Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures vingt minutes)

Le Président (M. Paquin): Nous sommes réunis aujourd'hui pour compléter le mandat concernant les crédits sur les affaires autochtones, le programme 4, pour l'année financière 2000-2001, des crédits du Conseil exécutif.

Est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Paquin): Merci. Alors, nous en étions donc à la période de débats. Nous avons déjà abordé les questions des relations avec les Cris, les différentes ententes, les questions sociales et familiales, le problème des jeunes hors réserves et le Centre d'amitié autochtone, la différence entre les juridictions fédérale et québécoise. On a abordé brièvement la question des casinos.

Ce matin, M. le ministre, vous deviez peut-être me déposer des renseignements concernant les sages-femmes et trois études sur lesquelles le député de Jacques-Cartier avait demandé des renseignements. Et, après ça, bien, on sera rendu justement au droit de parole du député de Jacques-Cartier à qui il restait environ 13 minutes. M. le ministre, est-ce que vous avez les documents?

M. Chevrette: Un instant! Je vais vous dire ça tout de suite.

Le Président (M. Paquin): Merci.

M. Chevrette: Sur les sages-femmes, M. le Président, nous vous avons préparé une note d'information qui résume la position. Nous incluons la lettre que nous avons envoyée à M. Ghislain Picard, à Mme Michèle Audette...

Une voix: De l'Association des femmes autochtones.

M. Chevrette: ...c'est ça, puis la loi n° 28 sur les sages-femmes. Et pourquoi on vous fait ça? C'est parce qu'on n'a pas eu de retour des lettres qu'on a envoyées. Parce que vous aviez posé la question: Comment il se fait que? Nous, on a vraiment envoyé des lettres d'opportunité d'échanger sur le thème lui-même et on n'a pas eu de retour, à date, de la part de M. Ghislain Picard et de Mme Audette. Mais je les dépose.

Le Président (M. Paquin): Alors, j'accepte ce premier dépôt.

M. Chevrette: C'est parce que la loi permet des ouvertures par entente. Il faut absolument qu'on négocie l'entente.

M. Kelley: Mais, au niveau des projets existants comme Inukjuak, est-ce que le ministère de la Santé et des Services sociaux a pris contact ou un arrangement avec les projets existants?

M. Chevrette: Exact.

M. Kelley: Parce que le premier but de nos interventions en Chambre au moment du débat de la loi n° 28 était effectivement de protéger les expériences qui étaient déjà en place dans le champ. Alors, c'est ça qui est en marche maintenant, si j'ai bien compris?

M. Chevrette: Oui, c'est ça. Après ça, vous aviez demandé le deuxième sujet. On va vous les donner dans l'ordre que vous avez dit, là, vous.

Le Président (M. Paquin): Il y avait les trois études, je n'en avais pas les titres.

M. Chevrette: La première, c'est dans le cadre du contrat de Me Alain Beaulieu, historien. Donc, aucun rapport ou étude n'a été déposée au SAA. Le contractant avait pour mandat de: faire la recherche concernant l'historique de la présence des Micmacs au Québec, et plus particulièrement de 1700 à 1780; faire une présentation à un groupe de travail du Secrétariat; et répondre aux questions découlant de cette présentation ou à toute autre question relative à cette recherche.

Donc, ça a donné lieu à la position gouvernementale, qu'on a acheminée à M. Nault.

Une voix: Oui.

M. Chevrette: C'est-à-dire: «Nous ne participerons donc pas ? je vous lis le paragraphe important, là ? aux rencontres ayant pour but de mettre en oeuvre la décision Marshall.»

C'est parce que, nous autres, on pense que le jugement ne s'applique pas au Québec, ce sont nos prétentions juridiques. Donc, je vous remets ça. Ça, c'est la lettre à M. Nault. Oh boy! l'autre: Citoyenneté et participation civique sous l'angle des questions autochtones: la dimension historique.

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est le dépôt du deuxième document.

M. Chevrette: Merci. Dans le cadre du contrat à l'INRS maintenant, Culture et société, un document sur la dimension historique de la participation civique sous l'angle des questions autochtones a été élaboré par Mme Carole Lévesque. Il n'engage en rien le ministre délégué aux Affaires autochtones et ne constitue ni une proposition ministérielle ni une position gouvernementale. Par contre, Mme Lévesque a participé aux réflexions menées par la SAA dans le cadre des travaux préparatoires au forum sur la citoyenneté.

Le Président (M. Paquin): Alors, j'accepte ce troisième dépôt.

M. Chevrette: Puis Brunet, on n'a rien à déposer, mais je vous dis ceci: D'abord, il a eu comme mandat d'effectuer des recherches concernant les dossiers cris, dont beaucoup font l'objet de procédures judiciaires présentement. Il avait un mandat de nous proposer des orientations et des positionnements dans les dossiers concernant la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et les relations fédérales-provinciales.

Il avait aussi comme mandat de soutenir et conseiller, par le biais de recherches et d'avis, les représentants gouvernementaux dans les dossiers cris; enfin de collaborer à la préparation du mémoire au Conseil des ministres, de notes, d'informations, d'analyses en rapport avec les dossiers cris; d'effectuer des recherches aux archives et dans les dossiers pré-archivés pour compléter la cueillette d'informations pour les dossiers judiciarisés; de représenter le Secrétariat dans les comités interministériels concernant les dossiers cris et faire connaître des orientations gouvernementales en matière autochtone; de fournir des avis sur des documents sur lesquels le Secrétariat est consulté; d'effectuer toute autre tâche à la demande du secrétaire général associé et de son représentant.

C'était le mandat, comme il sera officiellement dans le Journal des débats.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce qu'il y a des questions de compréhension à ce moment-ci?

M. Chevrette: Mais je pourrais déposer la note, en fait, aussi, si...

Le Président (M. Paquin): Alors, j'accepte le dépôt de la note comme quatrième dépôt.

M. Sauvé (Robert): Complément à l'annexe 8.

Le Président (M. Paquin): Complément à l'annexe 8.

M. Chevrette: C'est Robert Sauvé qui vient de dire: Complément à l'annexe 8. Secrétaire général du SAA.

Le Président (M. Paquin): Alors, s'il n'y a pas de questions de compréhension, ça va. Merci, M. le ministre, pour ces compléments d'informations sur notre séance précédente. Et la parole est maintenant au député de Jacques-Cartier. Il vous reste quelque chose comme 13 minutes dans votre intervention.

M. Kelley: Oui, je veux aborder la question de la gestion du Fonds de développement pour les autochtones. On voit, dans les annexes 37 et surtout 38, qu'on essaie d'avoir par écrit une idée des projets qui ont été financés à date. Alors, est-ce que je me trompe en disant que les cinq items qu'on trouve dans l'annexe 38 résument à date les engagements ou est-ce qu'il y en avait d'autres? Je sais, le ministre m'a donné, le 23 novembre de l'année passée, la ventilation par nation. Alors, les Algonquins, 14 millions, etc. Ça donne un ordre d'idées des enveloppes et, tout ça, mais je veux...

M. Chevrette: On en a neuf de signées.

M. Kelley: Neuf? Mais, quand on dit: Les ententes de principe, ça, c'est un niveau. Mais, moi, je vais à la prochaine étape et pratico-pratique, c'est quoi, les projets qui sont financés? Alors, est-ce que ça résume, la liste dans 38?

M. Chevrette: Oui.

M. Kelley: Et c'est quoi, les chances?

M. Chevrette: Oui. Il y a quatre centres de la petite enfance: Kuujjuaq, Salluit, Kanjirsuk, Kangiqsualujjuaq, il y a 2 millions, fin des travaux, été 2000. Centre récréatif, d'Inukjuak, construction d'un centre récréatif, fin des travaux. Il est fini, lui.

Société touristique des autochtones du Québec. La création d'une nouvelle société touristique visant à structurer et à stimuler le développement de l'offre touristique autochtone au Québec et à en assurer la cohérence, notamment par le regroupement des promoteurs et la promotion ainsi que la commercialisation de l'offre touristique autochtone, c'est un 200 000 $.

M. Kelley: Ça, c'est sur le volet 5 millions...

M. Chevrette: Oui.

M. Kelley: ...qui est en réserve, le montant gradué à la fin.

M. Chevrette: Oui, il y a le Centre d'amitié autochtone de Val-d'Or, c'est les Algonquins et les Cris de Val-d'Or qui vivent hors communauté, ça se termine en 2000. Il y a le Conseil de bande d'Essipit, acquisition d'un camping de Tadoussac, 214 000 $, Montagnais Essipit, mars 2000. Fini. Les autres, c'est en marche, c'est en...

M. Kelley: Alors, mais, l'année passée, on a voté, je pense, 8 millions de crédits. La proposition cette année, c'est de voter un autre 9 millions de crédits pour enrichir le fonds, si j'ai bien compris, et on va faire ça pour les prochaines années, pour enrichir le fonds. Mais les retraits, à date, du fonds, ça se résume à....

M. Chevrette: Ils n'ont pas été immenses parce qu'il y a beaucoup de projets qui étaient soit en étude de préfaisabilité où on a signé même des ententes, par exemple, avec plusieurs communautés, mais les décisions formelles d'adjuger des contrats ne sont pas nécessairement... Ou ils viennent de l'être ou ils l'ont été.

M. Sauvé (Robert): L'entente particulière est suivie d'une programmation, ils vont déposer cette année...

M. Chevrette: Chaque entente particulière qu'on signe... Il y a une obligation dans l'entente particulière de déposer leur programmation. Ils sont en train de les déposer.

M. Kelley: Alors, mais c'est... Et je pose la question.

n (9 h 30) n

M. Chevrette: Mais ils voulaient savoir avant, par exemple... Et je les comprends aussi, même si ce n'est pas vite à notre goût, à personne, là.. Parce qu'on a le droit de discuter avec eux pour ne pas qu'ils fassent un seul projet. Par exemple, on dit, parce que, nous autres, on leur avait dit au départ: Même si le fédéral ne fait pas 125 millions... Mme Stewart à l'époque m'avait dit: On va quand même... Présente-nous projet par projet. Donc, on leur dit: Faites un montage financier pour avoir 50?50 de participation québécoise. Et, à ce moment-là, on pourra faire plus de projets, et on a fait corriger des choses du genre. Mais ça devrait aller passablement bien.

M. Kelley: Et, dans l'annexe 37, on voit une série...

M. Chevrette: Annexe 37?

M. Kelley: C'est les projets présentés au Secrétariat des affaires autochtones, est-ce qu'ils sont exclusivement à l'intérieur du fonds ou est-ce que c'est d'autres projets tout mélangés?

M. Chevrette: Ça ne ferme pas la porte aux autres programmes.

M. Kelley: O.K.

M. Chevrette: Ils peuvent se servir du fonds pour faire un montage financier avec un autre programme.

M. Kelley: Parce que ma question, effectivement, sur les quatre centres de la petite enfance, c'est: Pourquoi le financement se trouve ici plutôt qu'au MFE? On a vu dans les ententes de Kahnawake, entre autres, une des ententes gère un centre de la petite enfance à Kahnawake. Alors, pourquoi...

M. Chevrette: C'est vraiment une complétion. C'est vraiment pour compléter le financement. Parce que le programme, il est capé, il y a un maximum, il y a un plafond. Quand on bâtit un centre de la petite enfance à Kangiqsualujjuaq, je peux-tu vous dire que ce n'est pas tout à fait les mêmes paramètres qu'en bas ou que dans le sud. Par exemple, une maison qui coûte 100 000 $ ici risque d'en coûter près de 200 000 $ là-bas. Vous connaissez les différences de coûts. Donc, ils se servent des programmes réguliers et ils peuvent se servir du fonds pour compléter le financement.

M. Kelley: Alors, est-ce que je dois comprendre que, si je regarde dans les engagements du ministère de la Famille et de l'Enfance, je vais trouver d'autres financements pour ces quatre projets?

M. Chevrette: Oui. Normalement. Dans tous les cas.

M. Kelley: Je pense que les quatre projets sont louables, ce n'est pas ça que je mets en question. C'est juste pour mieux comprendre le processus. Alors, est-ce que, au bout de la ligne, la décision sur l'implantation, c'est le MFE qui prend le «lead» et le fonds est là en «back-up» ou... Comment est-ce que ça fonctionne?

M. Chevrette: Non, c'est un choix de la communauté, de prendre l'argent du fonds pour des infrastructures communautaires. Nous autres, le volet, il faut qu'il soit économique ou infrastructures communautaires. Nous autres, c'est les deux conditions. Et ça a été bien spécifié au départ que ça ne remplaçait pas ou que ce n'était pas un substitut aux programmes existants. Ça, ça a été très, très bien dit, très bien expliqué. Et, eux autres, ils ont à regarder dans leur communauté puis à dire: Moi, j'ai deux projets d'infrastructures communautaires. Donc, je veux me servir du fonds pour ça. Il y a d'autres communautés qui disent: Bien, moi, je prends l'argent de la communauté avec les programmes réguliers. Je garde plutôt la partie du fonds pour des projets économiques. C'est leur choix.

M. Kelley: Oui. Et c'est au SAA qu'on va aider à faire les démarches auprès, dans ce cas-ci, du ministère de la Famille et de l'Enfance, mais c'est un genre de guichet unique ou une porte d'entrée, pour ces communautés, à travers le gouvernement. Alors, dès que la priorité est établie dans ces quatre communautés inuites que, effectivement, un centre de la petite enfance est la priorité ou une des priorités pour le fonds, à ce moment, c'est le SAA qui s'active pour s'assurer qu'il y a un complément de financement qui vient, dans ce cas, du MFE ou...

M. Chevrette: Dans le cas des Inuits, là, ils arrivent avec leurs projets ficelés, soyez sans crainte. Ils nous disent: Nous, on veut prendre tant dans le fonds pour compléter tel... Parce qu'ils savent que l'enveloppe globale est de 25. Et, comme ils ont une structure régionale et qu'eux font leur arbitrage vraiment chez eux, on le sent très bien, c'est une des communautés très bien structurées qui font leur arbitrage chez eux, soyez sans crainte, ce n'est pas comme d'autres où ils ramassent une avalanche de projets et ils nous laissent faire l'arbitrage avec chacune des communautés. C'est plus difficile à faire.

M. Kelley: Dans cette fin, mettons, chez les Algonquins ou même chez les Mohawks, c'est moins évident, une structure régionale ou nationale. Comment est-ce que l'arbitrage est fait pour diviser entre les neuf communautés?

M. Chevrette: Quand ils n'ont pas de conseil au-dessus, là, un grand conseil, on réserve pour chaque communauté. On dit, par exemple: Si les Mohawks qui sont tant dans trois communautés ont le droit, mettons, à 10 millions, ça peut être 4 millions pour Kahnawake, 3 millions pour l'autre, ou 4,2. On tient compte de la population, à ce moment-là, dans le partage.

M. Kelley: Le critère avant tout, c'est per capita?

M. Chevrette: Ah! c'est 50 %...

M. Kelley: Je n'ai pas...

M. Chevrette: Ah bien! Répondez.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert): Le critère, c'est qu'on a réparti le 120 millions: 50 % est réparti de façon égale entre les 54 communautés, l'autre 50 % est réparti au prorata des populations, de façon à créer une équité minimum pour chacune des communautés.

M. Kelley: Est-ce que ça, c'est pour le tableau ici, qui est le 120 millions?

M. Chevrette: On n'a pas signé avec... Il y a avec une seule nation, qu'on a signé, ce sont les Inuits; les autres, on signe des ententes particulières, communauté par communauté.

M. Kelley: Mais juste si je regarde, mettons, les Mohawks à 16,8 millions de dollars...

M. Chevrette: ...le partage dans les taux.

M. Kelley: ...Kahnawake, c'est grosso modo 7 millions; la partie du Québec d'Akwesasne, c'est 3 millions, 4 millions, je ne me rappelle pas exactement; Kanesatake, c'est 1,6 million ou 2 millions, les chiffres sont approximatifs. Alors, je peux partager le 16 millions un petit peu en fonction de...

M. Chevrette: Exact. Et, dans le cas des Mohawks, ils n'ont pas de grand conseil, donc on signe des ententes particulières avec chacune des communautés.

M. Kelley: ...s'applique chez les Mohawks, s'applique, entre autres, chez les Algonquins où il n'y a pas une mécanique de la première nation pour faire le partage eux-mêmes.

M. Chevrette: C'est-à-dire que les Algonquins en auraient un, mais manifestement on ne lui donne sûrement pas les juridictions pour le faire parce qu'on n'a jamais eu de proposition en ce sens. C'est vraiment la seule nation qui est arrivée avec un dépôt en disant: On a le droit à combien? Nous autres, on leur a dit 25 millions, et on a donc signé directement avec la nation inuite le 25 millions. Et eux présentent des projets à l'intérieur. Mais ils sont habitués par Makivik, ils sont habitués par Kativik à ce genre d'arbitrage qu'ils font, chez eux, alors que même les Cris, ordinairement, arrivent avec une liste et ils nous demandent de le partager. Les trois quarts du temps, l'arbitrage se fait par le C.A. et ensemble, et non pas par le Grand Conseil qui arrive puis qui nous dépose les projets, ce n'est pas pareil.

M. Kelley: Et, sur le 5 millions réservé pour les personnes hors réserves... Je pense toujours à ma visite récente au Centre d'amitié à Montréal, alors le Centre d'amitié à Montréal...

M. Chevrette: Ils nous avaient présenté un projet, effectivement. Exact.

M. Kelley: ...pour représenter, parce qu'il y avait des choses intéressantes, surtout au niveau économique. Et, en tout cas, je vais revenir parce que... Et ça, c'est juste une décision qui est prise par le Secrétariat? Parce qu'il n'y a pas vraiment des structures qui représentent des autochtones hors réserves.

M. Chevrette: Ils nous présentent des projets et il faut qu'ils collent ou bien aux infrastructures communautaires comme telles ou bien à un projet de développement économique. Il pourrait y avoir un groupe d'autochtones ou un promoteur autochtone hors réserves qui veut véritablement partir en affaires, puis qu'on trouve le projet très, très, très bien. Je ne me souviens pas quel endroit on a visité, puis on avait rencontré des jeunes promoteurs pour bâtir...

C'est des jeunes Cris, des jeunes Cris à Mistissini. Ils veulent partir un centre d'achats, ils ont tous des projets, ils ont rencontré les caisses pop, ils ont rencontré différents promoteurs à l'intérieur de cela. Puis c'est un groupe de tout jeunes, des jeunes d'en bas de 30 ans. Puis, nous autres, on leur pousse dans le dos pour qu'ils le présentent, parce que c'est admissible, parce que, dans ce cas précis, c'est un projet de développement économique, générateur d'emplois.

M. Kelley: Oui, et je pense qu'il faut miser sur la jeunesse. Alors, je trouve que c'est fort important. Je me rappelle, au Centre d'amitié, il y a effectivement un conseil de jeunesse, ils ont donné le sous-sol aux jeunes et, c'est incroyable, ils sont en train de faire des brochures et des dépliants pour mieux expliquer les services d'emploi et les autres choses disponibles dans la région montréalaise. Alors, je vais retourner auprès de Mme Labillois à mon tour et indiquer les balises du programme, parce que je pense qu'elle a des idées et des choses qui pourraient être très intéressantes pour...

n (9 h 40) n

M. Chevrette: Juste peut-être une petite mise en garde. C'est qu'on ne paie pas de frais de gestion. Quand on parle d'infrastructures, c'est ou bien un projet d'agrandissement par exemple, un projet qui pourrait être d'hébergement par exemple, s'ils veulent faire une dizaine de chambres pour accueillir ceux qui ont de la difficulté hors réserves, ça serait admissible. Mais la récurrence de la gestion, ce n'est pas dedans, c'est ça.

M. Kelley: Non, non. Ça, c'est vraiment un investissement en capitaux.

Le Président (M. Paquin): Alors, la parole va désormais être au député de Frontenac. Simplement à titre indicatif, la formation de l'opposition a utilisé 79 min 25 s et le côté ministériel 52 min 30 s. Alors, M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Si j'ai bien compris, le Fonds de développement ne peut pas être un fonds récurrent.

M. Chevrette: Non.

M. Boulianne: Bon. Ça, c'est correct. Aussi, est-ce que le fonds...

M. Chevrette: Pour donner un exemple, pour la petite enfance, on a bâti des maisons. On était en complément au programme régulier pour la construction, mais le financement du fonctionnement, c'est payé par le ministère de la Famille et de l'Enfance.

M. Boulianne: Est-ce que, aussi ? peut-être que vous l'avez mentionné ? ce fonds-là sert à des projets autochtones hors communautés?

M. Chevrette: Pour 5 millions. On a réservé 5 millions sur le global, parce que, là, il y a peu d'organisations hors réserves ici. Donc, on a gardé 5 millions pour des projets qui seraient présentés ou par des associations d'autochtones hors réserves ou bien par un promoteur autochtone hors réserves.

M. Boulianne: O.K. Je pense, par exemple, à Tadoussac, l'été, mon village natal, où les Malécites organisent des activités.

M. Chevrette: Oui.

M. Boulianne: Alors là à ce moment-là, pour faire connaître leur identité, donc ils peuvent...

M. Chevrette: Les Malécites... Oui. Les Malécites, c'est comme la nation...

M. Boulianne: Oui, c'étaient des Montagnais. Semble-t-il qu'on a su récemment que c'étaient des Malécites, avec toute la recherche...

M. Chevrette: Ah! moi, je ne m'aventure plus...

M. Boulianne: Oui, qui auraient traversé de Rivière-du-Loup à...

M. Chevrette: ...à parler de l'histoire, parce que, aux Ressources naturelles, j'avais découvert que j'avais un historien qui avait dit que les Attikameks n'existaient plus...

M. Boulianne: Oui, c'est ça.

M. Chevrette: ...que c'étaient les Têtes-de-Boule. Ah! ça t'avait fait un chiard épouvantable. Alors, je ne savais même pas qu'il y avait un historien aux Ressources naturelles, moi. Donc, depuis ce temps-là, j'ai une prudence totale...

M. Boulianne: O.K. C'est parce que...

M. Chevrette: ...à commenter ceux qui s'aventurent à dire: C'est peut-être telle sorte qui est revirée en telle sorte. Moi.... Plus un mot.

M. Boulianne: Je dis ça parce que j'en ai dans ma famille, des Malécites. C'est pour ça que je dis ça, je m'y connais un peu.

M. Chevrette: Bien oui. Mais ils sont... Eux, c'est une communauté qui est vraiment en... Comment dirais-je? Ils sont en train de se remobiliser...

M. Boulianne: C'est ça.

M. Chevrette: ...ou se restructurer. Ils sont rendus à 600 ou 700 membres, me dit-on...

M. Boulianne: Oui, c'est ça. Mais...

M. Chevrette: ...et leur lieu d'identification est dans le bout de Rivière-du-Loup, juste avant Rivière-du-Loup.

M. Boulianne: C'est ça. Il y en a quelques-uns en face. Donc, ils sont éligibles à ces fonds-là, s'ils ont des projets qui sont très structurants, c'est éventuellement...

M. Chevrette: Bien, si c'est la nation elle-même, malécite, qui organise quelque chose...

M. Boulianne: Oui, O.K. Oui, oui.

M. Chevrette: ...elle, elle a le pouvoir, dans ses tranches qui lui sont réservées, à même le 125 millions, parce qu'elle... Je ne me rappelle plus, je pense que c'est 2 ou 3 millions, les Malécites. C'est combien?

Une voix: Les Malécites, 1,1 million.

M. Chevrette: 1,1 million.

M. Boulianne: 1,1 million? O.K.

M. Chevrette: Mais, hors réserves, il y a le 5 millions dont on parlait tantôt.

M. Boulianne: C'est ça. Une question très précise ? vous en avez parlé tantôt, M. le ministre ? concernant l'achat du camping Tadoussac.

M. Chevrette: Oui.

M. Boulianne: Est-ce que vous avez les... Ça, ça s'est fait récemment, les dates?

M. Chevrette: Essipit, ils on fait ça... Je pense que c'est en mars.

M. Boulianne: Les Montagnais. Mais les Montagnais de quelle réserve?

M. Chevrette: Essipit.

M. Boulianne: Essipit. De quelle communauté? Essipit. D'où?

M. Chevrette: C'est dans le bout...

M. Boulianne: De La Romaine?

M. Chevrette: ...des Escoumins.

M. Boulianne: Des Escoumins. Ah, O.K.

M. Chevrette: C'est Denis Ross, le chef.

M. Boulianne: Oui, Denis Ross, oui.

M. Chevrette: Et je dois vous dire qu'ils ont presque le plein-emploi, dans cette communauté-là. C'est une des communautés extrêmement bien structurées qui se sont lancées dans la pourvoirie, qui se sont lancées dans plusieurs commerces, qui viennent d'acheter le camping, ils créent de l'emploi pour leur communauté. Et vous regarderez, à ce moment-là... Allez dans cette communauté-là, et vous ne rencontrerez pas les problèmes, par exemple, qu'on rencontre dans plusieurs communautés où il y a 40 %, 50 % de chômeurs.

M. Boulianne: C'est la nation, donc, qui va gérer ce camping-là désormais. Création d'emplois.

M. Chevrette: Exact. Ils l'achètent légalement puis ils...

M. Boulianne: Puis combien? Est-ce que vous avez mentionné des chiffres? C'est combien?

M. Chevrette: C'est 214 000 $.

M. Boulianne: 214 000 $.

M. Chevrette: Ça, c'est la nôtre, là. Ils ont probablement de leur argent. Mais c'est au moins... C'est 620 000 $. Ils ont probablement été chercher l'argent du fédéral puis ils en ont mis du leur.

M. Boulianne: O.K. Alors, c'est une bonne initiative.

Maintenant, j'aurais une question sur un autre sujet. Bien, ça concerne ça aussi... Lorsque vous faites des ententes-cadres ou encore des annonces de respect mutuel, quelle est la réaction vis-à-vis ces ententes-là des non-autochtones qui sont sur le bord des territoires? On entend parler assez souvent... On dit: Il y a eu une entente à une telle place. Alors, les autres réagissent. Moi, j'en ai eu. J'ai eu connaissance, par exemple, d'une entente avec les Abénakis. Disons qu'il y a toujours une partie qui les conteste, qui n'est pas satisfaite.

Est-ce que ces communautés-là, non autochtones, près des résidents, sont partie prenante? Est-ce qu'ils sont d'accord? C'est quoi, le... J'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre.

M. Chevrette: Règle générale, voici comment ça se produit ? je ne dis pas qu'il n'y a peut-être pas d'anicroche de temps en temps ? on négocie avec la communauté avant de signer, comme on a fait à Kahnawake, par exemple. On rencontre à la fois les gens du milieu, les élus municipaux, et là on leur explique: Voici! On a une entente dans tel sens, puis on leur explique l'entente pour ne pas qu'il y ait de réactions négatives, effectivement.

On a eu de très mauvaises réactions avec les Innus parce qu'il y a eu une fuite avant qu'on rencontre les gens. On n'a jamais dérogé de cela, nous autres, à ce que je sache, là. On fait toujours la négociation d'abord, pour voir si on a des chances de s'entendre, puis, quand on voit qu'on a des chances de s'entendre, là, on rencontre l'autre communauté puis on dit: Écoutez, voici ce qu'on cherche; on aurait 10 ententes... Je prends l'exemple de Kahnawake parce que j'ai fait personnellement les démarches avec la communauté québécoise puis je pense qu'on les a même invités, dans le cas de Kahnawake, à la signature. Je me rappelle que M. Bourcier était là, puis le président de la chambre de commerce de Châteauguay était là, etc.

Moi, je pense qu'on a une bonne procédure là-dessus, sauf que, quand on arrive dans une négociation globale, comme c'est le cas des Innus, ce n'est pas tout à fait la même chose. Là, ce n'est plus une entente sectorielle pour l'achat d'un camping ou pour la distribution d'un fonds de 3 ou 4 millions, c'est la territorialité qu'on discute. Et ça, je dois vous dire qu'il y a des réactions qui sont assez difficiles. J'ai dû aller sur la Côte-Nord personnellement un certain samedi, et au Lac-Saint-Jean puis il y a eu une très bonne réaction dans le Saguenay?Lac-Saint-Jean. J'ai rencontré les élus municipaux, les développeurs, le CRD, tout le kit, puis la réaction était excellente là-bas.

Quand je suis arrivé sur la Côte-Nord, il y avait beaucoup de monde de grimpé. Qui les avait grimpés? Je ne sais pas, mais il y avait beaucoup de monde de grimpé, effectivement. Là, j'ai dû déboguer, comme on dit en bon québécois, plusieurs choses. D'abord, quand tu as une fuite, tu n'as pas d'information préalable, ils t'assomment. Là, ils se voyaient amputés de tout le territoire. Quand on a expliqué les territoires, qu'on a expliqué les droits, qu'on a expliqué par exemple que c'étaient 3 millions, les redevances, sur 200 millions, que ça descendait ou que ça montait... C'était aussi simple que ça, ce n'était pas 3 millions fixes.

Si les redevances baissaient, le pourcentage des royautés, appelons ça comme on voudra, étaient moindres aussi. On a vraiment réussi à expliquer. Et vous avez vu les réactions après. Après l'explication, il y a même des préfets qui sont venus dire à la télé: Il est temps qu'on se penche sur ce dossier-là; il est temps qu'on règle des choses de façon permanente; il est temps qu'on essaie de négocier de bonne foi. Ce n'était plus du tout la même approche.

Mais on aura toujours dans nos milieux des individus qui veulent allumer les tensions. Il y en a qui tirent leur profit ou leur prestige du fait d'allumer des feux. Je dois vous avouer que, personnellement, je suis très heureux d'avoir adopté, avec l'équipe du SAA, la procédure qu'on fait. On signe une entente de respect mutuel. Ça, ça veut dire que, à toutes fins pratiques, on va au moins essayer, de bonne foi, de négocier.

C'est ça, la déclaration de respect mutuel. On dit: On s'enligne dans un processus de négo. Après ça, on signe une entente-cadre en disant: Voici les priorités dans ma communauté. Ça peut être les infrastructures communautaires; ça peut être la forêt; ça peut être le tourisme; ça peut être n'importe quelle, là. Ils définissent leurs priorités en négociation avec nous autres. Là, on signe. La deuxième chose qu'on signe, c'est une entente-cadre.

Il y en a qui ne veulent pas signer la déclaration de respect mutuel. Ils disent: Bah! on a peut-être des droits, on a peur. En tout cas, ça ne me dérange pas du tout, moi. Je dis: Bon, passons. On signe-tu une entente-cadre au moins pour établir les priorités de négo? C'est le cas par exemple à Kanesatake. On ne signera probablement pas une grande entente, mais on va signer peut-être des points précis, au moins sur le développement économique. Mais ça fera ça, ça fera une entente.

n (9 h 50) n

Troisièmement, après ça, on signe les ententes sectorielles. Quand on s'entend spécifiquement, là, on signe sur le sectoriel. Et je dois vous dire que c'est assez bien accueilli. Allez à Natashquan, allez partout, on s'en vient probablement avec une signature d'entente avec une communauté algonquine. Ça va être quasi une première d'entente assez précise avec la communauté algonquine. Tant mieux! Puis, s'il y en a qui ont du rattrapage à faire, on sait tous que c'est cette nation-là. Moi, je suis optimiste, mais on est conscient qu'il y a des intérêts qu'on ne contrôle pas. Il y a des intérêts qu'on ne contrôle absolument pas.

Je dois vous dire que, quand on négocie par exemple avec les Innus, il y a deux tables. Il y a une table qui progresse beaucoup plus vite que l'autre. Pourquoi? C'est la dynamique interne de ces trois communautés plus à l'ouest. Ils ont une dynamique très différente des communautés de l'est qui sont plus enclavées, si on se permet. Il y en a qui ne sortent que par avion. Donc, la mentalité n'est pas la même. Même nous autres, un insulaire puis un non-insulaire, il y a une différence d'analyse. Ça fait partie d'une culture qui est différente.

Moi, je pense que, quand on regarde tout ça, on doit se réjouir du fait qu'il y ait un dialogue, dans la majorité des communautés, qui est installé puis qu'il faut profiter de ces momentums, des fois, qu'on a. On peut toucher du bois, puis tant mieux!

M. Boulianne: Oui, je suis d'accord. Je pense qu'il y a des intérêts divergents. C'est ce qui fait qu'un dossier évolue différemment d'un autre. Et il y a un point très important que vous avez touché: l'information. Je pense que c'est majeur, d'informer aussi de ce qui se passe, parce que, si on prend l'entente spécifique, Bersimis ou Betsiamites, là, je pense que le territoire de chasse est passé à 350 000 km ou quelque chose comme ça.

M. Chevrette: C'est dans les propositions, ça. Ça doit être la proposition de... C'est parce que cette communauté en particulier, c'est Simon, ça, le chef?

M. Boulianne: Oui.

M. Chevrette: Ça, là, ils doivent parler de l'entente négociée où il y avait, entre les négociateurs... qui n'est pas encore l'objet d'une entente définitive. Mais les autres communautés, il n'y avait rien d'agrandissement dans cette réserve-là.

M. Sauvé (Robert): Il n'y a pas d'agrandissement à Betsiamites, ce n'est pas 350 000 km², c'est 350 km².

M. Chevrette: Parle plus fort, là, parce que tu es enregistré, puis dis-le.

M. Boulianne: Oui, 350 km². Mais est-ce que ça, ça fait partie de l'entente ou si c'est en négociation? En tout cas, ce que je veux dire, c'est qu'à un moment donné il y a des chiffres ou des choses qui sortent, puis les non-autochtones ne sont pas au courant ou restent surpris de ça s'ils n'ont pas été informés. Ça revient à votre sujet, ce que vous disiez tout à l'heure.

M. Chevrette: Oui. Mais ce n'est pas les autochtones... Écoutez! Les négociations, là, ça ne part pas de zéro, ça. Puis je suis content que vous posiez la question parce que ça va nous permettre de mettre quelques éléments sur la table. Ils ont dû faire la preuve préalable qu'ils avaient foulé le sol comme premiers occupants. Puis, quand on fait faire des recherches justement pour voir si les prétentions juridiques sont là, c'est parce que le fédéral et même le Québec, on a fait des analyses avant. Ils ont donc fait la démonstration minimale ? parce que c'est une démonstration qui est importante ? qu'ils ont foulé le sol les premiers.

À partir de là, c'est là qu'ils obtiennent, en vertu de la Loi sur les Indiens, de la part des deux gouvernements, qu'on s'assoie puis qu'on négocie. Si bien que, prenons un exemple concret, les Algonquins n'ont pas fait cette preuve actuellement. Nous, on a dit: On est prêt quand même à commencer à négocier parce qu'on veut un climat social correct. Puis là le fédéral y est allé. Je pense que, effectivement, on va pouvoir offrir ? j'espère, dans un avenir assez rapproché ? la possibilité d'un début de négociation. Mais il y a une preuve minimale à faire.

Dans le cas de Mamit Innuat, ils n'ont pas le même réflexe. La preuve minimale est faite de l'occupation. À Betsiamites, entre autres ? c'est le grand, ça là, avec... comment il s'appelle? ? M. Picard, lui, il a même fait sur une carte géographique les endroits précis où les familles ont vécu, sur la carte, les réserves de castors, là. Tu vois la famille Picard, la famille Simon, il les a toutes indiquées sur une carte. C'est assez impressionnant, de voir ça, on l'a regardée, nous autres. Mais le réflexe, voyez-vous, de l'est et de l'ouest, dans le cas précis, il n'est pas le même.

Comme dans toute communauté, dans toute nation, les formes de leadership ne sont pas les mêmes non plus. On peut se dire ça, je pense, sans faire le procès de personne. Les formes de leadership ne sont pas les mêmes d'une nation ou d'une communauté à une autre communauté. Il y a des communautés qui ne s'en remettent qu'aux avocats, il y a des communautés qui assument pleinement leurs pouvoirs politiques.

Quand on rencontre les Inuits, ce n'est pas les avocats qui mènent, c'est vraiment les leaders élus inuits, et ça, ça transpire, ça paraît, c'est évident. Quand on rencontre certaines communautés dans Mashteuiatsh, bien, Rémy Kurtness, M. Moore, Denis Ross, M. Simon, ce sont des leaders politiques structurés puis qui n'ont pas nécessairement besoin d'avocats. Ils mènent leur barque. Ils prennent leurs décisions. Ils se font entériner par leur conseil et par leur communauté.

Dans d'autres communautés, c'est moins structuré. Ils ont moins de ressources aussi, probablement. Ça fait partie de... Mais c'est clair qu'on n'a pas le même... C'est jamais la même chose. C'est peut-être le beau côté de la négociation, ce n'est pas la même tradition partout. J'ai déjà passé un dimanche matin, moi, au Lac-Simon, chez les Algonquins, l'été passé. Je peux-tu vous dire qu'il a fait chaud.

M. Boulianne: Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Dubuc, vous avez des questions sur la...

M. Côté (Dubuc): J'aurais peut-être une question sur les négociations en général. Est-ce qu'il y a encore, M. le ministre, des négociations concernant le projet hydroélectrique Churchill Falls? Ou si tout est...

M. Chevrette: Non, non, ce n'est pas terminé. Hydro-Québec est toujours à travailler. Il y a toujours des rencontres, me dit-on...

M. Côté (Dubuc): Ça, c'est les Innus, je pense, hein?

M. Chevrette: C'est des Innus, mais il y a les Innus du Labrador et il y a les Innus québécois. Il y a deux groupes. Le groupe à Terre-Neuve, il y a eu des problèmes ? je ne sais pas qui a souligné ça ici la semaine passée ? mais ce n'est pas un projet qui est mort. Ça, c'est clair. Il ne marche pas au rythme que tout le monde voudrait, sans doute même chez les Innus eux-mêmes. Parce qu'il y a des communautés innues qui escomptent beaucoup de ce projet pour être capables de, éventuellement, signer une convention à la hauteur de celle de la Baie James.

Ne nous leurrons pas, là. Quand on regarde les communautés qui sont bénéficiaires de la Baie James, là ? même si de temps en temps elles veulent la brûler, puis, le lendemain matin, elles nous demandent de la fêter, subventionner la fête, je veux dire, c'est clair que c'est émotif ? 80 % des sommes vont à trois nations par rapport aux 11 nations. On sait très bien que ça avantage, un traité, puis ça créé des obligations gouvernementales des deux paliers de gouvernements.

Moi, je pense que ce projet-là va prendre du temps, c'est évident, parce qu'il y a des questions environnementales, il y a des questions monétaires importantes, il y a des redevances à négocier. Les communautés blanches, ce qu'on appelle, les communautés québécoises aussi vont vouloir, dans ces périmètres-là, exiger des mesures de mitigation, si on utilise le terme. Mais, dans l'ensemble, moi, je pense qu'il n'est pas mort. Non.

Je dirais même que ? c'est un projet de 10 milliards ? ça pourrait être un des plus gros projets du siècle. Je veux dire, 10 milliards de dollars, c'est de l'argent. Et ce n'est pas de l'argent pour du court terme. C'est de l'argent récurrent. Parce que, un barrage, c'est quoi? C'est minimum 60, 70 ans. Puis, avec de la réparation, on peut faire 100, 125 ans. Je n'ai pas l'impression que l'énergie propre que nous avons est appelée à disparaître; j'ai plutôt l'impression que le charbon va venir à disparaître. Et les États-Unis nous diront que tout est propre.

M. Côté (Dubuc): Ça va. Merci.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Nicolet-Yamaska, sur le Fonds de développement, c'est ça?

M. Morin: Oui. Juste une information. Le Fonds de développement des autochtones, est-ce que c'est l'équivalent, on pourrait dire, de ce qui a été annoncé dans le budget de M. Landry l'an passé au niveau, par exemple, du carrefour de la nouvelle économie? Est-ce que l'un peut remplacer l'autre? En fait, ma question est la suivante: Dans une MRC où il y a une communauté autochtone puis que le carrefour de la nouvelle économie est éclaté à travers l'ensemble de la région, est-ce que cette communauté autochtone là peut demander d'être éligible à un carrefour de la nouvelle économie ou pourrait servir de palliatif, autrement dit le Fonds de développement pourrait remplacer?

n (10 heures) n

M. Chevrette: Non. Ça pourrait être pour compléter. Ça ne ferait pas disparaître, je le répète, les programmes existants ou les fonds existants dans une région. Et ça, ça a été bien important. Parce que, dans le cas, par exemple, d'une entente globale territoriale, il pourrait y avoir ? je l'ai expliqué à bien du monde ?  à, il pourrait y avoir un retrait progressif parce qu'ils auront leur propre système de taxation. Mais il faudrait que ce soit progressif. Mais, dans la conjoncture actuelle, les communautés comme la vôtre qui ne sont pas en négociation globale... Donc, c'est la grande majorité des communautés qui ne sont pas en négociation globale, il y a les neuf montagnaises, les trois

attikameks, ça fait 12. On a les trois conventionnées qui ont des statuts particuliers. Donc, il en reste une bonne trentaine qui ne sont pas en négociation globale, donc qui bénéficient des programmes actuels plus un accès au fonds.

Le Président (M. Paquin): Alors, il nous reste une demi-heure à nos travaux, question de les organiser, est-ce que vous souhaitez qu'il y ait des remarques finales ou pas? Non? Alors, on utilise les débats jusqu'à la fin. Maintenant, vous savez qu'on n'aura pas à adopter maintenant le programme, il sera adopté à la fin des discussions sur l'ensemble des crédits du Conseil exécutif. Alors, juste à titre indicatif, est-ce qu'il y a des personnes qui veulent indiquer si elles ont des questions pour la fin du débat pour que je puisse organiser le temps correctement?

M. Boulianne: Oui, à la fin du débat, je vais avoir des questions, après le député de ...

Le Président (M. Paquin): Ça va, donc, un ici. Alors, à ce moment-là, vous pouvez prendre un bloc de 20 minutes, puis je donnerai un dernier bloc de 10 minutes au député de Frontenac et ça complétera nos travaux. Ça va?

M. Boulianne: Ça va. Très bien.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député...

M. Chevrette: J'étais 10 minutes en retard, aussi. J'admets que j'étais 10 minutes en retard, donc, moi, personnellement...

M. Côté (Dubuc): M. le Président, peut-être réserver un cinq minutes pour le ministre, s'il veut faire des remarques finales.

Le Président (M. Paquin): Est-ce ce que vous souhaitez?

M. Chevrette: Gardons-les en réserve.

Le Président (M. Paquin): O.K. D'accord. Alors, on va commencer...

M. Kelley: On va dépenser cinq minutes pour discuter comment on va utiliser cinq minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Allez-y.

M. Kelley: Juste pour revenir sur les ententes avec les Innus, je sais qu'elles ne sont pas encore signées et je sais qu'il y en a une qui est beaucoup plus avancée que l'autre, mais est-ce qu'on peut avoir une idée de l'espoir du ministre que, avant juin, on peut au moins signer avec Mamuitun? Est-ce que ça, c'est faisable?

M. Chevrette: Sur le plan juridique, je ne crois pas que ce soit faisable pour juin, mais avec Mamuitun, dans la présente année, je pense qu'on peut signer. Mamit Innuat, en fait, ce n'est pas que ça regarde mal, c'est qu'ils ont pris un processus très lent ? et c'est leur droit ? ils consultent chacune des communautés sur l'ensemble de l'approche commune.

Imaginez-vous que... Mais on me dit que ça va assez bien quand même. Il y a eu une rencontre dernièrement et ça va assez bien. Mais je répète que, dans le cas de Mamuitun en particulier... Natashquan s'est retirée et Mamit Innuat, en bas, n'est pas à la table non plus. Natashquan n'est pas là, mais j'ai l'impression que ce n'est pas Natashquan qui créerait un problème pour cette section-là, au contraire.

Je pense que, eux, étant donné qu'ils ont du bois, de la forêt, par exemple, puis qu'ils ont beaucoup de rivières, ils ont une pourvoirie, ils veulent travailler beaucoup business, sur une base d'affaires, et ils vont se rallier assez rapidement en bout de course, mais ils seront plus près, en réaction, de Mamuitun que de Mamit Innuat. Ça saute aux yeux.

Quant à Mamuitun, je pense que, devant l'évidence d'une signature d'une partie des leurs, trois communautés, avec Natashquan ça fait quatre, j'ai l'impression qu'il y a des avantages épouvantables pour Sept-Iles-Maliotenam. Il est clair qu'il va devoir y avoir, entre eux ? parce qu'on signe avec la nation ? des échanges. Ils vont aller expliquer eux-mêmes le fruit du cheminement, et je suis persuadé que ça peut déclencher assez vite à ce moment-là. Sauf que c'est plus difficile, effectivement. Prenons Sept-Îles-Maliotenam, on est dans le tissu urbain, puis il y a des propriétés à l'intérieur même du tissu urbain de Sept-Îles.

Donc, je pense qu'il y a des points très, très spécifiques à cette communauté-là qu'il va falloir discuter avec les Montagnais, avec la table Mamuitun, mais avec nous aussi parce qu'il y a des ministères impliqués dans ça. Je pense, la taxation, le Revenu en... Rappelez-vous des problèmes de taxation il y a quelques années, une couple d'années. J'ai espoir, mais je n'ai pas espoir à court, court terme. J'ai plutôt l'impression que ça peut prendre une bonne année; c'est l'évaluation que j'en fais. Tant mieux si c'est avant, mais le temps, pour moi... On ne doit pas bousculer les choses parce que, nous aussi, on aura besoin de temps, en passant, pour faire cheminer certaines communautés blanches. Ne nous leurrons pas, là.

M. Kelley: Et quelques députés.

M. Chevrette: Je ne vous le fais pas dire. Puis je dois vous dire qu'il y a des gens qui ne voient pas l'importance de ce dossier. Mais, quand on y pense comme il faut, si on ne trouve pas un moyen de régler puis que les jugements s'accumulent comme ils se sont accumulés dans le passé, il va y avoir des échéances malheureuses. Moi, ce qui m'inquiète énormément ? puis je fais appel à toute la population québécoise quand je dis ça ? c'est que, au rythme où la jeunesse pousse dans ces communautés, quand tu es rendu à avoir 50 %, 60 % d'une population qui est en bas de 25 ans puis qui se scolarise de plus en plus ? même si ce n'est pas au même rythme, il y a une scolarisation accrue ? donc qu'est-ce qui va arriver dans cinq, 10, 15 ans si on n'a pas abouti à quelque chose?

Je peux vous dire que, moi, j'ai essayé de l'imaginer, puis c'est peut-être ça qui me motive le plus à travailler fort dans ce dossier pour en arriver à voir poindre des ententes qui vont assurer l'harmonie puis qui vont assurer à cette jeunesse-là une lueur d'espoir de travail, une participation au développement des ressources. Si on ne fait pas ça, moi ? en tout cas, je vous donne mon opinion bien humble ? je pense qu'on manquerait le bateau, puis il n'y a pas de couleur politique dans ça. C'est un dossier... Puis je suis content de voir qu'on le traite de même depuis en tout cas au moins un an et demi, deux ans, là. Si on met la partisanerie politique dans ça, on manque le bateau.

Deuxièmement, si on met ça en confrontation des communautés, on manque le bateau aussi. Moi, député, maire, préfet, tout poste électif, là, dans nos régions, on devrait être conscient de l'importance d'une négociation de bonne foi, transparente. Ils ont le droit à l'information ? je suis entièrement d'accord ? des deux côtés, mais ne pas attiser des feux inutiles. Parce qu'il y en a qui vont découvrir qu'ils ont des petits gains politiques à très court terme en faisant ça.

M. Kelley: Non, non, là, je suis d'accord, et le succès des Cris est une bonne nouvelle pour Val-d'Or par exemple. Ce n'est pas un qui exclut l'autre. Si Kahnawake fait avancer ses projets économiques, c'est une bonne nouvelle pour la rive sud dans son ensemble. Ce n'est pas un complot, c'est plutôt des personnes... Moi, je comprends la position. Mais, dans l'entente chez les Innus, c'est quoi, la proposition sur la taxation? Parce que le ministre a soulevé ça avant-hier.

Une autonomie gouvernementale présuppose une certaine autonomie au niveau du financement. Parce que, tant et aussi longtemps qu'on vit sur les subventions, la décision est prise au moment que l'auteur de la subvention a déterminé, et, si c'est fait par d'autres personnes, où est l'autonomie gouvernementale? Oui, on peut, à l'intérieur d'une enveloppe fermée, faire les choix, mais une véritable autonomie gouvernementale, à mon avis, présuppose un autofinancement.

n (10 h 10) n

M. Chevrette: On n'a pas le «fine tuning» d'une entente sur le financement. Mais les deux principes qu'on y retrouve, c'est à peu près les suivants ? de mémoire, vous me corrigerez au besoin: c'est que, à court terme, les redevances vont constituer un fonds important de 90 millions, c'est à peu près de 75 millions actualisés par rapport aux sommes qui avaient été données à la Baie-James.

Le fédéral, pour faire la passation de ce statut d'autonomie pour vendre son droit de fiduciaire ? je ne sais pas si c'est ça, appelons ça comme on voudra, ça n'a pas d'importance ? lui, il met le paquet, il est obligé de mettre 260 millions et quelques. Ça veut dire que ça ne peut pas servir exclusivement à de la gestion, ça. Je suis convaincu que ça va constituer un fonds, dépendant comment ils vont le verser, qui va permettre de bâtir énormément de projets puis d'assumer plusieurs responsabilités.

Dans un deuxième temps, nous, on dit: Il y a un retrait progressif des programmes. Pourquoi on dit progressif? C'est parce qu'on sait très bien que, si on se retirait le lendemain matin, ça serait de dire: On te donne 90 millions, fais-en ce que tu veux. Voyez-vous la gang de vautours alentour d'eux autres à ce moment-là. Ça serait épouvantable. Il y a des fois où je trouve ça assez effrayant. Imaginez-vous si on faisait ça, là, d'un coup sec, là: vous avez tant d'argent, mais on se retire.

D'abord, la demande de la somme serait très différente, probablement, si on sortait immédiatement. Au lieu de demander x, ils demanderaient une somme assez faramineuse. Donc, mon intuition à moi, c'est que c'est bien, d'arriver à dire: C'est graduel. Ça leur donne le temps de se bâtir leur système de taxation. Ils vont devenir des propriétaires, ça vient te changer toute une mentalité, pensez-y. Là, les terres, elles appartiennent au fédéral. Un Montagnais qui arrive à une caisse populaire, c'est bien parce que la caisse veut lui prêter maintenant, puis ils sont sur certains territoires. Je peux-tu vous dire qu'ils n'ont rien en garantie parce que le fond de terre ne leur appartient pas.

Donc, il y a des mentalités qui vont changer. Il faut donc y aller de façon graduelle. Puis, si ça prend 15 ans, si ça prend 20 ans, ça prendra 15 ans, 20 ans, mais je pense qu'on doit s'en aller en les aidant. Il faut qu'ils développent leurs administrateurs, il faut former des gens à travers tout ça. Moi, j'ai confiance que... En tout cas, je pense que vous aurez l'opportunité, ou vous l'avez eue, de rencontrer M. Kurtness.

M. Kelley: Prochainement.

M. Chevrette: Prochainement? Il va l'expliquer aussi de son côté. Je trouve que, avec Mamuitun, c'est vraiment des discussions très claires, très franches. Je rencontrerai les trois chefs très prochainement aussi à mon retour de Pâques et, au besoin, je suis prêt à aller rencontrer Mamit Innuat aussi. Même si c'est plus lent comme démarche, je pense qu'on doit respecter le rythme des négociations puis y aller sur du solide.

M. Kelley: Mais, dans les discussions, est-ce qu'il y a un souci d'avoir soit de la taxation ou autres, certains revenus récurrents? Parce que, quand je vois dans la Convention de la Baie James, peut-être qu'on a trop mis dans certains «lonesome settlements». Alors, verser une fois un montant et c'est réglé. Et je trouve, si on parle de partenariat, qu'il faut soit dans la gestion de nos forêts soit dans les projets hydroélectriques, si on peut prévoir un certain revenu récurrent...

M. Chevrette: C'est ça qu'on fait.

M. Kelley: ...parce que, de notre côté, il faut toujours peser les avantages et les inconvénients. Couper des forêts, faire les barrages sur les rivières, il y a des conséquences sur l'environnement qui est un coût à payer, mais il y a des bénéfices à tirer pour la société. Et, si on peut s'associer les autochtones dans le même genre d'équilibre qu'il faut faire à tous les jours...

M. Chevrette: Dans l'approche commune, ça y est, ça. La participation au développement des ressources, les sommes récurrentes sur les redevances suite à l'exploitation forestière sur le territoire revendiqué. Ensuite, vous avez la mise en place progressive d'un système de taxation innu progressif, parce que je pense que vous avez raison, je partage absolument et à 100 % votre point de vue sur le fait qu'une somme globale, fini, bonjour, on ferme la boutique, ça serait la pire chose qu'on ferait.

On ferait la pire chose. Ça ne serait même pas responsable de notre part, parce que, eux autres mêmes nous le disent: Écoutez, il faut former notre monde. Quand on part un projet économique, que ce soit à Obedjiwan, que ce soit à Waswanipi, il faut former la main-d'oeuvre et c'est là qu'on voit toute la fierté ? moi, j'ai assisté à plusieurs à date ? tu as une fierté qui se développe de là, ça en est émouvant. Des jeunes qui disent: Bon, bien, j'ai enfin mon emploi, mais dans mon milieu en plus. Il y avait une fierté là, j'ai rarement vu...

À Obedjiwan, à Waswanipi, des projets à Mashteuiatsh quand on a signé un mini-barrage avec Hydro-Québec, c'est tous des projets de développement économique chez eux et ça leur sert à réinvestir de l'argent, bâtir des projets. À Essipit aux Escoumins, c'est quasi le plein-emploi. Ils se sont pris en main, puis ils travaillent, puis ça fonce, puis ils achètent un camping, puis ils vont faire travailler du monde sur le nettoyage, l'entretien. Ils bâtissent des jobs pour la communauté.

Ça, c'est pas mal plus intéressant que la pitance mensuelle de la sécurité du revenu, puis ça ne règle rien, la pitance mensuelle. On les aide, je pense, fondamentalement selon leur volonté de se prendre en main à part de ça quand on fait ça. On respecte ça. Là, c'est un respect de nation qu'on fait.

M. Kelley: Et la troisième table, chez les Attikameks. On a parlé longuement sur les Innus, alors peut-être...

M. Chevrette: Les Attikameks, ils en sont à peu près au stade de Mamit Innuat. Ça bouge, mais ce n'est pas...

M. Kelley: C'est plus long.

M. Chevrette: C'est plus long. Là, ils viennent de rechanger de négociateur. C'est M. Ottawa, M. Henri Ottawa, je pense, qui est rendu chef négociateur. Ils ont eu de la difficulté. Quelqu'un a été malade, ça a retardé les... Ça fait deux négociateurs, là, qui changent vite, vite. Recommencer dans ces domaines-là une approche commune, ce n'est pas facile. Mais là ils ont pris celui qui a déjà été grand chef attikamek, Henri Ottawa, qui est directeur de l'école secondaire sur la réserve Manouane. C'est lui qui est devenu leur chef négociateur dernièrement, et il veut aller relativement vite. Il s'est bâti un échéancier, il s'est fait libérer pour un an, je crois, en congé sans solde de son école, pour travailler à la négociation.

M. Kelley: Mais peut-être juste une dernière question, c'est une question qu'on a soulevée dans le passé. C'est la notion de quelque chose de plus permanent, un forum ou un lieu d'échanges, à la fois entre le gouvernement et les premières nations. Mais l'autre fait sur lequel j'ai toujours insisté, c'est un forum entre les parlementaires ou l'Assemblée nationale comme telle et les premières nations.

Je sais que le président de la commission des institutions a même indiqué un certain intérêt à se déplacer, la commission, au lieu de toujours discuter ici, sur la Grande Allée, la réalité autochtone, peut-être une fois aller le faire sur place dans certaines des communautés, mashteuiatsh entre autres, ou des endroits où peut-être que ça serait intéressant pour les membres de la commission, et dans l'optique d'un certain à la fois rapprochement, mais meilleure connaissance, parce que je pense qu'il y a toujours un volet pédagogique, comme les échanges qu'on est en train de faire aujourd'hui, de mettre l'information. Parce que je pense qu'il faut être transparent, parce que le ministre a bien identifié les craintes qui existent des deux côtés.

Moi, je me rappelle le nombre de fois où je suis allé rencontrer les maires de la MRC de Roussillon tout de suite après la crise d'Oka, avec M. Ryan, et ce n'était pas facile. Mais M. Ryan a toujours pris le devoir d'essayer au moins de calmer les esprits parce que tout le monde doit vivre avec les conséquences. Et, on le sait, de l'autre côté de la médaille, des fois, le grand chef Norton, ce n'est pas toujours évident pour lui de vendre des idées à l'intérieur de sa propre communauté non plus. Mais on ne peut pas réussir dans le mystère ou dans les cachettes. Il faut toujours être le plus transparent possible.

Alors, est-ce qu'il y a un ajout d'une réflexion sur soit une proposition de forum ou un autre mécanisme où on peut...

M. Chevrette: Bien, on en a un dans la politique.

M. Kelley: Oui, non, non, je sais...

M. Chevrette: Il y a la notion de forum. Il y a eu une première rencontre l'été passé, le 29 juin, l'an passé, avec M. Bouchard, puis on a rencontré les communautés. Il y a une divergence d'opinions même entre eux. Tout de suite après la rencontre du 29, je peux vous dire que, dans l'après-midi même, je rencontrais les Inuits. Les Inuits veulent régler leurs problèmes, leur approche politique, en dehors de ce forum-là. Ils disent: Nous autres, c'est dans le bilatéral, comme... Il y a une dynamique un peu qui ressemble à tout... Quand on rencontre... Il y a multiple gouvernements autour d'une table, il y en a qui marchent, d'autres qui ne marchent pas, il y en a qui sont d'accord avec cette formule-là...

Prenons les Inuits, je ne suis pas sûr qu'eux n'iraient pas jusqu'à revendiquer des sièges à l'Assemblée nationale, par exemple. Je peux-tu vous dire que ce n'est pas le cas des Cris, parce que les Cris, on est un peuple fictif. On n'est même pas un peuple pour eux autres, même pas sûr qu'il y a un peuple canadien, en plus. Donc, pour eux, c'est très... Le dialogue est difficile à faire sur la perception qu'on peut avoir comme échange politique, un lieu de rassemblement politique. On pourrait peut-être créer une confédération des nations, mais je ne suis pas sûr non plus... Vous comprenez ce que je veux dire.

Mais on arrive, par exemple, avec les Algonquins, bien, les Algonquins, il y a déjà une difficulté interne dans la nation. Les Mohawks n'ont jamais revendiqué la négociation globale à cause de leur situation géographique. Mais le tissu urbain maintenant, écoutez, le stade de baseball, pour eux, probablement, il est sur le territoire mohawk anciennement... Donc, les prétentions, ce qu'on appelle, territoriales. On a créé des comités techniques, suite à ça, un comité technique puis un comité politique, puis les résultats, je demanderais à M. Sauvé de vous faire rapport sur les deux comités.

n (10 h 20) n

M. Sauvé (Robert): Les comités n'ont pas siégé jusqu'à présent comme tel parce que la difficulté, c'est d'avoir une structure de représentation qui va respecter les positions de l'ensemble des nations. L'APNQL travaille à ce projet-là, on les laisse travailler là-dedans, ça n'a pas évolué beaucoup jusqu'à présent, parce que justement il y a des difficultés à constituer ces comités-là, tout simplement. Mais, par contre, on maintient le dialogue avec les gens de l'Association des premières nations du Québec et du Labrador de façon assez continue. On a des échanges avec eux, mais ça se situe sur une base plus informelle à ce niveau-là jusqu'à présent.

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est maintenant le tour du député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Les questions ne viennent pas directement de moi, mais d'un groupe de mon comté, alors je leur ai dit que je vous poserais trois questions, M. le ministre, concernant l'entente sur la pratique des activités avec les Abenakis, la bande d'Odanak et de Wôlinak.

D'abord, la première question: Est-ce que ça a été signé? À quelle date ça a été signé cette entente-là?

M. Chevrette: Le 29 juin.

M. Boulianne: Le 29 juin?

M. Chevrette: C'était la même journée que la rencontre avec M. Bouchard, le 29 juin 1999.

M. Boulianne: O.K. Merci. La deuxième question: Est-ce que c'est exact que, même s'il n'y avait pas eu d'entente de signée, les Abenakis, dû à des droits ancestraux ou encore à des traités antérieurs, auraient pu, devant les tribunaux, faire valoir exactement les mêmes droits?

M. Chevrette: Bien, il y a des jugements et qu'est-ce qu'ils nous disent, les juges, en fin de compte? Ce n'est pas parce qu'ils tranchent qu'on a réglé le problème le lendemain. C'est pour ça qu'on dit: La négociation, c'est la meilleure voie, parce qu'il y a toujours une clause qui dit que le ministre a la responsabilité face à la pérennité de l'espèce puis c'est de voir à la conservation... Les juges ne nous enlèvent pas le pouvoir de réglementer la chasse, ils reconnaissent le droit de chasser. Nous, c'est plutôt la sauvegarde qui nous est reconnue comme gouvernement.

Quand on regarde les nuances dans les jugements de la Cour suprême en particulier, c'est ça. À notre point de vue, à ce moment-là... Puis, moi, je pense qu'on est mieux de gérer avec certitude que de vivre une incertitude suite à des jugements. Le jugement dit... L'arrêt Marshall, l'arrêt Adams-Côté, qu'est-ce qu'ils disent? Ils reconnaissent des droits aux autochtones, des droits de pratique ancestraux, d'activités traditionnelles.

Bon. Bien, après ça, tu dis: Oui, mais comment ils vont l'exercer? C'est-u 365 jours par année sans enregistrement, etc. Nous, on dit qu'on est mieux de s'asseoir puis de dire: Bon, vous avez un quota de tant, parce qu'on est responsable de la pérennité de l'espèce, puis je pense qu'il faut partager entre les communautés, donc on négocie des ententes. Et, à votre question très brutale, si je répondais de façon brutale, je dirais: Oui, ils ont des droits. Oui, c'est reconnu par jugement puis, au lieu de laisser aller ça «free for all» puis avec des conséquences qu'on connaîtrait, on préfère négocier des ententes.

M. Boulianne: Est-ce que, actuellement, il y a un territoire qui est délimité, les zones 5 et 6, une partie de 4, une partie de 7, une partie de 8...

M. Chevrette: Oui, je m'en rappelle.

M. Boulianne: ...rivière Richelieu? Et est-ce que c'est exact qu'il y a un comité qui est créé pour agrandir éventuellement, dans le futur, cette zone de chasse là?

M. Chevrette: Écoutez, qu'eux autres aient des comités pour négocier, ils négocient, mais je ne peux pas présumer s'il y aura agrandissement ou pas. Il faut regarder la réalité de chaque milieu, de chaque région. Je ne connais pas assez le territoire pour vous dire si on doit l'agrandir. J'ai du monde qui nous fait des recommandations, mais je comprends toute la délicatesse du dossier, par contre.

M. Boulianne: O.K. J'aurais une dernière question... D'ailleurs, c'est l'Association des chasseurs et pêcheurs, ils sont 3 500 membres. Qu'est-ce que vous répondriez ? moi, je ne savais pas trop quoi répondre ? à une question qu'une telle entente va créer deux types de chasseurs et de pêcheurs sur les terres du Québec?

M. Chevrette: C'est dit qu'une telle entente est mieux que l'application d'un jugement sans aucune contrainte. Si les 3 500 chasseurs et pêcheurs de votre coin se retrouvaient avec 500 chasseurs en même temps qui invoqueraient le fait que le jugement Adams-Côté, Marshall, je ne sais pas trop, leur donne le droit d'aller pêcher ou chasser, est-ce que les 3 500 chasseurs et pêcheurs ne seraient pas plus sonnés que de voir plutôt l'application de ces jugements de façon plus raisonnable et plus rationnelle. Moi, je dois vous dire que...

(Consultation)

M. Chevrette: J'appelle ça de l'harmonisation, moi, entre les communautés, vivre en harmonie ou bâtir des partenariats et limiter l'accès mais reconnaître des droits. Ce n'est pas moi qui les reconnais, les droits, c'est les juges. Je ne fais qu'encadrer ces droits-là et permettre que ce soit plus en harmonie que ça ne l'est là.

M. Boulianne: Merci, M. le ministre.

M. Chevrette: Mais je dois vous dire une chose: Ça va toujours demeurer délicat. Mais, personnellement, je suis convaincu que les communautés blanches doivent comprendre que les droits, après que c'est reconnu, on n'a pas le choix. On vit dans des sociétés de droit, quand même. Et un braconnier indien ou un braconnier blanc, c'est un braconnier. On se comprend bien? Quelqu'un qui coupe l'arrière d'un orignal et qui vend les deux fesses d'orignal ou qui échange ça pour autre chose, ce n'est pas une chasse de subsistance et ce n'est pas une chasse de pratique ancestrale. Et c'est dénoncé même par les communautés, ça.

Rappelez-vous, quand on a démantelé à Sept-Îles quasiment un container plein de fessiers ? si vous me permettez l'expression ? de caribous, ça veut dire que le reste est resté sur place, ça. Ce n'est pas une pratique ancestrale, de prendre les beaux morceaux et de laisser le reste sur place. Non, non. Là-dessus, on les responsabilise et on a de bons résultats. Il faut être capable de dire ces choses-là. Moi, je vous dis que j'ai plutôt confiance en la responsabilisation. Ils vont avoir eux-mêmes leurs délinquants. On a les nôtres. Je veux dire... Ils ne sont pas plus fous et ils ne sont pas plus fins.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que ça complète?

M. Boulianne: Oui. C'est juste.. C'est vrai ? pour confirmer ? parce que l'évaluation du gibier qui a été chassé, ce n'est pas comparable à ce que eux ont tué en frais de gibier et toute la population non autochtone. Vous avez raison là-dessus.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le ministre, dans les documents que vous nous avez fournis, au sommaire des déboursés destinés aux autochtones pour 1998-1999, on arrive à un montant global de 437 millions de dollars. Je sais que vous n'êtes pas un devin, parce que ça, ça inclut tous les ministères, mais est-ce que vous pensez que, pour l'année qui vient, les montants seront sensiblement les mêmes?

M. Chevrette: C'est-à-dire que les chiffres augmentent parce que la population autochtone augmente. Prenons par exemple les services de santé. Ils ont quatre, cinq enfants en moyenne, par famille. On en a 1,6. C'est évident que, dans le domaine de la santé, ça coûte de plus en plus cher. C'est évident. Il y a certains ministères où ça augmente ? c'est évident ? dans les services à donner qui sont sous notre juridiction. Ça a été 400 millions jusqu'à tout récemment et ça connaît des boums, effectivement.

Une voix: C'est 437 millions.

M. Chevrette: C'est 437 millions. De ce 437 millions, il y a à peu près le quart qui est remboursé par le fédéral et le reste est payé par nous. Ça fait trois ans qu'il y a une croissance continue et c'est surtout les deux grands, éducation et santé.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Paquin): Alors, sur cet échange, ce sera la fin de nos travaux.

M. Chevrette: Me permettez-vous une phrase ou deux?

Le Président (M. Paquin): Une phrase ou deux.

M. Chevrette: Moi, je voudrais remercier mes collègues d'abord pour les questions. Ce n'est jamais assez long parce qu'on pourrait épiloguer longtemps. Mais je voudrais être positif sur un point: j'ai une relation assez constructive avec M. Nault, le ministre fédéral. On a probablement les mêmes perceptions. Ça a commencé, d'ailleurs, avec Mme Stewart, ici, de faire de ce dossier quelque chose, une action prioritaire mais à partir des besoins les plus criants et la vision du développement économique qui devient indispensable si on veut véritablement régler des problèmes à long terme, et ça s'est reflété à la Conférence fédérale-provinciale, la dernière que nous avons eue.

Je dois vous avouer que je suis sorti de là au moins encouragé de voir que les provinces en particulier et le ministre fédéral avaient passablement l'optique maintenant de sortir ces gens-là de la dépendance économique pour régler véritablement des choses à moyen et long termes. Et je suis très heureux de voir que ça a été accueilli. Les chefs autochtones qui étaient là ont réagi très, très bien à ce discours-là et le Québec ? le Québec ? fait les choses, en tout cas dans l'ensemble canadien, le Québec est un chef de file en matière de relations avec les autochtones.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le ministre. Ça complète nos travaux. Je vous remercie pour le climat et l'attitude de chacun, ça a facilité mon travail.

Je suspends une seule minute pour permettre aux deux équipes de s'interchanger. L'équipe du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes pourra prendre place.

M. Chevrette: Est-ce qu'on doit adopter les crédits?

Le Président (M. Paquin): Non, on les adoptera ultérieurement.