Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police. Au moment où nous avons suspendu et puis ajourné, nous en étions à examiner l'article 123. En fait, il avait été suspendu. Mais, avant de procéder, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Middlemiss (Pontiac).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, à ce moment-ci, soit qu'on reprenne l'étude ou le débat sur l'article 123, étant donné qu'il est suspendu, ou que nous passions à 124. C'est selon le bon vouloir des membres.

M. Ménard: Oui. Il serait préférable de passer à 124 tout de suite, je vous le dis, parce qu'on est en contact avec le Directeur général des élections pour bien s'assurer... La raison étant, et je peux l'exposer à mon collègue de Saint-Laurent ainsi qu'aux autres, que je me suis aperçu, en lisant l'article 123 hier, qu'il va être, je pense, extrêmement difficile à un patron, qui doit donner congé à quelqu'un qui lui fait la demande prévue à l'article 123, de déterminer la date qu'il va mettre à la fin du congé.

Et, en somme, en fait, ces articles-là, on les a empruntés à d'autres lois semblables. Je m'aperçois qu'ils sont difficiles à comprendre. Et nous voudrions distinguer dans un paragraphe ce que le patron doit faire lorsque la personne veut se présenter comme candidat ou travailler dans une élection et puis ce que la personne doit faire si elle est élue, n'est-ce pas, et ce qu'elle doit demander. Parce qu'il y a des postes là-dedans qui sont à temps partiel puis d'autres qui sont à temps plein. À temps plein, c'est simple, c'est un congé sans solde total, mais, à temps partiel, c'est peut-être un petit peu plus compliqué.

Et puis je pense qu'essentiellement ce serait préférable qu'il y ait deux lettres, qu'il y en ait une autorisant à faire la campagne électorale s'il veut faire la campagne électorale et puis ensuite, s'il est élu, qu'il s'adresse de nouveau à son patron pour demander un congé sans solde qui va lui permettre d'exercer pleinement la fonction à laquelle il a été élu.

M. Dupuis: Si vous permettez, je suis assez d'accord avec cette démarche-là, d'autant plus qu'en fait, en ce qui concerne la personne qui se porte candidate à une élection, là on est capable de déterminer une date parce que, en général, on connaît la date de l'élection, et donc, oui, il peut y avoir une première démarche qui se fait au moment où la personne est candidate et une deuxième démarche qui se fait au moment où elle est élue, si elle a le bonheur d'être élue. D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors donc, l'article 123 est toujours en suspens. Nous passons à l'article 124.

M. Ménard:«Les dispositions de la section II du chapitre IV du titre IV de la Loi électorale (L.R.Q., chapitre E-3.3), applicables aux candidats et agents officiels, s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à tout policier ou constable spécial qui doit obligatoirement prendre un congé en raison d'autres activités politiques que celles visées à l'article précédent.»

Nous avons préféré, en somme, plutôt que de reproduire ces articles, puisqu'ils existent... Il s'agit, en fait, des articles 248 à 255 inclusivement de la Loi électorale, qui prévoient des dispositions très pointues, jusqu'aux dispositions qui s'appliquent quant aux avantages des régimes de pension, aux avantages de vacances, et ainsi de suite. Alors, comme ces dispositions sont spécifiques puis s'appliquent à des gens qui seraient dans la même situation qu'un policier, je pense que c'est préférable que le régime soit uniforme pour tous ceux travaillant dans la fonction publique ou même dans d'autres... des gens qui sont obligés d'abandonner leur emploi parce qu'ils ont été élus, que tout le monde ait le même régime et qu'il soit prévu au même endroit, c'est-à-dire dans la Loi électorale.

n(11 h 10)n

M. Dupuis: J'ai eu l'occasion, M. le Président ? et je remercie le sous-ministre de me l'avoir donnée ? de lire rapidement les articles de la Loi électorale auxquels l'article 124 fait référence. Et, si vous permettez, j'aurais quelques questions. Je vais laisser le sous-ministre s'entretenir avec le ministre.

(Consultation)

M. Dupuis: Alors, je disais, M. le ministre, à M. le Président que j'avais eu l'occasion de prendre connaissance des dispositions de la Loi électorale auxquelles vous faites référence dans l'article 124. Et je comprends bien que ce que vous voulez, en fait, c'est que les dispositions des articles 248 et suivants de la Loi électorale s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à un employé qui demande un congé sans solde pour accomplir des activités qui sont permises par la Loi de police, des activités de nature politique qui sont permises par la Loi de police.

Donc, j'en comprends que, lorsqu'on dit, à l'article 248 de la Loi électorale: «Tout employeur doit, sur demande écrite, accorder un congé sans rémunération à un employé qui est candidat ou a l'intention de le devenir», il faut faire les adaptations nécessaires et prévoir d'autres espèces d'activités politiques qu'un employé pourrait vouloir exercer, notamment celles d'assister à une assemblée publique politique. Est-ce que je dois comprendre que l'esprit dans lequel vous êtes fait en sorte qu'une personne qui est un employé qui souhaiterait assister à une assemblée politique ? à un congrès, par exemple, d'un parti politique qui se tient au moment où il devrait exercer son emploi, par exemple une fin de semaine où il est en devoir comme agent de conservation de la faune ou une fin de semaine où il est en devoir comme employé dans l'un des ministères ? aurait le droit de demander le congé et l'employeur doit le donner... C'est juste ça que je veux savoir. Autrement dit, est-ce que cette possibilité d'exercer des activités de politique de cette nature-là... Est-ce que l'employeur est contraint d'accorder le congé? Quand il est candidat... Simplement pour...

M. Ménard: C'est parce qu'il me semble que ça a été réglé par le dernier paragraphe de 122. Ça ne constitue pas une activité de nature partisane, le fait d'assister à une assemblée.

M. Dupuis: Donc, il a le droit.

M. Ménard: Donc, il a le droit.

M. Dupuis: C'est ça. Donc, s'il veut l'exercer, cette activité qui n'est pas de nature partisane mais qui est une activité, est-ce qu'il l'exerce dans le cadre des articles que vous rendez en vigueur par l'emploi de l'article 124, c'est-à-dire «tout employeur doit, sur demande écrite, accorder un congé sans rémunération à un employé qui est candidat ou qui a l'intention de le devenir», 248 ou 249, «qui agit comme agent officiel»? Mais «qui agit comme agent officiel» ou «qui est candidat dans une élection», on doit faire les adaptations nécessaires, tel que vous le mentionnez dans 124. Et, moi, je les fais, les adaptations nécessaires, et je me dis: Quelqu'un qui va voir son employeur, qui est un employé, par exemple, du gouvernement qui veut assister à un congrès politique une fin de semaine où il devrait normalement être en devoir parce qu'il agit, est-ce que l'employeur doit consentir le congé? C'est ça, ma question.

Une voix: Pour le policier?

M. Dupuis: Excusez-moi, pour le policier, oui, ou pour le constable spécial.

M. Ménard: Non. Je pense que ce qui est prévu de 248 à 255 s'applique à une campagne électorale ou peut-être à un référendum, mais il faudrait que je regarde plus avant, là...

M. Dupuis: Non, regardez...

M. Ménard: ...mais certainement pas à un congrès politique tenu dans le cours... c'est-à-dire donc une assemblée publique au sens de l'article 123. Généralement, ces activités-là sont placées les fins de semaine pour que les gens... Parce qu'il n'y a pas rien que les policiers qui travaillent, hein.

M. Dupuis: Non, mais vous me convainquez que la question est pertinente. Je vais vous expliquer pourquoi. Lisons ensemble 124. D'abord, lisons 122. L'article 122 dit qu'il y a certaines conditions dans lesquelles on peut se livrer à des activités... c'est-à-dire qu'on ne peut pas se livrer à des activités partisanes. Mais ne constitue pas des activités partisanes le fait d'assister à une assemblée publique de nature politique. On s'entend là-dessus. L'article 123, lui, il règle la question des gens qui sont candidats dans des élections municipales, des élections scolaires, des élections provinciales ou des élections fédérales. Et 124, lui, il dit: «Les dispositions [...] de la Loi électorale, applicables aux candidats et agents officiels, s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à tout policier ou constable spécial qui doit obligatoirement prendre un congé en raison d'autres activités politiques que celles visées à l'article précédent.» L'article précédent étant l'article 123, étant l'article qui règle le cas des gens qui sont candidats à des élections. Alors donc, les autres activités politiques que celles visées à l'article précédent, ça peut être, par exemple, d'assister à une assemblée publique de nature politique. Est-ce qu'on s'entend là-dessus? Ça peut être ça.

Et là, moi, je lis toutes ces dispositions-là et j'en conclus que, si on fait la juxtaposition puis si on les lit les unes en relation avec les autres, un employeur serait obligé de consentir un congé à son policier qui serait en devoir cette fin de semaine là mais qui souhaiterait assister à un congrès d'un parti politique.

M. Ménard: Je ne vois pas comment vous pouvez tirer une pareille conclusion.

M. Dupuis: Alors, convainquez-moi du contraire.

M. Ménard: Parce qu'elles ne sont pas dans les dispositions de 248 à 255.

M. Dupuis: Non, non, mais c'est justement ce que je vous dis. Ça n'a pas de sens. Lire 124 en le restreignant à la situation de gens qui sont soit candidats ou soit agents officiels, c'est ne pas faire les adaptations nécessaires et c'est ne pas prendre en considération les autres activités de nature politique qui peuvent être exercées.

M. Ménard: Oui, mais ce que l'on...

M. Dupuis: Parce que, regardez bien là, regardez bien, les gens qui sont candidats ? je ne veux pas vous interrompre, mais je veux simplement préciser ? dans une élection, leur sort est réglé par votre loi, dans l'article 123. Il n'est pas réglé par 248 et suivants, il est réglé par 123.

M. Ménard: Bien, non. C'est que 248 et suivants vont dans des détails qui sont plus importants, comme la cotisation au régime de retraite, les conditions d'emploi qui doivent être maintenues, le fait qu'on ne peut pas le rétrograder pour lui avoir donné ce congé-là. Il n'y a pas juste le congé sans solde qui, je reconnais, peut être répétitif en 248 et 249, avec ce qui est déjà dans l'article, mais ils couvrent un tas d'autres avantages dont on ne peut priver le citoyen et, dans ce cas-ci donc, le policier parce qu'il s'est porté candidat ou même qu'il a été élu. Parce que, dans le 123, on va prévoir aussi le cas de l'élection. D'ailleurs, on le prévoit, le cas d'élection. Vous voyez, par 124, on introduit 248 à 255, mais, dans 248 à 255, il n'est pas question d'un congé qui doit être donné pour assister à une assemblée publique. C'est un...

M. Dupuis: Bien, alors, quelles sont les autres activités politiques dont vous parlez à 124 qui ne sont pas celles visées à 123, 123 étant tous les gens qui se portent candidats à des élections? C'est quoi, les autres activités? Moi, je veux savoir...

(Consultation)

M. Dupuis: Je vous ai entendu prononcer le mot «référendum». Évidemment, ça a éveillé chez moi un intérêt certain. Alors...

M. Ménard: Je pense que, de ce côté-là, on doit être d'avis qu'on ne doit pas empêcher les policiers, s'ils veulent participer à l'organisation d'un référendum, de le faire. Ça fait partie des activités politiques qu'on ne leur interdirait pas.

M. Dupuis: Bien non, mais vous l'avez, la réponse à la question que je vous pose. Prenons plutôt l'exemple, d'abord, de quelqu'un qui veut agir, qui veut faire un travail au référendum.

M. Ménard: Pour un côté ou pour l'autre.

n(11 h 20)n

M. Dupuis: Non, non, regardez, là, inquiétez-vous pas, je ne m'en vais pas dans un chemin qui m'amène au même point où j'étais hier matin, à la même heure. Hier matin, à la même heure, c'était un autre débat; ce matin, c'est autre chose. On avance là. Moi, je ne fais pas reculer, j'essaie de faire avancer. Bon.

Alors donc, très bien. Un policier qui décide de participer activement à une campagne référendaire, donc c'est bien ça, c'est bien l'article 124 qui règle la question de cette personne-là. Parce que cette personne-là, son sort n'est pas réglé par l'article 123, elle n'est candidate à rien. L'article 123 ne peut pas aider cette personne-là.

Cette personne-là, qui veut participer au référendum, est-ce qu'elle peut se dire: J'ai le droit à un congé sans solde, la Loi de police me le permet parce que la Loi de police me dit: «Ne constitue pas...» Je n'ai pas le droit de faire d'activités partisanes, je n'ai pas droit à ça, mais la Loi de police me dit: «Ne constitue pas une activité de nature partisane le fait d'exercer son droit de vote, d'être membre d'un parti politique ou d'assister à une assemblée publique de nature politique.» Et on me demande d'organiser les assemblées du camp que je préfère, puis ça me tente d'y aller, puis j'ai le goût de le faire.

Alors, ce n'est pas 123 qui règle mon cas, parce que 123 me dit que j'ai le droit d'être candidat à une élection. Je ne suis pas candidat à une élection, je veux participer à l'organisation des assemblées publiques au référendum. Ah! il y a 124. L'article 124 me dit qu'il faut que j'aille voir la Loi électorale pour savoir de quelle façon mon employeur doit me traiter si je veux accomplir toute autre activité politique que celle qui est marquée à 123, c'est-à-dire me porter candidat. Et voilà! j'ai ma solution, je m'en vais voir mon directeur de police et je lui dis: Je veux participer au référendum, en vertu de 124, vous devez me donner un congé, puis voici comment vous devez me le donner. C'est ça, ma question. Est-ce que j'interprète bien la loi?

M. Ménard: En tout cas, avec les avis contradictoires que je reçois, je sens le besoin... Encore une fois, je vois bien que l'article 123 qu'on a pris ailleurs prête à confusion. Il y en a qui me disent que ça couvre...

M. Dupuis: O.K. Alors, vous souhaitez le suspendre.

M. Ménard: Moi, j'ai l'impression que ça ne couvre pas ce que je ne lis pas, mais, en tout cas. Ça a été écrit, ça... Si vous voulez, le désir politique là-dedans, c'est de permettre, dans la mesure compatible avec les fonctions d'agent de la paix, que les agents de la paix puissent se livrer à des activités politiques, enfin qu'ils ne soient pas privés de droits politiques plus que besoin est. On est d'accord pour que le directeur général, les directeurs généraux adjoints, eux, soient de stricte neutralité. Alors, on emprunte un peu ces articles à d'autres lois qui traitent de la même question, mais je m'aperçois qu'ils portent beaucoup à confusion.

M. Dupuis: Mais je vais vous dire ? parce que je pense que la conclusion de notre échange sur cet article-là, ça va peut-être être de demander, M. le Président, de le suspendre ? avant que vous le suspendiez, un certain nombre de considérations pour peut-être contribuer aux réflexions que vous allez faire. C'est certain que 124, il porte à confusion parce que, entre vous et moi, il y a une nomenclature de ce que ne constitue pas une activité partisane à l'article 122, mais j'imagine qu'elle n'est pas exhaustive, limitative. Alors donc, quelqu'un qui...

Tu sais, quand vous me dites: On voudrait permettre aux policiers de pouvoir exercer certains droits politiques, notamment ceux de participer à un référendum pour un camp ou pour l'autre, la seule justification que quelqu'un pourrait trouver dans la loi qu'on est en train d'étudier, c'est l'article 124, qui dit «qui doit obligatoirement prendre un congé en raison d'autres activités politiques». Alors là il y a le mot «obligatoirement». Est-ce que c'est parce que c'est obligatoire pour le gars ou est-ce que c'est parce que c'est obligatoire pour l'employeur de le donner? «Qui doit obligatoirement prendre un congé», ça, c'est le bonhomme à qui on demande d'organiser, par exemple, des assemblées publiques politiques pendant un référendum et que ces assemblées-là se tiennent pendant qu'il est en devoir. Alors, il est obligatoire pour lui de prendre un congé parce qu'il ne peut pas à la fois patrouiller le territoire puis organiser une assemblée politique.

M. Ménard: Exactement, c'est exactement ce qu'on...

M. Dupuis: O.K. Bon. Parfait! Alors donc, le mot «obligatoirement» ? c'est parce que j'entendais le député de Dubuc s'interroger tantôt sur le mot «obligatoirement» ? il est là pour la personne qui souhaite prendre le congé et non pas pour l'employeur qui est obligé de le donner.

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: C'est ça. O.K.

M. Ménard: C'est que la nature des activités qu'elle veut mener l'oblige obligatoirement à demander un congé sans solde.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Ménard: Parce qu'on estime que, si elle doit mener ses...

M. Dupuis: Si elle peut le faire en...

M. Ménard: Elle ne doit pas être agent de la paix en même temps.

M. Dupuis: C'est ça. Donc, on a la même interprétation. Ça va bien.

M. Ménard: Voilà!

M. Dupuis: Mais c'est «en raison d'autres activités politiques que celles visées à l'article précédent», donc ce n'est pas le fait de se porter candidat, ça peut être le fait d'aller travailler dans un référendum. Alors là est-ce que l'employeur... Si l'employeur, il est lié par les articles 248 et suivants de la Loi électorale... Puis ça me fait de la peine parce que, peut-être, je suis le seul avec le ministre à avoir une copie des articles de la Loi électorale pertinents. La Loi électorale, elle ne dit pas «tout employeur peut», elle dit «tout employeur doit, sur demande écrite, accorder un congé». Et, oui, c'est vrai, vous avez raison de prétendre que la Loi électorale ne parle, aux 248 et 249, que de deux situations: la situation de celui qui est candidat à une élection et la situation de celui qui veut être agent officiel.

Mais, moi, je me dis que 124, lui, il n'est pas restrictif aux gens qui se portent candidats aux élections et aux gens qui sont agents officiels puisqu'il dit, l'article 124: «Les dispositions de la section [...] applicables aux candidats et agents officiels ? donc, les dispositions de l'article 248 qui s'appliquent aux gens qui se portent candidats à des élections et qui sont agents officiels, oui, parce que c'est bien ça, 248 ? s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à tout policier [...] qui doit obligatoirement prendre un congé en raison d'autres activités politiques.» Et là ce n'est plus limitatif, c'est n'importe quelle autre activité politique dont celle d'organiser, par exemple, des assemblées publiques lors du référendum ou d'être en charge du bureau des porte-parole pour les briefings des porte-parole, en tout cas, peu importe. Et là ma conclusion à moi, c'est: L'employeur doit donner un congé sans solde pour ces activités-là. Et là, honnêtement, ce n'est pas ça que les gens sur le terrain n'ont jamais compris.

(Consultation)

M. Dupuis: Puis je vais ajouter, avec votre permission...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...M. le porte-parole de l'opposition.

M. Ménard: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Je pense que le sens de l'article 124 se comprend mieux si on le prend peut-être à l'envers. C'est que, si un policier ou un constable spécial doit obligatoirement prendre un congé en raison d'autres activités politiques que celles visées à l'article précédent, à ce moment-là, on lui applique les dispositions mentionnées, les dispositions de 248 à 255.

M. Dupuis: On s'entend très bien. Je suis d'accord avec vous.

M. Ménard: Bon, mais là, ce que je demande, c'est que je cherche effectivement les cas où le policier ou le constable spécial doit obligatoirement prendre un congé en raison d'autres activités politiques que celles visées à l'article précédent.

M. Dupuis: C'est ça. La grosse question, ce matin, c'est: C'est quoi, les autres activités politiques? Et je vais être très franc avec vous, ma compréhension... Parce que, vous et moi, on a voyagé dans ce milieu-là, on a joué dans ce milieu-là, le milieu judiciaire, le milieu des policiers, etc., ce n'est pas ça, la compréhension des gens. La compréhension des policiers, c'est qu'ils n'auraient pas le droit... Les policiers, je pense qu'ils pensent, en général ? il y a peut-être des exceptions ? qu'ils n'ont pas le droit de participer activement à une campagne référendaire pour un camp ou pour l'autre ? on ne fera pas de partisanerie ce matin. Moi, je pense qu'ils pensent qu'ils n'ont pas le droit de faire ça. Puis organiser une assemblée publique pour le référendum dans un camp du Oui ou dans un camp du Non, c'est ça que vous voulez permettre? Je pense qu'il faut réfléchir à ça. Mais actuellement, je suis certain qu'ils pensent qu'ils n'ont pas le droit.

Aïe! écoutez, moi, il y a des policiers qui m'ont dit qu'ils étaient sympathiques à notre formation politique, il y a sûrement des policiers qui vous ont dit qu'ils étaient sympathiques à la vôtre mais que c'est au moment de la retraite qu'ils pourraient le dire. Hein? Je veux dire, je pense que vous avez vu ça dans votre pratique, j'ai vu ça dans la mienne, je vois ça maintenant et je pense que vous le voyez maintenant. Et là, en tout cas, moi, c'est une bonne nouvelle pour une grande, grande, grande majorité de gens qui m'ont dit...

M. Ménard: On va suspendre 124 aussi, je vais en reparler.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 124 est suspendu. Article 125.

M. Ménard: L'article 125 est important parce qu'il limite ces choses dont on discutait tout à l'heure: «Les dispositions du présent chapitre s'appliquent sans préjudice des dispositions du Code de déontologie des policiers du Québec, notamment de celles qui concernent le devoir de neutralité politique dans l'exercice de leurs fonctions, le devoir de réserve dans la manifestation publique d'opinions politiques, le devoir de discrétion, le devoir d'impartialité dans l'exercice de leurs fonctions et les conflits d'intérêts. Elles s'appliquent également sans préjudice des règles de discipline.»

M. Dupuis: ...aille plus loin dans la discussion de l'article 125, est-ce que vous seriez assez aimable ? parce que je ne l'ai pas avec moi ? de déposer, pour mon information, les règles en question?

M. Ménard: Lesquelles?

M. Dupuis: Les règles en question.

M. Ménard: Bien, les règles en question de quoi?

M. Dupuis: Bien, le devoir de neutralité, le devoir de réserve, le devoir de discrétion. J'aimerais ça lire ces dispositions-là parce que, honnêtement, ça fait partie de toute la discussion qu'on est en train d'avoir sur 124 aussi, je pense.

M. Ménard: Oui, c'est le Code de déontologie qui n'est d'ailleurs pas très long. Je me demande si on ne l'a pas au complet, là.

M. Dupuis: Ah! Je l'ai dans mon petit livre? Je l'ai dans mon petit catéchisme?

n(11 h 30)n

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous ne semblez pas avoir la même édition, là? Enfin...

M. Ménard: C'est exact, mais il n'y a pas beaucoup de différence.

Une voix: Il n'a pas changé, le Code.

M. Ménard: Le Code de déontologie n'a pas changé.

M. Dupuis: Est-ce que c'est moi qui ai la plus récente?

Une voix: Oui.

M. Dupuis: Ah bon, d'accord.

M. Ménard: C'est ce que j'ai vu que vous receviez. Parce qu'on allait vous donner la deuxième.

M. Dupuis: Merci, merci.

M. Ménard: Quand j'ai vu que la couverture était différente, j'ai dit: Tout avocat préfère avoir la dernière édition.

M. Dupuis: Bien, habituellement. Seriez-vous assez aimable, M. le Président, de suspendre quelques minutes simplement pour me permettre d'en prendre connaissance? Mais vraiment quelques minutes, je ne sortirai même pas de la salle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pas de problème quant à moi. Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, nous allons reprendre nos travaux dans le cadre de l'examen détaillé du projet de loi n° 86, Loi sur la police. Nous en étions donc à l'article 125 et à la question de la définition d'un certain nombre de choses, comme le devoir de réserve, le devoir de discrétion, etc.

M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Alors, je lis, M. le Président, le code de déontologie dont on m'a fait cadeau, à l'article 9. Moi, là, ce que je lis qui s'approche le plus de ce qui est contenu dans l'article 125 de l'actuel projet de loi, c'est l'article 9: «Le policier doit exercer ses fonctions avec désintéressement et impartialité et éviter de se placer dans une situation où il serait en conflit d'intérêts de nature à compromettre son impartialité ou à affecter défavorablement son jugement et sa loyauté.»

C'est large, mais je pense qu'on peut s'entendre sur le fait que quelqu'un qui voudrait, par exemple, interdire à un policier une activité de nature politique pourrait utiliser l'article 9 pour le faire. Et il y a le 4° aussi qui dit: «Notamment, le policier ne doit pas se placer dans une situation où il serait en conflit d'intérêts lorsqu'il sollicite ou recueille du public de l'argent.» Là, c'est un peu loin. Bon.

Mais là, c'est important, parce que tantôt, quand on a parlé de l'article 124, vous m'avez dit: Le but de la loi, ce que je veux, moi, c'est de permettre au policier d'être en mesure d'exercer certains droits politiques, notamment de participer à une campagne référendaire pour un camp ou pour l'autre ? on s'entend, là, on ne fait pas de partisanerie sur cette question-là, à ce moment-ci. Donc, c'est ce que vous voulez. L'article 125, à mon avis, contredit cette affirmation que vous avez faite, parce que, si votre intention, dans 125, c'est d'exiger... Parce que c'est ça, l'effet de 125, dans le fond: c'est d'exiger le devoir de neutralité politique dans l'exercice de leurs fonctions, le devoir de réserve dans la manifestation publique d'opinions politiques. C'est là plus que ça s'adresse. Parce que, ce que vous ne voulez pas, c'est qu'un policier en uniforme, bien sûr, travaille pour un camp ou pour l'autre. Mais le devoir de réserve dans...

M. Ménard: Ni même se présente à une assemblée publique.

M. Dupuis: Non, c'est ça, ni même se présente. Mais le devoir de réserve dans la manifestation publique d'opinions politiques, le devoir de discrétion, le devoir d'impartialité et les conflits d'intérêts, là, à mon avis, ça exclut la possibilité qu'un policier puisse participer à une campagne référendaire à peu près à quelque titre que ce soit. À mon avis. Mais regardez bien, si votre intention, c'est celle de permettre la participation, évidemment en dehors des heures de travail, là, je pense qu'on va aussi suspendre l'article 125, puis vous allez peut-être être obligé de proposer d'autres... des amendements. Si c'est ça, votre intention.

Maintenant, on peut en discuter, si vous voulez, on peut ouvrir ensemble la question ou la discussion sur ça: Est-ce qu'on devrait faire ça ou est-ce qu'on ne devrait pas faire ça? Ça, moi, je suis prêt à en discuter avec vous avec plaisir. Mais honnêtement, si votre intention, c'est de permettre la participation à un référendum, entre autres, 124 le permettrait, oui, selon moi, mais 125 l'empêcherait.

M. Ménard: Écoutez, là-dedans, je ne crois pas qu'on veuille créer, très honnêtement, de droits nouveaux. Je pense que nous cherchons au contraire à respecter les décisions des tribunaux qui ont déjà été rendues. D'ailleurs, sur la question du référendum, je vais ajouter ceci, puis je suis convaincu que vous allez être d'accord avec moi. Il faut comprendre que la Loi sur les consultations populaires ne prévoit pas uniquement une question sur la souveraineté du Québec. La Loi sur les consultations populaires pourrait très bien être dans l'avenir utilisée...

M. Dupuis: Les fusions forcées.

M. Ménard: Ha, ha, ha! peut-être, mais pour toutes sortes de sujets. Et, bon, nous avons à concilier l'exercice des droits politiques d'un citoyen qui est policier avec des devoirs, disons, qui ne sont pas imposés à tous les citoyens mais qui sont imposés aux policiers, des devoirs d'impartialité...

Puis tout le monde, je pense bien, est d'accord avec ça, qu'un policier ne devrait pas être plus clément ou plus sévère à l'égard de contrevenants selon qu'il partage ses opinions politiques ou non. Il doit être absolument impartial. Et non seulement il doit être impartial, mais je pense qu'on veut aussi que le public soit rassuré à l'effet que le policier sera impartial, dans l'application de la loi, à l'égard de n'importe qui.

Alors, on m'a parlé de référendum quand on en discutait puis quand... C'est sûr que j'essayais, quand on a rédigé cette partie, d'être à peu près semblable à ce qui est prévu dans d'autres lois qui prévoient les mêmes sujets, mais je m'aperçois effectivement, à l'étude détaillée, qu'elle prête à confusion.

En réponse directe à la question que vous m'avez posée, je pense que c'est la première chose que je vous ai dite, je ne désire pas donner aux policiers des droits qu'ils n'ont pas en vertu des chartes actuelles, des droits supplémentaires. Ce que j'essaie, c'est de conformer la loi aux chartes en établissant un juste équilibre entre les obligations plus grandes que les policiers doivent avoir à cause des fonctions qu'ils exercent mais aussi en respectant le plus possible les droits politiques qu'ils doivent avoir en tant que citoyens.

M. Dupuis: Oui. Je pense bien qu'on n'aura pas beaucoup de litiges ensemble sur ces questions-là parce que ni vous ni moi ne voulons, ni votre formation... en tout cas, ma formation politique ne veut certainement pas limiter les droits que les gens peuvent exercer et qui sont restreints. Certains droits sont restreints forcément en fonction de certaines dispositions, mais on ne veut pas ajouter de restrictions. Et je comprends que vous non plus.

n(11 h 40)n

Mais réglons donc ensemble... Puis je pense que ça vaut la peine qu'on suspende les articles effectivement pour que vous puissiez les regarder plus attentivement pour être en mesure de vérifier si vous ouvrez ou si vous fermez la porte et si vous souhaitez ouvrir ou fermer la porte sur ces questions-là. Et j'ajouterai, et je me tais là-dessus ensuite, que l'espèce de porte ouverte qu'on semble donner à 122 sur... c'est-à-dire pas l'espèce de porte ouverte qu'on semble donner, la porte ouverte qu'on donne au fait d'assister à une assemblée publique de nature politique, la porte ouverte donc qu'on donne à 122 me semble ne pas être ouverte pendant très longtemps, puisqu'il m'apparaît qu'on risque de la fermer à 125. Et je vous invite à réfléchir là-dessus aussi.

M. Ménard: Là-dessus, je peux vous donner une explication que... dans nos discussions. Pour nous, on suppose qu'il y a des gens qui vont à des assemblées publiques de nature politique sans être partisans et pour s'informer des programmes des candidats. Vous allez me dire: On rêve en couleur? Je ne sais pas. Évidemment, avec la télévision aujourd'hui puis les différents médiums, les assemblées publiques n'ont plus la fonction peut-être d'information des électeurs qu'elles pouvaient avoir à une époque où les médias étaient moins développés et moins accessibles. Mais par contre, on pourrait dire aussi que des fois les gens en apprendraient plus s'ils allaient à des assemblées politiques sur le véritable programme des partis politiques qu'en lisant les journaux.

Mais on pense encore qu'historiquement il y a des gens qui peuvent vouloir aller justement à des assemblées politiques alors que leur opinion n'est pas faite encore sur le vote qu'ils vont donner, qu'ils peuvent effectivement vouloir y aller pour apprécier les candidats, et on trouvait que cette démarche ne devait pas être interdite, enfin qu'il n'y a pas de bonne raison d'interdire cette démarche à un policier qui n'est pas en devoir, qui ne porte pas son uniforme et qui ne s'identifie pas comme policier, que, comme citoyen, il veut aller s'informer. Donc, c'est pour ça.

Évidemment, la confusion que vous amenez est due à deux choses: peut-être la proximité du fait d'être membre d'un parti politique ou d'assister à une assemblée publique de nature politique et puis aussi de l'expérience politique que vous avez, que généralement les gens qui vont dans les assemblées politiques sont des partisans déjà convaincus d'avance et qu'ils viennent, je ne sais pas, démontrer à la presse le support dont jouit leur candidat.

Mais au fond, quand nous avons accepté la rédaction de cet article, nous faisions une distinction entre être membre d'un parti politique puis assister à une assemblée publique. Et la distinction que nous faisions, c'est que nous admettions que des gens pouvaient aller assister à des assemblées publiques simplement pour s'informer, pour mieux connaître un candidat, pour mieux l'apprécier, et que cette démarche d'information ne devait pas être... on ne voyait pas de bonnes raisons, si un policier le fait sans son uniforme et alors qu'il n'est pas en devoir, de l'empêcher de faire cela si c'est son désir.

M. Dupuis: Mais dans le fond, soyons réalistes, là. On est en l'an 2000, on est dans une société moderne, évoluée, il n'y a personne qui nous écoute qui... Je veux dire, la subtilité que vous faites, la nuance que vous faites est tellement ténue que... Soyons donc transparents, soyons donc ouverts, soyons donc tout à fait transparents. Si on veut permettre à des gens d'aller dans des assemblées publiques de nature politique, ne leur imposons pas cette réserve de croire intellectuellement qu'ils y vont pour s'informer des programmes politiques, compte tenu d'ailleurs de ce que vous avez mentionné dans votre explication à l'effet que maintenant évidemment les moyens de communication sont tellement sophistiqués que quelqu'un qui veut s'informer réussit à s'informer sans être obligé d'y aller.

Moi, très honnêtement avec vous, si vous voulez le permettre... Ne faites pas cette nuance avec les gens qui vont y assister, qu'eux-mêmes soient obligés de dire: Ah! vous savez, moi, j'y suis allé, mais j'y suis allé pour m'informer, alors qu'au fond la personne est allée parce qu'elle est partisane, et puis, bon, pas de problème avec ça. Il y en a qui vont dans les vôtres puis il y en a qui viennent dans les nôtres, là, et d'ailleurs en majorité dans les nôtres en ce qui concerne le référendum, puisque les résultats sont toujours de rejeter la question que le Parti québécois propose.

Mais, si on veut le permettre, permettons-le tout de go, de façon ouverte, de façon transparente, ça sera clair pour tout le monde. De la même façon que, si vous voulez permettre à des policiers... Vérifiez les chartes, vérifiez les dispositions, mais, si votre intention est de permettre à des policiers ou à des constables spéciaux de participer à des campagnes référendaires, en dehors évidemment de leurs heures de travail et en dehors de leurs fonctions, et d'avoir un congé sans solde pour ce faire, bien disons-le clairement. Et donc je vais vous suggérer de suspendre ces articles-là pour permettre de réfléchir à ces questions-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, ça va? On suspend? On suspend 125.

Nous en arrivons donc au titre IV, Normes de comportement, chapitre I, Déontologie. M. le ministre, à l'article 126.

M. Ménard: Alors là on attaque de 126 à 255 rapidement, mais, comme on ne change rien, ça devrait aller assez vite. L'article 126, c'est: «Le présent chapitre s'applique à tout policier ou constable spécial.»

Et là on suggère d'insérer les articles 127 à 255 de la présente loi... Non, c'est-à-dire qu'on suggère d'insérer les articles 35 à 149 de la Loi sur l'organisation policière pour devenir les articles 127 à 255 de la présente loi. Essentiellement, il s'agit des articles qui portent sur le régime déontologique, que nous appliquons par cet article non seulement aux policiers, mais aussi aux constables spéciaux.

M. Dupuis: Avec, si j'ai bien compris, dans les...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'après ce que je comprends, il y a deux choses: il y a l'article 126 qui prévoit que le présent chapitre s'applique à tout policier ou constable spécial, et, par la suite, on aura à disposer d'une proposition contenue au projet de loi à l'effet d'insérer les articles. Mais l'article 126, d'après ma compréhension, n'a pas pour effet d'insérer, là. On va y venir ultérieurement. Ça va? O.K. Donc, sur 126, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Est-ce que 126 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, M. le ministre, concernant l'insertion, maintenant.

M. Ménard: Bon. Alors...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est 336 donc qui effectivement insère...

M. Ménard: Oui, c'est ça. Alors, je ne sais pas si on...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On pourrait passer à 336 carrément. Ça va?

M. Ménard: Voulez-vous passer à 336 tout de suite?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allons à 336.

M. Ménard: Bon. Alors, c'est le chapitre II.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que les membres de la commission tiennent à ce qu'on en fasse lecture intégrale?

M. Dupuis: C'est-à-dire que, ce que je comprends, là, ce qu'on va faire, c'est qu'on va faire les amendements aux différents articles par le biais de 336, et là, ensuite on pourra discuter de chacun des articles, 127 à 255.

M. Ménard: Oui, puis en plus il y a des amendements.

M. Dupuis: On n'a pas le choix, là, on est dans l'étude article par article, et ils deviennent des articles du projet de loi.

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: Il va falloir les passer un par un.

M. Ménard: Bien, c'est évident qu'il faut qu'on étudie chaque amendement qui est apporté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: Chaque amendement, mais ensuite chaque article.

M. Ménard: On peut peut-être regarder d'abord au début. Bon. Si vous voulez, êtes-vous d'accord que ? vous avez eu le texte de 336, je pense? ? on n'aurait pas besoin de le lire tout de suite puis qu'on pourrait regarder les amendements qui doivent être apportés à 336?

n(11 h 50)n

M. Dupuis: C'est ça. Moi, je pense qu'on devrait d'abord faire tous les amendements.

M. Ménard: Bon. Qui sont tous de nature technique, d'ailleurs.

M. Dupuis: Exactement.

M. Ménard: Ou rédactionnelle.

M. Dupuis: Puis, ensuite, bien...

M. Ménard: D'ailleurs, il n'y en a pas tellement. Il faut être bien sûr que ça soit la bonne, là.

Une voix: ...

M. Ménard: Bien là je vais vous dire ce que j'ai, où je l'ai prise.

M. Dupuis: Un instant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons suspendre quelques instants, au niveau de la procédure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police. Étant donné les discussions entre les groupes parlementaires concernés et la nécessité d'examiner certains aspects de l'article qui est sous notre considération actuellement, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, ce qui donnera le temps d'examiner plus en profondeur certains éléments.

Alors, je rappelle donc que nous allons reprendre nos travaux à 15 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine. Donc, je suspends les travaux. Oui?

M. Dupuis: Est-ce que le ministre serait assez aimable de me donner une copie des articles? J'ai déjà une copie, mais vous me montrez une autre copie.

Une voix: ...

M. Dupuis: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police. Je rappelle que nous en sommes à considérer l'article 336. Et, de façon à ce que l'on s'entende bien sur la portée de ce que nous avons à faire actuellement, je rappelle que l'effet de l'article 336, lorsqu'il aura été adopté, sera d'insérer des articles qui, à défaut, sous réserve des amendements qui pourraient être apportés, seront les articles 127 à 255 dans la présente loi à être adoptée et qui sont la conséquence, au fond, d'un transfert ou d'un report des articles 35 à 149 de la Loi sur l'organisation policière. Et j'indique tout de suite aux membres de la commission que, lorsque nous aurons disposé de l'article 336 après discussion, l'ensemble des articles 127 à 255 auront été adoptés, et donc en principe nous passerons aux suivants.

Donc, je vous le dis tout de suite de façon à faciliter nos travaux, je l'espère: S'il y a des représentations à faire sur certains paragraphes de l'article 336, il faudra les faire au moment où on passera, à l'intérieur de l'étude de l'article 336, chacun de ces paragraphes-là. O.K. Ça va? Juste pour qu'on s'entende bien sur la méthode.

M. Dupuis: Savez-vous quoi? Je vais vous suivre. Prenez-moi par la main dans votre procédure, puis je vais vous suivre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Mais je pense que, essentiellement, à la fin de l'exercice effectivement, on aura adopté les articles 126 à 255. Mais prenez-moi par la main dans la procédure, puis quant aux discussions sur les articles, ça va aller.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, je suggère, à ce moment-là, que vous nous fassiez lecture de l'article 336 au moins jusqu'au paragraphe 1°.

M. Ménard: Bien, puis-je vous suggérer...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On peut y aller paragraphe par paragraphe.

M. Ménard: ...M. le Président, qu'on pourrait peut-être regarder d'abord les amendements à l'article 336? Il y en a relativement peu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Allez-y.

M. Ménard: Bon. 1° insérer, après le paragraphe 1°, le paragraphe suivant:

«1.1° à l'article 35, le deuxième alinéa est supprimé;»;

2° remplacer, dans le paragraphe 4°, la référence à l'article «35» par la référence à l'article «36»;

3° remplacer, dans le paragraphe 17°, la référence à l'article «182» par la référence à l'article «181»;

4° insérer, après le paragraphe 28°, le paragraphe suivant:

«28.1° à l'article 135, le renvoi à l'article 51 devient un renvoi à l'article 143;»;

5° ajouter le paragraphe suivant:

«31° aux articles 50, 58.5, 72, 76, 107.5, 115, 130, 132, 135 et 138, le nombre établissant le délai est remplacé le mot équivalent.»

Alors, nous aurons remarqué que toutes ces modifications sont de nature technique ou rédactionnelle. C'est un travail fastidieux auquel les légistes se soumettent avec bonne grâce et compétence habituellement et que nous avons tous eu l'occasion de vérifier, puisque nous avons reçu à l'avance des copies de leur travail. Je les ai regardées moi-même.

Il y en a un qui m'intriguait comme n'étant peut-être pas de caractère technique ou rédactionnel, c'est le premier, puisqu'il supposait la suppression du deuxième alinéa de l'article 35. Quand on lit le deuxième alinéa de l'article 35, on s'aperçoit que cet article est résumé bien plus efficacement par l'article 126 que nous avons adopté, qui dit que leur Code... Enfin, c'est des articles qui s'appliquent à tout policier et tout constable spécial. Alors, inutile de dire que ça s'applique aux policiers de la Sûreté du Québec, à ceux du Service de police de la CUM et puis aux autres, et ainsi de suite. Alors, c'est donc essentiellement un article rédactionnel.

Tous les autres le sont. Vous bénéficiez, à part ça ? nous bénéficions tous ? d'un tableau de concordance où on a exposé parallèlement, d'un côté, le texte actuel et, d'un autre côté, le texte intégré dans le projet et où les modifications, comme on a pu les écouter, sont souvent simplement des modifications de nombre, justement parce que les numéros d'articles vont être changés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Alors, à ce moment-ci, nous en venons donc à l'article 336 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Je pense que, maintenant qu'on les a adoptés, on reconnaîtra que, quant à ce que dit l'article 336, sauf dans son premier paragraphe, tout le reste de l'article 336, à partir de 1°, c'est de nature technique ou rédactionnelle. Si quelqu'un d'autre y avait vu un élément différent, on peut peut-être en discuter, mais je pense que ça ne vaut pas la peine d'en discuter plus. Et puis ensuite on pourra aborder en bloc pour permettre à l'opposition de soulever quelques problèmes, quelques questions pertinentes qu'elle voudrait soulever dans ce que seront les articles 126 à 255 de la présente loi qui sont essentiellement, je vous le rappelle, des articles qui ont déjà été adoptés en 1996, donc très récemment.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Alors, des interventions sur l'article 336 tel qu'amendé?

n(15 h 10)n

M. Dupuis: Oui, sur l'article 336 tel qu'amendé, je suis d'accord avec le ministre sur le fait qu'il s'agit d'amendements de concordance avec peut-être une nuance quant au 10° de l'article 51 qui devient l'article 143, «il est ajouté ce qui suit», qui est à la limite de la concordance et du contenu, puisqu'il... Enfin, il est à la limite de la concordance et du contenu, je pense qu'on s'entend là-dessus, M. le ministre, puisque, ce qu'on fait, c'est qu'on permet d'interpréter certaines dispositions de la loi lorsqu'un directeur de police lui-même est l'objet d'une plainte. Parce que, évidemment, il y a beaucoup de pouvoirs qui sont confiés au directeur de police dans ce chapitre-là, et bien sûr il fallait faire des amendements de concordance. Lorsque le directeur de police est lui-même l'objet d'une plainte, qu'arrive-t-il dans ces circonstances-là? Qui exerce les pouvoirs qui sont confiés au directeur de police? C'est ce que l'article 143 vient régler. C'est exact?

M. Ménard: Oui, puis généralement c'est l'autorité supérieure qui joue ce rôle.

M. Dupuis: C'est ça. Alors, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce qu'il y a d'autres remarques concernant l'article 336 tel qu'amendé?

M. Dupuis: Oui, il va y avoir des remarques concernant, maintenant, différents articles.

M. Ménard: Le premier alinéa.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, allons-y par alinéa.

M. Ménard: Bon, bien, là-dessus, je pense que nous laissons la discussion ad lib pour les questions que voudrait soulever l'opposition.

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On peut y aller par exception, finalement.

M. Dupuis: C'est ça. Alors, on s'est entendu ce matin, M. le Président, et j'annonce à tous ceux qui sont venus, du côté ministériel, exercer une certaine influence à mon endroit pour que les débats ne s'allongent pas, que je vais leur faire plaisir. J'ai eu l'occasion de discuter avec Me Robert De Blois, tel que je l'ai dit ce matin, en privé, et j'ai avec moi cet après-midi Me Robert De Blois, qui est un avocat de pratique privée, dont le bureau est situé à Québec, et que je considère être, quant à moi, un expert en matière de déontologie policière, puisqu'il a eu l'occasion d'oeuvrer devant à la fois le Commissaire, le comité, le tribunal à maintes reprises. Me Racicot le connaît sûrement de réputation à défaut de l'avoir rencontré personnellement, je ne sais pas. Et j'ai demandé à Me De Blois de m'assister cet après-midi d'abord dans le travail préparatoire qu'on a fait ensemble ce matin, lui et moi, parce que j'estimais avoir besoin de ses lumières.

Et j'ai également, à ma gauche, mon collègue ancien ministre de la Sécurité publique lui-même, et donc je suis honoré de sa présence. Effectivement ? le député de Frontenac, excusez-moi, je ne l'ai pas présenté ? il y a un certain nombre de sujets que j'aimerais couvrir avec le ministre, et je voudrais d'abord attirer son attention sur le nouvel article et l'ancien, le nouvel article 139 et l'ancien article 47. Je vais le lire, avec votre permission. Je voulais souligner que...

(Consultation)

M. Dupuis: Il y aura sept questions qui seront soulevées, donc on aura une discussion sur sept articles en particulier de ce chapitre-là. Ça va? Alors, je fais lecture de l'article: «Sous réserve de l'article 61 du Code de procédure pénale, le commissaire, le commissaire adjoint, les membres de leur personnel, les enquêteurs et les conciliateurs en déontologie policière ne peuvent être contraints par un tribunal de divulguer ce qui leur a été révélé dans l'exercice de leurs fonctions à l'égard d'une plainte, ni de produire aucun document rédigé ou obtenu à cette occasion par un tribunal.»

La première question, je pense, qu'il convient de se poser et à laquelle il faut apporter une réponse ? et je pense qu'elle est assez simple ? l'expression «tribunal» comprend-elle le Comité de déontologie policière? Moi, je pense que oui, mais, puisque c'est le ministre qui va faire respecter la loi et qui la fait adopter, j'aimerais avoir son opinion là-dessus. S'il est d'accord avec moi, on peut passer à la deuxième partie de la discussion sur cet article-là. Et j'aimerais avoir son opinion là-dessus.

(Consultation)

M. Ménard: Oui, ça comprend le Comité.

M. Dupuis: O.K. Alors là, le problème que je veux soulever, c'est le suivant, avec votre permission, M. le Président. Les pratiques en vigueur en déontologie policière permettent de penser ? et je ne crois pas me tromper ? qu'il y a dans ce tribunal une communication de la preuve au sens où on l'entend, par exemple, dans une procédure criminelle. C'est-à-dire j'ai toutes les raisons de penser que les intimés devant le Comité reçoivent une communication de la preuve complète de tous les documents pertinents, de toutes les déclarations, y compris les éléments disculpatoires qui ont pu être recueillis, qui sont fournis à l'intimé afin qu'il puisse assurer sa défense pleine et entière. C'est exact?

M. Ménard: Oui, c'est une pratique qui a été introduite par le sous-ministre actuel quand il était Commissaire à la déontologie policière. Moi, je me souviens que, quand je pratiquais, mes associés l'avaient demandé souvent. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ha, ha, ha! Et vous l'aviez consenti?

M. Ménard: Bien, moi, ce n'est pas arrivé que j'aie eu à le demander, mais Me Jean-Claude Hébert, entre autres, me l'a demandé. Dès que l'arrêt...

Une voix: Stinchcombe.

M. Dupuis: Stinchcombe.

M. Ménard: Stinchcombe, oui, voilà. Principe que j'avais brillamment plaidé dans Comeau, mais pour lequel j'avais été rejeté par la Cour suprême.

M. Dupuis: Les règles de preuve ? les gens qui sont un petit peu plus familiers avec le droit criminel, vous allez voir que je vais venir rapidement aux règles de preuve qui nous concernent ? en matière criminelle, la preuve en matière criminelle a évolué considérablement au cours des dernières années, notamment sur la question du ouï-dire. Quand on a commencé à pratiquer, vous et moi, Me Brabant, Me Racicot, les autres membres qui ont pratiqué devant les tribunaux, à cause de notre âge, on sait très bien qu'il y avait une règle d'or qui était: Dès qu'on essayait de mettre en preuve du ouï-dire, on se faisait dire: C'est du ouï-dire, vous n'avez pas le droit de mettre ça en preuve.

La jurisprudence a évolué au fil des années, et maintenant, à certaines conditions de fiabilité et de nécessité, on peut mettre en preuve dans certaines circonstances ce qu'on a appelé du ouï-dire, c'est-à-dire une déclaration qu'une personne a faite elle-même, sur un événement qu'elle a vécu, à une autre personne. Cette autre personne peut être admise à venir en témoigner devant le tribunal sous certaines conditions. En gros, c'est ça. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais, en gros, je pense qu'on s'entend là-dessus.

Ma question, c'est la suivante: A fortiori devant le Commissaire ou le Comité de déontologie policière, peut-on faire la preuve de ouï-dire? D'ailleurs, c'est prévu à l'article 30 des règles de preuve et de procédure concernant la déontologie policière. À l'article 30: «Le Comité peut accepter toute preuve qu'il juge utile aux fins de décider des questions qui sont de sa compétence. Il n'est pas tenu, à cet égard, de suivre les règles ordinaires de la preuve en matière civile. La preuve par ouï-dire est recevable si elle offre des garanties raisonnables de crédibilité et sous réserve des règles de justice naturelle.»

Donc, je pense qu'on peut prendre pour acquis que quelqu'un, n'importe qui, peut prétendre devant le Comité de déontologie policière, entre autres, que la preuve par ouï-dire doit être admise. Or, il peut arriver des circonstances dans lesquelles on veuille faire témoigner devant l'instance, devant le Comité, l'enquêteur qui a fait l'enquête ou même le personnel qui a rencontré un plaignant, une plaignante, les témoins d'un plaignant, les témoins d'une plaignante, parce que, pourrait-on prétendre, le plaignant vient soit se contredire par rapport à une déclaration qu'il a déjà faite ou vient nier ou vient affirmer... et on a des motifs de croire qu'il aurait pu faire une déclaration différente à l'enquêteur, par exemple, qui a fait l'enquête qui a précédé l'audition devant le Comité.

Et je donne un exemple. Par exemple, en agression sexuelle, il est possible qu'un accusé devant le tribunal criminel ? c'est un exemple que je donne ? un accusé d'agression sexuelle devant le tribunal criminel porte, contre l'enquêteur au dossier ou contre un policier, une plainte en déontologie policière et que, dans le cadre des deux enquêtes, la jeune victime d'agression sexuelle ait été rencontrée, et qu'on veuille, dans le procès criminel, faire témoigner l'enquêteur sur les déclarations que la jeune victime lui a faites en arguant fiabilité et crédibilité. Si on peut le faire au tribunal criminel, a fortiori peut-on le faire devant le Comité de déontologie policière?

n(15 h 20)n

Et l'article 47 ? et c'est mon point ? vient empêcher ça. L'article 47 empêche ça, c'est-à-dire que l'article 47 dit... D'aucuns pourraient prétendre que l'article 47 permettrait à l'avocat ou à la partie qui veut faire entendre l'enquêteur qui a fait l'enquête en déontologie policière, non qui argue vouloir le faire entendre pour discréditer la déclaration d'un témoin ou pour contredire le plaignant qui voudrait le faire entendre, la partie... Quelqu'un pourrait prétendre: Non, vous n'avez pas le droit de le faire entendre. Il n'est pas contraignable parce qu'il est protégé par l'article 47. Il n'est pas tenu de divulguer ce qui lui a été révélé dans l'exercice de ses fonctions à l'égard d'une plainte, ni de produire aucun document rédigé ou obtenu à cette occasion devant un tribunal. Et là évidemment on entre en conflit. L'article 47 entre en conflit avec les règles de preuve qui sont prévues dans les règles de pratique, les règles de preuve qui sont prévues par la «common law», les règles de preuve qui sont prévues par les règles de justice naturelle, et donc...

(Consultation)

M. Dupuis: Je veux juste, si vous permettez, préciser que, dans le fond, le but de la discussion serait le suivant, c'est d'exclure de la protection ? j'appelle ça la «protection» pour les fins de la discussion de l'article 47, c'est-à-dire «ne peut être tenu ni contraint de divulguer» ? de 47 les enquêteurs, la procédure de conciliation étant elle-même protégée, la confidentialité de la conciliation étant protégée. Puis, si on veut que ça marche, la conciliation, il faut que ça soit protégé. Alors, on ne pourrait pas se servir d'une déclaration, par exemple, qui est faite par un plaignant dans un processus de conciliation pour assigner le conciliateur, venir dire: Il vous a dit quelque chose de différent de ce qu'il avait dit à l'origine. Sans ça, on va dénaturer le processus de conciliation. Ça, j'en conviens.

Alors donc, le but de l'exercice serait d'exclure de cette protection de l'article 47 les enquêteurs exactement, exclusivement, pour permettre certaines preuves par ouï-dire dans des circonstances que le tribunal jugera être appropriées. C'est-à-dire que ça n'empêcherait pas, dans mon esprit, que... Le tribunal a tout de même un jugement à rendre avant d'admettre la preuve, hein? Je ne veux pas venir jouer dans les règles de preuve et de procédure, mais je pense qu'il faut faire respecter les règles de justice naturelle. Alors donc, la fiabilité, la nécessité, établir de la part de l'intimé les raisons pour lesquelles il veut faire témoigner l'enquêteur pour le mettre en contradiction avec une déclaration du plaignant, ça restera à démontrer devant le tribunal qui prendra sa décision. Mais il faut faire disparaître, je pense... Respectueusement, il faut faire disparaître la protection à l'égard des enquêteurs là-dessus parce que ça vient à l'encontre des règles de justice naturelle.

M. Ménard: Je veux juste être sûr que je comprends bien ce que vous réclamez. Enfin, plutôt le problème auquel vous voulez qu'on apporte une solution, c'est le cas où un policier accusé a des motifs de croire que le plaignant donne une version différente, devant le Comité, de celle qu'il a donnée à l'enquêteur?

M. Dupuis: Entre autres. Le plaignant ou un témoin ou toute preuve qui pourrait être contredite par le témoignage de l'enquêteur, d'une part. D'autre part, j'ai oublié de vous dire, parce que je ne suis pas allé devant le Comité, que ce n'est pas comme dans le criminel. Dans le criminel, on est habitué d'avoir les déclarations des témoins, hein? Les enquêteurs font les enquêtes et ils obtiennent les déclarations des témoins. Souvent, il y a un résumé simplement de la déclaration.

(Consultation)

M. Ménard: Écoutez, si vous voulez, on peut soumettre votre problème. On a essayé d'avoir le Commissaire à la déontologie policière cet après-midi ici, et il est retenu à Montréal. Mais il peut être ici demain.

Une voix: On va prendre les dispositions pour qu'il soit ici demain.

M. Ménard: Demain, puis il pourra vous apporter... nous donner son opinion avant d'amender cet article, si besoin est. Maintenant, il serait peut-être bon, si vous avez l'occasion de le faire, que vous nous proposiez un texte d'amendement qui réglerait, selon vous, le problème que vous soulevez.

M. Dupuis: O.K. Je vous dis tout de suite que, si vous aviez, par ailleurs, une discussion avec le Commissaire et que vous en arriviez à la conclusion que la représentation que l'opposition officielle vous fait cet après-midi vous apparaît être pertinente et que vous souhaitez bouger, pas besoin de faire venir le Commissaire. Si vous en veniez à cette conclusion-là avant qu'il vienne demain, allez-y. Maintenant, oui, on peut préparer un amendement, si vous voulez. Je n'ai pas eu l'occasion de le faire, moi. Je vous le dis, là, je n'ai pas eu l'occasion.

M. Ménard: Je vous comprends. O.K. Mais je comprends bien que finalement ça se limite aux enquêteurs?

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Bon, O.K.

M. Dupuis: Ça se limite aux enquêteurs, ça se limite aux procédures devant le Comité, parce que la procédure de conciliation, je pense qu'il faut la protéger. Et, quand je parle de conciliation depuis les deux derniers jours, je pense toujours au ministre des Transports, au sujet duquel la ministre de la Justice a dit qu'il était toujours dans un fort esprit de conciliation. Je ne sais pas quand est-ce qu'elle l'a rencontré la dernière fois, mais, moi, chaque fois que je le rencontre, il n'est jamais dans un esprit de conciliation. Ce n'est pas parce que je suis de l'opposition officielle, ça fait 10 ans que je le connais. Mais, par ailleurs, je l'adore. J'ai beaucoup de respect pour lui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je pense qu'on est mieux de passer à votre deuxième point. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Bon. Deuxième point, oui.

(Consultation)

M. Dupuis: L'article 51.2 ? le nouveau 145 ? je le lis:

«Les membres du personnel du Commissaire ou ceux du corps de police qui reçoivent la plainte doivent, dans les cinq jours de sa réception, en acheminer copie au directeur de police concerné avec copie de la preuve recueillie. Lorsque la plainte est recueillie par un corps de police, ces documents sont également transmis, dans le même délai au Commissaire.»

Moi, quand je l'ai lu, cet article-là, ça m'a sauté aux yeux qu'on n'avait pas inclus que le Commissaire devrait également transmettre à l'intimé, lorsque l'intimé est connu, copie de la plainte, copie de la preuve, etc. Mais je peux concevoir que, dans certains cas, il n'est pas connu, parce que la personne dit: Le policier qui m'a arrêté l'autre jour m'a fait telle affaire, c'est quoi, son numéro d'identification? Je n'ai pas eu le temps de regarder, c'est venu trop vite. Puis il est parti trop vite, je n'ai pas pris le nom de l'auto, je n'ai pas vu le nom. Alors, ils ne savent pas de qui il s'agit. Je peux concevoir qu'il n'est pas connu tout de suite puis que, souvent, c'est à la suite d'une enquête qu'il va être connu. Mais, dans les cas où il est connu, il devrait automatiquement avoir une copie.

(Consultation)

M. Ménard: Bon, d'abord, je pense qu'il faut situer l'article dans son contexte. Là, on est au moment où la plainte est portée, l'enquête commence, n'est-ce pas? Le 51.2, c'est...

n(15 h 30)n

M. Dupuis: Même pas. Même pas, c'est le Commissaire qui évalue si la plainte a du mérite ou non.

M. Ménard: Ah! O.K. Non. C'est ça. Une personne du public porte plainte devant le Commissaire, enfin se plaint devant le Commissaire. Et ça commence. Bon. Et ça n'ira peut-être nulle part.

M. Dupuis: Exact.

M. Ménard: Mais de toute façon, si ça devait se rendre jusqu'à une plainte formelle contre un policier, alors le policier va recevoir une copie de la plainte au moment de la communication de la preuve. La raison pour laquelle cette demande, qui avait été faite, paraît-il, en 1996, lorsque la loi a été amendée, n'a pas été acceptée, c'est parce qu'on croyait que ça aurait un effet intimidant sur les membres du public, de porter plainte contre des policiers, si immédiatement leur plainte leur était transférée. La raison pour laquelle on a transmis la plainte au directeur du corps de police, c'est que les directeurs de police ont dit qu'il était normal, pour administrer la discipline et leur corps de police, qu'ils reçoivent copie des plaintes du public en général, quitte à les garder de façon confidentielle.

Je crois que ces raisons demeurent valables aujourd'hui. Je crois bien que rien n'oblige la personne qui recevrait une plainte portée contre elle à garder cette déclaration secrète. Et elle pourrait les recevoir si... elle pourrait donc les diffuser. La plainte justement... L'idée d'avoir un Commissaire à la déontologie policière, qui est une idée sur laquelle, je crois, nous faisons preuve de... Encore une fois, le Québec est en avance sur le reste du monde là-dessus parce que ailleurs il n'y a pas ça, cette institution-là. Mais l'idée, c'est justement que les membres du public, vis-à-vis la police, sont généralement très inquiets, très craintifs par rapport aux policiers. Ensuite, ils ne savent pas comment constituer une preuve, comment établir qu'ils ont été victimes d'un abus, s'il y a eu abus. Alors, le Québec fait preuve d'originalité en leur donnant quelqu'un qui peut aider, les aider à le faire, et qui peut aider à constituer une preuve, qui peut envoyer des enquêteurs, qui plus tard aura des avocats qui vont le représenter. De sorte que le Comité sera véritablement saisi d'un débat contradictoire dans lequel le Comité sera le mieux situé pour départager les versions contradictoires, s'il en est.

Mais porter une plainte contre un policier, je pense qu'on l'a toujours reconnu... Si on a créé un Commissaire à la déontologie policière, si d'autres instances des pays démocratiques ont créé des commissions de police ou des choses équivalentes qui peuvent recevoir ces plaintes du public, on a toujours retenu que c'est assez intimidant. Puis imaginez surtout de... Je pense que dans le comté où vous êtes, vous savez qu'il y a beaucoup de gens qui sont venus au Canada de pays qui n'ont pas les mêmes droits démocratiques qu'ici et qui... ils ont une certaine crainte vis-à-vis des corps policiers en eux-mêmes. Des fois, les plaintes vont être portées dans un langage...

M. Dupuis: Je vous interromps.

M. Ménard: ...confus, etc.

M. Dupuis: Je vous interromps.

M. Ménard: Voyez-vous? Bon.

M. Dupuis: Je ne veux pas vous interrompre pour...

M. Ménard: Si c'est pour me dire que je vous ai convaincu, ça va.

M. Dupuis: ...quelque chose de sérieux. Je vais vous interrompre pour une boutade. Dans le comté de Saint-Laurent, si vous saviez comme ils sont rassurés depuis le 30 novembre 1998, vous n'avez pas idée. Continuez.

M. Ménard: Alors, je vais tout faire pour ne pas faire dérailler la discussion, quant à moi. En tout cas, je ne crois pas que cela ait été suffisant, n'est-ce pas, que les événements du 30 novembre 1998. C'est heureux qu'eux soient rassurés. Il semble que les ministres à Ottawa ne l'aient pas été, puisqu'ils se sont sentis obligés de passer des lois spéciales pour l'avenir au cas où justement...

M. Dupuis: C'est la raison pour laquelle je m'inquiétais...

M. Ménard: ...les gens auraient l'avantage...

M. Dupuis: ...considérablement de votre article 103, hier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais nous sommes à...

M. Ménard: Bon, ne faisons pas dérailler le...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...l'article 145.

M. Ménard: Mais, vous le savez, vous en avez. Puis il n'y en a pas juste dans votre comté; je peux vous dire qu'il y en a dans le mien aussi, mais dans votre comté il y en a en plus grand nombre. Il y a des gens pour lesquels la police, c'est fort, c'est dangereux de s'attaquer à la police, on est mieux de subir les abus. Et très souvent les gens vont le porter, s'ils sont victimes d'abus, de façon imparfaite, vont faire des déclarations dans une langue qui ne sera pas appropriée, qui peut être tournée en ridicule. Et je vois très bien certaines associations policières d'Amérique du Nord, certains syndicats d'Amérique du Nord, lancer ça dans les journaux au moment opportun pour dissuader d'autres de porter ce genre de plaintes et de les critiquer.

De sorte qu'il faut établir un équilibre entre le droit à une défense pleine et entière que je veux voir que les policiers bénéficient et qui me semble parfaitement garantie par la politique de communication de la preuve du Commissaire en application des décisions de la Cour suprême, remarquez, mais les décisions de la Cour suprême qui portaient en matière criminelle, et d'un autre côté le réalisme qu'il y a à ce que les plaintes du public sur des abus policiers ne soient pas dissuadées d'être portées. Bien, je le dis avec d'autant plus de facilité puis de conviction que je demeure convaincu qu'à partir du moment où le policier est formellement accusé par une plainte qui est portée devant lui il va recevoir tout ce qui est nécessaire pour se préparer à assurer sa défense.

M. Dupuis: Moi, je vous dirais que... D'abord, je vous dirai que ça m'étonne de vous entendre. Vraiment, je suis très étonné à deux titres. Le premier, c'est que je connais votre carrière, et je reconnais, comme je pense que vous le reconnaîtrez chez moi, que nous avons été tous les deux des défenseurs des droits individuels. Je conçois très bien que votre rôle de ministre de la Sécurité publique vous oblige ? c'est votre mandat ? à prendre fait et cause pour la population. Mais je pense que votre mandat comme ministre de la Sécurité publique vous oblige aussi à considérer de façon extrêmement attentive également les droits et les privilèges, mais particulièrement les droits des administrés desquels vous êtes appelé à vous occuper quotidiennement. Et, entre autres, dans cette clientèle-là, il y a les policiers. Donc, c'est une surprise de vous entendre.

La deuxième, c'est que je vous suivrais dans votre raisonnement si l'article 51.2 ne faisait pas obligation au Commissaire d'envoyer la plainte, copie de la preuve recueillie au patron du policier. Le directeur de police, lui, il doit recevoir les documents pertinents, puis le policier qui est l'administré, le policier qui est celui contre qui on a porté la plainte, lui, on ne serait pas obligé de lui envoyer la preuve.

n(15 h 40)n

Mais vous savez très bien qu'en signifiant au directeur des choses qui ont été reprochées à l'un de ses policiers, c'est le patron du policier à qui vous envoyez ces documents-là, c'est le patron du policier que vous saisissez de l'événement, et inévitablement vous ne pouvez pas croire qu'il va s'enclencher dans l'esprit du patron, dans la procédure de l'état-major vis-à-vis du policier qui est objet de la plainte, qu'il va s'engendrer quelque chose qui peut même mener ? on en parlera un petit peu plus tard dans le projet que vous déposez ? à des plaintes en discipline contre le policier. Moi, je trouve ça éminemment inéquitable pour ne pas dire injuste qu'on fasse l'obligation... excusez-moi, qu'on saisisse, qu'on achemine au directeur de police la plainte et la connaissance de l'événement mais qu'on ne le signifie pas au policier qui éventuellement devra subir ou non... Ou non parce que le Commissaire peut peut-être décider qu'il n'ira pas plus loin dans la plainte. Mais il faut que le policier sache qu'il y a quelque chose, qu'il y a un événement qui est survenu puis que, à la suite de cette événement-là, il y a une plainte qui a été déposée, surtout si on en avise son patron, M. le ministre. C'est ça, dans le fond.

Si vous me disiez: On va l'abolir, 51.2, puis la plainte, elle restera secrète, ou enfin on ne fera pas d'obligation au Commissaire d'aviser qui que ce soit avant qu'elle n'ait reçu une étude, qu'on en ait fait une étude qui donne à penser qu'elle pourrait passer à un deuxième stade.

Mais là, ce que vous dites, c'est: Non, quand une plainte est reçue, le Commissaire doit signifier au directeur de police qui a reçu une plainte sur un de ses policiers, mais il n'avisera pas le policier qu'il y a eu une plainte, il ne sera pas obligé de le faire. Moi, c'est ça qui me surprend, qui m'étonne.

M. Ménard: Bien, vous remarquerez quand même qu'on place le directeur dans la même position qu'il était avant que l'institution du Commissaire à la déontologie policière soit créée, parce que, à qui quelqu'un pouvait-il se plaindre d'un abus commis par un policier?

M. Dupuis: Non, je comprends, mais...

M. Ménard: La personne la plus naturelle était au directeur; maintenant qu'existe l'institution du Commissaire à la déontologie policière, la plainte va au Commissaire à la déontologie policière. Maintenant, les directeurs de police doivent certainement s'habituer à vivre avec des plaintes dont certaines sont fondées et dont d'autres ne sont pas fondées.

M. Dupuis: Non, je comprends, mais mettez-vous dans les souliers du policier. Il faut se mettre dans les souliers du policier...

M. Ménard: Bien, oui.

M. Dupuis: ...aussi qui fait l'objet de la plainte, qui a intérêt... Voulez-vous je vais vous le dire, le premier intérêt, l'intérêt original qu'il a...

M. Ménard: En tout cas.

M. Dupuis: ...de savoir qu'une plainte a été portée contre lui? C'est qu'il veut vouloir constituer sa défense rapidement. Il faut qu'il puisse constituer sa défense et les premiers éléments de la constitution d'une défense, c'est de se rappeler des événements, puis il faut que les événements soient les plus frais possible dans notre mémoire.

Moi, demain matin, là... C'est-à-dire que, si vous m'accusez, dans six mois, d'avoir, hier matin, exagéré dans mes propos, dans les représentations que je faisais auprès de la commission, je peux-tu vous dire une chose, moi? Enlevez-moi les galées, là, il va falloir que je me rafraîchisse la mémoire. Mais, si vous m'accusez ce matin, hier, d'avoir employé des propos qui étaient trop véhéments, je m'en souviens pas mal plus. Les premiers éléments de la défense, c'est ça.

M. Ménard: ...parler beaucoup.

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, c'est vrai. Vous avez raison. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Non, mais c'est votre rôle ici.

M. Dupuis: Non, mais de toute façon... Non, non, mais regardez, de toute façon, je pense qu'on va s'entendre...

M. Ménard: Mais c'est réciproque.

M. Dupuis: ...ensemble. D'abord, on éprouve beaucoup de plaisir à certaines occasions, mais surtout il n'y a pas beaucoup de représentations qu'on s'est faites depuis le début de cette commission-ci, qui n'ont pas été pertinentes et sur lesquelles vous ne pouvez pas dire: Vraiment, ça a été totalement impertinent. Écoutez, le trois quarts des représentations qu'on s'est faites, on a été obligé de suspendre les articles pour regarder si effectivement il n'y avait pas une interprétation qu'on n'avait pas vue. Je pense qu'on va s'entendre, là? C'est vrai que je parle beaucoup, mais au moins je ne parle pas pour rien dire, bon. Puis vous aussi, puis c'est la même chose. Alors donc, c'est égal, on continue.

Oui, vous avez raison, il y a des gens qui... Moi, là, est-ce que vraiment une personne pourrait être empêchée de porter une plainte contre un policier? Est-ce que sa crainte pourrait être plus grande du seul fait qu'elle sait que, dès qu'elle va porter plainte, ce fait-là va être signifié à son directeur de police puis signifié au policier lui-même? Entre vous et moi, là, je n'ai pas l'impression que ça ajoute à la crainte. Je respecte l'opinion que vous avez donnée tantôt, je respecte l'opinion que vous avez émise, mais honnêtement je ne pense pas que ça change grand-chose.

Là, c'est une question de balance des inconvénients. Dans la balance des inconvénients, est-ce que vraiment, ce qui prime, c'est qu'on a peur que les gens ne portent pas de plainte contre les policiers parce qu'ils vont savoir que, dès qu'ils portent une plainte contre les policiers, à la fois le directeur de police du policier et le policier vont le savoir? Ça, c'est un côté de la balance.

De l'autre côté de la balance des inconvénients, c'est: Est-ce que, pour cette raison-là, on va permettre que le patron du policier, qui peut enclencher, dans son esprit ou même dans les faits, au pire, une procédure de discipline mais, au moins pire, va regarder son policier puis dire: Oui, bien, je pensais qu'il était bon, mais je m'aperçois qu'il est moins bon que je pensais; c'est drôle, je le voyais comme un candidat possible pour la fonction d'enquête dans six mois, mais là, s'il commence à avoir de la misère avec le monde, je vais me restreindre... et tenir le policier qui est l'objet de la plainte au secret de cette plainte-là puis l'empêcher de constituer ses éléments de défense le plus vite possible?

De deux choses l'une: ou on abolit 51.2 puis on dit: On n'envoie pas ça à personne, ou bien non on le laisse là, mais on dit: En toute équité, en toute justice, oui, on va aussi aviser le policier qu'une plainte a été déposée contre lui.

M. Ménard: Je pense bien que vous reconnaîtrez que cet article ne vient pas, enfin permet... non seulement permet, mais que, malgré cet article, les policiers qui sont devant un comité de déontologie policière reçoivent les mêmes avantages pour préparer leur défense que tout accusé en matière criminelle.

M. Dupuis: Au moment où la plainte est portée...

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: ...au moment où... Excusez-moi.

M. Ménard: Alors, 51.2 ne vient pas...

M. Dupuis: Au moment où l'enquête est commencée, même pas au moment où ils sont cités.

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: Bien, non, bien, une minute. Au moment où ils sont cités, là, il y a un délai. Le délai, c'est un an. Ça peut être un an après que la plainte soit portée.

M. Ménard: Non, non, ce que je dis: Ici, l'article 51.2 ne met pas les policiers dans une situation pire qu'une personne qui est accusée au criminel. Et, comme, au criminel, le risque est le plus grand, la procédure est la plus prudente pour l'accusé. Donc, ce que vous demandez, c'est un droit qui n'est même pas donné aux gens qui sont accusés d'acte criminel. Bon. La raison pour laquelle... vous a été expliquée, pourquoi.

Donc, avant d'établir un nouveau droit comme celui-là, moi, j'intuitionne d'abord puis j'y vois même certains désavantages. J'imagine que ceux qui l'ont écrit en ont probablement vu plus lorsqu'ils l'ont voté en 1996 parce que ça a quand même été voté récemment, ça là. C'est en 1996. On le voit, c'est dans les lois de 1997, mais ça a été voté en 1996.

Alors, il y avait un but qu'ils poursuivaient. C'est vrai que nous n'y avons pas ajouté beaucoup de réflexion ici parce que nous adoptions en bloc toute la section sur la déontologie, mais je pense qu'il appartient à celui qui voudrait donner un droit plus important que les accusés criminels d'en faire une démonstration claire pour nous inciter à modifier l'article.

Maintenant, on me dit que, si on l'a donné au directeur du corps de police, c'est pour que le directeur du corps de police soit informé des plaintes qui sont portées contre... Et ça, c'est naturel quand on regarde... N'oubliez pas que ? on va le voir tout à l'heure ? le règlement sur la discipline dans la Sûreté du Québec, il s'appelait et il s'appelle encore ? parce que c'est lui qui est en vigueur puis on va changer ça avec cette loi-ci ? le Règlement sur la déontologie et la discipline, parce que c'était l'organisation elle-même qui traitait des deux ensemble.

Puis je pense que tout le monde va reconnaître que c'est un progrès au Québec d'avoir distingué la déontologie de la discipline et d'avoir permis... puis que, deuxièmement, l'institution du Commissaire qui est proprement québécoise est un bien. On n'est pas en retard sur les autres, on est en avance sur les autres parce que ça...

Donner une copie au directeur du corps de police, c'est le mettre dans la situation avant, c'est lui donner assez d'informations pour pouvoir gérer son corps de police le plus efficacement. Puis vous me disiez tout à l'heure: Le directeur du corps de police va peut-être porter une plainte en discipline alors que le Commissaire n'en portera pas une en déontologie. S'il le fait, il va être obligé de donner au policier l'occasion de se faire entendre, n'est-ce pas? Il va y avoir un comité de discipline qui va être convoqué, puis c'est lui qui va l'entendre.

n(15 h 50)n

Alors, où est le mal? Je pense que le mal que vous appréhendez, il est pas mal subtil, ce serait que le directeur de police, n'en parlant pas au policier, garde quand même dans son esprit... que cela affecte quand même le jugement qu'il porte sur tel policier. Mais il me semble qu'un directeur de police, de par son expérience, va savoir qu'il y a des plaintes qui sont justifiées puis d'autres qui ne le sont pas, et que, avant de porter un jugement qui peut affecter la carrière d'un policier, il doit s'assurer que... Une plainte non prouvée ne devrait pas avoir, sur un directeur de police compétent, une influence indue sur le jugement qu'il doit porter.

Mais, dans l'organisation de son corps de police, je pense que le directeur de police, à un moment donné, s'il a plusieurs plaintes du même type qui sont adressées à l'égard de tel policier, avant même qu'elle ne soit décidée, parce que l'essentiel même d'un système correctionnel, c'est d'agir assez vite que ça puisse influencer l'organisation, dans son organisation. Un directeur de police n'est pas un tribunal, sauf s'il siège en discipline, puis on s'attend à ce que justement il fasse preuve, comme tout chef, n'est-ce pas, d'un militaire ou paramilitaire, qu'il tienne compte du caractère, de la compétence de ses hommes pour les distribuer le plus efficacement.

Moi, je pense que ceux qui ont apporté cet amendement, en 1996, ont cru bon de permettre au directeur du corps de police de connaître le contenu d'une plainte bien avant qu'elle ne soit réglée parce que ça peut prendre parfois plus d'un an. Généralement, ça va assez vite mais parfois plus d'un an. Et, par conséquent, c'est vrai qu'un chef de police ne pouvait pas prendre des décisions adéquates alors que ces informations-là lui étaient cachées.

Je ne vois pas le mal que ça pourrait représenter par rapport au policier qui serait injustement accusé dans une plainte, qui évidemment n'aboutirait pas plus tard, le fait que son directeur de corps de police ait été mis au courant d'une plainte semblable, que le préjugé que ça pourrait créer dans l'esprit de son directeur de police ait un effet aussi grave que, d'un autre côté, les avantages qu'il y a pour un directeur du corps de police d'être informé le plus rapidement possible des plaintes qui peuvent être portées contre un policier.

Puis vous disiez: S'il pouvait le porter en discipline. Moi, ça, ça ne me scandalise pas parce que, si justement la plainte faite par une personne qui... Évidemment, là, je ne connais pas la différence entre la déontologie puis la discipline, puis je le comprends parce que disons que c'est une notion que, moi-même, ça m'a pris un certain temps à bien définir, et je pense qu'il y a beaucoup d'autre monde... Au fond, que la plainte révèle une conduite qui est contraire à la discipline plutôt qu'à la déontologie, bien, que le directeur de police prenne une action en discipline. Justement, je trouve que c'est une bonne chose, s'il fallait prendre une action en discipline, qu'elle soit prise. Puis je reste convaincu, par contre, que, dans le processus disciplinaire, les droits du policier vont être respectés.

En tout cas, je trouve que ces amendements vous sont suggérés par quelqu'un qui doit surtout faire de la défense de policiers. Je suis ouvert à écouter ces arguments, mais juste, de ce que je peux imaginer sans les avoir consultés déjà, là... Ceux qui ont voté cette loi-là en 1996 avaient probablement de bonnes raisons de la voter, puis ces raisons-là sont encore valables aujourd'hui.

M. Dupuis: M. le Président, je vais vous demander un peu d'indulgence à mon égard. Je vais tenter de convaincre le ministre de ma position, malgré le fait que je sache très bien que l'argument qu'il vient de faire lui permet de se conforter dans la sienne. Mais, puisque l'expérience a démontré, dans l'étude article par article du projet de loi n° 86, que souvent, c'est justement les échanges qu'on a eus ensemble qui ont permis d'améliorer le projet de loi sans même que l'un remporte une victoire sur l'autre, je vais vous demander donc de m'accorder de l'indulgence pour me permettre de tenter de le convaincre.

Regardez, c'est drôle, ce que vous me dites. D'abord, c'est drôle, votre argument me permet de vous mentionner que vous renforcez ma conviction et que vous renforcez mon argument dans votre réponse. Mais on va le regarder ensemble, si vous permettez, deux secondes. D'abord, vous me dites: Mais le policier qui fait l'objet d'une plainte devant le Commissaire à la déontologie policière, il devrait savoir que, lorsqu'on envoie une copie de la plainte et de la preuve recueillie au directeur de police, le directeur de police, il est assez intelligent pour savoir que ça existe, des plaintes qui sont non fondées puis des plaintes fondées, puis il ne devrait pas s'inquiéter.Les policiers ne devraient pas s'inquiéter du fait qu'on fasse parvenir aux directeurs de police une copie de la plainte et de la preuve recueillie, les directeurs de police sont capables de savoir que ça existe, des plaintes non fondées puis des plaintes fondées.

Votre argument, savez-vous, c'est quoi? C'est comme si vous disiez: Les accusés, quand ils sont accusés devant un tribunal criminel, qu'ils ne s'inquiètent pas, qu'ils ne s'énervent pas, ils n'ont pas besoin d'avoir la preuve tout de suite, de toute façon ils vont être jugés par un tribunal indépendant et impartial. Alors, pourquoi est-ce qu'ils s'énervent? Ils vont être jugés par un tribunal indépendant et impartial. Puis à la limite, si on pousse votre argument au ridicule ? et je ne dis pas que vous êtes ridicule, je dis simplement: Si on pousse votre argument au ridicule ? bien, je veux dire, mettons la Charte à la poubelle, il y a des tribunaux qui sont indépendants et impartiaux qui jugent les accusés. Ils ne devraient pas s'énerver, les accusés; ça va bien aller, les tribunaux sont indépendants et impartiaux.

Donc, vous ne pouvez pas demander à un policier honnêtement de penser, devant l'article 51.2: Oui, c'est vrai, il envoie la copie de la plainte qui serait portée contre moi, par hypothèse, à mon boss avec la preuve qui a été recueillie; mais je ne m'inquiète pas de ça, mon boss, il a du jugement, lui, il va savoir ce qui est bon puis ce qui n'est pas bon là-dedans. Honnêtement, là, ça ne tient pas à l'analyse.

Mais ça, c'était une première remarque que je voulais faire. La deuxième, qui est plus fondamentale, c'est que vous me dites dans votre réponse... Écoutez, là, vous m'avez dit: D'abord, la justification de ne pas faire publicité de la plainte et de la preuve recueillie au policier qui est visé par la plainte mais de le dire au directeur de police, c'est parce que les gens, dans la population, pourraient être intimidés de porter des plaintes contre des policiers sachant que, dès qu'ils portent la plainte, la plainte va être communiquée au policier concerné. Ça, c'était votre premier argument.

Votre deuxième, c'est de dire, après que je vous aie fait valoir un certain nombre d'arguments: Écoutez, c'est normal de dire au directeur de police que son policier fait l'objet d'une plainte puis de lui faire parvenir la preuve recueillie parce que ça va lui permettre de mieux gérer son affaire puis ça va lui permettre ? et là ce n'est pas vos mots à vous, je le reconnais, mais c'est un peu ce que ça voulait dire, et je résume ? ça peut lui mettre la puce à l'oreille au sujet du comportement de l'un ses policiers. Puis vous avez même dit dans votre argument: Il peut même avoir intérêt à savoir qu'un de ses policiers fait toujours l'objet de plaintes ou fait souvent l'objet de plaintes.

Mais c'est exactement pour ça qu'il faudrait, me semble-t-il, qu'en même temps qu'on donne une copie de la plainte à son patron on donne au policier qui fait l'objet de la plainte copie de la plainte et de la preuve recueillie pour qu'il le sache, qu'il y a un citoyen qui a porté plainte contre lui, puis pour qu'il commence tout de suite à préparer sa défense, et sa défense étant d'abord de se remémorer les événements. Et là vous ajoutez dans votre argument: Puis, quand le directeur de police reçoit une copie de la plainte et de la preuve recueillie, il peut commencer à engendrer le processus de discipline. Mais le processus de discipline engendré par le directeur de police n'est pas nécessairement le processus de discipline engendré à l'égard du policier automatiquement; il peut y avoir un certain nombre de décisions administratives qui sont prises par le directeur de police.

n(16 heures)n

Suite à la réception de la plainte par le Commissaire à la déontologie policière, le policier ne comprendra pas... ou sur laquelle le policier ne peut pas argumenter, par exemple: Je te retire de la circulation puis je te mets dans le bureau pour faire de la rédaction de rapports ou de la rédaction de documents. Bien, qu'est-ce qui arrive? Bien là on a reçu une plainte du Commissaire à la déontologie policière contre toi et puis je décide de faire ça. Oui, mais qu'est-ce qu'il y a là-dedans? Puis, c'est quoi, cette affaire-là? Comprenez-vous? C'est ça, dans le fond. Et, entre vous et moi, là, il faut ? et vous l'avez fait ? avoir vécu dans ce milieu-là et il faut avoir le souci du droit des policiers aussi.

Je comprends tout ce que vous dites à propos des plaintes déposées par les citoyens, mais il faut avoir le respect des droits des policiers aussi, je veux dire, il ne faut pas se comporter comme si les policiers... Dans le fond, une disposition semblable, c'est comme si vous disiez: Les policiers, là, ils ne sont pas dignes de foi. Alors, quand une plainte est portée contre eux autres au Commissaire à la déontologie policière, il ne faut pas le leur dire tout de suite. On va le dire à son boss, mais, à lui, on ne lui dira pas. Puis la preuve qu'on a recueillie, on va la dire à son boss, mais, au policier, on ne lui dira pas. Tu sais, c'est comme si les policiers n'étaient pas dignes de foi, puis je ne pense pas que c'est ça que vous voulez faire. Si c'est ça que vous voulez faire, je ne suis pas sûr que vous allez être invité au bal de la Fédération des policiers du Québec. Je ne suis pas sûr. Je suis sûr que ce n'est pas ça que vous voulez faire, mais c'est ça, l'impression que ça donne. Alors, dans le fond, c'est le respect des droits des policiers qui font l'objet de plaintes, puis c'est tout à fait normal qu'ils aient une publicité.

Ah oui, dernière chose que je voulais vous dire. Vous me dites que vous voulez accorder plus de droits aux policiers qu'aux accusés devant le tribunal criminel, et la sanction devant le droit criminel est beaucoup plus importante qu'à l'égard du policier. Il y a une grosse différence entre les deux, M. le ministre, c'est que dans le cas de l'article 51.2, c'est au patron du possible accusé, au patron du possible policier cité devant le Comité de déontologie policière, au patron du présumé policier cité devant ses pairs en discipline que vous donnez la preuve. L'accusé contre lequel une personne du public porte une plainte, la police fait enquête, les policiers vont voir le procureur de la couronne, le procureur de la couronne autorise ou non la plainte. L'accusé, là, tant que la plainte n'est pas déposée, il n'est en péril de rien.

Moi, si vous portez une accusation contre moi de quoi que ce soit demain matin, à la Sûreté du Québec ils vont faire une... Je ne le sais pas, il n'y a rien qui se passe. Ils font une enquête, il n'y a rien qui se passe à mon égard. Ils vont porter le dossier au procureur de la couronne pour qu'il regarde les faits, je ne souffre d'aucun préjudice. Le procureur de la couronne étudie le dossier, je ne souffre d'aucun préjudice. Le procureur de la couronne décide de ne pas porter d'accusation, je n'ai subi aucun préjudice. Le procureur de la couronne décide de porter une accusation contre moi, je subis un préjudice. Là, ça devient public, les journaux, je suis député, et patati... Là, il y a un préjudice.

Le policier, dès que vous signifiez à son patron qu'il y a une plainte qui est déposée contre lui et que vous donnez à son patron non seulement la plainte, mais la preuve recueillie, vous lui causez un préjudice potentiel, parce que c'est son patron que vous avisez de la plainte. Le patron, lui, il ne peut rien faire. Il ne peut pas, le patron, prendre ça. Le directeur de la police, là, à qui vous dites: Votre policier Ménard, il y a une personne du public qui a déposé une plainte contre lui en déontologie policière, puis voici la preuve recueillie, il ne peut pas ne rien faire, il faut qu'il fasse quelque chose. Il faut qu'il fasse quelque chose, puis savez-vous pourquoi il faut qu'il fasse quelque chose? Parce que, s'il ne fait rien puis que la plainte éventuellement est retenue, et qu'un acte dérogatoire a été commis par le policier et que c'est démontré, s'il n'a rien fait, c'est lui qui va payer pour. Alors, il faut qu'il fasse quelque chose.

La personne, qui est le policier au sujet duquel la plainte a été portée, hein, elle peut-u, s'il vous plaît, le savoir dès que la plainte est portée ou dès qu'on avise son patron, pour être capable de réagir? De réagir en se taisant puis en prenant ses petites notes, puis en allant chercher son rapport, puis en essayant de revivre l'événement pour être capable d'assumer sa défense éventuellement, ou alors d'aller voir son patron puis dire: Aïe! le Commissaire à la déontologie vient de t'envoyer une plainte, je le sais, ils me l'ont envoyée, moi aussi. Regarde, il est arrivé telle affaire, je veux faire une déclaration. Regarde, voici mon rapport.

Il faut lui permettre de faire ça. Sans ça, c'est injuste à son égard, c'est inéquitable.

M. Ménard: Bon, en tout cas. D'abord, je veux faire cette remarque générale. Je ne la ferai pas souvent, là, mais je ne suis pas très heureux de la façon dont vous résumez mes arguments avant de les pourfendre. Je reconnais que généralement la façon dont vous les pourfendez est très efficace par rapport au résumé que vous en avez fait, mais je ne suis pas heureux des résumés que vous faites puis je pense que vous reconnaîtrez que vous n'êtes pas dans une position d'impartialité pour les résumer efficacement. Mais je ne me donnerai pas la peine de répéter continuellement ce que j'ai dit; je ne crois pas que vous avez résumé correctement.

Je vous ai bien signalé dès le départ que l'article 51.2 n'est pas un article que nous proposons. Ce n'est pas un article, comme d'ailleurs les articles que nous allons étudier cet après-midi, auquel nous avons donné beaucoup de réflexion, puisque cette partie de la Loi sur l'organisation policière a été révisée abondamment en 1996, et je vois que l'article 51.2, plus particulièrement, a été rajouté. Je crois que les gens avaient de bonnes raisons, ils cherchaient à concilier le caractère, à défaut de meilleur terme, je dirais, de convivialité que doit avoir le Commissaire à la déontologie policière par rapport aux gens qui viennent porter des plaintes contre eux. Parce que c'est difficile en soi pour des gens qui ont subi des abus de policiers, dans quelque pays que ce soit ? ça l'est plus dans d'autres pays que le nôtre ? de porter des plaintes sur des abus policiers, et puis ils ont voulu concilier aussi le fait qu'il est important, si on veut justement que les policiers modifient leur comportement, que le directeur de police soit informé des plaintes de déontologie qui sont portées contre eux, comme il l'était avant que n'existe le système de déontologie.

De toute façon, j'ai bien dit que j'imagine que ce sont les raisons qui ont donné lieu à cet article, mais je reconnais qu'il y en a probablement d'autres. Et d'ailleurs, à y réfléchir, on en trouve d'autres ici. À supposer que l'abus soit grave et qu'il s'agisse d'un policier qui n'est pas digne d'être policier, si on lui envoie la plainte dès qu'elle est portée, avant même que l'on n'ait recueilli la preuve, on pouvait imaginer qu'il y avait risque que ce policier puisse faire disparaître la preuve ou une partie de la preuve ou jouer. Je dis qu'on pouvait imaginer cela, nous traitons de dispositions qui ne prennent les policiers ni pour des anges ni pour des bêtes, mais pour des hommes, dont certains sont parfois moins éthiques que d'autres. Alors, c'est une des raisons qui m'ont été signalées par la suite, qui ont pu inspirer les gens qui ont décidé qu'au stade où l'enquête commence il n'y a peut-être pas lieu d'informer celui sur qui l'enquête va porter d'une plainte qui a été portée contre lui.

Mais la meilleure façon probablement de se renseigner sur les véritables raisons qui ont motivé l'article 51.2, c'est peut-être d'aller voir les débats. Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on prenne du temps pour le faire, mais, jusqu'à date, il me semble que l'article 51.2 établit un équilibre et qu'il a été rédigé soigneusement par des gens qui étaient conscients de donner au policier accusé les mêmes garanties que tout citoyen aurait lorsqu'il est accusé de choses plus graves encore que des infractions à la déontologie policière.

M. Dupuis: M. le ministre, tantôt j'étais surpris désagréablement et là je suis déçu, carrément. Le premier argument que vous m'avez donné pour faire écueil à ma demande d'ajouter que la copie de la plainte et la preuve recueillie soient fournies au policier, et le seul, c'est: On fait ça parce que ça se pourrait que le public soit intimidé quand il dépose des plaintes contre les policiers, s'il savait qu'on donne la copie de la plainte aux policiers tout de suite. Ça, c'est le premier argument que vous m'avez donné.

Le deuxième argument, c'est celui que je vous ai mentionné tantôt. Et là vous en ajoutez un troisième qui est très grave. Vous me dites: Non, je fais restriction, je ne veux pas donner suite à votre demande de fournir la preuve au policier concerné parce qu'il y a des policiers véreux qui pourraient faire disparaître de la preuve, s'ils savaient qu'une plainte est portée contre eux autres.

n(16 h 10)n

Ce n'est pas correct. Ce n'est pas correct de dire ça. Je veux dire, écoutez, là, vous êtes ministre de la Sécurité publique, vous n'êtes pas n'importe qui. Faire des déclarations de cette nature-là, ce n'est pas correct. Faire une loi parce qu'on prend pour acquis que ça se pourrait qu'il y ait des policiers malhonnêtes qui fassent disparaître de la preuve puis faire un article de cette nature-là pour cette raison-là, ce n'est pas correct. Ce n'est pas comme ça, me semble-t-il, qu'on fait les lois, vous devez présumer... Je veux dire, on fait les lois pour la protection des droits de tout le monde.

Et, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Oui, il arrive des incidents. Il y a, dans toutes les sphères de la société, dans tous les domaines de la pratique, des gens qui ont des consciences plus élastiques que d'autres. Ça arrive partout, vous le savez comme moi, mais on ne fait pas... Il y a des lois pour ces gens-là. Il y a le Code criminel, il y a le Code de déontologie des policiers, il y a les codes de discipline pour ces gens-là, mais on ne dit pas: On ne communiquera pas de la preuve, on ne communiquera pas le fait qu'une plainte a été portée contre quelqu'un parce qu'il pourrait y avoir, de temps en temps, quelqu'un qui est malhonnête qui pourrait s'en servir pour faire disparaître la preuve. Ce n'est pas une justification, ça, pour voter des lois.

Je veux dire, je ne vous chicane pas, là, mais j'exprime ma profonde déception dans cette déclaration-là que vous faites. Honnêtement, si vous ne voulez pas communiquer une copie de la plainte au policier qui en fait l'objet puis la preuve recueillie, puis vous voulez la communiquer à son patron, bien dites-moi: Je ne le ferai pas parce que c'est dangereux pour le public, parce que les directeurs de police doivent gérer leur corps de police, mais dites-moi pas que vous ne le faites pas parce que ça se pourrait qu'un policier se serve de ça, de cette connaissance-là, pour faire disparaître la preuve, parce que vous jetez du discrédit, dans le fond, sur les policiers, puis ce n'est pas nécessaire de faire ça.

Là, regardez, je n'interprète pas votre réponse, c'est exactement ça que vous avez dit. Peut-être que j'élargis trop la portée de votre déclaration. Ça, vous avez le droit de penser ça, mais, honnêtement, ce que vous êtes en train de me dire ? et là personne ne peut se méprendre là-dessus ? c'est: L'un des arguments pour lesquels je ne donnerai pas suite à votre demande de déposer également au policier concerné une copie de la plainte puis de la preuve recueillie, c'est que de temps en temps il y a des policiers malhonnêtes qui, sachant qu'on a porté une plainte contre eux autres, vont faire disparaître la preuve. Là, honnêtement... En tout cas, ce n'est pas correct de faire ça, puis, moi, je me refuse, comme critique en matière de sécurité publique, à faire ce genre de raisonnement parce que ce serait injuste à l'égard des policiers que de faire ce genre de raisonnement là.

Ceci étant dit, je vais demander l'expertise de M. Comeau parce que je voudrais déposer un amendement à l'article 51.2. Le but de mon amendement, ce serait celui d'ajouter, après les mots «au directeur de police», les mots «et aux policiers concernés» ? «concernés» au pluriel ? de telle sorte que dorénavant l'article se lirait:

«Les membres du personnel du Commissaire ou ceux du corps de police qui reçoivent la plainte doivent, dans les cinq jours de sa réception, en acheminer copie au directeur du corps de police et aux policiers concernés avec copie de la preuve recueillie. Lorsque la plainte est recueillie par un corps de police, ces documents sont également transmis dans le même délai au Commissaire.»

Et, moi, j'ai intitulé ça: Amender l'article 145 du projet de loi n° 86 en ajoutant, après les mots... Mais je ne suis pas sûr que j'aie les bonnes expressions, puis M. Comeau confirme par son coup de tête que je n'ai pas les bonnes expressions. Alors, je le dépose, M. le Président, et je vais demander votre indulgence pour le rédiger de la façon qu'il doit être rédigé.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Alors, je comprends donc qu'on va procéder à la rédaction formelle, là, que l'objet de votre amendement, c'est, à l'article 51.2, d'ajouter «et aux policiers concernés», au pluriel.

M. Dupuis: Au pluriel, parce que là il y a le directeur puis le policier, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, je pense qu'on peut...

M. Ménard: Je pense que «concernés» s'appliquerait aux deux.

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Je pense qu'on peut amorcer le débat sur cet amendement pendant qu'on rédige formellement, si vous... D'accord?

M. Dupuis: Ah oui, absolument. O.K. Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: Je vais même continuer le débat pour permettre à M. Comeau de rédiger. Dans le fond, là, je voudrais ajouter...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, sur la proposition d'amendement, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je vais juste attendre d'avoir, comme on dit en anglais, «the undivided attention» du ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On est prudent, on n'ose plus utiliser le mot «total».

M. Dupuis: Non, c'est ça, vous avez raison, depuis qu'on sait qu'un congé total sans solde puis qu'un congé sans solde, ce n'est pas la même chose.

(Consultation)

M. Dupuis: Alors, je veux juste dire sur l'amendement, M. le ministre ? et ça ne sera pas long ? que là on aborde le chapitre de la déontologie policière, et, dès les premières interventions, ça me fait de la peine de constater qu'on semble avoir, au ministère, un préjugé défavorable aux policiers dans cette matière-là. Et, je le vois par l'attitude du ministre, là, évidemment, il va se défendre de ça. Mais, regardez, je vous donne l'occasion de vous défendre de ça puis je suis bon gars avec vous parce que je pourrais en rester là puis prendre la déclaration que vous avez faite il y a cinq minutes puis la rouler partout en disant: Regardez ce que le ministre de la Sécurité publique a dit en commission parlementaire l'autre jour, il a dit qu'il ne voulait pas donner de copies de plaintes portées au Commissaire à la déontologie policière aux policiers concernés parce que certains policiers pourraient faire disparaître de la preuve, puis ça vous nuirait.

Mais parce que c'est l'intérêt public qui compte d'abord et parce que je pense que l'intérêt des policiers est aussi important, je vous donne l'occasion de vous rétablir là-dessus. Mais honnêtement, quand je vous écoute, j'ai l'impression qu'il y a un préjugé défavorable aux policiers en déontologie policière dans l'esprit du ministre et de ses conseillers et je vous donne l'occasion de rétablir ça, si vous le jugez à propos.

M. Ménard: Il me semble avoir établi toutes les nuances qui devaient être établies avant même de dire ça. Mon jugement ne portait pas sur l'ensemble des policiers, mon jugement portait sur des policiers, dans des circonstances particulières, qui se sont livrés à des abus et dans les enquêtes qui doivent être portées contre eux, hein? Je vous donne un exemple extrême ? et je sais qu'il est extrême ? qui me vient à l'esprit: Croyez-vous qu'il aurait fallu aviser le lieutenant Marchessault du fait que l'on soupçonnait qu'il trafiquait la drogue qu'il avait sous sa garde avant de faire enquête? Alors, c'est pas mal évident que, à ce moment-là, devant la nature d'un abus qui était dénoncé, il était important que son directeur de police soit informé de la nécessité de faire enquête sur lui et il était aussi important qu'il ne soit pas averti. J'imagine que le même genre d'abus en déontologie peut parfaitement prendre racine. Il y a des moutons noirs dans chaque organisation. C'est une illusion de penser qu'il n'y en a pas dans quelque groupe humain que ce soit, même dans les groupes dont on s'est assuré de la plus grande moralité.

Dans l'année qui a passé, vous avez vu un juge finalement forcé de démissionner, et pourtant Dieu sait que l'on prend des précautions avant de nommer les juges. Je crois que l'on en prend encore plus qu'avant de nommer des policiers, et que généralement d'ailleurs le corps de magistrature fait preuve dans son ensemble d'une moralité bien au-dessus de la moyenne des citoyens, ce qui ne diminue d'ailleurs en rien la moyenne des citoyens, mais, je veux dire, ça, on s'attend à ça. C'est la même chose pour les corps policiers.

n(16 h 20)n

Et d'ailleurs, nous aurons peut-être l'occasion d'en revoir lorsque vous répéterez encore que les réformes que j'ai faites sont timides, n'est-ce pas? Il me semble que justement elles ne sont pas timides, mais elles sont adaptées au mal qui a été reconnu par les commissions d'enquête, et donc je les ai voulues différentes des mesures qui ont été adoptées dans des pays où la situation des corps de police était bien pire que ce qui était observé ici.

Encore une fois, je vous le signale parce que je trouve que ça vous arrive souvent, vous résumez mal mes pensées et ça vous amène à porter des jugements absolument radicaux, scandalisants, qui sont justifiés non pas par ce que j'ai dit, mais par le résumé que vous avez fait de ce que j'ai dit, le résumé inadéquat. Mais je peux parfaitement imaginer justement des cas, qui, je suis convaincu, sont exceptionnels, d'abus policiers commis par des policiers dont nous ne voulons pas dans les corps de police et dont on peut penser que, s'ils se sont livrés à ces abus, ils ne s'arrêteraient pas devant le fait d'en dissimuler la preuve, s'ils sentaient que l'enquête risque d'aboutir et de les faire condamner.

Et, de toute façon, comme je vous dis, je ne défends pas un article que je présente, je cherche et on m'informe de diverses sources des motifs qui ont poussé les législateurs, en 1996, dont je faisais partie à titre d'un membre sur 125, mais qui n'était pas mon dossier en particulier, puisque, à ce moment-là, j'occupais d'autres fonctions... mais les gens qui ont étudié ça, des motifs qu'ils avaient en édictant l'article 51.2. Et, d'ailleurs, je vous signale que la teneur de cet article en particulier, d'après ce qu'on m'informe, avait été suggérée par M. Claude Corbo, dans le rapport qu'il avait fait sur la déontologie, et qu'il avait examiné les deux possibilités: d'informer le policier de la plainte portée contre lui dès le moment où elle était portée; et d'informer le directeur de police. Et il avait conclu, pour des raisons que nous recherchons, mais que...

Mais nous sommes prêts à interrompre le débat sur votre amendement s'il le faut pour trouver ces raisons-là dans le rapport Corbo. Il avait conclu, d'une part, qu'il était nécessaire d'informer le directeur du corps de police et, deuxièmement, qu'il n'était pas judicieux d'informer le policier avant que le Commissaire à la déontologie n'en ait conclu qu'il devait porter une plainte formelle à la suite d'une plainte portée par un membre du public.

M. Dupuis: Bon. M. le Président, rapidement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Juste mentionner le libellé de l'amendement. D'accord?

M. Dupuis: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, à l'article 336, ajouter le paragraphe suivant:

10.1° à l'article 51.2, qui devient l'article 145, remplacer le mot «concerné» par les mots «et aux policiers concernés».

M. Dupuis: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

M. Dupuis: Oui. Si vous permettez, alors en réponse à ce que le ministre vient de dire, mais rapidement. Je ne veux pas allonger le débat indûment, mais rapidement. Premièrement, est-ce qu'on aurait dû aviser le capitaine Marchessault de l'enquête qui était entreprise contre lui? La réponse à ça, c'est non. Mais, toute la procédure était dirigée vers les tribunaux criminels, c'est différent. Je l'ai dit tantôt, une personne...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, non, mais écoutez, là. Écoutez-moi quand je parle. Je comprends que vous n'êtes pas d'accord avec mes interprétations, mais peut-être, si vous les écoutiez mieux, cette fois-ci, vous seriez peut-être plus d'accord. J'ai dit...

M. Ménard: Ça démontre que j'écoute, puisque je réagis. Si je ne vous entendais pas, je ne réagirais pas.

M. Dupuis: Ce que j'ai mentionné tantôt, c'est: Un accusé au sujet duquel une enquête policière est en train de se faire ne subit aucun préjudice. Un accusé potentiel au sujet duquel un dossier est présenté au procureur de la couronne à la suite d'une enquête policière ne subit aucun préjudice. Un accusé potentiel au sujet duquel un procureur de la couronne décide de ne pas donner suite à une enquête policière ne subit aucun préjudice. Un accusé potentiel au criminel au sujet duquel un procureur de la couronne donne foi à une enquête policière et décide de porter une accusation contre lui commence à subir, à ce moment-là, un préjudice. Il est justifié ou il n'est pas justifié, mais il subit, à partir de ce moment-là, un préjudice.

C'était le cas du capitaine Marchessault. Il y avait une enquête criminelle qui était instituée contre lui. Non, il ne fallait pas le lui dire, je comprends ça, parce qu'il ne subissait pas de préjudice. Et puis il fallait qu'elle soit gardée secrète, et puis il fallait continuer l'enquête, et puis il fallait voir s'il y avait une preuve suffisante pour l'accuser, puis il fallait voir si on pouvait y donner foi. Mais c'était au criminel. Là, on parle de la déontologie policière et vous avisez le patron du policier qu'il y a une plainte qui a été portée contre lui. Ça, c'est la base de l'argument premier.

Deuxièmement, vous me dites: Oui, il ne faut pas se cacher la tête dans le sable, il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, il y a des éléments chez les policiers, comme dans toute autre profession, qui ont des consciences plus élastiques et qui pourraient profiter du fait qu'on dit à leur sujet qu'une plainte a été portée pour faire disparaître la preuve. Je n'en disconviens pas, c'est vrai qu'il y a du monde comme ça, mais ce n'est pas pour ces gens-là qu'on légifère, on légifère pour des situations générales, on légifère pour la masse, on légifère pour la protection des droits de la masse. Ce n'est pas possible de légiférer pour les moutons noirs. Les droits criminels légifèrent pour les moutons noirs, la déontologie policière, en général, légifère pour les moutons noirs, mais, quand on en est au stade d'aviser quelqu'un, d'aviser le patron de quelqu'un qu'une plainte a été portée contre cette personne-là, il faut aviser la personne contre qui la plainte a été portée pour lui permettre de préparer sa défense. C'est la base de l'argument.

Troisièmement, vous n'arrêtez pas de me dire depuis le début de l'après-midi: Tout ça, ça a été voté en 1996, ça ne doit pas être si mauvais que ça. Je m'excuse, là, il y a quatre ans qui sont passés depuis 1996, les pratiques se sont établies, et souvent c'est dans la pratique qu'on décèle les problèmes. Alors, moi, je vous fais part d'un certain nombre de problèmes, puis je veux voir.

Quatrièmement, vous me dites: Écoutez, c'est M. Corbo qui l'a suggéré, cet article-là. Je veux bien croire, mais je ne suis pas d'accord avec M. Corbo. Si M. Corbo a cru à l'époque qu'on devait aviser le patron du policier qu'une plainte était portée contre lui puis qu'il a trouvé que c'était suffisant, moi, je vous dis: Je ne suis pas d'accord avec M. Corbo. J'ai beaucoup de respect pour M. Corbo, beaucoup de respect pour le travail que M. Corbo a fait, je suis d'accord avec une grande partie de ce que M. Corbo a fait, mais, là-dessus, si c'est ça, son opinion, le député de Saint-Laurent n'est pas d'accord avec lui.

(Consultation)

M. Ménard: Bon. Alors, M. le Président, moi, j'offre à l'opposition ceci. Si le vote est pris maintenant, je dois dire que, quant à moi, avec tout respect, vous ne m'avez pas convaincu de modifier l'article 51.2. Cependant, si vous voulez attendre à demain avant que nous votions sur l'amendement que vous avez proposé, que nous vous apportions les passages du rapport Corbo qui traiteraient de ce sujet-là, je n'ai pas d'objection.

M. Dupuis: Tant qu'à perdre aujourd'hui, j'aime autant prendre la chance de gagner demain. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Bien, voilà ce que je vous offre.

M. Dupuis: Et voilà, j'accepte.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ou de perdre en toute connaissance de cause demain.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'amendement est suspendu. Votre troisième point.

M. Dupuis: Mon troisième point est le suivant, et on va parler de l'article 51.4. Mais, je ne veux pas vous déprimer, ça va avancer pareil, ce n'est qu'un concours de circonstances que ce soit déjà 51.4. Je me permets de les lire, 51.4 et 51.5. Ça peut être long, mais comme on ne les lit pas tous...

«Toute plainte doit être soumise à la conciliation. Toutefois, un plaignant peut s'y opposer en invoquant les motifs pour lesquels il croit que la conciliation est inappropriée dans son cas. Il doit alors, dans les 30 jours du dépôt de la plainte, en donner ces motifs par écrit au Commissaire.

«Le Commissaire peut rejeter la plainte en motivant sa décision s'il estime que les motifs invoqués par le plaignant pour refuser la conciliation ne sont pas valables. Il informe alors le plaignant de son droit de faire réviser cette décision en lui soumettant, dans un délai de 15 jours, des faits ou des éléments nouveaux. La décision du Commissaire doit être rendue dans un délai de 10 jours et elle est finale.

«Le plaignant peut en tout temps, avant la décision finale, accepter la conciliation en retirant son opposition.»

«51.5. Le Commissaire doit réserver à sa compétence toutes les plaintes qu'il juge d'intérêt public et notamment celles impliquant la mort ou des blessures graves infligées à une personne, les situations où la confiance du public envers les policiers peut être gravement compromise, les infractions criminelles, les récidives ou autres matières graves. Il se réserve aussi les plaintes manifestement frivoles ou vexatoires ainsi que les plaintes où il est d'avis que le plaignant a des motifs valables de s'opposer à la conciliation.»

n(16 h 30)n

Alors, moi, je comprends que, dès qu'une plainte est déposée à l'égard d'un policier, la règle, c'est la conciliation. L'exception à la règle, c'est le plaignant qui s'oppose, pour des motifs valables, à ce qu'il y ait conciliation, avec une décision du Commissaire là-dessus. Et les autres exceptions à la règle, à la conciliation, c'est 51.5, toutes ces plaintes que le Commissaire doit réserver à sa compétence pour les motifs qui sont marqués à 51.5, puis, à ce moment-là, il n'y a pas de conciliation. On s'entend-tu là-dessus?

M. Ménard: Il n'y a pas de conciliation...

M. Dupuis: Non. Si c'est une plainte d'intérêt public, il dit: Moi, je ne vais pas en conciliation, je la garde puis je fais enquête. C'est ce que je comprends. Ça va? On s'entend là-dessus? O.K. Ma question, c'est la suivante: C'est quoi, la sanction, si le Commissaire à la déontologie policière ne respecte pas les prescriptions de particulièrement 51.5? Je vais vous donner un exemple. Une plainte est déposée contre ? un nom fictif, là ? Pierre Tremblay. Une plainte est déposée contre le policier Pierre... En connaissez-vous un? Je vais changer de nom.

M. Ménard: Je suis sûr qu'il y en a plusieurs.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Bien, c'est pour ça. Donc, on ne peut pas l'identifier. C'est pour ça. Alors donc, une plainte est portée contre Pierre Tremblay. Là, l'exemple que je vais vous donner, il est arrivé. O.K.? Le Commissaire à la déontologie dit: Ah! pas encore Pierre Tremblay, c'est la troisième dans les derniers deux mois.

M. Ménard: Il ne se doute pas que ce n'est pas le même.

M. Dupuis: Il sait que c'est le même parce que c'est le même corps de police, c'est le même matricule dans la plainte. Je vous vois venir. Ha, ha, ha! Je vous vois venir.

M. Ménard: Mais Pierre Tremblay est le plaignant ou le...

M. Dupuis: Non, non. Pierre Tremblay, c'est le policier.

M. Ménard: Policier. O.K. C'est correct.

M. Dupuis: C'est un plaignant, un membre d'un groupe de motards criminalisé qui porte une plainte contre Pierre Tremblay. Une autre, par exemple.

M. Ménard: O.K.

M. Dupuis: O.K.? Et là le Commissaire à la déontologie dit: Pas encore lui! Non, pas de conciliation. Je la garde, je fais enquête, puis on verra si on le cite puis on s'en ira devant le Comité de déontologie policière.

Ce n'est pas correct. Il n'a pas le droit de faire ça. Vous serez d'accord avec moi qu'il n'a pas le droit de faire ça, à moins que ce soit d'intérêt public, tiens. O.K. Mais, en principe, ce n'est pas dans les exceptions qui sont prévues à 51.5. Comme la règle, c'est la conciliation... Un plaignant dépose une plainte, la règle, c'est: On va essayer de voir s'ils ne pourraient pas s'entendre, on va les faire venir, on va les mettre ensemble, on va expliquer la situation puis on va voir si on peut la régler. C'est ça, la règle. Mais, quand le Commissaire à la déontologie dit: Pas encore Pierre Tremblay, troisième fois en deux mois. Non, je n'envoie pas ça en conciliation puis je m'en vais en comité. Ce n'est pas correct. Ce n'est pas correct.

Alors donc, c'est quoi, la sanction? Tu sais, c'est une belle règle, elle est correcte. C'est correct de dire que la conciliation, c'est la règle, puis c'est correct qu'il y ait des exceptions, mais encore faut-il que le Commissaire agisse à l'intérieur des exceptions qui sont prévues. Bon. Et donc, s'il ne le fait pas, c'est quoi, la sanction? Et là, je veux dire, si on s'entend sur les principes, moi, je vais en suggérer des solutions. Allez-y.

M. Ménard: Je crois qu'il n'y a pas de sanction. Puis, honnêtement, pensez-vous vraiment qu'il y a lieu d'y en avoir? Les articles 51.4, 51.5 ont instauré un système pour rendre plus efficace le processus de déontologie policière. On s'est aperçu, à l'usage, qu'il y a beaucoup de plaintes portées par le public, justifiées parfois, qui ne méritaient pas, de l'avis même des plaignants, d'aller devant un comité, d'entendre une preuve, mais au fond, ce que les plaignants voulaient, c'étaient des excuses. C'est souvent dans des cas de policiers qui ont été impolis ou même plus mais où il n'y a pas eu vraiment de tort qui a été causé à... Puis je trouve que c'est bon. C'est bon que les policiers se corrigent aussi. Et c'est bon aussi que le directeur soit averti même de ces plaintes-là, s'il y en a plusieurs, en tout cas. Mais ça ne vaut pas la peine de faire une marque pour l'avenir dans son dossier criminel, surtout s'il se corrige.

Alors, la conciliation a donné d'excellents résultats et à la satisfaction des parties. Je ne crois pas que, du côté des corps policiers, on s'en plaigne. Puis, du côté du public, évidemment les gens qui vont en conciliation, il n'y a rien qui les force à accepter des décisions du conciliateur. D'ailleurs, le conciliateur ne prend pas de décision. Il n'y a rien qui les force à ne pas porter leur plainte s'ils trouvent que ça n'a pas de bon sens dans ce cas-là.

Maintenant, 51.5 était aussi une question pratique. D'abord, c'est: On réserve au Commissaire, plutôt que des gens nommés par lui, qui ne sont pas nommés avec les mêmes... les cas extrêmes, les plus graves et les moins graves. Mais c'est là où le jugement de la personne que l'on nomme est le plus important. Alors, c'est un peu comme un juge, n'est-ce pas, qui rend une mauvaise décision. C'est quoi, le recours contre le juge qui rend une mauvaise décision?

Dans une loi qui confie un mandat à un officier public que l'on nomme avec beaucoup de précautions, on lui indique ce qu'on veut qu'il fasse dans la loi et on lui donne les pouvoirs appropriés, mais on ne dit pas toujours, à chaque pouvoir qu'on lui donne: Si tu n'exerces pas ton pouvoir dans ce sens-là, tu vas être puni, etc. On suppose que, par la qualité de la personne que l'on nomme, cette personne-là va faire son possible pour rendre les bonnes décisions, puis on estime que son possible, c'est mieux que la majorité du monde parce que c'est pour ça qu'on l'a choisie, elle, pour occuper cette fonction-là, c'est pour ça qu'on l'a... Et il y a lieu d'avoir un traitement pour les plaintes manifestement frivoles ou vexatoires.

Parce qu'il y a des plaintes vexatoires contre les policiers. Je veux dire, il y a des organisations criminelles qui effectivement portent des plaintes pour intimider les enquêteurs qui les enquêtent. Alors, il y a lieu, quand c'est évident, que ces choses-là soient expédiées efficacement. Je pense que tout le monde va reconnaître que c'est dans l'intérêt public.

Alors, je dirais que la sanction... D'abord, je ne vois pas... Dans ces cas-là, j'imagine que c'est comme dans le cas de n'importe quel officier public qui refuse d'exercer sa juridiction ou qui l'exerce de façon telle qu'il est en dehors de sa juridiction. Les tribunaux supérieurs ont un pouvoir général de surveillance qui doit s'appliquer à lui.

M. Dupuis: Avez-vous autre chose à ajouter? J'aurais quelque chose à dire mais après...

M. Ménard: Non, mais, encore là, il faudrait voir peut-être les discussions qui ont eu lieu en 1996, quand on a voté cet article-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, regardez, je suis tellement d'accord avec vous, là... Moi, je pense que le processus de conciliation, il est charnière, il est primordial, il est fondamental dans tout le régime de la déontologie policière. Je suis d'accord avec ça. C'est justement pour cette raison-là qu'il faut mettre une sanction, pas une sanction épouvantable ? vous allez voir, j'ai une suggestion à vous faire, là. Mais c'est pour cette raison-làque, toutes les fois que le Commissaire choisit de ne pas emprunter la voie de la conciliation, il faut qu'on s'assure et il faut que ce soit clair que c'est dans le cadre des exceptions qui sont prévues à 51.5 ou à 51.4. C'est justement parce que le processus de conciliation, c'est ce qu'il y a de meilleur, c'est la meilleure avenue, qu'il faut s'assurer pleinement de son rôle à chaque fois qu'il peut jouer son rôle.

n(16 h 40)n

Mais, moi, j'allais vous suggérer qu'on pourrait... Quand je dis «sanction», là... D'abord, ce n'est pas vrai que la Cour supérieure a un pouvoir de surveillance et de contrôle sur ces décisions-là; parce que le Commissaire, ce n'est pas un tribunal. Alors donc, ça ne joue pas à cet égard-là. Moi, ce que je vais vous suggérer, c'est la chose suivante. Je vais vous suggérer qu'on ajoute... Là, je le dis comme ça, M. le Président, si jamais ça doit aller plus loin, je vais demander la collaboration de M. Comeau encore. Mais j'aimerais qu'on ajoute un alinéa ? c'est simple, ça, M. Comeau, ce n'est pas si pire, ajouter un alinéa, c'est moins pire ? à 51.5 qui dirait:

«Dans tous les cas où le Commissaire choisit de ne pas soumettre la plainte à la conciliation, il doit informer les parties des motifs de sa décision.» Point.

Alors donc, dans un cas, par exemple, de mort, de blessure grave ou même dans les cas les moins clairs, il pourrait dire: Je choisis de ne pas donner suite ou de ne pas soumettre...

M. Ménard:«Dans tous les cas où le Commissaire...»

M. Dupuis:«Dans tous les cas où le Commissaire choisit de ne pas soumettre la plainte à la conciliation, il doit informer les parties des motifs de sa décision.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En tout cas, ça m'apparaît être recevable, comme proposition d'amendement. Nous allons la formaliser.

M. Dupuis: Je vous le donne écrit mais sans avoir rédigé la formule consacrée.

(Consultation)

M. Ménard:«Des motifs de sa décision.»

M. Dupuis: Oui, oui, les motifs.

M. Ménard: Bon, O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, en conséquence, l'amendement se lit comme suit: À l'article 336, ajouter le paragraphe suivant:

10.2° à l'article 51.5 qui devient l'article 148, ajouter l'alinéa suivant:

«Dans tous les cas où le Commissaire choisit de ne pas soumettre la plainte à la conciliation, il doit informer les parties des motifs de sa décision.»

Alors, je pense que l'amendement a été présenté à ce moment-ci. M. le ministre.

M. Ménard: Bon, ça me semble ajouter beaucoup de complexité dans un domaine où c'est justement ce que l'on voulait éviter. C'est-à-dire que, pour ces choses qui se décident sommairement, on voulait que ce soit expéditif. D'autant plus que, si elle n'est pas soumise à la conciliation, qu'est-ce qui arrive, c'est quoi, le grand mal qui se produit?

M. Dupuis: ...

M. Ménard: C'est qu'on s'en va devant un comité qui va décider.

M. Dupuis: Bien oui, bien, écoutez... Hé, hé! Wo!

M. Ménard: Donc, il y aura une enquête puis il y aura une accusation de portée, puis il y aura... Alors, si l'accusation n'est pas justifiée, bien, elle va être rejetée. Je veux dire, il me semble qu'il y a, dans le droit criminel, beaucoup de pouvoirs discrétionnaires comme ça où on n'a jamais pensé de demander des suggestions par écrit. Si le Procureur général ou son représentant décide de sauter par-dessus l'enquête préliminaire, y est-u obligé d'informer l'accusé des motifs de sa décision? S'il décide de porter un acte d'accusation privilégié, est-ce qu'il faut qu'il justifie les motifs de sa décision? Ça, c'est le genre de décisions sommaires qui doivent être rendues de temps en temps dans toutes sortes de circonstances dans l'administration de la justice et où on n'a jamais pensé qu'il faut que les motifs soient donnés par écrit.

M. Dupuis: Je m'excuse! Non, non, là...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Excusez-moi, M. le Président, j'ai réagi de façon véhémente. Pardon! Vous me donnez l'exemple de la mise en accusation par «preferred indictment». Un instant, là! Ça prend le consentement du Procureur général puis, je veux dire, ce n'est pas...

M. Ménard: Ça peut être son...

M. Dupuis: Ce n'est pas sommaire, ça, là. Ce n'est pas une décision qui n'est pas sujette à révision, ce n'est pas... Un instant! Puis il y a des conditions dans lesquelles un procureur général va sauter par-dessus l'enquête préliminaire puis porter par «preferred indictment». Ce n'est pas la même chose, là, d'une part. D'autre part... Puis ça, c'était simplement en réaction à votre argument. Mais revenons à la déontologie policière. C'est parce que la règle puis ce que vous voulez et ce que je veux comme représentant de l'opposition officielle aussi, c'est que la conciliation...

M. Ménard: C'est correct. Vous êtes trop loin. On ne vous entend pas par le système. Donc, probablement qu'on ne vous enregistre pas.

M. Dupuis: O.K. Je vous remercie de vous soucier...

M. Ménard: C'est parce que, vous, vous ne le savez pas; nous, on le sait. Quand vous parlez dans le micro, on vous entend, mais, vous, vous ne vous entendez pas parler dans le micro. Même chose pour moi. Là, on ne vous entendait pas dans le micro.

M. Dupuis: O.K. Très bien, merci. Alors donc, c'est parce que vous insistez ? et je suis d'accord avec ça comme représentant de l'opposition officielle ? que le processus de conciliation, il est fondamental. On s'entend tous les deux là-dessus. Alors, s'il est fondamental, il faut que la décision du Commissaire de ne pas soumettre à la conciliation soit justifiée. Elle ne l'est que dans les cas où le Commissaire entre dans les exceptions prévues à 51.5. Alors donc, puisqu'on insiste...n(16 h 50)n

Puis ce n'est pas lourd, ça, là: Je choisis de ne pas aller en conciliation pour les motifs suivants, point. Versé au dossier. Savez-vous pourquoi? C'est parce que, quand il décide qu'il s'en va en conciliation puis que le dossier se règle en conciliation, il n'y a aucune trace dans le dossier du policier, alors qu'à partir du moment où on passe à la deuxième étape qui est... Excusez-moi, la deuxième étape, c'est l'enquête, mais la deuxième pouvant mener à la troisième, qui est la tenue d'une audience devant le Comité, à tout coup, à moins évidemment qu'il n'y ait pas de reconnaissance qu'un acte dérogatoire a été commis, il y aura une trace dans le dossier du policier. C'est très important, l'étape de la conciliation par rapport à l'étape de l'enquête et de la citation devant le Comité de déontologie policière.

Et, entre vous et moi, là, c'est normal que le Commissaire, qui administre une loi qui lui fait une obligation de passer par le processus de conciliation, c'est juste normal, quand il décide de ne pas passer par le processus de conciliation, de l'indiquer par écrit, tout simplement. Et donc, ce n'est pas lourd, ça ne fait pas injure à la règle, qu'on doit passer par la conciliation, mais ça assure à tout le monde que, quand on décide de ne pas passer par la conciliation, contrairement au voeu du législateur, contrairement au régime de déontologie policière, on s'assure que, quand on décide de ne pas passer par ce chemin-là, on n'y passe pas de façon justifiée, tout simplement. Ce n'est pas pour alourdir le processus, mais c'est tout simplement pour mettre plus d'équité dans le processus.

M. Ménard: En tout cas, moi, je crois que, si on a fait confiance assez en quelqu'un pour le nommer Commissaire à la déontologie policière, on peut faire confiance en son jugement dans ces cas-là, d'autant plus que la conséquence est, au fond, de replacer les parties dans la position où elles étaient avant 1997, avant que cette partie de la loi entre en vigueur. Ce genre de décision là est souvent rendue par un juge en chambre qui rejette sommairement des requêtes sans être obligé de les justifier par écrit. Moi, je suis satisfait que l'on puisse faire confiance à la personne qu'on nommera Commissaire à la déontologie policière au moins pour ça. L'amendement que vous proposez risque d'avoir un effet contraire à celui qui était visé par ceux qui ont voté cet article, qui était de simplifier le plus possible la procédure dans les cas qui le justifiaient. Et apporter des éléments de complexité ou encore le recours à des formules vagues et qui s'appliqueraient dans tous les cas, non, je ne crois pas que ce soit souhaitable.

M. Dupuis: Alors, je demande le vote.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, en conséquence, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ménard: Rejeté.

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Rejeté sur division. Très bien. Alors, prochain point.

M. Dupuis: Prochain point, l'article 58, qui est le nouveau 154:

«Le Commissaire désigne des conciliateurs en matière de déontologie policière, lesquels ne peuvent être ni avoir été des policiers.»

Et là j'aimerais bien qu'on ait une discussion sur: Est-ce qu'il est toujours d'avoir cette restriction au fait d'avoir occupé l'emploi pertinent de policier pour être conciliateur et qu'est-ce qui la justifie? Et j'aimerais qu'on ait une discussion là-dessus parce que, très honnêtement, moi, je suis allé devant l'ancienne Commission de police, j'ai plaidé beaucoup devant la Commission de police à l'époque, je sais que vous avez aussi beaucoup plaidé devant la Commission de police, bien, en tout cas, quelque peu.... Non, pas du tout?

M. Ménard: Un peu.

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: Non, pas du tout, je crois.

M. Dupuis: Ah non, c'est vrai, vos clients étaient trouvés coupables devant le tribunal criminel, alors évidemment ils n'étaient pas obligés d'aller devant la Commission de police. Les miens étaient acquittés. Non, je vous taquine, je vous taquine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Moi, je ne prenais pas juste des causes faciles.

M. Dupuis: Pardon? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va revenir à 58.

M. Dupuis: Vous direz ça à M. Girard, qui était vice-président de l'APPQ dans le temps où je représentais la Sûreté du Québec. Je ne suis pas sûr qu'il trouvait que les causes étaient toutes bien faciles non plus. Mais en tout cas, c'était une boutade, c'était une taquinerie.

Mais, tu sais, dans le fond, moi, j'ai toujours pensé que, encore une fois, dans la balance des inconvénients, d'avoir des gens qui connaissent, pas les individus mais qui connaissent le travail, la matière, des fois, c'est extrêmement utile. Tu sais, dans le fond, on nomme des juges qui ont été procureurs de la couronne, on nomme des juges qui ont été avocats de défense, on nomme des gens qui souvent ont plaidé avec véhémence pour la partie qu'ils ont représentée au moment où ils étaient avocats, puis ils font d'excellents juges. Donc, j'aimerais ça vous écouter sur le raisonnement qui est à la base de cette disposition qui fait en sorte que des gens qui ont exercé le métier de policier ne puissent pas occuper l'emploi de conciliateur.

M. Ménard: Alors, d'abord, je remarque tout de suite que cette disposition a d'abord été adoptée en 1988, époque où...

M. Dupuis: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Que donc vous avez un argument de moins.

M. Ménard: ...la majorité...

Une voix: ...c'est en 1997.

M. Ménard: Ah, non, mais on me dit, en toute honnêteté, que cette partie-là, c'est en 1997.

Une voix: À partir de «lesquels».

M. Ménard:«Lesquels ne peuvent être ni avoir été».

M. Dupuis: En 1997? O.K.

M. Ménard: Alors, bon, je retire ce que j'allais dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, mais ça vous donne un argument. Commencez donc par me dire que, dans le fond, ils ont voté ça en 1997, ça ne doit pas être si mauvais que ça.

M. Ménard: Ha, ha, ha! Non, mais je vous aurais dit: Peut-être que vous auriez pu consulter votre collègue, qui vient juste de partir malheureusement, parce que, à ce moment-là, il était législateur, en 1988, je pense, alors il aurait pu vous éclairer. C'est aussi gentiment que ça que je l'aurais dit, vous savez. Mais honnêtement, je n'étais pas là... Enfin, je n'étais pas à l'étude article par article de cette loi en 1996, mais je crois que c'est pour que les plaignants soient plus à l'aise devant le conciliateur parce que, pour certains plaignants, il y en a qui seraient portés à croire que, si c'est un policier ou un ancien policier, ils ne peuvent pas avoir la même confiance dans le processus de conciliation et que le processus de conciliation est probablement pipé en faveur des policiers. Je crois que c'est pour des motifs de transparence.

Je vous signale que ? parce qu'on l'a beaucoup étudié avant de donner suite aux recommandations de la commission Poitras ? nous avons beaucoup regardé, au ministère, ce qui se fait ailleurs. Et c'est comme ça qu'on peut vous dire que «déontologie policière» est unique au Québec, en autant qu'on a pu vérifier. Puis on a vérifié dans plusieurs États américains, dans les autres provinces canadiennes, en Australie, en Europe, dans les pays équivalents. Bon, en tout cas. Et partout, au lieu d'avoir la déontologie policière, ce qui joue à peu près le même rôle, ce sont des commissions de police sur lesquelles siègent des civils. Et il semble que partout on reconnaisse que, si l'on veut donner confiance aux gens qui ont à se plaindre d'abus policiers, ils doivent passer devant une structure qui n'est pas composée de policiers. Alors, je pense que c'est pour les mêmes raisons, c'est pour donner confiance aux gens dans le processus de conciliation.

Je reconnais avec vous volontiers que les gens seraient surpris de voir combien les policiers et les anciens policiers peuvent prendre la part du public quand ils sont en présence de moutons noirs de leur profession et parfois avec plus d'énergie que le feraient des civils. D'ailleurs, on observe la même chose dans les organismes professionnels. C'est un vieux préjugé que de penser que, dans les organismes professionnels ou même dans les corps de métier, les gens protègent systématiquement ceux qui font les mauvais coups.

Très souvent, il y a aussi l'autre réaction, qu'on trouve très courante, de vouloir débarrasser notre profession de ceux qui ne la pratiquent pas avec les standards que nous avons nous-mêmes. Et ça, c'est une réaction qui est courante.

Mais il existe une crainte quand même, peut-être injustifiée mais qu'il fallait contourner par une disposition comme celle-là puis chercher à trouver, au fond, peut-être chez les avocats ou chez d'autres, des conciliateurs qui seraient assez compétents mais qui donneraient plus confiance au public qui a à se plaindre d'abus policiers et dont nécessairement peut-être le sentiment de confiance à l'égard des corps de police est altéré par les abus dont il a été victime.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Saint-Laurent.

n(17 heures)n

M. Dupuis: Vous avez raison de dire que ? et je pense que, ça, il faut retenir ça ? les gens sont souvent plus sévères à l'égard de leurs pairs qui commettent des actes répréhensibles que ne le serait le citoyen normal. C'est vrai, ça. Je pense que vous avez tout à fait raison de dire: Les policiers eux-mêmes sont souvent très sévères à l'égard de leurs confrères qui clairement commettent des actes répréhensibles. Et ça, ça n'existe pas chez les policiers seulement, c'est commun dans toutes les professions. Moi, j'ai noté ça dans toutes les professions.

Quand un avocat criminaliste se fait prendre dans quelque chose d'illégal et qu'il est accusé devant les tribunaux criminels, j'ai souvent constaté que les premiers à le condamner, ce sont ses propres pairs. Parce que, vous avez raison, on a tendance à exiger des autres qu'ils accomplissent les actes que nous accomplissons de la même façon et dans la même morale que nous le faisons nous autres mêmes.

Et, dans le fond, je suis certain que, quand le ministre de l'Éducation a dit, l'autre jour: Moi, quand je viens à Québec, c'est inutile, je hais ça venir à Québec, je suis obligé de répondre à des questions, je perds mon temps, je suis certain que vous, qui appréciez le travail que nous faisons à l'Assemblée nationale et qui savez que les questions que nous vous posons font avancer les choses, vous n'étiez pas d'accord avec votre collègue de l'Éducation. Vous ne l'auriez pas dit, et je vous comprends parfaitement. Vous gardez ça secret pour vous, et je vous comprends parfaitement.

M. Ménard: ...

M. Dupuis: C'est dans votre for intérieur, et je vous comprends parfaitement. Mais je suis certain que, dans votre for intérieur, vous avez condamné ce genre de déclaration là, et vous avez le droit de la condamner, et je l'ai condamnée moi-même. Alors donc, souvent nous sommes plus sévères à l'égard de nos pairs que...

M. Ménard: Aïe, c'est rendu que c'est les autres qui me questionnent plutôt que vous, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Vous ne perdez rien pour attendre. Ceci étant dit, lorsque la crainte que vous mentionnez... Et, dans le fond, la justification que vous donnez pour que l'article 58 soit rédigé tel qu'il est rédigé peut se justifier dans le cas où il y a eu une audition, dans le cas où il y a un processus contradictoire devant l'individu en question. Autrement dit, là, asseoir un policier de carrière ou un ancien policier pour juger d'un acte répréhensible porté à l'encontre d'un policier, c'est un argument qui peut se tenir.

Mais là, c'est le processus de conciliation. Là, dans le fond, le conciliateur, il est extrêmement actif dans ce processus-là. Il rencontre le plaignant en même temps qu'il rencontre le policier, puis il les fait s'expliquer, puis il jase avec eux autres, puis il discute de ce qui est arrivé, et de temps en temps, par exception ? c'est dans la loi ? il peut décider proprio motu d'aller s'asseoir tout seul avec quelqu'un puis de discuter avec cette personne-là, avec le plaignant, ou il peut décider d'aller s'asseoir avec le policier, pour essayer toujours d'en arriver à une entente entre les deux, entre les parties.

Et là honnêtement je pense que l'expertise, la connaissance du milieu d'un policier de carrière ou d'une personne qui a effectué le travail de policier pendant sa carrière peut être fort utile, et j'ajoute, à cause du contact extrêmement personnel que le conciliateur a avec le plaignant. Parce que, au fond, la crainte est à l'égard du plaignant, hein? Ce n'est pas le policier qui fait l'objet de la plainte, qui pourrait se plaindre du fait que c'est un policier qui est le conciliateur. Je ne penserais pas. C'est plutôt le plaignant. La crainte, c'est le plaignant. Le plaignant, il va-tu penser que, parce que c'est un ancien policier, le conciliateur, il va prendre plus la part du policier?

Mais il y a tellement un contact intime entre le conciliateur et les parties, notamment le plaignant, que cette crainte-là, elle va fondre à mesure que la conciliation va se faire, à moins évidemment que la conciliation ne donne pas de résultat, auquel cas bien on s'en va vers une enquête, vers une citation puis vers une audition devant le comité. Et donc, oui, la crainte est justifiée peut-être quand on va tenir une audition formelle, mais, dans le processus de conciliation, le plaignant, là, il va jaser avec le conciliateur, il va être en présence du policier, et, dans la plupart des cas, cette crainte-là va fondre à mesure que les discussions vont se faire, et ça pourrait être fort utile.

Moi, je prétends que le processus de conciliation pourrait en être rehaussé si on permettait... Ce n'est pas nécessaire qu'il y ait juste des anciens policiers. Moi, je ne demande pas qu'il y ait seulement des anciens policiers et que ce corps d'emploi soit réservé aux anciens policiers. Je dis simplement: Écoute, quand on tombe sur une personne qui a exercé le métier de policier, qui a du jugement, on le sait, elle a du jugement, elle fait preuve de compréhension, elle a exercé son métier de façon pondérée, elle n'a jamais eu de problème, elle a un dossier vierge, elle a bien effectué son travail et c'est quelqu'un qui est digne de confiance, pourquoi on empêcherait qu'elle devienne conciliateur dans ces matières-là?

Au contraire, ça rehausserait le processus de conciliation. Rehausserait. Essayons-le donc, ouvrons donc la voie à ça. Ce n'est pas nécessaire d'en nommer si on ne veut pas. Puis, si on n'en trouve pas qui sont à notre satisfaction, on ne le fera pas non plus, mais pourquoi faire une restriction mentale et refuser qu'on puisse ouvrir ce champ d'action là à des policiers qui sont dignes de confiance, qui font preuve de jugement, qui, tout au long de leur carrière, ont été corrects, qui ont agi de façon pondérée. Moi, je pense qu'on devrait l'essayer. On verra. Mais on ne prend pas une grande chance, là, on ne prend pas un gros risque. Le conciliateur, il s'assoit avec les parties puis il jase avec eux autres. S'il connaît le métier de policier, ça peut aider. C'est ce que je soumets.

Et donc je suggérerais un amendement, M. Comeau ? je vous fais travailler après-midi ? qui serait de biffer, là... Comment vous dites ça? Je ne sais pas comment vous dites ça, mais, moi, là...

Une voix: ...

M. Dupuis: Biffer, c'est bon? O.K., biffer les mots «lesquels ne peuvent être ni avoir été des policiers». Mais là je vous fais confiance quant à la rédaction.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, sur l'amendement...

M. Dupuis: Et, M. le Président, pendant qu'il y a une rédaction qui se fait, est-ce que vous seriez assez aimable de consentir une suspension de cinq minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Moi, je n'ai pas de problème. On suspend pour cinq minutes.

M. Ménard: D'accord.

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 86 ? à l'ordre, s'il vous plaît! ? Loi sur la police. Je rappelle que nous en sommes donc à l'article 336. Nous en étions à discuter de l'amendement suivant: À l'article 336, ajouter le paragraphe suivant:

10.2° À l'article 58, qui devient l'article 154, biffer les mots «, lesquels ne peuvent être ni avoir été des policiers».

Alors, nous en étions, je pense, aux réactions de M. le ministre sur cette proposition d'amendement.

M. Ménard: Je pense que j'ai tout dit ce qu'il y avait à dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que...

M. Dupuis: Êtes-vous certain de ça, là? Parce que, dans le fond... Non, mais juste deux secondes. Bien, deux minutes mais pas 20. C'est parce que j'avais compris ? je peux m'être trompé, bien sûr ? que dans le fond, c'était la crainte que le plaignant ou que les plaignants ne puissent croire que les dés sont pipés, si d'aventure ils devaient travailler avec un conciliateur qui aurait été un policier de carrière. C'était ça, dans le fond, votre argument. Mais, quand vous vous êtes exprimé, j'ai compris qu'au fond on n'était pas très loin l'un de l'autre, du point de vue philosophique. Vous ne voulez pas essayer? Vous ne voulez pas donner la chance de...

M. Ménard: Bien, écoutez...

M. Dupuis: ...voir si, à l'expérience, ce que je vous ai soumis pourrait rehausser, améliorer le travail de conciliation? Ça ne vous tente pas de risquer, d'oser?

M. Ménard: Non. C'est...

M. Dupuis: Ça ne vous tente pas d'oser, pour employer une expression de votre ancien premier ministre?

M. Ménard: C'est ce que nous avons fait, parce que c'était le régime avant 1997, puis, depuis 1997, le régime a été changé. Alors, laissons-le faire ses preuves, ça fait juste trois ans. C'est-à-dire que ça a été voté en 1996, mais c'est entré en vigueur en 1997, ça fait juste trois ans. Mais jusqu'à date il donne d'excellents résultats. Ça donne plus de transparence que d'avoir un contrôle civil sur les conciliateurs. Et les résultats de la conciliation sont de l'ordre de 90 % actuellement alors qu'ils étaient autour de... En tout cas, ils étaient inférieurs, ils étaient en bas de 50 %. On me dit même peut-être 30 % ou 40 %, auparavant. Et je peux vous dire que les conciliateurs actuellement, qui sont au nombre de quatre, il y en a deux qui sont avocats, il y en a une qui est spécialiste en éducation, puis la dernière, elle est en sciences sociales, mais on ne sait pas laquelle.

Le système semble fonctionner mieux maintenant qu'il ne fonctionnait auparavant. C'est peut-être dû justement à une méfiance injustifiée de la part des plaignants lorsqu'ils sont devant un conciliateur qui a déjà été un policier. C'est peut-être dû au fait que la profession policière ne développe pas nécessairement la conciliation. Mais justement, quand on doit faire intervenir la police, c'est qu'on est rendu pas mal loin dans le conflit. Mais, peu importent les raisons, je pense que, si votre objectif, c'est d'essayer, je suggère que trois ans, ce n'est pas assez puis on peut peut-être essayer encore un peu plus. Mais, jusqu'à date, les essais sont très favorables; depuis que cette disposition existe, les résultats de la conciliation ont considérablement augmenté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, en conséquence, est-ce que l'amendement est adopté?

n(17 h 30)n

M. Dupuis: Je voulais simplement ajouter que ? parce que, rendons à César ce qui appartient à César ? Me De Blois me soufflait à l'oreille, lorsque le ministre parlait des résultats de la conciliation depuis 1997, par rapport à ce qui existait auparavant, que les résultats étaient de l'ordre de 90 % depuis 1997. Et j'ai trouvé que c'était une remarque qui était intelligente, alors je vais la dire. Il me disait: Oui, mais, avant 1997, la conciliation, c'était facultatif; maintenant c'est obligatoire. Donc, il y a plus de cas qui vont en conciliation maintenant qu'il y avait avant 1997.

M. Ménard: Il semble que ça a renforcé parce que justement, si c'était facultatif, c'est que les gens qui allaient en conciliation, voulaient en arriver à une entente.

M. Dupuis: Non, mais il y a plus de cas qui vont en conciliation maintenant. C'est clair. C'est obligatoire. Alors, je veux dire, la statistique, là... Mais, en tout cas. Alors donc, je demande le vote sur l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, sur la proposition d'amendement du député de Saint-Laurent, M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Middlemiss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Pour.

Le Secrétaire: M. Ménard (Laval-des-Rapides)?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

M. Dupuis: M. le Président, vous mettez du baume sur mes plaies vives.

Le Secrétaire: 2 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement est rejeté sur division. Prochain point, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: L'amendement est rejeté sur division. Est-ce que vous... Ah, on votera les articles...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: Ah! O.K. C'est beau. L'article 58.6, qui est l'actuel 160, une question.

«Le Commissaire peut mettre fin à une procédure de conciliation s'il le juge nécessaire pour un motif d'intérêt public. La plainte retourne alors à sa compétence.»

Les motifs d'intérêt public, ça peut être quoi?

M. Ménard: On peut peut-être laisser l'ancien Commissaire vous l'exposer.

M. Dupuis: Oui, absolument. Regardez, on va faire une entente tous les deux: J'accepte avec plaisir que l'ancien Commissaire... et peut-être qu'on pourra laisser mon conseiller spécial discuter avec le Commissaire, s'il a quelque chose à dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Racine, au nom du ministre.

M. Racicot (Denis): M. Denis Racicot.

M. Ménard: M. Racicot.

M. Racicot (Denis): Merci, M. le Président.

M. Dupuis: Comment vous l'avez appelé?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Racine.

M. Racicot (Denis): C'est cousin. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez néanmoins la parole.

M. Racicot (Denis): Oui. Alors, écoutez, à mon expérience de Commissaire, il me vient quelques situations à l'esprit. Entre autres, je me rappelle un cas où on avait envoyé une plainte en conciliation, et il nous est arrivé entre-temps une deuxième plainte concernant la même personne, à l'égard du même policier qui, cette fois-ci, avait été la harceler chez elle pour l'inciter à retirer sa plainte en déontologie. Alors, devant cette situation-là, nous avons donc ordonné une enquête concernant cette deuxième action et nous avons rappelé de la conciliation la première plainte pour qu'elle également soit enquêtée, compte tenu des circonstances. C'est un cas qui me vient à l'esprit dont je me rappelle très bien.

Mais du temps que j'étais Commissaire, ce n'est pas un pouvoir qui a été utilisé très fréquemment, mais c'est pour faire face à des situations comme... Si, par exemple, il arrivait que le même policier soit l'objet de trois plaintes entre-temps qui nécessitaient des enquêtes puis que ça n'avait rien à voir avec la première, il pouvait rappeler qu'on rappelle la plainte qui était en conciliation pour que le tout soit traité de la même façon. Parce que, à notre avis, il était d'intérêt public que, s'il y avait une enquête dans trois dossiers, il n'était pas pertinent qu'il puisse y avoir une conciliation dans un premier. Ça nous apparaissait un petit peu incongru comme situation. La première situation, de façon précise, c'est celle dont je me rappelle en vous parlant.

M. Dupuis: Alors, écoutez, sur la première situation, je ne peux pas vous blâmer. Ça m'apparaît comme étant tout à fait justifié que lorsque... Ça fait référence à une situation dont parlait le ministre un petit plus tôt dans nos discussions. Voilà le cas d'un policier qui s'est servi du fait que... c'est-à-dire, ayant appris le fait qu'il était l'objet d'une plainte, en a profité pour aller voir la plaignante pour essayer de l'influencer. Ça, je pense que ça ne fait aucun doute que le motif d'intérêt public pour lequel on retire de la conciliation est évident, d'autant plus qu'on ne peut pas mettre le policier en présence de la plaignante, dans ces circonstances-là, dans un processus de conciliation, ça serait travestir le processus de conciliation.

Mais le deuxième exemple, je ne veux pas en faire une longue discussion, c'est-à-dire votre deuxième exemple du policier qui est l'objet de plaintes simultanées qui n'ont rien à voir les unes avec les autres mais qui sont l'addition de l'une à l'autre, étant un motif pour lequel on retire de la conciliation et pour lequel on s'en va en audition, ça, ça peut être... j'emploie l'expression «sans préjudice» à votre égard à vous, sans préjudice aux commissaires en général, sans préjudice à Me Monty, sans préjudice à personne, mais, ça, ça peut être un abus de pouvoir.

M. Racicot (Denis): Je pense avoir pris ces décisions en toute connaissance de cause, après avoir mûrement réfléchi.

M. Dupuis: Non, non, mais il n'y a pas de préjudice à votre égard, là.

M. Racicot (Denis): Mais je vous dirai ceci. C'était de rappeler le dossier en conciliation pour voir un peu plus clair dans la situation du policier, situation globale. Le système permettait de retourner éventuellement le dossier en conciliation pour voir un peu plus clair dans la situation du policier, situation globale. Le système permettait de retourner éventuellement le dossier en conciliation si on réalisait, par exemple, que des plaintes s'avéraient non fondées, etc., les autres plaintes, j'entends, là. Je ne parle pas de la première. Donc, c'était de rappeler la plainte pour traiter le dossier dans son ensemble, et la loi permet aux commissaires de retourner en conciliation une plainte en tout temps. Alors donc, c'était pour un traitement global du dossier et non pas de le traiter de façon éparpillée et sans cohésion.

M. Dupuis: Permet de retourner la plainte dans le processus de conciliation en tout temps à moins qu'entre-temps le policier n'ait été cité.

M. Racicot (Denis): Sur le même dossier, si le policier a été cité... Il existe même en pratique des séances de conciliation même une fois que le policier a été cité. Et je me rappelle qu'il y avait des cas, par exemple, où on avait envoyé des dossiers en conciliation obligatoire; ça a achoppé, pour une raison qu'on ignore pour le moment, là, je n'ai pas à vous la préciser. Donc, ça nous a obligés à faire enquête, obligés à citer, et là les parties ont décidé à nouveau de tenter de se concilier. Il y a des conciliations qui ont eu lieu même jusqu'à la dernière minute devant le Comité de déontologie, dans certains cas.

M. Dupuis: O.K. Permettrez-vous que Me De Blois intervienne, mais pour une période courte? On ne va pas...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avec le consentement?

M. Dupuis: Avec le consentement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y. Me De Blois.

n(17 h 40)n

M. De Blois (Robert): Évidemment, dans le deuxième cas que vous donnez, Me Racicot, c'était sur une base volontaire. Ce qui étonne, c'est qu'un policier qui travaille, prenons l'exemple, à Québec, dans le quartier Saint-Roch, qui fait des interventions dans un quartier criminalisé, il est plus susceptible d'être visé par des plaintes que celui qui fait de la patrouille dans d'autres quartiers de la ville de Québec où la criminalité est à peu près... Et ce policier-là, qui fait l'objet au cours des trois, quatre ou cinq derniers mois de plaintes pour lesquelles il n'a pas encore de citation, se fait dire: Vous ne concilierez pas parce que ça fait deux fois que j'entends votre nom passer devant moi. Et ça, je trouve ça pas correct, parce que c'est du préjugé.

Récemment, il y a à peu près 10 jours, devant le Comité de déontologie policière, le décideur a posé la question, il a dit: Comment ça se fait que le dossier qui est devant moi n'a pas fait l'objet d'une conciliation? Le procureur du Conseil a dit: On ne peut pas, ce monsieur-là, ça fait déjà deux fois qu'on entend son nom dans des plaintes. Il n'a jamais été trouvé en dérogation.

En passant, je ne veux pas être méchant, mais on parle beaucoup d'accusés. Personne n'est accusé devant le Comité; il est cité devant le Comité. C'est une déformation, je présume, du vieux fond criminaliste des intervenants qui sont ici.

M. Dupuis: La baffe était pour les deux côtés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. De Blois (Robert): La baffe était pour les deux côtés. Mais, quant à moi, en tout cas, il m'apparaît qu'il y a là un déni de justice, de préjuger de la dérogation de l'individu parce que son nom sort trop souvent. C'est le commentaire que je veux vous apporter par rapport à votre deuxième exemple.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: D'ailleurs, est-ce que je peux juste ajouter... L'exemple de Me De Blois, c'est le policier qui patrouille dans un quartier particulier, à Québec. Le mien, c'est celui qui est enquêteur dans une escouade spécialisée, notamment celle des unités d'enquête régionales sur le crime organisé. Lui, ce policier-là... En général, ils ont plus d'expérience et donc ils sont plus prémunis devant ces assauts que peuvent avoir à leur égard des membres du public, ceux avec lesquels ils entrent en contact évidemment étant souvent des membres de bandes de crime organisé. Alors, évidemment ils sont plus prémunis, mais ils peuvent très certainement être plus susceptibles d'avoir des plaintes devant le Commissaire à la déontologie.

D'ailleurs, je sais pertinemment que c'était à un moment donné une tactique, une stratégie. Je l'ai vue écrite, la stratégie, dans certaines saisies qui ont été faites dans le local des Hell's Angels, à Saint-Nicolas. J'ai vu la stratégie être écrite, celle de porter systématiquement, contre les policiers avec lesquels ils ont affaire, des plaintes, utiliser les tribunaux, utiliser toutes les instances pour retarder... C'est une stratégie, ça, concertée de la part de ces gens-là pour retarder le processus, pour nuire aux policiers, pour employer une expression qui est commune, là, pour les écoeurer. C'était une stratégie qui était concertée, ça: Portons des plaintes contre les policiers, systématiquement. Lorsque les policiers, par exemple, font des vérifications, c'est encore une fois de porter des plaintes systématiquement pour... C'est une tactique, ça, pour...

Évidemment, c'est sûr que le nom d'un policier peut se retrouver souvent devant le Commissaire à la déontologie policière. De temps en temps, il faut regarder le plaignant aussi.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur 58.6? Ça va? Prochain point.

M. Dupuis: Le prochain point, l'article 74 et l'article 76 qui sont devenus, avec les amendements apportés par l'article 336, les articles 178 et 181.

Les procédures sont, en séquence: la plainte, la conciliation. Quand il y a une plainte, on s'en va en conciliation obligatoire, à moins que. Si c'est «à moins que» ou si la conciliation achoppe, il y a une enquête qui se fait par les enquêteurs du Commissaire à la déontologie; la prochaine étape, c'est la citation, et l'étape suivante, c'est l'audition.

Alors là on est au stade de l'enquête. «Lorsque l'enquête est complétée, le Commissaire procède à l'examen du rapport ? c'est le rapport d'enquête. Il peut alors:

«1° rejeter la plainte, s'il estime qu'elle n'est pas fondée en droit ou qu'elle est frivole ou vexatoire, ou qu'il y a insuffisance de preuve;

«2° citer le policier devant le Comité de déontologie policière s'il estime que la preuve le justifie;

«3° transmettre le dossier au Procureur général.

«Le Commissaire peut, pour cause, réviser une décision prise conformément au paragraphe premier du premier alinéa», c'est-à-dire: «Le Commissaire peut, pour cause, revoir sa décision de rejeter la plainte.»

Je continue avec l'article 76: «Le plaignant peut, dans les 30 jours de la notification de la décision du Commissaire rendue conformément au paragraphe 1° de l'article 74, faire réviser cette décision par le Comité de déontologie policière.»

Bon, mon point, c'est le suivant. Un plaignant porte une plainte contre un policier. Le processus de conciliation ne s'enclenche pas pour une raison quelconque, soit un motif de 51.5 ou parce que le plaignant refuse la conciliation. Il y a une enquête qui se fait, O.K.? Le rapport d'enquête est soumis au Commissaire, qui l'étudie, le rapport d'enquête, et qui décide de rejeter la plainte parce qu'il estime qu'elle n'est pas fondée en droit, ou qu'elle est frivole, ou qu'elle est vexatoire, ou qu'il y a une insuffisance de preuves.

Il y a un seul droit d'appel ? j'appelle ça un droit d'appel, mais on s'entend tout le monde ensemble, c'est une révision; moi, j'appelle ça un droit d'appel pour que tout le monde comprenne ce que c'est ? une révision, et elle est exercée par le plaignant. C'est-à-dire que c'est le plaignant qui va devant le Commissaire puis qui dit: Aïe! vous avez décidé que ma plainte n'était pas fondée parce que telle raison, telle raison. J'en appelle de cette décision-là, ou je voudrais que vous la révisiez... faire réviser cette décision-là par le Comité de déontologie policière.

Moi, je suggérerais que... Bon. Et, quand ça se fait dans les faits, ça, quand on est en révision devant le Comité de déontologie policière, ça se fait ? je ne veux pas faire injure à personne, là ? mon expression à moi, là, ça se fait un peu... ce n'est pas très formel et c'est un peu à la bonne franquette, un peu artisanal. Moi, je pense que le policier devrait être désigné comme étant une partie intéressée à la révision, le policier qui fait l'objet de la plainte devrait être désigné comme partie intéressée, c'est-à-dire qu'il devrait avoir le droit... Sans qu'on fasse, comprenez-moi bien, pas le procès, là, sans qu'on fasse l'audition, sans qu'on aille au fond des choses sur la plainte, je pense que, sur l'appel, sur la révision que peut demander le plaignant, le policier devrait être une partie intéressée.

Ça veut dire quoi, dans les faits, être une partie intéressée? Ça veut dire qu'il a le droit de faire des représentations, de se présenter devant le Comité, puis que ce ne soit pas seulement le point de vue du plaignant, que ce ne soit pas seulement le plaignant qui soit appelé à faire valoir son point de vue pour faire changer la décision du Commissaire de rejeter la plainte, de ne pas donner suite, mais que le policier puisse faire valoir des représentations.

Parce qu'évidemment il y a, pour le policier qui est intéressé, une première décision, qui est celle de rejeter la plainte, qui fait en sorte de le blanchir à tous égards, si vous voulez, là. O.K.? Et donc forcément il a un intérêt à ce que, dans la demande de révision de la part du plaignant, il soit admis de façon formelle à faire des représentations, parce que évidemment ses droits risquent encore une fois d'être... la décision de révision va nécessairement pouvoir lui causer un préjudice, si on décide d'aller plus loin. Alors donc... Donnez-moi deux secondes, M. le Président.

(Consultation)

M. Dupuis: Je vais ajouter, au paragraphe...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):«Ou le policier.»

M. Dupuis: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):«Ou le policier.»

n(17 h 50)n

M. Dupuis: Où, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, après «le plaignant».

M. Dupuis: Je comprends votre idée. Moi, je ne veux pas que le policier ait un droit de révision. M. le ministre, M. le Président suggère une affaire qui est intéressante, intelligente et pertinente.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, je veux essayer de comprendre le sens de...

M. Dupuis: Oui, c'est ça, mais regardez bien, c'est parce que je ne me suis pas exprimé clairement. Moi, là, je ne veux pas que le policier ait une possibilité de faire réviser la décision de continuer la plainte. Ce n'est pas ça. Il fera valoir ses affaires à l'audition. Je veux cependant, quand le plaignant, lui, a le droit de demander la révision de la décision de ne pas continuer la plainte, le policier, je veux qu'il soit capable de venir dire quelque chose de façon formelle devant le Comité. Il peut dire: Voici pourquoi, oui, on devrait maintenir la décision du Commissaire de ne pas retenir la plainte contre moi.

Alors donc, on pourrait ajouter, M. le Président, peut-être un alinéa à l'article 76 qui disait: «Le policier est une partie intéressée à cette procédure.»

(Consultation)

M. Dupuis: Ne prenez pas ça personnellement, M. le sous-ministre, là. Je suis certain que le gouvernement, que le Conseil des ministres vous a nommé dans votre poste actuel pour votre compétence et non pas parce qu'il voulait vous tasser, comme ça a été le cas dans le cas de M. Jacques Tremblay, à la Commission québécoise des libérations conditionnelles, du poste de Commissaire à la déontologie policière.

M. Ménard: Ne faisons pas déraper le débat. Bon, merci. D'autant plus que dans ce cas-ci... Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je comprends donc que l'amendement que vous proposez serait à l'effet d'ajouter le paragraphe: «Le policier est une partie intéressée à cette procédure.» C'est bien ça, à 76 qui deviendra 181? Donc, on va rédiger formellement l'amendement, la proposition d'amendement. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a des réactions à cet amendement proposé?

M. Ménard: Avant de réagir, nous aimerions consulter le Commissaire à la déontologie. Et, s'il y a lieu, il y aura peut-être lieu de le consulter, mettons qu'on en arrive à la même conclusion que vous, sur la meilleure formule à donner à l'amendement qui pourrait faire l'objet d'un consensus.

M. Dupuis: Il est 17 h 52. Permettriez-vous à Me De Blois d'ajouter un commentaire?

M. Ménard: Certainement, qui pourrait nous éclairer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sans aucun problème. Me De Blois.

M. De Blois (Robert): Merci beaucoup. Dans la vraie vie, on vit une situation qui est difficile parce que, lorsqu'on se présente devant le Comité, le Comité va reconnaître l'avocat du policier, mais on se demande effectivement quel est notre rôle et quel est le rôle du policier. Parce que, dans le fond, on nous dit: Vous savez, vous êtes là, mais vous n'avez rien à faire sinon d'écouter le plaignant. Et évidemment il n'y a pas de débat contradictoire, on ne peut pas poser des questions au plaignant, le Comité ne le permet pas. Et on ne peut pas faire d'autre représentation que de rappeler c'est quoi, le cadre de la révision.

Mais il m'apparaît que le policier peut peut-être avoir, lui, des choses à ajouter par rapport à ce que dit le plaignant. Même, on me rapporte certaines décisions du Comité de déontologie policière en disant: Vous êtes persona non grata, à toutes fins pratiques. Ça dépend des bancs, mais il m'apparaît qu'il y a là un mécanisme où ce n'est pas clair, et, dans la pratique, comment c'est appliqué, ce n'est pas clair, c'est quoi, le rôle que peut avoir le policier ou son représentant devant le Comité, dans un tel processus. A-t-il un rôle? Il m'apparaît qu'il a un intérêt à ce stade-ci à peut-être donner son point de vue par rapport à ce que vient de dire l'individu, sans faire un procès dans le procès. Il faut bien se comprendre. Mais on a une difficulté pratique à vivre l'expérience de la révision parce qu'on ne sait pas quelle chaise on a réellement. Le texte n'est pas assez clair pour ça.

M. Ménard: Est-ce que je peux poser une question à Me De Blois?

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Estimez-vous que la rédaction de cet amendement clarifierait votre rôle devant le Comité qui est saisi d'une demande de révision de la décision du Commissaire de ne pas porter plainte?

M. De Blois (Robert): Tout à fait. Parce que, étant une partie intéressée, elle nous permet donc de faire des représentations à différents niveaux non seulement sur la portée de la loi, mais sur les dires de la personne qui est entendue, et peut-être demander au policier de répliquer au moins à ce que vient de dire le plaignant avant qu'on décide de confirmer ou non la décision du Commissaire.

M. Ménard: Alors, le policier peut répliquer comme un avocat, s'il n'est pas représenté, c'est-à-dire sans être assermenté, ou s'il désire témoigner, il doit être assermenté et il est ouvert au contre-interrogatoire. Et estimez-vous que vous auriez le droit de contre-interroger le plaignant? Je veux savoir avant de prendre une décision.

M. De Blois (Robert): Oui. La question s'est posée: Est-ce que le Comité assermente ou non le plaignant? Dans certains cas, il les assermente; dans d'autres cas, il ne les a pas assermentés. On ne le sait pas. C'est pour ça que je dis: Il y a un flou; c'est flou, actuellement. Dans mon livre à moi, si vous me permettez, je ne pense pas qu'on puisse contre-interroger le plaignant parce qu'on va entreprendre un procès dans le procès. Merci.

M. Ménard: Ça va être un procès avant le procès.

M. De Blois (Robert): Avant le procès, et je pense que ce n'est pas ça qui est souhaitable. Sauf qu'il m'apparaît que, si le plaignant a le droit d'exposer son point de vue pourquoi la décision du Commissaire devrait être revisée, le policier aurait le droit, lui aussi, d'exposer son point de vue.

S'il peut le faire sous serment, moi, je n'ai pas d'objection à ça, sauf que je ne pense pas qu'on va entreprendre un débat contradictoire. Ce n'est pas ce qui est recherché. Mais à tout le moins il faudrait qu'on nous dise c'est quoi qu'on recherche. Actuellement, je pense qu'autant d'avocats en déontologie policière, autant on va avoir d'interprétations. Et peut-être certains membres du banc du Comité ne s'entendent pas non plus sur jusqu'où va la limite de l'intervention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En complément de cette intervention?

M. Dupuis: Oui, en complément. Ça me permet de dire, après avoir écouté les réponses de Me De Blois, la chose suivante: Moi, je pense que, oui, le policier est une partie intéressée, mais il n'est pas une partie intéressée plus que le plaignant n'est une partie intéressée de faire valoir les motifs pour lesquels le Commissaire n'aurait pas dû prendre la décision de rejeter la plainte, de telle sorte que dans le fond, le policier, il devrait être admis et le plaignant, même chose. C'est juste pour éclairer votre discussion que vous aurez avec le Commissaire quand vous discuterez de la possibilité d'avoir un amendement pour inclure le policier comme partie intéressée.

Dans le fond, le plaignant, quand il vient devant le comité, il doit plaider sur: Est-ce que la décision de rejeter la plainte est fondée en droit ou non? Est-ce que la plainte était frivole ou non? Est-ce que la plainte était vexatoire ou non? Ou est-ce qu'il y avait une insuffisance de preuves? Dans le fond, le plaignant, il est admis à plaider ça, et le policier devrait être admis, lui, à répondre à des arguments là-dessus. Et là je pense que, quand on circonscrit...

Au fond, il faudrait circonscrire le débat comme il faut. Mais je pense qu'il l'est dans le fond, mais il faudrait circonscrire le débat comme il faut sur la révision, qu'est-ce qu'on peut considérer en révision, et admettre le policier comme partie intéressée à répondre aux arguments du plaignant sur ces questions-là. Et, à mon avis, les questions, c'est: Est-ce que la plainte était fondée en droit ou non? Le plaignant peut faire des représentations là-dessus, mais le policier intéressé aussi? Est-ce qu'elle était frivole? Le plaignant peut faire des représentations là-dessus, un policier aussi? Est-ce que la plainte était vexatoire? Le plaignant peut faire des représentations là-dessus, le policier aussi? Puis est-ce qu'il y avait insuffisance de preuves? Le plaignant peut faire des représentations là-dessus, le policier aussi? Point final.

Alors, je donnais ça pour vous permettre peut-être d'ajouter à votre discussion. Mais il m'apparaît ? et je termine là-dessus, O.K. ? que, puisque la décision qui va intervenir suite à la demande de révision de la part du plaignant peut affecter les droits du policier, il devrait être admis comme partie intéressée à faire des représentations avant que cette décision-là ne soit prise.

Il est 18 heures. Est-ce que je peux me permettre de vous suggérer que nous nous retrouvions à 20 heures?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, après que j'aie fait lecture de la version...

M. Dupuis: C'est-u à 20 heures ou à 21 heures, ça? C'est à quelle heure?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À 20 heures.

M. Dupuis: À 20 heures. Il faut vous aimer!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...je dirais de la version un peu plus formelle de votre proposition d'amendement.

À l'article donc 336, ajouter au paragraphe 15°, après le mot «178»...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, au paragraphe 15° de l'article 336...

M. Ménard: O.K., oui. C'est correct. Moi, je l'ai après.

M. Dupuis: Oui, O.K. Vous revenez en arrière. O.K., c'est beau.

M. Ménard: Je revenais sur 76, mais c'est correct.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce qui suit, et en ajoutant l'alinéa suivant:

«Le policier est une partie intéressée à cette procédure».

Très bien, alors...

M. Dupuis: Oui, et je ne vous demanderai pas le vote à ce stade-ci, puisque... M. le ministre, peut-être qu'on pourrait suspendre l'article au complet?

M. Ménard: Oui, oui. On ne demandera pas...

M. Dupuis: Puisque M. le ministre souhaite discuter avec le Commissaire, on ne demandera pas le vote parce que peut-être ils vont arriver avec un meilleur...

n(18 heures)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non. C'était mon intention, effectivement. Tout à fait.

M. Dupuis: Pas parce que la vôtre n'est pas bonne, mais parce que la mienne n'était peut-être pas complète. Peut-être qu'ils vont arriver avec un meilleur amendement, s'ils décidaient de donner suite à la suggestion.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors donc, cet amendement est en suspens, et je vais donc suspendre les travaux à 20 heures ce soir, et, prenez bien note, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police. Au moment de la suspension, nous en étions à considérer un amendement, mais que nous avions suspendu, et donc, à ce moment-ci, ce que je voudrais simplement savoir, c'est: Par rapport à l'article 336, y a-t-il d'autres interventions de votre part? Oui, allez-y.

M. Dupuis: Sur d'autres articles. J'ai compris que nous avions suspendu pour permettre une réflexion, l'étude de l'ancien 76 et le nouveau 181. C'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Qui devient 181, effectivement, auquel on ajoutait un alinéa.

M. Dupuis: C'est beau. Alors, j'aimerais, avec votre permission, M. le Président, et avec le concours du ministre et des députés ministériels, que nous abordions une question que je vais soulever, plus particulièrement à l'article 87 de l'actuelle loi, qui est devenu l'article 192 du projet de loi n° 86. Pour que la compréhension de la discussion soit intelligente, je vais me permettre de lire les articles 84, 85, 86 et 87, avec votre permission.

«84. Le Commissaire et toute personne qui agit comme enquêteur aux fins de la présente section peut requérir de toute personne tout renseignement et tout document qu'il estime nécessaire.

«85. Il est interdit d'entraver de quelque façon que ce soit le Commissaire ou toute personne qui agit comme enquêteur aux fins de la présente section, de les tromper par réticence ou fausse déclaration, de refuser de leur fournir un renseignement ou document relatif à la plainte sur laquelle ils font enquête ou de refuser de leur laisser prendre copie de ce document, de cacher ou de détruire un tel document.

«86. Le Commissaire est, aux fins de la présente section, investi des pouvoirs et de l'immunité d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement.»

Et l'article 87 finalement: «Les articles 84, 85 et 86 ? ceux que je viens de lire, donc ? ne s'appliquent pas à l'encontre d'un policier qui fait l'objet d'une plainte.»

La discussion ne sera pas inutile parce que c'est une discussion qu'on pourrait reprendre et qu'on pourrait avoir sur d'autres dispositions du projet de loi n° 86. C'est la suivante: Qu'est-ce qui arrive du policier qui est interrogé comme témoin et qui, lors de l'interrogatoire, lors de la prise de la déclaration, lors de la discussion avec l'enquêteur, donne des éléments qui permettraient éventuellement à l'enquêteur de le citer et qui permettraient éventuellement de déposer une plainte contre lui?

Et, dans le fond, ce que je veux énoncer, c'est la chose suivante. Il y a un certain nombre de policiers qui accomplissent un acte. Une personne dépose une plainte à l'endroit de quelques-uns des policiers qui ont accompli l'acte, mais pas à l'encontre de certains autres qui étaient présents, pour toutes sortes de raisons. Ceux contre qui la plainte est déposée en vertu des articles 84, 85, 86 et 87 ne sont pas contraints, si vous voulez, de répondre aux questions de l'enquêteur qui fait enquête. Par contre, ceux qui étaient présents et qui ne font pas l'objet de la plainte, eux n'ont pas la même protection.

Cependant, il peut arriver que, dans la relation des événements, l'un des policiers qui est interrogé comme témoin et qui ne peut refuser de répondre ou de donner des renseignements à l'enquêteur, dans le cadre de ce qu'il relate, puisse donner des éléments qui permettent éventuellement de le citer comme l'un des intimés dans la plainte, et donc celui-là, au fond, a un traitement différent de ceux qui font l'objet de la plainte originale parce que celui-là n'a pas eu la protection qui est prévue à 84, 85, 86 et 87, et évidemment ça pose des problèmes, vous le comprendrez.

Bon. L'autre chose... Ça, c'est la première situation que créent ces dispositions. Le policier qui ne fait pas l'objet de la plainte est obligé de répondre à des questions, peut, dans sa relation des événements, donner des éléments qui justifient qu'il devienne l'objet de la plainte, et, lui, il n'a pas eu la protection suffisante. Première situation.

n(20 h 10)n

La deuxième, qui m'inquiète plus et qui peut se retrouver, c'est que ça donne une possibilité... Quand plusieurs policiers sont présents à un événement et qu'une plainte est portée contre les policiers relativement à cet événement-là, ça peut donner ouverture à ce qu'on choisisse parmi les policiers un certain nombre qui seront l'objet de la plainte et que d'autres ne soient pas l'objet de la plainte originale mais soient considérés comme témoins et qu'on se serve de cette situation-là pour, eux, les contraindre à relater des événements, et ça, ça devrait normalement inquiéter. Ce genre de situation, qui est possible, devrait inquiéter. Et, entre vous et moi, ce ne sont pas des situations qui sont virtuelles et qu'on a inventées de façon virtuelle ou qui sont nées de façon virtuelle dans mon esprit, ce sont des choses qu'on a déjà vues.

Alors donc, ma question au ministre, c'est: Est-ce qu'il a réfléchi à ces questions? Je suis certain que oui, mais à quelle conclusion en est-il arrivé? Et pourquoi il en est arrivé à ces conclusions-là, puisque l'article est rédigé de telle façon? Et ce qu'on discute, là, c'est fondamental. C'est absolument fondamental et ça découle de la situation suivante. C'est que souvent, dans un événement...

M. Ménard: M. Racicot, qui a été Commissaire à la déontologie policière et qui a appliqué exactement ces dispositions-là, peut vous dire comment elles ont été appliquées, parce que ce sont des dispositions qui datent de 1988, celles-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Racicot, au nom du ministre.

M. Racicot (Denis): Oui. Merci, M. le Président. D'abord, le Commissaire, en tant qu'institution, porte un soin jaloux à tenter de sauvegarder les droits de tout le monde. Il gère un système où il y a des plaignants, il y a des personnes... Les policiers, dans ces circonstances-là, on les appelle «policiers intimés», si on peut s'exprimer comme ça, là, pour distinguer du policier témoin.

Alors, ça se présente de différentes situations. La première, lorsque le Commissaire reçoit les plaintes, il se doit d'identifier les policiers qui seront l'objet de l'enquête. Alors, dans le doute, il identifie le policier, un deuxième, un troisième ou un quatrième comme étant des gens qui seront l'objet d'une enquête. Donc, dans le doute, il préfère donner le droit au silence aux policiers que celui d'aller voir qu'est-ce qu'il en est exactement. Première étape.

Les enquêteurs du Commissaire ont des directives très précises à l'effet, lorsqu'ils rencontrent des témoins qui, parce qu'ils sont obligés de dire des choses, s'en vont vers une auto-incrimination quelconque, de cesser un interrogatoire pour leur dire qu'ils seront revus, mais seront revus alors à titre de personnes intimées, de policiers enquêtés et non pas à titre de policiers témoins. Et, s'il advenait par mégarde qu'il y avait de l'information qui était accumulée lorsqu'un policier est rencontré à titre de témoin, le Commissaire s'est toujours refusé de s'en servir lui-même en preuve éventuellement contre le policier.

On a déjà songé peut-être à écrire davantage que ce qu'il y a dans la loi, mais il y a tellement de situations qui se présentent, il faut les vivre pour voir que c'est pratiquement impossible de les prévoir, sinon de dire que l'institution du Commissaire est là pour sauvegarder les droits de tout le monde. Et, à même les renseignements qu'il possède, il tente de sauvegarder ceux-ci.

À ma connaissance à moi, il n'y a jamais eu un policier qui s'est vu opposer des déclarations qu'il aurait données à titre de témoin alors qu'il s'auto-incriminait ? on va s'exprimer comme ça ? parce que l'enquête est arrêtée à l'égard de ce témoin. On revient, on l'avise à ce moment-là qu'il est rencontré à titre de personne enquêtée, et il aura le choix, en vertu de l'article 87, de donner ou non une déclaration au Commissaire. Ce sera son choix parce qu'il a un droit au silence. À partir du moment qu'il est avisé qu'il est l'objet d'une enquête, il a droit complet au silence dans la loi. Donc, c'est sur ces principes-là qu'on gère la situation et on réussit, je crois, de façon très générale, à sauvegarder les droits de tout le monde avec ces dispositions-là.

M. Dupuis: Alors, moi, j'aime beaucoup entendre ce que vous dites et je n'ai pas de raison de penser et je ne veux pas que mes propos soient interprétés de telle sorte que vous croyiez ou que le ministre croie que je fasse injure à l'institution du Commissaire à la déontologie. Ça, c'est la première chose que je veux dire.

La deuxième, c'est que j'aime beaucoup entendre ce que vous dites parce que ça va dans le sens des représentations que je fais. La différence entre les représentations que je vous fais, M. le ministre, et celles que la partie ministérielle me rétorque, c'est que, moi, j'estime que ça devrait être codifié, ce qu'on vient de me dire, alors qu'on m'explique que c'est la pratique. Et je n'ai pas de raison de douter de la pratique, sauf que, à mon avis, en tout cas, à mon humble avis, quand on fait des lois ? et là on est dans la Loi de police et on est en train, je pense, de faire un travail extrêmement... en tout cas, je le soumets bien respectueusement, un traval sérieux de réflexion dans l'étude article par article de cette loi ? quand on trouve des situations qui potentiellement pourraient donner place à une interprétation négative et qu'on pense qu'en modifiant la loi on peut améliorer les articles, il faut le faire.

Et, puisque l'ancien Commissaire à la déontologie policière ? mais je le prends comme une déclaration de l'institution et non pas de l'individu ? puisque l'institution ? et je dois considérer que les paroles de Me Racicot, le ministre les fait siennes ? puisque la partie ministérielle confirment que ce que je représente va dans le sens de ce qui se fait dans les faits, je me dis: Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas le codifier de telle sorte que...

Je comprends que ça peut être compliqué, si on veut aller dans le détail. Moi, dans le fond, mon but, ce n'est pas d'aller dans le détail et de prévoir toutes les situations, mais de codifier le fait que, lorsqu'on rencontre un policier comme témoin, dès que ce policier donne un élément qui permet de penser qu'il s'agit d'un élément auto-incriminant, on doit cesser et, à ce moment-là, rendre compte du statut qui va lui être accordé par la suite.

Moi, je pense qu'il faudrait codifier ça, puisqu'on m'admet que c'est pertinent de le mentionner, puisqu'on m'admet que c'est pertinent d'en discuter, puisqu'on m'admet qu'effectivement... Effectivement, c'est tellement pertinent de le mentionner que, quand on s'aperçoit que la situation se révèle être celle qu'on évoque ce soir, on y donne suite, on devrait le codifier. Moi, je n'ai pas fait l'effort de codification, je dois vous dire, là. C'est-à-dire que je n'ai pas fait d'amendement parce que je pense que, ça aussi, ça mérite réflexion.

Je retiens comme étant juste ce que Me Racicot me dit à l'effet que ce n'est pas facile de prévoir toutes les situations et je concède au ministre qu'on ne peut pas envisager toutes les situations, mais je pense qu'il me concédera facilement qu'il y a peut-être moyen de rédiger de telle sorte qu'on codifie cette protection qui doit être accordée à un policier qui s'auto-incrimine, d'une part.

Parce que, vous savez, au fond ? et j'apprécie ce que Me Racicot a dit ? dans le doute ? c'est bon, ça ? on accorde le plus de droits possible. Dans le doute, on va citer tout le monde. Dans le fond, quand arrive un événement, il y a 15 policiers qui sont là, un plaignant prétend que des actes répréhensibles ont été commis, on ne sait pas trop par qui, tu sais, on ne sait pas trop qui identifier, on va citer tout le monde, et puis tout le monde va avoir le droit au silence, puis on va faire l'enquête à partir des preuves qu'on a ? c'est un peu ce que Me Racicot m'a dit, en gros ? pour essayer de donner le plus de droits à tout le monde, si on n'est pas capable d'identifier un plaignant nommément désigné. C'est correct.

Ça, honnêtement, on ne peut pas codifier ça. Ça, là, on ne peut pas réussir à trouver, je pense, une façon de rédiger un article qui va dire: Quand une plainte est portée puis qu'on n'est pas capable d'identifier s'il y a plusieurs individus d'impliqués, lequel fait l'objet de la plainte, on cite tout le monde pour protéger tout le monde. Je pense qu'on n'est pas capable de codifier ça. Honnêtement, là, je pense qu'on n'est pas capable d'écrire ça. Mais on est capable d'écrire, par exemple, très certainement: Dès qu'une personne est rencontrée comme témoin et qu'elle donne un élément d'auto-incrimination, on arrête. Et, à ce moment-là, automatiquement elle bénéficie de la protection de 84, 85, 86, 87. Ça, ça m'apparaît comme étant facile, ça m'apparaît comme étant possible de le codifier.

Quelle est l'autre situation que vous avez évoquée? On en a plusieurs qui font l'objet d'une plainte, donc on essaie de citer le plus de monde possible pour donner le plus de droits possible, c'est-à-dire que, dans le doute, on ne va pas jouer avec le droit des individus. Il y a la situation de quelqu'un qui est en train d'être interrogé par un enquêteur, qui donne un élément d'auto-incrimination. À ce moment-là, celui-là, vous dites: On arrête puis on lui donne le bénéfice de la protection. Est-ce qu'il y avait un autre événement? Non?

n(20 h 20)n

Et, moi, dans le fond, c'était ça aussi. Moi, dans le fond, c'était que la personne qui est obligée de donner sa version des faits, cette personne-là, par rapport à celle qui fait l'objet de la plainte à l'origine, elle est dans une situation inéquitable si, au cours de son interrogatoire, il y a un élément d'auto-incrimination ou il y a un élément qu'elle n'a pas le choix de donner parce qu'elle est obligée de répondre, mais qui, en même temps, la rend passible de devenir l'objet de la plainte. Il faut qu'il y ait une protection, il faut le codifier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'autre élément qui avait été apporté, c'est dans le cas où un témoignage... c'est que le témoignage ne peut pas être utilisé par la suite, si jamais le policier devient l'objet d'une plainte. C'est ce que vous aviez dit.

M. Dupuis: Oui. Bon, ça, la protection, je pense... Peut-être qu'elle est automatique, la protection contre ça?

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est ça. Au criminel, la protection est automatique; c'est ça, vous avez raison. Des fois, là, on se mêle dans... Vous avez raison. Alors, au criminel, dans ce cas-là, la protection est automatique, vous avez raison, mais ici elle ne l'est pas.

Une voix: ...

M. Dupuis: Ici, elle ne l'est pas, non. Ici, elle ne l'est pas. Merci, M. le Président, vous avez raison, puis c'est un élément qui est excessivement important, celui que vous donnez, parce que, dans le fond, on peut ne pas se rendre compte que la personne est en train de s'incriminer. On ne peut pas demander à l'enquêteur qui est en train d'interroger un policier... Juste attendre deux minutes.

(Consultation)

M. Dupuis: L'autre chose... O.K. Allez-y, M. Ayotte, puis je vais attendre.

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, non, allez-y, je vais attendre. Non, non, allez-y, je vais attendre. Écoutez, dans le fond, c'est important qu'on vide... O.K. Alors donc, ça, c'est un élément important aussi, on ne peut pas demander à un enquêteur d'être capable, tout le temps, de détecter, dès que le policier est en train de s'embarquer, le témoin... On ne peut pas demander à un enquêteur toujours de réagir tout de suite puis de s'apercevoir qu'il est en train de s'auto-incriminer ou de donner un élément d'incrimination. Des fois, c'est l'enquête par la suite qui va permettre de découvrir cet élément-là. Sans cet élément-là, on n'aurait pas pu, puis, avec cet élément-là, qu'il a donné, bien, oui, on est capable de le rentrer dans l'objet de la plainte. Alors, ce n'est pas...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est comme le président doit laisser, souvent, un parlementaire faire son intervention pour savoir s'il est hors d'ordre ou pas.

M. Dupuis: Oui, c'est vrai, vous avez raison, mais ce n'est qu'une fois qu'il a fini qu'on s'aperçoit que ce n'était pas pertinent, pas une miette. O.K. Puis je ne vous ai jamais joué ce tour-là, alors je n'ai pas de problème d'en parler. Ha, ha, ha! Et donc, c'est important ? je vais juste avoir un élément supplémentaire puis après ça... ? peut-être, qu'il bénéficie, ce policier qui devient l'objet de la plainte, de la protection de son témoignage qui est incriminant, comme au criminel. Première chose. Bon.

Et l'élément que je veux ajouter, c'est M. Poirier qui me le donne. L'élément que je veux ajouter, c'est le suivant, puis c'est vrai, dès qu'une personne devient un intimé, elle a le droit au processus de conciliation, celle-là, alors que la personne qui est témoin, elle, évidemment, elle n'est pas dans le système au moment où elle est témoin. Mais, s'il donne un élément d'incrimination, s'il s'incrimine et qu'ensuite il devient objet de la plainte, mais qu'on est rendu au stade de la citation, par exemple, là, lui, il n'a pas bénéficié du processus de conciliation, quoique vous allez me dire, Me Racicot: On peut toujours revenir en arrière puis lui donner le bénéfice de la conciliation. C'est vrai.

M. Racicot (Denis): C'est la réponse, effectivement. On ne peut pas prévoir toutes les hypothèses de recul ? on avance, on recule, on avance ? mais...

M. Dupuis: Non, ça, ça va. O.K. Ça va, vous avez raison. Vous avez raison.

(Consultation)

M. Ménard: ...vous parlez de 87...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, il faudrait peut-être tasser votre ordi, parce qu'on ne vous entendra pas.

M. Ménard: Ah bon! Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: La même remarque que vous m'avez faite cet après-midi s'applique à vous ce soir: Parlez dans le micro.

M. Ménard:«Toute déclaration faite par un policier qui collabore avec le Commissaire ou ses enquêteurs, lors d'une enquête faite sur une plainte portant sur un autre policier, ne peut être utilisée ou retenue contre le policier qui fait la déclaration, sauf le cas de parjure.»

Une voix: Moi, je dirais «toute déclaration incriminante faite par un policier», parce que là vous englobez tout, tout, tout.

M. Ménard: ...dire ni l'un ni l'autre, mais que ça s'applique dans tous les cas.

M. Dupuis: Oui, ça serait «toute déclaration», sans la qualifier. Vous, vous suggérez «incriminante», puis le ministre dit «toute déclaration». Je suis plus d'accord avec le ministre et je vais vous dire pourquoi. C'est parce que, si vous dites «incriminante», là c'est lorsque le policier s'incrimine lui-même par sa déclaration. En disant «toute déclaration», point, sans mentionner le mot «incriminante», il peut donner dans sa déclaration des éléments qui permettent de continuer une enquête à la suite de laquelle il deviendra l'objet de plainte, et là je pense que ça, ça couvre cette situation-là.

Est-ce qu'on pourrait suspendre? Le rédigé, je voudrais le voir, j'ai une compréhension photographique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: J'aimerais ça, le voir, s'il vous plaît.

M. Ménard: Mais la commission Poitras n'était pas contre ça, elle disait qu'il fallait obtenir...

M. Dupuis: Ah oui, absolument. Absolument.

M. Ménard: Je l'ai ici.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. À ce moment-ci ? non, ça va ? nous allons...

Une voix: Le fil n'est pas assez long, monsieur.

M. Ménard: Ce n'est pas grave, on n'a rien qu'à le déconnecter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que vous avez d'autres remarques sur d'autres points?

M. Ménard: Il ne s'éteindra pas. Non, non, je vais vous le... Vous avez juste à l'ouvrir.

M. Dupuis: Ce que vous voulez savoir, c'est si j'ai d'autres remarques sur d'autres articles?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: Oui, oui, mais procédons donc dans la discipline, un par un, M. le Président. Je ne suis pas aussi intelligent que vous, il faut que j'y aille une fois après l'autre.

M. Ménard: Il faut l'ouvrir par le côté, là, il y a un petit piton. Bon, voilà.

M. Dupuis: Eh, Seigneur! Pesez...

M. Ménard: Toute déclaration qui...

M. Dupuis: Faites-moi une faveur, pesez sur «delete».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

M. Ménard: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: On peut suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, on suspend quelques instants.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 86. Donc, M. le ministre, au niveau de l'amendement, vous pourriez nous en faire lecture?

M. Ménard: Oui. Il y a cependant une partie technique, puisqu'il faut l'incorporer à l'article 336, que, j'imagine, M. Comeau est capable de nous communiquer, parce que ça va être à l'intérieur de l'article 336.

M. Dupuis: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: Jusqu'à temps qu'il y en ait une copie que je pourrais regarder, est-ce qu'on peut continuer de suspendre? Jusqu'à temps qu'il y en ait une copie que je pourrais regarder, lire avec...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, oui. Très bien, alors, nous suspendons encore quelques instants.

M. Ménard: Bien, il l'a. Il l'a. Alors, voici, je vais le lire, puis vous allez voir si ça correspond à ce que vous avez, puis ensuite ils feront les photocopies.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Alors, nous reprenons donc nos travaux. Allez-y, M. le ministre.

M. Ménard: Merci. Bon, je comprends que ça serait d'ajouter, à la fin du paragraphe 19°, ce qui suit, et ajouter l'alinéa suivant:

«Toute déclaration faite par un policier qui ne fait pas l'objet d'une plainte et qui collabore avec le Commissaire ou ses enquêteurs lors d'une enquête faite par suite d'une plainte portant sur un autre policier ne peut être utilisée ou retenue contre lui sauf en cas de parjure.»

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Vous aviez d'autres propos, je crois, M. le député?

M. Dupuis: Deux petites secondes, si vous permettez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, très bien.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je rappelle que nous sommes toujours à l'article 336.

M. Dupuis: M'avez-vous demandé si j'avais d'autres...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous aviez d'autres points.

M. Dupuis: Oui. L'article 90, qui est le nouveau 195, et je le lis:

«Une citation fait suite à une plainte concernant la conduite d'un policier et vise à faire décider si cette conduite constitue un acte dérogatoire au Code de déontologie pouvant entraîner l'imposition d'une sanction.»

C'est plus une question qu'une demande d'amendement, mais une question de précision: Un plaignant qui se désiste d'une plainte avant citation... Parce que le plaignant, après la citation, c'est le Commissaire à la déontologie policière. Ça va? Alors, pour tout le processus qui précède la citation, c'est-à-dire au moment du dépôt de la plainte et pendant l'enquête aussi évidemment, pendant l'enquête avant citation, le plaignant, c'est la personne du public qui se plaint de la conduite du policier ou alors ça peut être le directeur de police qui constate qu'un acte dérogatoire d'un de ses policiers a été commis et décide de porter une plainte.

Lorsqu'un plaignant se désiste d'une plainte au stade du dépôt de la plainte et au stade de l'enquête par le Commissaire à la déontologie, au stade de la conciliation, peu importe, à tous les stades avant la citation, est-ce que ça stoppe le processus ou est-ce que le Commissaire à la déontologie policière peut se saisir, malgré le fait que le plaignant se désiste, et continuer les procédures contre l'intimé en dépit du désistement? Quelle est la volonté du législateur?

Moi, quand je lis les articles qui concernent la déontologie policière dans tout le projet de loi, je constate que toute l'économie des articles traitant de la déontologie policière, toute l'économie de la loi, c'est basé sur la plainte, c'est basé sur une plainte qui est déposée par une personne physique. Et là je parle de tout le processus avant la citation, prenant pour acquis que mes représentations n'ont rien à voir avec la partie du processus qui débute au moment de la citation, puisque la loi prévoit qu'à ce moment-là, le plaignant, c'est le Commissaire à la déontologie policière. Donc, toute l'économie de la loi est basée, repose sur le fait qu'il y ait une plainte. Lorsque le plaignant signifie qu'il se désiste de sa plainte, pourquoi est-ce qu'il ne serait pas automatique que, s'il n'y a pas de plaignant avant citation, bien, le processus arrête et la plainte est rejetée ou il y a une décision qui intervient de rejeter la plainte?

M. Ménard: Non, parce qu'il peut y avoir des motifs d'intérêt public pour lesquels une plainte doit être poursuivie, même si le plaignant, à un moment donné, désespère du processus déontologique. Je peux vous dire que c'est arrivé dans le cas de la famille André, à Laval, que vous connaissez peut-être. C'est arrivé dans le cas de Perron aussi, encore à Laval.

M. Dupuis: M. Perron, qui avait été accusé de meurtre. La famille André...

M. Ménard: Oui, André. C'est une jeune dame qui avait été tuée. C'est une jeune dame qui avait été trouvée morte assassinée.

M. Dupuis: Ah! Non, je comprends, c'est la victime dans le dossier de Perron. Ah! O.K., ça va.

M. Ménard: Ce sont les parents qui avaient porté plainte. Ça s'est enlisé dans beaucoup de procédures judiciaires. Mais ce qui était dénoncé par les parents a été trouvé assez grave par le Commissaire pour poursuivre quand même la plainte. Parce que, d'après ce qui était allégué, les policiers savaient qu'un meurtre était planifié, et par l'informateur qu'ils avaient, mais, pour ne pas brûler l'informateur qu'ils avaient, ils ont laissé le meurtre se commettre. Et la famille s'est plainte. Mais, devant les nombreuses procédures qui ont interrompu le processus déontologique, la famille s'est découragée et, de façon plus spectaculaire, s'est retirée pour plutôt demander une enquête publique. Mais le Commissaire, estimant que les faits révélés par la plainte étaient si sérieux qu'ils devaient être enquêtés et poursuivis, a continué quand même les procédures. Et c'est toujours devant la Cour d'appel. La dernière procédure en règle est devant la Cour d'appel, mais on espère qu'un jour... Bon.

M. Dupuis: Là, ce que vous venez d'évoquer éveille chez-moi des souvenirs, effectivement. Évidemment, je ne suis pas au fait du dossier comme vous. Tout ça avant citation?

M. Ménard: Bien, oui.

n(20 h 50)n

M. Dupuis: Bon, O.K., avant citation. Alors évidemment, ce que vous m'évoquez là est sérieux et j'en conviens. Il y a peut-être moyen quand même de s'entendre, il y a peut-être quand même moyen de discuter. Avouons ensemble et convenons ensemble que ce dossier-là, que vous venez d'évoquer, effectivement, pour des motifs d'intérêt public, je pense que c'est justifié qu'on le reprenne et qu'on le continue malgré le fait que le plaignant veuille, souhaite se désister. J'en conviens. Mais avouons ensemble et convenons ensemble qu'il y a une multitude de dossiers qui sont d'envergure beaucoup plus mineure que ce dossier-là.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu ? laissez-moi juste finir, vous allez voir ? d'envisager que peut-être effectivement, lorsqu'un plaignant souhaite se désister, le processus ne continue qu'à la condition que la plainte soit reprise pour des motifs d'intérêt public? De l'inscrire, autrement dit. De telle sorte qu'on allégerait encore plus la procédure et que la règle soit que, lorsqu'un plaignant se désiste, la plainte est rejetée à moins que des motifs d'intérêt public ne commandent qu'on la continue. Et ça, je pense que ce serait une bonne façon de procéder pour éviter que, lorsqu'il y a un désistement dans une affaire mineure pour des motifs qui sont propres au plaignant et qui militeraient en faveur d'un rejet de la plainte, on laisse cette procédure-là s'effectuer sans qu'il y ait de préjudice causé à un policier.

Alors donc, ma suggestion, ce serait la suivante. Si vous voulez en discuter, on peut continuer d'en discuter. Donc, je fais une suggestion qui serait la suivante. C'est que, lorsqu'une personne se désiste, on prend acte du désistement et la plainte est rejetée, à moins que des motifs d'intérêt public ne commandent qu'elle soit maintenue ou qu'elle revienne dans le giron. Comment on dirait ça, Me Racicot, qu'elle revienne dans le giron? Qu'elle poursuive...

M. Ménard: Mais, de toute façon, je peux vous dire que c'est ça qui se fait.

M. Dupuis: Oui. Bien, alors inscrivons-le.

M. Ménard: Qui en serait juge, d'après vous? Le Commissaire.

M. Dupuis: Le Commissaire.

M. Ménard: Bien, le Commissaire est maître des poursuites devant le Comité de déontologie policière. Alors, ce qui se fait, c'est exactement comme... Je pense que ce que vous suggérez ressemble beaucoup, d'une certaine façon ? quoique je veux apporter les distinctions pour ne pas tomber dans la zone de critique que critiquait Me De Blois ? à ce que font les procureurs de la couronne. Parfois, des plaintes sont retirées parce que les plaignants ne veulent plus. Parfois, vous ne le faites pas, puis c'est laissé carrément à la discrétion de la couronne. Alors, la discrétion qui est laissée au procureur de la couronne peut bien être laissée, dans le domaine de la déontologie, au Commissaire à la déontologie policière. Vous ne croyez pas?

M. Dupuis: C'est parce que ce n'est pas la même situation. Des fois, c'est vrai que c'est le fun d'être capable de comparer avec ce qui se passe, l'économie du droit criminel, vous avez raison. Mais ce n'est pas tout à fait ce qui se passe. Dans le cas des procureurs de la couronne, en tout cas, selon mon expérience, c'est: quand tu n'as pas de plaignant, tu n'as pas de preuve. Alors que, dans le cas du Commissaire à la déontologie policière, ce n'est pas nécessairement le cas. Donc, dans le fond, ma suggestion, c'est celle de codifier une pratique qui, de toute façon, se fait.

(Consultation)

M. Ménard: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la prémisse que vous établissez, que la philosophie est basée sur la plainte, que tout est basé sur la plainte. Non. La plainte est nécessaire pour que commence le processus. Mais je pense que l'on reconnaît maintenant que le directeur de police peut être plaignant même si ce n'est pas lui qui est impliqué dans l'incident. Alors, je pense que le système de déontologie n'est pas qu'un système de satisfaction des plaignants, c'est un système d'intérêt public. Et, dans le cas où les plaignants ne veulent plus continuer une plainte, j'estime que la décision devrait être rendue par un officier public indépendant, d'un certain niveau, et que le commissaire soit le même. Mais c'est ça qui se passe. Actuellement, le système fonctionne bien comme ça. On peut reprendre l'expression anglaise, n'est-ce pas, en l'adaptant: Pourquoi réparer ce qui n'est pas brisé?

M. Dupuis: Non, non, mais on ne peut pas réparer ce qui n'est pas brisé en inscrivant, en codifiant une pratique que vous me dites qui existe de toute façon. Cependant, ça rend la loi beaucoup plus transparente et ça permet à tout le monde, les plaignants, les administrés et le Commissaire à la déontologie policière, de bien connaître la volonté du législateur, la volonté du législateur étant écrite. Si la volonté du législateur et la pratique, c'est qu'en cas de désistement la plainte est rejetée, à moins que des motifs d'intérêt public ne militent en faveur du fait qu'elle soit poursuivie, inscrivons-le, de telle sorte que tout le monde va connaître ses droits, ça va être clair, ça va être transparent. Et je pense que c'est correct pour tout le monde.

Dans les circonstances, M. le Président, je suggérerais d'ajouter un alinéa à l'article 90 qui dirait essentiellement: En cas de désistement par le plaignant, la plainte est rejetée, à moins que des motifs d'intérêt public ne commandent qu'elle soit poursuivie.

(Consultation)

M. Dupuis: ...motifs d'intérêt public n'en commandent la poursuite? Oui.

(Consultation)

M. Dupuis: Je dépose l'amendement, M. le Président. Est-ce que vous souhaitez suspendre?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non. C'est très bien. Sur la proposition d'amendement, M. le ministre.

M. Ménard: Je ne crois pas, avec respect, que cette addition soit utile et je la trouve même dangereuse. Je crois qu'elle enverrait un mauvais message. Il y a risque qu'elle envoie un mauvais message en laissant croire que cette loi est une loi d'intérêt privé et qu'elle vient demander réparation pour des intérêts qui auraient été abusés, alors que je crois que le système de déontologie policière est clairement d'intérêt public, même si, par nécessité, il doit être engagé le plus souvent par le dépôt d'une plainte portée par quelqu'un et que d'ailleurs il est offert justement au citoyen qui se croit victime d'abus policier comme recours pour dénoncer ces abus de façon à ce qu'ils ne se reproduisent pas.

n(21 heures)n

Ensuite, il y a aussi le cas du mort, que l'on ne prévoit pas, d'une personne qui a porté plainte et qui mourrait. Ça semblerait indiquer, dans ces cas-là, qu'il faille abandonner la plainte. Et puis il y avait une autre chose que tu me disais, c'était... Il y avait trois choses. Et puis, ah oui, évidemment le premier fait que je disais: nous avons reçu au-delà de 35 mémoires pour étudier cette loi. Aucun d'entre eux n'a suggéré quoi que ce soit qui se rapproche de ce qui est demandé, aucune personne, aucun intervenant. Et Dieu sait que nous avons reçu des mémoires de toutes les personnes qui pouvaient être touchées de près par cette loi. Aucun n'a soulevé un problème quant à la pratique actuelle sur ce sujet et aucun n'a suggéré un amendement qui, de près ou de loin, se rapprocherait de l'amendement qui est proposé ici. C'est pourquoi, avec respect pour le travail qui a été fait pour rétablir un droit qui semble important, je ne serais pas d'accord pour accepter l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. D'autres interventions sur l'amendement?

M. Dupuis: Mais je veux simplement signaler au ministre que l'opposition n'est pas limitée dans son imagination par les mémoires qui ont été déposés devant la commission, qui, je dois le dire, étaient tous excellents et desquels effectivement nous nous inspirons sans aucun doute mais sur lesquels nous ne pouvons limiter le travail de notre imagination, vous en conviendrez. Et donc, c'est ce que j'avais à ajouter. Alors, je demanderais que vous appeliez l'amendement et je souhaiterais qu'un vote soit demandé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons donc procéder par vote nominal.

M. Dupuis: Ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah, non? O.K.

M. Dupuis: Appelez le vote mais non pas...

M. Ménard: Alors, rejeté sur division, c'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'accord. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Ménard: Non.

Une voix: Rejeté...

M. Ménard: Rejeté...

M. Dupuis: Sur division.

M. Ménard: Sur division. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il est rejeté sur division. Très bien. Alors, l'amendement est rejeté. Vous aviez d'autres points, M. le porte-parole de l'opposition officielle?

M. Dupuis: L'article 95, M. le Président. Je le lis pour les fins de la compréhension: «Les membres du Comité sont nommés à temps plein, pour une période déterminée d'au plus cinq ans, par le gouvernement qui en fixe le nombre. Leur mandat peut être renouvelé.»

Prochain alinéa: «Le gouvernement nomme également, pour une période déterminée d'au plus cinq ans, des membres à temps partiel qui sont également membres d'une communauté autochtone pour agir lorsqu'une plainte vise un policier autochtone. Leur mandat peut être renouvelé.»

Troisième alinéa: «Un membre dont le mandat est expiré peut continuer d'instruire une affaire dont il a été saisi et en décider malgré l'expiration de son mandat.» Merci.

Ce qu'on m'explique là, c'est Me De Blois, dans les consultations que j'ai eues avec lui, qui m'explique qu'il devrait y avoir... peut-être envisager la possibilité de nommer un ou des membres ad hoc dans des affaires spécifiques. Il m'explique que, par exemple, l'affaire Matticks, qui est pendante, entre autres, devant le Commissaire à la déontologie, requiert le temps d'un commissaire et que ça va être très long, et donc qu'il y a un commissaire qui est à temps plein ou à peu près sur l'affaire Matticks, semble-t-il. Et il peut arriver que, dans d'autres affaires, un commissaire soit saisi de l'affaire et soit empêché de siéger dans d'autres affaires, ce qui allonge, vous le comprendrez, les délais d'audition pour d'autres affaires qui pourraient être traitées de façon expéditive. Alors, dans les circonstances, si j'ai bien compris, il y a actuellement cinq commissaires et donc le travail est retardé à cause de ces affaires qui sont plus longues.

Écoutez, à chaque fois qu'un incident impliquant des policiers est rendu public, même souvent lorsque ce n'est pas rendu public, il y a des incidents qui sont majeurs ou dont on sait d'avance qu'ils vont requérir énormément de temps. Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir dans la loi une possibilité de nommer des membres ad hoc et de les faire siéger dans une affaire en particulier, comme, au fond, c'est la pratique ? différemment, là ? devant tout genre de tribunal? Et je vais aller à l'exemple le pire. En Cour d'appel, il est possible de temps en temps de demander à un juge de la Cour supérieure de venir siéger ad hoc à la Cour d'appel parce que les rôles sont anormalement ou qu'on requiert anormalement le travail des juges qui sont nommés. Alors, dans les circonstances, comment réagissez-vous à ce genre de suggestion?

M. Ménard: Je pense que la solution à ce problème que vous soulevez est presque couverte entièrement; en fait, elle est couverte plus que nécessaire par l'article 95, par le début de l'article, qui dit: Sont nommés à temps plein «pour une période déterminée d'au plus cinq ans». Donc, si on s'aperçoit que le niveau de travail du Comité de déontologie policière est trop grand, on peut, pour une période plus courte que cinq ans, ajouter des membres qui pourront entendre des causes.

Je vous signale que des dispositions semblables existent dans la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux et que justement, à la suite du programme ACCÈS, nous avons dû nommer des personnes qui acceptaient... Remarquez, elles sont parfaitement conscientes... D'ailleurs, il y en a une d'entre elles, je me souviens bien, qui prenait sa retraite et qui était heureuse de donner deux ans de plus comme membre de la Régie des alcools, des courses et des jeux pour une période de deux ans pour entendre les nombreuses causes que cette opération policière a suscitées devant la Régie.

Alors, on peut faire la même chose avec le Comité de déontologie policière, si jamais le besoin se fait sentir. Mais je peux vous dire qu'actuellement le besoin ne se fait pas sentir, malgré l'affaire Matticks. Le besoin, il se fait sentir ailleurs. Il se fait sentir plus du côté du Commissaire. Alors, il n'y a pas de besoin urgent. Puis je vous signale que cet article-là, 95, quand même, lui aussi il semble avoir été à dater de 1988.

M. Dupuis: Non, mais, si vous voulez continuer... Votre argument de 1988, 1996, 1997, je ne veux pas vous empêcher de l'utiliser. Puis je sais que ça ne vous fera pas grand-chose, mais je peux vous dire qu'il ne m'impressionne pas du tout, vous l'avez constaté d'ailleurs, alors je ne vais pas y répondre. Mais permettez-moi d'être en désaccord sur votre présentation quant au fait que l'article 95 règle la question que je soulève sur le point suivant.

Si vous nommez pour un temps qui est plus court parce qu'on en sent le besoin et parce que le nombre de causes, soit à cause de leur importance ou soit à cause de leur nombre, vous oblige à nommer des membres, en les nommant à temps plein, vous allez avoir de la difficulté à faire du recrutement parce que vous empêchez la personne qui est nommée d'accomplir toute autre espèce d'acte professionnel que celui d'être membre du Comité de déontologie, alors qu'en nommant ad hoc, la beauté de la nomination ad hoc, c'est que vous n'empêchez pas le membre qui est nommé d'exercer toute autre activité professionnelle évidemment qui n'entre pas en conflit avec son mandat comme membre du Comité de déontologie policière. Et c'est ça, la beauté, si vous voulez, de la nomination ad hoc, c'est que vous pouvez nommer pour une période de temps évidemment qui est plus courte que le mandat, mais surtout votre recrutement est beaucoup plus facile parce que vous n'empêchez pas les gens d'avoir une activité professionnelle autre en même temps qu'ils ont leur mandat ad hoc.

Mais, en nommant à temps plein, vous restreignez le champ des gens chez qui vous pouvez solliciter la candidature parce que vous les assoyez là et ils sont à temps plein, donc ils ont une exclusivité, ils doivent donner une exclusivité au Comité. Et c'est pour ça que la suggestion que je vous faisais, c'était celle de vous donner la possibilité de nommer des membres ad hoc, vous permettant d'avoir un bon recrutement, un bon bassin de recrutement puis vous permettant donc de permettre à ces gens-là d'avoir d'autres activités professionnelles pendant qu'ils exercent leur mandat. C'est ce que je vous soumets bien humblement.

n(21 h 10)n

M. Ménard: Remarquez que, dans ce domaine-là, je pense bien qu'on peut reconnaître que chaque solution qu'on adopterait a ses avantages et ses inconvénients. L'inconvénient des nominations ad hoc, c'est que l'indépendance n'est pas aussi bien assurée. Vous allez me dire qu'un mandat de deux ans, il n'y a pas beaucoup d'indépendance. Oui et non. On nomme quelqu'un pour deux ans, c'est entendu que c'est à cause d'une situation d'urgence. Pendant les deux ans qu'il est là, il est parfaitement indépendant. Tandis que, si on commence à avoir des gens ad hoc, l'on pourra toujours prétendre que l'espoir d'avoir des mandats et que ces mandats se perpétuent affecte l'indépendance qu'ils doivent avoir.

Mais je vous signale aussi qu'un des exemples que vous avez donnés, qui est de nommer à la Cour d'appel des juges de la Cour supérieure ad hoc pendant un certain... Je crois que les juges sont nommés pendant un certain temps et non dans des causes particulières, que les juges qui sont nommés ad hoc... Puis maintenant il y a quand même aussi des différences. Et ça demeure des juges. Et puis, comme vous le savez, ils ont le même salaire, qu'ils soient à la Cour d'appel ou à la Cour supérieure. C'est une anomalie, je crois, mais, en tout cas, ce n'est pas à moi de décider ça, ça relève du gouvernement fédéral. Mais, en tout cas, peu importe, là, vous voyez bien. Alors, encore une fois, ici, il n'y a pas eu de besoin qui s'est fait sentir véritablement que la situation actuelle ne convient pas.

M. Dupuis: Me permettez-vous d'ajouter un argument auquel, je pense, vous allez être sensible ou de tenter de vous rendre sensible à mon argument? Ce qui revient à peu près à dire la même chose: j'aimerais ça gagner. J'ajoute aux arguments que je vous soumettais sur la beauté d'être en mesure de nommer des membres ad hoc. C'est que, là, moi, je faisais référence à des situations dans lesquelles des causes plus importantes requerraient un temps important de la part d'un commissaire qui devrait s'occuper exclusivement de ce dossier-là, créant par le fait même possiblement une espèce d'engorgement ? le mot est exagéré, mais, en tout cas, ça évoque ce que ça veut dire ? pour les autres dossiers. En général, ces dossiers-là sont des dossiers d'importance. Quand on parle de l'affaire Matticks... Et là je ne veux pas porter... Ne parlons pas de l'affaire Matticks, ne parlons pas de ça.

Parlons d'un dossier d'importance, avec des complications possibles au point de vue légal, même devant le Comité, etc. La beauté du mandat ad hoc, c'est la suivante, c'est que ça vous permet d'aller chercher aussi non seulement dans un bassin plus large de recrutement, mais dans un bassin plus large au niveau des compétences aussi. Je ne veux pas porter de jugement sur les gens qui exercent leur rôle actuellement, mais je pense, par exemple... Est-ce que récemment il n'y a pas eu ? là, c'est vague, vague, je peux me tromper ? par exemple, un mandat qui a été donné... Il y a des mandats qui sont donnés à des avocats de pratique privée pour agir possiblement devant le... Je ne parle pas en défense pour les policiers mais pour le Commissaire en déontologie devant le Comité, il me semble que j'ai... Je ne veux pas nommer de noms parce que je ne veux pas faire de personnalité, mais je sais que le gouvernement donne des mandats à des avocats de le représenter devant certaines instances, et le bassin de recrutement...

Souvent, le gouvernement cherche à recruter des gens dont la crédibilité ne fait aucun doute, dont la compétence ne fait aucun doute non plus parce que le gouvernement sait que le dossier qu'on va leur confier est un dossier d'importance avec possiblement ? le seul mot qui me vient à l'esprit, et ce n'est pas un bon mot, là ? des ramifications dans le public, enfin des résonnances dans le public, etc. Et là, en nommant ad hoc évidemment le bassin de recrutement, le bassin de compétences est élargi. Et il me semble qu'on pourrait se sentir plus à l'aise d'être en mesure de pouvoir aller puiser dans ce bassin-là, un bassin qui nous est fermé, si les membres sont nommés à temps plein parce que ces gens-là, en général, qu'on va chercher, les avocats qu'on va chercher pour accomplir ces mandats-là, ils veulent bien y aller, oui, mais dans le cadre de leur pratique générale, c'est-à-dire le gouvernement devenant un client ou le Commissaire devenant un client particulier à travers les autres clients.

Alors, oui, il y a l'argument de l'indépendance qui joue, mais il y a l'argument de la compétence aussi. Et là je répète que je ne porte pas de jugement du tout, du tout, du tout sur les gens qui sont là actuellement, ils sont très compétents. Mais il peut arriver que, dans une affaire particulière, qui aurait été anticipée en particulier, on cherche à vouloir nommer un membre supplémentaire pour alléger la tâche de tous les autres et que, parce que l'affaire est compliquée, on voudrait le trouver dans un bassin de gens dont la compétence est reconnue, certaine, etc. Est-ce que ça vous rend plus sensible?

M. Ménard: Mais là ça soulève d'autres problèmes très sérieux. C'est que les gens qui sont permanents le prennent toujours comme une marque de non-confiance à l'égard de leur compétence, de sorte que, pour résoudre le problème que vous soulevez, il me semble très sérieusement, enfin, d'abord, que ça doit relever du président ou de la présidente du Comité de déontologie policière dans la gestion de ses affaires, mais que vraisemblablement il pourrait être tenté de justement nommer l'un de ses commissaires les plus expérimentés pour prendre les causes les plus difficiles, tout en demandant pendant un temps limité l'aide de commissaires nommés pour un mandat plus court.

Alors, vous voyez, comme je le disais tout à l'heure, je ne crois pas que l'on puisse trouver de réponse parfaite au problème que vous soulevez. Les solutions que l'on envisage ont des avantages, mais elles ont aussi des inconvénients. C'est pourquoi, puisqu'il n'y a pas actuellement de problème qui est soulevé par qui que ce soit dans le fonctionnement du Comité de déontologie policière, je pense qu'il est préférable de laisser la loi telle qu'elle est.

M. Dupuis: Très bien. Je n'ai pas d'autres représentations. Me donnez-vous deux minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: Suspension de deux minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous voulez qu'on suspende deux minutes?

M. Dupuis: De deux minutes, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Suspension, donc.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: J'annonce, M. le Président, que, sur la partie de la déontologie policière, donc les articles 126 à 255, si ma mémoire est fidèle, je n'ai pas d'autres représentations à faire. Et, dans les circonstances, me permettriez-vous une suspension additionnelle de cinq minutes pour faire un appel?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Quant à moi, je n'ai pas de problème.

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, nous allons suspendre pour cinq minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police. Nous sommes toujours à l'article 336.

Je rappelle que trois articles ont été mis en suspens: l'un concernant l'article 47 qui deviendra 139; un deuxième qui concerne 51.2, de mémoire, a été suspendu, qui deviendra 145 avec l'adoption; de même que, juste pour se le rappeler à notre bonne mémoire, l'article 76, sauf erreur, 74 à 76.

M. Ménard: Bon. Alors, voici, là-dessus, on a pu téléphoner au Commissaire à la déontologie policière pour la cause qui était vraiment concernée, l'article 47. Je pense qu'on est d'accord sur le principe et qu'il serait adéquatement respecté si on ajoutait la phrase suivante ? je vous la lis simplement, puis on va vous en donner une copie aussi après ? à la toute fin, donc:

«Toutefois, cette exemption ne s'applique pas aux enquêteurs devant le Comité de déontologie.»

O.K.? Alors là, vous comprenez, je pense, que ça se limite aux enquêteurs, comme vous le vouliez, puis que ça se limite à «devant le Comité de déontologie»...

M. Dupuis: Lors d'une audition.

M. Ménard: ...et non devant les autres...

M. Dupuis: Instances.

M. Ménard: C'est ça, nécessairement. Donc, devant un autre tribunal, l'exemption va s'appliquer même aux enquêteurs. Je pense que c'est ça. Alors, ça rejoint, je pense, notre consensus. Alors, plus précisément, ça serait d'insérer, après le paragraphe...

M. Dupuis: Attendez un petit peu. Juste une petite seconde.

M. Ménard: Oui. Voulez-vous le lire?

M. Dupuis: Oui, je ne détesterais pas le lire.

M. Ménard: Que vous l'ayez devant les yeux.

M. Dupuis: C'est parce qu'il me vient une idée.

M. Ménard: Ha, ha, ha! Attention, ça, c'est dangereux. Les papillons, c'est toujours dangereux. Ah, vous en aviez déjà une copie? Bon, c'est correct, excusez-moi.

(Consultation)

M. Dupuis: Je veux juste qu'on s'entende sur les... L'effet recherché devant le Comité de déontologie me semble être rencontré. C'est-à-dire que simplement on s'entende, l'exemption, c'est «ne peut être contraint de divulguer». Cette exemption-là ne s'applique pas aux enquêteurs devant le Comité de déontologie, donc ils pourront être assignés. Ça va.

La seule chose à laquelle je songe, c'est l'effet pervers qui est le suivant. C'est-à-dire l'effet pervers... oui, l'effet pervers qui peut peut-être être le suivant, mais c'est peut-être une interrogation qui est là parce qu'il est 21 h 35 puis qu'on travaille depuis ce matin, tôt. Devant un tribunal criminel, l'enquêteur... l'exemption, de toute façon, ne pourrait pas s'appliquer devant un tribunal criminel compte tenu des règles de preuve qui doivent valoir devant un tribunal criminel.

Je m'explique. Même si on a cet article-là, même si on a cet ajout-là dans l'article 47, dans un procès criminel, si un avocat voulait faire témoigner l'enquêteur sur la déclaration d'une victime et s'il réussissait à prouver fiabilité et nécessité, les critères de fiabilité et de nécessité, il pourrait faire témoigner l'enquêteur. Le procureur de la couronne ne pourrait pas dire: Non, il ne peut pas faire témoigner l'enquêteur, parce que, en vertu de la Loi de police, l'enquêteur en déontologie est protégé.

Mais, regardez bien, là, moi, je ne suis pas contre. Je veux juste vous dire que je ne suis pas contre l'amendement, au contraire. Je ne suis pas contre l'amendement. Au contraire, je veux juste qu'on s'assure que, quand vous l'avez expliqué et que vous avez dit: Ça ne peut s'appliquer devant aucun autre tribunal, c'est devant le Comité de déontologie... Moi, l'effet recherché, ça va, on va l'accepter, l'amendement. Je vais l'accepter, l'amendement, mais j'aimerais ça qu'on regarde ensemble la question de savoir si cette exemption-là vaut devant un autre tribunal. Et honnêtement, elle ne vaut pas devant l'autre tribunal, je pense, en fonction des règles de preuve qui prévalent devant ce tribunal-là.

M. Ménard: Évidemment, on ne peut pas légiférer en matière fédérale, n'est-ce pas? Mais, dans la mesure où on pourrait l'interdire devant un tribunal criminel, je pense que vous seriez d'accord pour qu'on le fasse.

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: Dans la mesure où on pourrait l'interdire devant un tribunal criminel, je pense que vous seriez d'accord pour qu'on le fasse. Ce que vous dites, c'est qu'au fond vous n'êtes pas sûr que... Vous croyez que, comme législateur provincial, nous ne pouvons légiférer dans l'admissibilité de la preuve dans un domaine criminel.

M. Dupuis: C'est ça. C'est lorsque vous m'avez dit: On va le mettre, l'amendement, on va le faire, l'amendement, mais, dans le fond, il ne vaudra que devant le Comité de déontologie, ma réponse à ça, ça a été de dire: Je ne suis pas sûr que ce que vous me dites là, ça vaut, parce que, devant le tribunal criminel, par exemple, ce sont les règles de preuve qui prévalent devant le tribunal criminel qui vont s'appliquer. Bon. Mais, dans le fond, si on voulait être plus catholiques que le pape, on pourrait dire: Toutefois, cette exemption ne s'applique pas aux enquêteurs, point. Mais...

n(21 h 40)n

M. Ménard: Bien non, parce que ça peut être une instance civile. On veut que l'exemption s'applique dans une instance civile, alors c'est important de le mettre, «devant un tribunal».

M. Dupuis: Oui, ça, ça me convient.

M. Ménard: Peut-être qu'on ne peut pas influencer un tribunal criminel parce que ce n'est pas de notre juridiction, mais un tribunal civil, c'est de notre juridiction.

M. Dupuis: Non, ça m'apparaît convenir effectivement, parce que, devant le tribunal de déontologie policière, les droits du policier peuvent être affectés dans le sens où on l'entend, tout le monde; dans une instance civile aussi, mais c'est différent, là, tu sais, c'est la situation financière. C'est différent. Alors, ça me convient.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Désirez-vous intervenir, M. le ministre, sur d'autres points qui avaient été mis en suspens?

M. Ménard: Oui, on va tous les passer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Article 51.2.

M. Ménard: Article 51.2. Après consultation du Commissaire, il nous a signalé que le problème que vous avez soulevé, il est à toutes fins pratiques réglé par l'article 51.6, que vous pouvez peut-être lire. Voulez-vous le lire?

M. Dupuis: Vous voulez que je le lise ou vous voulez me le lire?

M. Ménard: Non, non, pour vous, là.

M. Dupuis: Ah! pour moi-même.

M. Ménard: Bien, je peux vous le lire. «Dans les 40 jours de la réception d'une plainte ou de l'identification du policier visé, le Commissaire doit, après avoir procédé à une analyse préliminaire de la plainte ? bon, vous allez à 5°:

«5° aviser par écrit le policier visé de l'objet de la plainte et des faits permettant d'identifier l'événement ayant donné lieu à la plainte.»

Alors, voyez, 40 jours, c'est quand même assez court, mais ça lui permet aussi d'aller protéger la preuve qu'il a à protéger, s'il en a à protéger.

M. Dupuis: Oui. Évidemment, quand j'ai fait la représentation sur 51.2, la représentation que je faisais sur 51.2 était à l'effet de fournir au policier qui fait l'objet de la plainte, en même temps qu'on la fournit au directeur de police, la plainte et la preuve qui a été recueillie. Regardez, peut-être que vous...

M. Ménard: Quatrièmement aussi, vous allez voir, je pense qu'il est de nature à vous rassurer quant à l'attitude que pourrait avoir le directeur de police quant à son policier.

M. Dupuis: C'est-à-dire que non, pas vraiment. Parce que ma crainte, elle est bien simple, c'est qu'au moment où le Commissaire décide de saisir le directeur de police du fait qu'une plainte a été portée contre l'un de ses policiers et de joindre à cette plainte-là la preuve qui a été recueillie, il y a un processus qui s'enclenche à l'endroit du policier, qui est automatique et qui est de toute nature. Et, moi, je dis: À partir du moment où on saisit le directeur de police, puisqu'il peut y avoir un préjudice qui peut être causé à un policier, on devrait en même temps aviser le policier qu'une plainte a été déposée et qu'une preuve a été recueillie.

Vous m'opposez 51.6. Dans le fond, c'est vrai que la période de temps sur laquelle on ne s'entend pas à partir du moment où vous m'opposez 51.6, c'est 40 jours. C'est un mois et 10 jours. Bon, vous pouvez avoir l'attitude de dire: Regardez, ce n'est pas si grave que ça, c'est juste 40 jours. Moi, dans le fond, je maintiens, mais pas par entêtement, que, si l'argument fait du sens, il ne fait du sens que si on avise le policier dès le moment où on avise son patron qu'une plainte a été portée contre lui, qu'on avise le policier en même temps pour permettre au policier de réagir tout de suite, s'il veut réagir tout de suite, puis de commencer à préparer sa défense, s'il veut préparer sa défense tout de suite, puis d'aller se justifier devant son directeur, s'il choisit de le faire, mais ne pas laisser le préjudice qui peut lui être causé se continuer.

Dans le fond, par une fiction de l'esprit, vous êtes d'accord avec moi, parce que vous me dites: Regardez, vos craintes ne sont pas justifiées. Il y a un délai de 40 jours, oui, c'est vrai, où le policier peut ne pas être informé, où son directeur va l'être, lui, mais, au bout de 40 jours, on va l'informer. Donc, dans le fond, vous ne résistez pas intellectuellement à mon argument, mais vous me dites: Il y a un délai. Bon, il y a un délai, ce n'est pas si grave que ça. Moi, je vous dis: Bien, si on s'entend sur la philosophie de l'affaire, soyons donc tout à fait transparents et avisons donc le policier au moment où on avise son directeur. Maintenant, si cet argument-là n'a pas été soumis au Commissaire à la déontologie, ça ne me fait rien qu'on garde l'article suspendu jusqu'à demain matin, jusqu'à temps que vous lui reparliez, si vous souhaitez lui reparler.

Mais j'insiste, dans le sens que j'insiste, là, ce n'est pas... Je ne peux pas insister fort, fort, hein, je suis en minorité, puis ils sont en majorité. Alors, j'insiste, oui. Et, autrement dit, là, vous m'opposez 51.6, et je vous réponds: Merci beaucoup de me l'opposer, mais il ne me convainc pas. Et j'insisterais donc pour que le policier soit informé, dès que son patron l'est, qu'une plainte a été portée contre lui et qu'une preuve a été recueillie. Ce n'est que justice, ce n'est qu'équité à l'endroit du policier.

M. Ménard: Là-dessus, par contre, on peut vous dire qu'on a été aussi informés que, lorsque le directeur de police est informé, dans bien des cas, il a dû prendre les mesures conservatoires de la preuve. Et ce ne fut pas inutile, parce que, dans des cas où il ne les a pas prises, dans certains cas où elles n'ont pas été prises, il y a eu altération ou disparition d'éléments de preuve, modification dans les dossiers. Donc, il y a des motifs d'efficacité de l'enquête qui ne sont pas illusoires, qui ne doivent pas faire présumer de la réputation de l'ensemble des membres des corps policiers, mais, quand même, ce n'est pas illusoire parce que des policiers qui sont poursuivis ne résistent pas à la tentation de faire disparaître des preuves.

Donc, on peut nous dire, entre autres, que, si les directeurs de police tenaient à être informés aussi... C'est généralement dans un dossier, n'est-ce pas, qu'une plainte est portée, dans un dossier qui existe, là. Bien, la réaction des directeurs de police, c'est d'aller chercher le dossier et de le mettre sous clé dans un endroit où ils sont seuls à avoir accès pour s'assurer qu'aucune modification n'est apportée au dossier dans lequel la plainte est portée. Et tout ça doit être réglé rapidement.

De plus, on nous dit que l'expression «dans les 40 jours» établit un maximum, mais que dans bien des cas, si c'est réglé plus rapidement, l'avis est donné au policier à l'intérieur des 40 jours. Ça peut être 10 jours.

M. Dupuis: Oui, mais, regardez, le principe... Je vais d'abord, si vous permettez, discuter de votre deuxième argument avant de discuter du premier. Si vous acceptez le principe ? et les policiers, évidemment, insistent là-dessus ? que le policier qui fait l'objet de la plainte doit être informé en même temps que son directeur ? pas avant, là, en même temps que son directeur ? de l'objet de la plainte et de la preuve recueillie ? puis, ce n'est pas un délai de 10 jours, ce n'est pas un délai de cinq jours, ce n'est pas un délai de 40 jours, c'est en même temps qu'on envoie copie de la plainte au directeur de police, on envoie copie de la plainte au policier ? si vous acceptez ce principe-là, il faut que ça se fasse en même temps, je veux dire, c'est un principe.

Votre premier argument, c'est le directeur de police. Dans le fond, là, sans que vous en soyez conscient, vous êtes d'accord avec moi parce que tous les arguments que vous me donnez renforcent la position que je vous soumets à l'effet que, dès que le directeur de police reçoit l'information que l'un de ses policiers est l'objet d'une plainte, il doit agir d'une quelconque façon. Là, le dernier exemple que vous m'avez donné, c'est que souvent il est obligé de prendre des mesures conservatoires de la preuve. Mais, entre vous et moi, ça ne changerait rien qu'on ait informé le policier en même temps que le directeur de police qu'une plainte a été portée contre lui. Le directeur de police, il va accomplir les mêmes gestes quand même. La mesure conservatoire, il va la prendre quand même.

Au contraire même, en sachant que la loi oblige à ce que le policier concerné soit au courant du fait qu'une plainte a été déposée contre lui, le directeur de police va se sentir obligé d'agir parce qu'il va savoir que son policier fait l'objet d'une plainte et que son policier va être au courant qu'il fait l'objet d'une plainte, mais ce que vous allez éviter, ce que vous risquez d'éviter en faisant ça de cette façon-là, c'est que le policier puisse se plaindre un jour, après coup, de quelque préjudice qu'il aurait pu subir du fait qu'on a avisé son patron qu'il était l'objet d'une plainte puis qu'on ne l'a pas avisé, lui, qu'il était l'objet d'une plainte et qu'un certain nombre de mesures ont été prises à son égard et à son endroit et qui lui ont causé préjudice.

n(21 h 50)n

N'oubliez pas que ce policier-là, tantôt, il peut peut-être être blanchi au bout du processus et que, dans les actions qui ont été entreprises par son patron au moment où il a été saisi de la plainte, son patron, il peut y avoir des préjudices qui ont été causés. Dans le fond, c'est une question de principe. C'est vraiment une question de principe. C'est à partir du... Pourquoi? Comment ça se fait que, à partir du moment où on avise mon patron que quelqu'un a porté une plainte contre moi, je n'ai pas le droit de savoir qu'on a porté une plainte contre moi? C'est ça, le principe? Au nom de quoi, là, à part de me dire: Il y a un certain nombre de policiers qui sont malhonnêtes, M. le député de Saint-Laurent, puis il faut se protéger contre ces policiers-là qui sont malhonnêtes, là?

Mais il faut penser plus largement que ça, il faut penser avec plus de justice et d'équité que ça. Au nom de quoi est-ce qu'on a le droit de dire à mon patron à moi qu'il y a une plainte qui est portée contre moi, qu'on a recueilli une preuve contre moi puis que, moi, on va me tenir pas informé de ça? J'ai le droit de savoir ça parce que j'ai le droit d'aller voir mon patron à partir du moment où on dit à mon patron: Il y a une plainte qui a été portée contre lui. J'ai le droit d'aller voir mon patron puis dire: Aïe! Je suis au courant qu'une plainte a été portée contre moi. Un instant, j'ai quelque chose à dire là-dessus, je veux dire quelque chose avant que vous preniez une action contre moi. Une action... pas une action en justice, mais avant que vous preniez quelque action que ce soit.

Le directeur de police, il peut décider sur-le-champ... Ça doit arriver régulièrement que le directeur de police dise: Aïe! Il y a une plainte qui vient d'être portée contre mon gars, mais je ne veux pas qu'il le sache, je vais trouver un moyen de le rentrer dans le bureau puis de lui faire faire des tâches administratives. Tu sais, je veux dire, au nom de quoi est-ce qu'on ne peut pas informer quelqu'un qu'une plainte est portée contre lui?

M. Ménard: Le fait que les directeurs de police trouvent utile de prendre des mesures conservatoires de la preuve qu'ils connaissent et qui est disponible et le fait qu'effectivement on ait remarqué dans certains cas que le défaut de prendre de telles mesures a amené de l'altération de la preuve disponible démontrent pourquoi il faut agir ainsi à l'égard de preuves qui ne sont pas encore obtenues et qui ne sont pas encore dans les dossiers. Qui veut faire l'ange fait la bête, comme dirait Pascal. Il ne faut pas prendre le monde ni pour plus honnête ni pour plus... Nous traitons de déontologie, de discipline, d'actions inadmissibles, d'abus, nous croyons qu'ils sont le fait d'une minorité, mais nous croyons que cette minorité existe et que cette minorité peut être appelée à poser des gestes qui ont déjà été posés dans le passé, et que par conséquent il est réaliste, dans certains cas de conduire une enquête sans informer la personne sur laquelle on conduit une enquête qu'une enquête est menée sur elle.

M. Dupuis: Mais combien de personnes, combien de policiers vont être lésés par l'opinion que le ministre de la Sécurité publique me donne ce soir à cause d'un certain nombre, pour employer son expression, de «moutons noirs» ? ou c'est peut-être la mienne ? qu'il admet lui-même être une minorité? Combien de policiers vont être lésés par cette attitude-là? C'est ça, la question.

M. Ménard: Lésés comment?

M. Dupuis: Bien, lésés comment? Écoutez, à partir du moment où vous saisissez un directeur de police du fait qu'on a porté contre un de ses policiers une plainte, le directeur de police doit agir d'une quelconque façon. S'il n'agit pas, M. le ministre...

M. Ménard: Montrez-moi un préjudice qu'on causerait à un policier.

M. Dupuis: Écoutez, oui, je vais vous en donner, des exemples.

M. Ménard: Donnez-moi un exemple d'une plainte puis l'exemple du préjudice qui serait causé au policier.

M. Dupuis: Il va prendre le policier qui est sur une patrouille régulière dans une voiture, qui exerce ses fonctions de façon normale, puis il va le rentrer dans le bureau, puis il va lui faire faire des tâches administratives, hein? Sans lui expliquer pourquoi ou en lui donnant une explication sommaire, il va le suspendre de ses fonctions.

M. Ménard: Non, non, non, non.

M. Dupuis: Non, non, non, mais il va être obligé d'accomplir une certaine action. Il va mettre, en processus intérieur au corps de police, un processus de discipline à l'endroit du policier, il va faire entreprendre une enquête à l'endroit du policier. Je veux dire, il est obligé d'agir, il ne peut pas prendre la plainte, la mettre dans son bureau. Il va aller dans les voûtes faire saisir le dossier du policier, il va faire des choses comme ça. Bien non, mais, écoutez, c'est ça, les préjudices à des gens à qui on n'a pas besoin de faire subir ce préjudice-là. À des gens, parce qu'ils ne sont pas malhonnêtes, parce qu'ils ne cacheront pas de preuve...

M. Ménard: Et en vertu de quelle plainte? En vertu de quelle plainte il ferait ça?

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: En vertu de quelle plainte il ferait ça?

M. Dupuis: Il ferait ça en vertu de la plainte qu'il a reçue. Il agirait en vertu de la plainte qu'il a reçue.

M. Ménard: Oui, mais laquelle? Donnez-moi un exemple. Vous allez voir que le préjudice est infime par rapport à ce qui est en question pour le succès d'une enquête.

M. Dupuis: Bien, moi, là, quand vous me dites: Le préjudice est infime, c'est trop pour moi déjà. C'est trop pour moi déjà.

M. Ménard: Bon. Alors, vous dites que les policiers qui font du travail administratif dans un corps de police sont des policiers punis?

M. Dupuis: Bien non, mais...

M. Ménard: Bien, voyons donc!

M. Dupuis: M. le ministre, des policiers qui font un travail administratif par suite de représailles de leur patron, parce que leur patron a été informé qu'il y a une plainte qui a été portée contre eux en déontologie policière, oui, ils subissent un préjudice. Vous me dites: Le préjudice est minime. Moi, à partir du moment où c'est minime comme préjudice, c'est trop. C'est trop parce que vous êtes ministre de la Sécurité publique, parce que vous avez une responsabilité, oui, à l'égard de la population, mais également à l'égard des administrés qui sont sous votre juridiction. Vous ne pouvez pas permettre, comme ministre de la Sécurité publique, d'accepter qu'un préjudice soit commis à l'endroit d'un individu, si minime soit-il, l'accepter puis l'inscrire dans une loi. Ça n'a pas de bon sens, on ne peut pas dire ça, là. Dites-moi pas que vous pensez ça vraiment. C'est peut-être parce qu'il est tard, mais dites-moi pas que vous pensez ça vraiment.

M. Ménard: D'abord, je remarque que vous avez quand même retiré de vos remarques, et avec raison, le cas de la suspension. Parce que vous verrez plus tard que, quand un directeur suspend un policier, il doit l'informer du motif pour lequel il est suspendu, et donc ce serait un déplacement, un changement de fonction qui est à l'intérieur et qui, j'imagine, serait fait sans soulever les doutes du policier sur ce qui se passe.

Et, deuxièmement, vous savez très bien que, si la plainte s'avère non fondée par la suite... Je pense que tout chef d'hommes, toute personne responsable...

M. Dupuis: Tout gestionnaire.

M. Ménard: ...tout gestionnaire responsable verra à compenser d'une façon ou d'une autre le petit préjudice qui aurait pu être causé. Mais pensez aussi au citoyen, de l'autre côté, qui est victime d'abus et qui a droit, lui aussi, à ce que justice soit faite. Pensez à ce qui s'est passé à Granby, n'est-ce pas, où des déclarations ont été enlevées de dossiers.

Une voix: À Cowansville.

M. Ménard: À Cowansville, plutôt, où des déclarations ont été enlevées des dossiers. Ça n'est pas illusoire, ce que l'on pense. Je suis convaincu que comparer le préjudice infime qui peut être causé... D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi, sauf si c'est une accusation grave qui, si elle était prouvée, amènerait une perte de confiance. Le directeur de police normalement prendrait une mesure punitive quelconque, s'il était informé de cela.

Et vous admettrez avec moi que ce n'est peut-être pas très agréable pour un policier de se faire suspendre, n'est-ce pas? Mais généralement un policier qui serait accusé d'un excès de force qui aurait causé des blessures serait suspendu. Et puis, même s'il est acquitté après, bien là il va recevoir... Vous voyez bien que c'est fonction de la gravité de la plainte qui est portée que le directeur va agir. Franchement, on en endure pas mal plus que ça dans la vie politique, hein? Eh, bon Dieu!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, vous avez raison.

M. Ménard: Puis on n'est pas payés aussi cher qu'eux. Le pire, c'est que c'est ça. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, non, vous avez raison, mais on l'accepte. Non seulement on l'accepte, on met nos visages sur des poteaux puis on demande aux gens... On est presque masochistes, hein, on demande aux gens... Alors donc, on ne peut pas comparer notre métier à celui-là. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je n'ai pas d'autres choses à ajouter.

M. Ménard: Ha, ha, ha! J'ai touché une corde sensible sans le vouloir. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, mais c'est des arguments. C'est des arguments, qu'est-ce que tu veux?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

n(22 heures)n

M. Ménard: Je pense que, dans ce cas-ci, il n'y a pas d'amendement.

M. Dupuis: Non, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, il me semble qu'il y avait un amendement qui avait été déposé. Oui, oui, oui. J'en avais fait lecture.

M. Ménard: Ah! oui, oui, vous avez raison.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ajouter le paragraphe suivant: 10.1°. Juste pour bien nous resituer, là, à l'article 51.2 qui devient l'article 145, remplacer le mot «concerné» par les mots «et aux policiers concernés». Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Je demande le vote.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vote nominal?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le secrétaire général? M. le secrétaire. Pardon, excusez-moi, je vous ai fait bénéficier d'une promotion. Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: Sur l'amendement présenté par M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Ménard (Laval-des-Rapides)?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

M. Dupuis: Me permettez-vous une question?

Le Secrétaire: Donc, 6 contre, 1 pour, 1 abstention.

M. Dupuis: M. le député de Drummond, me permettez-vous?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon? Donc, l'amendement est rejeté sur division?

M. Dupuis: Sur division.

M. Ménard: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Donc, nous en venons...

M. Dupuis: Article 76.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...au troisième amendement, 76. En fait, ça concernait 74 et 76, mais l'amendement était à 76.

M. Dupuis: Ah! le fait que le policier...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Que le policier est partie intéressée à cette...

M. Dupuis: ...est une partie intéressée au processus de révision.

M. Ménard: Bon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je crois comprendre que j'avais fait lecture également de l'amendement. Je le rappelle, là.

Article 336. Ajouter, au paragraphe 15°, après le mot «178», ce qui suit: «et en ajoutant l'alinéa suivant:

«Le policier est une partie intéressée à cette procédure.»

Alors donc, sur cet amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

(Consultation)

M. Ménard: Nous sommes contre. Encore là, ce n'est pas un domaine où on peut avoir...

M. Dupuis: Votre sous-ministre est contre, pour les raisons suivantes, deux points.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va laisser le ministre répondre, là.

M. Ménard: Non, parce qu'il y en a que je vais vous donner qui viennent de moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De toute façon, lorsque je donne la parole à M. Racicot, c'est toujours au nom du ministre.

M. Dupuis: Oui, je le sais, je le sais.

M. Ménard: Ha, ha, ha! Et puis, à part de ça, le ministre est très éclairé dans les propos qu'il faits. Le ministre est beaucoup moins intelligent qu'il en a l'air; c'est grâce à son personnel si parfois il a l'air plus intelligent.

M. Dupuis: C'est ce que je disais.

M. Ménard: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Je disais ça différemment, moi.

M. Ménard: ...je le reconnais volontiers.

M. Dupuis: Moi, je n'osais pas le dire comme vous, je trouvais ça trop insultant.

M. Ménard: Bien, c'est ça. Alors, vous voyez, inquiétez-vous pas.

Une voix: On a un ministre humble, aussi.

M. Ménard: Ha, ha, ha! Non, ça, je sais que je suis orgueilleux. Ha, ha, ha! Mais je ne ferai pas de fausse humilité, par contre, qui est une des formes de l'orgueil.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, sur l'amendement.

M. Ménard: Mais justement sur l'amendement, il faut voir quel est le processus ici. Puisque le Commissaire a rendu une décision favorable au policier, le Commissaire ne se présente donc pas. Alors, le policier, lui, on l'a vu par ce qu'a dit Me De Blois, il peut se présenter. Le citoyen se retrouve tout seul devant le Comité, devant un policier qui est peut-être lui-même accompagné d'avocats, et il faut que la procédure soit la plus simple possible.

Puis, à part de ça, quel est encore une fois le danger? D'abord, on me dit qu'il y a 90 % de ces demandes de révision qui sont rejetées. Mais dans les 10 %, je pense que parfois il y a des condamnations, de sorte que ce n'est peut-être pas une si mauvaise idée que de le permettre. D'autant plus que cette disposition, permettant au plaignant, malgré la décision du Commissaire à la déontologie de ne pas porter la plainte, est très semblable à ce qui se retrouve dans le droit des corporations professionnelles, dans le droit professionnel, où effectivement la personne qui se croit lésée par un professionnel se plaint à un syndic, un syndic qui évalue sa plainte, qui cherche à constituer la preuve, s'il estime que la plainte est fondée, et qui ensuite prend fait et cause pour le plaignant devant un comité de discipline. Et dans ces cas-là, on a laissé au citoyen aussi, dont le syndic refuse la plainte, le fait de la porter lui-même devant un comité de discipline. Bon.

Alors ici, on ne laisse même pas au citoyen d'aller si loin que ça, on lui donne le droit à la révision. Puis, si la révision lui est favorable, bien, le policier, il va encore pouvoir se défendre devant un comité de déontologie plus tard et faire valoir ce pourquoi la plainte devrait être rejetée. Il faut supposer que, si on établit un système justement quasi judiciaire comme celui-là, il y aura des circonstances dans lesquelles le Comité va trouver que la plainte est non fondée puis d'autres circonstances dans lesquelles il va la trouver fondée.

Alors, je sais bien donc qu'il y aura des gens qui, dans les cas où la plainte va être déclarée non fondée, me direz-vous, auront subi un préjudice, de l'anxiété. Je suis très au fait de cela, ayant pratiqué le droit, sachant que c'est une anxiété très grande que subissent des gens accusés injustement. C'est quelque chose que je voudrais bien, dans un monde idéal, leur éviter, mais dans un monde idéal il n'y aurait pas de plaintes infondées. En tout cas! Alors, il me semble que...

Quand je regarde le principe qui est en jeu, la pratique actuelle et ce qu'elle donne, une des philosophies aussi du régime, c'est de compenser l'infériorité naturelle dans laquelle se sentirait quelqu'un qui a été victime d'abus policier par rapport à des représentants de l'État qui sont plus connaissants que lui dans la conduite des procédures, appuyés ? puis c'est leur droit puis certainement qu'on va continuer à payer pour ? par des avocats compétents, je pense que ça serait faire pencher la balance trop en faveur d'une partie plutôt que d'une autre.

Je trouve que la situation actuelle, comme elle est d'ailleurs, ne fait encore une fois l'objet d'aucune plainte. Et c'est drôle parce que, en sortant, enfin... Les policiers qui avaient assisté trouvaient que franchement ceux qui demandaient ça étaient bien légalistes et que la façon dont ces auditions se déroulaient n'a jamais fait l'objet au fond de plaintes de personne. Alors, encore une fois pourquoi réparer ce qui fonctionne bien? On risque, au contraire, de le détériorer.

M. Dupuis: Puisque je ne connais pas l'identité des policiers qui vous auraient dit...

M. Ménard: J'ai dit: Un policier.

M. Dupuis: ...à la suite de nos représentations, puisque vous ne me dévoilez pas l'identité du policier qui vous aurait dit cette remarque...

M. Ménard: Bien, il n'y en avait rien qu'un, hein? Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, non, mais je m'empêcherai de la commenter autrement que de dire que peut-être ce policier-là n'a jamais fait l'objet d'une plainte devant le tribunal de déontologie et n'a pas eu à subir l'opprobre que ça représente, l'anxiété que ça représente.

M. Ménard: Je pense qu'on est d'accord là-dessus.

M. Dupuis: Et peut-être, dans le fond, n'a-t-il pas subi les affres que ceux qui font l'objet de plaintes devant le Comité de déontologie policière, qui font l'objet de plaintes criminelles, qui font l'objet...

M. Ménard: Oui, mais il était en contact étroit avec eux...

M. Dupuis: Bon, je comprends, là.

M. Ménard: ...comme nous avons été en contact étroit avec des accusés, accusés injustement parfois.

M. Dupuis: Non, non, mais je comprends. Mais en tout cas, permettez-moi...

M. Ménard: Pas souvent, Dieu merci!

n(22 h 10)n

M. Dupuis: ...de ne pas retenir une remarque qui m'apparaît être intempestive de la part d'un individu qui n'a probablement pas eu a passer par le processus. Mais je n'en ferai pas un gros argument; puis d'ailleurs vous-même n'en avez pas fait un argument important. Une chose que vous avez dite, qui m'apparaît ne pas être ce qu'on nous a représenté, c'est qu'effectivement il me semble que ce que nous a représenté Me De Blois cet après-midi, lorsqu'un plaignant demande la révision, le Commissaire en déontologie n'empêche pas le policier d'être présent lors de l'audition. Ce qu'il nous a dit, c'est: Ce n'est pas clair, quel est le rôle que le policier a dans la demande de révision. Et, au fond, ce qu'on demande, c'est: Puisqu'on nous convoque, puisqu'on nous permet d'être présent lors de la demande de révision, clarifiez la situation, M. le ministre, clarifiez les droits qu'on peut faire valoir devant le Commissaire en déontologie policière.

Ce que j'ai suggéré, c'est qu'on clarifie en fonction de la façon dont l'article est rédigé, c'est-à-dire que vous confirmiez que le policier est une partie intéressée en autant qu'il soumet des arguments, le fait que la plainte n'était pas fondée en droit, qu'elle était frivole, qu'elle était vexatoire ou qu'il y avait insuffisance de preuve, pour contrer évidemment les arguments... en tout cas pour soumettre au Commissaire en déontologie policière les arguments contraires à ceux que le plaignant peut faire valoir sur les mêmes sujets. Bon. Ça, c'est la première chose que je voulais dire.

La deuxième, c'est vrai que le policier peut arriver devant le Commissaire en déontologie étant représenté par avocat et c'est vrai que le plaignant peut arriver devant le Commissaire en déontologie, au moment de la révision, seul ou étant accompagné d'un avocat. Bon. C'est son choix. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que le plaignant, lui, il n'est pas ? j'emploie une expression qui est exagérée dans les circonstances, là, quand on pense légaliste ? mis en péril. Le plaignant n'est pas mis en péril. C'est le policier qui est mis en péril toujours dans le processus, mis en péril étant une expression exagérée, j'en conviens. Mais il reste que ce sont les droits du policier qui risquent d'être affectés par le processus.

Et, puisque ses droits risquent d'être affectés par le processus, il a le droit à une défense pleine et entière. La défense pleine et entière, ou enfin cette expression-là, se doit d'être respectée à partir du moment où le processus est commencé. Et dans ce cas-là, c'est tellement vrai que ces droits risquent d'être mis en péril, qu'il y a déjà une première décision qui est intervenue à l'effet de rejeter la plainte, de ne pas retenir contre le policier la plainte. Et là on permet à quelqu'un de venir en révision, de soumettre des arguments au Commissaire à la déontologie pour qu'il modifie sa décision, mais il y en a déjà une qui est intervenue de ne pas retenir la plainte. Alors, l'intérêt du policier d'être reconnu devant cette instance-là ? je l'appelle l'instance, là ? de la révision, l'intérêt du policier d'être reconnu comme partie intéressée dans cette instance-là est d'autant plus clair qu'il y a une décision qui est intervenue en sa faveur d'abord.

Et là on demande de modifier la décision. Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas lui permettre de venir faire des représentations? C'est vrai, je vous l'accorde, plus souvent qu'autrement il va être représenté par avocat; c'est vrai. Mais, entre vous et moi, ce n'est pas parce qu'on décide d'être représenté par avocat ou parce qu'on bénéficie de cette possibilité, d'être représenté par avocat, qu'il faille nier des droits à quelqu'un. Ce n'est pas parce que, oui, il peut être représenté par avocat, donc on ne lui permettra pas de se présenter. Aïe, il va venir avec un avocat; tu sais, faut pas faire ça! Je veux dire, ce n'est pas un argument puis vous en conviendrez avec moi.

D'ailleurs, s'il fallait que cet argument-là ait une certaine valeur, vous et moi, en certaines occasions, aurions eu de la difficulté à exercer notre profession, hein? Si le fait d'être représenté par un avocat, ça fait en sorte que certains droits sont menacés, l'expression, encore là, est exagérée, mais si le fait d'être représenté par avocat, ça fait en sorte que nos droits sont niés, c'est une drôle de société dans laquelle vous nous invitez à continuer à agir.

Et finalement je veux dire que, moi, l'équilibre entre... les intérêts des plaignants et les intérêts des policiers, je pense aussi qu'il faut que ça soit maintenu, mais il faut que ça soit maintenu dans un équilibre, pas dans un déséquilibre. Et, vous, vous prétendez que le fait d'être représenté par un avocat devant le Commissaire en déontologie au moment de la procédure de révision, ça déséquilibre les forces en présence entre le plaignant et le policier; moi, je vous dis que ce déséquilibre-là apparemment est virtuel dans mon esprit ? est virtuel ? et, en fait, n'est pas un déséquilibre, puisque, devant le Commissaire en déontologie, en révision, le plaignant n'est pas mis en péril, c'est le policier qui est encore mis en péril.

Donc, cet apparent déséquilibre, du fait d'être représenté par avocat, se rétablit, si vous convenez que le policier est une partie intéressée, par le fait que les droits du policier sont mis en péril. Bien oui, il est représenté par avocat. Mais là, êtes-vous en train de me dire que votre sous-ministre trouve que le fait d'être représenté par avocat, ça, ce n'est pas correct, et puis, parce que quelqu'un est représenté par avocat, il faut lui nier ses droits? Il y a toujours bien une maudite limite, là! Il y a toujours bien des limites!

Écoutez, on n'a pas de préjugé contre les plaignants ? il ne faut pas en avoir ? puis il ne faut pas avoir de préjugé contre les policiers non plus. On essaie de faire des lois qui vont faire en sorte que les droits de tous vont être respectés puis qu'il va y avoir un équilibre là-dedans. Et les droits de chacun y sont exercés de la façon dont ils choisissent de les exercer. C'est ça que je voulais dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur cet amendement?

M. Ménard: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ménard: Rejeté sur division.

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Rejeté sur division. Alors, ceci complète, selon l'entente, l'étude de l'article 336. Est-ce que l'article 336, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division.

Nous en venons à l'article 256, M. le ministre, dans la partie qui concerne la discipline interne.

M. Ménard:«Toute municipalité prend un règlement relatif à la discipline interne des membres de son corps de police. Le greffier ou le secrétaire-trésorier en transmet une copie certifiée conforme au ministre.

«À défaut par une municipalité de prendre un tel règlement avant la date, n'est-ce pas, qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur du présent article, le ministre peut le prendre à sa place. Le règlement pris par le ministre est réputé avoir été pris par la municipalité.»

Alors, l'article correspondant avant à la Loi sur l'organisation policière prévoyait que l'on pouvait prendre un règlement sur la discipline et on voit ici maintenant que ce sera une obligation et qu'à défaut de remplir cette obligation le ministre pourra le faire à la place de la municipalité.

Cet article a une importance qui, je pense, n'a pas été suffisamment saisie dans le public lorsque nous avons rendu le projet de loi public pour la première fois. Il est essentiel parce qu'on verra plus loin, dans des infractions qui ont été jugées importantes dans l'opinion publique et où on trouvait que les sanctions n'étaient pas dissuasives, que quand même cela doit s'accompagner... je dirais, l'ensemble des dispositions de cette loi... c'est-à-dire les dispositions de cette loi forment un ensemble dont les règlements sur la discipline sont un élément important pour lutter contre les déviances qui ont été observées et y apporter des solutions efficaces.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

n(22 h 20)n

M. Dupuis: Un certain nombre de considérations sur cet article-là. La première, c'est: De quelle façon allez-vous vous assurer de l'uniformité souhaitée, j'imagine, des différents règlements relatifs à la discipline qui pourraient être adoptés? Là, je ne veux pas prétendre nécessairement qu'il faille que tous les règlements de discipline adoptés par tous les corps de police, par tous les directeurs de police, soient exactement pareils et ressemblent les uns aux autres, mais je pense que vous conviendrez avec moi qu'il est souhaitable que les règlements relatifs à la discipline dans les divers corps policiers du Québec, compte tenu des différences fondamentales qu'il peut exister entre les corps de police, se ressemblent les uns aux autres.

M. Ménard: D'abord, je pense...

M. Dupuis: Je n'ai pas fini. Allez-y.

M. Ménard: Je n'étais pas d'accord avec le début de votre intervention, mais j'ai remarqué que vous l'aviez corrigée, c'est-à-dire que nous ne souhaitons pas l'uniformité des règlements de discipline.

M. Dupuis: Non, non.

M. Ménard: Nous savons que ce n'est pas souhaitable.

M. Dupuis: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Ménard: Justement, c'est pour ça que je dis: Au début. Comment vous allez vous assurer de l'uniformité, parce que j'imagine... Alors, nous ne souhaitons pas l'uniformité parce que nous savons qu'elle n'est pas souhaitable. La discipline doit être adaptée à des impératifs qui peuvent être locaux, qui peuvent dépendre sans doute de l'importance du corps de police en question mais aussi d'autres facteurs. Et, par conséquent... Mais il y a des éléments qui doivent se retrouver dans les règlements sur la discipline. D'ailleurs, dans les articles qui vont suivre, on va en voir un certain nombre. Et en plus, tous ces règlements doivent être envoyés au ministère, et le ministère va s'assurer que le règlement a la qualité requise et, à défaut, peut intervenir d'un certain nombre de façons.

Généralement, les interventions, simplement le fait de noter les défauts, les carences d'un règlement et de suggérer des améliorations sont généralement bien reçues des municipalités qui les reçoivent du ministère.

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: À part de ça, il est probable que nous allons préparer certains canevas dans lesquels on permettra une certaine flexibilité pour s'adapter aux conditions...

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

M. Ménard: ...de temps ou d'importance et de lieu des corps de police.

M. Dupuis: Bon, c'est ça. Oui, au fond, là, vous répondez exactement à la préoccupation que je vous soumettais, c'est-à-dire que, moi, je suis d'accord avec vous ? je ne suis pas sûr que c'est souhaitable ou non ? qu'on ne peut pas penser que tous les règlements sur la discipline de tous les corps policiers qui agissent au Québec doivent être pareils, être semblables. Il doit y avoir des différences à cause de la grosseur des corps de police, à cause de leur spécificité, etc. Je suis d'accord avec vous.

Bon, je pense à des choses qui sont évidentes, mais il y a tout de même un certain nombre de dispositions que vous souhaitez probablement voir être adoptées par tout le monde, c'est-à-dire qu'il y a des choses qui sont des temples et qu'on souhaite voir être adoptées.

Alors, dans le fond ce que vous me dites, c'est qu'il va y avoir un canevas qui va être préparé et qui va contenir probablement ces temples ? moi, je les appelle des «temples» ? des constantes, si vous voulez, qui doivent se retrouver d'un endroit à l'autre et qui ont trait à l'attitude des policiers probablement vis-à-vis du public, etc.

(Consultation)

M. Ménard: C'est-à-dire, c'est ce que me signale M. Racicot, qui est sans doute pertinent. Le problème actuel n'était pas tellement sur l'insuffisance des règlements de discipline qui existaient. Le problème, c'est qu'il y avait bien des municipalités qui n'en avaient pas. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence...

M. Dupuis: Non, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah, excusez-moi.

M. Dupuis: Oui. À ce stade-ci, avant d'aborder mon deuxième point, j'apprécierais avoir une suspension de trois minutes. Avant d'aborder le deuxième point sur cet article-là, je voudrais avoir une suspension de deux minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous suspendons trois minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police. Nous en sommes toujours à l'article 256. Le porte-parole de l'opposition avait une deuxième remarque à faire.

M. Dupuis: Oui. Je prends l'occasion de l'article 256 ? qui prévoit que les municipalités pourront prendre un règlement relatif à la discipline et qu'à défaut pour les municipalités de prendre le règlement relatif à la discipline le ministre pourra prendre un règlement relatif à la discipline, mais ça aura pour effet que tous les corps de police au Québec auront un règlement sur la discipline ? puisqu'on vient de finir le chapitre qui traitait de déontologie policière, pour soulever la question suivante. Ça m'apparaît être peut-être le bon moment de la soulever, la question, et d'en discuter ensemble.

n(22 h 40)n

Les associations de policiers qui se sont présentées lors de la consultation générale sur le projet de loi n° 86, d'une part, et, d'autre part, les conversations que j'ai pu avoir avec des avocats qui représentent les policiers, soit devant le Comité de déontologie policière ou soit dans différentes instances en discipline, donc les associations de policiers et les avocats qui les représentent ont fait, en ce qui concerne les associations de policiers, au moment de la consultation générale, des représentations au ministre et des remarques sur toute la question de la double sanction pour le même événement. C'est-à-dire qu'il arrive souvent qu'un policier à qui on reproche un acte répréhensible qui a été commis à l'égard d'un membre du public ou qu'on allègue avoir été commis à l'égard d'un membre du public fait l'objet d'une plainte devant le Commissaire à la déontologie policière et fait l'objet aussi d'une plainte résultant des mêmes événements dans son propre corps de police, en discipline.

Ça donne lieu à toutes sortes de questionnements, la question de la double sanction. Je veux dire, il y a un principe qui existe, qui est celui qu'en anglais on intitule le «double jeopardy», l'empêchement du «double jeopardy», c'est-à-dire le péril d'être condamné deux fois ou d'être sanctionné deux fois pour le même événement. C'est un peu ça que ça veut dire, le «double jeopardy». C'était dans le mémoire de...

(Consultation)

M. Dupuis: Dans le mémoire de la Fédération des policiers, dans le mémoire de l'APPQ, dans le mémoire de la Fraternité des policiers. Avez-vous votre mémoire...

Une voix: On les a.

M. Dupuis: Peut-être ouvrir votre mémoire à la page pertinente pour le ministre.

M. Ménard: C'est l'article 258, les commentaires sur l'article 258.

(Consultation)

M. Dupuis: Alors donc, je sais que probablement vous êtes bien au fait des représentations qui vous sont faites, particulièrement par les associations de policiers sur cette question-là. Je ne suis pas sûr qu'elle est si facile que ça à résoudre. Mais il reste qu'il y a très certainement du mérite aux représentations des policiers au sujet du péril qui existe à être puni deux fois pour le même acte commis dans les mêmes circonstances et procédant d'à peu près, dans le fond, les mêmes dispositions qui le défendent, cet acte-là. Il y a très certainement du mérite à cette représentation-là. Et, moi, je voudrais savoir si vous avez réfléchi à cette question-là. Puis j'aimerais ça qu'on entame une discussion sur cette question-là pour voir s'il y a un moyen. Moi, je pense que vous souhaitez... Normalement, vous devriez souhaiter, je pense, qu'une personne, qu'un policier ne puisse pas être puni deux fois pour le même acte accompli dans les mêmes circonstances et pour l'acte ayant donné effet à des dénonciations, qui procède de la même interdiction.

L'autre chose, c'est que ça ouvre la possibilité ? et, moi, c'est ce qu'on m'a représenté, c'est les associations de policiers qui m'ont représenté ça ? que, par exemple, un corps de police qui n'est pas satisfait de la sanction qui aurait été imposée à un policier devant le Comité de déontologie policière à la suite d'une audition décide de procéder en discipline et d'imposer la sanction qu'il croit être plus juste à l'endroit du policier que celle qui aurait été imposée par le Comité de déontologie policière. Ça, c'est un des exemples qu'on m'a mentionnés de choses qui pouvaient survenir. Mais, au-delà de ça, au-delà de ce préjudice, je pense, que pourrait subir une personne du fait d'être punie deux fois, il y a le fait du principe de la double sanction et du danger d'être puni deux fois ou d'être doublement puni pour le même acte. Comment réagissez-vous aux représentations qui vous ont été faites relativement à cette question-là?

M. Ménard: Bien, honnêtement, je pense que c'est une discussion qu'il serait préférable de tenir lorsqu'on va étudier l'article 258. On était prêt à le faire.

M. Dupuis: On peut, si vous voulez.

M. Ménard: Si vous attendez l'occasion... Regardez, à 258, on croyait vraiment que ça serait là que ce serait le plus pertinent. D'ailleurs, j'étais prêt pour ça. Je peux vous donner le fruit de nos réflexions.

M. Dupuis: Non, je n'ai pas d'objection à ce qu'on remette la discussion au moment où on discutera de l'article 258 ou qu'on...

M. Ménard: O.K. Sur 256, je pense que vous êtes d'accord avec ça.

M. Dupuis: Oui, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Ménard: C'est un changement important...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 256 est adopté?

M. Ménard: ...il faut quand même le signaler, et qui fait l'unanimité.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 257.

M. Ménard: L'article 257, c'est un peu le pendant de 256 mais pour deux organismes, deux des plus grands corps policiers. L'article 257, c'est le gouvernement qui prend un règlement relatif à la discipline interne des membres de la Sûreté du Québec sur recommandation du directeur général. Et le gouvernement prend également un règlement relatif à la discipline interne des policiers du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal sur la recommandation du comité exécutif de celle-ci.

M. Dupuis: Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle vous n'avez pas joint les dispositions qui sont prévues à l'article 259 à celles qui sont prévues à 257? Parce que, dans le fond, le règlement relatif à la discipline interne des membres de la Sûreté du Québec et celui relatif à la discipline interne des policiers du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, que vous allez adopter, en fait, ils vont tenir compte des dispositions du contrat de travail qui va être intervenu entre l'APPQ et la Sûreté du Québec et entre la Fraternité des policiers du SPCUM et la direction du service de police. C'est ça, dans le fond, hein?

M. Ménard: ...autres corps de police. C'est ce que prévoit l'article 259.

M. Dupuis: C'est ça, mais...

M. Ménard: Sauf certaines exceptions qu'on verra à 258.

M. Dupuis: O.K. Mais alors donc, dans le fond, 257 est limité par 259. C'est ça?

M. Ménard: Oui, mais 259 est limité lui-même par les amendements qu'on va apporter à l'article 258.

M. Dupuis: Alors, on fera cette discussion-là. O.K.

M. Ménard: Autrement dit, il y aura des choses obligatoires qui ne seront pas négociables dans un règlement sur la discipline puis il y en a d'autres qui seront négociables.

M. Dupuis: Et qui vont être indiquées aux amendements que vous allez apporter à 258. C'est ça?

M. Ménard: Voilà.

M. Dupuis: O.K., c'est beau.

M. Ménard: Puis je crois que vous les avez, ces amendements-là.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Je n'ai pas eu l'occasion de les lire, honnêtement, mais on va le faire à mesure. Alors donc, ça va pour 257.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 257 est adopté?

M. Dupuis: Oui, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 258, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, voyons d'abord, si vous voulez, les amendements qui seront proposés à l'article puis on va pouvoir discuter de l'article tel qu'amendé. Alors, les amendements, quand même, je le signale, ont une certaine importance ? le premier, c'est plus la rédaction ? le 3°, entre autres. Donc, les amendements:

1° remplacer, dans le premier alinéa, les mots «de l'autorité des officiers» par les mots «des autorités dont il relève»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, le mot «officiers» par le mot «autorités»;

3° ajouter les alinéas suivants:

«Il doit également prévoir des sanctions, y compris la destitution ou l'amende, pour le cas où un policier, directement ou indirectement, se livre à du trafic d'influence ou obtient ou tente d'obtenir une somme d'argent ou tout autre avantage en échange d'une faveur quelconque.

«Il doit en outre prévoir l'interdiction pour tout policier de porter ses uniforme, insigne ou arme de service ou d'utiliser d'autres effets appartenant à son employeur lorsque, alors qu'il est censé être en devoir, il exerce des activités qui n'entrent pas dans ses attributions.» C'est la clause Drummondville.

M. Dupuis: C'est la clause Drummondville, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Oui, mais on pourrait dire aussi la clause Toronto parce que ce qui s'est passé à Drummondville, n'est-ce pas, c'est insignifiant par rapport à ce qui s'est passé à Toronto.

M. Dupuis: Vous parlez de la campagne...

M. Ménard: C'est le cas de le dire: quand on se regarde, on se désole, mais, quand on se compare, on se console.

M. Dupuis: Vous parlez de la campagne de souscription pour...

M. Ménard: Ah non, je ne parle pas juste de la campagne... Non, non, je ne parle pas des vignettes. Encore là, ça aussi, c'est une autre chose où la métropole du Canada a dépassé la métropole du Québec, dans les vignettes. C'est absolument scandaleux. Il y avait des...

M. Dupuis: Là, vous ne faites pas cette représentation-là parce que c'est des Anglais. C'est vraiment parce que...

M. Ménard: Non, non, c'est parce que c'est ce que je pense.

M. Dupuis: Je suis certain que vous ne faites pas ça parce que ça s'est passé au Canada. Vous ne faites pas preuve d'une ire à l'endroit de ces gens parce qu'ils vivent ailleurs qu'au Québec, je suis certain de ça.

n(22 h 50)n

M. Ménard: Vous voyez, mon jugement là-dessus est parfaitement objectif. D'ailleurs, je le répète souvent, je ne déteste ni le Canada ni les Canadiens, ce que je n'aime pas, c'est la Constitution canadienne. Voilà, c'est de même.

M. Dupuis: Continuons. Continuons. Si on s'embarque là-dedans...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement...

M. Dupuis: ...on n'aura pas fini la semaine prochaine.

M. Ménard: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: S'il ouvre la porte, M. le Président, je vais être obligé de prétendre que j'ai le droit de faire des représentations de cette nature-là aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je sais que vous ne vous en priverez pas. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Je vais vous dire franchement, je pense l'avoir fermée plus souvent que vous l'avez ouverte.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Alors donc, je vais suggérer au ministre de ne pas dérailler.

M. Ménard: Vous comprenez que le premier amendement, «des autorités dont ils relèvent», c'est surtout dans la Sûreté du Québec où parfois les corps en région ne sont pas commandés par des officiers mais des sous-officiers. Je pense que c'est préférable d'utiliser les mots «des autorités dont ils relèvent», d'où le premier et le deuxième amendement. Le troisième amendement, je pense qu'il est d'une grande importance, mais je pense qu'il a un support unanime des deux côtés de la Chambre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Ménard: ...et que ça s'applique, par conséquent, à tout corps policier. Parce que maintenant on sait que la Sûreté du Québec a l'amendement Drummondville ? ha, ha, ha! ? elle l'a déjà actuellement.

M. Dupuis: Tous les corps policiers, vous dites?

M. Ménard: Non, non, mais on est d'accord que ça s'applique à tous les corps policiers.

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Ménard: C'est ça que ça signifie, cet amendement-là. Bon. O.K. Ça vous va?

M. Dupuis: Sur l'amendement.

M. Ménard: Sur l'amendement, oui.

M. Dupuis: Oui, l'amendement Drummondville. Très honnêtement, là, je suis d'accord avec l'amendement Drummondville. Je pense que les policiers qui participent à des manifestations qui sont à l'extérieur de l'exécution de leurs fonctions, pour toutes sortes de raisons sur lesquelles je suis tout à fait d'accord, ne devraient pas porter leur insigne, uniforme ou arme de service. La seule chose que je veux dire là-dessus, c'est que c'est sûr que l'amendement est en réaction politique évidemment à la manifestation qui a eu lieu à Drummondville. D'ailleurs ? non, mais il y a eu de la chaleur; c'est drôle, la chaleur, cette journée-là ? moi, ça m'a fait bien sourire parce que j'étais tout à fait contre...

M. Ménard: Vous dérapez, là.

M. Dupuis: Non, non, vous allez voir, je ne dérape pas. J'étais tout à fait contre le fait que les policiers qui étaient présents et qui manifestaient pour des motifs d'ordre syndical se soient comportés de la façon dont ils l'ont fait. Mais je trouve ça drôle que la chaleur, elle soit venue de la réaction du ministre des Transports, le collègue du ministre de la Sécurité publique. Parce que, c'est ça qui est arrivé. La chaleur, elle est venue du fait des déclarations du ministre des Transports, du fait de ses déclarations. Et ce n'est pas la première fois que le ministre des Transports et le ministre de la Sécurité publique ont l'occasion de s'affronter politiquement dans un certain nombre de dossiers. Je me souviens d'ailleurs d'un affrontement célèbre...

M. Ménard: Là, vraiment, vous dérapez!

M. Dupuis: ...au moment où le ministre était ministre de la Justice et où il a...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Moi, je souhaiterais qu'on revienne...

M. Dupuis: ...fait transférer le centre administratif du ministre des Transports. Et donc, c'était un juste retour des choses, cette journée-là, je pense, que le ministre des Transports fasse ces déclarations. Je termine ma représentation sur ce sujet-là et je demande au ministre...

M. Ménard: Sur tout ce sujet-là, d'abord, je trouve que c'est impertinent. Mais, puisqu'il l'a soulevé, je pense que j'ai quand même le droit de m'expliquer, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, M. le ministre.

M. Ménard: La différence est bien simple, des réactions, c'est que, lui, il les a vus, tandis que, moi, j'ai été retenu et je ne les ai pas vus. Et, quand on m'a vu à la télé, je l'apprenais, et je l'apprenais dans l'atmosphère que vous connaissez bien, des «scrums», c'est-à-dire que certains journalistes utilisaient un langage assez exagéré pour décrire des événements auxquels je n'avais pas assisté et que j'ignorais totalement. Et j'hésitais à croire les journalistes, que les policiers étaient venus là montrer leurs armes, n'est-ce pas, à des hommes politiques. J'avais l'impression, connaissant assez bien la Sûreté du Québec, que jamais ils ne se rendraient à pareille extrémité. Et j'ai plutôt exprimé l'opinion que, s'ils étaient armés, c'était probablement parce qu'ils avaient voulu venir en uniforme, ce contre quoi j'étais... et ce dont j'étais convaincu, n'est-ce pas, que c'était défendu par les règlements sur la discipline, par les dispositions générales des règlements sur la discipline. Et, vérification faite, c'était ma conviction.

Mais ce qui était implicite dans le règlement, nous avons décidé de le rendre explicite. Et maintenant nous décidons de le rendre explicite pour l'ensemble des corps policiers, parce que l'uniforme n'est pas... Nous ne sommes pas rendus à un point, au Québec, où nous avons à craindre que les policiers sortent leur arme pour intimider les autorités civiles. Mais ailleurs, ça s'est fait, en Amérique du Nord, déjà. Mais nous ne sommes pas rendus là, ça, j'en suis absolument convaincu.

Mais il reste que vouloir impressionner par le port de l'uniforme pour un avantage particulier... Ce n'est pas un costume banal que l'uniforme de police, il représente l'autorité de l'État. Ce n'est pas comme les médecins qui voudraient manifester en chienne blanche ou les ouvriers de la construction qui voudraient manifester avec leur chapeau dur de la construction, qui représente leur métier. Parce que le costume qu'ils portent, il représente l'État. Et c'est pourquoi je pense que là-dessus nous sommes tous d'accord pour approuver ce règlement.

M. Dupuis: Le règlement tel qu'il existait précédemment, il mentionnait l'uniforme simplement, l'uniforme comprenant l'arme de service et les insignes? Est-ce que...

M. Ménard: C'est parce que, quand on porte l'uniforme, on doit porter l'arme.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. O.K.

M. Ménard: Il y a une obligation. Et, si on n'est pas en uniforme, on doit dissimuler l'arme qu'on porte.

M. Dupuis: Autrement dit, un sergent détective ne doit pas porter son arme à la vue.

M. Ménard: Voilà. Il doit la porter dissimulée. Donc, là-dessus on est bien couvert. À partir du moment où on défend l'uniforme, on défend l'arme automatiquement. Mais on ne défend pas l'uniforme pour défendre l'arme, on défend l'uniforme parce que, à notre avis, cet uniforme-là a une connotation que n'ont pas les autres costumes qui peuvent identifier diverses professions.

M. Dupuis: O.K. Dites-moi une chose. Ça, c'est l'une de mes questions sur le quatrième paragraphe. J'en aurai une sur le troisième. Mais, sur le quatrième, est-ce que les réunions syndicales, par exemple... Et je donne un exemple précis. J'imagine qu'à un moment donné M. Cannavino ? et là j'emploie l'hypothèse à escient, au conditionnel ? advenant le cas où il y aurait une entente de principe avec le gouvernement dans les négociations actuelles, voudrait convoquer ses membres pour faire entériner l'entente de principe qui est intervenue entre la Sûreté du Québec, le gouvernement et l'Association des policiers. Il va inévitablement convoquer une assemblée générale de ses membres au cours de laquelle il va expliquer l'entente de principe et au cours de laquelle les policiers pourront voter sur l'entente de principe.

Souvent ? moi, je les ai vues, ces assemblées syndicales là ? les policiers sont convoqués, certains sont en congé, certains ne sont pas en devoir, certains sont des enquêteurs, mais certains sont convoqués alors qu'ils sont en devoir et ils obtiennent un congé bien sûr de la part des autorités dont ils relèvent pour aller voter ou alors ils y vont à la fin de leur quart de travail ? c'est peut-être plus ça, la subtilité ? et, à la fin de leur quart de travail ? certains se rendent au travail en uniforme ? ils y vont en uniforme, voter, ou alors, ils s'absentent de leur travail pour aller voter et ils sont souvent en uniforme. Est-ce que, ça, ça va être permis? Ça ne sera pas permis?

M. Ménard: C'est parce qu'on me donne une réponse à un problème qui n'est pas celui que vous posez.

M. Dupuis: O.K. d'accord. Alors, moi, le problème que je pose, c'est, exemple, l'assemblée syndicale pourrait entériner ou non l'entente de principe qui va intervenir; il y a des policiers qui peuvent se présenter là en uniforme parce qu'ils sont en fonction et ils ont obtenu un congé de leurs autorités pour aller voter ou alors ils sont ? deux secondes, M. Racicot ? en fin de quart de travail et ils se sont rendus au travail en uniforme, ils vont voter en uniforme, ce n'est donc pas dans l'exécution de leurs fonctions. Est-ce que ça entrerait dans le cadre de... Est-ce qu'on pourrait déposer contre eux des accusations en discipline parce qu'ils se sont rendus en uniforme? La question n'est pas académique, parce que ça peut se produire incessamment.

M. Ménard: C'est parce qu'on l'a prévue aussi dans un autre article.

M. Dupuis: Oui?

M. Ménard: Article 313.

Une voix: Article 313.1.

M. Dupuis: Je peux-tu aller voir?

M. Ménard: Oui, oui.

M. Dupuis: Dans l'amendement? O.K. Avez-vous objection à ce qu'on le regarde tout de suite? On ne le votera pas, mais avez-vous objection à ce qu'on le regarde tout de suite ou vous voulez le suspendre...

M. Ménard: Non, on peut regarder l'amendement de 313.1 aussi, si vous voulez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça peut être considéré comme dans simplement la réponse à la question posée.

M. Dupuis: Oui, la réponse à la question. O.K. Oui, ça répond en partie.

n(23 heures)n

M. Ménard: C'est ça. Alors, une partie du problème est résolue par 313.1, l'autre partie est résolue par 258. L'article 313.1, en fait, édicte, pour ceux qui veulent suivre: «Tout policier ou constable spécial qui porte ses uniforme, insigne ou arme de service ou utilise d'autres effets appartenant à son employeur alors qu'il n'est pas en devoir et qu'il n'a pas été autorisé par son directeur ou, s'il s'agit d'un constable spécial, par l'autorité dont il relève, commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 3 000 $.»

Maintenant, il peut obtenir, si je me souviens bien... Ah oui, c'est ça. Pour utiliser ça, il doit obtenir une autorisation de son directeur. C'est le cas notamment ? puis ça arrive assez souvent ? des policiers qui veulent se marier en uniforme.

M. Dupuis: Je ne pense pas... Ha, ha, ha!

M. Ménard: Quoi? Que ça n'arrive pas souvent?

M. Dupuis: Je ne pense pas qu'il ait intérêt à menacer par le port de l'arme cette journée-là, en tout cas. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Mais je pense qu'il ne porte pas son arme au mariage, pas plus que la haie d'honneur qu'on lui fait. Mais, je ne sais pas pourquoi vous dites ça, c'est courant.

M. Dupuis: Non, non, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Ménard: Ça l'est peut-être moins aujourd'hui. Je me souviens d'un de mes cousins qui était dans la GRC, moi, ça faisait une haie d'honneur absolument spectaculaire, je vais vous dire franchement, avec des sabres, etc.

M. Dupuis: Étiez-vous dans la haie d'honneur? Moi, je veux avoir la photo de vous...

M. Ménard: Non, non, j'ai vu les photos. Moi, j'étais tout petit.

M. Dupuis: Moi, je veux avoir votre photo à l'attention devant votre beau-frère qui circule devant vous en uniforme de la GRC.

M. Ménard: J'ai déjà été dans la marine. Moi, c'était la marine.

M. Dupuis: Et je veux voir le regard d'admiration que vous jetez sur lui alors qu'il parade devant vous en uniforme de la GRC. Je veux voir ça. S'il vous plaît, est-ce qu'il y a une photo?

M. Ménard: J'ai vu ça...

M. Dupuis: Je promets que, si j'ai cette photo-là, on va aller plus rapidement jusqu'à minuit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Je promets ça. Je promets ça. Bon, trêve de plaisanteries, là, il est 23 heures.

M. Ménard: Je vous promets que, s'il y en a une, je vais vous la donner.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Alors, me promettez-vous d'aller vérifier s'il y en a une?

M. Ménard: Oui, oui, certainement.

M. Dupuis: O.K. D'accord. Alors, ça veut dire que pour l'assemblée...

Une voix: ...pas nécessaire de suspendre l'article pour autant.

M. Dupuis: Non, non. Puis on peut se permettre ces badineries, là, à 23 h 2. Dites-moi alors, ça veut dire que, pour l'assemblée syndicale, il faudrait qu'il obtienne la permission de son directeur?

M. Ménard: ...

M. Dupuis: C'est le directeur de la Sûreté du Québec, dans le cas de la Sûreté? Oui, hein? Bien, le directeur général adjoint, peu importe.

Une voix: Délégué.

M. Dupuis: O.K. Alors donc, s'ils obtiennent la permission du directeur de se rendre à l'assemblée syndicale en uniforme, ça va. Mais, sinon, pour la personne qui a terminé son quart de travail...

(Consultation)

M. Dupuis: Moi, je vais vous annoncer une mauvaise nouvelle.

M. Ménard: Il y a des officiers...

M. Dupuis: Ça m'a réveillé, la GRC. Ça m'a réveillé, je suis en pleine forme. Excusez-moi.

M. Ménard: D'abord, si je comprends bien, généralement les policiers, ils se changent quand ils arrivent au poste. Bon. Alors, quand ils finissent leur quart de travail, ils doivent être en civil.

(Consultation)

M. Ménard: La pratique actuelle, pour des raisons de sécurité, c'est que les policiers doivent se changer au poste parce qu'on a estimé qu'il était dangereux, dans certains cas, qu'ils traînent l'arme à la maison. Parce qu'elle a été utilisée pour des cas de suicide ou des cas de violence conjugale. C'est rare, mais la pratique générale, c'est ça. Donc, s'ils sont en devoir, ils sont en devoir, mais, s'ils ont terminé, ils devraient normalement se mettre en civil puis y aller. Alors, ou bien ils sont couverts par l'article 258 ou bien ils sont couverts par l'article 313.1. Il se pourrait qu'il y en ait qui soient à l'assemblée syndicale...

M. Dupuis: En uniforme, mais c'est parce qu'ils sont en devoir.

M. Ménard: ...en uniforme parce qu'ils sont en devoir.

M. Dupuis: S'ils ne sont pas en devoir et qu'ils y sont en uniforme, ils vont avoir le droit d'y être à la condition d'avoir obtenu la permission de leur directeur.

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: Et, s'ils y sont en uniforme sans avoir obtenu la permission de leur directeur, ils pourront être... Bon. Maintenant, évidemment tout ça peut s'avérer être académique, parce que je vois mal le directeur portant une accusation contre des policiers qui sont allés voter en faveur d'une entente de principe qui est intervenue entre lui et l'APPQ. Mais je ne pense pas que la question était académique, parce que je me souviens très bien d'avoir vu dans des reportages de télévision des policiers en assemblée syndicale ? soit en assemblée syndicale parce qu'ils n'étaient pas satisfaits des négociations puis ils avaient décidé de convoquer une assemblée syndicale pour voir quels moyens de pression allaient être employés ? y aller en uniforme. Et là la situation va vraiment changer avec... C'est-à-dire vous souhaitez que la situation change...

M. Ménard: C'est la pratique.

M. Dupuis: ...avec le projet de loi que vous adoptez. O.K. Bon. La première chose.

La deuxième, je ne veux pas faire fâcher M. Saint-Onge, mais, y a-tu une directive qui émane de la Sûreté du Québec ou des corps de police en général ou du SPCUM, à l'effet que...

Une voix: ...

M. Dupuis: Pardon?

Une voix: ...

M. Dupuis: O.K. À l'effet que les policiers ne doivent pas se rendre à la maison et de la maison à leur lieu de travail sans être en uniforme, y a-tu une directive là-dessus? S'il y en a une, là, dites-le. S'il y en a une, dites-le, parce que je pense les policiers, ils ne la connaissent pas. Tous en uniforme pour aller travailler, c'est... Moi, en tout cas, je pense ça aussi. Je pense ça aussi, là.

M. Ménard: Non, à la suite des enquêtes du coroner qui ont porté sur des suicides commis par des enfants de policiers avec l'arme de service de leur père, nous avons émis un communiqué à l'égard de tous les corps de police leur suggérant, sauf cas exceptionnels, d'instaurer la pratique que l'uniforme soit revêtu au moment où ils se présentent pour leur travail. Mais on ne peut pas garantir que maintenant ils le suivent tous.

M. Dupuis: O.K. Pendant qu'on est là-dessus, est-ce que vous souhaiteriez que, dans le règlement de discipline qui va être adopté par les corps de police, il y ait cette disposition-là? Est-ce que ça pourrait faire partie du canevas que vous allez suggérer?

(Consultation)

M. Ménard: La règle générale, c'est celle qu'on établit à 313. Pour porter l'uniforme, il faut qu'il soit en devoir, avec l'exception d'être autorisé par son...

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça, je veux dire, s'il y a une pratique dans le poste qui fait en sorte qu'ils se rendent chez eux et qu'ils reviennent de chez eux alors qu'ils sont en uniforme puis que les autorités ne disent rien, les policiers peuvent prendre pour acquis que le directeur le permet, tu sais, dans le fond, là.

M. Ménard: Bien, c'est ça, on pense que ça peut se gérer sur le plan local.

M. Dupuis: O.K. C'est beau.

M. Ménard: Ça dépend d'un tas de facteurs, au fond.

n(23 h 10)n

M. Dupuis: O.K. Si vous voulez, on peut peut-être revenir à la discussion que nous avions à l'origine sur l'article 258, troisième paragraphe.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Souhaiteriez-vous qu'on adopte l'amendement à ce moment-ci pour passer au 258 tel qu'amendé?

M. Dupuis: Non, parce que j'ai une représentation à faire sur le troisième alinéa. C'est-à-dire, j'ai une question à poser sur le troisième alinéa.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, ça va. O.K. Très bien.

M. Dupuis: Moi, je suis tout à fait d'accord avec le troisième alinéa. Vous avez raison. D'un côté et de l'autre, on est d'accord avec l'introduction de ces dispositions-là dans le règlement de discipline. La seule chose que je me demande, c'est: Pourquoi seulement ça? Comprenez-vous? Pourquoi vous avez choisi... Et c'est correct, mais il y a d'autres agissements qui sont extraordinairement répréhensibles que vous n'avez pas choisi d'inclure.

Comprenez-vous ce que je veux dire, pourquoi avoir choisi le trafic d'influence? Je comprends que c'est peut-être parce que vous considérez que c'est le plus visible, parce que c'est celui qui va influencer le plus le public, qui va donner la meilleure image de l'article. C'est peut-être pour cette raison-là. C'est vrai que le trafic d'influence, c'est absolument et totalement répréhensible. C'est évident, là, je veux dire, ça va de soi. L'abus de confiance, il est évident que c'est absolument répréhensible, et la corruption, mais il y a un paquet d'autres actes répréhensibles, d'autres actes qui sont totalement, totalement répréhensibles pour un policier, que vous avez choisi de ne pas inclure. Y a-tu une raison particulière pour ça?

M. Ménard: C'est parce que les autres sont incluses dans la loi, comme des interdictions qui sont exposées ailleurs dans la loi. Mais, dans le cas de ces deux types d'interdiction, il y a nécessité d'adapter la règle générale à des circonstances locales. Notamment, sur le port de l'uniforme, vous comprenez que ça peut être différent pour la police de Montréal que pour la police à Gaspé, qui peut habiter très loin du poste. Pour le trafic d'influence ou des choses... là, on a vu aussi ? parce que ça peut être plus large aussi que ça ? qu'il y a lieu à des adaptations de nature locale.

(Consultation)

M. Ménard: ...c'était déjà dans la loi. Bien, enfin l'uniforme, ce n'était pas clair comme ça, là...

(Consultation)

M. Ménard: Vous avez assisté aux audiences puis avez pu voir que certains corps policiers nous ont fait valoir qu'ils couvraient déjà ce sujet. Et, quand on regardait les dispositions qu'ils avaient dans leur règlement de discipline, d'abord elles étaient de diverses longueurs. Certaines étaient assez longues, certaines beaucoup plus courtes, et ça dépendait, en fait, de leur expérience locale. Encore là, on peut voir que, selon la densité de la population puis les relations étroites qui s'établissent entre les policiers dans un milieu à forte densité par rapport à un milieu qui n'est pas à forte densité, le type de relation qui est propice au développement de... enfin, aux tentations que l'on veut prémunir, est différent.

M. Dupuis: O.K. Cette explication-là me convainc assez. Oui, je comprends ce que vous voulez dire, dans une petite communauté ou dans une communauté relativement importante, le policier fait partie de la vie de tous les jours de presque tous les citoyens. Il peut même participer à des activités communautaires.

M. Ménard: Sportives.

M. Dupuis: En tout cas, il est connu. C'est ça, il est connu, il fait partie de cette société-là, qui est une société plus microscopique, là, à défaut d'employer...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tissée serré.

M. Dupuis: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tissée serré.

M. Dupuis: Oui, tissée serré, exactement, comme dans Portneuf, Saint-Raymond. Je suis sûr que vous connaissez tous les policiers personnellement, non seulement parce que vous êtes un député présent, mais parce que la communauté est relativement mineure. À Saint-Laurent, c'est la même chose. À Laval, j'imagine que vous connaissez... À Laval, c'est plus compliqué un peu.

M. Ménard: ...policiers...

M. Dupuis: Quoique là vous voulez leur donner... Vous devez les connaître pas mal, en tout cas, parce que vous voulez leur donner le quartier cellulaire, semble-t-il, du palais de justice.

M. Ménard: Pas leur donner, je veux leur louer. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Enfin, leur louer, là, mais peu importe. Je vous dis tout de suite que ça ne fait pas l'affaire des gardiens des...

M. Ménard: Ça, quand on fait des économies...

M. Dupuis: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va revenir sur l'amendement.

M. Dupuis: Oui, c'est vrai, ça, c'est peut-être un petit peu éloigné. Non, ça, je comprends ça, et donc vous... Là, ça, ça va. Ça, c'est une explication qui me convient, vous avez voulu prévenir ce genre de situation, parfait, par rapport au fait que c'est aussi répréhensible de faire du trafic de stupéfiants, mais le trafic de stupéfiants, il est prévu ailleurs, dans d'autres lois. Ça va. Bon. O.K. Donc, sur les amendements, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, sur l'article 258 tel qu'amendé, intervention?

M. Dupuis: Oui. Bien là on revient à la discussion que nous avions sur l'article 256 et dans laquelle je vous demandais quelle est votre opinion sur la question du danger de double sanction dont les associations de policiers vous ont saisi, qui m'apparaît être un problème réel et qui fait l'objet de remarques constantes de la part des associations de policiers qui souhaitent que soient clarifiées ces situations-là et qui souhaitent surtout que soit clarifié le fait qu'ils ne doivent pas faire l'objet de doubles sanctions. Et je mets la réserve, bien sûr, dans le cas d'un acte qui pourrait leur être reproché en vertu du Code de déontologie policière et en vertu du Code de discipline. Vous avez un jugement, Me Brabant? Vous avez un jugement?

M. Ménard: Voilà. Alors, voici, oui. On va procéder dans l'ordre si vous voulez. D'abord, peut-être établir clairement les notions. La déontologie concerne les règles de conduite d'une profession, alors que la discipline établit des règles de conduite à l'intérieur d'une organisation. La déontologie concerne les rapports du policier avec le public, tandis que la discipline concerne les rapports du policier avec son employeur. C'est pour ça qu'on verra dans certaines... Les deux régimes coexistent, la discipline et la déontologie s'entrecroisent. La loi ne crée pas de cloison étanche entre les deux réalités. Au contraire, elle stipule que le travail du policier comporte au moins deux aspects: ses rapports avec le public et ceux avec son employeur.

Cette théorie du double aspect a déjà fait l'objet de propos par Mme la juge Wilson dans l'arrêt Wigglesworth contre la Reine, rapporté en 1997, 2, RCS 541, où elle disait, et là je la cite: «Avec égard, je fais mien le passage suivant des motifs du juge Cameron de la Cour d'appel.» Et là elle citait le juge Cameron qui disait ceci: «Il est possible qu'un acte unique comporte plus d'un aspect et entraîne plus d'une conséquence juridique. S'il constitue un manquement à une obligation envers le société, il peut équivaloir à un crime dont l'auteur est responsable envers le public. Le même acte peut comporter un autre aspect, c'est-à-dire le manquement aux obligations découlant de l'exercice d'une fonction ou d'une profession, auquel cas l'auteur doit s'expliquer devant ses pairs.

«Ainsi, un médecin qui commet une agression sexuelle contre un patient sera passible à la fois d'une condamnation au criminel à l'investigation de l'État, d'une poursuite en dommages et intérêts sur les instances du patient et d'une sanction disciplinaire à la demande du conseil d'administration de sa profession. De même, un agent de police qui agresse un prisonnier est responsable à l'État pour le crime qu'il a commis, envers la victime pour le préjudice qu'il a causé et envers le corps policier dont il est membre pour son manquement à la discipline.» Fin de la citation du juge Cameron, cité avec approbation par la juge Wilson de la Cour suprême du Canada.

Il est aussi reconnu que le même acte peut entraîner des conséquences différentes sous l'angle du double aspect parce que la finalité de la norme du comportement est à l'avantage de plusieurs: l'État, les victimes ou l'employeur.

n(23 h 20)n

On peut citer aussi le juge Gérard Turmel qui s'exprimait ainsi dans l'arrêt la Fraternité des policiers et policières de Longueuil contre la ville de Longueuil, qui est rapporté à CS-Longueuil 505-05-001331-955, un arrêt du 25 mars 1996, qui s'exprimait ainsi: «Ce n'est pas parce que le policier a commis un geste répréhensif à l'égard du public qu'il cesse de répondre de ses actes envers son employeur. Si telle était l'intention du législateur, il l'aurait exprimée dans un texte formel.

«Il est possible qu'un acte unique comporte plus d'un aspect et entraîne plus d'une conséquence juridique», a commenté Mme la juge Wilson dans l'arrêt Wigglesworth, que j'ai déjà épelé. «Si cet acte constitue un manquement à une obligation envers la société, la loi, en l'espèce, prévoit que son auteur sera responsable envers le public. Si le même acte comporte un manquement aux obligations découlant de l'exercice de ses fonctions, il pourra répondre de ses actes envers son employeur. Le même acte peut comporter plus d'un aspect. Il ne dit pas que l'un doit nécessairement exclure l'autre.»

De plus, la commission Poitras faisait certains commentaires qui sont pertinents, particulièrement à la page 1541, à peu près au milieu de la page: «Tant à la Sûreté du Québec que dans d'autres corps de police, les syndicats policiers ont d'ailleurs vivement contesté le pouvoir de la partie patronale de sévir en discipline pour des gestes faisant également l'objet de plaintes déontologiques. Ils soutiennent qu'il y a double péril ? «double jeopardy» ? et abus de procédure si un policier est soumis au même moment à des procédures déontologiques et disciplinaires.

«Les témoignages entendus par la commission laissent croire que la Sûreté du Québec adopte le plus souvent une position attentiste lorsqu'il y a une plainte déontologique en raison des contestations judiciaires portant sur la coexistence des deux régimes. La commission a été à même de constater que la Sûreté du Québec n'enquête pas tout événement impliquant ses policiers dès lors qu'ils peuvent avoir une connotation déontologique, et ce, même lorsqu'est en cause la conduite d'un policier à l'endroit d'un de ses employés civils.»

Alors, après avoir dit ça, à la page 1545, elle continue: «Fort heureusement, le débat judiciaire qui a cours depuis 1992, au moins sur l'impact d'une plainte déontologique sur le suivi disciplinaire d'un même incident, semble en voie de prendre fin. En effet, la Cour d'appel a récemment débouté deux syndicats policiers en reconnaissant la légalité d'un processus disciplinaire s'instruisant parallèlement au processus déontologique. Il est bon de rappeler quelques-uns des considérants à l'appui des arrêts de la Cour d'appel:

«Considérant que, dans l'envoi sur l'organisation policière, le législateur a, d'une part, prévu à l'article 35 que le gouvernement peut adopter, par règlement, un code de déontologie des policiers du Québec qui détermine les devoirs et normes de conduite des policiers dans leurs rapports avec le public, mais, d'autre part, à l'article 169, a confié aux municipalités les pouvoirs pour adopter un règlement relatif à la discipline interne des membres de son corps de police;

«Considérant qu'au quatrième alinéa de l'article 169 y est aussi prévu que ? citation ? "ce règlement de discipline détermine les devoirs et normes de conduite des policiers dans le but d'assurer l'efficacité, la qualité du service et le respect de l'autorité des officiers"», fin de la citation.

M. Dupuis: Oui, avec les adaptations nécessaires, compte tenu des amendements que vous faites.

M. Ménard:«Considérant que, si le Code de déontologie vise essentiellement les rapports des policiers avec le public ? article 35 de la Loi sur l'organisation policière ? le pouvoir réglementaire dévolu aux municipalités concerne plutôt des règles de conduite de portée interne adoptées en vertu de leurs pouvoirs à titre d'administrateurs et d'employeurs dans le cadre général des relations contractuelles d'emploi dans le but d'assurer la qualité du service de police;

«Considérant enfin qu'en prévoyant à la fois un code de déontologie et un règlement de discipline interne applicables à un même corps de police le législateur a ainsi reconnu des champs de compétence propres qui ne sont cependant pas nécessairement étanches et qui, à l'occasion, peuvent se chevaucher.»

Alors, cet arrêt, c'était Unité des policiers de Drummondville inc. et al. contre la ville de Drummondville. Et il y avait, au même effet, Régimbald et Duncan contre la ville d'Aylmer. Bon, les citations, je pense qu'on pourrait les retrouver aux pages que j'ai citées dans le rapport Poitras, pour qui les voudra.

Donc, on voit que déjà les tribunaux reconnaissent qu'ailleurs au Canada il peut y avoir au moins trois types de conséquences à un comportement, qui sont des conséquences criminelles, des conséquences civiles, des conséquences disciplinaires. Et la question est de savoir, au fond, au Québec ? parce que c'est une originalité du Québec que d'avoir une déontologie qui est distincte de la discipline ? est-ce que l'on devrait remettre en question, pour éviter le double risque de condamnation, cette distinction? Je pense que c'est un avantage au Québec que d'avoir un régime déontologique distinct du régime disciplinaire même si, à ce moment-là, il y a des systèmes qui s'entrecroisent.

L'étude que nous avons faite pendant de longs mois ? au moins six mois ? après le rapport de la commission Poitras, avec lequel, si nous étions assez d'accord avec les diagnostics posés, nous avons eu d'énormes difficultés avec les solutions proposées, ce qui est la raison pour laquelle ça a d'ailleurs pris tant de temps à réagir au rapport Poitras... Mais nous avons été voir à travers le monde civilisé, dans une bonne partie, quelles sont les solutions qui sont apportées aux problèmes dénoncés dans le rapport Poitras, parce que, moi, j'ai reconnu dans le rapport Poitras des problèmes que j'ai vus par mes lectures, par mes relations, par exemple, avec l'Union internationale des avocats puis les rencontres internationales qu'on a pu avoir, des problèmes dont les éléments déclencheurs existent dans tous les pays démocratiques du monde, et c'est pourquoi, on le voit, nous avons cherché des solutions... dans les solutions que nous avons cherchées, nous avons voulu les appliquer à tous les corps de policiers chaque fois que nous avons eu la conviction que le problème soulevé par le rapport Poitras avait une origine qui pouvait très bien influencer d'autres corps de police.

Mais là on s'est aperçu de la supériorité du régime québécois à cause de la déontologie. Donc, nous, nous n'avons pas trois aspects, comme l'approuvait la Cour suprême, mais quatre aspects. Et je reconnais que pour les policiers, dans la pratique, parfois ça peut apparaître assez, comment dire, préjudiciable ou indûment sévère. Puis encore là je n'exprime pas vraiment comme je le voudrais ma pensée, mais je crois qu'il faut garder le système de déontologie.

Et je crois que, dans la pratique, les sentences qui sont données tiennent compte des sentences déjà données. Et d'ailleurs il est courant qu'en matière criminelle, par exemple ? parce que là on est dans la même situation que les autres provinces du Canada puis que bien des pays démocratiques ? si un policier est condamné au criminel, les conséquences que ça va avoir sur sa carrière à cause de l'application soit de la discipline, soit de la déontologie ou autre, vont être plaidées pour influencer la sentence, et le juge va les prendre en considération. Et puis ensuite, au niveau de la discipline puis au niveau de la déontologie, je pense que généralement on va prendre en considération le fait que d'autres punitions vont inévitablement être imposées ou alors que le dernier qui va imposer une punition tiendra compte des punitions que l'autre secteur a pu poser, soit le criminel, soit la déontologie.

n(23 h 30)n

Et la pratique aussi qui s'est développée, c'est que généralement le moins grave attend le plus grave, c'est-à-dire qu'on permet à la personne d'affronter le processus judiciaire où elle risque le plus. Donc, on attend, on ne procède pas en déontologie tant que le criminel n'a pas terminé. Et puis on ne procède pas en discipline tant que la déontologie n'a pas terminé. C'est peut-être complexe, mais c'est une conséquence d'un bon système dans lequel le public peut avoir confiance, plus qu'ailleurs dans les garanties qui lui sont données contre les abus policiers.

Parce que, ici, la grande distinction du système déontologique québécois, non seulement, c'est qu'un code de déontologie est clairement ? d'ailleurs, il n'est pas très long, et n'importe quel policier peut en prendre connaissance en cinq minutes, n'est-ce pas, mais s'en inspirer, j'espère, en le lisant un peu plus souvent que ça... Mais en plus, le citoyen est accompagné dans sa démarche. Il peut porter une plainte à un officier qui est nommé pour la recevoir, qui est spécialisé là-dedans, qui va porter un premier jugement, qui va le conseiller, qui va rechercher pour lui la preuve, parce que, ça, c'est une fonction professionnelle que d'aller chercher la preuve et ensuite de la présenter, et les citoyens ordinaires, c'est une compétence que normalement ils ne possèdent pas. Combien de citoyens ordinaires nous disent: Vous avez rien qu'à appeler à telle place pour savoir que c'est de même que ça se passe. Bon, tu sais. Ils ne pensent pas à présenter une preuve pour... Ce n'est pas comme ça qu'on... Ce n'est pas ça qu'on peut prendre en considération, mais...

Alors, en tout cas, de toute façon, je trouve que c'est un système qui est supérieur. Voilà pourquoi finalement on a décidé de garder le système tel qu'il est, puis je ne crois pas que ça amène de la surpénalisation, parce que justement les gens qui imposent les diverses sanctions tiennent compte des sanctions qui ont déjà été imposées. Et chose certaine, je pense que les citations que je vous ai données des différents tribunaux nous ont convaincus et je pense qu'elles sont susceptibles de convaincre n'importe qui que nous agissons dans la légalité la plus stricte en gardant les deux systèmes.

M. Dupuis: Est-ce que ça va?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Bon. Je suis d'accord avec vous sur le fait que vous agissiez dans la légalité la plus stricte. Moi, je suis d'accord avec vous, parce que, ce que les tribunaux disent finalement ? et je résume, là, et je ne fais pas de nuances et j'en suis conscient ? c'est: Voici deux systèmes ? bien, parlons du système de déontologie et du système disciplinaire ? qui coexistent. Il a été jugé qu'ils peuvent coexister et qu'ils peuvent, oui, entraîner des conséquences, l'une en déontologie, l'autre en discipline, et que les conséquences peuvent coexister. Bon.

Donc, je suis d'accord avec vous, vous agissez en toute légalité. Est-ce que, par exemple, on agit en toute équité et est-ce qu'on agit en toute justice, justice étant pris, entre guillemets, quand deux systèmes coexistent et quant deux systèmes ont pour effet, en certaines circonstances, d'imposer un double risque de condamnation à une personne qui a accompli un acte? Ça, c'est une autre question. Et, dans le fond, c'est celle-là que je vous amène à discuter, que je vous amène à discuter mais de façon concrète; si vous voulez, là, on va y aller de façon concrète.

D'abord, je voudrais relever, parce que souvent vous m'accusez d'interpréter vos paroles et souvent vous m'accusez de prendre des raccourcis lorsque j'interprète vos paroles. J'ai retenu l'une de vos expressions, vous avez dit: Bon, écoutez, le risque de double sanction, c'est la conséquence, oui, mais d'un bon système. Vous avez dit: «C'est la conséquence d'un bon système.» C'est votre expression. Là, j'interprète votre expression, en disant: Peut-être avez-vous voulu dire: C'est la conséquence malheureusement indésirable d'un bon système. Peut-être que c'est ça que vous avez voulu dire.

Ça va? Et je vous ramène ? pour faire justice et pour qu'il comprenne qu'il n'a pas assisté à nos débats de façon inutile ? au mémoire de la Fédération des policiers municipaux du Québec, M. Prud'Homme étant présent. Je cite un extrait ? mais je le cite pour les fins d'une question que je vais vous poser ? du mémoire que la Fédération des policiers municipaux du Québec a produit à la consultation générale, et je cite particulièrement un extrait à l'article 50. Si vous voulez suivre, vous pouvez, là, mais ça ne sera pas très long.

Ayant reconnu que les deux systèmes existent, le mémoire dit, en page 50: «Nous comprenons qu'un règlement de discipline puisse imposer des normes propres à assurer l'efficacité et la qualité du service. Cependant, lorsque ces normes concernent le rapport du policier avec le citoyen, elles relèvent de la déontologie. Rien n'empêche l'employeur de suspendre administrativement un employé dans les cas graves qui concernent la déontologie, tel que le reconnaît d'ailleurs l'article 271 de la Loi de l'organisation policière ? avec les adaptations qu'il faudra faire ? mais il ne devrait pas pouvoir agir en discipline parallèlement à la déontologie.»

Et là j'attire votre attention sur le passage suivant, que je vais lire: «La loi devrait prévoir spécifiquement qu'une municipalité ne peut réglementer une matière qui est déjà couverte par le Code de déontologie des policiers du Québec. Elle devrait également prévoir que la procédure disciplinaire doit être suspendue lorsqu'une plainte en déontologie est portée devant le Commissaire à la déontologie pour le même événement qui fait l'objet de la procédure disciplinaire.»

Puis ensuite, la Fédération fait une concession, si vous voulez, en disant: «Si l'on craint qu'un policier ne soit jamais sanctionné pour une faute en déontologie parce que le citoyen refuse de porter plainte, nous n'aurions pas objection à ce que le directeur de police puisse lui-même demander au Commissaire à la déontologie policière de faire enquête et nous serions d'accord pour que l'article 63 de la Loi sur l'organisation policière soit modifié en ce sens pour se lire comme suit.» Et là il suggère une formulation de l'article 63, mais, comme ce n'est pas là l'objet de mon propos, je vais arrêter ici.

L'objet de mon propos, c'est plus le paragraphe sur lequel j'ai plus particulièrement attiré votre attention. Alors là il y a une solution potentielle. Les tribunaux ont dit: Tant que le législateur décide que le système existe parallèlement, la déontologie et la discipline, oui, il produit des effets doubles, et il faut l'accepter. Alors là évidemment, la solution, si solution il y a et si vous décidiez que vous voulez avoir une solution à ce problème-là, c'est vous qui détenez la clé de la solution. Et la clé de la solution, c'est peut-être la rétention de la suggestion de la Fédération des policiers municipaux du Québec, c'est-à-dire de ne pas faire coexister... maintenir le régime de déontologie, maintenir un régime de discipline, mais ne pas faire coexister des dispositions semblables dans les deux régimes. C'est-à-dire prévoir des actes qui sont répréhensibles en déontologie, c'est-à-dire dans les rapports du policier avec le public, prévoir des actes qui sont répréhensibles dans ce régime-là et prévoir des actes qui sont répréhensibles dans le domaine de la discipline. Et, quand deux actes sont répréhensibles dans les deux, bien choisir l'un des deux.

À ce moment-là, l'argument de la légalité est contourné. Bien, est contourné, c'est-à-dire que, moi, je ne vous suggère pas de contourner la légalité, je ne vous suggère pas de contourner les décisions des tribunaux, mais je dis: Lorsque les tribunaux vous donnent le pouvoir de corriger la situation comme législateur, vous pourriez le faire en ne faisant pas coexister deux régimes. Ça, c'est une solution qui est suggérée. Voulez-vous y aller? Non, allez-y.

M. Ménard: ...

n(23 h 40)n

M. Dupuis: Ça va? O.K. Et dans le fond je vais vous dire: Dans les faits et pratiquement parlant, au moins une association représentative des policiers est venue dire clairement, et c'est la Fraternité du service de police de la Communauté urbaine de Montréal, par la voix... Non, excusez-moi, ce n'est pas vrai, je me trompe. Il y a au moins une organisation policière... deux, mais l'une, c'est la direction du SPCUM. M. Sarrazin, je me souviens, quand il est venu témoigner, c'était le matin de l'affaire Barnabé. Vous vous en souviendrez, il y avait plein de journalistes dans la salle. Je me souviens, moi, c'est vivant dans ma mémoire, il y avait un paquet de monde à la consultation générale. M. Sarrazin a dit: Nous autres... Et là je ne pense pas que je me trompe, mais, si je me trompe, vous me le direz, mais je suis à peu près certain que M. Sarrazin... Et je lui ai posé la question: M. Sarrazin, quand un policier est accusé en déontologie à la suite d'un acte, est-ce que vous procédez en discipline? Et il m'a dit: On ne procède pas en discipline.

Alors donc, dans les faits et dans la pratique... Maintenant, je ne me souviens pas d'avoir posé la question à la Fraternité, je ne me souviens pas d'avoir posé la question à la Fédération, je ne me souviens pas non plus d'avoir posé la question à l'APPQ. Et la Sûreté n'a pas témoigné. C'est ça, la Sûreté n'a pas témoigné. Puis je ne me souviens pas d'avoir posé la question à d'autres. Mais mon souvenir, c'est que la direction du SPCUM, le directeur, a dit: Moi, quand il y a de la déontologie, je ne vais pas en discipline. Et c'était clair, la réponse était claire.

Donc, en pratique effectivement, c'est ça qui se passe. Donc, est-ce qu'on pourrait penser que pour contourner... À moins que ? ah, c'est ça ? vous me disiez: Moi, là, M. le député de l'opposition officielle, comme ministre de la Sécurité publique, ma décision est claire, c'est ma position et c'est la position du gouvernement: Nous autres, la double sanction, ça ne nous énerve pas; nous autres, la double sanction, c'est une conséquence indésirable d'un bon système, puis on maintient la conséquence indésirable; c'est notre décision à nous autres, les policiers peuvent faire face à des doubles sanctions pour le même acte, puis c'est ça qu'on décide, nous autres, comme gouvernement, et c'est ça que je décide, moi, comme ministre de la Sécurité publique.

Mais, si vous êtes sensible à la question, il y a une solution, me semble-t-il, c'est la solution de ne jamais faire coexister en autant que faire se peut ? en autant que faire se peut, je mets les réserves que je crois être correctes ? des accusations dans le régime... des actes répréhensibles dans un régime et dans l'autre. Et ça ne met pas... Et je vous soumets bien humblement que ça ne jette pas à terre votre système de déontologie policière et que ça ne jette pas à terre non plus vos règlements de discipline dans les différents corps de police parce qu'il y a des actes qui sont clairement des actes répréhensibles en matière de déontologie dans les rapports du policier avec le public et il y a des actes qui sont répréhensibles en matière de discipline. Je ne nie pas qu'il y ait des actes qui sont contraires à des principes de déontologie et contraires à des principes de discipline.

La politesse. Quand vous êtes arrivé, je me souviens, en 1995, comme ministre de la Sécurité publique, ça a été votre première déclaration, vous avez dû vivre avec d'ailleurs pendant un certain temps: Les policiers ne sont pas assez instruits puis pas assez polis.

M. Ménard: Je n'ai pas dit ça.

M. Dupuis: Bien, non, mais, en tout cas... Ha, ha, ha! En tout cas, on vous l'a prêtée, cette déclaration-là, pendant un certain temps.

M. Ménard: Non, on ne m'a pas prêté ça.

M. Dupuis: Bien, oui.

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: En tout cas, on vous l'a prêtée. Vous ne l'avez peut-être pas dite.

M. Ménard: J'ai dit que je les voulais plus instruits et plus...

M. Dupuis: Et plus polis.

M. Ménard: ...plus polis et plus autre chose.

M. Dupuis: O.K. Correct. On règle là-dessus. Pardon? Et plus quoi?

M. Ménard: Je leur ai bien dit que, quand je veux qu'ils passent, sur une échelle de zéro à 10, de 9 à 9,5, c'est plus.

M. Dupuis: En tout cas.

M. Ménard: Et c'est exactement ce que je voulais dire.

M. Dupuis: Mon souvenir ne doit pas être si mauvais que ça parce que vous réagissez très vite à mon propos, mais je vous concède que, ce que vous avez dit...

M. Ménard: J'ai réagi parce que vous rapportez mal mes paroles sur un fait essentiel.

M. Dupuis: ...c'est que vous les vouliez plus polis et plus instruits. Et je ne peux pas m'empêcher de penser...

M. Ménard: Il y avait un autre plus aussi.

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: Il y avait un autre plus, mais je ne m'en souviens pas.

M. Dupuis: En tout cas, pour ce qui concerne plus polis...

M. Ménard: Il y en avait trois.

M. Dupuis: C'est certain que, si vous avez dit que vous les vouliez plus polis et plus instruits, c'est parce que vous jugiez qu'ils n'étaient pas assez polis et pas assez instruits. Je veux dire, en tout cas, ça tombe sous le coup de la logique. Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...l'être davantage.

M. Dupuis: Oui, oui, et qu'ils ne l'étaient pas à la satisfaction du ministre de la Sécurité publique, qui était Serge Ménard à cette époque-là, assez polis et instruits, en tout cas. Je ne veux pas vous asticoter plus loin, là, il est minuit moins quart, je vais vous faire grâce de vous asticoter plus longtemps sur cet aspect-là.

Mais la politesse envers le public, quand un policier est impoli avec un membre du public, oui, c'est une faute en déontologie, et puis, oui, c'est une faute en discipline aussi parce que l'employeur aussi, il veut qu'on soit poli, il veut que le policier soit poli. Mais, si un policier est impoli envers un membre du public, alors on le poursuivra en déontologie. Puis en discipline, il devrait être poli à l'égard de... il sera poli à l'égard des autorités dont il relève, il aura le respect des autorités dont il relève, comme on a vu tantôt.

Donc, il est possible de séparer des actes répréhensibles et de déterminer qu'il y a des actes répréhensibles en déontologie et des actes répréhensibles en discipline, que les deux régimes continuent de s'appliquer et que vous continuiez d'être fier de vos deux régimes. Mais vous seriez, dans ces circonstances-là, encore plus fier de vos deux régimes si vos deux régimes ne risquaient pas d'avoir la conséquence ? j'intéresse le député de Dubuc, ça n'a pas de bon sens; je le vois, là, je pense qu'il va voter avec moi ? indésirable de risquer que des policiers soient doublement condamnés pour le même acte.

M. Ménard: Mais c'est quoi, votre suggestion?

M. Dupuis: Ma suggestion, c'est: Est-ce que vous seriez prêt à réfléchir à la solution que ? elle est réelle, là ? par exemple, propose la Fédération des policiers municipaux du Québec, de ne pas faire coexister, dans le régime de déontologie policière, des actes répréhensibles exactement semblables à ceux que vous feriez coexister dans le régime de discipline? Dans ces circonstances-là, il faudrait revoir... Si vous vous engagiez à le faire, si vous vous engagiez à revoir le régime de déontologie et si vous vous engagiez à ce que, au moins dans le canevas du règlement de discipline que vous allez soumettre aux différents corps de police, il n'existe pas de ces doubles risques, je pense que ce serait très satisfaisant, ça serait un pas très avant.

Et je n'exigerai pas, dans ces circonstances-là, que d'ici la fin de l'étude article par article du projet de loi n° 86 vous arriviez avec une solution. Mais, si vous vous engagiez à régler cette question-là de la façon qu'on vous le suggère, moi, je pense que ça serait déjà un pas dans la bonne direction.

M. Ménard: Le texte proposé par la Fédération des policiers et des policières du Québec est beaucoup trop large. C'est évident que ça me fatigue, la double pénalité, puis je ne veux pas qu'il y ait de double pénalité. Vous avez pu remarquer d'ailleurs, dans les arguments que je vous ai présentés, que je suis convaincu qu'en pratique il ne doit pas y en avoir beaucoup, de double pénalité pour le même acte. De toute façon, c'est un principe de droit bien reconnu, qu'il ne doit pas y avoir double pénalité pour un même acte.

Prenez un avocat qui travaille dans une municipalité, il peut commettre un acte où il va voler son employeur, par exemple, mais, même, n'importe quel... Il peut commettre un certain nombre d'actes et être poursuivi par le Barreau, et radié, et il ne pourra pas pratiquer comme avocat, et puis son employeur va le mettre à la porte, parce que ça a mis... Bon. Son employeur, c'est la discipline, puis la radiation, c'est l'aspect professionnel. C'est un peu comme la déontologie, hein?

M. Dupuis: Oui. Attention. C'est prévu en... Vous avez raison... Permettez-vous que j'intervienne? Non?

M. Ménard: Oui, oui, allez-y.

M. Dupuis: Vous préférez finir?

M. Ménard: Allez-y.

M. Dupuis: Non, mais, regardez, sur la sanction, je comprends ce que vous dites, mais effectivement... Là, je ne le retrouve pas, l'article sur les sanctions en déontologie, mais il y a cinq sanctions. Vous en avez même ajouté une en 1997, si c'est votre date de prédilection... M. Racicot, dites-moi donc, c'est quoi, l'article pour les sanctions en déontologie?

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui.

M. Racicot (Denis): C'est l'article 130 actuellement...

M. Dupuis: O.K. Alors, attendez un petit peu. Je vais juste le lire deux secondes.

M. Racicot (Denis): ...de la Loi sur l'organisation policière. Mais, attendez une minute, là, je parle de la vieille loi.

M. Dupuis: Non, c'est ça. Le nouveau 234. Mais, regardez, vous avez la destitution, la rétrogradation, la suspension, le blâme, la réprimande, l'avertissement, en ordre décroissant. Donc, oui, c'est vrai, en déontologie, le policier va être accusé. L'une des sanctions, ça peut être la destitution. Il est renvoyé. Ça, je veux dire... Oui. Puis il y a des sanctions en discipline aussi, et le renvoi peut en être une, aussi.

M. Ménard: En bas de la destitution, qu'est-ce que vous avez? Suspension pour 60 jours.

n(23 h 50)n

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Il y a des circonstances où c'est plus grave que ça sans justifier la destitution. Vous allez me dire: Augmentez la sentence. Mais, si vous voulez, je suis prêt à réfléchir à ça. Nous sommes prêts à réfléchir à cela.

M. Dupuis: Excellent, O.K. C'est beau.

M. Ménard: Mais vous voyez qu'il est difficile de trouver une solution pour garder la richesse de notre système, qui est le système déontologique qu'on a, et pour éviter la double pénalité.

M. Dupuis: Regardez, moi, j'apprécie ce que vous dites puis je vais respecter ma parole là-dessus. Je vous ai dit: Moi, je n'exige pas que vous arriviez avec une solution d'ici la fin de nos travaux article par article sur cette question-là. J'apprécierais cependant, si c'est possible, que vous puissiez, d'ici la fin de nos travaux ? peut-être prendre une note là-dessus, pour ne pas que je l'oublie ? donner peut-être un état des réflexions que vous avez sur la question. Parce que je pense que les parties syndicales, entre autres, sont intéressées à connaître... Mais, moi, je pense que déjà on a fait un pas pour les clientèles.

M. Ménard: O.K. Alors, on peut peut-être suspendre l'adoption de cet article puis passer au suivant.

M. Dupuis: Oui. O.K. Alors, suspendre l'adoption de l'article 258?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 258 est suspendu. Article 259.

Une voix: Adopté.

M. Dupuis: Moi, je pourrais continuer toute la nuit. Si j'ai le consentement, on peut le faire.

M. Ménard: Ah! On peut commencer à aller demi-heure par demi-heure, si vous voulez. On verra jusqu'à quelle heure vous êtes prêt à donner le consentement.

M. Dupuis: Ha, ha, ha! Mais à ce stade-ci, est-ce que je peux me permettre de suggérer qu'on interrompe nos travaux jusqu'à demain matin, jusqu'à temps que...

M. Ménard: Il y a un seul article pour finir le chapitre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Dans le chapitre II, il restait un article, si ça ne vous dérange pas trop.

M. Dupuis: Lequel?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 259.

M. Ménard: Vous êtes probablement d'accord avec.

M. Dupuis: Honnêtement, je pensais que c'était clair, par mes représentations que j'avais faites sur 257 ? quand j'ai dit: Si je comprends bien, vous limitez la portée de 257 par 259 ? que tout le monde avait compris que je n'avais pas de problème avec 259.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'accord. Alors, 259 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Bon. Alors...

M. Ménard: Oui, mais il est quand même important qu'on dise quelques mots là-dessus.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allons-y.

M. Ménard: Parce qu'on a beau rencontrer l'accord unanime ici, je ne voudrais pas que les gens aient l'impression que la discipline se négocie. D'abord, on a vu qu'on a adopté des dispositions dans lesquelles il va y avoir des obligations en fonction de la discipline puis on va voir aussi qu'il y a plusieurs choses qui sont interdites maintenant par la loi et qui doivent nécessairement avoir des conséquences disciplinaires par la suite. On fait un net progrès par rapport à avant en imposant partout un règlement de discipline.

Mais la discipline, puisqu'elle a justement trait à la relation entre l'employé et l'employeur, et donc entre le corps de police et sa direction, l'administration de la discipline est régulièrement un objet de négociation parce que c'est un domaine dans lequel les employeurs peuvent être tentés parfois de faire certains excès. Et il est parfaitement normal que des associations de travailleurs ou des associations de policiers ? dont je présume toujours de la bonne foi d'ailleurs, je la constate aussi ? souvent, je veux dire, cherchent à ce que les gens soient traités justement lorsque... Il ne s'agit pas de défendre pour eux le droit d'enfreindre la discipline, mais de s'assurer que, quand quelqu'un est accusé de discipline, il est traité justement, qu'il ne perd pas les revenus pour sa famille injustement, etc. Alors, je pense que c'est une disposition qui existe déjà.

Que je sache, non plus, je pense, que la commission Poitras reconnaît textuellement dans ces cas que ça doit être fait. Je pense même qu'on m'a donné des... Vous voyez, oui, il y a justement quelque chose d'important. La commission Poitras disait justement ? je n'ai pas la référence mais en tout cas ? concernant la réserve que comporte 259 qui est l'actuel 170...  Alors: «Si elle peut se justifier dans le contexte d'un règlement de discipline interne adopté par le directeur d'un corps de police, qui pourrait être modifié par la convention collective intervenue entre la municipalité et ses policiers, elle est pour le moins problématique en ce qui concerne la Sûreté du Québec.

«En effet, à partir du moment où son code de discipline est en fait un règlement du gouvernement dont la portée peut être affectée par le contrat de travail, cette disposition dénote une manque de transparence, puisqu'à la Sûreté du Québec, contrairement à tous les services de police municipaux, le contrat de travail n'est pas déposé au Commissaire du travail.»

D'abord, ça, c'est une des erreurs de la commission Poitras. Le contrat de travail de la Sûreté du Québec, il est public, n'est-ce pas? Qu'on nous le demande, on est prêt à le donner. Il fait l'objet d'un règlement, et les règlements du gouvernement sont publics. Ce n'est peut-être pas un journaliste qui a pensé aller le chercher n'importe quand, mais, je veux dire, qu'il aille le chercher, il est public. Deuxièmement...

M. Dupuis: Est-ce qu'il est publié dans la Gazette officielle, au moment où, par exemple, là...

M. Ménard: Bien, il est publié comme tous les règlements.

M. Dupuis: O.K. Donc, ça veut dire que le prochain contrat à intervenir avec la Sûreté du Québec, il va être publié dans la Gazette officielle.

M. Ménard: Certainement. Puis on n'a rien qu'à nous le demander à part ça, on peut leur en envoyer une copie n'importe quand. Je veux dire, ça, il est public. Et on aura vu que de toute façon, dans le cas de la Sûreté du Québec, le règlement de discipline, il est approuvé par le gouvernement.

M. Dupuis: Est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, on a encore quatre minutes, quatre belles minutes.

M. Dupuis: O.K. Quatre importantes minutes. Est-ce que j'ai compris ? parce que je ne veux pas interpréter vos propos pour ne pas provoquer de litige ? est-ce que vous avez dit que la discipline ne se négocie pas, ce qui est négocié dans le contrat de travail, notamment avec la Sûreté du Québec, en matière de discipline, c'est la procédure?

M. Ménard: C'est ce que je crois qui existe, oui.

M. Dupuis: Puis, regardez, demain matin, je promets que ce serait la seule question que je reposerais. Seriez-vous en mesure de vérifier peut-être pour demain?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: S'il vous plaît, puis me donner la réponse demain. Puis je ne ferai pas de longs débats sur 259. J'aimerais ça avoir la réponse là-dessus. Prenez votre temps, là. Demain. Ça peut aller à demain. O.K.?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Là, je comprends que 259 est adopté. On l'a adopté tout à l'heure, mais, de toute façon...

M. Dupuis: Adopté, puis j'aimerais ça avoir la réponse demain.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien sûr. Très bien. Alors, étant donné l'heure, j'ajourne les travaux sine die et je remercie les membres de la commission pour leur participation.