Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de la Justice pour l'année financière 2000-2001, les programmes 1 à 4. Selon l'entente intervenue entre les leaders en vertu de l'article 285 de notre règlement, une enveloppe de neuf heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous passerons donc à la question de l'organisation des travaux. J'ai cru comprendre qu'il y avait une entente à l'effet de procéder, ce matin, dans l'ordre, d'abord à l'examen des crédits des programmes 2 et 1. Nous passerions ensuite, en après-midi, après la période des affaires courantes, aux programmes 1 ? s'il en reste ? et 3, pour ensuite, mercredi matin, de 9 h 30 à 12 h 30, aborder le programme 4. C'est ce dont on me faisait part antérieurement. M. le député de Marquette...

M. Ouimet: Sous réserve, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...et porte-parole de l'opposition.

M. Ouimet: Merci. Sous réserve du temps que nous allons prendre, concernant le programme 2...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Ouimet: ...j'ai clairement indiqué et, je pense, à la ministre de la Justice elle-même, que nous allions prendre un certain temps au niveau du programme 2, et puis, par la suite, une fois que ce sera terminé, là, on procédera dans cet ordre-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Goupil: C'est bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je comprends également que nous procéderions à l'adoption des crédits à la fin de nos trois séances.

Mme Goupil: Tout à fait, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Mme la ministre, ça va?

Mme Goupil: C'est bien, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Alors, si telle est notre entente, nous allons procéder à l'étape des déclarations d'ouverture. Je permettrais à ce moment-ci à Mme la ministre d'y aller de sa présentation. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Il me fait plaisir aujourd'hui de participer avec vous à l'étude des crédits du ministère de la Justice, et ce, pour l'exercice 2000-2001. Alors, je souhaite vraiment que, par les échanges que nous aurons ici, en ce lieu, les citoyens qui nous écoutent puissent comprendre d'abord un peu mieux l'importance et la complexité des dossiers dont le ministère est porteur au sein de notre gouvernement.

Alors, depuis mon entrée en fonction, j'ai pu constater que l'administration du ministère de la Justice s'inscrit dans la même philosophie qui a animé le gouvernement depuis un certain nombre d'années: d'abord, la rigueur dans la gestion des deniers publics et la rigueur également dans le processus ? méthode et mécanisme de contrôle des dépenses ? qui guide le ministère dans le cadre de ses activités quotidiennes. Ces principes seront également de mise au cours des prochaines années, et vous pouvez tous et toutes en être rassurés. D'ailleurs, outre le maintien d'une administration du ministère qui est efficiente, deux autres défis accapareront nos énergies au cours des prochains mois et des années à venir, soit, dans un premier temps, l'accroissement de la confiance de la population envers le système de justice et, deuxièmement, la modernisation de l'administration de la justice.

D'abord, je voudrais porter à votre attention un certain nombre de dossiers qui seront actifs au cours des prochains mois et qui s'inscrivent dans ces orientations qui sont privilégiées par le ministère. D'abord, parlons des suites qu'a données le ministère de la Justice aux recommandations touchant le rapport Poitras.

En effet, nous avons mis sur pied un service de conseils juridiques 24 heures sur 24, sept jours-semaine, au bénéfice de tous les services policiers du Québec. Le service-conseil va être appelé à donner son aval à toute dénonciation relative à un mandat de perquisition. Par l'addition de 11 personnes dont les services seront exclusivement consacrés à l'appui aux corps policiers du Québec, nos substituts seront en mesure d'aider et de conseiller les corps policiers dans l'exercice de leurs responsabilités. Nous croyons pouvoir réduire ainsi considérablement les risques de déni de justice et de déconsidération de la justice criminelle au Québec.

Qui dit modernisation du système de justice dit également utilisation de plus en plus marquée des moyens de technologie moderne de communication, telle la vidéocomparution. Compte tenu des distances à parcourir, cette mesure ? je le rappelle ? vise à éviter le transport de prévenus entre la prison et le palais de justice pour une procédure de quelques minutes. C'est un moyen qui est novateur, dont les avantages sont certains. D'abord, il y a un accroissement de la sécurité du personnel, et la vidéocomparution permet également d'accélérer le processus judiciaire. Donc, la vidéocomparution a été mise en place et est opérationnelle entre l'établissement de détention de Rivière-des-Prairies, les centres opérationnels de la SPCUM et les palais de justice de Montréal et de Longueuil.

La Direction générale des poursuites publiques entrevoit également la possibilité d'étendre le service pour les auditions que l'on appelle pro forma. De plus, de nouvelles installations devraient être mises en service en cours d'année. Les endroits que nous allons privilégier, c'est où l'accès aux tribunaux pour les justiciables est plus difficile.

Maintenant, la question des témoins ? vous savez qu'elle est au coeur de mes préoccupations. Depuis le 1er juin 1998, la déclaration des témoins proclame la primauté de la personne humaine dans l'administration de la justice, le rôle essentiel des témoins et l'importance de leur assurer le respect, l'information et l'attention auxquels ils ont droit. Cette déclaration d'ailleurs s'inscrit de plus en plus dans une des orientations stratégiques du ministère, celle d'accroître la confiance de la population envers l'administration de la justice.

L'engagement des partenaires à cette démarche nécessite la concertation de tous à la mise en oeuvre d'un plan d'action dont les effets seront visibles dans chacun des palais de justice. Depuis la signature de cette déclaration, des gestes concrets ont été posés. D'abord, le ministère de la Justice avait déjà doté des palais de justice à fort volume d'un service d'accueil, d'assistance et d'orientation qui était destiné aux témoins. Il a entrepris également depuis lors de doter les autres palais de justice d'un service équivalent. De plus, tous les palais de justice sont en mesure de garantir aux victimes d'actes criminels une salle d'attente qui leur est réservée de façon à ce qu'elles ne soient pas en contact directement avec les accusés avant leur témoignage en cour.

Par ailleurs, le ministère s'est associé également avec le Barreau du Québec pour lancer une campagne d'information sur les droits des témoins. Déjà, des formulaires d'assignation à comparaître ont été revus et fournissent plus de renseignements utiles aux témoins. Afin de s'assurer de l'amélioration des services qui sont offerts aux témoins et du respect de la déclaration de principe des témoins qui a été adoptée, le ministère de la Justice a effectué une consultation des témoins dans quatre palais de justice, soit celui de Québec, de Longueuil et Montréal et celui de Trois-Rivières. Et je peux vous dire que les résultats de cette enquête-là font en sorte que, parmi toutes les personnes qui ont été rencontrées, la majorité considèrent que le délai d'assignation de cinq jours est raisonnable et qu'elles ont été bien informées de leur rôle de témoin. Le ministère s'est donc fixé comme objectif d'accroître le nombre des témoins qui se déclarent satisfaits des services rendus par le ministère lors de leur présence au palais de justice.

Le plan stratégique du ministère, qui est orienté vers la simplification et l'accessibilité de ses services, s'inscrit dans les orientations gouvernementales. Il vaut mieux desservir la population québécoise par des services publics offerts à des coûts qui sont compétitifs et adaptés aux nouveaux besoins.

C'est dans cette ligne de pensée que la direction du Registre des droits personnels et réels mobiliers, que l'on appelle RDPRM, oriente son développement. Nous allons donc y offrir un service qui est courtois et personnalisé, qui répond aux attentes des clients par une meilleure accessibilité, une rapidité dans l'offre de services et surtout un registre qui est fiable. Le RDPRM prend également avantage du virage technologique et souscrit ainsi en tous points à la politique québécoise de l'autoroute de l'information.

C'est en 1997 que le ministère a démarré un projet de partenariat avec le secteur privé afin de développer des services à distance dont les principaux éléments sont la consultation et l'inscription à distance. Le budget qui a été accordé à ce projet par le Conseil du trésor comporte 19 millions pour le développement, dont 5 millions pour le ministère et 13,9 millions pour la firme LGS. En outre, les coûts de continuité de l'ordre de 18,8 millions, dont 13,8 à LGS, sont prévus pour la durée du partenariat, soit d'octobre 1998 à octobre 2003. La consultation à distance du registre est disponible depuis mai 1998, et l'inscription à distance est devenue pleinement opérationnelle depuis le 5 août 1999. Au 31 mars 2000, l'adhésion au service électronique atteint une moyenne de 80 % pour l'inscription des droits. Alors, les consultations du registre via Internet ont atteint leur cible d'adhésion, soit 98 %.

n (9 h 40) n

Comme vous le savez également, j'ai exprimé à plusieurs reprises mes préoccupations envers la famille. Alors, la Loi modifiant le Code civil du Québec et le Code de procédure civile relativement à la fixation des pensions alimentaires pour enfants est entrée en vigueur le 1er mai 1997. Elle y a introduit de nouvelles règles de fixation des pensions alimentaires pour enfants. Le Québec s'était alors démarqué des autres provinces en adoptant son propre modèle de fixation, basé d'abord sur la capacité de payer des deux parents et les besoins de l'enfant, ainsi que par l'introduction d'un formulaire pour faciliter la fixation des pensions alimentaires.

Le 19 avril dernier, j'ai fait rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre des dispositions de cette loi et sur l'opportunité, le cas échéant, de les modifier en déposant le rapport du comité de suivi du modèle québécois de fixation des pensions alimentaires pour enfants. D'ailleurs, je vais déposer demain, à l'Assemblée nationale, le rapport, tel que le prescrit la loi.

Par ailleurs, le programme de médiation familiale qui a été mis en oeuvre en septembre 1997 continue de bénéficier aux familles en situation de rupture, et le nombre de personnes qui ont accès à la médiation ne cesse de croître. Quelques chiffres: ainsi, en 1999, on compte 12 499 cas de médiation par rapport à 9 467 cas en 1998, ce qui représente donc une hausse significative de près de 32 %. Ces cas de médiation représentent au total, pour ces deux années, près de 44 000 personnes. Il est également intéressant de souligner que le taux de succès est passé de 72,9 % en 1998 à près de 75 % en 1999.

Comme je le disais un petit peu plus tôt, la modernisation de l'administration de la justice est également un défi que nous allons relever au cours des prochaines années. Nous travaillons sur deux volets pour pouvoir le faire: d'abord, la simplification et la modernisation du système judiciaire et du système de publicité foncière; la modernisation de la gestion des ressources et des activités est également un dossier qui nous est prioritaire. Il y a quelques projets qui vont en ce sens, nous en avons parlé, et nous en avons d'autres qui nous interpellent à chaque jour au ministère.

Premièrement, le système intégré d'information de justice que l'on appelle le SIIJ. Ce système aurait pour but d'améliorer l'administration de la justice et de s'adapter à la réalité du nouveau millénaire. Plusieurs s'entendent pour dire que les activités qui soutiendront l'administration de la justice de demain devront être orientées davantage sur la notion de service à la politique. On peut le définir comme suit: un service de justice où les activités concernant la sécurité et la protection des droits des personnes et la collectivité se font de façon efficace et efficiente et où les organisations impliquées interviennent de façon concertée en maintenant leur indépendance et leur intégrité. Un tel service place donc le citoyen au centre de l'administration de la justice.

Également, la révision du Code de procédure civile, la déjudiciarisation et la non-judiciarisation par l'introduction d'autres moyens de règlement des différends, le rapprochement avec les citoyens dans les interventions policières ou l'accroissement des actions et des moyens favorisant la réinsertion sociale sont plusieurs façons de contribuer à placer le citoyen au centre de nos préoccupations.

Cependant, aucune de ces initiatives n'obtiendra entièrement de bénéfices si le partage des informations entre les organisations impliquées n'est pas structuré. Il faut que tous les intervenants du système judiciaire puissent communiquer clairement, rapidement, et ce, en toute confidentialité. C'est pourquoi la mise en place d'un système intégré d'information de justice est privilégiée.

Ce système permettra en tout temps l'échange électronique d'informations fiables entre les acteurs de l'administration de la justice en matière criminelle et pénale, civile et jeunesse, et ce, sur l'ensemble du territoire québécois. Cette accessibilité accrue des informations rend les actions plus cohérentes, davantage centrées sur les besoins des citoyens et des citoyennes et contribue aussi à accroître la sécurité du public et l'efficacité de l'administration de la justice au Québec. La Direction des technologies de l'information a été étroitement associée à l'étude d'opportunité réalisée au cours de l'exercice financier qui vient de se terminer et contribuera activement à la réalisation de l'analyse préliminaire qui devrait s'amorcer incessamment.

La réorganisation administrative à la Direction générale des services de justice est un dossier également fort important. Ainsi, en 1998-1999, la Direction générale des services de justice, qui chapeaute la gestion des palais de justice du Québec, a décidé de revoir son organisation administrative. La réforme de la publicité foncière, la modernisation de ses opérations ainsi que la création d'une unité administrative de perception des amendes sont quelques-unes des raisons qui militaient en ce sens. Cette réorganisation s'inscrit dans la politique gouvernementale qui vise à soutenir le développement local et régional en matière de régionalisation, de déconcentration et de reddition de comptes.

La nouvelle structure de la Direction générale des services de justice a été mise en place le 1er avril dernier. La gestion des 57 palais de justice du Québec a été regroupée sous 18 directions régionales des services judiciaires qui correspondent aux 17 régions administratives du Québec, la région de la Montérégie ayant été scindée en deux directions régionales. Ces 18 directions relèvent de trois directeurs, qui gèrent la métropole, l'ouest du Québec et l'est du Québec.

Ainsi, M. le Président, il me fait plaisir de souligner que la déconcentration souhaitée par le gouvernement vers les régions est assurée, car les centres de décision ont évolué vers les opérations. La politique gouvernementale en matière de régionalisation est donc respectée, et ce, dans son intégralité.

La consolidation des modes opérationnels de la Direction du traitement des infractions et de la perception des amendes, ce que l'on appelle également le DTIPA ? des abréviations qui sont nombreuses et qui sont souvent difficiles à retenir. Après que l'on eut regroupé, au cours de la dernière année, dans une même entité administrative toutes les ressources du ministère qui sont dédiées au traitement des infractions et à la perception des amendes, la prochaine année sera principalement dédiée à la consolidation de l'organisation.

Toujours dans la foulée de la modernisation du cadre de gestion gouvernementale visant à améliorer le service aux citoyens, le ministère de la Justice prévoit entreprendre des actions très ciblées à l'égard des trois axes suivants: d'abord, le développement d'une déclaration de services aux citoyens utilisateurs du système judiciaire, le renforcement de la gestion axée sur les résultats à tous les niveaux de l'organisation et enfin le peaufinage des outils ministériels de support au nouveau cadre de gestion, à savoir la planification stratégique, le plan annuel de dépenses et le rapport annuel de gestion.

En terminant, M. le Président, permettez-moi de faire un bref rappel des principaux éléments de la programmation budgétaire tels qu'ils apparaissent au plan ministériel de gestion. Les programmes budgétaires sont demeurés à cinq niveaux soit, premièrement, la Formulation de jugement; deuxième programme, Administration de la justice; le troisième programme, la Justice administrative; le quatrième programme, qui est l'Aide aux justiciables; et enfin le cinquième, qui est la Condition féminine.

Alors, le budget des dépenses qui est prévu pour le portefeuille de la Justice et de la Condition féminine s'établit à un peu plus de 463,3 millions, en hausse de près de 8,3 millions par rapport à celui de 1999-2000, soit une augmentation de 1,8 %. Parmi les facteurs ayant amené cette hausse de budget de dépenses du ministère, outre l'ajustement découlant des augmentations salariales consenties aux salariés de l'État, trois éléments ponctuels ont été pris en compte: d'abord, l'ajustement récurrent pour financer les ressources affectées au bureau de lutte à la criminalité; deuxièmement, le financement du programme temporaire de départs volontaires de la Commission des services juridiques; et enfin l'ajustement récurrent de l'enveloppe budgétaire des loyers pour prendre en compte les dépenses additionnelles reliées notamment au Palais de justice de Saint-Jérôme.

Par ailleurs, aux fins de permettre l'atteinte des objectifs budgétaires gouvernementaux, le ministère devra mettre en place des mesures de réduction des dépenses pour un montant d'un peu plus de 3,4 millions, sur lesquelles nous aurons sans doute l'occasion de revenir lors des travaux de la commission.

En terminant, M. le Président, j'aimerais vous présenter mes principaux collaborateurs au ministère de la Justice. À ma droite, ici, M. Michel Bouchard, sous-ministre; il y a également M. Mario Bilodeau; Me Louis Borgeat, qui est juste ici, en arrière; Mme Louise Roy, qui est à côté de M. Borgeat; et également Mme Louise Pagé, qui est notre nouvelle recrue et que nous sommes très heureux d'accueillir au ministère de la Justice.

Également, M. le Président, il y a les sous-ministres adjoints ainsi que tous les membres du ministère de la Justice qui sont ici présents et qui m'accompagnent pour l'étude des crédits et que je voudrais déjà, d'emblée, remercier pour l'excellent travail et collaboration qu'ils ont faits, ne serait-ce que pour la préparation, aujourd'hui. Ils sont nombreux, c'est un travail colossal, et nous leur disons merci.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, bienvenue, donc, à toutes ces personnes. Merci, Mme la ministre de la Justice, Procureur général du Québec et députée de Lévis.

Nous en sommes toujours aux déclarations d'ouverture. À ce moment-ci, M. le député de Marquette et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, vous avez la parole.

M. Ouimet: M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire de remarques préliminaires. Je préfère plutôt utiliser tout le temps qui est mis à ma disposition afin de poser plusieurs questions sur un certain nombre de dossiers qui sont d'intérêt public.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, toujours aux déclarations d'ouverture, est-ce qu'il y a d'autres interventions, à ce moment-ci?

M. Paquin: Compte tenu du désir exprimé par le député de l'opposition, nous allons procéder immédiatement au débat.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Saint-Jean. Nous en venons donc, tel qu'il a été convenu, à l'examen des crédits du programme 2, Administration de la justice. Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, je rappellerai que ce programme vise à assurer le soutien administratif nécessaire au fonctionnement des cours de justice et des bureaux de publicité des droits, à fournir un soutien d'ordre juridique, législatif et réglementaire à toutes les activités gouvernementales et à assurer l'application du Code criminel et des lois pénales du Québec. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Ouimet: Alors, mes questions et mes commentaires vont porter sur le programme 2, plus précisément le volet 3, les poursuites publiques. J'aimerais dire d'emblée, M. le Président, que l'histoire canadienne et québécoise compte un certain nombre de victimes d'erreur judiciaire, c'est-à-dire des personnes qui ont été incarcérées ou condamnées et qui ont fait du temps en prison, alors que de nouveaux procès ont démontré par la suite qu'elles étaient véritablement innocentes.

J'ai en tête l'affaire Réjean Hinse, qui a dû se battre pendant 36 ans pour son acquittement. Et on m'indiquait que c'est toujours pendant avec le ministère de la Justice, au niveau du règlement de ce dossier-là, en ce qui concerne la poursuite au civil. Il y a eu également Guy-Paul Morin, qui a été injustement condamné pour meurtre, et Donald Marshall, qui a passé 11 ans en prison pour un homicide qu'il n'avait pas commis. Il y a eu également l'affaire David Milgaard qui a défrayé les manchettes.

Ce matin, à l'ouverture des crédits, je dois vous avouer que j'ai été bouleversé par la lecture du rapport de la commission Poitras concernant le dossier Taillefer, Duguay, Taillefer. Le rapport révèle des faits qui sont troublants et qui mettent en cause la façon dont la justice a été administrée avant, pendant et après le procès de Billy Taillefer, de Hugues Duguay et également de Laurent Taillefer, le père. Je pense qu'il est de mon devoir de soulever ce dossier-ci ce matin; c'est probablement le dossier le plus important sur lequel j'ai eu à me pencher depuis que j'ai été nommé critique en matière de justice.

M. le Président, j'aimerais débuter en lisant un extrait de la lettre de Me Lawrence Poitras, lettre qui a été adressée le 20 novembre 1998 au ministre de la Justice de l'époque, M. Serge Ménard. J'indique également à mes collègues d'en face que j'entends traiter ce dossier de la façon la plus objective possible. Je vais faire parler beaucoup le rapport de la commission Poitras et je suis convaincu que mes collègues auront le même sentiment d'indignation, par rapport à ce qui s'est passé dans ce dossier-là, que j'ai moi-même.

M. le juge Poitras écrivait ceci au ministre de la Justice. Je vous situe dans le contexte: le 20 novembre 1998, c'est 10 jours avant l'échéance électorale, c'est-à-dire les dernières élections. Il dit ceci: «De nombreux dossiers ont donc été examinés par la Commission, avec l'approche d'en dégager des constats institutionnels. Nous estimons que nous devons, sans plus tarder, vous exposer une situation délicate découlant de l'examen de l'une de ces affaires. Nous apprécierions vous rencontrer en privé dès que possible pour vous en faire part.

«Dans l'attente pressante de vos nouvelles, nous vous prions d'agréer, M. le ministre, l'expression de nos sentiments les meilleurs.»

Question que je pose à la ministre de la Justice, c'est: Sait-elle si M. Poitras a été rencontré par son prédécesseur?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, après vérification auprès du sous-ministre, c'est M. Michel Bouchard qui l'a rencontré.

M. Ouimet: La lettre était pourtant adressée au ministre de la Justice qui était en fonction à ce moment-là. Est-ce que l'actuelle ministre de la Justice, la députée de Lévis, peut me dire si elle a rencontré Lawrence Poitras?

Mme Goupil: Non, je ne l'ai pas rencontré.

M. Ouimet: A-t-elle l'intention de le rencontrer?

Mme Goupil: Non. Vous comprendrez que, dans ce dossier-là, lorsque je suis entrée en fonction, le rapport n'était pas sorti encore ? il est sorti, si je me souviens bien, au mois de décembre. Par la suite, lorsque, au ministère de la Justice, j'ai demandé qu'on puisse regarder qu'est-ce qui pouvait être fait... Et vous vous souviendrez que j'ai clairement indiqué que, comme Procureur général, je renonçais au délai de prescription pour l'appel pour permettre à la Cour d'appel d'être saisie à nouveau de ce dossier. Alors, c'est ce que j'ai fait au moment où j'ai pris connaissance du rapport. Et vous comprendrez que, pour ce qui est de toute autre information, ce dossier est actuellement devant les tribunaux et que je ne peux le commenter davantage.

M. Ouimet: Je veux bien clarifier une chose, M. le Président. Il y a un dossier qui est devant le tribunal: c'est celui de Hugues Duguay.

Mme Goupil: Les deux.

M. Ouimet: Billy Taillefer n'est pas devant les tribunaux. Je veux que ce soit bien clair, parce que c'est quand même important.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je vais demander à M. Bilodeau de bien vouloir répondre ce qui peut être répondu, considérant toujours que ce dossier est actuellement devant les tribunaux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Mario): Alors, il faut savoir que l'offre du Procureur général l'a été aux deux personnes, c'est-à-dire tant M. Duguay que M. Taillefer. L'offre consistait, comme vient de le dire Mme la ministre, à renoncer au délai, à accepter que la Cour d'appel soit saisie du dossier. M. Duguay s'est prévalu de ce droit. Quant à M. Taillefer, les informations que je détiens me portent à croire qu'il a plutôt choisi la voie de l'article 690 du Code criminel, c'est-à-dire de s'adresser au gouvernement fédéral. Donc, le Procureur général n'a pas de contrôle sur le choix des moyens des détenus, et il a, semble-t-il, préféré choisir l'article 690. Lorsque Mme la ministre dit que la cause...

M. Ouimet: M. le Président, sur ce volet-là, je veux juste qu'on s'entende avec Me Bilodeau. Moi, j'ai compris que M. Taillefer n'avait pas d'autre choix, compte tenu de l'arrêt Plamondon rendu en 1998 par la Cour d'appel qui dit que, lorsqu'une personne a épuisé ses recours devant les tribunaux, la Cour d'appel, de toute façon, déclinerait juridiction, et que le seul recours qui demeure disponible, c'est, en vertu de l'article 690, de s'adresser à la Procureur général fédéral.

M. Bilodeau (Mario): Je ne sais pas si on est autorisé à faire un débat juridique ici. Je suis prêt...

M. Ouimet: Ce n'est pas un débat juridique, ça me semble clair, là.

M. Bilodeau (Mario): ...à le faire si vous le désirez. Je pense que la Cour d'appel était parfaitement justifiée d'entendre M. Taillefer, et je n'ai pas à commenter les choix stratégiques de son avocate. Ce que je voulais dire, c'est que...

M. Ouimet: Peu importe, là, on s'entend que le dossier n'est pas devant le tribunal.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, je permettrais à M. Bilodeau de terminer sa réponse.

n(10 heures)n

M. Bilodeau (Mario): Non pas par choix de la Procureur général du Québec, mais par choix de l'avocate de M. Taillefer. Le problème demeure quand même entier. Étant donné qu'il s'agit du même dossier, qu'il s'agit de la même victime, Mlle Sandra Gaudet, et qu'il s'agit du même événement, la cause demeure tout autant sub judice parce que M. Duguay, lui, se trouve devant la Cour d'appel. Et ce qui se déroule présentement, c'est l'audition devant la Cour d'appel de témoins, choisis tant par l'avocat de M. Duguay que par le substitut du Procureur général, afin de permettre que le dossier soit complet pour être entendu par la Cour d'appel en décembre. Le juge Gendreau a fixé un échéancier très serré aux parties. Il a exigé que le mémoire de l'avocat de M. Duguay soit déposé pour juillet 2000, que la réponse à ce mémoire soit déposée par le substitut du Procureur général, Me Lapointe, en septembre 2000, et la cause sera entendue par le banc de la Cour d'appel le 14 décembre 2000.

M. Ouimet: Très bien. M. le Président, puis ce n'est pas une question-piège pour la ministre, là, mais il est important pour moi de savoir si elle a bien lu le rapport de la commission Poitras, qui contient 60 pages. Je la place dans le contexte. Au mois de février 1999, alors qu'elle émet un communiqué de presse, ça fait à peine deux mois qu'elle a été nommée ministre de la Justice. Alors, je sais que, lorsqu'on est nommé ministre, particulièrement d'un dossier aussi senior et important que la Justice, on a un certain nombre de dossiers qui nous attendent. La seule question ? et la ministre comprendra plus tard ? est-ce qu'elle a lu le rapport, le mot-à-mot du rapport, de la commission Poitras ou est-ce qu'elle s'est fiée plutôt sur les recommandations que lui ont faites ses fonctionnaires?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, oui, j'ai lu le rapport, et je suis assez privilégiée, oui, de travailler avec une équipe qui a une expertise dans le domaine. Vous comprendrez que tout ministre qui entre en fonction a l'obligation de prendre connaissance des dossiers qui sont sous sa responsabilité. Je rappellerai au député de Marquette que, lorsque je suis entrée en fonction, le dossier qui était d'actualité était la commission Poitras. Je pense que tous ceux qui ont eu à travailler, au sein de notre gouvernement, aux suites à donner à ce rapport l'ont fait non seulement de façon consciencieuse, mais avec tout, je vous dirais, notre sens des responsabilités qui est nécessaire pour nous assurer que les décisions que nous prenons, à la suite de cela, le sont dans le respect des lois, le sont également dans l'intérêt de la justice. Alors, j'ose espérer que ça répond à la question du député de Marquette.

M. Ouimet: Ça va, très bien. Lorsqu'on lit le communiqué du 16 février 1999, on dit: «La ministre de la Justice et procureure générale, Mme Linda Goupil, rend publique sa décision dans les dossiers de Billy Taillefer et de Hugues Duguay.» Est-ce que c'est la décision qu'elle a prise ou est-ce que ça a plutôt été pris par son prédécesseur, Me Serge Ménard?

Mme Goupil: Bien, voyons... D'abord, M. le Président, ça ne pouvait pas être pris par un prédécesseur, parce qu'on se souviendra que le rapport est sorti après que le gouvernement soit réélu. Il y a eu la campagne électorale en 1998, à l'automne 1998, le Conseil des ministres a été fait le 15 décembre 1998, alors évidemment, M. le Président, cette décision-là, elle a été prise sous ma responsabilité.

M. Ouimet: M. le Président, je veux juste attirer l'attention de la ministre de la Justice sur le texte de son communiqué. On dit ceci, à la page 2 du communiqué: «Dès le 1er décembre 1998 ? donc, avant qu'elle soit nommée ministre de la Justice, au lendemain de l'élection ? le substitut du Procureur général à l'origine chargé du dossier ? Me Tymchyk, de Val-d'Or ? de même que son substitut en chef, recevaient le mandat d'étudier le rapport soumis par la commission Poitras.» Qui a donné le mandat d'étudier le rapport si la ministre n'était pas en fonction?

Mme Goupil: Alors, évidemment, vous savez, pour qu'on arrive à prendre nos décisions, ça n'arrive pas du jour au lendemain comme ça, il y a quand même dans l'appareil, au ministère de la Justice... Peu importent les changements de ministre qu'il peut y avoir, les gens continuent à travailler. Évidemment, lorsqu'il y a eu des demandes qui ont été faites de sous-ministre à sous-ministre associé, ce processus-là était déjà enclenché. Alors, c'est un processus qui est tout à fait normal et qui s'est fait au fur et à mesure que le dossier le demandait. C'est de cette façon que M. Bouchard a transmis notre demande à la direction de Me Bilodeau.

M. Ouimet: Le point important, M. le Président, c'est dans le texte de la page 2 du communiqué. On dit ceci: «Le 16 décembre 1998, le sous-procureur général informe la commission Poitras de la position qu'il entend prendre après révision de l'ensemble du dossier.» On parle du 16 décembre 1998, et la décision est déjà arrêtée, le sous-procureur général communique avec les représentants, j'imagine, de la commission Poitras pour indiquer la position à être prise.

Ça ne peut pas être sa décision à elle, la ministre de la Justice, parce que les fonctionnaires qui ont traité le dossier avaient déjà décidé de l'orientation qu'ils donneraient. À moins que la ministre me dise que, entre la date ? le 16 décembre 1998 ? où le sous-procureur rencontre Me Poitras et la décision qu'elle a prise en février 1999, la décision a été changée.

Mme Goupil: D'abord, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, c'est que, vous savez, il ne faudrait pas mêler les choses. Parce qu'effectivement, quand on reçoit un rapport, il faut prendre le temps de l'examiner, il faut regarder exactement l'interprétation que l'on donne de cela. Et, avant de prendre une décision, évidemment, il faut prendre le temps de l'analyser. C'est ce qui a été fait, le dossier a été analysé.

Alors, évidemment, on parle de deux choses différentes. Et je ne voudrais pas qu'on mêle la population qui nous écoute, parce que, quand le rapport est sorti, déjà, dans la machine, il y avait une réflexion qui était faite, il y avait une étude du dossier et, au moment où on me transmet le dossier, il y a une analyse qui est faite par les experts dans le domaine. Alors, les experts nous font part de l'analyse qu'ils en font et nous font des recommandations.

Maintenant, en regard de la commission Poitras, évidemment, lorsque ce rapport est sorti, nous avons pris le temps de l'analyser correctement, un temps qui était nécessaire aussi pour s'assurer que, les suites que nous avions à donner en regard du ministère de la Justice, nous faisions un examen minutieux et que nous déposions nos recommandations par la suite. C'est ce que nous avons fait dans ce dossier.

M. Ouimet: Je veux bien être clair. La décision qui a été prise, et puis par la suite d'informer la position que prendrait le ministère de la Justice, a été faite de l'initiative du sous-procureur général et de son équipe sous-ministérielle. Ni le ministre de la Justice qui a précédé la ministre ni l'actuelle ministre de la Justice n'ont eu un mot à dire à ce moment-là parce que nous étions dans une période de flottement, c'est-à-dire que nous étions au lendemain d'une élection générale où le ministre de la Justice, Me Ménard, se dirigeait vers d'autres fonctions.

Mme Goupil: M. le Président, la façon dont les choses fonctionnent lorsqu'on occupe le poste de ministre de la Justice, les gens qui sont en place nous font un résumé des dossiers que nous leur demandons de faire. Dans ce dossier-là, concernant la décision qui a été prise, lorsqu'on m'a transmis le dossier, évidemment on m'a expliqué quelles étaient les raisons qui justifiaient une telle décision, et j'étais en accord avec la décision qui m'était recommandée et qui était prise par les sous-ministres associés à ce moment-là.

Et, vous savez, nous ne pouvons pas prendre des décisions sans au préalable qu'il puisse y avoir une étude qui soit faite de façon sérieuse par les gens qui travaillent au ministère de la Justice. Et, dans ce dossier-là, comme dans tous les autres dossiers, lorsque, comme ministre, nous arrivons et que nous demandons un état de situation, eh bien, je peux vous dire qu'ils nous donnent toutes les informations qui sont nécessaires pour nous informer de quelles sont les recommandations qui sont prises.

M. Ouimet: Ce n'est pas ça qui est en cause.

Mme Goupil: Si vous voulez, M. le Président, j'aimerais terminer ma réponse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Terminez.

Mme Goupil: Alors, évidemment, on m'a fait part de la situation, on m'a fait part de la décision qui devrait être prise dans ce dossier, et, comme ministre de la Justice, j'étais en accord avec cette décision-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bien, c'est ça, c'est le point que je voulais clarifier. C'est le sous-ministre qui a pris la décision avec son équipe, la ministre entre en fonction, elle est informée de la décision et elle dit: Je suis en accord. C'est ce qu'elle a dit tantôt.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

M. Ouimet: Excusez-moi, je vais juste terminer. Je soulève le point, M. le Président, parce qu'il y a eu un mandat qui a été d'étudier le rapport qui a été confié aux personnes qui sont directement en cause dans cette affaire-là, c'est-à-dire le substitut du Procureur général a eu à analyser le travail qu'il avait fait, et le substitut en chef également, c'est-à-dire son patron, qui peut lui donner des directives en cours de route. C'est un procès qui a duré trois mois, sur lequel le jury a délibéré pendant 15 jours. Et on verra tantôt tout ce qui s'est passé, tout ce qu'a fait ressortir la commission Poitras. Mais la décision prise par le sous-ministre et son équipe est de demander aux procureurs qui sont en cause dans cette affaire de faire l'étude et l'analyse du dossier. N'est-ce pas?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il y a une différence entre une recommandation et une décision. Alors, évidemment, j'ai expliqué tout à l'heure quelles étaient les recommandations qu'on pouvait nous faire et que, comme ministre, on entérine... et qu'on prend la décision, c'est deux choses.

Mais, considérant les éléments que le député de Marquette vient de soulever, je vais demander à Me Bilodeau de bien vouloir peut-être répondre avec un petit peu plus de précision, pour que l'on comprenne bien ce qui, à la fois, est présenté de façon assez technique.

n(10 h 10)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Me Bilodeau.

M. Bilodeau (Mario): Alors, il faudrait remettre dans sa perspective ce que vous qualifiez de rapport. La commission Poitras a fait appel aux gens, une espèce d'appel général, qui pouvaient se plaindre du travail des policiers de la Sûreté du Québec. Une dame, qui est la mère d'un des accusés, a levé la main et s'est plainte du traitement qu'aurait subi son fils dans le cadre de l'enquête concernant la mort de Mlle Sandra Gaudet.

La commission Poitras a envoyé des enquêteurs pour regarder le dossier, n'a pas lu les notes de l'enquête préliminaire, n'a pas lu les notes du procès, ils n'ont pris connaissance que d'un rapport policier incomplet et ont fait rapport à M. Poitras qui, lui, a demandé au Procureur général de se pencher sur le cas Taillefer-Duguay. Vous allez comprendre que la personne la mieux placée pour déterminer la valeur ou la qualité des reproches, c'est la personne qui a fait le procès. Si on allègue dans un document que tel témoin a été caché à la défense, je pense que la personne qui est la mieux placée pour nous le dire au ministère, c'est celle qui a plaidé le dossier. Si on prétend que tel document n'a pas été donné à la défense, la personne la mieux placée pour informer le ministère, c'est celle qui a plaidé le dossier. Alors, il était parfaitement raisonnable et logique de demander, dans un premier temps, à Me Tymchyk de regarder le rapport, entre guillemets, de M. Poitras, à la lumière des connaissances qu'il a, lui, du dossier qu'il a plaidé, et de nous faire rapport, ce qui a été fait.

Peu de temps après, un autre avocat est entré au dossier. Si vous craignez que nous ayons laissé quelqu'un se défendre à l'égard de son travail, non, nous avons eu la prudence de demander qu'un autre procureur s'occupe du dossier une fois que nous avons reçu les informations que nous désirions de Me Tymchyk et de son chef. À cet égard, Me Pierre Lapointe, tout à fait étranger au dossier, procureur à Québec, a été chargé de prendre en main, ledit dossier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme la ministre...

M. Ouimet: M. le Président, j'ai juste l'intention de revenir souvent sur ce dossier-là, mais je vais céder la parole à la députée de Blainville.

Mme Signori: Bien oui, c'est à mon tour.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci de votre collaboration et de votre assistance au président.

Mme Signori: Bienvenue aussi à toute votre équipe. Alors, moi, évidemment, je vais vous poser des questions dans le domaine familial, puisque c'est un domaine qui m'intéresse beaucoup. Nous avons instauré la médiation familiale en 1997, est-ce qu'il y a progression des demandes des services de médiation? Aussi, il me semble qu'on avait mis en place un comité de suivi sur la médiation familiale, si oui ? ou quelque chose de semblable ? est-ce que je pourrais avoir un peu des indices de l'évaluation des services de médiation? Ma première question.

Mme Goupil: Alors, d'abord, au niveau de la médiation familiale évidemment, vous-même qui avez contribué à faire en sorte que notre gouvernement puisse adopter cette mesure-là, je suis heureuse que vous me posiez la question parce que c'est effectivement une réussite, la médiation familiale. D'abord, à votre première question, en termes de réussite, comment on peut l'évaluer jusqu'à maintenant, on m'a informée par un rapport préliminaire... Parce qu'il existe effectivement un comité qui a été créé pour faire le suivi de la médiation familiale, c'est-à-dire depuis son adoption en 1996, sur une période de près de quatre ans, bientôt cinq ans. Nous devrons avoir un rapport final qui nous fera un état de la situation pour savoir si, oui ou non, nous avons adopté une mesure qui correspondait et qui a atteint les objectifs qu'on s'était fixés, à savoir: permettre aux parents de demeurer responsables de leurs enfants davantage dans le temps d'une médiation; de permettre aussi à la famille de se donner, je vous dirais, une nouvelle façon de faire ? même si le couple connaît une rupture, eh bien, papa et maman demeurent encore parents ? comment ils pourront demeurer parents.

La médiation souhaitait atteindre cet objectif-là, et aussi de déjudiciariser les dossiers en matière familiale parce que, bien qu'il soit nécessaire dans certains cas, il reste quand même que, quand on est dans un forum où les parents peuvent se parler avec plus d'ouverture et moins d'embûches, souvent, ça donne des résultats plus concluants. Alors, en 1997, on nous disait que le taux de réussite, en matière de médiation familiale, était passé de l'ordre de 71,2 % à 72,5 %, en 1999.

Ce que l'on peut constater de façon intérimaire, c'est que les ententes qui règlent l'ensemble du dossier sont plus nombreuses et que les parents qui choisissent le plus rapidement possible d'utiliser la médiation familiale comme mode alternatif, les résultats sont plus concluants. Alors, ce sont déjà des éléments positifs.

On nous informe aussi que, à ce stade-ci, au niveau de la séance d'information de groupe, qu'elle est moins choisie que l'information privée, c'est-à-dire lorsque les parents décident d'avoir une séance d'information sur la médiation, les chances d'utilisation de la médiation par la suite comme processus, elle est plus concluante que lorsque les gens vont dans le cadre d'une séance d'information de groupe.

Alors, évidemment, le rapport préliminaire que nous avons reçu confirme donc que c'est un mode alternatif qui est utilisé par un grand nombre de familles, que ceux et celles qui l'utilisent en grand nombre en sont satisfaits et qu'il y aurait peut-être des ajustements ponctuels à apporter. Et c'est le rapport final qui nous permettra finalement d'évaluer quelles seraient les mesures que nous pourrions apporter pour maximiser encore la médiation.

Mme Signori: Est-ce qu'on pourrait avoir copie, ou si vous attendez le rapport final pour pouvoir nous transmettre ça?

Mme Goupil: En fait, vous savez, il y avait deux comités qui ont été formés en même temps. Il y a celui sur le modèle de fixation de pensions alimentaires...

Mme Signori: Oui, je vais revenir. J'ai une question spécifique sur ça aussi.

Mme Goupil: C'est ça. Mais, comme nous avions deux dates précises et que celle du modèle de fixation de pensions alimentaires, la date était celle du 1er mai, donc, les accents ont été mis principalement sur ce rapport-là parce que souvent il y a les mêmes personnes qui siègent, les représentants qui siègent à la fois sur le comité de fixation de pensions alimentaires et sur celui de médiation familiale. Donc, au niveau du rapport, le rapport d'étape devrait nous être acheminé en septembre 2000, donc à l'automne. Et, à ce moment-là, je devrais être en mesure de déjà le déposer, ce rapport-là.

Mme Signori: Est-ce qu'il y a des directives précises au juge qui sont données ? moi, je ne suis pas avocate du tout mais j'ai suivi la chose régulièrement ? par rapport à la garde partagée? Ce qu'on me dit, c'est sûr que, dans le cas, par exemple, de violence familiale, la garde partagée n'est pas suggérée. Mais ce qu'on me dit aussi dans mon bureau de circonscription, c'est que, parfois, on insiste pour que ce soit la garde partagée comme à tout prix.

Moi, je crois beaucoup... la responsabilité parentale, elle est toujours là, vous avez raison, après la rupture, sauf que, parfois, la garde partagée, moi, je pense que, pour qu'elle soit efficace, il y a certaines conditions qu'on doit respecter. Et ce que j'entends, c'est que ces conditions-là, par exemple si les domiciles des deux parents sont trop éloignés ou pour toutes sortes d'autres raisons, ce n'est pas toujours efficace, la garde partagée.

Est-ce qu'il y a des directives précises ou une tangente? Je sais qu'au niveau du fédéral il y en a une, à suggérer la garde partagée. Est-ce qu'ici on vit ça au Québec aussi?

Mme Goupil: D'abord, c'est un sujet qui est d'actualité, parce que vous avez sûrement lu récemment encore qu'il y a eu un professionnel qui s'est exprimé justement sur la réalité de la garde partagée.

D'abord, dans le cadre de la médiation familiale, lorsque vient le temps justement de discuter avec les parents, l'intérêt de l'enfant est au coeur de la médiation. Donc, la garde partagée, c'est un mode de garde qui peut être accessible pour certaines personnes, mais cependant ce n'est pas possible dans tous les cas. Alors, votre question, elle se situe peut-être à trois niveaux par rapport à la magistrature.

n(10 h 20)n

Je peux vous dire que la magistrature, non seulement elle est très sensibilisée, mais il existe ce que l'on appelle des comités tripartites sur lesquels siègent représentants du Barreau, de la magistrature et de l'administration de la justice. À même ce comité, il y a différents sujets qui sont à l'ordre du jour pour que les différents intervenants du domaine judiciaire, lorsqu'ils ont à intervenir dans un conflit familial, ils aient, à tout le moins, une lecture commune et une intervention qui soit aussi de compréhension commune. Donc, la garde partagée, que ce soit la jurisprudence, que ce soit au niveau de la formation que la magistrature peut avoir ou les avocats qui interviennent dans les dossiers ou d'autres intervenants qui ont le moindrement lu sur la garde partagée, je peux vous dire qu'ils tiennent compte de plusieurs éléments, à savoir: Est-ce que, dans l'intérêt de l'enfant, il est possible que cette garde partagée puisse s'exercer? Il y a certains prérequis que l'on doit y retrouver, entre autres, que les familles soient dans un environnement qui soit à proximité par rapport au lieu de l'école. Est-ce que les parents sont en mesure de continuer à se parler de façon suffisamment sereine pour que, lorsqu'ils ont des discussions au niveau de l'enfant, ce soit sain pour eux, que la garde partagée puisse s'exercer?

Alors, je pense que, nous, au Québec, nous avons privilégié jusqu'à maintenant le cas par cas, c'est-à-dire que, dans chaque situation, que ce soit dans le cadre de la médiation, que ce soit devant les tribunaux lorsque les juges ont à se prononcer, que ce soit dans un forum de mode alternatif, comme c'est du cas par cas, on prend le temps de regarder quelle est la réalité de cette famille, quelle est la réalité des enfants, du père et de la mère. Et, à ce moment-là, on peut s'assurer que les résultats sont beaucoup plus concluants pour les familles lorsqu'on prend le temps d'adapter une mesure qui soit en fonction de cette famille-là. Et d'appliquer une mesure mur à mur pour toutes les familles du Québec, ce n'est pas ce qui a été privilégié jusqu'à maintenant. Et, à ce stade-ci, selon les rapports intérimaires, que ce soit au niveau du modèle de fixation de pensions alimentaires, que ce soit au niveau de la médiation familiale ou tous ceux et celles qui ont à se pencher sur la réalité de la famille, au Québec, nous reconnaissons que la façon dont nous travaillons aujourd'hui, c'est que c'est du cas par cas. Et on regarde, dans chaque cas, qu'est-ce qui est le mieux pour l'enfant sans appliquer une mesure qui soit mur à mur. Et, actuellement, nous n'avons pas d'indication, de par les comités qui sont en place, que la garde partagée serait automatique dans tous les dossiers. Ce n'est pas ce qui a été privilégié.

Et, lorsqu'il y a eu des représentants du Québec qui ont été entendus en commission parlementaire au fédéral sur le sujet, c'était ce qui ressortait: c'est qu'au Québec notre façon de faire, à nous, c'est de mettre en place un mécanisme qui permet aux parents d'assumer leurs responsabilités parentales. Et la médiation familiale, qui était comme objectif d'asseoir papa et maman ensemble, de prendre les meilleures décisions dans l'intérêt de leurs enfants, eh bien, ça donne des résultats très concluants. Et, bien que ça ne soit pas la garde partagée qui soit retenue nécessairement, mais les parents ont convenu de modalités qui leur conviennent à tous les deux, comme parents, mais surtout qui font en sorte que l'enfant est au coeur de leurs priorités et que l'enfant peut continuer à évoluer normalement bien qu'il vive dans une famille qui a connu la rupture.

Mme Signori: Mme la ministre, mon autre question va porter surtout justement sur le barème de fixation des pensions alimentaires.

Vous me dites que vous déposez le rapport demain, à l'Assemblée. Est-ce que, en attendant, vous pourriez quand même m'indiquer... Ça aussi, ce sont des remarques qui m'ont été posées pas seulement par les citoyennes de mon comté, mais, comme je suis toujours en lien avec un groupe de médiateurs et d'avocates en droit familial...

Les barèmes de fixation ont avantagé les familles à faibles revenus. Mais, de ce que j'entends, pour les familles qui sont un peu mieux nanties, les familles, je dirais, mieux, mieux nanties, en général, les femmes se trouvent pénalisées par les barèmes de fixation des pensions alimentaires, puisqu'on part toujours du principe de base des besoins élémentaires de l'enfant ou des enfants. Et, même si les parents ont été habitués dans un certain luxe ou un certain confort avant, si on se fie aux barèmes de fixation des pensions alimentaires pour les familles les mieux nanties, en général, les enfants de ces familles-là sont pénalisés. Je ne sais pas si, dans le rapport que vous allez nous présenter, on va en parler. Mais, moi, c'est ce que les avocats et les avocates en droit familial et au service de médiation me disent souvent.

Mme Goupil: Alors, évidemment, le rapport, comme il va être déposé demain dans ses grandes lignes, par respect pour l'Assemblée nationale, parce que tout le monde pourra en avoir une copie... Mais, de façon générale, je peux vous dire que l'ensemble des intervenants qui ont eu à se prononcer sur le rapport sont en accord pour dire que c'est un franc succès, le modèle québécois, parce qu'on tient compte d'abord de la capacité financière des parents de payer. Parce qu'évidemment c'est important de regarder la capacité financière parce que, bien qu'il soit légitime d'établir des bilans qui sont élevés, qui pourraient être légitimes, mais encore faut-il que les parents aient la capacité également de payer les sommes. Cette façon, c'est qu'on a permis, dans un premier temps, d'évaluer quels étaient les besoins d'un enfant et de fixer le paiement en fonction de la capacité des parents. Donc, je peux vous dire que, d'emblée, le rapport, presque de façon unanime, les gens étaient satisfaits avec cette façon de faire.

Évidemment, il y a certaines recommandations qui apparaissent dans le rapport, et je suis convaincue qu'au moment où vous pourrez en prendre connaissance vous serez à même de vérifier si ce que l'on vous a rapporté est conforme à ce que les membres du comité ont exprimé dans le cadre de ce rapport-là. Parce que ceux qui siégeaient sur le comité étaient des représentants également du Barreau, des associations de gens pratiquant en droit de la famille. Il y en avait aussi au niveau des familles monoparentales. Il y avait des représentants d'un peu tous les organismes qui, de près ou de loin, sont appelés à se prononcer sur les pensions alimentaires.

Évidemment, ce qui ressort aussi, c'est sûr que le fait que maintenant les pensions alimentaires soient défiscalisées, ça simplifiait la façon de calculer pour les parents. Parce qu'on savait qu'une pension était nette, donc on n'avait plus à considérer l'impact fiscal d'un revenu et de l'autre. Donc, dans l'ensemble, on nous dit qu'on est satisfait de cette façon-là, également, de faire.

Mais soyez assurée que, lorsque vous aurez pris connaissance du rapport, justement, s'il y a des commentaires ou des personnes qui ne sont pas nécessairement en accord, je suis tout à fait ouverte pour les recevoir, parce que j'aurai des décisions à prendre pour corriger certaines choses, et je pense que, plus d'informations nous allons avoir et des informations qui nous permettent d'apporter des correctifs précis pour éviter qu'il y ait des cas qui finalement soient inéquitables...

Mais c'est sûr que, dans une mesure, lorsque l'on se donne une nouvelle façon de calculer, on pense toujours dans l'intérêt collectif, pour viser l'ensemble de la population. Il peut arriver qu'il y ait certaines personnes ou certaines catégories qui puissent être pénalisées à cause d'une orientation que nous avons prise. Bon, dans ces cas-là, il faut regarder du cas par cas, ça peut arriver. Mais parfois on peut peut-être apporter certaines modifications qui corrigeront une situation que, au départ, nous n'avions pas prévue, et c'est de ce genre de commentaires, de petite corrections qui pourraient être amenés ultérieurement, que le comité nous a fait part.

Mais je peux vous dire que, d'emblée, tous ceux qui y ont travaillé semblaient satisfaits avec cette nouvelle façon de faire, parce qu'on considérait vraiment l'intérêt de l'enfant, la capacité des parents de payer et une simplification pour savoir combien on doit payer pour un enfant, pour deux enfants ou trois enfants, et on s'est donné une mesure commune puis une compréhension commune pour faciliter aussi les règlements à l'amiable. C'était ce qui ressortait, en gros, du rapport.

Mme Signori: Merci, Mme la ministre, et soyez certaine que je vais le lire attentivement.

Mme Goupil: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. De retour au rapport Poitras. Tantôt, le sous-ministre, M. Bilodeau, disait que, écoutez, il était normal qu'on demande le point de vue au procureur de la couronne impliqué au début de cette affaire-là et que, de toute façon, nous avons confié par la suite à un autre procureur de la couronne, Me Pierre Lapointe, l'étude du dossier. Et je crois comprendre que Me Pierre Lapointe est le procureur de la couronne qui mène actuellement l'affaire.

Cela étant dit, M. le Président, le sous-ministre conviendra avec moi que ces deux personnes-là relèvent de lui, comme sous-ministre associé aux affaires criminelles et pénales. Les deux personnes relèvent de lui. Même si les personnes sont affectées à différentes sections, il n'en demeure pas moins que c'est lui qui demeure le patron de ces personnes-là.

Si je fais cette affirmation-là, M. le Président, c'est parce que j'aimerais revenir un tout petit peu en arrière et faire état de l'enquête préliminaire qui a eu lieu le 6 juin 1990, et on verra la conduite du procureur John Tymchyk dans cette affaire-là.

Le procureur de la défense de l'époque interrogeait le policier enquêteur, M. Ladouceur. Et je vais lire quelques extraits du transcript, et vous allez voir comment, M. le Président, on a décidé sciemment de ne pas donner de la preuve à la défense. Et tout ça va revenir dans le rapport Poitras, par la suite, et c'est là qu'on fait les révélations qui sont très troublantes sur la conduite de cette affaire-là.

n(10 h 30)n

Je vais reprendre l'interrogatoire du 6 juin 1990. Le procureur de la défense dit ceci: «Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres personnes que vous avez rencontrées personnellement, M. Ladouceur, qui habitent là, dans la proximité du domicile de M. Taillefer?» Le policier répond: «Non. Moi, personnellement, non.» Alors, le procureur de la défense: «Alors, c'est les seules déclarations que vous avez prises?» Le policier répond: «J'en ai pris beaucoup d'autres, déclarations, mais, bon...»«Quelles sont les autres déclarations que vous avez prises, M. Ladouceur? Qui avez-vous rencontré?»«Ce serait difficile de vous énumérer, il faudrait que je consulte le dossier, parce que j'en ai rencontré peut-être une centaine.»«Vous avez rencontré une centaine de témoins?»«Oui.»«Est-ce que vous avez la liste des témoins avec les adresses et numéros de téléphone?»«Sûrement que c'est au dossier. Oui, je pourrais.»«Seriez-vous en mesure de nous fournir ça d'ici 24 heures?»«Sûrement, oui.»

Intervient, quelques minutes plus tard, le procureur de la couronne, Me John Tymchyk, qui dit ? et il s'adresse au juge: «Alors, j'aimerais aviser le tribunal, j'aimerais qu'on note dans le procès-verbal que la couronne, parlant pour M. Ladouceur également, n'a pas l'intention de remettre les noms de cette centaine de personnes. Alors, j'informe ? sauf, évidemment, si le tribunal me l'ordonne ? mon confrère que je n'ai pas l'intention, à ce stade-ci ni après l'enquête préliminaire, de remettre les noms de ces 100 témoins rencontrés.» Pourtant, M. le Président, l'état du droit était évident à ce moment-là.

L'avocat de la défense fait l'objection suivante, dit: «Si la couronne a de l'information qui peut aider la défense... Ce qu'il est important de constater, dans ces procès-là, on est à la recherche de la vérité. Et, si nous avons des témoignages de personnes qui ont des éléments de faits à rapporter qui sont pertinents pour faire la lumière dans ces affaires-là, il faut que ça soit divulgué à la défense.» Alors, l'avocat de Hugues Duguay dit: «Si la couronne a de l'information qui peut aider la défense, je pense qu'on est tous d'accord avec le fait qu'on doit nous fournir cette information-là, et je ne demande même pas à mon confrère de la fournir, je le demande, Votre Seigneurie, au policier, tout simplement, de me donner cette information-là.»

L'objection a été maintenue. M. le Président, je n'ai pas à référer à de la jurisprudence ici, mais il y a deux décisions de la Cour suprême du Canada qui disent clairement que la couronne avait l'obligation de divulguer ces faits-là à la défense.

Quant à Me Lapointe... Et on voit par la suite ? M. le Président, je ne veux pas sauter des étapes ? l'interrogatoire qui a eu lieu en janvier 2000, le 17 janvier. Le policier Michel Cossette a été interrogé. Voici les révélations qui sont faites tout récemment. Le nouvel avocat de la défense, Me Belleau, questionne et dit: «M. Bolduc, qui est un des témoins clés pour la couronne dans cette affaire-là, dit: "Je suis allé au Morocco, j'ai ramassé deux gars là et puis je les ai amenés à l'adresse de Laurent Taillefer."» Là, on continue et là on dit: «Alors, en d'autres termes, vous aviez décidé, que plutôt de défaire le cri entendu et le bardassage que l'autre témoin a entendu, que la déclaration de Guy Leblanc resterait mise de côté, en d'autres termes que personne n'en entendrait parler par vous.» Ça, c'est un seul des éléments, qui vient d'être confirmé il y a quelques mois.

«Maintenant, dit le procureur de la défense, qu'on se comprenne bien, là, ça m'a suivi tout le long des procédures, tout le long du procès.»«Tout le long? Vous aviez avec vous tout le temps, tout le temps, toutes les déclarations des 100 témoins?»«Tout le temps qu'on parle, elles m'ont toujours suivi au palais de justice.»«À la cour?»«Oui.»«Vous traîniez ça avec vous à la cour?»«Oui, j'en avais quatre boîtes.»«Alors, celles de Guy Leblanc étaient avec vous à la cour pendant le procès?» Les avocats de la défense n'ont jamais eu accès au témoignage de Guy Leblanc. «Tout le temps.»«Et celles d'Isabelle Brouillette étaient avec vous?» Et on verra le rôle qu'a joué Isabelle Brouillette par la suite. «Tout le temps.»«Pendant le procès?»«Tout le temps.» M. le Président, je mets ces éléments-là en lumière parce que le sous-ministre nous a dit tantôt qu'il avait confié...

Mme Goupil: M. le Président. S'il vous plaît, M. le Président.

M. Ouimet: Je vais continuer, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur un point de règlement? Un instant. Sur un point de règlement, madame?

Mme Goupil: Je vais vous dire, M. le Président, j'ai été très patiente depuis le début. Je pensais que cela allait se terminer, mais je trouve très surprenant et inacceptable que le député de Marquette, qui est avocat, il y a actuellement une cause qui est pendante de la Cour d'appel, qu'il cite des extraits sur un dossier qui est devant les tribunaux actuellement. Alors, M. le Président, je vous demande d'intervenir, parce que ce n'est pas le forum qui est approprié pour plaider une cause qui... Actuellement, elle est devant le tribunal.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si j'ai bien compris, le député de Marquette référait à des contenus d'une enquête préliminaire du 6 juin 1990, mais référant à une cause qui est devant la Cour actuellement?

M. Ouimet: Je vais vous expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur cette question de sub judice là, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Ouimet: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De quelle manière estimez-vous que les faits que vous apportez ne puissent causer d'aucune façon un préjudice à des personnes qui sont actuellement en procédure ou devant la Cour, en se rappelant notamment les dispositions de l'article 35 de notre règlement, alinéa 3°, et en se rappelant également qu'en de telles matières le préjudice est présumé?

M. Ouimet: M. le Président, ce que je voulais indiquer, c'est parce que le sous-ministre, M. Bilodeau, tantôt, a fait des affirmations en laissant entendre que la conduite de l'enquête interne, au ministère de la Justice, avait été faite par des procureurs qui étaient tout à fait indépendants et desquels on pouvait bénéficier d'un certain éclairage. Les faits importants que je veux mettre en lumière, ce n'est pas par rapport à ce qui va se passer devant les tribunaux, c'est par rapport au communiqué et à la décision qui a été prise par le ministère de la Justice telle qu'exprimée dans le communiqué du 16 février 1999, et je vais y venir très rapidement. Mais il était important de démontrer que ce que disait M. Bilodeau n'était pas tout à fait exact, parce qu'il y a des gens qui sont en cause, des gens de son propre ministère.

Mais je vais fermer la parenthèse là-dessus et je vais revenir, M. le Président, au rapport de la commission Poitras pour démontrer que la position qui été prise par le ministère de la Justice est très préjudiciable aux deux personnes qui sont toujours incarcérées, et je pense que le rapport Poitras est très éloquent. Je vais me permettre de le citer en long et en large pour démontrer que, possiblement, ces gens-là n'ont pas bénéficié d'une défense pleine et entière et, possiblement, également, qu'il y a maintenant une autre affaire Milgaard au Québec et que ces gens-là seraient possiblement innocents.

Mais, pour ça, M. le Président, il faut regarder ce qui s'est passé, il faut regarder également le reportage qui a été diffusé par RDI hier, parce que RDI, hier, a fait la démonstration que le procureur de la couronne qui mène le dossier présentement permet aux policiers, au même corps de police de Val-d'Or, d'aller interroger des témoins qui ont rendu des témoignages qui étaient contraires à la thèse de la couronne en 1990. Il y a des choses qui sont inacceptables qui se passent dans ce dossier-là. Comme critique en matière de la justice, je le fais de la façon la plus objective et la moins partisane possible. Je pense que j'ai le devoir de les soulever ici. Et, si vous me permettez, j'aimerais entrer dans le coeur du rapport Poitras, qui n'a pas été rendu public, mais qui a été, je pense, remis à quelques journalistes, et, par le fait même, j'ai réussi à en obtenir copie, parce que la ministre de la Justice avait refusé de le rendre public.

Mme Goupil: C'est effrayant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons d'abord disposer de la question de règlement. Alors, à ce moment-ci, Mme la ministre, sur la question de règlement?

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Paquin: Alors, sur la...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant.

Mme Goupil: Non. Allez-y, puis je reviendrai après.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'accord. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Sur la question de règlement, il y a deux aspects que je vous suggère de prendre en considération au moment de prendre votre décision. Il est un fait que des renseignements publics sur des faits publics d'un événement passé qui ne sont pas en cour actuellement, ça ne pose pas de problème. Là où ça pourrait poser problème ? et je prends les propos qui ont été prononcés par le député de l'opposition ? c'est lorsque ces faits sont tels que leur conjoncture porte préjudice à des gens incarcérés actuellement et qui sont dans une situation d'un procès qui est sub judice, auquel cas c'est un autre aspect de notre tradition que je vous demande de prendre en compte, c'est le fait suivant: c'est qu'on ne peut pas parler d'un élément qui est sub judice si ça risque de porter des préjudices, cela aussi. Et, habituellement, pour des cas d'infraction mineure ou simplement des infractions, ça peut ne pas porter problème. Mais notre tradition veut que, lorsqu'il s'agit de dossiers criminels, à ce moment-là on interprète avec beaucoup de rigueur cette règle-là, ce qui fait que, dans la mesure où le dossier qui est invoqué est public, mais cependant qu'il est dans un argumentaire où il veut démontrer le préjudice pour des personnes incarcérées qui sont dans un procès, d'une part, la règle de sub judice dit que, dans ces cas-là, on ne doit pas, nous, par nos propos, aussi porter préjudice, et, lorsqu'il s'agit de causes criminelles, la présomption, c'est qu'on doit être très rigoureux. Alors, je vous demande de prendre ça en compte dans votre délibération.

n(10 h 40)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur la question de règlement.

Mme Goupil: Toujours. M. le Président, vous savez, depuis tout à l'heure, on entend des informations, des extraits qui sont pris à droite et à gauche. Vous savez, justement, le rapport de la commission Poitras, il y a des éléments qui ont été soulevés et, actuellement, devant le tribunal, entre autres le dernier élément concernant une émission qu'il y aurait eu à RDI, que je n'ai pas vue hier soir ? s'il y a des informations qui ont été disponibles je ne sais trop comment, il est de notre devoir... Et d'autant plus quand on est juriste et avocat et on sait la règle de sub judice, lorsqu'il y a des causes qui sont pendantes devant le tribunal et que le coeur même du débat porte sur ces questions-là, c'est inacceptable, M. le Président, même qu'on ait passé aussi de temps ici, à l'étude des crédits, sur un dossier qui actuellement fait l'objet, précisément, des éléments qui sont soulevés par le député de Marquette. Je vous demande, M. le Président, d'intervenir et de ne pas permettre que de telles choses continuent. C'est ce qui discrédite l'ensemble de l'administration de la justice lorsque l'on se porte à un exercice du genre que le député de Marquette nous invite à faire ce matin, qui est totalement inacceptable.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je pense avoir suffisamment entendu les uns et les autres.

M. Ouimet: Dernier point, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Brièvement.

M. Ouimet: Ce qui est en cause, c'est les décisions prises par le ministère de la Justice; je ne dis même pas la ministre de la Justice, je dis le ministère de la Justice, qui a un devoir d'imputabilité comme Procureur général devant cette Assemblée. Ce que je veux mettre en lumière, c'est le contenu du communiqué de presse qui avait été rendu public le 16 février dernier par rapport au rapport Poitras. Le rapport Poitras est un dossier qui est maintenant rendu public. J'ai l'intention de ne pas continuer dans la voie de poser des questions relativement à l'affaire Hughes Duguay, mais je vous signale que l'affaire Billy Taillefer n'est pas devant les tribunaux, donc la règle du sub judice ne peut pas s'appliquer.

Mme Goupil: Elle s'applique pareil.

M. Ouimet: Il y a une demande qui a été faite en vertu de l'article 690 à la ministre fédérale. Je pense que la ministre fédérale peut obtenir également des informations à partir des échanges que nous allons avoir, parce que la Procureur général doit être imputable des décisions qu'elle a prises, qu'elle a rendues publiques, et ici, c'est l'endroit où elle rend compte de ses décisions. Si vous ne me permettez pas de continuer au niveau de la commission Poitras et du communiqué de presse ? et, je vous dis, je m'engage à ne m'en tenir qu'à ça ? j'ai l'impression, M. le Président, que la démocratie ne peut pas être servie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, vous me permettrez, à ce moment-ci...

M. Paquin: J'ai un point important. Je pense qu'il est vrai qu'on est dans le lieu où l'imputabilité puis la reddition de comptes se font. Cependant, un ministre n'est pas tenu de répondre à une question lorsque son contenu pourrait léser l'intérêt public et, en particulier, dans le cadre d'un sub judice. D'autre part ? et c'est là que votre discrétion doit jouer dans votre réflexion ? s'il s'agit d'un élément qui a des incidences ? bien qu'il soit distinct, il s'agit de deux causes distinctes ? sur une cause qui est elle-même sub judice et qui est de nature criminelle, je pense que vous devez nous empêcher d'en parler.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je vais prendre cette question en délibéré quelques minutes. Je suspends les travaux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude des crédits du ministère de la Justice. Nous en étions au programme 2, et je rappelle qu'une question de règlement avait été soulevée à la présidence relativement à la règle du sub judice.

Je rappelle à cet égard les dispositions de l'article 35, alinéa 3: «Le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit.» Je rappelle également que, dans la façon d'interpréter cette disposition de notre règlement, lorsqu'il s'agit d'une affaire criminelle, le préjudice est présumé. Donc, notre règlement laisse très peu de marge de manoeuvre dans le cas d'affaires dites criminelles. J'estime à ce moment-ci que le fait, par exemple, de référer au contenu de l'enquête préliminaire du 6 juin 1990 nous fait entrer directement dans la matière qui peut ou pourra éventuellement être l'objet de plaidoiries en Cour d'appel dans le cadre de la cause qui a été évoquée ici et que, à cet égard, de continuer dans la veine où on avait amorcé ces discussions, nous sommes en défaut à ce moment-là par rapport à l'article 35, alinéa 3° de notre règlement. Donc, nous sommes en matière qui doit être considérée sub judice.

Lorsqu'il s'agit, cependant, de commenter, de poser des questions, par exemple, sur les réactions du ministère de la Justice ou de l'administration du ministère suite au rapport Poitras, quelles suites ont été données, de quelle façon, etc., on peut considérer que, si ce n'est pas directement lié, comme question, à une chose qui est actuellement sub judice, cette question pourrait être tout à fait recevable. J'invite cependant les membres de la commission et le porte-parole de l'opposition à une certaine prudence même dans cette veine-là, puisque, si les questions, à ce moment-là, portent sur une matière qui va être l'objet, par exemple, de plaidoiries, ou, je dirais, on peut raisonnablement croire que cette matière-là pourrait être l'objet d'une plaidoirie en Cour d'appel sur la cause actuellement, je pense que je les considérerais à ce moment-là comme inacceptables. D'accord?

Alors, j'aimerais que les membres de la commission puissent en tenir compte dans la suite des choses. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Ouimet: Je vais me rendre à votre décision, M. le Président, et, avec votre permission, je ne vais aborder que les éléments du rapport de la commission Poitras en lien avec le texte du communiqué de presse pour poser des questions à la ministre de la Justice suite aux décisions qui ont été prises autour du 16 février 1999, alors qu'elle était la ministre de la Justice, et je prends bonne note de votre remarque d'attirer ma prudence par rapport à ces éléments-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Goupil: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, je vous remercie pour la décision que vous avez rendue. Cependant, je vous demanderai une intervention suivante, parce que, tout au long des questions et des commentaires que le député de Marquette a faits tout à l'heure, il a laissé croire ou laissé entendre qu'au niveau de l'administration de la justice il pouvait y avoir doute ou, je ne sais, ses questions faisaient allusion à différentes hypothèses. Et, comme nous ne commentons pas les dossiers qui sont devant le tribunal, j'aimerais quand même laisser la parole au sous-ministre pour qu'il puisse expliquer, pour la population qui nous écoute, tout le contexte qui a amené le dossier à la cour. On ne parlera pas du contenu, mais il faut comprendre que ce qu'on a fait tout à l'heure, ça peut avoir porté discrédit à l'administration de la justice, et ça, comme ministre responsable de la Justice, je ne peux permettre une telle chose. Il y a certains faits qui doivent être précisés, et je demanderais à M. Bilodeau de pouvoir le faire immédiatement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je rappelle à cet égard, Mme la ministre, que l'objet, justement, de l'étude des crédits, c'est d'examiner de façon très large l'étude des crédits, et, notamment, ça peut amener quelque membre que ce soit de la commission parlementaire à poser une question remettant en cause, peut-être, la façon dont on a administré la justice dans telle ou telle circonstance. Ce n'est certainement pas non avenu. On doit vous permettre à ce moment-là de pouvoir y répondre lorsque ces questions-là sont posées. Cependant, je vous invite également à être, bien sûr, très prudent et prudente dans les réponses, de façon à ce que, dans ce cas-là précis, on ne vienne pas, je dirais, en porte-à-faux par rapport à nos règles usuelles.

Mme Goupil: Tout à fait, M. le Président. Je vous remercie, mais c'est justement pour permettre d'expliquer correctement à la population qui nous entend, de... Vous savez, ça semble peut-être évident pour nous de parler de la règle du sub judice, et ça, c'est une chose.

Maintenant, il y a quand même des éléments, il y a des faits qui doivent être rétablis en regard de ce qui a amené le ministère de la Justice à poser certains gestes et de ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui il y a une cause qui est pendante devant le tribunal. Alors, on ne parle pas du fond, on ne parle pas de la cause. Il y a quand même certains faits qui doivent être rétablis pour que, justement, on ait une compréhension commune des événements dans le dossier dont on parle depuis près d'une heure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur cette question, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Moi, je n'ai pas de problème à laisser aller la ministre sur ces choses-là. Je lui demande la même latitude, par exemple, concernant le rapport de la commission Poitras et le communiqué qu'elle a émis, parce que toutes mes questions vont porter là-dessus...

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: ...je vais citer de larges extraits du rapport Poitras. Mais je permets, bien sûr, à la ministre, autant que faire se peut, de faire le plus de lumière possible dans cette affaire-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Me Bilodeau.

M. Bilodeau (Mario): D'abord, je voudrais rétablir un fait à l'égard de ce que vous appelez, entre guillemets, le rapport Poitras. M. le député de Marquette nous dit qu'il se l'est procuré un peu mystérieusement. Le ministère de la Justice a communiqué à chacun des détenus, c'est-à-dire M. Taillefer et M. Duguay, l'ensemble des documents que la commission Poitras avait transmis au ministère, de façon à ce qu'ils puissent, avec un avocat, prendre la meilleure des décisions. Alors, on n'a pas caché ce rapport-là, on l'a remis aux détenus, qui pouvaient en faire l'usage qu'ils jugeaient approprié. Alors, il n'y a pas de mystère quant au rapport.

Deuxièmement, il serait important de comprendre la question procédurale. M. Duguay a été trouvé coupable de meurtre. Il en a appelé du verdict et il a obtenu de la Cour d'appel du Québec la tenue d'un nouveau procès sur un meurtre deuxième degré, alors qu'il avait été trouvé coupable de meurtre premier degré. Au moment de reprendre le procès, alors qu'il était accompagné d'un avocat ? et, j'ose croire, bien informé ? il a plaidé coupable, pour la mort de Mme Sandra Gaudet, à une accusation d'homicide involontaire pour laquelle il a été condamné à 12 ans de pénitencier. C'est un plaidoyer de culpabilité et non un verdict de culpabilité. Lorsque la commission Poitras envoie ses enquêteurs examiner le dossier, elle prend acte de ce que les enquêteurs ont écrit et recommande au ministère de la Justice de renoncer au délai dans le cas de M. Duguay et de permettre à M. Duguay, étant relevé de son plaidoyer de culpabilité, de s'adresser à la Cour d'appel. C'est exactement ce que nous avons fait, nous avons suivi la recommandation des trois commissaires, et M. Duguay est devant la Cour d'appel.

Cependant, dans le cas de M. Taillefer, nous avons fait la même proposition, croyant que la procédure devant la Cour d'appel serait accélérée par rapport à la procédure à l'égard de l'article 690 du Code criminel, et nous avions raison. M. Duguay est en train, dans le moment, d'entendre des témoins devant la Cour d'appel, et il aura une audition, le 14 décembre 2000, de son appel. M. Taillefer, je ne sais pas qu'est-ce qui arrive, n'ayant pas accepté l'offre du ministère, je ne suis au courant de rien à l'égard de son dossier. Avance-t-il, n'avance-t-il pas? Une chose est certaine, c'est que, dans la course contre la montre, M. Duguay va sûrement l'emporter, parce que, à date, on ne sait rien de ce qui s'est passé dans M. Taillefer. Non. Alors, je pense que c'est important de rectifier ce cas-là. Et c'est un choix, encore une fois, qui a été fait par M. Taillefer, dûment représenté par une avocate, conseillé, je l'espère et je n'en doute pas, de la meilleure des façons.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, juste un petit commentaire, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il vous reste 11 minutes et demie à peu près.

M. Ouimet: Très bien. Je ne partage pas le dernier volet exprimé par Me Bilodeau au niveau de la course contre la montre, dans le sens suivant. C'est que les procureurs de la défense, pour M. Taillefer, s'appuyant sur la jurisprudence la plus récente, croient que la Cour d'appel déclinerait juridiction. Donc, la seule porte qui demeure ouverte, c'est l'article 690 du Code criminel, un appel au Procureur général du Canada. Il y a divergence de points de vue là-dessus. Mais peu importe, je ferme la parenthèse. J'ai bien entendu vos arguments, je ne les partage pas.

n(11 heures)n

J'aimerais revenir à la page 4 du rapport Poitras, j'aimerais citer les extraits suivants. On dit, à la page 4 du rapport Poitras: «Toutefois, de tous les dossiers que la commission a traités ? la commission a traité 89 dossiers séparés et distincts de l'enquête principale ? il y en a un sur 89 qui se démarque très nettement.» Et elle est d'avis qu'elle ne peut faire autrement que de l'aborder distinctement. Elle a produit un rapport d'une soixantaine de pages, avec une très longue liste d'annexes.

«Billy Taillefer, Hugues Duguay et Laurent Taillefer soutiennent qu'ils sont innocents et qu'ils sont victimes d'une erreur judiciaire. Notre étude du dossier n'a pas été exhaustive, nous n'avons rencontré aucun témoin policier et nous n'avons pas pris connaissance de l'ensemble des témoignages au procès.» Ça, la ministre de la Justice a repris ce passage-là dans son communiqué pour dire... Écoutez, malgré tout le rapport de la commission Poitras, elle a cité cet extrait-là.

L'extrait qu'elle n'a pas cité, cependant, c'est l'extrait qui suit immédiatement la citation: «Néanmoins, en fonction de ce que nous avons en main, nous avons de fortes raisons de croire que Billy Taillefer et Hugues Duguay n'ont pas eu droit à un procès juste et équitable en raison du fait qu'ils n'ont pas eu accès à toute l'information pertinente qui était de nature à appuyer leurs prétentions qu'ils n'étaient pas les auteurs ou les complices de meurtre de Sandra Gaudet.» Dans le cas de Laurent Taillefer, même s'il n'a pas subi un procès, il n'aurait pas bénéficié de toute l'information disponible qui lui aurait permis de faire valoir une défense pleine et entière.

Donc, les prétentions de la commission Poitras, c'est que les trois personnes n'ont pas eu droit à une défense pleine et entière, qu'il y aurait eu un déni de justice à leur endroit, que le procès n'aurait pas été équitable. Les procureurs feront leur travail. Je ne reviendrai pas là-dessus.

Mais la question que je pose à la ministre de la Justice, parce qu'elle m'a dit tantôt qu'elle avait lu le rapport... Moi, quand j'ai lu le rapport, le Vendredi saint, j'ai été bouleversé par ce que j'ai lu, et je me dis: Je suis convaincu que, si elle avait vraiment fait lecture de tout le rapport, elle aussi aurait été bouleversée dans cette affaire-là parce que la commission Poitras met en lumière des faits et gestes qui ont été posés par les policiers, dans le cadre de l'enquête policière et dans le cadre de tout le processus judiciaire, qui font en sorte que le président de la commission Poitras a sollicité une rencontre privée, de toute urgence, avec le ministre responsable, c'est-à-dire le responsable politique, et que Me Poitras n'a jamais eue, malheureusement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors...

M. Ouimet: Je vais poser la question maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je pensais qu'elle était assez évidente. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Dans le cadre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Ouimet: Non. Bien, voici la phrase-clé du communiqué de presse de la décision du ministère de la Justice qui vient tout conditionner, et ça aurait pu prendre une autre tangente.

Dans son communiqué de presse, la ministre dit: «En effet, l'étude du rapport de la commission Poitras portant sur cette affaire n'apporte aucun fait nouveau susceptible de modifier les décisions antérieures des différents tribunaux à l'égard de cette cause.»

Moi, je lui pose la question, à la lumière du court extrait que je viens de lui lire, de la page 4, et je vais lui en lire d'autres tout au long des travaux de notre commission: Est-ce que, de son point de vue, ça ne constitue pas un fait nouveau qui était inconnu à l'époque?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, je peux vous dire qu'on a différentes façons d'être atteint lorsqu'on fait la lecture d'un document. Et, comme je l'étais encore ce matin, à la lecture des journaux, ce qui m'a préoccupé, c'est la victime qui a été assassinée, dans ce dossier-là. Pensons aux familles, pensons aux gens qui entourent. Encore ce matin, quand on fait la lecture des journaux, il y a encore une femme qui a fait l'objet d'un meurtre dans des circonstances assez tristes. Et je pense qu'à chaque fois qu'il y a quelqu'un qui est assassiné personne ne doit être indifférent.

Cependant, lorsque j'interviens dans un dossier, je n'ai ni le pouvoir ni la prétention de pouvoir changer le cours des choses de ce qui s'est passé. Ce que j'ai fait, comme ministre responsable de la Justice, ça a été d'abord de rencontrer les gens au ministère, chez nous, qui connaissaient et connaissent très bien ce dossier. Nous avons également pris connaissance du rapport. Et ce que je pouvais faire, ça a été ma préoccupation: Au moment où, moi, j'interviens, qu'est-ce que je peux faire, comme ministre de la Justice, pour que l'on puisse s'assurer que, finalement, s'il y avait eu erreur ou s'il y avait eu mauvaise interprétation ou quoi que ce soit, qu'est-ce qui peut être fait comme ministre de la Justice? C'est de permettre à ces gens qu'il puisse y avoir un autre procès. Donc, c'est ce que j'ai fait.

J'ai renoncé au délai d'appel pour que les gens puissent avoir un nouveau procès. Il y a quelqu'un qui a choisi la procédure et qui est actuellement devant la Cour d'appel où toute cette preuve ou les éléments ou les gens qui ont exprimé être en désaccord ou exprimé des points de vue différents pourront s'exprimer devant le tribunal, et il y aura trois juges qui entendront cette cause et qui prendront une décision à partir des faits qu'ils auront à prendre en compte, le droit qui s'applique, et tout ça. Non seulement c'est la seule décision que je pouvais prendre, mais c'est celle qui a été prise.

Vous vous souviendrez, tout à l'heure, lorsqu'on m'a posé la question si j'avais rencontré M. Poitras, c'est non. Au moment où, moi, je suis intervenue, il a rendu son rapport, c'est son rapport que j'ai reçu, et les décisions que j'avais à prendre, comme ministre de la Justice, à la suite de ce rapport-là, je les ai prises et je pourrai vous en parler davantage. Mais je peux vous dire que, lorsque le sous-ministre a rencontré également M. Poitras, entre autres, un des éléments qui étaient suggérés, c'était justement qu'il y ait une renonciation au délai pour permettre aux gens qu'il puisse y avoir un nouveau procès s'ils choisissaient d'amener le dossier devant la Cour d'appel, et c'est ce qui a été fait. Alors, c'est ce qui m'a été recommandé et c'est ce que j'ai décidé au moment où j'ai eu à prendre la décision en regard de la commission Poitras.

Également, il faut rappeler que le rapport Poitras, au moment où il nous a été remis, il y a eu une étude minutieuse qui a été faite en regard des obligations du ministère de la Justice, parce qu'il y a quand même des éléments qui relèvent en grande partie du ministère de la Sécurité publique, mais il y avait certains éléments qui touchaient directement le ministère de la Justice. Alors, lorsque l'examen minutieux a été fait, il y a un rapport qui m'a été transmis, et, à ce moment-là, ce rapport indiquait clairement qu'il y avait absence de poursuites parce que la majorité des aspects litigieux qui étaient évoqués dans le rapport, déposé en février 1999 par la commission Poitras, avaient déjà été soumis à des substituts et des plaintes avaient déjà été portées lorsqu'il y avait lieu de le faire. Également, il n'y avait aucun dossier à caractère disciplinaire qui était susceptible de relever l'existence d'un crime, et ça, c'est en regard des policiers.

Maintenant, qu'est-ce que nous, nous pouvions faire, au ministère de la Justice, pour respecter les recommandations du rapport Poitras? Entre autres, il nous recommandait qu'il puisse y avoir une démarche ou une mise en oeuvre d'une ligne 24 sur 24 où il y aurait une disponibilité de substituts, en tout temps, pour conseiller les policiers dans le cadre de leurs interventions pour que leurs interventions soient uniformes sur le territoire, et, lorsqu'ils auraient à se questionner par rapport à une interprétation de la loi ou pour s'assurer que la compréhension, elle est claire puis elle est commune partout sur le territoire, cette ligne 24 sur 24 fait en sorte qu'un policier a toujours la possibilité de parler à un procureur, à un substitut du procureur pour l'informer de l'état de la jurisprudence ou pour lui apporter tout le support qui est nécessaire dans le cadre de ses fonctions.

Également, la commission nous a demandé de produire un rapport annuel sur les délateurs et, actuellement, j'ai demandé que l'on me soumette un rapport et, sous peu, je devrai recevoir un rapport, comment, concrètement, on pourrait faire cela.

Il y avait également la demande de la création d'un comité de procureurs chefs qui seraient chargés de vraiment revoir tous les dossiers d'enquête criminelle qui impliqueraient des agents de la paix, des policiers, et actuellement on travaille à la mise sur pied de la création de ce comité où il y aura un procureur chef.

Alors, M. le Président, en regard des recommandations de la commission Poitras, nous avons fait faire, par le ministère, un examen minutieux. À la suite de cet examen-là, évidemment, ce qui pouvait être fait, nous l'avons fait. Il reste encore certaines choses à mettre en application, et j'attends un rapport annuel sur les délateurs et aussi concernant la création d'un comité de procureurs chefs pour nous assurer que tous les dossiers d'enquête criminelle qui impliquent des agents de la paix, des policiers, soient regardés de façon spécifique par ce comité-là, qui aurait une expertise et qui aurait comme responsabilité de s'occuper, entre autres, de ces dossiers-là, et nous sommes en train de le finaliser.

n(11 h 10)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin Merci, M. le Président. Dans un autre domaine, Mme la ministre, parce que nous sommes à l'étude des crédits et il n'y a pas juste l'affaire Poitras, le ministère de la Justice ne se préoccupe pas juste de ça, même s'il s'en préoccupe très bien.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Morin: Dans une autre vie, moi, j'ai enseigné l'histoire et j'ai fait de la recherche en histoire et j'avais souvent à consulter des registres dans les bureaux d'enregistrement. Je sais qu'actuellement vous avez un projet d'informatisation des registres personnels ou des registres fonciers, autrement dit, les transactions au niveau des propriétés, etc. J'aimerais savoir de vous à quel stade sont rendues vos réflexions ou les travaux entrepris pour informatiser tous les registres.

Et, si ma mémoire est fidèle, j'ai ouï-dire que nous étions à l'avant-garde dans ce domaine-ci. J'aimerais avoir quelques explications là-dessus, ce qui pourrait éventuellement rendre de grands services, premièrement, à tous ceux qui consultent. J'aimerais savoir de vous aussi de quelle façon on va aller consulter, est-ce qu'il y aura des frais? Et, en même temps, bien, écoutez, j'envoie un coup de chapeau aux historiens, ça pourra faciliter la recherche dans le domaine de l'histoire régionale et nationale.

Mme Goupil: Alors, merci de cette question qui est tout à fait pertinente, parce que tous les dossiers sont importants au ministère de la Justice et particulièrement ce dossier de la réforme, d'abord, de la publicité foncière. Il y a aussi ce que j'appelle le Registre des droits personnels et réels mobiliers, que l'on appelle RDPRM. Donc, il s'agit de deux dossiers qui sont intimement reliés.

D'abord, si vous me permettez de parler du Registre des droits personnels réels et mobiliers, alors, nous avions entamé une réforme, et cette réforme, elle est maintenant complétée. Alors, cette consultation à distance qui va nous permettre... qui, elle, est opérationnelle depuis mais 1998 et l'inscription à distance, c'est-à-dire qu'on peut transcrire de façon éloignée un enregistrement, elle est opérationnelle depuis août 1999. Alors, c'est le projet de loi n° 181 qui venait, quant à lui, compléter la réforme de notre Code civil en matière de sûretés mobilières. Parce que vous savez que nous avons modernisé notre Code civil, et, dans ce cadre-là, il nous fallait également compléter cette réforme qui, elle, est entrée en vigueur depuis septembre dernier, alors, ce qui fait qu'actuellement nous sommes dotés d'un système de publicité qui est complet et qui est aussi des plus fiables.

Parce que vous disiez tout à l'heure, en termes d'expertise, c'est vrai, au Québec, ce système qui, je dirais en tout humilité, nous a permis de travailler avec des solutions technologiques qui sont à la fine pointe, avec un système bi-clé ? c'est un système qui s'assure de la confidentialité des transactions qui ont lieu ? alors ce développement-là... Parce que, évidemment, vous savez, au ministère de la Justice, nous avons une expertise en ce qui regarde le droit, en ce qui regarde différents domaines, mais la technologie, la fine technologie, ce n'est pas le mandat premier du ministère de la Justice. Donc, nous avons travaillé en partenariat avec l'entreprise privée, et c'est un caractère qui est quand même novateur. C'est un caractère aussi qui était quand même complexe à faire. C'est pourquoi, après plusieurs appels d'offres, c'est le groupe LGS qui a obtenu le contrat et lequel, ce contrat, a pour effet de rendre responsable LGS du développement de tous les systèmes informatiques, de l'entretien également puis de l'exploitation de la solution technologique, ainsi que de ce que l'on appelle un centre d'assistance technologique auprès de la clientèle.

Alors, cette nouvelle technologie, que nous avons choisie et retenue, d'abord, elle assure la confidentialité des transactions, l'intégralité aussi des données, et aussi elle nous assure que les informations qui sont transmises sont entières et complètes. Donc, c'est une des premières solutions informatisées qui atteint un niveau de sécurité maximum, et elle est aussi élevée que ce que l'on retrouve sur le réseau Internet et même plus, parce qu'avec le système de bi-clé ça nous permet, en termes... c'est très technique, là, mais, au niveau de ce que l'on appelle les scripts, de nous assurer que ça prend... il faut que les intervenants aient un système de clé pour avoir accès, et ainsi ça nous permet vraiment d'avoir une sécurité totale. Et, avant de mettre en application cette nouvelle technologie, il fallait que nous nous assurions que les gens qui allaient utiliser cette nouvelle façon de faire, qu'ils le fassent en toute confiance, sinon nous n'aurions pas été de l'avant.

Alors, actuellement, il y a quand même... Et je l'ai dit un petit peu tout à l'heure dans mon préambule, j'aimerais attirer votre attention sur les statistiques qui sont relatives au volume d'activités et d'adhésions au service électronique depuis le 31 mars dernier. Alors, il y a 98 % des consultations qui se font via Internet. Également, pour ce qui est de l'inscription à distance, c'est-à-dire les nouvelles sûretés qui doivent faire l'objet d'une inscription au registre, il y a près de 97 % de la clientèle qui utilisent Internet. Et, en ce qui a trait aux sûretés qui devaient... Déjà, depuis 1994, et ce, depuis l'entrée en vigueur du Code civil, l'adhésion se fait un petit peu plus lente, puisqu'elle suit évidemment la capacité des clients à introduire les changements qui sont requis dans leurs opérations.

Alors, au fur et à mesure que les gens vont devenir plus à l'aise avec ces nouvelles formules technologiques, évidemment, le taux d'adhésion devrait augmenter. Mais, jusqu'à maintenant, ceux qui sont les utilisateurs du système se disent très satisfaits. Et l'utilisation, elle est à un taux quand même assez rapide. Quand on parle de chiffres de 76 % et de 97 % que les gens utilisent cette nouvelle façon de faire par Internet, c'est un succès. Et, lorsque toute la population sera au fait de cette nouvelle façon de faire, nous sommes convaincus qu'elle saura répondre de façon moderne à la nouvelle réalité de l'enregistrement des droits personnels et des droits réels et mobiliers.

Maintenant, il y a le régime de publicité foncière. Alors, évidemment, notre régime de publicité foncière, vous savez qu'au Québec nous avons un régime qui faisait en sorte que nous inscrivions toujours de façon manuelle toutes les inscriptions. Alors, évidemment, il fallait que nous modernisions notre système, d'abord pour une question de coûts, pour une question aussi de nouvelles façons de faire et pour s'assurer de la qualité de nos inscriptions et pour s'assurer que nous ne perdrons pas non plus tout ce patrimoine collectif que nous avons.

Vous faisiez référence à l'histoire tout à l'heure. Nous avons un registre de publicité foncière extraordinaire au Québec, qui est reconnu, mais il fallait qu'il soit modernisé. D'abord, comme je le disais, ce système de publicité foncière qui existe actuellement est sur un support papier et dont plusieurs datent du milieu du XIXe siècle. Alors, évidemment, le papier a tendance à se détériorer et à se perdre également. Il y a aussi une accumulation importante de documents qui entraîne une augmentation des coûts. Parce que, depuis de nombreuses années que l'on conserve dans nos bureaux d'enregistrement, bien, à un moment donné, ça devient très dispendieux et même très coûteux. Les index aux immeubles, actuellement, ils faisaient quand même l'objet d'une dégradation fort importante et qui était avancée et qui s'accélérait de façon plus importante.

Actuellement, le fait d'utiliser du papier, bien, évidemment, ça nous bloquait pour l'amélioration de notre service, comme l'accès à distance et l'utilisation des liens entre les fichiers. On sait que, avec la modernisation, c'est une façon beaucoup plus simple maintenant, et ça permettra à la personne, directement de chez elle, d'avoir accès à des informations. Donc, c'est une façon différente, mais c'est une façon qui se veut moderne et qui se veut également dans l'intérêt des citoyens.

Alors, pourquoi on modernise notre registre de publicité foncière? D'abord, pour maintenir et améliorer la qualité des services qui sont offerts auprès de nos citoyens en permettant un lien direct entre le registre foncier et sa clientèle. Aussi, ça nous permet d'optimiser notre processus de système actuel en le modernisant par l'utilisation des nouvelles technologies de l'information. Ça nous permet aussi d'offrir un accès aux services beaucoup plus efficace, de façon beaucoup plus rapide et de façon aussi moins coûteuse. Ça nous permet d'améliorer le niveau de sécurité en regard des accès aux informations et aussi à leur conservation. Et un élément qui n'est quand même pas négligeable non plus, c'est qu'on devrait réduire les frais d'exploitation du système.

Alors, évidemment, c'est un défi qui est important. Mais, lorsque nous aurons terminé notre réforme de publicité foncière avec notre Registre des droits personnels et réels mobiliers ? et nous le disons en toute humilité, mais c'est grâce d'abord à l'expertise de l'entreprise privée dans le domaine et aussi avec les gens qui travaillent au ministère de la Justice depuis de nombreuses années pour mettre en place ces deux systèmes ? nous serons capables d'offrir aux Québécois et aux Québécoises un registre de publicité foncière qui sera moderne, qui sera sécure et qui sera accessible aux citoyens, peu importe l'endroit où ils se situent au Québec et à des coûts moindres.

n(11 h 20)n

Et, enfin, pour le Registre des droits personnels et réels mobiliers, ça va faciliter également la vie aux gens. Parce que, s'ils veulent savoir si un bien est hypothéqué ou un bien qu'ils s'apprêtent à acquérir, est-ce que la personne de qui ils l'achètent est complètement propriétaire ou bien si elle a une hypothèque sur ce bien-là... On sait qu'actuellement il y a plusieurs citoyens qui ont eu des problèmes, qui ont acheté, exemple, un véhicule qui avait encore une hypothèque ou qui appartenait à quelqu'un d'autre. Bon, bien, évidemment, ça a amené des procès et ça a amené des frais pour les gens.

Donc, cette nouvelle façon de faire se veut à la fois moderne, mais elle se veut également avant-gardiste. Parce que, lors d'une mission à l'étranger, en France entre autres, avec Mme Guigou, lorsque nous avons échangé sur différents sujets, entre autres, nous avons parlé de la Loi sur les jeunes contrevenants, mais nous avons également parlé de notre registre de publicité foncière et notre Registre des droits personnels et mobiliers. Et je peux vous dire que le document que je leur ai transmis, qui était notre plan de travail au ministère de la Justice, qui a été fait par les gens chez nous en partenariat avec la firme LGS, ils ont non seulement été agréablement surpris, mais on nous a dit qu'ils désiraient en savoir plus, parce qu'eux aussi pensent à faire, entre autres, cette modernisation, mais ils ne sont pas rendus exactement où, nous, nous en sommes rendus, et c'est encore un bel exemple où nous espérons que l'expertise qui sera développée au Québec pourra l'être également à l'extérieur du Québec. Et, comme nous avons un pas en avant à ce niveau-là, eh bien, je pense que nous pourrons rapidement faire en sorte que, ici, au Québec, elle puisse être complétée. Mais, pour cette raison, il faut que la réforme, la modernisation qui est nécessaire, que nous puissions l'adopter cette session-ci. Et j'ose espérer que nous aurons l'appui de l'opposition pour que cette modernisation du registre foncier puisse se faire cette session-ci, pour ne pas retarder les échéanciers.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député.

M. Morin: Peut-être un élément d'information. Vous avez parlé tantôt de coûts, à coûts moindres. Je ne veux pas entrer dans les détails et savoir combien ça pourrait coûter sur Internet, la vérification d'une transaction entre deux citoyens ou citoyennes, le coût du terrain, mais comment ça va fonctionner? Est-ce que le prix va être chargé, de quelle façon? Comment ça va fonctionner, pratiquement?

Mme Goupil: D'accord. D'abord, pour ce qui est du Registre des droits personnels et réels mobiliers, celui-ci, je peux vous parler de façon précise parce qu'il est déjà en opération et que les frais sont déjà déterminés.

D'abord, pour ce qui est de l'inscription, il y a un coût de 27 $ de base, plus 3 $ par année, et moins 8 $ si on utilise le courrier électronique, c'est-à-dire par Internet. Pour ce qui est de la consultation, c'est 8 $ par nom, y compris tous les noms qui sont similaires; donc, c'est inclus dedans. Lorsque c'est pour un véhicule routier, ça coûte 3 $ par fiche ou par bien.

Pour ce qui est des coûts pour le registre de la publicité foncière, bien, évidemment, comme nous sommes à l'étape de la modernisation, notre projet de loi devrait être adopté cette session-ci. Il y aura un projet-pilote qui sera... Excusez-moi, c'est à Saint-Hyacinthe?

Une voix: C'est ça.

Mme Goupil: O.K. Alors, c'est à Saint-Hyacinthe, où il y aura un premier bureau, si vous me permettez l'expression, qui devrait fonctionner avec tout le système informatique. Et c'est à partir de cette réalité-là qu'on sera à même, avec plus de précision, de dire quels pourraient être les coûts.

Mais, dès à présent, considérant à terme, lorsque la réforme de la publicité foncière sera terminée, versus les nouvelles façons de faire, nous avons eu l'assurance que les frais ne seraient pas supérieurs à ce qui existe maintenant, au contraire. Mais, évidemment, je ne peux pas, là, à ce stade-ci, vous donner de chiffres exacts parce que le projet n'est pas encore commencé.

M. Morin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Sur le même ordre de sujet, si vous permettez. On parlait tantôt des hypothèques mobilières qui sont sur un registre informatisé. Je sais qu'au moment où on a adopté les dispositions qui concernaient cela il y avait un certain nombre de préoccupations et un certain nombre de projets ultérieurs. J'aimerais ça que vous me disiez si d'autres objets que les véhicules automobiles font partie des projets d'être inscrits éventuellement sur ce registre-là.

On se souviendra qu'il avait été question, par exemple, des avions, des bateaux, des roulottes ou d'autres biens, y compris même des titres ? certaines banques souhaitaient qu'on puisse hypothéquer des titres et que tout ça soit enregistré. Alors, je sais qu'actuellement on s'est limité aux véhicules automobiles. En tout cas, je pense qu'on s'est limité à ça. Je voudrais savoir qu'est-ce qu'il y a dans le collimateur à ce moment-ci, à cet égard-là.

Mme Goupil: O.K. Alors, évidemment, votre question, elle est très pertinente, parce que vous vous souviendrez qu'à l'époque il y avait eu plusieurs demandes des institutions financières qui nous demandaient l'enregistrement sur l'ensemble des biens, finalement, d'hypothéquer et de permettre d'hypothéquer tout ce qui pouvait être fait.

Alors, il y a eu des représentations qui ont été faites par différentes organisations, qui nous ont allumé une lumière rouge, comme il est de leur devoir également de le faire, de d'assurer que ce que nous allions permettre de faire dans l'avenir ne vienne pas permettre finalement à des gens d'hypothéquer absolument tout, mais d'être...

M. Paquin: Oui, parce que, ça, c'est l'autre préoccupation que j'ai.

Mme Goupil: Oui.

M. Paquin: Je peux déjà, peut-être, poser la question; vous semblez répondre aux deux en même temps. C'est l'aspect endettement.

Mme Goupil: Aussi.

M. Paquin: On avait beaucoup de crainte là-dessus. Alors, est-ce qu'il y a un suivi qui est fait? Est-ce que, donc, on pourrait regrouper les deux aspects?

Mme Goupil: D'abord, en fait, au moment où nous avons eu à prendre la décision finale, à savoir qu'est-ce qui serait permis, quels pourraient être les biens qui pourraient être hypothéqués par des particuliers et qui pourraient faire l'objet finalement d'une publicité sur le RDPRM, le Registre des droits personnels et réels mobiliers.

Évidemment, nous avons permis que ça puisse se faire pour ce que l'on appelle les biens d'utilisation courante ou les biens de luxe, là, en fait, que l'on qualifiait de luxe. Évidemment, il était possible de pouvoir les hypothéquer. Comme, par exemple, les véhicules de promenade, les motocyclettes, les habitations motorisées, les motoneiges, c'était ce qui était permis d'être hypothéqué, et maintenant on peut le faire aussi.

Ce qui a été permis aussi, c'est les maisons mobiles et les bateaux de luxe, et tout ça. Comme ce sont des équipements qui, aujourd'hui, sont quand même assez dispendieux, ce qui était notre préoccupation, c'était de permettre aux citoyens d'être capables de savoir que les biens qu'ils allaient acheter, est-ce que ces biens sont libres d'hypothèque ou pas, pour justement faciliter les transactions, pour leur faciliter d'acquérir un bien qui, bien souvent, fait l'objet d'une hypothèque. Quand on pense à un bateau, souvent, c'est plus de 20 000 $. Quand on pense maintenant même à des motoneiges, c'est 8 000 $, 10 000 $, 12 000 $. On sait que la pratique fait en sorte que, souvent, ces biens-là sont grevés soit d'une hypothèque ou de...

Alors, ce que nous avons continué de permettre, dans le cadre d'un enregistrement ou d'une vérification par le RDPRM, ce sont les mêmes biens qui pouvaient faire l'objet de transactions dans le cadre d'une institution financière. Et ce que nous avons refusé de faire, bien que les institutions financières nous aient demandé de le faire, c'est de permettre l'hypothèque sur l'ensemble des biens mobiliers, c'est-à-dire sans spécifier sur quels biens l'hypothèque doit avoir lieu.

Donc, quand un citoyen achète, par exemple, une maison mobile, bien, dans le cadre de cette maison mobile, il peut vérifier si, oui ou non, cette maison mobile fait l'objet d'une hypothèque. Les informations que les gens peuvent dorénavant avoir, dans le cadre du RDPRM, sont les mêmes qu'un citoyen pouvait avoir lorsqu'il allait au bureau d'enregistrement. Donc, on n'a pas permis qu'il y ait une façon différente de procéder, c'est dans la façon de faire. Le citoyen, au lieu de se rendre au bureau d'enregistrement pour vérifier si la maison qu'il achète a une hypothèque de premier, de deuxième ou de troisième rang, la personne pourra le vérifier à distance, c'est-à-dire soit en allant sur place, ou encore, s'il utilise Internet, il aura accès à ces informations.

Donc, ce que l'on permet aux gens, c'est une façon différente de faire les choses, mais on leur permet surtout d'avoir accès facilement à des informations qu'ils ont besoin d'avoir avant d'acquérir un bien.

M. Paquin: Est-ce qu'il y a d'autres objets qu'on envisage d'ajouter à la liste des biens qui pourraient être enregistrés?

n(11 h 30)n

Mme Goupil: Actuellement, nous n'avons pas l'intention de permettre l'hypothèque sur d'autres biens. D'abord, c'est en vigueur depuis à peu près six mois. C'est bien ça? À ce stade-ci, nous avons atteint l'objectif, qui était de permettre aux citoyens d'être informés le plus rapidement possible des biens qu'ils souhaitent acquérir, et c'est ce qui permet aussi aux citoyens d'avoir accès à du financement de façon plus large que, parfois, seulement l'endroit où ils achetaient le bien. Pensons aux véhicules usagés, par exemple. Bien souvent, le consommateur n'avait pas le choix d'avoir d'autre mode de financement que celui que lui offrait le concessionnaire, parce qu'il disait: Si tu veux bénéficier d'un financement, bien, tu dois faire affaire avec mon entreprise ou avec l'entreprise avec laquelle je travaille.

Maintenant, considérant que l'hypothèque, elle est permise sur d'autres biens, eh bien, ça permet au citoyen d'avoir accès à du financement beaucoup plus large parce que, lorsqu'une institution financière sait qu'une hypothèque peut être prise sur un tel bien, l'accès au financement est beaucoup plus facile. Donc, nous avons atteint l'objectif qui était de permettre au citoyen d'avoir une plus grande source de financement, et ça permet aussi au citoyen, facilement et rapidement, de connaître l'état du bien qu'il s'apprête à acheter.

M. Paquin: La préoccupation qui était très présente au moment...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Malheureusement, M. le député de Saint-Jean, le temps imparti est terminé, à moins de consentement.

M. Paquin: Cinq minutes?

M. Ouimet: M. le Président, je vais prendre mon temps.

M. Paquin: Sur le même sujet. Ça complétera ce sujet-là.

M. Ouimet: Allez-y!

M. Paquin: Merci beaucoup. Alors, les préoccupations qui avaient été exprimées par plusieurs groupes concernant le niveau d'endettement que ça pourrait occasionner chez les citoyens, il y a beaucoup de préoccupations là-dessus. Après six mois, est-ce que vous avez des indications à l'effet qu'on peut être rassuré sur l'aspect du surendettement qui pouvait résulter de cette mesure-là, si elle avait été prise d'une façon peu judicieuse, là? Il y avait beaucoup d'inquiétudes, vous vous en souvenez?

Mme Goupil: Oui, tout à fait. Puis, je vais vous dire, je peux vous rassurer que, au moment où nous avons pris la décision finale, c'est suite justement aux préoccupations qui avaient été émises par différents groupes de consommation. Et ce qui était visé, c'était justement de s'assurer de permettre de moderniser notre façon de faire, mais tout en ne favorisant pas l'endettement. Et, à ce stade-ci, il est trop tôt, mais je peux vous dire que nous suivons ça de très près et, si nous avions des indications, eh bien, on regarderait ça à nouveau. Mais, à ce stade-ci, de la façon dont nous avons procédé...

Parce que vous vous souviendrez qu'au début on nous demandait vraiment de permettre l'enregistrement d'hypothèques de façon générale sur à peu près tous les biens, ce qui n'a pas été retenu. Ce que nous avons retenu finalement, c'était principalement dans les dossiers où le financement était demandé. Des véhicules automobiles, vous savez, chez les concessionnaires, des véhicules usagés, ce sont souvent dans ces circonstances-là qu'il y a de nombreuses transactions et que le financement n'était pas accessible pour les gens d'une façon aussi facile qu'elle l'est actuellement, grâce aux hypothèques que nous avons permises d'être prises sur des véhicules automobiles, entre autres.

M. Paquin: Mais il ne serait pas inconsidéré non plus d'envisager d'élargir? Parce qu'on peut regarder un autre aspect de la protection du consommateur, quand on voit, par exemple, le prêt sur gages sur certains biens et puis les prêts usuraires. Donc, c'est une autre dimension, ça.

Mme Goupil: Ça a été un élément qui a été aussi considéré parce que, à la fois, il fallait avoir la prudence nécessaire pour ne pas élargir de façon à favoriser un endettement. Ce n'est pas l'objectif.

L'objectif a été d'actualiser le marché en fonction de la réalité d'aujourd'hui. Autrefois, lorsqu'on achetait une motoneige, les motoneiges de 8 000 $, 10 000 $, 12 000 ou 15 000 $, ça ne se retrouvait pas, à l'époque. Pensons aujourd'hui aux véhicules tout-terrains ou peu importe, c'est une nouvelle réalité de la vie qui fait en sorte que les citoyens consomment ces biens-là, mais il fallait également leur permettre d'avoir des outils pour financer. Et, en permettant une plus grande ouverture au niveau de l'accessibilité au financement, bien, on évite justement aux citoyens de faire affaire parfois avec des maisons qui, comme vous le savez, offrent des taux usuraires.

M. Paquin: Une toute dernière question sur cet aspect de la protection du citoyen dans son endettement. Il y a aussi l'aspect du harcèlement possible de tiers par rapport à des... en prenant connaissance de façon abusive des biens qui sont grevés de son voisin. Le chien vient sur le terrain, il est de mauvaise humeur, il se revire de bord, va à l'informatique, va chercher des renseignements sur toutes sortes de choses. On sait que ces renseignements-là sont publics, avec la publicité des registres, mais il reste que, là, ça devient facilité.

Est-ce que vous avez des raisons de croire que le modèle qui est emprunté depuis six mois est un judicieux équilibre entre la protection de la vie privée puis des renseignements privés et l'autre objectif fondamental que vous avez décrit de permettre de savoir l'état d'un bien quand on veut l'acquérir?

Mme Goupil: D'abord, votre question, elle est très pertinente, et je vous remercie de me la poser. Parce que, pour la population qui nous écoute, il est important qu'elle sache que, d'abord et avant tout, avant d'être allé de l'avant avec cette nouvelle façon de faire, nous avons eu l'autorisation de la Commission d'accès à l'information. Parce que, de la façon dont nous nous proposions de faire, nous avons validé pour savoir si notre compréhension, elle était la même, et ça a été confirmé par la Commission d'accès à l'information.

Quant aux données qui apparaissent, tout ce qui personnalise la personne, justement pour éviter, comme vous le dites, par exemple, que quelqu'un qui voudrait suivre telle personne, voudrait obtenir son adresse, son nom, etc., ce n'est pas permis. Ce que l'on retrouve dans le registre, pour que la personne ait des informations, ça lui prend, entre autres ? prenons le véhicule automobile ? le numéro de série.

M. Paquin: Le numéro de série.

Mme Goupil: Et, pour avoir le numéro de série, bien, évidemment, c'est soit par l'entremise du concessionnaire ou la personne qui veut vendre son véhicule, elle va vous donner son numéro de série, et là, vous allez avoir accès aux données qui vont correspondre au propriétaire qui est enregistré. Donc, si le véhicule appartient à une tierce personne ? parce que c'est une vente à tempérament ou peu importe ? vous allez avoir ces informations-là. Mais, en aucun cas, quelqu'un ne pourrait utiliser ce registre pour avoir des données personnelles parce que ces données personnelles n'apparaissent pas au registre. Et, pour pouvoir avoir accès directement aux informations, ça vous prend le numéro de série, ou encore, des données plus précises par rapport à la transaction, la date d'enregistrement de la maison, et tout ça. Et, comme hypothèque pour une résidence, si vous allez au bureau d'enregistrement actuellement, vous avez accès à toutes ces données-là.

Donc, on ne donne pas d'informations supplémentaires, et on s'est assuré que, de la façon dont nous fonctionnons, la confidentialité des individus est respectée, et ce que le citoyen obtient comme information, c'est ce dont il a besoin pour s'assurer que, avant d'acheter un bien, il connaît tout ? si vous me permettez l'expression ? l'historique de ce bien-là, pour qu'il puisse le faire en toute sécurité.

M. Paquin: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. De retour au rapport Poitras, il y a une contradiction évidente dans le texte du communiqué de presse émis par la ministre, le 16 février, où elle dit, d'une part, qu'elle n'invoquera pas ou qu'elle va renoncer à son droit d'invoquer l'expiration des délais. Mais, cependant, elle nie qu'il y ait des faits nouveaux soulevés par le rapport de la commission Poitras. Donc, il y a une contradiction dans les deux affirmations. S'il n'y a pas de faits nouveaux, tel qu'elle le prétend dans le cadre du communiqué, pourquoi avoir renoncé à son droit d'appel?

M. le Président, je vais faire un certain nombre de citations ? parce que le temps commence à presser ? du rapport de la commission Poitras et pour mettre en lumière les nombreux faits nouveaux qui ont été révélés par les commissaires. Je vais commencer par le premier chapitre du rapport, à la page 8 de 57, sous la rubrique Où était la victime vers minuit, le soir du 9 mars? Il faut bien se rappeler que les deux accusés dans ce dossier-là avaient présenté une défense...

Mme Goupil: M. le Président, je vous demanderais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la ministre, sur une question de règlement?

M. Ouimet: Je suis dans le cadre du rapport, là.

Mme Goupil: Oui. M. le Président, je pensais que nous avions été assez clairs tout à l'heure parce que, encore une fois, on fait allusion encore à des éléments qui vont se retrouver devant la Cour d'appel. Alors, M. le Président, je vous interpelle encore une fois pour que cessent tous ces éléments qui font allusion à ce qui sera plaidé devant la Cour d'appel.

M. Ouimet: M. le Président...

Mme Goupil: Et la raison pour laquelle je le demande, c'est tout à fait pour s'assurer... Parce que vous savez, là, la raison pour laquelle on demande de ne pas commenter une cause qui est devant le tribunal, ce n'est pas pour cacher quoi que ce soit, c'est parce que, évidemment, il y a des gens qui ont des prétentions à faire valoir, et peu importent les propos que nous pourrions faire de bonne foi, ils pourraient être interprétés de façon telle à mettre en péril une cause qui est pendante devant le tribunal.

M. Ouimet: M. le Président, je veux répondre à ça.

Mme Goupil: Et c'est pour cette raison, M. le Président, que je vous demande d'intervenir parce que, je vais vous dire, on ne peut accepter que l'on fasse allusion à des extraits ou à des commentaires qui feront l'objet devant les tribunaux et on ne peut accepter ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur la question de règlement, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: M. le Président, ce qui sera invoqué devant les tribunaux, moi, je l'ignore à ce moment-ci. Ce que je sais, c'est qu'il y a un rapport qui s'appelle le rapport de la commission Poitras auquel des journalistes ont fait allusion, duquel on retrouve de nombreux extraits dans différents grands quotidiens. Dès le moment où le rapport a été connu de la part des médias, on y a fait référence.

n(11 h 40)n

Tantôt, je vous ai dit, M. le Président, que je me rendais à votre décision mais que, quand même, j'allais pouvoir citer des extraits du rapport de la commission Poitras, comme on l'a fait dans le cadre d'une autre commission, au niveau de la sécurité publique. On a cité le rapport de la commission Poitras, on ne peut pas savoir ce qui va se passer par la suite. Moi, je m'en tiens au rapport de la commission Poitras qui est maintenant public. Je m'en tiens au texte du communiqué et je vous demande, M. le Président, de me permettre d'aller de l'avant. Et la seule question que je vais poser à la ministre, je lui dis à l'avance: Est-ce que ça ne constitue pas, ça, un fait nouveau? Et je vais reprendre les éléments de son communiqué de presse...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, ça ne sera pas long. On va d'abord disposer de la question de règlement. Avez-vous d'autres arguments sur la question de règlement?

M. Ouimet: C'est de mettre en lumière le communiqué de presse par rapport au rapport de la commission Poitras. Et la ministre elle-même, dans le cadre du dossier du 16 février, citait des passages du rapport de la commission Poitras. Elle a cité au moins trois passages là-dedans puis elle a fait le résumé des faits puis elle se permet de le faire dans le cadre d'un communiqué de presse. Maintenant, elle voudrait m'empêcher, M. le Président, de mettre en lumière certains extraits du rapport qui a été rendu public au niveau de la commission Poitras.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, toujours sur la question de règlement?

Mme Goupil: Oui. M. le Président, je n'ai nullement l'intention de faire quoi que ce soit, au contraire. Je pense que le député de Marquette, depuis le début, depuis que je suis en fonction, je lui ai offert ma collaboration pour répondre à toutes ses questions et, à maintes reprises, je lui ai même offert de pouvoir parler directement avec des gens du ministère pour toutes les informations dont il avait besoin concernant l'administration de la justice.

Depuis le moment où j'ai fait parvenir un communiqué pour faire suite au rapport Poitras, il y a eu effectivement des gens qui ont décidé d'aller devant le tribunal. Les extraits que le député de Marquette souligne font justement l'objet actuellement ? ou feront l'objet ? de discussions ou de plaidoiries qui seront soumises devant le tribunal, et c'est le tribunal qui, effectivement, va décider si oui ou non... Et qui portera un jugement.

Comme ministre de la Justice, je ne pouvais pas changer la décision d'un tribunal précédent et je ne pouvais pas changer non plus ce qui s'était passé. Et il n'y a absolument rien d'incohérent dans le fait de respecter ce que la commission Poitras a demandé. Nous pouvons ne pas être en accord, mais être en désaccord ne veut pas dire que nous ne respectons pas une recommandation.

Suite à la commission Poitras, dans le rapport Poitras, il a été suggéré qu'il puisse être possible que le Procureur général renonce au délai d'appel pour permettre à des citoyens qu'il y ait un nouveau procès ou qu'ils puissent présenter leur cause devant le tribunal. Alors, M. le Président, c'est ce que nous avons fait. Et la raison pour laquelle...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous êtes loin de la question de règlement, là.

Mme Goupil: M. le Président, c'est parce que le député de Marquette, ce qu'il fait, il essaie de mêler différentes choses pour essayer toujours de revenir. Les éléments qu'il soulève sont des éléments justement qui vont être discutés devant le tribunal.

Alors, c'est pour cette raison, M. le Président, que je demande que nous gardions la discrétion, considérant que ces éléments-là sont devant le tribunal actuellement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Lorsque nous sommes sur un sujet qui est effectivement devant un tribunal, par exemple, celui de la Cour d'appel, nous avons l'obligation d'exercer la plus grande des prudences dans la façon de discuter de ces cas-là.

Ceci étant dit, nous sommes devant un rapport public dont la totalité ou les extraits sont à la disposition de toute personne intéressée par la question. À ce moment-ci, bien que je reconnaisse que nous sommes sur une glace mince, M. le député de Marquette, si on se limite à citer, le moins hors contexte possible, un extrait du rapport, ça ne me semble pas poser problème. Si, par un tel extrait, on veut argumenter sur le fond de la question, ça m'apparaît inacceptable à ce moment-ci.

Alors, tout en vous invitant à continuer, M. le député de Marquette...

Mme Goupil: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...je vous invite encore une fois à la plus grande des prudences.

Mme Goupil: M. le Président, c'est une question de règlement.

M. Ouimet: Merci, M. le Président.

Mme Goupil: Question de règlement.

M. Ouimet: Votre décision, je pense, elle est rendue.

Mme Goupil: Question de règlement.

M. Ouimet: Je demande à la ministre de se soumettre à votre décision, et j'aimerais aller de l'avant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, la question est...

Mme Goupil: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La décision a été rendue. Maintenant, vous voulez poser une autre question de règlement?

Mme Goupil: M. le Président, je voudrais juste apporter une précision concernant ce que vous venez de dire, parce que le document en question, qui est le rapport de la commission Poitras, qui est un document public, vous avez raison. Mais, actuellement, il fait l'objet, il est une pièce devant la Cour d'appel.

Alors, vous comprendrez que nous ne pouvons pas commenter une pièce qui actuellement est devant le tribunal, et c'est ce forum dans lequel on peut discuter de ces éléments-là. C'est la raison pour laquelle j'invite à nouveau à être très prudent, parce que ce dossier-là, actuellement, est devant le tribunal et porte directement sur ces éléments du rapport.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, tout en nous invitant à ni ne commenter ni ne qualifier sur le contenu du rapport et les extraits que vous avez cités, allez-y.

M. Ouimet: Très bien. Je vous signale, M. le Président, que je vais me ranger très strictement à votre décision. Regardez-moi aller, vous allez le voir.

Page 8 du rapport: où était la victime? Voici ce que la commission Poitras signale, et là je cite la page 9 du rapport de la commission: «Par ailleurs, le dossier de la Sûreté municipale de Val-d'Or contient quatre autres déclarations pertinentes sur ce sujet de quatre personnes n'ayant pas témoigné au procès. L'une de celles-ci contredit la déclaration de Steve Fortier et la déclaration de sa mère, Céline Fortier, au sujet de l'heure et du lieu de la disparition de la victime.»

À la page 10 du rapport, question sans réponse: «Le dossier n'indique pas pourquoi la version d'Isabelle Brouillette aurait été ignorée. Cette jeune femme a fait une déclaration de trois pages dans laquelle elle répond à des questions posées par l'enquêteur et elle donne des détails sur le trajet emprunté par la victime. Si Isabelle Brouillette a vu la victime vers minuit, la nuit du 9 au 10 mars 1990, celle-ci se serait trouvée près de l'extrémité est de la ville de Val-d'Or vers minuit et non à l'extrémité ouest de la ville, près du lieu où le cri a été entendu vers minuit.» La Commission nous dit ceci: «La défense n'aurait pas eu connaissance de l'existence de ces déclarations.»

Page 11: «Les déclarations de deux autres témoins qui évoluent au cours de l'enquête. La preuve présentée par la poursuite au procès aurait établi que la victime aurait été enlevée près de la résidence de Laurent Taillefer. Deux témoins-clés pour la poursuite, Ghislain Pomerleau et Isabelle Martel, établissent l'heure et le lieu où elle aurait été enlevée.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député, je pense que votre point a été largement illustré. Voulez-vous passer à votre question, s'il vous plaît?

M. Ouimet: Bien, M. le Président, c'est parce qu'il y a une série d'affirmations faites par la commission Poitras qui constituent, à mon avis, des faits nouveaux, et que la ministre, dans son communiqué de presse, dit que ce ne sont pas des faits nouveaux. Alors, je pense qu'il est important d'attirer l'attention de la ministre et de lui demander si, dans le cadre de son communiqué de presse, ça constitue toujours pour elle pas de faits nouveaux.

Et je dois, M. le Président, citer les extraits pertinents parce que la commission Poitras a fait un rapport fouillé qui a duré des mois ? de caisses de documents qui n'ont jamais été mis à la disposition de la défense ? et qui soutient l'affirmation de la commission Poitras à l'effet que les accusés n'ont pas eu droit à un procès juste et équitable ou à un procès et une défense pleine et entière.

Compte tenu que la Procureur général...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais, monsieur...

M. Ouimet: Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, je comprends. Je pense que vous avez très bien illustré votre point. Maintenant, je ne pense pas qu'on puisse demander à la ministre de qualifier s'il s'agit là de faits nouveaux ou pas. On entrerait à ce moment-là directement dans la matière...

M. Ouimet: Bien, c'est l'affirmation qu'elle...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...de ce qui est devant la Cour d'appel actuellement.

M. Ouimet: M. le Président, je pense que, que ça soient des faits nouveaux ou pas, on verra par la suite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, si vous voulez prendre le 20 minutes pour citer des extraits du rapport, vous pouvez y aller.

M. Ouimet: C'est ce que j'avais l'intention de faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais comment voulez-vous que la ministre puisse répondre sur la question de faits nouveaux ou pas?

M. Ouimet: M. le Président, je poserai ma question à la fin de mon intervention de 20 minutes. Mais je pense qu'il est pertinent pour les membres de la commission d'avoir l'éclairage de la commission Poitras sur ce qui s'est passé dans ce dossier-là, par la suite, de prendre acte de la déclaration faite par communiqué par la ministre de la Justice pour constater eux-mêmes que les deux sont totalement contradictoires.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...réponse raisonnable, il faut laisser la ministre, le cas échéant.

M. Ouimet: Alors, M. le Président, je vais poursuivre avec mes citations. Par la suite, je poserai ma question à la ministre.

Je suis toujours à la page 13: «De ces quatre déclarations écrites aux policiers de Val-d'Or, cette femme a fourni trois déclarations écrites au sujet des événements et les trois déclarations portent les dates suivantes...»

La commission a aussi retracé un cahier de notes manuscrites d'un enquêteur qui fait état d'un entretien téléphonique avec Isabelle Martel et d'une rencontre d'une durée de 55 minutes. «Il est intéressant, dit la commission, de voir comment les trois déclarations écrites d'Isabelle Martel concernant les événements survenus dans la nuit du 9 au 10 mars ont évolué.»

n(11 h 50)n

La commission dit, à la page 15, les faits qui méritent d'être approfondis, et là, je cite les commissaires: «Nous avons des raisons de croire que la défense n'a pas eu accès à toutes les déclarations des témoins Pomerleau et Martel, au compte rendu de la conversation téléphonique avec un enquêteur et au compte rendu des rencontres de Ghislaine Pomerleau et Isabelle Martel avec les enquêteurs. Chaque fois que ces deux dernières ont eu des échanges avec les enquêteurs, elles auraient offert de l'information ou relaté des faits qui étaient pertinents et susceptibles d'avoir un impact sur la crédibilité et la valeur probante de leurs témoignages. Question sans réponse, écrit la commission. Les déclarations successives de Mme Pomerleau indiquent qu'elle a entendu un cri, un cri de femme, plutôt d'une adolescente, et enfin, au procès, un cri anormalement long d'une adolescente. Si les versions antérieures de Ghislaine Pomerleau avaient été portées à la connaissance du jury, le verdict aurait-il été le même?»

Et là, les membres de la commission poursuivent et disent ceci: «La défense n'aurait pas su que M. Juan Caruncho, qui résidait à la même adresse qu'Isabelle Martel, soit tout juste au-dessus de la résidence de Laurent Taillefer, a fait une déclaration le même jour où Isabelle Martel mentionnait dans sa déclaration qu'elle n'avait rien remarqué.»

«On peut lire dans la déclaration...» et là la commission cite les extraits de la déclaration qui démontrent qu'il y a une preuve écrite qui vient contredire le témoin-clé de la couronne. «La défense, pour sa part, n'aurait pas su qu'il existait un témoin, Juan Caruncho, qui avait fait une déclaration qui pouvait lui être utile et qu'il existait au moins une déclaration écrite d'Isabelle Martel qui était incompatible avec ses autres déclarations, mais qui était compatible avec la déclaration de Juan Caruncho.»

La commission poursuit dans cette voie-là et conclut ce chapitre en disant ceci: «Les éléments qui précèdent démontrent ? et j'attire l'attention de mes collègues là-dessus, c'est la commission Poitras qui écrit ? que la défense a subi un préjudice certain et que la décision de la Cour d'appel n'aurait peut-être pas été la même sur ce point.»

M. le Président, à la lumière de ces deux chapitres-là du rapport de la commission Poitras, je pose la question, pour que la ministre l'ait en tête lorsque son droit de parole lui viendra: Est-ce qu'elle maintient toujours ce qu'elle disait dans son communiqué, et je cite son communiqué du 16 février: «Il importe dans ce dossier que non seulement justice ait été rendu, mais qu'apparence de justice soit rendue.» Y a-t-il là, à ses yeux ? avec les éléments que j'apporte à sa connaissance ? apparence que justice ait été rendue?

Il y a un long chapitre sur le véhicule...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, M. le député...

M. Ouimet: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...il reste à peine trois minutes, on pourrait permettre à la ministre de répondre et...

M. Ouimet: Très bien, je reviendrai.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...revenir ultérieurement.

M. Paquin: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Question de règlement, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, c'est concernant l'article 82 du règlement. Voici...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article, pardon?

M. Paquin: Article 82.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Envoyez donc.

M. Paquin: Effectivement, le député de Marquette assume sa responsabilité complètement lorsqu'il pose sa question, et je pense que sa question, comme vous l'avez laissé être posée, respecte le règlement.

Cependant, il pourrait arriver, compte tenu de la nature de la question, que la réponse, elle, mette la ministre dans une situation de ne pas respecter le règlement. Et je veux vous donner l'élément en question: Le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir des renseignements demandés et doit refuser d'y répondre si sa réponse avait comme effet de contrevenir au paragraphe 3° de l'article 35 qui dit que de parler d'une affaire qui est devant les tribunaux et, en particulier, où il s'agit de dossier criminel, si les paroles prononcées peuvent, d'une façon ou d'une autre, apporter un préjudice et que ce refus de répondre ne peut être discuté en aucun cas.

Donc, moi, je vous demande, M. le Président, de constater que, si tant est que la question est assumée politiquement par le député de Marquette, elle amène la ministre dans une situation où répondre la mettrait en situation de violer l'article 82 et, en conséquence donc, de poser la question à la ministre si elle désire ou pas répondre à cette question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. J'indique simplement que l'article 82 s'applique effectivement à nos travaux. Maintenant, il revient à la ministre de juger, dans les circonstances, s'il est d'intérêt public de répondre ou pas à la question et de tenir compte effectivement de l'alinéa que vous avez mentionné. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je remercie notre collègue député parce que, effectivement, il résume tout à fait la situation dans laquelle on se retrouve, et je me refuse à jouer ce genre de jeu. Parce que, si le député de Marquette, quant à lui, ça ne le dérange pas de risquer d'entraver le cours de la justice, ça, c'est son affaire. Mais, moi, comme ministre de la Justice, je ne peux d'aucune façon jouer à ce petit jeu.

Cependant, M. le Président, je vais demander à Me Bilodeau, sous-ministre aux affaires criminelles et pénales, d'apporter un correctif qui s'impose, puisqu'on semble vouloir parler d'incohérence par rapport au communiqué. Et Me Bilodeau va répondre de façon bien précise, puisqu'il n'y a aucune incohérence et que ce sont les tribunaux qui auront à se pencher et à refaire l'analyse de la preuve avant de rendre leur décision, et j'ai toute confiance à la Cour d'appel pour pouvoir le faire dans le respect de notre système judiciaire

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Me Bilodeau.

M. Bilodeau (Mario): J'aimerais, avant de répondre à cet aspect, corriger quelque chose qui a été émis par M. le député de Marquette relativement à la divulgation de la preuve.

Il faut se rappeler que les incidents dont il est question sont survenus en 1990, et le procès dont il s'agit est survenu en 1991. Or, la jurisprudence à laquelle réfère M. le député de Marquette n'existait pas à l'époque, l'arrêt Stinchcombe n'avait pas encore été rendu par la Cour suprême du Canada. Donc, l'obligation constitutionnelle du Procureur général de divulguer toute sa preuve pertinente ou pas n'existait pas. Alors, c'était un choix, c'était une décision qui était basée sur le jugement du substitut du Procureur général et dont le coeur était la pertinence.

Est-ce que c'est pertinent que la défense ait le nom de telle personne ou est-ce que c'est pertinent qu'elle ait le contenu de ce que cette personne-là a pu donner à la police, premièrement?

Deuxièmement, ce qui est devant la Cour d'appel, M. le Président, c'est ce document-là; c'est ça qui va être débattu. Est-ce qu'il s'agit ou non de nouvelles preuves? Alors, lorsqu'on pose la question, je vous le dis respectueusement, on nous demande d'usurper les pouvoirs de la Cour d'appel parce que c'est le coeur du litige qui se trouve présentement devant notre Cour d'appel, notre plus haut tribunal, au Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de...

M. Ouimet: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur une question de règlement?

M. Ouimet: Non, avec le consentement, c'est parce que le...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non? Est-ce qu'il y a consentement à ce moment-ci...

M. Ouimet: ...le sous-ministre fait une affirmation...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...pour permettre au député de Marquette d'intervenir?

M. Ouimet: Ça va prendre une minute et demie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Sur l'affirmation faite par le sous-ministre à l'effet que les procureurs de la couronne n'avaient pas d'obligation, il dit que l'arrêt Stinchcombe a été rendu en 1991, il a raison. Là où il a tort, cependant, c'est l'obligation qui incombait au procureur de la couronne, je vais lui citer l'arrêt R. contre C. (M.H.) qui a été rendu en 1991 mais qui fait référence à une décision de la Cour suprême rendue en 1952 dans l'affaire Lemay contre The King, et je vais la lui citer: «Notre Cour ? et ça, c'est la Cour suprême qui s'exprime en 1991 et qui fait référence à l'arrêt de 1952 qui est antérieur à 1990 ? a déjà dit que le ministère public a l'obligation, en common law, de divulguer à la défense tous les éléments de preuve substantiels favorables ou non à l'accusé.»

Dans l'arrêt Lemay contre The King, 1952, 1, recours de la Cour suprême 232, tout en concluant que la poursuite avait le pouvoir discrétionnaire de décider quels témoins citer, elle a exprimé l'opinion que le ministère public doit néanmoins produire tous les faits substantiels.

C'est la seule correction que je voulais apporter, M. le Président. Je ne partage pas le point de vue de M. Bilodeau.

n(12 heures)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est ça. Je laisserais un peu l'appréciation de ces choses-là aux spécialistes. Je rappelle que nous sommes à l'étape de l'étude des crédits et je souhaiterais qu'on puisse se concentrer plus directement sur la matière qui est sous notre regard actuellement, c'est-à-dire l'examen des crédits. M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, vous avez dit, dans vos remarques préliminaires, Mme la ministre, que l'objectif de la justice de demain, c'est orienté vers la notion de service à la population; je pense que c'est important. Quand on parle d'orienter vers la population, on parle évidemment d'accessibilité et, si on parle d'accessibilité, on parle de procédure, etc., et on sait qu'elles sont nombreuses.

Et vous avez annoncé publiquement que vous aviez l'intention de rendre une meilleure accessibilité et aussi de simplifier les procédures. Et vous avez un outil, je pense que vous avez mis en place un comité pour la révision du Code de procédure civile. Est-ce que vous pouvez nous parler où est-ce que en est rendu à ce chapitre-là?

Mme Goupil: Merci, M. le député de Frontenac. D'abord, évidemment, l'accessibilité à la justice et de mettre le citoyen au coeur de nos préoccupations, c'est un objectif qui est fort louable, et nous devons prendre tous les moyens pour essayer de l'atteindre. Alors, il y a différentes façons de le faire. De soutenir les modes alternatifs de règlement, c'est une chose. De permettre aux gens d'avoir des façons différentes de faire valoir leurs droits, c'est une chose. C'est la raison pour laquelle nous avons également soutenu la médiation civile commerciale également à la Cour supérieure.

Nous avons également contribué à Éducaloi, qui est un organisme qui vulgarise le droit, et nous le faisons en collaboration avec le Barreau et le gouvernement fédéral. Nous tentons, par cet outil, de simplifier les renseignements que la population peut obtenir sur tous les sujets de sa vie.

Également, la réforme du Code de procédure civile est un outil aussi. Ceux et celles qui utilisent le Code de procédure, que ce soient les citoyens lorsqu'ils sont devant les tribunaux, que ce soient les praticiens, les avocats et avocates, les juges également, ils ont exprimé clairement qu'il fallait que nous trouvions une façon pour simplifier les règles de procédure. Et c'est avec cette orientation-là que nous avons travaillé, d'une façon un peu différente que lors de la réforme du Code civil du Québec.

Nous avons, en amont, permis à des gens qui sont experts en la matière, des représentants du Barreau, de la magistrature, du domaine universitaire, de s'asseoir pour être capables de réfléchir sur comment devrait être révisé le Code de procédure civile pour le rendre plus simple et, par le fait même, rendre une plus grande accessibilité devant les tribunaux.

Alors, à ce stade-ci, il y a un rapport préliminaire qui m'a été transmis au mois de février. Et, dans ce rapport préliminaire, il y avait des propositions sur presque l'ensemble du Code de procédure civile. Il y avait également, dans ce rapport préliminaire, plusieurs questionnements, plusieurs orientations. Et ce qui a été convenu, à ce stade-ci, c'est que ce rapport préliminaire puisse faire l'objet de consultations auprès de différents intervenants.

À ce stade-ci, nous sommes actuellement... le comité, c'est-à-dire, est en consultation, a acheminé le rapport à différents organismes pour que chacun dans son secteur puisse dire si oui ou non le premier rapport pourrait finalement simplifier la procédure. Et la consultation, elle est donc en cours. On me dit que le rapport final, je devrai le recevoir toujours au début de l'année 2001 pour, par la suite, s'attaquer directement à une consultation de ce que devrait être le prochain Code de procédure civile.

Alors, il est évident que, l'année dernière, à l'étude des crédits, lorsqu'on en avait parlé, où en était le comité, il y avait certaines appréhensions. Est-ce que cette façon de faire pouvait faire en sorte que les délais allaient être plus longs avant que nous arrivions à un Code de procédure civile, un nouveau Code de procédure?

Il faut se rappeler que le Code civil a pris plusieurs années avant qu'on puisse le modifier. Le Code de procédure, qui est comme le livre de recettes lorsqu'on est devant le tribunal... Il est évident que j'ai informé les membres du comité que j'allais attendre d'avoir le rapport préliminaire, la consultation, pour savoir si l'orientation que nous avons prise avant de rédiger ce nouveau Code, s'il y avait certaines problématiques, rien ne nous empêchait de peut-être procéder de façon différente.

Mais, à ce stade-ci, c'est prématuré parce que nous allons attendre d'avoir les résultats de la première consultation, les intervenants, ceux qui ont à utiliser le Code. Et je vais m'assurer que nous allons vraiment prendre toutes les mesures nécessaires pour que ce dossier avance rapidement et avec célérité. Parce qu'il est clair que, si on simplifie la procédure, forcément, cela se traduira par une accessibilité plus grande pour le citoyen. Parce que, quand on simplifie la procédure, forcément, les gens ont accès plus rapidement et à un coût moindre.

En attendant, il y a certaines mesures ponctuelles qui ont été apportées, entre autres à la Cour d'appel, pour simplifier la procédure, et rien ne nous empêche, en cours de route, s'il y a des recommandations pour travailler de façon différente dans un secteur, comme, par exemple, les petites créances au niveau de l'exécution des jugements, on n'a pas fermé la porte à ne rien faire tant qu'on n'aura pas le résultat final de ce rapport-là.

Mais il reste quand même qu'il faut s'assurer que l'on respecte une vision globale, quelle sera l'orientation que nous allons prendre avec notre Code de procédure pour atteindre l'objectif de l'accessibilité à la justice à un plus grand nombre de citoyens et simplifier également la procédure mais tout en respectant également nos règles de droit. Alors, nous sommes rendus à ce niveau-là.

M. Boulianne: Une autre question, M. le Président, qui n'est pas tout à fait dans le même ordre d'idées. J'ai eu l'occasion, la semaine passée, de rencontrer quelqu'un que sa famille avait été juré pendant un procès, et la seule chose qu'elle souhaitait, c'est de ne jamais être choisie comme jurée parce qu'elle ne sentait pas, à un moment donné, protégée.

Est-ce que vous avez des mécanismes... Parce qu'on a vu des procès célèbres, dernièrement, où on a semblé voir, en tout cas, que les jurés étaient menacés ou qu'il y avait du chantage. Est-ce que vous avez pensé à mettre sur pied une mécanique qui peut protéger comme il faut les jurés? Qu'est-ce qu'on peut répondre à cette femme-là?

Mme Goupil: Oui. Alors, cette question, elle est fort préoccupante. Parce que, effectivement, avec la voie, maintenant... la vulgarisation qui se fait par les journaux, par la télévision et tout ça, malheureusement, il y a des cas qui soulèvent des questions importantes quant à la sécurité, et tout ça. Et cette question, d'ailleurs, a été analysée de façon plus précise suite à une certaine jurisprudence qu'il y avait eue en 1998, et à ce moment-là la Direction générale des services de justice a mis en place un comité qui se doit de regarder et de revoir toute la procédure d'assignation des témoins dans le cadre du procès, l'accueil des jurys, et aussi de faire des recommandations en conséquence.

Alors, déjà à ce stade-ci, il y a eu certaines recommandations qui ont fait en sorte que, sur le formulaire, il y ait certains renseignements qui n'apparaissent plus dans l'avenir, en regard de l'adresse personnelle du témoin ainsi qu'au niveau des coordonnées, la date de naissance, et tout ça. Donc, déjà, on a réduit le nombre d'informations que l'on retrouve lorsque l'on assigne des témoins qui pourraient faire l'objet d'une retenue pour siéger dans le cadre d'un procès avec jury.

Il est évident que ce dossier-là, c'est un dossier aussi qui fait en sorte que nous sommes directement soumis au Code criminel qui est de juridiction fédérale. Et ce que j'ai demandé, c'est que les sous-ministres puissent évidemment sensibiliser nos homologues fédéraux pour que l'on puisse trouver, le plus rapidement possible, des solutions pour assurer la pleine sécurité des témoins.

C'est sûr qu'actuellement il y a un mécanisme qui assure la protection des témoins. On a réduit le nombre d'informations, mais nous sommes limités également par le fait que c'est de juridiction fédérale. Donc, ce n'est pas nous qui pouvons, à premier abord, modifier les choses. Il faut que le Code criminel soit modifié en conséquence, et j'ai demandé que l'on puisse sensibiliser. Ça a été fait aussi lors d'une conférence interprovinciale, et c'est une préoccupation constante. Et nous attendons, de ce comité qui a été mis en place, des mesures bien précises qui relèvent de notre juridiction et que nous pouvons faire rapidement. Quant au reste, eh bien, nous allons maintenir la pression pour qu'il y ait des modifications au Code criminel qui puissent vraiment corriger les lacunes qui existent et qui, malheureusement, peuvent inquiéter la population.

Mais, à ce stade-ci, nous avons pris toutes les mesures que nous pouvions prendre qui étaient de notre juridiction, au Québec, et nous allons continuer à être vigilants et à faire des pressions auprès du gouvernement fédéral pour que l'on puisse apporter des changements au Code criminel.

M. Boulianne: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Moi, j'aurais des questions... En fin de compte, je vais vous poser une question générique. Je sais qu'elle peut demander une longue réponse, parce qu'il y a beaucoup d'initiatives qui se prennent dans ce domaine-là. Mais c'est concernant la justice en milieu autochtone.

Alors, j'aimerais ça si vous pouviez, je ne sais pas, moi, faire une espèce de bilan de la situation, à ce moment-ci, des principales initiatives ? je sais qu'on ne peut pas toutes les couvrir ? mais des plus significatives au niveau du milieu autochtone. Puis j'aurai une deuxième question: c'est les perspectives. Alors, si vous voulez aborder les deux en même temps, les perspectives, les grands enjeux pour l'année qui vient. Donc, d'abord, une espèce d'état de situation, si possible.

n(12 h 10)n

Mme Goupil: Alors, oui, la question, elle est très pertinente, parce que, effectivement, en matière autochtone, vous savez que notre gouvernement, vraiment, fait tout ce qu'il peut faire pour que l'on puisse répondre de façon respectueuse de leur culture, de leur façon de faire, et c'est important que l'on puisse adapter notre façon de faire selon les pratiques des communautés autochtones, de façon particulière.

Alors, l'aide que nous accordons actuellement aux communautés autochtones, elle se traduit en deux volets. D'abord, il y a un volet qui vise à mettre de l'avant des initiatives qui ont pour but d'améliorer le système judiciaire actuel en milieu autochtone, et nous avons un second volet qui, lui, vise à favoriser le développement de justice de modèle autochtone au sein des différentes communautés.

Dans le premier volet, nous avons des engagements financiers qui confirment que notre ministère dispense des services au niveau des communautés autochtones ? que l'on qualifie de conseillers parajudiciaires aux autochtones du Québec ? pour une somme de 913 000 $. Le programme de conseillers parajudiciaires, lui, vise à doter les autochtones d'un service qui les guide en matière pénale, principalement. Ce programme vise, de façon plus précise, à permettre aux autochtones de mieux comprendre la nature des accusations qui sont portées contre eux et de cerner davantage toute la philosophie de notre système de justice pénale.

Les services permettent également aux autochtones d'entrer en contact avec un avocat qui peut les informer de leurs droits et aussi les informer correctement comment fonctionne notre système judiciaire. Les services de notre ministère visent aussi, je vous dirais, à sensibiliser tous les intervenants du système judiciaire pénal aux réalités autochtones. Que ce soit au niveau de leurs coutumes, au niveau de leurs valeurs, leur langue, les conditions socioéconomiques des autochtones, il est important que les intervenants, au même titre que les intervenants en matière de violence conjugale, les gens soient informés de cette réalité-là pour mieux comprendre et pour mieux aussi adapter nos mesures d'intervention en respectant leur réalité.

La deuxième façon dont nous intervenons, c'est de favoriser le développement d'un modèle de justice autochtone. À ce titre, de façon particulière, nous finançons l'Association des femmes autochtones du Québec, et ce, pour une somme annuelle de 60 000 $. C'est une subvention qui permet l'embauche d'une personne, au sein de l'Association, qui est responsable du dossier en matière de justice. Alors, cette personne a, entre autres, comme responsabilité de susciter la participation des femmes à la réflexion et à la mise en oeuvre d'initiatives communautaires. Parce qu'on sait que, dans la réalité autochtone, toute l'intervention du communautaire est fort importante, et il est important qu'on puisse également adapter nos mesures de justice à cette réalité-là aussi.

On vient également d'annoncer la contribution du gouvernement du Québec dans le cadre de Éducaloi, qui est un logiciel, qui est un forum sur Internet sur lequel les gens peuvent avoir accès à une multitude d'informations. De façon précise, nous avons, nous, contribué à une capsule d'information juridique qui est élaborée en collaboration avec les femmes autochtones. Pourquoi nous l'avons fait en collaboration? C'est pour s'assurer que la vulgarisation que nous allons faire du droit soit transmise en langage qui soit clair pour les gens qui le reçoivent et qu'elle soit adaptée aussi à la réalité autochtone. Alors, je vous dirais que ce volet est un volet qui, je suis convaincue, permettra à tout le moins d'avoir de l'information juridique qui sera accessible à tous ceux et celles qui auront accès et qui sera à un coût très abordable.

Il y a également un autre exemple dans lequel le ministère de la Justice est interpellé. C'est que nous avons une entente actuellement avec le Grand Conseil des Cris, conjointement avec le ministère et avec le ministère de la Justice fédéral, également. Il y a une subvention de 75 000 $ qui a été octroyée, qui est également dans le but de permettre l'embauche d'un coordonnateur régional et la tenue d'une conférence qui va porter sur la justice pour qu'ils aient vraiment une vue d'ensemble de ce qu'offre notre système de justice, de bien le comprendre aussi et pour être capables finalement de répondre aux besoins spécifiques de nos communautés autochtones.

Également, il y a aussi actuellement un protocole d'entente qui a été convenu avec la communauté mohawk de Kahnawake qui prévoyait trois engagements précis, soit une collaboration en vue d'implanter des modes de résolution des conflits, dont la médiation, la nomination de juges de paix, et finalement la reconnaissance de célébrants de mariage. Il y a également une somme d'argent de l'ordre de 20 000 $ pour la médiation et les coûts des deux autres mesures, qui étaient peu élevés mais qui vont donner des résultats positifs sur le terrain, puisqu'ils nous permettront d'avoir une meilleure concertation et organisation.

Vous savez sans doute qu'il y a eu plusieurs ententes qui ont été actuellement négociées entre notre gouvernement et différents ministères. La Justice, c'est dans le cadre de ces ententes-là que nous avons convenu, avec la communauté mohawk, de certaines ententes concernant nos obligations en matière de justice.

Finalement, il y en aurait plusieurs autres que je pourrais vous nommer, le temps nous manque. Mais, comme j'ai participé aussi à un congrès concernant la médiation, j'ai eu l'occasion de rencontrer des communautés autochtones particulièrement et elles m'ont sensibilisée à une réalité sur le terrain et elles m'avaient fait un excellent résumé. Mais je leur ai dit que je souhaitais aller les rencontrer. D'ailleurs, la semaine prochaine, je vais passer deux jours ? vendredi et samedi prochains ? à Obedjiwan où je serai à même de constater, directement sur place, les ententes que nous avons convenues et les résultats sur le terrain et pour aussi s'assurer d'accorder un suivi qui soit direct pour que ce que nous mettons en place, que nous maximisions nos ressources et que, à la fois, nous satisfaisions les communautés autochtones. Donc, je pense que d'être sur place, c'est la meilleure façon de s'assurer que les mesures que nous leur proposons et qui sont acceptées donnent des résultats sur le terrain.

M. Paquin: Est-ce qu'il y a des éléments particuliers concernant l'administration de la justice ou les tribunaux en milieu très nordique ou la médiation, aussi?

Mme Goupil: Il y a quand même plusieurs façons de faire, parce qu'évidemment nous essayons de maximiser nos ressources, nous essayons d'adapter et de répondre aux besoins des communautés selon leurs réalités. Alors, il y a différentes façons.

Quand nous pensons, entre autres, à la cour itinérante, il y a certaines cours qui se déplacent. Nous avons, entre autres, le juge, là...

Une voix: Le juge Coutu.

Mme Goupil: C'est le juge Coutu? C'est ça. Nous avons eu un rapport qui nous a été transmis, en 1995, dans lequel on dressait un peu un inventaire de certaines mesures qui pourraient être apportées pour mieux répondre aux communautés. Et c'est dans ce cadre-là que nous avons, entre autres, accédé à certaines des demandes, parce que c'est évident que nous ne pouvons pas répondre à toutes les demandes en même temps. Nous devons respecter à la fois nos enveloppes budgétaires mais nous devons nous assurer d'offrir des services de qualité, également.

Et c'est dans ce contexte-là que nous avons créé certaines façons de faire. Il y a eu, entre autres, des comités de justice qui ont été mis en place pour justement s'assurer que nous ayons un représentant autochtone, quelqu'un du ministère pour qu'on puisse trouver ensemble des solutions pour répondre aux problèmes.

Il y a eu aussi un juge de paix autochtone qui a été... C'était une des demandes qui étaient formulées. Il y a le programme des juges de paix, mais il y a aussi un programme concernant les bureaux d'aide juridique. Alors, c'est à Kuujjuaq. En fait, ce sont des gestes que nous avons posés suite au rapport. Il reste encore certaines choses à faire mais, à tout le moins, les mesures que nous avons mises en place, à ce stade-ci, semblent satisfaire les intervenants du milieu, puisque, lorsque nous avons à échanger, on nous confirme que déjà les mesures que nous avons apportées correspondaient aux demandes des communautés autochtones.

Maintenant, il reste encore des choses à faire. Nous travaillons pour essayer de maximiser encore les ressources que nous avons au ministère de la Justice pour faire en sorte que tous les citoyens, peu importe où ils se retrouvent... et aussi, les communautés autochtones, de leur donner des services de qualité.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons passer aux questions de l'opposition officielle. M. le député de Marquette, il nous reste un peu plus d'une dizaine de minutes.

M. Ouimet: Je vais prendre les 10 dernières minutes, M. le Président, pour terminer sur le rapport Poitras. Je vais citer encore quelques extraits, et vous allez voir que les termes choisis par les commissaires de la commission Poitras sont assez révélateurs.

On dit, à la page 33... et je n'ai malheureusement pas le temps de relever non plus toutes les autres citations parce qu'il y en a, de très nombreuses citations, qui donnent la chair de poule lorsqu'on en prend connaissance.

Mais, à la page 33: «Aussi, il n'est pas rassurant de constater que...», et le paragraphe décrit ce qui est très inquiétant. Un peu plus loin: «Est troublante également la série des faits suivants.» Un peu plus loin, à la page 34: «Ce qui demeure une énigme pour le lecteur du document est la contradiction apparente et inexpliquée des deux citations suivantes, que nous tirons du même document.» Et ça se poursuit comme ça, M. le Président, pour en arriver à la page 52, et là on se dirige vers la conclusion, sous la rubrique Les pistes qui n'auraient pas été enquêtées: «Les enquêteurs de la Sûreté municipale de Val d'Or semblent avoir orienté leurs recherches dans le but de recueillir des preuves pour faire condamner les trois accusés dans ce dossier. Ils auraient négligé d'enquêter des pistes qui semblaient sérieuses.»

J'ai appris récemment, M. le Président, qu'il y avait d'autres témoins qui n'avaient même pas été portés à la connaissance des enquêteurs de la commission Poitras et où les procureurs tentent d'obtenir du Bureau des procureurs de la couronne des informations à cet égard-là, sans succès. J'imagine que M. Bilodeau va faire en sorte que les informations et les éléments de preuve seront transmis au complet pour que la défense, cette fois-ci, puisse offrir à ses clients une défense pleine et entière.

M. le Président, le but de tout ça, c'était de démontrer que, contrairement à ce qu'affirmait la ministre de la Justice dans son communiqué, il y a des faits nouveaux qui sont très révélateurs et qui sont très troublants. La façon de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette, attention, là. Vous revenez encore sur la question des faits nouveaux.

M. Ouimet: Je ferme la parenthèse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Que vous vous appuyiez sur des extraits du rapport pour questionner la ministre sur l'administration de la justice, c'est une chose. Qu'on en vienne à évoquer la possibilité qu'il ait pu y avoir des faits nouveaux dans un cas particulier, c'est une autre affaire complètement, à mon avis, en dehors de notre mandat.

M. Ouimet: Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, si vous voulez poser des questions sur l'administration de la justice, allez-y. Mais il faut se limiter à cela.

M. Ouimet: M. le Président, je vais m'en tenir strictement aux extraits que j'ai cités du rapport de la commission Poitras. Mais la question qui se pose dans ce dossier-là, il y a une série de questions qui se posent, dont les suivantes.

Comment se fait-il que la ministre de la Justice et Procureur général dit, dans son communiqué: «La Procureur général, par la voie de ses substituts, se réserve le droit de plaider que votre reconnaissance de culpabilité ne comporte aucune faute de la part de ses commettants ni ne constitue une erreur judiciaire selon les normes reconnues de notre droit.»? Quelle est cette précipitation-là avant que le dossier soit rendu devant la Cour d'appel, avant d'avoir elle-même eu la possibilité de se saisir de tous les éléments qui sont au dossier, pas juste les éléments du rapport de la commission Poitras mais les autres éléments également qui n'ont même pas été portés à la connaissance des commissaires de la commission Poitras? Comment pouvait-elle en arriver à une telle conclusion, le 16 février 1999?

La question qui se pose également, c'est: Comment se fait-il que c'est sous la gouverne du même Bureau des procureurs de la couronne que le dossier est en train d'être traité présentement? Comment se fait-il que ce sont les mêmes corps de police qui ont été impliqués dans l'affaire en 1990 qui continuent d'enquêter aujourd'hui?

Ce sont des questions, M. le Président, qui, en tous les cas, moi, me bouleversent et me troublent personnellement. Comment se fait-il également qu'à la lumière de tout ça la ministre n'ait pas saisi l'occasion de nommer un procureur spécial indépendant pour faire toute la lumière dans ce dossier-là?

Parce que ses commettants sont en cause, les gens qui relèvent d'elle sont en cause. Et je ne veux pas porter de jugement sur la qualité du travail qu'ils effectuent régulièrement. Mais, quant à ce volet-là, le rapport Poitras dit clairement qu'il y a quelque chose qui n'a pas fonctionné dans ce dossier-là.

Normalement, la chose à faire, c'est de dire: Je vais nommer un procureur spécial indépendant. Je vais lui confier le rapport Poitras et je vais lui demander de me faire des recommandations.

La ministre voulait le faire dans une autre affaire, dans l'affaire Dubreuil. Elle se souviendra que, l'année passée, elle avait dit publiquement, par le biais de son attaché de presse, qu'elle avait l'intention de confier l'étude de l'affaire Dubreuil et le rapport du Protecteur du citoyen à un procureur spécial indépendant. Elle s'est ravisée, elle s'est contredite, une ou deux semaines plus tard.

Dans l'affaire Lizotte, M. le Président, les procureurs de la couronne ont décidé de demander à un juge...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Ouimet: C'est un fait public, ça.

M. Boulianne: C'est une question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Question de règlement, M. le Président. Est-ce que c'est pertinent? Est-ce qu'on est toujours dans la pertinence? On est à l'étude des crédits, et là on est dans des questions de fond...

M. Ouimet: C'est l'administration de la justice.

M. Boulianne: ...pour se prononcer, moi, je pense que... Moi, je ne trouve pas que c'est pertinent à ce moment-ci.

M. Ouimet: M. le Président, on est dans le cadre de l'administration de la justice, le programme 2.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant! Un instant! Il y a une question de règlement qui est posée. Mme la ministre.

Mme Goupil: J'aimerais que vous puissiez répondre à la question de règlement. Mais, aussi, on me pose plusieurs questions, puis je ne peux même pas répondre l'une après l'autre. Alors là on fait du coq-à-l'âne; on saute sur toutes sortes de dossiers. Moi, je ne demande que cela, M. le Président, de répondre question après question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. D'accord.

M. Boulianne: Mais, moi, j'ai une question de règlement. Est-ce que c'est pertinent M. le Président?

Mme Goupil: J'aimerais juste qu'il y ait un petit peu d'ordre, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Ouimet: Pour cinq minutes, je vais terminer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Boulianne: Mais, moi, j'ai une question de règlement: Est-ce que c'est pertinent, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur la question de règlement, dans la mesure où il s'agit d'une question qui m'apparaît liée à la façon dont la justice est administrée, ça m'apparaît être des questions tout à fait recevables. Maintenant, il m'apparaîtrait aussi raisonnable, dans les circonstances, qu'on laisse à la ministre un minimum de temps pour répondre. Il reste actuellement quatre minutes.

M. Ouimet: M. le Président, je vais terminer sur ce que je voulais dire. Il serait toujours loisible à la ministre de revenir cet après-midi pour prendre 20 minutes pour fournir toutes les réponses qu'elle souhaite ou qu'elle veut.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Là-dessus, je vous indique...

M. Ouimet: Bien, moi, M. le Président, je vais terminer mon droit de parole...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...tout de suite que, l'après-midi, nous allons amorcer avec le programme 1, et ensuite le programme 3, je pense. C'est ce que nous avions convenu de faire.

M. Ouimet: M. le Président, on fera ce débat-là cet après-midi. Je veux juste terminer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le débat, il ne sera pas long, parce que telle a été l'entente et la décision que nous avons prise à l'origine. Alors, je vous inviterais donc à y aller d'une brève question pour laisser la ministre répondre, ne serait-ce qu'en une minute ou deux.

M. Ouimet: M. le Président, dans le fond, le plaidoyer ultime que je fais à la Procureur général ? on est peut-être dans un débat contradictoire présentement ? mais je lui demande de réfléchir à tous les faits que j'ai révélés ce matin, que la commission Poitras a révélés ce matin. En son âme et conscience, qu'elle se pose la question: Est-elle en train de prendre une bonne décision et de bonnes décisions dans le cadre de l'administration de la justice pour laquelle le premier ministre du Québec lui a confié une responsabilité?

Moi, je lui dis que, si elle prend connaissance du rapport de la commission Poitras et qu'elle relit le communiqué de presse, je pense qu'elle sera d'accord avec moi que son communiqué de presse, on avait déjà campé sa position avant même qu'elle arrive comme ministre de la Justice et qu'elle puisse à tout le moins y réfléchir. Elle a une responsabilité, comme élue, dans ce dossier-là, pour faire en sorte que toute la lumière soit faite et de façon à éviter que nous ayons d'autres cas similaires à ceux de David Milgaard, de M. Morin, de M. Hinse, et d'autres personnes qui ont été victimes d'erreur judiciaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

M. Ouimet: Je pense qu'elle doit accélérer le cours des choses pour éviter le préjudice le plus total à ces victimes.

M. Paquin: M. le Président, sur une question de règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur une question de règlement?

M. Paquin: Oui. Ce matin, justement dans une question de règlement, on a eu une suspension de quelques minutes. Compte tenu qu'il reste tout simplement une minute à nos débats, on pourrait peut-être, de consentement, dépasser du temps équivalent pour permettre à la ministre de répondre adéquatement à la question du député de Marquette, s'il y a consentement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il y a consentement? Très bien. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Il y a une chose que j'ai apprise au moment de ma nomination comme ministre de la Justice, et je le savais même avant parce que j'ai eu la chance et le bonheur de pratiquer pendant un certain nombre d'années, c'est que la ministre de la Justice n'a aucun pouvoir de se substituer à une décision qui a été rendue par un tribunal. Et ce que le député de Marquette a tenté de faire tout au long de l'avant-midi, ça a été de juger ici, sur la place publique, et d'interpréter sa prétention.

Eh bien, moi, je vous dirais que, heureusement, au Québec, notre façon de faire, si les citoyens ou citoyennes ont des points de vue divergents, c'est de s'en remettre à un tribunal, et, devant le tribunal, chacune des parties peut exprimer son point de vue et le tribunal tranchera pour confirmer ou infirmer une décision.

n(12 h 30)n

Alors, M. le Président, je n'ai pas l'intention de répondre autre réponse que la suivante: Il est heureux que, sur la place publique, nous ne commencions pas à commenter ou à interpréter notre façon de faire. Ce qu'il est important de dire, par exemple, aux citoyens et aux citoyennes: Au moment où j'ai informé de la décision qui était prise en regard des suites à donner à la commission Poitras, c'est à partir de la lecture que nous en avions au ministère de la Justice et j'étais en accord avec la lecture qui avait été faite au ministère de la Justice. Et, par communiqué, nous avons informé de la décision que nous prenions. Et cette décision était justement pour que justice soit rendue ou apparence de justice.

En renonçant au délai d'appel, nous avons justement permis à quelqu'un qui a des prétentions qui sont différentes de nous de les exposer dans un forum qui est tout à fait neutre, qui a la compétence et qui est le forum approprié pour décider s'il y a eu injustice ou pas, et c'est la Cour d'appel du Québec. Il y a trois juges qui siègent, trois juges qui vont entendre la preuve et qui vont décider ensemble et qui rendront un jugement. C'est à ce forum-là que la ministre de la Justice doit s'en remettre, et c'est ce que nous avons fait, M. le Président. C'est de cette façon que je vais continuer à occuper les fonctions que j'occupe.

Je ne commenterai pas et je ne m'immiscerai pas à la place d'un tribunal. Ce n'est pas la responsabilité du ministre de la Justice. Et, lorsqu'on n'est pas en accord avec une décision à une première instance, on s'en remet à un tribunal supérieur. C'est ce qui a été fait devant la Cour d'appel.

Nous avons renoncé à nos délais pour permettre à un citoyen qui, lui, a une prétention différente de faire valoir son point de vue, et c'est le tribunal qui tranchera. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la ministre. Sur ce, je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, après la période des affaires courantes. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Justice pour l'année financière 2000-2001. Nous en sommes donc à cette deuxième partie d'une enveloppe de neuf heures qui a été allouée pour l'étude des crédits de ces programmes. Nous avions convenu, donc, que, de 15 heures, ou à peu près, à 18 heures, les programmes 1 et 3 seraient examinés. Alors, à ce moment-ci...

M. Ouimet: Là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le...

M. Ouimet: ...juste une question de règlement. Là, je ne sais pas si le transcript est sorti, mais j'avais bien dit: «Sous réserve que le programme 2 soit terminé.» Si vous me laissez aller, j'en ai pour encore à peu près une demi-heure et je pense que je pourrais compléter le programme 2.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous soumets, M. le député de Marquette, que ce que vous aviez dit ? j'ai le transcript ? c'est que nous allions prendre un certain temps au niveau du programme 2. Trois heures sur neuf, je considère que c'est un certain temps. Et nous avions dit également que la première période serait consacrée aux programmes 2 et 1 et, si nécessaire, 1 pourrait être abordé, si on avait pris trop peu de temps pour le 1 dans la première période, cet après-midi à partir de 15 heures, de 15 heures à 18 heures, bref dans la présente période.

Alors, considérant que nous avons déjà consacré trois heures au programme 2 et à un élément du programme 2, je pense que le «certain temps» en question, on l'a franchi. Maintenant, c'est sûr qu'avec, je dirais, l'accord des membres de la commission, nous pourrions très bien accorder encore un peu de temps pour le programme 2 si vous le souhaitez. Mais, à ce moment-ci, je requerrais le consentement des membres de la commission.

M. Jutras: C'était convenu, M. le Président... On a déjà passé tout l'avant-midi sur ce premier programme-là, et puis il me semble bien que c'était clair que c'était 1 et 3 cet après-midi.

M. Ouimet: M. le Président, le programme 2, c'est le coeur du ministère de la Justice. Je pense que l'opposition, quand même, si les députés ministériels veulent parler du programme 1 ou du programme 3 ou du programme 4, ce n'est pas moi qui vais les empêcher. J'ai besoin d'un peu de temps encore pour le programme 2. Par la suite, je vais pouvoir aller rapidement au niveau des autres programmes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

M. Ouimet: Mais ce n'est pas à moi de dicter une ligne de conduite aux députés ministériels. Mais, en contrepartie, comme critique en matière... de l'opposition officielle, j'aimerais bien avoir toute la latitude pour terminer mon plan de match.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, considérant que nous souhaitons, dans tous les dossiers, qu'il y ait une collaboration pour informer correctement le député de Marquette, s'il considère qu'il a encore besoin de 30 minutes pour le faire, un maximum de 30 minutes, nous allons les lui donner. Nous comprenons cependant qu'il y a moins de temps pour les autres secteurs qui relèvent du ministère de la Justice.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce qu'il y aurait, à ce moment-ci, consentement pour accorder une période supplémentaire de 30 minutes au programme 2?

M. Boulianne: Étant donné que la ministre n'a pas d'objection, il y a consentement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, mais un instant, un instant! Est-ce que, M. le Président, on doit comprendre qu'on va être encore sur le même sujet pointu de cet avant-midi?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette.

M. Jutras: Si on veut parler vraiment de l'administration de la justice et parler des autres éléments que l'on retrouve là, moi, je suis d'accord. Mais, si on est encore sur le même sujet que ce matin, qui est toujours à la frontière d'être acceptable, là... C'est fini?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je pensais m'être exprimé clairement ce matin.

M. Jutras: Ça va.

M. Ouimet: J'ai dit que je terminais à 12 h 30 avec le rapport Poitras et que je passais à autre chose dans l'après-midi.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Alors, s'il y a consentement, donc, M. le député de Marquette, vous avez 30 minutes à compter de maintenant, c'est-à-dire aussi, bien sûr, après votre 20 minutes, 10 minutes consacrées aux ministériels.

M. Ouimet: Oui. M. le Président, il y a eu une décision rendue par la Cour d'appel du Québec tout récemment. Je ne veux pas passer beaucoup, beaucoup de temps là-dessus, mais est-ce que la ministre entend porter la cause en appel ou demander la permission à la Cour suprême du Canada d'en appeler de la décision rendue par la Cour d'appel dans l'affaire Wilson et Lafleur contre Société québécoise d'information juridique ou est-ce que la ministre entend plutôt arriver bientôt avec un projet de loi pour modifier la Loi de la Société québécoise d'information juridique?

Je rappelle que la décision de la Cour d'appel a donné tort aux prétentions du gouvernement et allait dans le sens des critiques que j'avais moi-même formulées en Chambre à quelques reprises concernant l'accessibilité des jugements pour les citoyens. Alors, je ne veux pas relever les différents passages du jugement de la Cour d'appel, ils sont très clairs. Maintenant, il s'agit juste de savoir ce qu'entend faire la Procureur général dans ce dossier-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, avant de poser le geste de décider d'aller en appel ou pas d'un dossier, vous comprendrez qu'il faut que nous prenions le temps de regarder le jugement. Alors, nous avons effectivement pris connaissance du jugement, et c'est un jugement qui a des conséquences importantes sur d'autres partenaires également que le ministère de la Justice, que l'on pense entre autres à l'accès au public des décisions des cours de justice, que l'on pense également au rôle de la société SOQUIJ, que l'on appelle, qui, elle, fait la distribution des jugements actuellement. Le jugement suscite aussi des questionnements: Quelles vont être les conséquences de ce jugement sur les droits d'auteur de la couronne et sur ses relations qu'elle a tant avec SOQUIJ qu'avec les éditeurs privés?

Ce que je peux vous dire à ce stade-ci, c'est que, bien que nous ayons un délai de 60 jours pour aller en appel de la décision, nous avons fait une analyse, il y a des discussions que... J'ai demandé qu'elles puissent se faire rapidement, ces discussions, tant avec l'Éditeur officiel que certains éditeurs privés. J'ai mandaté M. Borgeat, sous-ministre associé à la Justice, d'entrevoir des pourparlers, des discussions pour savoir quelle était l'interprétation que chacun en faisait, du jugement, et aussi quelles seraient les répercussions de ce jugement-là dans la suite des choses. Donc, à ce stade-ci, j'ai demandé, près de deux jours après que l'on ait reçu le jugement, un état de situation, des gens au ministère de la Justice. Nous avons établi un plan de travail, c'est-à-dire rencontres avec l'Éditeur officiel, rencontres également avec des éditeurs privés, pour que l'on puisse s'assurer d'une compréhension commune et de faire une analyse qui soit juste et qui me permettra, à moi, d'être tout à fait éclairée avant de prendre une décision finale.

Ce que j'ai dit, c'est que j'allais le faire rapidement. Déjà, il y a certains éléments de discussion qui ont été entamés, ils ne sont pas terminés, et il y aura une rencontre qui sera prévue cette semaine entre les représentants de Wilson et ceux du ministère de la Justice afin d'évaluer tous les éléments de part et d'autre des conséquences de ce jugement. Donc, nous procédons avec célérité, nous sommes dans les délais. Il y a un délai de 60 jours pour aller en appel, mais ça ne veut pas dire que je vais attendre à la dernière minute, loin de là. Immédiatement, nous avons pris des mesures, au ministère de la Justice, pour s'assurer de prendre la meilleure décision afin de permettre à la population d'avoir accès à des jugements et aussi s'assurer que, dans le cas de la commercialisation de ces jugements, le tout se fasse correctement, selon les paramètres qui sont fixés actuellement par le jugement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Très bien, ça répond à ma question. J'imagine, par ailleurs, que, si la ministre prend la décision de ne pas demander la permission d'en appeler, il va y avoir un projet de loi qui sera déposé afin de modifier la Loi sur la Société québécoise d'information juridique. Je ne vois pas comment on pourrait procéder autrement.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, cela fait partie des réflexions que nous avons actuellement. S'il est nécessaire, peut-être que ça pourra être le cas; si ça ne l'est pas, il pourra y avoir une autre façon. Nous regardons actuellement tout ce qui peut être fait avant de prendre une décision finale dans ce dossier.

M. Ouimet: Autre dossier. Concernant le palais de justice de Chicoutimi, dossier qui a défrayé les manchettes au mois de février dernier, on alléguait que la gestion du palais de justice de Chicoutimi était tellement déficiente que, le 3 février dernier, un individu accusé d'agression sexuelle sur un enfant mineur a été libéré parce que les cassettes des témoignages ont été effacées, imaginez. Saisie de cette affaire, la ministre de la Justice s'engageait formellement, le 10 février dernier, à ce que de telles bavures judiciaires ne se produisent plus jamais. C'étaient les termes qu'elle employait dans son communiqué de presse.

Mais, dans un rapport d'enquête ? en tous les cas, que la partie syndicale a appelé «rapport d'enquête» ? auprès des employés des services judiciaires du palais de justice de Chicoutimi, on apprend, si on se fie à ce rapport d'enquête là, qu'aucune mesure n'a été prise pour éviter la répétition d'une autre bavure judiciaire. En d'autres mots, la même situation pourrait se reproduire demain matin, parce que, selon les travailleurs et le syndicat rencontrés dans ce dossier-là, rien n'avait été fait.

Je reprends quelques extraits du rapport, qui a été rendu public à Chicoutimi, je pense, il y a une semaine, une semaine et demie. On fait état d'un départ surprenant au niveau de l'ancien sous-ministre associé, M. Rodrigue Desmeules, qui était allé sur place pour faire un genre d'enquête dans ce dossier-là, pour savoir qu'est-ce qui s'était passé, et ce n'est que quelques jours plus tard qu'il a été remplacé comme sous-ministre responsable des palais de justice. Je vais citer la page 5 du rapport, mais je ne veux surtout pas vexer Mme Roy, je fais juste reprendre l'extrait de ce qui est dit à son sujet. J'aimerais que la ministre puisse y répondre. On dit ceci: «La remplaçante, Me Louise Roy, sous-ministre associée à la Direction générale des services de justice, n'a donné aucun suivi, aucun signe de vie. Doit-on comprendre que, dans l'euphorie de sa nouvelle nomination, nous soyons relégués dans l'oubli de la féerie du carnaval passé?» Je ne sais pas trop quel était le carnaval passé, mais c'est ce que le soi-disant rapport d'enquête auprès des employés indique.

Un peu plus loin, on fait état de la surcharge de travail au palais de justice de Chicoutimi. On dit à la page 7 que: «La tenue des inventaires des cassettes audio des témoignages demeure inadéquate, malgré l'engagement de la Procureur général de corriger la situation.» Le point de vue des employés qui sont sur place, sur le terrain... eux disent que ça demeure inadéquat. On indique également, à la page 9 du rapport, que: «Le chaos s'installe, l'affolement à combler l'urgence presse le pas. Les ingrédients sont en place favorisant l'outrance à la précipitation et l'apparition d'erreurs surprises involontaires mais inéluctables».

n(15 h 50)n

Alors, c'est des termes qui sont quand même assez forts, le syndicat local n'y est pas allé avec le dos de la cuiller. Finalement, à la page 12, dans sa série de recommandations, il dit ceci: «Que la ministre de la Justice, Mme Goupil, intervienne auprès des gestionnaires du palais de justice de Chicoutimi afin de s'assurer de la mise en oeuvre de ces recommandations dans les plus brefs délais avant que l'irréparable n'arrive, car nous ne pourrions prétendre l'ignorance des faits.»

Ce rapport a été communiqué au bureau de la ministre Procureur général. J'aimerais connaître son appréciation des faits qui y sont relatés, quelle est sa réaction, parce que ça semble remettre en question l'engagement qu'elle avait pris le 10 février dernier qu'une telle situation ne se reproduirait plus jamais. Mais le rapport ? qui, je pense, a été rendu public autour du 18 avril 2000 ? fait état du fait que la situation n'a pas été corrigée, qu'on ne s'en est pas occupé et que tous les ingrédients sont là pour que les mêmes erreurs se reproduisent.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, dans un premier temps, j'aimerais rectifier certains faits ou à tout le moins la façon dont ce dossier a été présenté.

D'abord, je suis tout à fait préoccupée, comme mon collègue député de Marquette peut l'être. Au moment où j'ai pris connaissance de ce dossier-là ? évidemment, lorsque nous avons émis un communiqué, c'était pour justement rassurer la population que nous prendrions des mesures ? j'avais demandé qu'on puisse prendre des mesures pour corriger cette situation. Immédiatement, il y a une directive qui a été émise par le directeur du palais de justice ayant pour objet de préciser les modalités de conservation et d'entreposage des cassettes. Également, j'avais demandé au sous-ministre en titre à l'époque, Me Desmeules, de se rendre sur place, justement, et être accompagné du directeur général, qui était Me Pierre Sanche, pour aller rencontrer les employés et le responsable syndical pour savoir sur le terrain exactement ce qu'il en était et nous faire un diagnostic qui soit à la fois juste... Lorsqu'on va sur les lieux, on est certain d'avoir l'état de la situation.

À ce moment-là, évidemment, il y a certains éléments qui ont été soulevés et dans lesquels on a sensibilisé le sous-ministre des inquiétudes que l'on avait. Entre autres éléments qui m'ont étés rapportés, c'était d'abord qu'il y avait une érosion importante de l'expertise suite au départ de plusieurs employés, parce que, comme il y a des gens qui ont quitté, évidemment, au niveau de l'expertise, ce sont des gens qui prennent la relève qui, parfois, n'ont pas toujours l'expertise qui est aussi élevée. On ne dit pas qu'ils sont incompétents, mais la pratique fait en sorte que tu développes certaines façons de faire. C'était un premier constat. Également, l'engagement de certains occasionnels qui étaient peu expérimentés, aussi, amenait peut-être certaines problématiques sur le terrain.

Ce qui avait été convenu dans le cadre d'un plan d'action, c'est qu'il devait y avoir immédiatement la formation de greffières audiencières qui étaient nouvellement embauchées et dégager un budget nécessaire pour les former correctement, chose que l'on me dit qui a été faite ? parce que je vais y revenir un petit peu plus tard. Par la suite, il y a eu aussi la proposition de former un comité local sur lequel siégeraient des représentantes des secrétaires des juges et qu'il y aurait également un représentant syndical et d'autres personnes. Nous avons présenté la possibilité de la création de ce comité. Les gens sur place nous ont dit: On reçoit ça, on réfléchit et on regarde si, oui ou non, on va travailler de cette façon. Ça, c'est ce qui a été proposé aux gens sur le terrain. Également, il y a certaines discussions qui pourront être faites avec d'autres instances qui relèvent de la magistrature, et ça, c'est un élément qui ne relève pas directement du personnel, mais à d'autres niveaux, et j'aurai l'occasion d'en reparler avec la juge en chef à ce sujet.

Au moment où j'ai appris par la voie des journaux qu'une personne faisait état d'un rapport, un rapport qui aurait été émis également à la présidente du Conseil du statut de la femme ? c'est ce rapport-là dont le député de Marquette parle, c'est le document auquel, moi, j'ai eu accès ? immédiatement, moi, j'ai demandé à Mme Roy qu'elle puisse m'expliquer un petit peu ce qui se passait, parce que, versus ce que nous avions proposé comme mesures correctives pour apporter des améliorations pour permettre à l'équipe, l'organisation de travail d'être plus saine, il y a quand même certains éléments qui avaient été mis sur la table, et nous pensions qu'il y avait eu une bonne réception de cela. Mme Louise Roy a fait ces vérifications-là également, elle pourra, tout à l'heure, compléter si j'oublie certaines choses.

Mais, à ce moment-là, ce qu'on me dit, c'est que la personne qui a réagi publiquement l'a fait sans avoir l'assentiment du personnel qui était en place, parce que, selon les informations que nous avons au ministère et qui ont été transmises à Mme Roy, c'est le fait que ça ne confirmait pas tout à fait la réalité des employés sur le terrain, et on comprenait difficilement cette sortie publique. Bon, je peux vous dire qu'à ce stade-ci Mme Roy, qui a pris la relève, a vérifié vraiment à nouveau, et les mesures que nous avons proposées sont en train de se concrétiser actuellement et elles devraient être en mesure de répondre à une certaine problématique sur le terrain qui est vécue par un ensemble d'éléments, soit le départ de gens expérimentés, soit le fait que ceux qui sont entrés ont moins de formation.

Et aussi, avec cette nouvelle réalité, il y a quand même certains gestes qui ont été posés de façon très précise. Entre autres ? et, Mme Roy, vous me corrigerez si je me trompe ? il y a eu quelqu'un, qui émane d'un autre centre juridique, qui émane d'un autre palais de justice, qui a une expertise, qui est venu sur place pour regarder quelle était la façon des gens de travailler et pour leur permettre de connaître un petit peu le fonctionnement des autres palais de justice. Parce que, lorsque quelqu'un est plus expérimenté, bien, il a une façon de travailler ou de faire les choses qui fait en sorte que parfois ça facilite et ça complique moins la façon de faire, et c'est ce qui avait été proposé, c'est ce qui avait été accepté par les gens qui sont sur place.

Alors, suite à la déclaration qui est apparue dans les journaux du mois d'avril et à laquelle vous faisiez référence tout à l'heure, nous avons revérifié sur le terrain, et les informations que nous avons ne sont pas celles qui ressortent du reportage que monsieur, je pense que c'est M. Beaulieu, qui a fait une conférence de presse dans laquelle il a exprimé certains éléments, mais la réalité sur le terrain ne confirme pas tout à fait les propos.

Alors, à ce sujet, Mme Roy, est-ce que vous auriez d'autre...

Une voix: ...

Mme Goupil: ...excusez-moi ? chose à ajouter?

Mme Roy (Louise): En fait, je voulais seulement souligner que, dans le dernier document qui a été produit par M. Beaulieu, on faisait état d'une problématique pour l'ensemble des secteurs du palais de justice. Or, initialement, là où une certaine problématique pouvait exister, c'était au greffe criminel, et les mesures ont été ciblées auprès du greffe criminel.

Évidemment, suite à la lecture de ça, ce n'est pas laissé lettre morte. En fait, ce qu'on se propose de faire, c'est de refaire le tour de piste avec les partenaires pour vraiment avoir une vision partagée de la problématique, parce que, là, on semble avoir des interprétations un peu contradictoires de l'un et l'autre. Alors, on va s'asseoir ensemble pour essayer d'identifier la problématique réelle et on va refaire, le cas échéant, un nouveau plan d'action, avec des délais, des échéanciers, et il faudrait aussi donner le temps un peu aux mesures qui ont été mises en place de produire des fruits. Alors, on va réanalyser la situation, mais on est très sensible à la problématique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bien, dernière question sur ce dossier. Donc, en date du 2 mai, aujourd'hui, la ministre de la Justice peut nous rassurer et rassurer les membres de la commission que de telles situations ne se reproduiront plus, l'assurance qu'elle avait donnée le 10 février, qui a été remise en question par le syndicat. Elle dit: Aujourd'hui, le 2 mai, c'est chose réglée ou en voie de l'être.

Mme Goupil: Bon. Alors, M. le Président, au moment où j'ai émis un communiqué dans lequel j'ai indiqué qu'il y avait une directive claire qui allait être émise, c'était justement pour assurer que la directive concernant la protection de ces cassettes puisse se faire correctement. Nous ne pouvons jamais garantir à 100 % que de tels événements ne pourront plus arriver, ce serait tout à fait irresponsable de dire une telle chose. Mais, si le but de votre question est de savoir si effectivement nous prenons les mesures nécessaires pour corriger une situation lorsqu'il y a une problématique, il est évident que non seulement une première fois j'ai demandé que l'on puisse s'assurer qu'une telle chose ne se reproduise plus, mais, suite à la directive qui a été émise, c'est cette même directive qui s'applique dans les autres palais de justice, où il n'y a pas eu d'autres problèmes non plus.

n(16 heures)n

Alors, nous croyons sincèrement qu'avec les mesures que nous avons proposées et, comme Mme Roy vient de le mentionner, de façon spécifique pour le greffe en matière pénale et criminelle, nous mettons tout ce qui est en notre possibilité pour s'assurer qu'un malheureux incident comme celui qui est arrivé ne se reproduise plus. Et je l'avais faite une deuxième fois, cette vérification-là. Suite au reportage dans le journal, j'ai demandé: Sur le terrain, est-ce que les correctifs que nous avions apportés ont donné des résultats? Effectivement, il faut prendre le temps de les vivre concrètement sur le terrain pour savoir si, oui ou non, les mesures que nous proposons ont été efficaces. Et, à ce stade-ci, je peux vous dire que, tant au niveau du ministère qu'au niveau du directeur général de ce palais de justice, on nous assure qu'il n'y a pas de difficulté actuellement, faisant en sorte que nous considérons que la directive, elle est claire et qu'elle permet une protection de ces cassettes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il vous resterait le temps pour une brève question, M. le député.

M. Ouimet: Très rapidement. Médiation civile et commerciale. J'ai reçu plusieurs lettres de la part des notaires, qui se disent exclus de la liste retenue par la ministre, seuls les avocats sont admis. La ministre peut-elle nous donner de bonnes raisons pourquoi les notaires sont exclus?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il faut se rappeler, dans ce dossier-là ? puis je suis contente d'avoir la question du député de Marquette, parce que la médiation...

M. Ouimet: Je suis convaincu que mes collègues ont reçu de telles lettres aussi.

Mme Goupil: M. le Président, j'aimerais ça, s'il vous plaît, au même titre que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, madame.

Mme Goupil: ...quand le député de Marquette parle, qu'il nous laisse le temps de répondre, pour que les gens qui nous suivent puissent comprendre un petit peu ce qui se passe.

D'abord, dans un premier temps, la médiation civile et commerciale, il faut se rappeler que, au départ, elle a débuté dans le cadre d'un projet-pilote qui avait comme partenaires la Cour supérieure du Québec, le ministère de la Justice et le Barreau du Québec, et c'est suite à un projet-pilote dans lequel on a été à même de constater, après une certaine analyse des résultats dans le cadre de ce projet-pilote, que la médiation civile et commerciale serait une façon fort intéressante pour les citoyens de choisir la médiation civile, même dans le cadre où des procédures sont déjà devant le tribunal. Alors, à ce moment-ci, au moment où le projet-pilote a été présenté pour qu'il devienne un projet annuel et récurrent, nous ne pouvions pas y permettre l'accession d'autres médiateurs accrédités, parce que, au moment où la médiation civile et commerciale a débuté, elle se faisait en partenariat avec la Cour supérieure, le Barreau et le ministère de la Justice, parce que nous sommes dans un processus judiciaire. Dans le cadre de ce processus judiciaire, le député de Marquette sait très bien que ce ne sont que les juristes avocats qui peuvent plaider devant le tribunal. Au moment où le projet a commencé, il s'agissait toujours d'un projet-pilote dans le cadre d'un procès.

Maintenant, ce que j'ai dit, autant à la Chambre des notaires qu'à d'autres ordres professionnels qui ont fait part de leur intérêt à pouvoir intervenir dans le cadre de la médiation civile et commerciale, je les invitais tous à parler entre eux pour convenir et pour voir comment il pourrait y avoir un processus d'accréditation pour des gens qui souhaiteraient être des médiateurs dans le cadre d'un procès en matière civile ou commerciale. À cet égard, j'ai demandé justement aux gens de se parler et de voir qu'est-ce qui pourrait être fait. Il faut rappeler aussi que, pour le citoyen qui a déposé une procédure devant le tribunal et qui décide de faire affaire avec un médiateur, il a la liberté de choisir la personne avec qui il veut faire affaire. Alors, rien n'empêche aujourd'hui... Si quelqu'un est reconnu comme médiateur accrédité qui veut offrir ses services et que le citoyen veut choisir un autre professionnel pour agir comme médiateur, il a le droit de le faire. Cependant, comme le processus de médiation civile commerciale se fait à partir d'un projet-pilote qui est au moment où un dossier est devant le tribunal, il n'y avait pas d'autres professionnels qui faisaient partie de ce projet-pilote, qui a été par la suite concrétisé en projet régulier. Mais, cependant, je le répète, comme je l'ai dit aux autres professionnels, cette ouverture, elle est présente.

Maintenant, comment pouvons-nous s'assurer d'un mécanisme qui à la fois permette de reconnaître l'accréditation d'autres professionnels dans le cadre de la médiation civile et commerciale? Il y a de la formation, il faut être reconnu, il faut être médiateur accrédité, et les citoyens ont la liberté actuellement de choisir avec qui ils veulent faire affaire dans la mesure où cette personne est reconnue comme un médiateur accrédité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Toujours dans le chapitre de l'administration de la justice, moi, j'aurais des questions à poser concernant le palais de justice de Drummondville. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est en mesure de répondre à mes questions?

Mme Goupil: Pardon? Oui, oui, tout à fait.

M. Jutras: Est-ce que je peux la poser immédiatement?

Mme Goupil: Bien oui, on va faire venir Mme...

M. Jutras: Drummondville.

Mme Goupil: ...Roy, elle est là, on va aller chercher tout le dossier de Drummondville. Vous pouvez y aller.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, M. le député.

M. Jutras: Alors, il y a un problème qui se pose au palais de justice de Drummondville et qui est présent là depuis quelques années, qui est un problème de sécurité, autant pour les justiciables que pour les procureurs de la couronne que pour aussi les magistrats, à savoir que les cellules pour les détenus sont situées à proximité des bureaux de juges et, en plus de ça, que, suite à l'installation du Centre local d'emploi à un étage du palais de justice, les détenus, maintenant, sont même appelés à circuler dans l'escalier qui sert aux employés du Centre local d'emploi.

Alors, ça fait longtemps que ce problème-là est présent. L'année dernière, j'avais posé la question, on m'avait fait voir que le problème allait être réglé sous peu. Mais, encore dernièrement, des avocats de Drummondville m'informaient que le dossier était stagnant. Semble-t-il qu'au niveau de la Justice ce n'est pas là qu'il y aurait un problème, ça serait au niveau de la Sécurité publique. Alors, je voudrais savoir où en est rendu le dossier et qu'est-ce qui cause problème.

Mme Goupil: Alors, cher collègue, votre question est tout à fait pertinente, et je pense que, dans tous les dossiers, il est important d'avoir de la rigueur, de la patience et il ne faut jamais lâcher prise, parce qu'évidemment chaque dossier mérite qu'on lui accorde toute l'importance...

Sans vouloir mettre la responsabilité sur quelqu'un d'autre, loin de là, nous vous avions exprimé, comme vous le savez déjà, qu'une relocalisation d'un quartier cellulaire, d'un palais de justice à un autre endroit, ce n'est pas aussi simple et ça ne se fait pas aussi rapidement que nous le souhaiterions. Cependant, au moment où nous vous avions dit que nous avions des pourparlers, c'était exact, et maintenant nous avons eu plus que des pourparlers, nous avons actuellement une proposition qui a été transmise, et, si cela peut peut-être vous rassurer, à tout le moins, la compréhension des dossiers, elle est bien connue, parce que maintenant le sous-ministre qui était à la Justice est rendu à la Sécurité publique, celui qui était responsable des palais de justice. Donc, comme il est à la Sécurité publique, il est tout à fait au fait de cette réalité, et je suis convaincue que c'est un élément important pour trouver une solution. Également, Mme Pagé, qui était à la Sécurité publique, qui est maintenant rendue chez nous, et Mme Roy...

Je vais vous dire, les gens connaissent bien la réalité. Ce n'est pas simple à régler, mais il reste quand même qu'on peut anticiper que, pour le début de l'année 2001, nous pourrons avoir une solution, nous l'espérons, parce que, évidemment, vous savez, de redéplacer tout cela, bien que ce soit fort légitime ? et je n'ai aucune gêne de le dire ? il reste quand même que nous avons des dossiers qui demandent des investissements immédiatement, parce que l'urgence du dossier fait en sorte que nous devons agir, et nous devons également respecter nos enveloppes budgétaires, ce qui fait en sorte qu'il y a des dossiers qui demandent également des fonds publics. Nous essayons de répondre aux demandes, qui sont légitimes, du palais de justice de Drummondville en partenariat avec la Sécurité publique qui, elle, doit relocaliser ce quartier cellulaire là à un autre endroit. Évidemment, cela doit se faire toujours en s'assurant que, à l'endroit où ce quartier cellulaire sera, il y aura une protection. Donc, il y a plusieurs facteurs à considérer.

Mais je peux vous rassurer que ce n'est pas un dossier qui est au calendes grecques, loin de là, c'est un dossier que nous suivons pas à pas, et la Sécurité publique, actuellement, nous a bien fait part qu'elle devrait nous soumettre une proposition qui serait acceptable et qui répondrait de façon définitive à la problématique que vous soulevez encore une fois aujourd'hui. Malheureusement... Pas «malheureusement» parce que vous le répétez, mais parce qu'on n'a pas réussi à le régler encore jusqu'à maintenant.

M. Jutras: Alors, est-ce que je dois comprendre que le dossier, présentement... la balle, qu'on pourrait dire, là, elle est dans le camp de la Sécurité publique, que c'est là qu'il y a un problème?

Mme Goupil: Je vais vous dire, de dire qu'elle est uniquement au niveau de la Sécurité publique, c'est non. C'est que c'est un dossier que nous travaillons ensemble en concertation, parce que ça relève de ma responsabilité d'assurer la protection au niveau des palais de justice et de faire en sorte, tant pour la magistrature que pour les citoyens qui ont à s'y retrouver, de le faire en toute sécurité.

n(16 h 10)n

Cependant, comme l'objet, c'est la relocalisation d'un quartier cellulaire, évidemment, ça, ça appartient à la Sécurité publique, et la Sécurité publique, actuellement, lorsqu'elle aura l'accord de sa Direction des ressources matérielles ? c'est bien ça? ? à ce moment-là, nous pourrons annoncer la mesure que... Et, au moment où on va l'annoncer, c'est parce qu'on va être capable de la réaliser. Donc, on attend toujours d'avoir une autorisation. Est-ce que c'est possible de le réaliser de cette façon-là? Et, actuellement, on est sur la bonne voie de trouver une solution, et la Sécurité publique, Mme Roy, elle est en accord actuellement avec la proposition, la solution que nous aurions trouvée. Maintenant, il faut qu'ils aient les autorisations nécessaires pour pouvoir le faire concrètement.

M. Jutras: O.K. Et vous me parlez donc d'un échéancier qui est de janvier 2001. C'est ce que je dois comprendre?

Mme Goupil: En fait, de l'hiver 2001, oui.

M. Jutras: Pardon?

Mme Goupil: De l'hiver 2001; si c'est janvier, tant mieux, mais l'hiver, vous savez, il peut être de janvier à mars.

M. Jutras: Maintenant, toujours concernant l'administration de la justice ? vous y avez fait référence dans votre allocution d'ouverture ? concernant le système de vidéocomparution, je sais qu'à date c'est installé dans différents palais de justice, dont, entre autres, à Montréal.

J'aimerais savoir, à date, quelles sont les conclusions que vous tirez d'une telle expérience, de quelle façon c'est reçu. Et, évidemment, la question à laquelle je veux surtout en venir, c'est de savoir: Est-ce qu'on peut s'attendre, à court ou à moyen terme, que ce système de vidéocomparution pour les détenus sera extensionné à travers tout le Québec? Est-ce que c'est raisonnable de penser cela, tenant compte des coûts que cela représente, j'en suis conscient? Cependant, il y a certainement des avantages au système de vidéocomparution: on minimise les risques d'évasion, c'est plus sécuritaire pour le personnel, c'est plus sécuritaire pour tout le monde.

Alors, j'aimerais savoir, premièrement, quelles sont les conclusions que l'on tire de l'expérience à date. Et, deuxièmement, est-ce qu'on peut s'attendre à un échéancier qui prévoirait la mise en application de ce système-là partout à travers le Québec? Et, si oui, quel serait l'échéancier?

Mme Goupil: Alors, votre question soulève plusieurs éléments. D'abord, la vidéocomparution, c'est une façon novatrice, finalement, si je peux m'exprimer ainsi, dans le cadre de l'administration de la justice. Évidemment, ce moyen a comme objectif, dans un premier temps, d'accroître la sécurité du personnel, parce que, évidemment, on fait moins de transferts d'individus. La comparution vidéo permet, entre autres, une réduction du nombre de transports des détenus de la cellule au palais de justice. Alors, ne serait-ce que pour ça, c'est un élément qui est très positif. Également, un autre objectif qui n'est pas négligeable qui était visé par cette nouvelle façon de faire, c'était d'accélérer le processus judiciaire, parce que, comme on n'a pas à faire ces déplacements, normalement, on peut accélérer le processus judiciaire.

Il est évident qu'actuellement les endroits qui existent, c'est à Montréal et à Longueuil. Pour être capable de savoir si, oui ou non, il serait souhaitable de pouvoir extensionner cela à l'ensemble du Québec, eh bien, j'ai demandé à ce qu'il puisse y avoir une analyse qui soit faite de cette nouvelle façon de faire, parce que l'avantage d'un projet-pilote, d'abord, c'est de nous permettre de l'utiliser dans un endroit où nous avons des partenaires qui y croient et qui sont en accord, parce que, peu importe ce que nous proposons comme nouvelle façon de faire, on sait que le changement, souvent, fait l'objet de résistances, donc il est important de s'assurer que nous puissions le faire avec des partenaires qui avaient cette ouverture et qui croyaient à cette façon de faire.

Jusqu'à maintenant, je peux vous dire que les différents intervenants semblent être satisfaits de cette façon de faire. Cependant, par mesure de sécurité et pour avoir un dossier plus complet, en partenariat avec le ministère de la Sécurité publique, nous avons convenu qu'il y aurait une analyse assez pointue de cette nouvelle façon de faire. Est-ce que les objectifs que nous nous étions fixés ? et je vais les rappeler, à savoir: accroître la sécurité du personnel, permettre que les dossiers puissent se traiter de façon plus rapide ainsi que d'autres éléments... Nous serons à même d'avoir un tableau qui nous dira si, oui ou non, il serait intéressant que l'on puisse aller de l'avant.

Jusqu'à maintenant, on peut dire que, comme les gens sont satisfaits et que ça répond à un besoin, nous souhaiterions l'extensionner à d'autres endroits. Un des critères qui va être considéré, c'est le fait de la distance qui sépare un lieu où les détenus sont en détention et le palais de justice. Donc, les régions où le territoire, où les espaces sont plus grands seraient évidemment priorisées. Dans ce contexte-là, si je ne m'abuse, il y aurait le palais de justice de Sept-Îles qui serait un endroit qui serait priorisé dans l'extension de la vidéocomparution, et le fait que ce soit Sept-Îles, ce serait en lien avec la prison de Baie-Comeau.

Donc, il est évident qu'il y a des frais rattachés à tout cela. Cependant, si les résultats de l'analyse sont concluants, comme on peut le prévoir actuellement, nous allons faire tout ce qui est en notre possible pour pouvoir l'étendre le plus rapidement possible aux endroits qui, par priorité, auraient un intérêt à ce qu'on puisse fonctionner de cette façon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, ceci complète la période que nous avions prévu consacrer à l'étude du programme 2, Administration de la justice. J'inviterais les membres de la commission à passer maintenant, tel que convenu, au programme 1, Formulation de jugements, programme qui vise à rendre la justice par la formulation de jugements selon les juridictions des diverses cours de justice. Il vise également à évaluer le traitement, le régime de retraite et les autres avantages sociaux des juges de la Cour du Québec et des cours municipales et à formuler des recommandations au gouvernement.

Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Par le principe de l'alternance, si vous permettez, à ce moment-ci, je passerais la parole au porte-parole de l'opposition officielle.

M. Ouimet: M. le Président, suite aux engagements financiers, le 4 avril 2000, j'avais posé un certain nombre de questions concernant les honoraires extrajudiciaires approuvés par le ministère de la Justice pour tous les avocats qui ne sont pas à l'emploi du gouvernement, et la ministre s'était engagée à me fournir la réponse par écrit. Lors de l'étude des crédits, alors j'avais dit ? je vais citer, là, les extraits de nos débats du 4 avril 2000: «Moi, j'ai compris, M. le Président, qu'il y avait une offre de la part du sous-ministre de faire le travail. Alors, si ça peut être déposé pour le début de l'étude des crédits en matière de justice, je serai ravi. Mais prenons pour acquis que la demande, elle est déjà formulée.» Réponse de la ministre: «...c'est que, dans le cadre des crédits, lorsqu'on sera rendu à cette étape-là, nous serons à même de répondre à cette question. Si c'est la première question qui est posée, bien ça va être la première réponse.»

Alors, c'est la première question qui est posée dans le cadre du programme 1: A-t-elle le détail de tous les honoraires qui ont été approuvés par le ministère de la Justice pour l'ensemble du gouvernement à partir du mois de septembre 1994 jusqu'à aujourd'hui ou jusqu'au mois de janvier 2000, si on veut? Et est-ce que la ministre pourrait le déposer?

Mme Goupil: Alors, oui, M. le Président, nous allons le déposer, et, si vous me permettez, je vais répondre à la question directement. D'abord, quels sont les honoraires autorisés par la ministre de la Justice pour tous les ministères et organismes budgétaires depuis le 1er avril 1997? Alors, pour une compréhension plus facile, nous allons y aller année par année. Alors, pour l'année...

M. Ouimet: On ne s'est pas entendu, là. Le transcript disait clairement «à partir du mois de septembre 1994».

Mme Goupil: Ah!

M. Ouimet: Septembre. Oui, oui, oui! C'est bien documenté, ça, et je suis prêt à engager le débat là-dessus.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous allons vérifier.

M. Ouimet: J'ai bien dit «septembre 1994», c'était l'engagement. Et la raison pour laquelle vous n'avez pas voulu le donner lors des engagements financiers, c'est que vous avez dit que les engagements financiers couvraient la période entre avril 1997 jusqu'en... Je ne me souviens plus si c'était septembre ou octobre 1998.

Mme Goupil: Septembre.

M. Ouimet: Ça couvrait près de deux ans. J'ai dit: Ce n'est pas là l'objet de ma demande. L'objet de ma demande, c'est à partir du mois de septembre 1994 jusqu'à aujourd'hui. Ça, c'est bien documenté, et l'engagement était clair.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

n(16 h 20)n

Mme Goupil: ...si vous me permettez, nous allons vérifier exactement la compréhension commune, parce que ce n'était pas très, très clair, puisque nous sommes plusieurs à ne pas avoir compris la même question. Alors, ce que nous allons faire, je vais répondre à ce que j'avais compris, parce que, dans le cadre des engagements financiers, c'étaient les engagements qui sont plus de 25 000 $. Nous avons répondu à toutes ces questions. La question précise était pour nous de savoir quels avaient été les honoraires judiciaires que le ministère avait faits depuis le 1er avril 1997, c'est ce que nous avions compris. Alors, je vais répondre à la partie que nous avions comprise, et, s'il y a des éléments d'information supplémentaires que le député de Marquette souhaite avoir, on y reviendra, M. le Président.

D'abord, pour l'année 1997-1998, il y avait pour les quatre directions un total de 15,3 millions d'honoraires qui ont été payés. Pour l'année 1998-1999, il y a eu également un total de 12,7 millions d'honoraires qui ont été payés, et cela pour les quatre directions relevant du ministère de la Justice. Pour l'année 1999-2000, il s'agit d'honoraires pour un total de 7,4 millions.

Alors, selon le règlement qui existe actuellement, seuls les organismes du gouvernement dont les crédits sont votés en totalité ou en partie par l'Assemblée nationale sont assujettis à l'autorisation de la ministre de la Justice en regard de l'octroi des contrats de services juridiques. Au cours de l'année 1999-2000, il y a eu un total de 1 055 mandats qui ont été autorisés par la Direction générale des affaires juridiques législatives du ministère de la Justice, soit 917 pour le Curateur public du Québec et 138 pour les ministères et autres organismes budgétaires. Par ailleurs, la Direction générale des poursuites publiques a autorisé, quant à elle, 460 mandats pour l'ensemble des trois années couvertes par la demande, c'est-à-dire de l'année 1997-1998, 1998-1999 et 1999-2000. À ces montants, M. le Président, il faut également ajouter des honoraires qui ont été autorisés pour l'octroi de mandats à des notaires de pratique privée en matière d'expropriation ou encore de vente de gré à gré par le ministère des Transports. Selon les données du ministère des Transports, les montants en honoraires et déboursés qui ont été autorisés par le ministère des Transports et qui ne sont pas compilés dans les données précédentes, c'est-à-dire dans les trois années que je viens de vous mentionner... Donc, pour chacune des années, il faudrait ajouter le montant suivant: pour l'année 1997-1998, il y a un montant de 712 000 $; pour l'année 1998-1999, 795 500 $; et, pour l'année 1999-2000, 466 300 $. Alors, comme nous avions compris que la question était l'honoraire total qui était payé pour l'année 1997-1998, 1998-1999 et 1999-2000, à savoir les années, entre autres, où ça relève de ma responsabilité, c'est ce que nous avons transmis exactement, et c'était ce que nous avions compris également.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, si la ministre ne les a pas, je ne peux rien y faire. Mais il y avait peut-être ambiguïté, là, je le reconnais. C'est parce que nous étions dans le cadre des engagements financiers, et il y avait eu des objections. Je sais que le sous-ministre avait demandé des précisions pour connaître pour quelle période de temps. J'avais dit: Pour les deux dernières années, parce que nous sommes dans le cadre des engagements financiers. Mais j'avais dit immédiatement après: Idéalement, depuis que le gouvernement est en place, depuis le mois de septembre 1994. Puis là s'était engagée une discussion à savoir, là, compte tenu que nous étions dans le cadre des engagements financiers, il fallait s'en tenir à ces mois-là. Mais, par la suite, lorsque la ministre a pris l'engagement de dire: «Dans le cadre de l'étude des crédits, je vous fournirai toutes les réponses», mes attentes étaient à l'effet de les avoir remontant jusqu'au mois de septembre 1994.

Mais je ne continuerai pas le débat là-dessus. J'imagine que la ministre va les fournir avant la fin des travaux de la commission ou, sinon la semaine prochaine. Ça ne pose pas problème, ça?

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez, d'abord, je veux m'assurer qu'on comprend bien. Alors, si le député de Marquette souhaite avoir tous les honoraires qui ont été autorisés par le ministère de la Justice ainsi que ses organismes pour une période qui ne relevait pas de ma responsabilité... Vous voulez avoir ça depuis quand exactement?

M. Ouimet: Depuis septembre 1994.

Mme Goupil: Depuis septembre 1994. Alors, évidemment, vous comprendrez que ce sont des documents publics, je n'ai aucune réserve à vouloir les fournir.

M. Ouimet: Très bien.

Mme Goupil: Cependant, M. le Président, pour l'étude des crédits qui sont sous notre responsabilité, nous avons passé des heures et des heures, M. le Président, à se préparer adéquatement pour répondre à toutes les questions précises et générales...

M. Ouimet: Oui, ça va.

Mme Goupil: ...et, si on veut reculer dans le temps à une période qui ne relevait pas de ma responsabilité immédiate, vous comprendrez que nous allons les donner, mais je ne peux pas m'engager de le faire d'ici la fin de la commission, parce que nous n'avons pas le temps de le faire, nous sommes présentement, tout le monde, ici. Alors, je peux demander à des gens de le faire, mais ils sont présents ici pour répondre à toutes les questions concernant l'exercice financier de cette année, M. le Président.

M. Ouimet: Ça prendrait combien de temps?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors...

M. Ouimet: Ça prendrait combien de temps? Une semaine, deux semaines?

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

Mme Goupil: ...j'ai pris l'engagement de voir à les faire parvenir...

M. Ouimet: Quand?

Mme Goupil: ...et nous allons les avoir dans une période qui va être raisonnable et, d'ici 15 jours ou trois semaines...

M. Ouimet: Ah, très bien. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Alors...

Mme Goupil: D'ici 10 jours ouvrables. Mais, comme tous les mots... Ha, ha, ha! Je veux être certaine qu'on comprend bien, parce que je n'aime pas qu'on nous rapporte qu'on ne veut pas collaborer ou quoi que ce soit, puis ça arrive assez fréquemment avec le député de Marquette. Alors, M. le Président, d'ici 10 jours, soyez assuré que nous allons... 10 jours ouvrables, on va vous faire rire, disons 10 jours ouvrables...

M. Ouimet: C'est les nuances qu'on ne saisit pas toujours, voyez-vous. Il dit: Il y a 10 jours ouvrables.

Mme Goupil: ...M. le Président, vous assurer qu'elles vont être déposées. Pour une question pratique, est-ce que c'est à vous, M. le Président, que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Je vous suggère de les transmettre au secrétaire de la commission...

Mme Goupil: Au secrétaire?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...qui se fera un devoir de les transmettre aux membres.

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Goupil: ...nous allons le faire.

M. Ouimet: Autre petit dossier, maintenant, concernant... C'était dans le discours du budget, j'avais questionné la ministre en Chambre en novembre 1999 concernant la volonté exprimée par le ministre des Finances, M. Landry, dans le cadre de son discours sur le budget de l'année passée, de transférer de la Cour du Québec vers le Tribunal administratif du Québec la résolution des litiges en matière fiscale.

Un groupe de travail a été mis sur pied. J'aimerais avoir un compte-rendu de où c'en est rendu, ça. Ça fait plus d'un an, apparemment, que le groupe de travail a été constitué, et j'aimerais savoir vers quoi ça se dirige.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, comme nous l'avons déjà mentionné, vous savez, la Cour du Québec possède actuellement une juridiction qui est exclusive en matière de fiscalité au Québec. Mais, cependant, il n'existe aucune chambre qui est spécialisée au sein de cette Cour, et ce, contrairement à ce qui pourrait exister, comme par exemple la Cour canadienne de l'impôt.

Alors, suite à cela, évidemment, le vice-premier ministre, qui avait été lui aussi sensibilisé par certaines personnes à cette réalité, a annoncé à ce moment-là la création d'un groupe de travail pour pouvoir, d'abord, étudier l'opportunité de la mise sur pied d'un forum qui serait spécialisé en matière fiscale et d'identifier vraiment quel pourrait être un organisme approprié si tel était le cas. Il est évident que cette question, elle avait été annoncée, et il y a eu la création d'un comité sur lequel siègent actuellement deux représentants de la Cour du Québec, il y a également deux représentants du Tribunal administratif du Québec, il y a quatre représentants du ministère des Finances, il y en a quatre, représentants, du ministère du Revenu et il y en a également deux de la Justice.

Jusqu'à maintenant, il y a eu trois rencontres qui se sont tenues depuis un an. Il y avait une rencontre qui était prévue au mois de février 2000, je crois, et qui a été annulée, parce que, évidemment, il y a plusieurs personnes qui siègent sur ce comité, et la disponibilité de chacun des membres qui y siègent fait en sorte qu'on ne peut pas toujours se rencontrer au moment où cela est possible. Cependant, les discussions jusqu'à maintenant ont porté sur quels seraient les avantages de la création d'une telle chambre spécialisée, quels seraient les inconvénients de procéder de la sorte, quelle serait l'implication des tribunaux des autres juridictions ? la Cour du Québec, qui a une juridiction actuellement exclusive, il y a aussi les tribunaux administratifs ? et aussi comment, avec tous les partenaires qu'il y a en place, on pourrait faire une telle chose. Est-ce qu'il serait plus avantageux de le faire ou s'il serait moins avantageux? Alors, ce dossier est actuellement sous analyse, il y a des gens qui siègent, et le comité respecte la disponibilité des gens qui y siègent pour en arriver à nous faire des propositions ultimement dans ce dossier-là.

n(16 h 30)n

Mais, pour le moment, il n'y a quand même pas péril en la demeure, puisque c'est de juridiction exclusive de la Cour du Québec, et les citoyens qui ont à se faire entendre ont un tribunal compétent pour les entendre sur le domaine. Mais il ne faut quand même pas fermer la porte sur une façon différente de faire les choses, et c'est pourquoi, avec la création de ce comité, nous prenons le temps nécessaire pour faire l'analyse des avantages, des inconvénients, et nous aurons ultérieurement, lorsqu'il y aura un produit final qui nous sera soumis, aux ministères responsables, il y aura des consultations aussi pour savoir quelles sont les réflexions que les gens ont par rapport au rapport qui nous sera soumis ultimement.

M. Ouimet:, Je note, M. le Président, que, dans la réponse que nous fournit la ministre, si je me fie au texte de la déclaration du ministre des Finances, il disait que le groupe de travail serait composé de représentants du ministère de la Justice, du ministère des Finances, du ministère du Revenu et du Tribunal administratif du Québec, on ne faisait pas mention de représentants de la Cour du Québec. Je suis heureux de voir que la ministre a décidé d'inviter des représentants de la Cour du Québec pour siéger sur ce comité. J'imagine que... Suite à ma question, le 30 novembre, la ministre avait répondu: «À cet égard, j'en ai parlé moi-même personnellement à la juge en chef.» Alors, vous savez que ça m'intéresse toujours lorsque la ministre de la Justice parle personnellement à la juge en chef, surtout ce que nous rapporte la ministre de la Justice, mais je suis content de voir que les représentants de la Cour du Québec siègent sur ce groupe de travail.

Cependant, le ministre des Finances avait dit également dans son discours que le Barreau du Québec serait consulté, et, à moins que nos informations soient erronées ? nous avons pris la peine de vérifier auprès du Barreau du Québec ? ils ont fait parvenir trois, si ce n'est pas quatre, lettres où ils demandent avec insistance d'être consultés, et cela n'a pas encore été fait. Alors, la ministre peut-elle nous indiquer pourquoi le Barreau du Québec n'est pas consulté dans le processus? Ils ont de graves inquiétudes, semble-t-il, à ce que le tout soit possiblement transféré à la compétence du Tribunal administratif du Québec.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je peux rassurer le député de Marquette, parce que, effectivement, lorsque le vice-premier ministre s'est engagé à ce qu'il y ait des consultations... Encore faut-il qu'il y ait un document sur lequel nous devons consulter, on ne peut quand même pas consulter des gens sans savoir exactement quelle est la tête que nous allons nous faire. Alors, ça, c'est une première chose, parce que, évidemment, le Barreau, dans nos relations, lorsque nous avons des documents qui interpellent l'administration de la justice, ils sont consultés.

Deuxième élément. Je n'avais pas besoin d'avoir eu votre question, M. le député de Marquette, pour qu'il y ait un représentant de la Cour du Québec, c'était déjà fait, ça faisait déjà partie de la réflexion. Et, en regard des discussions suite à l'annonce de notre collègue vice-premier ministre, j'ai informé le Tribunal, la juge en chef, de la création de ce comité et des personnes qui y siégeaient, et c'est comme cela que le juge Lachapelle s'est joint à ce comité pour pouvoir exprimer son point de vue.

M. Ouimet: M. le Président, question de chiffres maintenant. Au niveau, toujours, du programme 1, le volet 2, Déontologie judiciaire et perfectionnement des juges, il y a une légère augmentation de 12 500 $ entre les crédits suggérés pour l'année 1999-2000 et les crédits recommandés pour l'année 2000-2001. La ministre pourrait-elle me ventiler les montants entre ce qui relève de la déontologie judiciaire, d'une part, et ce qui relève du perfectionnement, d'autre part? Ce que je cherche à savoir, c'est, lorsqu'on regarde l'augmentation de 12 500 $ d'une année à l'autre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député, je vous inviterais peut-être à parler un peu plus fort, de façon...

M. Ouimet: Ah! Pardon.

Mme Goupil: Parce qu'on n'entend presque rien, M. le Président.

M. Ouimet: Alors, concernant la déontologie et le perfectionnement des juges, une augmentation de 12 500 $ par rapport à l'année passée, combien de ce 12 500 $ là ira pour le perfectionnement des juges et combien pour la déontologie judiciaire?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, concernant le budget, ce qu'on me dit exactement, c'est que, pour financer les coûts qui sont reliés directement au perfectionnement des juges de paix, c'est un montant de 9 600 $. Pour ce qui est du 12 500 $, c'est un montant qui, au total, va directement pour la formation. C'est bien ça?

Une voix: 9 600 $ du 12 500 $ pour la formation.

Mme Goupil: Pour la formation.

M. Ouimet: Je n'ai pas saisi.

Mme Goupil: Excusez-moi, M. le Président. C'est parce que votre question était de savoir combien exactement il y en avait pour la formation dans le...

M. Ouimet: Pour le perfectionnement, oui.

Mme Goupil: Pour le perfectionnement, c'est un montant de...

M. Ouimet: ...des juges. Et est-ce qu'on peut ventiler? Là, on parle de juges de quels tribunaux exactement?

Mme Goupil: Le 9 600 $, c'est pour les juges de paix. Sur le 12 500 $, il y en a 9 600 $ qui sont pour les juges de paix. C'est l'équivalent de 1 200 $ pour huit juges de paix, ce qui fait un montant de 9 600 $.

M. Ouimet: Est-ce qu'il y a augmentation du montant pour le perfectionnement des juges de la Cour du Québec par rapport à l'année dernière?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Est-ce que vous êtes maintenant sur les juges de toutes instances?

M. Ouimet: Non, les juges de la Cour du Québec.

Mme Goupil: Des juges de la Cour du Québec.

M. Ouimet: Y a-t-il augmentation cette année au niveau de leur perfectionnement?

Mme Goupil: Un instant, ça ne sera pas long, on va vérifier pour les juges de la Cour du Québec.

M. Ouimet: Oui.

Mme Goupil: Je peux vous dire tout de suite que, au niveau des juges des cours municipales, il y a eu un montant de 60 000 $ qui a été octroyé pour la formation des juges municipaux. Pour ce qui est des juges de la Cour du Québec, si vous me donnez quelques instants, M. le Président, pour avoir vraiment le détail ventilé, nous allons vous le donner dans quelques instants.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, à ce moment-ci, je suggère simplement que nous passions aux questions du député de Saint-Jean. Ça donnera le temps, justement, à vos fonctionnaires de recueillir l'information, et vous pourrez la transmettre ultérieurement. Ça va?

M. Ouimet: Mais, juste pendant qu'on fait cette vérification-là, si on pouvait donner le montant l'année passée et le montant cette année pour le perfectionnement des juges de la Cour du Québec. C'est la même question, mais un peu plus détaillée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, puisque nous parlons de la formulation des jugements, il y a une perspective qu'on utilise au Québec depuis un certain temps qui veut qu'on accompagne les jeunes d'une certaine façon, tant et si bien que l'accompagnement des jeunes qui font, par exemple, des crimes violents a fait en sorte qu'il y a aujourd'hui au Québec le plus bas taux de délinquance et le taux de judiciarisation le plus bas de tous les États d'Amérique.

Pendant ce temps-là, actuellement, il y a un courant de droite, il faut bien le dire, qui souffle sur l'ensemble du Canada et qui fait en sorte qu'on veut judiciariser de plus en plus jeune et, notamment au niveau des crimes violents, faire en sorte que les jeunes, même de 14 ans, puissent être considérés comme des adultes lorsqu'ils commettent des crimes violents.

À cet égard-là, le projet de loi C-3 va complètement à contre-courant de la dynamique qu'ici, au Québec, on a pour faire en sorte d'accompagner nos jeunes qui vivent des situations comme celle-là. Je voudrais savoir quelles sont les interventions, s'il y en a eu, que votre ministère ou vous-même avez faites auprès de Mme McLellan, la ministre fédérale, et, s'il y en a eu, quel écho ça a reçu et où on s'en va dans ce dossier-là.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est un sujet qui est fort important et fort intéressant pour l'ensemble du Québec, parce que, lorsque l'on parle de notre jeunesse, évidemment, il faut savoir qu'au Québec, depuis de nombreuses années, nous avons choisi une façon différente de faire les choses, tel que la loi nous permettait de le faire, c'est-à-dire que, lorsqu'un jeune commet une infraction, nous devions nous assurer que le public était protégé, mais qu'en même temps nous permettions à ce jeune qui parfois était mal parti dans la vie une réhabilitation pour lui permettre de devenir un citoyen, une citoyenne à part entière. C'est ce que l'on appelle la Loi sur les jeunes contrevenants.

n(16 h 40)n

Cette loi-là, depuis déjà un bon bout de temps, elle a fait la couverture de presse à plusieurs moments, parce que ? un fait assez rare au Québec ? de façon unanime, tous les intervenants dans le milieu confirment noir sur blanc que notre façon de faire en regard de la criminalité chez nos jeunes fait en sorte que nous avons, au Québec, le plus bas taux de criminalité chez les jeunes. Donc, tous les intervenants du milieu ont toujours exprimé que notre façon de faire depuis 20 ans... Que ce soit au niveau des intervenants de la magistrature, que ce soit au niveau des intervenants dans les centres jeunesse, que ce soit au niveau des praticiens et praticiennes qui travaillent avec ces jeunes, les milieux familiaux, les gens qui ont eu à utiliser ce que j'appellerais la médecine de cette Loi sur les jeunes contrevenants, de façon unanime, ont dit au fédéral de ne pas modifier cette loi et, à tout le moins, de nous permettre à nous, au Québec, d'être soustraits de cette nouvelle loi qui était déposée par Mme McLellan.

À cet égard, nous avons même obtenu une motion de l'Assemblée nationale unanime avec l'opposition dans ce dossier dans laquelle nous demandions à Mme McLellan de ne pas aller de l'avant avec le projet de loi qu'elle a déposé, parce que ce projet de loi là ne respectait pas intégralement notre façon de faire au Québec, c'est-à-dire que nous intervenons en prévention en amont pour réhabiliter le jeune, nous adoptons une mesure qui est adaptée selon la problématique, selon l'encadrement du jeune. Et, finalement, il y a toujours de l'amélioration à apporter, mais, concrètement sur le terrain, nous pouvons dire que notre façon de faire donne des résultats concluants, puisque nous avons le plus bas taux de criminalité, et il faut continuer à travailler pour le réduire.

Malgré cette motion unanime, Mme McLellan n'a pas tenu compte de la position du Québec. Moi-même, je me suis rendue à une rencontre avec Mme McLellan suite à une conférence interprovinciale sur le sujet. Nous avons eu une rencontre privée, et cette rencontre, elle a eu lieu au mois de décembre, après que nous ayons eu une motion unanime à l'Assemblée nationale demandant au fédéral de nous permettre d'être exclus de cette loi. Nous voulions qu'elle suspende son projet de loi pour nous permettre à nous de continuer à faire les choses comme nous le faisions. Au mois de décembre, au moment où je l'ai rencontrée, nous lui avons encore une fois exprimé ce que j'avais déjà fait par écrit, par lettre au mois de juillet. Je lui avais indiqué clairement ? par lettre, encore une fois ? quels étaient tous les éléments qui faisaient en sorte qu'au Québec nous n'étions pas en accord avec ce nouveau projet de loi et qu'il ne nous permettrait plus de continuer à travailler comme nous l'avons fait dans le passé.

Malgré tout cela ? évidemment, je n'ai toujours pas eu de réponse à ma lettre ? nous avons appris que Mme McLellan voulait aller de l'avant, et elle a soumis, semble-t-il, des amendements. Mais là il y a eu, depuis le mois de décembre 1999 jusqu'à tout récemment, plusieurs intervenants du Québec qui ont rencontré soit Mme McLellan ou des gens qui étaient autorisés à entendre parler de ce sujet. Plusieurs personnes, que ce soit la magistrature, que ce soit... même le député de l'opposition est allé la rencontrer également, il y a eu plusieurs personnes qui ont essayé par tous les moyens de sensibiliser Mme McLellan, la ministre de la Justice fédérale, pour que finalement ils nous permettent à nous de continuer à travailler comme nous le faisons. Jusqu'à maintenant, M. le Président, nous n'avons pas eu de réponse positive. Et, de la même façon que nous avons eu une motion unanime à l'Assemblée nationale à ce moment-là ? et je me rappelle très bien des propos du député de Marquette, que j'avais rencontré à ce moment-là, il avait dit: Nous allons y aller étape par étape, espérant qu'on puisse avoir une écoute du fédéral puis qu'ils accepteraient que nous pussions, nous, continuer à travailler de la même façon ? eh bien, force est de constater que, malgré une motion unanime de l'Assemblée nationale, malgré nos représentations directement auprès de Mme McLellan, malgré les représentations unanimes des gens du Québec qui travaillent dans le domaine et qui se sont rendus à Ottawa, malheureusement, on maintient toujours la même ligne.

On nous a informés... Parce que je n'ai pas reçu les amendements qui ont été proposés par Mme McLellan, j'ai lu dans les journaux qu'il y aurait peut-être 122 amendements; quelqu'un d'autre rapporte dans La Presse que c'est 160 amendements. Finalement, peu importe ceux et celles qui rapportent, tous sont unanimes pour dire que c'est actuellement un scandale de ne pas vouloir nous permettre de continuer à travailler selon notre modèle à nous, parce qu'il ne faut pas oublier une chose, ce n'est pas de l'entêtement de vouloir conserver notre façon de faire, c'est de vouloir permettre à nos jeunes qui, à un moment donné dans leur vie, ont commis une erreur... Je vais vous dire, vous savez, pour plusieurs qui ont des enfants et qui sont parents, personne ne peut dire que nous sommes à l'abri d'un geste malheureux d'un de nos enfants. Cependant, ce que nous souhaiterions tous, c'est qu'il puisse y avoir une mesure qui soit adaptée en fonction de la réalité du jeune au moment où il commet ce genre d'infraction tout en assurant la protection du public.

Alors, c'est malheureux, parce que, à ce stade-ci, nous avons encore des raisons de croire que l'écoute des demandes du Québec ne reçoit pas de réactions positives, et, au contraire, on propose des amendements que nous n'avons pas analysés au ministère, parce qu'on ne nous les a pas transmis. Mais, à ce stade-ci, je vous dirais que c'est assez malheureux, parce que, d'après ce que nous lisons dans les journaux, ceux et celles qui ont obtenu des amendements sont unanimes à dire que ça ne nous permet absolument pas de continuer à travailler comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant, c'est-à-dire en réhabilitation pour le jeune, alors que le projet de loi tel qu'il est proposé, c'est en fonction du crime et non pas en fonction du jeune. Alors, ça, c'est triste, et je lancerais un appel à mes collègues, évidemment, et au collègue de l'opposition, le député de Marquette: Il serait peut-être temps de refaire une autre motion unanime à l'Assemblée nationale demandant que le Québec soit exclu de ce projet de loi là, qui ne nous permet absolument pas de continuer à travailler comme nous l'avons fait.

M. le Président, je tiens à le dire, il y a une expertise de plus de 20 ans des hommes et des femmes qui, depuis de nombreuses années, travaillent avec des jeunes de près ou de loin, qui soutiennent ces jeunes-là en difficulté, qui interviennent, qui soutiennent les familles aussi qui vivent ces réalités-là; les tribunaux, pour certains, ont une expertise particulière au niveau de la jeunesse, et, de façon unanime, tout le monde l'a dit clairement. Je faisais référence, pas plus tard qu'hier, à une lettre du jeune Barreau, des jeunes avocats qui sont appelés à travailler auprès des jeunes, qui ne comprennent pas l'attitude, actuellement, de Mme McLellan de ne pas nous permettre à nous, au Québec, de continuer à travailler comme nous l'avons fait. Et même, pour avoir discuté avec certains de mes collègues d'autres provinces, ils étaient intéressés à savoir comment nous, au Québec, on fonctionnait.

Et même, je vous dirais, M. le Président, que nous ne sommes pas les seuls à travailler maintenant de la sorte, parce que nos amis français... Lors d'une rencontre avec Mme Guigou, elle me confirmait que la façon dont ils avaient choisi d'intervenir auprès de la jeunesse était vraiment selon le modèle québécois. Ils se sont inspirés des gens qui ont l'expertise ici sur le terrain, qui, depuis de nombreuses années, ont trouvé une façon de faire où on essaie vraiment, lorsqu'un jeune arrive, d'adapter une mesure pour qu'il puisse comprendre que la façon dont il est parti dans la vie ne lui permettra pas de devenir un citoyen à part entière, et la mesure, elle est adaptée en fonction de son milieu de vie. Ça veut dire: Si un jeune a des parents qui sont présents, évidemment, on va travailler avec la famille en réseau. S'il s'agit d'un jeune qui, pour toutes sortes de raisons, est laissé plus à lui-même, qui fait partie d'un groupe criminalisé ou qui, finalement, ne va plus à l'école, etc., la mesure que nous faisons actuellement, elle nous permet d'adapter une mesure au cas par cas et elle nous permet de réhabiliter ce jeune-là, avec des résultats concluants, elle permet aussi à la population d'être en toute sécurité.

Ça, M. le Président, là, c'est un dossier qui est fort important, et j'interpelle l'opposition à nouveau, considérant que ce que nous avons fait dans un premier temps n'a pas donné les résultats que nous avons souhaités, et je pense qu'il y a une belle opportunité où nous pouvons parler d'une seule voix pour demander que, au Québec, nous puissions continuer à intervenir avec la Loi sur les jeunes contrevenants telle qu'elle existe actuellement, soit en nous permettant simplement d'être exclus de la nouvelle loi que Mme McLellan semble vouloir adopter, qui est controversée et qui ne fait pas l'unanimité; loin de là, elle est controversée par plusieurs provinces.

M. Paquin: M. le Président, c'est un autre exemple, flagrant cette fois-ci, de la collision qu'il y a entre la vision du Québec puis la vision du Canada sur certains enjeux tout à fait importants qui concernent les gens dans leur vécu, dans leur quotidien. C'est un projet de loi qui mériterait d'être au moins réimprimé. D'après ce qu'on voit, il y aura beaucoup d'amendements. Mais il reste que c'est de consacrer...

Une voix: ...

M. Paquin: Pardon?

Une voix: ...

M. Paquin: D'être au moins réimprimé, oui, c'est ça. On voit aussi l'importance qu'ils accordent dans ce gouvernement-là à ce qui peut émaner unanimement à titre de motion de l'Assemblée nationale.

Mais, cela étant dit, il s'agit de quelque chose de fondamental. Moi, je suis d'accord, s'il y a lieu, qu'on fasse une motion à l'Assemblée nationale là-dessus. Peut-être que le député de Marquette pourrait la formuler, ou on pourrait la formuler ensemble. Mais il m'apparaît fondamental que nous puissions, comme Assemblée nationale, envoyer un message clair sur une question comme celle-là. Alors, moi, je veux bien me rendre disponible au député de Marquette, s'il le souhaite, pour qu'on puisse faire une motion là-dessus dans les meilleurs délais. Je demande à la ministre de continuer ses efforts pour que, si on ne peut pas faire entendre cette position auprès de la ministre McLellan, au moins on puisse obtenir d'elle que, compte tenu des succès de la formule qui est appliquée au Québec et puis de l'envie qu'elle suscite un peu partout, on nous exclue de cette législation-là.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette, vous souhaitiez intervenir sur ce point-là?

M. Ouimet: Oui. Là-dessus, sur le dossier important soulevé par mon collègue, il y a une chose qui m'étonne, par exemple. J'ai l'impression qu'on va parler à travers notre chapeau si on ne prend pas connaissance des amendements. Et l'excuse de dire que le gouvernement fédéral ne nous les a pas fait parvenir... Nous non plus. On est allé les chercher.

Mme Goupil: C'est ce que nous avons fait nous aussi, M. le Président.

M. Ouimet: On est allé les chercher. Maintenant, de grâce, que le ministère de la Justice et toutes les compétences qui oeuvrent au sein du ministère de la Justice fassent l'étude de l'ensemble des amendements. Moi, j'ai compris, en passant, qu'il y avait quelques pas dans la bonne direction. Il y a quelques pas dans la bonne direction. Maintenant, est-ce que tous les pas ont été franchis? Au moment où on se parle, je pense que la réponse, c'est non. Mais, moi, je vous dis, j'ai rencontré Mme McLellan également, puis...

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez...

M. Ouimet: Oui. Je veux juste...

Mme Goupil: ...sur une précision qui est importante.

M. Ouimet: Oui? Bien, allez-y. Oui.

Mme Goupil: Concernant les amendements, ce que j'ai dit, c'est qu'ils ne nous avaient pas été transmis par la ministre fédérale, Mme McLellan. Mais vous comprendrez qu'au même moment où nous avons été informés qu'il y avait des amendements qui avaient été déposés, nous avons tenté par tous les moyens d'obtenir ces amendements-là, ce que nous avons fait.

M. Ouimet: Ah!

Mme Goupil: Mais nous n'avons pas reçu les amendements, qui nous auraient été normalement transmis, considérant l'importance et l'enjeu...

M. Ouimet: Ah, O.K. Ça me rassure, là.

Mme Goupil: ...et considérant que nous avons une motion unanime de l'Assemblée nationale sur laquelle nous avons demandé des choses importantes. Mais, comme nous ne les avons pas eus, évidemment, au moment où nous avons appris que les amendements allaient être déposés ? nous avons lu également dans les journaux ? nous avons pris les mesures pour en obtenir des copies.

M. Ouimet: Ah bon! Bien, écoutez, là, ça me rassure. J'avais probablement mal compris au départ. Mais est-ce que l'analyse a été faite des 162 amendements déposés par le fédéral? L'analyse a été faite. Est-ce qu'on est en mesure de reconnaître quelques pas dans la bonne direction, entre autres au niveau du maintien de l'équilibre des principes entre la protection de la société et les intérêts et les besoins du jeune? Moi, je pense que Mme McLellan, de ce point de vue là, a apporté des correctifs importants à la dernière version du projet de loi.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la lecture qui a été faite... Puis je peux vous dire que, bien qu'il y ait plus de 122 amendements sur un projet de loi de 147 articles, au niveau des experts qui depuis de nombreuses années se penchent sur la question, il a été facile pour eux de tout de suite s'apercevoir que ce qui était déposé comme amendements, c'étaient des amendements de nature technique. Et je peux vous dire que la philosophie de cette loi là repose sur la répression, ce qui ne correspond nullement à notre façon de faire, qui est la réhabilitation. Il y a une différence entre de la répression et de la réhabilitation.

Alors, sans entrer dans les moindres détails, je peux vous dire que, au niveau des infractions graves avec violence, tout cela est maintenu. La présomption de peine qui est applicable aux adultes, abaissée à 14 ans, est également maintenue. La cinquième catégorie d'infraction grave avec violence qui fait l'objet d'une présomption de sentence pour...

M. Ouimet: La ministre me permet-elle juste de poser une petite question sur la présomption d'âge de 16-17 ans à 14-15 ans? Parce que la ministre McLellan tient le discours suivant, elle, elle dit: Dans ma loi, je permets à la Procureur général de la province de donner des directives à ses procureurs de la couronne de ne pas invoquer la présomption. Et donc, elle tient ce discours-là en disant: Et ainsi, le Québec a toute sa marge de manoeuvre.

Moi, je ne suis pas un expert dans le dossier, mais je prends acte de la réponse qu'elle me fournit et je me dis: Dès la première occasion où je pourrai soulever la question avec la ministre ou ses collaborateurs, je vais leur demander leur réaction à eux. Est-il vrai que la Procureur général pourrait donner une directive via le manuel des directives? Je vois M. Bilodeau qui me dit non. Alors, je serais intéressé, moi, qu'il y ait cet échange-là de points de vue, parce qu'il est difficile de déterminer où loge la vérité entre nos prétentions ? et je m'inclus avec la ministre de la Justice ? par rapport aux prétentions de Mme la ministre à Ottawa. Mais, si vous me dites: C'est un non catégorique, c'est impossible...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

M. Ouimet: J'aimerais que vous me l'expliquiez.

Mme Goupil: ...je vais vous dire, d'abord, dans un premier temps, il n'y a jamais eu de non catégorique avec le député de Marquette, parce que je vais rappeler en cette Chambre, ici, qu'à toutes les fois, concernant le dossier sur la Loi sur les jeunes contrevenants, je lui ai offert de parler avec tous les gens du ministère...

M. Ouimet: Oui, oui, oui, c'est vrai.

Mme Goupil: ...pour qu'il comprenne bien, parce qu'il m'a expliqué qu'il n'était pas un expert dans le domaine. Et ça, je peux comprendre, on ne peut pas être des experts dans tout, et c'est rassurant de savoir qu'on s'en remet à des gens qui ont l'expertise pour le faire.

Ce que je m'apprêtais à vous dire avant que vous m'interrompiez, c'était que, actuellement, les experts qui avaient pris le temps de faire l'analyse de tous ces amendements-là ? 122 sur un projet de loi de 147 articles... Je tentais de vous exprimer de façon globale en quoi je pouvais vous dire qu'il n'y avait pas de changement, puisque l'objet de la loi qui est déposée par Mme McLellan a une approche qui est répressive, alors que, nous, nous travaillons en réhabilitation. Et ça, là, c'est l'élément fondamental. Ce n'est pas en apportant des amendements techniques pour faire accroire qu'on modifie une loi... Quand on apporte 122 amendements sur un projet de 147 articles, vous comprendrez qu'on est loin de vouloir apporter quelques petits correctifs.

Ceci étant dit, pour la question précise en regard de la discrétion que le Procureur général pourrait avoir, je vais laisser Me Bilodeau vous répondre de façon très technique. Mais ce qu'il est important de dire, c'est que la seule façon pour nous de vraiment s'assurer que l'on peut continuer à travailler comme nous le faisons, c'est en nous permettant à nous d'être exclus de l'application de cette nouvelle loi, parce que la philosophie même de la loi n'est pas selon notre façon à nous, parce que la nouvelle loi qui est déposée actuellement, c'est une loi qui est répressive. On veut durcir la position, on veut traiter le jeune comme un adulte, comme un criminel, alors que nous, depuis 20 ans, ce n'est pas l'approche que nous avons privilégiée. Suite à une expertise terrain, nous avons choisi, au Québec, la réhabilitation. Alors, tout de suite au départ, c'est facile de comprendre qu'on ne s'entend pas du tout sur la façon de faire, puisque l'approche même, l'esprit même de la nouvelle loi en est un de répression, alors que, nous, c'est la réhabilitation.

Alors, pour ce qui est de la question précise concernant le Procureur général, qui aurait la possibilité, la discrétion de ramener ou pas la peine, l'abaisser à 14 ans...

M. Bilodeau (Mario): Mais, juste avant, M. le député de Marquette, il est important de comprendre que la philosophie de cette loi-là, c'est de viser un crime et non pas un jeune, alors que nous, c'est l'inverse, ce n'est pas le crime que l'on veut traiter, c'est le jeune.

M. Ouimet: Oui.

M. Bilodeau (Mario): Et les amendements n'apportent aucune réponse satisfaisante, au contraire, ils maintiennent le principe.

Quant à la discrétion que pourrait utiliser la Procureur général pour soustraire le jeune à l'application du déféré, encore faut-il que la Procureur général ait devant elle tous les outils pour pouvoir le faire. Or, tous les outils ne seront disponibles à la Procureur général qu'une fois le procès terminé. Alors, vous allez comprendre que c'est comme nous donner une discrétion que l'on ne pourra pas exercer de façon intelligente, parce que, si on veut l'appliquer au départ, on n'aura pas tous les outils. Donc, il faut laisser aller le dossier, donc il va être traité comme un adulte jusqu'à la fin. Une fois qu'il aura été trouvé coupable, là on pourra agir. Il sera trop tard.

M. Ouimet: Mais qu'est-ce qui empêcherait...

M. Bilodeau (Mario): Donc, vous allez comprendre...

Mme Goupil: M. le Président...

M. Ouimet: Non, non, non, juste... Qu'est-ce qui empêcherait de le faire au début? Je veux juste comprendre.

M. Bilodeau (Mario): Mais c'est la loi qui nous empêche de le faire. Toutes les études, tous les rapports que l'on pourrait demander à l'égard du jeune vont être faits après le verdict et non pas avant. Les rapports qui nous permettent d'évaluer la dangerosité, qui nous permettent d'évaluer la capacité du jeune de se prendre en main vont être faits après le verdict. C'est là que la ministre va être capable de prendre sa position, à savoir si elle le maintient dans le régime des jeunes ou si elle le laisse aller dans le régime des adultes. Il est trop tard, à notre point de vue, c'est avant qu'il faut que ça se fasse.

M. Ouimet: Et par le biais d'une directive à vos procureurs de la couronne, puisque la couronne est toujours poursuivant dans ces dossiers?

M. Bilodeau (Mario): Mais Mme la ministre n'accepterait sûrement pas qu'une directive soit émise qu'on exerce une discrétion en aveugle. Je le dis bien gentiment, là.

M. Ouimet: Mais ça demeure théoriquement possible. Si la volonté, au Québec, est de maintenir le niveau d'âge de 16 à 17 ans et de ne pas suivre la voie tracée par le projet de loi fédéral de 14 et 15 ans, on pourrait très bien donner une directive. Qu'elle soit aveugle ou pas, théoriquement, c'est possible.

n(17 heures)n

M. Bilodeau (Mario): Alors, je dois mal m'exprimer. Je dis qu'au Québec nous traitons un jeune et non pas un crime.

M. Ouimet: Oui. Ça, ça va.

M. Bilodeau (Mario): Donc, si on veut savoir si ce jeune doit être traité en adulte ou en adolescent, encore faut-il avoir tous les rapports des experts pour se faire une tête tout à fait intelligente sur l'exercice de notre pouvoir. Or, ces outils-là ne seront disponibles qu'une fois que le procès ? comme s'il était un adulte ? ait eu lieu. Donc, je verrais mal madame émettre une directive qui dirait: On va le traiter en jeune sans savoir qui il est, ce jeune-là. On se comprend? Le crime peut avoir toutes les caractéristiques de l'horreur, mais, par contre, ce jeune devrait peut-être, dans certaines circonstances, être traité en jeune. La conséquence, c'est qu'il va être traité en adulte, parce que la présomption existe. Et la ministre ne peut pas dire: Non, non, on va y aller en aveugle, on va toujours exercer la discrétion. À ce moment-là, peut-être que certains jeunes devraient être traités en adultes, et ils vont échapper au système d'adulte. Je ne sais pas si vous me comprenez.

M. Ouimet: En tout cas, ce n'est pas les explications qui m'ont été fournies, là.

M. Bilodeau (Mario): Bien, c'est ce qui est écrit. Et l'autre obligation que les juges auront, ce sera de tenir compte de la jurisprudence des régions. On ne sait même pas c'est quoi, une région. Est-ce que le Québec est une région? Je veux dire, c'est quoi, une région au sens de la loi? Et ça voudra dire que, à supposer que le Québec soit joint à l'Ontario et que, en Ontario, ce que l'on vise, c'est la répression, comme les juges du Québec devront suivre l'exemple et s'inspirer des décisions des autres magistrats, ils devront tenir compte du courant des magistrats ontariens, et c'est majeur.

M. Ouimet: Écoutez, moi, je me rends aux arguments de Me Bilodeau. Je me demande s'il ne serait pas opportun à ce moment-ci de mettre par écrit l'ensemble des objections que le gouvernement du Québec a, très précises, aux dispositions de la loi. J'ai vu des échanges de lettres dans les journaux. Mme McLellan prend la plume, décide d'écrire une lettre. On se cantonne dans des généralités, dans de grands principes. J'ai vu la même chose également faite par la Procureur général il y a quelques mois. Mais, maintenant, si on avait un document étoffé qui relevait l'ensemble des problématiques et en quoi notre système tel que nous le connaissons actuellement ne peut pas continuer à cause des dispositions x, y, z soit du projet de loi ou des amendements, moi, je pense que ça viendrait jeter un éclairage fort intéressant. J'ai soulevé la question auprès de certains experts, et là on m'a dit: Écoutez, c'est très difficile, ce que vous nous demandez, parce que c'est un petit peu la demande que formule Mme McLellan. Mme McLellan, dans le cadre de sa réunion, me dit très candidement: Écoutez, passez le message à la ministre de la Justice qu'on aimerait rencontrer les fonctionnaires. Elle vous a sûrement fait le même message: On aimerait qu'il y ait rencontre entre fonctionnaires pour que nous puissions nous entendre sur ce qui pose problème. Moi, je pense que ça pourrait éclairer le débat, là.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais avoir le temps pour répondre, s'il vous plaît. Alors...

M. Ouimet: Mais ça a été refusé, soit dit en passant, par l'expert.

Mme Goupil: S'il vous plaît. Alors, M. le Président, c'est difficile à la fois de pouvoir répondre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, ce n'est pas du tout difficile, on procède de façon...

Mme Goupil: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Quand ça va bien, là on procède par dialogue, il y a une certaine latitude qui est donnée aux membres de la commission. Ça va très bien comme ça, vous avez le temps de répondre.

Mme Goupil: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je suis un peu surprise d'entendre le député de Marquette me dire que, candidement, on lui demande de me faire des messages, et tout ça, alors qu'il a été informé lui-même de toutes les démarches que nous avons faites ? et il le sait très bien, que j'ai rencontré Mme McLellan, et non pas seule, je l'ai fait avec des experts ? où on a expliqué en long et en large en quoi il nous était impossible d'accepter ce qui était proposé comme projet de loi à l'époque.

L'exercice auquel vous faites référence... Là, vous n'inventez rien, j'ai écrit à Mme McLellan une lettre détaillée dans laquelle nous lui avons expliqué exactement quels étaient les problèmes que nous soulevions.

M. Ouimet: Avant les amendements.

Mme Goupil: Maintenant, ça a été fait. Ce que nous avons même fait, nous avons même invité Mme McLellan à rencontrer les membres de la magistrature qui ont l'expertise dans le domaine, qui, depuis de nombreuses années... Ça a été fait. Encore une fois, on ne comprend pas comment il se fait que des explications aussi claires, qui sont données par différents intervenants, ne reçoivent pas d'écoute.

Maintenant, vous savez, cent fois il faut revenir sur le métier, et je ne négligerai aucun effort pour faire comprendre à Mme McLellan la raison pour laquelle le Québec veut être soustrait de cette loi, qui ne correspond absolument pas à notre façon de faire, et je ne ménagerai aucun effort.

Donc, suite au dépôt des amendements qui ont été faits... Puis c'est tout récent, là, alors ça vient d'être fait. Vous n'apprenez rien à... Ça ne fait pas un mois, deux mois qu'on a les amendements, ça fait à peine...

M. Ouimet: Deux semaines.

Mme Goupil: ...deux semaines.

M. Ouimet: Deux, trois semaines.

Mme Goupil: Alors, il est évident que, au niveau du ministère de la Justice, nous avons repris encore une fois les 122 amendements point par point, et je peux vous dire que je vais acheminer à Mme McLellan encore une fois, comme nous l'avons fait, la raison pour laquelle ces amendements-là ne correspondent pas à nos besoins.

Mais je vais vous dire quelque chose. Ce que j'aimerais entendre de notre collègue député de Marquette, que je sais intentionné, qui lui aussi reconnaît toute l'expertise qu'il y a sur le terrain, reconnaît qu'il y a des gens compétents qui se sont déplacés et qui ont été à Ottawa... J'y suis allée, des gens du ministère y sont allés, des gens du Tribunal de la jeunesse y sont allés, des intervenants sociaux, des gens des centres juridiques, des gens qui travaillent avec les jeunes. Je ne peux pas croire que tous ces gens se trompent et que vous seul pouvez réussir...

M. Ouimet: Non, non, non.

Mme Goupil: ...à faire comprendre à Mme McLellan le point de vue que nous prenons.

M. Ouimet: Non, non, non, je n'ai pas cette prétention-là.

Mme Goupil: Ce que je souhaite, M. le Président, c'est que, si nous avions, dans ce projet, l'assurance que nous pouvons continuer à faire comme nous le faisons au Québec, eh bien, ce serait la meilleure façon d'éviter toutes les problématiques. Et je comprends la réalité de Mme McLellan, qui se retrouve dans une situation, dans un contexte où certaines provinces ont choisi ? et je n'ai pas à commenter leur choix, mais elles ont choisi ? une position de répression, un durcissement, croyant ainsi éliminer ou réduire la criminalité chez nos jeunes.

Nous, au Québec, nous sommes convaincus que la façon de faire, c'est la réhabilitation. Nous sommes convaincus qu'en mettant le jeune au coeur de notre façon de faire, nous avons des bonnes chances pour que ce jeune redevienne un citoyen à part entière. C'est pourquoi cette loi, même avec 122 amendements, nous sommes convaincus qu'elle ne nous permet pas de continuer à travailler comme nous le faisons. Comme Procureur général, je ne donnerai jamais une directive qui ferait en sorte que les procureurs ne se poseraient plus aucune question, ces gens qui, dans chaque dossier ? c'est du cas par cas ? prennent le temps de regarder et d'écouter la preuve qu'ils ont au dossier avant de faire des recommandations. Il y a des jeunes ici, au Québec, qui sont traités comme des adultes lorsqu'on considère que la protection de la justice justifie que l'on considère comme tel le jeune et que, dans la problématique ou dans la réalité de ce jeune, la justice a intérêt à ce que le jeune soit considéré comme un adulte. Mais, de façon générale et de façon majoritaire, nous avons choisi la réhabilitation et nous avons obtenu des résultats concluants. Ce qu'on veut faire, c'est cela. Les amendements qui sont proposés confirment encore noir sur blanc que c'est des technicalités qui font reporter aux calendes grecques, encore une fois, l'adoption d'un projet de loi éventuellement.

Si les autres provinces veulent avoir une position qui utilise la répression, qu'on la leur donne. Mais qu'on nous laisse, à nous, au Québec, la possibilité de continuer à agir comme nous l'avons fait, et la seule façon, c'est de nous exclure de l'application de cette loi, qui est de juridiction fédérale. C'est ce que nous demandons, et, au niveau des amendements, je réitère à nouveau l'offre qui a toujours été faite au député de Marquette, et il peut communiquer avec, je dirais, les experts chez nous, au ministère de la Justice. S'il veut avoir d'autres informations complémentaires pour comprendre pourquoi on ne peut pas le faire, eh bien, je suis convaincue qu'il pourra appeler en tout temps, puis on répondra à tous les amendements point par point.

Une dernière chose, M. le Président. Il faut comprendre aussi qu'avec notre système judiciaire tel qu'il existe la jurisprudence est un élément qui est considéré au moment où les juges ont à se prononcer dans le cadre de leurs jugements. On ne peut pas avoir une jurisprudence qui s'applique pour quelqu'un dans l'Ouest puis une autre qui s'applique dans l'Est, cette jurisprudence est une balise pour permettre aux juges de dire: Dans un cas similaire, voici la peine que nous allons imposer, et c'est une balise. Alors, vous comprendrez qu'on ne peut pas, nous, sur simple discrétion, décider que demain matin on ne tient plus compte, et on va demander au juge de ne plus tenir compte de la jurisprudence à l'extérieur. C'est impossible de faire ça, ce n'est pas possible.

Alors, je ne pourrai pas émettre une directive aveugle pour dire aux gens: Dorénavant, vous ne prenez plus le temps de considérer du cas par cas, vous appliquez la mesure de façon universelle. C'est justement un des éléments que nous avons présentés à Mme McLellan, et nous lui avons dit qu'il était impossible de le faire. Les juristes le lui ont expliqué, les gens sur le terrain, la magistrature aussi, et je pense qu'il y a des gens aussi autour de Mme McLellan qui en sont très conscients, de cela.

n(17 h 10)n

M. Ouimet: Ah, ça...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous permettez, juste une petite intervention sur l'organisation de notre travail. Il nous reste une cinquantaine de minutes, puisqu'il ne sera pas possible, d'après les renseignements que j'ai obtenus, d'aller au-delà de 18 heures, donc 50 minutes, et je suggérerais que nous abordions le programme 3 très bientôt si on veut avoir un peu de temps pour examiner les crédits du programme 3, et je vous indique tout de suite que, d'après les consultations qui ont eu lieu, nous reprendrions demain à 9 h 15 de façon à nous permettre ensemble de rattraper un peu du retard que nous avons actuellement.

Alors, ceci étant dit, j'accepterais peut-être une ou deux questions additionnelles dans le cadre du programme 1, et je vous suggère de passer par la suite au programme 3. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Ouimet: Oui. En tout cas, quant à moi, C-3 tombait davantage dans l'administration de la justice que le programme 1. Mais, puisque ça a été soulevé par mon collègue le député de Saint-Jean, je n'ai pas fait objection à ça, parce que c'est un sujet d'intérêt commun. Mais j'aimerais quand même prendre les 10, 15 prochaines minutes pour traiter d'un autre dossier que le projet de loi C-3.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Ouimet: J'ai bien compris l'offre renouvelée de la ministre de la Justice de prendre un bon café avec Me Bilodeau pour me faire expliquer le projet de loi C-3, et avec d'autres personnes. Alors...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, on convient peut-être qu'à 17 h 20, à peu près, on gardera les 40 dernières minutes sur le programme 3. Ça va, à partir de 17 h 20? On vous donnerait donc une dizaine de minutes pour votre prochaine question?

M. Ouimet: Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Ouimet: Un rapport a été présenté à la juge en chef de la Cour du Québec en septembre 1998 intitulé Comité sur l'autonomie administrative de la Cour du Québec. Je ne sais pas si la ministre a eu la chance de parcourir ce document, d'en prendre connaissance, de prendre connaissance des recommandations, qui m'apparaissent à première vue fort intéressantes pour la magistrature québécoise. Le but de l'affaire, c'est bien sûr de véritablement faire la séparation des pouvoirs entre l'exécutif et la magistrature. La magistrature est présentement à la merci de l'exécutif, on l'a vu au niveau de l'octroi des crédits. On l'a vu de façon éloquente récemment: le 16 décembre 1999, un directeur de palais de justice écrivait à tous les fonctionnaires sur les mesures d'économie dans le budget de fonctionnement, et on interdisait l'achat de crayons, on interdisait l'achat d'ordinateurs, on interdisait l'engagement de quelque fonds que ce soit et on invoquait que c'était en raison de la situation budgétaire qui était très sévère. Donc, j'illustre ça à titre d'exemple.

La question que je pose, de façon générale, c'est...

Mme Goupil: M. le Président, je m'excuse, parce qu'on n'a pas bien compris, on n'entend pas tellement bien ici. Le député de Marquette fait référence à quoi? À une lettre? À quoi vous faites référence?

M. Ouimet: Je fais référence à deux documents.

Mme Goupil: Lesquels?

M. Ouimet: Le premier document, c'est un document intitulé Comité sur l'autonomie administrative de la Cour du Québec. C'est un rapport qui a été...

Mme Goupil: Qui émane de la Cour du Québec?

M. Ouimet: ...présenté à la juge en chef en septembre 1998.

Mme Goupil: Ah, c'est ça, par la Cour du Québec.

M. Ouimet: La question que je pose, c'est: En avez-vous pris connaissance?

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

M. Ouimet: L'avez-vous étudié? Vous en pensez quoi? Pensez-vous éventuellement déposer un projet de loi qui irait dans le sens des recommandations faites par le Comité de la magistrature? Je disais également que c'était pour bien effectuer la séparation des pouvoirs entre l'exécutif et le judiciaire.

Par ailleurs, dans un deuxième document qui a été transmis le 16 décembre 1999 par le directeur régional d'un palais de justice ? j'ai cru comprendre que ça a été fait à travers la province ? où l'objet, c'était: Mesures d'économie dans le budget de fonctionnement autres que les salaires, on demandait aux gens de ne plus acheter de crayons ou d'ordinateurs ou de matériel de cette nature-là, et donc, c'est un document qui liait et qui avait un impact également. Je pourrais demander d'en faire une photocopie, je vois que, de ce côté-là... Ça me ferait plaisir...

Mme Goupil: ...de ce côté-là, on veut juste comprendre quels sont les documents.

M. Ouimet: ...de vous le transmettre pour fin d'une copie. Mais donc, c'est un document qui a des impacts également pour la magistrature.

On m'expliquait également que c'est assez inconvenant qu'un juge ne puisse pas prendre quelque décision que ce soit relativement à l'organisation de ses outils de travail et que le tout dépende de l'exécutif. Le rapport qui avait été présenté était fort éloquent. D'ailleurs, je me permets de citer un ou deux extraits. À la page 7 du rapport, on disait ceci: «Il découle aussi de la situation de conflit d'intérêts dans laquelle se trouve le gouvernement, qui agit à titre de pourvoyeur des ressources de la Cour, d'une part, et à titre de justiciable, d'autre part, dans des domaines du droit criminel, du droit de la jeunesse, du droit civil et du droit administratif. Le ministre de la Justice et Procureur général est donc à la fois celui qui prépare le budget de la Cour, en gère toutes les ressources, en dirige le personnel tout en étant le principal plaideur devant la Cour.» Et on fournit des exemples.

C'est un rapport qui a été très bien fait, qui est très étoffé, qui recommande dans le fond que la magistrature puisse avoir un organisme semblable au Bureau de l'Assemblée nationale pour lui accorder une autonomie administrative quasi absolue pour préserver la séparation des pouvoirs.

Alors, la question que je pose: Est-ce que le ministère a une réflexion sur la recommandation qui a été formulée?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous comprendrez que je vais également prendre note du document auquel le député de Marquette fait référence, parce qu'il est évident qu'en aucun cas il n'y a eu qui que ce soit qui désire priver la magistrature d'outils pour pouvoir travailler: l'achat de crayons, etc. Je trouve que, en tout cas, c'est assez étonnant qu'on puisse même parler de cela, parce que, loin de là, la magistrature, non seulement elle a besoin, mais elle a les outils pour travailler.

Il faut aussi se rappeler quand même un élément fort important, que, au Québec, depuis que notre gouvernement est en place ? le premier mandat et le deuxième mandat ? la rigueur dans la gestion des deniers publics est notre façon d'agir, et, comme ministre responsable du portefeuille de la Justice, de la Condition féminine, je fais également mienne cette façon de faire, c'est-à-dire gérer avec célérité et avec beaucoup de rigueur.

Ceci étant dit, pour la première question, en regard du document concernant l'autonomie administrative, il est évident que le document auquel fait référence le député de Marquette est un document qui émane de la Cour du Québec. Ce document m'a été transmis, nous l'avons regardé, ce document, et j'ai même eu certaines discussions avec la juge en chef concernant ce rapport qui a été transmis ? vous savez, l'autonomie administrative ? et, à la fois, cette réflexion s'est faite autant au niveau de la magistrature, elle se fait également au niveau du ministère de la Justice.

Nous devons nous assurer que, lorsqu'on réfléchit sur ce sujet, nous ayons une compréhension commune. À cet égard, j'ai demandé au sous-ministre de s'engager dans des discussions avec le juge en chef associé, M. le juge Bouchard, de pouvoir justement continuer les discussions et la réflexion pour savoir, finalement, quelles sont les suites à ce rapport, les éléments de solution, qu'est-ce qui pourrait être mis de l'avant pour que nous puissions regarder dans quelles possibilités ou de quelle façon cette autonomie administrative pourrait se faire d'abord, dans un premier temps, en regard de l'imputabilité, en regard des ressources financières, et j'ai exprimé toute mon ouverture à pouvoir échanger sur ce sujet auprès de la magistrature, et nous avons convenu, au niveau du ministère de la Justice avec Me Bouchard, au niveau de la magistrature avec un autre, M. le juge Bouchard, de pouvoir échanger et de voir comment il pourrait y avoir une façon différente pour permettre à la magistrature d'avoir sa pleine autonomie administrative.

n(17 h 20)n

Donc, l'ouverture de ma part, elle est présente. Cependant, il faut que nous soyons capables d'échanger de façon à ce que l'on ait une compréhension commune de ce que pourrait être l'autonomie administrative. On a également discuté quels pourraient être les outils de gestion, comment, dans l'avenir, cette nouvelle façon changerait les relations, avec notre façon de faire actuellement au ministère de la Justice. Donc, il y a une ouverture qui est là. Nous n'allons pas plus vite que les principaux intéressés eux-mêmes sont prêts à aller de l'avant. Ils souhaitent que nous puissions regarder cela, mais le faire avec prudence et aussi en ayant toute la situation claire, à savoir quels sont les deniers financiers dont nous aurions besoin pour pouvoir réaliser cette autonomie administrative, quels seraient les outils de gestion qu'il pourrait y avoir.

Alors, il y a plusieurs éléments qui sont en réflexion, mais il y a une discussion qui se fait, et nous allons continuer à la faire selon l'ouverture de part et d'autre que nous pouvons avoir, en fonction de nos capacités financières aussi. Vous savez, quand on parle d'autonomie administrative ? puis, tout à l'heure, peut-être qu'avec le Tribunal administratif on pourra en parler aussi un peu ? il reste quand même que c'est une façon de faire qui reçoit toute notre ouverture, mais, en même temps, nous ne pouvons pas aller plus vite que ce qu'il est possible de faire. Il faut savoir comment elle pourrait se réaliser, la magistrature, quelle est son ouverture, quels sont les points sur lesquels nous pourrions nous entendre, et ce sont ces sujets qui font l'objet de discussions actuellement.

M. Ouimet: Mais, M. le Président, là je vois que l'équipe sous-ministérielle a pris connaissance de la note du 16 décembre 1999...

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: ...vous étiez au courant de ça. Lorsqu'on lit: «L'acquisition des fournitures de bureau devra se limiter aux items essentiels et en quantité restreinte pour opérer jusqu'au 31 mars, le tout pour une économie visée de 3 000 $», c'est quand même étonnant comme note.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je vais laisser la parole au sous-ministre, mais il faudrait comprendre que cette note-là ne s'adressait pas à la magistrature. Alors, encore une fois, on mêle les gens qui nous entendent...

M. Ouimet: Qui fait l'acquisition des fournitures pour la magistrature?

Mme Goupil: ...en disant que l'on a privé et qu'on a voulu limiter la magistrature dans ses crayons, dans ses outils ou quoi que ce soit. Moi, je n'ai jamais entendu parler de cela, il n'y a personne dans la magistrature qui m'a sensibilisée à cette réalité-là personnellement.

M. Ouimet: M. le Président, qui fait l'acquisition des fournitures pour la magistrature? Et sous les directives de qui?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je vais demander à M. Bouchard de répondre directement et d'expliquer dans quel contexte cette note-là a été transmise, et elle est signée par Me Pierre Sanche.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le sous-ministre.

M. Bouchard (Michel): Oui. Merci, M. le Président. Alors, je prends connaissance de la note qui vient d'être distribuée. Elle est datée du 16 décembre 1999 et émane du directeur régional, M. Pierre Sanche, elle est adressée aux directeurs et à la directrice des centres de services de justice. De façon générale, la note fait état que, au mois de décembre 1999, la situation budgétaire lui demande, en tant que gestionnaire, et il demande par le fait même à ses collaborateurs et collaboratrices d'apporter une attention particulière aux dépenses de fonctionnement jusqu'à la fin de la période budgétaire qui se terminera le 31 mars. C'est ce qu'il faut décoder de la note. C'est une note, donc, transmise par un gestionnaire à d'autres gestionnaires et qui les sensibilise au fait que les budgets doivent être respectés, et en aucun moment la note ne fait état que ces économies-là devront être faites à partir d'outils de travail mis à la disposition de la magistrature.

Dans les faits, les juges, lorsqu'ils ont des besoins, que ce soit en mobilier ou en articles de bureau, font des demandes auprès des autorités du palais de justice, qui tentent ? et souvent le réussissent, presque à chaque fois ? de leur donner les outils réclamés dans les temps demandés par la magistrature. Dans le passé, aussi, la magistrature a été très sensible à des situations où on avait besoin de matériel de bureau ou du mobilier à changer, et, lorsqu'on leur a dit qu'il serait préférable qu'on puisse attendre au prochain budget pour doter, par exemple, un juge de nouveaux bureaux, les juges se sont montrés très compréhensifs et ont accepté ces reports, parce qu'eux autres aussi sont sensibles à la dépense qui est faite par l'ensemble des palais de justice et l'ensemble du ministère et ne sont pas, donc, étrangers à des mesures d'économies.

Mais jamais il n'a été porté à ma connaissance ou à la connaissance des sous-ministres adjoints ou adjointes chargés de l'administration des palais de justice que des juges se soient vu refuser du matériel de bureau ou des articles de bureau parce qu'un directeur ou un directeur régional avait dit qu'il avait décrété un moratoire sur les dépenses. Et, lorsque les juges ? fiez-vous à moi ? considèrent que la dépense est urgente malgré un moratoire, ils insistent, et on leur donne satisfaction lorsqu'on reconnaît qu'effectivement la dépense est nécessaire et urgente. Donc, il en va pour les juges comme pour l'ensemble des fonctionnaires.

Ici, cette note-là me laisse croire que, pour la région de Québec, si on laissait aller la dépense de la façon dont elle s'était déroulée jusqu'ici dans l'année, on pourrait assister à un déficit en fin d'année. C'est ce que le gestionnaire responsable tente d'expliquer à ses gens. Et, moi, ça me satisfait de voir que des gestionnaires, ici, à quelques mois de la fin de l'année, disent: Les deniers publics, il faut y faire attention, et on peut reporter des dépenses à l'année suivante. Mais jamais une dépense urgente et nécessaire n'est reportée si elle est urgente et nécessaire.

Mme Goupil: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, si vous permettez, M. le député...

M. Ouimet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...à ce moment-ci, il est déjà 17 h 25, ça fait déjà un petit bout de temps que le député de Frontenac attend pour poser une question. Je pense qu'on pourrait peut-être lui permettre de le faire, et on vous reviendra pour...

M. Ouimet: Mais juste une dernière question sur ça, puis je vais terminer là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très brièvement.

M. Ouimet: Mais qui fournit les fournitures à la magistrature? Tantôt, on nous a donné une réponse: que ça ne relevait pas des directeurs, des directrices des centres des services de justice ou les directeurs de palais de justice. Puis est-ce que la note l'exclut? Et, finalement, qui porte le jugement à savoir si une dépense est urgente? Puis ça, c'est toute la problématique de l'autonomie administrative. Ce n'est qu'une illustration.

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez, de façon spécifique ? parce que, comme le député de Marquette avait mentionné l'histoire des crayons pour les juges, et tout ça ? vous savez, nous avons de bonnes relations avec la magistrature, et, je vais vous dire...

M. Ouimet: ... récemment, en passant, hein.

Mme Goupil: M. le Président...

M. Ouimet: Oui, oui, mais ce n'est pas ça qu'elle disait. Elle va la contredire à nouveau.

Mme Goupil: Et, je vais vous dire, nous...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Goupil: M. le Président, lorsqu'il y a des demandes qui sont faites, et tout ça... Le sous-ministre a très bien répondu à la question, et je suis tout à fait en accord avec cette façon de faire. C'est rassurant pour la population qui nous écoute de voir qu'il y a des outils de gestion pour s'assurer que les deniers publics sont maximisés et que des mesures sont apportées pour s'assurer qu'il n'y ait pas de gaspillage.

Maintenant, M. Bouchard a exprimé qu'il est arrivé dans le passé ou qu'il arrive encore parfois que nous ne puissions pas toujours répondre positivement à la demande qui peut être faite, entre autres, par la magistrature, et on explique dans quel contexte cela peut être fait, et je peux vous assurer que nous avons une excellente collaboration et que jamais on ne nous a fait part que les outils pour pouvoir travailler n'étaient pas disponibles.

Prenons par exemple les ordinateurs, parce qu'on va laisser les crayons et tout ça, bien que ce soit important aussi de contrôler. Les ordinateurs, nous avons pris un engagement avec la magistrature de faire en sorte que, selon notre capacité financière, nous allions mettre tout ce qui est en notre possible pour être capables de livrer les outils informatiques qui sont nécessaires. La magistrature, je leur ai même écrit chacun une lettre personnellement pour confirmer le nombre d'appareils. Nous sommes à une hauteur d'à peu près 64 % de pénétration actuellement auprès de la magistrature, et, je vais vous dire, nos échanges sont tout à fait respectueux, ils comprennent également que nous gérons les deniers publics et que nous faisons le maximum de ce que nous pouvons. Il est sain qu'il y ait de telles mesures pour que nous nous assurions justement qu'il n'y ait pas de gaspillage.

C'est drôle, parce que, lorsque les gens les reçoivent, jusqu'à maintenant, les commentaires que nous avons, c'est que les gens qui travaillent au sein de l'État, qui travaillent dans les différents ministères sont des hommes et des femmes responsables et qui, eux aussi, contribuent à leur façon à faire en sorte que l'on maximise nos ressources, que les deniers publics soient utilisés au maximum. C'est ce que nous faisons, et c'est une saine gestion, et c'est ce qui a permis au gouvernement du Québec aussi, collectivement, avec l'ensemble des citoyens, de réduire notre déficit ? qui, rappelons-le, était énorme ? et qui permet aussi, dans l'avenir, de dire que, lorsque nous allons acheter des choses, nous allons avoir les moyens de le faire, et c'est grâce à cette rigueur qui est dans tous les ministères. Je peux vous dire que non seulement c'est heureux qu'il en soit ainsi... et soyez assuré, M. le Président, que, comme ministre de la Justice, non seulement je vais être solidaire, mais j'approuve tout à fait ce genre de directives qui permettent de maximiser nos ressources, et, lorsqu'on fait des économies, ça nous permet également de choisir des endroits qui en ont plus besoin et d'y répondre d'une façon beaucoup plus rapide.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, ma question touche la réforme de la justice administrative. Il y a deux ans, vous avez procédé, donc, à des changements majeurs, je pense, dans le sens surtout d'unifier ou encore de rassembler dans un seul tribunal plusieurs juridictions ? il y en a quelques-unes, le Bureau de révision de l'évaluation foncière, de l'immigration ? et ça, toujours au nom d'un meilleur fonctionnement, au nom de la cohérence, au nom aussi de l'accessibilité, vous l'avez mentionné tout à l'heure, et de rapprocher le citoyen. Après deux ans, alors, quels sont les éléments que vous avez retenus? Est-ce que vous pouvez faire un bilan de cette réforme-là après deux ans?

n(17 h 30)n

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est une question qui est également fort pertinente, parce qu'on se souviendra que cette nouvelle façon de faire du Tribunal administratif du Québec a demandé beaucoup de courage pour la mettre en vigueur. C'est une réforme qui était demandée depuis de nombreuses années ? plus de 20 ans. C'est une réforme à laquelle, je pense, plusieurs ministres de la Justice ont pensé. À un moment ou l'autre, ils auraient même souhaité aller de l'avant. Mais, comme il y avait beaucoup de résistance parce que c'est une façon différente de faire les choses, ça a pris beaucoup de courage, et je n'ai pas la prétention d'avoir le mérite. Au contraire, c'est un de mes prédécesseurs, M. Paul Bégin, qui, à l'époque, était ministre de la Justice, qui, avec une équipe qui était en place, a été capable de mettre en place une nouvelle façon de faire sur le Tribunal administratif du Québec.

Donc, cette réforme, qui regroupe différentes chambres, a demandé, comme je vous le disais, des efforts importants, a demandé aussi à différentes personnes, différentes cultures de se donner une façon uniforme de travailler, de se donner un système informatique qui, à la fois, soit en mesure de répondre efficacement aux besoins de ce Tribunal... Et je peux vous dire que, par la présidence de M. Gaétan Lemoyne, ainsi que toute l'équipe qui travaille avec lui, ils font des efforts pour justement s'assurer que l'on puisse répondre, de façon positive, aux objectifs de cette réforme.

D'abord, comme vous l'avez mentionné, un objectif de la réforme était de permettre aux citoyens une accessibilité au Tribunal administratif avec des mesures qui soient plus simples, qui soient cohérentes d'une chambre à l'autre et qui permettent d'être entendus sans qu'il y ait de la procédure à outrance. Donc, on a voulu simplifier la procédure, on a voulu permettre une plus grande accessibilité et on a surtout développé une approche que l'on appelle «citoyens».

Alors, lorsque les gens se présentent, ils ont quand même quelqu'un qui les accompagne aussi pour leur dire comment on doit procéder et comment on doit présenter notre dossier. Et le président du TAQ, avec toute l'équipe ? je le répète encore une fois ? m'a soumis un plan pour être capable de m'indiquer quelles étaient les mesures de redressement qu'il voulait mettre en place pour corriger, si vous me permettez, les problématiques qui sont soulevées en regard du retard, principalement, à la Commission des affaires sociales, parce que c'est un dossier qui, dès mon arrivée, me préoccupait au plus au point.

Il faut comprendre qu'à l'époque le Tribunal administratif s'est retrouvé avec un nombre important de dossiers ? plus de 18 000, je crois?

Une voix: Un inventaire.

Mme Goupil: Un inventaire de près de 18 000? C'est bien ça ? on me dit 20 000 ? mais entre 18 000 et 20 000, un inventaire important de dossiers qui émanaient de l'ancienne chambre de la Commission des affaires sociales. Alors, il y a eu certaines mesures qui ont été mises en place pour justement, dans le cadre du plan de redressement, réduire les délais.

Il faut dire aussi que, quand on fait face à une nouvelle façon de faire, l'implantation, ça prend un certain temps; le fait aussi que les gens qui travaillent dans cette nouvelle forme aient un outil qui soit commun, qui soit aussi un outil qui est nouveau; l'informatisation, la modernisation amènent aussi les gens qui travaillaient dans les anciennes chambres à travailler avec un outil qui est nouveau, il faut qu'on apprenne à travailler avec. On n'avait même pas d'outil pour être capable de répertorier, tout se faisait manuellement. Donc ça, ça prend un certain temps.

Cependant, le président du Tribunal, avec les gens qui travaillaient avec lui, dans le cadre de leur plan, m'ont indiqué, lors de mon arrivée, il y a près de deux ans maintenant, certaines mesures qui allaient être mises en place pour essayer de diminuer les retards. Entre autres, il y a ce que l'on appelle la conciliation, pour éviter finalement de faire l'objet d'un procès. Cette conciliation ? et j'y reviendrai un petit peu plus tard ? on a des résultats concluants là-dedans.

Un autre outil sur lequel le Tribunal s'est penché pour pouvoir travailler, c'est la confection des rôles, pour s'assurer que nous amenions suffisamment de dossiers devant les membres pour qu'ils soient capables de maximiser leur temps d'audition.

Il y avait aussi la disponibilité des membres de pouvoir être présents d'une chambre à une autre. Supposons qu'il y a de la disponibilité, exemple, à l'expropriation ou à la chambre qui entend les dossiers de l'immobilisation, c'est de pouvoir permettre à ces membres de se déplacer à la Commission des affaires sociales. Et ce qu'on me dit également, c'est qu'il y a une grande disponibilité, une grande ouverture aussi des membres de ce Tribunal pour siéger, pour venir en aide, en appui à la Commission des affaires sociales.

L'organisation du secrétariat, aussi, au niveau du tribunal administratif, est un volet qui fait partie du plan de redressement, et finalement les communications d'une chambre à une autre pour s'assurer que les outils que l'on a pour maximiser le temps d'audition du tribunal soient à leur pleine expansion.

Pour revenir au volet de la conciliation, actuellement, la Commission des affaires sociales a demandé à certaines régions d'offrir des services de conciliation, et, au niveau de la conciliation, on me dit que les résultats sont très concluants ? je voudrais juste avoir les résultats, s'il vous plaît ? parce que, où on a mis en place les services de conciliation, on a obtenu des résultats très positifs.

Donc, juste pour vous donner un exemple concret, de la période du 1er juin 1999 au 31 mars 2000, il y a 803 dossiers qui ont été traités en séance de conciliation. Sur ces dossiers, on reconnaît le résultat de 553 dossiers, soit 69 % de dossiers qui ont été réglés. On attend la position finale des parties dans 250 cas, c'est-à-dire 31 %, parce que, dans un processus de conciliation, chacune des parties doit faire part de sa position, et, quand on attend après cela, on ne peut pas dire si ça a été concluant ou pas. Et, parmi les 553 dossiers dont on connaît les résultats, il y a 375 dossiers qui ont été fermés, soit 68 %. Il y en a 266 par une entente, soit 71 %, et il y en a 109 par désistement, donc, près de 30 %. Donc, cette mesure a déjà donné des résultats concluants.

Il faut dire aussi que, à la Commission des affaires sociales, bien qu'on ait fait tout ce qui est en leur possible pour qu'il y ait des gens pour entendre les causes, encore faut-il que les dossiers soient acheminés devant les membres. À la Commission des affaires sociales, j'ai sensibilisé mon collègue, André Boisclair, lorsque je suis arrivée, pour lui dire qu'il était important qu'il y ait du personnel nécessaire pour monter les dossiers pour qu'ils soient entendus devant le Tribunal. Il y a eu effectivement des ressources qui ont été octroyées pour permettre qu'il y ait plus de dossiers qui soient prêts pour être entendus. Mais, même lorsqu'il y a des dossiers qui se sont dits prêts pour être entendus, il y a un taux de remises qui est assez important aussi.

La personne qui le matin même devait normalement faire entendre sa cause, elle décide qu'elle n'est pas prête, pour toutes sortes de raisons, vous comprendrez qu'à chaque fois ça remet à une date ultérieure et ça augmente le nombre de dossiers qui n'ont pas encore été traités. Alors, à ce niveau-là, il y a aussi une réflexion qui se fait au Tribunal administratif: comment pourrait-il se donner des mesures, tout en respectant l'autonomie administrative des membres de ce Tribunal, pour s'assurer que l'on maximise le temps d'audition et qu'il y ait peut-être moins de remises? C'est un élément qui pourra être regardé tout en respectant le droit des citoyens.

La confection des rôles, c'est pour permettre justement que l'audience convoquée se tienne à la date prévue. Parce que, lorsque le secrétariat travaille pour mettre en place les rôles, eh bien, si on met 30 causes qui normalement doivent être entendues puis que finalement elles ne le sont pas à la date prévue parce qu'il manque une expertise, parce que le dossier est incomplet, vous comprendrez que ça aussi, ça occasionne des retards. Donc, en amont, à la confection du rôle, on s'assure que les causes qui sont entendues devant le Tribunal, le dossier est complet, et que finalement, si les parties sont prêtes à entendre le dossier, l'on puisse procéder.

Alors, évidemment, ce sont des mesures ponctuelles qui ont été apportées. La disponibilité des membres, comme je vous disais tout à l'heure, bien, c'est... on a augmenté le nombre des membres qui sont disponibles pour siéger à Commission des affaires sociales. Il y a des membres qui ont été transférés d'une chambre à l'autre. Il y a 12 nouveaux membres qui ont été recrutés à temps plein et à temps partiel, depuis 1998, pour cette chambre. Il y a eu également le recrutement de médecins: deux, en mai 2000, et trois. en septembre 2000, parce que, au niveau des membres du Tribunal, en fonction de leur expertise, il est important également que nous ayons des médecins qui soient disponibles.

Il y a aussi un calendrier juridictionnel qui propose une approche globale, c'est-à-dire que, lorsqu'il y a des membres qui sont disponibles, de toutes les sections, on les utilise au maximum. Donc, lorsqu'il y a des dossiers qui sont prêts à être entendus, il y a des membres pour les entendre.

Lorsque je vous parlais de l'organisation du secrétariat, on poursuit l'objectif qui est d'optimiser l'efficacité des opérations de soutien pour ainsi contribuer à l'atteinte des objectifs du plan de réduction des délais. Alors, évidemment, à Québec, on a instauré cette nouvelle forme d'organisation de travail en juin 1999; à Montréal, le tout devrait être complété en juillet 2000.

n(17 h 40)n

Au niveau de l'organisation, on souhaite faire une consolidation du changement à la suite d'un diagnostic organisationnel. C'est que, pour être capable de bien comprendre et de maximiser l'organisation de travail, le Tribunal administratif, le président et les gens qui travaillent avec lui ont été rencontrer les gens sur le terrain pour savoir quelle pourrait être l'organisation de travail pour maximiser le temps.

À partir des dossiers... Un exemple concret qu'on m'avait donné: si, devant nous, on a 30, 40, 50 dossiers, bien, si on doit les manipuler à plusieurs reprises, alors, si on se donne une façon de faire qui fait que, lorsqu'on manipule le dossier, bien, on le fait une seule fois puis c'est au moment où il est complet pour le transporter, bien, évidemment, c'est de la technicalité, mais on sait très bien que, si on se donne une bonne façon de travail, on maximise nos ressources puis on réussit parfois à réduire le temps.

Au niveau des communications, qui est un autre élément important, ce volet-là, qui fait partie du plan de redressement qui m'a été transmis par M. Lemoyne et son équipe, c'est pour favoriser la réalisation et le succès de l'ensemble des mesures du plan; des activités de communication sont nécessaires autant à l'interne qu'à l'externe. Donc, on peut ainsi assurer l'adhésion des membres et des membres personnel au plan de réduction des délais lorsque les membres sont sensibilisés aux problématiques que soulève une telle façon de faire ou, à tout le moins, si on leur permet de dire: Si on agit de la sorte, on réduit les délais de temps. Eh bien, je vais vous dire, avec la collaboration que nous avons, tant des membres, tant du personnel qui est en place et leur bonne volonté, lorsqu'on est informé de nouvelles façons de faire et que les gens le sont au même moment et qu'ils ont une communication ou une compréhension commune de cette façon de faire, normalement, on devrait obtenir de bons résultats aussi. On veut aussi permettre, par ce volet de communication là, exercer un leadership informatif à l'égard des intervenants et des procureurs des requérants pour obtenir leur collaboration à la réalisation du plan.

Alors, évidemment, il y a une rencontre qui est prévue régulièrement aux quatre mois, tant au niveau du ministère de la Sécurité publique, de la SAAQ, de la Régie des rentes, et ça, toujours dans le but d'améliorer le fonctionnement. Aussi, tenir des séances d'information à l'intention des représentants des parties pour leur présenter les orientations du Tribunal et obtenir leur adhésion et leur collaboration.

Je peux vous dire que non seulement je suis préoccupée personnellement, mais tous les membres du Tribunal le sont également et chacun et chacune font des efforts considérables pour maximiser nos ressources. Avec le plan de redressement qui a été présenté, je suis convaincue que nous devrions obtenir des résultats concluants et j'ose espérer que, l'année prochaine, dans le cadre de l'étude des crédits, nous pourrons mesurer, sur le terrain, les effets.

Ce que j'ai demandé aussi, c'est que nous puissions avoir des outils de gestion, parce que ces mesures-là, qui nous sont présentées, qui sont fort louables en soi et, en apparence, on peut s'attendre à des résultats, j'ai quand même demandé à M. Lemoyne et à toute son équipe de se donner des indicateurs pour s'assurer en cours de route ? non pas juste l'an prochain ? que les mesures qu'on a mises en place, est-ce qu'on peut tout de suite mesurer? Est-ce qu'on obtient des résultats? Et, si les résultats sont plus concluants suite à une certaine intervention, bien, peut-être qu'on va maximiser davantage sur le plan qui a été proposé. Et ça permettra, tant au Tribunal qu'au gouvernement du Québec, de s'assurer que notre réforme du Tribunal administratif est une réforme ? et je le dis ? qui est bonne pour les citoyens parce que ceux et celles qui sont entendus sont satisfaits de cette nouvelle façon de faire; les intervenants du milieu reconnaissent que c'est une bonne réforme, et les membres qui siègent au Tribunal administratif font un travail extraordinaire.

Donc, je suis convaincue que nous obtiendrons des résultats, et il est normal qu'après à peine deux ans nous ne soyons pas en mesure d'apporter tous les correctifs, mais nous prenons les mesures pour le faire. Et je tiens à féliciter toute l'équipe de M. Lemoyne ainsi que les gens qui travaillent au Tribunal administratif pour les efforts qu'ils font pour que l'on puisse réduire les délais, le plus rapidement possible, pour répondre aux citoyens d'être entendus le plus rapidement possible.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En complément?

M. Boulianne: Oui, en complément, une question plus précise. Vous avez parlé qu'on avait fait l'expérience de la conciliation dans certaines régions. Est-ce que vous pouvez nous nommer des régions où vous avez fait ces expériences-là...

Mme Goupil: Oui, je l'ai dans la...

M. Boulianne: ...puis est-ce que ces résultats ont été concluants?

Mme Goupil: Oui.

Une voix: Une bonne question.

Mme Goupil: D'abord, ce qui est important dans le cadre de la conciliation comme d'autres modes alternatifs, c'est toujours le citoyen qui fait le choix soit d'être entendu ou encore d'utiliser la conciliation. C'est un peu comme la médiation. On offre aux gens différentes façons pour être entendus par le Tribunal. Alors, déjà le fait que ce soit le citoyen qui le choisit et les partenaires, on a plus de chances d'obtenir des résultats concluants.

Alors, la conciliation, elle a débuté au mois de juin 1999 par un projet-pilote, et ce, dans quatre régions du Québec. Il y avait Montréal, Québec, Montérégie et Laval. Les résultats, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, étaient pour la période du 1er juin 1999 au 31 mars 2000. Alors, comme je le mentionnais, on a répertorié les quatre régions-pilotes et c'est à partir de cela, les réponses que je vous ai données tout à l'heure à l'effet qu'il y avait plus de 800 dossiers qui avaient été traités en conciliation, que les résultats sont concluants, puisqu'il y a plus de 69 % de ces dossiers qui ont été entendus et que, dans ces dossiers, il y en a 68 % qui ont été fermés; fermés par entente, 71 %, et par désistement, 30 %. Donc, on attend les résultats dans 250 cas, soit 31 %.

Donc, ceux qui ont choisi la conciliation, d'abord ils obtiennent des résultats plus rapidement, et, dans bien des cas, cela se règle par une entente. Et on sait que, lorsqu'une entente, elle est convenue entre les parties, elle a plus de chances d'être également respectée. Et ce qu'on me dit également, c'est que le service de conciliation devrait être offert, dès l'automne prochain, dans toutes les régions du Québec, et ce, sur demande, évidemment.

M. Boulianne: La protection du territoire agricole, ça s'applique à tout, ça?

Mme Goupil: Oui, tout à fait. Nous avons ciblé davantage la Commission des affaires sociales parce que c'est celle qui est problématique. Mais la conciliation s'applique également si les membres ou le client le demandent. C'est un service qui est possible. C'est exact? Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...une question, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Mme Goupil: Peut-être une précision.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

Mme Goupil: On me dit que, au niveau de la Régie des rentes, actuellement, nous sommes également en discussion pour que l'on puisse offrir dans l'avenir la conciliation aussi. Et aussi, au niveau de la SAAQ, j'ai personnellement sensibilisé mon collègue responsable de ce ministère pour que le président puisse avoir tout l'accueil et l'ouverture nécessaires pour pouvoir mettre en place la conciliation. Parce que souvent, c'est une nouvelle façon de faire, elle n'est pas toujours connue. Mais on sait que ceux qui exercent la conciliation donnent de bons résultats, tant pour le client que pour l'autre partie qui est dans le dossier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Boulianne: M. le Président, deux minutes? Vas-y.

M. Morin: Est-ce que c'est dans vos intentions d'élargir à d'autres régions?

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

M. Morin: Je vous donne un exemple. On parle du Tribunal à propos de protection du territoire agricole, le Tribunal d'appel. Est-ce que c'est possible éventuellement qu'il pourrait y avoir un Tribunal dans la région de Saint-Hyacinthe, Trois-Rivières ou...

M. Boulianne: De l'Amiante.

M. Morin: ...de l'Amiante? Dans le Centre-du-Québec, autrement dit?

Mme Goupil: En fait, si votre question est en regard de: Est-ce que nous allons permettre la conciliation dans toutes les régions du Québec... Est-ce que c'était...

M. Morin: Non. Est-ce que vous avez l'intention de l'extensionner à d'autres régions éventuellement? Peut-être pas dans toutes les régions du Québec, mais je prends l'exemple de notre région, de ma région puis celle de mon collègue ici puis du député de Drummond, Centre-du-Québec et Mauricie, on n'est pas dans les expériences-pilotes, autrement dit. Est-ce que c'est possible qu'on puisse l'être?

Mme Goupil: J'ai demandé, oui, effectivement, à M. Lemoyne, lorsqu'on nous a proposé la conciliation pour s'assurer que c'était vraiment une bonne façon et que ça fonctionnerait bien, nous avons choisi de le faire par expérience-pilote aux endroits où le volume était plus important et où nous avions également, je dirais, la réception des gens à vouloir aussi offrir cette conciliation. Et je vais laisser M. Lemoyne répondre en regard des autres régions du Québec et comment nous pourrons le faire et ce que nous souhaitons faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Lemoyne, s'il vous plaît, en vous demandant de vous identifier.

M. Lemoyne (Gaétan): Alors, Gaétan Lemoyne, président du Tribunal administratif du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Lemoyne (Gaétan): Alors, comme la ministre vous l'a indiqué, on a d'abord débuté avec quatre projets-pilotes dans les régions de la Montérégie, Laval, Montréal et Québec. Cependant, pour la région de Québec, depuis les dernières semaines, on ne s'est pas contenté de la région immédiate de Québec, quand on a eu d'autres demandes, par exemple, à Matane, à New-Carlisle, on en a eu à Rivière-du-Loup également, on s'est rendu disponible, mais c'est dans les dossiers principalement de la Sécurité du revenu.

À compter du mois de septembre 2000... le ministère de la Solidarité sociale procède actuellement au recrutement de ressources additionnelles pour nous permettre d'étendre la conciliation dans d'autres régions du Québec. C'est selon la demande, selon le volume aussi. Évidemment, dans une région où il y aurait à peine deux ou trois demandes, ce ne seront pas les régions principalement reconnues pour faire la conciliation à cause des coûts de transport et autres. Mais, dans toutes les régions où le nombre de dossiers le justifie, on va rapidement faire en sorte que la conciliation se tienne dans les meilleurs délais ou selon la disponibilité des parties intéressées, peu importe la matière.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Goupil: Juste une précision, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une précision? Brièvement, Mme la ministre.

Mme Goupil: Si vous me permettez avec la permission de... En fait, ce qui est important aussi, puis vous me corrigerez M. Lemoyne, si ce n'est pas exact, c'est que, par exemple, s'il y avait quelqu'un qui, dans une région du Québec, demandait à ce que ce service puisse être offert et qu'il n'y ait qu'un seul dossier, est-ce qu'il pourrait être possible, par exemple, que l'on puisse remettre cette cause-là à une période qui ferait en sorte que, à un moment, par exemple, vous auriez prévu d'aller dans une région pour justement permettre à ce citoyen d'être entendu à un autre moment?

n(17 h 50)n

M. Lemoyne (Gaétan): Tout à fait.

Mme Goupil: Merci.

M. Boulianne: Est-ce que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Boulianne: Est-ce qu'il y a des...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant! Oui?

M. Ouimet: Il reste combien de temps à la partie...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il reste dix minutes.

M. Ouimet: Deux minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Dix.

M. Ouimet: Ah! Dix minutes qu'il leur reste? Ah bien, allez-y!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Non, non, pardon. Excusez-moi. Il ne reste plus de temps actuellement aux ministériels.

M. Ouimet: Ah bien! c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Normalement, les dix dernières minutes vous seraient consacrées.

M. Ouimet: Moi, je suis prêt à accorder au député de Frontenac les 10 dernières minutes. Je demanderais, en contrepartie, demain, j'aimerais dépasser mon 20 minutes, prendre peut-être 30 minutes. J'ai des gros blocs à explorer avec le Tribunal administratif du Québec.

Je vois que la ministre fait signe que non, mais la décision revient au député de Frontenac, pas à la ministre.

M. Boulianne: Non? Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, mais... Ha, ha, ha!

Mme Goupil: M. le Président, en fait, ce que je voulais dire, c'est que, moi, je ne peux pas être disponible pour continuer le 20 minutes qu'il demande. Je voulais juste le manifester parce que, demain, on a dit qu'on pouvait être là à 9 h 15, mais, si on prolonge demain, j'ai des engagements qui font que ce n'est pas possible. Alors, c'est tout simplement cela.

M. Ouimet: Elle n'a pas compris, là. C'est sur mon temps de parole.

Mme Goupil: Mais je ne veux pas m'ingérer, M. le Président, ni dans la question de mon collègue ni auprès de vous.

M. Ouimet: Elle n'a pas compris.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Pas de problème. À ce moment-ci, de façon à faire les choses clairement, là, les dix prochaines minutes seront consacrées à l'opposition officielle, et demain j'accepterai que les 15 premières minutes, vous puissiez continuer sur la même lancée. Mais, dès 9 h 30, nous allons aborder le programme 4. Ça, c'est clair, selon ce que nous avions convenu comme organisation des travaux.

Nous sommes actuellement au niveau du programme 3. Si vous voulez faire une intervention concernant le Tribunal, c'est le temps, et on pourrait toujours continuer demain avec les 15 premières minutes. Voilà!

M. Ouimet: Non, il y a un problème, M. le Président, là. Le problème est le suivant: Demain, j'ai besoin de temps pour aborder le programme que nous étudions présentement, la justice administrative...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le programme 3?

M. Ouimet: Le programme 3, et ce n'est pas vrai que je vais me limiter jusqu'à 9 h 15, là. J'ai l'intention de prendre un bon bloc, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Écoutez, non, non! Là, on va être clair là-dessus, dans l'organisation du temps. Je vous ai indiqué, il y a une heure, O.K.? que, si vous vouliez consacrer un temps suffisant au programme 3, il faudrait commencer à l'aborder tout de suite.

M. Ouimet: M. le Président, là...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K.? Un instant, je vais terminer.

M. Ouimet: ...j'ai eu la gentillesse de permettre aux députés ministériels...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vais terminer. Je vais...

M. Ouimet: ...et à la ministre de faire une heure sur le projet de loi des jeunes contrevenants. Ça a été le choix de la partie ministérielle, je ne m'y suis pas objecté. Moi, je demande, j'ai besoin de temps...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...demain pour la justice administrative.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette, moi, j'ai la responsabilité de voir à ce que l'organisation des travaux se fasse correctement. Il a été convenu que la période de demain serait consacrée au programme 4, ce que, considérant, il y a déjà une heure, je vous ai indiqué qu'il resterait éventuellement peu de temps pour le programme 3, si on ne l'abordait pas immédiatement. La discussion a continué à l'intérieur du programme 1 jusqu'à, à toutes fins pratiques, et 29, grosso modo. Et, avec la première question du député de...

M. Boulianne: De Frontenac.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...Frontenac, on a enfin abordé, à 17 h 29, le programme 3 avec la question qu'il a posée.

Si vous voulez immédiatement y aller avec une première question à l'intérieur du programme 3, je vous dis que je suis disposé demain à faire en sorte que les 15 premières minutes ? puisque nous avons enregistré du retard ? continuent à être consacrées au programme 3. Vous pourrez à ce moment-là, pendant encore 15 minutes, y aller de vos questions. Mais il me semble que je dois tenir à ce qui a été convenu en ce qui regarde l'organisation des travaux, c'est-à-dire que les trois heures de demain soient consacrées au programme 4.

M. Ouimet: M. le Président, là, on a neuf heures en matière de justice; il y a quatre programmes. Ça serait inéquitable, demain, qu'on passe plus de trois heures strictement sur le programme 4. Ça ne tient pas debout, là. Moi, je vous demande de me donner plus de temps pour demain. J'étais prêt à céder mon droit de parole au député de Frontenac qui avait de l'intérêt pour ces questions-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K.

M. Ouimet: Moi, je vais passer plus qu'une heure demain sur le programme de la justice administrative qui est un élément important de la réforme gouvernementale. Je pense que j'ai le droit de la questionner.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Moi, ce que je vous suggère, là...

M. Ouimet: Je vous rappelle, M. le Président, qu'à la demande de la ministre de la Justice le dossier qui a été soulevé par le député de Saint-Jean sur le projet de loi des jeunes contrevenants, j'ai laissé aller, et, je remarque, vous aussi. Maintenant, il était d'intérêt public de traiter de ce dossier-là; c'est le choix de la partie ministérielle. Moi, je vous demande de m'accorder du temps demain sur la justice administrative. Sinon, ça ne fonctionne pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Regardez: Ce que je vous suggère de faire, là...

M. Ouimet: J'ai été bon joueur jusqu'à date, il ne faut pas abuser.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député, je vous inviterais à garder votre calme là-dessus. Moi, je fonctionne avec l'entente et les précisions que j'ai pris la peine, au moment où c'était le temps de le faire, c'est-à-dire dans la partie concernant l'organisation des travaux, de vérifier qu'il y avait bien entente pour que, demain, les trois heures soient encore consacrées au programme 4. À moins de contre-indication et à moins de consentement des deux côtés, c'est la règle que je vais appliquer. Bon. Et je vous laisse, donc, d'ici demain à 9 h 15, quand on reprendra les travaux, le soin d'échanger entre vous sur l'opportunité effectivement de vous accorder un peu plus temps dans le cadre du programme 3. Moi, je n'aurai pas de problème à le faire. O.K.? Mais je dois actuellement fonctionner avec ce qui a été convenu à l'étape de l'organisation des travaux. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, j'avais également compris la même chose que vous, à savoir que, demain, nous étions sur la Commission des affaires juridiques. Et j'aimerais rapporter un petit peu dans le contexte, quand mon collègue dit: À la demande de la ministre, sur les jeunes contrevenants... Écoutez, non seulement c'est un sujet qui est important, mais le député de Marquette m'avait même indiqué qu'il souhaitait pouvoir me parler de ce dossier-là. C'est ce que nous avons fait.

M. le Président, considérant ce que je viens d'entendre, et non seulement mes collègues ministériels et moi-même, je ne veux absolument pas réduire le temps du député de Marquette, bien que ce soit lui-même qui utilise son temps pour poser les questions qu'il veut. Il a passé énormément de temps sur des causes sub judice.

Malgré tout cela, quant à moi, si, demain matin, il veut avoir 30 minutes pour continuer au niveau du Tribunal administratif, je veux bien lui consentir. Mais je veux bien qu'il comprenne que, si nous le faisons, ce n'est pas parce que nous n'avions pas bien compris. Parce que, ce qui avait été convenu, c'est que, demain, c'était la Commission des affaires juridiques, et c'est ce dont le député de Marquette, lui-même, m'a fait part lors d'une conversation téléphonique, et nous avons tous compris la même chose. Et c'est ce que vous avez repris dans vos propos ce matin.

Cependant, M. le Président, comme vous nous interpellez, je ne veux pas régler ça demain matin parce qu'il y a des gens qui sont ici. Ces gens-là vont être appelés à se mobiliser pour être ici demain matin, et je consens à ce que, demain matin, nous puissions reprendre, si vous le souhaitez, M. le Président, un peu plus de temps sur la justice administrative, puisque le député de Marquette n'a pas posé toutes ses questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce qu'il y aurait consentement pour que, demain, on consacre un bloc d'une demi-heure...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, ce qui est proposé, c'est une demi-heure, là.

M. Ouimet: Moi, je demande une heure, M. le Président, là. J'ai laissé aller sur les jeunes contrevenants. J'ai besoin d'environ une heure. Par la suite, nous aurons deux heures et quart, deux heures et demie sur le programme 4.

M. Boulianne: Il y a consentement pour une heure, demain matin, pour ce programme-là, de notre côté.

M. Ouimet: Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre?

Mme Goupil: M. le Président, oui, je suis tout à fait en accord également. Cependant, je veux bien rappeler que ce que vous aviez exprimé, c'était exactement ce qui avait été demandé; nous avions consenti. Alors, aujourd'hui, nous consentons à nouveau de modifier notre façon de faire parce que le député de Marquette le demande.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, une heure consacrée demain, en partant, à cette question, et par la suite tout le restant de la période sera consacré au programme 4. C'est bien ça? Le consentement est là-dessus? Très bien.

M. Boulianne: Alors, pour montrer qu'on est bons joueurs, on accepte.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors...

M. Ouimet: M. le Président, j'apprécie la générosité de mes collègues d'en face. Quant à la ministre, je nie formellement que, dans le cadre de notre conversation téléphonique, je lui ai dit que nous passerions toute la journée de jeudi sur le programme 4.

Mme Goupil: Mais ce n'est pas ça que j'ai dit, M. le Président.

M. Ouimet: Bien, en tout cas, c'est ce que j'ai cru comprendre.

Mme Goupil: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon.

Mme Goupil: Non, mais je vais vous dire...

M. Ouimet: En tout cas, peu importe.

Mme Goupil: Je vais vous dire, j'essaie par tous les moyens ? par tous les moyens ? depuis près de bientôt un an et demi... et je n'accepterai pas qu'on me fasse porter des paroles que je n'ai pas dites. Ce que j'ai dit, c'est que la Loi sur les jeunes contrevenants, c'est lui-même qui m'avait dit qu'il voulait en parler en cette commission parce que c'est un sujet qui lui tenait à coeur. Et c'est ce que je dis, ce que je redis. Ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas dites, M. le député de Marquette. Je n'accepterai plus que ça se passe de cette façon.

Pendant trop longtemps, vous avez permis de dire, que ce soit en Chambre ou publiquement, des propos qui ne sont pas justes, et c'est terminé, je ne l'accepterai plus. Et ce que j'ai dit, c'est: La Loi sur les jeunes contrevenants...

M. Ouimet: Question de règlement, là! Je pense que les propos de la ministre sont déplacés...

Mme Goupil: M. le Président, est-ce que je peux terminer? Est-ce que je peux terminer!

M. Ouimet: ...à la lumière de la lettre de la juge en chef...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors... bon!

M. Ouimet: ...et du Protecteur du citoyen qui l'ont rabrouée publiquement...

Mme Goupil: M. le Président! Ha, ha, ha! M. le Président...

M. Ouimet: Elle est mal placée pour faire la morale à qui que ce soit ici.

Mme Goupil: M. le Président...

M. Ouimet: Elle s'est fait rappeler à l'ordre par...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît! M. le député. Bon. O.K. Alors...

M. Ouimet: Bien, M. le Président, franchement!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous suggère, là... Il est 18 heures, je pense que...

Mme Goupil: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...un peu de repos va certainement nous faire du bien.

Mme Goupil: J'aimerais juste ajouter, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, brièvement.

Mme Goupil: ...si cela peut vous rassurer également, ça a été une demande qui a été faite même au leader de l'opposition. Alors, il pourra en parler. Parce que, moi, j'ai été en accord avec cette façon de faire, et on me confirme encore une fois que, même au niveau des leaders, c'est ce qui avait été convenu, que demain c'était sur la Commission des services juridiques. Alors, M. le Président, on est plusieurs à ne pas avoir bien compris.

n(18 heures)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Néanmoins, demain, donc, nous allons commencer avec un bloc d'une heure sur le sujet qui a été convenu; nous passerons ensuite au programme 4. Ceci étant dit, étant donné l'heure, j'ajourne les travaux jusqu'à demain, 9 h 15; j'insiste, 9 h 15. Merci.