Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, veuillez prendre place, nous débutons nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 422, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales et la Loi sur les tribunaux judiciaires.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président, ce soir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci.

Alors, nous en étions à l'étude d'un amendement à l'article 21. Je rappelle aussi que l'adoption de l'article 18 du présent projet de loi est suspendue. Nous avions convenu de revenir ce soir sur ce sujet. Selon votre volonté, nous pouvons ou bien revenir immédiatement sur l'article 18 ou poursuivre...

M. Mulcair: Je pense, M. le Président, qu'on était sur une bonne voie, l'autre soir, quand on avait décidé de surseoir à l'adoption de 18; on peut y revenir, puis continuer avec la même cadence et finir les autres articles et revenir...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À 18.

M. Mulcair: ...au seul article qui a vraiment causé problème jusque-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Ménard: On continue, ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Mulcair: Bon, on est rendus à 21. Mais 18 est celui qui causait problème. On peut continuer, finir et revenir à 18.

M. Ménard: Bon. Alors, l'article 21, nous avons une modification à proposer. Est-ce que vous l'avez?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Nous avions d'ailleurs 1 minute 35 de faite par la députée de La Pinière.

M. Ménard: En gros, nous avons - je ne sais pas si je vous l'avais dit mais peut-être que là-dessus abondance de biens de nuit pas - cet amendement, nous l'avons fait pour vraiment rassurer l'Union des municipalités, ainsi que l'UMRCQ, que toute dépense de soutien administratif qui sera remboursée par le gouvernement ne sera engagée qu'à la suite d'une entente avec la municipalité concernée.

S'il n'y a pas d'entente, ils n'ont pas à payer, mais évidemment ils n'auront pas le juge en chef. Puis je pense que l'article, tel qu'amendé, autant que l'autre, établit bien que ça ne devrait pas coûter un sou à la municipalité qui va avoir l'honneur d'abriter le juge en chef ou la juge en chef.

(21 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 22.

M. Ménard: C'est vraiment un article de concordance qui va prévoir que le ministre de la Justice devra aviser le juge en chef aussi, parmi d'autres personnes qu'il doit aviser, des plaintes qui lui seront formulées contre une municipalité à l'égard du financement ou de l'administration de la cour municipale.

M. Mulcair: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 23.

M. Ménard: C'est la même chose, puisqu'on ajoute «le juge en chef».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est la même chose. Adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 24.

M. Ménard: L'article 24, c'est la même chose.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Idem.

M. Ménard: C'est ajouter le juge en chef à la liste des personnes qui doivent être avisées.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 25, la même chose.

M. Ménard: L'article 25 aussi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 26.

M. Ménard: Essentiellement la même chose.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que c'est adopté?

M. Mulcair: On va prendre quelques minutes, le temps de le lire correctement, M. le Président.

(Consultation)

M. Mulcair: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 26 est adopté.

Article 27.

M. Ménard: L'article 27, c'est la même chose.

M. Mulcair: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 28.

M. Ménard: Ça va de soi. Tout à l'heure, on l'avisait de la suspension; là, on l'avise de la levée de la suspension. C'est également un texte de concordance. Ça va?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que c'est adopté?

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 29.

M. Ménard: Alors, c'est plus varié, mais ce sont aussi d'autres articles de concordance. Ah! Il y a un amendement à 29, tiens. Oui, vous avez raison. Vous avez un texte de l'amendement proposé, M. le Président? Je pense que le député de Chomedey, ça va.

M. Mulcair: Oui, nous avons la modification en main. Je pense que, pour les fins de la compréhension, vu qu'on parle de l'article et qu'on a un texte proposé et qu'on a un amendement, ça vaudrait la peine qu'on lie le tout ensemble, M. le Président.

M. Ménard: Oui.

M. Mulcair: Alors, on propose maintenant de remplacer les paragraphes 2° et 3° et, finalement, de changer la fin. Alors, ça se lirait comme suit...

M. Ménard: Est-ce qu'il y a des commentaires, là?

M. Mulcair: «Sur la recommandation du ministre de la Justice et du ministre des Affaires municipales, le gouvernement peut approuver un règlement lorsque la municipalité qui le lui soumet démontre à sa satisfaction:

«1° que l'abolition de la cour municipale ne va pas à l'encontre de l'intérêt de la justice.»

Le deuxième paragraphe, qui était auparavant abrogé, serait remplacé par le suivant:

«Le règlement entre en vigueur le quinzième jour qui suit la date de la publication du décret d'approbation dans la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qu'indique le décret.»

Le paragraphe 3° serait remplacé par un 2.1°. Est-ce que c'est bien ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «2.1° que les conditions de retrait prévues à l'entente d'établissement sont respectées;

«3° qu'à la suite de...»

M. Mulcair: Je veux juste m'assurer que c'est bien ça. C'est un peu compliqué, la manière dont ils l'ont fait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. 2.1° et 3°, qui remplacent 3°...

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de l'actuel texte de loi. Alors, on dit «3° qu'à la suite de l'abolition de la cour, les dispositions de l'entente relatives au partage de l'actif et du passif découlant de son application seront respectées».

M. Ménard: Ah oui, O.K.! C'est: 1° concerne 2.1°, 1° et 3°; et 2° concerne le dernier alinéa. Mais alors, peut-être que, si on procédait dans l'ordre par l'amendement qui est proposé à l'article 29, qui serait de remplacer le paragraphe 2° dans l'article 29 qui, lui, remplace le dernier alinéa de l'article 111, qui est en gris, complètement en bas de votre page...

Alors, c'est pour le rendre conforme à la formulation qui est déjà prévue à l'article 23. C'est qu'on peut déterminer, dans le décret de mise en vigueur, une date ultérieure qu'indique le décret.

M. Mulcair: Mais, si je comprends bien, M. le Président, donc, la modification change juste la formulation de l'entrée en vigueur qui est prévue à la fin de 111. Ça va pour l'amendement.

M. Ménard: C'est ça. Elle ajoute «...ou à une date qu'indique le décret».

M. Mulcair: On n'a pas de problème avec ça.

M. Ménard: C'est ça.

M. Mulcair: Mais j'aimerais retourner... Donc, on peut procéder à l'adoption.

M. Ménard: À l'article lui-même.

M. Mulcair: Oui.

M. Ménard: Voilà!

M. Mulcair: À la modification de 111, c'est-à-dire l'article 29 du projet de loi.

M. Ménard: C'est ça.

M. Mulcair: Alors, nous, on est prêt à procéder à l'adoption de l'amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement de l'article 29 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 29, maintenant.

M. Mulcair: Maintenant, pour ce qui est de l'article 29, vous aviez raison, tantôt, je crois, M. le Président, de dire que le paragraphe 1° de l'article 29, qui modifie l'article 111, prévoit le remplacement, dans un premier temps, du paragraphe 3° du premier alinéa par les suivants. Donc, à l'heure actuelle, le paragraphe 3° du premier alinéa, sauf erreur, se lit comme suit: «que les conditions de retrait prévues à l'entente d'établissement où, selon le cas, les conditions de révocation de celles-ci sont respectées.» On est bien au bon endroit? On est ensemble? D'accord.

On propose de remplacer ce 3° par quelque chose qui deviendrait un 2.1° et un 3°, ce qui est, au plan logistique, un peu curieux, parce que le 2° est libre. Le 2° est écrit: Paragraphe abrogé. Il n'y a rien là-bas, en ce moment.

M. Ménard: Ce serait plus logique de...

M. Mulcair: Ce serait bien plus logique de l'appeler 2° au lieu de 2.1°.

M. Ménard: Vous proposez cet amendement?

M. Mulcair: Oui, on le propose. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Secondé.

M. Mulcair: Secondé par le ministre, c'est très bien.

M. Ménard: Ha, ha, ha! Ça va?

M. Mulcair: Oui, ça va?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, cet amendement est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 29, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Ménard: Alors, maintenant, ça va se lire 111, 1°, 2°, 3° et 4°.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Voilà!

M. Mulcair: Merveilleux! On est bon, hein!

M. Ménard: Plutôt que 2.1°.

M. Mulcair: On est bon, hein? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 30. L'article 112 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, des mots «ainsi qu'au juge en chef». C'est la même règle de concordance. Adopté?

Article 31, c'est aussi...

M. Ménard: Essentiellement la même chose.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...une concordance.

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté? Article 32?

M. Mulcair: Ça va.

M. Ménard: Ça va.

(21 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 33.

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, 33 est adopté. Article 34.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre peut nous expliquer l'effet de cette modification proposée par l'article 34 à l'article 117.3?

M. Ménard: Oui. En fait, ça a le même objet que l'article 33 qui précède, mais au niveau de l'exécution des jugements rendus en matière pénale. Alors, elle précise que lorsqu'une municipalité abolira sa cour municipale ou retirera de son territoire la compétence d'une cour municipale tout en adhérant à une entente relative à une cour municipale existante, l'exécution des jugements en matière pénale sera effectuée par le percepteur des amendes de la cour municipale à laquelle la municipalité adhère maintenant.

M. Mulcair: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, 34 est adopté. Article 35.

M. Ménard: Article 35.

M. Mulcair: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, 35 est adopté.

M. Ménard: Article 36.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est un nouvel article.

M. Ménard: Ça, c'est un nouvel article.

M. Mulcair: M. le Président, la question a été soulevée, notamment par le Barreau dans les remarques formulées par celui-ci. On va lire l'article et on va pouvoir situer un peu leur interrogation parce que je pense qu'elle est intéressante, sans pour autant vouloir dire qu'elle est déterminante. On ajouterait à la Loi sur les tribunaux judiciaires l'article 88.1 qui se lirait comme suit:

«Un juge municipal auquel s'applique la Loi sur les cours municipales - donc le genre de situation dont on est en train de parler ici - et qui a exercé la fonction de juge en chef des cours municipales pendant sept ans - donc, le mandat serait un septennat, comme on a vu - peut, à la suite de la publication d'un avis de poste à combler à la Cour du Québec ou à l'une des cours municipales de Laval, de Montréal, ou de Québec et dans le délai qui y est prévu, soumettre sa candidature.» Jusque là, ça va, aucun problème. D'habitude, c'est le fait d'être avocat, membre du Barreau pendant 10 ans. «Dans ce cas, le comité de sélection formé suivant l'article 88 est tenu, sans autre formalité, de le déclarer apte à être nommé juge à une telle cour. Cette déclaration d'aptitude a effet jusqu'à ce que ce juge soit nommé à l'une de ces cours.»

Le problème, tel qu'entendu par le Barreau - et je pense que ça mérite qu'on s'y attarde un peu - c'est qu'ils sont inquiets de tout geste qui pourrait être perçu comme... ils n'utilisent pas le mot «ingérence», mais une manière de dénaturer le processus de sélection des juges qui doit, pour sa crédibilité, vraiment rester à l'abri de toute influence autre qu'une analyse par le panel qui est dûment mis en place pour faire ces déclarations d'aptitude. Alors, quelqu'un qui est membre du Barreau depuis le nombre requis d'années pose sa candidature, il y a des processus, on analyse, on vérifie avec le Barreau, il y a des entrevues, il y a des manières de faire qui permettent de savoir si la personne est apte à être nommée juge.

Ce qu'on est en train de faire ici, c'est qu'on joue un peu là-dedans. On dit: Oui, mais, quand tu as siégé pendant sept ans dans ça, tu vas être déclaré apte sans autre formalité. Le Barreau s'inquiète un peu là-dessus, et je pense qu'on peut les comprendre si on essaie de l'illustrer avec un exemple de gros bon sens. On peut aisément concevoir des situations où, pour toutes sortes de raisons, une personne qui finirait cette fonction-là ne serait peut-être pas nécessairement un bon choix, un bon candidat pour être nommé juge.

Il y a aussi implicitement un autre problème. C'est un peu plus philosophique en termes du droit applicable, mais de la manière dont on est en train de s'établir avec ça, on est presque en train de dire que l'une constitue une promotion par rapport à l'autre, et, sur le plan philosophique, j'ai un peu de difficulté avec ça. Les tribunaux municipaux exercent leur juridiction qui est un peu sui generis. C'est propre à cette cour-là et c'est ce que nous a dit la Cour suprême lorsqu'elle a eu à se prononcer sur l'existence de ces tribunaux-là qui ne rencontrent pas les mêmes tests d'indépendance et d'inamovibilité de leurs juges. La Cour suprême a dit: «If it ain't broke, don't fix it.» Ça marche, les cours municipales, on peut bien vivre avec ça. On peut continuer avec ce système-là.

Alors, à notre point de vue, il faut qu'on tienne compte des objections formulées par le Barreau du Québec là-dedans. On aimerait aussi, donc, dans un premier temps, entendre la réaction du ministre sur les objections formulées par le Barreau, les mises en garde même formulées par le Barreau. Dans un deuxième temps, s'il veut bien, entendre sa réaction à notre préoccupation à cet égard.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Ménard: Je suis un peu étonné par la réaction du Barreau là-dessus parce qu'il me semble que le Barreau a toujours appuyé les positions qui allaient dans le sens de donner plus d'indépendance à la magistrature, qui se traduisaient en pratique par plus de sécurité aux décideurs que nous nommions.

Ici, le juge en chef de la Cour municipale, contrairement aux autres juges des cours municipales, devra occuper sa fonction à temps plein pendant sept ans, ce qui devra donc dire qu'il perdra toute sa pratique d'avocat. Alors, c'est une façon de lui donner une certaine sécurité que de lui dire: Écoutez, vous n'aurez même pas, à la fin de ce septennat, à passer un concours pour être nommé juge permanent. Parce que la différence entre les juges municipaux, sauf les juges municipaux de Laval, Québec et Montréal qui, eux, sont permanents, et les autres juges de la Cour du Québec, c'est la permanence de la fonction.

Je comprends qu'il n'y a peut-être pas de promotion, mais disons que, dans les applications qu'on reçoit, on peut sentir que les avocats préfèrent généralement aller dans les postes permanents - sauf exception, par contre - que dans les postes qui ne sont pas permanents. Je dis «sauf exception» en fait et, dès que je le dis, je réalise qu'il y a effectivement des avocats qui aiment bien garder les deux. Qui aiment bien dans la fonction de juge municipal le fait qu'elle est à temps partiel et qu'elle peut leur permettre de garder une pratique qui n'entre pas en conflit d'intérêts avec leur fonction de juge. Alors, ceux-là sont heureux.

(21 h 30)

À partir du moment où la personne va être nommée juge en chef, elle n'est plus dans cette catégorie. Elle est donc obligée de consacrer entièrement sa pratique à cette fonction, et il faut quand même qu'on lui donne une certaine forme de garantie pour son avenir. Et il faut dire aussi que cette personne, avant d'être nommée juge municipal, a passé un concours de sélection où on l'a jugée apte, justement, à remplir sa capacité de juge. On estime que, après avoir exercé la fonction de juge pendant sept ans, plus les fonctions de juge en chef qui vont impliquer, comme on le verra tout à l'heure, en plus de siéger au Conseil de la magistrature pendant ce temps-là, de régler... cette personne-là devrait normalement être apte.

Et, si elle ne l'est pas, on garde quand même la prérogative de l'exécutif. C'est uniquement, au fond, pour ça qu'on la garde. C'est parce qu'on n'a pas voulu sacrifier non plus la prérogative de l'exécutif de nommer les juges, qui existe depuis si longtemps, bien qu'elle ait été progressivement restreinte. Alors, si, justement, on devait avoir une personne qu'on considère au bout de sept ans qu'elle n'est plus apte à être nommée juge, ça devrait se savoir. Et le gouvernement, qui aura à prendre cette décision, pourra toujours ne pas la nommer juge permanente. Mais on pense que ça va sécuriser une personne assez pour aller chercher un bon candidat ou une bonne candidate pour occuper ce poste qui, nous l'estimons, va être quand même assez prestigieux.

M. Mulcair: M. le Président, je vais me permettre de lire deux phrases seulement dans l'avis du Barreau envoyé le 29 mai à l'attention du ministre. Je pense qu'il y a méprise sur l'intention du Barreau. Je vais me permettre de les lire: «Le Barreau du Québec s'interroge sur la pertinence d'une telle disposition puisqu'il discrédite, à son avis, les comités de sélection.» C'est ça que dit le Barreau. Le Barreau a peur que l'on discrédite les comités de sélection. «Une indication claire de l'intention du législateur à ce sujet permettrait de sauvegarder l'intégrité du processus de sélection des juges tout en répondant aux attentes du juge en chef sortant et du gouvernement.»

Alors, voici notre manière de lire la lettre du Barreau. Le ministre peut nous dire s'il partage notre point de vue là-dessus. Le 88.1 proposé dirait que, quand il a fini ses sept ans, le juge municipal en question, le juge en chef, peut, lorsqu'il y a publication d'un avis de poste à combler à la Cour du Québec ou à Laval, Montréal ou Québec et dans les délais prévus, soumettre sa candidature. Donc, la manière dont c'est écrit dans un premier temps, c'est comme s'il y avait une soumission d'une candidature selon le processus normal et habituel et c'est pour ça que le Barreau, à notre point de vue, fait cette référence à un processus qui pourrait... Non, ils ne disent pas que ça pourrait, ils disent que ça discrédite les comités de sélection.

Parce que ça continue. Donc, il soumet sa candidature. Donc, tu présumes que le comité de sélection a encore un réel rôle à jouer là-dedans. Dans ce cas, le comité de sélection formé est tenu, sans autre formalité, de le déclarer apte. Alors, on est en train de dire à un comité de sélection qui est censé être neutre, indépendant, ne pas avoir des liens avec qui que ce soit, on est en train de lui dire: Celui-là, quand tu reçois sa candidature - et c'est écrit en autant de mots, c'est impératif - tu es tenu de le déclarer apte. C'est à ça, à notre point de vue, que le Barreau fait référence lorsqu'il dit que ça discrédite les comités de sélection. Je pense que le ministre est d'accord avec nous là-dessus, je ne sais pas.

M. Ménard: Oui, je comprends mieux. Mais il faut dire que, s'ils avaient été un peu plus clairs dans leur lettre et qu'ils nous avaient proposé une modification, cette interprétation nous serait peut-être apparue. C'est parce que, quand la disposition a été rédigée ici, ce n'est pas que nous voulions imposer une conduite au comité de sélection. Essentiellement, ce que nous voulions, c'est que le juge en chef de la Cour municipale, du fait qu'il a été juge en chef, soit considéré comme apte à occuper un poste de juge permanent et que le gouvernement considère donc sa candidature même s'il n'a pas passé devant le comité de sélection.

Je comprends, après avoir entendu le député de Chomedey, que probablement que ce que le Barreau du Québec voudrait que l'on dise, dans cet article, c'est ça, plutôt que de dire que le comité de sélection doit le considérer apte. Je veux bien, puis je dois dire que telle était l'intention que nous avions en rédigeant cet article. Nous ne voulions pas imposer une conduite au comité de sélection, nous voulions au contraire positivement dire que celui qui a occupé la position de juge en chef de la Cour municipale, bien, il est sûrement apte à occuper un poste de juge permanent. Donc, s'il fait application à un concours, il n'a pas à passer devant un comité de sélection. Le gouvernement doit considérer sa candidature comme s'il avait été déclaré apte. Ça peut peut-être être rédigé de cette façon. Ce dont je veux m'assurer, c'est que nous obtenons bien le résultat que nous recherchons.

(Consultation)

M. Ménard: C'est bien ce qu'on me confirme. C'est qu'on l'a rédigé comme ça pour être conforme au règlement pour la suite des choses, la suite des choses étant: Quels sont les candidats que le gouvernement peut nommer juges? C'est déjà prévu au règlement qu'il ne peut nommer que ceux qui ont été choisis par un comité de sélection.

Alors, en fait, c'est ce qu'on appelle une «fiction juridique»; nous créons une fiction juridique. Mais là-dessus, je reconnais que, si vous voulez le voir comme technique d'écriture des lois, je pense qu'on ne devrait pas abuser des fictions juridiques et qu'au fond il est préférable que le législateur exprime clairement ce qu'il veut. Et ce que l'on veut, ce n'est pas d'imposer quelque chose, une décision à un comité de sélection; ce que l'on veut, c'est que le juge en chef de la cour municipale soit considéré par le gouvernement comme étant apte à être nommé juge dans un poste permanent et que le gouvernement puisse le nommer à la cour où ce juge fait application.

M. Mulcair: M. le Président, la deuxième phrase que j'allais lire tantôt dans la lettre du Barreau disait: «Une indication claire de l'intention du législateur à ce sujet permettrait de sauvegarder l'intégrité du processus de sélection des juges tout en répondant aux attentes du juge en chef sortant et du gouvernement.» Je pense que la même invitation ou suggestion que faisait le ministre tantôt auprès du Barreau peut peut-être être retournée au côté ministériel, disant: Si eux, ils avaient été plus clairs dans leur intention, peut-être que la rédaction aurait été différente. Car, même si je peux comprendre les légistes de vouloir avoir une rédaction qui cadre bien avec le règlement, on comprend tous que les règlements doivent suivre les lois et non l'inverse.

Alors, je me permets de lire une proposition pour ce qui pourrait être la rédaction juste du premier paragraphe de 88.1, et on pourrait garder le deuxième; et même, le deuxième est très utile, tel que rédigé, à la lumière de ce que nous allons proposer. On dirait ceci: «Un juge municipal auquel s'applique la Loi sur les cours municipales et qui a exercé la fonction de juge en chef des cours municipales pendant sept ans est réputé apte à combler tout poste vacant à la Cour du Québec ou à l'une des cours municipales de Laval, de Montréal ou de Québec.» Point. On ne joue pas avec le comité.

Le deuxième paragraphe vient dire: «Le gouvernement considère la candidature de ce juge pour tout poste de juge à combler à l'une de ces cours, pourvu qu'à la suite de la publication d'un avis de poste à combler, le juge manifeste - ça aussi, ça vaut la peine de le dire - dans le délai prévu dans cet avis, son intérêt pour ce poste.»

Ça garde ce que le ministre voulait: la prérogative du Conseil exécutif de faire les nominations.

M. Ménard: J'ai remarqué que, dans la première phrase, vous vous étiez arrêté à «Québec», donc enlevant «et dans le délai qui y est prévu, soumettre sa candidature». Parce que, si je comprends bien, c'est prévu au deuxième paragraphe.

M. Mulcair: Oui, parce que c'est dans le deuxième paragraphe.

M. Ménard: O.K., ça va. Ensuite, c'est juste l'expression que vous avez utilisée...

M. Mulcair: «Est réputé apte».

M. Ménard: «Pendant sept ans est réputé apte».

M. Mulcair: «Est présumé apte», ou on pourrait même utiliser l'indicatif du présent et dire tout simplement «est apte»; ça produit le même effet en termes juridiques.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si j'ai bien compris une intervention antérieure du ministre, aussi, de toute façon, le juge en chef, il est déjà passé par un processus de comité de sélection.

M. Mulcair: Oui, mais il ne faut pas, comme dit le Barreau, discréditer cet autre comité. Il ne faut pas présumer que cet autre comité évalue pour la même chose. L'un évalue pour un poste à la cour municipale; l'autre, pour la Cour provinciale. Il ne faut pas confondre.

M. Ménard: Bon. Je pense que je m'entends avec le député, qu'il a bien exprimé le but que nous poursuivons. Tout simplement, juste pour m'assurer, on pourrait suspendre l'étude, on va essayer de rédiger. Il y a un petit problème technique qu'on me soulève que je ne crois pas important, mais laissons donc les légistes tenter une rédaction qui sera la plus proche possible de la vôtre et voir si on pourrait s'entendre, et on va passer à autre chose en attendant.

M. Mulcair: Très bien.

M. Ménard: Alors, on peut suspendre l'étude de l'article 36?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on suspend l'article 36.

(21 h 40)

M. Ménard: Mais heureusement, j'avoue que je ne comprenais pas la dernière phrase de la page 3 de la lettre du Barreau et qu'après les explications données par le député de Chomedey je la comprends. Ha, ha, ha! Mais, en tout cas... Nous, si on ne l'a pas écrit aussi clairement, c'est parce qu'on se sentait obligés de l'écrire comme ça pour la rentrer dans les dispositions du règlement. Mais là, c'est beaucoup plus clair. O.K., je comprends. Ça va.

M. Mulcair: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 37.

M. Mulcair: Ça va. C'est purement technique, M. le Président.

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté? Article 38.

M. Ménard: Oui.

M. Mulcair: Encore une fois, M. le Président, c'est purement de concordance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté? Article 39.

M. Mulcair: Même chose.

M. Ménard: La même chose.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 40.

M. Ménard: Ah! À 40, on a un amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, nous avons ici un amendement.

(Consultation)

M. Ménard: Ça va. Bon! L'article 40, je pense, corrigera... Nous nous sommes rendus à la suggestion de la Conférence des juges municipaux de laisser sur le Conseil de la magistrature le représentant de la Conférence des juges municipaux et d'ajouter le juge en chef des cours municipales. Voici pourquoi.

Vous remarquerez que, si vous faites le compte de l'origine des juges qui siègent sur le Conseil de la magistrature, vous trouverez qu'il y en a vraiment plusieurs qui viennent de la Cour du Québec. Il y a le juge en chef, le juge en chef associé, trois juges en chef adjoints. Alors, ça en fait cinq. Ensuite, vous avez un des juges en chef des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec. Ça, ça en fait un. Ensuite, un juge choisi parmi les personnes exerçant la fonction de juge en chef du Tribunal du travail, le président du Tribunal des droits de la personne ou du Tribunal des professions. Ce sont tous des juges de la Cour du Québec. Donc, ça fait un sixième juge de la Cour du Québec, qui sont autour de 270. Ah, oui, ensuite, vous avez deux juges choisis parmi les juges de la Cour du Québec ou des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec et nommés sur la recommandation de la Conférence des juges du Québec.

Alors, on trouvait que, franchement, un seul représentant des Cours municipales, qui serait le juge en chef, ce n'était pas suffisant et qu'un représentant de la Conférence des juges municipaux, au fond, serait l'équivalent de ceux qui sont choisis par la Conférence des juges du Québec qui, elle, regroupe des juges de la Cour du Québec et des juges, enfin, des juges permanents.

Ça satisfait à leur demande, et il y a des objections. Il y a des objections de la part des juges de la Cour du Québec, mais, honnêtement, je trouve que, quand on considère le nombre de juges et l'importance que prennent de plus en plus les cours municipales, il est normal que, sur le Conseil de la magistrature, il y ait au moins deux représentants des juges de la cour municipale, soit le juge en chef, soit le président ou la présidente de la Conférence des juges municipaux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Maintenant, M. le ministre, en lisant l'amendement de l'article 40, ici, on propose de changer le nombre 14 par le nombre 15.

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais on se trouve, en fait, à déplacer «du juge en chef des cours municipales» à d.2, plutôt qu'en f. Alors, ça demeure 14, selon mon...

M. Mulcair: Le ministre a parlé, dans sa présentation, de quelqu'un choisi par la Conférence des juges municipaux, je pense que c'est ça, l'erreur, je pense que le d.2, ici, doit faire référence à ça, parce que le d.2 reprend textuellement ce qui est déjà prévu à f de 40. Il y a un problème, là, rédactionnel.

M. Ménard: C'est bien drôlement rédigé, ça. Je comprends le but, là, mais je...

M. Mulcair: En d'autres mots, on ne trouve pas de référence, dans ce qui est écrit, à ce que le ministre a mentionné.

(Consultation)

M. Ménard: Oui, là, je comprends. C'est parce qu'il faut que vous cessiez de regarder le texte modifié de l'article 248, puisque l'amendement vise à remplacer...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Tout l'article 40.

M. Ménard: ...l'article 40.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je viens de comprendre.

M. Ménard: Alors, si maintenant vous regardez le texte actuel de l'article 248, vous allez voir qu'on y trouve, au paragraphe e: «de 2 juges choisis parmi les juges de la Cour du Québec ou des cours municipales de Laval, de Montréal ou de Québec...» Ah non, je m'excuse. Donc, en f, vous trouvez: «un juge choisi parmi les juges des cours municipales autres que celles de Laval, de Montréal ou de Québec et nommé sur la recommandation de la Conférence des juges municipaux du Québec.»

M. Mulcair: Ça, ça va rester.

M. Ménard: Donc, ça, ça resterait, alors que, dans le premier projet, ç'aurait été enlevé pour être remplacé par «le juge en chef des cours...»

M. Mulcair: O.K. Ça va.

M. Ménard: Maintenant, comme il est juge en chef, on préfère le placer à d.2 pour être avant les juges qui sont choisis par les conférences des juges. Alors, comme ça, au fond, jusqu'à a, b, c, d, d.1, d.2, ce sont des juges qui siègent functus officio, n'est-ce pas, à cause de leur fonction, à cause de la fonction qu'ils occupent, tandis que les autres sont ceux qui sont choisis par leurs collègues.

M. Mulcair: O.K. Je n'ai pas de problème avec ça, le ministre a raison, le 40 est remplacé, mais je veux quand même faire avec lui la supputation des représentants du monde des juges municipaux et voir s'il est toujours aussi convaincu que c'est représentatif.

On va avoir un Conseil de la magistrature formé de 15 personnes: on commence à d, on a un des juges en chef soit de la cour municipale de Laval, de Montréal ou de Québec, donc, on a un représentant du monde municipal; à d.1, ça va, ce sont des juges de la Cour du Québec; à d.2, le nouveau, on a le juge en chef des cours municipales, on a un autre membre; à e, deux juges choisis parmi les juges de la Cour du Québec ou des cours municipales de Laval, de Montréal ou de Québec et nommés sur la recommandation de la Conférence des juges - alors, théoriquement, ça pourrait être jusqu'à deux autres du monde municipal; f, un juge choisi parmi les juges des cours municipales autres que celles de Laval, de Montréal ou de Québec nommé sur la recommandation de la Conférence des juges municipaux. On va avoir au minimum trois puis peut-être jusqu'à cinq membres du Conseil de la magistrature qui émanent des cours municipales. Est-ce que le ministre est confortable avec ça?

M. Ménard: Les juges des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec, ce sont des juges permanents qui, soit dit en passant, sont rémunérés de la même façon que les juges...

M. Mulcair: Oui, oui, je suis pleinement conscient, mais c'est quand même...

M. Ménard: ...mais ils n'ont pas toute la juridiction criminelle. En fait, je pense qu'il faut les voir comme des représentants des juges permanents par rapport aux juges à temps partiel que sont les juges des autres cours municipales.

M. Mulcair: Oui, puis il faut aussi présumer que le Conseil de la magistrature va exercer du gros bon sens en faisant leur nomination lorsqu'ils composeront les panels qui doivent regarder des questions particulières. O.K., on peut accepter cette proposition, M. le Président, et on verra bien avec l'usage s'il y a un problème, c'est quand même une créature du législateur.

(21 h 50)

M. Ménard: Bien, vous voyez bien que c'est, en fait... C'est ça, le but de ce projet de loi n'est pas tellement de modifier la composition du Conseil de la magistrature, c'est d'ajouter une personne qui... le but de cet article maintenant, c'est vraiment d'ajouter une personne, c'est aussi simple que ça, et je pense que tout le monde est d'accord que, si on a un juge en chef aux cours municipales...

M. Mulcair: Dans la mesure où on n'a jamais été convaincus de la nécessité de créer la fonction de juge en chef des cours municipales, ça ne vous surprendra pas d'apprendre que cet article va être adopté sur division, M. le Président.

M. Ménard: D'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 41.

M. Ménard: Bon, alors, ce qui nous amène à demander une modification au texte proposé de l'article 41.

M. Mulcair: C'est purement de concordance avec ce qu'on vient de faire.

M. Ménard: C'est de concordance avec ce que nous venons de voter sur l'article 40.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'article 41...

M. Ménard: Alors, il est donc d'abord amendé, l'article 41.

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement à l'article 41 est adopté?

M. Mulcair: Adopté sur division.

M. Ménard: Et, l'article 41, tel qu'amendé? Adopté sur division.

M. Mulcair: Sur division.

M. Ménard: Je pensais que vous auriez été d'accord avec l'amendement puis que vous n'auriez pas été d'accord avec l'article, mais c'est correct.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 42.

(Consultation)

M. Mulcair: Ça va, c'est un article qu'on peut aisément comprendre. S'il veut exercer des activités bénévoles ou autres, ça vaut la peine de le prévoir.

M. Ménard: C'est ça, mais il faut quand même une certaine prudence. Il ne pourrait pas, je suis sûr, être président du lobby sur les armes à feu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article...

M. Ménard: Comme Moïse!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...42 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 43, les dispositions transitoires et finales.

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article...

M. Ménard: À 44, on a un amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On a un amendement.

(Consultation)

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 45.

M. Mulcair: Ça va, c'est de concordance avec le changement qu'on a fait tantôt. Il faut adopter l'amendement à 45.

M. Ménard: Ah non! Une minute, une minute là. Non, non, non, 45 doit être amendé.

M. Mulcair: C'est ça...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah oui! On avait une suppression.

M. Mulcair: ...on adopte l'amendement qui supprime 45.

M. Ménard: Bien oui, qui supprime l'article 45, parce que 45, il faut que ce soit logique avec...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'amendement à l'article 45 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Ménard: Donc, l'article 45 n'existe plus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est supprimé.

M. Ménard: Est supprimé, voilà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 46.

M. Mulcair: Adopté.

M. Ménard: On revient à l'article 18. Bon, alors, là-dessus, nous avons travaillé fort. Je peux vous dire que nous avons recherché la commande qu'avait donnée le député de Chomedey, et puis elle ne portait pas sur les dispositions générales...

M. Mulcair: Les politiques générales.

M. Ménard: ...elle ne portait pas sur les politiques générales, mais c'était une distinction entre les règles de pratique et les règles de procédure. Maintenant, si on a trouvé la commande, on n'a jamais trouvé la réponse!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Moi, je vais me permettre, M. le Président, une simple suggestion qui risque de faire avancer...

M. Ménard: Mais j'ai quand même des explications, si vous voulez.

M. Mulcair: Bien, écoutez, moi, je pense qu'à défaut d'avoir trouvé une réponse complète à la question je vais y aller avec ma suggestion puis le ministre décidera en conséquence jusqu'à quel point il faut y aller dans ses explications.

Vous vous souviendrez sans doute, M. le Président, qu'on était pris avec une question concernant les politiques générales qui, à notre sens, pouvaient générer des coûts pour les élus municipaux sans que ceux-là aient un mot à dire là-dessus; c'était grosso modo ça. Les règles de pratique, on s'entendait, c'était une chose, mais cette question de politiques générales nous chicotait un peu.

Dans la mesure où c'est toujours un pouvoir inhérent à tout organisme ou institution créature de la loi, justement, de disposer de ce genre de question, pourquoi est-ce qu'on n'enlève pas la référence aux politiques générales? Est-ce qu'on en a vraiment besoin pour faire fonctionner?

M. Ménard: C'est un des amendements qu'on allait vous proposer, si ça vous agrée, parce qu'au fond on en a...

M. Mulcair: Ça règle notre problème, à ce moment-là, on aurait acquitté notre devoir vis-à-vis les élus municipaux et on peut procéder.

M. Ménard: Il me semble que j'avais un amendement qui l'enlevait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a un amendement à l'article 18, pour 56.2.

M. Ménard: Je vais vous dire, en toute transparence, vous avez l'article 36.5 qu'il ne faut pas oublier: «Le juge en chef a notamment pour fonctions: 1° d'élaborer, en concertation avec les juges municipaux, des politiques générales des cours municipales et de voir à leur respect.» Si nous éliminons de l'article 56.1, ce qui va rester, c'est 36.5.

M. Mulcair: Dans l'article 6, O.K.

M. Ménard: Oui, c'est dans l'article 6 du texte proposé, ce sera l'article 36.5 de la Loi sur les cours municipales. Nous avons voulu, justement, d'une certaine façon, baliser l'exercice de cette prérogative dans le cas des cours municipales, parce que, dans ces cas-là, chaque juge est indépendant dans sa cour, ce sont toutes des cours différentes. Mais nous avons pensé qu'ils voudraient avoir des politiques générales et que ça devrait être l'ensemble des juges municipaux qui adoptent leurs politiques générales.

Maintenant, quand vous regardez ce que sont les politiques générales, ça ne peut pas lier d'autres que les juges, donc, ça ne peut pas entraîner de dépenses. Dans les autres cours, ces règles, d'abord, sont toutes établies en concertation, mais ce sont des activités comme la répartition des vacances de façon à assurer une présence constante d'un juge; les activités professionnelles extrajudiciaires; la détermination des besoins en matière de perfectionnement; dans d'autres cours, des congés pour activités de formation - mais ici, de toute façon, les juges, ils sont payés à la séance, s'ils sont en formation, ils ne sont pas payés, alors ça n'entraîne pas de dépenses pour les municipalités; les règles qui concernent les publications et les activités à titre de conférenciers.

(22 heures)

Vous voyez, les politiques générales d'une cour sont des politiques qui essentiellement s'appliquent aux juges eux-mêmes. Puis on comprend pourquoi, vous regardez les publications et les activités à titre de conférenciers, vous pouvez comprendre qu'à un moment donné peut se présenter le besoin de dire: Non, les juges ne devraient pas participer à tel type de publication, parce que c'est contraire ou ça risque de jeter du discrédit sur la profession de juge ou ça risque de mettre en doute son impartialité, dans un type de cause ou dans une autre. Donc, il est bon qu'ils s'imposent eux-mêmes certaines restrictions à leur ensemble. Mais il n'y a rien dans ça qui peut entraîner des dépenses.

Quant aux règles de pratique qui suivent, là, les règles de pratique, par contre... Ah oui, puis, pourquoi ça ne peut pas être contraignant pour d'autres que les juges? C'est que ça n'a pas de pouvoir réglementaire. Mais les règles de pratique, elles ont un pouvoir réglementaire. Et les règles de pratique, si elles ont un pouvoir réglementaire, donc, elles doivent être approuvées par décret, et pour qu'elles soient approuvées par décret il faut que le décret soit publié. Donc, ceux qui peuvent être affectés par ce décret peuvent faire des représentations auprès du gouvernement pour que le décret soit modifié avant son adoption. C'est une procédure habituelle - n'est-ce pas? - pour les règlements.

Je peux dire, pour rassurer les municipalités, que depuis longtemps les juges de la Cour du Québec ont réclamé, dans leurs règles de pratique, la présence d'un constable en permanence dans leur cour et que le gouvernement a toujours refusé.

Bon, alors, si les juges des cours municipales nous arrivaient avec... Ça ne veut pas dire qu'on ne leur assure pas la sécurité voulue. Mais on...

M. Mulcair: Mais on est sur la même longueur d'ondes. C'était pour nous l'exemple qu'on n'arrêtait pas de donner que, dans plusieurs municipalités, le poste de police est situé en dessous, la cour municipale est au-dessus. Ça a toujours fonctionné très bien d'avoir la police en dessous. Si on devait exiger, par politique générale, la présence d'un officier dans la cour, pour nous, ça entraîne une dépense. Et c'est ça qui nous inquiétait.

M. Ménard: Oui, mais voilà! On ne peut pas le faire par les politiques générales, parce que les politiques générales ne sont pas réglementaires. Donc, si elles ne sont pas réglementaires, elles ne peuvent impliquer que les juges. La municipalité n'aurait pas à obéir à une telle politique générale. Ça relève plutôt des règles de pratique.

Mais, si jamais ils voulaient nous le demander en règles de pratique, à ce moment-là, d'abord, ce serait publié, et les municipalités pourraient venir auprès du gouvernement puis dire: Non, ça nous entraîne des dépenses et, par conséquent, ne l'acceptez pas. Et elles seraient d'autant plus bienvenue que, quand ça a déjà été demandé au gouvernement, le gouvernement l'a toujours refusé, ce qui ne l'empêche pas d'assurer la sécurité par la présence de constables dans les cours qui en besoin.

D'ailleurs, dans les cours criminelles, il y a généralement plus qu'un constable. Bien, ce n'est pas nécessairement un constable, mais il y a corps particulier. Il y a des gens. Mais généralement il peut y avoir deux, trois et puis, au besoin, il peut y avoir une dizaine de constables spéciaux. Mais il y a des cours où il n'y en a pas besoin. Alors, on ne va pas en envoyer là. Alors, c'est sûr que le gouvernement est très sensible au fait que ce genre de choses doit être géré au besoin sur le plan local.

M. Mulcair: M. le Président, je pense que le ministre est juste en train, avec ce qu'il vient de dire, dans les transcriptions de cette commission parlementaire, de s'assurer qu'un de ces jours un juge aura à entendre une cause plaidée par deux experts en droit municipal, tous les deux en train de citer le jugement de la Chambre des lords en Angleterre dans l'affaire Pepper and Hart où justement la cour a décidé qu'on pouvait avoir recours aux explications données par les ministres pour déterminer la portée des lois parce que c'est sûr que quelqu'un va se souvenir que le ministre a dit que ça ne pouvait pas entraîner une telle dépense.

Mais je vais quand même me permettre de suggérer au ministre que l'article 36.5, déjà adopté, prévoie à son premier alinéa - et il a eu raison d'y faire référence tantôt - ce qui suit. Lu avec le paragraphe liminaire, ça donne ceci:

On parle du juge en chef. On dit:

«Le juge en chef a notamment pour fonctions:

«1° d'élaborer, en concertation avec les juges municipaux, des politiques générales des cours municipales et de voir à leur respect.»

Je pense que le ministre devrait vraiment écouter attentivement notre proposition parce que, lu avec 56.1 introduit par l'article 18, on va avoir un problème si on garde ça de même.

«56.1. La majorité...» Sous la rubrique, le titre de la section 1.1, Politiques générales et règles de pratique:

«La majorité des juges municipaux peuvent adopter les politiques générales des cours municipales, soit à une assemblée convoquée à cette fin par le juge en chef, soit par tout autre mode permettant à celui-ci de les consulter.»

Alors, regardons bien ce que ça donne: 36.5, premier paragraphe, c'est le juge en chef qui élabore en concertation avec les juges municipaux les politiques générales. Et ici, c'est la majorité des juges qui peut les adopter. Alors, la nuance entre élaborer et adopter est, je vous avoue, bien mince, surtout lorsque je suis le raisonnement du ministre qui nous dit qu'il ne s'agit pas d'un pouvoir d'édicter des règlements. Ce n'est pas une disposition habilitante.

Je le réfère par ailleurs à 56.2. L'article 56.2 traite non pas des politiques générales, mais plutôt des règles de pratique communes à toutes les cours municipales et nécessaires à l'exercice de leur fonction. Le problème, évidemment, c'est qu'à 56.2 on fait référence à la manière prévue à l'article 56.1 - n'est-ce pas? - cette manière étant ce qu'on vient de lire, c'est-à-dire de concertation: on s'assoit, c'est adopté par l'assemblée et tout ça. Alors, ça, c'est un pouvoir, aux dires mêmes du ministre, réglementaire qui se trouve à 56.2 pour ce qui est des règles de pratique communes.

Ce qu'on pourrait tout simplement faire pour éviter le problème que le ministre évoque, c'est qu'on garde 36.5, premier alinéa, tel quel. Là, on achète ce que le ministre est en train de nous dire que, ça, c'est les vraies règles de pratique, ça, c'est pour les juges eux-mêmes. C'est normal, c'est le juge en chef qui va faire ça. C'est correct. Et, en plus, c'était écrit «en concertation avec les juges municipaux». Mais il n'y aura pas quiproquos, c'est lui qui va les édicter. C'est pour ça qu'on nomme un juge en chef, si on doit le faire. Nous, on n'est jamais d'accord, mais on veut quand même bonifier le projet de loi même si on n'achète pas la prémisse de départ.

À 56.1, on pourrait tout simplement avoir la rédaction suivante et on cannerait 56.2, on ferait le changement de numérotation nécessaire après. On élimine le 56.2 et on intègre ces dispositions substantielles à 56.1, de manière à contourner le problème que poserait le fait que 56.2 fait référence à la manière prévue à 56.1. Il faut que ça se contienne d'elle-même, cette disposition-là. Ça se lirait comme suit: «La majorité des juges municipaux peuvent adopter - et on biffe les règles générales - des règles de pratique communes à toutes les cours municipales et nécessaires à l'exercice de leur compétence - donc, on calque ce qui était dans 56.2, et on continue - soit à une assemblée convoquée à cette fin par le juge en chef, soit par tout autre mode permettant à celui-ci de les consulter. Ces règles de pratique communes doivent être compatibles avec les dispositions de la présente loi et avec celles du Code de procédure civil - chapitre, et ainsi de suite - et du Code de procédure pénale - chapitre ainsi de suite.»

Donc, on est en train de télescoper... Et pour ce qui est de leur approbation et de leur entrée en vigueur, on n'aurait qu'à repiquer ce qui est inclus ailleurs. Si on fait ça, on fait quelque chose d'hermétique, de légal, de réglementaire pour les règles de pratique. On n'a pas de problème avec ça. Et pour l'autre, c'est le juge en chef, avec le mode de consultation qui fait son affaire. Si on est capable de faire ça, on embarque au moins dans le raisonnement du ministre que ça ne peut pas entraîner une dépense. Mais, de la manière dont c'est rédigé ici, on craint que ça puisse engager une dépense.

M. Ménard: Peut-être qu'il serait plus simple de présenter des amendements. Les arguments que je vous donnais, c'est pourquoi 56.1 pouvait être utile dans le cas particulier des juges des cours municipales, puisque chaque cour est indépendante et que, donc, de laisser le pouvoir au juge en chef, sans balises, uniquement avec le fait qu'il doive établir les politiques générales en concertation, ce n'était pas suffisant pour rassurer les autres juges des cours municipales sur l'indépendance qui est la leur dans chaque cour.

Mais on a pensé à toutes ces choses-là et on vous suggère l'amendement suivant, on va vous l'expliquer. Peut-être qu'il atteindrait les buts communs que nous poursuivons. C'est peut-être plus simple encore.

(Consultation)

M. Ménard: Vous voyez, si on dit: «Les juges municipaux peuvent adopter leurs politiques générales et elles doivent être compatibles avec les dispositions de la présente loi», c'est vrai que ce n'est pas dit «à la majorité». Mais est-ce bien nécessaire?

(22 h 10)

M. Mulcair: Je préfère la flexibilité qui est incluse ici. Mais il y a quand même une possibilité de conflit entre le 36.5, 1°, et celui-là.

M. Ménard: Bien, en concertation.

M. Mulcair: Quelqu'un va être obligé de l'interpréter un jour. Je ne suis pas sûr qu'on soit en train de leur faire une faveur.

M. Ménard: Non, non. L'article 36.5 parle d'élaborer, je crois.

M. Mulcair: Oui. Quand on dit que c'est le juge en chef qui les élabore puis c'est les juges qui peuvent les adopter, bon, en tout cas, peut-être que ça va marcher rondement, mais...

M. Ménard: Je pense que...

(Consultation)

M. Ménard: Bien, c'est ça. On lui donne l'initiative, en somme. Il le fait en concertation, mais les juges peuvent adopter.

M. Mulcair: Ça va.

M. Ménard: C'est qu'il va le soumettre, il soumettra quelque part...

M. Mulcair: C'est beaucoup mieux que ce qui était là avant.

M. Ménard: C'est ce que nous croyons aussi. Maintenant, quant aux règles de pratique, est-ce bien nécessaire de dire que les règles de pratique doivent être conformes aux lois quand c'est la nature même des règles de pratique?

M. Mulcair: Elles sont subordonnées. Il n'y a pas de problème.

M. Ménard: Elles sont toujours subordonnées aux lois. Alors, on suggère simplement que... Là, par contre, c'est quelque chose de plus formel, les règles de pratique, parce que ça va avoir une valeur réglementaire qui va lier d'autres personnes que les juges. Donc, à ce moment-là, il faut qu'il y ait quelque chose de plus formel, que ce soit donc à une assemblée convoquée pour cette fin par le juge en chef.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, pour clarifier le processus en cours d'amendement...

M. Ménard: Et puis l'expression «dans les matières nécessaires à l'exercice de leurs compétences» est très importante, parce que c'est un critère objectif qui sera celui qui va inspirer les juges dans la rédaction des règles de pratique et le gouvernement dans son adoption des règles de pratique et les gens qui voudront critiquer les règles de pratique proposées avant qu'elles ne soient adoptées.

M. Mulcair: Moi, je pense que, pour ce qui est de l'amendement que nous avons proposé, M. le Président, vu le fait qu'on arrive avec quelque chose qui bonifie quand même substantiellement, on va retirer notre proposition d'amendement pour faciliter nos travaux et on peut travailler à partir du texte qu'on vient de nous soumettre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je comprends que la commission accepte le retrait de l'amendement initialement déposé. Et nous examinons maintenant l'article 18 tel qu'amendé.

M. Ménard: C'est-à-dire 56.1.

M. Mulcair: On étudie l'amendement d'abord, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Voilà!

M. Ménard: C'est ça. Alors: 1° remplacer l'article 56.1 proposé par le suivant:

«56.1 Les juges municipaux peuvent adopter leurs politiques générales, lesquelles doivent être compatibles avec les dispositions de la présente loi.»

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 56.1, amendé, est adopté.

M. Ménard: Et on passe à 56.2.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. 2° remplacer le premier alinéa de l'article 56.2 proposé par le suivant:

«56.2 La majorité des juges municipaux peuvent, soit à une assemblée convoquée à cette fin par le juge en chef, soit par tout autre mode permettant à celui-ci de les consulter, adopter des règles de pratique communes à toutes les cours municipales dans les matières nécessaires à l'exercice de leur compétence.»

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et, 3°, il y a un ajout.

M. Mulcair: Attention! Est-ce que le paragraphe 2° de 56.2 demeure ou est-ce qu'il est remplacé? Le 56.2, deuxième alinéa, dans le texte proposé, qui parle des règles qui doivent être compatibles avec les dispositions, est-ce que ça demeure ou est-ce qu'on veut le faire disparaître? Parce que, d'après le ministre tout à l'heure, ce n'était pas nécessaire de dire que des règles de pratique devaient être compatibles avec des lois.

M. Ménard: Bien, on l'avait suggéré.

(Consultation)

M. Mulcair: Le ministre disait tantôt, M. le Président, qu'on n'avait pas besoin d'avoir une telle mention que les règles de pratique...

M. Ménard: Non, mais les légistes l'ont gardé pareil. Pour moi, en tout cas, je ne sais pas si... Moi, j'ai toujours pris pour acquis que c'était évident. Est-ce parce que je l'ai toujours vu écrit partout que donc il est nécessaire de l'écrire? Mais c'est vraiment un cas où je ne pense pas que l'abondance de biens nuise - ha, ha, ha! - dans ce cas-ci.

M. Mulcair: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais le troisième alinéa de l'article 56.2, lui, est modifié.

M. Ménard: «Les dispositions de la Loi sur les règlements...»

M. Mulcair: C'est quoi, la section V de la Loi sur les règlements?

M. Ménard: Bon, c'est ça. Je n'ai pas d'explication là-dessus.

M. Mulcair: Est-ce que c'est ce qu'on appelle parfois dans le jargon la «prépublication»? C'est un jargon, ça, «prépublication». C'est publié une première fois, mais on dit «prépublication» comme si c'était une idée qui flottait quelque part dans le miasme.

(Consultation)

M. Ménard: La section V est un pouvoir qui appartient à l'Assemblée nationale, qui, de mémoire des parlementaires qui sont ici, n'a jamais été exercé, mais qui prévoit le désaveu des règlements par l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale peut, conformément à ses règles de procédure, désavouer par vote tout règlement ou toute disposition d'un règlement. Et on estime que ce serait attaquer... Enfin, on a estimé de façon générale, à date, que ce serait une intervention du législatif dans le judiciaire.

M. Mulcair: ...une intervention de l'exécutif dans le judiciaire.

M. Ménard: Bien, c'est bien ce que je réalise aussi, mais disons que les juges s'en contentent pour le moment.

M. Mulcair: O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, le troisième amendement de l'article 18 est aussi adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté. Est-ce que le ministre a ses propositions en ce qui concerne l'article 88.1?

M. Ménard: L'article 88.1. Si on peut suspendre quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Nous allons donc suspendre pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 18)

(Reprise à 22 h 25)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre, nous étions à l'article 36 du projet de loi, et vous aviez demandé une suspension pour examiner un nouvel amendement. Alors, je vous inviterais à présenter l'amendement.

M. Ménard: Alors, à l'article 36, nous proposons de l'amender:

1° supprimer, dans la cinquième ligne du premier alinéa de l'article 88.1 proposé, les mots «et dans le délai qui y est prévu»;

2° remplacer les deux dernières phrases du premier alinéa de l'article 88.1 proposé par les suivantes:

«Il est alors réputé apte à être nommé juge à une telle cour. Cette aptitude a effet jusqu'à ce que ce juge soit nommé à l'une de ces cours.»

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement à l'article 36 est adopté. Est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Ménard: Il y aurait peut-être un petit peaufinage étant donné un amendement qu'on a apporté. Comme on s'est entendus sur l'article 56.1 et 56.2, on avait remarqué que l'article 36.5 proposé traitait du même sujet. Maintenant, dans ce que nous avons décidé d'adopter, nous parlions des politiques générales qui s'appliquaient aux juges.

M. Mulcair: C'est ça, qui leur sont applicables, oui, ça va.

M. Ménard: Alors que, dans l'article 36.5, on parle des cours, donc on voudrait changer «cours» pour dire...

M. Mulcair: Eh bien!

M. Ménard: ...«des politiques générales qui leur sont applicables».

M. Mulcair: Très bien, ça enlève vraiment toute ambiguïté quant à notre intention ici, vendu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 36.5 est de nouveau amendé...

M. Ménard: C'est-à-dire l'article 6.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 6 du projet de loi modifiant l'article 36.5.

M. Mulcair: Est modifié en remplaçant le paragraphe 1° par le suivant:

«1° d'élaborer, en concertation avec les juges municipaux, des politiques générales qui leur sont applicables et de voir au respect de ces politiques.»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, c'est adopté...

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...cet amendement. L'article 6, tel qu'amendé...

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...est adopté. Alors, on est conscients qu'il y a eu deux amendements à cet article-là.

Je pense que ça fait le tour des articles qui étaient en suspens. Alors, nous en sommes maintenant à l'adoption de... Est-ce que les titres...

M. Ménard: Peut-être juste avant, je voudrais faire une motion, compte tenu des amendements apportés au projet de loi, je présente une motion pour que les articles de ce projet de loi soient renumérotés.

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, on y pensait de toute façon, M. le ministre. Alors, c'est adopté?

Il faudrait adopter maintenant l'intitulé des titres, chapitres...

M. Mulcair: Une section là-dedans.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...section, plutôt, qui s'applique ici, section et sous-sections.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales et la Loi sur les tribunaux judiciaires, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon, normalement aussi, il y a une motion d'ajustement à la mise à jour des Lois refondues du Québec.

M. Mulcair: Ça va.

(22 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est adopté, cette motion-ci. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Alors, sur ce, mesdames, messieurs, je vous remercie de votre collaboration. Et nous allons ajourner nos travaux à demain.

(Fin de la séance à 22 h 31)