Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

Avant de passer aux remarques préliminaires, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Jutras (Drummond) est remplacé par M. Bergeron (Iberville) et M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous passerons donc dès à présent à l'étape des remarques préliminaires, en rappelant aux membres de la commission que, selon nos règles, chaque membre de la commission a, en principe, un maximum de 20 minutes pour son intervention. Et, bien sûr, dans de tels exercices, le ou la ministre responsable est réputé considéré membre de la commission. Alors, comme il se doit, en souhaitant la bienvenue à tous les membres de la commission, je cède la parole à Mme la ministre à cette étape des remarques préliminaires.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, membres de cette commission, M. le secrétaire, nous nous retrouvons aujourd'hui pour une autre étape du projet de loi n° 87. Comme vous le savez, il s'agit d'apporter à notre législation des améliorations et des adaptations que commande la conjoncture propre au système professionnel.

Je ne referai pas ici la présentation détaillée des dispositions multiples que nous allons examiner article par article. Les membres de cette commission ont déjà eu l'occasion de prendre connaissance de ces dispositions et des principales modifications proposées par ce projet de mise à jour ponctuelle de notre législation. En effet, les étapes précédentes nous ont conduits cet hiver à examiner ce projet de loi en tenant une consultation particulière en février et en avril dernier afin de donner à celles et à ceux qui voulaient s'exprimer l'occasion de le faire.

On se souvient qu'à l'occasion de cette consultation les groupes intéressés ont pu nous livrer leurs opinions et commentaires sur divers sujets que je rappellerai brièvement. Nous avons parlé de l'inspection professionnelle, de la formation continue, de stages de perfectionnement, des permis restrictifs, de la vente libre de lunettes de lecture, des orthèses podiatriques, du titre de docteur, du titre de conseiller en management certifié, du titre de conseiller en ressources humaines agréé et de la prescription de médicaments thérapeutiques par les optométristes.

En tenant ces consultations, nous voulions d'abord nous assurer que les mesures qui sont proposées représentaient des solutions concrètes à des problèmes réels, correspondant à la compréhension que le milieu se fait des problèmes en cause. Il s'agissait de fixer des orientations qui s'étaient dégagées au fil des travaux menés par l'Office des professions, qui avait lui-même procédé à des consultations minutieuses lors de la préparation de ce projet de législation. Les leçons de cet exercice ont été tirées et nous pouvons aujourd'hui procéder à l'examen article par article pour nous assurer de la pertinence et de la cohérence de chacune des dispositions telles qu'elles vous sont proposées.

Le projet de loi n° 87, permettez-moi de le rappeler, ne constitue pas une réforme comme telle. Il représente une réponse raisonnable à la nécessité d'adapter la législation aux nouvelles réalités modernes. Je parle de réponse raisonnable car, en matière professionnelle comme en toutes autres matières traitées par voie de législation, il n'existe sans doute pas de réponse unique à telle ou telle problématique. Les choix que fait le gouvernement le mènent à être perçu comme en situation d'arbitrage entre plusieurs solutions, entre plusieurs attentes. Je suis, pour ma part, convaincue qu'à partir des dispositions que nous avons devant nous nous continuons de privilégier les voies qui assurent la meilleure protection du public. En l'occurrence, l'équilibre ne consiste pas à se situer à mi-chemin entre les désirs des uns et des autres, il s'agit souvent, en matière législative ou réglementaire, de doser l'intervention de la loi et de choisir la disposition qui favorise la meilleure solution pour la protection du public, tout en gardant à l'esprit nos objectifs d'allégement réglementaire.

Si notre exercice, pour important qu'il soit, n'a pas l'ambition d'une réforme, le gouvernement doit et veut que notre système professionnel préserve les vertus de souplesse, de décentralisation et d'équilibre que lui a conférées cette Chambre en 1973. Il faut, pour cela, se donner et garder une vision d'ensemble et mener parallèlement aux ajustements dont le projet de loi n° 87 est un exemple des réflexions plus larges empreintes de prospective, de réalisme et de créativité.

Je rappelle donc que, dans cet esprit, nous avons enclenché, l'automne dernier, un exercice qui requiert notre attention et notre énergie et qui consiste à aborder de façon plus large d'autres problématiques, comme la réglementation professionnelle, l'interaction des mécanismes d'inspection professionnelle et de discipline, la mise à jour des législations relatives aux secteurs de l'architecture et du génie, le développement de cadres nouveaux pour l'exercice des professions, le développement d'outils de mesure relatifs au rendement du système professionnel et encore la modernisation de l'organisation professionnelle dans les domaines de la santé et des relations humaines.

On constatera, par cette liste, que nous avons voulu de façon pragmatique nous limiter pour l'instant à des objectifs où chacun parmi les intéressés pourra facilement reconnaître un lien avec sa situation et s'approprier les solutions qui seront dégagées. Ensemble, ces six chantiers prennent charge de problématiques parmi les plus importantes que vit le monde professionnel. Nous l'avons lancé le 26 novembre dernier. Ces projets sont maintenant sur les rails et je peux vous dire qu'au niveau des comités ça fonctionne bien.

Là non plus, il ne s'agit pas d'une réforme à vocation globale. Nous avons entrepris de documenter et de faire avancer la réflexion et l'action sur six thèmes importants, comme nous venons de le voir. Ainsi, nous aurons des résultats dans un avenir relativement proche, puisque l'horizon le plus lointain a été fixé à trois ans. L'ensemble du monde professionnel a bien reçu le principe de ces six chantiers et s'est mobilisé de façon constructive autour de l'Office des professions, qui assure le soutien de ces projets.

J'ai eu l'occasion d'indiquer également que la mise en route de ces projets ne devait pas avoir pour conséquence d'arrêter les efforts d'adaptation ponctuels que nous devons faire dans le système. Le projet de loi n° 87 et les succès des étapes précédentes démontrent que nous pouvons mener ces deux dynamiques de front, c'est-à-dire l'adoption de mesures bien circonscrites et la poursuite d'objectifs plus systémiques.

n(9 h 40)n

Je tiens en effet à ce que le système puisse continuer à s'adapter pendant qu'on réfléchit à des questions qui sont beaucoup plus larges. En terminant, je voudrais insister, M. le Président, sur le fait que celles que nous allons examiner sont très attendues. Elles touchent pour la plupart des problèmes ressentis par plusieurs milieux, et l'attention et la diligence que nous apporterons à cette ultime étape de nos travaux nous permettront de livrer aux Québécois et aux Québécoises ainsi qu'aux 260 000 professionnels visés les outils toujours mieux affinés en vue de garantir à notre population des services professionnels de qualité donnés par des professionnels compétents et intègres. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la ministre responsable de l'application des lois professionnelles et députée de Lévis. Je passe maintenant la parole, toujours à l'étape des remarques préliminaires, à M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Nous sommes prêts à procéder, M. le Président, article par article. Seulement une question à la ministre: Est-ce qu'il a des papillons qu'elle va déposer en relation avec le projet de loi n° 87 pendant que nous faisons notre étude article par article? Est-ce qu'il y a des papillons? Est-ce qu'on peut demander qu'ils soient déposés maintenant pour qu'on puisse les étudier?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui, M. le Président, je n'ai pas d'objection. J'avais pensé qu'on pourrait le faire au fur et à mesure, mais, s'il souhaite les avoir en bloc, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'étape des remarques préliminaires? Il n'y a pas d'autres interventions? Nous allons donc passer à l'étape des motions préliminaires, s'il y a lieu, visant l'organisation des travaux. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut attendre qu'on voie les papillons avant de procéder pour savoir à quels articles ils s'appliquent?

Mme Goupil: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: ...je pense que nous pouvons peut-être commencer, le temps qu'il puisse... parce que, aux premiers, il n'y en a pas.

M. Bergman: Parfait.

Mme Goupil: Donc, on pourrait procéder, si vous le voulez bien, et, dès qu'ils seront prêts, nous vous les communiquerons en bloc.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous entamons donc l'étude article par article, l'étude détaillée du projet de loi. Donc, dans la première section, concernant le Parlement du Québec, on décrète ce qui suit à l'article 1. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, à l'article 1, nous proposons de remplacer, dans la quatrième ligne du texte anglais, le mot «technician» par le mot «technologist». Évidemment, cette modification-là est proposée pour corriger la traduction anglaise.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Adopté. Article 2.

Mme Goupil: Pour ce qui est du deuxième amendement, c'est par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«L'interdiction d'utiliser les titres ou les abréviations ou de s'attribuer les initiales mentionnés au premier alinéa ou dans une loi constituant un ordre professionnel s'applique à l'utilisation de ces titres ou abréviations ou à l'attribution de ces initiales au genre féminin.»

Alors, l'ajout de ce deuxième alinéa vise à étendre l'interdiction d'utiliser les titres ou les abréviations ou de s'attribuer les initiales mentionnés au premier alinéa ou dans une loi constituant un ordre professionnel à leur utilisation ou à leur attribution du genre féminin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous rappelle que nous sommes toujours à l'article 2.

Une voix: Article 1, deuxième alinéa.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Effectivement. Excusez-moi.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, ce paragraphe est adopté.

Article 2. Mme la ministre.

Mme Goupil: Un instant, s'il vous plaît!

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, à l'article 2:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe i et après le mot «management», du mot «certifié».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que je peux suggérer, Mme la ministre, que vous lisiez tout l'article 2? On va procéder par blocs d'articles.

Mme Goupil: Oui, vous souhaitez qu'on le fasse?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

Mme Goupil: D'accord. Alors, pour ce qui est de l'article 2, qui vient modifier l'article 36 du Code...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je suggère simplement que vous procédiez à la lecture complète de l'article, à moins que vous désiriez procéder autrement, et que vous nous expliquiez par la suite les modifications.

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et on pourrait adopter l'article 2 d'un seul trait, si vous me permettez l'expression.

Mme Goupil: O.K. Alors, vous souhaitez que je lise l'article 36 au complet?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, au complet.

Mme Goupil: Parfait. Alors, le projet de loi, article 2, qui vient proposer la modification suivante à l'article 36:

«Nul ne peut de quelque façon:

«i) utiliser le titre "d'administrateur agréé" ou de "conseiller en management" certifié ni un titre ou une abréviation pouvant laisser croire qu'il l'est, ou s'attribuer des initiales pouvant laisser croire qu'il l'est ou les initiales "Adm.A.", "C. Adm." ou "C.M.C.", s'il n'est détenteur d'un permis valide à cette fin et s'il n'est inscrit au tableau de l'Ordre professionnel des administrateurs agréés du Québec.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

M. Bergman: Adopté.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et là il y a quelque chose dans la méthode que je ne réussis pas à récupérer. Oui?

M. Boulianne: Juste une petite question de procédure. C'est ça, c'est qu'habituellement, avec le projet de loi, on lit l'article au complet. Puis, à partir de là, par la suite on peut arriver avec des amendements. On a toujours presque fonctionné comme ça. Donc, l'article 2, dans le projet de loi, on le lit au complet. Par la suite, on procède aux amendements. Je pense que c'est plus facile pour nous autres de suivre, à ce moment-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Exact. Alors, si vous en convenez, Mme la ministre, nous procéderons d'abord à la lecture de l'article, ensuite à la lecture de l'amendement. On dispose d'abord de l'amendement. Et nous passons ensuite à l'adoption éventuelle de l'article tel qu'amendé. Ça convient?

Mme Goupil: C'est ce que je viens de faire. Je viens de lire l'article, là. Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il n'y a pas...

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est ça, l'article du projet de loi, 36.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut suspendre à peu près cinq minutes? J'ai laissé des notes à mon bureau dont j'ai besoin pour cet article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous suspendre cinq minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

Nous avions fait lecture de l'article 2 du projet de loi n° 87. À ce moment-ci, est-ce qu'il a des interventions?

M. Bergman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: L'article 2, section 1, est acceptable pour nous. Maintenant, on veut proposer un amendement, une addition d'une section à l'article 2 en relation avec l'Ordre des conseillers en relations industrielles. On veut proposer l'amendement suivant. L'article 36 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe f et après le mot «industrielles» des mots «agréé ou de conseiller en ressources humaines agréé»; par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe, des mots «"C.R.I." ou "I.R.C."» par les mots «C.R.I.A., C.I.R.C., C.R.H.A. ou C.H.R.P.»; et par l'insertion, dans la dernière ligne du paragraphe et après le mot «conseillers», des mots «en ressources humaines et». Fin de citation.

On va aussi proposer un amendement à l'article 37 du Code des professions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On y reviendra un peu plus tard, si vous permettez. On disposera d'abord de ce premier amendement. Est-ce que vous pouvez nous le déposer, s'il vous plaît?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement, en tout cas, à première vue, m'apparaît recevable. Est-ce qu'il est possible d'en faire des copies pour les membres de la commission? Je suggérais à ce moment-ci, M. le porte-parole de l'opposition officielle, que vous passiez à l'explication de votre amendement, et nous passerons ensuite à la discussion.

M. Bergman: M. le Président, l'amendement demandé reflète en pratique ce que représente l'Ordre professionnel en question. Vraiment, ils sont des conseillers en ressources humaines agréés. Et, je pense, en amendant le titre de cet ordre, on reflète la situation qui existe maintenant. Alors, je demande à la commission d'accepter cet amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Malheureusement, question de logistique, les membres de la commission et notamment la ministre n'ont pas copie de votre amendement.

Mme Goupil: ...avec la cloche qui sonne.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Exact. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous en étions à l'article 2. Le porte-parole de l'opposition officielle a proposé un amendement à l'article 2. Mme la ministre, vous m'aviez indiqué que vous n'aviez pas entendu tout à fait les explications du porte-parole? Peut-être qu'on pourrait l'inviter à répéter ses explications. Il y avait beaucoup de bruit tout à l'heure, les cloches, tout ça.

M. Bergman: Ça va, M. le Président. En fait, c'est pour une conformité au titre de ces mêmes personnes à travers le Canada. Le titre de conseiller en relations industrielles agréé n'existe plus comme auparavant, et ces mêmes personnes ont maintenant le titre de conseiller en ressources humaines agréé. Alors, c'est un titre de concordance pour cette profession, ici, à Québec.

On doit savoir que le titre de conseiller en relations industrielles a été adopté en 1973. Et, depuis ce temps, il y a beaucoup de changements qui ont été faits en relations industrielles par les nouvelles législations qui ont été passées, et les actes posés par les conseillers en relations industrielles sont maintenant plutôt les actes d'un conseiller en ressources humaines. À notre avis, ça reflète d'une manière plus équitable les fonctions des membres de cet ordre professionnel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions sur cette proposition d'amendement? Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, mon intervention se veut plus globale, parce que effectivement ce qui est proposé comme modification viendrait permettre à des gens d'utiliser un titre pour lequel actuellement il y a d'autres personnes aussi qui sont formées, en ressources humaines. Pensons aux psychologues, pensons à ceux qui sont orienteurs également. Et la démarche que j'ai faite après avoir entendu les gens en commission parlementaire, ça a été de vérifier avec le ministère de l'Éducation pour savoir, à ce stade-ci, où en était exactement la réévaluation des programmes, au niveau des analyses, est-ce qu'elles sont terminées, et tout ça. Et, au ministère de l'Éducation, on nous confirme actuellement que la demande, elle est prématurée, puisque l'analyse des programmes n'est pas terminée, et il faut que nous ayons une analyse plus approfondie pour nous permettre d'accorder, à ce stade-ci, la modification qui est proposée.

n(10 h 10)n

Ça ne veut pas dire que nous n'avons pas l'ouverture pour le faire, mais c'est un petit peu comme si on autorisait actuellement de pouvoir utiliser un nouveau titre avant même que le ministère de l'Éducation ait fait cette réévaluation des programmes pour savoir qui peut utiliser, dans l'avenir, ces titres-là. Donc, nous ne croyons pas qu'il serait prudent d'agir de la sorte avant même que, au niveau des maisons d'enseignement, elles aient eu le temps nécessaire de terminer leur analyse des programmes qui pourront ultérieurement donner ouverture à cette nouvelle appellation.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que la ministre serait prête à accepter l'amendement et avec une stipulation que ça deviendra en effet au moyen d'un décret par le gouvernement?

Mme Goupil: Moi, je vais vous dire, il y a des discussions actuellement qui sont faites avec le ministère de l'Éducation, il y a des vérifications aussi qui sont faites au niveau de la volonté de vraiment vouloir modifier les programmes. Alors, à ce stade-ci, c'est prématuré. Considérant que je n'ai pas eu les confirmations nécessaires du ministère de l'Éducation, je ne peux pas à ce stade-ci accepter ces amendements si je n'ai pas la confirmation exacte que les programmes seront modifiés, et ils seront modifiés quand. Et nous ne pouvons pas aujourd'hui accepter de changer le titre sans, au préalable, que le ministère de l'Éducation ait approuvé la formation nécessaire qui donnerait le droit à des personnes d'utiliser ce titre dans l'avenir.

Donc, c'est un peu en amont. C'est qu'on voudrait aujourd'hui accorder une modification, ajouter un titre, conseiller en ressources humaines agréé, alors qu'il y a d'autres formations qui actuellement ont une formation en ressources humaines et qui n'auront pas le droit d'utiliser ce titre parce que nous n'avons pas encore, au niveau du ministère de l'Éducation, reconnu ces programmes qui pourraient eux aussi donner ouverture à l'utilisation de ce titre.

M. Bergman: Mais, quand la ministre dit qu'il y a d'autres personnes qui peuvent employer ce titre, dans quels domaines est-ce qu'ils travaillent?

Mme Goupil: Bien, en fait, en termes de formation au niveau des ressources humaines, pensons aux psychologues, par exemple, pensons aux conseillers en orientation, pensons aussi à un autre ordre de gens, les conseillers en management. Alors, il est évident que, des formations en ressources humaines, il y en a différents secteurs, certains domaines où il y a une formation en ressources humaines.

Alors, actuellement, la revue des programmes du ministère de l'Éducation n'est pas complétée, n'est pas terminée, bien que l'on m'ait exprimé en commission parlementaire qu'il y avait eu l'ouverture, entre autres, de deux maisons d'enseignement. Mais, au niveau de ces maisons d'enseignement là, il n'y a pas de modifications, puis on n'a pas modifié les programmes, suite aux recommandations qui avaient été faites par le comité de formation. Alors, il y a eu des recommandations qui ont été faites dans un document, dans le cadre d'une résolution, mais, sur le terrain, il n'y a pas eu de modifications au programme. Alors, il reste du travail à faire qui n'est pas terminé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté? On est sur l'amendement, Mme la ministre. Est-ce que l'amendement...

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Bergman: Il me semble que la ministre a dit que c'était adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, c'est justement ce que je n'ai pas compris, là. Je n'en suis pas sûr.

Mme Goupil: C'est non. L'amendement, c'est non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement n'est pas adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, il est rejeté.

J'en arrive à l'article 2 tel qu'il apparaît originellement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 3, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président: L'article 37 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe t et après le mot «traducteurs», de ce qui suit: «, terminologues».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions sur l'article 3?

Mme Goupil: C'est une modification de concordance, tout simplement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 4.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 44 de ce Code est abrogé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: M. le Président, j'aimerais que la ministre explique à cette commission parlementaire comment les ordres professionnels peuvent avoir un sens de contrôle sur leurs membres s'il n'y a pas d'obligation de résidence au Québec. Il semble que le but du Code des professions, c'est la protection du public. Et il semble que, s'il y a un ordre professionnel où il y a un nombre substantiel de ses membres qui ont leur résidence hors de la province de Québec, je me demande de quelle manière est-ce que cet ordre professionnel peut avoir un contrôle sur ses membres.

L'article 44, tel qu'il est rédigé maintenant, dit qu' «un ordre ne peut refuser de délivrer un permis à une personne pour le motif qu'elle ne possède pas la citoyenneté canadienne, si elle a été légalement admise au Canada pour y demeurer en permanence». Il me semble qu'un des facteurs importants, c'est la surveillance d'un ordre professionnel sur ses membres. Et, même avec l'élément positif qu'il y a élimination des barrières de mobilité du travail du personnel, je me demande, sur la question de la protection du public, si on va dans un pas en arrière au lieu d'un pas plus positif.

Et, depuis le moment qu'on a commencé à étudier le projet de loi n° 87, je n'ai pas eu la réponse que j'aimerais avoir pour me dire comment est-ce que les ordres professionnels vont surveiller leurs membres qui demeurent, par exemple, en Europe, et est-ce que l'ordre va avoir un moyen de les surveiller, d'examiner leurs bureaux, d'examiner leurs procédures. Moi, je pense qu'on risque la protection du public an adoptant cet article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la raison pour laquelle cet article a été abrogé... Parce qu'on sait que, tel qu'il était rédigé, on permettait de refuser l'admission d'un étranger pour le motif qu'il n'avait pas de résidence permanente. Il ne faut pas confondre entre la résidence permanente et le domicile. Si, pour un ordre professionnel, l'exigence d'une résidence permanente ou d'un domicile s'avère nécessaire, jugée par l'ordre, il sera toujours possible pour cet ordre de l'inclure par règlement. Alors, en éliminant l'article 44 tel qu'il est rédigé, c'est qu'on permet ainsi à des gens qui viennent de l'étranger mais qui n'ont pas nécessairement un domicile, c'est-à-dire une adresse permanente...

Une voix: Un domicile.

Mme Goupil: ...un domicile de travailler. Alors, ce que ça a pour effet, c'est que, si l'ordre, lui, il considère qu'il est important que quelqu'un ait un domicile fixe permanent, il pourra l'exiger par règlement. Mais du simple fait qu'il n'en ait pas un n'est pas un motif en soi pour refuser à quelqu'un de pouvoir exercer un travail ici, du simple fait qu'il n'ait pas de résidence permanente.

M. Bergman: Mais, si une personne vient de l'étranger, M. le Président, pour un temps fixe, pour un projet fixe, pour combler un manque de professionnels qu'on peut avoir dans un domaine spécifique, moi, je peux le comprendre. Mais, en abrogeant cet article 44, on donne le signal qu'il peut y avoir des citoyens d'autres pays qui n'ont aucune résidence au Canada, qui peuvent avoir leur bureau à l'étranger, qui peuvent exercer les professions désignées sous le Code des professions, sans jamais mettre un pied au Canada et au Québec. Et, moi, je me demande comment, nous, comme législateurs, nous pouvons donner un signal de notre croyance dans la question de la protection du public.

n(10 h 20)n

On sait qu'il y a beaucoup d'ordres professionnels qui ont le droit de faire une inspection presque sans avis, avec une visite au cabinet d'un professionnel, sans un avis, disant qu'il y a des raisons qu'on veut inspecter ses greffes, sa comptabilité, et le professionnel doit répondre à cette inspection professionnelle. Comment est-ce qu'on peut satisfaire les exigences de la protection du public quand ce professionnel même n'a pas une résidence ici, au Québec? Alors, jusqu'à ce moment encore, avec les réponses de la ministre, avec grand respect, moi, je ne crois pas qu'on donne un signal à notre population que nous croyons dans la protection de ses intérêts en permettant à des professionnels d'être membres de nos ordres professionnels même s'ils ne sont pas légalement admis au Canada pour y demeurer en permanence. Alors, je prends l'exemple des professionnels qui demeurent en Europe, avec un cabinet, et qui exercent une profession sous le Code des professions. Moi, je vous dis, en pratique, M. le Président, il n'y aura aucune surveillance de ces professionnels sous le Code des professions dans la manière que, nous, comme législateurs, voudrions que, ce Code des professions, les exigences soient remplies.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la question du député de D'Arcy-McGee, elle est fort importante. D'abord, l'objectif est de permettre une mobilité des différents professionnels. Pensons, par exemple, à un avocat qui est spécialisé en droit international puis qui habite New York. Est-ce qu'on va exiger, pour qu'il soit membre d'un ordre, du Barreau ici, qu'il ait son adresse permanente ici? On a des moyens de contrôle; ça peut être l'élection de domicile, ça peut être un bureau. L'objectif, c'est de faire en sorte que, si on veut s'assurer de la protection du public, on soit capable d'exercer un certain contrôle. Vous pouvez avoir un neurochirurgien spécialisé dans un champ d'expertise, très compétent, mais exiger qu'il ait une résidence permanente ici, c'est aller à l'encontre de cette mobilité qui est nécessaire.

Avec, maintenant, cette mondialisation, l'important, c'est d'être capable d'offrir aux citoyens du Québec des gens qui sont compétents dans différents secteurs, de permettre une mobilité et que l'on soit capable d'assurer la protection du public quand même. L'ordre peut exiger d'avoir un bureau permanent à Québec, on peut exiger qu'il y ait une élection de domicile, mais on n'exige pas du seul fait qu'il n'y ait pas de résidence permanente. Vous pouvez avoir quelqu'un qui vienne ici exercer pendant deux mois durant l'été, qu'il y ait certains arrangements qui soient pris pour dire: Moi, je suis prêt à faire telle chirurgie pendant une période de l'année, mais son domicile permanent peut être à Buenos Aires, peut être à l'extérieur même du Canada. Mais la protection du public n'en est pas moins présente si l'ordre, lui, juge que, pour pouvoir assurer cette protection, il ait une exigence comme, par exemple, que cette personne ait un bureau fixe, que cette personne fasse l'élection d'un domicile. L'objectif, c'est d'être capable de permettre la mobilité tout en assurant la protection du public.

Vous avez des spécialistes aussi qui peuvent venir ici pendant une période de l'année. Ou il peut y avoir des échanges aussi. Nous avons des spécialistes chez nous qui vont également à l'étranger. Ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas exercer du simple fait qu'ils n'ont pas une résidence permanente à l'extérieur. L'objectif, c'est de dire: L'ordre professionnel, quelles sont les exigences qu'il considère nécessaires pour assurer la protection du public? Est-ce que c'est une adresse d'un bureau permanent? Est-ce que c'est un domicile fixe? Est-ce que c'est une élection de domicile? Il faut avoir à l'esprit que ce que nous visons, c'est la mobilité.

Et, par l'abrogation de cet article, c'est qu'on ne peut pas, du simple fait qu'un résident étranger n'ait pas une résidence permanente au Québec, lui refuser la possibilité d'exercer un métier pour lequel il a les compétences pour le faire et pour lequel l'ordre professionnel qui est ici au Québec considère que les balises sont suffisamment grandes que ce n'est pas nécessaire que la personne ait une résidence permanente au Québec 12 mois par année. L'objectif, c'est d'être capable d'avoir un endroit où cette personne-là peut être rejointe très facilement. Et qui mieux que l'ordre professionnel en question, par règlement, est le plus approprié pour définir et déterminer quelles sont les exigences en regard de la sécurité auxquelles vous faites référence?

M. Bergman: M. le Président, est-ce que la ministre nous dit qu'en abrogeant l'article 44 elle veut le remplacer par une obligation que tout professionnel ait un cabinet dans la province de Québec? Est-ce que je viens d'entendre qu'elle a dit que le professionnel de l'étranger...

Mme Goupil: Non.

M. Bergman: Mais vous l'avez dit vous-même, Mme la ministre, que la population du Québec serait mieux servie si, en abrogeant l'article 44, ce même professionnel de l'étranger avait l'obligation d'avoir une porte d'entrée, un cabinet au Québec qui serait sous la surveillance de l'ordre professionnel en question.

Et, deuxièmement, est-ce que la ministre ne croit pas qu'il y a certaines professions qui doivent être exemptées de cette obligation? Et je pense aux huissiers, qui sont des officiers de justice. Et est-ce que la ministre peut voir qu'on peut avoir des huissiers qui n'ont aucune résidence au Québec, qui ne demeurent pas au Québec et qui n'ont aucune résidence permanente au Québec?

Mme Goupil: D'abord, l'article 44, tel qu'il est rédigé actuellement, n'exige pas qu'il y ait une résidence au Québec, première des choses. Deuxième des choses que j'ai dites, c'est qu'il appartenait aux ordres professionnels, par règlement, de définir, eux, les balises qu'ils considèrent nécessaires pour assurer cette protection du public. Les ordres professionnels, déjà dans leur règlement, exigent certaines balises pour s'assurer de cette protection du public.

Ce que l'on souhaite faire par l'abrogation de cet article-là, c'est de ne pas refuser l'admission de gens compétents au seul motif qu'ils n'ont pas de résidence permanente. Alors, l'objectif, c'est de permettre à différents ordres professionnels de bénéficier de services de gens compétents, qui sont formés et reconnus dans un secteur spécifique à l'ordre, et, l'ordre, c'est à lui de définir quelles sont les mesures nécessaires, par règlement, qui devraient être adoptées par l'ordre pour assurer la protection du public. Donc, c'est du cas par cas, et ce sont chacun des ordres professionnels qui décideront par règlement de ce qui est nécessaire pour assurer la protection du public.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que la ministre a fait une étude dans le cas où un professionnel a dérogé aux lois professionnelles de son ordre en question? Et est-ce qu'on a, à Québec, la juridiction pour poursuivre un membre d'un ordre professionnel qui n'a aucune résidence au Canada? Est-ce qu'on a une juridiction ici, au Québec, pour poursuivre un membre d'un ordre professionnel qui a fait une dérogation au Code des professions et aux lois de son ordre en question?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, en ce qui regarde la façon dont on intervient au niveau de l'ordre et en vertu du Code des professions, c'est le lieu de l'infraction qui détermine, en fait, la juridiction. Alors, si quelqu'un commet une infraction ici qui va à l'encontre, évidemment, le permis peut être refusé par l'ordre. Si c'est quelqu'un qui commet un geste qui est considéré par l'ordre illégal à l'extérieur, bien, évidemment, nous avons l'article 45 du Code des professions qui confirme que le permis serait refusé.

On indique clairement, à l'article 45: «Le Bureau peut refuser la délivrance d'un permis ou l'inscription au tableau lorsque la personne qui en fait la demande:

«1° a fait l'objet d'une décision d'un tribunal canadien la déclarant coupable d'une infraction criminelle qui, de l'avis motivé du Bureau, a un lien avec l'exercice de la profession, sauf si elle a obtenu le pardon.»

Et là on a la nomenclature des cas dans lesquels le permis peut être refusé.

n(10 h 30)n

M. Bergman: Mme la ministre, vous parlez pour le futur, pas pour le passé.

Mme Goupil: Non, non.

M. Bergman: Et, moi, je vous demande, s'il y a une infraction qui a été commise par un professionnel qui n'a pas de résidence au Canada par le passé, est-ce qu'il peut être poursuivi en vertu des lois du Québec et du Canada? S'il n'a aucune résidence au Québec, aucun cabinet au Québec et qu'il n'est pas citoyen au Canada, comment est-ce que vous allez avoir juridiction pour poursuivre cet individu qui a commis une infraction sous le Code des professions et sous nos lois, ici, au Québec et au Canada, et comment vous allez le poursuivre? Et en abrogeant cet article, est-ce que vous encouragez ce problème, est-ce que vous avez une réponse pour ce problème qui peut être... pour qui nos citoyens, ici, au Québec, peuvent être en confrontation avec?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, après vérification avec le président de l'Office, on m'informe qu'il y a eu une décision qui a été rendue par le comité de discipline en matière médicale, c'est bien ça, dans laquelle on confirmait que le code de déontologie de chacun des ordres professionnels s'appliquait de façon universelle. Donc, le fait d'abroger l'article 44 ne remet nullement en question ce qui a déjà été reconnu par les tribunaux. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Bergman: Est-ce que je comprends que la ministre de la Justice dit qu'elle a juridiction pour poursuivre un professionnel qui n'a pas domicile au Canada et qui n'a aucune résidence au Canada, qui n'a aucun cabinet au Canada, qui a commis une infraction grave sous le Code des professions et sous les règlements de son ordre professionnel, qui demeure dans un pays étranger? Est-ce qu'elle a juridiction pour poursuivre ce professionnel qui détenait les privilèges d'un de nos citoyens, ici, au Québec, est-ce qu'elle a la juridiction pour le poursuivre à travers le monde? Est-ce que vous pouvez me dire oui sans qualification, même dans un pays avec lequel le Canada n'a aucun accord international dans ce domaine? Si vous pouvez nous dire oui et me dire que nos citoyens seront protégés sur un défaut ou sur une infraction commise par un professionnel envers un de nos citoyens, même si ce professionnel n'a pas de domicile au Canada, n'a aucune résidence au Canada, n'a aucun cabinet au Canada et au Québec?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si je comprends bien la question du député de D'Arcy-McGee, on est dans le contexte où nous avons un professionnel qui est membre d'un ordre professionnel. Lorsque l'on a quelqu'un qui est reconnu membre d'un ordre professionnel, les balises pour assurer la protection du public, les ordres professionnels ont les outils nécessaires pour le faire.

Alors, si quelqu'un est membre d'un ordre professionnel et commet une faute de la nature dont vous venez de l'exprimer, il est évident qu'il est possible de le faire, parce que cette personne, c'est les membres d'un ordre professionnel, le bureau de l'ordre, soit dans ses règlements, qui ont défini quelles étaient les balises pour permettre à ce professionnel d'être membre de cet ordre, et ils se sont assurés également d'être capables de le retrouver puis de le rejoindre en quelque part.

Parce que, là, ce que vous me dites, c'est qu'il n'a pas de domicile, il n'a pas d'adresse, il n'a absolument rien. Est-ce que vous pensez qu'un ordre professionnel autoriserait un professionnel d'être membre de son ordre s'il n'est pas capable d'assurer la protection du public? Je vous pose la question. Est-ce qu'il y a un ordre professionnel qui accepterait dans ses rangs un professionnel qui ne répond pas à ses exigences? La réponse, elle est non.

M. Bergman: Vous avez dit que ce professionnel peut avoir résidence hors Canada, une adresse hors Canada.

Mme Goupil: Oui, c'est possible.

M. Bergman: Alors, la question que je vous demande, c'est, si ce professionnel a une résidence hors Canada bien connue, qui est hors Canada, et qu'il commet une infraction grave contre un de nos citoyens, est-ce que vous, comme ministre de la Justice, avez juridiction partout dans le monde pour poursuivre un professionnel qui est domicilié hors Canada, a une résidence hors Canada, et a un cabinet hors Canada et a une résidence bien connue hors Canada mais aucune résidence au Québec, aucun cabinet au Québec? Est-ce que vous pouvez assurer le public que vous pouvez avoir un contrôle sur ce professionnel qui a commis une grave infraction contre un de nos citoyens au Québec? Et je pense que la réponse est non.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, lorsque que quelqu'un est membre d'un ordre professionnel, évidemment, c'est l'ordre qui va s'assurer de faire radier cette personne si cette personne n'a plus les compétences pour exercer. Alors, ce n'est pas la ministre de la Justice qui va intervenir dans ces dossiers. Alors, vous comprendrez que la sanction, ça peut aller jusqu'à la radiation.

M. Bergman: C'est vous qui proposez l'amendement.

Mme Goupil: Comme ministre responsable des ordres professionnels. Mais vous conviendrez, M. le député de D'Arcy-McGee, que, comme ministre de la Justice, je n'interviens pas dans les dossiers de l'ordre. L'ordre, en vertu du Code des professions, il doit se donner des outils pour assurer que ses membres sont compétents et que, dans l'exercice de leur profession, la sécurité du public n'est pas mise en péril. Alors, il est évident que, si un membre d'un ordre professionnel pose un geste qui est qualifié d'illégal ou encore que, la faute professionnelle qui lui est reprochée, il y a une sentence ou il y a une décision, l'ordre professionnel, il est tout à fait mandaté pour radier cette personne pour qu'elle ne puisse plus exercer. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Bergman: Non.

Mme Goupil: Non? O.K.

M. Bergman: Je maintiens seulement que vous pouvez le radier pour le futur. Vous ôtez un outil que les autres professionnels ont, mais vous ne pouvez pas corriger la situation pour le passé.

Mme Goupil: Pourquoi?

M. Bergman: Car l'ordre professionnel n'aurait pas juridiction, nos cours au Québec n'auraient pas juridiction pour poursuivre cette personne qui a commis une grave infraction contre un de nos citoyens, à cause du fait qu'il n'a aucune résidence ici, au Québec.

Mme Goupil: M. le Président, si quelqu'un est condamné à l'extérieur ou qu'il pose un geste, la sanction, c'est la radiation. Alors, l'ordre professionnel pourra toujours le faire. Ce n'est pas en abrogeant l'article 44 que l'ordre professionnel n'aura plus ce pouvoir. Si la personne qui ne correspond pas aux critères jugés nécessaires par l'ordre professionnel, les balises pour déterminer si, oui ou non, quelqu'un peut faire partie de cet ordre professionnel, si la personne ne rencontre pas ces exigences, la sanction, ça peut être la radiation. Alors, le fait d'abroger l'article 44 ne met absolument pas en péril ou ne remet pas en question le fait qu'un ordre professionnel puisse radier quelqu'un qui a commis un geste qui est jugé illégal pour l'ordre. Le fait d'abroger l'article 44, c'est de permettre une mobilité et que, du simple fait que quelqu'un n'a pas une résidence permanente, il ne soit pas automatiquement refusé.

Actuellement, ça nuit aux ordres professionnels, parce que, la façon dont 44 est rédigé, c'est que, si cette personne n'a pas une résidence permanente, on refuse l'admission automatiquement. Il y a des ordres professionnels qui nous ont exprimé, avec justesse, que cet article, dans sa rédaction, nuisait à cette mobilité qui est nécessaire dans notre façon de travailler. Mais en aucun cas les ordres professionnels sont venus nous dire qu'ils allaient réduire ou diminuer leurs exigences pour assurer la protection du public. Et on laisse à chacun des ordres professionnels la possibilité d'amender par règlement et d'y ajouter les exigences que eux jugent nécessaires pour assurer la protection du public. C'est du cas par cas. Et les choses seront jugées au fur et à mesure qu'elles seront présentées par un ordre professionnel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Bergman: Sur division.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division.

Article 5, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 5 propose de modifier l'article 45 par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant, et je lis: «La décision du bureau refusant la délivrance d'un permis ou l'inscription au tableau est signifiée conformément au Code de procédure civile (chapitre C-25) à la personne qui a fait la demande; elle peut être portée en appel devant le Tribunal des professions suivant les dispositions de la section VIII du chapitre IV.»

Alors, M. le Président, l'ajout de cet alinéa vise à permettre qu'une décision du bureau qui refuse la délivrance d'une permis ou l'inscription au tableau puisse être portée en appel devant le Tribunal des professions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Interventions? Oui, M. le député.

n(10 h 40)n

M. Côté (Dubuc): M. le Président, j'aurais peut-être un amendement à apporter, simplement pour préciser davantage le texte en rajoutant à la fin du paragraphe «de la présente loi». Parce que, lorsqu'on lit le paragraphe, c'est qu'on réfère au Code de procédure civile au début, à la deuxième ligne, et, dans la deuxième partie de la phrase, c'est qu'on dit: «Elle peut être portée en appel devant le Tribunal des professions suivant les dispositions de la section VIII du chapitre IV» de la présente loi. Parce que, si on ne met pas ça, c'est que ça peut porter à confusion, référer au Code de procédure civile. Tout simplement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'aurais besoin à ce moment-ci que vous déposiez votre proposition d'amendement écrite, s'il vous plaît.

M. Côté (Dubuc):«De la présente loi». Tout simplement rajouter les trois mots de...

Mme Goupil: M. le Président, ce qu'on va faire, on va le regarder parce qu'on veut s'assurer d'une concordance avec la façon dont c'est rédigé dans le Code des professions. Parce que ce que l'on me dit, c'est qu'actuellement la façon dont c'est rédigé, c'est conforme aux autres propositions ou autres amendements que l'on fait, et on n'ajoute pas cette partie-là. C'est par une mesure de concordance, mais on va le regarder.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, alors, moi, je vous suggère...

Mme Goupil: De passer à l'article suivant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...qu'on suspende l'article 5 et qu'on passe à l'article 6.

Mme Goupil: Est-ce que ça vous convient?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

M. Côté (Dubuc): Ça me convient.

Mme Goupil: On va le regarder.

M. Côté (Dubuc): C'est la même chose pour l'article 6.

Mme Goupil: C'est la même chose, l'article 6.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, vous comprenez que je suspends et l'article et l'amendement, bien sûr. L'article 6, Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est la même chose, M. le Président. Alors, peut-être, si on allait à l'article 7, parce que c'est le même...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 6, suspendu.

L'article 7.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il y a un amendement qui est proposé...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je suggère de commencer par la lecture de l'article et ensuite la présentation de l'amendement.

Mme Goupil: L'article d'abord?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 55 de ce Code est modifié

1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, de ce qui suit: «faire un stage ou à suivre» par ce qui suit: «compléter avec succès un stage ou» ? on ferme la parenthèse;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Le bureau d'un ordre peut, sur recommandation du comité d'inspection professionnelle ou du comité de discipline ou dans les cas prévus par un règlement adopté en vertu du paragraphe j de l'article 94, limiter ou suspendre le droit d'exercer les activités professionnelles de tout membre de cet ordre qu'il oblige à compléter avec succès un stage ou un cours de perfectionnement ou qu'il oblige aux deux à la fois, jusqu'à ce que ce membre ait rencontré cette obligation.»

Et l'amendement qui est proposé...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, remplacer le paragraphe...

Mme Goupil: Remplacer le paragraphe 2° de l'article 7 par ce qui suit:

«Le bureau d'un ordre peut, sur recommandation du comité d'inspection professionnelle ou du comité de discipline ou dans les cas prévus par un règlement adopté en vertu du paragraphe j de l'article 94, limiter ou suspendre le droit d'exercer les activités professionnelles de tout membre de cet ordre qu'il oblige à compléter avec succès un stage ou un cours de perfectionnement ou qu'il oblige aux deux à la fois, jusqu'à ce que ce membre ait rencontré cette obligation.»

Et on ajoute: «En cas d'échecs répétés d'un stage ou cours de perfectionnement assorti d'une limitation ou d'une suspension, le bureau peut, après avoir donné au professionnel l'occasion de faire valoir ses représentations écrites, le radier ou limiter définitivement son droit d'exercer les activités professionnelles réservées aux membres de cet ordre. La décision du bureau lui est signifiée conformément au Code de procédure civile; elle peut être portée en appel devant le Tribunal des professions suivant les dispositions de la section VIII du chapitre IV.»

Alors, c'est...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, concernant l'amendement, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, cette modification qui est proposée, tant par les ajouts que par l'amendement, c'est de permettre à l'article 55 de clarifier l'interprétation en indiquant que la réussite d'un cours ou d'un stage peut être exigée.

Et également, la modification qui est proposée, c'est suite à un jugement de la Cour supérieure dans l'affaire Choinière contre le Barreau du Québec, qui avait statué que le Barreau ne pouvait exiger la réussite d'un cours ou d'un stage avant de réinscrire le membre qui avait complété ce stage ou ce cours, même si le stage ou le cours était échoué.

Donc, l'ajout du troisième alinéa, c'est vraiment... ce que l'on propose, c'est pour faire suite aux dernières auditions particulières sur le projet de loi. On a eu aussi le Collège des médecins qui avait soulevé cette difficulté qu'engendrait l'organisation répétitive d'un même stage pour un professionnel. L'organisation d'un stage exige un investissement important tant pour l'ordre que pour le maître de stage; alors, sans le troisième alinéa, un ordre pourrait se voir contraindre d'organiser un stage indéfiniment alors que le professionnel ne possède pas les aptitudes pour le faire, parce qu'on ajoute que cette personne doit l'avoir réussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté? Excusez-moi, M. le porte-parole de l'opposition.

Mme Goupil: Est-ce que ça va?

M. Bergman: Oui. Adopté.

Mme Goupil: Oui. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté. Des interventions sur l'article 7 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Goupil: C'est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 8. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est concernant le titre de docteur. Ce Code est modifié par l'insertion...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je m'excuse.

Mme Goupil: Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut suspendre l'étude de cet article? En fait, le député de Verdun m'a demandé d'être présent lors de l'étude de cet article, et il a d'autres obligations ici aujourd'hui, à l'Assemblée. Si on peut arranger un temps convenable...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Bergman: ...pour qu'il soit présent...

Mme Goupil: Pas de problème. Tout à fait.

M. Bergman: ...j'apprécierais qu'on puisse suspendre à un temps plus convenable pour lui.

Mme Goupil: Alors, on suspend l'article 8.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 8 est suspendu. Article 9.

Mme Goupil: Article 9: L'article 59 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la première ligne, de ce qui suit: «ou 58» par ce qui suit: «, 58 ou 58.1».

Alors, cette modification rend dérogatoire... Excusez-moi, c'est l'article 9. C'est parce que c'est intimement lié, cet article-là, avec le précédent. Donc, il faudrait suspendre et l'article 8 et l'article 9, qui touchent tous les deux le titre de docteur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'article 9 est suspendu.

Mme Goupil: Oui, pour les mêmes raisons.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 10.

Mme Goupil: Article 10: L'article 63 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «les règlements de l'ordre» par les mots «règlements pris en application du paragraphe b de l'article 93».

Alors, cette modification indique de façon beaucoup plus claire que les sujets de la date des élections et de la durée des mandats du président et des administrateurs doivent être couverts par un règlement du bureau d'un ordre pris en vertu du paragraphe b de l'article 93 et qu'ils sont soumis eux aussi à la procédure écrite qui est décrite à l'article 95.1, soit le dépôt à l'Office des professions. Donc, c'est pour être plus clair dans la rédaction, pour que ce soit cohérent à l'interprétation de ces articles-là. C'est bien ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: Je me demande, M. le Président, si, dans l'opinion de la ministre, l'amendement tel que proposé à l'article 93b peut mener à des abus de pouvoir par le bureau et le président?

Mme Goupil: En quoi il pourrait y avoir des abus? Pourriez-vous me donner un exemple concret? J'ai de la difficulté un petit peu à saisir.

M. Bergman: Il semble que, par cet amendement, le bureau ait la discrétion complètement pour la date des élections, le terme du président à l'Office, et je me demande si ça peut mener à des abus de pouvoir.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est que l'on ne change pas le fond du dossier. Tout ce que l'on fait, c'est une mesure ponctuelle et très technique pour s'assurer d'une compréhension commune et pour que ce soit cohérent avec qu'est-ce qui existe déjà dans le Code. Ça pouvait donner lieu à confusion, donc c'est une technicalité pour s'assurer d'une cohérence avec le Code des professions. Mais ça ne change rien au fond, donc ça ne donnerait pas ouverture à ce à quoi vous venez de nous sensibiliser.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 10 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 11.

Mme Goupil: L'article 11 modifie: L'article 66.1 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Le bureau peut toutefois fixer, dans un règlement pris en application du paragraphe b de l'article 93, un délai plus long d'une durée maximale de 60 jours.»

n(10 h 50)n

Alors, cette modification qui est proposée vise à accorder plus de latitude pour le délai, ce qui permet ainsi la mise en candidature des candidats à l'élection et, par conséquent, pour l'organisation matérielle de l'élection. Le bureau va pouvoir, par règlement, adopter, en vertu de 93b du Code, une date limite d'inscription au tableau qui peut varier de 45 à 60 jours avant la date de clôture du scrutin, alors qu'avant seul le 45 jours était de rigueur.

Donc, c'est de permettre vraiment au bureau de décider si un délai plus long serait nécessaire pour cette période-ci dans l'organisation de l'élection. C'est déjà permis, et on permet maintenant de pouvoir le faire avec latitude. Les gens pourront décider si, eux, ils ont besoin de plus de temps, mais on respecte l'esprit du Code, qui est un maximum de 60 jours. C'est bien ça?

M. Bergman: M. le Président, pourquoi l'extension du 15 jours? Est-ce que le 15 jours va aider les ordres professionnels? Pourquoi la différence entre 45 et 60? C'est quoi, la signification du 15 jours?

Mme Goupil: Peut-être pour être mieux préparé, pour avoir des meilleurs candidats. Je ne sais pas. Non, je blague. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...en vous identifiant, M. le président.

M. Samson (Jean-K.): Jean Samson, président de l'Office des professions. C'est une demande de certains ordres qui trouvaient qu'en 45 jours on n'avait pas le temps de prévoir la liste des bulletins de participation, l'envoi, l'organisation matérielle. Alors, c'est vraiment rallongé, et on nous a dit qu'en 15 jours... les 15 jours supplémentaires seraient suffisants. Évidemment, l'idée étant de ne pas prolonger ça sur six mois.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 12, Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est un article qui est dans le même esprit que le précédent. Donc:

L'article 67 de ce Code, modifié par l'article 58 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après ce qui suit, «scrutin», de la phrase suivante: «Le bureau peut toutefois fixer, dans un règlement pris en application du paragraphe b de l'article 93, un délai plus long d'une durée maximale de 45 jours»;

2° par le remplacement, à la fin du premier alinéa, des mots «déterminé par règlement de l'ordre» par les mots «que peut déterminer le bureau dans ce règlement».

Alors, c'est également pour accorder plus de latitude pour la réception des mises en candidature et, par conséquent, toute l'organisation matérielle de l'élection. Le bureau va pouvoir, par règlement, adopter en vertu de l'article 93b, comme le précédent, fixer un délai de réception qui pourra varier entre 30 à 45 jours. Donc, on accorde un délai supplémentaire de 15 jours.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, c'est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 13.

Mme Goupil: L'article 69 de ce Code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe d, de ce qui suit: «prescrit par règlement du bureau, le cas échéant» par les mots «que peut prescrire le bureau dans un règlement pris en application du paragraphe b de l'article 93».

Alors, le paragraphe d de l'article 69 du Code des professions réfère à un règlement du bureau, et ce, sans aucune autre précision. Alors, la modification qu'on propose indique donc clairement, sans que l'on ait recours à l'interprétation, que le sujet des documents additionnels qui doivent être transmis par le secrétaire de l'ordre aux membres de l'ordre ayant droit de vote doit être couvert par un règlement du bureau d'un ordre, qui est pris en vertu du paragraphe b de l'article 93, lequel est déjà visé par la procédure décrite à l'article 95.1 du Code.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une intervention? Est-ce que l'article est adopté? Adopté. L'article 14.

Mme Goupil: Alors, c'est toujours dans la même ligne, c'est pour extensionner les délais. Alors: L'article 71 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Le bureau peut toutefois fixer, dans un règlement pris en application du paragraphe b de l'article 93, un délai plus long d'une durée maximale de 60 jours.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: Si un membre, M. le Président, Mme la ministre, était radié du rôle pour une période de temps, pendant ce petit délai de 60 jours, est-ce qu'il est encore éligible pour voter aux élections?

Mme Goupil: Tout à fait. Il est radié, mais il peut voter pour le candidat qui dépose sa candidature pour être au bureau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? L'article est adopté? L'article 15, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est toujours concernant les élections. L'article 74 du Code est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne du premier alinéa, de ce qui suit: «, par règlement, ne fixe un nombre supérieur» par ce qui suit: «n'en fixe un nombre supérieur dans un règlement pris en application du paragraphe b de l'article 93».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? L'article est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 16.

Mme Goupil: Alors: L'article 80 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le président ne peut agir à titre de secrétaire de l'ordre ni exercer les fonctions que le Code ou la loi constituant l'ordre professionnel dont il est membre attribue au secrétaire.»

Alors, cette disposition, elle interdit le cumul des postes de président et de secrétaire d'un ordre professionnel, et ce, afin d'éliminer, évidemment, les conflits d'intérêts.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que la ministre peut nous dire si on a eu des cas de problèmes de conflit d'intérêts? Pourquoi est-ce que l'article a été rédigé?

Mme Goupil: Prenons un exemple, les secrétaires, qui sont responsables, entre autres, de certains aspects de l'élection dont le dépouillement du vote ou encore la réception des mises en candidature. Donc, un président-secrétaire pourrait être en élection et avoir à accomplir ses tâches; donc, il pourrait y avoir un conflit d'intérêts, c'est pour l'éviter. Maintenant, est-ce qu'il y a des cas qui nous ont été transmis?

Une voix: ...apparences.

Mme Goupil: C'est ça, mais on n'a pas de cas spécifiques qui nous ont été transmis. C'est pour assurer...

Une voix: ...

Mme Goupil: En fait, c'était à titre davantage de prévention, pour éviter qu'il puisse y avoir ce genre de conflit d'intérêts. On a profité du projet omnibus pour clarifier la situation, pour éviter éventuellement une situation qui pourrait être hypothétique mais qui dans les faits aurait pu avoir lieu.

M. Bergman: M. le Président, est-ce qu'il y a une autre position qui ne peut pas être cumulée? Je pense à la question du président d'un ordre professionnel et le directeur général du même ordre, est-ce que ces positions peuvent être cumulées?

Mme Goupil: Directeur général, entre autres.

M. Samson (Jean-K.): Oui, il n'y a pas d'interdiction.

Mme Goupil: Non. Allez-y, M. Samson.

M. Samson (Jean-K.): Il n'y a pas d'interdiction de cumuler les postes de président et de directeur général, il y a interdiction de cumuler des postes de syndic. Un syndic ne peut pas occuper un autre poste.

M. Bergman: Mais je me demande, M. le Président, si vous avez pris l'attention pour écrire cet amendement. Je peux penser à des situations qui sont plus sérieuses que le cumul de postes de président et secrétaire, et je pense au cumul de postes de président et directeur général, le cumul de postes de président et président du comité d'inspection, le président et le syndic.

Je pense que, nous, comme législateurs, si on prend le temps pour rédiger cet article, on doit l'étendre aux autres positions qui sont un peu plus importantes, pour la protection du public. Je vois mal comment on peut ce matin ne pas donner attention au cumul des autres postes qui sont plus importants pour la protection du public. Je pense qu'on doit arrêter à ce moment et débattre cette question.

La situation qui me trouble beaucoup, c'est le cumul des postes de président et de directeur général. Il y a un intérêt financier qu'un président peut avoir pour être directeur général de son ordre professionnel. Je pense qu'il peut y avoir un conflit majeur si un président est le syndic d'un ordre ou fait l'inspection professionnelle.

Alors, moi, je suggère qu'on peut-être suspende cet article tant qu'on n'aura pas rédigé pas des amendements à cet article, pour qu'on passe quelques moments sur la question de la protection du public.

n(11 heures)n

Je sais que la ministre a dit dans son discours d'ouverture ce matin que l'important, c'est la protection du public. Nous, sur ce côté, à chaque discours qu'on a fait dans cette commission parlementaire et devant l'Assemblée nationale, on a fait la promesse au public qu'en général nous allons toujours prendre le temps pour être certain qu'il y a une propre protection du public. Alors, à ce moment, j'aimerais qu'on débatte cette question et rédige des amendements au Code des professions pour suivre la pensée du législateur sur l'article 16 du projet de loi n° 87.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, il faut se rappeler qu'on est dans le cadre d'un contexte de modifications omnibus, c'est-à-dire que, dans le cadre des commissions parlementaires, des échanges qu'il y a eu tant avec différents ordres professionnels qu'avec l'Office des professions, nous avons convenu qu'il y avait le chantier de la réforme du système professionnel, qui a été présentée et bien reçue, mais nous nous sommes engagés également à apporter des mesures ponctuelles qui permettraient de corriger d'abord certaines technicalités qui ne sont que des technicalités, certains autres éléments qui vont faciliter le travail pour les ordres professionnels, alors que d'autres modifications sont pour assurer à la population de plus grands services tout en assurant leur protection.

Les amendements qui vous sont proposés, les quelques-uns dont nous venons de faire la lecture, s'attaquaient davantage à une problématique en regard de postes électifs. Donc, ce qui a été fait, c'est que nous avons apporté des modifications principalement à l'égard du secrétaire, qui est la personne qui a un rôle important et qui a à faire certaines manipulations. Donc, ça nous apparaissait important à ce stade-ci, à cause des responsabilités du secrétaire dans le cadre de certaines élections, de s'assurer que les balises étaient suffisamment claires pour éviter les conflits d'intérêts.

En ce qui regarde de façon particulière les conflits d'intérêts qui pourraient être soulevés, il y a eu un avis qui a été rendu par l'Office des professions, ou une analyse qui a été faite en 1996, où on avait regardé de façon globale les différents postes qui étaient occupés, quels pouvaient être... Bon. Il y a un avis qui a été fait, et je peux vous dire que, dans le cadre de la réforme du système professionnel, il y aura cet élément-là qui sera considéré par chacun des chantiers. Donc, c'est un travail qui est important, qui est nécessaire, et, dans le cadre de la réforme du système professionnel, de façon plus précise, les ordres professionnels seront appelés à se repencher là-dessus. Mais, comme je vous le dis, en 1996, l'Office des professions a rendu un avis, et peut-être si vous souhaitez, si vous ne l'avez pas, ça me fera plaisir de vous le transmettre, l'avis de l'Office des professions qui s'est posé de façon très spécifique sur certains éléments que vous venez de soulever.

Mais il est évident que, dans le cadre de cette commission parlementaire, dans le cadre d'un projet omnibus, nous ne pouvions pas refaire une refonte. Je ne sais pas si elle sera nécessaire ou pas, mais on ne pouvait pas regarder de façon particulière tous les éléments et tous les postes qui sont assumés par les membres d'un ordre professionnel. On se situe à ce stade-ci vraiment au niveau du poste de secrétaire qui, lui, a à intervenir directement dans la manipulation et dans les interventions pour assurer la bonne conduite d'une élection puis qu'elle se fasse conformément. Donc, les modifications que nous proposons jusqu'à maintenant sont d'ordre technique, mais qui, en même temps, assurent une plus grande transparence dans le poste du secrétaire lorsqu'il a à intervenir lors d'assemblées générales ou lorsqu'il y a des élections au niveau de cet ordre.

M. Bergman: Mais, M. le Président, Mme la ministre, est-ce que vous ne donnez pas un signal contraire à la population? Du fait que vous avez mentionné que le président ne peut agir à titre de secrétaire, alors ça veut dire que dans les autres cas le président peut agir, car vous n'avez pas fait aucune restriction dans le cas du directeur général, dans le cas du syndic. Alors, il semble que vous donnez un avis contraire à la population, que le président peut agir comme directeur général d'un ordre professionnel.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, si nous sommes intervenus de façon précise dans ces cas-là, c'est dans cette situation-là que les ordres nous ont exprimé qu'il pourrait y avoir peut-être conflit d'intérêts. Alors, de façon particulière, nous sommes intervenus à l'endroit où on pose des gestes qui pourraient amener un conflit d'intérêts. Donc, on ne vient pas permettre ou lancer un signal dans d'autres secteurs. Vous savez, on n'intervient pas pour légiférer dans tous les secteurs, on intervient lorsque des ordres professionnels nous sensibilisent à une problématique qui pourrait soit être soulevée ou une problématique qui pourrait intervenir, et c'est dans ce contexte-là que les modifications que nous apportons touchent directement lorsqu'il y a des élections ou lorsque le secrétaire est amené à poser des gestes qui sont majeurs. C'est le secrétaire qui de façon spécifique, dans le cadre d'une élection, a à intervenir et à poser des gestes. Alors, les ordres qui se sont manifestés, qui ont exprimé un souhait de faire certaines modifications d'ordre technique dans le cadre d'un projet omnibus, c'est à partir de ces éléments-là que nous sommes intervenus.

M. Bergman: M. le Président, la ministre a employé le mot «manipulation» quelques fois en relation avec des tâches qui sont employées par le secrétaire. À moins que j'aie compris mal. Est-ce qu'elle peut nous donner des exemples des manipulations qui ont été faites par les secrétaires des ordres professionnels qui sont négatives au bien-être de l'ordre en question?

Mme Goupil: Le dépouillement, M. le Président. Le secrétaire, lorsqu'il a à faire la nomenclature, le dépouillement des bulletins de vote, c'est une manipulation physique qui est de prendre un bulletin puis l'ouvrir. Alors, je m'excuse si ça a pu porter à confusion, mais, «manipulation», pour moi, c'est une manipulation manuelle. C'est dans ce contexte-là que j'utilisais ce terme.

M. Bergman: Nous aimerions présenter une modification à l'article 16. Nous allons présenter la modification suivante. Après le mot «secrétaire», qu'on ajoute l'alinéa suivant:

«Également, le président ne peut agir à titre de directeur général de l'ordre professionnel dont il est membre.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Voulez-vous déposer le projet, s'il vous plaît?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je considère la proposition d'amendement recevable. Si on pouvait en faire également photocopie. Je la relis?

Mme Goupil: Oui, la relire, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. L'article 16, donc, est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant ? après «secrétaire», en fait, mais c'est l'alinéa suivant:

«Également, le président ne peut agir à titre de directeur général de l'ordre professionnel dont il est membre.»

Donc, il s'agit d'ajouter un alinéa.

Alors, sur l'amendement proposé, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Oui, M. le Président. On propose l'amendement à cause du fait que, premièrement, c'est notre avis que, si le législateur est censé ne jamais parler pour rien et si la ministre a proposé l'article 16 du projet de loi n° 87 ou que l'article 80 du Code doit être modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Le président ne peut agir à titre de secrétaire de l'ordre», ça veut dire que, dans les autres cas de cumul de fonctions, la ministre semble envoyer l'avis que c'est possible tant qu'elle n'a pas légiféré. Et moi, je pense que, si on prend le trouble pour faire cette législation, ici, de l'article 16 du projet de loi n° 87, on doit être très prudent, car on donne un signal qui est contraire aux pensées exprimées par la ministre, que c'est possible qu'un président d'un ordre agisse comme directeur général de l'ordre en question.

Et, si la ministre parle de conflit d'intérêts, certainement qu'il peut y avoir un plus grave conflit d'intérêts dans le cas d'un cumul de fonctions entre le président et le directeur général d'un ordre. Et certainement, sans entrer dans le cas des salaires, il me semble que la plupart des présidents des ordres professionnels agissent comme des bénévoles. Contrairement, les directeurs généraux des ordres professionnels sont salariés, et il peut y avoir un conflit d'intérêts certainement entre le cumul de ces deux postes. Alors, pour moi, j'aimerais que la ministre nous donne une position du gouvernement sur cette question qui, je pense, est importante à considérer quand on parle des professions.

n(11 h 10)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la raison pour laquelle nous sommes intervenus de façon spécifique, je le répète un peu, c'est parce que, évidemment, c'est dans le poste de président et de secrétaire de l'ordre qu'il pouvait y avoir conflit d'intérêts à cause de la proximité puis le rôle important qu'un secrétaire a à jouer dans le cadre d'une élection. Bon.

Vous savez également qu'il y aurait plusieurs choses que nous souhaiterions faire et que nous ne cautionnons pas nécessairement, parce que, évidemment, la prudence... il est important qu'il y ait ces barrières entre un président et le poste de secrétaire. Mais vous savez également qu'il y a plusieurs ordres professionnels qui, à ce stade-ci, cumulent à la fois le titre de président et de directeur général. Alors, il y a actuellement plusieurs ordres professionnels où le président cumule à la fois le poste de président de l'ordre et directeur général. C'est...

M. Bergman: Plusieurs?

Mme Goupil: Cumule, c'est-à-dire qu'il porte à la fois les deux chapeaux. Alors, il est évident que, à ce stade-ci, si on adhérait à la modification que vous proposez, qui n'est pas demandée et qui n'est pas actuellement justifiée... Parce qu'on ne lance pas de message aux ordres professionnels qu'ils peuvent agir différemment. Ce que l'on est venu faire par les modifications qui touchent le poste de secrétaire, c'est parce que le secrétaire, c'est la personne qui intervient puis qui a un rôle majeur lorsqu'il y a des élections, alors que le président et directeur général, évidemment, il est accompagné d'un secrétaire au moment où il y a des élections, et tout ça. Donc, à ce stade-ci, si on venait modifier par l'amendement que vous proposez, ce sont des coûts énormes qui seraient imposés aux ordres professionnels, d'autant plus que ce n'est pas justifié à ce stade-ci.

Cependant, je vous rappellerai que, dans le cadre de la réforme du système professionnel, dans les différents chantiers, les ordres auront à se prononcer sur toutes les étapes, leurs responsabilités, où ils peuvent intervenir, ce qu'ils peuvent faire, et ils auront à faire des recommandations dans le cadre de cette réforme-là qui se veut globale. Mais, à ce stade-ci, nous n'avons pas d'indication qui nécessite que nous modifiions pour que la mesure... L'amendement que nous proposons, qui est pour le poste de secrétaire et de président, n'est pas nécessaire pour le président et directeur général.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur cette proposition d'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Des voix: Rejeté

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Rejeté. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'article 16 dans sa version originale. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Goupil: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 17, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 86 de ce Code, modifié par l'article 58 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe g du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«g.1) reconnaît, conformément aux normes fixées en vertu paragraphe i de l'article 94, l'équivalence des conditions et modalités de délivrance des permis, des certificats de spécialiste ou des autorisations spéciales qui sont déterminées dans le règlement pris en vertu de ce même paragraphe;»;

2° par l'addition, après le paragraphe t du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«u) impose à tout membre qui fait défaut de suivre les activités de formation déterminées en application d'un règlement adopté en vertu du paragraphe o de l'article 94 les sanctions prévues à ce règlement.»

Alors, actuellement, le bureau d'un ordre professionnel a le devoir de fixer des normes que l'on appelle Équivalence des diplômes et de formation. Alors, à ce devoir s'ajoute également un devoir spécifique additionnel, soit celui de reconnaître par résolution l'équivalent des diplômes et de la formation ou de tel ou tel autre candidat.

Par ailleurs, on sait que le bureau d'un ordre professionnel a le pouvoir de déterminer les conditions et les modalités de délivrance des permis, des certificats de spécialiste ou des autorisations spéciales, lequel est accompagné souvent d'un pouvoir additionnel de fixer les normes d'équivalence de ces conditions et modalités. Or, l'article 86 du Code ne prévoit pas le devoir spécifique de reconnaître par résolution l'équivalence de ces conditions et modalités. Ils n'ont pas le devoir de le faire. Afin d'éviter tout problème d'interprétation et s'assurer que les responsabilités qui leur incombent fassent l'objet d'obligations, on confère dorénavant au bureau d'un ordre professionnel le devoir spécifique additionnel de reconnaître, par résolution également, l'équivalence des conditions et modalités des délivrances de permis, des certificats de spécialiste ou des autorisations spéciales qu'il a déjà le pouvoir de fixer par règlement.

Et, finalement, lorsqu'il y a un devoir, bien, on permet aussi au bureau d'imposer des sanctions s'ils ne respectent pas cette obligation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Oui, monsieur.

M. Côté (Dubuc): J'aurais juste une petite remarque, M. le Président, c'est qu'on réfère au paragraphe o de l'article 94, et je n'ai pas ce paragraphe dans mon...

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce paragraphe-là va être ajouté par l'article suivant, l'article 20.

M. Côté (Dubuc): Merci, madame.

Mme Goupil: Question très pertinente.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur cette proposition? M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Question. Sur les autorisations spécifiques ou spéciales, est-ce qu'il y a un délai? Est-ce qu'une autorisation peut être donnée par un bureau pour un délai indéterminé ou est-ce qu'il y a un temps fixé pour une autorisation spéciale?

Mme Goupil: Il n'y a pas de délai, c'est le bureau qui décide.

Une voix: ...cas par cas.

Mme Goupil: C'est du cas par cas, c'est ça. Alors, M. le Président, il n'y a pas de délai, c'est du cas par cas. Évidemment, ce sera au bureau de décider l'exigence et de voir comment il pourra le sanctionner ultérieurement si ce n'est pas respecté par un membre de son ordre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 18, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 18. «L'article 89 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Une personne, un comité ou un membre d'un comité désigné par le bureau aux fins de l'application du présent article peut faire enquête et lui faire rapport au sujet d'une réclamation à un fonds d'indemnisation.

«La personne ou les membres d'un comité mentionnés au cinquième alinéa prêtent le serment contenu à l'Annexe II.

«L'article 114 s'applique à toute enquête tenue en vertu du cinquième alinéa.»

Alors, évidemment, cette modification-là vise à combler une lacune qui existe actuellement au Code des professions en accordant à une personne ou au comité qui fait enquête au sujet d'une réclamation à un fonds d'indemnisation des pouvoirs qui sont équivalents à ceux dont jouissent actuellement les autres personnes faisant des enquêtes en vertu du Code. Alors, il s'agit donc d'accorder de façon expresse dans la loi un pouvoir d'enquête à ces personnes qui jusqu'à présent tiraient leur pouvoir uniquement des dispositions réglementaires.

Alors, la modification vise donc à prévoir l'obligation pour ces personnes également de prêter serment et à interdire de les entraver dans l'exercice de leurs fonctions. L'application à ces enquêtes de l'article 114 du Code, qui interdit d'entraver de quelque façon que ce soit une personne qui, dans l'exercice de ces fonctions d'enquête... est particulièrement importante et assure ainsi de meilleure façon la collaboration des personnes qui sont visées. Alors, c'est que maintenant on le met dans la loi même plutôt qu'uniquement par règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention, M. le porte-parole de l'opposition officielle?

M. Bergman: L'article fait référence à une personne. La personne en question, est-ce qu'elle doit être un officier de l'ordre en question? Est-ce que ça peut être une personne désignée par le bureau? Est-ce qu'elle doit avoir une fonction dans l'ordre professionnel en question?

Mme Goupil: O.K. Alors, votre question était de savoir: est-ce que cette personne, elle doit être membre de l'ordre?

M. Bergman: Est-ce qu'elle doit être un employé de l'ordre professionnel ou est-ce qu'il peut désigner une tierce personne qui n'est pas un employé de l'ordre professionnel en question?

Mme Goupil: Alors, c'est l'ordre qui décide qui il veut avoir pour faire ce travail. Donc, il n'est pas nécessaire que cette personne soit ni membre de l'ordre ni employé de cet ordre non plus. Ça peut être quelqu'un à contrat, dans la mesure où il est désigné et qu'il répond aux exigences qui sont fixées par le Code, et que cette personne soit assermentée également. C'est bien ça?

n(11 h 20)n

Une voix: Oui, ça peut être un comptable...

Mme Goupil: Tout à fait. C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Est-ce que l'article 18 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. À l'article 19, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 90 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: «Il peut, dans ce règlement, prévoir la nomination par le bureau d'une personne responsable de l'inspection professionnelle, lui déléguer les pouvoirs qu'exerce le comité ou un de ses membres en vertu des articles 55, 112 et 113 et déléguer alors au comité d'inspection professionnelle les pouvoirs exercés par le bureau en vertu de ces articles.».

Alors, évidemment, cet article permet de déléguer par voie réglementaire le pouvoir au bureau, au comité d'inspection et ceux de ce comité à une personne qui est responsable de l'inspection. Alors, cette faculté sera notamment utile aux ordres qui ont un volume d'activité fort important au niveau de l'inspection en raison du nombre élevé de leurs membres.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: Est-ce que la ministre, M. le Président, peut nous dire concrètement... Pourquoi vous avez ajouté cet article? Et est-ce que le comité d'inspection professionnelle, déjà prévu à l'article 109 du Code des professions, auquel est déjà désigné un président, n'est pas suffisant pour agir dans les cas en question? Pourquoi est-ce que vous avez légiféré dans cet article? Pourquoi la nécessité de cet article-là?

Mme Goupil: Évidemment, au niveau des ordres professionnels, le nombre de membres n'est pas le même. Pensons, par exemple, au Barreau, où il y a plus de 17 000 membres, il est évident que ça n'est pas la même réalité qu'un ordre professionnel où il y a 400, 500 membres. Donc, l'objectif de cela, c'est de permettre au bureau de déléguer à certaines personnes un pouvoir d'inspection pour s'assurer que finalement on peut répondre le plus rapidement possible aux inspections. Puis, on le sait que, lorsque sur le terrain des inspections sont faites régulièrement, l'inspecteur peut avoir aussi un rôle en amont, c'est-à-dire s'assurer que, dans la compréhension commune des membres d'un ordre professionnel, on a une bonne compréhension de ce qui doit être fait. Souvent, ce n'est pas de la mauvaise foi, mais c'est une interprétation qui peut aller à l'encontre même des règlements qu'un ordre professionnel peut se donner.

Alors, dans ce contexte-là, c'est de permettre à l'ordre professionnel d'avoir, s'il le juge nécessaire, d'autres personnes qui travaillent sur le terrain. C'est de leur permettre d'avoir la possibilité, par un pouvoir réglementaire, de permettre d'ajouter d'autres personnes pour faire l'inspection. Puis ainsi, bien, je vous dirais que ça évite aussi l'engorgement des inspections, et ça, pour assurer que les dossiers soient traités avec célérité, le plus rapidement possible lorsque, évidemment, ce sont des cas qui mettent en péril la protection du public.

M. Bergman: Mais cette personne n'agit pas sous le comité d'inspection mais agit seule. C'est quoi, les pouvoirs de cette personne vis-à-vis le président du comité d'inspection professionnelle?

Mme Goupil: Alors, la personne, d'abord, elle est sous la responsabilité du comité d'inspection, elle n'est pas laissée dans le champ, là, à elle-même, toute seule. C'est que, comme ceux et celles qui ont l'obligation et qui font partie du comité d'inspection, s'ils ne sont pas en nombre suffisant, considérant qu'il y aurait une demande plus accrue... c'est de permettre à ce comité-là d'engager, de déléguer par pouvoir réglementaire les pouvoirs d'enquête dont eux, ils sont investis. Mais la personne qui aura ce pouvoir par délégation sera soumise au comité de discipline. Donc, elle est, cette personne qui reçoit par règlement cette délégation, régie par les mêmes balises que les membres du comité d'inspection.

M. Bergman: Mais il y a une différence entre un membre du comité d'inspection qui a les pouvoirs de ce comité et une délégation des pouvoirs. Et il semble qu'il y a une grande différence quand le comité délègue les pouvoirs à une personne individuelle. Alors, l'explication que vous avez donnée, c'est le manque de personnel dans le comité d'inspection, mais il semble que, en déléguant les pouvoirs à une tierce personne, vous créez un autre poste. Et c'est quoi, le bénéfice du bureau d'avoir cette autre personne? Il y a les autres professionnels qui trouvent qu'on donne des pouvoirs trop larges à une personne qui agit hors du comité d'inspection professionnelle.

Mme Goupil: D'abord, les pouvoirs dont cette personne, elle est investie, ce sont les pouvoirs que le comité d'inspection veut lui donner par règlement. Donc, cette personne a des balises très claires, elle ne peut pas faire autre chose que ce qu'on l'autorise à faire. Donc, on ne lui accorde pas des pouvoirs autres que ceux d'enquête ou que ceux qui sont définis par règlement. C'est, en fait, permettre à un ordre professionnel qui à un moment donné, parce qu'il y a un nombre élevé soit de membres, soit de dossiers... lui permettre d'éviter un engorgement qui serait inutile et de s'assurer que finalement, lorsque quelqu'un soumet au bureau de l'ordre une plainte, rapidement il y ait quelqu'un qui puisse aller sur les lieux pour vérifier effectivement si l'objet de la plainte est justifié ou pas.

Mais, cette personne-là, lorsqu'elle exerce ces pouvoirs d'enquête, qui sont, je le répète, fixés par règlement, elle a des balises qui sont très serrées, et cette personne ne peut pas faire tout ce qu'elle veut. Elle ne peut faire que ce qu'on lui demande de faire, et, une fois qu'elle est allée sur les lieux, elle doit faire un rapport et le soumettre au comité qui, lui, aura à prendre une décision.

M. Bergman: Mais, en fait, on crée un nouveau poste par cette délégation de pouvoirs, et est-ce qu'il y a des droits pour le cumul des fonctions dans un ordre professionnel par la personne déléguée? Est-ce qu'elle peut être à la fois... avoir une autre position dans l'ordre professionnel en question?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si on prend l'article 112 du Code des professions et qu'on en fait la lecture, on indique, au deuxième alinéa: «À la demande du bureau, le comité ou un de ses membres fait enquête sur la compétence professionnelle de tout membre de l'ordre indiqué par le bureau; le comité ou un de ses membres peut aussi agir de sa propre initiative, à cet égard.» Alors, vous avez dans cet article-là la définition et l'encadrement de ce que peut être une enquête sur la conduite professionnelle.

Le troisième alinéa, Inspecteurs et enquêteurs: «Les inspecteurs et les enquêteurs doivent être membres de l'ordre.» C'est une obligation qui est indiquée, mais il est possible, par règlement, de déléguer à quelqu'un de poser un geste qui peut être similaire dans la mesure où il est encadré par règlement.

Et, quand on continue la lecture, Rapport au bureau: «Le comité fait rapport au bureau sur ses activités avec les recommandations qu'il juge appropriées.» C'est dans ce contexte-là que la personne qui se verrait par règlement déléguer un pouvoir d'enquête aurait, elle aussi, à faire un rapport, et ce rapport, bien, évidemment, ce sera au bureau de décider qu'est-ce qu'il va faire avec ce rapport par la suite. Est-ce qu'il y aura matière à sanctions? Est-ce qu'il y a des mesures correctives qui devraient être apportées? Chaque cas est un cas d'espèce.

Alors, évidemment, l'objectif ? et je le répète ? est de permettre à un ordre professionnel d'agir avec célérité et rapidement. Et vous comprenez qu'un ordre qui a 17 000 membres et un autre qui en a 400... Le travail d'inspection n'est pas moins important, mais il est différent en termes de nombre, donc on a besoin de moins de personnes. Alors, nous avons voulu permettre, tel qu'il était possible de le faire par règlement, de déléguer à quelqu'un de façon spécifique, avec des balises bien encadrées, des pouvoirs qui pourraient répondre à ce que le comité d'inspection professionnelle aurait besoin d'avoir comme information rapidement pour assurer soit la protection du public ou pour assurer une formation continue de ses membres.

Enfin, si l'ordre juge qu'il est nécessaire de déléguer à certaines personnes parce qu'elles ne sont plus en nombre suffisant, il lui est possible de le faire par règlement, et, dans ce règlement-là, l'encadrement de cette personne qui aura à faire ce genre d'enquête là est bien balisé, et cette personne doit faire un rapport au comité qui, lui, aura à prendre des décisions par la suite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

L'article 20, Mme la ministre, et je crois qu'il y a un amendement.

Mme Goupil: Oui. Alors, d'abord: L'article 94 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe j, des mots: «faire un stage ou de suivre» par les mots: «compléter avec succès un stage ou»;

n(11 h 30)n

2° par l'addition, après le paragraphe m, des paragraphes suivants:

«n) déterminer ce qu'il accepte pour tenir lieu de tout document requis aux fins de l'application de l'article 42 ou du paragraphe i du présent article ainsi que les conditions suivant lesquelles il l'accepte.»

Maintenant, à o, qui est celui que nous ajoutons, pour faire référence à vos commentaires:

«o) déterminer le cadre des activités de formation continue que les membres de l'ordre ou une classe d'entre eux doivent suivre, selon les modalités fixées par résolution du bureau; ce règlement doit alors contenir les motifs qui justifient la tenue d'activités de formation continue ainsi que les modes de contrôle, de supervision ou d'évaluation des activités, les sanctions découlant du défaut de les suivre et, le cas échéant, les cas de dispense de les suivre.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement?

Mme Goupil: Alors, l'amendement, c'est: Remplacer, dans la première ligne du paragraphe o qui est proposé par l'article 20, les mots suivants: «le cadre des activités de formation continue» par les mots «les activités de formation continue ou le cadre de ces activités». C'est pour une meilleure compréhension.

Alors, l'amendement qui est proposé, en fait le papillon que nous ajoutons par l'ajout au paragraphe o vise à permettre à un ordre d'obliger ses membres à suivre des activités continues. Il apporte beaucoup de souplesse en permettant la détermination d'un cadre général, explicité plus loin dans les paragraphes que nous allons voir, et le recours à la résolution pour des modalités particulières.

Cette souplesse a fait l'objet de nombreuses demandes de différents ordres professionnels depuis la présentation de l'ancien projet de loi, qui était le 454. Et la modification au projet de loi que nous proposons à cette commission ajoute à la possibilité de déterminer un cadre de formation la possibilité également d'adopter un règlement particulier portant sur une activité particulière, pour les ordres qui ne voudraient recourir à la formation continue obligatoire que de façon exceptionnelle, sans se doter d'un cadre général. Donc, on permet beaucoup de souplesse aux ordres professionnels, d'adopter par règlement ce qui leur convient, sans obligatoirement exiger de tous les ordres professionnels une application mur à mur. On leur permet plus de souplesse, dans la rédaction qui vous est proposée actuellement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a, sur l'amendement, des interventions? Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Sur l'article 20, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bergman: Quelques questions. Maintenant, avec la possibilité qu'un ordre professionnel puisse obliger ses membres à compléter avec succès un stage ou une période d'entraînement, la problématique, dans le cas des ordres à titre réservé, de maintenir leurs membres... Si un membre d'un ordre professionnel à titre réservé est obligé de compléter avec succès un stage ou un cours, c'est plus simple que le membre ne continue pas dans l'ordre professionnel en question. Et c'est toujours un problème qu'on maintienne nos membres dans les ordres professionnels à titre réservé. Et quel sera l'effet négatif sur ces ordres professionnels?

Mme Goupil: M. le Président, il est évident que la formation en soi... Je pense que personne n'est contre la vertu. Il est évident qu'il y a des avantages à faire partie d'un ordre professionnel, que ce soit à titre réservé. Il est évident aussi que, si le professionnel considère que la formation qui lui est proposée ou qui serait devenue obligatoire... bien, évidemment, la personne, elle a le choix de dire: Je la suis pour être conforme aux exigences de mon ordre professionnel, pour en être membre. Et on sait qu'être membre d'un ordre professionnel, ça assure à la fois la protection du public et ça assure aussi une formation continue et ça confirme que nous sommes compétents pour les services que nous offrons à la population. Alors, si quelqu'un choisit de ne pas se conformer aux exigences que l'ordre lui soumet, bien, évidemment, c'est cette personne qui choisira de ne plus être membre de cet ordre, et vous savez toutes les problématiques que cela soulève.

Et cette problématique pour les titres réservés, j'ai demandé de façon particulière, avec la réforme du système professionnel, que l'on puisse regarder qu'est-ce qui peut être fait justement avec les problématiques que cela soulève, qu'est-ce qui pourrait être apporté comme solution pour corriger cette situation. Mais, en même temps, on ne peut pas forcer les individus à faire quelque chose qu'ils ne veulent pas faire. La pénalité ou la sanction, c'est qu'ils ne seront plus membres de cet ordre, et ces gens-là en assumeront la responsabilité. Il est important que les citoyens soient vigilants à cet égard, de vérifier si le professionnel avec qui ils souhaitent faire affaire est membre, oui ou non, d'un ordre professionnel. Et, le système étant bien connu au Québec, les citoyens sont invités à le faire, à vérifier si le professionnel avec qui ils désirent faire affaire est membre d'un ordre professionnel, oui ou non. S'il ne l'est pas, bien, ça serait important que le citoyen puisse demander pourquoi il ne l'est pas, et ça l'aidera sûrement dans son choix, avec quel professionnel il va faire affaire.

M. Bergman: M. le Président, c'est une réponse qui est simple, dans le fait que, oui, je suis d'accord que la compétence de nos professionnels, c'est très important, la protection du public, c'est important, l'adhésion à des ordres professionnels, c'est important. Mais c'est quoi, la vision de la ministre en tant que protéger ces ordres à titre réservé pour maintenir leurs membres? La ministre doit avoir une vision sur le sujet.

Et on sait qu'il y a des groupes gouvernementaux qui n'encouragent pas leurs employés à être membres des ordres professionnels dont ils peuvent être membres. Alors, je me demande c'est quoi, la vision de la ministre à ce sujet. Et, dans la question des employés du gouvernement qui pourront être membres d'ordres professionnels et qui ne le sont pas, est-ce que la ministre entend légiférer sur ce sujet pour protéger notre système professionnel et nos ordres professionnels à titre réservé?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, le système professionnel au Québec, qui existe depuis plus de 25 ans, est un des meilleurs systèmes. On le dit en toute humilité, mais je pense que tout le monde est unanime à dire que nous avons au fils des ans construit un système professionnel qui a fait ses preuves. Il y a également une réflexion qui est nécessaire dans le cadre de la réforme du système professionnel, elle est bien enclenchée. Et la façon de travailler dans ce dossier: et par secteur et par chantier, pour essayer d'abord de faire une réflexion profonde sur le constat de ces 25 années, de regarder versus la réalité du marché aujourd'hui et de se donner des outils pour permettre d'assurer cette protection du public qui est nécessaire mais qui en même temps permet aussi aux individus de choisir librement avec quel professionnel ils souhaitent faire affaire.

Ce qui est important aussi pour le public, c'est qu'il sache que, lorsqu'il choisit un professionnel qui est membre d'un ordre professionnel, forcément, il y a des balises et des outils qui permettent de s'assurer que cette personne est compétente. Et, si elle pose des gestes qui, selon le citoyen, sont incorrects, il a la possibilité de porter plainte. Il y a, à ce moment-là, un pouvoir d'inspection qui est bien en place.

Maintenant, il est évident que les ordres professionnels qui jusqu'à maintenant ont obligé certains de leurs membres déjà à suivre de la formation de façon obligatoire pour s'assurer qu'ils soient conformes aux nouvelles technologies et qu'ils aient une formation à la fine pointe, ils ont jugé nécessaire de le faire et ils ont obtenu des résultats positifs. Parce que lorsqu'un membre qui est membre d'un ordre professionnel qui, lorsqu'il a terminé ses études, est à la fine pointe de sa formation... Il sait très bien que nous devons aujourd'hui être formés de façon continuelle, considérant l'évolution des professions, considérant l'évolution du marché. Avec la mondialisation, l'évolution va à une vitesse incroyable. Donc, je ne pense pas que tout professionnel sérieux qui fait partie d'un ordre professionnel qui souhaite exiger de la formation continue... je ne pense pas que les gens vont refuser cette formation et choisir de quitter leur ordre professionnel parce qu'on leur impose une formation qui soit continue ou un cours obligatoire. Je pense que les professionnels, au Québec, hors de tout doute, de façon générale, sont des gens compétents, formés, et ce sont des gens qui suivent des formations professionnelles pour demeurer à la fine pointe dans leur secteur d'activité. Écoutez, on se démarque à plusieurs niveaux. On a des gens d'ici qui vont à l'extérieur, qui sont choisis et reconnus parce que nous avons un système professionnel qui a eu pour effet de former des gens compétents, de s'assurer que ces gens le demeurent de façon constante et à la fois d'assurer une protection du public.

n(11 h 40)n

Donc, je suis confiante que, si les ordres nous ont demandé de leur donner des outils pour leur permettre, par règlement, d'adapter une formation en fonction de leurs réalités respectives, la façon de faire permet aux ordres qui jugent nécessaire d'obliger une formation dans un secteur de pouvoir le faire. Et ceux qui ne jugent pas nécessaire d'obliger mais d'insister fortement, pour toutes sortes de raisons, on leur permet d'avoir les outils nécessaires pour le faire. C'est l'objectif de ce projet omnibus. C'est ce que nous faisons, nous donnons une mesure ponctuelle pour corriger une lacune qui actuellement occasionne des problèmes à plusieurs ordres professionnels.

Maintenant, je souhaite que nous puissions aller de l'avant pour que les gens qui sont membres d'un ordre professionnel, dans le cadre de la réforme du système professionnel, puissent se pencher de façon spécifique sur cette réalité-là et qu'ils nous proposent des mesures adaptées à la réalité d'aujourd'hui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. Il n'y a pas d'autres interventions? Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 21.

Mme Goupil: Alors, l'article 95.2 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de ce qui suit: «du paragraphe j» par ce qui suit: «des paragraphes j, n ou o».

Alors, évidemment, cette modification-là vise à prévoir une procédure d'approbation et d'entrée en vigueur des règlements qui sont pris en application des paragraphes n, o de l'article 94, soit la transmission à l'Office pour examen et approbation.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 22.

Mme Goupil: Alors, l'article 22 modifie l'article 95.3 par le remplacement, dans la deuxième ligne, de ce qui suit: «du paragraphe j» par «des paragraphes j ou o».

Alors, évidemment, cette modification, elle est proposée afin d'assurer que tout projet de règlement qui est imposé aux membres d'un ordre... les activités de formation continue leur soient communiquées dans un délai d'au moins 30 jours avant son adoption par le bureau. Évidemment, c'est pour permettre aux membres d'être informés correctement et s'assurer de se conformer aux nouvelles exigences que l'ordre aurait choisi d'imposer par règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): J'aurais une question, M. le Président. Pourquoi, en ce qui concerne les diplômes requis ou les attestations requises, le paragraphe n n'est pas inclus, en ce qui concerne l'information qui doit être donnée aux membres? Parce que là vous dites qu'en fait l'article 95.3, c'est: Doivent être communiqués à tous les membres de l'ordre ? c'est ça? ? les règlements adoptés en vertu des paragraphes j, n et o. Mais, dans cet article 95.3, vous ne parlez pas du paragraphe n, qui, lui, dit qu'il faut «déterminer ce qu'il accepte pour tenir lieu de tout document requis aux fins de l'application de l'article 42». Autrement dit, ça n'aurait pas besoin d'être communiqué aux membres.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article n, si on prend le temps de le lire, c'est: «déterminer ce qu'il accepte pour tenir lieu de tout document requis aux fins de l'application de l'article 42 ou du paragraphe i du présent article ainsi que les conditions suivant lesquelles il accepte».

C'est une procédure qui est très technique, mais, si on obligeait qu'elle soit reprise ou communiquée, c'est des coûts importants qui pourraient être occasionnés aux ordres professionnels, parce que ce n'est pas le certificat comme tel, mais ça pourrait être tout autre document qu'on jugerait nécessaire de communiquer et d'en créer une obligation.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 23.

Mme Goupil: L'article 111 de ce Code, modifié par l'article 58 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante:

«Il en est de même de la personne responsable de l'inspection professionnelle nommée conformément à l'article 90.»

Alors, c'est une modification de concordance, tout simplement.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 24.

Mme Goupil: Également une modification de concordance concernant l'inspection professionnelle. Alors, l'article 113 de ce Code est remplacé par le suivant:

«Le comité d'inspection professionnelle peut, pour un motif qu'il indique, recommander au bureau de l'ordre d'obliger un membre de l'ordre à compléter avec succès un stage ou un cours de perfectionnement ou de l'obliger aux deux à la fois et de limiter ou de suspendre le droit de ce membre d'exercer ses activités professionnelles jusqu'à ce que le membre ait rencontré cette obligation.»

Alors, évidemment, c'est un article de concordance, suite aux modifications que nous avons apportées à l'article 55, au paragraphe j de l'article 94 du Code des professions. C'est l'obligation de compléter avec succès le stage ou le cours de perfectionnement. Adopté?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, il n'y a pas de délai pour le membre de suivre le cours. Le membre peut être suspendu de ses activités dans l'ordre professionnel en question, mais il n'y a pas de délai pour que l'ordre professionnel rende ce cours. Alors, est-ce qu'on laisse un manque de protection pour un membre qui est suspendu de l'ordre professionnel en question?

Mme Goupil: Alors, évidemment, suite aux recommandations qui nous ont été faites par les ordres professionnels suite aux problématiques qu'ils rencontraient, nous avons voulu permettre à chaque ordre professionnel d'adopter, dans le cadre d'un règlement, toutes les dispositions qu'il jugerait nécessaire pour assurer la protection du public. Alors, vous comprendrez que nous ne pouvons pas indiquer d'avance quel pourrait être le délai. Chaque ordre professionnel va décider s'il est nécessaire d'y avoir un délai, dans quel délai cela...

Parce que, comme chaque cas est un cas d'espèce, il pourrait y avoir un dossier où ce qui est reproché au membre justifie qu'il puisse le faire immédiatement s'il veut redevenir membre ou avoir un permis qui lui permette d'exercer sa profession. Bien, l'ordre pourrait décider que, tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas pris la formation nécessaire pour le rendre conforme aux exigences de l'ordre, il ne pourra pas exercer. Un autre pourrait, par exemple, dire: Nous vous donnons un délai de six mois pour rencontrer cette exigence, sachant très bien que la formation qui est exigée ne se donne pas dans tous les territoires du Québec. Alors, je pense que chaque ordre va adapter le délai et la mesure en fonction de sa réalité.

M. Bergman: Oui, M. le Président, mais, en vous suivant, Mme la ministre, c'est l'ordre en question qui va donner le cours de perfectionnement?

Mme Goupil: Pas nécessairement.

M. Bergman: Mais c'est vraiment possible que l'ordre suspende un de ses membres en disant: Vous devez passer un cours de perfectionnement qui est donné par notre ordre?

Mme Goupil: Pas nécessairement.

M. Bergman: Alors, si le cours de perfectionnement va se prendre, lui, en six mois, en sept mois, en huit mois, le professionnel en question sera suspendu et n'aura pas la chance de pratiquer pendant cette période de temps?

Mme Goupil: Oui.

M. Bergman: Alors, je pense que, dans ce cas, il peut subir un abus possible de l'ordre professionnel en question. Et je ne fais pas un commentaire sur les ordres professionnels. Je suis certain que ça n'arrivera pas. Mais on doit prévoir que, dans cet article, il y a une possibilité qu'un membre puisse être suspendu sans le droit de pratiquer en attendant que l'ordre qui l'a suspendu lui donne le cours de perfectionnement.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si je prends l'exemple que vous venez de nous mentionner, dans le cas où quelqu'un serait radié tant et aussi longtemps qu'il n'aurait pas suivi la formation qui est nécessaire, et tout ça, alors, il est évident que, si l'ordre professionnel a jugé nécessaire de radier un membre, c'est parce qu'il devait avoir des motifs pour le faire. Si la personne qui fait l'objet de cette radiation n'est pas en accord avec la décision qui est prise, cette personne pourrait contester du fait qu'elle soit, par exemple, déraisonnable. Et je pense que, si un ordre professionnel décide de radier quelqu'un parce que justement il juge que ce qu'il a fait met en péril, entre autres, la sécurité du public, bien, à ce moment-là, je suis convaincue que l'ordre va s'assurer que la formation puisse être disponible pour cette personne.

n(11 h 50)n

Et il pourra arriver aussi, par exemple, qu'un ordre professionnel exige que quelqu'un suive une formation qui n'est pas nécessairement donnée par un membre de l'ordre. Pensez à des cours en matière de médiation civile, en matière de médiation familiale, par exemple, on sait très bien qu'il y a certaines exigences en termes de formation, que le Barreau a exigé de suivre, par exemple, une formation en psychologie. Bien, cette formation pouvait être donnée par quelqu'un qui n'est pas nécessairement membre de l'ordre. Mais c'est une exigence que le Barreau avait exigée. Je prends cet exemple-là. Mais il reste quand même que l'ordre, lorsqu'il suspend un membre ou qu'il le radie, il doit le faire à partir d'éléments qui sont justifiés, et ça ne doit pas être de façon déraisonnable.

M. Bergman: M. le Président, on ne conteste pas le fait que l'ordre peut suspendre ou radier les pouvoirs d'un membre pour agir comme professionnel dans l'ordre en question. Mais, au moment où cette suspension ou radiation prend effet, le membre en question doit attendre que l'ordre qui l'a suspendu ou qui l'a radié lui donne le cours de perfectionnement. Alors, oui, on ne conteste pas le fait que l'ordre professionnel peut radier le membre et doit radier le membre s'il y a un cas d'incompétence ou un cas de «mal pratique». Mais, au moment où la suspension prend effet, qu'est-ce que le membre doit faire en attendant que l'ordre décide de lui donner le cours de perfectionnement?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si je saisis bien votre question, c'est... La modification que nous proposons actuellement ajoute que le membre doit avoir complété avec succès, alors que, dans l'ancien texte, ce qui était dit: Il doit suivre un cours de perfectionnement ou l'obliger aux deux à la fois. On vient ajouter «avec succès». Donc, même dans le passé, il était possible à l'ordre de radier la personne ou de la suspendre. Ce que l'on vient dire maintenant, c'est que...

M. Bergman: S'il y avait une erreur dans le passé, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas la soulever aujourd'hui. Si on étudie l'article aujourd'hui, on l'étudie pour le futur. Et ma question est seulement basée sur la question des droits des membres des ordres professionnels qui ont été radiés avec raison par un ordre professionnel qui dit qu'ils doivent subir avec succès un stage ou un cours de perfectionnement. On est d'accord. Mais, maintenant que le membre en question est radié, l'ordre professionnel lui dit que le prochain cours de perfectionnement de cet ordre va avoir lieu dans 18 mois; pour 18 mois, le membre qui est radié ne peut pas pratiquer sa profession. Et je pense à ce membre qui est radié et qui n'a aucune réclamation à l'ordre professionnel en question pour lui donner un cours de perfectionnement avant 18 mois. Alors, il peut subir un préjudice par l'ordre professionnel en question.

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez, juste une intervention. Si l'ordre professionnel radie quelqu'un, nous sommes d'accord pour dire que cette mesure extrême, c'est justement pour s'assurer que le membre n'exerce plus, pour éviter de mettre en péril, entre autres, la protection du public. Et, si jamais ce que vous soulevez, qu'un ordre professionnel radie quelqu'un parce qu'il n'a pas la compétence et que le cours ne se donne pas avant 18 mois, si c'est jugé déraisonnable, et tout ça, écoutez, le professionnel... Vous savez très bien que, si la mesure qui est proposée est à la fois déraisonnable et injustifiée, il y a des recours qui existent. Et je ne pense pas que le professionnel va rester assis puis ne rien dire s'il y a un abus. Alors, il existe déjà des mécanismes en place. Si la personne qui est radiée considère que c'est inapproprié, que c'est abusif, etc., ce professionnel peut en appeler de cette décision-là. Et là il y a un processus, un mécanisme qui est en place. Il y a quand même différentes étapes pour assurer qu'il n'y ait pas d'abus, comme vous le soulevez.

M. Bergman: M. le Président, je ne conteste pas le fait que le professionnel est radié et je ne conteste pas le fait que le professionnel ne peut pas agir comme professionnel dès qu'il est radié. C'est bien clair. La seule question que je vous demande: Il n'y a pas, dans le nouvel article 113 du Code des professions, un délai dans lequel l'ordre professionnel en question doit donner au membre ce cours de perfectionnement?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je ne peux pas ajouter beaucoup autre chose que ce que je viens de mentionner. Il est évident que ce que nous proposons comme amendement est de permettre à quelqu'un de le compléter avec succès. Donc, on ne le fera pas répéter cinq, six, sept, huit fois. Et, lorsque l'on met en place un nouveau stage, il est évident qu'il y a des coûts rattachés à tout cela. Puis il n'y a pas seulement des coûts, il faut qu'il y ait également la préparation de ce stage-là, le forum approprié pour que la personne puisse être réévaluée. Alors, il est évident que c'est sérieux. Et, lorsqu'on radie quelqu'un, c'est également très sérieux. Et, lorsqu'on permet à quelqu'un de réussir avec succès un cours, bien, évidemment, cette personne doit se préparer, doit être capable de rencontrer les critères. Et, lorsqu'on ajoute l'exigence de le compléter avec succès, bien, à ce moment-là, ça permet d'éviter une problématique que l'on vit actuellement. Mais je peux vous dire qu'au niveau... Est-ce que vous avez un cas en particulier? Est-ce qu'il y a un dossier qui vous a été transmis à l'effet qu'il y avait ce genre d'événement qui arrivait? Moi, je vais vous dire, je n'en ai pas eu.

M. Bergman: Certainement pas, M. le Président. Mais je pense que ce serait prudent... que les ordres professionnels doivent être dans l'obligation de donner ce cours de perfectionnement dans un temps raisonnable après la suspension, la radiation. Seulement pour ajouter que le cours doit être donné dans un temps raisonnable.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, peut-être pour rassurer le député de D'Arcy-McGee, soyez assuré que nous allons être vigilants à cette réalité que vous venez de soulever. Et, quand viendra le temps de vérifier en termes d'application de ces règlements, l'Office, de façon particulière, va regarder justement pour s'assurer que dans la mesure du possible... Parce que chaque ordre professionnel ne vit pas la même réalité. Il y a des cours que l'on retrouve annuellement à différentes sessions de l'année. Il y a certains cours qui, par exemple, demandent une particularité plus grande. Mais ce qui vous préoccupe, à juste titre, c'est de s'assurer que, lorsqu'il y a une exigence qui permet à un membre d'un ordre professionnel de reprendre les rangs, si vous me permettez l'expression, les mesures correctives qu'il doit rencontrer puissent lui être possibles dans un délai raisonnable pour justement lui éviter des inconvénients. Mais, en même temps, vous conviendrez que ce qui est ma préoccupation, c'est de donner à l'ordre des outils nécessaires pour s'assurer que ses membres répondent à ses exigences pour offrir des services de qualité et qui ne mettront pas en péril la protection du public.

M. Bergman: Jamais une question, M. le Président, pour mettre en péril la protection du public et jamais une question pour ne pas donner aux ordres professionnels les outils pour s'assurer que les professionnels sont compétents. Ma seule question était qu'on ne nuit pas aux droits des professionnels, même si le professionnel doit payer les frais de l'ordre en question pour avoir un cours de perfectionnement spécialement donné pour lui à cause de son manque de compétence dans un domaine spécial, car, si le professionnel qui est radié ou suspendu doit attendre le prochain cours de perfectionnement donné par son ordre professionnel, il peut subir un préjudice. Et, en suivant les mots de la ministre ce matin, l'ordre professionnel va dire: La ministre elle-même a dit en commission parlementaire que nous pouvons donner des cours de perfectionnement quand nous serons prêts, à cause du fait que c'est un coût additionnel pour préparer un cours de perfectionnement spécial pour le membre qui a été radié.

Mme Goupil: ...j'ai dit, là.

M. Bergman: Et, moi, je pense que, pour être équitable aux membres des ordres professionnels, il doit y avoir un outil de protection pour eux aussi disant qu'il y a une obligation de donner un cours de perfectionnement dans un temps raisonnable à compter de la date de radiation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À la lumière de ces échanges et compte tenu que ceux-ci seront bien sûr dûment inscrits à nos comptes rendus, est-ce que vous êtes prêts à procéder à l'adoption de cet article?

Mme Goupil: Oui, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 25.

Mme Goupil: Alors, l'article 114 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «comité», de ce qui suit: «la personne responsable de l'inspection professionnelle nommée conformément à l'article 90».

Alors, évidemment, cette modification qui est proposée ajoute à l'énumération qui est faite la personne responsable de l'inspection professionnelle, que le bureau peut désigner par un règlement.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 26, Mme la ministre.

Mme Goupil: L'article 123.3 de ce Code est modifié par le remplacement des troisième et quatrième alinéas par les suivants:

«Il est formé de trois personnes nommées par le bureau de l'ordre, ou d'un nombre supérieur fixé par résolution du bureau.

n(12 heures)n

«Au moins une des personnes qu'il nomme est choisie parmi les administrateurs nommés par l'Office en vertu de l'article 78 ou parmi les personnes dont le nom figure sur une liste que l'Office peut dresser à cette fin. Une personne nommée conformément au présent alinéa a droit, dans la mesure et aux conditions déterminées par le gouvernement, à une allocation de présence et au remboursement des frais raisonnables qu'elle engage dans l'exercice de cette fonction. Cette allocation et ce remboursement sont à la charge de l'Office.»

Alors, compte tenu du nombre important de dossiers à traiter pour certains ordres professionnels, les modifications qui sont proposées, c'est pour permettre aux ordres professionnels de fixer le nombre des membres nécessaires pour assurer le traitement efficace des dossiers. Et qui mieux que l'ordre pour déterminer combien de personnes il a besoin?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

M. Bergman: Oui. Pourquoi est-ce que vous avez choisi ? peut-être vous avez donné la réponse il y a quelques moments ? de changer le nombre de personnes de sept à trois? C'est quoi, le raisonnement? Est-ce que c'est une question d'efficacité? Est-ce une question de coût? Et est-ce que les personnes choisies... est-ce qu'il y a obligation que ces personnes soient membres de l'ordre en question... ou ne sont pas membres des ordres en question?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, à la lecture, c'est qu'on fixe un maximum et un minimum. Donc, ça permet de donner une balise claire pour le nombre de personnes qu'il peut y avoir. Mais il ne doit jamais être inférieur à trois, et il y a un maximum de sept.

Une voix: ...maximum.

Mme Goupil: Il n'y en a plus, de maximum, excusez-moi. Autrefois, c'était sept, mais il n'y en a plus. C'était pour éliminer cette balise. Mais le minimum de trois demeure.

M. Bergman: Mais est-ce que la ministre nous dit qu'il peut y avoir plus que trois personnes nommées?

Mme Goupil: Tout à fait, oui, pour s'assurer justement que les traitements soient traités de façon efficace. Et l'ordre nous indique clairement quel est le nombre de personnes dont elle a besoin, et ça peut varier d'un ordre à l'autre.

M. Bergman: Est-ce que les personnes nommées doivent être membres de l'ordre en question ou est-ce que c'est préférable que les personnes nommées ne soient pas membres des ordres professionnels, pour garder l'autonomie des décisions qui sont faites dans ces cas? Il n'y a pas aucune restriction dans votre proposition, Mme la ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Voulez-vous répéter, s'il vous plaît, votre question?

Mme Goupil: S'il vous plaît, parce que...

M. Bergman: Oui. Est-ce que les personnes nommées doivent être membres des ordres professionnels en question, ou elles ne doivent pas être membres des ordres professionnels en question?

Mme Goupil: Non, elles ne sont pas obligées d'être membres de l'ordre.

M. Bergman: Mais est-ce que ce n'est pas préférable qu'elles ne soient pas membres des ordres professionnels en question?

Mme Goupil: Alors, c'est pour cette raison que, lorsque vous regardez la formation du comité, il y a quelqu'un qui est membre du public. Alors, évidemment, c'est de s'assurer d'avoir des gens qui ont la compétence pour entendre les dossiers qui leur sont soumis, et, de par la représentation des personnes qui siègent actuellement, nous n'avons pas d'indication à l'effet que ces gens-là devraient être ou ne pas être membres d'un ordre. Il y a des gens qui sont membres d'un ordre, il y a un représentant du public, et à ce stade-ci nous n'avons pas été sensibilisés à une problématique quelconque.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Peut-être, si vous me permettez une question, l'absence d'une limite supérieure quant au nombre de personnes, est-ce que vous ne craignez pas que ça puisse poser un problème à un moment donné, de financement pour l'Office, même si on sait qu'il est financé avec les cotisations?

Mme Goupil: Bien, en fait, il y a certains ordres professionnels qui, de par leurs activités, ont besoin de plus de personnes à cause de leur expertise particulière, et, à ce stade-ci, les demandes qui nous ont été faites étaient justement de ne pas les limiter, parce qu'il faut toujours se rappeler que, lorsqu'il y a des dossiers qui sont à traiter, nous devons le faire rapidement et avec célérité. Et, c'est le même prix, c'est tout simplement réparti entre plusieurs personnes. Plutôt que d'être trois ou quatre qui se le partagent, s'il y en a sept, bien, c'est selon les causes qu'elles entendent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Très bien. En conséquence, est-ce que cet article est adopté? Oui, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Je reviens au cas... Il y avait un ordre professionnel qui a comparu devant nous en commission parlementaire, Mme la ministre, qui a suggéré que les membres nommés ne soient pas membres des ordres professionnels en question, pour garantir la transparence. Alors, est-ce que la question de transparence dans ces cas, c'est aussi important?

Mme Goupil: M. le Président, je vous dirais que ce qui est important, c'est de s'assurer que nous ayons des gens qui ont la compétence et l'expertise. Je crois sincèrement que, si on a jugé nécessaire à l'époque d'indiquer clairement qui pouvait être sur ce comité de révision... D'abord, je pense que d'exclure toute personne qui pourrait être membre, à mon humble avis, on se priverait d'une expertise extraordinaire. Il y a des gens qui sont membres d'un ordre professionnel, qui connaissent bien la réalité de l'ordre, qui connaissent bien les balises, qui connaissent bien quelles sont les compétences que nous devons avoir, et un spécialiste, quelqu'un qui est membre d'un ordre professionnel connaît bien ses fonctions, connaît bien ses responsabilités.

Le fait qu'il y ait un représentant du public, aussi, ça ajoute un angle différent. Je pense que ça prend des gens qui sont de bonne volonté, qui ont un bon jugement et qui, finalement, lorsqu'ils déposent leur candidature, c'est parce qu'ils ont un intérêt pour le faire. Et le fait d'avoir des gens qui soient à la fois membres de l'ordre ne met absolument pas en péril la transparence. Au contraire, ça ajoute de la compétence et de l'expertise à ce comité, et c'est le fondement même du système d'autoréglementation contrôlée. Un membre peut s'assurer de la qualité des services qui ont été offerts, et, comme ça fait partie de sa réalité, bien, c'est quelqu'un qui est à même de... autoréglementer vraiment par le contrôle par des pairs.

M. Bergman: Mais est-ce que ce ne serait pas plus prudent d'indiquer un maximum de membres de ce comité qui peuvent être de l'ordre en question? Car, avec votre réponse, on peut avoir deux des trois personnes qui sont membres du comité en question qui sont membres de l'ordre en question, et à ce moment il y aurait un manque de transparence.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si on prend le temps de lire l'article 123.3, au quatrième alinéa, c'est: «Le comité siège au nombre de trois personnes dont au moins une est choisie conformément au quatrième alinéa.» Donc, si on augmente le nombre, forcément, il faut suivre la même règle également.

M. Bergman: C'est exactement qu'est-ce que je viens de dire, que, si vous avez trois membres, un nommé du public, et vous avez deux autres membres qui peuvent être membres de l'ordre professionnel en question... Alors, ma question que j'adressais à la ministre était que, si, des deux membres, un peut être... On peut imposer l'obligation qu'un des deux ne soit pas membre de l'ordre en question. Alors, on va garantir la transparence.

Mme Goupil: Je vais vous dire, j'ai...

M. Bergman: Si vous avez trois membres...

Mme Goupil: Oui, je sais, on en a trois, puis parmi...

M. Bergman: ...un est du public et les deux autres membres sont membres de l'ordre professionnel en question, la question de transparence peut devenir un problème.

Mme Goupil: Eh bien, j'entends avec beaucoup de respect votre commentaire, cher collègue, cependant, je ne le partage pas, en termes de transparence, parce que notre système professionnel, comme il est fait depuis de nombreuses années, je vais vous dire, quelqu'un qui siège sur un comité, le fait qu'il soit membre apporte énormément en termes d'expertise, et c'est ce qui nous permet de vérifier si, oui ou non, le geste qui est reproché à la personne, est-ce qu'il est cohérent avec la réalité sur le terrain. Et c'est la façon dont nous avons toujours fonctionné, et nous n'avons pas eu de problématiques.

Et, je vais vous dire, une des raisons pour lesquelles notre système professionnel est si intéressant, c'est peut-être parce que justement les pairs sont plus sévères, peut-être même, et ils exigent une rigueur. Et il est de l'intérêt des membres d'un ordre professionnel que l'on s'assure que, si l'un de nos membres pose un geste qui va à l'encontre des critères d'admissibilité pour être membre en règle... Je vais vous dire, on n'a pas intérêt à cautionner un geste qui discrédite un ordre professionnel, et, lorsque l'on permet ou l'on tolère une situation qui discrédite l'ensemble de la profession, quand on le permet une seule fois, c'est l'ensemble qui est perdant.

Donc, nous avons fonctionné de cette façon-là depuis la mise en place du système professionnel, nous n'avons pas eu de problématiques qui ont été soulevées autrement que peut-être du cas par cas, puis c'est à l'ordre d'apporter des correctifs nécessaires. Si quelqu'un avait à se plaindre de cela, eh bien je l'invite à soumettre l'objet de sa plainte à l'ordre qui est en question, et c'est l'ordre qui jugera si, oui ou non, la personne qui siège sur le comité a manqué à une de ses obligations. Et c'est un comité de révision.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce que...

M. Bergman: ...mettre en question la sincérité et l'honnêteté des membres des ordres professionnels, même en siégeant sur les comités de leur propre ordre professionnel, c'était seulement une suggestion pour avoir plus de transparence.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Conséquemment, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 27, Mme la ministre.

Mme Goupil: O.K. Excusez-moi, 27, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

Mme Goupil: C'est bien ça.

L'article 123.6 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et dans les première et quatrième lignes du troisième alinéa et après le mot «syndic», des mots «ou le syndic adjoint».

n(12 h 10)n

Alors, cette modification a pour effet de permettre également au syndic adjoint de proposer et de tenter la conciliation, et ce, selon les mêmes conditions que celles qui ont été fixées par le syndic.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention? Oui, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Il semble que les pouvoirs du syndic, dans ce cas, sont des pouvoirs exceptionnels, sont des pouvoirs où il n'est pas débordé. Pourquoi est-ce que vous avez trouvé nécessité pour avoir les pouvoirs du syndic partagés par le syndic adjoint?

Mme Goupil: D'abord, les ordres professionnels qui ont à la fois un syndic et un syndic adjoint nous ont demandé d'apporter cet amendement-là pour une question d'efficacité. Alors, si on a des syndics adjoints pour aider la tâche du syndic, c'est pour s'assurer que finalement on procède avec plus de rapidité et qu'on permette à l'ordre d'assumer les responsabilités qui lui incombent.

Alors, il est évident qu'un syndic adjoint qui souhaite, au soutien de son enquête ou au soutien de son intervention... il doit bénéficier, lui aussi, des mêmes possibilités que le syndic: proposer des règlements, proposer la conciliation. Il est évident que ce que nous proposons comme amendement est déjà autorisé par le syndic, et forcément le syndic adjoint a les compétences pour le faire aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. C'est une question peut-être un peu technique, mais je me la pose à titre de législateur. Peut-être que M. Samson pourra y répondre. Pourquoi, lorsque vous marquez «syndic adjoint», avoir choisi de modifier deux articles ? parce que l'article 28 est dans le même sens ? plutôt que d'avoir, dans les définitions à l'article 1, indiqué simplement que le mot «syndic» comprend «syndic adjoint»? À ce moment-là, on aurait évité de modifier deux articles. Je me pose la question tout simplement. Je ne sais pas si vous avez une raison ou si c'est simplement que c'est arrivé comme ça.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le président, au nom de la ministre.

M. Samson (Jean-K.): Il y a, à plusieurs endroits dans le Code, des descriptions de ce que peut faire un syndic adjoint. Alors, il aurait fallu resupprimer partout les précisions à l'égard des compétences du syndic adjoint pour venir les généraliser dans un article de définition. Alors, ça aurait pu être plus compliqué.

M. Côté (Dubuc): Merci beaucoup. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut suspendre pour cinq minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Trois minutes? Ha, ha, ha! Nous allons suspendre effectivement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 87. Je rappelle que nous venions tout juste d'adopter l'article 27. Nous en sommes rendus à l'article 28. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. L'article 123.7 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «syndic», des mots: «ou le syndic adjoint». Adopté. C'est...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cet article est adopté?

Mme Goupil: Excusez-moi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 29.

Mme Goupil: Je suis allée trop vite. Ha, ha, ha! Article 29.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'enthousiasme nous gagne.

Mme Goupil: Oui. L'article 151 de ce Code est modifié par le remplacement du troisième alinéa par les suivants:

«Les déboursés sont ceux relatifs à l'instruction de la plainte. Ils comprennent notamment les frais de signification, d'enregistrement, d'expertise acceptée en preuve et les indemnités payables aux témoins assignés, calculées conformément au tarif établi dans le Règlement sur les indemnités payables aux témoins assignés devant les cours de justice. Lorsque l'intimé est reconnu coupable, les déboursés comprennent aussi les frais de déplacement et de séjour des membres du comité visés à l'article 138.

«Le secrétaire du comité de discipline dresse la liste des déboursés. S'il n'y a pas d'appel de la décision, il la fait signifier conformément au Code de procédure civile. Cette liste peut être révisée par le président du comité de discipline, sur demande présentée dans les trente jours de la date de sa signification, dont avis écrit doit être donné aux parties au moins cinq jours avant la date à laquelle cette demande sera présentée. Cette demande de révision n'arrête ni ne suspend l'exécution de la décision. La décision du président du comité de discipline sur la révision de la liste est définitive.»

Alors, évidemment, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez un amendement, je crois, Mme la ministre.

Mme Goupil: On a un amendement, oui. Alors, l'amendement à l'article 29, c'est de remplacer, au début du dernier alinéa proposé à l'article 29, ce qui suit: «Le secrétaire du comité de discipline dresse la liste des déboursés. S'il n'y a pas d'appel de la décision, il...», par ce qui suit: «Lorsqu'une condamnation aux déboursés devient exécutoire, le secrétaire du comité de discipline dresse la liste des déboursés et».

Alors, une fois que toutes les étapes auront été passées, c'est à ce moment-là que le secrétaire dresse la liste des déboursés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, en ce qui regarde l'article tel qu'amendé, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, évidemment, les modifications qui sont apportées, c'est vraiment pour dresser une liste complète de la nature des déboursés lorsqu'une personne est condamnée à les payer, et c'est le secrétaire du comité qui a la responsabilité d'écrire la liste de ces déboursés au moment où ils sont exécutoires. Évidemment, il y a un droit de révision de la liste également qui est accordé aux parties. Si une des parties n'était pas en accord, elle peut exprimer au président, avec un délai pour le faire, en fait, les éléments sur lesquels cette partie n'est pas en accord, et, dès que le président s'est prononcé à savoir s'il accepte ou pas les modifications qui sont proposées, lorsque la décision devient exécutoire, c'est le secrétaire qui en dresse la liste complète.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

M. Bergman: Oui. Est-ce que la ministre peut nous dire pourquoi cet article est rédigé et pourquoi le remplacement de l'ancien article 151 du Code? Pourquoi est-ce qu'elle a trouvé nécessaire de rédiger cet article?

Mme Goupil: D'abord, c'est pour une meilleure compréhension. Qu'est-ce que ça signifie, des déboursés? Vous savez, pour ceux et celles qui sont habitués au domaine, évidemment, ça peut aller de soi, mais, quand vient le temps de s'entendre sur ce que signifient des déboursés, le fait d'en avoir fait une nomenclature de façon précise, ça évite des interprétations, ça évite la confusion puis ça permet aussi aux gens de savoir qu'est-ce qui peut être compris dans des déboursés. Alors, on en a fait une liste exhaustive.

M. Bergman: Mais il semble que, dans l'ancien article 151, il pouvait y avoir un partage des déboursés entre les parties, et c'était le but de ma question, pourquoi est-ce que l'article a été rédigé? Pour avoir votre «explanation». Car on voit ici que, dans l'ancien article 151, les déboursés peuvent être partagés dans la proportion indiquée par le comité, et maintenant vous mettez tout le fardeau du déboursé sur l'intimé qui est reconnu coupable. Alors, je voulais savoir pourquoi vous avez décidé de faire ces changements.

n(12 h 20)n

Mme Goupil: D'abord, le texte qui propose une modification est tout simplement pour préciser quelle peut être la nature de ces déboursés. Alors, évidemment, on n'entre pas n'importe quoi dans des déboursés. Alors, ce qu'on a voulu faire par l'ajout... Parce qu'on ne modifie pas l'ancien article 151, ce que l'on vient faire par la liste des déboursés, c'est les définir. Mais l'article 151 demeure exactement le même, on précise la liste des déboursés tout simplement pour s'assurer qu'il n'y ait pas évidemment d'abus. Et, vous savez, parfois, dans l'interprétation que l'on peut donner à une définition de «déboursés», certaines personnes peuvent dire: Oui, ça fait partie des déboursés. Une autre pourrait dire: Non, ça n'en fait pas partie. Alors, en le précisant de cette façon, ça évite qu'il y ait des discussions et des débats inutiles. On vient de les préciser.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. Moi, ma question allait dans le sens du député de D'Arcy-McGee, les frais d'enregistrement, c'est quoi, dans le cas d'une audition d'une plainte de professionnels?

Mme Goupil: Ils sont où? Excusez-moi, les frais d'enregistrement sont où?

M. Côté (Dubuc): Bien, deuxième ligne: «Les déboursés [...] relatifs à l'instruction de la plainte. Ils comprennent notamment les frais de signification, d'enregistrement...»

(Consultation)

Mme Goupil: Excusez, on va s'assurer, là, de la compréhension.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'accord.

Une voix: ...

Mme Goupil: Oui, oui, mais c'est parce qu'on est en train de discuter pour s'assurer qu'on a une compréhension commune.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On se consulte.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est les frais d'enregistrement des notes sténographiques, et tout ça. Les frais d'enregistrement.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Mme Goupil: C'est parce que je voulais voir dans quel contexte c'était écrit.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Tel qu'amendé, si je comprends bien.

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, article 29.1, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, 29.1 L'article 160 de ce Code est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: «Une décision du comité de discipline peut, pour un motif que le comité indique, comporter une recommandation au bureau de l'ordre d'obliger le professionnel à compléter avec succès un stage ou un cours de perfectionnement ou de l'obliger aux deux à la fois et de limiter ou de suspendre le droit du professionnel d'exercer ses activités professionnelles jusqu'à ce qu'il ait rencontré cette obligation.»

Alors, évidemment, cet ajout au projet de loi...

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, c'est un article, M. le Président, de concordance tout simplement, pour être conforme avec les dispositions que nous venons d'adopter de façon précédente.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a des interventions sur cette proposition d'amendement qui introduit 29.1 au projet de loi?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 30, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 162, du suivant:

«162.1. Le président du tribunal reçoit la même rémunération additionnelle que celle à laquelle a droit un juge en chef adjoint de la Cour du Québec. Il bénéficie également des mêmes frais de fonction.»

Alors, le Code, actuellement, est silencieux quant à la rémunération additionnelle et aux autres avantages auxquels a droit le président du tribunal, et, comme les fonctions et la charge de travail du président se comparent à celles d'un juge en chef adjoint de la Cour du Québec, nous avons pensé qu'il était tout à fait logique d'harmoniser les deux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

M. Bergman: Oui. Pourquoi ajouter ces montants? Pourquoi harmoniser? Pour quelles raisons?

Mme Goupil: Parce que, comme le Code était silencieux à ce sujet, nous avons profité du projet omnibus pour éclaircir de façon précise en quoi pouvait consister une rémunération additionnelle. Vous savez, quand les choses sont écrites noir sur blanc, ça évite certaines problématiques d'interprétation et ça devient clair pour tout le monde.

(Consultation)

M. Bergman: Mais pourquoi le faire au même montant que reçoit le juge en chef adjoint de la Cour du Québec? Pourquoi est-ce que vous avez choisi ce niveau de rémunération?

Mme Goupil: Parce que ce sont des fonctions qui sont similaires, de gestion administrative.

M. Bergman: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 31, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 163 de ce Code est remplacé par le suivant:

«Le tribunal est formé de trois juges pour l'audition au fond de l'appel. Dans tous les autres cas, le tribunal n'est formé que du président du tribunal ou du juge qu'il désigne. Toutefois, le juge qui entend une requête peut la déférer à une formation de trois juges, sauf s'il s'agit d'une requête visée au deuxième alinéa de l'article 171 ou faite en application du deuxième alinéa de l'article 172.

«Lorsque le tribunal est formé de trois juges et que l'un d'entre eux cesse d'agir pour quelque cause que ce soit, l'audition peut être poursuivie et une décision peut être rendue par les deux autres juges.»

Alors, évidemment, l'article actuel, tel qu'il était rédigé, pouvait laisser place à une certaine interprétation. Alors, nous avons jugé que nous pouvions profiter de ce projet omnibus pour préciser que, dans tous les autres cas que l'audition au mérite, le tribunal pouvait siéger à un seul juge. Alors, ça évite encore une fois la confusion. Et cette modification, aussi, permet de raccourcir les délais, parce que, lorsqu'il y a un banc qui a trois juges, ça prend plus de temps que lorsqu'il n'y en a qu'un seul qui peut juger.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Article 32.

M. Bergman: ...parce qu'on peut être de retour après..

Mme Goupil: L'article 172 de ce Code est remplacé...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On pourrait faire la lecture, au moins. Très bien. Mme la ministre, allez-y. Excusez-moi.

Mme Goupil: L'article 32?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

Mme Goupil: Alors, l'article 172 de ce Code est remplacé par le suivant:

«Le tribunal siège dans le district judiciaire de Québec ou de Montréal selon que le district où l'intimé en première instance a son domicile professionnel relève de la juridiction d'appel de Québec ou de Montréal en vertu de l'article 30 du Code de procédure civile.

«Toutefois, sur requête d'une partie signifiée aux autres, le tribunal peut décider que l'appel sera entendu dans le district judiciaire où l'intimé en première instance a son domicile professionnel ou, lorsque le plaignant en première instance est une personne qui a porté plainte en vertu du deuxième alinéa de l'article 128, dans le district judiciaire où il a son domicile. Cette requête peut être présentée dans tout district visé au présent article. L'audition doit avoir lieu dans le district où la requête est présentée.»

Alors, évidemment, aux fins d'accélérer l'administration de la justice et de contrôler également les coûts des appels, les modifications qui sont proposées visent à permettre au Tribunal des professions de siéger dans le district de Québec ou celui de Montréal plutôt que dans des districts où le professionnel a son domicile professionnel. Cependant, il est toujours possible, sur requête... le tribunal peut décider de siéger dans un district judiciaire autre, soit celui de l'intimé ou du plaignant. Alors, il est important de se rappeler que, dans ces dossiers, il n'y a pas de témoins qui sont entendus lors d'un appel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, le député de D'Arcy-McGee, porte-parole de l'opposition officielle, m'indique qu'il aura plusieurs questions en relation avec cet article. Alors, je suggère à ce moment-ci que nous suspendions... C'est-à-dire, j'ajourne les travaux sine die. Je vous invite à être attentifs, donc, aux avis concernant les travaux des commissions. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

À l'intention des membres d la commission, je rappelle que nous en étions rendus à l'article 32, lecture avait été faite de même que les explications données de la part de la ministre. Je rappelle également que nous avons cinq articles en suspens, articles 5, 6, 8 et 9, de même qu'un amendement en ce qui regarde l'article 5.

Donc, nous revenons à l'article 32. Nous en étions à l'intervention du porte-parole de l'opposition officielle, le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, merci, M. le Président. Mme la ministre, il semble qu'il y ait un préjudice qui va être souffert par les contribuables et aussi par les professionnels, dans le sens que le tribunal va siéger seulement dans les districts judiciaires de Québec ou de Montréal. Pourquoi est-ce que la justice est sortie des régions du Québec pour se rendre seulement à Québec ou Montréal?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'amendement qui est proposé est d'abord une question d'administration de la justice. Il faut se rappeler que, contrairement aux auditions qui sont devant les comités de discipline, dans ce genre d'auditions, habituellement il n'y a pas de témoins. Donc, le professionnel souvent qui représente une des parties le fait en plaidant des points de droit. Donc, les citoyens, les témoins n'ont pas à se déplacer, puisqu'il s'agit d'une procédure d'appel.

D'abord, évidemment, les éléments qui ont été pris en considération, c'était de permettre aux gens d'être entendus dans un processus de révision; ce qui est possible. On sait également que les ordres professionnels, lorsqu'ils ont à faire des représentations, le fait d'être soit à Québec, à Montréal ou dans d'autres régions, ce n'est pas difficile pour eux de le faire. Donc, nous ne croyons pas, par cet amendement-là, créer des difficultés pour la personne qui fait l'objet de représentation, on ne croit pas que ça lui occasionnera de problèmes supplémentaires.

Cependant, ce qu'on essaie de faire aussi, c'est qu'on a tenu compte, dans cette proposition-là, des coûts, parce que les juges n'ont pas à se déplacer. Alors, ce sont plutôt les personnes qui font des représentations au niveau de l'appel et qui ont à plaider des points de droit qui auront à se déplacer. On nous a également informés que ça ne devait pas créer de problèmes majeurs mais qu'il était toujours possible dans certains cas, suite à la présentation d'une requête, de soumettre des motifs permettant au tribunal d'accepter et de dire que le juge aura à se déplacer.

Alors, on a établi un principe général qui vient dire que ça aura lieu à Québec, à Montréal ou selon le district où l'intimé en première instance a son domicile; on vient éliminer cette façon de faire pour avoir une certaine uniformité et réduire les coûts. Et souvent, les palais de justice en région, qu'on le veuille ou pas, n'ont pas nécessairement toujours ce que j'appelle les salles appropriées pour recevoir trois personnes, trois représentants. À Québec et à Montréal, les centres sont bien instaurés pour recevoir les gens, et la salle, elle est équipée pour permettre à trois personnes d'entendre une cause.

Alors, nous croyons que ce que nous proposons copie exactement le fonctionnement des tribunaux d'appel, aussi, qui sont dans les districts de Québec et de Montréal. Et, comme les témoins n'ont pas à se déplacer, que ce sont souvent des points de droit qui sont plaidés, c'est l'avocat qui a à le faire, et ça ne semble pas créer de problématique.

M. Bergman: Mais, M. le Président, Mme la ministre, vous parlez des témoins, mais certainement les parties qui sont impliquées par la cause en question veulent être à l'audition avec le professionnel. Alors, il y aura des personnes qui seront déplacées, il y aura des coûts additionnels que devra subir le citoyen en région pour être présent quand la cause est entendue.

Vous avez mentionné qu'il n'y a pas de salles de disponibles, mais certainement qu'il y a dans les régions des structures administratives d'audition pour les causes, et certainement toutes les régions ont des moyens physiques pour avoir des salles disponibles pour avoir des causes entendues. Alors, je me demande quelle est la raison fondamentale qu'on nie au citoyen la chance d'avoir la cause entendue dans la région appropriée.

Mme Goupil: D'abord, on ne nie pas aux citoyens la possibilité de le faire, ils peuvent toujours le faire par requête. Ce que l'on dit, c'est qu'actuellement les ordres professionnels, il y en a 42 sur 44 que leur siège social est à Montréal. Donc, dans les faits, il y a très peu d'ordres qui se déplacent dans les régions, c'est plutôt l'inverse. Comme les ordres professionnels ont leur siège social à Montréal principalement, 42 sur 44, alors il est évident que c'est la réalité des ordres professionnels actuellement. Mais, si quelqu'un, pour lui, c'était un problème majeur, il est toujours possible, avec une requête, de présenter ses prétentions, et à ce moment-là ce sera le tribunal qui décidera si, oui ou non, il pourra y avoir un déplacement. Ça ne veut pas dire que ce n'est plus possible.

Mais ce qu'il faut dire aussi, c'est que, pour l'ordre professionnel ? il ne faut pas se le cacher ? ça apporte une diminution des coûts fort importante, puisque, le personnel et les avocats sont toujours à Montréal et parfois même à Québec, bien, si l'ordre va en appel, c'est qu'il a une raison sérieuse de le faire. Et, à ce moment-là, bien, si le professionnel va en appel, c'est lui qui décide d'y aller parce qu'il considère qu'il a des motifs pour y aller. Mais, comme, bien souvent, c'est l'ordre professionnel qui va en appel d'une décision parce qu'il croit qu'il a des motifs, bien, tout le personnel qui travaille avec l'ordre est déjà situé à Montréal.

Puis également, il y a un autre avantage pour le professionnel, c'est que généralement le professionnel, lui, ne s'oppose pas. Souvent, le professionnel souhaite même que l'audition ne se déroule pas nécessairement dans la région où il exerce. Il préfère que cette audition-là soit entendue dans des grands centres, pour toute sorte de raisons. C'est que souvent parfois, en région, les gens se connaissent plus facilement, donc ils vont préférer que leur cause soit entendue dans un palais de justice soit à Québec ou à Montréal.

n(15 h 30)n

Aussi, les garanties qui sont données par le projet de loi tel qu'il est proposé actuellement, contrairement à 454, l'appel n'a pas lieu en région du consentement des parties mais sur une décision suite à une requête. Donc, ce n'est pas de façon systématique, c'est que la personne qui souhaiterait que la cause soit entendue à un autre endroit qu'à Québec et à Montréal devra faire connaître ses motifs, et à ce moment-là ils décideront si, oui ou non, la cause va être entendue dans un autre endroit.

Actuellement, ça ne crée pas de problème aux ordres professionnels, au contraire, ça leur permettrait de concentrer leurs dossiers à Québec et à Montréal. Et, si jamais un professionnel considère que, pour lui, c'est un préjudice, il présente une requête. Chaque cas est un cas d'espèce, et ça sera au tribunal de décider à quel endroit l'audition aura lieu.

M. Bergman: Mais, Mme la ministre, avec respect, je me demande comment vous pouvez dire que c'est dans l'intérêt de l'association professionnelle qu'une cause ne se déroule pas dans la région impliquée. C'est certainement, quand on parle de protection du public, le public a le droit de savoir s'il y a une cause entre un professionnel et un ordre. Je pense que ce n'est pas fait en cachette, c'est fait devant le public. Alors, je me demande pourquoi ça vous intéresse que la cause en question se déroule hors du local où les citoyens sont impliqués. Et, dans l'exemple que vous avez donné, il vous semble préférable que la cause se déroule hors du local ou du territoire impliqué. Alors, pour moi, nous sommes fiers de notre association professionnelle; il n'y a aucun fait qui doit être caché de nos citoyens, et c'est dans l'intérêt de la protection du public que la cause se déroule dans le district impliqué.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous savez, si on regarde actuellement qu'est-ce qui se passe concrètement, lorsque des gens ont à être entendus par un comité de discipline, règle générale, on me dit que dans plus de 80 % des cas ça a déjà lieu à Québec et à Montréal. Ce que nous proposons en termes de modification, c'est, lorsqu'il s'agit d'un appel, que l'appel soit entendu à Québec ou à Montréal et, si jamais quelqu'un souhaitait que cet appel... le comité a entendu la cause à Québec et, par exemple, l'individu souhaiterait que l'appel soit entendu en région, exemple à Chicoutimi ou peu importe, bien, il présente une requête expliquant quelles sont les raisons pour lesquelles la personne souhaite que la cause en appel soit entendue à un autre endroit qu'à Québec et à Montréal.

M. Bergman: Mais c'est le point que je veux faire, M. le Président. L'individu doit présenter une requête; autrement, le projet de loi n° 454, on parle de consentement des deux parties. Mais, si c'est des coûts additionnels à l'individu qui doit présenter une requête, et une autre étape qu'il doit subir pour avoir la cause entendue dans le district en question, alors vous ajoutez un fardeau sur le contribuable pour avoir une cause entendue dans son district, au lieu de lui se déplacer. Oui, vraiment et dans un sens, c'est plus facile pour les autres professionnels qui sont à Montréal ou à Québec, mais je pense que c'est plus facile pour eux de se déplacer que pour les citoyens de se déplacer des régions en question.

Mme Goupil: Alors, si on lit le texte actuel:

«172. Le tribunal siège dans le district judiciaire où l'intimé en première instance a son domicile professionnel.

«Toutefois, le président du tribunal ou un juge que désigne le président peut décider, du consentement des parties, que l'appel sera entendu dans le district judiciaire de Québec ou de Montréal.»

Ce que, nous, nous proposons par ce texte, c'est afin d'accélérer l'administration de la justice et de dire... et aussi d'abord de contrôler les coûts, ça, c'est une chose. Les modifications qui sont proposées, c'est de permettre qu'en appel on puisse siéger dans le district de Québec ou de Montréal concernant l'appel, et si ça crée un inconvénient à l'une des parties, à ce moment-là il sera possible de présenter une requête qui permettra que l'appel puisse entendu dans une autre région que celle de Québec ou Montréal.

D'abord, il faut regarder que c'est au niveau de l'appel. Quant à la requête, là, la première cause qui sera entendue, elle est à l'endroit où le professionnel se situe. Si un des deux... si c'est l'ordre qui va en appel, l'ordre qui a son bureau ? son siège social qui est instauré, dans la grande partie des cas, c'est 42 sur 44 ? à Montréal demande à ce que ça puisse être entendu au niveau de l'appel à Québec ou à Montréal. Parce que les témoins, on ne refait pas la preuve, souvent c'est sur une question d'un point de droit. Il arrive parfois que la partie n'est pas là, non plus, que c'est le procureur qui fait ses représentations.

Mais, si, par exemple, une des parties considère qu'il est important qu'elle soit là et qu'en appel elle considère que, du fait que ce soit présenté à Québec et à Montréal, elle subit un préjudice, bien, à ce moment-là, elle peut toujours par requête demander que ce soit à l'extérieur. Et, vous savez, quand on lisait l'article tel qu'il était, ça prenait le consentement des deux parties. S'il n'y avait pas consentement, on était dans une situation où forcément une des deux avait comme une priorité sur l'autre, alors qu'actuellement ce qu'on propose, c'est d'instaurer un mécanisme qui est uniforme pour tout le monde. À partir du moment où une des deux parties veut aller en appel, l'appel sera entendu et à Québec et/ou à Montréal. Et, s'il y a un préjudice ou que la personne, ça ne lui convient pas, elle peut présenter une requête expliquant ses motifs; à ce moment-là, c'est le tribunal qui décidera si, oui ou non, la cause en appel sera entendue dans une des régions du Québec.

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, est-ce que vous avez eu l'opinion des avocats et des avocates de la province sur cette question?

Mme Goupil: Je vais demander à M. Samson de répondre à la question.

M. Samson (Jean-K.): Oui, on a eu connaissance effectivement de cette opinion des avocats de province. L'équilibre recherché était, comme Mme la ministre l'expliquait, à l'égard de l'administration des appels. Ces appels-là sont, règle générale, entendus entre professionnels du droit, en général, le syndic, un avocat et le tribunal, qui, dans l'énorme majorité des cas, nous dit-on, sont déjà à Montréal.

Et, si l'appel, comme c'est maintenant, est en principe entendu en région, il faut que tout ce monde-là se déplace. Donc, il y a là une inversion qui est proposée par la disposition, comme Mme la ministre l'a exprimé, pour permettre une plus grande fluidité, une plus grande facilité et une plus grande productivité du tribunal.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Est-ce que l'article 32 est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté à majorité. Article 33, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors: L'article 175 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après ce qui suit: «elles.», de la phrase suivante: «Les déboursés sont ceux relatifs à l'audition et comprennent les frais de confection et de transmission du dossier d'appel, les frais de signification, les frais d'enregistrement et, le cas échéant, les frais d'expertise acceptée en preuve et les indemnités payables aux témoins assignés, calculées conformément au tarif établi par le règlement sur les indemnités payables aux témoins assignés devant les cours de justice ainsi que, s'il y a lieu, des déboursés visés à l'article 151.»

Alors, évidemment, cette modification, elle est la même que celle que nous avons fait tout à l'heure pour 151, c'est-à-dire préciser quelle est la nature des déboursés qui sont acceptés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Commentaire ou intervention?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 34, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 177, du suivant, mais il y a un amendement. Alors, on va procéder par l'amendement, par la lecture de l'article avant?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, s'il vous plaît.

Mme Goupil: D'accord. Alors, 34, c'est:

«177.0.1. Le greffier dresse la liste des déboursés y incluant, le cas échéant, ceux de la liste dressée par le secrétaire conformément au quatrième alinéa de l'article 151 et la fait signifier à la partie qui les doit. Elle peut être révisée par le tribunal, sur demande présentée dans les trente jours de la date de sa signification, dont avis écrit doit être donné aux parties au moins cinq jours avant la date à laquelle cette demande sera présentée. Cette demande de révision n'arrête ni ne suspend l'exécution de la décision.»

Alors, l'amendement qui est proposé.

«34. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 177, du suivant:

«177.0.1. La partie qui a droit aux déboursés de l'appel en établit le mémoire et le fait signifier à la partie qui les doit avec avis d'au moins cinq jours de la date à laquelle il sera présenté au greffier pour taxe; ce dernier peut requérir une preuve, par serment ou par témoins.

«La taxe peut être révisée par le tribunal dans les trente jours, sur demande signifiée à la partie adverse. Cette demande de révision n'arrête ni ne suspend l'exécution de la décision. Le jugement du tribunal sur la taxation des déboursés est final et sans appel.

n(15 h 40)n

«La taxation des déboursés établie par le greffier et par le tribunal, à défaut de paiement volontaire, peut être homologuée par la Cour supérieure ou la Cour du Québec, suivant leur compétence selon le montant en cause, par simple dépôt de la taxation des déboursés au greffe de la cour et cette taxation des déboursés devient exécutoire comme un jugement de cette cour.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...ce que vous venez de lire, de remplacer l'article actuel du projet de loi, l'article 34. Très bien.

Mme Goupil: Alors, évidemment, la modification qui est proposée a pour but de préciser qui dresse la liste des déboursés, d'abord, ainsi que la procédure à suivre. Elle précise également qu'il y a un droit de révision de la liste et qui ne suspend pas cependant l'exécution de la décision, au fond.

Alors, la modification au projet de loi que nous proposons fait suite à des commentaires reçus du greffe du Tribunal des professions, où l'on faisait valoir que la tradition a fait en sorte que le fonctionnement relatif aux déboursés était calqué sur celui indiqué au Code de procédure civile. Et le nouvel article reprend donc la démarche prescrite par le Code de procédure en cette matière et il précise également la procédure d'homologation du mémoire de frais.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: Oui, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je comprends que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et ça dispose dans le même sens de l'article 34. L'article 34, amendé, est adopté.

L'article 35, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors: L'article 177.1 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«La requête en révision doit être produite dans les quinze jours à compter, selon le cas, du jour où la partie a acquis connaissance de la décision ou du fait nouveau ou du vice de fond ou de procédure qui est de nature à invalider la décision. Ce délai est de rigueur; néanmoins, le tribunal peut, sur demande, et pourvu qu'il ne se soit pas écoulé plus de six mois depuis la décision, relever des conséquences de son retard la partie qui démontre qu'elle a été, en fait, dans l'impossibilité d'agir plus tôt.»

Alors, la modification qui est proposée vise à préciser un délai de la production d'une requête en révision, et le délai est de 15 jours. Il est de rigueur, sauf le cas prévu expressément lorsqu'une partie a été dans l'impossibilité d'agir et qu'elle l'exprime au tribunal.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, est-ce que vous ne trouvez pas que le délai est trop court, de 15 jours? On parlait de délais, ce matin, de 45 jours à 60 jours, mais dans d'autres cas. Mais ici, un délai de 15 jours, même à la fin de l'article vous admettez que c'est possible que le délai ait été trop court et vous donnez jusqu'à six mois. Alors, je me demande si le professionnel dans ce cas ne peut pas subir un préjudice avec ce délai court et je demande le but d'avoir ce délai court. Ça donne quoi d'avoir 15 jours au lieu du délai normal de 30 jours, dans les cas typiques de cette nature? Et je me demande si on ne peut pas consentir à un changement de 15 jours à 30 jours.

Mme Goupil: D'abord, dans un premier temps, il s'agit de deux dossiers différents. Tout à l'heure, lorsqu'on parlait d'un délai, c'était pour l'appel.

M. Bergman: Vous avez raison.

Mme Goupil: D'accord.

M. Bergman: Mais, quand on parle des délais, on a dit ce matin que les délais, dans n'importe quel dossier, même 45 jours est court; 60 jours est plus raisonnable. Mais ici, un délai de 15 jours, je pense qu'un professionnel peut subir un préjudice, et je ne vois pas la raison pour avoir un court délai. Car, à la fin de l'article, on parle de si on peut montrer une raison que c'était impossible d'agir plus tôt, mais je pense que, dans toutes circonstances normales, 15 jours est un peu trop court.

Mme Goupil: D'abord, dans le texte qui est proposé, il s'agit de permettre une rectification d'une décision suite à une erreur cléricale ou à une erreur qui est minime en soi et qui, sur simple requête en révision, peut être corrigée rapidement. Et l'objectif du délai de 15 jours est de permettre de maintenir une stabilité des jugements.

Vous savez que, si on laisse une période trop longue, on peut mettre en péril cette stabilité des jugements. Alors, le jugement a été rendu, mais, à la face même, il y aurait une rectification pour corriger une erreur cléricale, ou encore, lorsqu'il y a un fait nouveau ou qu'il y a un vice de procédure qui pourrait invalider la décision, évidemment, dans ces cas particuliers on permet de présenter une requête en révision. Et le délai de 15 jours est justement pour nous assurer que l'on ne met pas en péril la stabilité des jugements, mais qu'on permet de corriger l'erreur.

M. Bergman: Quand vous dites...

Mme Goupil: ...juste d'ajouter ceci. C'est que, si on regarde au niveau du Code de procédure civile, ce qui est proposé dans le cadre d'une requête en rétractation, c'est un délai de 15 jours; donc, on s'est conformé à ce qui existait déjà dans le Code de procédure civile, lorsqu'on permettait la présentation d'une requête en rectification. Donc, c'est par mesure de cohérence. Et si, au niveau du Code de procédure, le délai est suffisant, bien, il le sera également dans le cadre d'une requête en rectification dans le cadre de l'Office des professions.

M. Bergman: Dans l'article, vous mentionnez «quinze jours à compter, selon le cas, du jour où la partie a acquis connaissance de la décision ou du fait nouveau». Quelle est la base du fait de connaissance de la décision?

Mme Goupil: Est-ce que vous pourriez préciser, s'il vous plaît, le sens de votre...

M. Bergman: ...proposé, c'est indiqué dans la deuxième ligne ? je vais le lire: «La requête en révision doit être produite dans les 15 jours à compter, selon le cas, du jour où la partie a acquis connaissance de la décision.»«Connaissance de la décision», c'est «signification»?

Mme Goupil: C'est à partir du moment où, la personne, la décision lui a été signifiée, qu'elle a été à même d'en prendre connaissance. Alors, oui, c'est ce que ça signifie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 36.

(Consultation)

Mme Goupil: Excusez-moi, M. le Président. Alors: L'article 182 de ce Code est remplacé par le suivant:

«L'Office s'assure de la diffusion de certaines décisions rendues conformément à la présente section, sous réserve de toute ordonnance de non publication ou de non diffusion de renseignements ou de documents rendue par le comité de discipline ou le Tribunal des professions en vertu des articles 142 ou 173.

«Toutefois, toute décision diffusée doit indiquer le nom de l'ordre intéressé.»

Alors, évidemment, cette modification qui est proposée vise à permettre de s'assurer de la diffusion de certaines décisions disciplinaires autrement que par la production d'un recueil, notamment à l'aide d'un support informatique. Il s'agit également de permettre à l'Office de confier à un tiers certaines responsabilités relatives à la diffusion des décisions, et ça, pour l'intérêt de notre système professionnel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député.

M. Bergman: Oui. Est-ce que la ministre peut nous expliquer la raison pour le changement ou la modification de l'article 182 qui existe au présent moment dans le Code des professions?

Mme Goupil: Oui, allez-y.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Samson, au nom de la ministre.

M. Samson (Jean-K.): Oui. On veut actuellement profiter des nouvelles technologies et des nouveaux moyens de diffusion, beaucoup plus rapides et instantanés que ce qui est actuellement dans l'article 182, qui nous oblige à publier un recueil de certaines décisions. À l'interprétation, on se rend compte qu'il est probablement hasardeux de ne pas publier sur support papier un recueil de certaines décisions, ce qui entraîne des délais entre six à 12 mois minimum après la décision, et donc les décisions ne sont pas accessibles rapidement. On est en train de voir quelle sorte de moyens on pourrait avoir, mettre sur pied pour obtenir des diffusions beaucoup plus rapides et efficaces.

M. Bergman: Mais est-ce que l'article 182, comme il est rédigé maintenant, ne limite pas les décisions qui sont mises à la disposition du public?

M. Samson (Jean-K.): Ne limite pas...

Une voix: La diffusion.

M. Bergman: Car, si on lit l'article 182 qui est proposé, vous dites que «l'Office s'assure de la diffusion de certaines décisions rendues conformément à la présente section». Ce n'est pas toutes les décisions. Alors, est-ce qu'il n'y a pas une limitation des décisions qui sont rendues publiques?

M. Samson (Jean-K.): Ah oui. C'est que l'article 182 est rédigé sous forme d'obligation, il y a une obligation de publier. Et ce que la ministre propose, c'est qu'on continue à avoir une obligation. Donc, est obligé de diffuser. Évidemment, on ne peut pas avoir l'obligation de publier ou de diffuser toutes et chacune des décisions. Il y a des décisions de procédure, il y a des décisions qui ne présentent aucun intérêt. Dans cette mesure-là, je pense que l'obligation de diffuser toutes et chacune des décisions... Elles sont accessibles évidemment, c'est un tribunal, elles sont toujours accessibles, mais, en termes de diffusion, diffuser toutes et chacune des décisions serait exagéré, je crois, comme obligation.

n(15 h 50)n

Mme Goupil: C'est qu'en fait nous avons actuellement, à l'article 182: «L'Office publie annuellement un recueil de certaines décisions qui sont rendues conformément à la présente section, sous réserve de non publication», etc. Mais il sera possible ultérieurement, avec les nouveaux supports informatiques, de faire une certaine distribution également, il y aura toujours l'obligation qui existe, mais nous pourrions par un mécanisme, avec la nouvelle technologie, diffuser des décisions que l'on considère d'intérêt public et auxquelles les gens souhaiteraient avoir accès plus rapidement. Alors, par cette modification, on profite du projet omnibus pour dire bien qu'il sera possible dorénavant à l'Office également de s'assurer de la diffusion de certaines décisions disciplinaires autrement que dans le cadre de la production d'un recueil, mais dans le cadre d'une diffusion, par exemple, sur Internet.

M. Bergman: M. le Président, est-ce qu'il n'y a pas un préjudice qui est souffert par le public entre changement de l'obligation de publier certaines décisions et l'obligation de diffuser cette décision? Il y a vraiment un changement d'habitude, et est-ce que le public ne peut pas souffrir un préjudice avec ce changement? Il y a certainement une implication entre publication et diffusion.

M. Samson (Jean-K.): Oui et non. Le mot publier peut avoir deux sens: ou il signifie publier sur un support ou il signifie simplement rendre accessible. Le contexte ici, un recueil, publier un recueil, implique un support, un support papier, et ce que l'on souhaite, c'est n'être pas obligé d'avoir un support papier mais pouvoir le faire par support électronique et pour assurer une diffusion immédiate, constante et à beaucoup moindre coût.

M. Bergman: Il semble, M. le Président, que, si on regarde le coût, c'est vrai que le coût sera plus bas. Mais, si on regarde la réception par le public, quand vous publiez les décisions et quand vous les distribuez, le public sera mis au courant et il va avoir plus de chance pour examiner ces décisions. Les décisions, elles vont avoir un recueil des décisions, et, c'est certain, dans notre société, il y a certaines personnes, sur réception, qui vont passer ces décisions.

Maintenant, dans le temps de transition de notre société, l'informatique, je pense que nous sommes seulement au commencement du changement de nos habitudes, et il semble que les décisions qui seraient diffusées seront perdues, et elles sont là. Nous, comme une société, ou comme gouvernement, l'Office va remplir vos obligations, mais certainement quand on parle du public, et on ne parle pas de tous les publics qui vont examiner les décisions, mais on parle des gens qui sont impliqués dans le système professionnel, les ordres à leur employés, les 250 000 professionnels, il y a une chance que ceux qui les reçoivent dans leur bureau vont les passer et vont voir des décisions qui les affectent.

Il y a un certain profit pour notre société chaque fois que quelqu'un examine une décision qui est dans son domaine. Et, oui, les coûts seront moindres. Oui, ce serait plus efficace pour l'Office, et certainement, ça, c'est une considération qui est importante. Mais, sur l'autre côté, à mon avis, encore quand on doit parler de la protection du public... et je pense que c'est un peu tôt pour oublier du public pour réduire les coûts.

Mme Goupil: M. le Président, ce qu'il faut comprendre, c'est que nous ne modifions pas l'obligation qui incombe à l'Office. L'Office, par 182, publie annuellement un recueil de certaines décisions qui ont été rendues. Ce n'est pas toutes les décisions qui étaient rendues publiques par le recueil. La proposition que nous sommes en train de faire...

M. Bergman: Si vous me permettez, Mme la ministre.

Mme Goupil: Non, mais je voudrais juste, là, parce que j'ai comme l'impression qu'on ne comprend pas... on n'a pas la même lecture commune de ce qui est proposé. Actuellement, ce qui apparaissait à l'article 182, c'est que l'Office publiait annuellement un recueil de certaines décisions rendues conformément à la présente section. Il y avait déjà une sélection qui était faite, et tout n'était pas rendu public.

Maintenant, dans la rédaction, on corrige en se disant que, s'il y avait un autre véhicule qui était mis à la disposition de l'Office ? et on ose espérer que cela pourra être en application le plus rapidement possible, avec la modernisation et la nouvelle façon de travailler ? l'Office s'assure de la diffusion de certaines décisions rendues conformément à la présente section. C'est parce que, publier annuellement un recueil de certaines décisions puis publier dans le cadre de la diffusion, ce n'est pas le même outil. Alors, il faut changer le langage. Mais l'obligation qui incombe à l'Office de publier annuellement un recueil de certaines décisions, dans l'avenir, ça pourra se faire sur un support informatique. Et là on ne peut pas parler d'une publication annuelle d'un recueil, parce que le véhicule qui sera choisi, c'est celui de l'informatique.

Mais l'Office a toujours l'obligation de faire cette présélection de décisions qu'elle pourra diffuser; la différence, c'est qu'actuellement c'est publié annuellement, une fois par année, alors que, si on a un support qui est différent, peut-être que ça pourra se faire non pas une seule fois par année, mais, au contraire, dès que quelqu'un aura accès à ce support informatique, il pourra y avoir accès non pas au moment où on rédige le recueil, mais au moment même où il sera disponible sur un support informatique.

Donc, la proposition qui est faite, c'est d'harmoniser le texte de façon à ce qu'au moment où nous serons prêts à utiliser le support informatique on puisse l'utiliser par une diffusion plutôt que par la rédaction d'un recueil une fois par année.

M. Bergman: M. le Président, qui fait le choix des décisions qui sont publiées? De quelle manière est-ce que le choix est fait? Et quelle est la différence des coûts entre publication et diffusion?

Mme Goupil: Alors, M. Samson, je vais vous demander de répondre, mais, juste avant, pour ceux et celles qui nous écoutent, il est évident que, lorsqu'on utilise le support informatique au lieu de faire tout ce qui est en papier, il y a une économie certaine pour le faire. Mais, pour ce qui est de qui la fait, comment on la fait, cette présélection, je vais demander à M. Samson d'expliquer un petit peu comment ça se fait au niveau de l'Office.

M. Samson (Jean-K.): Actuellement, nous sommes à contrat avec SOQUIJ, mais c'est SOQUIJ qui s'assure, après... Nous assurons de faire parvenir à SOQUIJ l'ensemble des décisions, et SOQUIJ s'assure de la sélection, de l'impression et de la distribution du recueil. Nous sommes actuellement en discussion aussi avec SOQUIJ pour voir comment harmoniser l'ensemble des supports papier. On n'a pas idée, là, si on va abandonner complètement ou si on va proposer d'abandonner complètement un support papier joint à un support électronique ou non, mais nous sommes en discussion avec eux pour qu'ils puissent assurer une diffusion beaucoup plus grande. L'objectif est d'assurer un plus grand nombre de décisions accessibles plus simplement par le public.

Pour les coûts de l'Office, je n'ai pas le chiffre en tête, mais je sais qu'on va être à peu près à coût équivalent, mais pour assurer une diffusion beaucoup plus grande, suivant les premières analyses que nous avons.

M. Bergman: Équivalent?

M. Samson (Jean-K.): Pardon?

M. Bergman: Le coût?

M. Samson (Jean-K.): Le coût serait équivalent pour nous.

M. Bergman: Pour publication et diffusion. Et qui fait le choix des décisions qui sont rendues publiques?

M. Samson (Jean-K.): Actuellement, ce sont les arrêtistes de SOQUIJ.

M. Bergman: C'est SOQUIJ qui détermine quelles décisions seront publiées, et pas l'Office?

M. Samson (Jean-K.): Suivant les critères... avec nous. Nous envoyons à SOQUIJ et nous diffusons via SOQUIJ, et c'est SOQUIJ qui nous propose la sélection, parce qu'ils ont tout un système de choix.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...si je comprends bien.

M. Côté (Dubuc): Bien, c'était ma question, M. le Président. C'est que, lorsqu'on parle que l'Office s'assure de la diffusion, je voulais demander à Mme la ministre si je devais comprendre que cette diffusion pouvait être faite par des organismes comme Jurisprudence Express ou SOQUIJ, et M. le président vient de répondre à la question de façon très claire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Comme quoi tout vient à point à qui sait attendre, ha, ha, ha! D'autres interventions? Ça va? Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 37.

Mme Goupil: Alors, il y a un amendement qui est proposé. L'article 37 se lit ainsi: L'article 182.1 de ce Code, modifié par l'article 1 du chapitre 18 des lois de 1998, est de nouveau modifié:

n(16 heures)n

1° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 1° du premier alinéa et après le mot «vertu», de ce qui suit: «de l'article 45, de l'article 45.1»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° du premier alinéa, de ce qui suit: «ou du deuxième alinéa de l'article 187.4» par ce qui suit ? c'est très technique, hein: «du deuxième alinéa de l'article 187, du deuxième alinéa de l'article 187.4 ou des deuxième ou troisième alinéas de l'article 187.9»;

3° par le remplacement du paragraphe 3° du premier alinéa par les paragraphes suivants:

«3° une décision du bureau rendue en vertu de l'article 16 de la Loi sur les ingénieurs;

«4° une décision du bureau visée au deuxième alinéa du paragraphe 2 de l'article 27 de la Loi sur les médecins vétérinaires;

«5° une décision du comité administratif rendue en vertu du paragraphe 3 de l'article 121, du paragraphe 1 de l'article 122 ou de l'article 162 de la Loi sur le notariat.»;

4° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Les articles 163, 165, 168, 169 [...] ? jusqu'à 176, excluant 175 ? et les troisième et quatrième alinéas de l'article 177.1 s'appliquent à l'appel d'une décision visée par le premier alinéa. Toutefois, la référence à l'article 172 faite à l'article 163 devient une référence à l'article 182.5.» Je suis convaincue que vous suivez, hein.

5° par la suppression des troisième, quatrième et cinquième alinéas.

Maintenant, l'amendement: Insérer, dans l'alinéa proposé au paragraphe 4° de l'article 37 du projet de loi et après le nombre «176», ce qui suit: «177.01».

Alors, M. le Président, d'abord, la modification qui est proposée au premier paragraphe de l'article 37 vise à assurer une concordance avec les modifications qui sont apportées par les articles 5, 6, 44 et 45 du projet de loi, qui confèrent droit d'appel. Alors, c'est une mesure de concordance.

Maintenant, les modifications qui sont proposées aux paragraphes 3°, 4° et 5° de l'article 37, quant à elles, visent à assurer une concordance avec les modifications qui sont proposées aux articles 63, 67, 74 à 76 du projet de loi, qui prévoient un droit d'appel de certaines décisions du bureau ou du comité administratif rendues en vertu des lois particulières en cause et ayant pour effet de refuser la délivrance d'un permis ou l'inscription ou la réinscription au tableau de l'ordre.

On constate également la suppression du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 182.1, qui réfère au troisième alinéa de l'article 20 de la Loi médicale, en raison de la suppression de celui-ci lors de l'entrée en vigueur de la Loi sur l'acupuncture.

Finalement, les troisième, quatrième et cinquième alinéas n'ont plus leur raison d'être, et ce, en raison des modifications apportées à l'article 163 du Code des professions par l'article 31 du projet de loi.

Et l'amendement à 37, c'est la modification au projet de loi que nous proposons et elle a pour but, celle-là, de rendre applicable aux décisions autres que disciplinaires visées par l'article 182.1 du Code la procédure ayant trait à la taxation, la révision et l'homologation des déboursés telle qu'édictée à l'article 177.0.1 du Code que nous venons d'adopter à l'article 34 du projet de loi. Alors, les dispositions à ce sujet proposées par les articles 41 et 42 du projet de loi n'auront plus leur raison d'être, sauf en ce qui a trait à la définition des déboursés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 38, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, s'il y a d'autres articles que le député de D'Arcy-McGee considère que nous pourrions adopter en amont, suite à des technicalités, je vous invite à m'en faire part. Ça pourrait nous libérer d'une lecture très technique. Alors, ne vous gênez pas, faites-moi signe.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais néanmoins très intéressante.

Mme Goupil: Oui. Alors, nous sommes à l'article 38?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

Mme Goupil: L'article 182.2 de ce Code, modifié par l'article 2 du chapitre XVIII des lois de 1998, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du quatrième alinéa et après le mot «vertu», de ce qui suit: «de l'article 45 et de l'article 45.1 ou»;

2° par l'insertion, dans la cinquième ligne du cinquième alinéa et après le mot «Barreau», de ce qui suit: «au paragraphe 3 de l'article 121, au paragraphe 1 de l'article 122 ou à l'article 162 de la Loi sur le notariat»;

3° par le remplacement du sixième alinéa par le suivant:

«Le dossier relatif à l'appel d'une décision rendue en vertu du deuxième alinéa de l'article 187, du deuxième alinéa de l'article 187.4 ou des deuxième et troisième alinéas de l'article 187.9, en vertu de l'article 16 de la Loi sur les ingénieurs ou visée au deuxième alinéa du paragraphe 2 de l'article 27 de la Loi sur les médecins vétérinaires comprend, notamment, le dossier et la décision du bureau ainsi que de la requête en appel.»

Alors, l'article 38 introduit des mesures de concordance, et cela, afin d'ajuster les dispositions de l'article 182.2 du Code, suite à l'adoption des articles que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Adopté. Article 39, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 39 se lit ainsi: L'article 182.3 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «application», de ce qui suit: «du premier alinéa de l'article 51,».

Alors, le premier alinéa de l'article 51 du Code des professions permet notamment au bureau de radier du tableau ou, si elle n'est pas membre de l'ordre, de refuser d'y inscrire une personne qui refuse de passer l'examen médical qu'il a ordonné ou qui présente, selon le rapport médical fourni, un état de santé qui est incompatible avec l'exercice de sa profession.

Actuellement, on a l'article 182.3 qui prévoit que l'appel a pour effet de suspendre l'exécution d'une telle décision, à moins que le tribunal n'en ordonne l'exécution provisoire. Alors, cette situation comporte le double inconvénient de permettre à une personne possiblement inapte d'exercer sa profession pendant la durée de l'appel et de faire reposer sur l'ordre le fardeau de démontrer que sa décision doit être exécutée immédiatement, alors que celle-ci repose soit sur une expertise médicale, soit sur le refus de la personne concernée de collaborer. Il nous apparaît donc souhaitable pour la protection du public de modifier le deuxième alinéa de 182.3 afin d'ajouter à la liste des décisions exécutoires du bureau, nonobstant appel, celle qui est prise en vertu du premier alinéa de l'article 51.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 39, adopté. Article 40, Mme la ministre.

Mme Goupil: L'article 182.5 de ce Code est remplacé par le suivant... Cette modification, elle est la même que celle que nous avons apportée par l'article 32. Est-ce que vous me dispensez de la lecture?

M. Bergman: Oui, certainement.

Mme Goupil: Merci.

M. Bergman: M. le Président, encore les mêmes commentaires. Ici, c'est même plus clair que l'article 32. La personne visée par cet article qui n'a pas son domicile à Montréal ou au Québec va subir un préjudice de coût, un préjudice de temps, un préjudice psychologique pour que la cause en question ne soit pas entendue dans son district. Alors, encore, je pense que c'est un préjudice qui doit être souffert par le public pour que ces causes soient entendues dans le district judiciaire de Québec ou de Montréal.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cet article est adopté?

M. Bergman: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Mme la ministre, l'article 41.

Mme Goupil: Alors, 41, il y a un amendement, M. le Président. Je vais faire la lecture de l'article qui est proposé. L'article 182.6 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: «Dans ce cas, le greffier de la Cour du Québec du district judiciaire où a siégé le tribunal dresse la liste des déboursés et la fait signifier, conformément au Code de procédure civile, à la partie qui les doit. Les déboursés sont ceux relatifs à l'audition et comprennent les frais de confection et de transmission du dossier d'appel, les frais de signification, les frais d'enregistrement et, le cas échéant, les frais d'expertise nouvelle acceptée en preuve et les indemnités qui sont payables aux témoins assignés, calculées toujours conformément aux tarifs qui sont établis dans le Règlement sur les indemnités payables aux témoins assignés devant les cours de justice.»

Alors, l'article 41, avec l'amendement qui est proposé: L'article 182.6 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: «Les déboursés sont ceux relatifs à l'audition et comprennent les frais de confection et de transmission du dossier d'appel, les frais de signification, les frais d'enregistrement et, le cas échéant, les frais d'expertise acceptée en preuve et les indemnités payables aux témoins assignés, calculées conformément aux tarifs établis dans le Règlement sur les indemnités payables aux témoins assignés devant les cours de justice.» C'est la même chose?

Une voix: Non, pas tout à fait au début.

n(16 h 10)n

Mme Goupil: Non? C'est vrai. O.K. Excusez-moi. Alors, l'amendement qui est proposé, c'est pour modifier, suite à l'inclusion de l'article 182.1 du Code... traite des appels autres que disciplinaires, d'un renvoi à l'article 177.0.1, qui traite de la taxation, de la révision et de l'homologation des déboursés. Toutefois, il est toujours nécessaire d'expliciter en quoi consistent des déboursés. C'est par mesure de cohérence aussi.

M. Bergman: Oui. Est-ce qu'on peut avoir l'explication des modifications qui ont été faites par l'amendement de l'ancien article qui a été proposé en 187 et l'amendement proposé maintenant? ...de l'article qui a été proposé par le projet de loi n° 87?

Mme Goupil: C'est tout simplement en termes de rédaction. Si on regarde, on ajoute: L'article 182.6 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit. Au lieu d'être «dans ce cas, le greffier de la Cour», c'est «les déboursés sont ceux relatifs à l'audition et comprennent les frais de confection.» Donc, on l'a harmonisé puis on l'a réécrit de la même façon que pour l'article précédent. Par mesure de concordance, on voulait utiliser le même langage.

M. Bergman: M. le Président, dans le projet de loi n° 87, vous faites mention des «frais d'expertise nouvelle acceptée en preuve», mais ces mots ne sont pas dans l'article proposé maintenant, et je me demande pourquoi.

Mme Goupil: Alors, on va vérifier. Ici, on parle d'expertise nouvelle, alors que, dans l'autre, on n'en parlait pas. C'est vrai. Pour quelle raison?

Une voix: Parce que, en matière disciplinaire, on n'en met pas.

Mme Goupil: On va vérifier. Semble-t-il qu'en matière disciplinaire il n'y en aurait pas, de preuve nouvelle qui pourrait être entendue, alors que, dans le cadre de cette modification, il serait possible que le tribunal puisse, entre autres, entendre une preuve nouvelle. C'est la raison pour laquelle on ne le retrouverait pas, mais on va vérifier pour voir si c'est exact.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si mon collègue est en accord, on va vérifier de façon précise. C'est ce qui me vient tout de suite à l'esprit, mais on va vérifier, puis on pourra vous le donner avec exactitude.

M. Bergman: Si vous voulez, M. le Président, on peut retourner à l'article. Voulez-vous suspendre l'article?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On peut le suspendre?

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On peut suspendre et on reviendra dès qu'on aura la réponse. Très bien. Alors, on le suspend pour l'instant. Article 42, Mme la ministre.

Mme Goupil: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 182.7, du suivant:

«182.7.1. La liste des déboursés peut être révisée par le tribunal, sur demande présentée dans les trente jours de la date de sa signification, dont avis écrit doit être donné aux parties au moins cinq jours avant la date à laquelle cette demande sera présentée. Cette demande de révision n'arrête ni ne suspend l'exécution de la décision.»

Puis il y a un papillon, là aussi?

Une voix: On va le supprimer.

Mme Goupil: Alors, on va supprimer l'article 42, celui dont je viens de faire la lecture. Vous auriez dû me le dire avant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, sur l'amendement, interventions? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 42, oui... L'article 42, donc, est supprimé?

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Goupil: L'article 43, c'est la même chose.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Même disposition pour l'article 43?

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):«L'article 182.10 de ce Code est abrogé»?

Mme Goupil: C'est bien ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 43 est adopté?

M. Bergman: Pourquoi est-ce que l'article est abrogé?

Mme Goupil: Parce que l'article 20 de la Loi médicale a été supprimé par l'entrée en vigueur de la Loi sur l'acupuncture. Donc, cet article n'a plus sa raison d'être.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 44.

Mme Goupil: L'article 187 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «Une décision prise en vertu du présent alinéa peut être portée en appel devant le Tribunal des professions suivant les dispositions de la section VIII du chapitre IV.»

Alors, cet ajout de ce deuxième alinéa vise à permettre qu'une décision du bureau qui suspend ou qui révoque le permis habilitant à faire de la radiologie puisse être portée en appel devant le Tribunal des professions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: Juste une question, M. le Président. Est-ce que cet article ne limite pas le droit d'appel?

Mme Goupil: Je m'excuse?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article ne limite pas le droit d'appel?

M. Bergman: Oui. Est-ce que l'article en question ne va pas limiter ou restreindre le droit d'appel?

Mme Goupil: Non. Une décision prise en vertu du présent alinéa peut être portée en appel devant le Tribunal des professions. Ça ne limite pas. C'est conformément aux dispositions de la section VIII du chapitre IV, comme il est permis en semblable matière de porter une décision en appel. Ça n'avait pas été accordé de façon spécifique dans le cas de la radiologie. Alors, maintenant, on permet à cet ordre également d'aller en appel.

M. Bergman: Aussi, il y a une petite erreur dans la traduction, dans l'anglais de cet article. Juste pour le porter à l'attention, M. le Président, dans le troisième alinéa de l'article 44, en anglais, they have the words «may be appealed from to the Professions Tribunal», and the words «from to», one of the words should be taken out.

Mme Goupil: Alors, effectivement, le correctif sera apporté. Merci.

(Consultation)

Mme Goupil: Parfait. Alors, M. le Président, si vous me permettez, nous allons revenir à l'article 41. Alors, évidemment, c'est par mesure de concordance. Excusez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avant, je voudrais vérifier sur 44. Il n'est toujours pas adopté? Donc, il y aurait une modification à la version anglaise.

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Moi, ce que je suggère simplement, c'est qu'on suspende 44 pour l'instant, qu'on prépare un projet d'amendement, et on pourrait y revenir après 42 ? ça va? ? ou ultérieurement.

M. Bergman: On retourne à l'article 41 ou...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Là, je suspends l'article 44 en attendant d'avoir une motion ou une proposition d'amendement dans la version anglaise, que vous pourriez préparer. Et nous revenons à 41.

Donc, article 41, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, contrairement à ce que j'avais dit tout à l'heure, le fait d'enlever «les frais d'expertise nouvelle», c'est que nous ne l'incluons pas. C'est que nous le retirons par mesure de concordance dans l'autre article, où nous ne retrouvons pas ce que l'on appelle les frais d'expertise nouvelle acceptée en preuve. Alors, on corrige par la modification pour qu'il soit conforme à l'article précédent que nous avons adopté, en semblable matière.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, l'article 45.

Mme Goupil: Oui. M. le Président, vous souhaitez que je puisse faire la lecture complète de ce qui est apporté par 45?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission peut toujours vous en dispenser si elle le juge à propos.

Mme Goupil: C'est le permis de directorat d'un laboratoire de prothèses dentaires. En fait, c'est pour redonner au système professionnel la surveillance des laboratoires et l'inspection. C'est un bloc.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, c'est vrai. Oui, mais, de toute façon, est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à adopter cet article-là par...

Mme Goupil: Article?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, chacun des articles, effectivement.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui?

M. Bergman: Avant qu'on commence, est-ce que la ministre peut nous expliquer pourquoi ces provisions ne sont pas dans les lois des ordres professionnels en question, au lieu d'être dans le Code des professions?

Mme Goupil: Je vais demander à M. Samson de répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Samson, au nom de Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, les techniciens dentaires actuellement n'ont pas d'ordre spécifique, ce qui fait en sorte qu'on doit le retrouver dans ce texte-là plutôt que dans leur...

M. Bergman: Est-ce que ce ne serait pas plus approprié dans leur loi, l'Ordre des dentistes?

Mme Goupil: Ils n'en ont pas. Allez-y.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Samson, au nom de Mme la ministre.

M. Samson (Jean-K.): Il faudrait retrouver ces dispositions-là à la fois dans des lois qui gouverneraient l'Ordre des denturologistes et l'Ordre des techniciens et techniciennes dentaires. D'abord, ça prendrait deux lois, et il n'y a pas de loi non plus pour l'Ordre des techniciens dentaires, qui est un ordre à titre réservé. Donc, on a préféré plus simplement mettre tout ça dans un chapitre du Code des professions, que ça vive seul.

n(16 h 20)n

M. Bergman: Est-ce que ça ne serait pas plus approprié d'avoir cette section dans la Loi des dentistes?

(Consultation)

M. Samson (Jean-K.): Ça deviendrait une loi sur la dentisterie, et là c'est une révision différente. Et je vous souligne aussi qu'au Code des professions, aux articles 185 et suivants, il y a déjà des dispositions qui traitent de l'octroi de permis, dans le même esprit que celui qui vous est proposé ici dans le chapitre 6.2.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, on peut passer maintenant paragraphe par paragraphe? L'article 187.6, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors: «Nul ne peut exploiter un laboratoire aménagé pour y fabriquer ou y réparer des prothèses dentaires à moins que ces activités ne soient dirigées par une personne qui est titulaire d'un permis de directorat d'un laboratoire de prothèses dentaires.»

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Mme Goupil: L'article 187.7?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Voilà.

Mme Goupil:«L'Office fixe, par règlement, des normes concernant:

«1° la délivrance et la détention du permis requis pour diriger les activités d'un laboratoire de prothèses dentaires;

«2° l'exploitation d'un laboratoire aménagé pour y fabriquer ou y réparer des prothèses dentaires.»

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, 187.7, adopté. Article 187.8.

Mme Goupil:«Un membre de l'Ordre professionnel des denturologistes du Québec ou de l'Ordre professionnel des techniciens et techniciennes dentaires du Québec qui désire obtenir un permis visé à l'article 187.6 doit transmettre par écrit une demande au secrétaire de l'ordre professionnel dont il est membre.

«Toute autre personne qui dirige les activités d'un laboratoire aménagé pour y fabriquer ou y réparer des prothèses dentaires [...] peut obtenir un permis visé à l'article 187.6 si elle transmet par écrit une demande au secrétaire de l'Ordre professionnel des techniciens et techniciennes dentaires du Québec au plus tard le...» Et là on indique la date qui suit de 90 jours celle de l'entrée en vigueur du présent article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: Je me demande s'il n'y a pas un conflit entre l'article 187.8 et l'article 187.10. Dans l'article 187.10, vous indiquez que «le présent chapitre ne s'applique pas à un membre de l'Ordre professionnel des dentistes du Québec ou de l'Ordre professionnel des denturologistes du Québec». Mais, ici, il y a une balise pour obtenir un permis par ces mêmes personnes. Mais, à l'article 187.10, vous dites qu'il n'y a pas d'application de ce chapitre pour les membres de cet ordre. Alors, il semble y avoir un conflit.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, les deux articles visent deux situations différentes. L'article 187.10, c'est dans le cadre où un professionnel fabrique ou répare une prothèse dentaire pour le compte d'une personne physique recourant directement à ses services, donc un client. Alors que 187.8, c'est dans le cadre d'un laboratoire où on le fait pour un autre professionnel ou pour quelqu'un d'autre. Donc, ça vise deux clientèles différentes, si on fait la lecture.

L'article 187.10, c'est lorsque la personne le fait pour le compte d'une personne physique qui recourt directement à ses services, donc lorsqu'un client vient voir la personne et qu'elle fabrique une prothèse pour son client. Alors qu'à 187.8 c'est lorsque l'on fabrique ces prothèses pour le compte d'autres personnes.

M. Bergman: Mais, M. le Président, où dans 187.8, à moins que je manque la phrase, est-ce que c'est indiqué que c'est pour le compte d'une autre personne?

Mme Goupil: À la lecture, à 187.8, deuxième alinéa: «Toute autre personne qui dirige les activités d'un laboratoire aménagé pour y fabriquer ou y réparer des prothèses dentaires [...] peut obtenir un permis visé à l'article 187.6.» Donc, c'est, de façon générale, celui qui en fait dans le cadre d'un laboratoire.

M. Bergman: C'est «toute autre personne», mais, si vous lisez le première alinéa de 187.8, c'est indiqué qu'«un membre de l'Ordre professionnel des denturologistes du Québec [...] qui désire obtenir un permis visé à l'article 187.6 doit transmettre par écrit une demande au secrétaire de l'ordre professionnel dont il est membre». Alors, à mon avis, c'est une obligation qu'il doit obtenir un permis. Et dans 187.10, il y a une exemption. Alors, c'est exactement le contraire, entre 187.8 et 187.10.

Mme Goupil: C'est que 187.8, c'est la règle générale, il faut détenir un permis. Et, de façon spécifique, lorsque vous le faites pour un client directement, on dit, à 187.10, par exception: «Le présent chapitre ne s'applique pas à un membre de l'Ordre professionnel des dentistes du Québec ou de l'Ordre professionnel des denturologistes du Québec lorsque ce membre fabrique ou répare une prothèse dentaire pour le compte d'une personne physique recourant directement à ses services», pour son client. Donc, il n'a pas besoin d'avoir de permis. S'il ne le fait pas dans le cadre de cette exception-là, c'est la règle générale de 187.8 qui s'applique et, à ce moment-là, la personne doit détenir un permis.

M. Bergman: Je comprends votre explication, mais je pense que ce n'est pas clair, que, dans le 187.8, il semble qu'il y ait une obligation générale de détenir un permis, et dans 187.10 on dit le contraire. Alors, ce n'est pas clair. Votre explication a une certaine logique, mais je ne comprends pas pourquoi il y a une exemption d'obtenir un permis quand c'est pour son client...

Mme Goupil: Bien, c'est parce qu'il a le droit de le faire de par la Loi sur les denturologistes.

M. Bergman: J'accepte votre explication, mais, à mon avis, en lisant le 187.8 et le 187.10, on dit ici deux choses différentes pour la même situation, et il y a un point d'interrogation.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je ne peux pas ajouter autre chose que ce qui est écrit, c'est que, lorsque l'on rencontre le principe général de 187.8, on explique que ça détient un permis. À 187.10, il n'est pas nécessaire de le détenir, c'est un ordre professionnel qui permet, dans l'exercice de sa profession, lorsqu'il fabrique ou répare une prothèse pour le compte d'une personne physique qui y recourt directement, il n'a pas à détenir un permis de laboratoire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que l'article 187.8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 187.9.

Mme Goupil:«Le bureau d'un ordre professionnel visé au premier alinéa de l'article 187.8 délivre un permis à toute personne qui satisfait aux normes fixées par l'Office et qui acquitte les droits que le bureau fixe par résolution.

«Une décision refusant un permis à une personne qui en fait la demande en vertu du deuxième alinéa de l'article 187.8 peut être portée en appel devant le Tribunal des professions suivant les dispositions de la section VIII du chapitre IV.»

Alors, le troisième alinéa: «Conformément aux normes fixées par l'Office, un permis peut être suspendu ou révoqué en tout temps par le bureau de l'ordre professionnel qui l'a délivré. Une décision prise en vertu du présent alinéa peut être portée en appel devant le Tribunal des professions suivant les dispositions de la section VIII du chapitre IV.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: Oui. Dans le 187.9, est-ce que le bureau d'un ordre professionnel va émettre des permis à des personnes qui ne sont pas membres de l'ordre en question?

Mme Goupil: Je n'ai pas compris votre question, excusez-moi.

M. Bergman: Dans le 187.9, le premier alinéa, est-ce que je suis correct pour dire que le bureau d'un ordre professionnel visé va livrer un permis à une personne qui n'est pas membre de l'ordre en question?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, l'article, il est clair: «Le bureau d'un ordre professionnel visé au premier alinéa de l'article 187.8 délivre un permis à toute personne qui satisfait aux normes fixées par l'Office.» Si on regarde 187.7, que j'ai lu tout à l'heure, l'Office fixe par règlement les normes concernant la délivrance et la détention du permis puis l'exploitation d'un laboratoire. Alors, si cette personne rencontre les exigences, les normes qui sont prescrites, elle pourra avoir un permis pour faire des prothèses.

M. Bergman: Alors, c'est l'ordre en question qui va émettre des permis à des personnes qui ne sont pas membres de l'ordre en question?

Mme Goupil: C'est l'Office qui fixe par règlement les normes, et c'est l'ordre qui émet.

n(16 h 30)n

M. Bergman: Mais le fait que l'ordre va émettre un permis à une personne qui n'est pas membre de l'ordre en question, est-ce que l'ordre en question va avoir l'obligation de faire un suivi? Si la personne suit les règles gouvernant ses actes, les règles de déontologie, est-ce que l'ordre en question va faire des suivis d'inspection professionnelle? Et, si votre réponse est non, est-ce qu'on n'induit pas le public en erreur? Et est-ce qu'il n'y a pas un manque de protection du public dans ce cas?

Mme Goupil: Alors, évidemment, M. le Président, les personnes qui vont être autorisées à exploiter un laboratoire, elles vont être surveillées par l'Ordre au même titre qu'un membre, comme un non-membre. Il va aller vérifier si les normes sont respectées, et ces normes-là vont être établies en fonction des critères fixés par l'Ordre.

M. Bergman: Mais je ne vous comprends pas, Mme la ministre. Si la personne en question reçoit le permis de l'Ordre et pratique dans ce domaine, est-ce que l'Ordre doit faire les inspections professionnelles à cette personne?

Mme Goupil: Au même titre que les autres, tout à fait.

M. Bergman: Si la personne ne suit pas les rèles de déontologie ou le code...

Mme Goupil: Il va le dénoncer.

M. Bergman: ...l'Ordre en question, est-ce qu'il a le droit de retirer le permis?

Mme Goupil: Tout à fait, au même titre que... C'est ce qui va être déterminé dans les normes qui vont être fixées.

M. Bergman: Est-ce que la personne en question va payer des honoraires annuels à l'Ordre?

Mme Goupil: À ce stade-ci, il n'y a rien qui nous indique que le tarif va être différent, ça va être le même tarif pour tout le monde.

M. Bergman: Mais est-ce que je comprends bien que la personne en question qui reçoit le permis devient membre de cet Ordre?

Mme Goupil: Bien non, pas nécessairement. Ce n'est pas ça qui est dit.

M. Bergman: Mais, si la personne n'est pas membre, est-ce que l'Ordre en question peut lui imposer son tarif annuel?

Mme Goupil: Pour un permis? Bien oui. À 187.9, quand on dit que «le bureau d'un ordre professionnel visé au premier alinéa de l'article 187.8 délivre un permis à toute personne qui satisfait aux normes fixées par l'Office et qui acquitte les droits que le bureau fixe par résolution», alors...

M. Bergman: Ça, c'est les droits pour le permis en question, le moment que la personne en question reçoit le permis. Le moment que la personne en question reçoit le permis, quelles autres obligations est-ce que cette personne a envers cet Ordre? Par les articles en question, l'Ordre n'a pas aucun lien avec la personne. La personne a reçu le permis, et, à ce moment, il n'y a aucun lien de droit. Mais je pense qu'il y a un manque de communication envers le public qui, par cet article, pense que l'Ordre va surveiller cette personne, va faire des visites d'inspection. Et il y a toutes les obligations et les bénéfices d'être membre d'un ordre professionnel, et en premier lieu la protection du public, qui est la chose la plus importante de notre système professionnel, mais je pense qu'on induit notre public en erreur en demandant à un de nos ordres professionnels de livrer un permis sans qu'il y ait toutes les obligations et les bénéfices rattachés à la livraison du permis en question. Tout autre professionnel qui reçoit un permis d'un ordre professionnel reçoit des bénéfices et reçoit des obligations, et ici il n'y a aucun lien, sauf un lien administratif.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si on regarde l'article 187.7, c'est l'Office qui va fixer par règlement des normes concernant la délivrance, la détention du permis qui est requis pour diriger les activités d'un laboratoire, l'exploitation d'un laboratoire aménagé pour y fabriquer ou y réparer des prothèses dentaires. Il est évident que, dans la fixation des normes, on va s'assurer que l'on puisse, dans ces normes-là, assurer la protection du public. Alors, évidemment, la personne qui va faire l'inspection aura à s'assurer que l'on respecte les normes qui auront été fixées par règlement par l'Office. S'il ne les respecte pas, alors il devra y avoir la retenue du permis. On le lui enlèvera à ce moment-là. Donc, dans les normes, lorsqu'elles vont être fixées, elles vont être conformes à ce que normalement on doit retrouver avant d'émettre un permis. Et, comme dans tous les dossiers, l'Office va travailler en collaboration avec l'Ordre pour s'assurer que, par règlement, les normes qui vont être édictées vont répondre à toutes les questions qui concernent la protection du public.

M. Bergman: Mais la fierté qu'on a dans notre système professionnel... Vous embarquez dans une autre voie, un autre chemin dans le fait que vous acceptez dans le système professionnel des personnes qui ne sont pas des membres et qui sont vraiment stationnées, dans un sens ? ce n'est pas le bon mot ? dans notre système professionnel, qui ont tous les bénéfices. Et vous créez un précédent, que d'autres institutions et d'autres groupes de notre société vont demander pour avoir les mêmes privilèges, et je me demande pourquoi il y a ce grand changement de pensée dans cette question des permis de l'article 45.

Je pense que tout notre système, la fierté de notre système... Et on a parlé ce matin des ordres à actes réservés, de l'importance... et la ministre elle-même a fait une référence ce matin que ces personnes ont la fierté d'être membres des ordres professionnels. Et si, vous-même, vous encouragez un groupe de personnes à agir et que vous leur donnez les bénéfices, vous donnez à notre société l'idée qu'ils sont régis par notre système professionnel, mais vraiment ils ne le sont pas.

Mme Goupil: M. le Président, ajouter simplement ceci, que nous n'avions rien, ou à peu près rien, qui existait. Ce que nous proposons, c'est dans le cadre d'un permis de directorat d'un laboratoire de prothèses dentaires. On définit dans quel cadre cela pourra être possible, dans quels cas la délivrance d'un permis pourra être autorisée et on permet également que, par règlement, il y ait des normes qui soient édictées pour s'assurer que la protection du public ne soit pas mise en péril. Donc, les articles qui sont proposés actuellement donnent les balises pour s'assurer que, lorsque quelqu'un demandera d'avoir un permis, il puisse l'exploiter en étant encadré de façon conforme à ce qui existe dans notre Code des professions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce que considérant, est-ce que l'article 187.9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 187.10.

Mme Goupil: Alors, c'est l'exception au principe général, qui se lit ainsi: «Le présent chapitre ne s'applique pas à un membre de l'Ordre professionnel des dentistes du Québec ou de l'Ordre professionnel des denturologistes du Québec lorsque ce membre fabrique ou répare une prothèse dentaire pour le compte d'une personne physique recourant directement à ses services dans le cadre de l'exercice de sa profession.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 187.10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'ensemble de l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 46.

Mme Goupil: L'article 190.1 de ce Code...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: ...peut retourner à l'article 44 pour un moment?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...il est en suspens en attendant d'avoir un... Oui. Bon. Alors, très bien.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut suspendre un moment?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Je suspends quelques minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...s'il vous plaît. Alors, la commission va reprendre ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 87.

Je rappelle que nous en étions à éventuellement considérer l'article 44 qui était en suspens. On devait vérifier la pertinence d'un amendement à la version anglaise de l'article 44. Est-ce que vous maintenez toujours, M. le porte-parole de l'opposition, la nécessité de modifier l'article?

M. Bergman: Oui, oui, il semble, à moins que je manque le point en anglais ou en droit. Quand on lit «a decision under this paragraph may be appealed from to the Professions Tribunal in accordance with the provisions of Division VIII of Chapter IV», the words «from to» ne font pas de sens. Either it's «from» or either it's «to», but it can't be both, et...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est écrit comme ça partout dans le Code.

M. Bergman: Je ne comprends pas. En tout cas, pour moi, il y a une erreur. Je vous dis que, à mon avis, il y a une erreur, et ça doit être corrigé. Le fait qu'on lise les mots «from to» dans l'autre article... Je pense qu'il y a une erreur, même si c'est dans les autres articles du projet de loi.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce que je vous propose, c'est qu'évidemment vous ayez le temps d'aller regarder, c'est comme ça qu'il est écrit dans le Code des professions. On va demander qu'il puisse y avoir des vérifications auprès des légistes, mais il reste quand même que c'est écrit comme ça dans le Code depuis plusieurs... Nous avons pris exactement ce qui était déjà écrit. Alors, ce qu'on va faire, on va aller vérifier, parce que je ne pense pas que ce soit dans l'objet de ce projet de loi là qu'on puisse corriger ça. Parfait.

M. Bergman: Comme je dis depuis le commencement, on fait ses devoirs comme professionnels pour bonifier le Code des professions. Alors, si ces mots sont examinés, je serai intéressé pour avoir l'opinion des légistes, mais je pense qu'on doit procéder.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Mme la ministre, nous en sommes à l'article 46.

Mme Goupil: Article 46. L'article 190.1 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots «ou un enquêteur de ce comité» par ce qui suit: «, un enquêteur de ce comité ou l'employé de l'ordre responsable des enquêtes relatives aux matières visées à l'article 189».

Alors, les ordres nous ont demandé le pouvoir de désigner toute personne aux fins de demander un mandat de perquisition, de telle sorte qu'ils puissent désigner la personne qui a procédé à l'enquête au nom de l'ordre. Et, par souci de cohérence avec les principes de procédure pénale et pour éviter quelques abus, il a été décidé d'ajouter à l'énumération déjà prévue «l'employé de l'ordre responsable des enquêtes».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une intervention?

M. Bergman: ...maintenant?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On peut suspendre quelques instants, oui. Je suspends.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission reprend ses travaux. Je rappelle que nous en étions à l'article 46. M. le porte-parole de l'opposition officielle, vous vouliez intervenir à ce moment-ci?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. l'article 46 est adopté.

Article 47.

Mme Goupil: L'article 192 de ce Code est modifié:

1° par l'addition, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa, de ce qui suit: «ainsi que la personne responsable de l'inspection professionnelle nommée conformément à article 90»;

2° par l'addition, après le paragraphe 7° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«8° une personne, un comité ou un membre d'un comité désigné par le bureau aux fins de l'application de l'article 89.»

Alors, la modification qui est proposée, elle est rendue nécessaire pour les cas où un ordre se prévaut de la possibilité qui lui est donnée à l'article 90 de déléguer certains pouvoirs en matière d'inspection professionnelle, comme nous l'avons discuté tout à l'heure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...intervention?

M. Bergman: ...ce matin.

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que l'article 47 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 48.

Mme Goupil: L'article 193... C'est la même chose, c'est par mesure de concordance également, considérant les pouvoirs d'inspection professionnelle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 49.

Mme Goupil: L'article 196.7 de ce Code est modifié par le remplacement, à la fin, des mots «qui suit la date de cette demande de remise» par les mots «de l'année financière au cours de laquelle elles sont perçues».

Alors, c'est une modification qui vise à corriger une erreur qui s'était glissée dans le libellé de cette disposition.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention? Adopté.

Article 50.

Mme Goupil: Alors, 50, il y a un amendement.

L'Annexe 1 de ce Code, modifiée par l'article 18 du chapitre 24 des lois de 1999...

(Consultation)

Mme Goupil: Excusez-moi, M. le Président, j'avais une erreur. L'Annexe...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Allez-y.

Mme Goupil: Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 50.

Mme Goupil: L'Annexe 1 de ce Code, modifiée par l'article 18 du chapitre 24 des lois de 1999, est de nouveau modifiée par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 41 et après le mot «traducteurs», de ce qui suit: «, terminologues».

Alors, il s'agit d'une simple mesure de concordance également.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 50 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 51, Mme la ministre.

Mme Goupil: L'article 28 de la Loi sur l'acupuncture est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° et après le mot «Rosemont», des mots «à toute personne inscrite dans le programme conduisant à l'obtention de ce diplôme».

Alors, présentement, l'article 28, sur l'acupuncture, indique que pour l'obtention d'un permis d'exercice d'acupuncture est reconnu valide le diplôme en techniques d'acupuncture décerné par le collège de Rosemont avant la date de l'entrée en vigueur d'un règlement du gouvernement qui détermine le diplôme donnant ouverture au permis délivré par l'Ordre.

Alors, cette modification permettra de reconnaître le diplôme décerné après l'entrée en vigueur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

M. Bergman: Oui, M. le Président. Je voudrais demander à la ministre d'expliquer la raison pour ce changement. Je ne vois pas pourquoi on a fait ces changements à la Loi sur l'acupuncture.

Mme Goupil: Alors, présentement, si on regarde l'article 28 de la Loi sur l'acupuncture, on indique que pour l'obtention d'un permis d'exercice de l'acupuncture est reconnu valide le diplôme en techniques d'acupuncture décerné par le collège de Rosemont avant la date de l'entrée en vigueur d'un règlement du gouvernement déterminant la diplôme donnant ouverture au permis délivré par l'Ordre. Alors, en ajoutant les mots ? excusez-moi, c'est «Rosemont»? ? ...

Une voix:«Toute personne inscrite dans le programme».

Mme Goupil: ...c'est ça, «toute personne», évidemment, c'est pour nous assurer de reconnaître que le diplôme qui a été décerné après l'entrée en vigueur, par le règlement, à l'étudiant ou l'étudiante qui a déjà débuté son programme avant l'entrée en vigueur du règlement... C'est une question qui... par mesure de... pour ne pas priver quelqu'un qui était déjà inscrit dans une formation au niveau de l'acupuncture. Alors, évidemment, c'est une question qui va prendre toute son importance si le diplôme reconnu valide n'est pas celui du... C'est le cégep? Pas le cégep, c'est ça, le collège de Rosemont. Alors, c'est pour s'assurer que l'étudiant qui a suivi sa formation après l'entrée... c'est-à-dire ayant débuté son programme avant l'entrée en vigueur, qu'il ne soit pas pénalisé.

M. Bergman: Est-ce que la ministre peut nous dire, M. le Président, si le collège de Rosemont est le seul collège qui enseigne l'acupuncture au Québec?

Mme Goupil: Tout à fait. Oui.

M. Bergman: Et quel est le temps du cours qui est donné? Sur quelle période de temps est-ce que le cours sur l'acupuncture est donné à ce collège?

Mme Goupil: Alors, pouvez-vous répondre, M. Samson? C'est parce qu'on n'a pas compris exactement votre question.

M. Samson (Jean-K.): Quel est l'objet de la question?

M. Bergman: C'est: quel est le temps du cours pour les étudiants en acupuncture au collège de Rosemont? Sur quel temps est-ce que le cours est réparti? Combien d'heures de cours?

Mme Goupil: C'est trois ans.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 52, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est une mesure de concordance. Est-ce qu'il est nécessaire d'en faire la lecture?

M. Bergman: Non.

Mme Goupil: L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement de la partie qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit:

«33. La personne qui, après le 30 juin 1995, obtient le diplôme reconnu valide par le paragraphe 1° de l'article 28 ou à qui le bureau reconnaît, en référence à ce diplôme, une équivalence des diplômes ou une équivalence de la formation peut obtenir un permis si elle remplit l'une ou l'autre des conditions suivantes.»

Alors, évidemment, c'est une mesure de concordance avec la modification qui est proposée à l'article 51.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

L'article 53, concernant la Loi sur les arpenteurs-géomètres.

Mme Goupil: M. le Président, est-ce qu'il est nécessaire de faire toute la lecture du texte que nous proposons? Parce qu'il y a tout simplement un petit énoncé qui est modifié.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Bergman: Est-ce que l'addition, M. le Président, de l'article 95.3 dans l'article 13 en question... Dans le dernier alinéa, vous avez ajouté l'article 95.3, et je demande une explication pour cette addition.

Mme Goupil: La modification qui est proposée vise à rendre applicables les règlements qui sont soumis actuellement à l'approbation par l'Office. La procédure qui est prévue à 95.3 du Code, qui exige que le règlement soit soumis à la consultation des membres de l'Ordre avant d'être adopté par le bureau... alors, évidemment, c'est une mesure de cohérence avec le Code des professions, où tous les règlements sont soumis à l'approbation de l'Office, doivent être communiqués aux membres avant d'être adoptés par le bureau. Alors, ce que nous proposons par cette modification, c'est une mesure de cohérence avec ce qui existe déjà dans le Code.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 54.

Mme Goupil: L'article 38 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe a du premier alinéa.

Encore une fois, c'est une mesure de concordance suite à l'abrogation de l'article 44 du Code des professions.

M. Bergman: Oui, M. le Président. J'ai omis une question que j'avais ce matin sur la subrogation de l'article 44. Alors, je dois me permettre à ce moment pour demander une question à la ministre. Quand on a étudié, ce matin, l'article 4 qui a subrogé l'article 44 du Code des professions, j'ai omis une question que j'avais dans mes notes. Alors, j'attendais qu'on revienne à ce moment, à cet article. La question que j'avais, c'est une question que j'ai demandée au Barreau pendant nos auditions il y a quelques semaines, quelques mois. C'est la question, encore, de la résidence d'un professionnel au Québec. Et la question que j'ai pour la ministre: Est-ce qu'un non-résident du Québec peut être un officier d'un ordre professionnel, peut être le président d'un ordre professionnel? Et je vous donne... Dans aucun des 44 ordres professionnels, est-ce que c'est acceptable pour un non-résident d'être...

Mme Goupil: Membre d'un ordre.

n(17 heures)n

M. Bergman: Pas membre d'un ordre, car vous avez dit ce matin que ce non-résident peut maintenant être membre d'un ordre. Mais est-ce que ce non-résident qui est membre d'un ordre peut être le président d'un ordre? Ou, dans le cas du Barreau, est-ce qu'il peut être le bâtonnier du Barreau?

Mme Goupil: Alors, je vais vous dire, on va vérifier de façon spécifique, mais, au niveau du Barreau, il me semble qu'il doit habiter au Québec pour être président de l'ordre du Barreau du Québec. C'était la réponse qui avait été donnée par le bâtonnier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Samson.

M. Samson (Jean-K.): Dans le cas de l'ensemble des ordres, à l'article 61, on dit bien que le président et tous les administrateurs doivent être domiciliés au Québec. Et ça, ce n'est pas supprimé par l'article 44...

Des voix: ...

M. Samson (Jean-K.): ...par la suppression de 44.

M. Bergman: On supprime les qualifications de résidence permanente au Canada. Et je me demande si, en supprimant l'article 44, c'est permissable pour avoir quelqu'un qui est non résident ou qui n'a pas une résidence en permanence au Canada pour être président d'un ordre professionnel au Québec.

Mme Goupil: C'est par règlement que les ordres professionnels vont pouvoir délimiter qu'est-ce qui est nécessaire pour assurer la protection du public. Alors, évidemment, ce sont les ordres professionnels qui souhaitent soutenir la mobilité. Qu'est-ce qu'ils vont exiger dans leur règlement? Alors, c'est possible qu'un ordre professionnel déciderait que oui. Mais c'est prématuré de répondre à cette question, parce que chaque ordre a la possibilité, par règlement, d'adopter une mesure que, lui, il considère nécessaire pour assurer la protection du public.

M. Bergman: Mais, à ce moment, en supprimant l'article 44, il n'y a aucune prohibition dans le Code de professions. Alors, ça veut dire que, pour le moment, dans votre opinion, on laisse ça à chaque ordre professionnel pour adopter des règlements. Mais, pour le moment, en adoptant le projet de loi n° 87, ce sera possible pour un non-résident au Canada, alors un non-résident au Québec, d'être président d'un ordre professionnel, à moins qu'il y ait un règlement contraire dans l'ordre en question.

Mme Goupil: Alors, si on regarde l'article 61 du Code des professions, Composition du Bureau, et, si on va au deuxième alinéa, Citoyenneté: «Le président et tous les administrateurs doivent être domiciliés au Québec; celui qui cesse d'y être domicilié au cours de la durée de son mandat est réputé avoir démissionné.» Alors, actuellement, l'exigence pour le président, c'est qu'il doit être domicilié au Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Concernant justement l'article 44, l'article 61, et tout ça, est-ce que je comprends bien, si la notion de «résidence en permanence» réfère au fait, pour une personne, citoyenne ou pas, d'habiter de façon continue au Canada, tandis que la notion de «domicile», dans le cas particulier de l'article 61, réfère au fait de tenir feu et lieu à la principale adresse située au Québec?

(Consultation)

M. Paquin: Voulez-vous que je répète la question?

Mme Goupil: Non, ça va aller. M. Samson a bien entendu.

M. Samson (Jean-K.): La notion de «résident permanent», telle qu'elle est exprimée à l'article 44, réfère essentiellement à la notion de la loi fédérale sur l'immigration de la résidence permanente, qui est un statut qui donne accès en deuxième lieu à la citoyenneté, à l'acquisition de la citoyenneté.

M. Paquin: C'est le statut préalable à la citoyenneté, le fait de résider en permanence.

M. Samson (Jean-K.): C'est cela.

M. Paquin: C'est de ça qu'on parle.

M. Samson (Jean-K.): Il ne réfère pas au concept de résidence par rapport au concept de domicile. S'il référait au concept de résidence par rapport au concept de domicile, je pense que l'explication que vous avez donnée est plus éclairante que celle que je pourrais donner, effectivement.

M. Paquin: O.K. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que l'article 54 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Bergman: Vous avez fait référence à l'article...

Mme Goupil: Article 61 du Code des professions.

M. Bergman: Je m'excuse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 55.

Mme Goupil: C'est sur la Loi sur les audioprothésistes. Alors, l'article 12 de la Loi sur les...

M. Bergman: Je m'excuse. On a mis à côté l'article 8. Mon confrère le député de Verdun voulait être présent quand on adopterait l'article 8 et l'article 55. C'est une concordance avec l'article 8. Alors, est-ce qu'on peut les mettre ensemble et on va les passer à ce moment-là?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pas de problème. Alors, l'article 55 est mis en suspens. Mme la ministre, 56.

Mme Goupil: L'article 56, c'est la même chose également.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, on le suspend également.

L'article 57.

Mme Goupil: L'article 19 de la Loi sur les dentistes est modifié par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, de ce qui suit: «L'article 95.2 du Code des professions s'applique» par ce qui suit: «Les articles 95.2 et 95.3 du Code des professions s'appliquent».

Alors, la modification qui est proposée vise à rendre applicable au règlement soumis à l'approbation par l'Office la procédure qui est prévue à 95.3 du Code, qui exige que le règlement soit soumis à la consultation des membres de l'Ordre avant d'être adopté par le Bureau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Adopté. Article 58, Mme la ministre.

M. Bergman: L'article 58, c'est encore les mêmes...

Mme Goupil: C'est tous les titres de docteurs, alors ils sont suspendus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On suspend.

L'article 59.

Mme Goupil: La Loi sur les infirmières et infirmiers. Alors: L'article 12 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers est modifié par le remplacement du paragraphe b du premier alinéa par le paragraphe suivant:

«b) déterminer les conditions et les formalités de délivrance du certificat d'immatriculation à un étudiant en soins infirmiers de même que les causes, conditions et formalités de révocation de ce certificat.»

Alors, la modification qui est proposée vise d'abord à permettre au bureau de l'Ordre... le devoir de déterminer aussi les conditions et formalités de délivrance du certificat d'immatriculation et non pas seulement les conditions et formalités de la révocation. Alors, c'est par concordance aussi avec l'article 61 du projet, que nous allons voir ultérieurement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: Il y a une question que j'avais pour être certain que je comprends. Vous avez ajouté, dans le paragraphe b, les mots «de délivrance du certificat d'immatriculation à un étudiant en soins infirmiers», et je voulais savoir pourquoi il y avait l'addition de ces mots.

Mme Goupil: Excusez-moi, je ne comprends pas le sens de votre question.

M. Bergman: Dans l'article 59, vous faites référence à l'article 12 de la Loi sur les infirmières, et il y a une modification: Par le remplacement du paragraphe b du premier alinéa par le paragraphe suivant. Et vous avez le paragraphe b, et il semble que vous ajoutez les mots «de délivrance du certificat d'immatriculation à un étudiant en soins infirmiers», et je vous demandais pourquoi il y a cette modification.

Mme Goupil: Alors, allez-y.

M. Samson (Jean-K.): L'article, tel qu'il se lit, ne donne pouvoir réglementaire que de déterminer les conditions de révocation d'une immatriculation, et l'Ordre des infirmières n'a pas le pouvoir de réglementation à l'égard des conditions de délivrance du certificat. Donc, ils peuvent normer la révocation d'un certificat dont ils ne peuvent pas normer la délivrance. Alors, on essaie tout simplement de rétablir le besoin. Il faut pouvoir normer la délivrance d'un certificat, forcément, si on veut normer la révocation de ce certificat. C'est plus logique. C'est strictement dans cet ordre-là.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est exactement la même façon. On parle d'un étudiant en soins infirmiers, à b, «déterminer les conditions et les formalités de la révocation de l'immatriculation d'un étudiant en soins infirmiers». Alors, c'est la même chose.

M. Bergman: ...je ne comprends pas votre point, M. Samson ou Mme la ministre. En ajoutant les mots que vous avez ajoutés à l'article 12b, est-ce que c'est en relation des étudiants qui seront embauchés cet été par les hôpitaux?

n(17 h 10)n

Mme Goupil: Pas du tout. Non, non, non. Cet amendement qui est proposé, c'est pour permettre à l'Ordre d'établir et de déterminer quelles sont les conditions et les formalités pour qu'ils puissent avoir un certificat d'immatriculation, alors qu'actuellement il n'a seulement que le pouvoir de révoquer. Donc, s'ils sont capables de révoquer, ils devraient être capables de déterminer quelles sont les formalités pour qu'ils aient le permis.

M. Bergman: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 59 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Article 60.

Mme Goupil: L'article 23 de cette loi est remplacé par le suivant:

«23. Les sections sont désignées sous le nom de "Ordre régional des infirmières et infirmiers de (indiquer le nom ou le numéro de région approprié)".»

Alors, évidemment, c'est pour remplacer la désignation des sections régionales de l'Ordre de façon à éviter la confusion avec l'Ordre lui-même.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une intervention?

M. Bergman: Je ne comprends pas pourquoi ça évite la confusion. Vous avez maintenant «Ordre régional des infirmières et infirmiers dans la région de». Il me semble que, dans les deux cas, il y a un type de confusion... que c'est un nouvel ordre professionnel. Je l'ai lu quelques fois dans mon bureau ce matin et je ne voyais pas pourquoi, de quelle manière vous évitez la confusion, car il y a de la confusion. Vous avez maintenant, dans l'article 23 de cette loi, les mots «Ordre des infirmiers et infirmières de la région» de telle et telle, et maintenant vous avez «Ordre régional». Alors, je me demande si, en changeant les mots ou l'ordre des mots, vous évitez la confusion. À mon avis, on a la même confusion. Et je me demande, si on est à ce point, si on ne doit pas avoir une meilleure désignation pour vraiment éviter la confusion. Je l'ai lu quelques fois ce matin dans mon bureau et je ne voyais pas la grande différence, je voyais la même confusion, car, du moment que vous procédez à un titre avec le mot «ordre», ça laisse croire que vous avez un nouvel ordre professionnel. Et je me demande comment le public doit distinguer entre ce nom et le nom de l'ordre en question. Et encore on parle de protection du public et les questions d'avoir une bonne désignation.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce qui est proposé comme modification est conforme à ce qui se passe sur le terrain, si vous me permettez l'expression. Lorsqu'on désigne une région, on parle d'un ordre régional de Québec, d'un ordre régional de Montréal, alors que ce qui apparaissait déjà dans le texte, c'était «Ordre des infirmiers et infirmières de la région», alors que, dans l'appellation courante dans le domaine médical, ils le prononcent de cette façon: Ordre régional de Québec, Ordre régional de Montréal, Ordre régional du Saguenay. Alors, c'est pour être conforme au langage utilisé par les gens qui sont sur le terrain. Alors, ce que nous proposons, c'est ce qui nous a été demandé, pour justement éviter toute confusion dans l'appellation, la façon dont sur le terrain on prononce. On parle de la façon dont on vous le propose, qui est conforme à l'appellation que les gens ont dans le milieu lorsqu'ils parlent d'un ordre régional de Québec et de Montréal et des autres régions également.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

M. Bergman: Vous dites, Mme la ministre, que, sur le terrain, les mots «Ordre régional»...

Mme Goupil: Ordre régional de Québec...

M. Bergman: ...sont les mots qui sont employés?

Mme Goupil: Utilisés, tout à fait.

M. Bergman: Même si c'est les mots qui sont employés, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une confusion et qu'on ne donne pas l'apparence qu'il y a un ordre différent de l'ordre en question. Et je me demande si c'est le bon moment pour le corriger, à ce moment-là.

Mme Goupil: M. le Président, comme je le disais tout à l'heure, ce qui est important, c'est d'éviter la confusion. Et l'Ordre lui-même, c'est lui qui nous a demandé d'apporter les modifications suivantes pour être conformes à ce qu'ils vivent sur le terrain. Alors, évidemment, ce n'est pas pour compliquer les choses que l'on propose des modifications. Mais, dans le cadre d'un projet omnibus, on essaie d'actualiser la nomination et la façon sur le terrain dont l'Ordre professionnel des infirmiers et infirmières s'identifie. C'est en s'appelant l'Ordre régional de Québec, de Montréal. C'est de cette façon-là qu'on l'utilise dans leur langage. Alors, ce que nous proposons, c'est tout simplement à la demande de cet ordre professionnel. Et il faut se fier à eux, c'est eux qui nous ont demandé d'utiliser un langage qui évite la confusion sur le terrain, l'Ordre lui-même.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que l'article 60 est adopté? Adopté. Oui. M. le député de Saint-Jean, pardon.

M. Paquin: Est-ce que c'est usuel? Est-ce qu'il y a d'autres exemples d'ordres qui ne sont pas des ordres nationaux?

Mme Goupil: M. le Président, ces gens-là sont tous membres du même ordre professionnel, mais ils sont appelés d'une façon différente par leur section. Pensons un peu, comme au Barreau, tous les gens de Québec sont membres du Barreau du Québec, mais vous avez la section du Barreau de Québec, la section du Barreau de Montréal, la section du Barreau de Saguenay?Lac-Saint-Jean. Alors, évidemment, ça ne remet pas en question une multitude d'ordres professionnels, c'est tout simplement une appellation au niveau de l'interne pour différencier différentes régions. Ce que nous proposons, c'est d'harmoniser le texte en fonction du langage courant de l'Ordre des infirmiers et infirmières du Québec.

M. Paquin: Je porte à votre attention, M. le Président, que, dans le cas du Barreau, c'est très clair que l'ordre est national et que les sections sont régionales. Ici, ça a comme effet, me semble-t-il, en tout cas ça peut avoir comme effet de dire qu'il y a des ordres régionaux d'infirmières et d'infirmiers et qu'on ne réfère pas à des sections régionales d'un ordre national. En tout cas, ce n'est pas un libellé que je trouve particulièrement réussi. Ça semble vouloir consacrer un usage sur le terrain qui m'apparaît un usage incorrect, en tout cas un mésusage catégoriel. Mais je n'en ferai pas de l'urticaire, là. Ça m'apparaît une dénomination un peu bizarre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Oui, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut changer l'ordre? Est-ce qu'on peut aller au papillon de l'article 79, étant donné que mon confrère le député de Chomedey aimerait parler sur le papillon et qu'il doit nous quitter?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...membre, on peut certainement répondre à votre demande.

M. Bergman: Est-ce que ça vous donne un problème? Je sais qu'on vous laisse beaucoup les problèmes administratifs aujourd'hui. On a sauté des articles. Mais on va se rendre à la fin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Aucun problème. Alors, nous allons directement à l'article 79.

Une voix: ...un papillon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon?

M. Mulcair: Il y a une proposition d'amendement. On croit comprendre qu'il y a une proposition d'amendement qui doit venir de la part du gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Goupil: Oui. J'ai le texte de l'amendement qui est vous est proposé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il s'agit cependant de 79.1.

Mme Goupil: Oui. C'est bien ça.

M. Mulcair: Est-ce qu'il a déjà été déposé?

Mme Goupil: L'amendement?

M. Mulcair: Formellement?

Mme Goupil: Oui.

M. Mulcair: Non. Les membres ont eu une distribution, mais est-ce qu'il a été formellement déposé?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non.

M. Mulcair: Pour le secrétaire, ça serait important que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, j'appelle donc l'article 79.1. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est concernant la Loi sur l'optométrie. Alors, 79.1. L'article 19.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, au paragraphe 1°, du mot «à» par ce qui suit: «au premier alinéa de»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 2° et après le mot «vertu», de ce qui suit: «du premier alinéa».

C'est l'amendement qui est proposé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pourriez-vous nous en expliquer...

Mme Goupil: Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, monsieur...

M. Mulcair: Avec votre permission, je tiens à dire qu'il y a de ces dossiers dans le domaine des professions qui nous interpellent tous, parce qu'il y a très peu de députés qui n'ont jamais eu l'occasion de rencontrer des membres de l'une ou l'autre des professions dans le domaine oculovisuel. Il en est de même dans le domaine dentaire, où il y a eu des discussions épiques sur les champs de compétence respectifs. Aussi, les gens qui habitent en région peuvent témoigner du fait qu'il est souvent très difficile d'avoir accès à un médecin spécialisé dans le domaine oculovisuel. Et c'est pour ça que l'idée d'aller de l'avant avec la possibilité de prévoir par règlement le droit pour les optométristes d'utiliser non seulement les médicaments diagnostiques, comme c'est le cas aujourd'hui, mais les médicaments thérapeutiques, c'est bienvenu.

n(17 h 20)n

De notre côté, on tient à signaler qu'on va appuyer la modification proposée par la ministre, tout en faisant quelques rappels historiques et une suggestion. Le plus important rappel historique, c'est le mouvement qui existe dans le domaine de l'optométrie à travers l'Amérique du Nord. Si on veut suivre le mouvement dans les différentes professions, il est important que nos professionnels, formés, comme c'est le cas, en optométrie à l'Université de Montréal... C'est une des seules. Il n'y a pas beaucoup d'écoles d'optométrie au Canada. On en dénombre, de mémoire, seulement trois. Le Québec est doté d'une excellente école à l'Université de Montréal. Mais il faut aussi reconnaître à sa face même qu'une formation en optométrie diffère, à plusieurs égards, d'une formation médicale.

Le champ de pratique du médecin est décrit sommairement mais essentiellement comme étant composé du diagnostic et du traitement des maladies. Dans le cas des optométristes, ça a été pendant longtemps ? même dit à l'article 16 ? sans utiliser des médicaments, on allait déterminer la réfraction, de quelle sorte de lunettes, en pratique, la personne avait besoin. On avait aussi des opticiens d'ordonnances qui pouvaient exécuter l'ordonnance ou de l'optométriste ou du médecin, ce qui a mené à ces propres différends et difficultés au cours des ans.

Ce qu'on a donc ici, devant nous, c'est l'aboutissement d'un mouvement commencé voilà quelques années, c'est-à-dire de permettre dans un premier temps une exception à l'article 16 dans le cas des médicaments dits diagnostiques. C'est-à-dire qu'un optométriste, en utilisant ses outils et ce pourquoi il ou elle a été formé, c'était normal de permettre certaines substances, qui sont en fait des médicaments, qui pouvaient faire la dilatation des pupilles ou qui pouvaient geler l'oeil, ça aidait pour un meilleur diagnostic. Et ça, ça a été permis. Ça a été permis au terme des mêmes articles qu'on s'apprête à toucher aujourd'hui. Et ça vaut, à notre point de vue, la peine de s'y arrêter justement pour la suggestion qu'on voulait vous faire et soulever ça en toute simplicité.

Étant donné qu'il s'agit primordialement de protection du public, on croit qu'il y a peut-être une légère différence qui existe dans le cas des médicaments diagnostiques et thérapeutiques, non pas sur la formule qui est proposée ici, parce que, veux veux pas, le gouvernement, à travers l'Office des professions, demeure le maître d'oeuvre de ce qui est proposé ici, tout comme c'était le cas avec les médicaments diagnostiques, mais on se permet de suggérer que, contrairement aux médicaments diagnostiques, qui touchaient directement au champ de compétence de l'optométriste ici, au Québec du moins, on est dans du terra incognita, c'est une nouvelle expérience. Et, tout comme c'est le cas pour les médicaments diagnostiques, on propose qu'il va y avoir deux autorités réglementaires.

Donc, on est face à une situation où on permettra, au conditionnel, à un optométriste qui rencontre deux conditions: une condition de formation, qui est une condition qui va être décrite et définie par le bureau de l'Ordre des optométristes par règlement, qui doit par ailleurs recevoir l'aval de l'Office, donc il y a quand même un contrôle gouvernemental là-dedans; et ensuite, on dit que c'est l'Office qui va déterminer, par règlement et après consultation avec les personnes habituelles, c'est-à-dire le Conseil consultatif de pharmacologie, etc., les médicaments qu'un optométriste peut administrer et prescrire.

À notre point de vue, si vous me permettez une image, c'est un peu avoir une table bancale et scier tour après tour une des pattes de la table pour essayer de la rendre juste. D'un côté, on va avoir le bureau de l'Ordre des optométristes qui va pouvoir déterminer quel sorte de formation est nécessaire. Admettons qu'il détermine qu'en fonction des cours quelqu'un qui est diplômé avant 1970 a besoin de 300 heures de cours pour pouvoir faire ça, disons, juste pour donner une hypothèse. Puis, de l'autre côté, l'Office est en train de dire: Bien, O.K., avec ça, vous allez pouvoir donc prescrire jusqu'à tel niveau de médicaments. Mais, si cette exigence ici changeait, je veux bien que tout doit passer et transiter par l'Office, il y a quand même une influence directe, ce sont des vases communicants.

On se permet de suggérer qu'il serait peut-être plus sage d'avoir une même autorité réglementaire dans les deux cas, lorsqu'il s'agit de médicaments thérapeutiques. On ne croit pas que ça changerait quelque chose sur le fond de ce qui est proposé ici, fond avec lequel on est d'accord. Parce qu'il y a quand même deux excellentes balises, ici. Tout se fera en vertu d'un règlement et après consultation. Mais, nous, on se dit juste: C'est peut-être plus sage d'avoir la même autorité réglementaire pour harmoniser les deux. Parce qu'il y a une différence, à notre point de vue, entre cette situation et la situation qui existait pour les diagnostics.

Quoiqu'il en soit, notre but commun étant la protection du public, comme je dis, M. le Président, on est persuadé que le gouvernement, par l'Office, va assumer ses responsabilités. Mais, ceci étant dit, de notre côté, on serait plus confortable si, au lieu d'avoir ce chassé-croisé de responsabilités réglementaires... Les deux règlements visent le même objectif, pourquoi ne pas donner aux mêmes autorités l'obligation finale de le signer? Mais c'est la proposition toute simple que, nous, on fait ici aujourd'hui. Et, étant donné que l'imprimatur final demeure avec le gouvernement, je crois que la finalité de protection du public demeurerait respectée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est intéressant d'entendre le député de Chomedey parce qu'il a une expertise au niveau du Code des professions, et c'est intéressant. Cependant, ce qui est proposé pourrait être intéressant, et tout cela, mais, à ce stade-ci, nous souhaitons demeurer cohérents avec le fait que c'est la façon dont l'Office travaille, c'est de cette façon-là qu'on peut assurer la protection du public, et, par règlement, on pourra déterminer dans quel contexte et dans quel encadrement ces médicaments-là pourront être donnés par les ophtalmologistes, ce qui fait en sorte que je ne dis pas que ce n'est pas possible de le faire, mais, à ce stade-ci, après discussion avec l'Office et avec les différents partenaires qui sont interpellés, nous croyons que nous rencontrons tout à fait l'objectif de la protection du public. Parce que, comme vous l'avez si bien dit, à deux niveaux, au niveau de la formation et par règlement, on va s'assurer que ce qui sera permis correspondra à la formation que l'ordre a reçu et, par règlement, on sera à même de déterminer qu'est-ce qui pourra être permis qui, à la fois, assure la protection du public.

S'il y avait un élément de doute, je serais tout à fait disposée à ce qu'on puisse procéder autrement, mais, à ce stade-ci, je suis convaincue que le député de Chomedey peut confirmer noir sur blanc que l'on a actuellement une façon de faire qui assure la protection du public et qui permet aux deux ordres professionnels d'échanger, de continuer à discuter. Parce que, effectivement, tout n'est pas complètement déterminé, et, dans le cadre de l'adoption du règlement, ils auront toute la latitude pour discuter ensemble pour s'assurer que ce qui sera fait sera fait dans l'intérêt des citoyens, tout en les protégeant puis en permettant à un ordre qui est formé pour émettre des ordonnances, des prescriptions dans le cadre de médicaments thérapeutiques, que ça puisse se faire selon les normes qui seront autorisées dans le cadre d'un règlement. Et l'Office va continuer à faire son travail comme il l'a toujours fait jusqu'à maintenant.

M. Mulcair: On comprend bien le point soulevé par la ministre et on suit largement son raisonnement, sauf que, si on regarde l'historique de certains dossiers bien précis, puis on n'a pas besoin d'aller loin, juste le dossier des médicaments diagnostiques, ici, ça a pris plusieurs années pour arriver avec le système qui est proposé ici. Il y a un autre dossier, qui est loin d'être la faute de l'actuelle ministre et d'autant plus loin d'être la faute de l'actuel président de l'Office des professions, c'est la célèbre liste des médicaments qui pouvaient être prescrits par un podiatre. Et, si ma mémoire est bonne, cela a pris quelque chose comme 15 ans avant d'aboutir. Il y a aussi les annexes de médicaments qui déterminent, en vertu de la Loi sur la pharmacie, qu'est-ce qui peut être vendu en arrière du comptoir seulement, qu'est-ce qui peut être vendu au comptoir, qu'est-ce qui peut être vendu en pharmacie seulement ou en pharmacie puis en d'autres endroits. En tout cas, c'en est une autre épique qui a pris des années et des années et des années.

Toujours est-il que, lorsqu'il s'agit justement de ces domaines hautement techniques, ça a tendance à s'embourber. C'était notre propos. C'était peut-être quelque chose d'un peu plus cohérent. On a fait le test avec cette façon-là, lorsqu'il s'agissait de médicaments diagnostiques, ça collait directement avec ce qui était, au Québec du moins, le propre d'une manière classique. Les optométristes ont trouvé ça peut-être un peu plus cohérent, à notre point de vue, d'harmoniser l'autorité réglementaire. Mais, toujours est-il qu'on s'entend sur une chose: Le but recherché, c'est de s'assurer que seulement une personne dûment formée va pouvoir poser les gestes, et les seuls gestes que cette personne-là dûment formée aura le droit de poser vont être bien définis. La définition, par exemple, de qu'est-ce qui est, dans l'interprétation de l'un, un service de première ligne va différer beaucoup de la perception d'une autre profession. C'est justement cette ligne-là, pour rester avec l'image, que l'Office sera responsable de tirer suite à toutes ces consultations-là.

n(17 h 30)n

On est confortables avec la structure qui est proposée ici, parce que, à la fin de la journée, c'est le gouvernement qui garde la maîtrise de la situation, qui doit assumer ses responsabilités dans un domaine qui, comme je le disais tantôt, est un classique pour les différends entre ordres professionnels. Alors, si le gouvernement n'agrée pas notre proposition, on ne se formalisera pas outre mesure pour cet aspect-là, M. le Président. On se contenterait de savoir qu'il y aura suffisamment d'yeux vigilants à l'Office. Mais on se permet de souligner ce qui est, à notre sens, une légère coquille rédactionnelle dans la première ligne du dernier paragraphe de l'article 79.4, qu'on serait prêts à proposer. Je crois que c'est redondant de dire que l'Office des professions du Québec détermine également périodiquement par règlement, parce qu'un pouvoir réglementaire, la Loi d'interprétation dit que la loi parle toujours. On n'a strictement pas besoin de dire «périodiquement». À notre sens, c'est un calque de mauvais aloi de l'anglais «from time to time», et c'est une erreur en termes rédactionnels.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous en tiendrons peut-être compte au moment où nous arriverons à 79.4. Je reviens à 79.1, est-ce que cet article est adopté?

M. Bergman: Est-ce qu'on peut avoir les commentaires de la ministre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, bien sûr, bien sûr, bien sûr.

M. Bergman: ...sur les questions soulevées par le député de Chomedey, toutes les questions soulevées par lui? Et simplement, les changements demandés par lui, est-ce qu'il y a une réaction de la ministre à ses demandes?

Mme Goupil: J'ai exprimé...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: ...tout à l'heure ma réaction et j'ai expliqué... J'ai exprimé que j'avais beaucoup de respect pour ce qui avait été amené par le député de Chomedey, puisqu'il connaît bien le système professionnel, mais qu'à ce stade-ci, considérant le mécanisme que nous avons mis en place, considérant que les ordres professionnels se parlent également, et d'autant plus que, à la fois l'opposition et l'équipe députés ministériels qui est en place, nous sommes en accord, je suis convaincue que nous allons pouvoir procéder avec célérité et vigilance dans ce dossier.

Cependant, ce qui a été soulevé par le député de Chomedey dans le cadre de la réforme du système professionnel, je suis convaincue que, en termes de façons de faire... Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir certaines autres propositions? Je suis convaincue que les gens qui travaillent sur les chantiers seront à même de nous faire part de certaines recommandations, et nous aurons à nous pencher à nouveau au moment où on aura les résultats de ces comités.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Goupil: Alors, est-ce que l'article 79.1...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que 79.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. À partir de ce moment-ci, souhaitez-vous que nous revenions à 61 ou préférez-vous que nous passions 79 immédiatement?

Mme Goupil: On peut terminer...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, 79.2.

Mme Goupil: ...79 au complet, si vous le voulez bien, puisque...

M. Bergman: ...79 et les papillons.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. L'article 79.2, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors: Cette loi est modifiée par l'addition, après l'article 19.1, de ce qui suit:

«19.1.1. Malgré l'article 16, un optométriste peut également administrer et prescrire un médicament à son patient pour des fins thérapeutiques et lui dispenser des soins oculaires, si les conditions suivantes sont satisfaites:

«1° l'optométriste est détenteur d'un permis visé au deuxième alinéa de l'article 19.2;

«2° le médicament ou le soin dispensé est mentionné dans le règlement pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 19.4; et

«3° l'optométriste agit dans les cas et respecte les conditions et modalités fixées, le cas échéant, dans ce règlement.»

Alors, c'est tout le mécanisme que le député de Chomedey vient d'expliquer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Ça va? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 79.3.

Mme Goupil: Alors: L'article 19.2 est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «du» par le mot «d'un»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le bureau doit également, par règlement, fixer les normes de délivrance et de détention d'un permis habilitant un optométriste à administrer et à prescrire à son patient des médicaments pour des fins thérapeutiques et à lui dispenser des soins oculaires conformément à l'article 19.1.1.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que 79.3 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 79.4. M. Samson, au nom de la ministre.

M. Samson (Jean-K.): Je suis d'accord d'emblée, M. le Président, qu'il s'agit d'un calque. La difficulté, c'est qu'on retrouve ce calque à maintes reprises dans des lois similaires, ici, dans la Loi sur l'optométrie et dans d'autres lois où on prescrit de dresser périodiquement des listes de médicaments. Et on a un problème judiciaire d'interprétation qui est en cours. Je pense que je préférerais, techniquement, qu'on s'abstienne d'intervenir à ce moment-ci.

M. Mulcair: M. le Président, je comprends. Si j'interprète bien le propos du président, il est en train de nous dire que, si on l'exclut ici, ça soit interprété comme ayant une intention différente que les autres. Mais la ministre a référé tantôt aux différents chantiers visant une réforme du Code des professions. J'espère qu'il y a un chantier rédaction, parce que, effectivement, parler d'un «règlement pris en vertu du» plutôt que «pris en application de», ce sont, encore une fois, des choses qui peuvent être réécrites, si on veut que ce soit dans un français correct en termes juridiques.

Alors, pas de problème avec ça. Il a raison. Il y a une expression latine qui le résume bien: expressio unius est exclusio alterius; si on l'exprime à un endroit, on est présumé l'exclure à l'autre. Alors, on est aussi bien de laisser l'erreur se répéter à chaque endroit pour ne pas qu'il y ait d'interprétations différentes. Mais j'espère aussi que, lorsqu'on révisera les lois... Ça a pris, je pense, 21, 22 ans pour pouvoir se débarrasser des «corporations professionnelles» pour venir aux «ordres professionnels», dans le Code. Qui sait? Peut-être qu'on peut faire ces autres changements au niveau linguistique et rédactionnel. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Chomedey. Conséquemment, est-ce que 79.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Donc, je vous invite à revenir à l'article 61. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors: L'article 34 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe b par le suivant:

«b) a rempli les conditions et les formalités déterminées par règlement adopté en vertu du paragraphe b du premier alinéa de l'article 12.»

Alors, c'est toujours une mesure de concordance.

M. Bergman: En lisant le remplacement et en lisant l'article 34b, je me demande quelle est la raison pour l'amendement ou le changement. Est-ce que c'est vraiment concordance?

Mme Goupil: Tout à fait, avec le paragraphe b de l'article 12.

M. Bergman: Car, à mon avis, si on lit l'amendement, c'est plus restrictif que l'article 34b qui existe en ce moment, qui se lit comme suit: «a rempli les formalités déterminées par le bureau», qui est un peu plus général, et je me demande si vous avez porté attention à ce, car il semble que la proposition devant nous, c'est un peu plus restrictif.

Mme Goupil: M. Samson, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Samson, au nom de la ministre.

M. Samson (Jean-K.): L'objectif ici est de rendre l'ordre responsable de l'encadrement réglementaire de l'exercice des détenteurs de certificats d'immatriculation, c'est-à-dire des étudiants en soins infirmiers. Donc, c'est toujours l'encadrement par voie réglementaire qui est l'objectif recherché, alors que, dans 34b actuel, c'est un encadrement qui était, comment dirais-je, moins formel et donc moins encadré. Donc, c'est pour protéger l'ensemble des intervenants, c'est certain.

Mme Goupil: Donc, ce n'est pas moins restrictif?

M. Samson (Jean-K.): Non.

Mme Goupil: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 61 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 62.

Mme Goupil: L'article 38 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Le paragraphe a du premier alinéa ne s'applique pas au requérant dont le diplôme, délivré par un établissement d'enseignement situé hors du Québec, a été reconnu équivalent en application du paragraphe g du premier alinéa de l'article 86 du Code des professions, ni au requérant dont la formation a été reconnue équivalente en application du même paragraphe, sauf si, aux fins de l'obtention de la reconnaissance d'une équivalence, le requérant a dû réussir, en application d'un règlement pris en vertu du paragraphe c de l'article 93 du Code des professions, un cours ou un stage.»

Alors, cette modification a pour but de rendre plus claire la portée de cette exception, qui s'étend à toute personne qui est admise par équivalence, sauf quant aux personnes de qui on exige la réussite d'un cours ou d'un stage.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 63, Loi sur les ingénieurs.

Mme Goupil: L'article 20 de cette loi est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes, de ce qui suit: «, malgré l'article 44 du Code des professions».

Une voix: ...63.

M. Bergman: M. le Président...

Mme Goupil: Ah, excusez-moi, je suis allée à... Je m'excuse, j'étais trop loin.

L'article 16 de la Loi sur les ingénieurs est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«La décision du bureau refusant l'admission pour le motif prévu au premier alinéa est signifiée au candidat conformément au Code de procédure civile; elle peut être portée en appel devant le Tribunal des professions suivant les dispositions de la section VIII du chapitre IV du Code des professions.»

Alors, c'est pour permettre à un candidat d'en appeler de la décision au Tribunal des professions... de la décision du bureau qui refuse son admission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 64.

Mme Goupil: Alors, évidemment, j'en ai fait la lecture, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui...

Mme Goupil: C'est bien ça. Et c'était tout simplement pour assurer une concordance avec l'abrogation de l'article 44 du Code des professions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 65.

Mme Goupil: Alors, c'est: L'article 21 de cette loi est abrogé. Il n'est plus nécessaire, puisque, aux termes du Code des professions, tout détenteur d'un permis est assujetti aux lois et règlements s'il est inscrit au tableau de l'Ordre.

M. Bergman: Adopté.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article est adopté.

Article 66.

Mme Goupil: L'article 6.1 de la Loi sur les médecins vétérinaires (chapitre M-8) est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, de ce qui suit: «L'article 95.2 du Code des professions s'applique» par ce qui suit: «Les articles 95.2 et 95.3 du Code des professions s'appliquent».

Alors, évidemment, c'est rendre applicable aux règlements qui sont soumis à l'approbation par l'Office la procédure qui est visée à l'article 95.3 du Code qui exige que le règlement soit soumis avant, à la consultation des membres avant l'adoption.

M. Bergman: Adopté.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 67. Juste pour vérifier, là. Est-ce que je comprends que l'article 66 est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Nous allons suspendre quelques instants.

Mme Goupil: Est-ce qu'on pourrait juste terminer peut-être la Loi sur les médecins vétérinaires? On était rendu à 67?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous reprenons nos travaux, madame.

Mme Goupil: Pour finir ce bloc-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 67, allez-y.

Mme Goupil: L'article 27 de cette loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa du paragraphe 2, de l'alinéa suivant:

«La décision du bureau faisant objection à la réinscription au tableau est signifiée au demandeur conformément au Code de procédure civile; elle peut être portée en appel devant le Tribunal des professions suivant les dispositions de la section VIII du chapitre IV du Code des professions.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous suspendons quelques instants.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux. Nous en sommes toujours, donc, à l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

Nous venions d'adopter l'article 67. Maintenant, je comprends, M. le porte-parole de l'opposition, que vous avez une suggestion à faire quant à la suite de nos travaux?

M. Bergman: M. le Président, est-ce que vous seriez d'accord qu'on fasse la section «Loi sur les opticiens d'ordonnance», les articles 77 et 78 du projet, et la Loi sur l'optométrie?

Mme Goupil: M. le Président, je n'ai pas d'objection, mais est-ce qu'on pourrait... Parce que les prochains, à ce que je sache, tant par les représentations qui ont été faites par la commission parlementaire, ne nous occasionnaient aucun problème. Alors, je souhaiterais, si on continue, que l'on puisse procéder, puis on va arriver très rapidement. Nous sommes rendus à l'article 68.

Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

L'article 68, alors.

Mme Goupil: Alors, la loi médicale. L'article 15 de la Loi médicale est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du paragraphe c, du mot «immatriculation» par le mot «inscription».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 69.

Mme Goupil: L'article 19 de cette loi, modifié par l'article 19 du chapitre 24 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du paragraphe c du premier alinéa par le paragraphe suivant:

«c) déterminer les conditions et les formalités de délivrance du certificat d'immatriculation à un étudiant en médecine ou à une personne effectuant un stage de formation professionnelle ou poursuivant des études de spécialité de même que les causes, conditions et formalités de révocation de ce certificat;»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, de ce qui suit: «L'article 95.2 du Code des professions s'applique» par ce qui suit: «Les articles 95.2 et 95.3 du Code des professions s'appliquent».

Évidemment, cette modification, elle vise d'abord à confier au bureau de l'Ordre le devoir de déterminer aussi les conditions et formalités de délivrance du certificat d'immatriculation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté. L'article 70.

Mme Goupil: L'article 29 est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe c du premier alinéa par le paragraphe suivant:

«c) a rempli les conditions et les formalités déterminées par règlement adopté en vertu du paragraphe c du premier alinéa de l'article 19.»;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots «formalités déterminées par le bureau» par les mots «conditions et les formalités déterminées par règlement adopté en vertu du paragraphe c du premier alinéa de l'article 19».

Ce sont des mesures de concordance, tout simplement.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 71.

Mme Goupil: L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Le paragraphe a du premier alinéa ne s'applique pas au requérant:

«1° dont le diplôme, délivré par un établissement d'enseignement situé hors du Québec, a été reconnu équivalent en application du paragraphe g du premier alinéa de l'article 86 du Code des professions, sauf si, aux fins de l'obtention de la reconnaissance d'une équivalence, le requérant a dû réussir, en application d'un règlement pris en vertu du paragraphe c de l'article 93 du Code des professions, un cours ou un stage;

«2° à qui le bureau a reconnu une équivalence en application du paragraphe g.1 du premier alinéa de l'article 86 du Code des professions, sauf si, aux fins de l'obtention de la reconnaissance d'une équivalence, le requérant a dû réussir, en application d'un règlement pris en vertu du paragraphe i de l'article 94 du Code des professions, un cours ou un stage.»

Alors, cette modification est de même nature que celle que nous avons apportée à l'article 38 de la Loi sur les infirmiers et les infirmières.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 72.

Mme Goupil: Alors, l'article 37 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant. Alors, c'est la même chose que celle que nous avons apportée à l'article 33 de la Loi médicale et à l'article 38 de la Loi sur les infirmiers et infirmières. C'est pour assurer la concordance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 73.

Mme Goupil: L'article 43 de cette loi, modifié par l'article 20 du chapitre 24 des lois de 1999, est de nouveau modifié par la suppression, dans la troisième ligne du paragraphe f du deuxième alinéa, de ce qui suit: «ou en vertu de l'article 22».

C'est supprimer la référence à l'article 22 qui a été abrogé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 74.

Mme Goupil: Alors, la Loi sur le notariat. L'article 121 de la Loi sur le notariat est modifié par l'addition, après le paragraphe 2, du paragraphe suivant:

«Dans un cas visé au paragraphe 1 et sur demande faite au secrétaire de l'Ordre, le comité administratif peut, après s'être assuré que la protection du public ne sera pas mise en danger, déclarer le notaire habile à exercer et, le cas échéant, lui imposer une limitation de son droit d'exercice de la profession. Ce notaire reprend son plein droit d'exercice à compter de sa libération en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.

«La décision du comité administratif refusant de déclarer le notaire habile à exercer ou limitant son droit d'exercice est signifiée à ce dernier conformément au Code de procédure civile; elle peut être portée en appel devant le Tribunal des professions suivant les dispositions de la section VIII du chapitre IV du Code des professions.»

Alors, à l'instar de ce qui est prévu pour les membres du Barreau, cette proposition de modification permet au comité administratif de déclarer un notaire habile à exercer, mais à certaines conditions, malgré une faillite dont il n'est pas encore libéré, et un droit d'appel est également conféré au notaire qui ne serait pas en accord avec la décision de son ordre professionnel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 74 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Mais, si le notaire fait faillite, à l'article 121, il y a prohibition pour pratiquer, n'est-ce pas? S'il n'a pas de libération de sa faillite, il y a prohibition de pratiquer? Il ne peut pas pratiquer?

n(17 h 50)n

Mme Goupil: En fait, s'il n'est pas encore libéré de sa faillite, ce qui est prévu par cette modification, c'est de permettre à un notaire d'être habile à faire certains actes bien qu'il ne soit pas encore libéré de sa faillite.

M. Bergman: Mais comment est-ce que quelqu'un qui n'est pas libéré de sa faillite peut avoir la permission de poser certains actes? Est-ce que c'est une mesure exceptionnelle pour cet Ordre? Est-ce que cette mesure s'applique à d'autres ordres? Et quel est le raisonnement pour permettre à quelqu'un qui n'est pas libéré de sa faillite pour...

Mme Goupil: Alors, M. le Président, cette modification qui est proposée, le Barreau a cet équivalent. Alors, il est évident qu'il est possible qu'un notaire puisse être habile à exercer, sous certaines conditions évidemment, non pas dans un dossier qui est intimement relié à sa faillite. Mais ce que nous proposons à la Chambre des notaires n'est pas un privilège et n'est pas exceptionnel, nous proposons l'équivalent qui existe déjà pour le Barreau du Québec.

M. Bergman: Mais je vous demande la question, M. le Président, à la ministre: Comment est-ce qu'on peut assurer la protection du public dans un cas de cette nature, avec grand respect pour le notaire qui a fait faillite et pour les problèmes qu'une faillite impose? Une faillite, c'est quelque chose qui est arrivé en bonne foi, et, même si on veut aider le professionnel en question, la perception du public, qu'on ait la prohibition pour pratiquer si on a fait une faillite, mais on fait des exceptions à la règle pour certains actes professionnels... Quels sont ces actes professionnels que la ministre suggère que le professionnel en question peut exercer?

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, il faut dire que c'est le comité administratif qui définit et détermine quelles sont les conditions auxquelles pourraient être les actes qu'un professionnel pourrait continuer bien qu'il ne soit pas libéré d'une faillite. Pensons, par exemple, à un conseiller juridique qui travaille pour l'État, ne détient pas de compte en fidéicommis, et le fait qu'il soit en faillite dans un dossier ne met nullement en question la protection du public dans un geste qu'il aurait à poser.

Et je le dis, cette équivalence existe déjà pour le Barreau et le comité administratif, qui, lui, balise dans quelles circonstances une personne peut continuer à exercer. Nous permettons à l'ordre professionnel de la Chambre des notaires l'équivalent, dans la mesure où il s'assure que ce qu'il permet de faire aux professionnels ne met pas en péril la protection du public. Et je vous donnais l'exemple d'un notaire qui travaillait pour la fonction publique ou qui encore aurait à être conseiller juridique dans un dossier qui n'a rien à voir avec le fait qu'il ne soit pas encore libéré de sa faillite.

M. Bergman: Mais quel est le raisonnement pour radier un notaire qui a fait faillite? En général, pourquoi est-ce que le notaire qui a fait faillite ne peut pas pratiquer? Quelle est, à votre avis, Mme la ministre, la raison, et pourquoi est-ce que vous allez permettre une pratique partielle?

Mme Goupil: Alors, évidemment, il y a eu une certaine époque où il y avait une application absolue de la loi. Pour être capable, maintenant, de cibler de façon plus spécifique dans quel contexte une faillite peut avoir lieu, ça ne veut pas dire qu'un professionnel devient incompétent pour poser tous les actes. Alors, le comité administratif va encadrer et délimiter quel est l'exercice qui peut encore s'effectuer, dans quelles conditions un notaire peut continuer de façon spécifique bien qu'il ne soit pas encore libéré d'une faillite qui est dans un contexte qui n'a rien à voir avec le travail que le notaire peut continuer à exercer.

Vous savez, il y a plusieurs circonstances, il y a plusieurs événements qui peuvent expliquer une faillite. Ça ne signifie pas pour autant que le professionnel devient de façon absolue incompétent pour faire quelque exercice qu'il peut faire dans le cadre de sa profession. Alors, l'ordre professionnel qui, lui, s'assure de déterminer quelles sont les conditions qu'un notaire pourrait continuer à exercer sa profession, quel exercice il pourrait faire qui ne met pas en cause la protection du public bien qu'il ne soit pas encore libéré d'une faillite.

M. Côté (Dubuc): M. le Président, je veux simplement, pour préciser, c'est que le principe demeure. C'est que le notaire qui fait cession de ses biens ne peut exercer sa profession...

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Côté (Dubuc): ...tant qu'il n'a pas été libéré, et c'est le paragraphe premier de l'article 121. Toutefois, le comité administratif peut permettre un exercice restreint dans certains cas particuliers et pourvu que la protection du public ne soit pas en danger.

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 75.

Mme Goupil: L'article 122 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 1, de l'alinéa suivant:

«La décision du comité administratif refusant son consentement à la reprise d'exercice de la profession du notaire est signifiée à ce dernier conformément au Code de procédure civile.»

Alors, la modification qui est proposée, bien, forcément, il y a un droit d'appel qui est possible pour le notaire qui se verrait refuser la possibilité d'exercer sous certaines conditions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 76.

Mme Goupil: Alors: L'article 162 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«La décision du comité administratif refusant son consentement à la reprise d'exercice de la profession du notaire est signifiée à ce dernier conformément au Code de procédure civile; elle peut être portée en appel devant le Tribunal des professions suivant les dispositions de la section VIII du chapitre IV du Code des professions.»

Alors, évidemment, c'est un article également de concordance qui permet, cette fois-ci, au notaire d'en appeler au Tribunal des professions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Nous venons à la Loi sur les opticiens d'ordonnances. Article 77.

Mme Goupil: Alors: L'article 14 de la Loi sur les opticiens d'ordonnances est modifié par la suppression de la deuxième phrase du deuxième alinéa.

Une voix: ...

Mme Goupil: Oui. Alors, nous allons suspendre également.

M. Bergman: Suspendre, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Suspension. Article 78.

Mme Goupil: L'article 15 de cette loi, modifié par l'article 199 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié.

Et, auparavant, nous avons un amendement à vous proposer: «Rien au premier alinéa n'empêche une personne de vendre des lunettes de lecture unifocales prêtes à porter dont la puissance, uniquement sphérique, est la même dans les deux lentilles et se situe entre +0,50 et +3,25 dioptries.»

Évidemment, cette modification permet maintenant de libéraliser la vente des lunettes de lecture prêtes à porter, qui est présentement réservée aux opticiens d'ordonnance et aux optométristes. Évidemment, vous avez entendu, dans le cadre de la commission parlementaire, des représentations qui nous ont été faites. Alors, il n'y a aucun risque pour la santé, et c'est de permettre maintenant une vente de lunettes qui se retrouve permise à l'extérieur et de permettre à nos citoyens d'avoir accès plus facilement à ces lunettes de lecture.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une intervention?

M. Bergman: Oui. Il y avait la question d'un message, d'un avertissement attaché à chaque lunette qui est vendue. Il semble qu'il y avait une offre même par les manufacturiers pour attacher cet avertissement à chaque lunette vendue. Je me demande si la ministre a pris considération de ce fait et pourquoi ce n'est pas inséré dans la loi.

Mme Goupil: M. le Président, dans ce dossier, j'ai soumis la question à mon collègue responsable de l'application de la protection du consommateur, d'évaluer s'il était nécessaire qu'il exerce son pouvoir réglementaire pour forcer justement... pour qu'il y ait l'étiquette de mise en garde à l'effet qu'il est toujours opportun de subir un examen de la vue. Alors, évidemment, j'ai soumis tout cela à mon collègue et qui va analyser si, oui ou non, il est nécessaire de mettre en application et d'exercer son pouvoir réglementaire.

M. Bergman: Mais, dans quelle manière est-ce qu'on peut faire un ajout à ce projet de loi, le moment que le projet est passé à l'Assemblée nationale?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous n'avons pas besoin de l'inclure dans ce projet de loi là, parce que c'est par règlement que cela se fait en vertu de la protection du consommateur, à l'article 350c, où on définit: «Établir des normes concernant les instructions relatives à l'entretien ou à l'utilisation d'un bien, l'emballage, l'étiquetage ou la présentation d'un bien, ainsi que la divulgation du prix d'un bien ou d'un service». Alors, d'établir... et c'est par règlement que cela peut se faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. En conséquence, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Bergman: Question...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Bergman: ...M. le Président. Il y avait une demande par quelques groupes qui ont fait des interventions sur ce sujet, que, pour la meilleure protection du public, on adopte une restriction aux demi-lunettes au lieu de pleines lunettes. Est-ce que vous pouvez expliquer à cette commission pourquoi vous n'avez pas choisi de suivre cette suggestion qui a été faite par quelques groupes qui ont fait des représentations devant nous?

n(18 heures)n

Mme Goupil: Alors, M. le Président, de par les vérifications que nous avons faites avec les experts en la matière, il n'y a pas de problématique lorsqu'on rencontre les critères que l'on retrouve à l'amendement qui vous est proposé. Quand on dit: De vendre des lunettes de lecture unifocales ? c'est-à-dire qui sont dans un seul bloc ? prêtes à porter dont la puissance uniquement sphérique est la même dans les deux lentilles. Alors, le fait que ce soit une demi-lunette ou une lunette qui soit un peu plus grande, complète, si vous me permettez, ça ne... L'élément qui dérange, c'est de l'inconfort. Au moment où la personne les conserve et elle regarde à distance, ça devient difficile parce que c'est des lunettes de lecture qui sont faites pour la lecture.

L'inquiétude qu'il y avait, c'est que, s'il y avait une lunette qui soit un peu plus grande que la demi-lecture, il puisse y avoir un double foyer à l'intérieur. Et, lorsque l'on définit de la façon dont nous l'avons exprimé, les gens dans le domaine nous confirment noir sur blanc qu'il ne peut pas y avoir double foyer ou il ne peut pas y avoir d'autres choses dans ces lunettes que ce qui est tout à fait décrit par les termes utilisés, c'est-à-dire unifocales, uniquement sphériques, et que c'est la même chose dans les deux lentilles, et en situant le degré de dioptrie.

M. Bergman: Il semble que l'inquiétude était que le public va employer ces lunettes pour la vision régulière. C'est difficile de le faire, mais c'était l'inquiétude.

Mme Goupil: Je vais vous dire, je ne suis pas une experte en la matière, mais, des lunettes de lecture, lorsque vous les utilisez... Je n'en ai pas besoin, moi, mais j'ai fait l'exercice pour être capable de savoir ce que ça signifie. Que ce soit une lunette de lecture ? M. Samson me propose les siennes, qui sont des lunettes de lecture ? je vais vous dire, lorsque vous levez la tête pour regarder, évidemment, c'est très inconfortable. Ce sont des lunettes de lecture, ce n'est pas des lunettes pour voir. Il est évident cependant que, si quelqu'un les utilisait, d'abord, il aurait sûrement un inconfort, mais il n'y a aucun élément qui nous a confirmé que ça mettait en danger la vision des individus.

M. Bergman: Et est-ce que, dans votre avis, les opticiens auraient un droit pour vendre ces lunettes dans leur bureau, les lunettes prêtes à porter?

Mme Goupil: En fait, la modification permet une libéralisation complète. Donc, ceux et celles qui voudront en vendre, il sera possible pour eux d'en vendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Par voie de conséquence, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 78, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, étant donné l'heure, j'ajourne les travaux à demain, 10 h 30. Merci.