Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

La Présidente (Mme Leduc): Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. La commission des institutions procède à l'étude détaillée du projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Jutras (Drummond); M. Lefebvre (Frontenac) par M. Sirros (Laurier-Dorion); et M. Mulcair (Chomedey) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie.

M. Chevrette: Welcome, sir. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Leduc): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: ...je voudrais vous proposer de vous présenter notre nouveau DGE, lui offrir l'opportunité de se présenter et également de parler, quelques mots, de la lettre qu'il me faisait parvenir – en tout cas, que j'ai vue ce matin seulement – en particulier sur les effectifs non recoupés de la liste électorale. Je pense que ça intéressait tous les parlementaires; et peut-être permettre quelques questions de part et d'autre avant qu'on ne débute la séance.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, comme on est à l'étude détaillée, il faut le consentement unanime. Est-ce que ce consentement est accordé?

M. Sirros: Le consentement est accordé avec grand plaisir, en accueillant également, de notre côté, le nouveau Directeur général des élections. Peut-être, juste avant de passer la parole, un petit échange sur la façon de procéder dorénavant qu'on souhaiterait avoir de ce côté-ci, étant donné qu'on recommence.

Moi, je disais tantôt au ministre, puis je vais le dire publiquement, qu'on souhaite, nous, de ce côté-ci, que, quand le ministre demande un avis au DGE ou quand le DGE transmet un avis au ministre, ça soit simultanément transmis également aux membres de la commission parlementaire, au Comité consultatif. Je disais à la blague à un journaliste: Je n'ai aucune objection à entendre le DGE parler, mais j'aime un peu moins apprendre des choses sur le coup, que le ministre, dans ce cas-ci, connaît déjà.

Je ne parle pas de ce cas précis, mais, de façon générale, je pense que, étant donné qu'on se trouve dans le cadre de la Loi électorale, que c'est quelque chose qui relève de l'Assemblée nationale, ça serait peut-être intéressant même de penser à un amendement dans ce sens-là qui clarifie cette façon de faire. Parce que, dans le passé, on a toujours eu un certain sentiment d'être un peu mal à l'aise des fois avec la façon dont le DGE agissait, conseiller du gouvernement, vis-à-vis le rôle des parlementaires au niveau de la Loi électorale. Alors, je suggère qu'on puisse regarder ça.

M. Chevrette: Règle générale, moi, je n'ai aucune objection. En particulier, c'était suite justement aux questions qu'on se posait ici que j'ai demandé verbalement à M. le président: Y «a-tu» moyen qu'il y ait une note pour que les parlementaires... Puis je leur ai transmise, de toute façon, ce matin, moi, à tous les parlementaires.

Il y a peut-être une seule réserve. C'est qu'un gouvernement peut confidentiellement demander un avis dans une volonté, par exemple, de modifier une législation. Après ça, ça suit tout le processus normal. Mais il pourrait demander des avis particuliers, par exemple. Pas des points d'information, mais comment dirais-je? Donne-moi donc un exemple concret qui pourrait arriver, où un gouvernement pourrait vouloir requérir l'avis du Secrétariat de la Direction générale en fonction de se faire une idée, comme gouvernement, d'engagement futur, par exemple. Est-ce que c'est le propre d'un gouvernement d'avoir... Parce qu'il y a un ministre de tutelle. Est-ce qu'il ne peut pas avoir ce privilège de demander des renseignements particuliers et confidentiels à une direction? Je pense que oui, sauf pas dans l'exercice, vous avez raison, de... Après que l'idée est faite, au gouvernement, je pense qu'il n'y a plus rien à cacher.

M. Sirros: Je pense que ça vaut peut-être la peine de discuter davantage...

M. Chevrette: De discuter, peut-être.

M. Sirros: ...parce qu'il y a peut-être lieu aussi d'envisager, dans le cadre de l'institution qui est nommée par l'Assemblée nationale, que ce soit le même privilège qui soit accordé au parti de l'opposition, de pouvoir...

M. Chevrette: Ah! Ça, je n'ai pas d'objection pantoute.

M. Sirros: Ce qui n'existe pas à l'heure actuelle.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Sirros: Alors, d'une façon ou de l'autre, j'aimerais ça que ça soit un peu plus clair, au niveau de la non-partisanerie puis de la neutralité de l'institution, que les ressources soient disponibles à l'un ou à l'autre, soit en s'assurant que tout ce qui est transmis à l'un est transmis à l'autre ou en donnant les mêmes droits d'accès aux deux, peu importe le gouvernement en place, vous savez.

M. Chevrette: Je vous donne un exemple. Seul le premier ministre a le pouvoir de déclencher des élections, dans nos lois actuelles.

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: O.K. Le premier ministre dit...

M. Sirros: On aimerait ça que ça soit différent, par exemple, des fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Bien, ça, on dit toujours ça quand on est dans l'opposition.

M. Sirros: J'ai dit: Nous.

M. Chevrette: Mais il se pourrait que le premier ministre, par exemple, demande au ministre de tutelle: Les calendriers électoraux ou référendaires, ça veut dire quoi, là, en termes de dates pour la Direction des élections? Voyez-vous? Autrement, la spéculation partirait au bout. Et ça, je pense que c'est une prérogative qui, jusqu'à date en tout cas, a été laissée à un premier ministre.

(9 h 50)

C'est dans ce sens-là surtout que je dis: Il y a peut-être une réserve. Mais, dans le reste, vous avez entièrement raison. Toute donnée qui serait demandée par moi ou par l'opposition, c'est intéressant que ça soit connu des deux. Et ça, on n'a rien à cacher là-dedans. Prenez le recoupage des voix. On découvre, par exemple, dans la lecture de la lettre que je vais faire remettre, la lettre du président-directeur général, qu'il y a du monde dont les erreurs... Ce n'est même plus au niveau de la Direction générale des élections, c'est au niveau de la RAMQ qu'il y a peut-être une erreur dans le nom ou une erreur dans les chiffres. C'est pour ça qu'il n'y a pas de recoupage possible. Tant mieux qu'on sache tout ça. Ça nous permettra... Au lieu de dire 200 000, par exemple, si c'est rendu à 40 000, notre liste s'est améliorée, puis si elle baisse à 10 000, c'est fantastique. C'est dans ce sens-là. Je suis prêt, par exemple... On fera la discussion.

M. Sirros: On peut peut-être s'entendre à discuter sur ça une fois que...

M. Chevrette: On identifiera l'article, là, puis on regardera ça.

M. Sirros: Oui. On pourrait essayer de trouver une façon de le faire. Correct.

La Présidente (Mme Leduc): On comprend ça. Alors, M. Girard, ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue au nom des membres de la commission. On est prêts à vous entendre.

M. Girard (Jacques): Alors, Mme la Présidente, ça me fait plaisir également d'être ici ce matin. Je vous remercie et je remercie également les membres de la commission de m'accueillir. Je dois vous avouer qu'après deux mois j'avais hâte de vous rencontrer et également de pouvoir mettre des visages sur les noms. Je sais que votre temps est précieux.

J'ai, comme tout le monde, pris connaissance de certains chiffres qui ont été diffusés dans les médias en fin de semaine. Je croyais important ce matin d'essayer de vous donner un petit peu un portrait de la situation telle qu'elle se présente actuellement, étant entendu, évidemment, que les chiffres de la liste permanente varient tous les jours, on le comprendra bien.

D'emblée, j'aimerais présenter Mme Baril, qui est avec moi, que vous connaissez tous. Mme Baril est vraiment l'éminence grise sur la législation à notre bureau. Je dois vous avouer qu'après deux mois je découvre une chose, en tout cas, c'est que la liste, c'est quelque chose d'éminemment complexe. Il y a encore des petites subtilités qui m'échappent. Alors, si besoin est, Mme Baril pourra répondre à des questions plus pratiques.

D'emblée, j'y vais avec des chiffres. Au 16 septembre, donc mercredi dernier, il y avait en tout et pour tout 5 045 417 électeurs inscrits à la liste électorale permanente, tous paliers confondus, j'entends par là municipal, provincial et scolaire. Il y avait également de potentiel, d'électeurs potentiels, 172 199. Au niveau du vote hors Québec, 299 électeurs. Maintenant, le chiffre...

La Présidente (Mme Leduc): M. Girard, on ne comprend pas, 299?

M. Girard (Jacques): Oui, 299 électeurs inscrits au vote hors Québec.

M. Chevrette: Ah! Inscrits.

La Présidente (Mme Leduc): Hors Québec. Excusez, on n'avait pas saisi. Parfait.

M. Chevrette: Non, mais il a dit: Inscrits. Correct. C'est différent.

M. Girard (Jacques): Électeurs potentiels, 172 199. Les électeurs potentiels, ce sont essentiellement des électeurs dont on a reçu les coordonnées de l'assurance, de la Régie, et qui auront 18 ans dans quelques mois.

La Présidente (Mme Leduc): O.K. Parfait.

M. Girard (Jacques): Ensuite, d'électeurs recoupés comme tels, donc pour lesquels le dossier est très clair, 4 939 065. Avec pour conséquence, en termes d'électeurs non recoupés, encore une fois au 16 septembre, 106 352. Bon.

Maintenant, je pense que, de la lettre qui vous a été circulée, il faut nuancer ce chiffre-là, et je vais le faire tout de suite. Vous le savez, la liste permanente a été constituée à partir du recensement qui a précédé le référendum de 1995. On est parti, à ce moment-là, d'un nombre d'électeurs non recoupés de 322 682. Je vous disais tantôt qu'il en reste 106 352, de telle sorte qu'on a réglé les dossiers de 216 330 électeurs.

Maintenant, ce dont on se rend compte, c'est que, dans le cadre des élections municipales l'année dernière, dans le cadre également des élections partielles qui ont eu lieu depuis 1995 et également dans le cadre des élections scolaires qui ont eu lieu au printemps dernier, les agents réviseurs, à la demande des commissions de révision, ont rencontré 53 148 électeurs qui ont confirmé que les renseignements apparaissant à la liste électorale étaient exacts.

Ce qui nous amène à conclure qu'il est vraisemblable que ce qui ne fonctionne pas, dans ce cas-là, c'est que les données détenues par l'assurance-maladie ne sont pas, elles, exactes, ce qui empêche le recoupement. De telle sorte que, en ce qui nous concerne, on a actuellement des problèmes qui concernent 53 204 électeurs. Donc, on est parti de 322 et, au moment où on se parle, on est à 53 204. J'ajoute également qu'il y a des cas...

Et il faut être conscient, je pense, du fait qu'on aura toujours des électeurs non recoupés. Je vous donne deux exemples. Dans un cas, j'ai des chiffres. On est informé que les membres de la Gendarmerie royale du Canada qui sont au Québec n'utilisent pas leur carte d'assurance-maladie, de telle sorte qu'il est vraisemblable de penser que ces gens-là ne prennent pas la peine de mettre leur dossier à la Régie à jour. Ils sont cependant inscrits, évidemment, sur la liste électorale, puisqu'ils ont le droit de vote. On parle, dans ce cas-là – c'est minime, mais, quand même – de 1 027 personnes qui n'utiliseraient pas leur carte.

On est également informé que les Forces armées, beaucoup de membres des Forces armées canadiennes qui sont évidemment postés au Québec sont dans la même situation. On tente d'avoir des chiffres. Vous allez comprendre que c'est un peu plus difficile, dans ce cas-là, d'avoir un nombre exact des forces canadiennes en poste au Québec, mais je suis confiant...

M. Sirros: Ce sont des informations confidentielles.

M. Girard (Jacques): Dès, cependant, qu'on aura quelque chose, à tout le moins une indication, un ordre de grandeur, ça me fera plaisir de le partager avec vous.

En terminant, parce que je vous ai dit que je ne prendrais pas beaucoup de votre temps parce que je sais que votre horaire est chargé, je voudrais vous donner quelques chiffres en vrac. Je veux vous dire aussi que les chiffres que je vous donne ce matin, je vais vous les envoyer aujourd'hui, sur une feuille. Ça va être assez clair. En étant prudent, comme je l'ai dit tantôt, ces chiffres-là changent tous les jours.

Tantôt, j'ai dit que depuis l'entrée en vigueur de la liste on a recoupé 216 000 personnes. Je vais vous expliquer comment on a résolu le dossier. Pour 134 000 d'entre eux, une visite a permis de faire le recoupement. Les gens nous ont confirmé que les informations qu'on avait étaient correctes. Il y a également 7 226 personnes qui sont décédées. Alors, on n'a pas besoin...

M. Chevrette: Combien?

M. Girard (Jacques): 7 226.

M. Chevrette: Quand je disais qu'il y en avait un qui votait, chez nous, c'était vrai.

M. Girard (Jacques): C'était un des 7 000 en question.

M. Chevrette: Rien que un.

M. Girard (Jacques): Il y a également eu des cas d'électeurs qui étaient non recoupés qui ont été radiés, et je vous donne les motifs. Des cas, il y en a plusieurs, total: 75 000, pour faire un chiffre rond. Je vous donnerai le détail. Radiés par les commissions de révision. C'étaient des gens qui initialement étaient non recoupés et qui ont été radiés pour les raisons suivantes.

Dans 65 000 cas, les gens étaient déménagés. Je vous donne des chiffres significatifs. Dans 69 cas, c'est des gens qui n'avaient pas la qualité d'électeur ou qui l'avaient perdue, 69 sur 75 000. Dans 11 cas, les gens ont décidé de leur propre chef de ne pas avoir leur nom sur la liste. Ils ont donc été radiés. On a également radié 3 746 cas, et ça, c'était afférent au fait que ces gens-là étaient inscrits en double. Donc, des doublons, 3 746. Dans six cas – c'est minime, mais, quand même – on a radié parce que l'adresse à laquelle ils étaient inscrits n'étaient pas leur domicile principal. Dans 14 cas, ce sont des électeurs qui ont été mis en curatelle. Et, malheureusement, 5 000 cas pour lesquels les commissions de révision n'ont pas indiqué la raison. On pourra faire une recherche éventuellement pour l'expliquer. 5 000 sur 216 000, ce n'est pas très significatif, c'est quand même 2 %. Pour 5 000 cas, on n'arrive pas à déterminer la raison.

Alors, ça vous donne une ventilation de ce qui s'est passé depuis 1995. Donc, il faudra éventuellement, je pense, trouver des solutions. J'ai demandé à mes gens de faire preuve d'imagination et de créativité pour essayer de régulariser la situation de ces électeurs-là. Mais ce qui reste à régulariser au moment où on se parle, c'est environ 53 204 électeurs, en étant conscients qu'il y a des élections municipales en cours dans plusieurs municipalités, dont Montréal, qui vont très certainement nous permettre de régler certains cas à brève échéance.

Et j'aimerais ajouter aussi que ce dont on se rend compte, c'est que, dans bien des cas, le problème réside au niveau de la date de naissance. Ça peut être une différence dans une journée, des fois une inversion entre le mois et le jour, et, une fois que cette information est transmise à l'assurance-maladie, le recoupement ne se fait pas. C'est autant de choses qu'on va explorer et tenter de solutionner à court terme. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, M. Girard, de ces informations qui sont fort intéressantes. Même si notre temps est précieux, c'est précieux de les avoir aussi ce matin. Alors, M. le ministre.

(10 heures)

M. Chevrette: Tout d'abord, moi aussi, je veux vous remercier et vous souhaiter un excellent mandat, à vous et à votre équipe. Je voudrais également profiter de votre présence pour annoncer que je proposerai des amendements à la révision, comme on en avait parlé avant la fermeture, en juin. J'ai discuté beaucoup avec mes collaborateurs et nous allons tenter de créer une mécanique qui va aider également le DGE. On va les déposer très rapidement ici. Est-ce qu'ils sont prêts? On peut les déposer, même, aujourd'hui. On va prendre une petite orientation. J'ai deux scénarios. Je vais la prendre, la décision, tu vas voir que ça ne sera pas long.

Donc, on va déposer sûrement un scénario aujourd'hui pour tâcher d'améliorer la mécanique de révision, style révision permanente dont on a parlé, avec des possibilités véritablement d'épurer la liste correctement, mais en ayant des opportunités très centrées: Montréal, Québec, deux grands pôles, deux grands centres. On ne veut pas non plus verser dans le luxe ou la luxure de la technocratie, mais trouver véritablement un moyen efficace de révision, comme on en a parlé des deux côtés de cette table.

Il y a vraiment une volonté politique, des deux côtés, d'améliorer cette mécanique de révision. Avec les efforts que le DGE a faits, une liste qui est déjà dégonflée par rapport à ce qu'on avait annoncé il y a à peine sept à huit mois, on aura en main véritablement les outils pour avoir la meilleure liste possible. Les élections municipales qui viendront vont aider également à faire un autre pas important, de sorte qu'on pourra parler véritablement de fiabilité de notre liste électorale permanente, et qui est déjà reconnue, en passant. J'en profite pour le rappeler, on ne le rappelle pas assez souvent, mais même le gouvernement fédéral accepte maintenant d'acheter les données du Québec en ce qui regarde la liste électorale permanente. Donc, c'est un bon signe, c'est dans la bonne direction. Je voudrais vous souhaiter bonne chance et vous remercier.

M. Girard (Jacques): Merci.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je voudrais, à mon tour également, vous souhaiter bonne chance et vous assurer de toute la collaboration de l'opposition officielle dans la révision constante de la qualité de notre Loi électorale, etc.

Je pense que c'est important peut-être de préciser une chose par rapport à ce que vous avez dit. Il faut, je pense, pour nos amis des médias en particulier, préciser que les radiations dont vous avez parlé sont des radiations qui se sont faites seulement en cours d'un événement particulier. Donc, c'est toujours par le processus des comités de révision, où les partis sont représentés. Ce n'est pas le DGE qui a radié qui que ce soit, c'est la commission de révision instituée lors des événements, que ce soient des élections partielles, etc.

On va dans le même sens, nous autres aussi, d'avoir un outil qui va nous permettre de constamment améliorer la qualité de la liste. On songe même, nous, à proposer, puis on l'a proposé, qu'il y ait aussi une possibilité d'avoir des commissions de révision itinérantes lors des événements, en plus d'une révision permanente en dehors des événements, pour s'assurer que tous ceux qui ont le droit de vote puissent l'exercer, en étant certains qu'ils sont sur la liste.

Un dernier commentaire. Encore une fois, ça fait plaisir d'avoir quelqu'un qui va travailler avec nous à partir de maintenant. On veut souhaiter, tous, je pense, qu'on puisse avoir une excellente collaboration de la part de tous les membres du Comité consultatif avec le DGE.

M. Girard (Jacques): En terminant, je voudrais vous dire qu'on ne ménagera pas les efforts pour avoir la meilleure liste possible.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, je vous remercie, M. Girard, Mme Baril.

Alors, nous allons maintenant procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 450. Nous étions rendus à l'article 59.

M. Chevrette: J'ai un amendement, Mme la Présidente, je le dépose, qui vise à supprimer l'article 59 du projet de loi.

La Présidente (Mme Leduc): Bon. O.K. Alors, l'amendement est déposé et recevable parce qu'il retranche... Est-ce que vous voulez intervenir, M. le ministre?

M. Chevrette: Bon. Oui. C'est suite à nos discussions avec, un peu, l'Office des personnes handicapées, son président. Je pense que c'est préférable, dans les circonstances, de l'enlever. Ça prêtait plus à confusion que d'autre chose. C'était de la bonne volonté qu'on voulait manifester, mais ils ont très peur que ça soit plutôt la règle générale, que ça devienne une règle générale, qu'il n'y ait plus d'efforts par les directeurs de scrutin pour aménager ça dans des lieux où... Ils doivent vous avoir dit, transmis la même information. Donc, on a dit: Ce n'est pas ça qu'on voulait. Ce qu'on voulait, nous autres, c'était véritablement aider, mais, comme ce n'est pas possible, on va laisser ça comme c'était.

M. Sirros: M. Lazure ne nous a pas parlé...

M. Chevrette: Non, non, mais, je veux dire, ils ont interprété, eux, que ça pouvait devenir la règle générale parce qu'on la mettait dans un texte de loi.

M. Sirros: ...mais je comprends. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Il aurait pu vous avoir parlé.

M. Sirros: Oui, je sais, mais je dis que M. Lazure ne nous a pas parlé. Mais est-ce qu'ils ont, en contrepartie, proposé quoi que ce soit qui pourrait améliorer l'accessibilité du droit de vote aux personnes handicapées ou est-ce qu'ils sont contents de laisser ça tel quel?

M. Chevrette: On va le laisser obligatoire.

M. Sirros: Hein?

M. Chevrette: C'est obligatoire pour un DGE d'organiser ça là où il y a une rampe, favoriser... Sinon, ce qu'on voulait introduire – vous rappelez-vous? – c'était de dire: On va permettre à un individu dans une section de vote d'aller voter dans une autre section de vote parce qu'il n'y a pas de commodités physiques pour... Ils ont dit: Ils ne se forceront pas. Nous autres, ce n'était pas du tout l'esprit qu'on y mettait. Nous autres, on disait: On veut aider la personne handicapée, c'est la personne. Mais ils ont dit: Si on confirme ça dans un texte de loi, ils ne feront plus d'efforts. Ils vont dire: Bien, va voter ailleurs. C'est un peu ça, sa réaction, puis ce n'était pas du tout l'objectif visé.

M. Sirros: Non, je comprends, mais on doit avoir un problème quelconque, parce qu'on sait que sur le terrain il y a des situations où il y a des bureaux de vote qui ne sont pas accessibles. Ça se peut, parce que c'est dans des endroits où, vraiment, là, il n'y a pas de local accessible dans une section de vote quelconque. Et, si on appliquait de façon rigide ce qui existe maintenant, c'est faire en sorte que les sections de vote seraient éloignées de l'endroit où... J'imagine que c'est pour ça qu'on a pensé à permettre ça.

M. Chevrette: Non, non.

M. Sirros: Parce que, sur le terrain, on vit des situation où il n'y a pas d'endroits accessibles. Si on applique rigoureusement...

M. Chevrette: C'est arrivé une seule fois.

M. Sirros: Une seule fois?

M. Chevrette: Selon nos informations, nous, qui nous sont parvenues, c'est une fois. Dans ce temps-là, ils prennent le primo et, si la personne est en chaise roulante, par exemple, ils y vont à bras, comme on dit en bon québécois. Mais ils préfèrent ne pas confirmer dans une législation la possibilité de choisir n'importe quels locaux. Ils préfèrent garder l'obligation de trouver des locaux adaptés. Si jamais il y a une exception... Ils préfèrent qu'il y ait une exception plutôt que ça puisse devenir une règle générale.

Ce n'est pas fou non plus, parce qu'on sait très bien que c'est les textes qui restent. On aura beau, ici, faire nos discours, c'est les textes qui demeurent. Le DGE va dire: Bien oui, ils iront voter ailleurs, pas le DGE, mais un directeur de scrutin dans une région: Moi, je choisis là, là, là, là. Ils ne sont pas pénalisés, ils ont la possibilité d'aller voter ailleurs. Ils ne veulent pas que ce soit ça, la règle générale; ils veulent que ça soit plutôt l'obligation telle que conçue dans le texte actuel.

Je ne l'avais pas vu du tout sous cet angle-là, parce que ce n'était pas l'esprit. L'esprit, nous autres, c'était de permettre, d'être permissif. On en avait même discuté, je pense, entre le député de Laurier et moi. On n'avait pas d'objection, nous autres. On a dit: C'est la personne, donc allons-y. Mais ils préfèrent que non. Donc, je préfère le soustraire parce que ce n'était pas l'esprit. Si c'était interprété dans le sens qu'ils l'interprétaient, ce n'était pas l'esprit qu'on voulait lui donner, donc je préfère le retirer.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Mais, dans la pratique, il y a des locaux... Pour avoir été, moi, aux portes durant les campagnes partielles, et tout ça, des bureaux de votation, on réalise que l'accessibilité n'est pas toujours là. Qu'est-ce qui est prévu dans des situations pareilles? Vous avez parlé qu'il y a un cas. Peut-être que c'est un cas qui est arrivé à vos oreilles, mais, moi, de ce que j'ai entendu, j'ai souvent entendu dire que les personnes handicapées, surtout en fauteuil roulant, avaient une difficulté réelle à accéder aux bureaux de votation.

M. Chevrette: Oui, c'est possibilité qu'effectivement dans les faits...

Mme Houda-Pepin: Dans les faits, c'est ça.

M. Chevrette: ...il y ait des locaux non accessibles.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Chevrette: Mais, dans les faits aussi, il y a un paquet de monde qui traîne aux portes des bureaux de votation, et ça s'aide, de sorte qu'on n'en entend pas parler. Il y a un primo, il y a un pointeur, il y a ce qu'on appelle communément nos «runners». Il y a un paquet de monde qui se... Et il n'y a pas d'allégeance politique face à ça, tout le monde s'entraide. C'est peut-être pour ça qu'on n'en entend pas parler. Mais, effectivement, je suis d'accord avec vous, dans certaines petites localités où il y a des bureaux de scrutin et qu'il n'y a pas de rampe pour handicapés, par exemple, on n'en entend pas parler, parce que les gens se connaissent tous et ils s'entraident. Je suis convaincu que c'est ça.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mais, dans un sens, est-ce qu'on ne pourrait pas penser à un mécanisme qui ferait en sorte que, quand on découvre sur le terrain ce genre de situation, au moins le Directeur des élections puisse le signaler, qu'il n'était pas capable de trouver, de façon adéquate, un endroit physiquement accessible. Il a pris d'autres mesures pour rendre l'endroit accessible avec...

M. Chevrette: Mais l'obligation légale...

M. Sirros: De le signaler pour qu'au niveau de l'Office des personnes handicapées, etc., on puisse trouver des fonds ou des façons pour rendre les endroits accessibles, surtout si c'est des endroits qu'on utilise élection après élection . Parce qu'il y avait un programme, je ne sais pas où c'est rendu, pour rendre, par exemple, tous les édifices publics accessibles aux personnes handicapées, les édifices municipaux, les édifices provinciaux, fédéraux, etc. Mais il y avait aussi des églises, qui étaient souvent utilisées et qui sont toujours utilisées en termes de sous-sol, qui ne sont pas toujours accessibles. Si on pouvait au moins les identifier, on pourrait peut-être identifier les besoins en termes de programmes d'adaptabilité.

(10 h 10)

M. Chevrette: Il y a obligation. Regardez l'article 303 actuel: «Les bureaux de vote d'un secteur électoral doivent être regroupés et situés dans un endroit facile d'accès et être accessibles aux personnes handicapées.»

Donc, l'obligation est faite au directeur de scrutin, entre les élections, d'identifier les locaux accessibles. Il y en a de moins en moins et, lorsqu'il y en a, bien souvent on n'en entend pas parler, parce que les gens s'entraident. C'est comme je vous dis, on a eu vraiment un seul cas, plainte.

Je vous donne un exemple. Ça peut être plus criant là où il y a des centres pour handicapés physiques puis que ça tombe dans un endroit, imaginez-vous, où il n'y a pas de rampe, puis ils sont une trentaine. Ordinairement, c'est ce cas-là qui nous arrive, parce que c'est une arrivée souvent assez massive. Mais, individuellement, il y a tellement d'entraide entre les citoyens qu'on n'en entend pas parler.

M. Sirros: Et, M. le ministre, si vous me permettez encore, si on continue l'article 303, on dit que, si le directeur du scrutin ne peut l'établir, il doit obtenir l'autorisation du Directeur général des élections avant de l'établir dans un endroit qui n'est pas ainsi accessible.

Moi, je pense que ça serait intéressant si on ajoutait, après ça: Et ce dernier, le Directeur général des élections, doit faire rapport à l'Assemblée nationale du nombre et des endroits où il y a eu des bureaux de votation qui n'étaient pas physiquement accessibles aux personnes handicapées. Pour qu'on puisse avoir, nous, un point de référence pour savoir quelle est l'étendue réelle du problème, afin de pouvoir agir.

M. Chevrette: En tout cas, moi, je vous donne mon opinion. Si ça ne constitue pas un problème, je ne vois pas pourquoi on leur donnerait la possibilité de chialer pour rien.

M. Sirros: Non, non. Ce n'est pas ça que j'essaie de dire.

M. Chevrette: Parce que, dans l'ensemble, ça va déjà pas pire. Il faut faire bien attention, parce qu'il s'agit de donner une petite poignée pour que les gens se mettent à exagérer. Vous le savez très, très bien, dans une société, c'est malheureusement ça. Moi, si ça n'était pas venu des handicapés eux-mêmes, je ne le sais pas, mais ça vient de leur Office même de dire: Gardez donc cette obligation-là.

Une voix: ...obligation.

M. Chevrette: Oui, oui. Elle est claire, elle est formelle.

M. Sirros: Je ne suis pas sûr que le ministre a compris mon intervention.

M. Chevrette: Possiblement. Ça m'arrive de ne pas comprendre. Des fois, c'est délibérément, par exemple.

M. Sirros: Non, mais peut-être que je n'étais pas clair non plus. Moi, ce que...

La Présidente (Mme Leduc): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, clarifiez votre pensée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Pour clarifier ma pensée, Mme la Présidente, je dis tout simplement que ça serait peut-être intéressant, dans une perspective d'amélioration constante de l'accessibilité de nos locaux vis-à-vis des personnes handicapées, qu'on puisse avoir un signal qui nous est donné par le Directeur général des élections qui, lui, doit autoriser le directeur du scrutin... À chaque fois que le directeur du scrutin, en tout cas, ne peut pas faire ce que la loi l'oblige à faire, il doit avoir l'autorisation du DGE. Je trouverais que ça serait intéressant, dans une perspective d'amélioration de l'accessibilité de nos locaux aux personnes handicapées, que le DGE puisse nous signaler les endroits et le nombre de fois que ça arrive, pour que nous, comme législateurs qui avons adopté une loi pour l'accessibilité des locaux aux personnes handicapées, qui avons institué un Office des personnes handicapées pour l'appliquer, puissions avoir un point de référence. Il ne s'agit pas de créer des situations où les gens vont chialer; il s'agit de s'assurer que les gens vont trouver de plus en plus de locaux publics accessibles.

M. Chevrette: Moi, je demanderais au député de Laurier de retenir cet amendement-là pour les motifs suivants.

La Présidente (Mme Leduc): D'abord, je n'avais pas saisi que c'était un amendement. Je pensais qu'on était en discussion libre.

M. Chevrette: Non, non, mais l'annonce d'un amendement.

La Présidente (Mme Leduc): O.K., c'est correct.

M. Chevrette: Là, on ne sera pas pointilleux sur les mots.

La Présidente (Mme Leduc): Non, non. O.K.

M. Chevrette: On discute pour essayer de regarder concrètement... Moi, je dois vous avouer, c'est souvent nos deux partis qui sont d'accord et qui demandent au DGE: Mets-les donc là même s'il n'y en a pas, parce que dans notre section de vote on a un handicapé, puis on l'aidera. Sinon, si tu t'en vas à deux milles, c'est tout le monde que tu incommodes pour un individu. C'est souvent les partis politiques qui le demandent, même si l'obligation est faite au DGE.

Je suis très prudent dans ces affaires-là au niveau électoral, parce que souvent, nous autres, on peut bien discuter ici concrètement, mais nos gens sur le terrain, ils marchent par consensus au bout pour l'organisation matérielle. Ce sont nos spécialistes qui nous disent: Bien... Moi, je l'ai demandé quelquefois, je me rappelle, dans des petites paroisses: Pourquoi vous avez fait ça à l'école? Bien, ils ont dit: On aurait pu mettre ça dans le sous-sol de l'église, il y avait une rampe, mais, dans le sous-sol de l'église, le corridor est de deux pieds de large, alors que l'école... On en a deux, dans la paroisse, des handicapés; on va s'en occuper, ils vont voter en toute sécurité. S'il vous plaît, les portes sont larges, ça n'étouffe pas. C'est souvent notre monde qui, de façon matérielle, dit: Attention. Même s'il y a une obligation de faite, M. le DGE, on s'engage à ne pas porter plainte contre vous, parce que théoriquement les partis et l'individu ont le droit de plainte en vertu de 303. C'est bien marqué: obligation. C'est «doivent».

M. Sirros: Mais ils peuvent le faire avec l'autorisation...

M. Chevrette: Donc, il n'y a pas d'alternative. Non, non, ils «doivent»...

M. Sirros: Continuez.

M. Chevrette: ...accessibles aux personnes handicapées. Toutefois, s'il y a une circonstance particulière... Circonstance particulière, des fois, ce n'est même pas physique, dans le sens de rampe pour handicapés, c'est que les deux partis disent: Notre monde va respirer dans cette grande salle, même s'il n'y a pas de rampe. On est mieux là pour la qualité de l'air, la qualité ambiante, puis on va aider, parce qu'on a un handicapé dans tout notre village.

M. Sirros: Tout ce que je vous suggère, M. le ministre, c'est que, pour ces situations-là, on puisse dans l'avenir les rendre accessibles en se faisant signaler les situations où ça survient. C'est tout ce que je dis. Je ne peux pas arrêter, je ne peux pas obliger des gens à ne... Vous comprenez? Je suis d'accord avec ce que vous dites, sauf qu'une fois qu'on le constate et qu'on a des raisons pour effectivement tenir là plutôt qu'ailleurs un bureau de votation on devrait se faire signaler ces situations-là pour qu'on puisse les rendre accessibles, pour que dans l'avenir ce soit la norme que les gens soient dans cette salle-là plus aérée, etc., avec des rampes d'accessibilité.

M. Chevrette: Mais pourquoi on ne demanderait pas au DGE, sans le mettre dans la loi, au Comité consultatif, lui dire: Émettez une directive à vos directeurs de scrutin puis faites-nous rapport? Ça sera transmis aux formations politiques, et on verra s'il faut resserrer. Mais, pour l'instant, amender la loi, ça m'apparaît... Pédagogiquement parlant, pour celui qui l'appliquera, ça m'apparaît...

M. Ciaccia: Pour garder la loi claire et simple. C'est ça que vous voulez.

M. Chevrette: Oui. Moi, je la laisserais de même, mais je suis d'accord avec vous pour qu'on puisse demander au DGE qu'une directive administrative soit envoyée aux directeurs de scrutin, qu'il y ait rapport: Dans combien de locaux y avait-il entente? Donner les raisons. Ça, ça pourrait peut-être nous éclairer. Je vous appuierais, à ce moment-là.

M. Sirros: Ou qu'il envoie un rapport à l'Office des personnes handicapées.

M. Chevrette: Encore.

M. Sirros: C'est ça que j'essaie d'avoir, que dans la loi, quand il le constate de façon institutionnelle, il avise l'Office des personnes handicapées que: Voici, on a tenu un bureau de vote dans cet endroit-là. Ce n'était pas accessible, mais c'était nécessaire de le tenir là pour nos besoins à nous. Mais je vous signale qu'il y a ça pour que l'Office des personnes handicapées, lui, puisse au moins, en tout cas, être saisi de tout l'ensemble de l'information et venir dire au ministre, au responsable de l'Office ou de la Loi électorale, je ne sais pas trop, là: Voici l'étendue du problème qu'on a vis-à-vis de l'accessibilité, parce que, comme société, on a pris une orientation qui dit: Il faut rendre accessibles les locaux.

M. Chevrette: Mais je suis prêt à seconder le député au Comité consultatif.

M. Sirros: Bon.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Donc, si je comprends bien, le ministre a bien compris les arguments de mon collègue à l'effet que ce qu'on veut, c'est d'avoir l'état de la situation pour savoir de quoi on parle. Le ministre nous a dit qu'à sa connaissance il y a un cas qui lui a été référé. Nous, sur le terrain, on peut témoigner qu'il y a plus que un cas. Mais la meilleure façon, si le ministre, comme il le dit, est d'accord pour mettre ça dans une directive... Moi, je pense que ce qui est important, c'est qu'on soit informé le plus fidèlement possible de l'état de la situation pour que, un, le DGE prenne les dispositions qui s'imposent, deux, l'Office s'assure s'assure que son mandat est rempli, et nous, comme députés, les citoyens, on s'assure que tout le monde a accès au droit de vote sans aucune restriction physique des lieux. Alors, moi, je serais satisfaite si c'est sous forme de directive, au lieu, en effet, de venir alourdir le texte de la loi. Je prends pour acquis que le ministre s'engage à ce que ça soit une directive.

La Présidente (Mme Leduc): Ah, M. le député de Laurier-Dorion, excusez.

M. Sirros: Moi, je suggérerais, Mme la Présidente, qu'on puisse accepter l'amendement du ministre de supprimer l'article 59, procéder sur ça, puis on pourrait présenter un amendement 59, nouveau – je ne sais pas trop comment ça peut marcher, là – pour juste spécifier... Ça pourrait se lire très simplement:

L'article 302 est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante: Le cas échéant, le DGE fait rapport à l'Office des personnes handicapées. Ça n'engage à absolument rien d'autre que de signaler des situations qui surviennent. Je ne sais pas quelle est la procédure qu'on doit suivre, mais on comprend les arguments du ministre vis-à-vis de l'article 303.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, normalement, si vous êtes d'accord, je pense que la procédure, c'est qu'on doit disposer de l'amendement.

M. Sirros: O.K.

La Présidente (Mme Leduc): Donc, l'article 59 est supprimé. S'il y a un autre amendement...

M. Sirros: Un autre amendement, on l'introduirait. Correct.

La Présidente (Mme Leduc): ...qui est présenté, on en rediscutera.

M. Chevrette: O.K. Mais ce que je préfère dans ce cas-là, c'est qu'on adopte l'amendement...

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: ...et qu'on considère qu'il y a une annonce d'amendement, et on le suspendrait pour le...

M. Sirros: Correct. Pour permettre le...

M. Chevrette: Ça ne brime pas les droits du député, là.

M. Sirros: Ce qu'on peut faire, c'est de déposer l'amendement, suspendre, donner le temps aux juristes de le regarder puis de le fignoler au niveau de l'écrit...

(10 h 20)

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: ...puis on reviendra après. Correct.

La Présidente (Mme Leduc): Bon. Alors, l'étude de l'article 59 est suspendue.

M. Chevrette: Non.

M. Sirros: Non.

La Présidente (Mme Leduc): Excusez.

M. Chevrette: On va répéter.

La Présidente (Mme Leduc): O.K.

M. Chevrette: Je demande le vote sur l'amendement que j'ai déposé.

La Présidente (Mme Leduc): Bon, d'accord.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté. Ça va.

M. Chevrette: Monsieur annonce son amendement.

La Présidente (Mme Leduc): ...annonce un amendement.

M. Sirros: J'aimerais déposer, Mme la Présidente, un amendement, que je pense que vous avez.

La Présidente (Mme Leduc): Pas encore, mais qui s'en vient, j'imagine.

M. Sirros: Je suggère qu'on suspende l'étude de cet amendement et qu'on revienne à un moment ultérieur pour l'examiner.

La Présidente (Mme Leduc): Parfait. Ça va.

M. Chevrette: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Et nous passons, à ce moment-là, à l'étude de l'article 60.

M. Chevrette: On va le trouver, là. Article 60. L'article 302 de cette loi est modifié par l'insertion, après le troisième alinéa, de l'alinéa suivant:

«Enfin, lorsqu'une section de vote est constituée d'un territoire non organisé ou comprend moins de 50 électeurs, le directeur du scrutin peut établir un seul bureau de vote pour cette section de vote et la section de vote la plus rapprochée.»

L'article modifié, donc c'est: «Enfin, lorsqu'une section de vote est constituée d'un territoire non organisé ou comprend moins de 50 électeurs, le directeur du scrutin peut établir un seul bureau de vote pour cette section de vote et la section de vote la plus rapprochée.»

M. Sirros: Actuellement, il est obligé de tenir une section de vote...

M. Chevrette: Dans chacune.

M. Sirros: ...dans chacune.

M. Chevrette: Cinquante votes et moins, là.

M. Kelley: C'est important dans le comté de Jacques-Cartier, pour préserver la confidentialité des électeurs de la ville de L'Île Dorval.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est exact. Vous en avez trois. Ha, ha, ha!

M. Kelley: Ils ont tous voté libéral la dernière fois. Ils ont perdu la confidentialité de leur vote.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, je pense que c'est une question de confidentialité, effectivement, mais aussi pratique, là, mettre un bureau de scrutin...

M. Ciaccia: Quel serait l'effet de cet article-là dans le Grand Nord?

M. Chevrette: Dans le Grand Nord? Dans le Grand Nord, étant donné que c'est organisé par les gens eux-mêmes, je dois vous avouer que ça n'a pas grand effet. Ils votent dans leur propre village.

M. Ciaccia: Ça n'obligerait pas quelqu'un à aller voter à 150 km?

M. Chevrette: Non, parce que le décompte se fait au global, eux autres. La façon qu'on fait le décompte avec les Inuit, si j'ai bien compris, en particulier les Inuit, c'est un genre de vote un peu itinérant qui se fait, puis ça se compte au global. Moi, je ne crois pas que ça crée de...

M. Ciaccia: Ça n'oblige pas quelqu'un à voyager pendant deux jours pour se rendre?

M. Chevrette: Non, non. Au contraire, c'est la boîte qui voyage, d'après ce que j'ai compris. Ha, ha, ha! Alors que les trois de L'Île Dorval, c'est eux autres qui vont voyager. C'est très différent.

M. Sirros: Les réserves indiennes ne sont pas considérées comme territoires non organisés, de toute façon.

M. Chevrette: Non, effectivement. Vous remarquerez que c'est marqué «peut»; ce n'est pas marqué «doit».

La Présidente (Mme Leduc): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: En tout cas, Mme la Présidente, quand on lit le texte, ce n'est pas évident que c'est la boîte qui va se déplacer et non pas l'électeur lui-même, tel que libellé, en tout cas. Je ne sais pas, au niveau de l'application...

M. Chevrette: Non, non, tel que libellé là, c'est l'électeur.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Chevrette: Ah oui! Mais c'est parce que vous ne devez pas considérer... Les réserves autochtones, les réserves indiennes, ce n'est pas du territoire non organisé, c'est du territoire organisé, au sens de la loi. C'est pour ça qu'on ne peut pas faire la comparaison.

Mme Houda-Pepin: Mais, sans aller dans les territoires autochtones, je reste dans le Québec rural, je voudrais juste voir: Comment cela s'opérationalise-t-il?

M. Chevrette: Mais je pourrais donner un exemple très concret.

Mme Houda-Pepin: Donnez-moi donc un exemple, oui.

M. Chevrette: Il y a Saint-Ignace-du-Lac, en haut de Saint-Michel-des-Saints. Ils ne sont pas constitués en municipalité et il y a des résidents. Mettons qu'il y a 30 résidents. Est-ce qu'on va faire un bureau de scrutin pour ces 30 résidents-là ou si on va les intégrer au bureau de scrutin le plus près, dans la municipalité de Saint-Michel-des-Saints? Ils vont aller voter à Saint-Michel-des-Saints, mais c'est peu.

M. Sirros: On parle de quel genre de distance pour ces gens-là?

M. Chevrette: Ce n'est pas beaucoup, dans ces cas-là. Par exemple, ça peut être 10 km, 15 km. Mais il y a beaucoup de paroisses où ils font plus que ça.

M. Sirros: Il n'y a pas de situation où...

M. Chevrette: En Abitibi, là, il y a des gens qui vont partir au bout d'un rang, ça peut être 20 km pour aller voter. Dans la conjoncture actuelle et sans cette exception-là, il y en a qui peuvent... Je pense que, même, il y a des territoires non organisés qui vont être plus près que certaines personnes sur des territoires organisés, mais qui sont dans les limites d'un rang. C'est très difficile à...

M. Sirros: Est-ce qu'on a regardé, sur le plan pratique, si ça ne voudrait pas dire qu'il y aurait des gens qui devraient dorénavant faire des longs voyages pour aller voter?

M. Chevrette: Non. Non, puis c'est marqué «peut» précisément pour ne pas qu'on le fasse automatique. Parce que, quand il arrive de longues distances, on ne le fait pas. Si on avait marqué «doit», il aurait été obligé.

Mais, quand on arrive, par exemple... Je donne un exemple très concret. Les petites municipalités de Val-des-Bois, Beaucanton, VVB, qu'ils appellent, en Abitibi, qui font partie du comté de François Gendron, Abitibi-Ouest, demandent, parce qu'ils viennent d'être comprises dans la région 10 maintenant, vont faire partie du comté de M. Létourneau, donc d'Ungava... Dans les circonstances, si on ne mettait pas un poll dans chacun de ces petits villages là, ils iraient voter, je ne sais pas, à Matagami ou à Lebel-sur-Quévillon. Je «peux-tu» vous dire que ça n'aurait pas d'allure. Ça, ça serait un non-sens. Donc, tu gardes un poll par petit village, une section de vote par petit village. Mais, quand c'est vraiment quelques personnes isolées dans un territoire non organisé et que c'est en bas de 50, on se garde l'opportunité de fusionner les bureaux de vote.

C'est une question de gros bon sens, entre nous autres, puis les partis... Entre vous et moi, c'est qui qui influence le directeur général du scrutin dans leur comté? Ce sont les partis. Il s'en va les rencontrer, il convoque les deux partis puis il demande aux partis: Qu'est-ce qu'on fait? On «fait-u» un scrutin là-bas? Ils vont jaser, bien souvent, avec des gens de la place, puis les gens de la place disent: Bien, fais-le après... Ils ont même eu des ententes entre les partis pour qu'ils votent par anticipation le dimanche après la messe, parce qu'il y a une petite, petite chapelle dans les territoires non organisés. Ils s'entendent, les deux partis, mais il fallait qu'on donne une assise juridique pour que ça se fasse. On dit «peut». Donc, quand c'est «peut», s'ils le font, c'est parce que ça accommode les partis. C'est tout.

M. Sirros: Et ça peut être même dans une circonscription électorale différente de celle...

M. Chevrette: Non.

M. Sirros: Dans la même circonscription électorale.

M. Chevrette: Bien non, parce que, si je fais partie du territoire de Mont-Royal, par exemple, je ne peux pas aller voter pour Mme Houda-Pepin, ils veulent Ciaccia à tout prix, et je les comprends!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Mais, physiquement, est-ce qu'ils vont pouvoir s'exercer...

M. Ciaccia: ...

M. Chevrette: C'est une blague.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Mais est-ce que, physiquement, ils vont pouvoir aller au bureau de vote de l'autre circonscription pour...

M. Chevrette: Non.

M. Sirros: Même si c'est à côté?

M. Chevrette: Dans un référendum, ça ne changerait rien.

M. Sirros: Dans un référendum, c'est autre chose.

M. Chevrette: Ça ne changerait rien. Mais, pour une élection, ce sont les électeurs qui sont accrochés à la circonscription; ils ne pourraient pas faire ça.

Mme Houda-Pepin: Mais ça représente quoi, les territoires non organisés? Avez-vous une idée?

M. Chevrette: Au Québec?

Mme Houda-Pepin: Oui, on nous parle de combien...

M. Chevrette: Je pourrais bien vous donner la...

Mme Houda-Pepin: ...et ça touche combien de personnes?

M. Chevrette: C'est très, très peu. Des TNO, ce qu'on appelle nos TNO, il y en avait beaucoup antérieurement, mais, de plus en plus, dans les municipalités... En particulier dans l'Abitibi, il y en avait beaucoup, mais il y en a de moins en moins parce que les localités ont défini leur frontières. La venue des MRC a englobé un paquet, maintenant, de territoires. On sait très bien où est-ce qu'on va, maintenant.

C'est minime. C'est rendu minime. Souvent, c'est des zones forestières, ce n'est pas nécessairement des zones habitées. Il peut y avoir de la villégiature dans des TNO, mais, à ce moment-là, avec la notion de domicile qui est rattachée au droit de l'électeur, c'est très peu. Je ne peux pas vous donner les chiffres précis, mais c'est minime. Sauf que, quand on l'a fait, quand on parlait de TNO, on pensait aussi non seulement à des TNO, à des petites localités comme L'Isle-Verte. Il y a même une localité, je pense, où on a un électeur, au Québec. Je ne me souviens plus laquelle. Je pense qu'il y a une localité où on a un seul électeur.

Mme Houda-Pepin: Ça doit être par chez vous.

M. Chevrette: Non. Jacques-Cartier spécial.

M. Kelley: Des fois, la ville de L'Île-Dorval n'a qu'un résident.

Une voix: À Blue-Bonnets.

M. Kelley: Ça se passait dans le passé.

M. Chevrette: Ah! C'est ça.

M. Kelley: Alors, c'est toujours curieux, dans le répertoire des municipalités, il y a un résident, mais un maire ou une mairesse avec un conseil de six conseillers. Alors, allez expliquer ça!

(10 h 30)

M. Chevrette: Bien de la misère à expliquer ça. Mais on a des situations cocasses où c'est deux familles seulement, par exemple, sur une île, et c'est 17-16. Ils sont 33 dans la paroisse.

M. Dumont: Ça me dit quelque chose, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On peut vous donner les résultats de l'élection. Je pense que c'est dans le Bas-du-Fleuve, hein, dans ce coin-là. Et puis ça change dépendant qu'il y en a un, dans la famille des majoritaires, qui n'est pas de bonne humeur. Les élections, ordinairement, c'est 17-16.

Une voix: Il change de bord.

M. Kelley: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, M. le député de...

M. Kelley: Combien de bureaux de vote ont moins de 50 électeurs?

M. Chevrette: Ah, c'est très peu nombreux, au niveau du Québec. Je dirais qu'il n'y a même pas 100 bureaux.

(Consultation)

M. Chevrette: On me dit même que ça se rapproche plus d'une dizaine que...

M. Kelley: Vraiment? Une dizaine?

M. Chevrette: Bien, je ne suis pas surpris, parce que, là où on faisait... les TNO, ils sont en train de se rattacher à des municipalités. Donc, il y en a beaucoup qui se sont rattachés à des municipalités parce qu'ils n'ont plus d'avantages, les TNO, comme ils avaient antérieurement. C'étaient des comités provisoires, puis ils se négociaient ça, des programmes de voirie, par exemple. C'étaient surtout les programmes de voirie qu'ils se négociaient. Actuellement, ils ont avantage, avec les infrastructures municipales et tout, à être regroupés à une municipalité, et ils le font. Adopté?

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

M. Chevrette: Pour faire suite aux discussions de tantôt pour insérer... Ce n'est pas celui de M. Sirros, ça?

Une voix: Non.

M. Chevrette: On va lui suggérer un texte, Mme la Présidente. Je ne sais pas, au lieu de discuter sur un amendement et un sous-amendement, on va vous suggérer un texte qui est préparé par nos gens, ici. Si ça vous convenait, on pourrait l'adopter tout de suite, là, ce qu'on disait.

M. Sirros: On l'a lu, puis je pourrais même le faire mien, Mme la Présidente.

M. Chevrette: Bon, c'est beau. Pas de problème.

M. Sirros: Alors, on retire l'amendement.

La Présidente (Mme Leduc): Vous retirez l'amendement qui était en suspens et vous déposez celui-là.

M. Chevrette: Retirer l'amendement en suspens, il dépose celui-ci puis on l'adopte.

M. Sirros: Puis je dépose l'amendement à l'article 60.1.

La Présidente (Mme Leduc): O.K. Oui. L'article 60, adopté.

M. Chevrette: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, l'amendement à 60.1, tel que déposé par le député de Laurier-Dorion, est adopté?

M. Chevrette: Il est adopté après avoir retiré l'autre, je suppose, pour les fins du procès-verbal?

La Présidente (Mme Leduc): Oui, on l'a retiré, celui-là. On l'a retiré, l'autre.

M. Chevrette: Oui? Merci, madame.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, nous l'avions retiré, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est parce que je suis président du Comité de législation. Vous comprenez que j'ai une déformation. Articles 61, 62...

La Présidente (Mme Leduc): Un instant. Ça va? M. le député de Laurier-Dorion, nous sommes prêts à passer au prochain article?

M. Sirros: Ça, c'est l'article...

La Présidente (Mme Leduc): L'article 61.

M. Sirros: Nous, on est prêts à discuter de cette question, Mme la Présidente. Je suggérerais au ministre, juste pour, en tout cas, savoir, tout le monde, où on en est puis comment ça va fonctionner, qu'on saute l'article 61...

M. Chevrette: À 65.

M. Sirros: Non. Moi, je suggérerais qu'on puisse regarder l'article 64, qui est celui qui définit un peu ce qui arrive quand la personne ne peut pas présenter une carte d'identité. Puis, si le ministre est prêt à discuter ça, nous, on aurait un amendement.

M. Chevrette: Je n'ai pas compris, je m'excuse.

M. Sirros: À l'article 64, si on pouvait suspendre 61, 62 et 63, nous, on avait un amendement, et ça nous permettrait de peut-être entamer ce débat, que de toute façon on doit entamer, par ce biais-là, et là on va savoir tout de suite comment tout le reste va aller. C'est ça que je veux dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Plutôt que de jouer à cache-cache, mettons les cartes sur table. Nous, on a un amendement à l'article 64 qui pourrait faire en sorte qu'on pourrait retourner par la suite facilement à 61, 62 et 63.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, de consentement, nous pourrions procéder ainsi, tout en soulignant qu'on parle d'une identification qui n'a pas été adoptée aux autres articles, là. On discute de quelque chose qui n'a pas été...

M. Chevrette: Non, non, mais je veux comprendre et...

La Présidente (Mme Leduc): Oui. Mais, de consentement, on peut le faire.

M. Chevrette: Oui, mais, avant de donner mon consentement, Mme la Présidente, je veux demander la parole.

La Présidente (Mme Leduc): D'accord.

M. Chevrette: C'est beau?

La Présidente (Mme Leduc): Oui, oui.

M. Chevrette: Tout d'abord, moi, je pense qu'il faudrait connaître l'amendement à 64. Pour donner mon consentement, faudrait au moins que je sache le contenu de l'amendement, sinon, par un amendement, vous savez très bien que je peux détruire les trois autres propositions, et je veux voir si c'est ça, parce que j'ai vu neiger un petit peu, moi aussi. Si vous voulez nous le faire connaître, on pourrait suspendre deux minutes pour faire connaître l'amendement.

M. Sirros: Oui.

La Présidente (Mme Leduc): Oui. Vous êtes d'accord? O.K. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 10 h 36)

(Reprise à 10 h 40)

La Présidente (Mme Leduc): La commission va reprendre ses travaux.

M. Chevrette: Bon, 65.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, l'étude des articles 60, 61, 62, 63 et 64 est suspendue, n'est-ce pas?

M. Chevrette: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): O.K.? Alors, nous reprenons à l'article 65.

M. Chevrette: L'article 65, c'est: «L'électeur marque, dans un des cercles, le bulletin de vote au moyen du crayon que le scrutateur lui a remis en même temps que le bulletin de vote.»

Ici, c'est grâce aux expériences conduites lors des partielles un peu partout. Je pense qu'on est mûrs pour... Le bulletin de vote de type belge a été suffisamment concluant pour introduire ce nouveau bulletin dans la loi, et je suis persuadé qu'elle sera adoptée unanimement parce que tout le monde est d'accord.

M. Dumont: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Une question: On «a-tu» les chiffres sur les taux de rejet comparatifs de...

M. Chevrette: Oui, je vous les fournirai. On a eu les chiffres.

M. Dumont: On avait les chiffres préliminaires, à un moment donné, au Comité...

M. Chevrette: Oui, je me rappelle. On a eu des partielles de données suite au dernier scrutin, mais je vous les rapporterai cet après-midi. Il y a eu beaucoup moins de rejets. En tout cas, l'interprétation est beaucoup plus faible. Il n'y a plus de marge à l'interprétation des scrutateurs, là, presque.

M. Dumont: Puis l'effet des articles 65 et 66... Parce qu'il y en a eu, ça aussi, dans les partielles, puis, dans l'expérience qu'on a faite, on les a acceptés. Exemple, la personne qui ne comprend pas puis qui fait quand même une forme de X dans le rond, ça va demeurer accepté, ça? Dans 65, quand on dit: «L'électeur...»

M. Chevrette: Oui, c'est l'intention clairement exprimée.

M. Dumont: O.K. Quand on dit: L'électeur marque un X dedans...

M. Chevrette: Oui.

M. Dumont: O.K.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: On me fait remarquer une situation. Je ne sais pas quel est son étendue ou sa réalité, mais, dans le cas d'un référendum, on sait qu'il n'y aura pas de référendum suite aux prochaines élections parce que le parti qui va gouverner...

M. Chevrette: Bien, on va les gagner puis on va en faire un.

M. Sirros: Ah!

M. Chevrette: Bon!

La Présidente (Mme Leduc): Alors, on n'a pas de boule de cristal ici, on va... Ha, ha, ha!

M. Sirros: Ça étant dit, on va laisser de côté ces remarques, mais, dans le cas d'un hypothétique référendum...

M. Chevrette: Bon! Ça n'existe pas, un hypothétique.

M. Sirros: ...sur le bulletin de vote, il va y avoir juste deux petits cercles. Tout le reste du bulletin sera noir, et il y aura juste deux petits cercles blancs, avec un oui puis un non qui vont être blancs. On me dit que chez certains ça pourrait prêter à confusion, dans le sens que, si on voulait voter pour une option, certains pourraient être amenés à penser que, en rayant l'option qu'ils ne veulent pas, ça laisse l'autre option en blanc apparaître sur la carte.

Une voix: Bien non, il répond à la question! Aïe, il y a une question!

La Présidente (Mme Leduc): Bien, là...

M. Chevrette: Là, je vais te dire, il n'est pas mûr pour voter, celui-là.

M. Sirros: Oui, c'est possible. C'est possible.

M. Chevrette: Vous êtes mieux de lui demander sa radiation, parce que, à ce moment-là, il y a la capacité intellectuelle de voter, aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ce n'est pas votre meilleure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: En tout cas. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Tout effort est un succès.

Mme Houda-Pepin: Encore faut-il que la question soit claire.

M. Sirros: Ça, c'est vrai, par exemple. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ah bien, oui. Mais, ça, Mme la Présidente, on se fie sur la députée de La Pinière pour la clarifier.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, est-ce qu'on peut conclure, suite à ces interventions, que l'article 65 est adopté?

M. Chevrette: Oui. Je pense que oui, Mme la Présidente.

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: D'ailleurs, je pense que le cheminement a été clair. Ha, ha, ha!

66. L'article 346 de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes, de ce qui suit: «d'un "X", d'une coche ou d'un trait».

Article modifié: «Lorsqu'un bulletin de vote a été, par inadvertance, marqué ou détérioré, le scrutateur demande à l'électeur de marquer chacun des cercles. Le scrutateur annule alors le bulletin marqué ou détérioré et en remet un nouveau à l'électeur.»

Ça, c'est pour clarifier la situation. C'est possible, mais, à ce moment-là, il y a une procédure qui clarifie, très, très clairement, comment on dispose d'un bulletin détérioré.

M. Sirros: Je ne vois pas le rapport avec l'article 66, ce que le ministre vient de dire.

M. Chevrette: Bien oui. On a une personne...

Mme Houda-Pepin: Non, c'est parce que vous êtes peut-être mélangé.

M. Chevrette: Non, non. «Lorsqu'un bulletin de vote a été, par inadvertance...» Ce n'est pas ça?

Des voix: Non.

Mme Houda-Pepin: L'article 66.

M. Sirros: Bien, l'article 66 se lit: L'article 346 de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième...

M. Chevrette: Oui, je l'ai dit, ça. J'ai relu l'article modifié: «Lorsqu'un bulletin de vote a été, par inadvertance...»

M. Sirros: Ah, vous avez un amendement?

La Présidente (Mme Leduc): Il n'y a pas d'amendement qui a été déposé, M. le ministre.

M. Sirros: Vous avez un amendement, ou quoi?

M. Chevrette: Non, non, mais c'est-à-dire l'ancienne loi.

La Présidente (Mme Leduc): Ah, de l'ancienne loi. O.K.

M. Chevrette: Excusez. C'est de l'ancienne loi.

La Présidente (Mme Leduc): Parfait.

M. Chevrette: Je comprends, là.

M. Sirros: Ah, O.K.

M. Chevrette: C'est parce que la loi existe. Ce n'est pas un amendement, en fait, c'est le nouveau projet de loi. C'est l'erreur que j'ai faite au niveau du vocabulaire, mais ça ne change rien au niveau du fond. C'est beau?

Mme Houda-Pepin: Juste citer la référence, ça va clarifier les choses.

M. Chevrette: Mais, ça, je comprends qu'il faut être très clair avec vous, madame, j'en suis convaincu.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, est-ce que l'article 66... M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste pour la clarté, avec les nouveaux bulletins de vote, il faut faire quoi? Toute marque est permise? Avec 66, maintenant, ce n'est plus un X, alors on peut faire...

M. Chevrette: Non, non. Dans le cas de 66, c'est: lorsqu'il arrive une «bad luck», une malchance, que le bulletin est détérioré, on dit: Comment on fait pour annuler le bulletin, pour en avoir un nouveau? C'est ça, 66.

M. Kelley: O.K.

M. Sirros: On peut le marquer avec n'importe quoi.

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: O.K.

M. Chevrette: Une marque quelconque. Ça ne change pas. L'article 67, adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, est-ce que ça va? Adopté, l'article 66?

Une voix: Oui, oui.

La Présidente (Mme Leduc): L'article 67.

M. Chevrette: L'article 347 de cette loi est modifié par le remplacement des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa par les suivants:

«1° par une personne qui est son parent au sens de l'article 205;

«2° par une autre personne, en présence du scrutateur et du secrétaire du bureau de vote. Cette personne déclare sous serment qu'elle n'a pas déjà porté assistance à un autre électeur au cours du scrutin.»

Donc, l'article modifié, je n'ai pas à le relire, là, vous avez très clairement les deux amendements. Le commentaire, c'est que l'électeur qui a besoin d'assistance pour voter pourra le faire en la seule compagnie d'une personne qui est son parent. Une même personne peut assister ainsi plus d'un électeur, à la condition qu'elle soit parente avec chacun de ces électeurs. Il peut y avoir son père, sa mère, son frère, une famille qui pourrait être handicapée visuelle, par exemple. Si l'électeur se fait assister d'une personne qui n'est pas son parent, le personnel à la table de scrutin doit les accompagner dans l'isoloir. Ça, ça n'a pas changé.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): L'article 68.

M. Chevrette: 68. L'article 364 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 8° du deuxième alinéa, du paragraphe suivant:

«9° a été marqué autrement qu'au moyen du crayon que le scrutateur a remis à l'électeur.»

Donc, c'est: l'utilisation obligatoire du crayon fourni par le scrutateur permet d'éviter toutes les controverses relatives à l'utilisation d'un crayon de couleur qui pourrait être considéré comme étant une marque distinctive. À noter que lors des partielles, où cette procédure a été appliquée, l'exigence d'utiliser le crayon fourni par le scrutateur n'a posé aucun problème. Il le lui donne en même temps que le bulletin.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, je pense que le ministre vient de répondre. Ça veut dire que maintenant le crayon ne restera pas dans l'isoloir.

M. Chevrette: Non.

M. Jutras: Le scrutateur, à chaque électeur, remet le crayon et le récupère lorsqu'il revient de l'isoloir.

M. Chevrette: C'est ça. C'est parce qu'il y en a qui pouvaient... Remarquez bien, moi, je ne sais pas comment ça pouvait se faire, sur quelle échelle, mais il y en a qui disaient: Bon, bien, moi, je vais voter avec mon crayon rouge, tu verras bien, avec mon stylo rouge. Tu sais, ça pouvait permettre potentiellement des ententes entre quelqu'un, un électeur, par rapport à... Il pouvait monnayer son vote en l'identifiant, en sachant qu'il y a eu un vote au stylo rouge, par exemple. Et là, tout le monde votant avec le crayon qui lui est remis par le scrutateur, t'enlèves toute possibilité. Ça a été fait durant toutes les partielles, puis ça n'a créé aucun, aucun problème, puis le bulletin de type belge, comme on disait tantôt...

M. Sirros: ...s'assurer que, dans les directives du DGE, il y ait une phrase standard que le scrutateur doit décliner à l'électeur: S'il vous plaît, utilisez uniquement ce crayon pour marquer le bulletin de vote.

M. Chevrette: Oui, oui. Mais, ça, dans les directives au DGE, ça l'était déjà dans les partielles.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va? Alors, l'article 68 est adopté. L'article 69.

M. Chevrette: L'article 69, c'est: L'article 365 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Aucun bulletin ne doit être rejeté pour le seul motif que la marque dépasse le cercle ou que le cercle n'est pas complètement rempli.»

Ça répond aux objections dont on parlait tantôt. S'il y en a qui continuent à faire un petit «x» ou bien à faire un crochet, le petit rond n'est pas plein, mais l'intention du voteur est nettement bien exprimée. C'est ce qui compte.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va, 69? Adopté. L'article 70.

(10 h 50)

M. Chevrette: À 70, j'ai un amendement.

M. Sirros: Possiblement un amendement à 69. On ajouterait un 69.1. Le cas échéant était le cas de rejet. Si on pouvait juste dire: Dans les cas où il y a rejet d'un bulletin de vote... On suggérerait d'ajouter que, le cas échéant, le scrutateur indique dans le registre du scrutin le motif du rejet du bulletin de vote. On aimerait ça, savoir quels sont les motifs du rejet – puis il y aurait un registre – et qu'on marque dans la loi que, le cas échéant, quand un bulletin de vote est rejeté pour d'autres raisons que le fait que ça dépasse, etc., il y a un registre dans lequel le scrutateur doit indiquer la raison du rejet.

Mme Houda-Pepin: C'est pertinent, ça.

M. Chevrette: Lui, il dit «dans le registre», alors que dans l'expérience qui a été faite ce n'était pas le registre. On «peut-u» suspendre 30 secondes?

La Présidente (Mme Leduc): Oui. Alors, c'est suspendu, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 51)

(Reprise à 10 h 53)

La Présidente (Mme Leduc): On reprend les travaux, s'il vous plaît, et, à ce moment-là...

M. Sirros: ...déposé un amendement à 69.1.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, il y a un amendement qui est déposé à l'article 69.1. Nous suspendons l'étude de l'article 69 et de l'amendement.

M. Sirros: D'accord.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va? O.K. Alors, l'article 70.

M. Chevrette: L'article 70, et j'ai un amendement, Mme la Présidente, à l'article 70 du projet: C'est de remplacer, dans la deuxième ligne de l'alinéa proposé, le «12°» par le «13°». Donc, c'est une erreur de concordance, simplement, l'amendement, et on ira à l'amendement après.

M. Sirros: Bien, si c'est juste concordance, je dirais tout de suite: Adopté.

M. Chevrette: Oui, c'est juste une concordance. Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté.

M. Chevrette: Donc, l'article 70 lui-même, maintenant.

La Présidente (Mme Leduc): L'amendement est adopté.

M. Chevrette: «En outre, dans les articles 403, 415, 416, 417 et 421, les mots "dépense électorale" comprennent une dépense visée au paragraphe 13° de l'article 404 et les mots "agent officiel" comprennent l'intervenant particulier visé à la section V du présent chapitre, lorsque celui-ci est un électeur, ainsi que le représentant d'un tel intervenant, lorsque celui-ci est un groupe d'électeurs.»

En fait, c'est comme les dépenses permises...

M. Sirros: Est-ce qu'on peut le rendre en français?

M. Chevrette: Pardon?

M. Sirros: Est-ce qu'on peut le rendre en français?

M. Chevrette: C'est très juridique, effectivement, le texte, mais l'esprit, c'est que les dépenses permises aux intervenants particuliers ne seront pas considérées comme des dépenses électorales, mais que l'on veut toutefois les encadrer comme si elles en étaient une. En fait, la fiction législative utilisée dans cet article, si je peux me permettre l'expression, permet d'appliquer aux dépenses des intervenants particuliers les mêmes règles que celles qui s'appliquent aux dépenses électorales. C'est toujours le problème d'essayer de placer tout le monde sur un même pied d'égalité. Je pense que le but est très noble.

M. Sirros: Ça, c'est un des articles qui donnent suite au jugement de la Cour suprême afin de permettre aux individus qui veulent se prononcer sur les choses d'avoir une possibilité de dépenser.

M. Chevrette: Oui, exact.

M. Sirros: Donc, concrètement, ça veut dire que...

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que ça va?

M. Sirros: Honnêtement, je ne suis pas sûr de saisir qu'est-ce que ça fait. On identifie maintenant comme une dépense électorale des dépenses visées au paragraphe 13°. Il faudrait que je retourne voir 404.

M. Chevrette: Par rapport à ce que je vous ai dit antérieurement, là, c'est surtout en regard de la formule du prorata pour les dépenses engagées dans la campagne – article 403, ça – du contrôle que doit avoir l'intervenant autorisé sur l'utilisation de la dépense – article 415 de la loi – de l'interdiction d'exécuter une commande de dépense qui n'est pas faite par un intervenant autorisé – 416 – de l'interdiction d'accorder un prix de faveur à un intervenant autorisé – 417 – puis de l'obligation de l'identification du matériel publicitaire – 421. En d'autres mots, suite au jugement de la Cour suprême, on a dit: C'est difficile pour les intervenants particuliers, ce n'est pas des partis, ce n'est pas des formations politiques. Donc, il faut encadrer la possibilité de dépenses, et c'est pour ça que l'article, ils appellent ça du... Comment dirais-je? J'hésite à utiliser le mot qui m'est venu en tête, mais...

Une voix: Allez-y donc.

M. Chevrette: Moi, j'appelle toujours ça des chinoiseries administratives, quand on prend des formules. Mais l'objectif de la formule, c'est d'arriver avec un encadrement des dépenses des personnes non identifiées à des options. C'est ça. Ils appellent ça des «intervenants autorisés». C'est de même qu'on l'a défini, au début, si vous vous rappelez, de l'étude du projet de loi. Mais ne me demandez pas le juridiquement, là. Je pourrais toujours demander à Mme Barry de vous donner toutes les explications très claires, mais je dois vous dire que...

La Présidente (Mme Leduc): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais juste savoir, là, concrètement, c'est quoi, l'effet direct de cet article-là.

M. Chevrette: L'effet direct, c'est de répondre de façon législative au jugement de la Cour suprême, qui nous disait que la loi actuelle, en vertu de l'article, je ne sais pas, de la Charte des droits et libertés de la personne, ne permettait pas des dépenses pour une personne qui voulait s'exprimer. Donc, nous, on les a appelés des «intervenants particuliers», et on essaie, d'autre part, d'encadrer... Remarquez bien que, moi, je ne suis pas juriste, mais l'effet, c'est que les personnes qui veulent s'exprimer le feront dans un cadre, en respectant ce nouvel article 70 qui, lui, crée des balises, des barrières, des limites, mais donne le droit. C'est un peu ça, n'est-ce pas?

Mme Houda-Pepin: Qui sont les intervenants particuliers? Ça peut être qui?

M. Chevrette: Ah! bien, là, tous ceux que vous allez susciter...

Mme Houda-Pepin: Non, non. Sérieusement.

M. Chevrette: Non, non, mais tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous ni avec moi.

Mme Houda-Pepin: Ah, d'accord. N'importe qui, quoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Tous ceux qui ne sont ni pour ni contre mais bien au contraire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est très clair, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, moi, personnellement, je vous dirai que, si j'avais à m'exprimer comme individu, au-delà du juridique... Moi, je pense que, dans un référendum, t'es pour ou t'es contre. Ça dépend de la perception qu'on a. Mais il y en a qui ne sont ni pour ni contre ou bien qui ne sont pas d'accord avec une stratégie. Regardez Alliance... pas Alliance...

M. Sirros: Equality.

M. Chevrette: ...Equality. Equality, une fois, il était avec nous, puis, une fois, il était avec vous, dans deux référendums distincts, mais ça ne servait à rien, vous n'aviez pas le pas dans la stratégie, puis nous autres non plus. On n'avait pas la bonne argumentation, on avait la même orientation. Moi, remarquez bien que, si c'est ça, les droits et libertés, soit!

M. Sirros: Mais ne mêlons pas un peu les gens, parce qu'ici on parle de cas d'élection et non pas de référendum, puis ça, c'est...

M. Chevrette: Oui, oui, d'élection.

M. Sirros: En fait, c'est des citoyens qui veulent prendre une position qui, pour eux, n'est pas reprise par les partis en lice.

(11 heures)

M. Chevrette: Oui, mais là je vais demander à Mme Barry parce que... Est-ce que ça touche les groupes d'intérêts? Par exemple, mettons la FTQ, ou la CSN, ou la CEQ. Est-ce qu'elles seraient encadrées par cet article de loi? Parce que, ça, ça peut être une façon aussi d'exprimer, lors d'une élection, un point de vue divergent sur un point, par exemple. Supposons que ce soient les rentes ou bien l'équité salariale.

M. Sirros: Autrement que de mettre des autocollants sur les posters?

M. Chevrette: Quelque chose du genre. Je ne sais pas. Oui.

Mme Barry (Francine): Évidemment, ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est un petit peu plus loin dans le projet de loi qu'on définit qui seront et qui pourront être des intervenants particuliers, et les règles d'autorisation. Mais, pour répondre de façon générale à la question que vous posez, il est prévu, à l'article 457.2, je pense, si je ne m'abuse, qui est introduit par l'article 78 du projet, qu'une personne morale ne peut demander d'autorisation à titre d'intervenant particulier. D'accord?

Alors, seul un électeur individuellement ou un regroupement d'électeurs peut demander une autorisation comme intervenant particulier. Donc, une personne morale ne peut pas, en elle-même, demander une telle autorisation ni ne peut faire partie d'un groupe d'électeurs pour demander une telle autorisation. Et les groupes d'électeurs, les électeurs qui décideraient de se regrouper pour demander une autorisation ne peuvent pas non plus avoir, à ce titre-là, la personnalité morale. On s'entend bien? Donc, pas de personne morale.

M. Chevrette: On fera le débat, dans ce cas-là...

Mme Barry (Francine): Mais, évidemment, ce débat-là arrive à l'article 78 du projet, essentiellement, qui introduit toute une section nouvelle dans la loi, tandis que l'article que vous voyez ici, peu importent par ailleurs éventuellement les amendements que vous pourriez apporter à qui a le droit ou pas d'être un intervenant particulier, l'article 70 vise essentiellement à dire: Les règles qui s'appliquent aux dépenses électorales des candidats et des partis en élection, les règles d'identification, de publicité, les règles de payer le prix courant du marché, etc., s'appliqueront aussi aux intervenants particuliers. C'est l'effet direct de l'article 70. Mais ça ne présume pas ou ça ne préjuge pas de qui pourraient être des intervenants particuliers ou pas. Cette discussion-là va faire l'objet des articles...

M. Chevrette: De 78.

Mme Houda-Pepin: On reviendra là-dessus parce qu'il y a une zone grise, là, quand vous parlez de personne morale versus un regroupement d'électeurs. Tu sais, un regroupement d'électeurs, ça peut prendre plusieurs formes. En tout cas.

M. Chevrette: Moi aussi, je veux y revenir.

Mme Houda-Pepin: On reviendra là-dessus un peu plus loin. Merci pour la clarification, là, en tout cas.

M. Chevrette: Vous avez raison. Je vais revenir, moi aussi, là-dessus parce que je veux voir très, très, très clair. Ça veut dire quoi, ça? Parce que, en élection, là, tout le monde peut se former un parti politique, hein, avec certaines contraintes, mais le pontificateur de l'extérieur pour dévier une orientation politique, là, moi, je n'y suis pas ouvert à 100 milles à l'heure. Puis ce n'est pas une question d'ouverture à la démocratie; au contraire, c'est peut-être pour éviter que des gens prennent cette voie-là pour s'acoquiner ou être de collusion avec une formation politique. Ça pourrait être ça. C'est pour ça que, moi aussi, je veux voir. Parce que, si on enlève les personnes morales, il ne faut pas créer une ouverture à autre chose, puis ce n'est pas ça qu'on vise.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): L'article 71.

M. Chevrette: Ça ne sera pas long, Mme la Présidente.

L'article 71, c'est: L'article 404 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 8°, du paragraphe suivant:

«8.1° le coût des aliments et boissons servis à l'occasion d'une activité à caractère politique lorsque ce coût est inclus dans le prix d'entrée déboursé par le participant;»;

2° par l'addition, à la fin, des paragraphes suivants:

«12° les dépenses, dont le total pour toute la période électorale n'excède pas 200 $, faites ou engagées pour la tenue de réunions, y compris la location de la salle et la convocation des participants, pourvu que ces réunions ne soient pas organisées directement ou indirectement pour le compte d'un candidat ou d'un parti;

«13° les dépenses de publicité, dont le total pour toute la période électorale n'excède pas 300 $, faites ou engagées par un intervenant particulier autorisé conformément à la section V du présent chapitre pour, sans favoriser ni défavoriser directement un candidat ou un parti, soit faire connaître son opinion sur un sujet d'intérêt public ou obtenir un appui à une telle opinion, soit prôner l'abstention ou l'annulation du vote.»

L'article modifié donne ce que vous pensez que ça donne. En fait, c'est... Comment je résumerais ça? C'est enlever toute l'ambiguïté sur les dépenses électorales. Je vais dîner à la chambre de commerce, je paie 20 $ pour aller écouter un débat de deux candidats, t'as toute une amanchure. Y «a-tu» une partie de comptabilisée ou comptabilisable? Ça ne finissait plus, ça. Et nos techniciens, nos conseillers de part et d'autre – M. le député de Laurier peut en témoigner – nous ont dit: Bien non, clarifions donc ça, parce que ça devient un emmerdement: c'est des plaintes au DGE, ça provoque des enquêtes. Et on ne réglait rien avec ça. On a dit: On va clarifier au moins les choses qui nous apparaissent très claires. Quand c'est des boissons ou des aliments lors d'un événement spécifique, bien, on le clarifie. C'est un peu l'objectif de la clarification. C'est vraiment nos spécialistes de l'organisation qui nous ont présenté ces amendements-là et qui ont fait consensus, je pense, au niveau du Comité consultatif, en plus.

Et 12° et 13°, c'est le jugement Libman. On corrige dans le sens qu'on avait pris l'engagement de le faire.

M. Sirros: Bien, évidemment, il y a toute la question: «C'est-u» 200 $, 250 $, 300 $? En tout cas, le ministre a choisi 200 $, 300 $, semble-t-il, alors...

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

M. Sirros: Nous, on est prêts à vivre avec ça pour un certain temps, puis on verra si, dans la pratique, ça pose problème.

M. Chevrette: Mais c'est vraiment nos techniciens de l'organisation qui nous disent ça. Bien, moi, je pense que, en tout cas pour une partie, c'est très clair. L'autre partie, on va travailler dans le neuf, parce que c'est une obligation qui nous est faite. On verra.

M. Sirros: Mme la Présidente, moi, j'ai quelques appels que je dois retourner. Est-ce qu'on peut suspendre 10 minutes?

La Présidente (Mme Leduc): Une dizaine de minutes?

M. Chevrette: On peut adopter 71?

M. Sirros: Oui, oui.

La Présidente (Mme Leduc): On l'adopte. Oui, adopté. Oui, oui.

M. Chevrette: O.K., suspension de 10 minutes. Pas de problème.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 25)

La Présidente (Mme Leduc): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous sommes à l'étude de l'article 72, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, c'est: L'article 415 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne, de ce qui suit: «prévue à l'article 403».

Donc, l'article modifié, c'est: «Tout bien ou service dont tout ou partie du coût constitue une dépense électorale ne peut être utilisé pendant la période électorale que par l'agent officiel du candidat ou du parti ou qu'avec son autorisation.»

En fait, cette modification vise à éliminer tout ambiguïté sur le fait que l'article 415 de la loi, qui stipule qu'un bien ou service dont le coût est une dépense électorale ne peut être utilisé qu'avec l'autorisation de l'agent officiel, s'applique à toute dépense électorale.

La Présidente (Mme Leduc): Là, est-ce que vous êtes sur l'article 72? Oui?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que ça va?

M. Chevrette: C'est beau.

M. Sirros: Je vais prendre la parole des gens. Je ne suis pas sûr de saisir complètement sa... Sur le terrain, ça se traduit comment? Quel est le genre de dépenses qui maintenant...

M. Chevrette: C'est parce qu'il y avait une ambiguïté. C'est la notion de bien ou de service, une distinction. Ils ont dit: On va le mettre tel quel dans la loi.

M. Sirros: Que ce n'est pas...

M. Chevrette: En fait, la modification, c'est que ça doit être autorisé. C'est prévu à l'article 403, donc c'est...

M. Sirros: Ce qui est prévu à l'article 403, c'est qu'il y avait...

M. Chevrette: L'autorisation. La notion d'autorisation.

M. Sirros: C'est parce que, dans le 403, on disait qu'il y avait des biens ou des services qui pouvaient être utilisés à la fois pendant la période électorale et avant celle-ci et que c'était juste la partie de son coût qui constituait une dépense électorale qui était établie selon une formule basée sur la fréquence d'utilisation pendant la période électorale. Alors, ça, ça doit être quoi, là? Quel genre de dépenses? Ça, c'est un local? Un local qui est loué avant?

M. Chevrette: Ça peut être un local, ça peut être l'installation des téléphones avant, a priori, comme il se fait dans...

M. Sirros: Aux téléphones, surtout.

M. Chevrette: Là, ils chargent... Pour contourner la loi, qu'est-ce qu'on faisait, c'est que... Pas contourner la loi. C'est une mauvaise expression.

M. Sirros: J'allais dire, M. le ministre: Nous, on n'a jamais contourné la loi. Je pense que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Avez-vous remarqué que je m'en suis rendu compte moi-même?

M. Sirros: Oui. Très bien.

M. Chevrette: C'est qu'on facturait de la date de l'installation au déclenchement au parti. On facturait au parti pour cette partie-là. En d'autres mots, pour la préparation normale que quelqu'un faisait pour arriver à une élection, on était obligé de tenir compte de deux comptabilités, ce qui est normal, parce que, si tu payais un local, par exemple, si tu réservais un local qui te coûtait 1 000 $ par mois et si tu l'avais loué trois semaines d'avance, il y avait trois semaines qui n'étaient pas comptabilisées pour la dépense électorale. Donc, elle partait de ce jour-là, bien ou service téléphonique aussi. Mais, pour bien démontrer que toute dépense électorale dans le cadre de la campagne électorale doit faire l'objet d'une autorisation de l'agent officiel, donc l'agent officiel n'a pas le choix.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que je peux juste avoir une clarification? Admettons qu'un local est loué. Il peut être loué par l'agent officiel, mais ces dépenses-là, deux semaines avant la campagne électorale, vont-elles être facturées comme dépenses électorales ou si c'est juste qu'elles doivent être autorisés par l'agent officiel? C'est ça que je veux comprendre.

M. Sirros: Mais l'agent officiel n'existe pas avant l'élection.

M. Chevrette: Non.

La Présidente (Mme Leduc): Non?

M. Chevrette: C'est au déclenchement de l'élection que l'agent prend... sauf que les partis politiques font ça très régulièrement. Ils disent: Bon, il y a un local de libre sur le coin de la rue, je vais le louer, puis le parti va assumer la location jusqu'au déclenchement. Et, au déclenchement, l'agent électoral signe un nouveau bail.

La Présidente (Mme Leduc): O.K. Parfait. Je comprends.

M. Sirros: Mais est-ce que ça change avec ça?

M. Chevrette: Non. Ça prouve juste l'obligation des biens meubles... Les biens et services doivent être tous autorisés par l'agent électoral.

M. Sirros: Mais ce n'était pas le cas avant?

M. Chevrette: Oui, mais il y avait des ambiguïtés dans la loi. Expliquez donc les ambiguïtés qu'il y avait.

Mme Barry (Francine): C'est très, très technique, monsieur. Le principe qui est établi à l'article 415 de la Loi électorale est un principe général qui dit que tout bien et service qui constitue une dépense électorale doit être autorisé.

M. Chevrette: L'article 403.

Mme Barry (Francine): Non, à 415. C'est parce que c'est l'article que l'on vient modifier. D'accord?

M. Chevrette: Oui.

Mme Barry (Francine): Mais, en faisant une référence, dans la loi actuelle, à l'article 403, c'est comme si cet article 415 là, qui se veut un principe général, ne s'appliquait que pour les dépenses électorales qu'on peut prorater – excusez-moi l'expression fort...

M. Chevrette: Exemple, téléphone, exemple...

Mme Barry (Francine): Exemple, téléphone, etc. Or, le principe de 415 s'applique à toute dépense électorale, que ce soit une dépense électorale qui a été faite à partir du déclenchement ou pas. Alors, la précision que l'on vient apporter, c'est pour... La précision, ou enfin l'ambiguïté qu'on veut enlever, c'est que 415 s'applique à toute dépense électorale, que ce soit une dépense faite après le déclenchement ou une dépense pour laquelle on établit la règle du prorata prévue à 403, et non pas avoir l'air de limiter l'application de 415 à 403.

M. Chevrette: C'est ça.

Mme Barry (Francine): C'est l'objet...

M. Sirros: O.K. Et l'objet de 415, initialement, c'est de s'assurer que toutes les dépenses électorales doivent être autorisées par l'agent officiel.

Mme Barry (Francine): Exact.

M. Chevrette: Par l'agent officiel.

(11 h 30)

Mme Barry (Francine): Exact. Tout à fait. Et ça, c'est la règle fondamentale...

M. Sirros: Est-ce qu'on n'a jamais eu des cas où les gens contestaient, parce qu'ils disaient: Non, non, ça, ce n'était pas nécessaire de le faire approuver parce que ce n'était pas un... Est-ce que c'est un problème théorique ou un problème pratique qu'on corrige?

Mme Barry (Francine): Non. C'est un problème, je dois vous dire, qui est relié à – puis là je ne pourrai pas entrer, malheureusement, dans le détail, parce que je ne connais pas assez le dossier – un dossier de poursuite pénale précis, au cours des derniers événements, et où cet élément-là a été soulevé en défense.

M. Sirros: Soulevé comme une défense. Correct. Ça va.

Mme Barry (Francine): O.K.? On l'a réalisé, parce que, jusqu'à maintenant, effectivement, nous-mêmes, on ne le voyait pas.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): L'article 73.

M. Chevrette: On «peut-u» revenir à 69.1?

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. Sirros: Oui. Ah oui, ça, c'est le registre?

M. Chevrette: Je vais lui donner l'opportunité de le faire, l'amendement, M. le député, vu que vous en aviez déposé un.

M. Sirros: Je proposerais effectivement de retirer l'amendement que j'avais soumis, Mme la Présidente, puis vous en soumettre un autre qui atteint le même but, d'après ce que je peux voir, qu'on s'assurerait que le scrutateur collige dans un relevé statistique les bulletins de vote rejetés, les motifs de rejet de ces bulletins. C'est ce qu'on visait. Alors, je vous dépose l'amendement, puis on sera prêt à passer à l'adoption.

La Présidente (Mme Leduc): O.K. Alors, l'amendement, tel que déposé par le député de Dorion, est adopté.

M. Chevrette: Adopté.

M. Sirros: Et l'article doit être adopté aussi, j'imagine.

M. Chevrette: L'article tel qu'amendé.

M. Sirros: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Leduc): Et l'article, tel qu'amendé, est adopté.

M. Chevrette: L'article 73, il y a un amendement, Mme la Présidente. L'amendement, c'est de remplacer le deuxième alinéa de l'article 421.1 proposé à l'article 73 du projet par l'alinéa suivant:

«Lorsque le coût de l'écrit, de l'objet, du matériel, de l'annonce ou de la publicité visés à l'article 421 excède 300 $, l'imprimeur, le fabricant, le propriétaire, le radiodiffuseur ou le télédiffuseur ne peut mentionner ou, selon le cas, indiquer comme personne l'ayant fait produire, publier ou diffuser que le nom et le titre de l'agent officiel d'un candidat ou d'un parti ou que le nom et le titre de l'adjoint de cet agent.»

En fait, cet amendement, c'est une réécriture de l'article proposé, qui portait à confusion, et vise à interdire à un fournisseur de matériel publicitaire d'accepter une commande de publicité de plus de 300 $ si elle est faite par un intervenant particulier. C'est le lien qu'on faisait avec l'intervenant particulier dont on a parlé tantôt.

En effet, au-delà de ce montant, seul un agent officiel d'un candidat ou d'un parti peut faire une commande de publicité électorale. Parce que, vous remarquez, quand on a étudié, tantôt, l'intervenant particulier, on le limitait à 300 $. C'est pour vraiment clarifier la situation, et on verra, à 78, qui est l'intervenant particulier, tantôt.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté. L'amendement est adopté.

M. Chevrette: L'article 73, tel qu'amendé...

La Présidente (Mme Leduc): L'article 73, tel qu'amendé, adopté?

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: Merci. L'article 74. L'article 432 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du troisième alinéa et après le mot «indépendant», des mots «qui n'a pas été élu».

Donc, dans le cas d'un candidat indépendant qui n'a pas été élu, ce rapport doit être produit en même temps que le rapport financier prévu à l'article 122. Ça, j'allais quasiment dire que c'est une concordance par rapport à tout le débat qu'on a fait au début, rappelez-vous, sur les candidats indépendants, et financement, et tout. Bien, c'est vraiment une concordance.

M. Sirros: Oui, oui. Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va? L'article 74, adopté. L'article 75.

M. Chevrette: Article 75. L'article 441 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «De même, l'agent officiel d'un candidat indépendant qui a été élu doit remettre ces sommes au représentant officiel de ce candidat»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «autorisé», des mots «qui n'a pas été élu».

En fait, c'est des modifications de concordance, encore là, par rapport à ce qu'on a adopté antérieurement.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va? Adopté. L'article 76.

M. Chevrette: L'article 76, c'est: L'article 457 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de ce qui suit: «20 %» par ce qui suit: «10 %»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «indépendant», des mots «qui n'a pas été élu».

En fait, ici, il y a le débat qu'on n'a pas terminé. C'était 20 %, il y a eu 15 % d'amené sur la table, puis il y avait 10 % dans une proposition. Moi, je dois vous avouer qu'on...

M. Sirros: ...trancher à la Salomon puis...

M. Chevrette: ...est la seule juridiction où le seuil actuel est aussi élevé.

M. Sirros: Puis on serait la seule juridiction où le seuil serait aussi bas. Donc, je propose qu'on tranche à la Salomon, puis on le met à 15 %.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que vous en faites un amendement, M. le député?

M. Sirros: J'en fais un amendement, Mme la Présidente.

Une voix: On va faire un amendement.

M. Chevrette: Non, il est fait. Bien, on va voir s'il y va, là. S'il est fait, on ne le fera pas. Travailler pour rien, moi, je n'aime pas ça. L'article 457 de cette loi est modifié par l'amendement... 10 % par 15 %.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va. Alors, l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté. Ça va? C'est correct?

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. Chevrette: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Et l'article 76 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): L'article 77.

M. Chevrette: L'article 457.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «politique», de ce qui suit: «qui a obtenu au moins 1 % des votes valides».

L'article modifié se lirait comme suit:

«Le Directeur général des élections rembourse à chaque parti politique qui a obtenu au moins 1 % des votes valides un montant égal à 50 % des dépenses électorales engagées et acquittées conformément à la présente loi.»

Le commentaire, c'est que l'imposition d'un seuil pour le remboursement des dépenses électorales se veut un prolongement des dispositions qui visent à assurer que les partis politiques obtiennent un minimum d'appui populaire pour pouvoir bénéficier du soutien financier de l'État. En abaissant à 10 % – mais là ça sera à 15 %, il faudra corriger; donc, on a mis 15 %, c'est ça – le seuil imposé aux candidats, les candidats des tiers partis qui ont un soutien populaire auront droit à un remboursement même si le parti auquel ils appartiennent ne réussit pas à obtenir 1 % du vote.

Je vous donne un exemple, le parti de M. le député de Rivière-du-Loup: Lui, il aurait 30 % dans son comté, mais son parti aurait 0,5 %; lui aurait le remboursement quand même. C'est ça qu'on dit. Comme candidat, là.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

M. Sirros: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté.

M. Chevrette: L'article 78, c'est que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 457.1, de la section suivante. J'ai un amendement, à 78, c'est de remplacer l'article 457.2 proposé par l'article 78 du projet par le suivant. En fait, c'est une substitution de...

Une voix: C'est un amendement?

M. Chevrette: C'est un amendement, mais qui vise à remplacer l'article du projet de loi.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Chevrette: «Seul un électeur ou un groupe ne possédant pas la personnalité morale – ce dont on a discuté tantôt – et qui est composé de personnes physiques dont la majorité ont la qualité d'électeur peut demander une autorisation à titre d'intervenant particulier.»

Et le débat est ouvert.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, question de clarification... «Seul un électeur», ça, c'est clair; on sait ce que c'est qu'un électeur. Là où j'ai des questionnements, c'est par rapport à la notion de «groupe» et «personne morale».

Est-ce que le ministre peut nous expliquer quels sont les situations qui peuvent se présenter si le concept de groupe reste comme ça, générique, là, sans aucune balise? Ça peut être quoi? Ça nous mènerait où? Ça présenterait quelle sorte de situations? Je parle de façon tout à fait hypothétique, là. Je vous demande de m'éclairer. Ça nous mène vers où?

M. Chevrette: Votre hypothèse est fondée, parce que, moi aussi, j'ai des... C'est du juridique. Parce que la notion de «personne morale», là, au sens légal, c'est tout groupe légalement constitué, si j'ai bien compris, enregistré, incorporé en vertu de la loi des compagnies, etc., en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies. Mais, tel que libellé ici, moi, j'abonde dans le sens de madame. Pourriez-vous nous expliquer, pour les parlementaires qui ont à voter cet article-là?

La notion d'«électeur», pas de problème. Mais «un groupe d'électeurs qui n'est pas une personne morale», c'est quoi? Donnez-nous donc des exemples pour qu'on puisse vraiment saisir la portée de cet article?

Mme Barry (Francine): Un groupe d'électeurs qui n'est pas une personne morale, c'est plus, je dirais, un rassemblement de personnes individuelles. C'est-à-dire que, plutôt que d'y aller individuellement, nous sommes 15 confrères de travail ou 15 voisins qui partageons tous la même vision et qui voulons intervenir et qui nous regroupons mais sans constituer une association formelle. Nous sommes ensemble et de façon fort probablement ponctuelle.

Mais ça peut être aussi notre groupe de bridge. Là, c'est peut-être moins ponctuel, mais, comme groupe de bridge, nous sommes tous des individus et nous voulons, dans le cadre des élections, avoir une intervention publique.

(11 h 40)

M. Sirros: Donc, c'est un groupe qui n'a pas de charte.

Mme Barry (Francine): Exact.

M. Sirros: Le rassemblement des citoyens enragés de Joliette.

Mme Barry (Francine): Exact. Pour nous, c'est un rassemblement de personnes.

M. Sirros: Non incorporé, c'est ça?

Mme Barry (Francine): C'est l'objectif.

M. Chevrette: Et, la deuxième question, pour aller dans le même sens...

Une voix: Plus que non incorporé.

M. Sirros: Non enregistré, non incorporé, non... Rien.

M. Chevrette: Non, c'est ça, c'est ça, c'est ad lib, là, c'est le fruit d'une spontanéité, ça. Moi, je vais demander une deuxième question pour aller dans le sens de madame...

Mme Houda-Pepin: En fait...

La Présidente (Mme Leduc): Mme la députée de La Pinière, puis ensuite...

M. Chevrette: Oui, juste une minute, parce que les juristes sont en train de se parler, attendez un petit peu.

Mme Houda-Pepin: Parce qu'on réfléchit à haute voix, là.

Une voix: Oui, c'est ça.

Mme Houda-Pepin: On réfléchit à haute voix, c'est pour ça qu'on aimerait avoir une clarification, pour savoir quelles sont les situations qui peuvent se présenter. Une personnalité morale, ça, c'est la première chose qu'on apprend dans le cours de droit, l'introduction, c'est quoi, une personnalité morale. Mais un groupe peut s'associer, par exemple, avec un parti politique. Jusqu'où ça va, la notion de «groupe»? Ce n'est pas si spontané que ça, parfois, dans certaines situations.

Mme Barry (Francine): Bon, évidemment, l'article 457.2 est le point de départ d'une série d'articles, et particulièrement les suivants, où on fait certaines règles complémentaires où, par exemple, un groupe ne doit pas être associé à un parti politique, ou les individus qui forment ce groupe-là ne doivent pas être membres d'un parti politique.

Alors, malheureusement, quand on les regarde un par un, ce n'est peut-être pas tout à fait complet. Par exemple, si je regarde juste à l'article suivant, quand on dit que l'électeur qui demande une autorisation doit déclarer n'être membre d'aucun parti, et le suivant, c'est-à-dire le 457.4, qui vise, à ce moment-là, le groupe, on dit que ce groupe-là doit déclarer que son représentant n'est membre d'aucun parti politique, déclarer ne pas agir, directement ni indirectement, pour le compte d'un candidat, alors je comprends que ce que vous visez, c'est, par des conditions complémentaires, qu'on essaie d'éliminer cette trop grande parenté.

M. Chevrette: Oui, mais je pense que je vais y aller de mon grain de sel aussi. Tout d'abord, la Cour suprême parle de «groupe», et ce n'est pas clair dans le jugement de la Cour suprême non plus. Rappelez-vous, on parle du droit d'association, etc.; c'est une façon d'encadrer l'intervention d'un groupe de tiers, je ne sais pas, moi, le comité des bénéficiaires de la chapelle Bon-Secours qui veut s'exprimer parce qu'il n'a pas eu la subvention du député; il veut intervenir en cours de campagne électorale. C'est un comité qui pourrait être reconnu; je ne suis pas certain, moi, que ça prend une incorporation nécessairement. C'est-à-dire qu'un groupe incorporé ne peut pas... c'est la même affaire, incorporé ou pas, à mon point de vue, c'est l'encadrement d'un groupe d'intervention qui décide de se mouiller sur un sujet, mais c'est sur un objet et non pas nécessairement en faveur d'un candidat ou d'un parti.

Et c'est une façon d'encadrer les dépenses électorales, de limiter les dépenses électorales, ils ont à jouer à l'intérieur d'un quantum défini. Est-ce que c'est une obligation qui nous est faite? La justice dit que oui. Puis quel autre groupe qui dit oui? La Cour suprême nous dit: Oui, il faut intervenir si on veut l'encadrer. Puis la justice nous dit la même chose. Donc, coincé entre la justice puis la Cour suprême, qu'est-ce que tu penses qu'un député ou qu'un ministre fait?

M. Sirros: Il trouve la logique de cette façon de faire.

M. Ciaccia: Est-ce que la personne morale est strictement un groupe incorporé?

M. Chevrette: Oui, une personne morale est nécessairement incorporée.

M. Sirros: Ou enregistrée.

M. Chevrette: Ou basée sur une loi ou bien incorporée ou encore constituée en vertu d'une loi, comme le Barreau, la Chambre des notaires, les différentes professions.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a une définition concrète de «personne morale» dans le Code civil?

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: Donc, on saurait de quoi on parle.

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait trouver ça? Moi, je pense que ça serait peut-être bon qu'on l'ait, effectivement.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee, pas D'Arcy-McGee...

M. Chevrette: Non. Jacques-Cartier.

La Présidente (Mme Leduc): Jacques-Cartier.

M. Chevrette: L'Île-Dorval.

M. Kelley: Entre autres. Mais, en théorie... Parce que, la dernière fois qu'on a vraiment vu ça au Canada, c'est en 1988, au niveau fédéral, l'élection sur le libre-échange. Alors, si j'ai bien compris, s'il n'y a pas preuve d'une organisation, on peut avoir un comité de citoyens pour ou contre le libre-échange, dans les 125 comtés au Québec. Ça, c'est une possibilité.

M. Chevrette: Exact.

M. Kelley: Ça peut être spontané, comme on a dit: Beaucoup de manifestations, en 1988, pour ou contre le libre-échange, qui étaient spontanées. Mais ça peut nous amener à avoir des intervenants dans les 125 comtés...

M. Chevrette: Exact.

M. Kelley: Ça va être limité, mais quand même qui auront l'argent pour dépenser pour défendre...

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'on ne leur donne pas, mais ils pourraient dépenser...

M. Kelley: ...oui, pourraient dépenser jusqu'à...

M. Chevrette: Exact.

M. Kelley: ...pour prendre le libre-échange. Je lis plus loin dans cet article, ça va nous amener dans des difficultés. Parce qu'elles n'étaient pas toutes pour le Parti conservateur, les personnes qui étaient pour le libre-échange, mais, vu que c'était la seule formation politique qui a prôné cette option... elles étaient pour le libre-échange. Tout le monde pouvait voter comme il voulait, mais il faut dire qu'il y avait une incidence sur l'intention de vote. On peut imaginer d'autres scénarios où, moi, je peux prôner une option sans nécessairement dire: Votez pour un parti politique ou l'autre. Mais, si on regarde les plateformes attentivement, ça va nous amener à une conclusion. C'est juste une question, je n'ai pas de réponse. Mais, si j'ai bien compris le libellé de 457.2, ça va nous permettre des coalitions de citoyens pour ou contre quelque chose dans les 125 comtés.

M. Chevrette: Oui, mais lisons ça à la lumière de 457.4, page 22.

M. Kelley: Oui.

M. Chevrette: C'est là qu'on balise l'action de ces groupes dits intervenants particuliers, groupe d'intervenants particuliers. Parce que, si on n'avait pas ça, vous auriez raison. En 1988, l'exemple que vous donnez, c'était clair, c'était évident. En prenant option pour un thème, tu prends option pour un parti. C'est ça, l'exemple que vous donniez.

M. Kelley: Oui.

M. Chevrette: Parce que, dans le fond, il y avait un parti qui prônait le libre-échange et l'autre ne le prônait pas. Automatiquement, en prenant contre, par exemple, le libre-échange, tu étais automatiquement dans l'autre clan, donc tu favorisais indirectement ce que tu n'avais pas le droit de faire directement.

Alors qu'avec 457.4 on contraint pas mal plus. Remarquez bien qu'on peut peut-être ajouter des éléments, si ce n'est pas complet, mais je pense qu'on encadre plus l'action que ce qu'il y avait en 1988.

M. Ciaccia: Parce que 457.4, l'alinéa 5°...

M. Chevrette: 5°, c'est ça.

M. Ciaccia: ...«qu'il n'entend pas favoriser ni défavoriser un candidat ou un parti»...

M. Chevrette: Là, il serait mal pris. Dans les circonstances...

M. Ciaccia: Alors, ce genre d'association ne pourra pas se former.

M. Chevrette: Ce serait illégal. Exact.

M. Ciaccia: Ce serait illégal.

M. Chevrette: Là, il serait poursuivable en vertu, s'il posait un geste, de notre loi.

M. Kelley: Mais ces groupes existeraient pour faire quoi, alors?

M. Chevrette: Bien, il y en a qui peuvent préconiser, par exemple... Il n'y a pas un parti qui parle de l'avortement, prenons un exemple. C'est un des exemples qui me vient en tête, parce que le mouvement Pro-vie...

Une voix: Quoi?

M. Chevrette: ...qui, à chaque élection, demande à chaque parti de se mouiller en faveur ou contre le mouvement, Pro-vie, bon, bien, Pro-vie, il pourrait favoriser ça, alors que deux partis n'en parlent pas du tout.

M. Sirros: Ça, c'est un regroupement moral.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Chevrette: Dans les circonstances, oui, mais prenons un groupe de citoyens qui serait pour ça, pas le mouvement Pro-vie, c'est vrai, c'est un mauvais exemple parce qu'ils sont incorporés, accrédités, et tout ça. Mais il se crée un comité dans un CLSC en faveur d'une clinique d'avortement, par exemple, sur un territoire d'un CLSC. Il n'y en a pas. Ça pourrait être très bien acceptable parce qu'il n'y a aucun des partis qui en parle. Il ne parle pas de conservateurs, de libéraux, de péquistes ou d'adéquistes, il parle tout simplement d'une clinique d'avortement.

M. Sirros: Mais les groupes pourraient parler aussi d'enjeux qui sont englobés dans les programmes de chacun des partis.

M. Chevrette: Ah bien, là, à ce moment-là, il faudrait qu'ils se surveillent pour ne pas favoriser ou défavoriser le parti, parce que ça devient illégal en vertu de 457.4.

M. Sirros: Poursuivons plus loin...

M. Chevrette: Bien, ce n'est peut-être pas assez bien encadré, mais, ce que je vous dis, c'est l'esprit. J'essaie d'expliquer l'esprit de ça.

(11 h 50)

M. Sirros: Je ne sais pas, moi, le regroupement des travailleurs autonomes ou des travailleurs de la construction contre la loi n° 142. La loi n° 142 avait été adoptée, ça faisait partie de la plateforme du programme d'un des partis. Est-ce qu'on pourrait dire que le regroupement des travailleurs de la construction contre la loi n° 142 favorise l'élection? On aurait bien aimé avoir pu arrêter certains gestes qu'on trouvait... effectivement allaient dans le sens...

M. Chevrette: Bien, regardez le numéro 5°. La nuance jésuitique, là, est de le regarder à la 5°, c'est: que ne vise pas ou n'entend pas favoriser ni défavoriser un candidat.

M. Sirros: Bon. Lui, il va dire: Moi, je défends mon patelin. Je suis travailleur de la construction puis je trouve que...

M. Chevrette: Bien, il a le fardeau de la preuve, si le DGE le poursuit. S'il y a plainte puis il y a poursuite, lui, il va dire: Bien, je n'entendais pas. C'est moi, comme travailleur...

M. Sirros: Le DGE, avec ça...

M. Chevrette: C'est mince comme glace, là. Je n'essaie pas de dire que c'est clair, clair.

M. Sirros: C'est ça. Parce qu'on rentre dans la situation où le DGE, il faut qu'il prouve – je ne sais pas, moi – l'analyse psychologique des motivations du bonhomme. À partir du moment où on permet à des groupes, pour des raisons que vous avez dites, je pense que c'est aussi bien de dire: Bien, on permet à des groupes, puis on va vivre avec, que voulez-vous!

M. Chevrette: Mais je pense qu'il faut quand même mettre des balises, parce que autrement on va assister à l'organisation systématique dans 125 comtés de façon... Je ne sais pas, moi, il y a quelqu'un qui décide, un petit futé, un petit brillant, ou une petite brillante ou une petite futée, pour ne pas être sexiste, décide de se monter un gros mouvement, puis on n'entend pas se battre contre le Parti libéral du Québec, mais il attaque systématiquement et de façon très structurée. Ce que M. le député de Jacques-Cartier disait tantôt, c'est un danger. Et je ne crois pas, effectivement, que l'article est à toute épreuve. Parce que même le point 5° de la loi dit: «N'entend pas». Officiellement, dans le discours, ils n'entendent pas, mais, dans les faits, il peut y avoir des effets. Je ne nie pas ça, moi, là. Je n'essaie pas de vendre une salade, là. J'essaie de dire qu'on a tenté de rédiger un article de loi qui évitait, pour donner suite au jugement de la Cour suprême, mais qui évite en même temps que ce soit systématiquement fait dans le sens que le député de Jacques-Cartier le faisait. Moi, je suis d'accord avec lui à 100 % de ce qu'il a dit.

M. Ciaccia: Mais, dans un référendum, supposons que c'est dans un référendum, comment l'article 5° va s'appliquer?

M. Chevrette: Dans un référendum – ça va venir un petit peu plus tard, je pense, les articles de la loi – c'est la même chose, oui.

M. Ciaccia: Ah, il y a d'autres articles qui s'appliquent particulièrement?

M. Chevrette: On va avoir autre chose, un chapitre particulier.

M. Sirros: Mais j'essaie de comprendre. Là on parle au niveau de groupes d'électeurs, mais, si on parle juste de l'électeur, l'individu, est-ce qu'on est en train de dire que l'individu qui décide de dépenser son 300 $ ne pourra pas prendre position pour ou contre un des enjeux de la campagne? Il ne pourra pas?

M. Chevrette: S'il veut dépenser de l'argent...

M. Sirros: Il pourra? Donc...

M. Chevrette: ...il ne faut pas que ça ait pour but de défavoriser ou de favoriser un parti.

M. Sirros: Un instant, là.

M. Chevrette: Non, non. L'objectif de la loi, écoutez, je vais essayer de l'expliquer comme je l'ai compris. Puis, si je n'ai pas compris correctement, on me corrigera, là, je n'ai pas honte de ça. On taille dans du neuf, là.

M. Sirros: Non, non, moi aussi; on fait la même chose, on essaie de comprendre, ici.

M. Chevrette: L'objectif, c'est de dire: Il faut répondre au jugement de la Cour suprême qui donne un droit, une liberté d'expression, mais encadrée. Ça ne peut pas être «free for all» puis ça ne peut pas être illimité dans les sommes d'argent. Donc, on dit: Durant une élection, la majorité des électeurs peuvent se brancher derrière une... ils peuvent même se présenter candidats indépendants. Mais il se peut qu'un individu, sans vouloir se présenter, puisse vouloir dépenser 300 $ pour préconiser une idée.

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: Il peut dire: Les partis politiques, c'est des bons à rien. Il faudrait...

M. Sirros: C'est ça. Et c'est là où je pose la question suivante: Est-ce qu'il ne pourrait pas dire: Cette idée n'est bonne à rien?

M. Chevrette: Il serait mieux de dire ça que de dire «le parti», parce que dès qu'il dit «le parti»...

M. Sirros: Exact.

M. Chevrette: ...là il vient de sombrer dans l'illégalité. Vous avez raison.

M. Sirros: Donc, c'est là la ligne tranchante. Il ne peut dire: Le Parti québécois n'est bon à rien, ou le Parti libéral n'est bon à rien, mais il peut dire: telle idée, qu'il sait très bien être préconisée par le Parti libéral ou le Parti québécois, n'est bonne à rien. Et ça, c'est la liberté d'expression.

M. Chevrette: Mais prenons un exemple très concret.

M. Sirros: Et l'extension, j'imagine, c'est la liberté d'association, qui fait en sorte qu'un regroupement de personnes qui pensent de la même façon...

M. Chevrette: Oui, pour une idée.

M. Sirros: ...peuvent dire ça.

M. Chevrette: Mais reprenons l'exemple de la construction. Un groupe de travailleurs pourrait dire: Nous sommes contre 142 et nous espérons les modifications suivantes. Mais, s'il disait: Nous sommes contre Christos Sirros parce qu'il a voté pour 142, il vient d'être illégal parce qu'il identifie son argumentation à un individu ou à un parti. Et c'est là la nuance. Elle est mince, mais il y a une différence, par rapport à ce que vous dites, effectivement.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Drummond a demandé la parole. M. le député de Mont-Royal, ensuite.

M. Jutras: Moi, la question que je pose, la personne doit dire... on dit qu'elle ne doit pas prendre position pour l'un ou l'autre des partis, ça doit être, somme toute, pour une idée. Si la personne dit: Moi, je suis contre le fédéralisme.

Des voix: ...

M. Jutras: Oui, mais, là... c'est ça. On sait qui défend l'option fédéraliste et on sait qui défend l'option souverainiste.

M. Chevrette: Non, non. Ils pourraient être deux partis, ils pourraient être trois partis, ils pourraient être quatre partis. Dans une game électorale, il n'y a pas seulement deux partis. Non. S'il disait: Je suis contre le Parti libéral parce qu'il défend le fédéralisme, ça serait ça. Mais s'il dit: Je suis contre le fédéralisme, par exemple, il y a l'ADQ, il y a le Parti libéral, il y a le Parti communiste, il y a le Parti chrétien...

M. Sirros: ...

M. Chevrette: Bien, je ne sais pas. Êtes-vous sûr de ça?

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que ça veut dire, d'abord, qu'on pourrait avoir un groupe qui est contre le fédéralisme, et ça serait légal parce qu'il y a quatre partis qui sont pour le fédéralisme, mais on ne pourrait pas avoir un groupe qui est contre l'indépendance parce qu'il y a seulement un parti pour l'indépendance? Est-ce que c'est ça que vous me dites?

M. Chevrette: Non. Ce n'est pas ça.

M. Ciaccia: Je prends son raisonnement.

M. Chevrette: Je ne pense pas. Moi, je pense que, faire valoir une opinion sans l'accoler à un parti, le point 5° de l'article 457.4 permet de prendre option sans l'afficher à une formation politique ou à un candidat ou à un parti.

M. Ciaccia: Je pense que les restrictions, le libellé de l'alinéa 5° est pas mal restreignant. Parce que, à la minute où, moi, je prends une position pour défavoriser un parti, je n'ai plus le droit.

M. Chevrette: Un candidat ou un parti.

M. Ciaccia: Un candidat ou un parti. L'exemple que vous avez donné, de Christos Sirros, ça peut s'appliquer quand même, même s'il ne mentionne pas le nom de Christos Sirros. Une personne peut dire...

M. Chevrette: Je reconnais que c'est subliminal.

M. Ciaccia: ...«je suis pour le changement de 142», et, s'il y a seulement un parti qui est pour le changement de 142, il ne peut pas le dire. Alors, moi, je dis que votre 5° vient indirectement juste d'annuler tout le jugement de la Cour suprême.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la députée de La Pinière.

M. Ciaccia: Parce que vous ne pouvez pas vous organiser, à moins que vous vouliez promouvoir quelque chose que personne ne dit. Mais, à la minute où vous voulez faire la promotion de quelque chose qu'un autre parti dit, c'est fini.

La Présidente (Mme Leduc): ...l'esprit du jugement. Peut-être attendre un petit peu, si vous voulez avoir l'attention.

Mme Houda-Pepin: En fait, moi, je trouve qu'il est extrêmement difficile de dissocier, de tracer une ligne de démarcation entre une idée et le porteur de l'idée. D'abord, pour celui qui émet l'opinion et, deuxièmement, pour celui qui la reçoit, c'est-à-dire l'électeur et c'est-à-dire ceux qui vont faire écho aussi à cette opinion, notamment les médias. Alors, moi, je trouve qu'on est dans du droit nouveau. C'est flou à souhait. En tout cas, c'est comme ça que je le vois, que je le perçois. Moi, j'ai toujours le souci des choses pratiques et je me dis: Dans la pratique, comment ça va se traduire? Là, on est toujours dans les hypothèses. On émet des hypothèses sur l'avortement, sur le fédéralisme, sur ci et sur ça.

M. Chevrette: Vous en avez demandé, et on vous en a fourni.

Mme Houda-Pepin: Non, non, mais nous cherchons à améliorer la législation. Prenez-le pas personnel.

M. Chevrette: Non, non.

Mme Houda-Pepin: Je ne vous parle pas de comment vous réagissez, moi, j'ai une vision plus large.

M. Chevrette: Ah bien...

Mme Houda-Pepin: Je me dis: comment est-ce qu'on peut parfaire cette disposition-là de façon à ce que, dans son application, ça soit le moindrement défendable? Parce que, de ce que j'ai entendu, je ne suis pas rassurée et je ne pense pas que mes collègues... des deux côtés de cette pièce-là, on est sur la même longueur d'ondes, on comprend la même chose. Là, il ne s'agit pas de littérature, il s'agit d'un texte de loi, et il faut qu'il soit compris, à tout le moins par les législateurs, de la même façon.

M. Chevrette: Un texte de loi...

(12 heures)

Mme Houda-Pepin: Sinon, on est dans le trouble. C'est ça qu'il faut avoir: une vision peut-être plutôt à long terme.

M. Chevrette: Bon. Le jugement de la Cour suprême n'est pas clair.

Mme Houda-Pepin: Non, laissons...

M. Chevrette: Bon. À partir de là, c'est évident que toute recette qu'on va pondre va nécessairement laisser place à interprétation dans le futur. Ça, je suis sûr de ça.

Mme Houda-Pepin: Non, non, mais...

M. Chevrette: Il s'agit qu'on soit le plus clair possible dans les circonstances.

Mme Houda-Pepin: C'est le texte. Non, non. Non, non.

M. Chevrette: Mais, dès qu'on dit qu'elle ne peut pas influencer directement, ça, je pense que c'est clair, si tu vises... Mais, indirectement, faire la distinction entre le message sur l'idée par rapport au porteur, ça, c'est évident qu'il va y avoir marge à interprétation. C'est évident. Puis je ne pense pas qu'il y ait un texte qui réglerait ça. Aucun texte. Je ne vois pas comment on le réglera. On aura beau se casser la tête, je pense qu'on aura toujours de la difficulté.

Moi, je prends un exemple. Un parti politique – je vais vous donner une exemple concret, là – peut avoir un programme. On sait que le gouvernement peut se coller sur le programme, mais n'est pas tenu juridiquement d'appliquer intégralement un programme de parti. O.K.? Ça, c'est de toujours. Je pourrais...

Mme Houda-Pepin: Tradition du PQ.

M. Sirros: On peut même, des fois, à l'intérieur du parti changer des choses rapidement.

M. Chevrette: Bien oui. Puis j'ai même vu dernièrement un chef contredire complètement, par exemple, sur les clauses orphelin, son parti, son aile parlementaire. Donc, tout est possible, effectivement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Donc, soyons bons joueurs ou beaux joueurs, puis disons-nous ceci. Par exemple, l'avortement, ça peut être clair dans votre programme, puis votre politique n'est pas claire nécessairement au niveau de l'aile parlementaire. Ça peut être la même chose chez nous. Je ne nie pas ça, moi. Je n'essaie pas de faire de la politique avec ça, là. J'essaie de démontrer que c'est bien dur d'arriver avec une ligne très claire là-dessus. Arrive une élection; il y a cinq priorités, par exemple. Malgré le programme d'un parti, qu'est-ce que font les équipes politiques? Elles se fixent un programme électoral qui ne va pas calquer l'ensemble du programme politique d'une formation politique. Ça peut être quatre, cinq engagements. Ordinairement, il y a trois semaines. C'est six, sept engagements dans différents secteurs.

Donc, je veux bien, moi, qu'on le clarifie, là, le plus possible, mais je pense que, si on a des propositions, on devrait les faire à ce stade-ci, parce que je pense qu'on ne clarifiera pas l'esprit, là, plus qu'on vient de le faire. On est tous conscients qu'il y a un objectif de répondre au jugement de la Cour suprême et qu'on le fait avec le plus de minutie possible dans les circonstances, sachant qu'il va y avoir une zone d'interprétation. Leurrons-nous pas, on ne corrigera pas toute la zone d'interprétation.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la députée de La Pinière, c'est correct ou si vous avez une question de clarification sur le même sujet?

Mme Houda-Pepin: Oui. Je voudrais une question de clarification, oui, effectivement, sur le libellé lui-même. Je voudrais avoir l'attention du ministre. «Seul un électeur ou un groupe composé majoritairement d'électeurs...»

La Présidente (Mme Leduc): On va demander... Excusez, Mme la députée, on va suspendre pour une minute, si vous voulez.

Mme Houda-Pepin: Ah, d'accord. O.K.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 12 h 5)

La Présidente (Mme Leduc): Alors, la commission va reprendre ses travaux. Vous voulez reprendre votre question, Mme la députée de La Pinière? Ensuite, le député de Mont-Royal aura son droit de parole.

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci. Alors, j'aimerais, Mme la Présidente, au niveau du libellé, savoir du ministre... L'article 457.2 dit: «Seul un électeur ou un groupe composé majoritairement d'électeurs...» Majoritairement. Quels sont les autres? C'est quoi, leur qualité, s'ils ne sont pas électeurs, en dehors de la majorité?

M. Chevrette: Ça peut être des jeunes de 16 ans à qui on permet, dans les partis politiques, par exemple, d'être membres d'une formation sans droit de vote. Ça peut être des gens qui se sont fait biffer de la liste d'électeurs délibérément, des groupes à base de religion, entre autres.

M. Ciaccia: Des personnes des autres provinces.

M. Chevrette: Ça peut être des personnes d'autres provinces, effectivement. Tu n'aimes pas ça, mais c'est ça.

Mme Houda-Pepin: Donc, les personnes des autres provinces sont...

M. Chevrette: Ce n'est pas une question d'amour, c'est une question de rationnel. C'est quoi? Théoriquement, c'est tout ça. On pourrait en ajouter.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que ça va, M. le député de Mont-Royal?

M. Chevrette: Par exemple, les immigrants non reçus.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, c'est la même chose.

M. Chevrette: C'est des gens qui n'ont pas le statut d'électeur mais qui veulent exprimer une opinion sur, je ne sais pas, la politique d'immigration.

M. Ciaccia: L'exemple que vous avez donné tantôt, ce n'est pas nécessaire d'aller contre le député pour... Supposons qu'un parti est pour la loi n° 142 puis un autre parti est contre la loi n° 142, on ne pourrait pas avoir, d'après 5°, un groupement qui serait pour la loi n° 142, parce que ça favoriserait le candidat ou le parti. Je voudrais juste apporter...

M. Chevrette: C'est là que je vous ai dit...

M. Ciaccia: ...à votre attention que la traduction anglaise... Parce que c'est très nuancé. Dans l'anglais, c'est plus permissif, parce que ça dit: «To intend to promote or oppose». La traduction de «promote or oppose», ce n'est pas «favoriser, défavoriser». «Favoriser, défavoriser», c'est beaucoup plus large. Alors, «promote», ce serait faire la promotion. La notion que vous avez dans votre version anglaise, si vous pouviez la traduire dans la version française, ça serait un peu plus acceptable. Parce que c'est clair que vous ne voulez pas quelqu'un qui va faire la promotion d'un candidat, qui va faire la promotion. Mais il pourrait favoriser une idée que ça s'adonne que ça favoriserait un candidat.

Alors, je pense que, même si vous faisiez ce petit changement là, il y aurait des balises, ce serait assez démocratique pour permettre un libre-échange de positions puis d'idées.

M. Chevrette: Mais, par rapport à... J'aimerais ça que le député de Mont-Royal – qui est avocat, en passant – regarde l'article 402 actuel.

M. Ciaccia: L'article 402.

M. Chevrette: Actuel. Il y en a, une zone grise très forte, dans la loi actuelle. C'est «favoriser ou défavoriser», si ma mémoire est fidèle. L'article 402 actuel dit ceci...

M. Ciaccia: Je ne l'ai pas devant moi.

M. Chevrette: «Est une dépense électorale – il définit ce que c'est, une dépense électorale – le coût de tout bien ou service utilisé pendant la période électorale pour:

«1° favoriser ou défavoriser, directement ou indirectement, l'élection d'un candidat ou celle des candidats d'un parti».

Si on part de ça pour parler des intervenants particuliers...

M. Ciaccia: Non, non.

M. Chevrette: On a voulu transposer un certain vocabulaire qui soit le même.

M. Ciaccia: Si vous me permettez. Je peux comprendre que, pour une dépense électorale, «directement ou indirectement», vous mettez de l'argent, c'est clair. Le concept peut être plus élargi. Mais, pour véhiculer des idées, je pense que le concept n'a pas à être aussi large que ça, parce que vous ne voulez pas absolument défendre les idées.

M. Chevrette: Non.

M. Ciaccia: Vous voulez défendre la dépense d'argent pour.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Ciaccia: Ça, c'est correct.

M. Chevrette: Mais je suis d'accord avec vous qu'on ne doit pas, que la loi ne doit pas venir donner à des individus qui peuvent se créer, par le fruit de la spontanéité, un pouvoir d'avantager ou de désavantager un candidat ou un parti. Ce n'est pas l'esprit. C'est vraiment de répondre à la notion du droit d'expression, mais encadrer au point où il ne doit ni favoriser ni défavoriser un candidat directement ou indirectement. Donc, on dit...

M. Sirros: Vous permettez d'arrêter une seconde?

La Présidente (Mme Leduc): Monsieur...

M. Chevrette: Oui, oui. Je peux arrêter.

La Présidente (Mme Leduc): O.K. Juste un instant, M. le député. Vous cédez votre droit de parole à M. le député de Dorion?

M. Sirros: Je pense que le problème arrive à partir du moment où on ajoute le «indirectement» dans nos raisonnements. Moi, je pense que c'est correct de défendre à un individu de favoriser directement un parti, mais, de lui défendre de favoriser ou de défavoriser indirectement un parti, là on arrive dans une... Je veux dire, la liberté d'expression, c'est la liberté d'expression. Si quelqu'un veut dire: Moi, je trouve que, je ne sais pas, moi, la réforme de la santé a été mauvaise pour nous, il ne faut pas revoir ça.

(12 h 10)

M. Chevrette: On vient d'adopter 71. Vous remarquerez qu'on ne l'a pas mis, «indirectement», M. le député de Laurier.

M. Sirros: O.K., 71.

M. Chevrette: On l'a véritablement omis.

M. Sirros: Correct.

M. Chevrette: Le 300 $, là, c'est «directement».

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: On ne l'a pas mis, «indirectement», parce que «indirectement»...

M. Sirros: Alors, où est notre problème, à ce moment-là? Notre problème arrive du fait qu'on essaie de parler des groupes.

M. Chevrette: Non, mais on a essayé de définir... Revoyons ce qu'on a fait comme cheminement. Mme la députée de La Pinière dit: Quelle sorte de situation qui peut nous arriver? Bien, on dit: C'est quelqu'un, un groupe ou un individu qui décide de vouloir faire valoir une idée en dehors des partis politiques. On l'encadre comment, cet intervenant particulier là? On l'encadre dans un quantum, mais on l'encadre aussi dans sa façon d'être. Parce que, à partir de l'exemple du député de Jacques-Cartier, on pourrait se retrouver avec 125 comités dits...

M. Sirros: Contre la réforme de la santé.

M. Chevrette: ...le fruit de la spontanéité: être contre la clause orphelin, par exemple...

M. Sirros: Oui. C'est correct, ça.

M. Chevrette: ...et contre toute législation contre la clause orphelin.

M. Sirros: C'est correct, ça.

M. Chevrette: Bon. Bien, à ce moment-là, est-ce que c'est bien le fruit de la spontanéité? C'est ça, toute la nuance.

M. Sirros: Je n'ai pas analysé le...

M. Chevrette: Il va rester une zone grise. J'en suis sûr, moi.

M. Sirros: Oui.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Je veux juste continuer sur la même veine. Je pense que c'est pourquoi ces débats sont importants, parce que je n'ai pas de solution miracle à proposer au niveau de la rédaction, mais c'est important de donner une certaine notion de nos intentions.

M. Chevrette: Exact.

M. Kelley: Moi, quand je me rappelle le débat sur le libre-échange, je pense, qui est le meilleur exemple, beaucoup des personnes qui étaient pour le libre-échange étaient les économistes qui ont pris une position objective, scientifique d'analyse de l'avenir économique du Canada, en disant: Il faut prôner des relations commerciales plus directes avec les États-Unis. Sans prendre position pour une des quatre formations politiques, sur les quatre, trois étaient contre le libre-échange et une était pour. Alors, on a juste à compléter le petit bout pour dire que, si on accepte l'analyse, entre guillemets, scientifique des économistes, il faut voter pour le Parti conservateur.

Je pense que ça va être impossible d'empêcher ça, des personnes, sur l'avenir économique du Québec, qui vont tenir certaines conclusions sur les relations qu'il faut tenir avec nos partenaires des autres provinces, sans ne rien dire, même sur les mots «fédéraliste» ou «souverainiste», mais juste faire une analyse scientifique, entre guillemets, objective, entre guillemets, qui va nous amener à une certaine conclusion. On a juste à regarder les plate-formes politiques des deux formations politiques et, au bout de la ligne, ça va nous amener vers une conclusion.

Alors, je comprends qu'on est protégé, dans le cinquième alinéa de 457.4. D'une certaine façon, on n'a pas le droit de dire que le député péquiste de Joliette est dans ses patates, mais on peut faire 95 % de l'argument qui va nous amener presque là et on va donner le crayon aux électeurs pour tracer le petit bout qui reste. Je pense que c'est incontournable, mais je pense que c'est important, à ce moment-ci, de soulever nos inquiétudes quant à ça.

La Présidente (Mme Leduc): M. le ministre.

M. Chevrette: Non. On oublie une chose, on oublie une chose majeure. C'est que je pense... On pourrait dire que le député de Joliette est dans les carottes, au lieu d'être dans les patates, parce que la patate, c'est de l'amidon, puis j'en connais un paquet qui sont dans l'amidon avant moi. Ceci dit, il faut que ça soit relié à une dépense. C'est ça qu'on oublie, là, dans la discussion présentement.

J'ai le droit de dire que le député de Jacques-Cartier n'est pas bon ou qu'il est très bon, mais, si je paie pour dire qu'il est bon ou qu'il n'est pas bon, je suis hors la loi. Donc, il faut faire attention pour dire que... La limite d'expression, elle n'est pas là, elle est pour l'argent qui serait dépensé en fonction de. Donc, on peut juger, par exemple, le programme du Parti libéral, un syndicat, un groupe, le comité d'un hôpital fait une conférence de presse, n'importe quoi, ça, je pense que tu as le droit, c'est la liberté d'expression, mais, si tu dépenses 300 $ ou 1 000 $, là tu n'as pas le choix, si tu ne t'es pas fait autoriser, tu deviens un hors-la-loi, par rapport à l'article.

Et c'est là qu'entre en ligne de compte le jugement de la Cour suprême. Comment on l'applique? C'est la façon modeste qu'on a trouvée pour le faire. Mais, quand on fait l'analyse reliée à la dépense, notre jugement est moins sévère que sur le plan théorique, parce que, sur le plan théorique, enlevons la notion de «dépense», je suis un peu d'accord avec vous: Où est la limite d'une expression d'opinion qui favorise ou ne défavorise pas? Moi, je peux vous faire un discours d'une demi-heure sans parler du Parti libéral, mais en vous plantant royalement, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Puis en vous plantant assez que vous allez plier les genoux, à part de ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais, ceci dit, si je ne dépense pas d'argent – je vais commencer probablement demain matin à faire ça, ha, ha, ha! – ce que je veux dire, c'est que, si je ne dépense pas de l'argent puis je suis un intervenant particulier, je suis un électeur, point final. C'est ça, la différence.

M. Kelley: Non, non. Mais, juste pour conclusion, on peut quand même... S'il y a un enjeu majeur dans une région, sur la préservation ou la fermeture d'une usine, et que les deux partis politiques prennent des positions contraires – c'est évident, moi, je peux dire qu'on va tout faire pour sauver l'usine de patates à Joliette, et il y a une formation politique qui est pour ça, il y en a une autre qui ne parle pas ou qui a dit discrètement que peut-être il y aura la fermeture de notre usine de patates à Joliette – alors, sans nommer les deux candidats, sans nommer les formations politiques, si c'est un enjeu régional, peut-être que ça peut jouer dans quelques comtés.

M. Chevrette: Si vous ne dépensez pas d'argent, il n'y a pas de trouble...

M. Kelley: Non, mais, même si je dépense...

M. Chevrette: ...mais, si vous mettez une pancarte dans mon champ de patates, vous avez besoin de la déclarer, votre pancarte.

M. Kelley: Non, mais, même si je dépense de l'argent, je peux le faire.

M. Chevrette: Oui.

M. Kelley: Moi, je peux faire trois assemblées publiques à 300 $. Si c'est un enjeu dans trois comtés, par exemple, moi, je peux faire trois soirs, pas moi comme candidat, mais comme citoyen.

M. Chevrette: Oui, mais, si vous arrivez au 900 $ comme individu, vous allez payer l'amende.

M. Kelley: Mais, comme citoyen, je peux organiser, si c'est un enjeu dans Terrebonne, Joliette et Berthier, ou je ne sais pas, ou les citoyens peuvent organiser trois rencontres publiques pour dire que le gouvernement doit tout faire pour préserver leur usine. Je ne nomme ni le Parti libéral, ni le Parti québécois, ni les autres formations politiques, mais c'est évident que, si les deux formations politiques ont des positions différentes sur la question, la foule va arriver à la bonne conclusion. C'est tout.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va? Est-ce que l'ensemble des participants se sont exprimés? On peut procéder à l'adoption de l'amendement?

M. Chevrette: Adopté.

M. Ciaccia: Vous n'êtes pas prêt à modifier le libellé pour qu'il se conforme plus à la version anglaise?

M. Chevrette: Bien, on va adopter l'amendement, puis je suis prêt à le mettre en suspens, moi, là, parce que le débat était pas mal fait. J'ai demandé aux juristes de regarder la notion anglaise par rapport à la française, sur votre argumentation. Au début de l'après-midi, je vous répondrais là-dessus. On le mettra en suspens après avoir adopté l'amendement.

La Présidente (Mme Leduc): On adopte l'amendement 457.2 et on suspend l'adoption de l'article 78. Ça va?

M. Chevrette: Oui, oui. C'est-à-dire, pas 78. Comment est-ce qu'on l'appelle? C'est 457.2. Le 457.3, on peut le passer. «L'électeur qui demande l'autorisation doit...», c'est le cheminement, ça. Je ne pense pas que je sois tenu de le lire. C'est la procédure d'autorisation.

La Présidente (Mme Leduc): O.K. Alors, 457.3, adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Kelley: L'autorisation. On peut aller voir le président d'élection comté par comté pour avoir l'approbation.

M. Chevrette: Oui, le directeur du scrutin.

M. Kelley: Oui.

La Présidente (Mme Leduc): Article 457.4. C'est celui-là qu'on...

M. Chevrette: «Le groupe qui demande l'autorisation doit...» Là, c'est les obligations de faire...

M. Ciaccia: Celui-là, vous le mettez en suspens jusqu'à... C'est cet article-là que vous mettez en suspens?

La Présidente (Mme Leduc): Oui, l'article 5.

M. Chevrette: Celui-là, on va le mettre en suspens. Oui, il y a relation avec l'argumentaire qu'on a fait tantôt sur l'ensemble.

La Présidente (Mme Leduc): L'alinéa 5°.

(12 h 20)

M. Sirros: Mais, en relation avec l'argumentaire, est-ce qu'on pourrait voir, au point 5° de 457.4, où on dit «déclarer qu'il n'entend pas favoriser ni défavoriser un candidat ou un parti», si ça ne serait pas mieux de dire «déclarer qu'il n'entend pas favoriser ni défavoriser directement un candidat ou un parti», afin de permettre le... Vous comprenez, au point 5°, ça ne serait pas mieux de dire qu'il doit déclarer qu'il n'entend pas favoriser ni défavoriser directement un candidat?

La Présidente (Mme Leduc): Bien, je pense que ce qu'on a convenu, c'est qu'on suspendait ça pour voir s'il y avait des amendements qui seraient proposés.

M. Chevrette: On va le faire comme à 404, on va le mettre en suspens par rapport à...

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. Chevrette: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va? Il est en suspens, là.

M. Jutras: Mme la Présidente, on a un problème à 457.4, alinéa 4°, mais on a le même problème à 457.3, alinéa 3°. C'est la même affaire, là.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, parce que le 457.4 est en suspens au complet, là.

M. Chevrette: Mettons-le en suspens au complet.

M. Jutras: Il faut suspendre les deux, je pense, là.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, mais, moi, ce que je comprends, c'est que le 457.4 est en suspens dans son ensemble.

M. Jutras: Ce que je dis, Mme la Présidente, c'est qu'à 457.3, alinéa 3°, on a exactement le même problème qu'à 457.4, alinéa 5°.

M. Chevrette: Suspension de tout, y compris de la séance.

La Présidente (Mme Leduc): O.K. Parfait. Alors, la séance suspend ses travaux à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 14 h 13)

La Présidente (Mme Leduc): La commission va débuter ses travaux. Avant de commencer l'étude, je voudrais faire distribuer aux membres de la commission les données statistiques de la liste électorale permanente, les chiffres sur lesquels nous parlait M. Girard ce matin, qu'il nous a fait parvenir.

M. Chevrette: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Oui. On s'était quitté sur une suspension.

M. Chevrette: Oui, mais, avant d'entreprendre le 79, j'aimerais peut-être faire une parenthèse. À la lecture de l'article 78 et même des articles qu'on a adoptés, 71 puis... il y a une chose qui m'a été soulevée durant l'été et que je veux soumettre aux membres de la commission. Je me réserve le droit, même, de présenter des amendements, éventuellement. C'est les organismes du type, par exemple, syndicat, Alliance Québec, les organismes structurés, le Congrès juif canadien, etc., qui sont obligés, en vertu de leur charte, d'avoir tout un processus démocratique, par exemple, pour prendre une décision. Je vous donne un exemple.

Alliance Québec voudrait se prononcer... ou la CEQ, je veux dire, je dis Alliance Québec parce que je veux prendre peut-être les deux opposés. Alliance Québec et CEQ veulent se prononcer dans le cadre d'un référendum. Ils ont tout un processus avant de se prononcer. Ils sont obligés de convoquer leur monde, soumettre un mandat, leur décision, si c'est un congrès ou pas un congrès ou une assemblée générale. Ils arrivent à l'assemblée générale, ils prennent une décision.

Ce qu'on les oblige à faire, autant dans le cas d'Alliance Québec que dans la CEQ – dépendant de leur charte – on comptabilise la convocation pour fins d'établissement d'un mandat et on la comptabilise a posteriori, parce que la décision d'Alliance Québec pour être pour ou pour être contre... Un parti politique, c'est plus clair. Mais, un mouvement, on sait pas quelle position qui peut être amenable.

Une voix: ...

M. Chevrette: Comme Alliance Québec, bien, pas nécessairement. Ça pourrait arriver que, sur un point précis...

M. Sirros: Non, je dis: Quel mouvement? Comme Alliance Québec, pas un parti politique.

M. Chevrette: Non, non. Comme Alliance Québec, CEQ, FTQ, je ne sais pas.

M. Sirros: O.K. C'est ça, c'est ça.

M. Chevrette: Ils ont un processus démocratique à suivre, et ils nous ont fait remarquer – je ne me souviens plus de la personne d'Alliance Québec à qui j'ai parlé, puis il y a quelqu'un à la CEQ aussi qui m'en a parlé – ils disent: Excluez le processus démocratique de la propagande. Quand vous faites de la propagande... on est conscient que, si je fais de la propagande, si je fais de la motivation, de la sensibilisation, etc., mais pour m'amener à ma décision de mon instance démocratique à laquelle je suis obligatoirement soumis, si vous comptabilisez cela, vous ne nous aidez pas puis vous n'aidez même pas l'un et l'autre des camps, dépendant du mouvement. Et c'est tout à fait vrai, tout à fait juste.

Moi, si j'ai un mouvement mais que, dans ma charte, avant de me prononcer sur toute question nationale, je suis obligé de convoquer un congrès ou une assemblée, jusqu'au moment où ma décision est prise, qu'est-ce que je fais? La même chose dans... Il n'est pas dit que je ne présenterai pas un amendement pour soustraire des dépenses électorales les convocations en instance démocratique pour en arriver au mandat. Je pense qu'il y a quelque chose là qui est fondamental, effectivement, par rapport à la décision et la notion de propagande, par rapport à la notion d'information. En tout cas, je vous dis ça.

M. Sirros: Le ministre est en train de nous dire qu'actuellement c'est comptabilisé?

M. Chevrette: Ah, oui.

M. Sirros: En vertu de quoi?

M. Chevrette: En vertu des lois existantes.

M. Sirros: Mais la loi existante qualifie comme une dépense électorale une dépense qui est engagée pour favoriser une option.

M. Chevrette: Non, non, je sais.

M. Sirros: Puis de quelle logique est-ce qu'on peut imputer une dépense électorale?

M. Chevrette: Non, je reconnais que c'est plus pour le référendum qu'ils nous en ont parlé.

M. Sirros: Oui, mais, même pour le référendum.

M. Chevrette: Ils nous en ont parlé plus pour la notion de référendum.

M. Sirros: Mais j'imagine, au référendum – je n'ai pas la loi référendaire devant moi – comme on en discute, là, est-ce que, dans le référendum, il n'y a pas une définition d'une «dépense référendaire», qui doit être à peu près la même?

M. Chevrette: Non, mais qu'ils ne comptabilisent pas. Il y a eu une foule de poursuites au dernier référendum sur la notion de comptabilisation, une foule de poursuites.

M. Sirros: Mais pas au niveau du genre d'activité dont le ministre parle?

M. Chevrette: Oui, oui, de la convocation, avec l'item, par exemple, pour ou contre la question nationale. Ça a été comptabilisé dans le processus démocratique, me dit-on. Me dit-on. Moi, je n'ai pas... Il faudrait peut-être demander plus d'information au DGE.

M. Sirros: Il faudrait voir de façon plus précise, parce que...

M. Chevrette: Mais je me réserve le droit d'amener un amendement, parce que je trouve qu'effectivement, quand, dans ton processus démocratique, tu t'es assujetti par une charte ou bien par...

M. Sirros: Moi, je dirais tout simplement qu'on a vu beaucoup de gestes astucieux la dernière fois. Peut-être une des astuces... En tout cas, je ne sais pas trop, là; nous aussi, il faudrait se réserver le droit d'examiner de près de quoi le ministre parle.

M. Chevrette: Non, non, je fais juste l'annoncer.

M. Sirros: Parce qu'il y a peut-être des situations où la convocation est faite de telle façon, en fait, d'être de l'argumentation disant: Voici pourquoi nous devons appuyer telle option et...

M. Chevrette: Mais, ça, c'est de la propagande.

M. Sirros: ...prononcez-vous. Donnez-nous...

M. Chevrette: Il faut distinguer la notion de propagande.

M. Sirros: Oui. C'est pour ça que ça devient peut-être difficile. Moi, la seule façon que je peux voir, c'est de le prendre par le biais de la définition de c'est quoi, une dépense référendaire, qu'il me semble à l'heure actuelle... en tout cas, on l'a là-bas, peut-être qu'on pourrait juste nous le lire...

M. Chevrette: «Vous favorisez ou défavorisez directement ou indirectement, une [...] soumise à la consultation populaire». Tant et aussi longtemps... Moi, je prends un exemple: mon syndicat de profs, à l'époque, avant que je puisse, comme président, me prononcer pour ou contre, par exemple, la souveraineté du Québec, j'étais obligé de passer par tout le dédale des procédures jusqu'à mon assemblée générale.

M. Sirros: Oui, mais une question. Si, comme président de votre syndicat, vous demandez à vos membres «Autorisez-vous votre syndicat à se prononcer en faveur de l'option du oui?», par exemple?

M. Chevrette: Oui, par exemple. Mais, tant et aussi longtemps que tu n'as pas le oui, tu ne pouvais pas le dire.

(14 h 20)

M. Sirros: Ça, c'est de la propagande, à mon point de vue.

M. Chevrette: Non, tu ne pouvais pas le dire.

M. Sirros: Oui, parce que, si vous nous demandez: «Est-ce que vous autorisez le syndicat à se prononcer, à prendre position sur une question politique?», en assemblée générale, ça, c'est autre chose. Parce que, normalement, le syndicat n'est pas là pour... Donc, il devrait avoir la permission de convoquer une assemblée générale pour débattre de la question.

M. Chevrette: Non, mais, là, à ce moment-là, est-ce que la convocation...

M. Sirros: En tout cas, c'est pour ça que je dis que ce n'est peut-être pas si clair que ça.

M. Chevrette: Oui, mais est-ce que la convocation, là... Mais mettons-le aussi clair que vous le dites. Ça ne me dérange pas, moi. Je n'en suis pas sur la notion de propagande, j'en suis sur l'obligation qui est faite, en vertu des chartes, à des syndicats d'aller chercher un mandat avant.

Tu sais, on n'est pas au Conseil du patronat, où le D.G. peut parler de n'importe quand, là. Dans certaines chartes, là, avant de se prononcer sur telle mesure...

M. Sirros: Entendons-nous bien: S'il s'agit de comptabiliser les timbres, ou la convocation pour convoquer les membres à l'assemblée générale qui va débattre des pour et contre du sujet...

M. Chevrette: Du sujet. C'est dans ce sens-là, là...

M. Sirros: ...ça, c'est une chose.

M. Chevrette: C'est dans ce sens-là que je dis qu'il faudrait regarder ça.

M. Sirros: Mais j'ai comme l'impression qu'il y a eu des situations où les gens ont comme jumelé deux étapes dans une et ont fait en sorte qu'il y avait une proposition d'appuyer une option plutôt qu'une autre, qui a été soumise aux membres. Et ça, c'est peut être vu comme un peu bousculer la chose. C'est pour ça, il faut faire attention...

M. Chevrette: Mais je suis prêt à faire la distinction que vous faites, là.

M. Sirros: C'est pour ça que ce qui est marqué au niveau de la dépense référendaire, que ce soit directement ou indirectement, et c'était peut-être une façon indirecte...

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: ...d'appuyer une option.

M. Chevrette: Parce que je pourrais la regarder de...

M. Sirros: Et ça pourrait s'appliquer tant pour Alliance-Québec que pour la CEQ, la CSN.

M. Chevrette: Exact. Non, non, tout mouvement, à ce moment-là.

M. Sirros: Et puis il faudrait avoir la même position. C'est pour ça que, pour l'instant, ça me semble être couvert. Mais, si jamais le ministre veut regarder ça, bien...

M. Chevrette: Le mettre très clair, par exemple, tu sais.

M. Sirros: Des fois, quand on essaie de trop mettre les choses au clair, là, on perd un peu de...

M. Chevrette: Oui, mais ça a beau pas être facile, ce n'est pas plus brillant de leur empêcher... Imaginez-vous, si, du jour au lendemain ou à posteriori, parce que ce n'est pas clair, tu as une dépense de 50 000 $ qui est comptabilisée, tu as l'air intelligent. Je pense que je vais le clarifier.

Mme Houda-Pepin: On fait...

M. Chevrette: On fait 79.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, là, c'était un préliminaire que le ministre voulait annoncer.

M. Chevrette: C'est une annonce.

La Présidente (Mme Leduc): C'était une annonce qu'il faisait. Alors, là, on s'en va à l'article 79.

M. Chevrette: Comme j'aurais une réponse aussi, pour le bénéfice du député de Laurier-Dorion, sur le vote d'un élu, pour voter dans le comté où il est élu. J'aurai une proposition d'amendement, tel que je m'y suis engagé. Article 79.

Une voix: Article 78?

M. Chevrette: L'article 78, non, je l'ai tout suspendu, 78. C'est correct?

Une voix: ...

M. Chevrette: Oui, mais j'ai tout suspendu. L'article 79, ça s'en vient. L'article 487 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 1° et après le mot «parti», de ce qui suit: «, députés indépendants»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 2° et après le mot «parti», de ce qui suit: «, députés indépendants».

En fait, c'est un article de concordance.

La Présidente (Mme Leduc): Page 25. Alors, si c'est un article de concordance, est-ce que ça va?

M. Sirros: Concordance, d'accord.

M. Chevrette: Adopté. Article 79.1, amendement qui ajoute. Insérer, après l'article 79 du projet de loi, l'article suivant:

79.1. L'article 501 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, de ce qui suit: «ou par un membre de son personnel mais uniquement, dans ce dernier cas» par ce qui suit: «, par un membre de son personnel ou, le cas échéant, par l'adjoint au président de la Commission de la représentation mais uniquement, dans les deux derniers cas».

(Consultation)

M. Chevrette: Pouvez-vous expliquer l'essence de...

Mme Barry (Francine): Oui. C'est très administratif, si je puis m'exprimer ainsi, comme disposition. C'est une disposition qui prévoit le pouvoir de délégation de signature du Directeur général des élections au sein de son organisme.

Le Directeur général des élections, de par la loi, peut avoir un certain nombre d'adjoints, mais le Directeur général des élections est aussi d'office président de la Commission de la représentation. Or, la loi prévoit que la Commission de la représentation n'a pas, comme tel, de personnel, le personnel qu'elle a étant celui que lui prête le Directeur général des élections. Donc, si l'adjoint à la représentation qui assiste le président de la Commission de la représentation veut engager des dépenses pour son service, pour son personnel, il n'a aucun pouvoir administratif qui lui est conféré, puisqu'il n'a pas techniquement de personnel. Remarquez que c'est relativement, comme je vous le dis, technique et administratif. C'est de donner finalement, même si la Commission de la représentation n'a pas, comme tel, de personnel, de donner à l'adjoint, s'il y en a un...

M. Chevrette: Un pouvoir, une assise juridique. C'est beau. Bravo.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

M. Chevrette: Article 79.2. Insérer, après l'article 79.1, l'article suivant: L'article 537 de cette loi est modifié par le remplacement de la première phrase par la suivante: «Le président peut nommer un adjoint pour l'assister dans l'exercice de ses fonctions.»

Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): C'est la même chose?

M. Chevrette: Yes, madame. Ce n'est pas la même chose, mais c'est dans le même sens.

La Présidente (Mme Leduc): Non, mais le même sens.

M. Chevrette: C'est dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Leduc): C'est ça.

M. Chevrette: Article 80. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 551.1, de l'article suivant:

«551.1.0.1. Est passible d'une amende de 500 $ à 2 000 $ quiconque prend en note ou autrement collige une information contenue sur le document présenté par un électeur conformément au deuxième alinéa de l'article 337», suspendu à cause de la suspension de 60 à 75.

M. Sirros: Voilà. D'accord pour qu'on suspende. Est-ce que je peux suggérer... On aimerait introduire, nous, un amendement, un genre de 80.1, qui se lirait comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 551.1.0.1, de l'article suivant: «Est passible d'une amende de 500 $ à 2 000 $ quiconque présente une demande de radiation d'un tiers en vertu de l'article 207 alors qu'il sait...»

M. Chevrette: Qui demande quoi?

La Présidente (Mme Leduc): La radiation.

M. Sirros: «Qui demande la radiation en vertu de l'article 207 alors qu'il sait ou aurait dû savoir que ladite demande était non fondée.»

M. Chevrette: «Ou aurait dû savoir»?

M. Sirros: On peut enlever le «aurait dû savoir».

M. Chevrette: C'est différent. Là, tu es rendu avec une présomption conditionnelle. Une minute.

M. Sirros: On n'est pas pour la preuve de présomption.

M. Chevrette: Minute, papillon! Je veux bien que tu aies... «Aurait dû savoir»!

M. Sirros: Vous avez raison, M. le ministre. On va se limiter à «alors qu'il sait...»

M. Chevrette: O.K. Je ne suis pas avocat, mais je suis vite là-dessus.

M. Sirros: «Alors qu'il sait que ladite demande était non fondée».

M. Chevrette: On suspend avec l'amendement, «c'est-u» correct?

La Présidente (Mme Leduc): On suspend?

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Leduc): On suspend l'amendement. Ça veut dire que 80 est suspendu aussi. O.K.

M. Chevrette: Article 81. C'est toi qui as essayé ça? T'aurais dû savoir que tu ne peux pas conseiller de même. T'aurais dû savoir. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: T'aurais dû savoir qu'on ne donne pas de tels conseils à un député. Donc, 81, madame.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, 81.

M. Chevrette: L'article 552 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, du mot «électeur» par les mots «un électeur inscrit sur la liste électorale».

Cet article adapte l'infraction qui existait déjà pour celui qui appuie une déclaration de candidature sans être électeur, puisqu'il sera désormais requis non seulement d'être électeur, mais aussi d'être inscrit sur la liste électorale.

M. Sirros: Pourquoi ça?

M. Chevrette: C'est par concordance. Avant, t'avais pas de liste permanente; là, tu es obligé désormais d'être un électeur, mais, aussi, tu crées l'obligation d'être inscrit sur la liste.

M. Sirros: Pourquoi avant d'appuyer une candidature?

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: Mais, ta qualité d'électeur, elle n'est pas déterminée par le fait d'être sur la liste.

M. Chevrette: Non.

M. Sirros: Donc, c'est ta qualité d'électeur qui doit te permettre d'appuyer ou pas une candidature. Libre à toi si tu ne veux pas exercer ton vote.

M. Chevrette: Oui, mais, si tu n'es pas électeur, à moins que tu te sois fait radier pour une cause religieuse, je ne vois pas... Quelqu'un qui ne veut pas être sur la liste électorale, s'il ne veut pas être sur la liste électorale, pourquoi il commencerait à appuyer un candidat alors qu'il ne veut même pas voter? Ça a l'air...

M. Sirros: Je n'ai pas à répondre à ça, ni lui ni personne.

Mme Houda-Pepin: Non, non, parce que, là, il y a un problème de subordonner le droit de voter, d'être électeur, parce que c'est un choix qu'on fait de voter ou de ne pas voter, alors que celui de supporter un candidat... Je ne vois pas c'est quoi, le lien, là. Pourquoi être sur la liste...

M. Sirros: Tu sais, ce n'est pas un point majeur, mais c'est un point de principe.

Mme Houda-Pepin: ...absolument pour soutenir?

(14 h 30)

Une voix: C'est pas une qualification, être sur la liste, pour l'exercice...

Mme Houda-Pepin: Être électeur, c'est être électeur. C'est une qualité qu'on a parce qu'on correspond à un certain nombre de critères. Qu'on soit sur la liste ou qu'on n'y soit pas, ça, c'est une autre affaire.

(Consultation)

M. Chevrette: On va à reculer à 52, M. le député. Prenez la loi, votre projet de loi. Prenez l'article 52 qu'on a voté il y a quelques instants.

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: On va regarder ça ensemble.

M. Sirros: O.K. On a peut-être fait une erreur, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: On a trop fait confiance au ministre.

M. Ciaccia: Mais ça dépend à quoi 242 nous réfère.

M. Chevrette: Non, mais regardons 552, là.

M. Sirros: Ah, oui! C'est ça, je le vois, là...

La Présidente (Mme Leduc): L'article 552, puis, après ça...

M. Chevrette: L'article 242 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «électeurs», des mots «inscrits sur la liste électorale».

«La déclaration doit comporter la signature et l'adresse d'au moins 100 électeurs inscrits sur la liste électorale de la circonscription pour laquelle cette déclaration est produite.»

M. Sirros: Donc, j'ai raison de dire: Tu sais, c'est le même argument, là.

M. Ciaccia: ...242, peut-être que ça va, mais peut-être pour les autres fins qui sont mentionnées dans 81.

M. Chevrette: Bien non, mais regardez, c'est dans le même article, ça, 552, là, «quiconque appuie une déclaration de candidature alors qu'il n'est pas un électeur inscrit sur la liste électorale».

M. Sirros: Dans le sens de ce que vous voulez qu'on vote.

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: Mais, avant, c'était «quiconque appuie une [...] candidature alors qu'il n'est pas électeur».

Mme Houda-Pepin: Mais ça n'a aucun rapport.

M. Chevrette: Écoutez bien, on a voté, à 52...

M. Sirros: Oui, je sais. Je dis: Peut-être qu'on ne l'a pas vu à 52, mais...

M. Chevrette: Non, mais un projet de loi, c'est un tout.

M. Sirros: Donc, je «devrais-tu» proposer qu'on revienne sur 52, M. le ministre?

M. Chevrette: Bien, tu peux avoir de la misère. Ça, c'est rien que si on veut.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut regarder...

M. Sirros: Oui, c'est vrai, mais j'ai toujours compris...

M. Chevrette: Mais là on va en régler un à la fois, pas deux.

M. Sirros: Oui, un à la fois. J'ai toujours compris que le ministre était prêt à discuter de bonne volonté...

Mme Houda-Pepin: Ouvertement.

M. Sirros: ...ouvertement, puis je lui pose la question suivante, là. Ce n'est pas un point majeur, mais c'est un point de principe, si vous voulez, au niveau de la démocratie: Si je suis électeur, ma qualité d'électeur ne doit pas être déterminée par le fait que je sois sur la liste ou non. Et, si c'est vrai, ce que ma qualité d'électeur me donne le droit de faire ne doit pas être conditionné par le fait que je suis sur la liste d'électeurs.

M. Chevrette: Non, mais vous demandez au président-directeur général des élections...

M. Sirros: De vérifier. Là, vous allez retourner des arguments assez pratiques.

M. Chevrette: ...de vérifier si les 100 personnes qui appuient une candidature sont bien inscrites sur la liste électorale. Puis on arrive ici, et vous dites: Bon, question de principe, on ne vous inscrira plus.

M. Sirros: Non, non, je n'ai pas dit ça comme ça, M. le ministre. Je voulais entendre des arguments...

M. Chevrette: Non, non, je ne parlais pas de vous, je parlais de votre ombrage de gauche.

M. Sirros: Mais, moi, je vous parle à vous, là. On se parle entre nous. Je voulais vous entendre m'expliquer un peu les raisons qui fondent ça; et, un peu dans le même esprit, en autant que c'est rationnel puis compréhensible, on est prêt à accepter des choses. Alors, effectivement, vous avez raison de dire qu'on a demandé au Directeur général des élections de vérifier dans d'autres amendements qu'on a faits parce qu'on trouvait que c'était trop à la légère. Alors, si on lui demande de faire quelque chose, il faut lui donner les instruments pour le faire. Quant à moi, ce serait effectivement un argument logique auquel je pourrais souscrire, M. le ministre, et on pourrait donc l'adopter...

Des voix: Adopté.

M. Sirros: ...en faisant preuve de cette ouverture qu'on est certains qu'on retrouve de l'autre côté aussi.

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

Une voix: Oui, ça arrive.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, l'article 81, adopté. L'article 82.

M. Chevrette: L'article 553.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du paragraphe suivant:

«2.1° quiconque, afin d'être admis à voter ou de permettre à quelqu'un de voter, fait une fausse déclaration, s'identifie en présentant un faux document ou usurpe l'identité d'un tiers» est passible d'une amende, ta, ta, ta.

Ça a une connotation avec 60-64. On peut le suspendre.

M. Sirros: D'accord.

M. Chevrette: C'est beau?

La Présidente (Mme Leduc): Suspendu?

M. Chevrette: Après ça, ça deviendra des éléments de concordance, lorsqu'on aura décidé.

La Présidente (Mme Leduc): L'article 83.

M. Chevrette: L'article [...] de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1°, des paragraphes suivants:

«1.1° quiconque donne intentionnellement une fausse interprétation de la loi;

«1.2° contrefait ou détourne à des fins partisanes un document émanant du Directeur général des élections.»

Ça, on peut l'adopter. C'est au niveau du pénal, ça.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

M. Sirros: Ça va. Adopté.

M. Chevrette: 84. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 556, de l'article suivant:

«556.1. Est passible d'une amende de 200 $ à 1 000 $:

«1° quiconque place une affiche se rapportant à une élection en contravention à l'une des dispositions des articles 259.2 à 259.5 ou sans respecter les conditions prévues au premier alinéa de l'article 259.7;

«2° quiconque place une bannière, une banderole ou un drapeau se rapportant à une élection sur un poteau utilisé à des fins d'utilité publique.»

Cette disposition pénale réfère aux nouvelles exigences imposées en matière d'affichage électoral, notamment quant aux lieux où l'affichage est interdit et quant aux spécifications techniques relatives à l'affichage sur les poteaux.

M. Sirros: Il me semble qu'on a déjà suspendu des articles sur l'affichage, hein?

M. Chevrette: C'est un consensus... Pardon?

M. Sirros: On a des articles sur l'affichage qui sont suspendus.

M. Chevrette: C'était à cause de la hauteur.

M. Sirros: À cause de la hauteur, hein?

M. Chevrette: Vous rappelez-vous? C'était celui qui était à portée de main ou... Ha, ha, ha! Avec des jambes courtes, là, il prend un escabeau. C'est encore plus dangereux.

M. Sirros: Ça, «c'est-u» une question de concordance, ici, qu'il peut être affecté par l'autre?

M. Chevrette: Non, je ne pense pas. Ici, je pense qu'on peut l'adopter parce que c'est à un niveau du principe. Puis les modalités, on aura...

M. Ciaccia: «C'est-u» nouveau, ça?

M. Chevrette: Non, ici...

M. Ciaccia: Il n'y avait pas d'amende, avant. C'est nouveau?

M. Chevrette: C'était flou, mais ça existait.

M. Sirros: C'est parce qu'on me fait remarquer avec pertinence que...

M. Chevrette: Ça veut dire que... Pardon?

M. Sirros: ...259.7 est suspendu.

M. Chevrette: L'article 259.7?

M. Sirros: Est suspendu. Et, au premier alinéa, on dit: «...sans respecter les conditions prévues au premier alinéa de...»

M. Chevrette: Oui, ça, c'est vrai.

M. Sirros: Alors, peut-être qu'on pourrait revenir...

M. Chevrette: Oui, par incidence, quoique ça ne change rien. Mais on peut le suspendre, ça ne me dérange pas.

La Présidente (Mme Leduc): L'article 85.

M. Chevrette: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 557, de l'article suivant:

«557.1. Est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ quiconque:

«1° par intimidation, contrainte ou quelque prétexte ou ruse, tente d'influencer le vote d'un électeur;

«2° se sert indûment de sa position d'autorité pour tenter d'influencer le vote d'un électeur.»

Cette disposition pénale, en outre d'être assortie d'une forte amende, constitue une manoeuvre électorale frauduleuse, témoignant de la gravité d'utiliser des moyens malhonnêtes pour tenter d'influencer le vote des électeurs.

M. Sirros: J'avais compris, la dernière fois, qu'il y avait des amendements de prévus à ça parce que, effectivement, ça soulève beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions.

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'on avait...

M. Sirros: Parce que c'est tellement large d'interprétation. C'est quoi, une ruse? C'est quoi, tenter d'influencer le vote d'un électeur? C'est quoi, la contrainte? C'est quoi, se servir de sa position d'autorité? C'est quoi, se servir indûment de sa position d'autorité? C'est large en... hum, hum, hum!

Une voix: En titi!

M. Chevrette: On avait fait une certaine discussion, en juin.

M. Sirros: Oui, puis on s'était référé à la loi fédérale, qui est très différente.

M. Chevrette: Qui dit quoi?

M. Sirros: Qui dit: «Est coupable d'une infraction quiconque, par intimidation, contrainte ou quelque prétexte ou ruse – et là on commence à spécifier:

«a) soit force, incite ou engage quelque personne à voter ou à s'abstenir de voter à une élection;

«b) soit tente de faire croire à une personne que le scrutin ou le vote à une élection n'est pas secret».

Donc, on identifie des gestes précis que la personne fait par ruse, intimidation, etc., se rapportant au scrutin, à l'exercice du vote. Ça, je le comprends assez, c'est des choses bien précises, spécifiques. Mais tenter d'influencer le vote d'un électeur par intimidation concrète ou quelque prétexte ou ruse que ce soit...

M. Chevrette: As-tu la photocopie de la loi fédérale?

M. Ciaccia: C'est pas mal large, ça.

M. Sirros: Oui. C'est très, très large.

M. Chevrette: Juste 30 secondes, je veux juste...

M. Sirros: Oui.

Mme Houda-Pepin: Ça laisse beaucoup de place à l'arbitraire, en tout cas.

(14 h 40)

M. Sirros: Nous, notre intention, c'était, au besoin, de faire un amendement dans ce sens-là, si on trouve qu'il faut... mais certainement pas d'accepter ça tel quel.

M. Chevrette: Je vais proposer un amendement, tel que je m'y étais engagé au mois de juin. C'est: Supprimer le deuxième paragraphe et garder seulement le premier.

Mme Houda-Pepin: «Par intimidation, contrainte ou quelque prétexte ou ruse»? C'est ça?

M. Chevrette: Oui, oui.

Mme Houda-Pepin: Ça, c'est ce que vous voulez garder?

M. Chevrette: J'enlèverais le deuxième.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Chevrette: C'est à peu près ce que j'avais dit en juin, d'ailleurs, que j'aurais une proposition qui reprendrait l'argumentaire qui avait été fait par l'opposition.

M. Sirros: M. le ministre, je pense bien qu'on peut recevoir l'amendement, puis en discuter, puis le sous-amender, etc., mais j'aimerais juste vous référer à l'article 158 de la loi actuelle, qui dit sensiblement la même chose, qui dit...

Une voix: L'article 558.

M. Sirros: L'article 558: «La personne qui, en vue d'obtenir ou parce qu'elle a obtenu un don, prêt, charge, emploi ou autre avantage, s'engage à s'abstenir de voter ou à voter en faveur d'un candidat, ou incite une personne à s'abstenir de voter ou à voter en faveur d'un candidat» est passible d'amende.

Quelqu'un qui incite une personne à s'abstenir de voter ou à voter en faveur d'un candidat, ça, c'est influencer le vote d'un électeur.

M. Chevrette: Non, non, mais...

M. Sirros: Ma crainte, ici, c'est que vous l'ouvriez à toutes sortes d'interprétations au niveau de c'est quoi, l'intimidation, c'est quoi, la...

M. Chevrette: Non, il y a une différence. Oui, mais, 558, là... Écoutez, on va faire une distinction entre 558 et 557. L'article 558, c'est achat de vote, achat de silence, achat de ci; 557, c'est la notion d'intimidation. C'est une notion complètement autre, et ce n'est pas la même chose, ce n'est pas le même argumentaire du tout.

M. Sirros: Non? Peut-être que vous avez raison, mais...

Mme Houda-Pepin: Il n'en demeure pas moins que la notion d'influencer le vote... Comment est-ce qu'on va mesurer quelqu'un qui influence? C'est quoi, l'influence?

M. Chevrette: Il y a des cours pour ça, ma chère dame. Pas moi.

Mme Houda-Pepin: Non, non, non, ce n'est pas une question de cour, c'est une question de législation. C'est quoi, ça? Comment vous allez évaluer que quelqu'un a influencé le vote de quelqu'un?

M. Chevrette: Par les gestes qu'il pose. Mais, ça, c'est à l'appréciation d'un tribunal, ce n'est pas à nous autres ici. On met juridiquement comme infraction quelqu'un... On ne dispose pas de l'intimidation, il y a un fardeau de preuve de prouver l'intimidation, mais on ouvre la porte à une poursuite contre l'intimidation, par contre.

M. Ciaccia: Mais ce n'est pas juste l'intimidation, dans cet article-là.

M. Chevrette: Oui, intimidation, contrainte ou quelque prétexte ou ruse tentant d'influencer le vote d'un électeur. C'est le même argumentaire à peu près que le fédéral dans son article.

M. Ciaccia: Ce n'est pas juste «intimidation», c'est «une ruse».

M. Chevrette: Bien, une ruse...

M. Ciaccia: Même s'il n'y a pas eu d'intimidation...

M. Chevrette: Un moyen d'intimider, un moyen...

M. Ciaccia: Un moyen.

M. Chevrette: Intimider. Je prends la notion du fédéral, vous devez être d'accord avec ça. Je vais vous lire ça.

M. Ciaccia: Ce n'est pas ça qu'on fait en démocratie, on prend les moyens...

M. Chevrette: Fédéral, 253, gouvernement canadien: «Est coupable d'une infraction quiconque, par intimidation, contrainte ou quelque prétexte ou ruse...» Je prends exactement le libellé.

M. Sirros: Continuez, continuez, pourtant, parce que c'est bien différent.

M. Chevrette: Non, non, j'ai lu le fédéral, là.

M. Sirros: Oui, je sais, mais le fédéral n'arrête pas là.

M. Chevrette: «a) soit force, incite ou engage quelque personne à voter ou à s'abstenir...»

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

M. Ciaccia: Bien oui! Bien oui! Bien, ne prenez pas juste la moitié! Vous le prenez, puis vous détournez ça, puis vous dites...

M. Sirros: Un instant.

M. Chevrette: Je ne détourne rien! Je ne détourne rien, je vous le lis! Je veux continuer à vous le lire, à part ça.

M. Sirros: Mme la Présidente.

M. Ciaccia: Prenez tout l'article fédéral.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, on va prendre les droits de parole, si vous voulez bien, là, à ce moment-ci. Alors, M. le ministre, ensuite M. le député de Mont-Royal.

M. Chevrette: Je vais lire tout l'article fédéral. J'espère que ça va vous provoquer le sourire, là.

«Est coupable d'une infraction quiconque, par intimidation, contrainte ou quelque prétexte ou ruse:

«a) soit force, incite ou engage quelque personne à voter ou à s'abstenir de voter à une élection;

«b) soit tente de faire croire à une personne que le scrutin ou le vote à une élection n'est pas secret.»

Ça, je ne sais pas qu'est-ce que ça veut dire pantoute. Pour moi, ça, c'est du chinois.

M. Sirros: Ce n'est pas des chinoiseries.

M. Chevrette: C'est quoi?

M. Sirros: Moi, je pense que..

La Présidente (Mme Leduc): Excusez-moi, monsieur. M. Ciaccia, est-ce que vous cédez votre droit de parole?

M. Ciaccia: Ah, je vais le céder, oui, pas de problème.

La Présidente (Mme Leduc): Excusez, M. le député de Mont-Royal. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Bon, moi, mon problème fondamental avec ce que le ministre propose, c'est que le chemin est tellement large, au niveau de l'interprétation qu'on doit faire, que justement le ministre a dit: C'est les tribunaux qui vont trancher. Normalement, on ne légifère pas en se disant: C'est les tribunaux qui vont trancher, et en référant aux tribunaux, il faut qu'on soit capable d'appuyer nos gestes en fonction d'objectifs précis. Bon.

La loi du fédéral, que le ministre a reprise, parle d'intimidation, de contrainte ou de quelque prétexte ou ruse, mais cible des gestes que cette intimidation amène, ou la ruse, etc., et c'est par ces gestes qu'on peut, à ce moment-là, effectivement avoir un cas devant un tribunal, parce que l'objectif de l'intimidation a été défini. Si on ne définit pas d'objectif, bien, là, n'importe qui va pouvoir dire n'importe quoi quant à sa perception d'avoir été intimidé ou quoi que ce soit. Et là on ouvre une porte où finalement on va entrer soit en élection, soit en référendum avec des situations où, pour toutes sortes de raisons, des gens vont dire toutes sortes de choses.

On n'est pas pour que les gens intimident qui que ce soit. C'est pour ça d'ailleurs qu'on s'assure que le vote soit secret et c'est pour ça qu'ici on marque: Quand on essaie de faire croire à quelqu'un que le vote n'est pas secret. C'est parce que c'est la seule façon dont l'intimidation peut vraiment fonctionner, au bout de la ligne. Alors, c'est pour ça qu'on l'a identifié. Ça, c'est fondamental, le secret du vote est fondamental et la liberté de pensée pour arriver au vote est fondamentale. Ce sont les deux objectifs qui sont visés par la loi fédérale, qu'on ne retrouve pas dans... Donc, j'aimerais comprendre. Le ministre vise quoi?

M. Chevrette: Ah, c'est très, très simple.

M. Sirros: Oui? O.K. Expliquez-nous.

M. Chevrette: C'est d'une simplicité totale. C'est fini, le chantage économique chez les travailleurs. «C'est-u» correct? C'est aussi simple que ça, puis on va laisser ça là. Ça, je vous dis très honnêtement, du chantage économique comme il y a eu dans des usines, leurrons-nous pas, c'est assez!

Des voix: Ah!

M. Chevrette: Il n'y en aura plus, de chantage, puis il n'y en aura plus, de chantage économique sur l'esprit de l'électeur qui a à faire des choix démocratiques. On va au moins laisser le premier paragraphe. Ce n'est pas vrai que, pédagogiquement parlant, on va leur laisser faire les matamores vis-à-vis des travailleurs. C'est fini, ça, et c'est la raison d'être de cet article.

M. Sirros: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Chevrette: Je ne peux pas être plus clair.

M. Sirros: Merci. Mme la Présidente, je regrette beaucoup cette sortie du ministre.

M. Chevrette: Oui, je sais.

M. Sirros: Je trouve qu'ici on divise nos chemins. Il n'est pas question non plus, de ce côté-ci...

M. Chevrette: Bien. Vous serez pour.

M. Sirros: ...de se laisser bulldozer ni d'adopter une loi électorale à la veille d'une élection avec ce genre d'attitude, avec des préjugés qui n'ont jamais été fondés ni prouvés, et on ne légifère pas en essayant de passer dans les lois nos préjugés. Alors, si le ministre veut...

M. Chevrette: Ce n'est pas un préjugé, ça.

M. Sirros: Oui, c'est des préjugés, parce que le ministre affirme des choses qui n'ont jamais été prouvées et qui n'ont jamais eu d'écho concret dans les tribunaux. S'il y en a, identifions de façon précise, comme d'autres lois le font, les crimes qu'on veut proscrire, mais, nous, on ne se fera pas complices de ce genre de remaniement à la Loi électorale à la veille d'une élection, Mme la Présidente. On a très bien fonctionné jusqu'à maintenant, et je souhaite que ça puisse continuer comme ça, parce que c'est fondamental qu'on arrive au bout de cet exercice avec un consensus établi de bonne foi de part et d'autre.

La Présidente (Mme Leduc): M. le ministre.

M. Chevrette: C'est clair, on a fait valoir ça depuis longtemps, qu'il n'y aurait plus d'intimidation de quelque côté que ce soit face à un système de votation, que ce soit à une élection ou à un référendum. On ne tolère pas que des gens, de quelque côté qu'ils soient, intimident l'électeur face à son choix démocratique, et ça, c'est clair et net qu'on le garde dans la loi. On l'a voté, nous, en caucus des députés, au Conseil des ministres. On a dit: Il y a eu malheureusement trop d'exemples d'intimidation par le passé. Il n'y avait pas d'assise juridique pour faire cesser ce type d'intimidation. On se donne une assise juridique.

Il y a déjà assez que le fardeau de la preuve incombe à celui qui accuse, c'est déjà beaucoup. Ce n'est pas celui qui est accusé d'intimidation qui a à faire la preuve qu'il n'a pas intimidé, c'est à celui qui a été intimidé à faire la preuve qu'il est intimidé. Il a déjà la preuve. Bien, on va au moins lui donner une poignée juridique et légale pour que cesse ce chantage éhonté, surtout sur le droit au travail, ce que je trouve le plus dégueulasse. Dans des formes subtiles, je ne mettrais aucun article de loi. Dans des formes subtiles, je me dirais: Bien, écoute, c'est une question d'interprétation. Mais c'est quand on lui dit: Je ferme la shop si tu ne votes pas dans ce sens-là, on s'en va du Québec si le Oui passe. Ça, c'est un chantage, une intimidation éhontée. Jouer sur le droit au travail pour intimider un choix démocratique, c'est répugnant, c'est dégueulasse et c'est condamnable, et c'est ça que dit la loi.

M. Sirros: Juste pour conclure...

La Présidente (Mme Leduc): Oui. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Je vous cède la parole.

M. Sirros: Bien, je veux juste...

La Présidente (Mme Leduc): Ah, vous voulez... O.K., M. le député de...

(14 h 50)

M. Sirros: On est toujours, je pense, à l'intérieur de notre échange initial, mais je trouve... Le ministre utilise les mots «dégueulasse», «épouvantable», etc., auxquels il arrive en ayant, comme je dis, Mme la Présidente, certains préjugés. La clarification de qu'est-ce que c'est, l'intimidation, lui, il dit que c'est l'intimidation économique. Est-ce que le fait que quelqu'un estime que, dans un nouveau contexte politique, ce ne serait pas facile pour ses entreprises et qu'il voudrait choisir d'aller ailleurs, ça ne pourrait pas être non plus de l'information qu'il donne aux citoyens?

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Non, je m'excuse, là, mais, je veux dire, on n'est pas, ici, dans un régime où, parce que le ministre croit quelque chose, c'est ça qui est la vérité.

M. Chevrette: Je n'ai pas dit un mot.

M. Sirros: On est en démocratie, puis il faut bien qu'on puisse identifier les cibles qu'on veut proscrire. Alors, on n'a jamais voté des lois, à ma connaissance, où on a dit: Ce que le ministre ou le gouvernement pensait mauvais est maintenant un crime.

M. Chevrette: Ce n'est pas ça qu'on dit pantoute.

M. Sirros: Oui, c'est ça que vous dites, finalement: Pour nous, c'est dégueulasse, ça, et ça ne se passera plus jamais.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Sirros: Parce que, nous, on pense que c'est dégueulasse, c'est un crime. Alors, soyez plus concret, essayez de circonscrire ce que vous voulez proscrire. Nous, on a des amendements qu'on pourra vous faire tantôt, parce que, nous non plus, on ne croit pas qu'on doit permettre l'intimidation par rapport à l'exercice du droit de vote. Mais ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, qu'on va continuer, comme on continuait tantôt, en écoutant le genre d'arguments que fait le ministre, qui sont des arguments, en tout cas, qui ne tiennent pas compte d'un processus législatif auquel on s'est toujours astreint et qui était de s'assurer que, quand on adopte des lois, ce n'est pas des choses qui amènent une interprétation tellement large qu'on ramène tout aux tribunaux sur la simple interprétation d'un parti ou de l'autre qui n'aime pas la face de quelqu'un. D'après ce que le ministre est en train de nous dire, moi, je n'aime pas la face de certaines personnes, je n'aime pas leurs paroles, et ça va être illégal dorénavant pour eux autres de dire des choses que je n'aime pas. Alors, ce n'est pas vrai.

M. Chevrette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): M. le ministre.

M. Chevrette: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Sirros: Sur ça, il y a d'autres collègues aussi, de ce côté-ci, qui veulent s'exprimer.

M. Chevrette: Oui, mais nous autres aussi.

La Présidente (Mme Leduc): Oui. M. le ministre.

M. Sirros: Ah, correct.

M. Chevrette: Ce n'est pas une question de face, ça, parce qu'il y a du monde à qui on ne parlerait pas. Ce n'est pas ça, c'est une question de fait. Quand un employeur arrive dans une salle, puis qu'il distribue dans les casiers... puis qu'il menace de fermeture si le sens du vote n'est pas celui-là, c'est de l'intimidation. C'est clair, ça. Et ce n'est pas une question de démocratie, c'est de l'intimidation. Quelqu'un pourrait vouloir assumer, en toute démocratie, les conséquences de ses gestes sans se faire tordre les bras de l'extérieur, et ça, c'est inacceptable sur le plan d'une démocratie, quel que soit le côté, que ce soit un syndicat qui forcerait ses membres en disant à ses membres: Je ne te défendrai pas si tu ne votes pas dans tel sens. Ce n'est pas plus acceptable qu'un employeur qui menace de fermer ses portes pour aller dans le sens d'un vote. «C'est-u» correct, ça? C'est inacceptable dans une société dite démocratique.

Il n'y a pas d'assise juridique à ce genre de geste, présentement. On s'en donne une, assise juridique, où l'individu pourra dire: Voici la preuve qu'on a tenté de m'intimider. Et ça, quelqu'un qui est contre ça, bien, il s'expliquera en public. Moi, je ferais un grand, grand débat public là-dessus. On va le faire, le débat public, pour voir si les citoyens, qui, eux, ont du gros bon sens, accepteraient de conditionner leur vote à un chantage, surtout économique, parce que c'est surtout dans ce domaine-là qu'on a vu de l'intimidation. C'est dans le domaine économique. On a eu quelque chose de plus subtil chez certaines ethnies. On a dit à certains groupes ethniques que, s'il se produisait telle chose, ce serait épouvantable! Puis, pour la plupart...

M. Sirros: ...cependant, de... Je m'excuse. Continuez. Je m'excuse, je ne voulais pas vous interrompre.

M. Chevrette: Ah, ce n'est pas grave, je suis capable de me repomper tout seul.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Ça, c'est sûr.

M. Chevrette: Oui, parce que j'en ai la conviction. Autant on fait accroire des choses... Et ça, c'est du domaine de l'argumentaire. C'est ça, quand on parle de démocratie, là. Le sens de la démocratie donné par le député de Laurier-Dorion, c'est que, moi, je peux, en démocratie, dire à quelqu'un que, s'il vote dans tel sens, ça va être épouvantable pour notre société de demain. Ça, c'est démocratique de dire ça. Soit! Acceptons ce bout-là. Est-ce qu'on peut dire à quelqu'un qui a un droit fondamental...

Ça rentre parmi les droits les plus fondamentaux, ça, dans la Charte des droits et libertés de la personne, le droit de vote en toute liberté de conscience. Si on dit à un individu: Tu vas perdre ta job, toi, si le Oui passe, tu vas la perdre, on va fermer nos portes puis on va s'en aller à Toronto, ça doit être un champ normal démocratique, ça, ça doit faire partie de la Charte des droits et libertés, ça, ça doit permettre à un individu de voter en toute quiétude d'esprit, ça! Bien, si c'est ça, votre type de démocratie, là, je m'excuse, mais ce n'est pas ça, la nôtre. La nôtre, c'est la liberté de vote en toute conscience, sans contrainte, sans intimidation, sans être forcé par qui que ce soit. C'est ça, la démocratie, et on se donne une assise juridique pour permettre à cet individu qui se croit intimidé de pouvoir recourir aux tribunaux. On ne sait pas ce que les tribunaux vont décider, mais on se donne au moins une chance minimale de s'assurer que l'individu pourra voter en toute quiétude.

C'est ça, fondamentalement, et, si vous êtes contre ça, vous allez m'expliquer qu'est-ce que vous entendez par «intimidation», vous. Tout ce qui est bon pour vous autres, c'est bon, mais tout ce qui pourrait être douteux, ça ne devrait pas être accepté? Minute! ce n'est pas de même que ça marche, ça. Le mot «intimidation» a un sens dans la loi, dans le vocabulaire, dans le dictionnaire, le mot «contrainte» a un sens, il peut prêter à interprétation, mais ce sont les cours de justice qui donnent ça, et on a utilisé les mêmes mots que le fédéral. Vous autres qui êtes à quatre pattes devant le fédéral, vous devriez être fiers, on a utilisé le vocabulaire exact.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mme la Présidente, effectivement, nous, notre conception de la démocratie, c'est que tous les arguments sont permis, les bons comme les pas bons, et la démocratie repose sur deux choses fondamentales au niveau de l'exercice du vote. Le citoyen, une fois qu'il a entendu les arguments dégueulasses, épouvantables, bons, pas bons, il se forme une opinion puis il exerce librement. Pourquoi? Parce que son vote est garanti d'être secret. Alors, le secret du vote, c'est la garantie de la liberté, non pas d'essayer de filtrer les arguments qu'il peut entendre.

Si quelqu'un veut faire des arguments farfelus comme promettre la vie en rose après un certain événement, libre à lui. Est-ce que c'est une ruse de dire que tout va fonctionner merveilleusement bien ou qu'on va décentraliser si quelque chose arrive? «C'est-u» de l'intimidation, une ruse, ça, qui devrait être prohibée? Non. Les gens devraient avoir accès à tous les arguments, les bons comme les pas bons. Ce sont des citoyens qui écoutent, évaluent, et peut-être que pour certains c'est tout à fait vrai qu'eux autres, pour les raisons qui leur sont propres, ils ne voudront pas continuer à faire des affaires ici. Ils devraient avoir le loisir et la liberté de dire ça, puis les gens doivent avoir la liberté, par l'exercice du vote secret, d'évaluer tout ça puis de décider.

On n'est pas des enfants, on n'a pas besoin des grands-papas en haut qui vont nous dire qu'est-ce qui est bon puis qu'est-ce qui n'est pas bon à entendre. On est en démocratie pour justement permettre à tous ceux qui veulent dire ce qu'ils veulent dire de le dire. Il y en a qui vont dire des choses intelligentes, il y en a qui vont dire des choses dégueulasses, il y a des gens qui vont dire des choses moyennes. C'est l'ensemble de tous ces facteurs-là qui font en sorte qu'on vit en démocratie qui est garantie par le vote secret, auquel on a accès libre, sans entraves. Les gens arrivent devant l'urne, ils votent dans le secret après avoir fait leur opinion, puis leur opinion...

On ne doit pas essayer de conditionner. On fait ça dans des régimes qu'on n'a pas ici, on fait ça dans des régimes où la liberté d'expression, elle est bonne si on est d'accord avec ceux qui sont en autorité. Vous l'approchez dangereusement, avec ce genre d'attitude.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Oui, Mme la Présidente. Je vais être bref, je vais me permettre simplement de poser une question au député de Laurier-Dorion. J'ai beaucoup de difficultés à suivre son raisonnement. Ce n'est pas vrai que, dans une société libre et démocratique, on a le droit d'employer tous les arguments. Et je veux poser une question au député de Laurier-Dorion: Une femme qui annonce à son mari qu'elle veut divorcer, puis son conjoint qui lui répond par des menaces de mort, est-ce qu'il trouve ça acceptable? «C'est-u» acceptable, ça?

M. Sirros: Mais c'est quoi, le rapport? Parce que le rapport... Non, il n'y a pas de rapport, franchement.

M. St-André: Bien, il est tout là, le rapport. Franchement!

La Présidente (Mme Leduc): Un instant, s'il vous plaît.

M. Sirros: Bien, on me pose une question.

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. Sirros: Mais il n'y a pas de rapport, parce que la femme, elle, n'a pas une urne dans laquelle elle va aller voter librement, en secret, sur sa décision.

M. St-André: Elle a une décision à prendre. Franchement!

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de L'Assomption, on va...

M. St-André: Il ne voit pas le rapport...

M. Sirros: En tout cas, c'est une question qui ne mérite pas beaucoup plus de réponse.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va? M. le ministre.

(15 heures)

M. Chevrette: Bon, Mme la Présidente, moi, je dois vous avouer que je serais prêt à entreprendre un grand débat public là-dessus, parce que les droits dans les chartes, là, il y a le droit au travail sans contrainte, il y a un droit d'association, il y a un droit d'expression. On arrive de la Cour suprême. C'est vrai qu'on a le droit de s'exprimer. Mais, quand c'est rendu...

Moi, j'ai vu du monde – puis, s'il n'en a pas vu, lui, à Montréal, moi, j'en ai vu ailleurs au Québec – avoir assez peur, avoir assez peur pour en trembler et pour en pleurer, parce qu'il craignait de perdre son emploi. J'ai vu des femmes de travailleurs, moi, de chez Bombardier – vous en voulez, des cas, je vais vous en donner – dire à leurs maris: Faut voter non! Tu l'as vu, le grand, là, ton patron? Il va fermer la shop, il va déménager ailleurs. On a besoin, on a deux petits. Ce n'est pas de la contrainte, ça? Ce n'est pas du harcèlement psychologique? Ce n'est pas de l'intimidation? C'est de l'intimidation au sens strict du terme.

Le droit de vote doit être exercé en toute quiétude. On ne dit pas que le gars va avoir raison, ou la femme va avoir raison d'accuser l'autre d'intimidation; on dit qu'il a la chance de faire valoir son point de vue juridiquement. Les juges en décideront, mais ce n'est pas vrai qu'on va laisser ce qui s'est fait par le passé, on va laisser faire des gens intimider à qui mieux mieux, rentrer... Les usines de jeans qui déménagent. On en a vu de toutes les couleurs, de ça.

Je suis bien prêt, moi, à adoucir l'article qu'on avait, mais je ne suis pas prêt à ne pas donner une assise juridique au droit de vote. C'est un droit le plus fondamental. Et ceux qui sont pour les droits individuels quasi aveuglément devraient comprendre que c'est un droit individuel, ça, que le droit de voter en toute quiétude. Et on donne une assise juridique au vote en toute quiétude. On utilise le mot «ruse». Oui, le fédéral l'utilise, ça doit être pas pire. On utilise le mot «prétexte». Oui, c'est dans le mot à mot de la clause du fédéral. On utilise le mot «intimidation». Oui, c'est aussi dans la clause fédérale. Puis on dit: Ce n'est pas vrai qu'on va vivre des climats, ce n'est pas vrai qu'on va vivre dans un climat qu'on a connu au dernier référendum québécois.

On donne une assise juridique à des gestes. C'est utilisé ailleurs, et on va le faire, nous autres aussi, correctement, puis on va le faire en faisant confiance aux tribunaux quant à l'interprétation de cette clause. Mais ce n'est pas vrai qu'on ne donnera pas une assise juridique. Il y en a qui vont devoir réfléchir, effectivement, avant de poser des gestes. Ne serait-ce que sur le plan pédagogique, il y en a qui vont apprendre que le droit de vote, c'est un droit très fondamental dans une société, très, très fondamental.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la députée, madame de La Pinière, monsieur de Jacques-Cartier...

M. Sirros: Je vais conclure mon 20 minutes.

La Présidente (Mme Leduc): Vous allez conclure? O.K. Les autres interviendront après. D'accord.

M. Sirros: Mme la Présidente, le ministre vient de donner un exemple en disant que c'était de l'intimidation. Moi, je dirais que c'est des enjeux qu'on doit adresser. Et, comme je disais tantôt, il y a des gens qui peuvent les adresser de façon intelligente, d'autres qui vont les adresser de façon dégueulasse, mais il y a des enjeux, et le ministre est en train de dire: Moi, les enjeux qui me font tort, je ne les aime pas. Je les qualifie comme ça et ça devrait être illégal.

Il donne un bon exemple d'une ruse, Mme la Présidente, quand il réfère à la loi fédérale en moitié et en partie. Ce n'est pas les mots contre lesquels nous en avons. Effectivement, si le ministre veut adopter la loi fédérale telle quelle, dans son article qui parle de l'intimidation puis des ruses, nous sommes d'accord. Ce n'est pas le mot «ruse» en soi qui nous choque, ou «intimidation», c'est le contexte dans lequel on l'amène et la façon dont on veut amender la loi, en laissant tellement large l'interprétation que le ministre lui-même, il n'est pas capable de dire c'est quoi, le problème. Il va dire: Que les tribunaux le règlent.

Alors, là, on va avoir une situation où on va se trouver en activité électorale ou référendaire, où le ministre, ses acolytes et tous ceux qui pensent comme lui vont déchirer leur chemise sur les prononciations d'un tel ou un tel par rapport à des enjeux qu'eux autres croient vrais. Il va y avoir des poursuites intentées par le ministre et ses acolytes vis-à-vis ces gens-là. Et ça, c'est de l'intimidation. Et ça, ça n'a pas de place en démocratie. Et ce que le ministre tente de faire ici, c'est intimider le débat libre en disant: Moi, je n'ai pas confiance dans les électeurs parce qu'ils n'ont pas voté comme j'aurais voulu qu'ils votent. Je n'ai pas confiance. Je veux bloquer l'accès qu'ils ont à des arguments que je qualifie de dégueulasses et d'épouvantables. C'est comme ça que ça va fonctionner parce que nous sommes au pouvoir et, s'il le faut, nous allons bulldozer la Loi électorale, en plus. Franchement, où est-ce qu'on vit?

M. Chevrette: Je vais vous répondre, où est-ce qu'on vit. On ne vit pas en Irlande du Nord. Alors que Bombardier menaçait les Québécois de déménager, il investissait en Irlande du Nord. Imaginez-vous que c'est plaisant, ça, pour des Québécois, de se faire servir des leçons de moralité puis d'influence de vote alors que le même individu... «Money talks», O.K.?, «money talks», que ce soit dans un pays souverain ou non souverain.

M. Sirros: Money has a price.

M. Chevrette: «Money has a price», mais pas au détriment de la conscience des électeurs.

M. Sirros: Moi, je ne veux pas refaire le débat référendaire, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Leduc): Bon. Si vous voulez, on n'ira pas dans un discours à deux.

M. Sirros: ...je veux qu'on parle de la loi n° 450 et des intentions de législation, ici.

La Présidente (Mme Leduc): Excusez-moi, M. le député de Laurier-Dorion, il y a d'autres personnes qui ont demandé la parole. Alors, si vous voulez, on va respecter les droits de parole. Alors, j'ai Mme la députée de La Pinière, M. le député de Gaspé, M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais ramener un petit peu de calme dans ce débat, puisque le ministre est monté sur son cheval blanc.

M. Chevrette: Oui, au moins, il est propre, il est blanc!

Mme Houda-Pepin: On parle de l'article 85. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 557, de l'article suivant:

«557.1. Est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ quiconque:

«1° par intimidation, contrainte ou quelque prétexte ou ruse, tente d'influencer le vote d'un électeur».

Lorsqu'on revient à l'article 557 dans la loi, celui qui est modifié par cet article-là, on peut lire: «Est passible, s'il s'agit d'une personne physique, d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ ou, s'il s'agit d'une personne morale, d'une amende de 3 000 $ à 30 000 $, quiconque – et là on commence à voir les nuances – sciemment viole ou tente de violer le secret du vote – on parle ici du secret du vote – porte atteinte ou tente de porter atteinte à la liberté de vote, empêche ou tente d'empêcher une opération relative au vote, change ou tente de changer les résultats de l'élection.»

L'article 557 est assez précis, lorsqu'on a parlé de cette disposition-là. Alors, ce que le ministre nous propose ici... Puis, moi, je vous avoue que j'ai été très surprise de sa réaction et surtout de sa sortie qu'il vient de faire. Ça dénote des idées préconçues. Ça dénote une certaine, je dirais, hargne que peut-être il n'a pas réussi à résorber depuis le référendum. De parler de chantage en milieu de travail, le milieu de travail, c'est un milieu public, c'est un lieu où peut circuler l'information sur les enjeux d'une élection, sur les enjeux d'un référendum. On est dans une société démocratique, on peut se targuer d'être dans une société démocratique. C'est pour ça qu'il faut sauvegarder justement la démocratie contre les attaques et contre les idées préconçues comme celle qu'on vient d'entendre.

Puis vous avez parlé de Bombardier. Qu'est-ce qu'il y a de mal pour une entreprise, et surtout une entreprise qui a un sens corporatif comme celui de Bombardier, n'est-ce pas...

M. Chevrette: ...

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, oui, oui. Peut-être que ça vous passe par-dessus la tête, mais, Bombardier, c'est une très bonne compagnie qui a un très bon sens corporatif.

M. Chevrette: Non. Ce qui me passe par-dessus la tête, c'est ce que vous dites.

Mme Houda-Pepin: Toujours est-il que cette entreprise, ou n'importe laquelle, peut expliquer aux employés et au public, d'ailleurs, comment elle peut être affectée par les enjeux en présence, en l'occurrence durant le référendum. C'est connu et reconnu, c'est l'a b c de tout cours de sciences politiques que, lorsqu'on parle d'un référendum, on parle aussi de l'impact sur le plan économique, on parle de l'impact ou du prix de l'instabilité politique sur la perte des investissements, sur la création d'emplois.

Il va falloir que vous puissiez intégrer ce discours-là dans votre réflexion sans nécessairement en faire un chiale à chaque fois puis de déchirer votre chemise parce qu'il y a des gens qui veulent donner de l'information. Je ne vois pas, moi, d'intimidation de la part d'une entreprise qui informe les employés de ce que, elle, pourrait avoir comme conséquence et comment elle vivrait avec les conséquences d'une décision politique qui est en cours de discussion ou de réflexion.

Par ailleurs, je vais quand même donner au ministre un exemple d'intimidation que j'ai vécu, moi, dans mon comté durant le référendum. Tantôt, le ministre a parlé des groupes ethniques à qui on a envoyé des messages. Bien, moi, je vais vous parler de quelqu'un, dans mon comté, qui a décidé de préparer une sorte de pamphlet destiné expressément aux citoyens qui n'ont pas un nom francophone. Et non seulement il a fait ça, mais il a ciblé la résidence de ces gens-là. Systématiquement, dans des quartiers à forte concentration ethnique, ce pamphlet a été distribué porte à porte.

Qu'est-ce qu'il disait? Puis il a fait l'effort de le faire dans les deux langues pour s'assurer que les gens comprennent son message. Il a dit aux gens, aux citoyens de mon comté qui ne sont pas francophones, qu'ils n'ont même pas le droit de vote et qu'ils ne peuvent pas voter parce qu'ils vont empêcher les Québécois francophones d'avoir leur pays puis que les Québécois francophones, ils sont capables de se fâcher puis de venir les visiter chez eux. Savez-vous ça? Ça a été distribué porte à porte à des centaines et des centaines de maisons.

(15 h 10)

M. Chevrette: C'est justement ça qu'on veut enlever.

Mme Houda-Pepin: Ça, c'est de l'intimidation.

M. Chevrette: Vous êtes en train de... Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Non, non, non. Pas du tout, pas du tout, pas du tout.

M. Chevrette: Vous venez de scorer dans vos buts, là.

Mme Houda-Pepin: Pas du tout, pas du tout.

M. Chevrette: Vous venez de «shooter la puck» dans votre but.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, ça, c'est de l'intimidation. Je voudrais corriger, parce que les personnes qui reçoivent les pamphlets, là, ils ne savent même pas d'où ça vient. Hein! Mme la Présidente, les gens qui ont reçu ces pamphlets chez eux ne savent même pas qui est la main invisible derrière ça.

Quand Bombardier parle à ses employés, ils savent à qui ils parlent, n'est-ce pas? Ça, c'est de l'intimidation, effectivement. Et c'est dans ce sens-là qu'il faudrait éviter que des gens puissent ne pas exercer leur droit de vote. Mais l'exemple que vous nous avez cité, il est complètement hors contexte. Et je ne le prends pas comme étant un exemple de chantage, comme vous dites, sur le milieu de travail, parce que les gens, ils ont accès à une information, ils savent d'où ça vient et ils savent ce que ça implique pour eux autres, alors que lorsqu'on intimide les gens de la façon que ça a été fait, ça, c'est odieux. Ça, ça devrait être effectivement sanctionné, parce que c'est ça qui est le problème.

M. Chevrette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Leduc): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: ...c'est justement ce que l'article veut faire. Elle vient justement, comme un bon joueur de hockey, de lancer dans son propre but au lieu de scorer dans l'autre. C'est exactement ça qu'elle vient de faire. L'incohérence totale, totale, totale. On veut qu'il n'y ait plus d'intimidation de qui que ce soit – de qui que ce soit! J'ai donné un exemple de Bombardier, mais elle vient d'en donner un autre, exemple.

Elle s'oppose à toute intimidation et elle dit: Il ne faut pas voter cet article. Il ne faut pas voter cet article qui veut empêcher l'intimidation. Ça, c'est ce qu'on appelle, là, la doublure revirée à l'envers, un réversible, là, tu sais. Tu pars dans une direction, puis tu revires de bord. Tu es étourdi. J'ai déjà vu ça au football, un joueur recevoir une passe puis partir en sens inverse. Mais c'est parce qu'il avait tourniqué deux fois avant de la prendre, la balloune.

Bien, là, je m'excuse, mais on est dans une assemblée parlementaire, ici. L'article dit qu'il ne faut pas d'intimidation. Elle dit: Je suis contre cet article, mais il ne faut pas qu'il y ait de l'intimidation. Bien, là, je m'excuse, mais ça va faire une bonne participante au débat public. Elle dit qu'elle est contre toute intimidation mais qu'elle est contre tout article visant à empêcher l'intimidation.

Mme Houda-Pepin: ...Mme la Présidente. Non, non.

La Présidente (Mme Leduc): Non. Un instant!

M. Chevrette: Bien, je vais vous avouer franchement, Mme la Présidente, je lui reconnais toute la cohérence que je lui connais depuis deux ans.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, là, Mme la députée, ensuite c'est le député de Gaspé. Vous pourrez revenir.

Mme Houda-Pepin: Bien, j'ai mes 20 minutes. Est-ce que je ne peux pas réagir tout de suite là-dessus, parce qu'il m'a interrompue?

M. Chevrette: C'est chacun son tour.

La Présidente (Mme Leduc): Ah! Je n'avais pas pris conscience que vous avez été interrompue. La chute de la voix faisait comme si vous aviez terminé votre...

Mme Houda-Pepin: Bien oui, il m'a interrompue, entré dans le débat. Je l'ai laissé aller, je pensais qu'il allait me répondre. Mais je voudrais quand même clarifier le point qu'il vient de dire. L'exemple que j'ai donné, j'ai parlé d'une personne qui est en danger physique. Je ne parlais pas d'une information qui est diffusée sur le milieu du travail, qui relève de l'information, qui relève de l'opinion. Alors, le ministre, il peut bien faire les contorsions qu'il veut pour vouloir amener de l'eau à son moulin, on n'est pas du tout sur la même longueur d'onde. Le danger physique que court une personne lorsqu'elle est plus qu'intimidée, parce qu'elle est harcelée, etc., c'est déjà couvert par la loi. Alors, l'exemple qu'il nous donne, lui, d'exercer l'influence, avec le cas de Bombardier, ça ne tient pas la route et puis c'est contre ça qu'il faudrait s'élever.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Je ne m'attendais vraiment pas à participer à un échange et à un débat de cette nature aujourd'hui, à savoir qu'on va respecter la liberté fondamentale des individus de choisir en toute conscience une option plutôt qu'une autre, un gouvernement plutôt qu'un autre.

On assiste aujourd'hui à une prise de position de la part de nos collègues de l'opposition qui remet en question, dans le fond, les règles fondamentales, les règles démocratiques, les règles de base de la démocratie, c'est-à-dire de pouvoir exercer un droit et, d'autre part, d'en faire la promotion. Si on veut mettre de l'avant la promotion de la souveraineté, tout citoyen a le droit de le faire avec des moyens démocratiques et dans le respect des règles établies.

Ce à quoi on assiste aujourd'hui, dans le fond, c'est à une plaidoirie pour dire: On fait des menaces d'envoyer l'armée, ça va être acceptable socialement, les gens vont faire leur choix, c'est la liberté d'expression. On va dire: Écoutez, là, on va renforcer les frontières, c'est la liberté d'expression. On va empêcher les citoyens du Québec d'aller à l'extérieur du Québec, c'est la liberté d'expression. On va faire en sorte que la monnaie ne sera même plus la même monnaie, ils ne pourront plus rien acheter à l'extérieur, c'est la liberté d'expression.

Il y a des Québécois francophones, dans certaines villes et certains quartiers du Québec, durant le dernier référendum... Et peut-être que Mme la députée de La Pinière devrait écouter cela. S'il y a des gens dans son quartier qui ont reçu un dépliant, il y en a d'autres qui ont reçu des briques dans leur fenêtre de leur maison parce que, de un, il y avait un drapeau du Québec et, de deux, ils faisaient la promotion de la souveraineté. Est-ce qu'on va accepter des mesures comme ça? Ça s'est fait au début du siècle. On voyait ça, des fiers-à-bras avec des bâtons de baseball, ou encore des hommes, des gros muscles, qui étaient aux portes des bureaux de vote.

Ce n'est pas à ça qu'on veut assister. On veut assister à un débat démocratique sur des idées, sur des options pour bâtir une meilleure société. Alors, quand j'entends l'opposition dire: Je suis contre le fait que vous mettiez des mesures pour empêcher l'intimidation, pour prévenir que ça existe, je n'en reviens pas, je n'en reviens tout simplement pas.

Si on disait aux immigrants: Vous allez perdre votre statut d'immigrant parce que vous allez voter oui, je serais le premier à dénoncer une telle situation. Pourtant, pourtant, le chantage qui se fait auprès des immigrants, qui vont perdre des droits si le Québec devient souverain, on l'entend. Alors, je ne comprends pas, Mme la Présidente, comment il se fait qu'on puisse entendre des choses de cette nature. Qu'on ferme une entreprise, qu'on menace quelqu'un de travail, de son travail... Un des droits fondamentaux dans une société, c'est bien le droit au travail, hein? Le droit à l'éducation, le droit à la santé, et on va le menacer qu'il va perdre son travail s'il opte pour une option ou pour une autre. Si on le menace pour voter en faveur du Parti libéral, ce serait acceptable, peut-être, hein? Mais ça n'a pas de bon sens, et jamais je n'accepterai une telle situation. Même si quelqu'un du Parti québécois, un péquiste, faisait des menaces comme ça, je serais le premier à le condamner. Ce n'est pas acceptable dans une société libre et démocratique.

Et quand j'assiste à un débat comme ça, bien, là, après quatre ans et quelques mois, et quelques jours, je m'interroge, parce que c'est la première fois que j'entends des propos de cette nature de la part de parlementaires dans cette Assemblée. On est en commission parlementaire. On est des parlementaires. On regarde les journaux. Si on suit un peu la scène internationale, le Québec participe à des missions un peu partout dans le monde pour faire la promotion de sa Loi électorale comme étant un modèle dans le monde, comme étant une loi dont, dans le fond, tout le monde veut s'inspirer. Et là, aujourd'hui, avec les propos qu'on entend, on est en train de saper les bases de cette loi-là. Autrement dit, permettons l'intimidation, permettons des mesures abusives, et on va faire en sorte que ça va être une bonne loi quand même. On va pouvoir aller à l'extérieur la tête haute et faire la promotion de nos arguments. Je termine pour l'instant, Mme la Présidente.

M. Sirros: Point d'information, Mme la Présidente. J'aimerais juste, par rapport à cette envolée qui n'a rien à faire avec ce qui a été dit, rappeler au député que l'article 557 de la loi existe. Et le député parlait, tu sais, comme si on voulait ramener les gens avec des bats de baseball, de l'intimidation, je ne sais pas trop quoi, là.

Je vais juste lui lire l'article 557, qui est en force, qu'on appuie fortement et qu'on a suggéré même de renforcer avec l'adoption des aspects qui sont dans la loi fédérale et qui parlent de l'intimidation, etc. Actuellement, là, c'est prohibé, c'est illégal de faire ce que le député dit. Et on ne remet pas ça en question, parce qu'ici on dit que «quiconque sciemment viole ou tente de violer le secret du vote, porte atteinte ou tente de porter atteinte à la liberté de vote, empêche ou tente d'empêcher une opération relative au vote, change ou tente de changer les résultats des élections», ça, c'est criminel.

Mme Houda-Pepin: Et c'est dans la loi.

M. Sirros: Alors, tu sais, le député dit... comme si on voulait permettre ces choses-là. Ce n'est pas ça, le point. Le point, c'est: C'est quoi, un débat démocratique? Qu'est-ce qu'on a le droit de dire en termes d'arguments? Il est clair qu'au niveau de l'intimidation physique, la violence, empêcher l'exercice du vote, violer le secret du vote, tout le monde, je pense, autour de la table, on est du même côté, non? Alors, n'essayez pas de nous faire paraître comme des gens qui sont, tu sais, contre toute mesure d'intimidation, en laissant entendre que l'intimidation a des conséquences physiques.

(15 h 20)

Moi, ce que je vous dis – et je vais le dire une fois puis laisser mes collègues reprendre – c'est: En démocratie, tout le monde a le droit de faire valoir les arguments qu'il veut, que ce soient des arguments intelligents, stupides, dégueulasses, attrayants, ou quoi que ce soit. Le citoyen, en autant que sa sécurité physique est garantie, pour répondre au député qui me posait un autre genre de question tantôt, et que son secret de vote est garanti, est en démocratie pour évaluer tout ça puis dire: Moi, je n'aime pas ça. Je n'aime pas qu'on me dise qu'ils vont fermer, puis qu'ils ferment. Ou d'autres vont dire: Mais, non, moi, j'ai deux enfants, ils me disent que c'est un risque, peut-être que je vais considérer ce risque-là. Or, c'est son droit, et il va l'exercer. Le résultat de tout ça, c'est dans l'urne, au moment du vote, qu'il va l'exprimer. Nous, ce qu'on a comme devoir, c'est de lui garantir la liberté de le faire dans des conditions de sécurité physique, dans un accès facile au niveau du déroulement du vote.

Alors, là, on est ici en train de dire, le ministre dit: Non, moi, je veux introduire un autre élément. Je veux pouvoir dénoncer devant les tribunaux et les amener aux tribunaux pour crime, ceux dont je n'aime pas les arguments parce que je les considère comme intimidants, sur le plan du débat. Ça n'a pas de place en démocratie, ça, je m'excuse.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je pense que quelqu'un qui restreint la notion d'intimidation juste au physique, là, il est dans les carottes. L'intimidation peut être psychologique autant que physique, et même pire, parce qu'on sait très, très bien que l'intimidation psychologique paralyse le cerveau, empêche justement de faire des choix libres, clairs. Et ça, c'est prouvé. N'importe quel bonhomme qui a fait un certificat – qui n'a même pas un bac, là, un certificat – ou encore qui a fait un petit peu d'université, sur les bords, là, il n'a même pas eu besoin de franchir la notion de bac pour savoir que l'intimidation psychologique paralyse complètement le jugement et que ça fait partie de ton droit d'expression, ton jugement fait partie du droit fondamental à une liberté complète.

On pourra faire la discussion qu'on voudra. Je voudrais bien voir ces vierges offensées, moi, s'il fallait qu'on intimide autant qu'il y en a eu. J'ai 53 plaintes d'intimidation entre les mains, là. On ne se contente même pas du Québec. Là, on décide à la place des États-Unis qu'ils ne discuteront pas avec nous autres. Tu sais, Peerless, Vandesca Syracuse, à Joliette, ils sont rendus qu'il n'y a plus une tasse qui va se grafigner puis qui va se peinturer si Québec disait oui. C'est fou comme de la merde. Mais, pour traumatiser des gens, pour faire peur à des gens, il y a des gens...

Une voix: ...

M. Chevrette: Ah non! Vous avez beau faire des ballounes, Mme la députée de La Pinière, vous seriez la première la plus offusquée. Je vous connais tellement, je vous vois en Chambre. S'il fallait qu'il y ait eu l'ombre du début d'une intimidation à cette dame précieuse, ce serait épouvantable, Mme la Présidente, elle serait scandalisée. Je l'ai vue avant la politique, je l'ai vue en politique, puis ce serait celle qui se battrait avec tout l'acharnement du désespoir pour essayer de tenter d'empêcher la moindre intimidation, psychologique, en plus.

Donc, Mme la Présidente, cet article-là, il ne fait pas mal, il confirme ce qu'elle disait de façon incohérente de son côté, parce qu'elle a plaidé pour une clause de l'intimidation en disant qu'elle voterait contre la clause de l'intimidation. Ça, ça arrive souvent: ils parlent pour puis ils votent contre, ou bien ils votent contre puis ils parlent pour. Mais, ça, on n'est pas obligé de les suivre sur le plancher de l'incohérence.

Je pourrais vous donner une foule d'exemples, ici. Écoutez, les États-Unis tentent déjà de restreindre les habits fabriqués au Québec, Peerless, exportés aux États-Unis, parce qu'ils sentent que leurs emplois sont en danger.

M. Sirros: ...c'est dangereux. Il faudrait l'amener en cour pour avoir dit ça.

M. Chevrette: Je pourrais continuer, là.

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

M. Sirros: Il faudrait le condamner à combien d'années en prison pour avoir osé dire ça?

M. Chevrette: On ne parle pas de prison, on parle d'amende, là.

M. Sirros: Bon. Combien de milliers de dollars en amende pour avoir osé dire ça?

M. Chevrette: Bien, ce n'était pas plus...

M. Sirros: Non, mais dites-moi, là. Répondez. C'est ce que vous proposez.

M. Chevrette: Aïe! Voulez-vous l'arrêter, lui, là!

M. Sirros: Mais c'est ça, la question.

La Présidente (Mme Leduc): O.K. O.K. On repart. S'il vous plaît!

M. Chevrette: Non. La question, c'est que tu parleras à ton tour.

M. Sirros: O.K. Oui, d'accord.

M. Chevrette: Correct.

M. Sirros: Je vais poser la question tantôt.

La Présidente (Mme Leduc): O.K.? Alors, ça va?

M. Chevrette: Mais, ça, c'est bien important que tu parles juste à ton tour.

M. Sirros: Correct.

M. Chevrette: Deuxièmement, Mme la Présidente...

M. Ciaccia: Pas d'intimidation!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non. Ça, c'est les règles du jeu, parler à son tour. Il y a 53 plaintes ici, toutes aussi importantes les unes que les autres, qui démontrent très bien, Mme la Présidente, qu'un article s'impose. Je pense qu'il faut le voter. Je pense qu'il faut le voter pour démontrer notre volonté que cesse ce chantage psychologique auprès des citoyens qui ont à exercer un droit. Et on va le faire. Ils pourront tous parler, déchirer leur chemise, mais, moi, je vous dis que, sur ce point, je suis même prêt, si ça vous arrange, si vous voulez voter contre avec plus d'assurance, à enlever mon amendement puis laisser la proposition de base, en plus. Tant qu'à voter, vous allez avoir plus de motifs. Parce que, là, quand vous êtes rendus à parler contre l'intimidation puis vouloir voter contre l'article, c'est aussi bien de laisser même le deuxième point, à ce moment-là, et de parler de ceux qui se servent indûment de leur position d'autorité.

M. Ciaccia: Ça, ce n'est pas de l'intimidation, c'est du chantage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Moi, je suis prêt à le mettre à exécution, pour du chantage. Est-ce que vous acceptez, de consentement, que je retire mon amendement?

M. Sirros: On n'accepte rien à ce moment-ci, M. le ministre. Vous ferez ce que vous voulez faire, parce que...

M. Chevrette: Je regrette, parce que je voulais vous donner l'opportunité d'avoir au moins un peu plus de motifs.

M. Sirros: Non, mais on est en situation... Et, d'ailleurs, je posais la question au ministre: À combien de milliers de dollars est-ce qu'on devrait condamner quelqu'un parce qu'il a exprimé un point de vue?

M. Chevrette: Ça devrait dépendre du portefeuille.

M. Sirros: Ce que le ministre est en train de dire: on devrait être capable de condamner des gens parce qu'ils expriment un point de vue. Bien franchement, moi, M. le ministre...

La Présidente (Mme Leduc): Vous attendez une réponse ou vous avez terminé votre intervention?

M. Sirros: ...je suis surpris de vous entendre reprendre ça, parce que...

M. Chevrette: Ça devrait être à la grosseur du portefeuille, si je ne me retenais pas.

M. Sirros: Heureusement qu'on ne vit pas dans des pays qui n'ont pas une tradition démocratique, parce que j'aurais peur de vous voir assis où vous êtes.

M. Chevrette: Bien, je suis content de vous retrouver parmi nous.

La Présidente (Mme Leduc): C'est correct, là. On va reprendre les droits de parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Gaspé. C'est correct. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Nous, pour notre attention...

M. Lelièvre: Bien, je voudrais tout simplement répondre aux arguments du député de Laurier-Dorion qui ramène, dans le fond, le débat à trois éléments: secret du vote, opération du vote, sécurité physique. Le ministre a déjà répondu sur la question de la sécurité physique. Ce n'est pas la question du secret du vote puis de l'opération du vote qui est en cause, c'est la liberté de pensée, la liberté de pensée.

Quand Jean Chrétien dit à la télévision que les personnes âgées vont perdre leur pension de vieillesse s'ils votent oui, ce n'est pas de l'intimidation, ça, hein? Alors qu'on sait pertinemment que, de toute façon, ce n'est pas vrai que les personnes âgées vont perdre leur pension de vieillesse. Mais, quand le premier ministre du Canada soulève des doutes dans la tête des gens en disant: Bien non, si vous votez oui, vous allez perdre vos pensions de vieillesse, tu sais, ça, c'est la limite de l'acceptable que les gens vont faire.

Mais quand vous dites, par exemple, que ce n'est pas grave qu'on menace des travailleurs de perdre leur emploi dans une usine, puis qu'on sait que dans telle région, dans telle région, cet emploi est vital pour ces gens-là, parce qu'on va déménager l'usine, qu'est-ce que les gens font? C'est comme empêcher un syndicat de rentrer dans une boîte ou de tout simplement mettre le syndicat dehors. C'est exactement la même manière. Si vous vous syndiquez, O.K., on ferme la boutique. On l'a vu avec McDo sur la rive sud. Vous avez vu ça. Vous êtes d'accord avec ça? Parce qu'on est contre un droit fondamental, le droit à la syndicalisation. Vous êtes d'accord avec ça? Ça, ce n'est pas de l'intimidation? On ferme la boutique si vous décidez de vous syndiquer pour améliorer vos conditions de travail.

M. Chevrette: ...selon madame.

M. Lelièvre: Donc, à ce moment-là, si ça, c'est acceptable, bien, là je vais vous écouter essayer de m'en convaincre.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Jacques-Cartier, est-ce que vous souhaitez toujours exercer le droit de parole que vous avez demandé? Ha, ha, ha!

M. Kelley: Pourquoi pas? Mais je pense que c'est très important de revenir, parce qu'il y a une distinction très importante, et le ministre essaie de minimiser ça. Mais d'avoir une influence directe sur la capacité de quelqu'un de voter, d'influencer ce vote, ça, c'est quelque chose qui est très précis. Je pense, dans ça, tout le monde est pour la vertu. Alors, il n'y a aucune question de revenir, qu'on va supporter le droit de briser les bras ou les jambes de quelqu'un s'il ne vote pas du bon bord.

(15 h 30)

Alors, si on peut laisser tout ça de côté, je pense que, pour le reste, ça va être très difficile d'appliquer les voeux du ministre. Parce que je pense qu'en tout temps il faut encourager un débat vigoureux. Je pense que c'est quelque chose qui est toujours souhaitable. Et si on dit qu'un patron – parce qu'on parle ici d'une certaine liberté d'expression des patrons – il ne peut pas dire qu'il fermerait l'usine, ça, c'est interdit maintenant, selon les voeux du ministre, est-ce qu'il peut dire que le résultat d'une élection nuira à son entreprise? Est-ce que, ça, c'est quelque chose... Ah! Ça, c'est condamnable aussi. On ne peut pas dire que ça risque de nuire. Est-ce que, dans un débat sur un quota de lait, à l'intérieur de la fédération canadienne, un changement du système risque de remettre en question le quota de lait? Est-ce que ça, c'est une menace? Pour quelqu'un qui a des vaches dans sa grange, j'imagine, c'est quelque chose qui est très troublant. Mais est-ce que j'ai le droit de soulever ça ou est-ce que: Non, non, le député de Jacques-Cartier fait des menaces en soulevant ce genre de questions?

Alors, je pense que ça va être très difficile dans l'application, parce qu'on va dire que les patrons n'ont pas droit d'une opinion. Parce que, d'une certaine façon, Bombardier, notre usine de patates de Joliette qu'on a mentionnée tantôt, si le patron dit: Le résultat de l'élection, l'élection d'un gouvernement libéral va nuire à mon entreprise...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Ou alors pour le pauvre travailleur de l'entreprise qui veut voter libéral, enfin de libérer le comté de Joliette après 22 ans...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vous avez besoin de vous prendre de bonne heure!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Dans la façon que le ministre a exprimé ses sentiments, le patron n'a presque pas le droit d'une opinion. Parce que, dans la façon qu'il a présenté ça aujourd'hui, juste avoir une opinion comme patron ou peut-être comme économiste qui va regarder la région de Lanaudière ou de Gaspé et qui va tirer certaines conclusions sur une option ou une autre et l'impact que ça peut avoir, on va dire: Ça, c'est de l'intimidation. Mais dans tout débat vigoureux entre les formations politiques, c'est évident qu'on va dire qu'on va être les mieux et que vous êtes les pas bons, c'est le principe de base de notre système démocratique. Alors, nous autres, on va toujours prêcher que nous sommes des génies et qu'on est les personnes qui sont capables de tout faire, et vous autres n'êtes pas bons. Et vous allez dire le contraire dans votre chose, et ça va être au gros bon sens de l'électorat de faire les choix.

Alors, d'essayer, comme je le dis, de parler d'une intimidation physique, je le comprends fort bien. Moi, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, on a même vécu ça, parce qu'il y a un regroupement – je ne partage aucunement leur opinion – et ça, c'est les partitionnistes. Mais je pense qu'il y avait récemment les victimes d'intimidation, au Québec, c'est les personnes qui ont essayé de quoi? Aller dans une assemblée de leur municipalité pour demander des questions, pour promouvoir une résolution. C'est leur droit de le faire, mais la police de Montréal n'était même pas capable de les protéger.

Alors, oui, il y a un problème avec l'intimidation, ça, je comprends. Mais quand j'entends le ministre dire qu'on ne peut pas avoir une opinion, ça va être très, très dangereux de l'appliquer. Parce que est-ce qu'on va mettre dans la loi: On ne peut pas menacer de la fermeture de l'usine? Est-ce que c'est ça qui est interdit? Est-ce qu'on peut dire qu'une option ou un autre nuira à l'avenir de l'usine? Est-ce qu'on a le droit de dire ça? Parce que, pour certaines, on va dire que c'est de l'intimidation. Si je dis que la compagnie Y fera mieux dans un Québec qui demeure au Canada que le contraire, est-ce que, ça, c'est une intimidation ou non? Dans la façon que le ministre vient d'expliquer ça, ça peut être interprété comme ça: Vous n'avez pas le droit de dire ça. Je pense qu'il faut, comme je l'ai dit, dans la mesure du possible, encourager le débat le plus vigoureux possible, et c'est au grand bon sens des électeurs, à la fin du processus, de mettre le... on remplit le cercle maintenant, mettre pas un X, hein? Mais je pense que c'est très important de préserver ça. Je pense que la façon que le ministre a expliqué «intimidation», dans l'article qui est devant nous, c'est complètement inapplicable. On ne peut pas supporter ça.

M. Chevrette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Leduc): M. le ministre.

M. Chevrette: ...si, pour eux, seule l'intimidation physique existe, libre à eux de le penser, on plaidera ça dans un autre champ d'action, dans une autre tribune, mais, pour nous, il y a plus que l'intimidation physique. C'est tout.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Mont-Royal.

M. Jutras: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Leduc): Excusez-moi, je l'avais noté, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, je relisais, Mme la Présidente, l'article 557 de la Loi électorale actuelle qu'invoquait, entre autres, la députée de La Pinière. Je trouve qu'avec les faits nouveaux qu'on a connus lors du dernier référendum effectivement cet article-là maintenant ne va pas assez loin. Parce que l'article 557 parle de la protection du secret du vote, parle de l'atteinte à la liberté de pouvoir voter et de pouvoir voter librement, puis, aussi, on parle d'opération pour empêcher le vote.

Mais ce qu'on a vécu en 1995 – puis, moi, je l'ai vécu entre autres dans mon comté – ce sont des employeurs qui ont tenté indûment d'influencer leurs employés en les menaçant qu'ils allaient perdre leur job. Et ça, à mon avis, l'article 557 ne répond pas à ça, et c'est pour ça que maintenant il faut aller plus loin. Et ce à quoi on a assisté, c'était vraiment de l'intimidation, à ce moment-là, dans un contexte comme celui que je vous raconte.

Et, moi, je fais miens les arguments de la députée de La Pinière. Autant pour ce qu'elle a dit, ce qu'elle a invoqué, je suis d'avis qu'il faut amender l'article 557 et qu'il faut aller plus loin que ce qu'on avait antérieurement dans la loi comme protection. Et même, Mme la Présidente, je vous dirai que... Là, malheureusement, le ministre n'est pas là, mais je ne comprends pas pourquoi, même, l'alinéa 2° a été retiré, parce qu'il faut tellement les protéger, le vote et la liberté de voter, que, moi, j'aurais été d'avis que, l'alinéa 2°, on le laisse là, parce qu'on a assisté aussi à ça, se servir indûment de sa position d'autorité pour tenter d'influencer le vote d'un électeur. Moi, j'aurais été d'avis de laisser ça là. En tout cas, le ministre, je lui reposerai la question quand il reviendra, pourquoi il a enlevé ça, parce que...

La Présidente (Mme Leduc): Nous allons prendre note que vous souhaitez une réponse à ça.

M. Jutras: ...ça m'apparaissait important. Par ailleurs... Ce que je disais, M. le ministre, je disais que l'article 557.1 qui est proposé, à mon avis, s'impose tellement... Je disais que, moi aussi, j'avais assisté dans mon comté à de l'intimidation d'employeurs qui ont réuni leurs employés dans une salle et qui leur ont dit: Si vous votez pour le Oui, vous allez perdre vos jobs, la shop va fermer. Ça s'est passé dans Drummond, une situation comme celle-là. Et c'est pourquoi je disais, Mme la Présidente, que, selon moi, l'article 557.1 qui est proposé s'impose. Mais je me disais: Mais pourquoi même retire-t-on le deuxième alinéa? Parce que c'est tellement important, tout ça, de protéger le vote et de protéger la liberté de vote et d'éviter des influences indues, que, moi, j'aurais dit: Oui, gardons-le, même se servir indûment de sa position d'autorité pour tenter d'influencer le vote d'un électeur. Là, on y va avec l'intimidation, la contrainte, le prétexte, la ruse, mais je pense que c'est important, Mme la Présidente, pour ne pas qu'on assiste à des situations comme celles qu'on a vécues.

M. Chevrette: Mais il n'y a rien qui empêche le député effectivement, si on juge que le 2° est indispensable, malgré le fait qu'on ait déposé un amendement... Moi, je n'y suis pas... j'ai même fait tantôt la possibilité de retrait de l'amendement; donc, on n'a rien qu'à le battre, l'amendement, puis on va revenir au texte initial.

M. Jutras: Mais, moi, à ce moment-là, Mme la Présidente... parce qu'on n'a pas voté encore sur cet amendement-là, hein?

La Présidente (Mme Leduc): Non, non, pas encore.

M. Chevrette: Donc, normalement, j'ai le loisir de retirer...

La Présidente (Mme Leduc): C'est-à-dire que, oui, en tout temps.

M. Chevrette: En tout temps?

La Présidente (Mme Leduc): En tout temps.

M. Chevrette: Je le retire, madame.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, on retire l'amendement.

M. Jutras: C'est aussi bien, parce que vous auriez été battu.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Leduc): Oui. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Dans le retrait de l'amendement, est-ce qu'on peut poser la question...

La Présidente (Mme Leduc): Un moment, je vous entends mal, M. le député.

M. Kelley: Étant donné qu'on a retiré l'amendement, est-ce que le ministre peut expliquer «se sert indûment»?

M. Chevrette: Indûment, c'est «à tort».

M. Kelley: Mais avez-vous un exemple?

M. Chevrette: Oui, je pourrais. «Indûment de son autorité», c'est que je suis le patron, c'est évident que moralement j'ai une influence sur mes employés, et je leur dis que je ferme la shop s'ils votent dans tel sens. Je me sers indûment de mon autorité, surtout quand on sait que ce n'est pas vrai.

M. Kelley: Et si c'est vrai?

M. Chevrette: Bien, si c'est vrai, ça suivra son cours normal des lois pour les fermetures. Mais, je veux dire, tu ne peux pas... en démocratie, tu as un vote à exercer. Les partis politiques sont là pour faire valoir les grandes thèses. De toute façon, du charriage, ils n'ont pas besoin d'en mettre, vous en mettez assez, christophe! qu'on n'a pas besoin d'en ajouter, sur les peurs. La piastre était supposée valoir 0,70 $ avec René Lévesque, puis elle est rendue à 0,63 $ avec vous, puis on n'a pas trop, trop de problèmes avec ça. On en a vu à boire et à manger dans le chantage politique!

(15 h 40)

Mais le chantage économique par rapport au droit au travail, et c'est ça que le député de Gaspé développait et que j'ai tenté de développer, c'est inacceptable en vertu même de nos chartes, ça, le chantage économique sur le statut du droit au travail, le droit d'association, le droit d'expression... Voyons, il y a des limites! Si vous acceptez ça, nous, on dit: L'intimidation ne se résume pas et ne se limite pas à une intimidation physique, et la notion d'intimidation est aussi reliée au chantage psychologique. Et c'est ça qu'on dit: On ouvre la porte. Moi, c'est pour ça que ça ne me donne rien de discuter du tout si vous avez dans la tête que l'intimidation n'est que physique. On est à deux mondes de distance, on ne s'entendra jamais, jamais.

M. Kelley: Non, non. Mais, moi, je suis toujours au niveau...

M. Chevrette: C'est pour ça que j'ai accepté de retirer l'amendement, parce que, dans le fond, on est à deux mondes.

M. Kelley: Moi, je suis toujours...

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: ...au niveau d'une preuve, et ça constitue quoi, une intimidation? Et, si j'ai bien compris votre raisonnement, un patron ne peut pas avoir une opinion sur le résultat d'une élection...

M. Chevrette: Je ne peux pas... O.K.

M. Kelley: ...ou d'un référendum, parce que, si je suis votre raisonnement, c'est intimidant au droit de travail si je dis qu'un résultat va nuire à l'expansion de notre compagnie; ça va nuire à notre capacité d'aller chercher les contrats, ça va nuire à notre capacité de faire la création d'emplois s'il y a un résultat x ou y.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas limité seulement...

M. Kelley: Dans la façon de vous écouter aujourd'hui, M. le ministre, je trouve que vous allez faire l'argumentaire, c'est une entrave, c'est de l'intimidation que d'exprimer une opinion comme ça.

M. Chevrette: Non. M. le député n'a pas raison. J'ai donné un exemple, je vais vous en donner d'autres. Faire dire à des patients dans les hôpitaux qu'ils n'auront plus droit aux services de santé si jamais il y a un non au référendum, ça, c'est encore plus répugnant. «C'est-u» correct? Je l'ai entendu, ça. J'en ai entendu dans tous les secteurs. Je vous ai donné un exemple. Vous êtes accroché à l'exemple.

On va prendre l'exemple de votre brillante députée de La Pinière. Un groupe qui intimide, que ce soit une ethnie, un groupe ethnique ou n'importe quoi, c'est inacceptable dans notre société.

Une voix: ...

M. Chevrette: C'est ça. Toutes sortes de manières, y compris encore plus fortement si c'est anonyme. S'il y a quelqu'un qui n'a pas le courage de ses opinions, je te dis que... je ferais faire même une enquête pour découvrir qui fait ça. «C'est-u» correct? On n'a pas le droit de vivre dans une société du genre. En tout cas, à mon point de vue.

Nous, c'est qu'on vise contre toute intimidation. On ne jugera pas a priori ce que c'est qu'un geste intimidé. L'intimidation, vous savez ce que c'est, intimider. Il y en a qui sont plus facilement intimidables que d'autres, effectivement. Mais on crée l'assise juridique pour l'individu; pour le droit individuel de ne pas être intimidé, on crée une assise juridique. C'est ça qu'on dit.

Vous autres, vous le résumez au physique, tant mieux pour vous autres. Si c'est ça, votre conception des droits individuels, exclusivement le physique, votre sécurité physique, c'est votre droit. Mais, nous autres, on a l'esprit un peu plus large puis on pense qu'il y a de l'intimidation psychologique qui s'est faite sur des patients, dans toutes sortes de secteurs, dans toutes sortes de domaines. Et je vous avoue très honnêtement que je suis un peu déçu de votre perception limitée de ce que peut être une intimidation. Très limitée.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Brièvement...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Leduc): C'est-à-dire que M. le ministre a répliqué, et ensuite c'est les droits de parole.

M. St-André: Brièvement, Mme la Présidente. Je suis un petit peu et passablement déçu également de l'interprétation assez limitative des députés d'en face.

Cependant, je suis prêt à leur concéder un point. Dans une démocratie, une personne en autorité a également une liberté d'expression pleine et entière et elle doit le faire, dans ma perception des choses, dans un débat public. Et, dans un contexte comme celui-là, je ne vois pas pourquoi cette personne en autorité là convoquerait ses employés dans une petite salle fermée pour leur expliquer certaines choses sans que personne ne le sache à l'extérieur. Si elle a le courage de ses opinions, qu'elle se présente devant une caméra de télévision puis qu'elle le dise franchement, publiquement, puis ça, on va accepter ça. Puis, nous autres, de notre côté, on va s'engager à répondre aux objections de cette personne-là, parce que, nous, dans notre perception des choses, on est convaincu que la souveraineté va permettre de créer de l'emploi puis de relancer l'économie.

Alors, si vraiment vous voulez faire un débat franc et honnête, faites-le sur la place publique, mais pas en menaçant des gens, des travailleurs, entre quatre murs, cachés des caméras puis cachés du débat public. Ça, on n'acceptera pas ça.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mme la Présidente, je ne suis pas sûr que ça... en tout cas, si on peut faire quelque chose en public, à la télé pour rejoindre tout le monde, c'est à peu près la même chose que si on le fait autrement, mais là n'est pas mon point. Je veux juste dire au ministre que des fois, par le désir de protéger tellement tous ceux qu'on aime, on les étouffe. Alors, le ministre propose de protéger les pauvres électeurs de ces points de vue ahurissants, dégueulasses et épouvantables que peuvent exprimer certains quant à leur conception des conséquences d'un geste. Il faut les protéger, les pauvres électeurs, pour ne pas que leurs oreilles sensibles et leur capacité d'analyse limitée soient atteintes par ces arguments de ces méchantes personnes qui disent que tel geste ou tel vote ou telle conséquence peut avoir une conséquence x sur le développement économique, de leur point de vue. On est en train d'étouffer le vrai sens de la démocratie. Le sens de la démocratie, c'est qu'effectivement ces gens puissent recevoir tous les points de vue, y inclus ce que le ministre n'aime pas.

Maintenant, nous, ce n'est pas juste l'intimidation sur le point physique, nous – je répète, je suis prêt à dire au ministre – on est prêt à accepter que soit coupable d'une infraction quiconque par intimidation, contrainte ou quelque prétexte ou ruse – pas juste de l'intimidation, de la violence physique – force, incite ou engage quelque personne à voter ou à s'abstenir de voter à une élection. Ça, ça inclut voter pour un tel ou un autre. Juste le fait de l'inciter, l'intimider par contrainte ou ruse de voter est susceptible d'être un acte illégal. On est d'accord avec ça, comme on est d'accord avec quelqu'un qui tente par intimidation, contrainte ou quelque prétexte ou ruse de faire croire à une personne que le scrutin ou le vote à une élection n'est pas secret. Si on lui dit: Hé! Ce geste, le référendum ou le oui va faire en sorte que ça va fermer mon usine, puis je veux savoir comment tu votes parce que le vote n'est pas secret puis, moi, j'ai mes moyens pour checker comment tu votes. Ça, c'est illégal. Ça, ce n'est pas de la violence physique.

Alors, n'essayez pas de réduire nos arguments pour faire mieux paraître les vôtres, qui n'ont pas de fondation en termes démocratiques. Parce que la démocratie, c'est ça, c'est le débat libre, autant que les garanties, l'exercice libre du vote, le secret du vote et... effectivement. Alors, si vous essayez ici de trouver une tribune pour reprendre le référendum, les arguments, etc., ce n'est pas notre vue. On a abordé l'étude de ce projet de loi avec toute la bonne volonté pour qu'on améliore notre Loi électorale dans un consensus, dans une démarche consensuelle, pour qu'on puisse sortir d'ici avec une loi électorale qu'on va utiliser lors d'une prochaine élection ou référendum et sur laquelle personne va pouvoir contester sa valeur ni dire que ça a été bulldozé ou adopté pour servir les intérêts de l'un plutôt que de l'autre.

Alors, j'aimerais qu'on revienne à ça. Je pense qu'on a fait le débat et je suggère au ministre de retirer son amendement et de proposer...

La Présidente (Mme Leduc): L'amendement est déjà retiré.

M. Chevrette: Il est retiré.

M. Sirros: Tout?

M. Chevrette: Il est retiré, mon amendement.

M. Sirros: Tout?

La Présidente (Mme Leduc): Non, pas l'article, l'amendement.

M. Chevrette: L'amendement que j'avais fait, je l'ai retiré.

La Présidente (Mme Leduc): L'article demeure.

M. Sirros: Ah! L'article demeure. Ah! L'amendement est retiré, donc on revient à 557.1.1° et 557.1.2° de l'article.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, c'est ça.

M. Sirros: Ah bon! O.K. Je suggérerais, à ce moment-là, que Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. Chevrette: Oui, c'est le député de Drummond qui m'a convaincu.

Une voix: ...

M. Sirros: Oui, c'est ça, mais ça ne prend pas le consentement pour retirer quelque chose?

La Présidente (Mme Leduc): Celui qui présente l'amendement peut le retirer, l'auteur de la motion peut le retirer en tout temps.

M. Chevrette: En tout temps.

M. Sirros: O.K. Alors, là, c'était quoi? Là, on est au point de cet article-là... Je lui suggérerais, à ce moment-là, Mme la Présidente, de mettre cet article-là en suspens et de prendre le temps de réfléchir à tout ça, d'arriver à la conclusion qu'il doit retirer tout court l'article, le remplacer par l'équivalent de l'article que nous avons au point 253 de la loi fédérale afin de mieux protéger le secret du vote, l'intimidation, la ruse, la contrainte par rapport à engager quelqu'un à voter. Ça, on n'avait pas de problème, et on pourra reprendre le rythme qu'on avait connu tantôt. Sinon, je pense qu'on va faire des débats assez intenses pour essayer davantage de convaincre le ministre, parce que ça n'a pas de bon sens en démocratie, Mme la Présidente.

(15 h 50)

La Présidente (Mme Leduc): En concluant, monsieur. Très bien, merci, M. le ministre. Est-ce que vous répliquez, M. le ministre? Excusez, M. le député. Est-ce que vous répliquez, M. le ministre?

M. Sirros: On peut m'appeler ministre n'importe quand.

M. Chevrette: Non, je suis en train de lire la lettre de Jean-Noël Lavoie aux employés de Ville de Laval, puis ça me convainc que je ne peux pas retirer ma proposition.

La Présidente (Mme Leduc): À ce moment-là, je donne la parole au député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Peut-être que je pourrais vous donner d'autres raisons pour...

M. Sirros: Est-ce que M. le ministre peut déposer le document, Mme la Présidente, selon l'article...

M. Chevrette: Oui, je vais vous le lire, à part ça, avant.

M. Sirros: Je ne sais pas quel article de notre règlement, quand le ministre se réfère à un document.

La Présidente (Mme Leduc): C'est-à-dire que c'est unanime, il faut que ce soit unanime pour qu'il y ait dépôt.

M. Sirros: Non, non, je pense qu'il y a un article du règlement, Mme la Présidente, qui dit: Quand le ministre réfère à un document en commission publique, il doit le déposer si on lui en fait la demande. Je lui fais la demande.

M. Chevrette: Vous me faites la demande?

La Présidente (Mme Leduc): Alors, on va juste faire ça clair, là. Pour qu'il doive le déposer, il faut qu'il l'ait cité. Il ne l'a pas encore cité. Mais il peut vouloir le déposer, par exemple.

M. Sirros: On l'a cité tantôt. Il a lu...

M. Chevrette: Non.

La Présidente (Mme Leduc): Non, non, non.

M. Sirros: ...des extraits de...

M. Chevrette: Non, mais, pour être certain que je vais vous donner raison, je vais vous le citer avant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: «Vous n'ignorez pas que votre sécurité d'emploi, vos salaires, vos bénéfices marginaux, vos chances d'avancement sont directement reliés aux ressources financières de votre employeur.»

En l'occurrence, c'était la ville. Ils leur disaient ça dans le cadre du référendum.

Une voix: Les chances d'avancement?

M. Chevrette: Les chances d'avancement. Voulez-vous leur faire imprimer l'avancement? On va avancer dans nos travaux.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, pour distribution.

M. Sirros: Ce n'est pas le genre d'argument que... Je vais défendre son droit de le faire.

M. Chevrette: Ah! Jean-Noël Lavoie?

M. Sirros: ...fait partie.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, j'espère que le ministre ne suggère pas que quelqu'un ne puisse pas écrire une lettre ou une opinion, même si cette opinion est reconnue comme étant inacceptable. Mais il va falloir retourner quasiment au Moyen Âge pour avoir une amende ou envoyer quelqu'un en prison parce qu'il a écrit une lettre qu'on n'aime pas. Et je pense que, ici, vous jouez avec le feu un peu...

Une voix: Avec quoi?

M. Ciaccia: Avec le feu, avec votre article.

M. Chevrette: Je n'ai pas peur de ça.

M. Ciaccia: Vous savez, je comprends votre inquiétude, je comprends les frustrations, vous pouvez être bien fâché avec certaines déclarations que certaines personnes peuvent faire. À votre place, moi aussi, je n'aimerais pas ça. Mais je pense que la solution, ce n'est pas d'avoir une clause dans une loi tel que vous l'avez présentement. La solution, c'est de ne pas dire: Vous n'avez pas le droit de parler, vous n'avez pas le droit de dire ça. Même si ce sont des sottises, vous n'avez pas le droit de dire à quelqu'un: Écoutez, moi, si une telle chose arrive, je vais faire telle, telle autre chose. Parce que, là, où est la ligne? Où allez-vous diviser la ligne, et dire: Ça, ça peut être dit, ça, ça ne peut pas être dit? Et je pense que, dans une démocratie... Un député a mentionné tantôt que notre loi électorale...

Une voix: Est parfaite.

M. Ciaccia: ...fait l'envie du monde entier, dans un certain sens, elle est citée comme exemple. Oui, mais cette loi électorale ne contient pas les changements que le ministre propose aujourd'hui. Parce que, là, ce qu'on essaie de faire, c'est de dire: On veut contraindre, on veut restreindre le débat. C'est une démocratie, dans un certain sens, dirigée ou contrôlée. Il y a des paroles que c'est clair que, de votre côté, vous n'aimez pas puis, de mon côté, je n'aime pas. Puis l'exemple que la députée de Lotbinière a cité...

Une voix: La Pinière.

M. Ciaccia: La Pinière. Bien, oui, parce que l'autre, c'était la ligne d'Hydro-Québec à Lotbinière. C'est pour ça que ça m'est resté à l'esprit.

Ça, je ne suis pas d'accord avec ça, mais je n'oserais jamais aller dire: On va adopter une loi pour ne pas que quelqu'un puisse envoyer des documents de telle nature. La façon de combattre ça, M. le ministre, c'est en, vous-même, expliquant, en, vous-même, disant: Écoutez, ces choses-là n'ont pas de bon sens. Vous ne pouvez pas empêcher des discussions même si vous croyez que c'est les pires choses qui sont dites. C'est ça, la démocratie. Malheureusement, c'est ça. Churchill avait dit: C'est le pire système au monde, sauf pour tous les autres systèmes. Bien, ça, il faut vivre avec.

Alors, au lieu de créer – et ce que je déplore ici – une atmosphère comme cet article-là va faire, une atmosphère vraiment qui est de confrontation, une atmosphère de dire, bien, c'est le gouvernement qui va décider ça, ou quelqu'un, c'est de l'intimidation des deux bords. Pourquoi vous n'essayez pas de créer une atmosphère où ces choses-là ne se diront pas? Expliquez-les de votre côté, les bénéfices de votre point de vue. C'est seulement de même que vous allez pouvoir convaincre la population; ce n'est pas en les empêchant ou en empêchant des individus de s'exprimer, même si vous êtes en désaccord. Puis, quand vous parlez de l'intimidation psychologique, je vous défie de donner une définition puis d'essayer d'appliquer une définition d'une intimidation psychologique.

Je vais revenir à la suggestion, Mme la Présidente, du député de Laurier. Quand le ministre cite la loi fédérale, il ne peut pas la démembrer. Parce que, s'il la coupe en deux puis utilise seulement une partie, ça n'a pas les mêmes effets, ça n'a pas les mêmes conséquences. S'il veut adopter cette partie-là de la loi, nous serons d'accord. Alors, qu'il enlève l'article 557.1 et qu'il le remplace par tout l'article de la loi fédérale. Mais pas le dénaturer de la façon qu'il l'a fait en citant seulement une partie.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Sirros: Mme la Présidente, une question de règlement.

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. Sirros: Vous avez dit tantôt... Moi, j'aimerais vous référer à l'article 195.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, oui.

M. Sirros: Je voulais vous donner l'opportunité de peut-être nous reclarifier un peu qui peut retirer quoi, quand.

La Présidente (Mme Leduc): Bon. Alors, la motion ayant été mise en discussion, normalement, pour la retirer, on peut faire un débat de 10 minutes de chaque côté portant uniquement évidemment sur le fait qu'on doive retirer et non pas sur le fond de l'amendement même. Alors, est-ce que vous souhaitez exercer ce droit, qui est rarement exercé dans ces commissions parlementaires là?

M. Sirros: J'aimerais surtout rappeler au ministre que ce n'est pas vrai, ce qu'il disait, qu'il peut en tout temps faire ce qu'il veut.

M. Chevrette: Je vous ferai remarquer, moi, que j'avais demandé si je pouvais le retirer. Ils m'ont répondu: En tout temps. Donc, je vous ai dit: Je peux le retirer en tout temps.

Une voix: Ce n'est pas moi.

M. Sirros: Nous, on ne vous a pas dit ça.

M. Chevrette: Non, mais il y a quelqu'un qui m'a dit ça, certain, parce que, moi, je n'ai pas inventé ça, je respecte toujours les règlements.

La Présidente (Mme Leduc): Vous pouvez la retirer en tout temps, mais après un débat.

M. Sirros: J'espère que ce n'est pas quelqu'un qui vous a dit d'introduire cet amendement.

La Présidente (Mme Leduc): Si on souhaite avoir un débat...

M. Sirros: Sûrement.

La Présidente (Mme Leduc): Sûrement?

M. Sirros: Sûrement.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, il y a un débat de 10... Hein?

Une voix: Sur le retrait.

La Présidente (Mme Leduc): Sur le retrait. Le débat est sur le retrait.

M. Sirros: Sur le retrait.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, 10 minutes d'un côté et 10 minutes de l'autre côté.

M. Sirros: Alors, Mme la Présidente, est-ce qu'on doit avoir un peu les raisons, d'abord, du retrait proposé? Parce que, moi, je ne peux pas discuter de quelque chose qui n'est pas proposé.

M. Chevrette: C'est l'argumentaire du député de Drummond.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, le député de Drummond qui a demandé...

M. Chevrette: Il m'a convaincu qu'il fallait que je le retire.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, est-ce que vous souhaitez répéter votre argumentaire, M. le député de Drummond?

M. Chevrette: Non, non, non.

La Présidente (Mme Leduc): Non, ça va?

M. Chevrette: Il a été clair, voyons.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va. Alors, voilà...

M. Sirros: O.K. Alors, si l'argument, c'est à l'effet que le ministre, en retirant l'amendement, Mme la Présidente, adoucissait trop les poignées qu'on pourrait avoir pour intimider ceux qui veulent exprimer des opinions différentes de celles du côté gouvernemental, moi, je trouve que c'est très inopportun de retirer cet amendement, de ce côté-là, parce que, bien au contraire, j'ai trouvé que le ministre avait tenté de faire un geste qui marquait encore quelques pas pour que ça rejoigne un peu le sens réel de qu'est-ce que c'est, la façon dont on veut encadrer nos débats. Je suis très déçu de voir le ministre reculer. Je ne sais pas si c'est une habitude qu'il a prise en fin de semaine de dire une chose le samedi puis son contraire le dimanche. Je ne sais pas non plus si l'idée de cet amendement, c'est de s'assurer qu'il va y avoir dorénavant des conditions gagnantes qui vont se rassembler à pouvoir limiter le débat en empêchant des gens de dire ce qu'ils ont à dire. Est-ce que, ça aussi, c'est une nouvelle façon de faire en termes de conditions gagnantes? Est-ce qu'une condition gagnante, c'est d'empêcher les gens de dire ce qu'ils ont à dire?

(16 heures)

Alors, je trouve, Mme la Présidente, que, avoir retiré cet amendement, le ministre fait fausse route. Au lieu d'avancer et retirer le reste de l'article, il recule et nous ramène à quelque chose qui ressemble plus à une époque duplessiste qu'à une époque à la veille du XXIe siècle, où on peut se dire clairement qu'on peut trouver des choses dégueulasses et inacceptables. Mais on a le droit, comme parlementaires, de défendre le droit de ceux avec lesquels on n'est pas d'accord de dire ce qu'ils ont à dire. Je serais beaucoup plus à l'aise devant le ministre de retirer le reste de l'article, parce qu'on se retrouverait du même côté, comme défenseurs de la liberté de parole. Et vous connaissez tous l'adage qui dit: Il était une fois quelqu'un qui est venu voir les gens venir prendre les protestants, il n'a rien dit parce que, lui, il n'était pas protestant; après ça, ils sont venus prendre les catholiques, il n'a rien dit parce qu'il n'était pas catholique; ils sont venus prendre les juifs, il n'a rien dit parce qu'il n'était pas juif; puis, quand ils sont venus prendre – je ne sais pas, moi – les musulmans, il a dit: Mon Dieu! Il n'y avait personne pour dire quoi que ce soit.

Alors, l'idée, c'est qu'il faut qu'on protège la liberté de parole, en disant: Même ceux qui expriment des opinions qu'on peut qualifier de dégueulasses, d'épouvantables...

La Présidente (Mme Leduc): ...que vous devez débattre sur le retrait et non pas du fond.

M. Sirros: Du retrait, bien, c'est ça que je fais, Mme la Présidente, parce que j'essaie de rappeler au ministre qu'au lieu de retirer l'amendement c'est l'article qu'il aurait dû retirer. Et c'est dans ce sens-là que je suis très déçu de voir le ministre jouer au chantage en disant: Bien, si vous trouvez que ce n'est pas assez, moi, je vais rajouter puis je vais même retirer ce qui, je croyais, faisait votre affaire, et je serai encore plus loin de ce que vous dites. Alors, ça, c'est de l'intimidation, ou quoi, ici, en commission parlementaire? Et, en plus, ayant fait ça sans qu'on s'aperçoive qu'on pouvait au moins lui rappeler son devoir de s'expliquer devant la commission parlementaire quant au pourquoi du retrait. Il disait: Je suis ministre, j'ai le droit de le retirer. Un peu comme s'il disait: Je suis ministre, on est le gouvernement, on a le droit d'empêcher des gens de dire des choses qu'on n'aime pas. C'est ce qu'il est en train de faire. Alors, moi, j'aimerais ça, Mme la Présidente, qu'il revienne, qu'il retire le retrait de l'amendement et qu'il aille un peu plus loin, qu'il retire l'article au complet. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Leduc): Puis qu'il retire tout. Une fois que c'est revenu, vous voulez tout l'avoir.

M. Chevrette: Je vais expliquer pourquoi le député de Drummond m'a effectivement convaincu. Ce n'est pas d'empêcher quelqu'un de parler, c'est de l'empêcher de faire des gaffes. Celui qui indûment utilise son autorité; ce n'est pas de le laisser parler, il a le droit de dire ce qu'il veut, d'intelligent. Mais quand, par exemple, Stan Kivenko et Jack Kivenko disent: Il est de l'intérêt de votre sécurité d'emploi que le Québec ne se sépare pas. «Votre sécurité d'emploi». Il y en a une meilleure, ici, elle est pas pire, du groupe les Meubles Laurier...

M. Sirros: Bien, sur le fait ou sur la chose?

M. Chevrette: Non, non, c'est pour montrer comment j'ai été convaincu qu'il fallait le retirer; vous m'avez demandé ça, de vous répondre.

M. Sirros: Est-ce que c'est le document qu'il nous cite, Mme la Présidente...

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Sirros: Est-ce que, Mme la Présidente, on peut demander au ministre de déposer l'ensemble du document qu'il a brandi; il a brandi un document en entier.

M. Chevrette: Non, tant et aussi longtemps que je...

M. Sirros: Alors, je m'oppose à ce qu'on joue à ce jeu de «petit à petit», nous sortir des choses...

M. Chevrette: Bien, c'est parce que, des fois, le supplice de la goutte d'eau peut faire comprendre quelque chose.

M. Sirros: ...qu'on s'aperçoit, après, n'ont pas de rapport par rapport à ce que le ministre disait.

M. Chevrette: Il y a un proverbe en latin qui dit: Repetitio est mater studiorum .

M. Sirros: Parce que j'aimerais ça, revenir sur Jean-Noël Lavoie, maire fondateur, mais pas maire de Laval.

La Présidente (Mme Leduc): Bon. Alors, si vous voulez, M. le député de Laurier-Dorion, nous sommes toujours...

M. Sirros: C'est épouvantable, ce que le ministre a fait tantôt.

La Présidente (Mme Leduc): ...sur le cinq minutes de réplique concernant la justification du retrait.

M. Chevrette: Je n'ai pas dit «maire de Laval», ce n'est pas vrai, ça.

M. Sirros: Hein?

M. Chevrette: Je n'ai pas dit «maire de Laval».

M. Sirros: Vous avez dit «ville de Laval» et vous avez brandi...

M. Chevrette: J'ai dit: Les employés de ville de Laval.

M. Sirros: Chères Lavalloises, chers Lavallois...

Mme Houda-Pepin: Bons citoyens...

La Présidente (Mme Leduc): Bon. S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Sirros: Si le ministre me permet, juste...

M. Chevrette: C'est à moi, là?

La Présidente (Mme Leduc): Oui, c'est ça.

M. Chevrette: Bon, c'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): C'est pour ça que je disais «s'il vous plaît».

M. Sirros: Ça n'a aucun sens.

M. Chevrette: Donc, je suis en train d'expliquer et de répondre à une question pour laquelle il n'y avait pas de réponse.

M. Sirros: ...mettre en prison pour ça?

M. Chevrette: J'ai eu une question puis je vais y répondre. J'ai dit que Jack et Stan Kivenko écrivaient à leurs employés en disant: Il est de l'intérêt de votre sécurité d'emploi que le Québec ne se sépare pas.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, vous déposez le document cité.

M. Chevrette: Oui. Dans Mitchel-Lincoln Emballages: Cela signifie que votre emploi et mon emploi peuvent disparaître.

La Présidente (Mme Leduc): Deuxième document cité.

M. Chevrette: Les Meubles Laurier, regardez bien ça, regardez si c'est le fun: C'est rêver en couleur de penser que la souveraineté se fera dans l'harmonie totale et que le dollar canadien restera stable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Celle-là, je peux vous l'envoyer en couleur, à part de ça.

La Présidente (Mme Leduc): Troisième document cité. Alors, trois documents à...

M. Chevrette: Bon, Mme la Présidente, ce que je veux expliquer, c'est que le député de Drummond expliquait comment le deuxième alinéa complétait le premier. Il y a de l'intimidation psychologique qui peut se faire, et il y en a qui sont en autorité et qui se servent indûment de leur autorité pour faire de l'intimidation. Et il a établi un lien entre les deux, que j'ai acheté, et je vais voter dans le même sens, d'ailleurs, pour le retrait maintenant.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député...

Une voix: ...

M. Chevrette: J'ai dit qu'ils ont droit de parole, pas indûment.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, les argumentations ayant été faites, il est retiré...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Leduc): Alors, sur ces bonnes paroles, est-ce que la motion de retrait est adoptée?

M. Sirros: Non, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Leduc): Vous demandez le vote?

Des voix: Vote.

La Présidente (Mme Leduc): Vote par appel nominal ou à main levée?

M. Sirros: Appel nominal...

La Présidente (Mme Leduc): Je pense que le vote a été appelé, M. le député. Les députés qui sont en faveur...

Le Secrétaire: Les députés voudront bien se prononcer. M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Je suis pour le retrait.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Pour.

Le Secrétaire: Mme Papineau (Prévost)?

Mme Papineau: Pour.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Contre.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Contre.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Contre.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Contre.

Le Secrétaire: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Pour. À ce moment-là, l'amendement est retiré, et on revient...

Le Secrétaire: 6 pour, 4 contre.

La Présidente (Mme Leduc): Pardon?

Le Secrétaire: 6 pour, 4 contre.

La Présidente (Mme Leduc): ...et on revient à l'étude de l'article dans son ensemble. Oui? Moi, ça me ferait du bien, en tout cas.

M. Sirros: Oui. Je pense que, si on peut suspendre, Mme la Présidente, 10 minutes...

La Présidente (Mme Leduc): On va suspendre quelques instants. Dix minutes?

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 22)

La Présidente (Mme Leduc): Si les parlementaires veulent bien rejoindre leur siège. Alors, nous en sommes toujours à l'article 85. Pardon.

M. Chevrette: Mon doux, doux, madame s'étouffe! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Leduc): Ha, ha, ha!

M. Sirros: ...le ministre veut rendre un acte criminel?

M. Chevrette: Non, non, pas criminel, c'est pénal, ça.

M. Sirros: Pénal, je m'excuse.

M. Chevrette: Criminel, là... Pénal.

M. Sirros: Pénal. C'est le genre d'exemple que le ministre veut rendre pénalisable.

M. Chevrette: Intimidation psychologique...

M. Sirros: Je ne peux pas croire qu'on vit, au Québec, dans une démocratie, quand le ministre dit ça, vraiment, là. Toute blague à part?

M. Chevrette: Non, non, il n'y a pas de blague là-dessus, une intimidation psychologique, c'est pénal.

M. Sirros: Le ministre a une bien drôle conception de la démocratie.

M. Chevrette: Hé! il y a des causes d'harcèlement, il y a des causes... on ne permet plus de jouer sur la conscience des individus.

M. Sirros: Est-ce que le ministre est au courant, Mme la Présidente, qu'au Canada il y a eu un débat assez houleux pour, même, adopter une loi contre la haine, contre des arguments haineux? Il y en avait même... Oui, vous ne voyez pas le lien, mais je le vois, le lien, parce que... Bien, quand il y a eu une proposition d'adopter une loi pour que la littérature haineuse devienne illégale, il y a eu beaucoup de questionnement sur si, oui ou non, on devrait le faire, à partir de la liberté d'expression des gens de dire quoi que ce soit. Finalement, le consensus est établi, ce auquel je pense que tout le monde souscrit, qu'il y a une limite au niveau de l'incitation à la violence, à la haine qui amène la violence.

Mais de là à faire l'autre étape, l'autre pas, que le ministre nous propose de faire, de rendre pénalisables des points de vue sur des enjeux, moi, je trouve, Mme la Présidente, qu'on ressemble beaucoup à des régimes qui n'ont aucune racine démocratique. Et la liberté de parole, le ministre devrait être capable de sortir de son ornière partisane et de voir ça comme un ministre responsable de la Loi électorale qui conditionne des moeurs démocratiques dans l'endroit où nous vivons pour des années et des années à venir, et de dire: Je n'aime pas ce que un tel ou une telle disent, je trouve que c'est des conneries, je trouve que c'est dégueulasse, je vais le dire en campagne électorale, mais je vais défendre son droit de le dire.

Si le patron veut dire à ses employés, comme ces exemples que le ministre nous donne, que: Nous nous inquiétons quand nous constatons que 49 % de la production éventuelle à l'extérieur du Québec etc., et ça peut avoir des conséquences sur notre entreprise et donc, par conséquent, sur votre sécurité d'emploi, et le ministre me dit que, ça, c'est des exemples de ce qui devrait être pénalisé, Mme la Présidente, moi, je dirai tout simplement au ministre: Et si jamais c'était vrai? Si jamais c'était vrai puis que le Québec se séparait puis que le bonhomme fermait son usine, il dirait quoi, après, le ministre? Il aurait empêché le bonhomme d'aviser les gens et empêché, par le fait même, les gens de décider librement, en démocratie, à travers leur vote.

Ça, c'est des exemples, Mme la Présidente, de ce qu'on faisait dans des pays totalitaires où, en tout cas, on disait aux gens comment ils devraient se comporter dans un débat démocratique, où on avait une presse aussi, on disait: Bien, ça, laissez-moi voir comment la presse va sortir demain matin, avant que vous la publiiez. Parce que la prochaine étape, c'est de dire: Et, si c'est rapporté dans les journaux qu'un tel a dit que Bombardier, pour ne pas le nommer comme le ministre l'a fait, si c'était pour sortir dans les journaux que Bombardier avait dit qu'il allait fermer, est-ce que la prochaine étape, ça ne serait pas de dire: Bien, peut-être que je pourrais voir le journal avant, parce qu'il ne faudrait pas que l'opinion publique soit intimidée?

C'est quoi, la notion de la démocratie du ministre? Moi, je ne sais pas, Mme la Présidente. Je ne veux pas sortir de mes gonds, je veux essayer de garder, autant que je peux, un débat rationnel et correct autour de ça, mais je trouve ça profondément dégoûtant. Ça touche à des sensibilités profondes que j'ai par rapport au droit des personnes de dire ce qu'elles veulent bien dire, même quand je ne suis pas d'accord avec ce qu'elles disent. Je vois que le ministre ne partage pas ce point de vue, que, lui, sa conception de la démocratie semble être quelque chose qui ressemble plus à des régimes qui n'ont pas de liens réels avec la démocratie. Et les exemples qu'il nous donne me font sursauter.

Il nous donne l'exemple d'une lettre de Jean-Noël Lavoie, maire fondateur de Laval, bien imprimée avec le sigle du Non, dans le cadre du débat référendaire, où il dit: Chères Lavalloises et chers Lavallois, voici pourquoi, moi, je pense que ce n'est pas une bonne option de voter pour le Oui. Et ça, c'est quelque chose que le ministre trouve répréhensible. Je ne sais pas quoi dire. Où est-ce qu'on vit? Je répète ma question, et, je me répète, l'ère duplessiste, on croyait que c'était terminé, mais on constate bien qu'avec la nouvelle orientation du Parti québécois elle revient de plus en plus. Ce n'est pas pour rien que Lise Bissonnette a bien dit, semble-t-il: Lucien Bouchard, le nouveau Duplessis. Et ses acolytes, on les trouve ici. Je n'en reviens pas!

M. Chevrette: Mme la Présidente, si quelqu'un ne comprend pas ce que ça veut dire, «une personne en autorité qui indûment se sert de son autorité pour traumatiser psychologiquement...

Une voix: ...

M. Chevrette: Voulez-vous me laisser tranquille, madame. Vos arguments sont tellement folichons les trois quarts du temps; laissez-moi parler, au moins, vous jugerez après, s'il vous plaît. Correct? Ça ne vaut même pas la peine de répondre, dans ce cas-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que vous aimeriez continuer? C'est terminé?

M. Chevrette: Non, merci.

La Présidente (Mme Leduc): D'autres droits de parole qui sont demandés? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Moi, je veux revenir, parce que l'exhibit A que le ministre a déposé, la lettre de M. Lavoie, je pense que c'est bien indiqué que c'est dans le cadre d'un débat référendaire, il a mis ça sur le papier en-tête de la campagne du Non. Alors, il a expliqué ses choses. Le paragraphe que le ministre a trouvé troublant, je regarde ça, et c'est plus ou moins le même argument que son gouvernement a fait depuis quatre ans auprès de notre fonction publique, que la capacité de payer est limitée par les moyens que le gouvernement a.

(16 h 30)

Alors, c'est ça qui est soulevé dans le paragraphe que le ministre a cité comme grave entrave à notre débat politique. Mais ça va de soi, la capacité d'un employeur de payer son monde est liée à ses revenus. Pour une municipalité, c'est ses taxes, ses impôts. Pour un autre employeur, c'est quelque chose qui vient... Alors, il a exprimé une opinion à l'intérieur d'un débat. C'est bien identifié sur quel camp. Il ne le cache pas. Alors, je pense que ça fait partie d'un débat vigoureux, et les personnes qui ont reçu la lettre ont également reçu les lettres du camp du Oui avec d'autres argumentaires qui prenaient l'autre option, et avec la sagesse de la population qui va prendre sa décision. Mais, si on va dire d'avance que quelqu'un qui parle au nom d'une option ou d'une autre, il faut limiter les choses, on ne peut pas parler des conséquences négatives, on n'a pas le droit de dire ça, comment ça se fait que son propre gouvernement a préparé le plan O qui prévoit une période très difficile tout de suite avenant un Oui, que ces grands démocrates ont refusé de le publier pour la population, pour bien comprendre les conséquences d'un vote du Oui? Ce n'est pas l'opposition qui le cache, c'est le gouvernement qui le cache.

Maintenant, dans quelque chose d'aussi anodin que la lettre que M. Lavoie a adressée, on voit maintenant, c'est quelque chose que le ministre veut rendre un crime. Un crime, Mme la Présidente, d'écrire une lettre comme ça, quand son propre gouvernement n'est pas prêt à dire à la population du Québec c'est quoi, les conséquences d'un vote du Oui. Ils ont préparé des études financées par les fonds publics. Alors, je pense que le contribuable a le droit de savoir ça, mais ils ont refusé.

Alors, moi, je n'ai pas besoin de leçons sur la qualité de la démocratie. Moi, je reviens toujours à mon opinion que c'est très important, dans la mesure du possible, de promouvoir un débat vigoureux. Dans les lettres qui sont ici, je ne vois que des personnes qui veulent participer dans un débat vigoureux. Ces mêmes personnes ont probablement reçu des avis, le camp du Oui qui a fait d'autres promesses qui sont plus ou moins réalistes. Ils vont tirer une conclusion, ils vont voter à la fin en conséquence de tous les renseignements qu'ils ont reçus. C'est ça, un débat démocratique dans notre société. C'est pourquoi, je pense, mon collègue le député de Laurier-Dorion a raison, il faut retirer l'article parce que c'est, de toute évidence, pas mûr de l'inclure dans notre Loi électorale.

M. Chevrette: Mme la Présidente, si, pour le député de Jacques-Cartier, faire chanter des gens sur leurs chances d'avancement, dans un contexte référendaire québécois, c'est admissible pour lui, je l'invite avec moi à aller chez Bombardier, et on va aller rencontrer les fonctionnaires à Laval ensemble.

M. Sirros: Mme la Présidente, juste un point.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que c'est point de règlement?

M. Chevrette: Tu viendras avec moi...

M. Sirros: Non.

La Présidente (Mme Leduc): Parce que j'ai d'autres demandes.

M. Chevrette: ...tu vas te faire chauffer les oreilles. Tu viendras avec moi.

M. Sirros: Ah! Bien, s'il y a d'autres demandes, allez-y. Je veux juste soumettre une proposition au ministre, un point de réflexion pour le ministre, en toute sincérité.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, le député de L'Assomption. Ensuite, vous reviendrez, M. le député de Laurier-Dorion. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, ce n'est pas le ministre qui va décider ce qui est un crime ou pas. On a devant nous un article de loi, et l'article de loi me semble très clair et très bien rédigé. S'il y a des plaintes, c'est un tribunal, avec un juge impartial, qui va décider s'il y a eu une infraction ou pas. À ce que je sache, dans notre société libre et démocratique, le tribunal est l'instance appropriée pour disposer de ces choses-là. Donc, ce n'est pas nous, de ce côté-ci, ni vous, en face, qui allons décider ce qui est une infraction ou pas. Premier point.

Deuxième point, la lettre de Jean-Noël Lavoie. Je l'ai lue comme il faut. De mon point de vue à moi, je vais vous concéder quelque chose, je pense qu'effectivement il n'y a rien là. Elle est sur le papier à en-tête du comité du Non, elle est autorisée par un agent officiel. Quoique, évidemment, je ne suis pas en accord avec les arguments de Me Lavoie, je reconnais qu'il a le droit de les utiliser, et il l'a fait dans le cadre qui est prévu par la loi. Je n'ai pas de problème avec ça. Je suis convaincu, d'ailleurs, que lorsque cette lettre-là est sortie, nous, du comité du Oui, on a eu l'occasion de répliquer.

Passons aux trois autres lettres qu'on a devant nous. Je les ai lues comme il faut, toutes les trois, et là clairement, clairement, je pense qu'il y a de l'influence indue. Mais, encore une fois, ce n'est pas moi qui vais décider si c'est de l'influence indue ou pas, c'est un tribunal. Pourquoi je pense que, ça, c'est de l'influence indue? Ce n'est même pas autorisé par le comité du Non, ce n'est pas sur le papier en-tête du comité du Non et il s'agit d'un employeur qui envoie une lettre à ses employés pour leur dire: Mes amis, si vous votez oui, vous allez perdre vos jobs. C'est ça, de l'influence indue. Je reconnais à ces gens-là le droit de penser et le droit d'exprimer leurs points de vue, mais il y a un cadre, dans une société libre et démocratique, pour exprimer ses points de vue. On ne peut pas faire ça n'importe comment non plus. C'est pour ça qu'on a une Loi électorale et c'est pour ça qu'on a une loi référendaire, également.

Vous, on l'a vu avec Jean Charest récemment, vous êtes des partisans du laisser-faire: pas de règles, pas de lois, on s'en balance. Si on veut une démocratie, ça prend des règles. Si ces messieurs-là veulent exprimer leurs points de vue, ils ont le droit de le faire. Il y a un cadre à respecter, puis ils n'ont pas le droit d'influencer indûment leurs employés. Je pense que l'article de loi qu'on a devant nous justement va empêcher qu'on ait sur la table des lettres comme celles-là.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Chaque fois que les ministériels parlent, Mme la Présidente, ça augmente mes craintes et mes peurs. Je n'arrive pas à comprendre comment, en 1998, au Québec, avec la tradition qu'on a au niveau des chartes et droits et libertés canadienne et québécoise, au niveau des libertés de parole, au niveau de la Loi électorale, nous pouvons entendre des arguments de cette nature-là.

Moi, je vous proposerais le test suivant. Moi, je les ai lues aussi, ces lettres-là. Je ne trouve rien de pénal là-dedans. Je peux ne pas aimer la façon qu'il dit des choses, mais je vais défendre son droit de les dire comme il les dit. C'est un individu qui est propriétaire d'une... Je vous propose le test suivant. Prenez ces lettres et le texte de la loi et allez dans n'importe quel autre pays démocratique au monde, allez aux États-Unis ou en France, puis expliquez aux Américains qu'ici, au Québec, dans le cadre d'un débat référendaire sur la séparation, le gouvernement a décidé qu'on peut traîner devant les tribunaux quelqu'un qui dirait: Moi, je crois que c'est de notre devoir de vous informer de nos préoccupations et des risques encourus par notre entreprise advenant la séparation du Québec du reste du Canada, etc. Allez dire aux États-Unis que, ça, c'est pénal. Parce qu'il a dit ça, eh, il va être amené devant les tribunaux. Oui, le juge va décider, mais on va l'amener devant le tribunal. Ils vont vous dire, la première chose: What kind of democracy do you have? C'est quoi...

Des voix: ...

M. Sirros: Non. Moi, je regrette. Allez-y, en France, ils vont vous dire: Ça fonctionne comment, la démocratie au Québec? La liberté d'expression et d'opinion sans intimidation. D'être amené devant les tribunaux parce que vous faites part de vos préoccupations comme employeur, ce n'est pas sérieux. Pensez deux secondes à ça. Juste au niveau de la réputation internationale du Québec par rapport à la liberté d'expression, ça va être... Je suis convaincu qu'il ne doit pas y avoir beaucoup d'États avec la tradition démocratique que nous avons qui font en sorte que l'expression d'une opinion de cette nature-là est traitable devant les tribunaux.

Si le bonhomme disait quelque part – et je pense que, ça, c'est déjà couvert: Toi, je vais te congédier si tu ne votes pas et je vais le savoir, comment tu votes, ou, si tu ne votes pas de cette façon-là, toi, je vais te congédier, ça, c'est déjà prévu par notre loi. Là, vous voulez élargir ça pour que, parce qu'il exprime son opinion sur les conséquences sur son entreprise, il soit amené au tribunal. Et vous allez aller expliquer aux États-Unis, en France, en Angleterre, partout dans le monde démocratique, que le Parti québécois qui veut faire la séparation du Québec du reste du Canada veut le faire dans le cadre de ce genre de loi! Qu'allez-vous dire de ça?

M. St-André: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de L'Assomption.

M. Jutras: Mme la Présidente, il y a un point d'ordre. J'ai dit que vous faisiez bien votre travail, mais vous avez de la difficulté à nous reconnaître.

La Présidente (Mme Leduc): Là, vous avez demandé la parole.

M. Jutras: Je vous ai demandé la parole depuis un bon bout de temps...

La Présidente (Mme Leduc): Excusez-moi, M. le député de Drummond.

M. Jutras: ...et vous avez laissé parler Pierre, Jean, Jacques, puis je n'ai pas pu parler.

M. Sirros: Et Christos.

La Présidente (Mme Leduc): Non, non. J'ai laissé parler le député de L'Assomption et, ensuite, l'alternance, le député de Laurier-Dorion, et là normalement ça reviendrait à vous, M. le député de Drummond.

M. Jutras: C'est à moi, là, hein?

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de L'Assomption, ou ça reviendrait au ministre pour son droit de réplique après l'intervention.

M. St-André: Non. Mais j'aimerais ça répliquer, aussi.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, mais là c'est le ministre qui a le droit de réplique.

M. St-André: O.K. D'accord, mais je demande la parole.

La Présidente (Mme Leduc): Après. Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Quand on relit l'article 557.1 qui est proposé, ce que le député de Laurier-Dorion oublie qu'il y a dans cet article-là, c'est que l'on parle d'intimidation. Je ne considère pas, moi, que c'est de l'intimidation que de faire valoir un point, et ce n'est pas ça qu'on dit de notre côté. Mais ce qu'il oublie qu'il y a dans cet article-là, on parle d'intimidation. Quand on parle d'intimidation, là, et je vais le référer à la définition qu'on retrouve dans le dictionnaire, c'est, entre autres, bon, remplir de peur en imposant sa force, son autorité. C'est ça qu'on veut empêcher, Mme la Présidente.

(16 h 40)

Moi, c'est ça, entre autres, que j'ai vécu dans mon comté, où un employeur, au référendum en 1995, a réuni ses employés dans un local et leur a dit: Si vous votez oui, vous allez perdre vos jobs. Et il avait fait tellement peur à son monde que, quand quelqu'un m'a saisi de ça puis que j'ai dit: Ça ne restera pas là, la personne m'a dit: M. Jutras, je vous demande de ne pas intervenir. Ne faites pas quoi que ce soit avec ça, parce que les employés étaient tous morts de peur. C'est ça qui s'était passé dans ce cas-là.

Alors, moi, dans une société libre et démocratique comme la nôtre, effectivement, une situation comme celle qu'on m'a rapportée, qui s'est produite dans une usine de Drummondville, ça, je dis que ce n'est pas correct. Ce n'est pas normal dans une société libre et démocratique, parce que, dans ce cas-là, il y avait vraiment eu de l'intimidation indue. Ce n'est pas normal qu'un employeur, qui est dans une position d'autorité... Quand on sait aussi à quel point un emploi, pour quelqu'un, c'est important, puis qu'il se fait dire: Si tu votes oui, tu vas perdre ta job, à tel point que même les personnes ne savaient plus si elles allaient perdre leur job si le Oui passait ou si juste le fait de voter oui, de toute façon, elles perdaient leur job, bien, ça, je dis que c'est de l'intimidation.

Bien, moi, Mme la Présidente, je vais voter pour cet article-là en raison de cette situation-là que j'ai vécue, moi, dans mon comté au référendum en 1995. Mme la Présidente, en plus, ce pour quoi je voulais que l'alinéa 2° soit ramené, quand on dit «se sert indûment de sa position d'autorité pour tenter d'influencer le vote d'un électeur», bien, je voulais que, si la situation que je vous décris échappe à l'alinéa 1°, bien, qu'à tout le moins l'alinéa 2° puisse servir dans un cas comme celui que je vous expose. Parce que ça m'apparaît vraiment comme se servir indûment, c'est-à-dire d'une façon qui n'est pas appropriée, de sa position d'autorité, c'est-à-dire de sa position d'employeur versus des employés qui étaient timorés puis à qui on a vraiment, Mme la Présidente, fait peur. Et ça, je dis: Un article comme ça va empêcher ça. Vous pouvez être sûr que je vais l'appuyer, dans ce sens-là.

Par ailleurs, Mme la Présidente, pour répondre à ce que dit le député de Laurier-Dorion, l'article 557, quand il dit qu'on a déjà un article dans la Loi électorale qui nous dit: Si tu ne votes pas de tel bord, tu vas perdre ta job, bien, je suis plutôt convaincu que l'article 557 présentement ne répond pas à ça. Parce que l'article 557, il protège le secret du vote, il protège la liberté de vote et il protège aussi le fait d'empêcher une opération qui est relative au vote. Alors, moi, dans le cas présent, toujours en ayant en tête ce que j'ai vécu, où on dit: Si tu ne votes pas oui, tu vas perdre ta job, tu sais, pas nécessairement en référence avec le fait que le Oui va passer puis que la manufacture peut aller mal, mais dans le sens d'un employeur qui fait vraiment peur à ses employés en disant: Si tu votes oui – il laissait entendre – je te congédie, bien, ça, ça en est, de l'intimidation, Mme la Présidente. Et, je regrette, contrairement à ce que dit le député de Laurier-Dorion, l'article 557 présentement ne répond pas à ce problème-là. Avec notre article 557.1, on va éviter ce genre d'abus qu'on a déjà vécu.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la députée de La Pinière.

M. Chevrette: Non, madame, c'est à moi. J'ai le droit de réplique à chaque argumentaire, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. Chevrette: Merci. Je voudrais ajouter à ce que le député vient de dire, Mme la Présidente.

M. Sirros: Combien de temps...

La Présidente (Mme Leduc): Cinq minutes.

M. Chevrette: Non, non. J'ai le droit de prendre tout le temps que je veux à chaque intervention.

La Présidente (Mme Leduc): Non. Pour le droit de réplique, vous avez droit à cinq minutes.

M. Chevrette: Dans les arguments qui valent la peine, je pense qu'il faut au moins s'en occuper. Donc, si vous lisez l'article 556 actuel de la loi, qui a été modifié par Marc-Yvan Côté lui-même, le ministre...

M. Sirros: Ce n'est pas une référence nécessaire, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Bien, quelqu'un qui renie... Ça a été adopté unanimement, la reconnaissance du droit de l'individu de ne pas être victime d'influence indue, et reconnu précisément dans 556, pour celui qui travaillait pour une usine mais qui voyait son patron l'empêcher de vouloir faire de l'action. Et on fait les vierges offensées vis-à-vis du droit fondamental de vote, maintenant, de la liberté de vote! Ce n'est pas des farces! On y va d'un cran sur le droit de votation, pas seulement sur un droit de travailler pour une formation politique ou pour une option. Et c'est en 1989 qu'on a modifié la loi pour introduire cette non-ingérence d'autorité sur le... Non, non. Lisez-le comme il faut, vous allez le comprendre; si vous ne le comprenez pas, on vous l'expliquera.

M. Sirros: ...le lien entre l'argument...

M. Chevrette: Mais, pour le moment, là, je veux continuer.

Une voix: Il y a un lien.

M. Chevrette: Il y a un lien, pour celui qui veut comprendre puis qui est assez brillant pour le comprendre. Mais ce qu'on dit à 556, on dit: Un employeur ne peut pas se servir d'influence indue pour empêcher quelqu'un de travailler pour une formation politique, ou de travailler pour une élection, ou de travailler pour une idée.

Et on refuse systématiquement... La même formation politique qui nous amenés à voter cela au niveau d'un travail n'est pas capable de reconnaître que le droit qui est encore plus fondamental, c'est le droit de vote, la liberté du droit de vote en toute quiétude. Ah! Là, ce n'est plus pareil. S'il y a quelque chose, on doit être encore beaucoup plus protectionnistes, si vous me permettez l'expression, pour le droit de vote lui-même. C'est un droit extrêmement fondamental pour un citoyen.

Moi, quand on me dit, par exemple, que... La marche de l'amour, là, il faut jaser avec les gens qui ont participé à la marche d'amour: un petit autobus devant la shop, puis 50 personnes dans la shop, puis vous embarquez toutes, parce que celui qui n'embarque pas, il va passer au cash après. Ce n'est pas de l'intimidation, ça? Non, non. Ça prend du physique. Il aurait fallu qu'ils les prennent puis qu'ils les garrochent dans l'autobus. Là, ça aurait été de l'intimidation. Mais les faire venir au bureau du boss puis dire: Tu n'es même pas venu à la marche ou, s'il vous plaît, tu es mieux de t'enligner sur ton vote, parce que, qu'il n'arrive pas une petite baisse dans les ventes parce que tu seras la première dehors... Dans des shops de couture non syndiquées, il faut avoir jasé avec le monde, s'être fait dire ce qu'on se fait dire pour savoir ce que c'est que de l'intimidation. Et c'est pour ça que je l'ai retiré, l'amendement.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, écoutez, Mme la Présidente, j'ai écouté les arguments qui ont été exposés devant nous. Le ministre avait ouvert ce débat en donnant l'exemple de Bombardier. J'ai trouvé ça un peu farfelu. Mais, à la lecture des documents qui ont été déposés comme preuves pour nous convaincre de la véracité de son jugement dans cet article-là en litige, je réalise à quel point nous sommes séparés par un grand fossé, parce qu'on n'a pas la même lecture et la même compréhension de ce qu'on peut considérer comme étant une information et de ce que le ministre considère à toute évidence, par le dépôt de ces documents, comme étant de l'intimidation.

Alors, permettez-moi donc, Mme la Présidente, de vous lire quelques extraits pour qu'on puisse se comprendre. La compagnie Meubles Laurier ltée, en date du 24 octobre 1995, sous la signature de Jean-Luc Mercier, Jean-François Mercier et Laurent Mercier, envoie une note dont on présume qu'elle a été distribuée puis qui dit: «Pourquoi nous votons non.» Nous parlons ici du référendum du 30 octobre 1995. Et ils expriment dans cette lettre tout simplement leurs préoccupations. Ce n'est pas de l'intimidation, c'est des préoccupations qu'ils expriment. C'est écrit en toutes lettres.

Pour que le ministre, peut-être, puisse comprendre, je les cite dans cette note-là: «Nous nous inquiétons quand nous constatons que 49 % de notre production est vendue à l'extérieur du Québec, 25 % aux États-Unis et 24 % au reste du Canada. En effet, au lendemain d'un Oui, nous devrons faire les frais de l'incertitude liée au fait que le Québec sera devenu un pays souverain. Pendant que les politiciens provinciaux passeront leur temps à s'occuper du divorce, le climat d'incertitude continuera et les consommateurs retarderont leurs achats de meubles, si bien que nous aurons amplement le temps de subir des pertes assez importantes qui compromettraient la survie de notre entreprise. Nous n'avons pas les moyens de courir ce risque.» Ça, ce n'est pas de l'intimidation, là, c'est une préoccupation qui est exprimée en toutes lettres et en toute sincérité.

Et ils ajoutent: «Comme hommes d'affaires, nous avons à prendre des risques à tous les ans, mais des risques calculés. S'il est trop élevé, nous ne bougeons pas. La séparation est un risque très élevé pour celui qui vend 49 % de sa production hors Québec. Déjà en 1995, nous subissons une baisse. C'est déjà assez difficile aujourd'hui, nous ne voudrions pas prendre le risque de subir une baisse marquée de nos ventes qui nous conduirait inévitablement à des mises à pied massives.» Voilà ce que le ministre considère comme une preuve incriminante pour des entrepreneurs qui expriment leur opinion.

(16 h 50)

M. Chevrette: Stabilité du dollar. Lisez le reste.

Mme Houda-Pepin: C'est ce sur quoi il se base, Mme la Présidente. Et l'autre document qui émane aussi d'une autre entreprise n'a absolument rien de dangereux ni de grave. Qu'est-ce qu'il dit? C'est signé par Mitch Garfinkle, président de Emballage Mitchel-Lincoln, en date du 19 octobre 1995. Et il dit: «Saviez-vous que, si le Québec se sépare du reste du Canada, il y aura beaucoup moins d'activités dans le domaine des affaires au Québec? Notre chiffre d'affaires dépend du succès auprès de nos clients. Je suis dans le doute, dit-il, à savoir si notre compagnie peut survivre dans un Québec indépendant. Cela signifie que votre emploi et mon emploi peuvent peut-être disparaître.»

Moi, je dirais qu'on peut ne pas être d'accord avec cette opinion-là, on peut ne pas la partager, mais on ne peut pas l'incriminer. On ne peut pas considérer que cette personne-là doit payer de 1 000 $ à 10 000 $ parce qu'elle aurait commis un acte d'intimidation. Mme la Présidente, c'est d'un ridicule consommé, dans un pays démocratique, de pouvoir se baser sur des documents comme ça pour établir et écrire des articles de loi comme celui que le ministre nous propose.

L'autre compagnie, Jack Spratt, qui, elle aussi, souligne... Et qu'est-ce qu'il dit? C'est un document très court, une opinion qui est émise, qui est factuelle. Il dit: «La compagnie manufacturière Jack Spratt inc. emploie 800 personnes au Québec, 10 % de ses ventes se font au Québec, 90 % de ses ventes se font hors Québec, dans le reste du Canada. Il est dans l'intérêt de Jack Spratt que le Québec ne se sépare pas du Canada.» Est-ce qu'on peut incriminer quelqu'un pour une opinion qui est émise dans ce sens-là?

Je ne comprends pas, Mme la Présidente, quelles sont les motivations derrière ce débat-là qui est introduit par l'article 85 du projet de loi. Je suis vraiment sidérée, en date d'aujourd'hui et à la veille du troisième millénaire, qu'on nous dépose des documents comme ça pour restreindre la liberté d'expression des gens sous prétexte que c'est de l'intimidation.

La Présidente (Mme Leduc): M. le ministre, votre droit de réplique.

M. Chevrette: Oui. je voudrais lire le paragraphe que madame a omis, avec toute sa grande rigueur: «C'est rêver en couleur que de penser que la souveraineté se fera dans l'harmonie totale, que le dollar canadien restera stable et que les taux d'intérêt ne monteront pas.» Si elle avait lu ça, elle aurait eu sa réponse à tout ce qu'elle a dit.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, c'est terminé? M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

M. St-André: Simplement pour dire que je suis sidéré par les arguments d'en face.

M. Chevrette: Moi, c'est pareil.

M. Sirros: Je veux proposer un amendement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...pour mettre un peu un terme aux arguments qui veulent réduire notre opposition à une opposition... Un peu ce que le député de Drummond disait, ce n'est pas couvert, ce qu'il nous disait tantôt, justement, par rapport à engager quelqu'un à voter. Moi, je vais proposer l'amendement suivant:

Le projet de loi n° 450 est modifié par le remplacement, au paragraphe 1° de l'article 557.1, des mots «, tente d'influencer le vote d'un électeur;» par le paragraphe suivant:

«a) soit force, incite ou engage quelque personne à voter ou à s'abstenir de voter à une élection;

«b) soit tente de faire croire à une personne que le scrutin ou le vote à une élection n'est pas secret.»

De cette façon, l'article se lirait comme suit, Mme la Présidente:

«Est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ quiconque:

«1° par intimidation, contrainte ou quelque prétexte ou ruse:

«a) soit force, incite ou engage quelque personne à voter ou à s'abstenir de voter à une élection;

«b) soit tente de faire croire à une personne que le scrutin ou le vote à une élection n'est pas secret.»

Ça serait l'amendement, Mme la Présidente, pour faire en sorte qu'effectivement on rejoigne ce qu'il peut y avoir comme considération quant à une influence indue vis-à-vis l'exercice du vote, mais sans entrer dans ce danger – que, je pense, on a amplement démontré – de se faire accuser, d'abord sur la scène internationale et d'abord par rapport à nos propres principes, comme, je crois, des hommes et des femmes démocrates, quant à la liberté de parole, ici.

Alors, si vous voulez bien, Mme la Présidente, vous pouvez avoir l'amendement, le faire distribuer, le juger recevable ou non recevable, puis on pourrait discuter sur l'amendement.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, on va le faire reproduire et on va suspendre un peu pendant qu'on attend la reproduction.

M. Chevrette: C'est le texte intégral fédéral.

La Présidente (Mme Leduc): C'est le texte intégral? Alors, si vous en...

M. Chevrette: On peut commencer le débat. Je suis contre.

La Présidente (Mme Leduc): Vous l'avez? Bon. Vous comprenez le sens de l'amendement?

M. Chevrette: Oui, oui. J'ai donné mon opinion.

La Présidente (Mme Leduc): Il est recevable. Alors, est-ce que vous voulez argumenter, M. le député qui avez déposé...

M. Sirros: Mme la Présidente, si tout est pour être rejeté du revers de la main sans la moindre explication, on est obligé d'essayer de convaincre à tour de rôle, en utilisant tous les arguments que le temps nous permet d'utiliser pour le temps que ça va prendre, le ministre et ses collègues pour entendre raison.

Et je ne peux que dire, Mme la Présidente, que cet amendement se veut au moins une preuve pour enlever la rhétorique gratuite qu'on entend de l'autre côté qui tente de faire croire que, de ce côté-ci, on veut avoir un «free-for-all» pour toutes sortes d'intimidations et de quoi que ce soit. Ce n'est pas vrai. Le vote est extrêmement important. On y croit effectivement comme à la prunelle de nos yeux, mais on croit aussi comme à la prunelle de nos yeux au droit des gens de s'exprimer librement même si ça ne nous plaît pas et même si, comme conséquence, ça a que notre option ou notre point de vue perd une élection.

Alors, je trouve ça très mal conseillé de la part du gouvernement et de ses ministériels, dans l'amertume, je dois dire, je comprends, peut-être, d'avoir perdu le référendum, d'essayer de régler des comptes en maniant la majorité afin de manipuler, à la veille d'une élection, une loi...

M. Chevrette: Question de règlement.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: Non, non, non. Vous n'accuserez personne ici de manipuler quoi que ce soit. C'est antiréglementaire. Vous le savez très, très bien, Mme la Présidente, tu ne peux pas prêter d'intention à quelque législateur que ce soit. Il ne peut pas nous accuser de manipulation. Il doit retirer ses paroles puis s'en tenir à des propos corrects.

M. Sirros: Non, non, je ne retire pas mes paroles, Mme la Présidente. Je pense qu'on peut...

M. Chevrette: Ah bien, je m'excuse! C'est question de règlement.

M. Sirros: Je m'excuse. Un instant, là!

La Présidente (Mme Leduc): Oui, un moment. C'est vrai que je pense que «manipuler», c'est prêter des intentions...

M. Sirros: C'est peut-être le mot que je cherchais. Je cherchais le mot qui fait en sorte qu'en utilisant sa majorité on manie une loi de telle façon pour atteindre l'objectif. Je m'excuse si ce n'était pas ça. Alors, je vais le retirer.

En tout cas, ce que j'essaie de dire, Mme la Présidente: ce n'est pas vrai qu'à la veille d'une élection le gouvernement est légitimé d'utiliser sa majorité afin de régler des comptes qui découlent de l'amertume parce que des arguments de certains l'ont emporté sur les arguments de l'autre. Tout compte fait, il y a eu certainement de part et d'autre des arguments qui n'étaient pas élégants, des arguments qui étaient intelligents, des arguments qui étaient astucieux, toutes sortes de choses, mais, tout compte fait, c'est ça, la démocratie. Le débat a eu lieu il y a trois ans. Le résultat, on l'a vu il y a trois ans. C'est ça, on vit avec.

Là, on est devant une situation où le gouvernement décide d'utiliser sa majorité pour dire: Je m'en fous, de tout ce que vous dites. Moi, je vais faire adopter des amendements parce que c'est comme ça que je conçois la démocratie, au Québec. On y met toutes sortes de démagogies pour soutenir les arguments. Le ministre a été, comme il est capable de l'être, très démagogique.

Mme Houda-Pepin: Égal à lui-même.

M. Sirros: Il a donné des exemples de lettres qu'il...

M. Chevrette: Je suis égal à moi-même, puis j'espère que je ne serai jamais égal à vous.

La Présidente (Mme Leduc): M. le ministre, on va respecter le droit de parole du député de Laurier-Dorion.

M. Chevrette: Bien, c'est elle qui a parlé. «C'est-u» correct?

La Présidente (Mme Leduc): Excusez, je ne l'ai pas entendue. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Puis, quand elle va grogner, je vais répondre.

La Présidente (Mme Leduc): Je demande aux parlementaires de respecter les droits de parole de tous et chacun et chacune.

M. Sirros: Il a été très démagogique, Mme la Présidente, en amenant sur la table des exemples de choses répréhensibles qui, à leur face même, ne le sont pas. D'autres exemples, et je réfère à la publicité du camp du Non. S'il y a quelque chose qui ne doit pas être répréhensible, c'est d'utiliser à l'intérieur du débat les arguments qui ont été mis de l'avant par un des camps pour dire que c'est ça, que ça ne devrait pas se faire.

(17 heures)

Le ministre nous disait que ce qui était contenu dans la lettre signée par le comité du Non aurait dû se retrouver devant les tribunaux, quant à lui. Il veut se donner le pouvoir, dans la loi, de pouvoir déposer une plainte qui va amener ça devant les tribunaux, sans parler de l'engorgement de nos tribunaux, sans parler de l'intimidation que ça peut avoir de savoir que, à la demande du gouvernement, le premier ministre, le ministre, quiconque peut te traîner en cour parce que tu exprimes une opinion, en se disant: C'est les tribunaux qui vont régler plus tard, et le geste aurait été commis... Moi, je ne peux pas me prêter à ce jeu, comme législateur, comme parlementaire, de nous donner une loi où on se lave les mains de notre responsabilité en disant: Bien, nous, on a juste permis aux gens d'emmener des gens devant les tribunaux, puis c'est les tribunaux qui vont décider s'ils sont coupables ou non. Je regrette, on ne légifère pas comme ça, normalement.

Mme la Présidente, d'autres exemples qui nous ont été donnés de façon complètement démagogique ne passeraient aucunement, en aucun moment le test de la crédibilité démocratique dans quelque pays démocratique que ce soit. Moi, j'aimerais bien voir le ministre aller aux États-Unis ou en France et expliquer aux Français puis aux Américains qu'au Québec on ne peut pas émettre une opinion quant aux impacts d'un vote sur la séparation ou d'un gouvernement sur l'entreprise en question parce qu'on considère ça de l'intimidation indue ou de l'influence indue. Et, pour démontrer qu'on ne veut pas avoir de l'influence indue, on veut présenter cet amendement afin de justement cibler les situations qui sont pénalisables. Ça se résume à deux choses: Ça se résume à entraver le processus du vote, à influencer le processus du vote en disant à quelqu'un: Tu vas voter ou tu ne vas pas voter, et ça englobe évidemment tous les sous-ensembles: Tu vas voter pour ci ou tu vas voter pour ça, sans parler précisément de ça, parce que ça permet de garder cette liberté d'expression. Mais, quand quelqu'un menace quelqu'un en lui disant: Il faut que tu votes parce que je te le dis, ou: Il faut que tu t'abstiennes parce que je te le dis, comme les exemples qu'a amenés le député de Drummond, ça, c'est pénalisable, dans l'amendement qu'on amène.

Et l'autre élément, c'est: si on tente de faire croire que le vote n'est pas secret... Parce que c'est sur ça que repose l'ensemble de la liberté que le citoyen ressent. Parce qu'on a beau... quand le citoyen est convaincu que le vote est secret, que personne ne va savoir ce qu'il fait dans l'urne tout seul, hein, l'intimidation, ça a un peu moins de poigne. On peut bien intimider quelqu'un, lui dire: Tu sais, tu vas voter comme je te dis, quand arrive le moment du vote, s'il est garanti du secret du vote, il est libre d'exercer son vote comme sa conscience lui dit de l'exercer.

Alors, c'est pour ça qu'il faut renforcir, s'il faut, l'intimidation par rapport au secret du vote. Alors, c'est dans ce sens-là, afin de démontrer qu'effectivement ce n'est pas une position qui vise à protéger qui que ce soit ou qui vise à, je ne sais pas, moi, utiliser des tactiques qui datent d'un autre siècle, comme quelqu'un qui parlait tantôt des bats de baseball, qu'on essaie de protéger, mais que c'est véritablement la liberté d'expression, comme parlementaires responsables, qu'on essaie de protéger, en démocratie. Et la conception de la démocratie, je regrette, mais elle doit inclure des arguments qu'on n'aime pas. Elle doit inclure des arguments qu'on n'aime pas. Elle doit proscrire, par exemple, des influences indues dans le sens de menaces, mais menaces par rapport à l'exercice du vote et par rapport à son secret, parce que sinon tout est susceptible d'être interprété comme une menace, à partir du moment où on n'est pas d'accord avec l'argument que l'autre met de l'avant. C'est comme ça que le ministre arrive à la conclusion que, parce que la compagnie... Je vais la citer, là. La compagnie Laurier, je pense, disait: On se sent obligé de vous faire part de nos craintes quant aux conséquences...

M. Chevrette: Sur la stabilité du dollar.

M. Sirros: Même sur la stabilité du dollar. C'est leur droit de dire des choses qui par la suite s'avèrent drôles ou... Qui sait, peut-être que ce serait à 0,50 $ au lieu de 0,65 $, aujourd'hui. Qui sait?

Mais, quand le ministre est rendu au point de nous dire que les arguments de cette compagnie-là devraient être proscrits parce que ce serait pénalisable, moi, je regrette, là, je ne trouve rien de répréhensible dans ça et je vais défendre son droit de dire: Voici comment on va être affecté, tel que, moi, je le vois. Et, en autant que ses employés sont protégés de menaces que leur vote va être connu, en autant que ses employés sont convaincus que leur vote reste secret, qu'ils sont libres de l'exercer, leur droit de vote...

Ce qui est incroyable, M. le député, c'est que vous ne puissiez pas prendre ça plus au sérieux. C'est ça qui est incroyable.

M. St-André: Je prends ça beaucoup plus au sérieux que vous, M. le député de Laurier-Dorion, je peux vous dire ça.

M. Sirros: C'est ça qui est incroyable, M. le député.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Laurier-Dorion, vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît.

M. Sirros: Parce que, moi, je vous inciterais...

La Présidente (Mme Leduc): Vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît.

M. Sirros: ...à sortir des ornières. Mme la Présidente, j'inviterais tous les députés ministériels à sortir de leurs ornières partisanes, à se référer...

M. St-André: C'est qui qui fait de la partisanerie...

M. Sirros: Pas sur ça. J'en fais, de la partisanerie, sur beaucoup de choses parce que je suis membre d'un parti politique, mais, sur la Loi électorale, je n'en fais pas, de partisanerie, j'essaie de ne pas en faire. J'ai de la misère, des fois, parce que le ministre nous emmène constamment sur un terrain partisan. L'exemple, c'est ici.

M. Chevrette: Ce n'est pas partisan, ce petit gars là!

M. Sirros: Je n'accuse personne, je constate la vérité.

M. Chevrette: C'est un petit brillant, lui, il n'accuse personne, il est parfait.

M. Sirros: En tout cas, Mme la Présidente, moi, j'inviterais les ministériels à aller consulter, pour utiliser un langage un peu moins agressif, des gens, je ne sais pas, moi, dans des associations de protection des libertés civiles dans d'autres pays démocratiques, et à leur demander comment est-ce que, ça, ça passerait dans leur pays, comment est-ce que ça serait vu de l'extérieur, de gens qui n'ont pas eu le nez collé sur nos problèmes internes à nous, de gens qui n'ont pas été conditionnés par les débats qu'on a connus puis qu'on a vécus. Parce qu'il faut qu'on se rappelle qu'effectivement la législation qu'on est en train d'adopter, c'est une législation qui doit servir l'ensemble de la société, en termes de protection de la démocratie.

Alors, prenez le temps d'aller voir en France, aux États-Unis, ailleurs, ce que ça aurait l'air d'avoir une telle législation, dans les yeux de quelqu'un d'autre, quand vous savez qu'il y a effectivement des propositions sur la table pour justement encadrer la protection de l'électeur par rapport à des menaces, à de l'intimidation par des ruses, par des ci, par des ça, mais en fonction du déroulement du vote puis du secret du vote. Puis dites-leur, là: Nous, on garantit le secret du vote, on garantit la liberté du processus du vote, l'accès, mais sont susceptibles d'être emmenés devant les tribunaux des gens qui disent des choses qui, on estime, sont de l'influence indue à cause de qui ils sont. Mais on a garanti aux gens que personne ne va savoir comment ils vont voter puis on leur a garanti qu'ils sont libres de voter comme ils veulent.

Je suis pas mal certain qu'ils vont vous dire: Écoutez, pourquoi vous faites ça? Vous n'avez pas besoin de ça. Est-ce que vous avez quelque chose de particulier qui se passe? Étant donné que leur secret du vote est garanti puis que leur liberté de vote est garantie, vos électeurs ne sont pas capables d'analyser la provenance des arguments, puis de mettre ça dans la balance, puis de se former une opinion? Pourquoi vous vous placez dans ce genre de situation là? ils vont vous dire. J'en suis convaincu, que c'est quelque chose qui serait facilement considéré par d'autres comme pas très – comment je peux dire? – acceptable dans une société comme celle qu'on connaît ici depuis toujours.

Mme la Présidente, moi, je pense que l'amendement qui est proposé rencontre les objectifs de justement encadrer l'intimidation par ruse, par contrainte ou quelque prétexte ou ruse, l'intimidation sur des personnes, comme les situations que décrivaient certaines personnes, et j'espère, au moins, qu'on ne continuera pas d'essayer de faire croire aux gens que l'opposition tente tout simplement d'avoir une possibilité d'intimider le monde de toutes sortes de façons subtiles, parce que, finalement, la seule façon dont on pense pouvoir défendre nos idées, c'est en ayant recours à ce genre de tactiques insidieuses, etc. On les dénonce puis on peut les dénoncer tous ensemble, mais on doit dénoncer aussi tous ensemble les tentatives qui vont bien au-delà de ce qui est acceptable dans une société, avec les moeurs démocratiques que nous avons. Je ne sais pas s'il me reste du temps, mais je pourrai revenir s'il me reste du temps.

(17 h 10)

M. Chevrette: Mme la Présidente, je voudrais tout d'abord répondre à certaines accusations du député de Laurier, qui a l'accusation facile, d'ailleurs. On est toujours partisans, nous autres, quand on plaide; il ne l'est jamais, lui, quand il plaide.

Mme la Présidente, c'est bien sûr que défendre une clientèle qui les a bien servis, c'est naturel, c'est normal. Je vous trouve corrects de défendre la clientèle qui vous a bien servis, et surtout quand le vote est à 49,5 % versus 50,5 %. C'est normal qu'on les défende avec acharnement, devant l'appréhension d'un éventuel appel au peuple. Ça, je comprends ça, c'est humain, sauf qu'il ne faut pas accuser les autres qui peuvent vouloir défendre d'autres principes.

Si vous avez jugé, en 1989, qu'un employeur qui se sert de son autorité ou de son influence pour inciter l'un de ses employés à refuser d'être membre d'un personnel électoral ou à abandonner cette charge après l'avoir acceptée, c'est punissable jusqu'à 6 000 $, je ne comprends pas que vous vous objectiez. Je ne comprends vraiment pas que vous vous objectiez à ce que ce même employeur qui userait indûment – qui n'use pas de son autorité, là, qui use indûment de son autorité... Et, comme le disait le député de L'Assomption, ce n'est pas nous qui allons juger de la valeur même du geste indûment posé, c'est un juge. À partir de là, voulez-vous bien m'expliquer pourquoi vous voulez punir un geste jusqu'à 6 000 $ – c'est vous autres qui l'avez recommandé – juste pour que le personnel électoral puisse oeuvrer, puis que fondamentalement le droit de vote, lui, peut être entravé psychologiquement par ce même employeur qui indûment utiliserait son autorité, et que ça, ce n'est pas punissable, c'est une liberté d'expression? Ça ne se tient pas, c'est cousu de fil blanc, ça n'a aucun maudit bon sens, Mme la Présidente, puis on se fait taxer de plaider quelque chose de farfelu!

«C'était-u» farfelu quand vous avez voulu donner à ce même travailleur l'opportunité de pouvoir oeuvrer sur le plan électoral sans contrainte indue de son même employeur? Puis, vis-à-vis de son droit de vote, qui est un droit beaucoup plus fondamental que celui de travailler pour une formation politique, celui-là, il n'est pas punissable. On parle d'influence indue, on ne parle pas de quelque chose de normal. On ne parle pas de la liberté d'expression, on dit: Quand il y a véritablement abus de pouvoir par une autorité pour influencer un voteur... C'est ça qu'on dit dans l'article, et ça, ce ne serait pas punissable, alors qu'on punit jusqu'à 6 000 $ celui qui veut juste travailler pour une élection. Bien...

M. Sirros: Voulez-vous une réponse sur ça, M. le ministre?

La Présidente (Mme Leduc): À votre tour.

M. Chevrette: Bien, là, si ça ne vous fait rien, je ne vous ai pas dérangé tantôt.

M. Sirros: Non, mais vous m'avez posé une question.

La Présidente (Mme Leduc): Si vous voulez...

M. Chevrette: Je vais continuer ma plaidoirie, s'il vous plaît.

M. Sirros: Vous ne voulez pas de réponse?

M. Chevrette: Je trouve ça... Vous en donnerez dans votre temps de parole!

La Présidente (Mme Leduc): En temps et lieu, M. le député.

M. Chevrette: Mais là je suis sur le mien, je suppose?

La Présidente (Mme Leduc): Oui, vous êtes sur le vôtre.

M. Chevrette: Merci.

La Présidente (Mme Leduc): En temps et lieu, M. le député.

M. Chevrette: Je trouve ça cousu de fil blanc. Je trouve même ça, Mme la Présidente, complètement farfelu d'essayer de nous accuser ici de présenter quelque chose qui ne se tient pas. C'est même dans la logique. Vous ne vous êtes pas rendus au bout de votre logique, en 1989, quand vous avez voulu soustraire de l'autorité indue la possibilité de travailler pour une formation politique. Si vous aviez poursuivi votre raisonnement puis dit: Cette autorité non seulement ne peut pas enlever la liberté à un individu de travailler pour une formation politique ou de travailler pour un camp du Oui ou du Non, mais, plus que ça, cette autorité peut encore moins entraver la liberté totale de pensée quant au vote éventuel à poser... C'est un droit encore plus fondamental, bien plus fondamental. Vous ne trouverez pas dans la Charte des droits le droit de travailler pour une formation politique. Ça ne l'est pas, ça, textuellement. Mais le droit de vote puis de liberté de conscience est textuel dans la Charte des droits et libertés.

Et là vous allez essayer de dire que le Québec est pire que certains pays. Vous êtes bien mieux placés que nous autres pour juger quel type de démocratie il y a dans d'autres pays, si je me fie sur ce que vous représentez, tous les trois. Vous êtes bien mieux placés que nous autres ici...

M. Sirros: Qu'est-ce qu'on représente, tous les trois?

M. Chevrette: Bien, vous avez connu d'autres régimes bien plus facilement que moi!

M. Sirros: Moi, je n'ai pas connu d'autres régimes.

M. Chevrette: Bien, en tout cas, il y en a sur votre côté qui en ont connu. Moi, je vous dis que vous êtes bien mieux placés. Je pense qu'on a un régime enviable, puisqu'on est une terre d'accueil. On est une terre d'accueil, le Québec, puis on a des droit fondamentaux. Mais la liberté de conscience, pour nous, ça existe, puis sans entraves, puis ça va au-delà de travailler pour une formation politique, comme vous avez jugé, en 1989, que c'était très important.

Vous qui vous faites le défenseur régulier, soutenu des droits individuels, franchissez le pas d'un travail électoral pour aller au moins vers la liberté sans entraves du droit de vote, et là vous seriez sérieux. Ce serait moins cousu de fil blanc, puis on vous croirait. Mais, entre-temps, là, arrêtez de nous donner des leçons de démocratie, ça ne se tient pas! Le droit le plus fondamental, partez à l'inverse, c'est d'abord celui d'être capable de voter sans contrainte, sans intimidation de quelque nature que ce soit. Puis, après ça, ta liberté, c'est de travailler pour qui tu veux sur le plan électoral. Mais le premier droit le plus fondamental, vous vous y objectez. Pourquoi? Que cache cet argument de partisanerie alors qu'on s'attaque à un droit fondamental, nous? Vous lui avez donné un droit secondaire, subsidiaire puis vous vous refusez de le donner au droit fondamental? Que cache cet argumentaire? Que cachent ces argumentations?

Mme la Présidente, je me rends compte que, parce qu'ils veulent s'enlever l'étiquette de l'intimidation physique seulement, ils veulent par un stratagème essayer d'éviter le débat de fond sur l'intimidation quant au droit le plus fondamental qui est de voter. Vous n'y échapperez pas.

M. Sirros: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Gaspé et, ensuite...

M. Sirros: Ah!

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Alors, la question n'est pas de savoir si l'on peut ou pas influencer un électeur; la question est de savoir comment et par quels moyens on va l'influencer. C'est ça, la question. Est-ce que l'électeur a le droit de réfléchir? Est-ce que l'électeur a le droit de faire la promotion d'une option, d'un projet? Est-ce que l'électeur a le droit de contredire ceux qui défendent un point de vue contraire au sien? Comment il va être placé, l'électeur qui, lui, est employé d'une entreprise, qui se fait confiner dans une baraque puis qui se fait dire par son employeur: Écoute, là, si tu ne votes pas dans le sens que je t'oriente, tu vas perdre ta job? Et, lui, malheureusement, s'il a l'intention de faire la promotion d'une option contraire, il ne pourrait pas.

Quand je regarde, moi, la lettre qui a été signée par M. Jean-Noël Lavoie, maire fondateur de Laval, sur des documents du comité du Non, si Jean-Noël Lavoie avait signé également «ex-président de l'Assemblée nationale» puis qu'il avait envoyé sa lettre à tous les employés de l'Assemblée nationale, hein, sur du papier du comité du Non, vous trouveriez ça acceptable. Mais, si Jean-Noël Lavoie signe une lettre «Jean-Noël Lavoie», point, il laisse penser, Jean-Noël Lavoie, maire fondateur de Laval... Quelqu'un qui ne sait pas que Laval a été fondée il y a plusieurs années, il peut penser qu'il est maire de Laval.

Deuxièmement, quand on regarde Jack Spratt, Kivenko, les deux frères Kivenko ou les cousins Kivenko, ils ne signent pas en leur nom personnel, ils signent pour une entreprise, hein? Garfinkle, il signe au nom de son entreprise. Jean-François Mercier puis Laurent Mercier, ils signent pour les Meubles Laurier. L'électeur là-dedans, hein? Si on était dans une campagne électorale, qu'est-ce que vous diriez à ces compagnies-là? Vous influencez le vote de l'électeur par des subterfuges, indûment? Vous allez perdre vos jobs si vous votez pour le Parti libéral, ou pour le Parti québécois, ou pour l'Action démocratique, ou pour le Parti Rhinocéros? Hein? Et, lorsqu'on arrive dans un référendum, bien, là, ces gens-là peuvent aussi faire prendre le même comportement.

Ce n'est pas la question de savoir si on peut influencer ou non, c'est par quels moyens on le fait. Et, à vous entendre, bien, on devrait penser que, dans le fond, les gens, même s'ils font des menaces, même s'ils instaurent une terreur psychologique, ce n'est pas grave, en autant que, le jour du vote, il puisse sortir de sa résidence, se rendre au bureau de vote, entrer dans le bureau de vote et voter sans qu'on lui tienne la main. Vous résumez votre pensée et votre argumentation à un processus qui est une démarche pour entrer dans un bureau.

Les employés de ces sociétés-là qui ont reçu des lettres comme ça, là, s'il y en a par hasard un, deux, trois, 10 ou 20 qui avaient l'intention de faire la promotion de l'option contraire, ce n'est pas une influence indue pour les empêcher de faire la promotion de leurs idées? Et ça, ce n'est pas garanti par les chartes, par hasard? La Déclaration des droits de l'ONU, ça ne garantit pas le droit à la libre expression? Ça ne garantit pas le droit, à un moment donné, de pouvoir, comme individu, prendre position dans un pays et de dire ce qu'il veut?

(17 h 20)

Alors, moi, quand je les entends, Mme la Présidente, je me pose de sérieuses questions, parce que, comme le ministre nous l'a souligné tout à l'heure, le prolongement, dans le fond, de l'article 556, ils le refusent. On ne dit pas qu'il ne faut pas faire la promotion puis tenter d'influencer un électeur. On se fait élire; qu'est-ce qu'on fait? On influence un électeur pour choisir un député, puis il va prendre le meilleur député des deux, le meilleur programme des deux, la meilleure option des deux, les meilleurs avantages. Mais, quand on va s'en aller, par exemple, pour dire: Si tu ne votes pas comme moi, tu vas perdre ta job au ministère des Transports, ou: Si tu votes comme moi, tu vas avoir une job au ministère des Transports, comme on a vu des listes de noms se tromper de numéro de fax, tu sais... On l'a vu dans le passé, hein? Bon.

Alors, là, dans le fond, on le sait, que ça s'est passé, ça a fait les journaux, hein, vous l'avez vu. Donc, à ce moment-là, comment il se place, l'électeur? C'est quoi, sa capacité d'exercer son droit démocratiquement, en toute quiétude, si son employeur, à côté, le surveille, lui fait des menaces, l'intimide, le harcèle: Change d'idée, ce n'est pas bon? Ce n'est pas convaincre quelqu'un par des arguments, ça, c'est convaincre par l'intimidation. Je m'arrête là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Oui. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. Pour essayer d'expliquer au député de Laurier et à d'autres l'importance de la non-intimidation, tout vote, on sait qu'il est secret. Il l'était au Zaïre; Mobutu se faisait élire à 97 %. Puis Duvalier, lui, il arrivait à 101 %, des fois. C'est pour vous faire la distinction entre l'intimidation puis la liberté d'expression totale par le vote.

M. Sirros: Bon, Mme la Présidente, je «peux-tu» prendre la parole?

La Présidente (Mme Leduc): Oui. Alors, de votre côté, il y avait le député de Mont-Royal qui avait demandé la parole, mais, si vous souhaitez prendre la parole...

M. Chevrette: Il lui reste combien de temps, lui?

M. Ciaccia: Bien, je vais le céder si vous me reconnaissez après, si vous me reconnaissez tout de suite après.

La Présidente (Mme Leduc): Six minutes, je crois, M. le député de... 6 min 30 s, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mme la députée, les exemples du ministre...

M. Chevrette: Mobutu.

M. Sirros: ...de Mobutu, puis du Zaïre, et de l'Haïti, effectivement, c'est parce que les gens n'avaient aucune confiance dans le secret du vote qu'on avait. Personne n'avait confiance au secret du vote. Le ministre ne va pas me faire croire qu'en Haïti, du temps de Duvalier, les gens croyaient vraiment que c'était secret, ni au Zaïre. Alors, Mme la Présidente, l'argument du ministre quant à ce qu'il disait au niveau de l'intimidation pour l'exercice d'un employé au processus électoral, ce qu'il ne comprend pas, c'est que c'est deux choses qui sont importantes à protéger. Le processus du vote, le processus électoral, il faut garantir son indépendance puis son fonctionnement, puis le secret du vote.

Si ça a été introduit, j'imagine que ça a été introduit en 1989 justement pour protéger le processus, parce que, s'il n'y a pas de processus électoral, ceux qui veulent exprimer leur vote, ils n'arrivent pas à le mettre quelque part, parce que ça ne marche pas. Alors, on a dit: Oui, c'est important qu'on puisse protéger le déroulement du vote; et, pour que le vote se déroule, ça prend des employés, puis des personnes qui vont aller travailler au processus électoral. Donc, on ne doit pas être capable de les intimider en leur disant: Non, non, non, il faut que tu viennes travailler plutôt que d'aller travailler là-bas, pour que, sur l'ensemble, les gens puissent avoir un processus. Et, une fois que ça et le secret du vote sont garantis...

J'aurais cru que le député était d'accord avec l'amendement, parce que ce qu'on vise, c'est justement que les gens ne soient pas capables d'intimider en disant: Il faut que tu votes; que ça soit pour ou contre, faut que tu votes. Ça, en soi, c'est une intimidation, donc ça inclut aussi l'exemple que le député amenait. Nous, pas de problème avec ça. Là où on a un problème, c'est avec une proposition qui est tellement large que les exemples farfelus pourront faire l'objet de poursuites devant les tribunaux. Alors, tout ce qu'on dit, nous, c'est: Resserrons et soyons responsables. Ce n'est pas vrai que parce que quelqu'un signe une lettre en tant que propriétaire d'entreprise en disant: Voici mes craintes par rapport à des effets de ça – que ce soit l'élection d'un parti ou que ce soit le référendum – sur mon entreprise et, par conséquent, sur vous, il ne doit pas être permis de le dire. Et si jamais c'était vrai? Si jamais c'était vrai, vous allez dire quoi, après, aux gens?

Alors, moi, je fais confiance aux gens puis je dis: Bien, ils vont analyser. Puis il va y avoir des gens, de votre côté ou de notre côté, qui vont amener des arguments pour dire: Écoutez-le pas, il vous dit ça parce qu'il est à la solde des grands capitalistes de je ne sais pas trop quoi, ou: Écoutez-le pas parce que c'est un syndicaliste flyé. Le bonhomme va décider parce qu'il sait que son processus électoral qui va l'amener à l'urne, il est garanti puis il est indépendant, puis il a confiance en ça, puis il a confiance que son vote va être secret. Alors, il est capable, à ce moment-là, d'analyser les arguments des uns puis des autres, en autant qu'on proscrit l'intimidation pour le forcer à voter. C'est ce que l'amendement qu'on propose, je pense, fait, sans mettre en question la liberté de parole.

Je vous répète, je pense que c'est très mal conseillé d'essayer de régler des comptes qui découlent de l'amertume quant au résultat de l'exercice démocratique qui a fait en sorte que les gens ont pesé les arguments comme ils les pesaient. Vous avez contre-argumenté, on a contre-argumenté, c'est comme ça. C'est ça, la démocratie, en fin de compte. J'arrête là. Peut-être que mon collègue de Mont-Royal...

M. Chevrette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Droit de réplique.

M. Chevrette: Je voudrais essayer de percevoir la logique du Parti libéral. On a un Code du travail. Je viens de penser à ça, tantôt, puis je cherchais l'article. Il y en a une série, là, dans le Code du travail, les articles 12, 13, 14, 15. Un employeur n'a même pas le droit de pressions indues pour empêcher de former un syndicat, il est passible devant les tribunaux de poursuites pénales. Devant un droit aussi fondamental que le droit de vote, il aurait le droit de faire ça. Où est la logique libérale?

M. Sirros: ...pas le droit de faire ça.

M. Chevrette: Mme la Présidente, voulez-vous l'arrêter?

La Présidente (Mme Leduc): Monsieur...

M. Chevrette: Gardez vos émotions dans votre poche arrière. Bon! Dans plusieurs secteurs, on a cette poursuite pénale sur l'abus de pouvoir. L'abus de pouvoir, c'est quasiment générique, ça, dans le Code civil, à part ça. L'abus de pouvoir, c'est punissable dans le Code civil, c'est punissable dans le Code du travail par les tribunaux, puis, vis-à-vis du code électoral, non, non. Pour les libéraux...

Je vais essayer de vous décrire ce que je comprends d'eux, Mme la Présidente, puis je pense que vous allez comprendre que je comprends bien. Pour le Parti libéral, l'intimidation pour ses fins à lui devient un geste démocratique.

M. Sirros: Aïe! ça, c'est... Mme la Présidente, question de règlement. Question de règlement!

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce qu'«intidimidation», c'est «manipulation»?

M. Sirros: J'aimerais ça que le ministre retire ses paroles, comme je l'ai fait de bonne grâce tantôt. Si ça, ce n'est pas prêter des intentions, c'est quoi? «Ç'a-tu» une place dans les ruelles? Peut-être, mais au parlement, non.

M. Chevrette: Non, non, mais allez dans la ruelle. Laissez-nous parler, là.

M. Sirros: Non, non, non. Dans la ruelle, c'est... Vous allez raconter...

La Présidente (Mme Leduc): Bon, bon. Monsieur...

M. Chevrette: Laissez-nous parler, là. Laissez-nous parler!

M. Sirros: De la façon dont vous parlez là, parlez ailleurs!

M. Chevrette: Laissez-nous parler! Vous sortez d'où, vous, là?

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Laurier-Dorion, il ne faudrait pas que, dans votre argumentation aussi, on en vienne à l'un puis à l'autre, là, hein? Ha, ha, ha!

M. Sirros: Peut-être, Mme la Présidente, mais qu'il retire ses paroles puis je vais retirer les miennes.

M. Chevrette: Je vais reprendre. J'ai dit: L'interprétation des propos...

M. Sirros: Quelle interprétation?

M. Chevrette: Aïe, aïe!

M. Sirros: Vous avez dit que, pour nos fins à nous, l'intimidation, on l'utilise?

M. Chevrette: Mme la Présidente, arrêtez-le! Ça va faire!

La Présidente (Mme Leduc): Bon!

M. Sirros: Non, non, ça ne va pas faire!

M. Chevrette: Oui, ça va faire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Non, ça ne va pas faire, M. le ministre. Ça va faire quand vous allez retirer vos paroles.

M. Chevrette: Si vous pensez m'intimider, là... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Leduc): Bien, moi, là, je suis à la veille de suspendre. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vous ne m'intimidez pas du tout...

M. Sirros: Je sais. Je m'en fous!

La Présidente (Mme Leduc): Moi, là, je suis à la veille de suspendre...

M. Chevrette: ...physiquement ni psychologiquement. Vous ne m'intimidez pas.

M. Sirros: Mais vous me dégoûtez. Vous ne m'intimidez pas non plus.

La Présidente (Mme Leduc): ...puis de m'en aller chez nous. Je suis à la veille de suspendre, là.

M. Chevrette: Oui. Mme la Présidente, je disais donc que l'interprétation de la position libérale...

M. Sirros: Non, retirez les paroles d'abord.

La Présidente (Mme Leduc): L'intimidation.

M. Chevrette: La position...

M. Sirros: Retirez les paroles d'abord, puis on va continuer après.

M. Chevrette: Qu'est-ce que j'ai dit?

La Présidente (Mme Leduc): «Intimidation».

M. Chevrette: J'ai dit que l'interprétation...

La Présidente (Mme Leduc): Allez-y, je vais réécouter.

M. Chevrette: Je vais dire ce que j'ai à dire, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, oui, mais, quand même, faut que j'écoute.

M. Chevrette: L'interprétation que je fais des propos des libéraux autour de cette table est la suivante: au début, les libéraux ne limitaient...

M. Sirros: Non, ce n'est pas ça, M. le ministre. Je m'excuse, là, je m'excuse, moi, je...

M. Chevrette: Aïe, aïe! je «vais-tu» pouvoir m'expliquer?

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. Sirros: Moi, je veux, Mme la Présidente, soit que vous suspendiez puis que vous checkiez les galées... Mais je veux qu'il retire ses paroles qui nous ont imputé les motifs...

M. Chevrette: Bon, je les retire, Mme la Présidente, puis je continue mon raisonnement.

La Présidente (Mme Leduc): Voilà. Allez-y.

M. Sirros: Ah! donc, je peux dire n'importe quoi, puis je... O.K.

M. Chevrette: Non, non. Allez aux toilettes, là. L'interprétation des propos de la situation libérale est la suivante: au début, ils se limitaient à l'intimidation physique. Voyant qu'ils avaient l'air fou un peu, voyant qu'ils avaient l'air fou, ils ont ajouté la clause fédérale pour tenter d'essayer de diminuer l'impact de notre résolution qui est ici. Ils se rendent bien compte, eux, qu'ils ont donné un pouvoir, en 1989, d'empêcher l'intimidation contre un travailleur d'élection. Ils se rendent compte qu'ils sont mal pris. Ils sont coincés, ils ne savent plus comment s'en sortir. Mais l'interprétation que je fais, Mme la Présidente, c'est qu'il y a une incohérence. Ils ne se rendent pas au bout du raisonnement. Ils sont pour que le Code du travail continue à poursuivre un travailleur qui intimiderait quelqu'un face à la création d'un syndicat, ils sont à peu près pour toute position qui intimide, mais qui sert leur option; là ça devient démocratique. Avez-vous compris?

Ils ont tout lu ça, les chances d'avancement, le chantage dans une lettre à des employés. Pas en débat public! En débat public, le député de L'Assomption, puis le député de Drummond, puis le député de Gaspé ont dit quoi? Il y a une différence entre un débat public de deux camps, puis des petites réunions en serre chaude, puis des petites lettres dans les casiers de travailleurs pour intimider. C'est très différent.

(17 h 30)

Donc, Mme la Présidente, l'interprétation que je fais des propos des libéraux, puis je ne retirerai pas mes paroles cette fois-ci, l'interprétation que j'en fais, c'est que, chaque fois que quelqu'un peut servir leur cause – puis ils nous traitent de partisans – ça, c'est un geste démocratique, dans leur cas. C'est une expression démocratique d'opinion. Franchement, là, enlevez vos culottes courtes, mettez vos pantalons longs.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, M. le député de Drummond. Je veux rassurer M. le député de Mont-Royal, le droit de réplique n'a pas dépassé trois minutes.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, ça fait à peu près une demi-heure que j'essaie de parler.

M. Chevrette: J'ai droit à cinq minutes chaque fois.

M. Ciaccia: Vous m'aviez...

La Présidente (Mme Leduc): Oui, mais vous avez cédé, à un moment donné, votre droit de parole à votre collègue. Alors, là, on revient, c'est au député de Drummond.

M. Jutras: Mme la Présidente, concernant l'amendement qui est apporté par le député de Laurier-Dorion, moi, je suis contre cet amendement-là pour plusieurs raisons. Premièrement, déjà dans la loi, on a ça. Alors, on n'ajoute rien à la loi, là. Le secret du vote est déjà protégé, puis la liberté de vote, dans la loi actuelle, elle est déjà protégée.

Mais ce que je ne peux pas comprendre, c'est comment ça se fait que le député de Laurier-Dorion dit – dans son amendement, c'est ça qu'il dit, finalement – que ce n'est pas correct d'utiliser la contrainte ou l'intimidation pour amener quelqu'un à voter ou à ne pas voter. Ça, je suis d'accord avec lui, que ce n'est pas correct d'exercer la contrainte contre quelqu'un, la force, autrement dit, pour l'amener à voter ou à ne pas voter. Ça, je suis d'accord avec lui. Ce n'est pas correct, ça, de faire ça. Ça, je le rejoins là-dessus. Mais, si ce n'est pas correct d'utiliser la force pour amener quelqu'un à voter ou à ne pas voter, il me semble que ce n'est pas plus correct d'utiliser la force pour amener quelqu'un à voter d'un bord ou à voter de l'autre. Alors, il me semble que ce pas-là, il devrait le franchir, Mme la Présidente.

Autrement dit, ce que je comprends du raisonnement du député de Laurier-Dorion, c'est qu'il dit: N'utilisons pas la contrainte – et la «contrainte», j'ai vérifié dans le dictionnaire, c'est de la violence qui est exercée contre quelqu'un – pour que quelqu'un vote ou pour qu'il ne vote pas. Mais est-ce que je dois comprendre à ce moment-là que, s'il est contre l'article 557.1 qui est dans notre projet de loi, il est d'accord avec le fait qu'on utilise la contrainte pour que quelqu'un vote d'un bord plutôt que de l'autre? Est-ce que je dois comprendre que le député de Laurier-Dorion est d'accord pour qu'on intimide quelqu'un pour qu'il vote d'un bord plutôt que de l'autre? Il n'est pas d'accord pour que ça soit le fait de voter ou de ne pas voter, mais il serait d'accord, de ce que je comprends, pour dire: Oui, on a le droit d'exercer la contrainte pour que quelqu'un vote pour le Oui ou qu'il vote pour le Non. Moi, je ne peux pas comprendre, Mme la Présidente, un raisonnement comme celui-là. Il y a un pas que le député de Laurier-Dorion devrait faire et qu'il ne fait pas.

Et quand il nous invoque l'image mondiale et qu'il dit: On va avoir l'air de quoi devant l'opinion mondiale? moi, je suis prêt à aller devant l'opinion mondiale et, à n'importe quel Québécois ou Québécoise, je suis d'accord pour leur demander: Est-ce que vous êtes d'accord qu'on utilise l'intimidation pour tenter d'influencer le vote de quelqu'un? Je suis certain de la réponse de tous les Québécois. Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on utilise la contrainte pour tenter d'influencer le vote de quelqu'un? Je suis certain que tous les Québécois vont dire: Non, on n'est pas d'accord à ce qu'on utilise la contrainte. Je n'ai pas peur d'aller devant l'opinion mondiale, moi, avec ça.

Est-ce qu'on est d'accord avec le fait d'utiliser des prétextes ou de la ruse pour tenter d'influencer le vote de quelqu'un pour qu'il vote d'un bord ou de l'autre? Écoutez, c'est ça qu'on propose. On dit: Ce n'est pas correct de faire ça. Ce n'est pas correct d'utiliser la contrainte, d'utiliser de la violence pour obliger quelqu'un à voter d'un bord plutôt que de l'autre. Puis le député de Laurier-Dorion, il n'est pas d'accord avec ça? Il ne votera pas avec nous autres? Il me semble que ça n'a pas de sens, ça. Est-ce que, le député de Laurier-Dorion, il est d'accord pour qu'on utilise de l'intimidation, c'est-à-dire faire peur à quelqu'un en imposant sa force ou son autorité? Lui, il est d'accord avec ça? Il ne veut pas qu'on ait quelque chose qui défende ça, à l'effet qu'on n'aura pas le droit d'intimider quelqu'un pour qu'il vote d'un bord ou de l'autre?

Bien, je me dis, Mme la Présidente: Il me semble qu'il y a des limites. Quand on nous dit: On a l'air de quoi, dans un pays démocratique? bien, moi, justement, je suis tout à fait à l'aise, en démocrate, d'avoir une proposition comme on a là. Et je ne comprends pas que le député de Laurier-Dorion, qui se dit grand démocrate, il arrête à moitié chemin. Autrement dit, que la contrainte, elle n'est pas correcte dans un cas et, dans l'autre cas, elle serait correcte, moi, je ne comprends pas ça, Mme la Présidente. Je me dis: La démocratie, elle nous mène jusqu'à aller au bout de la proposition dans le cas présent et elle nous demande d'adopter l'article 85 tel qu'il était proposé.

La Présidente (Mme Leduc): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je voudrais dire au ministre: Il faut faire une distinction entre deux éléments. Il y a l'élément du droit de vote, et l'intimidation sur le droit de vote est couverte par l'amendement que le député de Laurier-Dorion a proposé. Si vous êtes inquiets, pour ou contre, on peut ajouter «de faire croire à une personne pour ou contre». Alors, on peut ajouter ça pour régler votre problème.

L'autre problème qui existe, c'est les opinions sur les effets économiques, qu'elles soient bonnes ou pas bonnes. Alors, quand vous avez l'article ici, vous avez protégé contre l'intimidation le droit de vote. Il ne faut pas donner l'impression que vous êtes contre, que ce soit un employeur, que ce soit un syndicat, de dire: Voici ce que seront les effets d'une telle option. Je pense qu'ils ont le droit de le dire. Ils peuvent dire à leurs employés, ils ont le droit de dire: Il est dans l'intérêt de votre sécurité d'emploi, parce que, moi, je crois que, si quelque chose arrive... Il peut se tromper, mais vous avez le loisir de faire la contre-information là-dessus.

Mais le droit de vote, qui est secret, lui, il est protégé. Quand vous dites que c'est les tribunaux – excusez, essayez de... – qui vont interpréter, un instant! La façon dont vous libellez... Il y a deux éléments ici: vous libellez l'article, plus vous faites une interprétation de ce que vous voulez dire à l'intérieur de cette commission parlementaire. Les juges, s'il y a un doute, pourraient bien regarder au Journal des débats pour s'informer de quelle était l'intention du législateur. C'est bien clair de votre part que l'intention du législateur, c'est que l'employeur n'a pas le droit de dire à ses employés: Il va y avoir des conséquences économiques, il va y avoir de problèmes. Alors, ça, c'est de l'intimidation.

Là, je pense que vous allez pas mal loin. Vous allez trop loin. L'exemple que vous donnez de la loi en 1989, ça, c'est visible, l'employeur, il faut qu'il te permette à toi de participer. La même chose que c'est visible que le droit de vote secret est là. Ils ne peuvent pas être affectés, il ne peuvent pas avoir d'intimidation, ils ne peuvent pas avoir de contraintes. Si vous allez plus loin que ça, vous donnez un pouvoir d'empêcher – et ça, je crois que c'est grave – les opinions sur les effets économiques. Pensez-y bien, là. Est-ce que c'est ça que vous voulez faire? Est-ce que c'est ça, l'impression que vous voulez créer?

Je vais vous faire une autre remarque. Pour le moment, je ne parlerai pas des autres pays, qu'est-ce qu'ils vont penser du droit démocratique. Oublions ça pour le moment. Mais quel message vous envoyez au reste du monde, sur les investisseurs qui vont venir au Québec? Parce que le message que vous leur envoyez, vous dites: Écoutez, investisseurs, ne venez pas au Québec, parce que vous ne pourrez pas expliquer à vos employés les conséquences de comment vous voyez ça si un vote, ou une certaine option, ou une certaine direction est prise par un gouvernement. C'est ça que vous dites.

Parce que le droit de vote est sacré et il est protégé. Dans le libellé de la loi fédérale, qui est repris ici et où on peut ajouter «pour ou contre» pour rencontrer les objections du député de Drummond, ça, le droit de vote est protégé contre l'intimidation. Mais, dans votre libellé à vous, vous allez plus loin. Ce que vous faites, vous empêchez les opinions, vous empêchez de parler des conséquences économiques, vous empêchez de dire qu'un employeur puisse se prononcer. Je pense qu'il a le droit de se prononcer. Peut-être qu'on n'aimera pas ça, comment il se prononce, mais vous avez tous le droit, vous-mêmes, de donner d'autres informations. Et le «bottom line», comme on dit, c'est que l'employé, lui, il ne peut pas être empêché d'exercer son droit de vote. Ça, c'est secret. Il ne peut pas avoir de contrainte, il ne peut pas avoir d'intimidation sur ce droit de vote. Mais, sur le reste, sur les informations, même si elles sont présentées...

(17 h 40)

Parce que, écoutez, les exemples que vous avez donnés, vous interprétez ça comme intimidation. Mais une personne a sûrement le droit de dire: Écoutez, il est dans l'intérêt de telle compagnie que le Québec se ne sépare pas du Canada. Puis, même si elle le dit à ses employés, elle a le droit de le dire. Vous faites des discussions, vous faites des discours, il va s'informer, vous allez pouvoir aller dans la même manufacture puis parler. L'important, c'est que, quand il va aller voter, c'est secret, personne ne va savoir comment il vote. Puis il va y avoir des clauses dans la loi contre l'intimidation, contre les contraintes sur le droit de vote secret.

Je crois, Mme la Présidente, qu'il faut vraiment faire cette distinction-là, parce qu'on s'embarque ici – je ne questionne pas la bonne foi, là, de l'autre côté, vous voulez empêcher... – dans un domaine qui est très, très glissant. C'est vrai que le Québec a toujours eu des lois qui ont fait l'exemple, spécialement notre Loi électorale. Mais, quand vous commencez à libeller des lois qui peuvent être interprétées et que vous les interprétez de cette façon, même ici, en commission parlementaire, je pense que vous ouvrez la porte vraiment à empêcher le monde de s'exprimer. Même si ce n'est pas une façon que vous aimez, vous empêchez vraiment la libre expression des personnes.

La libre expression des personnes, même si c'est dit dans les termes dont vous avez donné l'exemple, le député de Drummond, ça n'empêche pas le droit de vote secret et ça ne vous empêche pas, vous – si vous savez, puis sûrement que vous allez le savoir, il y a ceux qui sont préoccupés par ça et qui vont donner des informations à leur façon – puis c'est ça, la démocratie, de faire le tour de ces endroits-là et dire: Écoutez, là, vous autres, si votre employeur vous dit ça, nous autres, on a d'autres faits à porter à votre attention. L'important, c'est que, quand lui va aller voter, l'employeur ne saura pas comment il a voté puis il ne pourra pas l'empêcher.

Le libellé du député de Laurier-Dorion, avec la suggestion pour rencontrer les objections du député de Drummond, je pense que, ça, on pourrait vraiment justifier, d'une façon démocratique, qu'on veut empêcher l'intimidation, qu'on veut protéger le droit de vote, mais qu'on ne veut pas empêcher les opinions, même si elles sont exprimées d'une façon qu'on n'aime pas, sur les conséquences économiques, et qu'on ne veut pas envoyer des messages aux investisseurs en dehors du Québec, de dire: Écoutez, là, vous êtes mieux de ne pas venir ici, parce que, une fois que vous venez ici puis que vous investissez votre argent, vous ne pouvez plus parler, vous ne pouvez plus dire à vos employés...

Parce que, ça, ce n'est pas vraiment virulent. Moi, j'ai entendu verbalement des choses beaucoup plus virulentes que ça. Ce n'est pas virulent, les documents que vous nous avez présentés. Tu sais, l'affaire de Laurier, Les Meubles Laurier, vous l'avez ridiculisé vous-même, sur le dollar canadien. Vous auriez pu faire la même chose sur le reste. Mais vous ne pouvez pas blâmer quelqu'un qui dit: Écoute, moi, je vends mon stock en dehors du Québec puis je suis préoccupé. Si mon volume d'affaires baisse, bien, il va falloir que je réduise les emplois. Je pense que c'est normal que quelqu'un dise ça.

M. Chevrette: Est-ce que vous permettez, M. le député?

La Présidente (Mme Leduc): Mais vous allez avoir votre droit...

M. Chevrette: Oui, mais je lui demande la permission, madame.

La Présidente (Mme Leduc): La permission, monsieur, c'est à moi que vous devez la demander.

M. Chevrette: Non, mais s'il veut. C'est parce qu'il ouvre une porte à une discussion.

La Présidente (Mme Leduc): Non, mais je pense qu'il va terminer. Vous voulez répondre tout de suite?

M. Chevrette: Non, mais il se pourrait qu'il veuille.

La Présidente (Mme Leduc): Peut-être. Est-ce que vous souhaitez que M. le ministre vous réponde tout de suite?

M. Ciaccia: Aïe! Je ne peux pas dire non maintenant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Oui, M. le ministre.

Une voix: Est-ce que vous vous sentez intimidé?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Influencé.

M. Chevrette: C'est parce que je crois qu'avec votre argumentaire il y a peut-être une porte effectivement que vous ouvrez. Mais je voudrais savoir une chose. C'est que je pense qu'on ne fait pas la distinction, dans le discours, au niveau du débat public par rapport à un débat en serre chaude auquel on ne peut pas... Je vais vous donner un petit exemple. C'est vrai que, moi aussi, j'ai entendu des choses bien plus dures que ces lettres-là, bien plus dures, par rapport à des malades, par exemple, puis par rapport à certaines usines où il n'y a pas eu d'écrit, mais il y avait des rencontres directes, puis dire: Je te crisse dehors si le Non passe. Je l'ai entendu de même, puis avec des témoins qui l'ont entendu. Ça, c'est bien pire, effectivement, que toutes ces lettres-là, vous avez raison.

Ce n'est pas une question de message à l'étranger, c'est une question de liberté de conscience. Moi, je dois vous avouer que, si on fait la distinction entre l'intimidation... Oublions la forme écrite s'il le faut, ça peut être verbal. Ça peut être verbal, une intimidation. Ça n'a pas besoin d'être écrit pour être une intimidation. Puis elle peut être bien plus violente verbalement, en plus, parce qu'elle se fait dans un contexte. Puis, s'ils sont capables de le prouver parce qu'il y a des témoins, parce qu'il y a un témoin, parce qu'il y a deux témoins, ils ont le droit, à mon point de vue, du droit de plainte, au moins. C'est un droit de plainte, non pas par un ministre, contrairement à ce qui a été dit, là, non pas par une formation politique. C'est l'individu qui est victime qui peut poser une plainte, ce n'est pas une formation politique puis ce n'est pas un ministre, c'est un individu victime.

Si on est capables d'introduire la notion d'intimidation par rapport à une influence indue, moi, je marcherais. Quelle que soit la formule, moi, je n'ai plus de problème. Mais ce n'est pas vrai qu'on ne mettra pas dans le texte, puis c'est là-dessus que je veux voir s'il y a une possibilité d'ouverture... Le gars qui se fait menacer de se faire sacrer dehors le lendemain matin advenant un vote, est-ce que vous considérez que c'est de l'intimidation? C'est une question aussi simple que ça que je veux vous poser. Si vous considérez que c'est de l'intimidation, donnons-lui l'opportunité juridique de se plaindre. Ce n'est pas nous autres qui allons juger.

M. Ciaccia: Est-ce que je peux répondre à ça? Le remède pour un cas de même, ce n'est pas de le mettre dans une loi de cette façon-là...

M. Chevrette: Bien, c'est quoi?

M. Ciaccia: ...parce que vous ouvrez la porte à toutes sortes d'abus. C'est quasiment incontrôlable. Un individu...

M. Chevrette: Ah bien! Il y en a de même!

M. Ciaccia: Non, non, vous ouvrez la porte à... Parce que, à la fin, M. le ministre, vous dites que c'est un abus, une influence indue, mais le «bottom line», c'est que, quand lui va rentrer dans la boîte de scrutin, personne ne va voir comment il vote. Alors, n'essayez pas de... Tu sais, on essaie de ménager la chèvre et le chou. Tu sais, on essaie de dire: Bien, écoutez, oui, influence indue, mais... Comment allez-vous pouvoir faire la distinction entre influence indue puis quelqu'un qui donne des informations? Lui aussi, ça va être de l'influence indue. C'est quasiment... C'est comme essayer de définir l'obscénité. Non, non, ça ne se définit pas. Ça ne se définit pas, l'obscénité.

M. Chevrette: Les Américains définissent ça, eux autres.

M. Ciaccia: Non, non. On n'en parlera pas.

La Présidente (Mme Leduc): Un moment! Si vous voulez, il nous reste 10 minutes...

M. Sirros: Avec la permission...

M. Ciaccia: Juridiquement, là, juridiquement... Alors, c'est pour ça...

La Présidente (Mme Leduc): ...on va les terminer dans l'ordre, comme on a fonctionné toute la journée. Alors, c'est le député de Mont-Royal qui a la parole.

M. Ciaccia: M. le ministre, je pense que... Vous êtes le gouvernement. Vous avez les moyens de communication. Vous avez les moyens.

M. Chevrette: Pas là-dessus.

M. Ciaccia: Que ce soit un gouvernement, que ce soit un parti politique, vous avez la liberté de tout faire pour... Le remède à ça, ce n'est pas par une loi. Les contraintes que vous avez mises ici dans la loi fédérale, le député, je pense que ça va assez loin, et c'est déjà une contrainte. Si vous allez plus loin que ça, vous embarquez dans le difficile domaine de la liberté d'expression.

M. Chevrette: Êtes-vous d'accord, juste une petite question, M. le député?

La Présidente (Mme Leduc): Un moment! Là, c'est dans ton droit de réplique. Ensuite, c'est M. le député de Gaspé qui a le droit de parole.

M. Chevrette: C'est beau. Merci. Si vous voulez me dire que le droit de vote doit être assuré contre toute influence indue, conformément aux chartes des droits, est-ce que vous auriez de l'objection à ça?

M. Ciaccia: Non. Oui, oui, j'aurais de l'objection à ça.

M. Chevrette: Ah! Influence indue dans le respect des chartes, dans le respect des chartes?

M. Ciaccia: Qu'est-ce que ça veut dire, l'influence indue? Mais qu'est-ce que ça veut dire, l'influence indue? Hé!

M. Chevrette: Ah! Là, je viens de comprendre votre objectif.

M. Ciaccia: Bien, attendez un peu! Les deux bords.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va? On peut dire que votre droit de réplique est terminé?

M. Chevrette: Non, madame, il me reste cinq minutes.

M. Ciaccia: Les deux bords.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, oui, mais je pensais que vous vouliez laisser la parole à M. le député de Gaspé.

M. Ciaccia: Non, non, M. le ministre, un instant! M. le ministre, est-ce que je peux m'expliquer avant que vous fermiez la porte, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Leduc): Alors, là, il vous demande: Est-ce que vous acceptez que...

M. Ciaccia: J'ai une demande.

(17 h 50)

La Présidente (Mme Leduc): ...même si c'est votre droit de parole, le député de Mont-Royal s'explique?

M. Ciaccia: Vous allez avoir beaucoup de difficultés à définir... Prenons Le Petit Robert , là...

M. Chevrette: Oui, Le Petit Robert .

M. Ciaccia: ...et injectez dans Le Petit Robert et mettez là-dedans «influence indue pour fins d'élection». Définissez-moi ça pour que ça n'entrave pas les droits démocratiques des deux côtés.

M. Chevrette: Intimidation.

M. Ciaccia: L'important, M. le ministre, puis c'est ça qu'il faut comprendre, puis essayez d'y réfléchir d'ici à demain, d'ici à ce que la loi soit adoptée, l'importance, c'est le droit de vote. Les influences, elles vont venir de tous les côtés, de tous les bords, de votre bord, de notre bord, des syndicats, du propriétaire, du gérant de la ville, du directeur de police, elles vont venir de tout le monde. Vous n'êtes pas pour commencer à contrôler toutes les influences. Tu vas dire: Le directeur de police, tu n'as pas le droit de faire ça. Le pompier, toi, il ne faut pas que t'arrêtes, le feu... Tu sais, ça peut venir ridicule.

M. Sirros: C'est l'intimidation qu'il faut régler.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Mont-Royal? M. le ministre.

M. Chevrette: Mme la Présidente, j'ai l'impression qu'on n'a pas le même concept de l'intimidation, du tout. Moi, pour avoir enseigné puis pour avoir travaillé dans le domaine social énormément, je peux vous dire une chose, qu'il y a des personnes fragiles dans notre société. L'intimidation, il faut savoir que c'est remplir de peur quelqu'un. Par une autorité, en particulier, on peut très bien traumatiser, créer une psychose chez des groupes. Ça, ça se fait. Écoutez, il ne faut même pas être psychologue pour faire ça. Quelqu'un qui a tout simplement oeuvré dans le domaine social un peu sait comment certaines clientèles fragiles peuvent être traumatisées vis-à-vis des argumentaires, surtout d'autorité.

C'est ça qui est visé, et c'est admis, ça, dans toute notre législation. Dans le Code civil, c'est marqué que, «influence indue», tu ne peux pas, «abus de pouvoir», même. Dans le Code du travail, c'est prévu, ça, qu'une autorité ne peut pas abuser d'intimidation pour empêcher des droits. On arrive au code électoral – restons sur la notion de code: Code civil, Code du travail – il y a de l'influence indue, il y a des craintes de la part d'autorités qui traumatisent des gens.

Moi, j'en ai vu. Si vous n'en avez pas vu, là, moi, j'en ai vu, des personnes âgées complètement traumatisées par des marchands de peur. J'en ai vu, puis j'en ai vu véritablement, là, pas un petit peu traumatisées, là, crier puis avoir peur à la présence d'individus qui n'ont pas la même option qu'on leur a transmise. Si ce n'est pas, Mme la Présidente, de l'intimidation, moi, j'en perds mon latin. Je m'excuse, mais de l'intimidation dépasse largement une expression d'opinion. L'intimidation puis le traumatisme peuvent être créés par un abus de pouvoir par le sens de l'autorité. Si c'est bon pour un droit d'association, ça doit l'être pour un droit de vote, à plus forte raison parce que c'est un droit fondamental, le droit d'expression du vote, en toute liberté de conscience, à par de ça.

Lisez toutes les déclarations des droits et libertés des personnes à travers les peuples, lisez-les toutes, les déclarations de droits. Liberté entière de conscience sans contrainte, sans influence indue. C'est à peu près écrit dans cette formule-là partout. Moi, je suis allé à CONFEJES, j'ai assisté à CONFEMEN, je suis allé au BIT, au Bureau international du travail. Partout, ces expressions-là, on les retrouve: liberté entière de conscience sans influence indue de qui que ce soit. On arrive à un droit fondamental, dans la Charte des droits et libertés du Québec puis dans la charte fédérale, en plus. Dans les deux chartes, le droit de vote est considéré comme un droit fondamental.

Je suis d'accord avec le député de Mont-Royal, que les pires intimidations ne sont pas dans les écrits, parce que, dans les écrits, il y a certains conseils d'avocats pour atténuer, mais subtilement, par la publicité subliminale, etc. Mais, fondamentalement, le droit de l'individu, en fonction d'une charte, lui, il a le droit à des pouvoirs. Puis ça prend une assise juridique pour lui donner le pouvoir de poursuite devant un juge. Je m'excuse, c'est parce qu'on ne partage pas le sens de l'«intimidation», du tout. Je m'en rends compte. C'est vrai qu'il y a deux mondes. Je ne sais pas qui disait ça sur votre bord, c'est deux mondes, la notion d'intimidation. Mais j'en ai vu, j'en ai eu les confidences de plusieurs, à part de ça, et, à mon point de vue, il faut revenir à la Charte des droits, regarder que c'est un droit fondamental puis donner la possibilité de faire respecter ce droit, qui est dans la Charte des droits, par une assise juridique.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie. Alors, M. le député de Gaspé, est-ce que vous souhaitez prendre votre droit de parole ou si nous pouvons...

Une voix: Ajournons!

La Présidente (Mme Leduc): Ah! Il reste cinq minutes. Excusez. Ma montre était...

M. Lelièvre: Brièvement, dans le fond, ce que le ministre disait, puis c'est ça que j'avais l'intention d'amener tout à l'heure, c'est qu'on n'a pas la même conception de débat, du débat, le lieu du débat. Quand vous dites, par exemple, dans une entreprise, qu'il y aura la possibilité de contredire les prises de position de l'employeur qui émet des directives, ça se fait en vase clos, ça se fait sur les lignes de travail, ça se fait dans les ateliers, et ce n'est pas tout à fait la même chose que de dire: Dans un débat public, dans un débat contradictoire, on va présenter des arguments. Moi, je n'ai aucune difficulté, dans un débat contradictoire public, à rencontrer quelqu'un puis à discuter de ses idées. La population est en mesure d'évaluer de quel côté, bon, elle va opter. C'est tout simplement ce que je voulais dire.

La Présidente (Mme Leduc): Oui. Ça va.

M. Lelièvre: Bon. Mme la Présidente, excusez de vous déranger, mais je vais terminer sur ce point à cette heure-ci. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Leduc): Merci. M. le député de Laurier-Dorion, vous aviez...

M. Sirros: Oui. Mon collègue de Mont-Royal a référé un peu à la possibilité d'amender l'amendement que j'avais proposé. Je voulais juste m'assurer que, de façon concrète, ce soit mis sur la table. Moi, je n'ai pas de problème. Je ne suis pas sûr que la notion d'intimidation est si différente que ça. C'est certain que personne ne va nous faire paraître, dans leurs moments de démagogie et d'élan, etc., comme des gens qui veulent protéger l'intimidation.

Alors, moi, je n'ai aucun problème à inclure dans l'amendement la notion... Intimider quelqu'un par ruse, par intimidation, par contrainte, par force, de voter dans un sens ou dans l'autre, d'exercer son vote dans un sens ou dans l'autre, moi, ça va de soi. Je trouvais que le plus petit était inclus dans le plus grand. Ça va de soi. Donc, on pourrait même préciser que ce serait illégal ou, en tout cas, pénalisable d'intimider quelqu'un afin de voter dans un sens ou dans l'autre. Je n'ai pas de problème avec ça.

Là où on a un véritable problème, c'est la notion d'influence indue, parce que c'est là où on arrive à... Les exemples qu'on nous a donnés. On ne peut pas, d'un côté, se permettre des élans de démagogie pour identifier des choses épouvantables puis, après ça, revenir pour dire: Bien, tu sais, l'intimidation, etc.

M. Chevrette: Je trouve ça grave, mais je trouve qu'il y a des déclarations pires.

M. Sirros: Alors, ça, c'est la preuve de ce que l'influence indue peut amener comme choses pénalisables. Ça, j'ai un problème. Au niveau de l'intimidation, ce n'est pas vrai qu'on est pour l'intimidation, ce n'est pas vrai que personne va faire croire à qui que ce soit qu'on est pour. Alors, moi, j'aimerais proposer le sous-amendement, que les mots...

La Présidente (Mme Leduc): Vous le proposez?

M. Chevrette: Mais est-il déposé?

M. Sirros: Je n'ai pas d'écrit. On pourrait l'écrire demain.

M. Chevrette: L'avez-vous écrit?

M. Sirros: Mais l'idée, c'est d'inclure «influence le vote de...»

M. Chevrette: Par intimidation.

La Présidente (Mme Leduc): Qu'est-ce que c'est?

M. Sirros: Ça se lirait comme suit, Mme la Présidente. Cette loi est modifiée...

La Présidente (Mme Leduc): À partir de votre amendement? O.K. Allez-y!

M. Sirros: Non, mais juste pour...

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. Chevrette: Donnez-nous l'esprit quand même.

M. Sirros: «Est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ quiconque, par intimidation, contrainte ou quelque prétexte ou ruse soit force, incite ou engage quelque personne à voter – et là on ajouterait – dans un sens ou dans l'autre ou à s'abstenir de voter à une élection.»

Alors, là, c'est...

M. Chevrette: Demain.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, la commission ajourne ses travaux à demain, 9 h 30, le 23 septembre.

(Fin de la séance à 18 heures)