héritiers ne l'ont pas possédé, puisqu'ils viennent d'en hériter. Et puis le gars est décédé juste après avoir la période de 10 ans. Bon, ça tombe à ses héritiers. Maintenant, il faut qu'ils recommencent une autre période de 10 ans?

M. Charbonneau (Pierre): Le possesseur prescrit contre le propriétaire, et ses héritiers par la suite. Quand on parle du propriétaire, c'est celui qui voit son immeuble possédé, si on veut.

Le Président (M. Gautrin): C'est limpide pour vous?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Moi, ça ne l'est pas, hein, parce que celui qui a possédé, ça prend une tête de pipe, un gars ou une fille. Bon. Et, si elle meurt, elle ne possède plus.

Une voix: La possession ultime...

Le Président (M. Gautrin): Elle a sa succession. Mais sa succession commence à posséder au moment où le gars est mort. Donc, il faut qu'il recouvre un nouveau 10 ans.

M. Charbonneau (Pierre): Oui, mais ce qui est prévu dans le deuxième alinéa de 2918, lorsqu'on parle de...

Le Président (M. Gautrin): Bien oui, vous supprimez le deuxième alinéa.

M. Charbonneau (Pierre): ...le propriétaire était décédé ou absent... Bien, je pensais que vous faisiez référence au deuxième alinéa.

n(21 h 20)n

Le Président (M. Gautrin): Oui, le deuxième alinéa. Moi, je me dis: Si vous le supprimez, qu'est-ce qui arrive, dans ce cas-là? Parce que actuellement, il en est de même, le propriétaire qui est décédé ou absent...

M. Charbonneau (Pierre): Mais, ça, c'est le propriétaire qui va se voir opposer une prescription acquisitive de son immeuble. Ce n'est pas le possesseur dont il est question quand on parle de propriétaire.

Le Président (M. Gautrin): C'est le propriétaire, ce n'est pas le possesseur. Je comprends. O.K. Non, non, mais c'est bon de m'expliquer des fois. Vous savez, moi, je suis un homme lent.

M. Ouimet: Ce n'est pas évident, ces choses-là, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, est-ce que l'article 10 est... Vous êtes prêts à vous prononcer? Il est adopté, l'article 10?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Je passe à l'article 11. Alors, l'article 11. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 2934, de l'article suivant:

«L'inscription des droits sur le registre foncier consiste à indiquer sommairement la nature du document présenté à l'officier de la publicité des droits et à faire référence à la réquisition en vertu de laquelle elle est faite.

«Cette inscription ne vaut que pour les droits soumis ou admis à la publicité qui sont mentionnés dans la réquisition ou, lorsque celle-ci prend la forme d'un sommaire, dans le document qui l'accompagne.»

Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un article qui vise essentiellement à introduire dans le Code civil la règle qui actuellement est prévue à l'article 149 de la loi d'application quant à la manière dont l'officier de la publicité des droits procède aux inscriptions sur le registre foncier. Il précise également la portée de l'inscription relativement aux droits indiqués dans la réquisition d'inscription ou encore dans le document qui l'accompagne lorsque la réquisition prend la forme d'un sommaire.

Alors, la proposition qui est faite par le présent article découle des modifications qui sont proposées à l'article 2981 du Code. Ainsi, puisque le requérant n'a pas l'obligation de qualifier les droits contenus dans la réquisition, il s'ensuit que l'officier de la publicité foncière peut n'inscrire sur le registre foncier que la nature du document et laisser le soin à l'examinateur des titres d'analyser la réquisition et le document qui l'accompagne le cas échéant afin de reconnaître précisément les droits qui affectent l'immeuble.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Qu'est-ce qu'on entend, M. le Président, par «indiquer sommairement»? C'est quoi, «sommairement»? Ça comprend quoi?

Le Président (M. Gautrin): Sommairement.

Mme Goupil: ...savoir: Est-ce qu'il s'agit d'une vente, d'une servitude ou... Alors, sommairement, on décrit en quoi consiste la nature de l'acte. Si c'est une vente, bien, sommairement, on va dire: C'est un document de vente. Si c'est une servitude qui a été enregistrée, on va indiquer «servitude».

Le Président (M. Gautrin): Mais c'est un terme qui est courant dans...

Mme Goupil: Oui. Tout à fait.

M. Ouimet: Donc, ça se limite uniquement à la qualification de la transaction?

Mme Goupil: C'est ça.

M. Ouimet: Ça ne comporte aucun autre élément?

Mme Goupil: Oui, il peut y en avoir.

M. Ouimet: Le député de Dubuc m'a dit oui.

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Dubuc.

M. Ouimet: Alors, c'est quoi? Parce que la ministre nous dit juste la vente ou un bail, ou je ne sais pas trop quoi, mais c'est plus que ça.

Mme Goupil: Ça qualifie. Mais il a posé comme question...

M. Ouimet: Non, non, mais je veux savoir, là. C'est quoi sommairement? Ce n'est pas juste ce que vous dites, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président ? et puis mon collègue député de Dubuc pourra continuer ? vous avez posé comme question: Qu'est-ce que ça veut dire «sommairement»? C'est qualifier l'acte. On dit c'est une servitude, si c'est une transaction, etc. Vous avez demandé: Est-ce qu'il peut y avoir autre chose? Alors, oui, il peut y avoir autre chose, comme le nom des parties, etc.

M. Ouimet: Ah bon, bien, c'est ça. Mais c'est quoi, le contenu du sommairement?

Mme Goupil: Allez-y, allez-y.

M. Côté (Dubuc): J'imagine que ça sera semblable à la publication du registre des droits personnels mobiliers.

M. Ouimet: Je ne le sais pas.

M. Côté (Dubuc): Lorsque vous enregistrez une hypothèque légale ou que vous enregistrez une hypothèque sur une universalité de créance ou une hypothèque sur des biens, des biens meubles, on vous demande la qualification de l'acte. Alors, on dit que c'est une hypothèque mobilière, la date de l'acte, est-ce que ça a été fait devant notaire, le nom des parties, le créancier, le débiteur. Ce sont des formules qui sont préimprimées qui nous sont fournies par le registre personnel des droits mobiliers. Alors, j'imagine que ça sera la même chose dans ce cas-là.

M. Ouimet: Bien, je ne le sais pas, là. Il y a déjà eu des débats concernant le sens de la publicité d'un sommaire en matière de baux immobiliers, en matière de baux. À un moment donné, il y avait toutes sortes d'interrogations, à savoir: Est-ce que l'inscription était valide, si elle ne comportait pas le loyer?

M. Côté (Dubuc): Effectivement.

M. Ouimet: Alors, ça veut dire quoi, «sommairement»? Ça, ça a donné lieu à des décisions devant les tribunaux?

M. Côté (Dubuc): ...aussi.

M. Ouimet: Oui, mais on a fait des modifications par la suite. Vous vous en souvenez?

M. Côté (Dubuc): On a fait des modifications ? vous étiez là, c'est l'an passé ? pour justement se conformer.

M. Ouimet: On est venu corriger parce que le législateur n'avait pas bien exprimé ce que ça voulait dire, à l'époque. Alors, là je pose la question, «sommairement» de façon exhaustive, ça veut dire quoi?

M. Côté (Dubuc): Ce n'était pas tout à fait la même chose, M. le député de Marquette. C'est que les baux, on avait la coutume de les enregistrer par bordereau, où on donnait les parties, la durée du bail, et les gens ne mettaient pas le prix du loyer. Celle-là, on parle d'un sommaire...

M. Ouimet: C'est le même principe, là. C'est le même principe. Qu'est-ce on inclut dans le sommaire?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Goupil: Ce que l'on y retrouve de façon très précise ? et j'ai demandé qu'on puisse sortir un exemplaire pour que vous puissiez le visualiser; ça facilitera peut-être les choses ? on y retrouve, sur le sommaire, comme je le mentionnais, la nature de l'acte, on y retrouve la date, le numéro d'enregistrement ainsi que le nom des parties. C'est ce que l'on retrouve sur ce sommaire. Et on va trouver un formulaire, là. Si on a un exemple, on pourra vous le présenter pour que vous puissiez le visualiser.

M. Ouimet: Bien, écoutez, le sommaire que vous avez, en termes de formulaire, il est appuyé juridiquement où? Dans le sens suivant, les informations qu'on demande par le biais du formulaire, est-ce que c'est exhaustif? Est-ce qu'on pourrait en ajouter? Est-ce qu'on pourrait en omettre? Moi, j'ai beau avoir un formulaire entre les mains, qui me demande de donner quatre types d'information, si je décide d'en ajouter un cinquième type puis un sixième type, est-ce qu'il y a quelque chose qui m'en empêche?

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Gautrin): Maître?

M. Ouimet: Harvey.

Mme Goupil: Gilles Harvey

Le Président (M. Gautrin): Me Harvey.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: Le grand négociateur.

M. Harvey (Gilles): Ah bon!

M. Ouimet: D'après ce qu'on a vu, vous avez réussi à infléchir les volontés des différents ordres professionnels.

M. Harvey (Gilles): Probablement que c'est ma facilité à expliquer quelque chose.

M. Ouimet: Ah bon!

Le Président (M. Gautrin): En tout cas, vous êtes le bienvenu ici, Me Harvey.

M. Harvey (Gilles): Merci. En fait, ce dont on parle, c'est de l'index des immeubles. Si vous êtes déjà allé dans un bureau de la publicité des droits, les immenses index...

M. Ouimet: Il y a longtemps, mais j'ai déjà vu ça.

M. Harvey (Gilles): Gros comme ça. O.K.?

M. Ouimet: Oui, jaunes, et le papier est très fragile.

M. Harvey (Gilles): Alors, dans ces index-là, quand on parle de l'inscription qu'on y fait, ce sont les indications que l'on y fait. Par exemple, le numéro d'enregistrement, la date de l'acte, le nom des parties, la nature de l'acte et certaines informations comme la considération. Par exemple, une vente: le prix de la vente. Et, quand le consultant, le notaire ou l'avocat, veut aller plus loin dans sa recherche, à partir du numéro d'enregistrement, il va sur nos étagères prendre le contrat et il peut consulter le contrat. C'est pour ça qu'on dit «indiquer sommairement», puisqu'on ne donne sur ce registre-là que quelques informations permettant à l'utilisateur de se référer à l'acte lui-même.

C'est exactement ce même modèle-là qui sera repris dans le registre foncier informatisé. Mais la seule différence, c'est qu'au lieu que quelqu'un soit venu inscrire manuellement ces informations-là, ça sera pris en charge par le système informatique. Et ce sont les indications que les professionnels auront faites à leurs documents qui seront reprises automatiquement dans le registre foncier informatisé. Mais ce sont les mêmes informations, pas de nouvelles, ni moins d'informations que celles qu'on retrouve actuellement. C'est ce qu'on voulait indiquer en disant «indiquer sommairement» et non pas aller indiquer à cet index-là toute l'information qu'on retrouve aux documents. C'est ce que...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous me permettez? Regardez, je comprends, mais imaginons qu'on retire le mot «sommairement», ça se dirait: «indiquer la nature du document». Ça dirait la nature du document.

M. Harvey (Gilles): Oui.

Le Président (M. Gautrin): J'ai l'impression que «sommairement» ne rajoute pas grand-chose. Et je voudrais savoir si le «sommairement», dans votre texte, fait référence aussi au «sommaire» qu'on retrouve dans le deuxième...

M. Harvey (Gilles): Non, ça ne fait pas référence au «sommaire» qu'on retrouve dans le deuxième paragraphe, puisque le «sommaire» qu'on retrouve au deuxième paragraphe, on fait plutôt référence à un sommaire de l'acte lui-même. O.K.?

Le Président (M. Gautrin): C'est bien ce que j'ai compris.

M. Harvey (Gilles): Alors que, «indiquer sommairement la nature de l'acte», ça pourrait vouloir dire, par exemple, que, dans un document, dans un acte où on retrouve une vente, une servitude, un droit viager, on va indiquer au registre foncier: vente. Si on veut voir les autres droits...

Le Président (M. Gautrin): Me Harvey, j'ai compris votre explication. Ma question, c'est la pertinence d'abord qu'il pourrait y avoir confusion entre le «sommairement» puis le «sommaire» après, et puis aussi: Est-ce que c'est pertinent de mettre le mot «sommairement»? Parce que vous pourriez avoir le même article, le même élément sans mettre le mot «sommairement», d'après moi.

M. Harvey (Gilles): Vous avez probablement raison. La crainte que l'on avait, c'était que, si on n'indiquait pas le mot «sommairement», on ait l'obligation d'indiquer au registre tous les droits qu'on retrouve dans un acte et donc de demander à l'officier de qualifier tous ces droits-là, ce qui n'est pas son rôle.

n(21 h 30)n

Le Président (M. Gautrin): Mais enfin, ça aurait été une interprétation extensive, d'après moi, très extensive de l'article, même sans le mot «sommairement». M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ah oui, M. le Président, moi, le point que vous faites valoir, la confusion possible entre les mots «sommaire» et «sommairement», je me demande: Est-ce qu'on retrouve les mêmes concepts dans d'autres articles du Code civil? Puis, si c'est oui et que c'est bien défini, ça répond à ma question. Mais, si c'est la première fois...

Mme Goupil: M. le Président, la réponse, elle est oui, mais permettez-moi d'ajouter ceci quand même parce que...

M. Ouimet: À quel endroit, Mme la ministre?

Mme Goupil: On va trouver l'exemple. Mais il faut dire qu'un des buts premiers de notre projet de loi est de retrouver dans ce projet de loi ce que l'on retrouve actuellement soit dans des dispositions relatives à la publicité foncière dans le Code, soit dans les règles d'interprétation de la loi d'application, soit celle de 1995. Alors, on voulait s'assurer de codifier dans ce projet de loi tous les éléments que l'on retrouvait dans tous les textes de loi qui s'appliquaient jusqu'à maintenant. Alors, la raison... M. Harvey, quand vous dites: On voulait s'assurer de...

M. Ouimet: Mais on ne fait pas que codifier, là, tantôt on a dit qu'on clarifiait de la jurisprudence contradictoire.

Mme Goupil: Non, mais on fait différentes choses aussi. On fait différentes choses dans le projet.

M. Ouimet: Bon. Alors, le point de vue du président, c'est: Pourrait-on clarifier une confusion possible entre «sommaire» et «sommairement»? La question que je pose, c'est: Si ça se retrouve dans d'autres articles du Code civil et que c'est bien clarifié, que c'est bien compris et que c'est défini par la jurisprudence, il y a moins de problèmes à ce moment-là, les praticiens du droit vont savoir à quoi exactement ça réfère.

Mme Goupil: Me Harvey, s'il vous plaît.

M. Harvey (Gilles): Oui.

Mme Goupil: Ou bien Me Charbonneau. Me Charbonneau peut commencer, il avait un exemple aussi précis.

Le Président (M. Gautrin): ...

M. Charbonneau (Pierre): Bon. Je peux vous parler de la difficulté parce que j'ai participé à la rédaction du texte en 1995. Parce qu'il faut savoir que c'est l'article 149 de la loi d'application qu'on introduit dans le Code. Ça, c'est l'exercice de simplification qu'on recherche actuellement. Donc, le texte existe depuis 1995 et a été discuté longuement, et ce qui avait été demandé par le milieu, c'est d'indiquer clairement qu'il s'agissait de quelque chose de sommaire, «sommairement la nature du document».

Le sommaire est par ailleurs prévu ailleurs dans le Code. Je vous renvoie, par exemple, à l'article 2982 du Code civil où on dit que le sommaire, c'est un document qui résume le document. Donc, on l'a défini, quand on parle de sommaire d'un acte, c'est un texte qui résume le document. Mais décrire sommairement ou indiquer sommairement la nature d'un acte, bien c'est indiquer globalement... Le principal de l'acte, c'est quoi? C'est un acte de vente ou...

Le Président (M. Gautrin): Je comprends, mais l'objection que j'avais pu avoir était que le terme «sommaire» est défini dans un sens tout à fait particulier. Le terme «sommairement» que vous utilisez là-dedans est utilisé à son sens courant dans la langue française. Et ce n'est pas utilisé sommairement, c'est-à-dire à l'aide d'un sommaire ou à l'aide de... qu'on aurait pu envisager comme étant la possibilité de voir le sens qu'on aurait pu donner à «sommairement». Et ça, c'était ce...

M. Charbonneau (Pierre): Bon. Puis c'était une difficulté qu'on a vécue en 1995, et la seule rédaction qui a reçu l'assentiment de tous, ça a été celle-là. Je pense que, si on avait parlé de la nature... Parce que les premières propositions parlaient uniquement de la nature: indiquer la nature du document. Mais là on nous a dit: La nature du document, est-ce que c'est la nature générale du document? Est-ce que c'est la nature de tous les droits qui sont dans le document? Et, bon, le consensus qui s'est fait, s'est fait autour de la notion de «sommairement». Et, nous, même si à l'époque on avait indiqué qu'il y avait peut-être un risque de confusion, chez les praticiens, tous nous ont dit: Il n'y a aucun risque de confusion pour nous. Et donc, depuis 1995, le texte est là. On le rapatrie dans le Code civil, et ça évite dans certains cas, je pense, des problèmes d'interprétation. On nous reproche souvent de modifier les termes...

Le Président (M. Gautrin): Ça va. Oui, Me député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Pour mon information, lorsque vous avez une vente avec solde de prix de vente, avec clause de prise en paiement, ça veut dire que, dans l'inscription, vous allez marquer vente seulement.

Une voix: Exact.

M. Côté (Dubuc): Vous ne marquerez pas vente et hypothèque. O.K.

Le Président (M. Gautrin): C'est adopté?

M. Côté (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): J'appelle l'article 12. L'intitulé du chapitre deuxième du titre premier du livre neuvième de ce Code est modifié par l'insertion, après le mot «soumis», des mots «ou admis».

On ne soumet pas à son admission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Alors, M. le Président, évidemment cet article...

Le Président (M. Gautrin): ...c'est intéressant, c'est un bon débat. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, cet article vise encore une fois, celui-ci, à corriger une inexactitude dans l'intitulé du chapitre deuxième du titre premier du livre neuvième du Code actuel en précisant que ce chapitre traite non seulement des droits soumis à la publicité, mais également des droits qui sont admis à la publicité.

M. Ouimet: La ministre pourrait-elle nous expliquer la distinction?

Mme Goupil: Alors, Me Charbonneau, vous allez nous faire une précision.

M. Ouimet: Mais j'aimerais bien l'entendre de la bouche de la ministre.

Mme Goupil: Je vais vous dire, je sais que vous aimez entendre ma voix, M. le député de Marquette, mais je vais demander à M. Charbonneau de répondre.

Le Président (M. Gautrin): Non, mais, écoutez, vos déclarations d'amour, c'est pour plus tard, hein? Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Plus tard? Ha, ha, ha! Me Charbonneau, s'il vous plaît, allez-y.

M. Ouimet: Non, non, non, mais c'est parce que vous êtes responsable devant nous. C'est vous qui êtes la responsable, ce n'est pas Me Charbonneau; il n'est pas élu lui, là.

Mme Goupil: Non, mais il est expert en la matière. Je suis très à l'aise...

M. Ouimet: Je comprends ça, là. C'est vous qui répondez, là.

Mme Goupil: ...puis c'est de coutume également. Alors, M. le député de Marquette...

M. Ouimet: Entre «admis» et «soumis», quelle est la différence?

Mme Goupil: Me Charbonneau, s'il vous plaît.

M. Charbonneau (Pierre): Les droits qui sont soumis doivent, pour être opposables, absolument être publiés sur les registres, mais il y a des droits qui sont opposables sans nécessité de publication. Ils ne sont donc pas soumis à la publicité, mais on accepte qu'ils soient publiés. Ils sont donc admis à la publicité parce qu'il est quand même d'intérêt pour les tiers de... c'est une source d'information additionnelle. Les cas qui sont visés, on en a un exemple à l'article 2940 du Code où c'est des transferts d'autorité entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral. Ça se fait par texte législatif ou par décret...

M. Ouimet: Article 29...

M. Charbonneau (Pierre): Article 2940. Ce sont des transferts d'autorité qui concernent des immeubles entre, par exemple, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, ou inversement. Ça fait l'objet de décrets, de dispositions législatives, mais ces actes-là donc sont opposables aux tiers par le fait même, mais sont admis à la publicité parce qu'on retrouve au registre foncier l'ensemble des informations foncières.

M. Ouimet: Mais il n'y avait sûrement pas beaucoup de jurisprudence sur cette question-là.

M. Charbonneau (Pierre): Non, sauf qu'on nous a...

M. Ouimet: De modifier un titre pour ajouter les mots «ou admis»...

M. Charbonneau (Pierre): Bien, on nous a soulevé lors de la consultation qu'il y avait une certaine difficulté de logique dans le chapitre deuxième qui était intitulé Des droits soumis à la publicité, alors qu'on avait l'article 2940 qui parle des droits qui sont admis à la publicité.

M. Ouimet: Et est-ce que 2940, c'est le seul exemple?

M. Charbonneau (Pierre): On a l'article 2939 aussi, qui parle des droits qui sont soumis ou admis à la publicité. Donc, dans un chapitre de trois articles, il y en a deux qui parlent des droits admis à la publicité, alors que l'intitulé du chapitre ne faisait pas référence à cette possibilité-là.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Ouimet: Ça va, M. le Président. Et comment est-ce qu'on décrirait sommairement... Ah, bon. «Les restrictions au droit de disposer qui ne sont pas purement personnelles, ainsi que des droits de résolution, de résiliation ou d'extinction éventuelle d'un droit soumis ou admis à la publicité, sont aussi soumises ou admises à la publicité.»

Si je transpose le problème de décrire ça sommairement par rapport aux exemples qui sont donnés à l'article 2939...

M. Charbonneau (Pierre): Un exemple de restriction au droit de disposer, ce sont les stipulations d'inaliénabilité...

M. Harvey (Gilles): Qu'on va retrouver souvent dans un acte principal...

M. Charbonneau (Pierre): Dans l'acte de donation.

M. Harvey (Gilles): ...par exemple, dans un acte de donation.

M. Ouimet: Avec l'acte principal.

M. Harvey (Gilles): Et ce qui sera indiqué au registre, c'est «donation».

M. Ouimet: Très bien.

Le Président (M. Gautrin): L'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. J'appelle l'article 13. L'article 2943 de ce Code est remplacé par le suivant:

«Un droit inscrit sur les registres à l'égard d'un bien est présumé connu de celui qui acquiert ou publie un droit sur le même bien.

n(21 h 40)n

«La personne qui s'abstient de consulter le registre approprié et, dans le cas d'un droit inscrit sur le registre foncier, la réquisition à laquelle il est fait référence dans l'inscription, ainsi que le document qui l'accompagne lorsque cette réquisition prend la forme d'un sommaire, ne peut repousser cette présomption en invoquant sa bonne foi.»

Mme la ministre...

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): ...vous refusez la possibilité qu'on invoque sa bonne foi.

Mme Goupil: ...cet article vise, dans un premier temps, à ce que l'on retire du Code civil la présomption irréfragable de connaissance d'un droit qui est déjà inscrit sur le registre foncier. L'article propose par ailleurs d'introduire au Code la règle qui est actuellement prévue à l'article 149 de la loi d'application selon laquelle une personne ne peut repousser la présomption simple de connaissance d'un droit inscrit en s'abstenant de consulter le registre et, dans le cas du registre foncier, la réquisition qui est mentionnée sur le registre ainsi que le document qui l'accompagne lorsque celle-ci prend la forme d'un sommaire.

Alors, la présomption irréfragable de connaissance qui est présentement suspendue par la loi d'application devait trouver application en phase II. Alors, vous vous rappellerez qu'une telle présomption irréfragable est difficilement applicable dans un système de publicité de référence, puisque les droits ne sont pas qualifiés par le requérant. Alors, cette présomption est intimement liée à la phase II de la réforme initiale, phase qu'il est proposé d'abandonner. Alors, évidemment l'obligation de vérifier le registre foncier, la réquisition indiquée sur le registre ainsi que le document qui l'accompagne, lorsque la réquisition prend la forme d'un sommaire, est également liée à l'abandon de la phase II de la réforme initiale.

En effet, puisque les droits ne sont pas qualifiés par le requérant et que l'article 11 du présent projet de loi prévoit que l'inscription sommaire d'un document vaut, et cela, pour tous les droits admis ou soumis à la publicité contenue à la réquisition et au document qui l'accompagne, le cas échéant, il est essentiel de consulter tous ces documents pour connaître les droits qui sont opposables.

M. Ouimet: Alors, en résumé, Mme la ministre, ça veut dire quoi, tout ça?

Mme Goupil: Ça veut dire ce que je viens de vous dire. Alors, évidemment avec...

M. Ouimet: Pourriez-vous le résumer dans un langage un peu plus accessible?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, évidemment, puisque l'on abandonne la phase II, on introduit dans ce Code la règle que l'on retrouve actuellement dans l'article 149 des lois d'application. Donc, le droit actuel, c'est une présomption simple du droit qui est publié. Alors, je ne sais pas le dire en d'autres mots que cela. Me Charbonneau, avez-vous d'autres mots pour l'utiliser?

M. Ouimet: Mme la ministre, l'idée du sommaire, là...

Mme Goupil: Allez-y.

M. Ouimet: Parlez-moi un peu de «qui l'accompagne lorsque cette réquisition prend la forme d'un sommaire, ne peut repousser cette présomption en invoquant sa bonne foi». Ça veut dire quoi, ça?

Mme Goupil: Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Bon, je vais essayer de répondre. Il y a plusieurs questions dans votre question, mais enfin, pour la question du sommaire, évidemment, le sommaire, c'est un résumé du document. Il faut nécessairement aller consulter le document lui-même pour avoir une image fidèle des droits en cause, de sorte que chaque fois qu'on parle de «lorsque la réquisition prend la forme d'un résumé ou d'un sommaire de l'acte», il faut nécessairement aller consulter le document, parce que le sommaire n'est qu'un résumé de l'acte. Si on veut connaître l'ensemble des droits, il faut aller voir le document.

L'autre chose, sur la notion de présomption, avec la phase II, toute la notion de qualification des droits, vérification par les professionnels, report de droits, bref, on obtenait un registre pratiquement sans faille, de sorte que tout ce qui était inscrit pouvait être réputé connu de tous ceux qui acquéraient ou publiaient un droit sur le même immeuble. Et cette présomption-là, on ne peut plus la conserver, on ne peut plus considérer que tout ce qui est inscrit est réputé connu parce qu'on ne qualifie plus les droits. Puis il y a des situations...

M. Ouimet: Ça veut dire quoi quand vous dites: On ne qualifie plus les droits?

M. Charbonneau (Pierre): Bien, on qualifie sommairement la nature du document, mais l'ensemble des droits, les faisceaux de droits qui peuvent être à l'intérieur du même acte... Puis, bon, il y a des actes de fiducie qui comportent plusieurs types de transactions à l'intérieur du même acte, bien l'acte va être qualifié d'acte de fiducie, mais tout le reste, l'ensemble des droits, ça ne sera pas indiqué sur le registre, il va falloir consulter le document.

M. Ouimet: Donc, la présomption, dans ce cas-là, qu'est-ce qui se passe?

M. Charbonneau (Pierre): On ne peut plus se fier au registre, donc la présomption de fiabilité absolue du registre, on ne peut plus la maintenir. Donc, il faut revenir à l'état antérieur. Puis, quand on dit l'état antérieur, c'est l'état actuel, parce que depuis 1995, c'est comme ça, et tout le monde a demandé qu'on revienne à cet état-là. Tout ce qu'on fait ici, c'est de rapatrier ce qu'il y avait dans la loi d'application dans le Code civil, ce qui correspond à la pratique actuelle.

M. Ouimet: Suite à l'abandon, là, que vous avez dit, de la phase II, parce que l'officier de la publicité des droits fonciers ne pouvait pas qualifier les actes ou ne faisait pas partie de son mandat... C'est Me Harvey qui disait ça tantôt, ce serait trop difficile puis ce serait trop problématique...

M. Charbonneau (Pierre): Tout ça est lié.

M. Ouimet: ...ou ça varierait d'un officier à l'autre, comment est-ce qu'on qualifie. Ce n'est pas ça? Ce n'est pas ça que vous avez dit tantôt, qu'on a abandonné, la notion de qualifier les droits parce que ça semblait être complexe, d'une part, et, d'autre part, probablement un peu trop subjectif?

M. Charbonneau (Pierre): Je vais vous donner un exemple si vous permettez. Il y a toute la question des servitudes personnelles, des personnelles réelles, des servitudes réelles. La distinction... Certains vont qualifier de servitude réelle ce qui n'est pas véritablement une servitude à la lecture de l'acte, alors comment peut-on... Si ce qui est inscrit sur le registre est indiqué «servitude réelle», il n'appartient pas à l'officier de donner une opinion juridique s'il s'agit vraiment d'une servitude réelle ou personnelle. Il appartient à l'examinateur de titres, qui est aussi un professionnel, de vérifier si vraiment on est en présence de servitudes réelles, mais l'officier n'est pas en mesure de faire cette qualification-là, à moins qu'on lui donne les pouvoirs d'examinateur de titres.

M. Ouimet: Oui, ce qui serait problématique; ça, on en convient. Donc, la présomption... qu'est-ce que ça change maintenant au niveau de la présomption?

M. Charbonneau (Pierre): Bien, ce qui est inscrit, comme ce n'est pas vérifié... Parce que la phase II supposait une vérification, vérification quand elle avait... validité des titres, leur conformité. Il y avait une qualification expresse qui était demandée par le professionnel, du professionnel, parce que c'était pour le client, qualification expresse de tous les droits, de sorte que ce qui était inscrit, seul ce qui était inscrit était opposable, mais ce qui était inscrit était présumé et réputé connu de tous, et c'était très difficile d'aller à l'encontre de ce qui était inscrit. On ne pouvait pas prescrire contre une inscription d'un droit de propriété qui était...

M. Ouimet: Vous allez un peu vite, répétez-moi ça tranquillement, là.

M. Charbonneau (Pierre): Rien ne pouvait être opposable sans être inscrit. Tout ce qui était inscrit avait une force telle qu'on ne pouvait pratiquement pas invoquer la prescription pour aller à l'encontre de ce qui avait été publié sur les registres.

M. Ouimet: Et ça, ça posait problème, ça?

M. Charbonneau (Pierre): Bien, ce qui pose problème, c'est que ça suppose que les droits soient qualifiés. C'est la difficulté énorme qui a été vécue dès la première année d'application de la réforme. Ç'a été un problème de qualification des droits, et au point où les autorités ont été obligées de suspendre cette partie-là, et depuis...

M. Ouimet: Mais ça, on n'avait pas vu la problématique avant 1994? C'est dans les comités, là...

M. Charbonneau (Pierre): Je pense qu'on avait surestimé la capacité d'adaptation du milieu au nouveau système parce que...

M. Ouimet: Dans les comités Barreau, Chambre des notaires et ces choses-là, on avait donné son aval?

M. Charbonneau (Pierre): Oui, tout le monde était d'accord, oui, sauf...

M. Ouimet: Et on a dû revenir en arrière?

M. Charbonneau (Pierre): Sauf que...

M. Ouimet: Alors, il faut faire attention, Mme la ministre, là, si le Barreau...

Mme Goupil: M. le Président...

M. Ouimet: La Chambre des notaires, des fois, donne son aval; des fois, on est obligé de corriger.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant, on va laisser le député de Marquette terminer.

M. Ouimet: Non, non, mais c'est important, M. le Président. C'est un exemple important.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce qu'il est important de rajouter, c'est qu'au moment où on a proposé à l'époque... Le gouvernement libéral, qui avait proposé cette réforme qui avait été adoptée...

Le Président (M. Gautrin): À l'unanimité, madame.

Mme Goupil: À l'unanimité. Tout à fait. Alors, évidemment, rapidement, ceux et celles qui qualifiaient le droit, à savoir les juristes, notaires et avocats, ont exprimé au gouvernement en place qu'il était difficilement possible pour eux, considérant différents facteurs... Alors, il faut rappeler...

M. Ouimet: À quel moment, là? Avant?

Mme Goupil: Pardon?

M. Ouimet: À quel moment ils ont exprimé ça?

Mme Goupil: Quand ils ont commencé en 1995, au moment où la loi a été adoptée.

M. Ouimet: Ils l'avaient exprimé, que c'était problématique?

Mme Goupil: Non, ils ont commencé à l'appliquer. La loi a été adoptée en 1994, et, au moment où on a adopté par la suite et on a voulu l'appliquer, en 1995, c'est là...

M. Ouimet: Qu'on s'est rendu compte de la difficulté.

Mme Goupil: Tout à fait. Alors, M. le Président, je voudrais juste rappeler en quoi consiste exactement notre projet de loi.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai deux questions à vous poser après.

n(21 h 50)n

Mme Goupil: D'accord. D'abord, il faut exprimer que, lorsqu'on dit qu'on a abandonné la phase II, ça a été fait, ça, à partir de la loi de 1995 qui est venue suspendre la phase II. Nous avions également la loi d'application qui s'appliquait et nous avions des dispositions dans le Code civil. Alors, ce qu'on a fait avec le projet de loi tel qu'il est devant vous, c'est que, première chose, on veut appliquer de nouvelles règles concernant la modernisation qu'on s'affaire à vouloir mettre en application et on veut retrouver dans le Code civil toutes les dispositions qui sont éparpillées actuellement à trois endroits, soit dans le cadre de la loi d'application, soit dans le cadre de la loi de 1995 et celles qu'on retrouve dans le Code civil.

Et ce qu'on fait aussi, on veut, dans le cadre, un peu, de ce qu'on pourrait appeler omnibus, corriger certaines inexactitudes, certaines interprétations qui n'étaient pas majeures en soi, mais on profite de ce projet de loi pour y apporter ces correctifs. Donc, il y a trois objectifs à notre projet de loi, et, quand on fait référence à cette phase II qui a dû être repoussée, c'est parce que ceux qui avaient à qualifier, que l'on pensait être en mesure de le qualifier, ont confirmé que ce n'était pas possible.

Entre autres, Me Auger, auquel vous avez fait référence, ce qu'il est venu...

M. Ouimet: Qu'on souhaitait bien inviter ici.

Mme Goupil: ...dire, c'était que, oui, il fallait moderniser, oui, il fallait que l'on puisse codifier les lois que l'on applique sur le terrain depuis de nombreuses années et, oui, qu'il fallait continuer à réfléchir pour la suite des choses une fois que la modernisation serait complétée. Alors, M. le Président, c'est important, je pense, qu'on le rappelle d'emblée.

Le Président (M. Gautrin): Tout à fait. Moi, j'ai deux questions à vous poser.

Mme Goupil: Allez-y.

Le Président (M. Gautrin): Je regarde le vieux 2943 et le nouveau 2943, il y a deux modifications, et je voudrais savoir qu'est-ce que ça change. L'ancien 2943 utilisait le terme «est réputé connu», actuellement vous utilisez le terme «est présumé connu». Quelle différence vous faites entre les deux?

Mme Goupil: Oui. C'est parce que, quand on parle d'une présomption simple, ce qui s'oppose à une présomption qui est absolue ou irréfragable, alors, M. le Président, comme nous venons de dire que nous abandonnions la phase II... Dans la phase II, si on l'avait appliquée telle quelle, on aurait été capable de qualifier le droit et d'avoir des informations qui, à la face même, auraient été irréfragables. Donc, comme ce n'est pas le cas et comme il faut forcément référer à un autre document pour avoir l'ensemble des données, c'est la raison pour laquelle nous ajoutons «présumé»...

Le Président (M. Gautrin): Correct, «présumé» plutôt que «réputé».

Mme Goupil: ...plutôt que «réputé».

Le Président (M. Gautrin): Deuxième question. L'article, jusqu'à maintenant, faisait référence aux immeubles simplement. Là, maintenant, vous faites référence aux biens. Vous voulez couvrir quoi comme bien qui n'est pas un immeuble?

Mme Goupil: M. le Président, l'article 2943, au deuxième alinéa...

Le Président (M. Gautrin): Non, mais je parle du premier alinéa, madame...

Mme Goupil: Oui, mais ça...

Le Président (M. Gautrin): ...qui, si vous me permettez ? qui est presque semblable dans sa rédaction à celui que nous avons actuellement, regardez, compte tenu, mutatis mutandis, des modifications qu'on est en train de faire ? utilisait le terme «immeuble». «Le droit qui est inscrit sur le registre foncier ? et je comprends qu'on ne parle plus du registre foncier, on parle du registre ? à l'égard d'un immeuble.» Et maintenant, c'est «à l'égard d'un bien». Alors, dans ce sens, vous voulez couvrir quoi comme notion entre la notion de «bien» par rapport à la notion d'«immeuble»? Vous changez le Code qui parlait d'immeubles, qui maintenant parle de biens. Quels sont les biens qui ne sont pas immeubles que vous voulez couvrir ici?

Mme Goupil: Actuellement, on vise l'application tant au registre foncier qu'au registre mobilier. Alors, en le codifiant, on profite de l'occasion pour le corriger pour que ça puisse s'appliquer aux deux registres, parce que nous avons un registre aussi mobilier.

Le Président (M. Gautrin): Il y a un registre mobilier des biens qui ne sont pas des immeubles?

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Gautrin): Alors, c'est ça que vous voulez couvrir ici. Donc, vous étendez au registre des biens mobiliers la portée de l'article 2943 qui, jusqu'à maintenant, s'appliquait uniquement au registre des biens immobiliers.

Mme Goupil: Fonciers.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien ce qu'on fait?

Mme Goupil: C'est bien ça.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, c'est une clarification. Est-ce que quelqu'un a d'autres commentaires? Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, j'appelle l'article 14. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 2943, d'un nouvel article:

«L'inscription sur le registre foncier d'un droit réel établi par une convention ou d'une convention afférente à un droit réel ne prend effet qu'à compter de l'inscription du titre du constituant ou du dernier titulaire du droit visé.

«Cette règle ne s'applique ni aux cas où le droit du constituant ou du dernier titulaire a été acquis sans titre, notamment par accession naturelle, ni à ceux où le titre visé est un titre originaire de l'État.»

Mme la ministre, avez-vous quelques explications à fournir à cette commission quant au sens de cet article?

Mme Goupil: M. le Président, c'est un article que l'on ajoute parce que l'on veut introduire au Code la règle transitoire qui existe actuellement selon laquelle l'inscription du titre du constituant ou du dernier titulaire du droit visé est nécessaire pour donner effet à l'inscription sur le registre foncier d'un droit réel qui est établi par une convention.

Cet article propose également de corriger une inexactitude de la règle transitoire actuelle en précisant que l'inscription du titre du constituant ou du dernier titulaire est également nécessaire pour donner effet à une convention afférente à un droit réel. En effet, il y a plusieurs conventions publiées sur le registre foncier, telle la vente d'un immeuble, qui peuvent viser un droit sans l'établir.

Alors, le présent article prévoit cependant certaines exceptions à cette règle au deuxième paragraphe en ce qui a trait aux droits acquis sans titre et aux titres originaires de l'État. Comme une lettre patente d'un lot de villégiature, par exemple, c'est un titre originaire de l'État. C'est un exemple.

Le Président (M. Gautrin): C'est un titre acquis sans titre, notamment par accession naturelle.

Mme Goupil: Parce qu'on l'a possédé pendant des années?

Une voix: ...

Mme Goupil: Pardon?

M. Côté (Dubuc): Je voulais simplement donner un exemple.

Mme Goupil: M. le député de Dubuc en avait un exemple, je pense.

M. Côté (Dubuc): Les rivières ou les changements... les rivières qui se rétrécissent ou changent de lit.

Mme Goupil: Une rivière qui change de lit.

M. Harvey (Gilles): Les méandres.

Mme Goupil: Les méandres aussi.

M. Harvey (Gilles): Alors, dans un méandre, il y a du terrain qu'on prend d'un côté. Donc, on réduit un terrain, mais on en excède un autre. De l'autre côté, le terrain s'agrandit. C'est cette partie-là qu'on peut acquérir par accession.

Le Président (M. Gautrin): Il y a quelqu'un qui, peut-être, perd du terrain, puis il y en a qui gagnent du terrain. Ce n'est pas nécessairement le même. Alors, c'est ça, par accession naturelle, je crois.

Mme Goupil: C'est rare, hein? Il n'y en a pas des tonnes, semble-t-il.

Le Président (M. Gautrin): Bien, sur les bords de la mer, oui.

Mme Goupil: Oui, mais on n'a pas...

Le Président (M. Gautrin): Sur les bords de mer, vous avez des parties qui disparaissent régulièrement...

Mme Goupil: Vous avez raison.

Le Président (M. Gautrin): ...puis vous avez des bouts de rives qui se constituent régulièrement.

M. Ouimet: M. le Président, lorsque, dans le deuxième alinéa de l'article, on dit: «Cette règle ne s'applique ni aux cas où le droit du constituant ou du dernier titulaire a été acquis sans titre», à quel moment est-ce qu'on peut déterminer l'acquisition d'un droit sans titre?

Mme Goupil: Oui, M. Harvey, par prescription acquisitive, entre autres, ça...

M. Ouimet: Juste pour savoir, Me Harvey relève du ministère de la Justice...

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

M. Ouimet: ...ou des Ressources naturelles? Heureusement, nous sommes en bonne compagnie, M. le Président. S'il fallait...

Mme Goupil: Ah, mon Dieu! C'est gentil pour les Ressources naturelles.

M. Ouimet: Oui.

M. Harvey (Gilles): On dit ici que «cette règle ne s'applique ni aux cas où le droit du constituant ou du dernier titulaire a été acquis sans titre...» Dans cette règle-ci, on pourrait, par exemple, inscrire ou vouloir inscrire au registre une vente sans en avoir acquis au préalable le titre. Cette vente-là, ce droit-là prendra effet au moment où le vendeur acquerra... Alors...

M. Ouimet: Ça, ça va. Ça, c'est la règle de l'opposabilité au tiers.

M. Harvey (Gilles): Non, c'est la règle de l'opposabilité au tiers après que le constituant a acquis son titre. En fait, c'est la règle de la vente du bien d'autrui qui existait auparavant, avant 1994. On peut vendre la chose d'autrui, le titre prendra effet au moment où on acquerra ce bien-là. Donc, c'est cette règle-là, ici, qu'on retrouve, qu'on réintroduit quand on dit: «Cette règle ne s'applique ni aux cas où le droit du constituant ou du dernier titulaire a été acquis sans titre, notamment ? et là on voit l'accession naturelle ? ni à ceux où le titre visé est un titre originaire de l'État.» L'accession naturelle, c'est ce qu'on expliquait tantôt au niveau des méandres. Et, quant à l'autre membre de la phrase, c'est un titre originaire de l'État.

M. Ouimet: Alors, lorsqu'on dit «notamment par accession naturelle», ça, c'est un cas. Il y a d'autres cas parce qu'on dit «notamment par accession naturelle».

n(22 heures)n

M. Charbonneau (Pierre): M. le Président, je pense que le «notamment», c'est à peu près le seul exemple qu'on connaisse, mais, lors de la réforme du Code civil, il y avait une façon de s'exprimer pour ne pas empêcher l'application de la règle à d'autres situations. Le principe qui a été inséré dans le Code civil, c'est les situations où les droits du constituant ou du dernier titulaire ont été acquis sans titre. Le cas le plus imagé, si je peux m'exprimer ainsi, mais qui n'est pas nécessairement fréquent, c'est celui de l'accession naturelle par suite d'alluvions ou d'avulsions.

Le Président (M. Gautrin): Il pourrait y en avoir d'autres. Je pourrais vous en donner d'autres exemples.

M. Ouimet: C'est-à-dire, il peut y en avoir d'autres, mais on ne les connaît pas, si j'ai bien compris.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Charbonneau (Pierre): C'est ça. Mais le Code est ouvert à d'autres possibilités.

Le Président (M. Gautrin): D'une route, par exemple, qui était abandonnée, que, petit à petit, les gens finissent par occuper.

M. Charbonneau (Pierre): Peut-être les biens sans maître aussi qui sont appropriés par des particuliers.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, est-ce qu'on est prêt à s'exprimer sur cet article?

Mme Goupil: C'est déjà fait.

Le Président (M. Gautrin): Non, mais s'exprimer par un vote, madame. Alors, est-ce que vous êtes en faveur?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): C'est adopté.

M. Ouimet: M. le Président, avant d'appeler le prochain article...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Ouimet: ...il est maintenant 22 heures, pourrions-nous suspendre 10, 15 minutes?

Le Président (M. Gautrin): Vous voulez qu'on suspende? Est-ce qu'il y a consensus?

M. Ouimet: Le temps de faire quelques appels téléphoniques, dans mon cas.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous voulez suspendre? Il y a consensus?

M. Ouimet: Dire bonne nuit à ma fille aînée.

Le Président (M. Gautrin): J'imagine que la whip des ministériels est en train de vous traiter comme d'habitude. À 22 heures, c'est l'heure fatidique?

Mme Goupil: Dix minutes, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, on peut suspendre pour 10 minutes.

Le Président (M. Boulianne): Étant donné que nous avons quorum, nous allons reprendre les travaux. Alors, j'appelle l'article 15. L'article 2944 de ce Code est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Mme la ministre, commentaires?

Mme Goupil: Alors, c'est un article de concordance, M. le Président, avec l'article 13.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Marquette, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 15?

M. Ouimet: Donnez-moi deux petites secondes. Donc, concordance par rapport à l'article... Quel article?

Mme Goupil: Article 13.

M. Ouimet: Article 13. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Nous passons à l'article 16. L'article 2945 de ce code est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après les mots «bordereau de présentation», de ce qui suit: «ou, si la réquisition qui les concerne est présentée au registre foncier, dans le livre de présentation».

Mme la ministre, commentaires?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est un article qui propose de réintroduire ce qui était utilisé dans les bureaux d'enregistrement avant le 1er janvier 1994.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ce qui veut dire quoi?

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. Charbonneau.

Le Président (M. Boulianne): M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): C'est lié aussi à l'informatisation. À l'heure actuelle, lorsque la réquisition est présentée, on émet un bordereau de présentation où sont inscrites la date, l'heure et la minute d'inscription, si on veut, qui donne le rang au droit. C'est inscrit sur un bordereau de présentation qui est remis au client. Maintenant, avec l'informatisation, si la réquisition qui concerne les droits est présentée au registre foncier, ça va être inscrit dans un livre de présentation informatisé, puisque le registre foncier va être informatisé. Ce qui va être remis au client, puis on va le voir un peu plus loin, c'est un état certifié de l'inscription. Et donc c'est tout simplement pour réintroduire une notion qui existait avant la réforme de 1994, le livre de présentation. Mais il faut savoir que ce livre-là va être informatisé.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Charbonneau. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Dans la perspective de l'informatisation, je passais par le salon des députés, en haut, qui m'ont exprimé quelques inquiétudes. En quoi est-ce que ça va changer la pratique du notaire?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Me Harvey, si vous voulez venir préciser.

M. Ouimet: Les vacations au bureau d'enregistrement...

Mme Goupil: Elles vont continuer.

M. Ouimet: ...au bureau de la publicité des droits, ça, ça va disparaître, j'imagine...

Mme Goupil: Non.

M. Ouimet: ...s'il va pouvoir faire ça à partir de son ordinateur, dans son bureau.

Le Président (M. Boulianne): Me Harvey.

M. Harvey (Gilles): Oui. L'accès au registre foncier va pouvoir se faire de deux façons. Le notaire, l'avocat, l'arpenteur-géomètre pourra, de son bureau, accéder à distance au registre foncier informatisé, donc tous les index aux immeubles du Québec et tous les actes qui ont été enregistrés dans les 30 dernières années. Donc, celui qui va consulter le registre foncier pourra faire son examen de titre à partir de son bureau. On prévoit aussi, s'il y avait des clients qui n'avaient pas les équipements nécessaires pour faire ces examens de titre là, qu'ils puissent se rendre au BPD actuel. Il y aura des installations nécessaires pour leur permettre de consulter le registre foncier et les actes, tout comme un collègue qui est à son bureau. Ça, c'est pour l'aspect consultation. Quant à l'inscription...

M. Ouimet: Votre horizon, dans cinq ans, dans 10 ans? L'horizon, dans cinq ans, dans 10 ans, au niveau, par exemple, du maintien des 73 bureaux de publicité des droits à travers le Québec?

M. Harvey (Gilles): Je peux vous donner...

M. Ouimet: Là, on vise un guichet unique, on vise à centraliser toute l'information à un endroit. Aurons-nous besoin de 73 bureaux...

M. Harvey (Gilles): Tout à fait.

M. Ouimet: ...de la publicité des droits...

M. Harvey (Gilles): Tout à fait.

M. Ouimet: ...dans 20 ans, dans 25 ans? Vous pensez aujourd'hui que, dans 25 ans, on aura toujours à peu près 73 bureaux de publicité des droits?

M. Harvey (Gilles): Dans un horizon prévisible ? 20 ans, 25 ans, c'est un peu loin ? on ne voit pas la possibilité de réduire le nombre de bureaux parce qu'il va rester dans ces bureaux-là, par exemple, les plans de cadastres en territoires non rénovés qui ne seront pas numérisés et les actes antérieurs à 30 ans qui, eux, ne seront pas numérisés. Donc, pour des recherches particulières qui excéderont la période de 30 ans ou pour, par exemple, examiner des plans de cadastres antérieurs à la rénovation cadastrale, le notaire, l'avocat, l'arpenteur devra se rendre au bureau de la publicité des droits. Et on sait qu'actuellement les notaires, les utilisateurs sont dans un rayon de moins d'une dizaine de kilomètres de chacun des bureaux. Si on regroupait ces bureaux-là, on rendrait l'accessibilité moins grande.

n(22 h 30)n

Donc, sur un horizon prévisible, si on examine sur une dizaine d'années ou une quinzaine d'années même, on n'entrevoit pas la nécessité de regrouper des bureaux ou de fermer des bureaux. Ce qu'on entrevoit plutôt, c'est de joindre ce service-là à d'autres services comme, par exemple, les services dans certains palais de justice ou, dans d'autres services gouvernementaux, de joindre le bureau de la publicité des droits avec d'autres services gouvernementaux sur le même territoire, dans la même municipalité, dans la même ville, donc de maintenir ce service-là. Ça, c'est pour les services de consultation à distance ou sur place.

Le notaire ou l'avocat qui veut inscrire maintenant un acte pourra procéder aussi à distance en nous transmettant, selon certaines formalités bien sûr qui vont préserver la sécurité, son fichier de façon électronique. Il sera traité de façon électronique au registre foncier et les inscriptions seront faites automatiquement sur le registre informatisé.

Dans la situation où un utilisateur n'a pas l'équipement nécessaire pour nous transmettre un fichier électronique, il pourra, comme aujourd'hui, se présenter dans l'un des 73 bureaux avec son contrat papier ? et c'est ce qu'on expliquait en début de session ? avec son contrat en format papier et se rendre au BPD. Un officier prendra ce contrat-là, le scannera, le numérisera pour transmettre le fichier électronique au registre foncier et va remettre le contrat papier au notaire ou à l'avocat. Par la suite, un certificat papier pourra être remis à ce client-là, un certificat d'inscription sera remis.

Donc, l'utilisateur actuel, le notaire ou l'avocat pourrait, s'il le voulait, s'il le désirait, ne pas profiter de l'opportunité ? ce serait étonnant ? de transmettre à distance ou de consulter à distance. Il pourrait, s'il le voulait, ne pas s'équiper. Mais évidemment que, pour lui, c'est d'un intérêt important que de pouvoir, de son bureau, faire ces recherches-là et même transmettre, parce qu'on réduit de beaucoup les délais pour le professionnel pour, par exemple, faire les déboursés auprès de ses clients, donc le temps nécessaire pour le service à ses clients. Alors, je ne sais pas si ça répond à votre interrogation sur le processus.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Harvey. M. le député?

M. Ouimet: Ça y répond, mais la consultation ou la vérification de titre que fera le notaire ou l'avocat ou l'arpenteur-géomètre à distance ne pourra remonter dans le temps qu'à 30 ans.

M. Harvey (Gilles): Trente ans. En fait, la période de prescription.

M. Ouimet: Oui.

M. Harvey (Gilles): Et c'est à la demande des notaires ou des avocats que l'on a couvert la période de 30 ans parce que ça couvre, ça correspond avec la période initiale. Parce qu'évidemment que, dans 10 ans on aura 40 ans, dans 20 ans, on aura 50 ans. Mais, au départ, on part avec 30 ans parce qu'on couvre la période de prescription et les examens de titres habituels couvrent cette période de 30 ans. C'est suffisant.

M. Ouimet: Les opinions juridiques de notaires normalement, sur des transactions immobilières, remontent à quoi, trente ans?

Une voix: Trente ans.

M. Ouimet: C'est ça, hein?

M. Côté (Dubuc): Sauf Hydro-Québec, par exemple, lorsque c'est l'établissement d'une servitude, ils vont demander un examen de titres de 50 ans.

M. Ouimet: Donc, c'est plutôt exceptionnel. Règle générale, l'avis est donné pour une période de 30 ans.

M. Côté (Dubuc): C'est optionnel.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? M. le député de Marquette, est-ce que ça va?

M. Ouimet: Donc, vous prévoyez sérieusement conserver les 73 bureaux pour un avenir assez lointain, si j'ai bien compris?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre, si vous voulez répondre.

Mme Goupil: Tout à fait, oui, comme Me Harvey l'a mentionné. Il faut dire aussi que, pour ce qui est de ce qui excédera 30 ans, il faut que ces documents-là puissent demeurer déjà accessibles. Alors, il faut conserver, ne serait-ce que pour toutes ces années antérieures, ce qui aura été accumulé.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose Me Harvey?

M. Ouimet: Il n'y a pas possibilité de remonter à partir de, j'imagine, 30 ans ? c'est 1970 ? de scanner les documents, les titres qui existaient à l'époque?

Mme Goupil: Ah! ça aurait pu, mais...

M. Harvey (Gilles): Ça serait possible...

M. Ouimet: Possible, mais coûteux?

M. Harvey (Gilles): ...mais c'est une question de qualité, de coût, en fait, parce que, au-delà de 30 ans, l'utilisation de ces registres-là par les professionnels ne justifierait pas une dépense de cet ordre-là, parce que évidemment qu'on est dans les grandes dépenses quand on numérise autant de documents. Parce qu'on parle de 170 millions de pages de contrats pour les 30 années.

M. Ouimet: 170 millions.

M. Harvey (Gilles): 170 millions.

M. Ouimet: Il me semblait que j'avais vu 230 millions dans le mémoire, moi.

M. Harvey (Gilles): C'est qu'au total on a 230 millions de pages pour couvrir l'ensemble.

M. Ouimet: L'ensemble. O.K. Je vous suis.

M. Harvey (Gilles): Mais on en numérise 170.

M. Ouimet: Et les coûts d'accès pour que les notaires puissent accéder à ces banques de données, ça va être gratuit, quoi?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

M. Ouimet: Qu'est-ce qui est prévu dans ce sens-là? Sûrement que vous y avez réfléchi.

Mme Goupil: M. le Président, ce sont des tarifs qui seront déterminés par règlement. Alors, à ce stade-ci, d'abord, nous souhaitons commencer par la modernisation. Nous souhaitons également pouvoir... ce qui devrait être échelonné sur une période de sept années au total, ce qui est prévu pour pouvoir faire cette étape-là.

M. Ouimet: Une période de sept ans?

Mme Goupil: Oui. C'est prévu, une période de sept ans, pour faire...

M. Ouimet: Ça, sept ans pour...

Mme Goupil: ...la modernisation complète de notre registre foncier, en incluant le début, c'est-à-dire quand les travaux ont commencé. Alors, il est évident que, au fur et à mesure que la modernisation sera complétée, par règlement, on fixera quels seront les montants qui seront facturés aux clients pour utiliser ces nouveaux services.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Dubuc, vous avez un commentaire?

M. Côté (Dubuc): Oui, je veux une précision sur ce que Mme la ministre vient de mentionner. Vous dites: Les coûts d'accès. Parce que présentement il n'y a pas de coût d'accès. Ce sont des coûts pour la publicité des actes.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Côté (Dubuc): Est-ce que ça va demeurer comme ça ou on va avoir un coût d'accès en plus?

Mme Goupil: Bien, actuellement ? Me Harvey, vous pourrez compléter ? il y a, vous avez raison, des frais lorsqu'on va au bureau d'enregistrement, on a à payer des frais. Il est évident que l'objectif, c'est de maintenir les frais les plus bas. Mais, au fur et à mesure qu'on va mettre en place ce nouveau mécanisme, il pourra y avoir des frais de consultation, c'est évident, parce que vous allez avoir accès à un...

Une voix: ...recherche.

Mme Goupil: Des frais de recherche. Vous allez avoir accès... Alors, évidemment, cela va être analysé. Et, par règlement, on déterminera quels seront les coûts pour avoir accès à ce registre moderne qui sera informatisé.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Ça va, M. le député de Dubuc? M. le député de...

M. Ouimet: Juste pour terminer là-dessus...

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y.

M. Ouimet: ...deux autres dernières questions. Le coût d'implantation prévu, envisagé sur une période de sept ans, il est de combien?

Mme Goupil: Quatre-vingt-dix millions.

M. Ouimet: Parce que, là, on va adopter la législation. Combien?

Mme Goupil: Quatre-vingt-dix millions.

M. Ouimet: Quatre-vingt-dix millions. Puis ça, ça devrait couvrir l'ensemble des coûts que vous avez budgétés.

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: Donc, 90 millions. Puis, au niveau des coûts d'accès que vous allez décrétés éventuellement, les montants reviendraient au ministère de la Justice?

Mme Goupil: Non. Alors, M. Harvey, si vous voulez...

M. Harvey (Gilles): Je m'excuse, je n'ai pas compris la question.

Mme Goupil: La question était de savoir, les coûts qui seraient facturés pour utiliser le nouveau registre, si les sommes seraient versées au ministère de la Justice. Eh bien actuellement, avec le transfert...

M. Harvey (Gilles): Bien, en fait...

Mme Goupil: ...ce n'est pas à nous, mais c'est un fonds qui est à part. Comment on l'appelle, ce fonds?

Le Président (M. Boulianne): M. Harvey.

M. Harvey (Gilles): En fait, le fonds qui finance la réforme, c'est le Fonds des registres. Tous les honoraires qui sont perçus par le registre foncier sont versés dans ce qu'on appelle le Fonds des registres, un fonds extrabudgétaire. C'est à partir de ce fonds-là que le financement de la réforme se fait. Quand on dit...

M. Ouimet: Il va y avoir, au fil des sept prochaines années, à peu près 90 millions.

M. Harvey (Gilles): En fait...

M. Ouimet: Non?

M. Harvey (Gilles): ...ce 90 millions là, il est financé à partir des économies générées par le système. En implantant le système, on génère une réduction importante de coûts d'opération. C'est cette économie-là...

M. Ouimet: En termes de main-d'oeuvre?

M. Harvey (Gilles): Pardon?

M. Ouimet: En termes de quoi, vos coûts sont...

M. Harvey (Gilles): En termes de main-d'oeuvre, en termes d'entretien, par exemple, les locaux nécessaires.

M. Ouimet: Bien, ça ne changera pas, là.

M. Harvey (Gilles): La réparation... Pardon?

M. Ouimet: Bien, ça ne changera pas. Tantôt, vous m'avez dit: Les 73 bureaux...

M. Harvey (Gilles): On réduit, on réduit l'espace. On va demeurer au même endroit, on va demeurer dans les mêmes villes, mais on va réduire de beaucoup l'espace parce que, quand on numérise des documents des 30 dernières années et tous les index aux immeubles, dans chacune des localités, on a besoin de moins d'espace. On restera dans la même localité, mais on va réduire. Donc, il y a une économie au niveau de l'aménagement, une économie importante.

M. Ouimet: Bon, l'espace, l'avez-vous, ça? Est-ce que c'est ventilé, ça?

M. Harvey (Gilles): Dans les...

M. Ouimet: Vous parlez, bon, de façon générale. Vous me dites 90 millions.

M. Harvey (Gilles): Exact.

M. Ouimet: Vous me dites: Au niveau de l'espace, on aura besoin de moins d'espace. Ça, ça se comprend.

M. Harvey (Gilles): Économie de personnel.

M. Ouimet: Au niveau de la main-d'oeuvre, on va avoir besoin de moins de personnel. Là, vous dites également... Les autres coûts pour générer les économies de 90 millions?

M. Harvey (Gilles): Il y a aussi la tarification de nouveaux services qu'on va offrir, qu'on n'offre pas au moment où on se parle, qui vont générer certaines entrées de fonds supplémentaires, avec comme objectif, puis un objectif clair, fixé par le Conseil des ministres, de ne pas augmenter le coût global pour le citoyen, de telle sorte qu'il faut qu'on finance... Je dirais ? mettons ça entre guillemets ? le plan d'affaires nécessaire au financement de cette réforme-là devait assurer au Conseil des ministres l'autofinancement sans augmenter le coût global pour le citoyen. C'est pour ça que c'est à partir...

n(22 h 40)n

M. Ouimet: Mon collègue dit: Comme l'assurance médicaments.

M. Harvey (Gilles): Je m'excuse?

M. Ouimet: Non, ça va, c'est un autre débat, ça.

Le Président (M. Boulianne): Oui, s'il vous plaît, on reste dans la pertinence. Oui, allez-y.

M. Harvey (Gilles): Alors donc, le financement provient des économies générées. Évidemment que ces économies générées vont se faire à partir de l'implantation du nouveau système. Ça veut donc dire qu'au moment où on se parle le financement provient du Fonds des registres. Il y a des avances de fonds qui seront, au cours des sept prochaines années, au cours des sept années suivant l'implantation, remboursées à partir des économies que le système va générer. C'est comme ça qu'on finance cette modernisation-là.

M. Ouimet: Et puis la tarification à laquelle vous faites référence, le député de Dubuc dit: Ça n'existe pas présentement.

M. Harvey (Gilles): Mais c'est parce que la tarification va demeurer à peu près semblable à celle qu'on connaît aujourd'hui. Aujourd'hui, il y a une tarification pour la consultation. Quand on se rend dans un bureau d'enregistrement ou dans un bureau de la publicité des droits, il y a une tarification à l'heure, 5 $ de l'heure. Quand on enregistre un contrat, il y a des frais, des honoraires d'inscription. C'est le même modèle...

M. Ouimet: Ça, ça va.

M. Harvey (Gilles): C'est quasiment le même modèle. Sauf que, pour consulter à distance sur Internet, par exemple, on ne chargera pas 5 $ de l'heure évidemment parce que, là, on pourrait vider la banque de données, si on chargeait 5 $ de l'heure. Alors, ce sera ramené évidemment une tarification comme on connaît actuellement au registre mobilier ou dans d'autres registres, une tarification à l'acte, consulter, avec comme objectif toujours incontournable de ne pas augmenter le coût global pour le citoyen. Donc, il y aura un rééquilibre des coûts mais toujours dans le même concept que les clients connaissent actuellement.

M. Ouimet: Dernière question, si vous permettez. Au niveau de la main-d'oeuvre, on compte une main-d'oeuvre... On parle de combien, au niveau du personnel, pour arriver à combien de personnes pour faire fonctionner le tout?

M. Harvey (Gilles): O.K. On parle aujourd'hui de 366 personnes...

M. Ouimet: Qui présentement oeuvrent dans le...

M. Harvey (Gilles): ...présentement qui opèrent, opérationnelles. O.K.? L'économie nécessaire, à terme, au moment où 80 % de la clientèle aura adhéré au système, l'économie qui pourra être générée par le système est équivalente à 122 ETC, équivalents temps complet. Donc, pour faire fonctionner le système, à terme, ça va nous prendre environ... pas environ, mais 122 ETC de moins qu'aujourd'hui. Cette projection-là, elle s'exprime en 2005. Et là nos projections, nos mouvements de personnel nous indiquent que, d'ici 2005, quand on regarde les personnels que l'on a actuellement dans nos services, ils sont permanents, occasionnels. Et ceux qui partiront à leur retraite, ça fait en sorte qu'il y aura, par attrition naturelle, une réduction de ce personnel-là.

M. Ouimet: Des postes non comblés, dans le fond.

M. Harvey (Gilles): Voilà! Donc, on va réaliser cette économie-là sans bousculer le personnel comme tel.

Mme Goupil: Et Me Harvey a...

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Goupil: Oui. Parce que, à ce sujet-là, M. le Président, c'était une préoccupation que j'ai exprimée rapidement, dès mes premières rencontres avec Me Harvey. Je lui ai demandé quel était l'impact sur le personnel qui est en place, comment on prévoyait faire cette transition, qui allait participer à la modernisation, et tout cela, et le plan de gestion de la main-d'oeuvre qui a été pour vous une priorité aussi tout au long de l'évolution de ce dossier. Et au fur et à mesure que nous avons avancé dans le cadre de cette modernisation, eh bien, ça a été une préoccupation constante de s'assurer qu'on tenait compte de la réalité de la main-d'oeuvre qui existait aujourd'hui.

Et évidemment, par attrition, il y a des gens qui sont à la retraite ou qui iront à la retraite, certains autres manifesteront un intérêt soit pour cette modernisation ou encore pour demeurer aux endroits où ils sont. Et, à court terme, il y aura également un besoin supplémentaire de personnel pour pouvoir numériser toutes ces données, pour implanter le système. Combien de personnes on devra employer pour pouvoir réaliser cet exercice lorsque le projet de loi sera adopté?

M. Harvey (Gilles): O.K. Au moment où on se parle, actuellement, le développement du système, on parle d'une centaine d'emplois supplémentaires actuels, des emplois de haute technologie. Quand on va implanter...

M. Ouimet: Ça, c'est en plus du 360 et quelques personnes qui oeuvrent déjà, sur l'opérationnel.

M. Harvey (Gilles): Oui, oui, parce que, là, les 366 personnes...

M. Ouimet: Ça, c'est pour amorcer le virage.

M. Harvey (Gilles): ...ça, c'est l'effectif actuel opérationnel. Alors là on parle d'une centaine de personnes, d'une centaine d'emplois de haute technologie qui sont actuellement en place. Et, quand le système sera développé, quand on sera rendu au déploiement, il y aura encore une cinquantaine de personnes, une cinquantaine d'emplois qui seront nécessaires et qui seront répartis un peu partout en région, parce qu'il faudra numériser les documents qu'on retrouve en région. Donc, c'est une injection dans les régions de certains emplois, sauf que ce ne sont pas des emplois à durée très longue. On parle donc, sur une période de deux ans, qu'on va couvrir l'ensemble du Québec. Donc, ce ne sont pas des emplois de longue durée, mais il y aura érection de nouveaux emplois.

M. Ouimet: Qui vont connaître une fin, à un moment donné, lorsque la numérisation sera terminée.

M. Harvey (Gilles): Sera terminée.

M. Ouimet: O.K. Je comprends.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Oui, oui.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Ouimet: J'aurais souhaité retrouver ces informations-là dans les mémoires déposés au Conseil des ministres. Ça nous aurait éclairés. Je trouve ça intéressant.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Ouimet: C'est la mise en oeuvre du plan qui est derrière la législation.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Vous voulez ajouter quelque chose à la remarque de M. le député?

Mme Goupil: Non, non, ça va. Je voulais juste...

Le Président (M. Boulianne): Bon. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, l'article 17. L'article 2949 de ce code est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa, des mots «au bureau de la circonscription foncière» par les mots «dans le livre foncier de la circonscription foncière».

Mme la ministre, est-ce que vous voulez nous donner des explications?

Mme Goupil: M. le Président, ce sont des articles de concordance avec les articles que nous adopterons, à savoir les articles 20, 21 et 29. C'est bien ça? Et ces articles touchent essentiellement le lieu où sont tenus les registres relatifs à la publicité foncière de même que la personne chargée de la tenue de ces registres. Alors, ce sont des articles de concordance avec les prochains que nous allons adopter, à savoir 20, 21 et 29.

M. le Président, le nouvel article 2982 du Code civil, tel qu'il est modifié par l'article 29 du présent projet de loi que nous allons adopter ultérieurement, prévoit la transmission de la réquisition d'inscription soit sur le support informatique au bureau de la publicité foncière ou soit sur le support papier au bureau établi pour la circonscription foncière dans laquelle est situé l'immeuble. Alors, la réquisition d'inscription sera inscrite sur le registre foncier prévu au nouvel article 2969 du Code civil dans le livre foncier de la circonscription foncière dans lequel est situé l'immeuble. Ça, c'est l'article 2970 du Code civil.

La modification qui est proposée tient compte de ces nouveaux concepts afin de ne pas modifier la règle actuelle qui est prévue à l'article 2949 du Code civil. Qu'on utilise le support papier ou qu'on utilise le support informatique, le même principe s'applique. Alors, c'est par concordance que nous proposons cet article.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Le livre foncier de la circonscription foncière, ça existe déjà, j'imagine.

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: C'est ça? C'est l'équivalent de quoi, de l'ancien index aux immeubles?

M. Harvey (Gilles): Non.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y en a un qui peut apporter une précision? M. Harvey?

M. Harvey (Gilles): Oui. En fait, aujourd'hui, de la façon dont ça fonctionne, le Québec est divisé en 73 circonscriptions foncières. Dans chacune de ces circonscriptions foncières là, on retrouve des cadastres, des index aux immeubles. Dans le nouveau système, on dit qu'il y a un registre foncier pour l'ensemble du Québec, mais il est composé d'autant de livres fonciers qu'il y a de circonscriptions foncières.

M. Ouimet: Ah bon, il y en a 73.

M. Harvey (Gilles): Voilà. Et ce qu'on a ici, le changement qu'on a fait, c'est pour notamment la concordance, parce qu'on vient dire: A été publiée «dans le livre foncier de la circonscription foncière».

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 18. L'article 2957 de ce Code est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, cet article, il prévoit que l'inscription d'un droit de propriété dans un immeuble immatriculé empêche la prescription acquisitive de cet immeuble. C'est une règle qui est prévue à l'actuel deuxième alinéa de l'article 2957 du Code présentement suspendu par l'article 155 de la Loi sur l'application et n'est applicable que dans le système d'inscription de droits proposé par la réforme initiale du Code civil, laquelle prévoyait des mécanismes qui auraient accordé un effet probant à l'inscription d'un droit de propriété sur le registre foncier.

n(22 h 50)n

Le présent projet proposant d'abandonner la phase II, il est conséquemment proposé de retirer la règle du second alinéa, de sorte que la prescription acquisitive pourra, même à l'égard d'un immeuble immatriculé, être invoquée par un possesseur pour faire valoir son droit de propriété.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Donc, en abandonnant la phase II, et le deuxième alinéa s'appliquant à la phase II, et le deuxième alinéa étant déjà suspendu, si j'ai bien compris, ça règle le problème. On le biffe au complet, il disparaît avec la phase II. Tous les effets de la phase II disparaissent dans le Code civil du Québec. C'est ça?

Mme Goupil: C'est bien ça.

M. Ouimet: Et juste peut-être ouvrir une petite parenthèse. Entre le moment où le Code civil est entré en vigueur et le moment où le législateur a décidé de suspendre les effets de certaines dispositions découlant de la phase II, le Code civil est entré en vigueur le 1er janvier 1994, suspension, la loi a été adoptée à l'unanimité en 1995, à l'automne 1995...

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: À peu près. Il y a eu 12 mois, 18 mois, une vingtaine de mois d'application. Est-ce qu'il y a eu des problèmes qui ont été judiciarisés?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

M. Ouimet: Non?

Mme Goupil: M. le Président, déjà à l'époque on avait prévu certaines mesures transitoires, au cas où il y aurait eu des problèmes. Donc, ce sont ces mesures-là qui se sont appliquées.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ça, ça va. Mais, par exemple, 2957, deuxième alinéa, de l'actuel Code civil est suspendu depuis 1995, mais il était en vigueur entre le 1er janvier 1994 jusqu'à l'automne 1995 où il n'était pas du tout en vigueur.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, cet article-là n'a jamais été en vigueur, celui-là. Alors, il n'a pas créé de problème.

M. Ouimet: Celui-là, non. Et les autres découlant de la phase II non plus? Bien, la question est de portée plus générale, compte tenu qu'on va biffer tous les effets de la phase II. Je comprends les motifs. La question que je pose, c'est: Dans la période du 20 mois où les articles étaient en vigueur ? je comprends que celui-ci, 2957, deuxième alinéa, n'était pas en vigueur ? les autres qui étaient en vigueur, est-ce que ça a posé problème?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): On vous écoute.

Mme Goupil: ...on m'indique qu'il n'y a pas eu de problème qui a été soulevé pendant cette période parce qu'on avait déjà prévu, entre le moment où on a adopté le Code civil et avec l'adoption de 1995 qui suspendait... Les articles qui n'étaient pas en vigueur donc ne pouvaient pas créer problème parce qu'on ne les a pas utilisés. Et, ceux qui auraient pu en créer dans le cadre des dispositions transitoires, on aurait corrigé la situation. Mais on me dit qu'il n'y en a pas eu parce que effectivement on a continué à utiliser pendant une certaine période de temps, à cause des dispositions transitoires, de l'ancien droit... Donc, il n'y a pas eu de problème qui a été soulevé parce que finalement les mesures ne se sont jamais appliquées. Celles qui auraient pu créer problème, suite à une décision et à l'adoption de la loi en 1995 qui suspendait les nouvelles règles qu'on souhaitait voir adopter, bien elles n'ont jamais été utilisées, alors ça ne pouvait pas, ça n'a pas créé de problème.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette, vous avez la parole.

M. Ouimet: D'une part, les articles n'étaient pas en vigueur pour certains et, d'autre part, les autres articles bénéficiaient d'un genre de couverture par la loi d'application ou la loi transitoire, et ça n'a jamais posé de problème. C'est ça?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Me Charbonneau, s'il vous plaît.

M. Charbonneau (Pierre): M. le Président, si vous permettez, je veux juste vous donner un exemple. On avait une disposition qui est entrée en vigueur le 1er janvier 1994, qui disait que le notaire devait attester ? je dis le notaire ?...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous pouvez parler un petit peu plus fort?

M. Charbonneau (Pierre): ... que l'acte avait été valablement publié sur les registres. Et il y a eu des débats sur la question de savoir qu'est-ce qu'on entendait par «valablement publié». De sorte que certains notaires qui étaient très scrupuleux ont fait des vérifications, des examens de titres très serrés, alors que d'autres considéraient que «valablement publié» signifiait tout simplement que ça devait être publié.

Quand cette modification-là a été suspendue, en 1995, on a prévu une disposition transitoire pour dire que la modification... On a enlevé le «valablement publié». Cette modification-là, la loi venait préciser qu'elle avait un caractère interprétatif, de façon à éviter qu'il y ait une incertitude quant à la validité de ce qui avait été fait par les notaires. Donc, on a réglé les problèmes qui nous ont été identifiés à l'époque ? ils nous demandaient des dispositions transitoires ? et ça a été apporté en 1995 pour tout ce qui avait été mis en vigueur.

M. Ouimet: En d'autres termes, à partir de 1995, on disait: Rétroactivement, tout ce qui a été fait a été fait valablement.

M. Charbonneau (Pierre): Lorsqu'il y a eu des problèmes... Je vous ai donné un exemple où on l'a fait pour régler les problèmes, les cas d'incertitude quant à la situation juridique. Donc, ce qui est entré en vigueur le 1er janvier 1994, qui a été suspendu en 1995, c'est ce qu'on a fait. Pour le reste, la réforme du Code civil est entrée en vigueur le 1er janvier 1994, mais en même temps la Loi d'application entrait en vigueur aussi, qui, elle, suspendait déjà, à partir du 1er janvier 1994, une série de dispositions, parce qu'on n'était pas prêt, à l'époque. Il y avait tout le système d'informatisation qui restait à développer. Il y a une série de dispositions qui ont été suspendues dès l'entrée en vigueur du Code.

M. Ouimet: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député, ça va?

M. Ouimet: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Article 19: L'article 2962 de ce Code est abrogé. Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est la même chose que l'article... Je pense, je n'ai pas le titre, là. On propose d'abroger l'article 2962 du Code civil, qui établit en faveur des tiers, de bonne foi, une présomption irréfragable de la validité des droits inscrits.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Marquette.

Mme Goupil: Ça découle toujours de l'abandon de la phase II.

M. Ouimet: Toujours de la phase II?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Article 20: L'article 2969 de ce Code, modifié par l'article 14 du chapitre 5 des lois de 1998, est remplacé par le suivant:

«2969. Il est tenu, au bureau de la publicité foncière, un registre foncier et un registre des mentions, de même que tout autre registre dont la tenue est prescrite par la loi ou par les règlements pris en application du présent livre.

«Il est aussi tenu, au bureau de la publicité des droits personnels et réels mobiliers, un registre des droits personnels et réels mobiliers.

«L'officier de la publicité foncière et l'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers sont respectivement chargés de la tenue de ces registres.»

Mme la ministre, des explications, s'il vous plaît?

Mme Goupil: M. le Président, nous l'avions mentionné tout à l'heure, Me Harvey vous l'a mentionné, lorsque cette modernisation et l'adoption de cette loi seront faites, il y aura un seul registre foncier pour l'ensemble du territoire et il y aura autant de livres qu'il y aura de circonscriptions. Alors, c'est par...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Dans 2969, on parle de deux officiers, hein. Ce n'était pas là dans l'ancien 2969?

Mme Goupil: Non.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre, est-ce que vous pouvez répondre?

M. Ouimet: Je vais préciser, là. Au troisième alinéa du nouvel article 2969, on dit «l'officier de la publicité foncière et l'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers». Je regarde dans l'actuel 2969, je ne le retrouve pas, on n'en fait pas mention.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, qui est-ce qui répond? Mme la ministre.

Mme Goupil: Me Harvey, s'il vous plaît.

Le Président (M. Boulianne): Me Harvey, est-ce que vous voulez répondre?

M. Harvey (Gilles): Oui, avec plaisir. En fait, si on vient distinguer ici, c'est pour rendre claire la distinction entre le registre des droits réels mobiliers et le registre foncier, les règles qui s'appliquent à l'un et à l'autre. Étant donné qu'on est dans des domaines différents, au registre foncier, on a évidemment un registre foncier, on a aussi un registre des mentions, alors qu'au registre mobilier on n'a pas ce registre-là. Au registre mobilier, on a un registre des droits personnels et réels mobiliers. C'est pour bien distinguer ces deux systèmes-là qu'on a fait cette distinction-là.

Par la suite, on vient dire que l'officier de la publicité foncière et l'officier de la publicité des droits réels mobiliers sont respectivement chargés de la tenue de ces registres. C'est à cette fin-là, pour bien séparer les deux.

n(23 heures)n

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Harvey. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce que l'officier pourrait être la même personne?

M. Harvey (Gilles): Non.

M. Ouimet: Pourquoi?

M. Harvey (Gilles): On est dans des domaines complètement distincts, avec des systèmes de droit fort différents. Parce qu'il faut savoir que, quand on a adopté la loi, en 1994 ? le nouveau Code civil ? au registre mobilier, ça s'est appliqué. On a donc un régime d'inscription de droits mobiliers alors qu'au foncier on a un régime de référence. Alors, on est dans des cadres juridiques fort différents, sur des domaines fort différents aussi. On parle des hypothèques mobilières alors qu'on parle du foncier.

On a un système de registre des droits réels mobiliers, c'est un système centralisé. Sa clientèle, c'est les institutions financières. Alors, théoriquement je vous dirai: Oui, regarde, il peut y avoir... sous la responsabilité d'une même personne. Sauf que, dans les faits, l'administration et le contenu étant fort différents, il n'y aurait pas vraiment d'économie et d'efficacité.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Harvey. M. le député de Marquette, vous avez la parole.

M. Ouimet: M. le Président, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être la même personne. Je ne vois pas pourquoi, là, on n'aurait pas un guichet unique ? un véritable guichet unique ? comme le recommandait l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec. Dans sa lettre, l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec...

Mme Goupil: ...recommandait pas ça dans le rapport.

M. Harvey (Gilles): Pas du tout. Pas du tout.

M. Ouimet: ...ont fait la recommandation...

Mme Goupil: M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): M. Harvey, on va laisser M. le député s'exprimer.

M. Harvey (Gilles): Ah...

Le Président (M. Boulianne): Vous pourrez répondre après, Mme la ministre aussi.

Mme Goupil: Oui, mais, M. le Président, si le député de Marquette simplement acceptait qu'on puisse répondre immédiatement, parce que, le rapport, ce n'est pas ça qui était exprimé. Ce qui était clairement indiqué... C'est parce que ce sont deux registres qui sont tout à fait différents. La responsabilité de l'officier est une responsabilité fort importante.

Ce qu'on a voulu faire, c'était de s'assurer de maintenir cette distinction entre les deux, qui n'ont pas la même responsabilité, comme vous l'avez exprimé. Et c'est en 1998, M. Pleau, la création de ce registre-là?

(Consultation)

Mme Goupil: La recommandation du rapport, c'était justement de permettre qu'il puisse y avoir un officier ? comment on l'appelle, donc ? officier des publicités foncières et l'officier de la publicité des droits personnels réels immobiliers. C'était ce qu'était recommandé dans le rapport de Me... Comment on l'appelait, donc?

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose, Mme la ministre? On peut permettre à M. le député de Marquette de poser précisément sa question puis on pourra répondre après que... M. Harvey.

Mme Goupil: Sa question, c'était de savoir pourquoi on n'avait pas qu'un seul officier pour faire ce même travail. C'était ça, votre question?

Le Président (M. Boulianne): Bon.

M. Ouimet: Pourquoi est-ce qu'on n'a pas un seul officier, un guichet unique? On a un sous-ministre à la Justice de qui dépendent des fonctions totalement différentes en matière, par exemple, des affaires criminelles et pénales, en matière d'affaires législatives? Là, je n'ai pas tout l'organigramme du ministère de la Justice. Il y a plusieurs personnes qui sont sous l'autorité d'une seule et unique même personne.

Ici, il me semble que nous sommes en matière de publicité de droits, qu'ils soient des droits réels mobiliers, des droits fonciers, des droits personnels. Pourquoi ne pas avoir regroupé dans le sens d'un véritable guichet unique, comme le recommandait l'Ordre des arpenteurs-géomètres dans sa lettre, une troisième approche? Pourquoi ne pas regrouper au ministère de la Justice les systèmes d'information et de publicité foncières? Le ministère de la Justice pourrait jouer un rôle complet au niveau de la protection des intérêts privés et publics en dictant les règles relatives à la publicité foncière et en étant responsable du développement et du maintien du registre foncier.

Le Président (M. Boulianne): O.K.

M. Ouimet: On pourrait l'étendre, M. le Président, cette logique-là, comme ça a été proposé... je ne l'ai pas en mémoire, mais il me semble que ça a été proposé de regrouper sous un même chapeau, sous une même personne, sous un même ministère. Pourquoi pas?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de...

M. Ouimet: Quel est le problème? Parce que, là, on a deux officiers de publicité foncière... C'est-à-dire, on a un officier de la publicité foncière qui va relever du ministère des Ressources naturelles et on a un officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers qui va relever du ministère de la Justice. Or, pour les notaires, pour les utilisateurs qui vont aller dans... Ce n'est pas ça du tout? Bon, O.K. Que la ministre s'explique.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, M. Harvey...

M. Ouimet: Non, non, que la ministre s'explique, là.

Le Président (M. Boulianne): La ministre?

M. Ouimet: Elle me dit que ce n'est pas ça du tout, je veux l'entendre.

Le Président (M. Boulianne): O.K.

Mme Goupil: M. le Président, je vais laisser la parole à Me Harvey pour qu'il puisse rappeler à nouveau quelle est la distinction importante. Mais il reste quand même une chose, c'est qu'il s'agit de deux registres qui sont différents. Et oui, vous avez raison que tout peut se faire, mais ce que nous avons choisi de faire, c'était ce qui était le plus cohérent avec la responsabilité et la teneur de ces deux registres: un qui concerne l'enregistrement des immeubles et l'autre qui est un registre mobilier. Donc, le lien n'est pas le même, le fonctionnement n'est pas le même non plus. C'est une responsabilité fort importante, une charge de travail aussi, qui fait en sorte que oui, tout est possible d'être fait, mais nous n'avons pas jugé bon de le faire, de le regrouper.

Me Harvey, je vous demande d'apporter des précisions pour compléter la raison pour laquelle nous n'avons pas choisi l'option qui est soulevée par le député de Marquette, qui, soit dit en passant, ne nous a été recommandée par personne.

Le Président (M. Boulianne): M. Harvey, alors on vous écoute.

M. Harvey (Gilles): Merci, M. le Président.

M. Ouimet: Sauf par le député de Marquette.

M. Harvey (Gilles): Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Oui, c'est ce que j'avais dit.

Le Président (M. Boulianne): Très bien.

M. Harvey (Gilles): En fait, il n'y a pas de clientèle qui nous a proposé une telle avenue, la raison étant la suivante: c'est qu'un guichet unique, c'est en fonction des clientèles. On crée un guichet unique en fonction des clientèles. Et dans ce cas-là, si on examine les clientèles du registre mobilier et du registre foncier, ce sont des clientèles fort différentes, et de ce fait ces clientèles-là ne bénéficieraient pas d'un guichet unique où on regrouperait le registre foncier et le registre mobilier, parce qu'on n'est pas sur les mêmes plateformes, on n'est pas dans le même cadre juridique, on n'a pas les mêmes produits et services.

Quand on parle d'un guichet unique, quand certaines de nos clientèles nous parlent de guichet unique, en fait, c'est qu'on voudrait regrouper ce qu'on retrouve au sein d'un même processus, et on parle à ce moment-là du cadastre qui vient supporter le registre foncier. Et actuellement les clients doivent s'adresser à deux structures différentes, à deux organisations différentes pour obtenir des services qui sont complémentaires, pour être capables de mener à terme...

M. Ouimet: Pourriez-vous m'expliquer ça, ce que vous venez de dire, là? Les clients, les utilisateurs, 80 % étant des notaires...

M. Harvey (Gilles): Notaires.

M. Ouimet: ...doivent s'adresser à deux systèmes différents que vous avez décidé de regrouper...

Le Président (M. Boulianne): M. Harvey.

M. Ouimet: ...sous la forme d'un guichet unique.

M. Harvey (Gilles): Oui. En fait, si je reprends un peu les propos qui ont été tenus par le Bureau de la Chambre des notaires quand on les a rencontrés, ces clients-là nous ont dit: Écoutez, nous autres, quand on fait notre recherche de titres, on a à examiner les titres qui s'exercent sur un fonds de terre, sur une assiette, et cette assiette-là, elle est identifiée au cadastre. Il faut donc, les notaires, nous, s'assurer qu'il y a un lien parfait entre les droits et l'assiette du droit.

Au gouvernement, vous avez ça dans deux structures différentes, de telle sorte que, quand les notaires veulent s'adresser, ou les avocats... Puis on s'est fait dire ça récemment encore. Quand les avocats veulent adresser des besoins au niveau du cadastre, le cadastre ne relève pas de la justice, le cadastre relève des Ressources naturelles. Et leur intérêt premier, leur lien premier, aux notaires et aux avocats, c'est le registre foncier, de telle sorte qu'un guichet unique qui regrouperait ces services-là va permettre aux clients un accès beaucoup plus facile. C'est ça qui nous est, je dirais, exprimé par les clientèles: un accès plus facile aux services comme tels, autant au niveau, je dirais, du registre foncier que des autres services d'information foncière qu'on retrouve, soit dit en passant, à la Direction générale du foncier, au ministère des Ressources naturelles, et là je pense au cadastre, je pense au terrier et le service d'arpentage qu'on retrouve...

n(23 h 10)n

Alors, le client qui a un travail à faire pour l'examen des droits fonciers a besoin de tous ces services-là pour compléter sa transaction, et, quand on veut offrir un guichet unique, c'est ce guichet unique là qu'on veut leur offrir et non pas celui avec le registre mobilier, qui n'a d'intérêt ni pour notre clientèle ni pour la clientèle du registre mobilier.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Harvey. Mme la ministre, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Goupil: Oui. M. le Président, juste pour peut-être visualiser ou donner un exemple concret. Quand on parle du registre mobilier, on parle, par exemple, d'un bail sur un véhicule automobile, alors que, quand on parle du registre foncier, bien c'est une chaîne de titres. Évidemment, tout l'historique suit tout le temps, alors que le registre mobilier, quant à lui, c'est comme si on prenait une photo ponctuelle à un moment pour savoir si le bien que l'on veut acheter ou utiliser est-ce qu'il est hypothéqué, ou tout ça. Mais un jour il n'existera plus, alors que le registre foncier, c'est vraiment une chaîne de titres, ce qui fait en sorte que ça n'a rien à voir vraiment les deux ensemble. Et évidemment, quand on regarde au niveau de toutes les responsabilités actuellement, que ce soit les droits fonciers, le terrier, l'arpentage, cadastre, tout ça est rattaché aux ressources naturelles; le seul qui ne l'était pas, c'était le registre foncier.

Ce que l'on souhaite faire par cette loi-là, c'est rapatrier également, avec les Ressources naturelles, cette... en termes de lien direct avec ce qui existe déjà, le cadastre et le foncier, c'est intimement relié. Et le ministère de la Justice conservera, lui, toute l'interprétation, l'application des lois en ce qui concerne l'officier. Et c'est pour ça qu'on ne se départit de rien, mais on rapatrie exactement tout ce qui peut être légitime de se retrouver, parce que... Et au niveau administratif, bien, ça va être beaucoup plus simple pour le citoyen de retrouver tout cela à un même endroit.

Alors, je vous dirais que c'est tout à fait cohérent et logique et, lorsqu'on comprend bien la distinction entre le registre mobilier réel des droits mobiliers versus le registre foncier, il ne s'agit pas du tout d'une même mission ni de... Ce n'est pas du tout le même lien.

Une voix: ...

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, physiquement, le bureau de la publicité des droits réels mobiliers et droits personnels se retrouve où présentement?

M. Harvey (Gilles): À Montréal.

M. Ouimet: À Montréal. Il y en a un à Montréal, mais il n'y a en pas un à Montréal, un à Québec? Juste un à Montréal?

M. Harvey (Gilles): Non.

Mme Goupil: Il y a des postes de consultation, par exemple, dans les palais de justice.

M. Harvey (Gilles): Il peut y avoir certains postes de consultation et les clients peuvent consulter aussi de leur... Par exemple, les banques peuvent consulter directement le registre mobilier.

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bon. Là, je vais demander à la ministre de la Justice de répondre à ce que disait le bâtonnier dans sa lettre du 23 mai dernier, quand il disait ceci: «Un des arguments avancés ? c'est l'argument que vous avancez, Me Harvey ? pour justifier le regroupement de tous les systèmes d'information foncière sous une seule administration est d'optimiser l'utilisation des effectifs et d'assurer un guichet unique d'accès aux citoyens, aux professionnels et aux entreprises. C'est peut-être logique de regrouper sous une même administration toutes les informations foncières, mais ce ne l'est guère de faire relever de deux ministères différents les informations touchant les droits réels selon que ceux-ci affectent un meuble ou un immeuble. En ce qui concerne l'argument du guichet unique, il ne tient plus dès lors que l'on admet que l'accès au registre et au système d'information se fera de plus en plus par voie électronique et que les registres seront davantage virtuels que réels d'ici peu de temps.»

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, voilà une des objections de fond.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre, est-ce que vous voulez répondre, s'il vous plaît?

Mme Goupil: Oui. Alors, M. le Président, cette question fort pertinente avait été effectivement soulevée par le Barreau et, quand on les a rencontrés, le ministère de la Justice, des gens de Ressources naturelles, on leur a expliqué exactement que les deux officiers demeureront sous la responsabilité de la ministre de la Justice; donc, on ne change rien.

Alors, la question qu'ils avaient soulevée était avant même de comprendre comment l'organisation allait se faire, et après qu'on leur a expliqué, en long et en large, plus de deux heures ? il y avait des gens du ministère de la Justice, des Ressources naturelles et le Barreau... C'est la raison pour laquelle sa dernière lettre, du 30 mai, confirme qu'ils sont en accord avec ce transfert-là, parce qu'on leur a expliqué exactement quelle allait être l'organisation et notre façon de faire, et l'officier, tant du registre de la publicité des droits personnels réels mobiliers que celui du registre foncier, les deux officiers seront sous la responsabilité du ministère de la Justice.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Marquette, allez-y.

M. Ouimet: M. le Président, moi, je pense que la ministre et moi et le Barreau, nous ne nous comprenons pas sur la teneur de la lettre du Barreau. Je vais relire le passage qui ne dit pas du tout ce que la ministre prétend: «Toutefois, il demeure convaincu ? le Barreau ? que, comme officier public chargé d'appliquer la règle de droit et dont les décisions comportent des effets juridiques importants, l'officier de la publicité des droits devrait continuer de relever du ministère de la Justice. Contrairement à d'autres responsables de registres, tel le registre des personnes morales et des entreprises, l'officier de la publicité des droits voit ses devoirs inscrits dans le Code civil.» Ce n'est pas ce que fait dire au Barreau, ce que dit la ministre, là...

Mme Goupil: M. le Président.

M. Ouimet: Puis ce n'est pas ce que dit...

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

M. Ouimet: Je vais juste terminer, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui, terminez, M. le député.

M. Ouimet: Et ce n'est pas non plus ce que dit le projet de loi dans ses notes explicatives et dans ses dispositions qui viennent modifier la Loi sur le ministère de la Justice. On vient modifier la Loi sur le ministère de la Justice pour enlever le devoir de surveillance qu'avait la ministre de la Justice. Donc, la responsabilité à laquelle fait référence le Barreau du Québec, eh bien, c'est dit en toutes lettres, à partir des articles 186 et ailleurs, que ça ne relèvera plus de la ministre de la Justice. Elle ne peut pas prétendre le contraire, à moins qu'elle me dise que, dans les amendements qu'elle a déposés, elle va biffer les articles 186, 187, 188 et d'autres articles. Mais, si ce n'est pas le cas, donc la loi veut sûrement dire quelque chose.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député Marquette. Alors, Mme la ministre, si vous voulez répondre, s'il vous plaît.

Mme Goupil: Oui. Alors, M. le Président, le Barreau, lorsqu'il a soulevé cette question, a rencontré les gens du ministère de la Justice et des Ressources naturelles et ils nous ont exprimé que nous pourrions apporter un amendement qui pourrait préciser exactement quelle est... pour s'assurer vraiment de leur compréhension, que ça relevait toujours de la ministre de la Justice. Alors, nous avons un amendement proposé à l'article 106 et qui confirme...

M. Ouimet: Article 186.

Mme Goupil: Pardon? Article 106.

M. Ouimet: Oui, mais 186, là, c'est ça qui touche la Loi sur le ministère de la Justice.

Mme Goupil: Entre autres, mais 106 est celui qui précise exactement, qui répond exactement aux commentaires qui avaient été soulevés par le Barreau. Si vous me permettez, je peux le lire, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Si ça peut éclaircir le débat, allez-y.

Mme Goupil: Merci. Alors, ce que nous proposons comme amendement, c'est: «L'officier de la publicité foncière exerce ses fonctions d'administrateur sous l'autorité du ministre des Ressources naturelles et ses fonctions d'officier public sous l'autorité du ministre de la Justice.»

Alors, la préoccupation était, du Barreau, de penser que l'on ne pouvait permettre à ce que l'officier dorénavant relève uniquement du ministre des Ressources naturelles, alors ce qui n'était pas le cas, mais on a apporté une précision pour s'assurer qu'à la lecture il ne pouvait y avoir aucune imprécision. Alors, l'officier de la publicité foncière exerce ses fonctions d'administrateur sous l'autorité du ministre des Ressources naturelles et ses fonctions d'officier public sous l'autorité du ministre de la Justice.

M. Ouimet: Il a deux patrons, lui, là? Elle confirme, là?

Mme Goupil: Ah bien, tout à fait.

M. Ouimet: La ministre confirme, là?

Mme Goupil: Mais ça, on ne l'a jamais nié, M. le Président. Alors, je suis étonnée que vous soyez surpris. Ça a toujours été à la fois présenté aux gens chez vous et... toujours, toujours, toujours.

M. Ouimet: Ce que vous dites, votre amendement vient confirmer les notes explicatives et les articles 186 auxquels je faisais référence, là.

Mme Goupil: Bien, oui. Il n'y a pas de surprise.

M. Ouimet: Ça n'ajoute absolument rien. Ça ne biffe absolument pas les articles qui prévoient le transfert des responsabilités au ministère des Ressources naturelles. Elle vient de le dire, que l'officier de la publicité des droits va relever, dans sa capacité d'administrateur, du ministère des Ressources naturelles, n'est-ce pas?

Mme Goupil: M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Oui, un instant. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je vais essayer d'être claire. Le Barreau, lorsqu'il a exprimé certaines inquiétudes, il mentionnait que, quant à lui, il souhaitait que l'officier de la publicité des droits devrait continuer de relever du ministère de la Justice. Ça ne peut pas être plus clair. Ce que je viens de vous lire, on utilise exactement les termes ? 106, où est-il, s'il vous plaît? ? ça ne peut pas être plus clair. Je le répète à nouveau: «L'officier de la publicité foncière exerce ses fonctions d'administrateur sous l'autorité du ministre des Ressources naturelles et ses fonctions...

M. Ouimet: Bien, arrêtez-vous là. On en a assez.

Mme Goupil: Pardon?

M. Ouimet: Arrêtez-vous là, puis on en a assez. Ça l'éclaircit, le débat, ça. La réponse est là.

n(23 h 20)n

Mme Goupil: ...d'officier public sous l'autorité du ministère de la Justice.» Et c'est de façon spécifique ce qui a toujours été représenté tant aux gens chez vous, tant aux gens du... qui a été présenté à tous ceux qui voulaient avoir des informations. Je vais vous dire, M. le Président, cette précision était justement pour confirmer noir sur blanc ce que nous avions toujours dit, à savoir que, dans son rôle d'administrateur, la gestion... et je ne veux pas le diminuer là mais son rôle d'administrateur, sa gestion feraient en sorte qu'il relèverait du ministère des Ressources naturelles. Et pour ce qui est de sa mission et de son rôle d'officier, il relèverait toujours du ministère de la Justice.

Alors, c'est la précision, parce que nous avions pensé qu'il était clair à la lecture, mais pour s'assurer que vraiment ce soit compris de façon uniforme pour tout le monde, on a changé... on propose par l'amendement de le spécifier encore de façon plus précise. Alors, c'est ce que nous faisons par cet amendement-là, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, ce qui est clair là, c'est que l'officier de la publicité des droits va avoir deux patrons.

Mme Goupil: Tout à fait, et ça existe...

M. Ouimet: On est d'accord, là?

Mme Goupil: Mais tout à fait. Écoutez...

M. Ouimet: Avant, il avait un seul patron, là il va en avoir deux?

Mme Goupil: C'est tout à fait...

M. Ouimet: Donc, une partie de ses compétences, de sa responsabilité comme officier va relever maintenant du ministère des Ressources naturelles. D'ailleurs, le Barreau dans sa lettre le dit...

Mme Goupil: M. le Président, une précision, s'il vous plaît!

Le Président (M. Boulianne): On va demander à la ministre de faire une précision, vous reviendrez après, M. le député de Marquette. Allez-y.

Mme Goupil: Je vous remercie, je remercie le député de l'opposition aussi, parce qu'à 23 h 20 parfois on peut utiliser un langage qui porte à confusion. D'abord, il y aura évidemment le ministère des Ressources naturelles qui sera responsable au niveau de l'administration, et, au niveau de l'officier, l'officier quant à lui n'aura qu'un seul patron, qui sera le ministère de la Justice. Alors, la personne, évidemment elle a deux patrons, mais l'officier, lui, quant à lui, dans son rôle d'officier public, ce sera le ministère de la Justice.

Et ça, je vais vous dire, ça ne crée pas de problème pour personne. Et le Barreau, lorsqu'il nous a écrit une première fois pour soulever certaines interrogations, lorsqu'il nous a réécrit nous disant qu'il comprenait maintenant comment nous allions dans l'avenir assurer que le ministère de la Justice continue à assumer ses fonctions... évidemment les fonctions qui comportent les effets juridiques, l'officier relèvera du ministère de la Justice. M. Harvey, c'est bien ça?

Le Président (M. Boulianne): M. Harvey, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Harvey (Gilles): Si vous le permettez.

Le Président (M. Boulianne): Pour éclairer le débat. Allez-y.

M. Harvey (Gilles): En fait, l'officier va avoir ses directives de contenu juridique, sa job juridique, ses directives vont venir du ministère de la Justice, par son service juridique, par le rattachement qu'il a, et même par le comité bipartite qui est illustré sur le diagramme que vous avez.

M. Ouimet: Tripartite ou bipartite, là?

M. Harvey (Gilles): Bien, celui qui est indiqué sur votre diagramme, là, on parle d'un comité bipartite. O.K. L'autre, c'est un comité administratif. Donc...

M. Ouimet: Le Barreau, lui, parle d'une collaboration tripartite.

M. Harvey (Gilles): Oui, on pourra y revenir.

M. Ouimet: Ça, c'est bipartite, tripartite, puis la Chambre des notaires, bipartite.

M. Harvey (Gilles): Mais ce que je veux vous illustrer, ce que je voudrais préciser, si vous permettez, c'est que, quant au contenu, quant à la job juridique, les directives viennent, c'est clair, de la Justice. Quant à l'administration, quant à la gestion financière matérielle, ces choses-là, ça, les directives viennent du ministère des Ressources naturelles. Ça ne peut pas être plus clair que ça. Évidement que la personne a deux patrons. Mais, comme administrateur, je n'en ai qu'un, et, comme officier, je n'en ai qu'un.

M. Ouimet: Et, comme individu, j'en ai deux.

M. Harvey (Gilles): Ah, bien oui, mais...

M. Ouimet: Il ne se divise pas en deux, là, lui.

M. Harvey (Gilles): Non, mais on n'a pas deux patrons.

M. Ouimet: Puis la frontière entre le juridique et l'administratif, là, quand l'administrateur exerce des fonctions qui impliquent l'interprétation des droits, à un moment donné il ne se divise pas, il ne se scinde pas en deux, ce bonhomme-là.

M. Harvey (Gilles): Évidemment, sauf qu'il est de la capacité des personnes de distinguer entre des fonctions de nature juridique et des fonctions de nature administrative. Et la préoccupation du Barreau et de la Chambre des notaires, c'était dans le quotidien, où il y a une décision à prendre, à connotation juridique. Comment la décision se prend-elle? Et là on se rend compte, quand on explique aux personnes comment les décisions se prennent maintenant et comment elles se prendront plus tard, qu'il n'y a aucun changement dans le processus. En fait, toute l'organisation demeure exactement la même.

M. Ouimet: ...pas prévu dans la mécanique, lorsqu'il y aura contradiction, là, qu'il n'y aura pas une instance qui devra décider?

M. Harvey (Gilles): Oui. D'accord. D'ailleurs...

M. Ouimet: Là, donc vous envisagez qu'il pourrait y avoir confusion auprès du même individu?

M. Harvey (Gilles): Pas confusion, je m'excuse. En fait, on a prévu une mécanique pour venir renforcer, je dirais, l'autorité de la Justice sur les décisions juridiques. Puis je m'explique. C'est qu'aujourd'hui l'officier de la publicité ? et il y en a 73, officiers ? prend une décision sur un contenu, sur un document. Donc, une décision à connotation juridique. Il la prend dans son bureau et il est le seul imputable de cette décision-là, puisque le Code civil s'adresse directement à lui. O.K. Le service juridique est là pour le soutenir, dire: Bien, regarde, moi, je pense qu'à ta place je ferais ça. Mais c'est à lui que revient la décision, actuellement.

Dans ce qui est proposé dans la loi, dans le projet de loi, on vient ajouter, je dirais, un étage supplémentaire quant à l'encadrement juridique. C'est que l'officier, puisqu'il n'y en aura qu'un, cet officier-là, il devra lui, pour prendre sa décision, consulter, évidemment toujours consulter le même service juridique. Mais, si jamais il décidait de ne pas suivre le conseil juridique...

M. Ouimet: Parce qu'il est administrateur.

M. Harvey (Gilles): Par exemple. Alors...

M. Ouimet: Parce qu'il est administrateur.

M. Harvey (Gilles): Par exemple, pour quelque raison que ce soit. Mais comme officier de publicité aussi. On sait ? vous êtes juriste aussi ? il y a souvent deux écoles. Bon, alors face à un problème juridique, à une situation juridique, l'officier pourrait dire: Bien, regarde, là, j'entends mes juristes, mais regarde, moi, je ne suis pas de cette école-là, je suis de l'autre école. Aujourd'hui, il prend la décision seul; le ministre de la Justice n'intervient pas.

Dans ce qui est proposé, ces cas-là devront être soumis à un comité, et c'est la ministre de la Justice qui pourra donner des instructions à l'officier, ce qui n'existe pas aujourd'hui, et dire: Dans ce cas-là, mon cher ami, c'est ça, la position que tu dois appliquer. Et ça, c'est noir sur blanc dans le projet de loi. C'est pour ça que je dis: On vient ajouter un encadrement supplémentaire à ce qui existe aujourd'hui pour bien cerner cette fonction juridique là et bien s'assurer qu'elle est sous la gouverne du ministère de la Justice et non pas du ministère des Ressources naturelles.

Le Président (M. Boulianne): Merci, monsieur...

Une voix: Harvey.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de...

M. Ouimet: Pourquoi avoir fait tout ça, là? Le mystère demeure. Pourquoi le transfert, là? Pourquoi ce nouveau patron qui vient s'insérer, là, qui s'appelle ministre des Ressources naturelles?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Alors, si vous voulez vous identifier, monsieur, puis répondre à la question.

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, Jean-Paul Beaulieu, je suis sous-ministre en titre aux Ressources naturelles.

M. Ouimet: Ah!

M. Beaulieu (Jean-Paul): Je suis un petit peu gêné avec vos propos, mais...

M. Ouimet: Ah, non, non, bienvenue, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Ça me fait plaisir de tenter de répondre...

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors, allez-y.

M. Beaulieu (Jean-Paul): ...à la commission.

Le Président (M. Boulianne): On vous écoute.

M. Côté (Dubuc): Mieux vaut tard que jamais.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Écoutez, c'est un dossier qui remonte à de nombreuses années antérieures. Moi, ça fait déjà trois ans que je travaille aux Ressources naturelles, et puis on a cherché, avec la Justice, à trouver le meilleur système pour donner un service aux citoyens, tant au plan de l'efficience que de l'efficacité.

Juste pour schématiser un peu, le territoire québécois se sépare en deux grandes briques: 92 %, c'est le territoire public, et 8 %, c'est le territoire privé. La partie publique est entièrement sous la gouverne du ministère des Ressources naturelles avec deux entités: le terrier, avec les enregistrements et aussi le morcelage, l'arpentage aussi. Et même on est en train d'intégrer tout ça dans un système qui pourra dans le fond suivre tous les droits donnés ou consentis à des individus sur les terres publiques. Ça, c'est la partie territoire public.

La partie privée, le 8 %, on a l'assiette qui est le cadastre. O.K. La Justice a le registre foncier. On a regardé toutes les options. On a regardé un peu comment on pourrait servir mieux la clientèle. Il y a deux types de clientèles; au-delà des professionnels, il y a aussi les citoyens. On a regardé le coût pour le contribuable aussi. Le cadastre, c'est une réforme qui d'ailleurs a pris naissance en 1992, j'aimerais vous le rappeler, et qui coûte 500 millions de dollars. C'est 500 millions de dollars. Et elle va bien actuellement, puis je vais vous parler tout à l'heure, de ma rencontre avec le bâtonnier qui nous a permis d'identifier certaines problématiques. Donc, le cadastre est déjà accompli à environ 50 %.

n(23 h 30)n

En même temps, on est en train de numériser, avec des mêmes technologies, le registre foncier. Ça a été autorisé en termes d'informatique en 1997, en termes de numérisation, et tout ça. Donc, il y a des plateformes technologiques qui sont en train de se bâtir à la Justice pour le registre foncier. C'est une réforme qui coûte 90 millions de dollars.

D'un autre côté, le cadastre, c'est une plateforme technologique qui utilise des technologies très similaires, qui, après ça, va faire l'objet de... On va faire de la géomatique avec ça, de la géomatisation, c'est-à-dire qu'on va mettre des strates visuelles sur des ordinateurs, avec l'assiette et les droits superposés, pour donner aux clientèles, dans le fond, un portrait avec le vrai visuel de la plateforme, c'est-à-dire l'assiette et les droits, tout ça fourni aux clientèles, aux spécialistes et aussi aux citoyens qui vont vouloir y avoir accès. Les gens, de plus en plus, font appel à Internet, et donc ils vont vouloir, eux-mêmes, aller voir dans quelques années.

Donc, on a regardé comment on fait ça pour ne pas pénaliser nos clientèles, et on a fait le tour, et l'ensemble de nos clientèles, nonobstant les premières remarques qui étaient très fondées, parce qu'elles ne nous avait pas rencontrés... Et, là je reviens aux remarques du bâtonnier, on a rencontré le bâtonnier très récemment, à la suite de requêtes qui ont été faites par la ministre, mais aussi des remarques de l'opposition, et on a regardé un peu les préoccupations du bâtonnier, et là on a découvert qu'il avait des préoccupations avec le cadastre. Et, moi, j'étais très étonné, j'ai dit: Écoutez, moi, mes rapports de mes officiers, on me dit que le cadastre, ça va bien. Il y a quelques petits problèmes ici et là, mais ça va bien.

Mais il avait des bonnes questions. J'ai dit: Là, ce qu'on vous propose, c'est de travailler ensemble sur une plateforme qui va être uniforme, toute, toute intégrée, et tout ça, pour un meilleur service. Et on a offert un comité clientèle, ce qui est différent du comité bipartite dont on parlait tout à l'heure, qui est un comité d'affaires qui est sous la tutelle de la ministre de la Justice, alors que le comité clientèle, c'est un comité qui va siéger en dehors du comité bipartite pour étudier toutes sortes de problèmes que le Barreau aimerait soulever au ministère des Ressources naturelles pour l'ensemble des lois, dont le cadastre, le registre foncier, et autres.

Mais j'aimerais vous souligner un point fondamental dans ce qu'on est en train de faire. Quand on est dans les nouvelles technologies, on dépense des fortunes, et il ne faut pas se tromper. Donc, les gens, les experts nous disent: Il ne faut pas se tromper. Si on n'arrime pas les plateformes technologiques, le danger ? et ça, j'aimerais vous le souligner, M. le Président ? si les plateformes ne sont pas compatibles après quelques années, on va dépenser des fortunes après ça pour faire l'arrimage pour les clientèles. Donc, faire l'arrimage de plateformes technologiques, c'est extrêmement dispendieux, alors qu'auparavant, avant qu'on ait ces plateformes technologiques là, on avait du papier. Donc, c'étaient des gens qui prenaient des papiers, puis ils regardaient le cadastre papier puis ils regardaient le registre foncier des papiers. Mais là on tombe dans l'ère des nouvelles technologies et il faut absolument arrimer ces plateformes technologiques là pour donner un service impeccable. Ça, c'est l'ensemble du projet.

En dehors de ça, il y a d'autres retombées qui sont extrêmement positives. On parle d'expertise québécoise reconnue dans le monde entier. On parle d'expertise en matière de géomatique. On parle d'un chiffre d'affaires mondial de 7 milliards de dollars. Le Québec est déjà avant-gardiste sur plusieurs outils géomatiques, et là on pourrait utiliser... D'ailleurs, des grandes compagnies québécoises qui font affaire au Québec, comme DMR, qui sont associées avec Amdahl, ont déjà commencé à exporter le savoir-faire québécois en matière de cadastre. Et là ce que ces grandes clientèles là nous disent, c'est: Si vous réussissez un jour à intégrer tout ça pour les clientèles, on va avoir quelque chose d'assez unique qu'on va pouvoir exporter dans le monde entier. C'est une fierté québécoise. Et là c'est un peu unique. C'est très difficile, c'est extrêmement complexe, ça va prendre encore trois à cinq ans. Nous autres, le cadastre, c'est au moins jusqu'à 2005, 2006 ou 2007, selon les variations des revenus, et la publicité foncière s'échelonne aussi sur quelques années, et il faut absolument essayer d'arrimer ça et d'avoir une gestion territoriale intégrée pour les clientèles.

Et les gens, après avoir rencontré les officiers, c'est-à-dire Me Harvey et Mme Jocelyne Lefort ? qui ne peut être ici aujourd'hui parce qu'elle vient d'être affectée au Trésor, elle va être responsable de GIRES; et, moi, j'ai rencontré le bâtonnier ? les gens réalisent que, dans le fond, il y a quelque chose de très intéressant là-dedans. Non seulement c'est intéressant, c'est que ça répond à leurs attentes, sauf qu'ils veulent nous suivre. Et là je pense que ça, il faut être suivi, et, nous autres, il faut avoir une reddition de comptes publique, il faut expliquer publiquement c'est quoi qu'on veut faire.

Ça fait que c'est un peu ça, le projet. C'est un projet d'intégration de service à la clientèle. On ne veut pas faire d'erreurs, parce que, si on fait des erreurs technologiques, ça va coûter des millions de dollars aux contribuables. Et il n'y a pas de question à savoir qui va gagner et qui va perdre, c'est une logique, ça fait plusieurs années qu'on recherche le moment opportun. Il y a eu des réformes initiées en 1994-1995, des décalages, la numérisation a été retardée un peu, 1997-1998, le cadastre suivait son train, et là on s'est dit: Il faut chercher le timing approprié pour ça. Et là, parce que ça cheminait en parallèle... Parce qu'on travaillait sur un comité très intensif au gouvernement depuis trois ans avec cette orientation-là, mais là on a dit: On va l'arrimer quand on va être prêts. Et là c'est arrivé ce printemps. C'est arrivé, c'est prêt, là, puis là il faut absolument accrocher le train. C'est un peu ça. C'est ça, l'histoire, un peu, du dossier du cadastre avec le registre foncier.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Beaulieu. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Pourquoi, M. Beaulieu, les Ressources naturelles et non pas la Justice? Pour toutes les mêmes raisons que vous avez données, là, en prenant pour acquis que nous sommes d'accord avec les nombreux avantages auxquels vous faites référence.

M. Beaulieu (Jean-Paul): O.K. M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): ...le ministère des Ressources naturelles actuellement possède 80 % des données numériques du gouvernement, a développé une expertise exceptionnelle en gestion géomatique d'une base, donc les bases technologiques.

Deuxièmement, la gestion territoriale, en vertu de la Loi du ministère des Ressources naturelles, le territoire public ? je ne dis pas le territoire privé ? c'est le ministre des Ressources naturelles pour toutes considérations. Donc, les plans d'affectation et tout ça, tout ça a été intégré, l'arpentage et tout. Le cadastre est là, je ne sais pas depuis combien d'années. Le cadastre est là, c'est l'assiette foncière privée, puis il y a un lien très étroit dans le morcellement du territoire public. Donc, si quelqu'un fait une recherche de titre en périphérie du territoire public, il aura tout. Il aura, dans le fond, la configuration du territoire privé parce que la recherche de titres se fait en périphérie. On voit, la recherche de titres, en quelle année l'État a cédé des terres publiques au privé. Donc, les notaires font des recherches souvent en périphérie des villes et des MRC puis ils font des recherches de titres pour savoir pour les grands terrains de développement, et tout ça serait intégré au même endroit.

Si vous déplacez ça à la Justice, on devient totalement incohérent dans la gestion territoriale, parce que là on aurait les terres publiques chez nous avec le morcellement. Et là, quand tu viens pour morceler des terres, tu es obligé d'aller voir la Justice parce que là tu morcelles, tu transfères des terres au privé, ça rentre dans le cadastre. Puis le cadastre, historiquement, a été développé chez nous. L'assiette est bâtie chez nous.

Et, dans le fond, votre préoccupation en est une de droit. Et je n'osais pas le dire parce que j'étais caché à l'arrière, mais il existe d'autres responsabilités dans le Code civil qui ont été cédées à d'autres officiers, à d'autres ministres: les raisons sociales, l'état civil et puis la curatelle. Et dans ces lois-là, sans les critiquer, parce que ce sont des bonnes lois qui ont été passées par l'Assemblée nationale, n'existent pas des clauses aussi étanches qui ont été mises là, parce qu'elles nous ont été demandées par les clientèles. Et on est très préoccupés chez nous de protéger le droit, sauf que la gestion territoriale, c'est une préoccupation d'image aussi pour le Québec, pour sa vision de gestion territoriale, mais aussi des clientèles. Elles nous le demandent. Ça fait longtemps que les clientèles attendent ça, c'est-à-dire de pouvoir...

M. Ouimet: Les clientèles, c'est qui, là? Parce que vous, c'est...

M. Beaulieu (Jean-Paul): Les clientèles, par définition... Le citoyen veut un service, excusez l'expression, «on line», direct, là. C'est-à-dire ça, c'est le citoyen. Lui, il veut quelque chose qui ne lui coûtera pas cher, qu'il puisse aller voir son cadastre, aller voir ses droits ? ça, c'est le citoyen ? puis il veut que ça lui coûte le moins cher possible. Mais pas juste pour ça, c'est un payeur de taxes.

M. Ouimet: Dans la réalité, ce citoyen-là va passer par ses conseillers juridiques la plupart du temps, là, 80 %...

M. Beaulieu (Jean-Paul): C'est-à-dire pour une transaction, oui. Mais, si je vous posais la question: Combien de citoyens sont branchés à Internet, vous allez me répondre: Ça commence à... il y a 10 %, 15 %, 18 %, 20 %. Mais ces gens-là sont avides d'information. Aussitôt que les banques de données vont être disponibles pour un coût minime, ils vont y aller eux-mêmes, pour aller voir; ils vont faire un peu de recherche pour s'amuser un peu. L'histoire antérieure de leur terrain, les ancêtres, vont aller fouiller les numéros de lots. Tout ça, c'est des données publiques. Donc, ça, c'est une série de clientèles.

n(23 h 40)n

Les autres clientèles, ce sont effectivement les professionnels. Et les professionnels veulent l'accès à des banques de données fiables et bien intégrées, ils veulent qu'on élimine les problèmes. On a des problèmes de friction entre la publicité foncière et le cadastre, mais ce ne sont pas des problèmes insurmontables. On a ouvert la porte au bâtonnier, il était très heureux. Parce que, moi, dans le fond, c'était ma première rencontre en trois ans avec le bâtonnier, je n'avais pas eu à gérer des demandes, chez moi, de problématiques soulevées par le Barreau, et là je lui ai offert une collaboration spontanée, je lui ai dit: On pourrait même se rencontrer à notre niveau deux fois par année, faire une liste de dossiers qui concerneraient à la fois le cadastre, le registre foncier et d'autres lois du ministère et travailler ensemble pour une meilleure intégration, dans le fond, fonctionnelle des systèmes, mais pour le bien-être de la population en général. Mais ces clientèles-là... Ils veulent un service rapide et bien intégré, et, nous autres, ce dont on a peur, c'est que les plateformes ne soient pas arrimées.

M. Ouimet: Mais, quand vous dites «ils veulent», je ne sais pas qui ils sont, «ils» au pluriel, «ils veulent».

M. Beaulieu (Jean-Paul): Bien, M. le Président, je ne fais pas de politique, mais c'est parce que...

M. Ouimet: Non, non.

M. Beaulieu (Jean-Paul): ...j'ai vu les trois lettres. Parce que c'est à la suite d'interrogations fondées. Ils ont rencontré nos gens, les gens de la Justice, et ils ont vu que, dans le fond, on avait des réponses à la quasi-totalité des questions et même ils ont proposé des modifications qui sont dans...

Mme Goupil: Dans les amendements.

M. Beaulieu (Jean-Paul): ...dans les amendements à la loi, et des modifications qui sont assez d'envergure, des amendements. Et ces gens-là, ils nous l'ont dit, ils disent: Ça répond à nos interrogations. La Chambre des notaires, c'était catégorique; l'Ordre des arpenteurs-géomètres, c'est catégorique. Le bâtonnier, j'étais devant lui, il m'a dit: On va vous répondre très rapidement, puis sa lettre est assez précise là-dessus.

M. Ouimet: Oui, mais, écoutez, sa lettre, on l'a lue ensemble tantôt, elle n'est pas si catégorique que ça, là, M. Beaulieu. Lorsqu'on la lit ? on peut la relire ensemble ? il y a des interrogations qui demeurent, il y a des inquiétudes qui demeurent exprimées. Ça, on ne peut pas nier ça...

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Beaulieu.

M. Ouimet: ...puis la Chambre des notaires aussi.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Marquette, allez-y, vous avez la parole.

M. Ouimet: Non, non, mais c'est parce que M. Beaulieu parle des clientèles qui demandent le service qu'il veut proposer. Les clientèles au niveau des registres fonciers, on le dit depuis tantôt, ce sont des professionnels, à 80 % des notaires. Est-ce que ce sont les notaires qui ont demandé ça? Au départ, lorsque ça a été proposé, les notaires ont dit: On met les pieds sur les freins, on est en désaccord. Ils ont produit un document de quatre pages de commentaires qui soulevait toutes sortes d'interrogations. Bien sûr, il y a eu une rencontre avec vous et d'autres personnes par la suite. Ils nous ont produit une résolution où ce n'est pas un appui si catégorique, là: «Que la Chambre des notaires du Québec ne formule pas d'objections à ce que la responsabilité administrative du registre foncier relève du ministère des Ressources naturelles.»

Ça ne va pas aussi loin que vous semblez le prétendre, puis il y a des conditions, c'est assorti de conditions. «Considérant les explications données en regard du projet de transfert de responsabilités, notamment sur la mise en place d'un comité bipartite officiel ? eux, leur préoccupation, ils disent, j'imagine: On veut avoir un comité bipartite officiel et permanent ? sur lequel siégeront le responsable de l'unité autonome de service et l'officier de publicité ? le responsable de l'unité autonome de service, on parle de qui, quelqu'un qui relève de chez vous? ? ...

M. Beaulieu (Jean-Paul): Du cadastre.

M. Ouimet: ...du cadastre ? qui relève en principe de deux ministères...»

M. Beaulieu (Jean-Paul): Je peux peut-être répondre.

Le Président (M. Boulianne): Allez, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): L'unité autonome de service, c'est un sigle qui va disparaître un peu du jargon public bientôt, ce sont les agences, là, suite à la loi 82 qui vient d'être sanctionnée, la loi de la modernisation de la fonction publique. Donc, c'est une agence qui va desservir tout le foncier. Donc, ça devrait être le patron administratif de l'entité cadastre et registre foncier, et l'officier en ferait partie aussi. Donc, l'officier au sens du Code civil ferait partie de ce comité officiel là. Ce sont des personnes qui sont en relation cadastre-registre foncier qui vont siéger sur un comité avec des gens de la Justice et qui vont traiter uniquement les cas exceptionnels. Parce que ce n'est pas juste un endroit d'exceptions, c'est un endroit qui va être vraiment pour des cas où il y a une divergence ou quoi que ce soit. Mais, dans tout ce qui est normal et courant dans le quotidien, ça passe, ça ne va pas au comité, puis ça va être extrêmement rapide et fonctionnel.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Beaulieu.

Mme Goupil: M. Harvey, voulez-vous compléter?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Peut-être que Me Harvey pourrait...

Le Président (M. Boulianne): Me Harvey, est-ce que vous voulez ajouter?

M. Harvey (Gilles): Si vous permettez.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, allez-y, M. Harvey, on vous écoute.

M. Harvey (Gilles): Les notaires sont 80 % de la clientèle du registre foncier. Évidemment que, quand on a préparé puis on a présenté le mémoire complémentaire, on en a discuté avec les responsables de la Chambre des notaires, et, à ce moment-là, des préoccupations ont été mentionnées. À partir de ces préoccupations-là, on a bonifié, je dirais, la démarche et finalement on a transmis officiellement la consultation sur ce point-là. Il y a des interrogations puis des inquiétudes importantes qui ont été manifestées ? vous en avez fait la lecture tantôt ? et, suite à ça, rapidement le président de la Chambre m'a demandé ? puis on était ensemble au restaurant: Regarde, j'aimerais bien ça vous entendre là-dessus, là. O.K. On va aller vous rencontrer puis on va expliquer le projet. On est allé à Montréal, on est allé rencontrer non seulement le président, mais le bureau, et là on a exprimé ce qu'on exprime un peu ici et ce que je vous exprimais tantôt quant au rôle qu'on maintient au niveau de la Justice.

M. Ouimet: ...ça ne pouvait pas être les notaires qui réclamaient ce que M. Beaulieu dit qu'ils réclamaient, parce que, dès le départ... À moins que j'aie mal compris M. Beaulieu qui dit: La clientèle nous demande ces choses-là. Ça ne pouvait pas être les notaires. Et les notaires, c'est 80 % de la clientèle des bureaux de registre foncier.

M. Harvey (Gilles): Vous avez raison.

M. Ouimet: Donc, on fait ça pour qui?

M. Harvey (Gilles): Je pense qu'on dit la même chose, là. Vous avez raison de dire que les notaires n'ont pas réclamé un regroupement au MRN, évidemment. Ce que M. Beaulieu, je pense, voulait dire plutôt, c'est que les notaires réclamaient un accès facile, un guichet unique. La relation avec le cadastre, pour les notaires, ce n'est pas facile. Alors, quand on les a rencontrés puis qu'on leur a dit: Regardez ce qu'on veut faire, là ils nous ont dit: Regarde, on veut avoir accès, nous autres, à ce registre-là, et, oui, là ça nous intéresse parce qu'on va avoir un accès direct aux responsables non seulement du registre foncier mais du cadastre. Et c'est dans ce sens-là qu'ils l'ont réclamé. Et j'oserais dire même que, si on disait: Regarde, on ne va pas de l'avant avec ça et finalement on va reprendre chacun nos billes, les gens de la Chambre des notaires en seraient déçus parce qu'on viendrait enlever quelque chose à quoi ils tiennent maintenant.

La même chose au niveau du Barreau, quand on les a rencontrés par la suite puis qu'on leur a exprimé ce projet-là et qu'on leur a dit: Voici ce qu'on pourrait faire ensemble et voici, je dirais, le niveau d'intervention que vous pourriez avoir, c'est un niveau d'intervention très intéressant, ils ont dit: Bien, regarde, on veut ça. C'est pour ça qu'aujourd'hui on est ici puis qu'on vous dit: Regardez, les clientèles, là on comprend que, par les réponses qu'elles nous ont transmises... Elles nous ont dit: Regardez, nous n'avons plus d'objection. C'est ce que la Chambre des notaires nous a dit: Nous n'avons plus d'objection. Le Barreau...

M. Ouimet: Nous n'avons plus...

M. Harvey (Gilles): D'objection.

M. Ouimet: ...d'objection à condition que: un et deux et trois...

M. Harvey (Gilles): En fait, à condition que vous nous...

M. Ouimet: Le Barreau aussi.

M. Harvey (Gilles): Mais, en fait, c'est à condition que vous, entre guillemets, honoriez ce que vous nous avez dit que vous feriez. Le projet de loi, c'est ce qu'il vise à faire, sauf la mesure administrative, la mise sur pied du fameux comité. Le comité permanent où on va retrouver le responsable de l'agence, l'officier, le Barreau, la Chambre des notaires, l'Ordre des arpenteurs, ce comité permanent là qui va se réunir, ça, c'est un comité évidemment administratif, ce n'est pas un comité qu'on prévoit au niveau de la loi. Alors, sauf ce comité-là, la création de ce comité-là, tout le reste de ce qu'on a, je dirais ce sur quoi on s'était entendu, on le retrouve dans les amendements qu'on a apportés, qu'on va pouvoir voir au fur et à mesure de l'étude. Mais on a concrétisé ces choses-là, ce qu'ils nous ont demandé. Ils ont dit: Regarde, on aimerait ça, telle chose. Ah, bien, à telles conditions, on serait d'accord. Parfait. On a bonifié le projet à partir de leurs commentaires.

M. Ouimet: Et on exprime...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Marquette, Mme la ministre veut ajouter quelque chose. Vous pourrez reprendre après.

Mme Goupil: Ce que je voulais ajouter aux propos qui viennent d'être exprimés, c'est le fait que, oui, évidemment les professionnels, qui sont les notaires, les arpenteurs-géomètres, les membres du Barreau, ont exprimé un point de vue de professionnels. Mais il ne faut pas oublier, M. le Président, que ce qui est également recherché d'abord et avant tout, c'est de permettre aux citoyens et aux citoyennes un accès rapide, efficace, sécure, qui est capable de se retrouver dans le cadre des nouveaux outils technologiques, l'expertise qui est développée, et il est évident que les professionnels qui ont eu à se prononcer, c'était pour s'assurer qu'ils seraient des partenaires pour justement, s'il y avait des problématiques ou s'il y avait des échanges ou des discussions, qu'ils puissent le faire dans un forum qui soit souple, non rigide, qui pourrait être en mouvance et évoluer au fur et à mesure que la modernisation l'exigera.

n(23 h 50)n

Alors, M. le Président, c'est: Oui, on répond de façon positive aux commentaires de ces gens-là, ces professionnels qui utilisent actuellement le registre foncier et également celui du cadastre, mais, surtout et avant tout, il faut se dire que cette modernisation-là, cette façon de faire, qui est une nouvelle façon, mais qui, en même temps, répondra aux besoins des Québécois et des Québécoises...

Et ça, il ne faut pas le perdre de vue parce que effectivement, quand on aura un outil qui sera complet en soi, qu'à même chez toi tu pourras avoir accès à ces informations-là, il est évident qu'il y aura également de plus en plus de citoyens et de citoyennes qui auront un accès direct, qui n'auront peut-être plus besoin d'utiliser les services toujours du professionnel. Mais ça, ça fait partie également de la réalité, avec ses nouvelles technologies, et, comme gouvernement, nous avons l'obligation de nous assurer que les orientations que nous prenons répondent à ces objectifs, et l'objectif premier est, surtout et avant tout, quelle sera l'utilité pour le citoyen en lui offrant une nouvelle façon de lui permettre d'avoir accès à ces services. Et les professionnels qui utilisent actuellement ces services, bien, eux aussi, à partir du moment qu'on leur a expliqué les inquiétudes qu'ils avaient, qui étaient tout à fait justifiées, ils ont été rassurés, et ce qu'ils ont demandé, eh bien on le fait.

Et, M. le Président, je suis convaincue que ce projet de loi... Et, avec les informations que vous avez aujourd'hui, vous avez toutes les informations qui ont été transmises à tous les intervenants jusqu'à maintenant. Et, lorsqu'on a pris le temps d'écouter et de comprendre la réalité tant des Ressources naturelles que de ce qui existe actuellement au niveau de la Justice, eh bien, ça ne crée aucun problème. On s'est assuré que ce qui devait relever du ministère de la Justice, c'est-à-dire l'élaboration, l'application et l'interprétation des règles relatives à la publicité, relèverait toujours du ministère de la Justice.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, la ministre, le sous-ministre, M. Beaulieu, M. Harvey ne pensent-ils pas que les appuis seraient beaucoup plus fermes si ce qui avait été proposé, toutes les raisons qui ont été invoquées, transférer ça complètement au ministère de la Justice, comme ça a été proposé dans une des lettres des arpenteurs-géomètres? Ne pensez-vous pas que l'appui aurait été ferme et inconditionnel?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Et là on aurait répondu à l'ensemble des inquiétudes exprimées dans les lettres antérieures. Vous ne pensez pas?

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la ministre, est-ce que vous voulez répondre ou déléguer quelqu'un?

Mme Goupil: Oui, je vais demander à...

Le Président (M. Boulianne): M. Beaulieu? Alors, allez-y, on vous écoute.

Mme Goupil: ...M. Beaulieu, puis M. Harvey pourra compléter aussi...

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Beaulieu (Jean-Paul): À travers les discussions techniques qu'on a eues avec les clientèles professionnelles, quand on expliquait un peu ce que j'appelle la technologie et autres, là, puis les équipes de travail, on a vite décelé que, dans le fond, on créerait des problèmes additionnels. C'est-à-dire que, si je reviens à l'expertise développée puis à la gestion territoriale qui existe à un endroit puis si on brise la gestion privée-publique puis on déplace ça à la Justice, le cadastre avec le registre foncier, on va créer une problématique additionnelle à la gestion actuelle. C'est-à-dire que...

M. Ouimet: Pourquoi?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui, parce que le morcellement... C'est-à-dire le territoire privé est issu d'un morcellement des terres publiques. Le cadastre s'enrichit de morcellements. Si le Québec, comme État, cède des terres publiques à du privé, donc on morcelle. Ça tombe après ça sous l'emprise privée, et puis après ça c'est cadastré, et tout. Donc, ça veut dire qu'il y aurait deux ministères qui joueraient dans des plates-bandes territoriales très sophistiquées, et là on multiplierait les problèmes que vous mentionnez.

M. Ouimet: Ça a toujours été le cas, cependant...

M. Beaulieu (Jean-Paul): Non, non, c'est parce que, là, le cadastre est chez...

M. Ouimet: ...jusqu'à aujourd'hui.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Non, non, 80 % des données numérisées, territorialement parlant, sont chez nous. Elles sont chez nous, aux Ressources naturelles. Je parle de données numériques, de données territoriales. La carte de base plus le cadastre, tout ça a été développé et est aux Ressources naturelles. Tout ce qui manque, c'est le contenu d'un des volets, le contenu du cadastre donc pour aller dans l'assiette pour compléter le casse-tête territorial. Et donc les technologies, tout ça, et les équipes et les expertises se canalisent pour aller vers le même objectif.

Si on défait tout ça, on va multiplier les problèmes que l'on vit actuellement par deux ou par trois parce qu'on va scinder la gestion territoriale privée-publique à deux endroits, et toute l'expertise, l'arpenteur général et tout ce qui se fait, c'est très, très lié avec le cadastre.

M. Ouimet: Mais c'est le statu quo, ça.

M. Beaulieu (Jean-Paul): C'est le quotidien.

M. Ouimet: Est-ce que ce n'est pas la situation actuelle?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui, mais c'est nous autres qui le gérons, le cadastre. On gère le cadastre.

M. Ouimet: Oui, et les terres publiques.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui, puis on gère les publiques. Si vous demandez de prendre le cadastre et le registre foncier puis d'envoyer ça à la Justice, vous brisez la gestion quotidienne terres publiques, terres privées. Vous demandez à la Justice de gérer le privé avec le cadastre, puis vous laissez aux Ressources naturelles les terres publiques. L'arpenteur, c'est...

M. Ouimet: Mais c'est la situation actuelle, n'est-ce pas?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Non, non.

M. Ouimet: Non?

M. Beaulieu (Jean-Paul): C'est-à-dire, actuellement, le cadastre est chez nous, il n'est pas à la Justice. Là, vous demandez d'envoyer le cadastre ? c'est ce que j'ai compris dans votre question ? et le registre foncier à la Justice, donc c'est comme de tout transférer le concept...

M. Ouimet: Bien, je me suis peut-être mal exprimé, là, mais ce que je demandais, c'est ce qui avait déjà été proposé par l'Ordre des arpenteurs-géomètres.

M. Beaulieu (Jean-Paul): C'était dans une première interrogation, M. le député.

M. Ouimet: Oui. Non, non, non...

Mme Goupil: Si vous voulez, j'aimerais juste que...

M. Ouimet: Je vais juste...

Mme Goupil: ...Me Harvey puisse répondre, juste compléter, s'il vous plaît, concernant cette...

M. Ouimet: Bien, vous l'aviez compris, là.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui, oui, je sais.

M. Ouimet: Je me suis peut-être mal exprimé. Ce que je voulais exprimer comme idée, c'est ce que les arpenteurs-géomètres avaient exprimé le 11 avril dernier à Me Yves Pleau dans leur lettre.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Bon. M. le Président, comme je n'étais pas à la rencontre, je vais peut-être demander à Me...

Le Président (M. Boulianne): M. Harvey, est-ce que vous voulez compléter?

M. Harvey (Gilles): S'il vous plaît.

Le Président (M. Boulianne): Allez-y.

M. Harvey (Gilles): J'ai rencontré, avec la responsable du MRN, le président de l'Ordre des arpenteurs avec le directeur général de l'Ordre des arpenteurs suite à la lettre et à un commentaire qu'ils nous avaient fait. De la conversation, le président de l'Ordre nous a dit: De par ma note, je voulais bien m'assurer que l'hypothèse... Ce que je voulais faire, c'était de m'assurer que l'hypothèse d'un tel regroupement à la Justice avait été examinée. Il disait: Je constate, avec ce que vous nous dites, qu'effectivement cette hypothèse-là a été examinée et rapidement écartée. Pourquoi? Et là on lui a expliqué pourquoi, et c'est ce que M. Beaulieu vous exprimait à l'effet que le cadastre, c'est une chose, mais ce qu'on retrouve ailleurs que le cadastre ? on parle de la géodésie, on parle de la cartographie, le terrier, l'arpentage ? ça, ça resterait, ça devrait obligatoirement rester au MRN parce que ça répond à d'autres besoins, à d'autres services. Alors, dans ce sens-là, on écartèlerait les responsabilités de gestion territoriale.

Et, quand on a exprimé ça à l'Ordre des arpenteurs, ils ont dit: Oh! c'est vrai, on voit que vous aviez bien pensé à votre affaire avant de faire ça, et c'est tout ce dont on voulait s'assurer. Ils ont été convaincus et, dans les journées qui ont suivi, ils nous ont envoyé la seconde lettre. C'est comme ça que ça s'est traité et c'est comme ça que l'Ordre des arpenteurs a fait, je dirais, cette suggestion à titre d'hypothèse, et finalement a retiré son hypothèse après qu'on lui eut expliqué qu'effectivement on avait examiné ça et pourquoi on ne l'avait pas retenue.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Harvey. Est-ce que ça va, M. le député?

M. Ouimet: M. le Président, il reste à peine une minute, là, j'aurai l'occasion de relire les propos de M. Beaulieu et de Me Harvey au cours des prochains jours, parce que la ministre nous quitte pour une période d'une semaine, elle sera de retour dans à peu près sept, huit jours.

Le Président (M. Boulianne): ...cinq jours.

M. Ouimet: Cinq jours. Non, non, non, mais au niveau de l'Assemblée, là, et nous.

Le Président (M. Boulianne): D'accord. M. le député, est-ce que vous êtes...

M. Ouimet: Alors, on aura l'occasion de se repencher là-dessus.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous êtes prêt à voter sur l'article 20?

M. Ouimet: L'article 20?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Ouimet: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, est-ce que l'article 20 est adopté? Adopté. Alors...

M. Ouimet: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Sur division.

M. Ouimet: Je ne suis pas encore convaincu. Sur division.

Le Président (M. Boulianne): C'est inscrit. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonsoir, tout le monde!