Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Gautrin): On a constaté le quorum, les avis sont donnés, alors, je déclare la séance ouverte. Je me permets de rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques dans le cadre du projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président. Il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'ordre du jour, à l'heure actuelle, prévoyait à 15 heures de recevoir M. Jean-François Lisée, à 16 heures, la Confédération des syndicats nationaux et, à 17 heures, MM. Léo Paré et Claude Roquet. Il est clair qu'on ne peut pas, dans les délais des temps qui nous sont impartis, recevoir tous ces gens-là. Je ne sais pas si vous avez des suggestions de part et d'autre quant à l'organisation du temps. Alors, écoutez, lorsqu'on sera rendu à 18 heures, à ce moment-là, j'aurai à demander à la commission si on prolonge nos travaux ou si on ne prolonge pas nos travaux.

Est-ce que l'ordre du jour est adopté tel que formulé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, je demanderais à M. Lisée de bien vouloir s'avancer. M. Lisée, vous êtes un professionnel de ce genre de témoignage. Vous savez qu'il y a une heure qui est consacrée à votre témoignage, répartie de la manière suivante: 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; 20 minutes aux parlementaires ministériels; et 20 minutes aux parlementaires de l'opposition. Alors, M. Lisée, vous avez la parole.

M. Lisée (Jean-François): Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs de l'Assemblée nationale, je tiens d'abord à vous remercier de m'avoir invité à présenter certaines de mes réflexions devant vous. J'aimerais féliciter les membres du gouvernement pour leur décision de concevoir un projet de loi sur les droits fondamentaux du Québec et de le soumettre à la discussion publique. J'aimerais saluer la décision de l'opposition officielle de participer à cette consultation malgré la difficulté que cela pose à sa cohésion interne, à ses alliances malaisées avec son parti frère fédéral et à son propre agenda politique. Je crois comprendre par ailleurs que les discussions au sein du caucus de l'ADQ ont rapidement mené à un consensus sur la participation du troisième parti à cette consultation. Il n'en a pas moins de mérite pour autant.

Vous n'avez pas choisi de tenir ce débat-ci à ce moment-ci. Tous autant que vous êtes, élus du peuple québécois, vous avez signifié au parti gouvernemental canadien qu'il serait inopportun, pour dire le moins, d'aller de l'avant avec son initiative. Prolongeant une tradition maintenant bien ancrée en politique libérale fédérale, l'unanimité de cette Assemblée nationale n'a pas pesé lourd, n'a pas pesé du tout dans les décisions des membres du gouvernement libéral, qui prétendent parler pour le Québec. Mais, puisque ce débat nous est imposé maintenant, il faut faire en sorte que le Québec et que la démocratie québécoise en sortent renforcés plutôt qu'affaiblis.

Le projet de loi n° 99 fait un bon travail de circonscrire et d'affirmer les droits du Québec. Je crois cependant qu'il ne fait pas tout le travail et qu'il n'y aura guère de meilleure occasion d'y revenir. C'est pourquoi j'ai deux séries de propositions à vous soumettre. Dans ce mémoire, une première série, que je vais élaborer devant vous dans ma présentation, et une seconde, qui est présente au texte de présentation que vous avez reçu, qui reprend un certain nombre d'idées qui étaient dans le mémoire que vous aviez reçu précédemment et qui sont présentes aussi dans un chapitre d'un ouvrage que j'ai publié récemment. Je serais heureux de répondre à des questions sur ces points, si ça vous intéresse, dans la période de questions. Donc, je me concentrerai sur les aménagements au projet de loi n° 99 lui-même, que je soumets à votre discussion.

Les auteurs du projet de loi n° 99 ont décidé d'affirmer les droits fondamentaux du Québec mais sans tenter d'établir, comme le fait le projet de loi fédéral C-20, les modalités d'accession du Québec à la souveraineté. Je soumets que c'est précisément ce qu'il faut faire, au contraire. MM. Chrétien et Dion, contredisant en plusieurs points l'avis de leur propre Cour suprême, tentent de faire avaliser, par la Chambre des communes, une série de cadenas à la volonté démocratique québécoise et de leur donner une légitimité législative. L'Assemblée nationale doit répondre en inscrivant dans sa propre loi une démarche démocratique en cas de choix souverainiste des Québécois. Chacun sait que nous sommes en présence d'une Cour suprême du Canada qui a balisé, dans un avis, un processus d'accession à la souveraineté presque totalement compatible, pour ne pas dire totalement, avec les principes évoqués depuis un tiers de siècle par les souverainistes québécois. La compatibilité est également grande entre cet avis et les écrits des parlementaires et membres de la société civile réunis à la commission Bélanger-Campeau en 1990, et avec les principes inscrits par l'actuelle opposition officielle dans sa loi 150, à l'époque, et avec ceux qui ont été défendus dans un passé récent par l'ADQ.

Dans la recherche d'une clarification des règles d'accession du Québec à la souveraineté, il y a donc une convergence entre l'expression des droits du Québec, tels qu'interprétés par les élus du Québec, et l'expression du droit canadien, tel qu'interprété à la demande du gouvernement fédéral par le plus haut tribunal du Canada. Il me semble opportun d'inscrire tout ces points de convergence dans la législation québécoise elle-même. La majorité gouvernementale à l'Assemblée nationale pourra ainsi accéder à la volonté de l'opposition officielle de faire référence au jugement de la Cour de deux façons: d'abord, en ajoutant dans le préambule un «Attendu» notant l'existence de l'avis, soulignant la convergence de l'avis avec la démarche québécoise sur les points essentiels et indiquant que l'avis ne lie cependant pas juridiquement l'Assemblée nationale, ce que le juge en chef de la Cour a d'ailleurs lui-même indiqué dans une entrevue maintenant célèbre, dans le libellé des articles de la loi. En reprenant chaque fois que c'est possible les termes mêmes de l'avis, cette compatibilité serait établie pour tous les juristes. Si le projet de loi n° 99 prenait acte de ces convergences et l'inscrivait dans sa législation, les juristes québécois, canadiens et internationaux constateraient qu'une autre Assemblée parlementaire, la Chambre des communes, a adopté un texte, C-20, qui, lui, s'écarte du consensus existant entre l'Assemblée nationale et la Cour suprême et que c'est la démarche fédérale qui est fautive, pas celle du Québec ni celle de la Cour.

En conséquence, je vous suggère de modifier le projet de loi n° 99 dans un certain nombre de points, d'abord, pour affirmer, puisqu'il faut commencer par là, que le Québec fait partie de la fédération canadienne, même si cette adhésion n'a jamais fait l'objet d'une consultation démocratique de l'ensemble des Québécois. On sait qu'en 1867 les appels répétés du parti qui allait devenir le Parti libéral du Québec, en faveur de la tenue d'un référendum sur l'entrée du Québec au Canada, furent rejetés et qu'ensuite l'élection de l'automne 1867, qui allait confirmer a posteriori l'entrée du Québec dans le Canada, fut tenue dans des conditions de fraude électorale telles qu'elle aurait dû être annulée à l'aune même des pratiques électorales de l'époque. Les droits démocratiques du parti qui allait devenir le PLQ et qui s'opposait à la Confédération ont été bafoués de multiples façons.

Reste que l'appartenance du Québec au Canada est un fait de l'histoire, et on peut arguer que c'est grâce aux souverainistes en 1980 et en 1995 que les Québécois ont, pour les seules fois de leur existence politique, voté en faveur de l'appartenance du Québec au Canada avec des majorités qui, chaque fois, ont été tributaires de promesses de modifier la place du Québec au sein du Canada. Il s'agissait donc d'une acceptation conditionnelle et de conditions jamais satisfaites, bien au contraire.

C'est pourquoi je suggère aussi les amendements suivants: Pour affirmer que les modifications au contrat constitutionnel qui lie le Québec à la fédération nécessitent un consentement démocratique préalable de l'Assemblée nationale ou, lors de modifications significatives, des citoyens québécois eux-mêmes; pour constater que la Constitution canadienne fut modifiée en 1982 sans le consentement démocratique des Québécois ou de leur Assemblée et pour faire obligation à l'Assemblée nationale de ne pouvoir ratifier politiquement cette Constitution de 1982 qu'après avoir obtenu, par référendum, un consentement populaire.

Votre Assemblée s'est déjà prononcée majoritairement contre la réduction unilatérale de vos pouvoirs établis par la Constitution de 1982. Il me semble opportun de réitérer l'opposition de l'Assemblée à cette Constitution, d'autant que, depuis, la Cour suprême elle-même vous donne raison sur la nécessité d'asseoir tout changement constitutionnel sur le consentement démocratique. En effet, dans son avis, la Cour parle un peu légèrement de, je cite, «la souveraineté populaire qui a donné naissance à la Constitution actuelle». En associant les concepts de souveraineté populaire et de référendum, la Cour suprême sape elle-même la légitimité de la Constitution de 1982. Rejetant ensuite la règle de la simple majorité, lorsqu'il s'agit d'opérer des modifications constitutionnelles, la Cour insiste sur l'importance de, je cite, «la majorité qui doit être consultée afin de modifier l'équilibre fondamental du partage du pouvoir politique, y compris, ajoute-t-elle, les sphères d'autonomie garanties par le principe du fédéralisme».

(16 h 10)

En 1982, je n'ai pas besoin de vous le dire, aucune consultation n'a eu lieu au Québec. Aucune majorité, populaire ou parlementaire, n'a donné son aval. Plus clairement encore, lorsque la Cour explique qu'il n'y a pas de remède judiciaire à une mauvaise négociation constitutionnelle, elle affirme, et je cite: «Il incombe aux représentants élus de s'acquitter de leurs obligations constitutionnelles d'une façon concrète que, en dernière analyse, seuls les électeurs eux-mêmes sont en mesure d'évaluer.»

Or, la Constitution de 1982 fut évaluée par les électeurs québécois à l'élection fédérale suivante, en 1984, par un rejet massif du Parti libéral du Canada, qui avait conçu et imposé cette Constitution. On sait que, dans une alliance politique historique, des organisateurs des deux principaux partis de cette Assemblée nationale ont travaillé de concert pour faire battre les amis de M. Jean Chrétien. Puis l'électorat québécois a désavoué directement la Constitution de 1982 lorsque, au référendum d'octobre 1992, il a rejeté à 56 % une version qu'on disait améliorée de cette Constitution. Donc, en rejetant la version améliorée, a fortiori, c'est un rejet du texte de base.

Une fois établis ces principes, je pense qu'on devrait aller plus loin pour affirmer le droit des Québécois à quitter la fédération canadienne, comme le fait déjà le projet de loi, mais pour noter, de surcroît, l'aval donné par la Cour suprême à l'existence de ce droit, en reprenant les termes utilisés par la Cour, pour intégrer l'exigence de clarté proposée par la Cour suprême et appuyée par le gouvernement québécois et l'opposition officielle. Cette exigence de clarté ne signifie cependant nullement qu'on prenne les Québécois pour des idiots ou qu'il faille écrire la question référendaire sous la dictée des ministres fédéraux. Terre-Neuve a fait son entrée dans le Canada en répondant à une de deux options soumises au référendum, un procédé que MM. Chrétien et Dion considèrent aujourd'hui inacceptable. L'ONU a organisé depuis 10 ans deux référendums sur la souveraineté comportant deux options, et le Canada a reconnu les résultats de deux référendums dans les Balkans, qui comportaient en une seule question les deux concepts d'accession à la souveraineté et d'adhésion à une confédération d'États, une combinaison que le projet de loi fédéral voudrait aujourd'hui interdire.

Compte tenu du caractère extrêmement restrictif que veut imposer le gouvernement fédéral à votre liberté d'action, vous devriez au contraire affirmer votre liberté d'expression quant au projet de souveraineté que vous avez le droit de proposer aux Québécois. Ainsi, vous pourriez affirmer le droit à l'Assemblée nationale de proposer en termes clairs aux Québécois, par voie de référendum, la souveraineté du Québec ou tout aménagement nouveau des relations avec le Canada, le droit de soumettre à la consultation populaire une ou plusieurs options, séparément ou de manière combinée, le droit de demander un mandat de négocier cet aménagement ou tout autre concept que l'Assemblée jugera opportun au moment de choisir sa question référendaire. Cet article disposerait du sujet de la clarté de la question. Resterait la clarté de la réponse. Le projet de loi n° 99 pose déjà comme principe la règle du 50 % plus un. J'irais plus loin en notant la convergence, d'une part, avec un précédent canadien, celui de Terre-Neuve, entrée au Canada avec une majorité de 52 %, jugée claire et sans ambiguïté par le premier ministre libéral fédéral de l'époque, Mackenzie King, et, d'autre part, avec un principe énoncé par la Cour suprême dans son avis, celui de l'équivalence entre le fait d'entrer dans un pays et le fait d'en sortir.

Il s'agirait donc d'affirmer que, comme le note la Cour suprême du Canada, l'autodétermination externe peut être décrite par l'extrait suivant de la Déclaration touchant les relations amicales de l'ONU: «La création d'un État souverain et indépendant, sa libre association ou intégration avec un État indépendant constituent pour un peuple des moyens d'exercer son droit à disposer de lui-même» et que, l'histoire canadienne ayant établi ce principe au point d'entrée de Terre-Neuve en 1949, il s'applique aussi au retrait éventuel du Québec; pour affirmer ensuite que, si l'Assemblée nationale décidait de s'engager dans la voie de la souveraineté à la suite d'un référendum, la volonté québécoise serait de quitter la fédération de façon démocratique et négociée – c'est le point central de l'avis et des propositions des souverainistes depuis la création du mouvement indépendantiste; pour intégrer l'obligation faite au gouvernement québécois mandaté pour réaliser la souveraineté du Québec de tenter de bonne foi, avant de déclarer cette souveraineté, de négocier les modalités de la transition avec les autres membres de la Fédération canadienne.

L'obligation de négocier s'impose aux deux parties. En effet, comme vous le savez, en répondant de manière prévisible aux questions politiquement biaisées posées par le gouvernement Chrétien, la Cour a bien noté qu'elle interdisait, en droit canadien, au Québec le droit de faire une déclaration unilatérale sans négociation préalable ou, du moins, sans tentative de négociation. Personne ici n'invoque ce droit. Autant le dire et inscrire cette convergence dans la loi. Ensuite, je crois qu'il faut agir pour intégrer les sujets essentiels à aborder lors d'une négociation devant mener à la souveraineté du Québec, telle qu'envisagée par la majorité des députés de l'Assemblée nationale et par la totalité des membres de la Cour suprême. Le gouvernement fédéral, dans sa loi C-20, outrepasse l'avis de la Cour dans la définition qu'il donne des sujets à aborder en y incluant notamment la question des frontières. MM. Chrétien et Dion sont d'ailleurs en retrait par rapport à la liste que le ministre de la Justice, Allan Rock, avait lui-même rendue publique à l'automne de 1997. Je propose de rétablir cette liste et de puiser à ses sources. Reprenant les termes mêmes de la Cour, le projet de loi pourrait indiquer que ces négociations, je cite, «devraient traiter des intérêts des autres provinces, du gouvernement fédéral, du Québec et, en fait, des droits de tous les Canadiens à l'intérieur et à l'extérieur du Québec, et plus particulièrement des droits des minorités, francophones du Canada et anglophones au Québec, qu'elle devrait prendre en compte les droits et les intérêts des autochtones et se soucier de l'économie nationale et de la dette nationale». Ce sont les termes de la Cour. Reprenant ensuite les mots du ministre Rock, on pourrait ajouter que «ces négociations doivent traiter également des droits des citoyens de se déplacer à l'intérieur du pays, du partage de la dette et des actifs publics, des biens publics, de l'utilisation de la monnaie et une foule d'autres questions». C'étaient les termes du ministre fédéral.

Insérer ensuite, et dans la foulée, les objectifs de négociation du gouvernement québécois, on pourrait ajouter vouloir négocier, notamment, la possibilité, pour les citoyens qui le désirent, d'avoir à la fois, et à certaines conditions raisonnables que le gouvernement canadien pourra établir, la citoyenneté québécoise et la citoyenneté canadienne, mais en principe, pas le droit de vote aux élections canadiennes, toujours un argument très valable qui est avancé par les Canadiens, afin de protéger notamment les droits des citoyens québécois attachés au Canada, notamment les Anglo-Québécois.

Le texte de loi, finalement, ferait obligation au gouvernement du Québec de s'engager à tout mettre en oeuvre pour assurer le succès de ces négociations et l'autoriserait à rechercher, à cette fin, la conclusion d'un traité de partenariat économique et politique avec le Canada et à procéder à une transition ordonnée vers la souveraineté.

Ayant établi les termes de la négociation, les objectifs convergents des deux parties et ceux du gouvernement du Québec, on pourrait alors ajouter un article pour intégrer la reconnaissance par la Cour suprême du Canada de l'obligation qu'auront les autres parties à la fédération de négocier avec un gouvernement québécois investi d'un mandat référendaire clair de quitter la fédération. Pour concourir à l'avis de la Cour suprême que seules les parties à la confédération, soit le gouvernement fédéral et les autres provinces, d'une part, le gouvernement du Québec, d'autre part, participeront à la négociation proprement dite. C'est important parce que, dans son projet de loi, le gouvernement fédéral se donne le droit de compliquer la négociation en y intégrant d'autres participants, par l'utilisation, dans l'article de la loi fédérale, du mot «notamment». Cette disposition contrevient à l'avis de la Cour. Le Québec doit cependant s'engager à associer à son équipe et à sa stratégie de négociation les minorités québécoises et canadiennes dont il voudra défendre les droits pendant la négociation. Il faudrait ainsi affirmer la volonté du gouvernement québécois de se faire assister, pour les fins de la négociation, de comités consultatifs, existants ou à venir, formés de représentants des nations autochtones du Québec, de la minorité anglophone du Québec et des communautés francophones et acadiennes hors Québec dont il s'engage à défendre les intérêts et les droits lors des négociations.

Il faut ensuite parler du processus de ratification de l'entente qui découlerait de ces négociations pour affirmer l'attitude qu'adopterait l'Assemblée nationale envers le processus de ratification canadien d'une entente, tel que préfiguré par le rapport de la Commission Bélanger-Campeau. On sait que le processus de ratification prévu au projet de loi fédéral est totalement irréaliste, car non seulement ce processus a conduit au rejet de l'accord du lac Meech, mais il suppose dorénavant la tenue de référendums dans trois provinces. Ce processus signifierait donc qu'en cas d'entente sur la souveraineté, entre le Québec et le reste du Canada, des parlementaires fédéraux devraient aller faire campagne en Ontario, par exemple pour convaincre les citoyens de voter oui à un référendum qui permettrait la sécession du Québec. C'est la proposition actuellement soumise au vote à la Chambre des communes.

De passage à Ottawa le mois dernier devant le comité législatif de la Chambre des communes examinant le projet de loi C-20, j'ai demandé s'il y avait des parlementaires prêts à commettre un tel suicide politique. Personne n'a levé la main. Dans un moment de lucidité, la ministre fédérale de la Justice, Anne McLellan, avait elle-même jugé irréaliste l'adoption de cette procédure et proposé l'invention d'une procédure nouvelle. Elle avait déclaré, en février 1998, que le Canada serait face, et je cite, «à des circonstances tellement extraordinaires qu'elles ne sauraient être traitées dans le cadre constitutionnel existant. Il faudrait probablement alors reconnaître la nature extraordinaire de l'événement, disait-elle, et déterminer un processus en conséquence». Malheureusement, cette lucidité a été évacuée de la rédaction du projet de loi C-20. C'est un fait à noter: la ministre fédérale de la Justice n'a pas été capable d'influencer l'article-clé du projet de loi C-20 sur la ratification d'une éventuelle entente. M. Dion lui-même n'a jamais pu expliquer ce que ferait le gouvernement fédéral devant le refus d'une province de ratifier l'amendement constitutionnel qui permettrait au Québec de quitter la fédération. Dans son avis, la Cour d'ailleurs se garde bien de porter quelque jugement que ce soit sur le processus de modification constitutionnelle qui permettrait cette ratification, mais sent suffisamment la difficulté pour évoquer sans ambages les risques d'échec de la négociation, donc a fortiori de la ratification.

(16 h 20)

Le premier ministre, Lucien Bouchard, avait déjà tracé la voie dans un discours à l'Assemblée nationale en mai 1996, citant d'abord le rapport de la Commission Bélanger-Campeau, signé, notamment, par MM. Bourassa, Parizeau, Bouchard et Ryan, et selon lequel, je cite, «si les autres membres de la fédération y consentaient, l'accession du Québec au statut d'État indépendant pourrait se faire par accord, les modifications constitutionnelles requises pourraient être préparées et les divers arrangements de transition négociés préalablement». Fin de citation. Mais, en l'absence d'un tel accord et de modifications constitutionnelles, le Québec devrait opter, écrivait la commission Bélanger-Campeau portant les signatures que j'ai indiquées, pour un processus de sécession unilatéral. M. Bouchard reprenait cette flexibilité à son compte en 1996 affirmant que, dans l'année prévue par le projet souverainiste pour préparer la transition après un vote positif, si le Canada et les provinces veulent utiliser cette période pour régler leurs problèmes de droit interne et adopter des amendements appropriés, le gouvernement du Québec ne s'y opposera pas. Cependant, il ajoutait que «si le Canada veut nous imposer des vetos, nous retenir dans la fédération contre notre gré, nous allons nous en retirer en proclamant unilatéralement la souveraineté». Je crois qu'il faudrait codifier cette attitude dans le texte du projet de loi n° 99.

Passé donc un délai de quelques mois pour permettre aux provinces canadiennes d'adopter une entente que le Québec aura de toute évidence négociée de bonne foi, le recours à une déclaration unilatérale d'indépendance serait parfaitement justifié et justifiable devant l'opinion publique interne et externe. Alors, l'entente, même non ratifiée, serait le passeport de la transition, s'imposerait à l'acteur principal: Ottawa.

Le Président (M. Gautrin): M. Lisée...

M. Lisée (Jean-François): Et je conclus, M. le Président. Je vois qu'il me reste...

Le Président (M. Gautrin): ...je m'excuse, votre texte est encore très long.

M. Lisée (Jean-François): Non, non, j'ai presque terminé.

Le Président (M. Gautrin): Il vous reste encore deux ou trois minutes pour conclure, s'il vous plaît.

M. Lisée (Jean-François): Oui, bien sûr. Comme je l'indiquais, je fais la première partie du texte; la seconde étant soumise à votre décision.

Alors donc, on a fait la question, la réponse, la négociation, les parties à la négociation, les termes de la négociation, le problème de transition. Il faut cependant aussi noter le risque d'échec de la négociation elle-même et intégrer la reconnaissance par la Cour suprême du Canada de la capacité qu'aura le Québec de déclarer unilatéralement sa souveraineté après avoir tenté de négocier avec le reste du Canada et du fait que, et on cite la Cour, «un Québec qui aurait négocié dans le respect des principes et valeurs constitutionnels face à l'intransigeance injustifiée d'autres participants au niveau fédéral ou provincial aura probablement plus de chances d'être reconnu sur la scène internationale qu'un Québec qui n'aurait pas lui-même agi conformément aux principes constitutionnels au cours du processus de négociation». Fin de la citation de la Cour.

Mesdames, messieurs, ces ajouts au projet de loi n° 99 permettraient de baliser la route que le Québec pourra décider un jour d'emprunter vers la souveraineté et fera oeuvre de clarification. Pour les juristes québécois, canadiens et internationaux et pour la contestation judiciaire qui suivra certainement l'adoption des deux lois, une comparaison des textes de votre loi ainsi modifiée, de l'avis de la Cour suprême et de la loi fédérale C-20 démontrera hors de tout doute que vous avez été les véritables agents de la clarification et de la convergence, alors que le gouvernement fédéral, lui, aura voulu utiliser le processus législatif non pour clarifier les règles, mais pour se donner le dernier mot. Je vous remercie.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Pour commencer la période d'échange, je passerais la parole au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et député de Fabre.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très heureux que notre commission reprenne ses travaux. Je note que nos travaux sont toujours suivis avec assiduité. Je me réjouis en particulier de la présence attentive et soutenue de nos amis du Conseil privé d'Ottawa. M. Lisée, je vous remercie beaucoup pour votre participation. Votre mémoire a ceci de remarquable qu'il est, de tous ceux entendus jusqu'à maintenant, celui qui, et de loin, fait le plus d'efforts pour suggérer des bonifications concrètes au projet de loi. Et je vous assure que nous allons examiner avec l'intérêt qu'elle mérite chacune de vos suggestions.

J'aurais une première question, qui est la suivante. Pour l'essentiel, plusieurs de vos amendements visent à ce que nous intégrions au projet de loi n° 99 l'essentiel du processus d'accession à la souveraineté tel que l'a balisé l'avis de la Cour suprême. Il est vrai bien sûr que, lorsque le gouvernement fédéral a initié ce renvoi en Cour suprême, il ne s'attendait certainement pas à récolter, par exemple, la consécration du fait que le Canada est divisible sur la base du territoire des provinces, il ne s'attendait certainement pas à se faire dire que l'option souverainiste est légitime. Il ne s'attendait certainement pas que soit créée l'obligation de négocier d'égal à égal. Il ne s'attendait certainement pas à se faire dire que la reconnaissance internationale d'un Québec souverain serait facilitée en cas de mauvaise foi avérée pendant les négociations. Il reste que je me pose la question de savoir si inscrire dans 99 la démarche, tel que la balise l'avis de la Cour suprême, même si, en effet, vous avez raison, l'avis de la Cour suprême confirme l'essentiel de la doctrine souverainiste, depuis un quart de siècle, dans quelle mesure on ne se retrouverait pas de facto à judiciariser un texte qui se veut politique et une démarche d'accession à la souveraineté dont le gouvernement du Québec a toujours dit qu'elle serait une question de fait politique et non juridique, ce qui explique entre autres le fait que le gouvernement ait choisi de ne pas aller plaider en Cour suprême. Est-ce qu'on ne se contredirait pas nous-mêmes?

Le Président (M. Gautrin): M. Lisée.

M. Lisée (Jean-François): Merci, M. le Président. Bien, je pense que ce qu'on ferait, c'est qu'on incarnerait dans la législation le parcours vers la souveraineté. Vous auriez pu le faire en réintégrant les arguments souverainistes eux-mêmes sans essayer de coller aux termes ou aux concepts de la Cour. Vous avez choisi de ne pas le faire. Je pense que ce qui est en cause ici, c'est qu'il y a une réelle volonté de clarification. Cette volonté a toujours été présente chez les souverainistes, on a toujours dit: Bien, dites-nous ce que vous feriez en cas de Oui. Vous ne pouvez pas dire qu'il n'y aurait pas de négociations. Donc, pendant 30 ans, on a toujours voulu essayer d'avoir cette clarification. Il est venu par une Cour suprême qui a contredit la volonté de son gouvernement, et je pense qu'on doit saisir la balle au bond. Bon, pour une fois, «let's take Yes for an answer», intégrons-le dans notre processus législatif. Vous avez une question tout à fait pertinente.

Je pense que, lorsque M. Dion ou son ami Guy Bertrand mettront en cause la constitutionnalité de la loi n° 99, une fois que vous l'aurez votée, bien, le même principe que celui qui a présidé au refus d'aller plaider à l'époque sur le droit du Québec à disposer de lui-même s'appliquera encore. L'Assemblée nationale aura décidé d'affirmer les droits fondamentaux du peuple du Québec. Ce sont des droits qui ne doivent pas être soumis à un tiers, à un juge ou à la Cour suprême, alors, je ne vois pas le gouvernement aller plaider pour sa loi devant des tiers. Cependant, bon, on sait que le processus aura lieu, il aura lieu dans les tribunaux canadiens jusqu'à la Cour suprême, et il aura lieu dans des conférences internationales, et à l'ONU, et à l'Institut de sciences Po de Paris, etc., et je dis: Mettons toutes les chances de notre côté. Alors, effectivement, bon, d'abord je pense qu'il faut la baliser au complet dans ce projet de loi, puisqu'il n'y aura pas d'autre... L'occasion nous en est imposée, faisons-le, et, puisqu'il faut le faire, faisons-le en collant le plus souvent possible à ce que dit la Cour, puisqu'il n'y a pas de meilleurs arguments pour un camp que lorsque l'adversaire dit la même chose que nous.

(16 h 30)

M. Facal: J'aurais, M. le Président, une dernière question. Si nous intégrions la majorité ou une partie des amendements que vous suggérez, il reste que le projet de loi n° 99 prendrait, à ce moment-là, une coloration souverainiste forte, puisqu'il coucherait, dans un texte ayant force de loi, un processus d'accession à la souveraineté. Or, précisément, nous avions bien pris soin, dans la version originale et actuelle de 99, de faire en sorte que 99 ne réaffirme que des principes démocratiques fondamentaux indépendants des options politiques des partis représentés ici. Entre autres, moi, je soutiens toujours qu'il n'y a rien dans 99 que, par exemple, Robert Bourassa n'a pas dit et réitéré à de nombreuses reprises. Est-ce qu'en donnant une coloration souverainiste si forte à 99 on ne se trouverait pas à affaiblir l'affirmation qu'il contient dans son essence même qui est de tenter d'en faire une sorte de geste de légitime défense de l'ensemble des démocrates québécois face à l'agression d'Ottawa?

Le Président (M. Gautrin): M. Lisée.

M. Lisée (Jean-François): Peut-être que vous pensez que vous pourriez risquer de perdre l'unanimité du vote si vous alliez dans cette direction-là. Bon. Évidemment, c'est un risque que vous, en tant qu'homme politique, devez juger. Mais, moi, ce que je crois, c'est que ce texte balise la réalité du Québec comme entité politique et son affiliation et sa possibilité de désaffiliation de la fédération. Alors, en ce sens, il n'est ni souverainiste ni fédéraliste.

Et ce que je dis dans les premiers amendements que je propose: de reconnaître qu'on est dans la fédération même si un consentement n'a pas été donné, de baliser la façon dont des changements constitutionnels peuvent être faits, c'est-à-dire jamais sans l'approbation populaire. D'ailleurs, c'est ce que dit la Cour maintenant, ça aurait été bon d'avoir cet avis avant 1982. Donc, ayant balisé la façon dont on peut modifier la relation entre le Québec et le Canada, qui est une modification fédéraliste, bien, balisons la façon dont le Québec pourrait sortir du Canada, puisque c'est ce que C-20 fait. Je veux dire, ce projet de loi n'existerait pas, cette commission ne siégerait pas si le fédéral n'avait pas décidé de faire C-20, qui porte sur la sécession et qui dénature l'avis de la Cour suprême et qui dénature la proposition souverainiste. Alors, renaturons-les.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. M. Lisée, justement sur ce que vous dites là, qu'il serait préférable d'inclure dans notre projet de loi que le Québec fait partie de la fédération canadienne. Et vous soulignez, dans la même venue, que cependant, si on se rappelle l'histoire, le peuple du Québec n'avait pas été consulté à l'époque. Et par ailleurs vous proposez que la Constitution canadienne... Bon, vous dites qu'il faudrait «constater que la Constitution canadienne fut modifiée en 1982 sans le consentement démocratique des Québécois ou de leur Assemblée nationale et pour faire obligation à l'Assemblée nationale de ne ratifier politiquement cette Constitution à moins d'avoir obtenu par référendum un consentement populaire».

Alors, je comprends donc que vous proposez un référendum par rapport à ce qui s'est passé en 1982, le rapatriement unilatéral. D'ailleurs, c'est ce que le juge Lamer a dit aussi, qu'il aurait été préférable que le premier ministre de l'époque, Pierre Elliot Trudeau, aille consulter le peuple lorsque s'est fait ce rapatriement. Alors, je comprends donc que vous proposez un référendum sur ce qui s'est passé en 1982, sur le rapatriement de... Non?

M. Lisée (Jean-François): Non. Moi, je suis tout à fait satisfait du fait que la majorité de cette Assemblée a signifié par un vote, à l'époque, que ce rapatriement était inopportun. Ce que je dis, c'est que l'Assemblée devrait, puisqu'on discute de ça dans ce projet de loi, indiquer à la majorité de l'Assemblée actuelle et aux majorités futures que, s'il devait, par hypothèse, y avoir un premier ministre qui, dans cinq ans, décidait de ratifier la Constitution de 1982, il ne pourrait le faire sans avoir un consentement populaire ou modifier la loi. Mais, donc, il faudrait marquer par cette disposition le prix politique à payer si un jour un gouvernement décidait de ratifier cette Constitution. On dirait: Il faut aller au peuple pour ratifier cette Constitution.

M. Jutras: Oui, ça, je vous suis là-dessus. Mais il demeure qu'il y a eu un rapatriement qui s'est fait en 1982 et sans le consentement de l'Assemblée nationale et sans le consentement des Québécois. À ce moment-là, on est un peu, jusqu'à un certain point, dans un certain vide juridique.

M. Lisée (Jean-François): Un vide politique, en tout cas.

M. Jutras: Et on peut même, je pense, parler d'un vide juridique. Mais continuons sur l'hypothèse que vous soulevez, qu'un gouvernement déciderait, lui, de faire ratifier ce qui s'est passé, le rapatriement de 1982. On peut, je pense, penser que ça ne serait pas ratifier parce que aucun de gouvernement n'a jamais approuvé ça. Mais disons qu'il y a un gouvernement qui se lance là-dedans, bien là on se retrouverait dans quelle situation, à ce moment-là?

M. Lisée (Jean-François): Je pense qu'on se retrouverait dans la situation où un gouvernement québécois qui voudrait normaliser la situation, qui voudrait donner cette victoire finale aux trudeauistes devrait d'abord passer par une majorité populaire et probablement ne le pourrait pas. Et, donc, c'est une sauvegarde finalement pour les décisions de l'Assemblée de dire: Écoutez, vous ne pourrez pas faire ça. Même si, par extraordinaire, un gouvernement trudeauiste québécois devait être élu, il devrait demander le consentement populaire pour ratifier cette Constitution ou tout autre modification future substantielle à la Constitution.

Alors, écoutez, d'ailleurs on est un peu en retard, là. L'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta ont déjà voté des lois pour dire que des modifications constitutionnelles doivent passer par référendum. Alors, le Québec se mettrait à niveau de certaines autres provinces là-dessus.

M. Jutras: Maintenant, un autre aspect de votre mémoire que j'ai trouvé bien intéressant, et malheureusement vous n'aviez que 20 minutes et vous n'avez pas pu en traiter, cependant je pense que ce serait important de pouvoir en discuter. Vous allez jusqu'à proposer, entre autres, que l'on fasse des amendements à la loi québécoise sur la consultation populaire. Et vous faites référence, entre autres, à ce qui s'est passé, autant au référendum de 1980 qu'au référendum de 1995 alors que l'Assemblée nationale avait fixé un plafond de dépenses pour que les deux options soient traitées également. Autant en 1980 qu'en 1995, on a vu le fédéral arriver avec... dans un cas, c'était Option Canada, en 1995, je pense que ça a été des dépenses de l'ordre de 10 millions de dollars. Et en 1980, ça s'appelait le Conseil pour l'unité canadienne, et là on a vu des dépenses, encore là, de plusieurs millions. Et la difficulté que nous avons sur le plan juridique, c'est que ce sont des instances fédérales...

M. Lisée (Jean-François): C'est ça.

M. Jutras: ...la difficulté que nous avons avec notre loi québécoise sur la consultation populaire d'imposer des balises au gouvernement fédéral. Alors, quel genre d'amendements, à ce moment-là, vous verriez? Et comment cette difficulté-là que nous avons toujours eue et le non-respect du fédéral des règles de la démocratie québécoise... C'est pour ça que je dis toujours, moi, que le fédéral n'a pas de leçons à nous donner en matière de démocratie, il n'a pas de leçons à donner aux Québécois. Mais comment vous verriez les amendements, à ce moment-là? Puis comment pourrions-nous, à ce moment-là, encore éviter cette inégalité que nous avons vécue lors de ces deux référendums là, au point, moi, je pense bien, où on peut dire qu'on s'est fait voler le référendum en 1995 par un non-respect par le fédéral de la loi québécoise sur la consultation populaire?

Le Président (M. Gautrin): M. Lisée.

M. Lisée (Jean-François): Merci. Encore une fois, il y a bien sûr une difficulté parce que, comme les gouvernements ne sont pas égaux dans ce pays, l'Assemblée nationale ne peut pas lier la couronne par ses lois. Cependant, ce qui est intéressant, c'est que la Cour suprême, dans l'affaire Libman, n'a dit que du bien de votre Loi sur la consultation populaire. Par exemple, je cite juste un extrait, elle dit: «La limitation des dépenses en période référendaire est primordiale pour garantir le caractère juste et équitable de la consultation populaire.» Ça, c'est la Cour suprême, nommée par le gouvernement fédéral unilatéralement, qui parle et qui dit ça.

Alors, de toute évidence, donc, appuyé sur cette reconnaissance de la Cour, on pourrait établir un mécanisme dans la Loi de la consultation populaire qui fait en sorte de mieux baliser les dépenses mêmes du gouvernement québécois en période référendaire proprement dite. On ne parle de la précampagne où le gouvernement québécois, le gouvernement fédéral, les tiers peuvent dépenser, mais, pendant la période proprement dite, baliser l'action du gouvernement québécois, faire un appel – on peut le faire dans une loi – au respect similaire et, une fois qu'on a fait ça, ensuite interdire aux tiers, aux entreprises commerciales de publicité, d'imprimerie, etc. de permettre des dépenses qui n'ont pas été autorisées. Bon. Ça se fait dans le domaine des télécommunications, ça se fait ailleurs. Mais on pourrait, si l'Assemblée en exprime la volonté politique et la volonté juridique, circonscrire énormément ces dépenses-là beaucoup plus qu'on ne le fait maintenant et rendre complètement odieuse l'utilisation par le fédéral d'argent des contribuables, d'ailleurs, pendant cette campagne-là. On peut faire beaucoup plus que ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, ça, c'est sûr.

Écoutez, Option Canada, 5 millions de dollars dépensés pendant la campagne référendaire probablement, à partir du moment où ça se fait... Je ne sais pas comment ça s'est fait, mais, dans des enveloppes de cash, il y a des choses que vous ne pourrez pas éviter. Mais de faire en sorte qu'il y ait des grandes de publicité dites subliminales pendant la campagne référendaire proprement dite, ça, vous pouvez éviter que ça se fasse.

Le Président (M. Gautrin): Monsieur, il reste peu de temps. Il y a le député de Dubuc qui avait une question à poser.

M. Jutras: Oui, allez-y.

Le Président (M. Gautrin): Il vous reste deux minutes, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): M. Lisée, bonjour. J'avais une petite question. C'est que vous dites que, si nous incorporions au projet de loi les amendements que vous proposez, cela illustrerait, par contraste, le refus du gouvernement fédéral d'adhérer à ces principes. Alors, j'aimerais peut-être que vous m'expliquiez de quelle façon on pourrait constater ce refus du gouvernement fédéral.

M. Lisée (Jean-François): En comparant les textes? Je veux dire, ce qu'on aurait... Bon, là, on a C-20, et vous êtes certains à dire des deux côtés: C-20 n'est pas démocratique, C-20 est inopportun, C-20... bon, etc. Mais qu'est-ce qui serait démocratique? Et ce n'est pas votre rôle d'aller proposer au gouvernement fédéral des amendements à sa loi, je comprends très bien ça. Mais, si vous vous intégrez et vous faites: Voici le processus et voici en quoi il est convergent même avec l'essentiel et probablement la totalité de ce que dit la Cour, bien là n'importe qui, je veux dire, des juristes canadiens, des juristes internationaux et peut-être les juges qui auront à rendre leur avis là-dessus, même si le Québec, le Procureur général n'est pas présent, devront bien constater qu'il y a une des deux assemblées parlementaires qui a fait correctement son travail et qu'il y en a une autre qui a essayé de dévoyer l'avis de la Cour. C'est pour ça que c'est important que les textes législatifs, ils existent. Ensuite, il y a juste trois textes à comparer: l'avis, C-20 et 99.

(16 h 40)

Le Président (M. Gautrin): Le temps imparti aux ministériels étant terminé, je passerais la parole, maintenant, au député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. M. Lisée, bonjour.

M. Lisée (Jean-François): Bonjour.

M. Pelletier (Chapleau): Merci de votre comparution. Merci aussi de votre texte qui est, je pense, substantiel, qui contient beaucoup d'informations et qui, à certains égards, mérite sans doute qu'on s'y arrête avec attention.

Je dois dire que, dans un premier temps, la référence au jugement de la Cour suprême du Canada, la référence au renvoi de la Cour suprême de 1998 est une chose qui, à mon avis, est incontournable dans un processus éventuel ou hypothétique – appelons-le comme on voudra – d'accession du Québec à la souveraineté. Cependant, dans ce jugement, à maints endroits, on retrouve l'affirmation de la Cour que, pour que la sécession soit légale et constitutionnelle, par opposition à la sécession de facto, il y aurait application des procédures d'amendement constitutionnel qui sont prévues dans la Loi constitutionnelle de 1982. La Cour ne dit cependant pas quelles procédures précises s'appliqueraient, mais la Cour cependant dit que ces procédures-là s'appliqueraient. Est-ce que ce serait la règle de l'unanimité? Est-ce que ce serait la procédure 7-50? La Cour ne pousse pas son raisonnement jusque-là, mais, donc, reconnaît que la sécession, encore une fois, pour être légale et constitutionnelle, requerrait l'application de ces procédures d'amendement.

Or, dans un premier temps, j'ai cru lire dans votre document que vous étiez beaucoup plus nuancé que cela. Je ne sais pas si c'est une mauvaise lecture que je fais, vous aurez l'occasion de vous expliquer dans un instant, mais, si c'est le cas, je dois rappeler que la Cour, à mon avis, a été à maints endroits assez formelle quant au fait qu'une sécession qui ne serait pas, disons, unilatérale, qui ne serait pas de facto devrait procéder d'abord par des négociations constitutionnelles et, deuxièmement, être entérinée par l'application de la procédure de modification constitutionnelle canadienne. Je crois d'ailleurs que c'est en vertu de cela que vous avez dit à des députés fédéraux que vous les verriez mal aller défendre une telle modification dans leurs provinces respectives.

M. Lisée (Jean-François): Absolument.

M. Pelletier (Chapleau): Deuxièmement, je sais également, vous savez sans doute que, dans le jugement de la Cour suprême, parmi les facteurs qui feraient l'objet d'une négociation éventuelle entre le Québec et le reste du Canada, il y a la question des frontières du Québec. Or, la question des frontières du Québec, vous y faites référence dans votre mémoire, vous y faites référence à la page 4, je crois... non, vous y faites référence à la page 5. Mais, en fin de compte, vous reprenez vous-même les termes de la Cour. En vertu de cela, vous indiquez ce sur quoi devraient porter les négociations éventuelles. Mais il me semble que vous négligez l'importance que la Cour suprême accorde à la question de la délimitation des frontières du Québec ou, du moins, aux discussions qui porteraient sur la délimitation de ces frontières-là. Alors, sur ces deux questions-là précises qui sont reliées au renvoi, qui sont reliées à des choses dites dans le renvoi, j'aimerais ça vous entendre.

M. Lisée (Jean-François): Très bien.

Le Président (M. Gautrin): M. Lisée.

M. Lisée (Jean-François): Merci, M. le Président. Bon. Sur la question du processus de ratification, vous avez raison, la Cour indique que ce sera le processus de modification de la Constitution, sans indiquer lequel. Cependant, comme vous le savez, Mme la ministre de la Justice, la veille du début des audiences, avait déclaré ce que j'ai cité, que, donc, de toute évidence, ça ne pourrait pas procéder comme ça puisqu'il y aurait probablement un blocage qui en sortirait. Elle contredisait ainsi le bref du Procureur général du Canada, M. Yves Fortier, qui lui-même contredisait des positions qu'il avait lui-même tenues l'année précédente. Donc, le juge en chef était un peu inquiet de ces contradictions et il a lui-même posé la question.

Mais ce que la Cour nous dit, c'est que le droit du Québec de rechercher la sécession est un droit impérieux – c'est le mot qu'elle utilise – et, si ce droit devait être violé, il n'y a pas de recours légaux. Alors, de quelle façon est-ce que ce droit pourrait être violé? Elle en indique une, c'est une négociation de mauvaise foi, une intransigeance, et, donc, il faudrait aller chercher un recours ailleurs sur la scène internationale. Et la deuxième, qu'elle ne mentionne pas mais qui coule de source, ce serait l'échec de la ratification par cette même intransigeance. Donc, effectivement, la Cour n'a pas fait tout le travail d'essayer de baliser. Là, elle était un peu prisonnière de sa propre Constitution, qui est son texte fondamental, et n'a pas pu percer une brèche.

Alors, moi, ce que je vous propose de faire, c'est de ne pas essayer de faire ce que la Cour elle-même n'a pas pu faire, c'est-à-dire d'indiquer, comme vos prédécesseurs à la commission Bélanger-Campeau l'avaient fait, c'est-à-dire: Écoutez, nous, nous sommes tout à fait disposés, en cas d'entente, à laisser le Canada résoudre ses problèmes de droit interne, et il le fera de la façon qu'il jugera la meilleure. Et on peut espérer que des gens lucides comme Mme McLellan auront à ce moment-là le haut du pavé et qu'une autre procédure que celle nécessitant des référendums dans au moins trois provinces sera utilisée. C'est leur problème.

Alors, indiquons que le Québec sera disposé à donner un temps raisonnable au Canada pour qu'il règle ses problèmes de droit interne, ce qui peut vouloir dire aussi que, si c'est 7-50 et qu'il y a six provinces qui ratifient, vous vous réunirez une journée puis vous donnerez la septième – si c'est rendu là, il n'y aura pas de difficulté – mais que, vous, vous ne liez pas évidemment le droit du Québec à l'autodétermination du fait qu'un processus de ratification irréaliste empêcherait ce droit d'être exercé, d'autant plus que ce sera à l'étape de ratification d'une entente qui aurait été négociée de bonne foi. Alors donc, c'est d'inscrire dans la loi l'ouverture à essayer – c'est votre problème – mais le fait que, s'il y a un viol de ce droit, il y aura un recours.

Mais sur la question des frontières, c'est intéressant parce qu'à aucun moment est-ce que la Cour suprême ne dit que les frontières doivent être un sujet de négociation. Et je vous renverrai à l'avis juridique de M. Alain Pellet, ancien président de la Commission du droit international de l'ONU, là-dessus, qui est très clair. La Cour, d'abord, dit, à la question: Y a-t-il un droit du Québec à la sécession unilatérale sans négociation? bien, c'est non, et, si c'était le cas, la question des frontières des autochtones nous intéresserait grandement, mais ce n'est pas le cas. Donc, le droit qui existe... et la Cour suprême du Canada a inventé ce droit très canadien. Il existe un droit à la sécession après négociation. C'est nouveau. Alors, partout dans le monde, les cours suprêmes regardent ce que la Cour suprême du Canada vient d'inventer. Et, dans ce cadre-là, la Cour suprême ne dit jamais que les frontières doivent être un sujet de négociation, elle dit que les droits des autochtones doivent être pris en compte dans les négociations, qu'elle a entendu les arguments autochtones sur les questions territoriales et elle fait une prédiction: Personne ne peut dire aujourd'hui... Bon. Mais en aucun cas elle ne dit que ça doit être un sujet. Et, lorsqu'elle fait la liste des sujets, elle met les autochtones, mais elle ne met pas les frontières. C'est pourquoi je dis que C-20 outrepasse clairement l'avis de la Cour.

Et je dois vous dire que nous sommes dans une situation condamnable à l'extrême, où, dans une décennie où la question de l'intégrité territoriale a été souvent soulevée à cause de l'indépendance de plusieurs provinces, notamment en Europe de l'Est, des hommes et des femmes d'État responsables ont constamment rejeté les idées de partition, n'ont accepté des réalités de partition que lorsque des brutes l'ont imposée dans le sang et que, donc, le Canada est aujourd'hui un pays où le gouvernement et l'opposition officielle canadienne ont inscrit dans leurs lois et leurs programmes l'idée de partition, se mettant ainsi au ban des démocraties depuis une décennie. Et je trouve ça extraordinairement condamnable.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Vous me permettrez de dire que j'étais au courant de ce qu'avait dit Mme McLellan au moment même où le mémoire fédéral a été déposé en Cour suprême. Et, bien entendu, une fois que le jugement de la Cour suprême est rendu, c'est le jugement qui fait autorité. Ça, il faut s'entendre là-dessus. Et, donc, fonder une argumentation sur l'opinion émise avant le jugement par la ministre fédérale de la Justice, c'est, en fin de compte, à mon avis, s'avancer sur un terrain extrêmement périlleux parce que, encore une fois, le seul geste qui a vraiment valeur au sens juridique, c'est le geste qui a été rendu par la Cour suprême du Canada en août 1998.

(16 h 50)

Cela étant dit, vous m'amenez également à souligner ceci. J'ai remarqué, dans votre argumentation, que d'abord vous commencez à parler du droit des Québécois de lutter pour la souveraineté, ce qui est, à mon avis, reconnu par la Cour. La Cour reconnaît la légitimité du processus souverainiste dans la mesure où il s'inscrit dans une démarche démocratique. Et, à un moment donné dans votre exposé, rapidement, vous faites dire à la Cour qu'elle reconnaît le droit des Québécois de s'autodéterminer sur le plan externe.

Or, c'est justement le contraire. La Cour n'a pas reconnu que les Québécois avaient le droit à l'autodétermination sur le plan externe en vertu des grands documents internationaux qui s'appliquent dans des contextes de décolonisation, dans des contextes d'oppression nationale caractérisée, dans des contextes où les droits de la personne sont nettement bafoués, ce qui n'est pas le cas au Québec. La Cour cependant a reconnu la possibilité pour le Québec, la capacité pour le Québec de faire une sécession de facto. Mais là on ne parle pas de droit formel, on parle de possibilité, c'est-à-dire que le droit ne viendrait pas appuyer la démarche, mais la démarche pourrait réussir ultimement, reconnaît la Cour, du moins en théorie, à s'imposer dans les faits.

Alors, votre argumentation, où, là encore, vous sautez du droit des Québécois de lutter pour la souveraineté au droit formel à l'autodétermination et vous semblez, en fin de compte, soutenir le point de vue que la Cour suprême reconnaît le droit des Québécois de s'autodéterminer... D'ailleurs, c'est ce qu'on retrouve à la page 4 de votre mémoire, le point d, où vous dites que nous devrions «affirmer le droit des Québécois à quitter la fédération canadienne» – le droit des Québécois à quitter la fédération canadienne – et «noter, de surcroît, l'aval donné par la Cour suprême à l'existence de ce droit». Or, c'est faux. La Cour suprême n'a pas reconnu ce droit-là. La Cour suprême a reconnu une possibilité en vertu des précédents internationaux. Elle n'a pas reconnu de droit formel à l'autodétermination. Alors, comment composez-vous avec justement ces aspects-là du jugement?

Le Président (M. Gautrin): M. Lisée.

M. Lisée (Jean-François): Merci. Je diverge d'opinions avec vous, M. le député. Voilà comment je compose. Écoutez, lorsque la Cour suprême dit que le Québec a le droit impérieux de rechercher la sécession, pour peu qu'il accepte de faire une négociation après une question claire, une majorité claire et que ce droit impérieux, s'il est violé – c'est le mot de la Cour, «viol» – n'a pas de recours judiciaire mais un recours à l'international sur sa capacité de reconnaissance, bien, elle balise un processus, elle reconnaît un droit à la recherche de cette sécession – elle utilise le terme «sécession» qui lui est soufflé par le Conseil privé – et, donc, pour moi, cette démarche, elle est très claire. Mais, en plus, évidemment je m'adresse à l'Assemblée nationale qui, elle, a le droit d'affirmer... en fait, non seulement elle a le droit, elle est la seule à avoir la capacité d'affirmer le droit du Québec, quoi qu'en dise la Cour. Et, comme vous disiez tout à l'heure, ce qui a un poids juridique maintenant, ce n'est pas ce qui a été dit avant ou après, c'est l'avis de la Cour, bien, le juge en chef a bien déclaré que c'était un avis, et, selon lui, ça ne lie personne. Ça tombe bien parce que c'est ce que le gouvernement québécois et certains anciens chefs du PLQ pensent aussi. Donc, ça ne lie pas juridiquement. Donc, le processus politique dans lequel vous êtes engagés, c'est celui de maximiser les retombées pour le Québec d'un certain nombre de gestes de nature judiciaire et politique qui ont été posés.

Maintenant, je ne dis pas, contrairement à ce que vous sembliez dire, que je veux qu'on utilise cette citation lucide, cet instant de lucidité du gouvernement Chrétien exprimé par Mme McLellan et qu'on le mette dans le projet de loi. Je ne propose pas ça. Je propose de garder à l'esprit que la lucidité pourrait triompher à un moment de ce processus, mais simplement d'adapter le projet de loi pour dire: Écoutez, c'est leur problème, on leur permettra de le régler comme ils l'entendront, mais nous notons que la Cour a indiqué que, s'il y avait impasse et impasse également dans la ratification, bien il y a une voie de sortie, ce que C-20 évidemment ne fait pas.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau, il vous reste quelques minutes.

M. Pelletier (Chapleau): J'espère cependant que vous ne prétendez pas que les juges de la Cour suprême, eux, ont manqué de lucidité dans leur jugement qui contredit Mme McLellan.

M. Lisée (Jean-François): Non, non, je pense qu'ils ont fait le maximum. Ils ont fait le maximum. Cependant, ils ne lient pas vos droits en tant qu'élus du peuple québécois.

M. Pelletier (Chapleau): Non, je comprends votre point de vue. Je voulais souligner, en conclusion, puisqu'il ne me reste que peu de temps, que, lorsque l'on fait, comme ça a été fait par le député de Drummond précédemment, le procès du référendum de 1995, il faut quand même faire attention. D'abord, que je sache, tout le monde a accepté le résultat, enfin, toutes les instances officielles ont accepté le résultat. Nous sommes tous au courant des enquêtes qui ont lieu par rapport au comté de Chomedey en ce qui concerne le camp du Oui, au comté de Marguerite-Bourgeoys, au comté de Laurier-Dorion, les enquêtes concernant, donc, des possibilités qu'il y ait eu à ces endroits-là des fraudes électorales. Nous sommes tous au courant des enquêtes Le Hir, dans lesquelles ont été investis des millions de dollars. Nous sommes tous au courant de la campagne préréférendaire qui avait été menée par le gouvernement du Québec, dans les médias notamment, et qui elle aussi a coûté des millions de dollars et qui n'était pas couverte à ce moment-là par la Loi sur la consultation populaire. Nous sommes tous au courant par ailleurs des transactions qui ont eu cours entre le Parti québécois et l'Action démocratique du Québec, notamment des transactions qui ont impliqué présumément, du moins en ce qui me concerne, M. Rodrigue Biron.

Donc, cela étant dit, quand on fait le procès des événements, il ne faut pas le faire à sens unique, il faut avoir justement la lucidité, comme disait M. Lisée, de mettre tous les faits objectifs sur la table. Et ce que je peux dire, c'est que le processus s'est tenu globalement en respectant les principes démocratiques fondamentaux, et je pense que, en soi, c'est tout à fait à l'honneur du Québec et des Québécois. Et, si vous voulez contester le résultat du référendum de 1995, faites-le ouvertement, mais, ce faisant, soyez bien conscients que vous ouvrirez aussi la porte à des gens qui voudront contester éventuellement les démarches référendaires qui seraient tenues par le gouvernement du Québec dans le futur. Quand on parle de démocratie, quand on parle de référendum, il faut mettre des gants blancs et faire bien attention parce qu'on parle de la voix du peuple, et la voix du peuple, dans une société, c'est quelque chose qui est sacré. La Cour suprême d'ailleurs l'a reconnu. La Cour suprême a eu l'extrême sagesse de lier ensemble le principe de la légalité constitutionnelle et le principe de la légitimité démocratique. Et, à mon avis, aucune vision séparatiste, aucune vision sécessionniste ne peut vraiment tenir si elle ne tient compte que d'un des seuls côtés de cette médaille.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Je vais passer maintenant la parole au député de Rivière-du-Loup, qui a cinq minutes pour conclure nos échanges avec vous, M. Lisée.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à M. Lisée qu'on accueille ici d'abord comme citoyen, probablement ensuite comme récent conseiller politique avisé. Je pense que l'une des raisons pour lesquelles on est réuni ici – ce n'est pas la seule mais une des raisons – c'est que, dans les derniers mois, la dernière année, le gouvernement Chrétien, dont les volontés et les aspirations sont assez bien connues, a profité d'une forme de faiblesse du Québec. Et cette faiblesse-là, je pense que vous serez assez d'accord avec moi si on en juge par vos récents propos, c'est une faiblesse qui découle largement de la stratégie ou de l'absence de stratégie des conditions gagnantes, qui était une stratégie d'ordre électoral qui a permis à un parti et à son chef de traverser une campagne électorale mais qui ne permet pas au Québec d'asseoir une stratégie politique sur des assises solides. Un des problèmes avec la stratégie des conditions gagnantes évidemment, c'est que, jusqu'à un certain point, c'est basé sur une forme de refus de la volonté des citoyens qui a été exprimée lors du référendum.

(17 heures)

Puis ma question est relativement simple. Ce que je comprends de votre démarche, de vos propos récents, c'est que, au lendemain du référendum, alors que, par exemple, l'ADQ a reconstruit, dans les mois et les années surtout qui ont suivi, une politique constitutionnelle qui était directement axée sur le résultat du référendum, donc qui s'appuyait, qui avait la force d'un appui sur une volonté populaire exprimée dans le cadre du référendum, vous vous êtes rangé du côté de ceux qui souhaitaient une stratégie des conditions gagnantes, donc une stratégie de retour immédiat à un autre référendum, donc de non-appui sur la volonté populaire exprimée. Puis c'est seulement au lendemain de l'élection, pourtant où l'élection, ce n'est pas aussi clair, je veux dire, la volonté en matière de leur avenir, les Québécois ne l'ont pas exprimé d'une... L'élection comporte de multiples enjeux, alors que le référendum, les Québécois se prononçaient sur un seul enjeu. Puis je veux juste comprendre la démarche: Comment il se fait qu'au lendemain du référendum vous ne soyez pas arrivés à des conclusions qui soient précises, claires quant à la reconstruction d'une démarche politique pour le Québec qui aurait pu être une démarche de force, de renforcement parce que, à 49,5 % au référendum, il y a une volonté de changement qui s'est manifestée et sur laquelle on aurait pu s'appuyer pour se donner un rapport de force comme Québécois. Mais si, au lendemain de l'élection, quatre ans plus tard, finalement trois ans et demi, quatre ans après le référendum, là... vous avez vu qu'il fallait aligner une démarche politique sur la volonté populaire.

Le Président (M. Gautrin): M. Lisée.

M. Lisée (Jean-François): D'abord, une remarque au sujet de la dernière intervention de M. Pelletier, seulement pour vous informer que, pour ce qui concerne Chomedey, en décembre dernier, trois juges fédéraux de la Cour d'appel ont reconnu qu'il n'y avait aucune fraude électorale dans ce cas et que, grâce à la sagesse de cette Assemblée, qui a créé une direction générale des élections qui intervient, fait des enquêtes, réclame la lumière dans ces affaires, donc on a pu aller au bout de cette affaire. Malheureusement, du côté du fédéral, le «cover-up» sur Option Canada reste entier. Alors, c'est malheureux de ce côté-là.

Alors, pour revenir à votre question, M. Dumont...

M. Dumont: M. Lisée doit être informé que l'opposition officielle est au-dessus des tribunaux, porte les jugements, comprend les enquêtes, l'opposition officielle ici, à l'Assemblée, s'est placée dans un grand nombre de situations au-dessus de tout le monde: tribunaux, enquêteurs, Directeur général des élections. Alors, c'est un bénéfice que notre Assemblée a d'avoir un joueur qui est au-dessus de toute la société, qui sait, qui connaît, qui juge et qui nous éclaire tous.

M. Lisée (Jean-François): C'est une information qui m'avait échappé, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président (M. Gautrin): Oui?

M. Dupuis: Il faut souligner que le directeur général de l'ADQ a plaidé coupable.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie...

M. Dupuis: Alors, ce n'est pas des présomptions.

Le Président (M. Gautrin): ...mais une question a été adressée à M. Lisée, alors...

M. Dupuis: Très bien.

M. Lisée (Jean-François): Alors, écoutez, la faiblesse stratégique du Québec, en ce moment, elle est la résultante de plusieurs facteurs. Et je dirais que le principal facteur, c'est le fait qu'au moment, le seul moment de son histoire, où une forte majorité des Québécois était prête à forcer le destin dans un sens ou dans l'autre, c'est-à-dire de 1990 à 1994, le gouvernement alors au pouvoir a gaspillé de façon irresponsable cette extraordinaire volonté de changement qu'il y avait. Et ce gaspillage a été vu par le Canada anglais comme une preuve presque définitive de faiblesse – presque définitive. Ensuite, en 1995 – bon, vous y étiez, vous y avez participé de façon admirable – il y a eu une volonté de harnacher toutes les forces de changement pour forcer le destin dans le sens de la souveraineté et d'une offre de partenariat qui est arrivée à 49,4 %. Probablement, si on enlevait l'utilisation politique de la citoyenneté qu'a faite le gouvernement fédéral au moment des élections et des référendums, ça aurait été 49,6 %, selon mes calculs, mais c'est une majorité claire et sans ambiguïté pour le Non, à 50,2 % ou à 50,4 %.

Et, bon, qu'est-ce qui s'est passé ensuite? Vous me dites: Vous auriez dû vous rendre compte immédiatement qu'il fallait changer de stratégie. Peut-être, mais, moi, je pense que, autour de cette table ici, il y a des gens qui ont eu des stratégies qui parfois ont été heureuses et parfois ont été malheureuses et que c'est souvent en inscrivant des stratégies dans le réel que, là, le réel nous donne sa réponse. Par exemple, je crois que nos amis de l'opposition officielle, leur stratégie, c'était de rompre avec la Révolution tranquille et former le gouvernement. Ça n'a pas fonctionné. La stratégie du gouvernement que j'avais le privilège de conseiller, c'était d'essayer de donner un élan au Québec pour gérer l'État et pour avoir des conditions gagnantes pour la souveraineté. C'était le premier rendez-vous dans un scrutin depuis 1995. Ça n'a pas fonctionné. On a eu une majorité des sièges, mais, de toute évidence, les Québécois nous ont dit à cette première occasion dans un scrutin: Écoutez, oui, pour gouverner, non, pour un référendum sur la souveraineté. Dans votre cas, si je me souviens bien, votre stratégie, c'était d'avoir 12 députés à l'Assemblée nationale. Je ne vous reproche pas d'avoir tenté. De toute évidence, je vous vois seuls. Bon. Probablement que vous allez redéfinir une autre stratégie pour la prochaine fois.

L'important, c'est qu'à mesure que l'électorat nous donne des réponses aux suggestions qu'on lui fait, bien, qu'on s'ajuste. Et puis, si des gens disent: Écoutez, j'ai eu raison avant vous, j'ai eu raison après vous. Très bien, vous êtes bienvenus. L'important, c'est que la lucidité fasse des progrès, peu importe qui a allumé la mèche.

Le Président (M. Gautrin): Le temps étant écoulé, je pense, au nom de la commission, devoir vous remercier pour avoir bien voulu nous éclairer, et je demanderais aux témoins suivants, c'est-à-dire à la CSN de bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. Laviolette, je pense qu'on peut reprendre nos travaux. Je vous souhaite la bienvenue, M. Laviolette, président de la CSN, et je vous demanderais de présenter les personnes qui vous accompagnent et de... Vous connaissez un peu les règles de notre institution: vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire; les ministériels auront 17 min 30 s pour pouvoir vous questionner; l'opposition, 17 min 30 s pour vous questionner; et le représentant de Rivière-du-Loup aura cinq minutes, aussi, pour vous adresser la parole. Alors, M. Laviolette, vous avez la parole.

M. Laviolette (Marc): Merci, M. le Président. En commençant par ma droite, je suis accompagné de Normand Brouillet, qui est adjoint à l'exécutif de la CSN; à ma gauche, la secrétaire générale de la CSN, Lise Poulin; et à sa gauche, Pierre Bonnet, qui est conseiller au service de recherche de la CSN.

Je voudrais remercier la commission d'avoir accueilli la CSN. Je voudrais saluer MM. les députés ainsi que Mme la députée. Je ne sais pas si c'est parce que les hommes ont décidé de contrôler la question, mais je suis un peu surpris qu'il y ait seulement une femme de présente à la commission. Je me réjouis aussi de la participation de l'opposition officielle à la commission. Les déclarations publiques au sujet du projet de loi n° 99 à l'effet qu'ils ne l'appuieraient pas m'avaient inquiété. Et j'espère que cette commission va trouver le consensus nécessaire pour qu'on s'élève au-dessus des considérations partisanes pour être capables de, tous ensemble, la société québécoise, répondre à l'attaque politique la plus virulente que le Québec a jamais subie sur son droit de décider de son propre avenir et sur le rôle et les pouvoirs de l'Assemblée nationale d'encadrer ce processus.

C'est donc pour nous une question au-dessus des intérêts partisans. C'est une question de société. Et c'est parce que ça demande une réponse de la société que la CSN est présente à cette commission. D'abord, permettez-moi de vous présenter la CSN. La CSN est de tous les secteurs, de toutes les régions et de tous les emplois syndicables. Il y a 245 000 membres à la CSN. La CSN intervient principalement sur deux fronts: le premier, c'est celui de la défense des intérêts de nos membres par la négociation de conventions collectives; mais aussi, sur un deuxième front, qui a été d'ailleurs une des grandes contributions d'un ancien président de la CSN, Marcel Pepin, qui est décédé dernièrement, la semaine dernière même, le deuxième front, c'est être capable de porter des revendications qui vont rejoindre les intérêts de l'ensemble de la population pour améliorer leurs conditions de vie. La CSN est toujours intervenue – la CSN moderne – sur ce deuxième front, et c'est à ce niveau-là... Pour nous, la question du droit du Québec à décider de son avenir fait partie de ce deuxième front.

(17 h 10)

LA CSN elle-même a toujours eu un caractère social et national. La CSN a été fondée en réaction justement au contrôle des syndicats par les grandes unions américaines. La CSN est une manifestation d'autonomie nationale, si je peux m'exprimer ainsi, des travailleurs et des travailleuses québécois. La CSN est fondée sur une pratique syndicale basée sur l'autonomie. C'est pour ça que la CSN est indépendante de tous les partis politiques, peu importe le parti.

Bien entendu, la CSN est pour la souveraineté du Québec, mais ce n'est pas de cette question, ce n'est pas sur être pour ou contre la souveraineté du Québec que la commission sur la loi n° 99 porte. Aujourd'hui, c'est une question de promouvoir et de défendre un droit démocratique qui est celui du peuple québécois de décider de son propre avenir. D'ailleurs, ce consensus social du droit de décider de son propre avenir est bel et bien dans la société québécoise et se vérifie par les taux de participation aux trois grands référendums que le Québec a connus: en 1980, en 1992 et en 1995. Les taux de participation aussi importants qu'ont connus ces référendums-là indiquent très bien que la population est sensible à ce droit de décider de son avenir et entend décider de son avenir lorsqu'on lui pose les questions qui vont dans ce sens-là. Trois fois les gouvernements ont perdu: deux fois, le gouvernement du Québec; une fois, ça a été le gouvernement fédéral. Les résultats ont été reconnus. Le dernier référendum, c'est par 0,2 %. Pour la société québécoise, c'était une majorité claire pour le Non, ça a été reconnu et c'est la même chose pour les autres référendums.

Pour la CSN, l'Assemblée nationale est le seul organe législatif des Québécois et c'est à l'Assemblée nationale de défendre l'institution qu'elle est et de défendre les droits des Québécois lorsqu'ils sont attaqués. C'est pourquoi la CSN est d'accord avec les cinq grands principes suivants, qui sont sous-jacents au projet de loi n° 99: le premier, c'est à la population de décider de son avenir; le deuxième, c'est que ce choix de décider de son avenir doit être fait en conformité avec nos lois au Québec; qu'aucun autre gouvernement peut contrer le choix du peuple et les choix de l'Assemblée nationale quant à son avenir; le quatrième, c'est que le Canada doit respecter la légitimité des élus et la légitimité de l'Assemblée nationale elle-même; et le cinquième, ni la Chambre des communes, ni le Sénat, ni les autres assemblées législatives canadiennes ne doivent s'immiscer dans la question, ne doivent jouer un rôle de censeur sur le processus du choix de décider de son avenir et ils doivent accepter la majorité qui est reconnue par l'Assemblée nationale.

Dans le fond, C-20, c'est une réponse à l'avis de la Cour suprême, parce que ce n'est pas un jugement, c'est un avis, qui reconnaît le droit à l'obligation de négocier, advenant un oui au référendum. On sait que, à chaque fois, dans un référendum, la réponse, c'était toujours: Vous pouvez dire oui, si vous voulez, mais on ne négociera pas. Là, à notre avis, ça a dérouté le parti qui était au pouvoir à la Chambre des communes; ça l'a même rendu hystérique parce que le projet de loi C-20, c'est un projet de loi hystérique. Il pose un veto ante, c'est-à-dire un veto avant qu'on réponde à la question sur ce qu'ils appellent «la clarté de la question», alors que, au Québec, la loi sur les référendums encadre très bien ce processus, c'est l'Assemblée nationale qui décide de la question. Il y a un débat, il y a un camp du Oui puis du Non qui débattent. S'il y a des choses qui ne sont pas claires, c'est évident que le camp du Non intervient. Il y a une presse qui est tout à fait à l'affût des arguments du Oui et du Non, qui sensibilise l'opinion publique. Donc, on a tout ce qu'il faut au Québec pour que la question soit claire. Mais C-20 veut imposer un veto ante. Il veut imposer aussi un veto post, c'est-à-dire une fois qu'on a répondu à la question par ce qu'il appelle «la clarté de la majorité»... Pourtant, c'est très simple, il y a une question, deux réponses faciles, deux: oui ou non. Celle qui l'emporte, c'est celle qui a la majorité plus un. Ce n'est pas compliqué, ça, c'est de l'arithmétique de base.

Sur la question de la négociation, comme je l'indiquais tantôt, C-20, une fois que tu as passé ces vetos-là, en met d'autres sur la négociation, même introduit une notion tout à fait floue, «et toute autre question». Ils mettent des critères de négo «et toute autre question qu'ils jugeront»... En tous les cas, quand un syndicaliste voit apparaître ça dans une convention collective, on cherche à faire rayer ce texte-là, parce que ça glisse longtemps. Le fédéral n'a surtout pas de leçon de démocratie à faire au Québec sur les choix que le Québec a à faire. Le genre de leçons qu'ils nous ont faites... Dans d'autres référendums, ils ont dénaturé la réponse du Non. Qu'on se rappelle, Trudeau est venu nous dire qu'un vote pour le Non, c'est un oui au changement. Qu'est-ce que ça a donné dans les faits, à part de dire que c'est très vicieux comme parade politique? Ce que ça a donné dans les faits, ça a donné le rapatriement unilatéral de la Constitution, que l'Assemblée nationale a décidé de ne pas signer. La loi fondamentale du pays dans lequel on est, le Québec ne l'a jamais signée. Il y a un problème là! Dans le dernier référendum, Chrétien a fait la même déclaration: Un vote pour le Non, c'est un vote pour le changement constitutionnel.

Ça a donné quoi? L'union sociale, que le Québec et que l'Assemblée nationale se sont mis d'accord de ne pas signer, la déclaration de Calgary, puis ça donne C-20 aujourd'hui. Ça a donné aussi le «love-in» à sens unique à la veille du... À sens unique? Pourquoi à sens unique? C'est parce que tu prenais l'avion canadien pour venir à Montréal pour te faire dire que tu es aimé comme Québécois. Mais moi-même et ma conjointe, on a fait l'expérience, on a testé le système du «love-in» pour voir si c'était à sens unique ou si c'était... Ils viennent nous voir pour ne pas qu'on s'en aille. Nous autres, on s'est dit: On va vérifier pour voir si on ne peut pas aller voir les Rocheuses avant de s'en aller, parce que c'est peut-être la dernière fois qu'on les voit. On a appelé la compagnie Canadien, ils nous ont dit: Non, ça ne marche pas, on ne vous paie pas les billets pour aller vers l'Ouest, c'est juste vers Montréal. Mais ce que je vous dis là, c'est vrai, on l'a testé pour voir si c'était vraiment... Parce qu'un «love-in», habituellement, c'est partagé, n'est-ce pas? Mais ce n'est pas tout à fait le genre de «love-in» qu'ils nous ont servi.

Donc, tout ça pour dire que la CSN est tout à fait d'accord avec la lecture historique et politique qu'il y a dans le projet de loi n° 99. On est d'accord sur les principes, au chapitre I, comme quoi le peuple québécois peut, en fait et en droit, disposer de lui-même, qu'il est titulaire des droits universellement reconnus en vertu de l'égalité de droit des peuples et le droit de disposer d'eux-mêmes. On est d'accord avec la conception, au chapitre II, de l'État du Québec. On est d'accord, au chapitre III, avec ce qui est décrit au niveau du territoire du Québec, c'est-à-dire le maintien et le respect de l'intégrité territoriale et le maintien historique aussi des droits des anglophones, sauf qu'on pense qu'on devrait introduire un amendement sur la question des autochtones. Ce qu'on pense, c'est que l'Assemblée... On n'a pas de formulation de l'amendement, mais l'idée politique serait la suivante: c'est que l'Assemblée nationale devrait reconnaître comme nations les 11 peuples autochtones et leur droit à des gouvernements autonomes, leurs droits territoriaux et ancestraux en se fondant sur la déclaration de l'Assemblée nationale de 1985, sur les 15 principes que l'Assemblée nationale avait adoptés, ce qui reconnaîtrait dans les faits l'égalité des droits des peuples sur notre propre territoire. Et ça nous permettrait aussi, parce que le gouvernement du Québec le fait déjà, de poursuivre les efforts de négociation de nation à nation avec les autochtones afin d'en arriver à des ententes de coexistence nationale harmonieuse sur le territoire du Québec. Parce que la question nationale québécoise ne se résoudra pas sans qu'on puisse reconnaître et entreprendre des discussions qui reconnaissent les droits des peuples autochtones.

(17 h 20)

Donc, c'est très important que tous les députés de l'Assemblée nationale, que tous les démocrates du Québec défendent les droits démocratiques du Québec, entre autres, son droit de disposer, son droit de décider de son propre avenir et la défense de l'institution qu'est l'Assemblée nationale pour encadrer et faire ces débats-là. Qu'on pense aussi qu'il est dans l'intérêt de tous de préserver les pouvoirs de l'Assemblée nationale parce que nos choix de société, si on veut continuer à être capable de les mettre en application, au Québec, ça passe par l'Assemblée nationale. Il y a un autre principe aussi qui est très important: c'est les peuples qui font l'histoire. Le moment venu, le peuple québécois, nonobstant la loi fédérale, il aura beau mettre un cadenas avant, un cadenas pendant, un cadenas après, mettre ça dans le gros coffre, mettre les chaînes autour du gros coffre puis l'envoyer dans le fond de la piscine, le peuple québécois, un jour ou l'autre, il va décider de son avenir. En droit international puis selon la pratique des Nations unies, la majorité, c'est 50 plus un. L'avis de la Cour suprême... Ce qu'elle redit aux parties, c'est de négocier de bonne foi puis qu'elles reconnaissent le droit unilatéral aussi du Québec, si jamais il y a une instance de décider de quitter la fédération, puis c'est la communauté internationale qui va décider.

Le droit de décider de son avenir, c'est une question politique qui devra être résolue politiquement par les acteurs en présence, y incluant la communauté internationale. Et, dans ce sens-là, c'est pour ça qu'on est tout à fait d'accord que le projet de loi n° 99 doit être une réponse politique et non pas juridique.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez terminé?

M. Laviolette (Marc): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. Laviolette. Alors, je passerai maintenant la parole, avec 17 min 30 s, au ministériel, au député de Fabre et ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Madame, messieurs, je vous remercie beaucoup pour votre participation à nos travaux. Je ne perdrai pas de temps à faire ressortir à quel point je suis en accord avec l'essentiel de votre mémoire. Je me contenterai de poser une seule question.

Je sais bien que les dirigeants syndicaux tirent leur mandat de leurs instances démocratiques, mais j'ai malgré tout envie de vous poser une question sur quelque chose qui n'est pas dans votre mémoire. Vous faites plusieurs suggestions qui ne sont pas dans votre mémoire.

Le Président (M. Gautrin): Qui n'est pas dans le mémoire.

M. Facal: Vous faites plusieurs suggestions d'amendement dans votre mémoire. Entre autres, vous dites qu'il faudrait affirmer plus fortement les droits de la communauté anglophone et vous avez raison. Dans l'état actuel du projet de loi, c'est seulement dans les «considérant» qu'on retrouve la référence aux droits de la communauté anglophone.

J'aimerais par contre savoir ce que vous pensez de cette suggestion d'amendement qui nous a été faite par plusieurs autres groupes, qui serait de rajouter, dans 99, un article qui pourrait dire: Toute modification au statut constitutionnel du Québec devra nécessairement faire l'objet d'un référendum. En d'autres termes, voyez, si jamais un jour, un hypothétique, un très hypothétique gouvernement libéral au Québec voulait faire adhérer le Québec à la Constitution de 1982, est-ce qu'il devrait lui aussi tenir un référendum et obtenir l'aval de la population? Pourquoi faudrait-il que le référendum, ce soit uniquement pour faire la souveraineté et jamais pour nous faire adhérer à une ignominie comme 1982?

Le Président (M. Gautrin): M. Laviolette.

M. Facal: Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Laviolette (Marc): Bien, écoutez, je pense que la loi sur les référendums au Québec ne porte pas seulement sur la question de la souveraineté. Elle permet de consulter – c'est une loi sur la consultation populaire – la population sur des sujets que l'Assemblée nationale ou le gouvernement en place décide. Bien, on parle beaucoup de référendum, là, puis du droit de décider. C'est vrai, c'est en bout de ligne. Pour nous autres, la CSN, on devrait lâcher de parler de référendum, là, puis parler de la souveraineté. Pourquoi? Ça, c'est à peu près comme une convention collective, tu sais: il faut que tu saches pourquoi tu fais tes demandes, puis, après ça, tu es prêt à décider comment tu vas les chercher, etc.

Et on parle beaucoup de référendum, c'est comme si la souveraineté, c'était le référendum. C'est l'aboutissement d'un processus, d'un mûrissement, d'une réflexion, je pense, qu'il ne faut pas poser à tout bout de champ, là. Bon, c'est une question de consensus social aussi. C'est parce que, moi, j'écoutais votre question, je disais: Une fois souverain, on pourrait-u refaire un référendum, dépendant du gouvernement, pour réintégrer le Canada? Tu sais. Bon. C'est parce que ça ne finit plus à un moment donné, là. Il y a un consensus social. Je pense que le gouvernement en place, il peut bien faire les référendums qu'il veut, sauf que ça se peut qu'il y ait du monde qui ne soit pas bien, bien content dans la société de se faire consulter à tous les coins de rue.

C'est difficile de répondre à cette question-là. Moi, il me semble que l'attaque C-20, c'est une attaque politique qui nie le droit du Québec de décider de son propre avenir. En ce sens-là, ça attaque un consensus social très fort au Québec. Pour les Québécois, qu'on soit pour la souveraineté ou pas, pour le monde, là, ça nous appartient de décider qu'est-ce qu'on fait avec notre avenir. Et il faut répondre politiquement à ça. Ça fait que, quand on tombe dans toutes sortes de mesures comme ça où on veut s'enfermer nous autres mêmes pour que... c'est des fioritures pour rien, ces affaires-là. De toute façon, la loi est là, puis je pense qu'elle a été là sous le gouvernement du Parti québécois, elle a été là sous le gouvernement du Parti libéral. On a vu, avec la commission Bélanger-Campeau, que le gouvernement du Parti libéral a menacé de l'utiliser, mais il ne l'a jamais utilisée. Ça a un certain prix politique de bluffer, surtout quand la partie adverse pense que tu bluffes. Mais, moi, je pense que ça ne donne rien d'avoir un amendement comme ça, là.

Mais c'est important, par exemple, l'amendement qu'on suggère, nous, sur les autochtones, parce que c'est un principe, ça: une nation ne saura être libre si elle en opprime une autre. Ça fait qu'il faut reconnaître les nations qui vivent sur notre territoire puis avoir des négociations harmonieuses et développer avec elles des accords de coexistence. Le Québec ne revendiquerait pas sa souveraineté si on était reconnu comme nation au Canada, tu sais, et si on avait notre juste retour des impôts qu'on envoie à l'État central, qu'on n'a pas d'ailleurs, soit dit en passant, là. Le transfert social canadien, c'est une goutte d'eau pour le Québec présentement, parce que la stratégie du gouvernement fédéral, c'est de garder la valve fermée puis de forcer la négociation sur l'union sociale pour permettre à ce gouvernement-là de ne pas respecter sa Constitution, c'est-à-dire de s'ingérer dans les juridictions des provinces.

Mais, si on n'avait pas ces problèmes-là, on serait bien dans le Canada. C'est ça que je veux dire. Donc, si, au Québec, on applique la médecine qu'on revendique, il semble que, d'une part, par rapport aux nations autochtones, on va vivre harmonieusement avec elles. Si on reconnaît les droits des anglophones au Québec... On les reconnaît déjà, là, mais s'il y a un amendement qui garantit ça... D'ailleurs, si le Canada traitait les Québécois et les francophones hors Québec comme nous on traite nos anglophones au Québec, on n'aurait pas de problème, là. Mais il s'agit de bien le rappeler. Ça fait que c'est deux principes importants.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Blainville.

(17 h 30)

Mme Signori: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, merci de votre présentation. Moi, j'aurais une toute simple question, ou à moins que j'aie mal compris. Dans votre mémoire, vous demandez que soit amendé le projet de loi n° 99 afin que soit réaffirmé dans les dispositions finales qu'aucun autre Parlement ou gouvernement ne peut modifier le territoire ou les frontières du Québec. Est-ce que ce n'est pas déjà mentionné ou si ce n'est pas assez mentionné clairement au point 8.1 du projet de loi n° 99? C'est inscrit comme tel.

M. Laviolette (Marc): Dites-moi donc, dans le mémoire, quelle page.

Mme Signori: Dans le vôtre? Vous terminez en page 21 en disant: «Enfin, le projet de loi n° 99 doit être amendé afin qu'il soit réaffirmé dans les dispositions finales, etc.» Alors, il me semble que nous le mentionnons déjà. De quelle façon vous voulez que ça soit réaffirmé?

Le Président (M. Gautrin): M. Laviolette, est-ce que vous avez copie du projet de loi n° 99 et de l'article 8?

M. Laviolette (Marc): Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Blainville fait référence à l'article 8.1, le texte qui se lit: «Le territoire du Québec et ses frontières ne peuvent être modifiés qu'avec le consentement de l'Assemblée nationale et du gouvernement.»

Mme Signori: «Le gouvernement doit veiller au maintien et au respect de l'intégrité territoriale du Québec.» Et vous voulez qu'on amende le projet de loi pour réaffirmer ça.

Le Président (M. Gautrin): Monsieur.

M. Brouillet (Normand): Brouillet.

Le Président (M. Gautrin): M. Brouillet, c'est bien ça?

M. Brouillet (Normand): C'est ça, oui. Écoutez, il nous semble que... En tout cas, le texte tel qu'il se présente à l'article 8, il nous apparaîtrait opportun qu'il soit modifié dans le sens de d'abord affirmer le principe de l'intégrité territoriale du Québec, particulièrement dans le cadre d'un projet comme celui-là qui est une réponse à la volonté de législation du fédéral qui va se confirmer d'ici quelques heures et où il est question de négociations territoriales. Alors, pour nous, ça doit être un principe absolu et qui doit être affirmé antérieurement, si vous voulez, ou au préalable au fait que les frontières ne peuvent être modifiées qu'avec le consentement de l'Assemblée nationale.

Donc, c'est dans ce sens-là que nous souhaiterions qu'il y ait modification du projet de loi, d'autant plus que, comme le mentionnait le président de la CSN tantôt, nous estimons que les droits des peuples autochtones doivent être pleinement reconnus dans la législation. Alors, on veut clarifier globalement les droits de tout le monde, d'abord vis-à-vis du reste du Canada, mais aussi à l'intérieur des personnes qui habitent sur le territoire du Québec. Donc, c'est dans ce sens-là que nous souhaiterions une clarification additionnelle ou, si vous voulez, une mise en ligne des principes les uns par rapport aux autres.

Mme Signori: Est-ce que vous avez réfléchi...

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Excusez. Est-ce que vous avez une formule, déjà, qui serait plus affirmative que ce que nous avons déjà?

Le Président (M. Gautrin): M. Bonnet.

M. Bonnet (Pierre): Au chapitre IV, dans les dispositions finales de l'article 10, en fait dans le deuxième paragraphe de l'article 10, quand on parle: «Aucun autre Parlement ou gouvernement ne peut réduire – c'est ce à quoi vous avez fait référence, Mme la députée – les pouvoirs, l'autorité, la souveraineté et la légitimité de l'Assemblée nationale», on veut ajouter à ça: Ne peut modifier le territoire et les frontières du Québec. C'est déjà au chapitre III, à l'article 8, mais on voudrait le voir dans les dispositions finales, ajouter: Aucun autre Parlement ne peut toucher les pouvoirs, l'autorité, la souveraineté et la légitimité de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

Mme Signori: C'est bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, madame, messieurs. Bienvenue. Moi, c'est sur les autochtones. Alors, vous parlez dans votre mémoire qu'il faut protéger les droits territoriaux ancestraux. C'est un peu le même genre de question que ma collègue. Vous proposez là aussi un amendement, mais est-ce que l'article 9 du deuxième alinéa ne répond pas à cela? Ce n'est pas une reconnaissance des droits?

Le Président (M. Gautrin): M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): Oui. C'est qu'on veut que ça soit plus précis que ça, et on se base, dans l'amendement, sur les 15 principes de la déclaration de l'Assemblée nationale de 1985, d'ailleurs qui fait consensus dans la société québécoise et chez les autochtones. En tout cas, il n'y a aucun Parlement qui a été aussi loin que ça dans la reconnaissance des droits des peuples autochtones vivant sur son territoire, et ça serait un plus, parce qu'on sait que, si on n'est pas clairs sur cette question-là, bien ça vient jouer contre le Québec. Ça fait que, si on le met dans le projet de loi n° 99 en s'inspirant de ces 15 principes là, en les précisant... On aurait avantage à le faire.

Le Président (M. Gautrin): M. le député Frontenac.

M. Boulianne: Oui, pour vous, quelle signification vous donnez à ce principe-là de la reconnaissance des droits?

M. Laviolette (Marc): Le respect des droits des nations. C'est flou. Quels droits? Il y a les traités puis les droits – comment est-ce qu'on formulait ça, là? – les droits ancestraux et leur droit à des gouvernements autonomes, les droits territoriaux. Les droits ancestraux, tu sais, on veut bien les préciser pour ne pas que ça soit flou.

M. Boulianne: Est-ce que...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Frontenac.

M. Laviolette (Marc): On trouve la disposition trop floue.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Est-ce que j'aurais le temps pour une autre question? Vous avez dit tout à l'heure dans une réponse que le fédéral ne respectait pas la Constitution. Vous avez dit aussi qu'il n'a pas respecté l'esprit ni la lettre des lois référendaires québécoises. Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus? Vous en avez peut-être parlé un peu...

Le Président (M. Gautrin): M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): Bien, écoutez, c'est de la responsabilité des provinces de dispenser les services de santé, d'éducation, services sociaux, et, avec l'union sociale canadienne, le gouvernement fédéral va pouvoir s'ingérer dans ces juridictions-là avec son pouvoir de dépenser et même s'adresser directement aux individus, et on pense que c'est, un, ne pas respecter la Constitution que de faire ça, mais il s'est donné une loi... Bien, une loi, un accord pour le faire, mais ça ne respecte pas la responsabilité des provinces quand il fait ça. Et, pour être sûr de le faire... Parce qu'il y a une conception... Pour les fédéralistes qui rêvaient à un Canada décentralisé, un Canada de ce qu'ils appellent «des régions», la politique du gouvernement qui est en place, qui est un État central fort et qui enlève les pouvoirs aux régions, je veux dire, leur rêve s'évanouit avec ces politiques-là, et en plus ça ne respecte pas la Constitution.

L'autre partie de votre question, c'était...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Bien, la même chose pour les lois référendaires, qu'ils n'avaient pas respecté dans le passé les lois référendaires québécoises.

M. Laviolette (Marc): Ah, bien, ça a été abordé tantôt par l'intervenant précédent. Toutes les dépenses pour le «love-in» à sens unique ont échappé au contrôle des dépenses référendaires, et ça n'a pas coûté rien, ça. Je serais curieux de faire le grand total de cette opération-là. Malheureusement, il était à sens unique. On aurait pu faire monter la facture pour aller visiter le Canada, mais ça n'a pas marché. Mais ça, malheureusement, là, la loi sur les référendums s'applique sur le territoire québécois. Si l'argent venait de l'extérieur, ce n'était pas couvert. Et ça, c'est malheureux, parce que, pour du monde qui veut la clarté, disons que, dans les dépenses, on repassera.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Merci, M. Laviolette.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Madame, messieurs, merci. Vous savez qu'on a eu des groupes autochtones qui sont venus rendre des témoignages ici, et eux, d'après ce que j'ai compris, ils demandent beaucoup plus que ce que vous proposez là. Ce n'est pas rien que d'être reconnus comme des nations ou comme des peuples, mais c'est aussi un droit à l'autodétermination qui impliquerait à leurs yeux qu'ils pourraient soit faire l'indépendance du Québec dans le contexte où le Québec serait souverain, soit continuer d'être rattachés au Canada. Alors, cette question-là des autochtones, d'ailleurs, est d'autant plus cruciale que, alors que j'ai posé la question à l'ex-premier ministre Parizeau, lui-même a reconnu que la question autochtone pouvait amener une redéfinition du territoire du Québec, ce qui était en fin de compte une affirmation extrêmement révélatrice du fait que donc, dans certains cas, la question des autochtones pouvait poser un problème de, je dirais, redélimitation du territoire du Québec dans un contexte d'accession à la souveraineté. À tout le moins, c'est ça que beaucoup de groupes autochtones ont en tête. Alors, j'aimerais savoir ce que vous en pensez et si vous êtes prêts à les suivre jusque-là? Et sinon, pourquoi, puisque c'est ça qu'ils réclament?

Le Président (M. Gautrin): M. Laviolette.

(17 h 40)

M. Laviolette (Marc): Ce que la CSN pense, c'est que la meilleure façon de résoudre la question des nations autochtones au Québec, c'est surtout de ne pas prendre exemple sur le Canada, c'est-à-dire d'abord de les reconnaître comme nations puis comme ayant les droits qui viennent avec, puis de reconnaître leurs droits ancestraux, comme je l'indiquais tantôt, et de négocier avec eux des accords de souveraineté partagée. Et, bien entendu, si ces négociations-là n'aboutissent pas, on va avoir un problème, mais c'est à partir du moment où on le reconnaît puis on négocie, ce que le Canada ne fait pas... D'ailleurs, même lorsqu'au dernier référendum on proposait une souveraineté associée d'un partenariat, il a dit: Non, non, on ne négociera jamais avec vous autres le partenariat. C'est la meilleure façon ça, de braquer les affaires.

Mais, si on la reconnaît dans le projet de loi n° 99 et on continue de la pratiquer, cette politique-là, comme on a commencé à la pratiquer, bien, il me semble qu'on se place pour éviter l'effet «trou dans le fromage», si je peux m'exprimer ainsi. Parce que les nations autochtones sont disséminées sur le territoire, la même nation peut être à différents endroits du territoire, ça ne sera pas praticable. Puis aussi, pour assumer ta pleine souveraineté, il faut que tu sois un certain nombre, il faut que tu aies été capable de développer ton économie. Bon, déjà les accords qui se négocient avec les autochtones visent à leur donner ces moyens-là, et, si on arrive là, pourquoi, à ce moment-là, ils ne vivraient pas dans un Québec avec le peuple québécois dans une souveraineté partagée?

On fait le pari. Moi, je pense, comme je le disais, qu'une nation ne saurait être libre si elle en opprime une autre. Et, si on commence à pratiquer ça maintenant, avant même d'avoir exercé notre droit à disposer de nous-mêmes, il me semble qu'on se place gagnants pour l'avenir pour ne pas se retrouver avec des problèmes. Mais, il y a une chose qui est sûre, la question de la souveraineté du Québec ne pourra se résoudre si on ne résout pas la question des autochtones qui vivent sur son territoire. Parce que souvent on parle de la théorie des deux peuples fondateurs, il n'y a rien de plus faux que ça, là, les deux peuples fondateurs, ce qu'ils ont fondé, c'est une colonie, puis une colonie, c'est assis sur la colonisation puis, entre autres, l'oppression des premières nations qui occupaient le territoire. On a nié ça pendant très longtemps, et je pense que, si le Québec veut se libérer, il faut qu'il le reconnaisse puis qu'il commence à admettre ça. Il faut le faire des maintenant, c'est pour ça qu'on dit que l'amendement devrait faire partie, de façon précise, en se basant sur les 15 principes que l'Assemblée nationale a reconnus.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Je dois dire cependant avec respect que je ne vois pas comment vous pouvez dire que le Canada ne reconnaît pas les nations autochtones, puisque, à l'article 25 de la Charte canadienne des droits et libertés, les autochtones sont reconnus comme peuple, et non seulement leurs droits ancestraux sont garantis constitutionnellement, comme vous le proposez, mais ça va même plus loin. C'est, en plus, les droits qui sont issus de traités ou autres qui sont reconnus constitutionnellement.

J'ajoute à cela l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 qui, elle aussi, protège les droits des autochtones. J'ajoute à ça le fait que le fédéral a créé tout récemment le Nunavut qui vient justement doter les autochtones d'une forme intéressante d'autonomie gouvernementale. Je regarde en Colombie-Britannique et je vois le traité Nishga. Enfin, les exemples sont nombreux, je n'en ferai pas l'étalage, mais où, finalement, le Canada, en ce qui concerne le statut des autochtones, est un pays qui a reconnu leurs droits, qui peut encore faire plus, qui peut encore faire mieux. Mais, de là à dire que le Canada ne les reconnaît pas puis le Québec le fera, à mon avis, il y a une limite.

Le Président (M. Gautrin): M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): Bien, écoutez, il faudrait peut-être en parler aux autochtones, mais, moi, je pense que le travail que le Québec fait avec les autochtones qui vivent sur son territoire est tout à fait louable, et tout ce qu'on dit, c'est qu'on devrait le reconnaître dans le projet de loi n° 99. Effectivement, le gardien des droits des autochtones dans ce pays, les droits fiduciaires, c'est l'État fédéral, c'est le gouvernement fédéral, mais ça n'empêche pas le Québec... Comme au Québec, il y a le Nunavik aussi, qui va moins loin que ce que le fédéral a accordé au Nunavut, et vous avez tout à fait raison. Mais c'est parce que le Québec, ce n'est pas État plein et entier, c'est une province, c'est une Législature, comme ils disent si bien. Mais, quand le Québec sera souverain, il pourra faire des accords de nation à nation. Et, si on le reconnaît déjà maintenant et on continue la pratique qui est commencée et qu'on s'appuie sur la déclaration de l'Assemblée nationale, je pense qu'on est bien partis pour faire ça. C'est ce qu'on dit.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Enfin, en terminant...

M. Laviolette (Marc): Pour ce qui est du Canada et de l'histoire des autochtones, on pourrait faire cette histoire-là puis on va s'apercevoir qu'ils n'ont certainement pas mieux traité les autochtones que le peuple québécois dans l'histoire, là. Et puis je tiendrais à vous rappeler que la volonté de souveraineté du Québec vient de cette négation historique là depuis longtemps. Ça fait que...

M. Pelletier (Chapleau): Non, non, mais, moi, je suis d'avis qu'il y a même des améliorations qui peuvent être apportées de part et d'autre, et du côté du gouvernement du Canada et du côté du gouvernement du Québec. C'est que, quand vous dites cependant: Regardez ce qu'ils font au Canada, eux ne les reconnaissent pas, nous, nous allons les reconnaître, j'ai voulu quand même apporter des précisions qui étaient nécessaires, parce que, à mon avis, cette affirmation-là n'était pas exacte.

D'autre part – et je termine avec cela, M. le Président – quand vous dites: Un jour, le peuple québécois va décider de son avenir, je vous ferai remarquer qu'à mon avis le peuple québécois a déjà décidé à deux reprises de son avenir, en 1980 et en 1995 et, si j'en crois les sondages actuels, en tout cas, continue à décider de son avenir dans le contexte du fédéralisme canadien, ce qui est, vous l'admettrez, tout aussi légitime que dans le contexte de l'accession à la pleine souveraineté étatique.

Alors, ça, c'est des affirmations que je ne peux pas laisser évidemment passer sous silence, vous le comprendrez, parce que le peuple s'est déjà prononcé. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne puisse pas se prononcer à nouveau, mais le peuple s'est déjà prononcé. Il faut quand même accorder du crédit à cela, il faut quand même en tenir compte et ne pas donc embarquer dans cette espèce de dynamique dont on a eu la très triste démonstration par certaines interventions de députés du parti ministériel au cours des dernières heures, des dernières minutes. Cette dynamique qui veut que l'on diminue l'impact du vote en faveur du non lors du référendum de 1995 en remettant en question le processus démocratique lui-même qui entourait la tenue de ce référendum, ça, ce sont des manoeuvres tristes. Je peux vous dire que nous ne donnons pas crédit à cela.

Le Président (M. Gautrin): M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): Oui. Mais, d'abord, je voudrais souligner au député que ce dont il est question ici, c'est du droit démocratique du peuple de décider de son avenir. Vous avez tout à fait raison, il y a eu deux référendums où le peuple québécois a dit non, et ça a été reconnu comme tel. Les majorités étaient claires, y compris quand c'est 0,2 %. C'est clair, c'est 50 plus un. Je pense qu'il y a un consensus là-dessus. Ce dont on discute ici, c'est comment on répond à une attaque à ce droit-là et puis au droit légitime de l'Assemblée nationale de traiter de ces questions-là qui est portée par C-20. C'est ça.

Pour ce qui est d'un jour ou l'autre, le peuple québécois... Bien, ça, je pense qu'on a chacun notre point de vue là-dessus. Je pense qu'il y a les sondages puis il y a les résultats des référendums. Ce qui compte, c'est les résultats des référendums. Il y a une tendance là qui est indiquée. Ça, c'est un peu comme la syndicalisation, hein, des fois ça prend trois campagnes de syndicalisation avant de syndiquer, mais, un jour ou l'autre, je veux dire, le monde finit par se syndiquer en bout de ligne. Puis ça, on n'a pas de permission à demander à personne, à part ceux qui sont concernés. Et le débat porte là: Est-ce que ceux qui sont concernés ont le droit de... C'est un droit démocratique, ça fait que... Mais ça, c'est une question de point de vue, mais je pense qu'il faut – vous avez tout à fait raison – se situer au-dessus du Oui ou du Non, mais plutôt sur le plan politique des droits démocratiques et j'espère que l'Assemblée nationale va refaire son unité sur cette question-là, parce que l'unité a toujours été là dans le passé.

Le Président (M. Gautrin): M. Brouillet, vous voulez faire un complément d'information.

(17 h 50)

M. Brouillet (Normand): Très rapidement, M. le Président. Peut-être ajouter quand même qu'on peut aussi, comme société ou comme intervenant, respecter un résultat, ce qui est le cas avec le résultat du référendum de 1995, sans pour autant s'abstenir de critiquer des comportements qui ont été faits. Et on a parlé du «love-in» organisé par le gouvernement fédéral et les forces fédérales, mais il y a aussi d'autres actions qui ont été faites par le gouvernement fédéral, notamment en ce qui concerne les questions de citoyenneté, et tout ça. Mais il n'en demeure pas moins qu'au soir du référendum on a tous accepté de vivre avec le résultat. Et, bien sûr, comme on l'a mentionné, il ne s'agit pas de faire des référendums à tous les trois ou quatre ans, mais, lorsqu'il adviendra que le peuple québécois sentira le besoin de se prononcer à nouveau sur son avenir, que ce soit dans un an ou dans 10 ans, il faudra que cette volonté-là soit respectée.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): À nouveau, M. le Président, écoutez, c'est justement ça, moi, que je déplore, c'est qu'on cherche à remettre en question le processus démocratique de 1995.

Une voix: Je n'ai pas dit ça.

M. Pelletier (Chapleau): Vous nous dites: D'un côté, on accepte le résultat. D'un autre côté, ah bien, vous savez, le processus démocratique n'était pas fair-play. Alors, je suis obligé de rappeler que, du côté du Oui, il y a eu des enquêtes qui ont été tenues dans Chomedey, dans Laurier-Dorion, dans, par ailleurs, Marguerite-Bourgeoys concernant des possibilités de fraude électorale. Il y a eu les études Le Hir dans lesquelles le gouvernement a investi beaucoup d'argent. Les fameuses commissions qui ont précédé la tenue du référendum, les commissions sur la souveraineté, sur l'avenir du Québec, eh bien ce n'était pas couvert, ça, par la Loi sur la consultation populaire non plus. Le grand événement au Grand Théâtre de Québec, auquel bien des gens ont participé, eh bien je peux vous dire que ce n'était pas couvert par la Loi sur la consultation populaire. Les millions de dollars que le gouvernement du Québec a investis en campagne préréférendaire, ce n'était pas couvert par la Loi sur la consultation populaire non plus.

Alors, ce que je dis, c'est que, si vous voulez vraiment que chacun fasse l'étalage des reproches qu'on peut adresser à l'autre camp, on peut le faire, nous aussi, puis on ne manque pas d'arguments. Mais on n'est pas intéressés à le faire outre mesure, à moins que nos invités ou les gens du parti ministériel nous y invitent par leurs observations. On n'est pas intéressés outre mesure, parce que, pour nous, d'abord et avant tout, nous étions en présence d'un processus démocratique ou, quoi, 94 % de la population a voté, je crois, s'est exprimée, si ce n'est pas plus que cela – ce n'est certainement pas moins que 94 % – et c'est ça que, nous, nous retenons de l'expérience. Voilà.

Le Président (M. Gautrin): M. Laviolette, voulez-vous commenter?

M. Laviolette (Marc): Oui. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le caractère démocratique du processus et je pense que ce dont il est question ici, aujourd'hui... puisqu'on fait consensus que c'était démocratique, bien, comme démocrate, peu importe de quelle option politique on est, il faut défendre ce processus démocratique là qui est attaqué durement par le gouvernement fédéral en y répondant par une loi qui vient défendre ce droit-là. Je pense que, si on s'en tient à ça... Vous avez tout à fait raison, mais, vous savez, ça, ça fait partie de la politique, le monde s'accroche d'un bord puis de l'autre, puis ça ne finit plus à un moment donné. Bien, je pense...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Laviolette (Marc): Non, mais je pense que c'est de la société québécoise dont il est question, et il faut vraiment faire cet effort-là, et je suis d'accord avec vous là-dessus.

M. Pelletier (Chapleau): Merci.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue aux gens de la CSN. Ma première question, vous avez accueilli et commenté le projet de loi dans sa dimension réplique à une offensive fédérale, qui est une dimension qui existe. Nous, à l'ADQ, quand on a vu le projet de loi être déposé, on a regardé ce volet de réplique à une intervention fédérale aussi et puis on a ensuite regardé le projet de loi comme porteur d'un certain nombre de principes démocratiques sur lesquels on pensait s'appuyer pour aller encore plus loin.

Parmi les suggestions que j'ai faites depuis le début des travaux de la commission... Je lis l'article 1: «Le peuple québécois peut, en fait et en droit, disposer de lui-même.» Moi, je me dis qu'à la fin de cette phrase-là on devrait peut-être inscrire: Et, de ce fait, il devrait avoir l'initiative populaire. Ça serait tout à fait logique que, si les Québécois peuvent disposer d'eux-mêmes, l'initiative populaire, comme ça existe dans certains États américains pour accroître l'élément démocratique en termes de pouvoir du peuple, puisse en découler.

On dit un peu plus loin dans le texte: Le suffrage universel, le vote égal des gens en vertu de la Loi électorale. Bien, là est-ce que le vote égal ne devrait pas impliquer, entre autres, que la représentation à l'Assemblée nationale soit repensée? Puis là je ne dis pas qu'il y a un modèle unique, mais qu'on puisse se donner au moins comme principe dans la loi que les principes démocratiques qu'on énonce comme étant des fondements de société, on rajoute des petits bouts de phrase un peu partout là-dedans qui disent: Bien, c'est tellement des principes démocratiques qui sont fondamentaux que leur application pas juste en réplique au fédéral... que leur application dans la vie collective du Québec, de nos citoyens puisse avoir effet. Et je me demande si vous seriez en support à ce genre de suggestion là.

Le Président (M. Gautrin): M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): D'abord, sur ce qui est de la représentation à l'Assemblée nationale, la CSN est tout à fait d'accord avec ce qu'on appelle «la proportionnelle». Il y a différents modèles, mais on est d'accord avec ce principe-là. Mais, en même temps, c'est parce qu'il ne faudrait pas essayer de régler tous les problèmes de démocratie au Québec à travers une parade à une attaque aux principes fondamentaux. Mais, sur ce principe-là, on est d'accord. À savoir si ça devrait être dans ce projet de loi là, je ne suis pas sûr de ça.

M. Dumont: Bien, pas nécessairement de tout le faire, mais de l'inscrire comme objectif, là, comme principe de base.

Le Président (M. Gautrin): M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): C'est parce que c'est deux choses différentes. On a un projet de loi qui affirme le droit du Québec à disposer de lui-même et puis qui défend l'Assemblée nationale comme la seule institution politique du peuple québécois. Il me semble que ça, c'est correct par rapport à l'attaque qu'on a. De mettre la question de la proportionnelle dans ce projet de loi là, moi, je ne vois pas le rapport, mais qu'on fasse un débat là-dessus puis qu'on qu'on modifie notre façon de représenter à l'Assemblée nationale, tout à fait d'accord avec ça parce qu'on a un système bipartite qui ne permet pas à toutes les tendances politiques de la société, même s'il y a beaucoup de monde qui vote, de se matérialiser en sièges à l'Assemblée nationale. Ça fait que je suis d'accord avec le principe. Pas nécessairement de le rentrer dans ce projet de loi là, mais qu'il devrait y avoir un projet de loi là-dessus, par exemple.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Un dernière question très brève. Je fais appel à vous comme spécialiste des rapports de force. Je peux vous reconnaître à la CSN une autorité en la matière. Le projet de loi en soi ne repose pas sur une nécessité juridique, il repose sur une réponse politique. Vous serez d'accord avec moi. J'aimerais ça que vous me mesuriez en termes de... Dans la mesure où ce n'est pas une nécessité juridique, mais une réponse politique, je veux dire, la notion de rapport de force, la force de la réponse politique, en d'autres termes, est l'objet presque du projet de loi. Or, une Assemblée nationale divisée... Vous souhaitez qu'elle ne le soit pas, mais, en supposant que ça se produirait, ça voudrait dire quoi pour vous, une Assemblée nationale divisée sur un projet de loi comme celui-là quant à la valeur réelle du produit fini du...

M. Laviolette (Marc): Très mauvais. Très mauvais parce que c'est une réponse politique à une attaque politique. La réponse doit être consensuelle de la part de l'organe démocratique qu'est l'Assemblée nationale. Historiquement, l'Assemblée nationale a fait ces consensus-là, et les déclarations que l'opposition officielle a faites sur le projet de loi nous ont inquiétés beaucoup à la CSN. On souhaiterait absolument... Il faut se situer au-dessus de la partisanerie politique parce que c'est grave ce qui se passe, parce que, si on n'est pas capables de donner une réponse politique forte, ça va donner le signal à Ottawa qu'ils peuvent y aller avec leur projet. De toute façon, il va être adopté, mais, par rapport aux autres offensives qu'ils mènent sur le Québec par rapport à ce qu'on échappe présentement en termes de retour, de ce qu'on serait en droit de s'attendre, parce qu'on paie toujours des impôts à Ottawa, je veux dire, ça va nous affaiblir dans le rapport de force constitutionnel. Donc, la CSN fait un appel à toutes les parties de l'Assemblée nationale de trouver le consensus pour être capables de s'unir sur cette question-là. C'est clé.

(18 heures)

Le Président (M. Gautrin): Alors, le temps qui nous était imparti est écoulé. Je voudrais vous remercier, M. Brouillet, M. Laviolette, Mme Poulin, M. Bonnet, de nous avoir présenté votre point de vue. Et nous tenons à vous remercier. Et là je vais demander aux gens, compte tenu de l'heure, ce qu'on fait, une décision. Alors, on va peut-être suspendre une minute ou deux pour se dire bonjour.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 18 h 2)

Le Président (M. Gautrin): On reprend nos travaux. Alors, il est 18 heures. Le règlement de l'Assemblée nationale nous interdit de siéger après 18 heures, à moins qu'il y ait consensus entre les parties. Alors, ma question, c'est: Y a-t-il consensus entre les parties? Il est clair que, si vous donnez votre consensus, c'est un consensus pour aller jusqu'à 19 heures, compte tenu du fait qu'on aurait quand même accordé une heure aux personnes qui sont ici. Quelle est votre position?

Mme Signori: Nos invités sont déjà là.

Le Président (M. Gautrin): Oui, nos invités sont là, mais je voudrait savoir s'il y a...

M. Facal: Nous, nous sommes tout à fait prêts à donner notre consentement, oui.

M. Pelletier (Chapleau): Il y a consentement, M. le Président, d'autant plus que, quand on invite des gens, c'est normal qu'on les reçoive, c'est normal qu'on les écoute.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Dans ces conditions...

M. Pelletier (Chapleau): Je me demandais, par rapport à la période de nos interventions, à la durée de nos interventions à nous – je ne parle pas des interventions des invités dont on ne touche pas la durée – est-ce qu'on peut les restreindre davantage ou...

Le Président (M. Gautrin): Écoutez, c'est un peu difficile, à moins qu'il y ait accord ici pour les restreindre. Mais j'imagine que vous avez besoin quand même d'un certain temps de part et d'autre. Déjà, je dois vous dire que le représentant de l'ADQ ne sera pas là. Donc, on sauve déjà son temps. Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Bien, moi, j'aurais une réserve, juste à cause... Nos invités pourraient se sentir lésés si on ne leur accorde pas autant...

Le Président (M. Gautrin): Absolument. Alors, écoutez, la seule chose, c'est d'éviter de poser des questions inutiles si vous n'en sentez pas le besoin. Mais je n'ai à porter de jugement sur aucune des questions. Alors, j'inviterai maintenant M. Paré et M. Roquet à bien vouloir se présenter devant la commission.

Alors, messieurs, vous connaissez les règles de notre fonctionnement. Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire. Ensuite, le temps sera partagé équitablement entre les ministériels et l'opposition pour vous questionner. Alors, je ne sais pas qui commence. Est-ce que...

M. Roquet (Claude): Roquet.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous êtes M. Roquet? Donc, j'imagine que, vous, vous êtes M. Paré.

M. Paré (Léo): Voilà.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. Alors, M. Roquet, vous avez la parole.

M. Roquet (Claude): Merci, M. le Président, merci, mesdames messieurs, de nous recevoir et de dialoguer avec nous à une heure aussi héroïque. Nous allons tenter de comprimer quelque peu nous-mêmes. Mon collègue, Léo Paré, va vous présenter les principales articulations de notre mémoire. J'apporterai par la suite quelques prolongements de notre réflexion, surtout sur la suite des choses, à notre point de vue, après C-20 et après 99.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. Paré, vous avez la parole.

M. Paré (Léo): Dans le bref mémoire que nous vous avons présenté, nous avons montré que l'exigence de clarté que la loi C-20 met de l'avant n'est qu'un prétexte pour dicter à l'Assemblée nationale du Québec une question dure et simpliste et pour empêcher les Québécois de s'exprimer sur un projet qui corresponde à leur perception de l'avenir du Québec et de ses liens avec le Canada.

En un second temps, pour bien illustrer cette dernière idée, nous avons précisé ce que pourrait être une question référendaire qui réponde aux aspirations des Québécois et qui tienne compte des intérêts des Canadiens dans le réaménagement en profondeur de l'espace géopolitique canadien.

L'exigence de clarté. Refuser toute proposition souverainiste autre que la sécession, ce n'est pas se soucier de clarté, c'est privilégier l'affrontement plutôt qu'une solution démocratique et négociée. Ne considérer comme clair que le choix entre le statu quo et la sécession constitue un véritable abus de langage. L'option souveraineté-partenariat est d'autant mieux comprise de l'ensemble de la population que cela fait plus de 20 ans qu'elle est dans le domaine public. D'ailleurs, aucune des différentes formules de gouvernement qui ont cours de par le monde ne résisterait aux critères de clarté obscurs que requiert Ottawa, depuis les diverses formes d'états unitaires plus ou moins centralisés, aux fédéralismes également divers, jusqu'aux confédéralisme et union d'États comme l'Union européenne. L'une des moins claires serait sans doute la Confédération canadienne, avec ses textes prolixes accumulés depuis 1867 et pas encore traduits en français, son chevauchement des compétences et son pouvoir de dépenser, sa Cour suprême qui s'est vu confier un rôle législatif.

La question référendaire. La souveraineté du peuple ne signifie pas seulement sa responsabilité de répondre par un oui ou par un non à une question posée par un autre mais aussi la responsabilité, par ses élus, de formuler la question sur son avenir constitutionnel. Les exigences de clarté et de démocratie seraient entièrement satisfaites par une question référendaire qui proposerait aux Québécois une formule de souveraineté-partenariat. Une telle formule qui ne comporterait pas de mandat sécession unilatérale serait, selon nous, la plus susceptible de tenir compte des intérêts de toutes les parties en cause et d'obtenir le plus large appui de la population du Québec. Cette formule serait sans doute la mieux reçue de la part des pays étrangers et des instances internationales.

La souveraineté du Québec acquise, cette formule proposerait la continuité du territoire en assurant la libre circulation des personnes et des biens par eau, par terre, par mer, par air, convenant d'une gestion unifiée des frontières. Elle proposerait une appartenance commune en permettant la double nationalité et en ajoutant à la citoyenneté québécoise, d'une part, canadienne, d'autre part, une reconnaissance de l'appartenance commune à un ensemble de type confédéral. Elle proposerait le maintien d'un partenariat économique le plus large possible: monnaie commune, mobilité économique, etc. Elle proposerait aussi la mise en commun de certains mandats internationaux d'ordre consulaire comme les douanes, d'ordre politico-militaire comme les opérations de maintien de la paix, d'ordre politico-économique pour la participation, par exemple, au G 7. N'est-il pas frappant de comparer la générosité de l'offre de partenariat de l'option souveraineté-partenariat à l'esprit mesquin de la loi C-20, qui dit: Acceptez le statu quo ou prenez la porte?

Le Président (M. Gautrin): M. Roquet.

M. Roquet (Claude): M. le Président, un mot sur 99. La réaction du Québec à C-20 s'est manifestée à la Chambre des communes à Ottawa. On a pu voir le Bloc québécois mener contre C-20 une lutte nécessaire et courageuse qui démontre l'importance du rôle du Bloc pour le Québec. Ici, à l'Assemblée nationale, le gouvernement a élaboré et soumis à votre commission une réponse ferme et digne à un projet fédéral d'une grande agressivité. On peut se demander cependant si le véhicule d'une loi, tel le projet n° 99, à cette fin, ne comporte pas le risque d'une guérilla judiciaire fédérale devant les cours pour éroder encore plus des pouvoirs du Québec qui seraient affirmés dans ce projet.

Si l'on veut retenir un texte purement politique, comme vous le disiez tout à l'heure, M. le ministre, et que l'unanimité soit possible, alors, ne faudrait-il pas plutôt penser à adopter comme véhicule une déclaration qu'on ne traînerait pas en cour? Ou alors, si l'unanimité ne paraît pas possible et que le gouvernement décide de persister avec le véhicule d'une loi, je dois dire que les suggestions que faisait tout à l'heure M. Lisée, branchant cette loi sur l'avis de la Cour suprême, auraient un sens. Mais, dans un domaine que nous connaissons bien, l'international, par exemple, un énoncé des droits du Québec en matière internationale pourrait joyeusement être traîné en cour par le gouvernement fédéral, avec un gouvernement et une cour dont on connaît les inclinations, n'est-ce pas, et le Québec affirmant des droits pourrait les voir restreindre.

(18 h 10)

Quoi qu'il en soit, nous pensons essentiel, comme tout à l'heure notre collègue de la CSN, qu'un nouvel effort soit fait pour obtenir une réaction unanime de cette Assemblée devant une agression aussi importante du gouvernement fédéral. Nous nous félicitons que l'ADQ soit sensible à cette nécessité. Et, du côté de l'opposition officielle, tout en notant l'opposition qu'elle manifeste à C-20, il nous semble que l'expression de son opposition nous laisse perplexes. Les mots inopportuns, les mots inutiles appliqués à C-20, appliqués d'ailleurs aussi à 99, renvoyés dos à dos, est-ce que ça exprime vraiment le sérieux de la situation? Je me pose la question, pour ma part. Et, de toute façon, ce qui me paraît le plus important, c'est qu'on réussisse à faire l'unanimité.

Sur le fond des choses, C-20 est une entreprise de diversion et de blocage de l'avenir du Québec. Et, au fond, la meilleure réaction, la meilleure réponse que pourrait y faire le Québec, au-delà de 99, sera de faire face au problème de fond que le gouvernement fédéral essaie d'éluder, le problème de l'avenir du Québec, de ses pouvoirs, des pouvoirs nécessaires pour sa vie et sa survie dans un environnement canadien anachronique et dans un environnement international problématique.

Or, les deux grandes familles politiques au Québec ont, chacune à leur façon, fait face à ce problème, jusqu'ici. Cette question les interpelle. D'une part, au PLQ, on reprend la réflexion sur la réforme du fédéralisme, et, mon Dieu! les 30 dernières années ne sont pas très encourageantes en ce domaine. On a vu la tentative courageuse de MM. Allaire et Dumont, le rapport Allaire, aller au fond des choses, et ça a été écarté. M. Bourassa, avec des propositions minimalistes et insuffisantes, s'est vu écarté également. Depuis, l'opinion canadienne de plus en plus est braquée et, au fond, veut garder le Canada tel qu'il est, avec le Québec ou sans le Québec, et se méfie profondément de toute asymétrie dans le fédéralisme.

L'option fédéraliste est donc écartelée entre deux extrêmes. D'une part, on peut mettre de l'avant des options de renouvellement du fédéralisme cosmétiques et sans portée, ou bien, d'autre part, on est forcé d'aller à des options très fortes, comme celles de certains politologues qui vont jusqu'à un quasi-confédéralisme. De toute façon, il n'y a rien sur la table pour l'instant.

Du côté souverainiste, aussi écartèlement et aussi interpellation. La difficulté est que, pour certains, la tentation est de céder à la psychologie de l'affrontement que cultive Ottawa, de marginaliser en conséquence le thème du partenariat, de reprendre le langage de la sécession et de l'unilatéralisme. C'est tomber dans le piège de la stratégie simpliste et dans le monde irréel de C-20. Ça serait aller, pensons-nous, à l'échec pour vouloir aller trop vite. D'où l'autre voie que nous avons décrite dans notre mémoire, une voie qui s'appuierait sur le partenariat et sur la seule négociation, à ce stade, qui renoncerait à un mandat d'unilatéralisme immédiat. Mon collègue vous a décrit notre approche, elle nous paraît modérée, responsable, éventuellement gagnante. Voilà la présentation que nous voulions vous faire.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, monsieur, de nous faire profiter de votre vaste expérience de la fonction publique. Et je demanderais au député de Fabre et ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes de débuter les échanges.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, messieurs. M. Paré, vous avez été délégué général du Québec à New York, vous avez aussi dirigé le pupitre Afrique et Moyen-Orient au ministère des Relations internationales, vous avez aussi été en poste à Abidjan. M. Roquet, vous avez été en poste à Paris. Auparavant, vous avez représenté le Québec à Bruxelles. Et, dans une vie antérieure, vous avez également été en poste en Turquie, en Égypte, au Liban. Le moins qu'on puisse dire, c'est que vous avez tous les deux une très longue expérience et, je dois dire, des états de service vraiment brillants au sein de la fonction publique québécoise, particulièrement de la diplomatie québécoise.

Alors, j'aurais une seule question. Maintenant que vous pouvez peut-être vous exprimer davantage à titre personnel, dites-moi, à votre avis, une initiative comme C-20, comment est-ce qu'elle risque d'être interprétée, accueillie dans les autres capitales à travers le monde quand on en aura pris la pleine mesure?

Le Président (M. Gautrin): Qui veut répondre? Ou vous voulez chacun répondre à votre tour, puisque vous être interpellés individuellement?

M. Roquet (Claude): Eh bien, je vais vous donner une réponse encourageante et une décourageante. Une encourageante, c'est qu'en effet en autant qu'on prendra acte, qu'on fera attention à cette législation, on la trouvera sans doute assez estomaquante. M. Lisée d'ailleurs, dans son ouvrage, marque les contrastes de C-20 avec la pratique internationale.

Cependant, il ne faut pas non plus occulter le fait qu'en partie avec les impôts québécois le gouvernement canadien est celui qui, à l'étranger, pour l'essentiel, donne l'image du Québec, et cette image, je dirais, sur pratiquement aucun sujet majeur, n'est celle qu'un gouvernement du Québec donnerait, d'ailleurs fut-il celui du PLQ ou du Parti québécois.

Donc, il y a toute une diplomatie canadienne extrêmement active et, depuis au moins une génération, qui travaille des milieux comme les milieux du droit, les milieux de la science politique, les milieux aussi des fédéralismes. Il y a maintenant une diplomatie canadienne avec les pays fédéraux très active. Donc, vous avez par ailleurs aussi, à l'étranger, une présentation des politiques canadiennes extrêmement forte, et c'est là, si vous voulez, la difficulté. Je crois que le Québec doit compter d'abord sur lui-même pour résoudre ses problèmes.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que, M. Paré, vous voulez donner un complément d'information sur la question du député de Fabre?

M. Paré (Léo): Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gautrin): M. Paré.

M. Paré (Léo): Il faut aussi tenir compte du fait que les autorités des autres pays, étant donné que c'est le Canada qui est un pays qui joue le jeu de la diplomatie internationale présentement, les autres pays ne diront jamais publiquement autre chose que ce qui ne déplaît pas à Ottawa, de sorte que les sympathies qu'on peut éveiller vont être des sympathies qui ne se révéleront que lorsqu'on aura nous-mêmes décidé d'être souverains.

Une preuve assez intéressante de ça, c'est ce qui est arrivé au cours des dernières années avec les représentants des États-Unis à Ottawa. Vous savez que, dans les grandes ambassades comme celles à Ottawa, l'ambassadeur est une personnalité nommée, mais n'est pas un spécialiste des relations internationales, de sorte que le plus haut spécialiste des relations internationales pour les États-Unis à Ottawa, c'est le conseiller-ministre. Et, à deux reprises, à quelque cinq, six années de distance, ce conseiller-ministre, qui avait été cinq ans, sept ans à Ottawa, est retourné à Washington et a démissionné du State Department et a écrit, il a fait un article tout simplement sur l'évolution du Québec, et, dans les deux cas, il manifestait comment le Québec était parfaitement capable d'assumer lui-même son destin, de devenir un pays qui serait un bon allié, etc., ce qui aussitôt a été contredit par le State Department. Mais il reste qu'ils l'ont écrit. Et on voit par là que ce qui se sait et ce qui se dit en public, dans ce monde-là, c'est souvent deux choses quant au Québec, là où le Québec est impliqué. Alors, il ne faut pas s'exciter parce que ce qu'on dit officiellement est favorable au Canada, mais il faut expliquer, bien expliquer la position du Québec. et la force de notre explication tient à la force du processus démocratique que nous avons suivi depuis longtemps.

(18 h 20)

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Fabre, vous avez un complément de la question?

M. Facal: Non, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Je crois que c'est M. le député de Dubuc qui a... Alors, M. Roquet, vous avez un complément d'information?

M. Roquet (Claude): Oui. Voilà. Je me ferais scrupule de ne pas dire que la petite diplomatie québécoise est néanmoins absolument indispensable, qu'elle rend d'extraordinaires services. Et, pour avoir passé 24 ans dans la diplomatie canadienne et peut-être une quinzaine dans la québécoise par la suite, c'est une tâche qui est extrêmement difficile que de faire un travail efficace à l'étranger quand tu n'as pas toutes les patentes de l'État souverain, extrêmement difficile, et ça prend beaucoup d'habilité, beaucoup de dévouement dans des conditions matérielles beaucoup plus humbles que celles que l'on a à Ottawa, avec des perspectives de carrière beaucoup plus modestes. Je dois rendre hommage à mes collègues et au ministère des Relations internationales.

Le Président (M. Gautrin): Je vous en remercie. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Alors, M. Roquet et M. Paré, permettez-moi, à cette heure tardive, de vous dire bonsoir. Dans votre souci d'une solution négociée, parce que je pense que c'est ce que vous prônez dans votre mémoire, vous affirmez, à la page 2, en ce qui concerne la démarche unilatérale, que certains observateurs ont souligné, à raison, vous semble-t-il, «la complexité de mandats parallèles de négociation et d'action unilatérale comportant la possibilité de deux aboutissements fort différents d'un oui référendaire». J'aimerais que vous m'expliquiez vos propos un peu plus en détail à ce sujet-là. Qu'est-ce que vous entendez par «aboutissements fort différents d'un oui»?

Le Président (M. Gautrin): M. Paré.

M. Paré (Léo): Merci, M. le Président. C'est, dans le cas d'un oui à un référendum qui aboutirait, qu'il y ait négociation ou pas, qu'on aille dans le processus prévu, par exemple, par la Cour suprême, et à peu près, ou qu'on aille dans le de facto où on est souverain, il y a des gens qui vont voter et qui voteraient oui si on avait une seule possibilité. Ils voteraient oui si on avait la souveraineté. Ils ne voteraient pas oui si on leur disait: On se sépare de facto, sans négociation. Vous voyez? De sorte que, dans ce cas-là, il y en a qui étaient gênés par ça.

La démarche se comprend par ailleurs parce que, si on dit: On vous offre le partenariat, puis il y a blocage, bien l'autre étape s'en vient. Sauf que, pour qu'il n'y ait pas cette gêne chez certains électeurs, si on ne met pas dans le référendum la démarche unilatérale éventuelle, eh bien, ça veut dire qu'il faudra revenir évidemment devant les électeurs, et ça rend la situation ou le vote plus limpide.

Le Président (M. Gautrin): M. Roquet, voulez-vous faire un complément?

M. Roquet (Claude): Oui. Si on regarde cette question du côté d'Ottawa, les deux mots-clés de M. Dion, c'est toujours «sécession», «unilatéralisme». Et c'est là-dessus, au fond, qu'il est allé lui-même en Cour suprême. C'est là-dessus qu'il va à l'étranger pour dire: Ces gens-là veulent unilatéralement casser ce beau pays. Mais, dans notre optique, l'option de souveraineté-association et de souveraineté-partenariat, depuis le départ, a été une option potentiellement confédérale de nature, l'union d'États. Comme le disait d'ailleurs M. Landry il n'y a pas tellement longtemps: Si on veut nous offrir d'avoir un rapport comme celui de l'Union européenne demain matin, bien, demain soir, nous aurons dit oui.

Alors, dans une telle situation, deux démarches sont possibles. Si vous dites aux citoyens: Nous vous consultons sur la transformation du rapport fédéral du Québec avec le Canada en un rapport confédéral fondé sur la souveraineté et sur le respect des droits de toutes sortes de personnes, n'est-ce pas, vous avez une situation... À ce moment-là, vous pouvez ajouter, et nous croyons que ce serait vraiment quelque chose qui aurait pour effet de permettre à la population d'évoluer un pas à la fois, dire: Si vous nous donnez le mandat, nous tenterons de négocier ceci avec Ottawa, sans menacer de casser quoi que ce soit, sans menacer de procéder unilatéralement. Nous allons tenter la négociation avec la force extraordinaire et jamais vécue encore d'un oui référendaire. Et nous pensons que c'est cette voie modérée, pondérée qui pourrait obtenir l'aval de la majorité de la population. Et, regardant donc d'Ottawa, à ce moment-là, on ne demande pas la sécession et on ne va pas procéder unilatéralement et, donc, l'arsenal fédéral ne porte plus.

Le Président (M. Gautrin): Je n'ai plus de questions chez les députés ministériels, à moins qu'il y ait quelqu'un que je n'ai pas vu.

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Non? Alors, je demanderais au député de Chapleau de bien vouloir commencer l'échange.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, monsieur. J'ai aussi pris connaissance de votre feuille de route professionnelle extrêmement impressionnante et je vous félicite pour la carrière que vous avez eue au service du Canada et au service du Québec. Et je suis obligé de constater que, lorsque vous vous exprimiez au nom du Canada, vous demeuriez des Québécois. C'était des Québécois qui, donc, par l'intermédiaire d'institutions canadiennes, s'exprimaient et qui prenaient leur place dans l'ensemble canadien. Et, lorsque vous vous êtes exprimés au nom du gouvernement du Québec, vous l'avez fait aussi en qualité de Québécois. Comme quoi il n'y a rien d'incompatible entre le fait d'être à la fois Québécois et Canadien.

Mais, cela étant dit, je veux surtout vous entendre sur le point suivant. Vous savez que l'opposition officielle a dénoncé le projet de loi C-20, le projet de loi fédéral, appelé communément le projet de loi sur la clarté, le projet de loi Chrétien-Dion, peu importe l'expression qu'on utilise. Vous savez que l'opposition officielle a dénoncé le projet de loi C-20, et d'ailleurs nous avons dénoncé ce projet-là avec beaucoup, je dirais, de cohérence parce que, même avant que le projet de loi ne soit connu, ne soit déposé, alors qu'il y avait des rumeurs que le projet de loi s'en venait, que le projet de loi allait être déposé, nous avons indiqué clairement sur la place publique que nous ne voulions pas que le fédéral, donc, prenne une telle voie, suive une telle voie. Le fédéral l'a fait, néanmoins. Et même par la suite nous avons continué à critiquer C-20.

Au-delà du message politique que C-20 envoie, qui est un message, en fin de compte, où vous avez constaté vous-même que finalement on voulait, quelque part, si je puis dire, baliser la démarche d'accession du Québec à la souveraineté, au-delà du message politique, j'aimerais savoir ce que, dans le projet de loi C-20, vous critiquez au point de vue plus technique. Parce que vous n'êtes pas sans savoir qu'au fédéral ils nous répondent: Bien, vous savez, s'il est pour y avoir une négociation, on va être impliqués dans la négociation et mieux vaut exposer à l'avance quelles vont être les conditions en vertu desquelles ou selon lesquelles on va négocier. Ça, c'est la réplique que nous servent les gens d'Ottawa. Je voulais savoir, vous, au niveau technique, dans le contenu de C-20, qu'est-ce que vous reprochez à ce projet de loi là.

Le Président (M. Gautrin): Qui parle? M. Paré.

M. Paré (Léo): En premier.

Le Président (M. Gautrin): Vous prenez le premier...

M. Paré (Léo): Primam partem tollo quoniam nominor leo. Ce que nous reprochons à la loi C-20, c'est – je ne sais pas si c'est d'un point de vue tellement technique, là – qu'ils utilisent des astuces, disons, pour faire dire à l'avis de la Cour suprême des choses que l'avis ne dit pas et pour contraindre le Québec à poser une question dure et simpliste. Autrement dit, quand il parle de clarté de la question et qu'il indique bien que, si ça porte sur autre chose que la sécession, ce ne sera pas clair, eh bien, il vient de dicter la question, tout en disant que, bien sûr, c'est à l'Assemblée nationale ou à la législature d'une autre province de rédiger la question. Mais c'est assez évident là qu'il y a la volonté derrière ça.

(18 h 30)

Quand on parle de dire qu'est-ce qu'on va considérer comme une majorité, c'est assez illusoire, ça aussi. On ne devrait pas recommencer à savoir qu'est-ce qui départage le gain de la perte quand il y a un vote. C'est le un qui dépasse le 50 %. Il y a toute sortes de choses qu'ils soulèvent, là, pour... Parce que, s'ils avaient été de bonne foi, à ce moment-ci, ils n'avaient pas besoin de ça pour donner suite à l'avis de la Cour suprême. La négociation, ils pouvaient en prendre acte qu'ils devront négocier. Ici, on ne prétend pas y aller avec autre chose qu'une majorité des voix, et puis la négociation devrait se faire sur cette base simple là. Mais le fait de tout vouloir dire d'avance, que finalement il n'y en aura pas de négociation raisonnable – parce que c'est ça que ça vient dire, en mettant ces exigences farfelues – eh bien, ils se trouvent à vouloir forcer un affrontement et une crise plutôt que d'accepter la démocratie et qu'elle joue pleinement, comme l'avis de la Cour suprême d'ailleurs le souhaitait.

Le Président (M. Gautrin): M. Roquet, vous voulez faire un commentaire?

M. Roquet (Claude): Oui, pour me placer d'abord d'un point de vue pas technique mais... Ce qui me paraît peut-être le plus important et au point de vue de tous les partis représentés dans cette commission, c'est que la démarche fédérale, qui vise cette fois-ci l'éventualité référendaire, ce genre de démarche et ce genre d'esprit peuvent très bien préparer, à l'avenir, d'autres interventions de ce type touchant des intérêts vitaux du Québec en matière de langue, en matière de culture, en dehors tout à fait du clivage souverainiste-fédéraliste dans cette Assemblée, et ça, c'est très grave. Il me semble que pourra venir le jour, à mesure que l'on se fonderait sur un affaiblissement du Québec, où on dira: Vous savez, vos législations linguistiques, quand même, à notre avis, sont un peu racistes, et alors la Chambre des communes, dorénavant, n'est-ce pas, aura tels critères pour, etc. C'est une pente bien glissante, et elle n'est pas seulement antisouverainiste. «Visa le noir, tua le blanc», ça, ça m'inquiète.

Deuxièmement, vous avez prononcé le mot «condition». Alors là j'en viens à un commentaire technique. Très curieusement, la loi C-20 semble un aveu larvé qu'il y aurait une solution du mal canadien, de la crise canadienne, qu'il y en aurait une notamment du côté souverainiste et que ce serait justement une solution du type confédéral, union d'États, que nous envisageons. Et c'est précisément cette voie-là que la loi C-20 tente de bloquer. Comme le disait mon collègue, on veut bien entendre parler de sécession, mais de rien d'autre. Et pourtant on parle de conditions, là-bas. Ce qu'on dit, au fond, à l'Assemblée nationale du Québec, c'est: Vous ne pouvez pas parler des conditions dans lesquelles vous proposeriez la souveraineté, vous n'avez pas le droit d'expliquer comment vous seriez raisonnables et respectueux des droits du Canada, des minorités, des autochtones, etc., non, ça, vous n'avez pas le droit de parler de ça, mais, aussitôt que nous nous saisirons de la question, nous en parlerons. C'est donc qu'il est légitime de s'occuper des conditions? Et ça, je crois que c'est une des absurdités intrinsèques à la loi C-20. On dit: Il va falloir que vous parliez de ces conditions-là, mais seulement quand on vous l'aura dit, pas avant.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau, vous avez des commentaires?

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, c'est tout, en ce qui me concerne, je n'ai pas d'autres questions, non pas parce que vous nous avez invités à ne pas poser de questions impertinentes...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, pas du tout.

M. Pelletier (Chapleau): ...mais tout simplement parce que l'exposé était limpide, le mémoire l'est aussi. Et je n'ai pas d'autres questions pour vous, messieurs. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. Roquet et M. Paré, je tiens réellement à vous remercier pour cette contribution aux travaux de la commission.

La commission ayant terminé son travail, j'ajourne les travaux au 21 mars, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 18 h 34)