Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La commission reprend ses travaux. Je rappelle le mandat de la commission de tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 406, Loi modifiant le Code des professions.

Mme la secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Alors, cet après-midi, à l'ordre du jour, nous recevons d'abord l'Ordre professionnel des conseillers et conseillères d'orientation du Québec; ensuite, l'Association des psychoéducateurs du Québec inc.; à 16 h 30, nous recevrons la Société québécoise des thérapeutes en réadaptation physique. À la suite de quoi, nous aurons les remarques finales d'une durée approximative de 30 minutes, et nous devrions ajourner vers 17 h 45.

J'invite maintenant Mme Landry, présidente-directrice générale de l'Ordre professionnel des conseillers et conseillères d'orientation du Québec. Bienvenue, Mme Landry. Alors, vous disposez d'une période de 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, et, à la suite de cette présentation, nous échangerons avec vous.

Mme Landry (Louise): Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Je vous remercie de nous fournir l'occasion de nous entendre, de vous faire part de notre point de vue aujourd'hui. Comme nous vous avons remis notre mémoire lors de la journée du 14 mai, je vais plutôt le résumer et je n'en ferai pas une lecture intégrale, puisque vous avez eu l'occasion de le lire.

Je rappelle simplement que notre Ordre compte environ 1 900 membres dans différents secteurs de travail, à peu près la moitié en éducation, de l'élémentaire jusqu'à l'universitaire. On a aussi des membres dans le secteur de la main-d'oeuvre et des ressources humaines, à peu près 15 %; à peu près 4 % dans le secteur de la santé et des services sociaux; et 4 % aussi dans différents ministères. 25 % de nos membres offrent aussi des services en cabinet privé, dont 14 % en ont fait leur travail à temps complet. Et aussi 4,7 % sont dans des entreprises, des compagnies. L'admission dans notre Ordre, c'est des études universitaires de deuxième cycle avec une spécialisation en orientation et counselling. La formation porte notamment sur la psychologie et la psychométrie et les méthodes propres à l'orientation.

En introduction, j'aimerais vous faire part brièvement de l'expérience de notre Ordre. Nous avons été impliqués dans de multiples discussions dans des projets de fusion et d'intégration. On pourrait dire, en quelque sorte, que la question de la fusion des conseillers d'orientation et des psychologues, c'est notre dossier constitutionnel à nous. Depuis à peu près 50 ans, la question revient constamment sur le tapis, à toutes les étapes de notre création, lors de la création des associations, des corporations professionnelles, ensuite par bill privé en 1963, lors de notre accès sous le Code des professions en 1973.

Alors, à chaque fois, c'est revenu sur le tapis. C'était parfois assorti d'une demande d'exercice exclusif qui a toujours été rejetée, et, à ce moment-là, les groupes en venaient à la conclusion que les avantages, les bénéfices de la fusion ne surpassaient pas les craintes des gens, particulièrement les craintes identitaires, étant donné que ça ne changeait pas le statut légal de l'ordre. Et le dossier était refermé.

(15 h 10)

La dernière fois qu'il a été ouvert, ça a été à partir de l'avis de l'Office des professions en 1992, l'avis portant sur les psychothérapies. Or, là, il y a eu une recommandation de l'Office au gouvernement de revoir l'opportunité, encore une fois, de réunir les psychologues et les conseillers d'orientation au sein d'un même ordre. Il y était question aussi de la réserve du titre de psychothérapeute, de l'intégration des thérapeutes conjugaux et familiaux, des sexologues et des psychoéducateurs dans l'une ou l'autre des corporations professionnelles à titre réservé concernées; que les corporations concernées aussi par la psychothérapie adoptent des règlements sur les critères de compétence, après consultation des autres corporations et tenant compte, aussi, de l'avis de l'Office pour régir l'usage du type de psychothérapeutes parmi leurs membres et aussi l'adoption d'un règlement spécifique là-dessus.

Alors, les conseillers d'orientation et les psychologues ont repris, encore une fois, les discussions, et nous avons aussi réitéré, encore une fois, la nécessité de réserver certaines activités dans notre champ d'intervention, plus particulièrement l'évaluation du fonctionnement psychologique, qui est source de nombreux préjudices dans le domaine de la santé mentale.

Parallèlement, il y a eu des discussions, aussi, entre les ordres concernés par la psychothérapie. Nous en sommes venus à certains consensus au niveau d'une définition de normes minimales et aussi de la manière de régir l'utilisation du titre pour les praticiens qui étaient jugés compétents mais qui ne sont pas admissibles dans un ordre existant. Et puis les discussions ont débuté par la suite pour l'intégration des psychoéducateurs et des sexologues au sein des deux ordres fusionnés. Là, il y a eu des époques où on discutait en même temps avec la fusion et l'intégration et d'autres époques où c'était l'Ordre des conseillers d'orientation qui discutait d'intégration mais sans la fusion avec les psychologues.

Évidemment, il y a eu des hauts et des bas dans toutes ces discussions-là. Les psychologues ont demandé de se joindre à nouveau aux discussions, l'automne dernier. Nous, nous avions soumis le projet à la consultation de nos membres. On en était venu à un projet de protocole d'entente qui a été soumis à la consultation. Pour notre part, les résultats de la consultation, ça a donné un accord de la part de nos membres dans une proportion de 64 %. Cependant, il y a seulement 15 % des membres qui ont participé à la consultation, même s'ils pouvaient le faire de différentes manières. Ça reste un peu fragile, comme résultat, même si c'est positif. Alors, il faut être prudent dans ça. Du côté de l'Ordre des psychologues, pour l'instant, on ne s'attend pas à ce que la consultation finale donne des résultats positifs, d'après ce que les dirigeants de l'Ordre nous en disent.

Tout ça, en fait, pour vous signaler que les dossiers de fusion et d'intégration, bien que ça procède d'une certaine logique, ce n'est pas simple. C'est vraiment des dossiers complexes, c'est long, ça fait appel à des considérations politiques au niveau du gouvernement, mais au niveau des ordres aussi. Ça interpelle le sentiment d'appartenance des membres des groupes concernés, leur identité. Ça fait l'objet de nombreux revirements, de changements d'opinions. On dirait que les gens, aussi, des fois, perdent de vue l'objectif réel du projet et commencent à diminuer leur accord, leur assentiment. Il y a aussi de nombreux aspects pratiques concernant les modalités, le fonctionnement dans ce nouvel ordre là.

Alors, l'Ordre professionnel des conseillers et conseillères d'orientation considère que, dans certains cas, la protection du public serait mieux servie dans le cadre d'une fusion d'ordres professionnels ou d'une intégration de groupes au sein d'un même ordre existant plutôt que d'avoir une prolifération d'ordres dans le même secteur où les professions sont apparentées et où les gens, les professionnels exercent dans un champ qui comporte des chevauchements importants.

Nous pensons que l'harmonisation des champs de pratique, le respect des compétences, à la fois communes et à la fois distinctes, serait plus facile, se ferait plus aisément à l'intérieur d'un même ordre que dans deux ordres distincts. On pense aussi que ça diminuerait les conflits interprofessionnels et le recours aux tribunaux. On pense aussi que l'information qui serait transmise au public pourrait créer moins de confusion parce que, venant du même ordre, on pourrait dire clairement au public quels sont les aspects que tous les membres de l'ordre peuvent faire, pour lesquels ils sont qualifiés, et quels sont les aspects spécifiques à chacune des catégories de permis. Alors, il y aurait possiblement une information plus claire, pour le public, que si ça vient de différents ordres professionnels où chacun met vraiment tout, tout, tout ce qu'il peut faire et le public ne s'y retrouve plus.

En conséquence, nous appuyons entièrement le principe du projet de loi n° 406 qui permettra de procéder à des fusions et à des intégrations. Comme les discussions, comme je vous disais, sont longues, font appel à beaucoup de considérations politiques, le dossier risque toujours d'être refermé, ce qu'on a vu plusieurs fois dans notre histoire, que les dossiers sont relégués aux oubliettes, qu'il y a des changements dans le bureau de direction, à la présidence des ordres ou des associations, ça fait partie, parfois, d'enjeux électoraux. Alors, nous appuyons entièrement le fait de rendre possible de procéder à une fusion et une intégration par l'adoption d'un décret. Ça va diminuer beaucoup les délais entre l'adoption de principe par l'ordre et la réalisation. Ça a, par conséquence, plus de chances, aussi, que ça puisse se faire sans qu'il y ait eu le temps d'avoir trop de revirements de situations.

Au niveau des modalités, il y a eu beaucoup de discussions, lors de la journée d'audience du 14 mai, sur la question de la consultation des ordres, et il y a eu évidemment plusieurs arguments de part et d'autre. Je pense que c'était une préoccupation importante et légitime. On peut constater, nous, de par notre expérience, on peut vous dire que ça prend une volonté, de faire une fusion ou une intégration, sinon ça ne fonctionnera pas.

Dans la création d'un ordre professionnel, c'est sûr que ça vient toujours de la demande du groupe, alors ça va de soi de ne pas indiquer qu'ils vont être consultés, puisque c'est à leur demande. Dans les cas de fusion ou d'intégration, ça implique forcément des ordres existants. Les recommandations viennent parfois de l'extérieur, ça n'enlève pas leur pertinence, mais elles peuvent venir de l'extérieur.

Alors, on pense qu'il faudrait aussi s'assurer quand même qu'il y ait une consultation. Ça pourrait être formulé sans dire que c'est une formulation exacte. Qu'il y ait tout au moins une manifestation quelconque de la volonté des ordres et des groupes concernés de procéder à une intégration. Que ce soit à la demande des ordres, s'il y a une demande, on peut conclure qu'il y a une volonté, mais qu'il y ait une manifestation quelconque d'une volonté sur le principe de faire une fusion ou une intégration entre les groupes concernés.

L'autre aspect, c'est sur les modalités qui sont prévues normalement dans le décret. Il faut qu'il y ait aussi un minimum d'accord au niveau des modalités. Sans dire qu'il faut aller jusqu'à donner un droit de veto à un des groupes, par exemple, s'il y a un désaccord sur une modalité, il faut tout de même qu'il y ait un minimum d'entente, sinon il risque d'y avoir des conflits importants à l'intérieur de l'ordre et ça risque d'entraver le bon fonctionnement et la protection du public.

Nous n'avons pas l'expérience de l'adoption de décret, alors on ne sait pas... Je dois vous avouer naïvement que, lorsqu'un décret est déposé, est-ce qu'il y a consultation des groupes concernés après ou pas? Nous n'en savons rien. Mais nous pensons qu'il faudrait s'assurer que le décret quand même convienne au moins minimalement ou que les ordres concernés aient l'occasion de s'exprimer sur le libellé final.

Évidemment, le décret, de par notre expérience, va être rédigé à partir, aussi, d'un protocole d'entente entre les groupes concernés. Mais on ne sait jamais quelles sont les modifications qui peuvent être faites suite à la consultation qui se fait par le biais de la Gazette officielle . Alors, il faut aussi que tout le monde puisse s'exprimer sur les modifications finales. Évidement que le gouvernement doit veiller à l'intérêt supérieur, aussi, du public et s'assurer qu'il a le dernier mot, mais, en même temps, il faut que les ordres puissent s'exprimer.

Dans notre cas, aussi, la réserve du titre de psychothérapeute est extrêmement importante pour nos membres. C'était dans le projet initial, ça fait partie de l'accord, que je qualifierais de raisonnable, que nos membres nous ont donné face au projet d'intégration. Alors, pour ne pas compromettre cet accord-là et la réalisation du projet d'intégration des psychoéducateurs et des sexologues, nous avons prévu aussi par un principe de justice naturelle des mesures transitoires pour les psychothérapeutes compétents qui ne seraient pas admissibles à un ordre professionnel existant. Et nous pensons avoir fait assez le tour de la question pour que ça justifie aussi que le projet de loi soit adopté en même temps, à la même session législative, que le projet de loi n° 406.

Nous sommes très heureux de constater que M. le ministre a déposé le projet de loi n° 433 sur la réserve du titre de psychothérapeute et apprécierions évidemment qu'il soit adopté en même temps. Comme je vous le disais, les délais sont importants pour ne pas perdre l'accord de nos membres, et on sent très bien, actuellement, que cet assentiment faiblit de leur part.

(15 h 20)

Il y a aussi une autre préoccupation qui a été véhiculée, lors de la journée d'audiences du 14, à laquelle j'aimerais apporter un éclairage aussi, c'est la question des règlements qui seraient prévus au décret. Il y a eu des question sur: Est-ce que c'est une manière d'usurper l'autonomie des bureaux? Parce que normalement l'adoption de règlements est initiée par les bureaux.

Je veux simplement souligner que, dans un cas de fusion et d'intégration, il y a forcément des membres d'ordres professionnels impliqués. C'est différent de la création d'un nouvel ordre, où il n'y a personne qui est dans le système professionnel et que c'est le bureau transitoire qui va proposer les règlements. Dans le cas d'une fusion ou d'une intégration, les membres sont déjà régis, de l'ordre concerné, par des règlements adoptés par le bureau et par le gouvernement.

Alors, il faut s'assurer qu'il n'y ait pas de vide juridique à cet effet-là et que dans le décret il y ait des mesures qui soient prévues pour voir si c'est les règlements qui sont en vigueur dans l'ordre concerné qui vont s'appliquer à l'ensemble des nouveaux membres de l'ordre ou s'appliquer uniquement aux membres qui étaient déjà dans cet ordre professionnel.

Aussi, dans nos discussions avec l'Office des professions, évidemment, nous avons discuté de la question des règlements. Et ce que l'Office nous demande, c'est, à partir de nos règlements actuels, quelles sont les dispositions que nous voulons indiquer. Alors, dans notre projet, c'est le bureau actuel qui va proposer des règlements ou qui va adopter les projets de règlement ou de mesure transitoire sur les règlements qui seraient dans le décret, et les conseils d'administration des associations concernées vont aussi adopter ces mesures-là.

Et, par la suite, le bureau transitoire, qui va être formé à partir de membres du bureau actuel de notre Ordre et de membres des conseils d'administration des deux associations, pourra aussi demander, entamer un processus de révision de ces règlements-là, comme on peut le faire dans tout ordre. Ça ne nous apparaît pas un problème à ce niveau-là. Forcément, ça va être initié par nous. Enfin, nous, on conçoit que c'est déjà initié par nous à ce niveau-là. Alors, là-dessus, je m'arrête et je suis évidemment disponible pour répondre à vos questions. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme Landry. M. le ministre.

M. Ménard: Je pourrais peut-être commencer par une réponse avant de poser une question. Dans ce cas-ci, en particulier, au deuxième paragraphe de l'article 27.2 proposé, vous verrez que le «décret ne peut être pris en vertu du présent article moins de soixante jours après la publication du projet de fusion ou d'intégration par le ministre à la Gazette officielle du Québec , avec avis que le projet sera considéré par le gouvernement à l'expiration des soixante jours». Mais, comme vous l'avez fait, en tout cas, comme vous l'avez constaté, dans la nature même des choses, tous ces décrets seront élaborés au fur et à mesure du processus de consultation qui sera mené par l'Ordre des professions qui arrivera avec un projet qui exprimera le consensus des deux ordres en question.

Mais il y a une réponse que vous ne nous avez pas donnée. Dans les autres provinces du Canada, puis ailleurs en Amérique du Nord, les gens qui exercent votre profession sont reliés à quel ordre professionnel ou à l'équivalent de quel ordre professionnel?

Mme Landry (Louise): Généralement, ils sont à l'intérieur de l'Ordre des psychologues. À travers le monde, il y a deux... j'appellerais ça deux catégories de conseillers d'orientation. Il y a des provinces et des pays où ce sont des conseillers d'orientation scolaire, ils s'appellent comme ça, qui dans certains cas seront des enseignants qui auront eu une formation sur le tas et qui font strictement de l'orientation scolaire, vraiment, par rapport à des choix de cours, des choix de programmes scolaires strictement.

Et, dans les autres provinces et pays, ceux qui font la même chose que nous, ici, c'est-à-dire l'orientation tout au long de la vie, avec l'aspect psychologique qui est concerné par ça, ils sont avec l'Ordre des psychologues. Dans d'autres pays, la majorité des endroits, c'est à même l'Ordre des psychologues. C'est une division ou des fois même pas une division, on les appelle des psychologues vocationnels ou des psychologues du travail ou des psychologues de l'orientation. Mais c'est généralement... Ceux qui font la même chose que nous, ici, sont dans l'Ordre des psychologues.

M. Ménard: J'ai cru vous entendre dire tout à l'heure, c'est ça que je veux vérifier, que ça fait 50 ans que vous avez des tentatives de fusion avec l'Ordre des psychologues, mais il me semble qu'il y a 50 ans vous étiez avec les psychologues. Non?

Mme Landry (Louise): À l'origine, dans les programmes de formation, oui. Au point de départ, dans les universités, dans la majorité des universités, c'était à l'intérieur du département de psychologie et c'était une spécialisation, comme une des options à l'intérieur du programme de psychologie. On va être honnête, il y a eu des chicanes d'individus, ce qui fait que ça s'est scindé et que dans certains départements ça a été mis ailleurs. Il y a aussi l'époque où, quand même, avec le rapport Parent aussi, l'orientation a pris beaucoup de place dans le réseau de l'éducation. Ça a été déplacé des fois dans les facultés d'éducation. Alors, c'est ou bien dans les facultés d'éducation, ou à même les programmes de psychologie, ou dans les facultés de sciences sociales. Ça varie. Mais, à l'origine, la formation était identique, effectivement.

M. Ménard: Là, vous me parlez de la formation, mais... Justement, ça ne fait pas 50 ans que, comme ordre professionnel, vous êtes séparés des psychologues?

Mme Landry (Louise): C'est-à-dire que, quand il y a eu création des associations dans les années quarante, il y a eu des discussions pour savoir: Est-ce qu'on fait une association ou si on fait deux associations distinctes? Il y a eu beaucoup de discussions. Je ne saurais pas vous en rappeler la teneur totale, évidemment, c'est un petit peu avant que je sois conseillère d'orientation. Cependant, ça a été un peu difficile, et il y a eu beaucoup de gens qui ont été membres des deux associations pendant longtemps.

Mais, par certaines vues qu'on pourrait qualifier d'idéologiques, il y a des gens qui ont préféré créer tout de même deux associations, mais, en même temps, il y a eu une clause grand-père qui disait que ceux qui étaient membres de l'une ou l'autre pouvaient... les gens pouvaient être membres des deux. C'est la même chose dans les ordres professionnels. Il reste encore beaucoup de membres qui sont membres des deux ou qui, à un moment donné, cessent de l'être de l'un ou de l'autre quand c'est le temps de faire le chèque au 1er avril. Cependant, il y en a beaucoup qui sont qualifiés pour être membres des deux ordres.

M. Ménard: Votre mémoire lie beaucoup les deux projets de loi, celui sur la protection du titre de psychothérapeute et celui sur le projet d'intégration qui pourrait être fait par décret. Pourquoi est-ce que vous liez tellement les deux projets de loi?

Mme Landry (Louise): Parce que, pour que nos membres acceptent d'aller du côté de l'intégration, c'est important pour eux de voir aussi une nette amélioration ou, en tout cas, une certaine amélioration de la protection du public dans ce secteur qui est névralgique, dans lequel on a plusieurs membres qui pratiquent, pour lequel on a une accréditation d'ailleurs avec des normes élevées et rigoureuses, et aussi parce que nos membres reçoivent beaucoup de clients et constatent aussi les effets désastreux de certaines pratiques de psychothérapeutes qui ne sont pas qualifiés. Ils ont à coeur aussi de voir que ça s'améliore. Et c'était un plus. Si on enlève ça du projet...

À l'origine aussi, il faut dire que, dans les discussions avec l'Office des professions, tout était interrelié. Il fallait régler tous les problèmes en même temps. Par après, ça s'est un peu distingué, sauf que les dossiers ont été menés parallèlement, et il fallait qu'ils avancent tous. Une façon pour aboutir à la réserve du titre de psychothérapeute, c'est qu'il fallait aussi se préoccuper des psychothérapeutes compétents qui ne sont pas admissibles dans un ordre professionnel.

Alors, nous, on a dit: Quant à intégrer deux groupes et avoir trois catégories de permis, ce n'est pas plus difficile dans le fond d'intégrer aussi ce groupe-là, de faire une place à ce groupe-là, mais il faudrait le faire en même temps, pas recommencer deux et trois fois à reprendre la structure de l'ordre et à vendre tout ça à nos membres, ce qui n'est pas nécessairement facile à vendre à nos membres. La situation économique étant ce qu'elle est, les coupures de postes qu'on connaît inquiètent beaucoup les gens, et les gens ont peur qu'il y ait une interchangeabilité aussi des groupes. Alors, il faut qu'ils y voient quand même certains avantages, et ça, c'en est un à leurs yeux, d'améliorer vraiment la protection du public dans ce secteur-là.

M. Ménard: Maintenant, vous avez beaucoup de consultations avec l'Office à propos de la fusion projetée. Comment qualifiez-vous ces consultations?

(15 h 30)

Mme Landry (Louise): Pour notre part, on peut dire que ça se passe bien. Nous avons des rencontres régulièrement pour faire le point avec eux. Ils nous ont demandé parfois des choses. On a répondu. Ils nous donnent des commentaires sur le projet de protocole d'entente. Pour notre part, ça se passe bien. On n'a rien à redire de ce côté-là. C'est de voir, après, ça donnerait quoi comme décret évidemment. C'est sûr qu'on n'a pas de garanties que ce qu'il y a dans notre projet de protocole, c'est exactement ce qu'il va y avoir dans le décret.

M. Ménard: Mais c'est un processus qui est évolutif, ces consultations-là.

Mme Landry (Louise): Oui.

M. Ménard: Vous vous voyez souvent, vous discutez, vous vous téléphonez, vous revenez officiellement, c'est beaucoup moins formaliste que ce que l'on fait actuellement.

Mme Landry (Louise): Oui. Ça, c'est sûr.

M. Ménard: Bon. Alors, finalement, je pense que c'est le meilleur système de consultation.

Mme Landry (Louise): Oui, pour notre part, oui.

M. Ménard: O.K. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Madame la présidente, vous avez indiqué que la consultation est nécessaire pour trouver qu'il y la volonté pour faire l'intégration ou une fusion. Dans votre opinion, s'il n'y a pas de volonté des membres pour faire une fusion ou une intégration, est-ce qu'on peut la faire quand même?

Mme Landry (Louise): Je pense que non parce que ce serait voué à l'échec. S'il n'y a vraiment pas de volonté de part et d'autre, là, ça risque fort de ne pas fonctionner.

M. Bergman: J'ai demandé une question dans le sens que vous avez parlé aussi, et c'est le centre de notre système professionnel, la protection du public. Dans le cas où – on est en face d'un projet de loi qui est général et pour le futur – on a une situation où, pour la protection du public, une fusion, une intégration serait nécessaire, là, s'il n'y a pas une volonté entre les membres, comment vous voyez la situation? Est-ce que, quand même, on ne voudra pas faire cette fusion ou cette intégration?

Mme Landry (Louise): C'est toujours délicat, ces situations-là, de trouver le juste équilibre parce qu'il faut voir si les gens sont tout à fait contre le principe ou si c'est une question de modalités, aussi, s'ils sont contre. Parce qu'il y a bien des façons de le faire. Probablement que, dans certains cas, ce serait mieux pour la protection du public.

Il faut aussi se demander: Est-ce que c'est nuisible pour la protection du public s'ils ne sont pas fusionnés ou intégrés? Alors, je pense que des fois il faut voir les deux côtés de la médaille. Ce n'est pas évident à imposer, une fusion ou une intégration. Il faut vraiment que ce soit pour, je pense, s'assurer que c'est vraiment de l'intérêt du public parce que, si les gens qui sont fusionnés ou intégrés n'arrivent pas à fonctionner dans cet ordre-là, ça aussi, ça va entraver la protection du public parce que le bureau et l'ordre ne pourra pas jouer son rôle.

Alors, c'est vraiment de trouver le juste équilibre dans tout ça. Peut-être que des fois il faut avoir recours à des médiateurs. Bon. Il y a peut-être différentes façons de procéder. Mais je pense que, s'il n'y a pas une volonté minimale, ce n'est pas prudent d'aller dans ce sens-là.

M. Bergman: À présent, votre consentement à ce projet de loi n° 406. Dans votre conclusion, vous avez indiqué que vous demandez l'adoption, sans délai, des projets de loi nos 406 et 433. Est-ce que le projet de loi n° 433, c'est une condition pour votre appui au projet de loi n° 406? Disons que le projet de loi n° 433 ne serait pas adopté, est-ce que vous retirez votre consentement au projet de loi n° 406?

Mme Landry (Louise): Bon. Ce n'est pas nécessairement une condition au sens où on pourrait dire que c'est conditionnel. Cependant, ce qu'on a constaté dans la consultation auprès de nos membres, c'est que c'est un des éléments importants qui font que les membres ont dit oui. Et nous avons eu beaucoup de réactions de nos membres. Il y a même eu une pétition suite à la consultation. Là, il y a des gens qui ne veulent vraiment pas que ça se fasse non plus et qui demandaient une nouvelle consultation. Alors, le bureau de direction s'est engagé envers les membres à retourner les consulter s'il y avait des modifications importantes au projet tel qu'il leur a été soumis à l'automne 1997. Et, dans le projet tel qu'il leur a été soumis, il y avait la réserve du titre de psychothérapeute, qui ne nous était pas réservé exclusivement, qui était aussi pour l'ensemble des ordres concernés, mais il y avait cet aspect-là.

Alors, si cet aspect-là n'est pas possible parce que le projet de loi n° 433 n'est pas adopté, nous devrons retourner en consultation auprès de nos membres. Et ce que je peux vous dire, c'est que le pouls que je peux avoir, actuellement, des membres, c'est qu'il y a des risques que les membres retirent leur appui. Et, si les membres retirent leur appui, c'est très difficile pour un bureau de direction de dire: On va de l'avant quand même. C'est pour ça que je disais: Il y a des considérations politiques pour l'ordre aussi. En principe, les administrateurs du bureau qui sont élus par les membres doivent représenter les positions des membres. Et, si les membres sont très majoritairement contre, c'est difficile de dire: Oui, on va de l'avant. C'est plus de cette manière-là que ça se passe que vraiment... Ce n'est pas qu'on dit: C'est une condition sine qua non, je peux vous dire que je m'attends à ce que les membres retirent leur accord.

M. Bergman: Oui, c'est intéressant, car, pour retourner aux premières discussions que nous avons eues, vous avez dit qu'on doit avoir la volonté des membres pour faire la fusion, l'intégration. Le gouvernement, en adoptant ce projet de loi, peut agir par un décret et peut faire la fusion. Mais, en route, vos membres changent d'idée, ou ne sont pas satisfaits, ou n'acceptent pas le fait que le 433 n'a pas été adopté. Ils retirent leur consentement, et il y a fusion dans ce sens qu'elle sera faite par le gouvernement sans l'appui des membres d'un ordre professionnel. Alors, on retourne aux problématiques que vous avez soulevées.

Avec tout ça, je me demande si, selon votre opinion, un projet de loi distinct sur la situation en question, la fusion en question, l'intégration en question, ne serait pas plus clair pour les ordres en question, pour les groupes en question et finalement pour le public, qui pourraient avoir devant eux un projet de loi qui aurait été débattu devant leur Assemblée nationale, en public, devant eux. Et, après un vote pris par leurs représentants élus, on a une fusion, une intégration. Au lieu d'avoir une situation qui peut être confuse, comme on le voit même dans cette discussion sur des situations hypothétiques, je vous l'avoue, mais où, par hasard, on peut voir l'adoption du projet de loi n° 406 sans le projet de loi n° 433, car les deux projets de loi ne sont pas en ce sens liés dans le système législatif. Alors, l'appui ne fonctionnera pas.

Aussi, je me demande... Vous avez dit que seulement 15 % de vos membres ont pris part à la consultation que vous avez faite parmi vos membres. Ça veut dire que l'autre 85 % des membres n'ont pas donné leur appui à cette fusion? C'est un autre facteur que le gouvernement doit prendre en considération en demandant si c'est la volonté de votre Ordre qu'il y ait la fusion.

Finalement, vous avez dit qu'il y a des psychothérapeutes qui ne sont pas qualifiés. Comment on peut protéger le public – je suis curieux – s'il y a des psychothérapeutes dans une intégration qui ne suivent pas le groupe dans l'ordre mais qui restent hors de l'ordre et pratiquent dans le même champ d'activité?

Mme Landry (Louise): Première question: Est-ce que ce serait préférable par projet de loi s'il n'y a pas accord? Nous, on trouve que le projet de loi n° 406 reste pertinent parce que, lorsqu'il y a volonté des deux parties, ça va permettre de le faire rapidement et ça ne va pas compromettre l'accord qu'il y a entre les gens. Comme je vous le dis, actuellement, il y a une question de délai important entre le moment où nos membres ont donné leur accord et le moment où ça va être possible de le faire. Et, si c'est un projet de loi, ça va être encore très, très long; et c'est le délai entre les deux qui compromet. Les gens perdent de vue l'objectif, les raisons pour lesquelles ils étaient d'accord, pour revenir dans leur quotidien et ont tendance à reculer à ce niveau-là. Alors, dans ce sens-là, nous, on trouve pertinent que 406 soit adopté. On préférerait que ce soit indiqué que c'est à la demande des ordres, s'il y a une fusion, une intégration, là, pour plus de sécurité, mais on trouve quand même que c'est important qu'il soit adopté.

Quant à la question des psychothérapies, il y a des normes sur lesquelles on s'est entendus, les six ordres concernés. Elles devraient être appliquées pour les psychothérapeutes qui seraient jugés compétents mais qui ne sont pas admissibles directement à la catégorie de permis, par exemple, conseiller d'orientation ou travailleur social, psychologue et tous les ordres concernés. Il y a toujours possibilité que des gens qui n'auraient plus accès à ce titre-là, parce qu'ils ne sont pas qualifiés, utilisent d'autres titres ou toutes sortes de... contournent. Parce qu'il y a beaucoup de gens – et c'est le problème des ordres à titre réservé – qui offrent des services d'orientation sans être conseillers d'orientation. On ne pourra pas résoudre entièrement cette problématique-là sans parler au moins d'activité réservée. Ça, c'est sûr.

(15 h 40)

Par contre, il y a une disposition, maintenant, dans le Code des professions, qui permet au gouvernement d'adopter aussi un règlement pour éliminer l'utilisation de titres similaires, ou qui peuvent laisser croire. C'est une disposition qui n'a pas été utilisée encore. Il n'y a pas de tels règlements adoptés par le gouvernement, mais c'est possible de le faire. Alors, il y aurait quand même possibilité pour le gouvernement d'adopter un règlement qui dirait que quelqu'un ne peut pas se présenter comme thérapeute en santé mentale, ou ce type de titre là, ou d'expression qui laisse croire. Et ça, ça permettrait de contourner, au moins en partie, ce problème-là et limiter un peu aussi...

Parce que, tant qu'il n'y aura pas d'activité réservée en psychothérapie, c'est sûr qu'il va y avoir des possibilités, sauf qu'un titre réservé améliore quand même la protection du public, sinon on aurait juste à se faire hara-kiri, comme ordre à titre réservé. Si on veut être honnête, ça permet quand même une certaine protection du public, pas aussi large qu'on le voudrait, ça ne permettrait pas l'entière protection du public dans notre domaine, mais ça permet quand même un certain contrôle de ceux qui sont membres.

M. Bergman: Est-ce que vous pensez qu'il ne manque pas à l'article 27.2 qui est proposé une partie où le décret doit indiquer les distinctions des types d'activité, des types de qualification entre les groupes qui seraient intégrés ou fusionnés dans un ordre? Est-ce que vous ne voyez pas que l'article 27.2 doit être amendé pour avoir une manière de faire la distinction entre les groupes, dans un ordre, fusionnés ou qui seraient intégrés dans un ordre?

Mme Landry (Louise): Je vous avoue que nous ne nous sommes pas arrêtés sur cette question-là parce que, nous, dans notre projet de protocole, nous avons fait des distinctions – le projet de protocole d'entente sur l'intégration et la fusion. Nous avons fait des distinctions. Nous avons établi un champs évocateur global qui comporte l'ensemble des membres et des champs descriptifs spécifiques pour chacune des catégories de permis. Alors, pour nous, les catégories de permis, c'est ça, c'est faire les distinctions, c'est indiquer les activités professionnelles spécifiques de chacun des groupes et avec les limites aussi. Pour nous, c'est dans notre projet de protocole. Et on a cru qu'avec le libellé du projet de loi c'était possible de le faire. Peut-être que ce n'est pas clair dans le projet pour tout le monde, mais enfin, pour nous, ça ne posait pas problème dans nos discussions actuellement parce que c'est là, dans notre projet de protocole.

Et les réactions de l'Office des professions, c'est que, oui, on peut le faire comme ça. Alors, on n'a pas eu d'entrave à ce niveau-là, mais ça reste essentiel, effectivement. Pour nous, dans notre vision, il n'est pas question que... Même si plusieurs groupes se retrouvent dans le même ordre, ça ne veut pas dire, par exemple, que les psychoéducateurs deviendraient conseillers d'orientation. Ils restent psychoéducateurs avec leur titre et leur champs descriptif. Ils ne vont pas se mettre à faire de l'orientation. Il ne faudrait surtout pas. Ils ne sont pas qualifiés pour ça, et vice-versa. Alors, il faut faire les distinctions. Elles sont essentielles à faire dans le projet.

M. Bergman: Alors, vous n'êtes pas d'accord que l'article 27.2 doit avoir l'obligation que les distinctions soient faites, pour qu'il n'y ait pas de confusion entre les groupes différents qui peuvent composer un ordre?

Mme Landry (Louise): C'est important qu'elles soient faites, les distinctions, sinon il y aura confusion pour le public.

M. Bergman: Finalement, je vais être clair sur la définition du mot «consultation». Je suis d'accord avec le ministre qu'on peut consulter d'une manière informelle, mais est-ce que vous ne pensez pas que le projet de loi doit avoir une obligation stricte, que l'Office doit consulter les ordres et les groupes concernés dans une fusion, intégration, et une consultation basée sur une définition acceptable et acceptée dans notre doctrine, jurisprudence, de c'est quoi qui constitue une consultation? Une consultation n'est pas un simple appel téléphonique par l'Office à un ordre, mais il y a un raisonnement, il y a une manière pour le faire. Et est-ce que vous ne pensez pas que le projet de loi doit avoir cette obligation, par l'Office, de faire cette consultation? Et j'en ai juste une autre courte.

Mme Landry (Louise): Il est certainement essentiel d'avoir des consultations, que les ordres soient consultés, avant de procéder à l'adoption de décret de fusion ou d'intégration. La manière de l'indiquer au projet de loi, je vous avoue que c'est peut-être moins évident. Comme je vous le disais, il faut faire les distinctions aussi entre une entente sur le principe qu'il y a lieu de faire une fusion ou une intégration entre ces groupes-là et sur les modalités qui sont incluses dans le décret. C'est deux choses différentes.

C'est pour ça que dans notre mémoire nous avons suggéré d'indiquer que c'est à la demande des ordres concernés que le gouvernement peut adopter un décret de fusion et d'intégration, que, dans le fond, oui, c'est un processus de consultation constant – on n'a pas le choix de toute façon dans ce genre de dossier là – mais que ce soit initié, oui, que ça se fasse à la demande des ordres, je pense que ça peut satisfaire bien des gens. Et le décret, il va être publié à la Gazette officielle , il faut s'assurer qu'on aura un mot à dire sur le décret final, qu'on puisse s'exprimer sur cette question-là.

M. Bergman: Mme la présidente, tant que vous êtes devant nous aujourd'hui et on a parlé du mot «psychothérapeute», est-ce que vous pouvez nous donner votre définition d'un psychothérapeute?

Mme Landry (Louise): En fait, il y a une définition sur laquelle tous les ordres concernés se sont entendus, qui n'est pas une définition qui permet nécessairement de réserver l'activité à cette étape-ci mais qui était surtout de clarifier ce dont on parlait quand on parlait de psychothérapie. Si on veut faire des normes, il faut savoir de quel type d'activité on parle. Alors, je peux vous la lire, elle est dans un document, une lettre qui a été envoyée par le président du Conseil interprofessionnel du Québec, M. Pierre Delisle, à M. Robert Diamant, le 1er avril 1997, qui fait état des résultats des travaux des six ordres concernés par la psychothérapie.

Alors, ça se lit comme suit: «Un processus interactionnel structuré entre un professionnel et un client – qui peut être un individu, un couple, une famille ou un groupe – comportant une évaluation initiale rigoureuse, dont le but est notamment de réduire la détresse psychologique ou émotionnelle du client, d'améliorer sa capacité à résoudre ses problèmes personnels et interpersonnels, selon des méthodes d'intervention basées sur des théories psychologiques reconnues par la communauté scientifique. Il s'agit d'un processus qui va au-delà d'une aide visant à faire face aux difficultés courantes ou d'un apport de conseil ou de soutien.» Fin de la citation.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut vous demander pour une copie de cette lettre?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, si Mme Landry veut nous en donner copie, nous la déposerons pour les fins des travaux de la commission.

Mme Landry (Louise): Oui, certainement.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bienvenue. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le ministre, ça va? Alors, Mme la présidente nous vous remercions de votre présentation, des clarifications aussi suite aux interrogations que se posaient les membres de la commission. Merci beaucoup.

Mme Landry (Louise): Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'inviterais maintenant les représentants de l'Association des psychoéducateurs du Québec.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bienvenue à la commission des institutions. Alors, M. le président, je vous inviterais à vous identifier pour les fins d'enregistrement de nos échanges et de présenter la dame qui vous accompagne. Vous disposez d'une période de 15 minutes pour présenter votre mémoire.

M. Renou (Marcel): Alors, je vous remercie, M. le Président. Je suis Marcel Renou, président de l'Association des psychoéducateurs, et je suis accompagné par Mme Monique Bleau, qui est adjointe à la présidence dans notre Association.

D'abord, M. le Président, mesdames, messieurs, je vous remercie d'avoir accepté de nous recevoir, ce qui n'était pas prévu, vous le savez, au départ. Évidemment, on pense qu'un projet d'intégration et fusion qui nous concerne méritait qu'on se présente, et, à ce niveau-là, je vous remercie d'avoir accepté de modifier votre calendrier à cet effet.

(15 h 50)

D'abord, quelques mots des psychoéducateurs. Notre Association regroupe 1 500 membres sur à peu près plus de 4 000 diplômés en psychoéducation, ce qui fait à peu près le tiers de nos diplômés, dont la moitié de ces membres-là sont devenus membres, évidemment, au cours de la dernière année, avec le projet d'intégration-fusion.

La psychoéducation, c'est une particularité québécoise, un peu comme le skidoo de Bombardier peut l'être, c'est-à-dire, la psychoéducation existe au Québec. Le seul autre niveau de formation comparable, qui s'appelle Child Care Worker, se donne à Victoria, en Colombie-Britannique, et, au niveau européen, ça porte le nom d'éducation spécialisée, ce sont des écoles indépendantes affiliées à des universités. Donc, la psychoéducation telle qu'on la conçoit ici, c'est vraiment une spécialité québécoise dans ce sens-là.

Aux États-Unis, en général, la comparaison qu'on peut faire, c'est Child Care Worker, qui sont, en général, des spécialités des psychologues. Alors, c'est la portée, si vous voulez, un peu... On est à la fois très spécifique, avec des correspondances, je dirais, canadiennes et européennes, mais il n'y a pas de correspondance – je réfère à la question de M. le ministre, tout à l'heure, à Louise Landry – associative ou corporative ailleurs.

Alors, psychoéducation, dans ce sens-là, porte son terme, c'est psychologie et éducation, et, si vous voulez – évidemment, je ne reprends pas tout le texte parce que j'imagine que vous l'avez lu – on peut décrire nos disciplines comme au confluent de ces deux disciplines-là. Alors, comme les conseillers d'orientation, comme les sexologues, comme les psychologues, si vous voulez, on a en commun la discipline mère qui est la psychologie, et, selon les universités d'origine, ça s'est développé soit à l'intérieur des instituts de psychologie, comme Montréal, ou en faculté d'éducation, comme à Sherbrooke, et, partout dans les Universités du Québec, ça s'est développé à l'intérieur de l'éducation.

Alors, si je me rappelle la première fois que j'ai assisté à une commission parlementaire sur l'intégration des psychoéducateurs au système professionnel, c'est en 1973. Je pense que, sauf erreur, personne d'entre vous n'étiez ici. J'étais, moi, beaucoup plus jeune. En psychoéducation, on dit qu'une des qualités d'intervention, c'est la patience, or vous voyez qu'on a pu avoir cette patience-là.

Pour vous faire une histoire brève, où on en est rendu et d'où on vient, on a passé par la question des bills privés à la fin des années soixante puis juste au moment où le système professionnel a changé, donc les bills privés, ce n'était plus la façon de faire. Ensuite, on s'est présenté en commission parlementaire au moment de la création du système professionnel et là, bien, évidemment, on a fait face à un certain lobbying qui disait qu'on n'était pas prêt à rentrer dans le système professionnel, donc on n'a pas été intégré. En 1979, il y a eu le moratoire sur la création de nouveaux ordres, donc on a dit: Oui, oui, vous méritez, mais il y a un moratoire, donc vous devez attendre. Et ça a été comme ça, si vous voulez, de fil en aiguille, jusqu'en 1992, où, là, l'Office des professions, à l'occasion de son avis sur les psychothérapies, a recommandé l'intégration au système professionnel.

Donc, la demande originale de notre groupe, qui date, comme vous voyez, de fort longtemps, a été une création d'un ordre professionnel distinct. L'Office des professions, je pense bien, a réussi à vendre aux responsables de notre Association que l'intégration était préférable. Les arguments, vous les connaissez, ils ont déjà été dits ici: absence de multiplication des ordres professionnels, permettre, si vous voulez, de régler des conflits à l'intérieur d'un même ordre plutôt que sur le dos du public à travers une compétition interordre, etc. Donc, en 1992, nous avons commencé à faire le tour, à la suggestion de la présidence de l'Office de l'époque, de différentes professions pour savoir, au fond: Est-ce vous voulez bien de nous pour nous intégrer? Et on a reçu des réponses négatives avec tous les ordres que l'on a pu consulter.

En 1995, là, l'Office des professions a pris le leadership du dossier et a vraiment réuni l'Ordre des conseillers et conseillères d'orientation, des psychologues, des associations des psychoéducateurs, des sexologues, pour en arriver à une entente d'intégration-fusion dans le cadre d'un nouvel ordre. Les discussions ont achoppé, et dans mon texte je parle, notamment, que c'est dû à une position de l'Ordre des psychologues. Je voudrais quand même que vous sachiez, et vous vous en êtes peut-être rendus compte par vous-mêmes la semaine dernière, que le climat des derniers mois entre l'Ordre des psychologues et nos trois groupes avait considérablement changé. Donc, je ne voudrais pas qu'on laisse l'impression que les conflits de 1996 demeurent encore aujourd'hui. Je pense que ce ne serait pas faire justice à la nouvelle présidente, notamment.

Dans ce sens-là, si vous voulez, en 1996, devant l'échec de ces discussions-là, l'Office a recommandé la création d'un nouvel ordre où il y avait les psychoéducateurs, les sexologues et les psychothérapeutes jugés compétents non admissibles à un autre ordre, et il y a eu une opposition du CIQ et des ordres concernés, notamment à cause de la problématique des psychothérapeutes jugés non compétents mais aussi du fait que les ordres concernés disaient que toutes les chances n'avaient pas été données au processus de négociation concernant l'intégration. À ce moment-là, un nouvel échéancier a été demandé aux ordres concernés, qui se situait en décembre. Si vous voulez, à la fin des négociations, il y a eu les conflits que l'on sait à l'Ordre des psychologues qui ont retardé tout le processus. Donc, on ne peut pas les tenir responsables de ça non plus.

Finalement, on aboutit aujourd'hui – et je ne reprendrai pas tout le cheminement que Mme Landry vous a décrit – à la situation qui a déjà été décrite par Mme Landry, à savoir: Nous avons établi avec les conseillers d'orientation et les sexologues un projet de protocole d'entente. Avec les psychologues aussi, mais tout indique évidemment, et de l'aveu même de leur responsable, qu'ils ne seront pas partie au projet. Mais ça s'est fait cette fois-ci, je tiens à le répéter, dans le respect des personnes, et des structures, et de l'esprit des négociations. Tout au long, le processus s'est déroulé en collaboration avec l'Office des professions. On arrive aujourd'hui à l'aboutissement.

Nous avons comme groupe les mêmes urgences que les conseillers d'orientation, à savoir que la demande initiale de nos membres, c'était un ordre des psychoéducateurs. Je pense que, et par le nombre et par notre structure, notre niveau de formation, notre rayonnement, on pourrait fonctionner comme ordre, je pense, comme bien des ordres peuvent fonctionner et sûrement aussi bien. Mais on a été vendu et on a réussi à vendre à nos membres l'idée que l'intégration était supérieure à bien des points de vue, pour toutes sortes de raisons, ne serait-ce que l'expérience que l'on possède ou pas, ou que le groupe intégrateur possède, si vous voulez, du système professionnel, ce qui n'est pas négligeable quand on commence à s'intégrer, mais aussi beaucoup d'autres économies d'échelle comme, par exemple, ne serait-ce que des dimensions financières pour des infrastructures.

Alors, nous avons vendu ça à nos membres, mais, devant les délais évidemment qui se déroulent, avec toutes les raisons que vous connaissez, bien, nos membres disent actuellement: Si ça prend autant de temps, pourquoi on ne met pas fin au processus et on ne revient pas à la demande initiale. Notre position demeure la même que celle des conseillers d'orientation et des sexologues: Non, on pense que le processus actuel est le meilleur. À ce moment-là, on arrive à la même conclusion, si vous voulez: si les deux projets de loi ne sont pas acceptés, c'est-à-dire 406 et 433, autant pour les conseillers d'orientation que pour les psychoéducateurs, c'est l'ensemble du processus qui a été enclenché il y a déjà six ans qui va tomber à l'eau. À ce moment-là, évidemment, on repart, je dirais, non pas à zéro, mais on repart avec, en ce qui nous concerne, une espèce de lassitude qui, vous voyez, peut durer depuis plusieurs années. Évidemment, je ne pense pas que ça améliorerait le système comme tel.

Par rapport au projet n° 433, juste un petit mot – je ne répéterai pas ce qui a été dit jusqu'à maintenant. Ça nous semble d'autant plus important que c'est un secteur qui est en développement dans notre profession, le secteur de la psychothérapie, et, nous-mêmes, même si plusieurs de nos membres sont qualifiés, il y a aussi des gens qui se lancent dans cette pratique-là sans être qualifiés. Les normes de pratique, telles qu'elles sont émises dans le protocole et dans les normes proposées par l'Office, permettraient au moins de contrôler ça en ce qui concerne le titre.

En ce qui concerne le projet de loi n° 406 comme tel, nous sommes d'accord avec tout ce qui a été dit. Ça prend une consultation. Je vois mal, si vous voulez, comment actuellement, par exemple, si on prend le cas concret des quatre groupes concernés, compte tenu de la décision de l'Ordre des psychologues, le gouvernement pourrait forcer l'intégration. Comme le disait avec beaucoup d'humour la présidente des psychologues: Il n'y a même pas besoin d'une fusion pour avoir des conflits. Imaginez si vous forcez une fusion comment ça peut arriver à un certain nombre de conflits.

Nous sommes pour le projet de loi n° 406, c'est évident. Nous pensons indispensable, pour que tout le processus auquel nous nous sommes prêtés à la demande de l'Office puisse aboutir... que le projet n° 433 est aussi important, que ça passe à cette session-ci. Nous sommes d'accord aussi que ça prend une consultation tout au long du processus et même au moment de la rédaction du décret. Ce que nous voudrions éviter, et ça a été dit par Mme Landry, c'est que, disons qu'on arrive à un groupe à trois et puis les gens doivent être consultés jusqu'à la toute fin – vous savez, ça change dans les associations comme dans les ordres – des gens qui ne voudraient pas que ça se fasse, un projet d'intégration, pourraient empêcher que ça se fasse sur des détails de modalités et non pas sur le principe.

Alors, je n'ai pas lu mon texte évidemment parce que je ne voulais pas vous répéter tout ce qui avait été écrit, mais vous avez un peu, si vous voulez, la position de sérieux, de collaboration que l'on a eue tout au long des dernières années et d'urgence que nous sentons actuellement par rapport au règlement de ce dossier-là. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le président. M. le ministre, si vous voulez débuter l'échange.

M. Ménard: J'ai envie de vous dire: Comme je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit, puis je vous comprends parfaitement – et je reconnais que vous avez été très patients, je le suis moins que ça – je laisserais poser à ceux qui ne sont pas d'accord avec vous les questions. Juste une question que je vais vous poser: Quel avantage voyez-vous à une intégration plutôt qu'à un ordre professionnel distinct?

(16 heures)

M. Renou (Marcel): Nous croyons à la vertu... Il me semble que, dans le secteur des relations humaines en général, il va y avoir place, dans les années futures, à un regroupement de l'ensemble des professions. Je pense qu'on peut regretter, et on peut bien comprendre toutes les raisons valables, que, par exemple, les psychologues ne soient pas dans le portrait actuellement, mais je pense que c'est inévitable que tôt ou tard ces professions devront se regrouper, ce qui éviterait beaucoup de conflits sur le terrain dus à la compétition interprofessionnelle. L'intégration pour nous, si vous voulez, si vous dites: Préféreriez-vous – vous avez pu me poser la question, vous ne l'avez pas fait – un ordre séparé? On dit: On serait capable de vivre avec un ordre séparé.

Nous, la question de l'intégration, on pense que ça va aller beaucoup plus vite par rapport à un regroupement général plus tard si on commence déjà maintenant à le faire. Il y a aussi qu'on a des affinités avec les conseillers d'orientation. On a 30 % de nos membres qui travaillent dans le milieu de l'éducation. Eux, c'est un peu plus que ça, mais, nous, on a 30 % de nos membres dans le milieu de l'éducation. Donc, il y a déjà un certain nombre d'affinités et pas nécessairement des conflits très patents.

Alors, pour nous, l'intégration est supérieure aussi au fait de l'économie d'échelle dont j'ai parlé mais aussi de l'expérience acquise par les conseillers d'orientation dans le système professionnel, qui serait une expérience qu'on aurait, nous, à faire en même temps que créer un nouvel ordre. Alors, je pense que de ce côté-là, c'est de dire: Profitons de l'expérience acquise par les autres. Je dois vous dire que tout le protocole essaie de respecter toute la question du jugement par les pairs, du respect des disciplines, etc. Donc, nous, on pense qu'on a toutes les chances de succès même si on sait que ça ne sera pas facile parce que c'est un peu une première dans ce sens-là, mais on trouve que, si la décision politique est prise, on a ce qu'il faut pour fonctionner, mieux que si on était un ordre séparé.

M. Ménard: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. Renou, merci pour votre présentation, on l'apprécie beaucoup. Il semble que vous étiez très clair, vous avez dit que l'adoption du 433 est vraiment une condition pour votre appui au 406 et que c'est nécessaire d'avoir l'adoption du 433. Est-ce que c'est vraiment une condition et est-ce que vous êtes satisfait avec le projet de loi n° 433 sans une définition claire de psychothérapeute et des activités du psychothérapeute? Est-ce que vous ne pensez pas que le projet de loi n° 433 doit avoir une définition du champ d'activité du psychothérapeute?

M. Renou (Marcel): Je dois vous dire que là vous attrapez tout de suite mon niveau d'incompétence par rapport au processus ou à la rédaction des projets de loi. La définition de la psychothérapie que Mme Landry vous a donnée, c'est celle sur laquelle les ordres se sont entendus. Si je comprends bien votre question, c'est: Est-ce qu'on devrait aller plus loin puis l'intégrer au projet de loi n° 433? C'est ma compréhension de votre question. Je vous avoue là-dessus que ce dont j'aurais peur, c'est qu'il me semble que la définition de la psychothérapie telle qu'elle est là est actuelle et elle peut aussi évoluer, elle peut se compléter, particulièrement si cette activité-là d'ici quelques années dans le cadre d'une réforme du Code allait vers une activité réservée. Je ne sais pas. Vous savez évidemment beaucoup mieux que moi. Est-ce que l'inscrire dans un projet de loi ne freinerait pas cette évolution-là? C'est la crainte que j'aurais. Comme je vous dis, je ne suis pas un spécialiste, évidemment, législatif par rapport à ça.

M. Bergman: Vous misez beaucoup sur le 433 et, encore, c'est toujours une question que j'ai pour être certain que, si, le 433, on donne au psychothérapeute un titre réservé qui serait attaché à un ordre, encore, j'aurais une crainte pour les membres qui pratiquent cette profession qui ne prendraient pas le titre et qui pratiqueraient la profession quand même. Et, quand on pense à la protection du public et de la société, pour avoir la sécurité dans ce domaine, comment est-ce que nous, comme législateurs, pouvons protéger le public avec ce type de situation où on a un titre réservé mais on n'a pas des actes réservés?

M. Renou (Marcel): Je pourrais répéter ce que les autres ont dit. Pour nous, vous voyez que la première étape passe d'abord par le titre réservé de psychoéducateur comme protection du public; après ça, il y a un titre réservé de psychothérapeute, pour les gens de notre profession, la partie qui pratique cette activité-là. Moi, je pense qu'il va falloir que le législateur arrive à réserver cette activité-là pour avoir une protection complète. Maintenant, il nous semble que déjà de réserver le titre, dans le public, au moins le public va savoir que les gens qui portent le titre sont des gens qui sont contrôlés par leur ordre et qui ont une compétence reconnue, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Alors, dans ma compréhension du futur, si je peux en avoir une, c'est que les gens pourront s'appeler autre chose et pratiquer quelque chose qui ressemble à de la relation d'aide ou à de la psychothérapie, mais, au moins, ils ne pourront pas abuser le public en portant le titre de psychothérapeute, ce qui est le cas actuellement.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, M. le président, madame, nous vous remercions de cette présentation. Nous invitons maintenant la Société québécoise des thérapeutes en réadaptation physique à prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bonjour, mesdames. Alors, Mme la présidente, je vous inviterais en début de présentation à vous identifier et à identifier la dame qui vous accompagne, pour les fins d'enregistrement de nos échanges. Vous disposez d'une période de 15 minutes pour présenter votre mémoire, à la suite de quoi nous pourrons échanger ensemble sur le contenu de votre présentation.

Mme Laplace (Renée): Je me présente, Renée Laplace, je suis présidente de la Société québécoise des thérapeutes en réadaptation physique, et je suis accompagnée de Louise Richard, qui est vice-présidente. Alors, je tiens à vous remercier, M. le Président, M. le ministre et les membres de la commission, pour nous avoir reçues aujourd'hui concernant le projet de loi n° 406, d'autant plus qu'au départ ce n'était pas possible de nous recevoir compte tenu des délais, et c'est un projet qui nous touche directement compte tenu de notre projet d'intégration avec l'Ordre des physiothérapeutes.

Pour commencer, pour situer un peu l'organisation, la Société a été créée en 1975 et elle regroupe environ 950 diplômés en technique de réadaptation de cinq cégeps à travers la province. Nos membres oeuvrent dans les services de physiothérapie, les divers établissements de la santé, que ce soit de courte durée, centres de jour, CLSC, et en cabinets privés. Et, nous, en tant qu'organisation, nous nous sommes dotés des mêmes mécanismes qu'un ordre professionnel, c'est-à-dire inspection, comité de discipline, comité de formation continue, congrès, etc., même si on est à l'extérieur du système professionnel.

En ce qui concerne nos démarches auprès du système professionnel pour devenir un ordre professionnel, en 1987 nous avions présenté à l'Office des professions une demande pour un ordre professionnel à titre réservé, et cette demande n'avait pas été bien reçue, entre autres parce qu'il existe un autre groupe professionnel dans le secteur de la physiothérapie et il y avait également toute la question de ne pas multiplier les ordres professionnels.

En 1993, nous avons soumis un nouveau mémoire à l'Office des professions pour demander cette fois-ci une intégration à l'Ordre des physiothérapeutes, étant donné que, suite aux différentes discussions, on se rendait bien compte que, même en étant un ordre distinct, en plus de la protection du public, toute la question des conflits interprofessionnels devait être réglée, et ça favoriserait le règlement de conflits et de définition de champs de pratique. C'est donc nous qui avons initié la demande, en 1993, pour une intégration à l'Ordre des physiothérapeutes.

Cette nouvelle demande a été bien reçue par l'Office et par l'Ordre des physios, et l'Office des professions a entrepris des démarches pour qu'il y ait un groupe de travail qui soit formé pour discuter des niveaux de responsabilité des thérapeutes en réadaptation physique. Et ces groupes de travail comprenaient des physios, des TRP, des médecins, il y avait entre autres, aussi, des gens du ministère de la Santé. Il y a eu un projet de niveaux de responsabilité qui a découlé de ces rencontres, qui, à certains égards, pour notre part, limitait et limite toujours notre marge de manoeuvre.

Parallèlement à ça, il y a eu la révision du programme de formation collégiale par le ministère de l'Éducation, et, malgré que le modèle des niveaux de responsabilité se soit aussi un peu inspiré de la révision du programme, il demeure qu'à l'heure actuelle le programme de formation n'a pas adopté les niveaux de responsabilité dans leur ensemble. C'est même indiqué au début du programme de formation qu'on pourra utiliser le modèle de responsabilité une fois seulement notre intégration à l'Ordre des physiothérapeutes, étant donné qu'officiellement ce n'est pas une marge de manoeuvre qui a été définie selon les termes de la loi.

En décembre 1995, malgré nos réserves, l'Office des professions présente tout de même un avis au ministre responsable de l'application des lois professionnelles concernant les niveaux de responsabilité des TRP, et cet avis et surtout l'interprétation restrictive de ces niveaux sèmeront la confusion sur le marché du travail. De 1996 à aujourd'hui, l'Office des professions et l'Ordre des physiothérapeutes ont travaillé sur un projet de modalités d'intégration et ont élaboré un protocole d'entente qui devrait nous être présenté sous peu.

(16 h 10)

Nous, pour notre part, nous nous sommes souvent sentis isolés dans tout le processus, étant donné qu'on est un peu un groupe à l'extérieur du système professionnel. Et on a même initié des actions qui ont été quand même difficiles à l'automne dernier, voire amorcé des démarches pour entreprendre la fermeture du programme de formation. Et, jusqu'à maintenant, pour nous, s'il n'y a pas consensus d'intégrer un groupe à un ordre professionnel ou de faire des fusions, pour nous, ce n'est pas ce qui devrait être suivi parce qu'on va entreprendre des conflits à l'intérieur de l'Ordre et on va peut-être oublier, dans ce sens-là, la mission première qui est la protection du public.

Alors, concernant le projet de loi n° 406, pour nous, il est important qu'à l'alinéa 27.2 la consultation et surtout l'accord du groupe de personnes concernées soient rajoutés parce qu'il se peut que, même s'il y a un avis qui a été déposé, le groupe ou l'ordre qui est consulté ne soit pas nécessairement d'accord. Et, dans ce sens-là, pour nous, on ne devrait pas fusionner un groupe.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la présidente. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Pour le moment, vous envisagez toujours votre intégration à l'Ordre des physiothérapeutes?

Mme Laplace (Renée): Définitivement.

M. Ménard: Vous vous trouveriez, à ce moment-là, à faire partie d'un ordre où des gens ont des formations de différents niveaux et, donc, acceptent d'oeuvrer, d'avoir un champ de pratique même s'il ne nous est pas exclusif... dans des champs de pratique dont une partie serait différente, mais une partie probablement commune. Comment envisagez-vous, par exemple, la constitution du bureau, est-ce qu'elle devrait être obligatoire? Est-ce qu'il devrait y avoir obligatoirement des membres des deux groupes? Et comment on choisirait le président ou la présidente? Est-ce que ce serait nécessairement du groupe qui a la formation la plus grande ou bien si ça pourrait être des deux?

Mme Laplace (Renée): Je pense que, à partir du moment où on intègre deux groupes professionnels dans un ordre, une fois qu'on a déterminé les champs de pratique, quand on se retrouve au niveau du bureau, pour toutes les questions que peut gérer un ordre professionnel au cours de l'année, je pense que n'importe qui des deux groupes peut être présent sur le bureau, que ce soit, si on prend notre cas, des thérapeutes ou des physiothérapeutes. Je pense que, rendu à un niveau de gestion, ce n'est plus la pratique clinique qui se passe à l'intérieur d'un ordre professionnel. Alors, je crois que c'est les talents de gestion que ce soit d'un thérapeute ou d'un physio. Les deux devraient être représentés de la même façon au niveau du bureau.

M. Ménard: Mais les sièges ne devraient pas être réservés. Chacun, en somme, devrait avoir la possibilité de... devrait être choisi pour ses talents ou ses capacités.

Mme Laplace (Renée): Effectivement. Je pense qu'on est dans une société démocratique...

M. Ménard: Et par l'ensemble.

Mme Laplace (Renée): ...et ceux qui veulent se présenter devraient pouvoir le faire.

M. Ménard: Alors, le fait qu'un des deux groupes risque d'être plus nombreux que l'autre, ça ne vous inquiète pas?

Mme Laplace (Renée): Je pense que dans un premier temps, pour une période peut-être transitoire où limitée dans le temps, il pourrait peut-être y avoir une période où le temps que tout le monde s'habitue à ce nouveau système où les gens sont plus représentés 50-50 au niveau du bureau. Et, par la suite, une fois que tout le fonctionnement va bien, ça pourrait être universel.

Je vais vous dire que, présentement, jusqu'à maintenant, nous, on s'est penchés un peu sur la question des modalités d'intégration en soi, mais on s'est surtout penchés sur nos niveaux de responsabilité. Parce qu'on est encore, pour nous, on était toujours à l'étape de notre marge de manoeuvre, on n'est pas rendus encore à l'étape des modalités d'intégration, étant donné qu'on n'a jamais travaillé là-dessus, que ce soit avec l'Office ou avec l'Ordre des physio. Et, pour nous, toute la partie des niveaux de responsabilité, malgré qu'il y ait un avis qui ait été émis au gouvernement, pour nous, ce n'est pas terminé, parce qu'il y a des points qui créaient des problèmes et qui en créent encore. D'autant plus avec la venue du virage ambulatoire. Et, pour nous, il faut régler cette partie-là avant d'attaquer l'autre partie.

Présentement, c'est sûr qu'à 95 % c'est réglé. Mais il y a des petites choses, si on veut une intégration qui soit harmonieuse, qui doivent être revues à l'intérieur du modèle des niveaux de responsabilité, avant de poursuivre ou peut-être parallèlement, mais il doit y avoir des discussions qui doivent être amorcées dans ce sens-là, ce qui n'existe pas à l'heure actuelle.

M. Ménard: O.K. Bien que vous ne soyez pas encore intégrés dans le système professionnel, vous comprenez quand même le rôle de l'Office et le fait que, inévitablement, un projet d'intégration ou de fusion passe nécessairement par des consultations de l'Office, des consultations qui ne sont pas formelles comme celles que les députés tiennent mais qui peuvent justement permettre de faire cheminer les deux groupes, d'obtenir des consensus, d'améliorer jusqu'à l'élaboration d'un projet final.

Mais vous insistez pour que, dans l'article 27.2, il y ait une obligation de consulter les deux ordres. À quel moment croyez-vous que cette consultation officielle, que vous voudriez voir inscrite dans la loi, devrait être prise? Avant le processus? En cours? Ou à la toute fin?

Mme Laplace (Renée): C'est évident que l'Office des professions, quand on parle de fusion et d'intégration, va consulter les divers groupes concernés, d'autant plus les deux principaux groupes intéressés. Nous, ce qu'on veut surtout, c'est qu'il y ait un accord certain des groupes concernés quand l'avis est remis au gouvernement.

M. Ménard: O.K.

Mme Laplace (Renée): Alors, la consultation, c'est une chose, mais est-ce que les gens sont d'accord avec ce qui est écrit dans l'avis au gouvernement? C'est autre chose. Pour nous, la consultation se fait par l'Office des professions. Peut-être qu'il y a uniquement une lettre annexée à l'avis au gouvernement indiquant que des groupes concernés sont d'accord avec ce qui est écrit à l'intérieur de l'avis au gouvernement, mais, sinon, je pense qu'on oublie peut-être parfois... En tout cas, de notre expérience, on ne fait pas partie du système professionnel, ça n'a pas toujours été facile de se faire entendre, et on est à l'écart. Surtout nous, qui sommes de niveau de techniques, quand on va faire des consultations, on va les faire auprès de gestionnaires de service qui ne sont pas des thérapeutes en réadaptation physique, on va voir des professeurs de collège qui ne sont pas des thérapeutes en réadaptation physique. On se retrouve finalement très isolés. Même à la table, à l'Office des professions, on était trois TRP et il n'y avait aucun autre TRP qui représentait...

Donc, c'est beaucoup, quand tu tentes de représenter ce que tu fais et qu'il y a des forces extérieures qui sont quand même très grandes. Puis on sait que la physiothérapie, avec la privatisation des services, c'est un champ qui est très grand et très lucratif. Alors, à un moment donné, on peut aussi essayer parfois de limiter l'accès à certains groupes, dans ce sens-là.

M. Ménard: O.K. Donc, avant la rédaction de l'avis au gouvernement... Mais l'avis au gouvernement, c'est l'avis de l'Office?

Mme Laplace (Renée): Oui.

M. Ménard: Je peux vous dire qu'à moins que les politiciens soient impliqués dans une profession, ce qui n'est pas inhabituel, remarquez... Nous sommes dans deux professions rivales! Ha, ha, ha! Et pourtant, n'est-ce pas, je pense avoir montré assez d'ouverture d'esprit à l'égard de la profession à laquelle appartient le représentant de l'opposition. Mais, pour revenir là-dessus, à moins de cela, vous réalisez bien que c'est à peu près la première question que le gouvernement pose à l'Office, quand il soumet son avis, c'est: Quelle est l'opinion des groupes concernés?

Mme Laplace (Renée): Oui.

M. Ménard: Alors, ce n'est pas parce que je ne veux pas le mettre dans la loi, c'est juste que j'ai... Plusieurs comme vous ont fait la suggestion. Et je vais vous dire franchement, la raison pour laquelle on ne l'a pas mis dans la loi, c'est qu'on ne peut pas imaginer que ce processus ne se fasse pas sans une consultation, mais dans une consultation soutenue, comme le ferait l'Office.

(16 h 20)

Mais ma grande inquiétude avant de rédiger le texte de consultation, ce serait de donner à un groupe un avantage de négociation, une espèce de droit de veto, et, si on n'a pas son consentement, bien que tout le processus de consultation ait été suivi, bien, qu'à la toute fin, parce qu'il y a toujours quand même des négociations, une période de négociations difficiles, quelqu'un veuille se servir de ce droit de veto pour prendre un avantage qui ne serait pas quelque chose qui soit vraiment dans l'intérêt public mais plutôt un avantage corporatiste. Et là je pense qu'il faut que le gouvernement ait la possibilité de trancher, dans l'intérêt public, au bout d'un processus qui est un processus de consultation assez long puis très adapté à la situation.

Mais je suis heureux de votre réponse. En tout cas, je vais quand même y penser, de trouver le mécanisme législatif qui satisferait ça, mais, même si je ne le trouve pas, laissez-moi vous dire que je suis convaincu, même après moi, qu'inévitablement les gouvernements vont demander, lorsqu'ils vont recevoir l'avis, quelle est l'opinion des groupes concernés.

Mme Laplace (Renée): Parce que, pour moi, c'est important qu'il y ait consensus parce que ça peut être à l'avantage d'un groupe. Si on disait: On peut intégrer même s'il n'y a pas consensus à tout prix, ça peut être à l'avantage d'un groupe qu'il n'y ait pas consensus, justement, pour mieux contrôler l'autre groupe. Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est important qu'on soit conscient que les gens soient d'accord avec le processus, sinon il va y avoir des chicanes à l'intérieur de l'ordre professionnel, qui ne régleront pas, de toute façon, ce qu'on voulait régler quand on était à l'extérieur. Et, en plus, ça peut être d'autant plus nuisible pour toute la question de la protection du public.

M. Ménard: Mais vous aurez toujours le moyen de vous faire entendre, ne vous inquiétez pas. Ça, je suis convaincu que, une fois que l'avis va partir, si un groupe n'est pas d'accord avec, je suis sûr que le ministre va en entendre parler. Ha, ha, ha!

Mme Laplace (Renée): Oui, c'est certain qu'il y a moyen de se faire entendre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Mme la présidente, je vous remercie pour votre présentation. Je vous demande: Si le ministre est d'accord qu'il y ait des consultations dans un sens informel, est-ce que vous n'êtes pas d'accord pour que le projet de loi soit amendé pour avoir l'obligation d'avoir des consultations, dans tous les sens de la loi?

Mme Laplace (Renée): Dans tous les quoi?

M. Bergman: Dans tous les sens du mot «consultation» et consultation formelle, une obligation pour l'Office des professions d'entreprendre des consultations formelles?

Mme Laplace (Renée): En tout cas, pour nous, comme je disais tout à l'heure, c'est important de s'assurer que les gens sont d'accord avec une fusion. Et, dans ce sens-là, nous, on demandait à ce que le groupe de personnes concerné soit ajouté à la consultation pour s'assurer de cet accord-là. Mais, bon, s'il y a un autre mécanisme qui peut faire qu'on s'assure de ça, nous, on n'y voit pas de problème. Mais, pour l'instant, si on se réfère à notre expérience, quand on lit l'avis au gouvernement, on dit qu'on est d'accord et pourtant, depuis toujours, il y a des points sur lesquels on n'a jamais été d'accord. Alors, ça pourrait compromettre une fusion, une intégration, c'est certain. D'autant plus qu'on n'a pas eu la chance, avant le dépôt, d'aller les présenter, ces modalités d'intégration là, à nos membres et d'apporter, avec nos membres, leur observation pour peut-être améliorer le modèle. Alors, nous, dans ce sens-là, on est...

M. Bergman: Est-ce que vous pensez que le projet de loi n° 406 spécifiquement, le nouvel article 27.2, les paragraphes 3 et 4 doivent être amendés pour refléter la distinction entre les différents groupes qui seront fusionnés ou intégrés dans un ordre et spécifiquement pour refléter les niveaux différents de formation et de responsabilité entre les groupes différents qui sont intégrés, par exemple entre les physiothérapeutes et les thérapeutes en réadaptation physique? Est-ce que vous ne pensez pas que ce serait nécessaire de faire un amendement à l'article 27.2, les paragraphes 3 et 4, pour qu'on puisse refléter les distinctions qu'il y a entre les différents groupes?

Mme laplace (Renée): Bien, je pense que c'est important que l'ordre, le nouvel ordre représente les différents titres, les différents champs de pratique, mais je ne suis pas dans le domaine de la loi du tout. Mais, quand, nous, on a regardé ça, pour nous, si on parle que ça prévoit les titres, les abréviations, etc., pour nous, c'est inclus. Mais là peut-être que je ne comprends pas bien votre question.

M. Bergman: Il y a des niveaux différents de formation et de responsabilité entre les groupes qui seraient fusionnés ou les groupes qui seraient intégrés dans un ordre professionnel, comme votre groupe qui serait fusionné ou intégré avec l'Ordre des physiothérapeutes. Alors, ne pensez-vous pas que l'article 27.2, les paragraphes 3 et 4 devraient être amendés pour que cette distinction soit claire dans le décret qui sera donné par le gouvernement pour créer cette fusion ou pour créer cette intégration d'un groupe dans un ordre, pour qu'on ait une distinction très, très claire des différentes formations, différentes responsabilités dans un même ordre?

Car c'est bien clair que, dans votre cas, s'il y a une intégration de votre groupe avec l'Ordre des physiothérapeutes, votre niveau de formation et de responsabilité n'est pas le même que ceux qui constituent en ce moment l'Ordre des physiothérapeutes. Alors, est-ce que vous ne pensez pas que le projet de loi doit donner l'obligation au gouvernement pour que le décret indique cette distinction? Et j'aimerais avoir votre pensée sur ce sujet.

Mme Laplace (Renée): Moi, je vais vous dire franchement, je ne peux pas répondre à votre question, c'est aussi simple que ça. Je ne comprends pas votre question, je ne peux pas y répondre. Comme je vous dis, pour nous... Je peux vous dire comment, nous, on voyait ça, puis je ne sais pas si ça peut rentrer à l'intérieur, je n'ai pas étudié ça mot à mot dans ce sens-là.

Pour nous, c'est certain que, s'il y a une intégration à l'Ordre des physiothérapeutes, on sait qu'on va avoir un champ évocateur ou, en tout cas, une définition de notre champ professionnel, de nos niveaux de responsabilité. Ceci dit, le reste devrait se faire comme ça se fait pour un ordre professionnel qui regroupe les deux... À part notre champ de pratique, le reste devrait être assez... Je m'excuse, mais je ne peux pas répondre à votre question, je ne la saisis pas. Je ne sais pas si tu peux répondre, Louise, mais, moi, non.

Mme Richard (Louise): Je voudrais savoir quel genre de distinctions établir, et il ne m'apparaît pas, à moi, nécessaire d'établir des distinctions quant au niveau de formation, sauf quand il s'agit du champ de pratique et du travail que l'on fera sur le terrain. Il ne m'apparaît pas nécessaire d'établir que certains postes devraient être occupés parce qu'on a un bac, une maîtrise, un doctorat ou un diplôme d'études collégiales quand il s'agit de ça. Je ne sais pas si c'est de ce genre de distinction là dont vous voulez parler, mais il est certain que, dans le terrain pratique, le champ clinique, ces distinctions-là vont être faites à l'intérieur même du champ évocateur, ou quel que soit le nom qu'on lui donnera au moment. Quant à établir des distinctions entre les différents profils d'études, quant aux postes qui pourront être réservés à certains de ces membres, moi, personnellement, je n'en vois vraiment pas l'utilité. Je ne devrais pas baser l'ordre avec des distinctions et des statuts différents en fonction d'un niveau de formation.

M. Bergman: Oui. Aussi, sur le niveau international, l'Ordre des physiothérapeutes a un caractère universitaire de sa profession, alors est-ce qu'on ne doit pas monter cette distinction pour être certain qu'il n'y a pas une confusion?

Mme Richard (Louise): La confusion viendrait d'une absence de distinction quant au diplôme d'études? Moi, je ne crois pas. Je pense que ça peut être clairement établi à l'intérieur même des modalités d'intégration.

Mme Laplace (Renée): De toute façon, le titre... en tout cas, on n'en a pas discuté, mais, jusqu'à maintenant, je suis certaine qu'on ne portera sûrement pas le titre de physiothérapeute, la discussion serait longue. Alors, les titres vont être différents, tu as un diplôme d'entrée qui est différent, tu as des champs de pratique qui sont déterminés. On travaille dans le même domaine, on fait de la physiothérapie au même titre que les physiothérapeutes, on est dans le même domaine. À partir du moment où tu as deux titres différents, deux niveaux de formation, je pense que c'est clair autant pour le public que pour comprendre ce qui se passe sur le marché du travail au niveau des tâches.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Ménard: C'est très clair.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, il me reste le plaisir de vous remercier de votre présentation. Et nous en sommes rendus à l'étape des remarques finales sur ces consultations particulières. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir aujourd'hui de vous soumettre mes remarques finales dans le cadre des travaux de la commission des institutions, alors que nous sommes à la fin des consultations particulières et des audiences publiques sur le projet de loi n° 406, Loi modifiant le Code des professions.

(16 h 30)

M. le Président, le gouvernement a la possibilité et l'obligation de s'assurer que ses institutions et sa législation évoluent au même rythme que la société et le monde entier. Il doit y avoir en fait un genre d'accord et de réciprocité entre le leadership et le soutien que le gouvernement apporte à la société et les besoins de cette même société.

En conséquence, l'annonce qui a été faite il y a quelque temps par le ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles à l'effet que le gouvernement voulait procéder à l'examen approfondi de notre système professionnel fut la bienvenue et ne pouvait sûrement qu'être bénéfique.

Cependant, lorsqu'on entend ce type d'annonce et qu'elle semble sincère et de bonne foi, on est en droit alors de s'attendre à ce que le processus de mise en pratique s'exerce efficacement dans un laps de temps raisonnable et limité, puisque, durant cette période qui se situe entre l'annonce, la fin de l'étude et l'implantation de la législation, il y a un genre de moratoire sur les changements qui peuvent être apportés au système professionnel, car ceci pourrait faire obstacle au débat général qui est en cours, d'où la nécessité de faire diligence.

M. le Président, au début de ces considérations, lors de mes remarques préliminaires, j'ai cité les propos adressés par le bâtonnier du Québec au ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles dans sa lettre du 11 mai 1998. M. le bâtonnier semblait questionner la pertinence de procéder à l'étude du projet de loi n° 406, alors que le ministre avait proposé que cette période en soit une de réflexion.

M. le Président, le ministre a aussi reçu une lettre du président de l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec qui exprime le même genre de préoccupation face au projet de loi n° 406. Il mentionne d'ailleurs, et je cite: «Cependant, permettez-nous de nous interroger sur l'urgence de l'adoption d'un tel projet de loi, alors qu'aucune action commune n'a été envisagée ni même de consensus atteint au sein de l'ordre professionnel en vue de réformer le système professionnel québécois.» Fin de la citation.

M. le Président, le projet de loi n° 406 est actuellement le projet de loi général conçu pour régulariser certaines situations particulières. La vaste majorité des groupes et ordres professionnels qui ont été entendus ont déposé des mémoires, ont abordé des sujets qui leur étaient très particuliers. D'ailleurs, dans le mémoire daté d'octobre 1997 adressé au Conseil des ministres par le ministre de la Justice, il est fait mention, à la section I.I, des ordres et groupes qui sont directement impliqués et, alors, il est expliqué au deuxième paragraphe de cette même section que chaque situation a, et je cite «un caractère particulier et unique». Fin de la citation.

Il continue de la même façon un peu plus loin, et je cite de nouveau: «Toute intégration ou fusion requiert des mesures transitoires propres à chaque situation et parfois différentes des règles établies par le Code des professions portant, par exemple, sur la composition du bureau, l'élection des administrateurs et les modalités... à l'ordre professionnel en cause.» Fin de la citation.

M. le Président, nous pouvons voir, par les commentaires du ministre lui-même, que la fusion d'ordres professionnels ou l'intégration de groupes au sein d'un ordre est un processus particulier, unique et totalement différent de la création d'un nouvel ordre. Le Code des professions prévoit d'ailleurs des lignes directrices et des conditions bien spécifiques pour la création d'un nouvel ordre et qui émanent de l'Assemblée nationale du Québec.

J'imagine qu'il serait alors normal que la fusion d'ordres professionnels ou l'intégration des groupes au sein d'un ordre, à cause de la complexité, réponde à des normes établies par l'Assemblée nationale et peut-être qu'il faudrait même, tel qu'indiqué au mémoire présenté au Conseil des ministres, et je cite, «donner suite aux recommandations d'intégration ou de fusion cas par cas par une loi particulière modifiant le Code des professions et contenant toutes les mesures transitoires nécessaires». Fin de la citation.

Procéder de cette façon permettra aux parlementaires de jouer adéquatement le rôle de législateur et permettra à tous les groupes concernés de se faire entendre. Mais ce n'est pas le cas, puisque, M. le Président, le projet de loi n° 406 est d'ordre général et contient beaucoup de lacunes. Entre autres, il manque beaucoup d'éléments essentiels. Il repose sur le pouvoir discrétionnaire de l'Exécutif du gouvernement et ne permet pas à l'Assemblée nationale du Québec de se prononcer sur des mesures aussi importantes que la fusion et l'intégration au sein d'un système professionnel.

Le mémoire déposé au Conseil des ministres considère que l'Assemblée nationale du Québec n'offre pas, et je cite: «La flexibilité et la souplesse nécessaires pour la mise en oeuvre de la fusion ou de l'intégration.» Et, parlant de fusion, intégration, poursuit en disant: «Ceci n'a pas d'importance suffisante pour en saisir...» Fin de la citation.

Je m'excuse, M. le Président, mais je ne crois pas qu'il est de l'ordre du gouvernement du Parti québécois de décider si l'Assemblée nationale du Québec a assez de souplesse ou non ou quel sujet a de l'importance ou non. Laissez-moi vous rappeler les commentaires du bâtonnier du Québec, alors qu'il écrivait au ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles, le 11 mai dernier. Il disait, et je cite: «Or, l'Assemblée nationale ne devrait pas, à nos yeux, abdiquer son autorité, cela pour de simples motifs d'efficacité.» Fin de la citation.

M. le Président, est-ce que procéder par décret en écartant le contrôle de l'Assemblée nationale est la bonne solution? L'adoption de décrets de fusion tels que ceux proposés par le projet de loi n° 406 ne permettent pas au gouvernement de faire une distinction lorsque plusieurs types de professionnels ayant des formations différentes sont en cause. Il est alors impossible de préciser les activités professionnelles et les niveaux de responsabilité qui incombent à chacun d'eux. En effet, la loi telle que rédigée ne permet pas au gouvernement de faire une telle distinction. C'est ce qu'entre autres l'Ordre des physiothérapeutes est venu dire à cette commission.

S'il est un message que les parlementaires doivent retenir des représentations, c'est que le projet de loi n° 406 n'est acceptable que s'il permet au gouvernement d'adopter un décret qui fait véritablement les distinctions qui s'imposent pour traiter la réalité des deux niveaux de formation dans le domaine de la physiothérapie et les responsabilités différentes qui en découlent à la fois pour les physiothérapeutes et les thérapeutes en réadaptation physique. En outre, il ne doit pas mettre en péril le caractère universitaire de la profession de physiothérapeute reconnue au niveau international. En conséquence, l'Ordre des physiothérapeutes est venu demander une clarification à l'article 5 du projet de loi n° 406, à laquelle nous espérons que le ministre donnera suite.

M. le Président, l'Ordre des travailleurs sociaux du Québec a exprimé les mêmes craintes de façon très légitime. Et les travailleurs sociaux se demandent comment pourrait se faire l'intégration des techniciens formés dans le domaine du service social avec le projet de loi n° 406. Selon eux, il existe une problématique réelle quant à l'intégration des groupes provenant d'une formation collégiale à un groupe de formation universitaire. Il existe un risque de porter atteinte à un caractère universitaire de la profession.

M. le Président, les ordres professionnels entendus au cours de cette commission ont réclamé le droit d'être entendus au cours du processus de fusion ou d'intégration. Comment peut-on parler d'une réelle démocratie lorsque les parties directement concernées par la fusion et l'intégration ne sont pas même consultées? Comment la fusion de deux ordres professionnels peut-elle être valide si ces deux ordres n'ont même pas eu la chance d'émettre leur point de vue? Comment l'intégration d'organismes et d'ordres professionnels existants peut-elle être valide si ni cet organisme ni cet ordre ne peuvent s'exprimer d'une manière formelle?

M. le Président, la consultation devra précéder le décret de fusion, d'intégration, et selon l'article 5 du projet, auprès de l'Office et du Conseil des professionnels uniquement. C'est à tort que les ordres professionnels visés par un tel décret ont été évacués du processus. L'on ne saurait prétendre, en effet, vu le fonctionnement du Conseil professionnel, que l'opinion de ces ordres concernés plus particulièrement retiendrait toute l'attention qu'elle mérite. Qui plus est, les groupes de personnes visés par un tel projet d'intégration devraient également, nous semble-t-il, avoir voix au chapitre.

Bref, lors de l'étude détaillée de ce projet de loi, il serait important d'amender le projet de loi n° 406 de façon à éviter toute ambiguïté quant au pouvoir qu'a le gouvernement de faire par décret les décisions et restrictions appropriées à chacune des intégrations envisagées. Cette garantie que les ordres d'intégration envisagés reflètent la réalité vécue dans le domaine concerné passe d'abord par un amendement au projet de loi n° 406: prévoir que le processus doit être débattu par consultation formelle de l'ordre professionnel concerné. Dans un deuxième temps, les paragraphes 3 et 4 de l'article 27.2 proposés doivent être amendés de façon à ce que toute distinction justifiée par ces circonstances particulières d'une intégration devienne réalité.

M. le Président, j'aimerais en terminant au nom de l'opposition officielle exprimer toute ma gratitude aux divers intervenants qui se sont présentés devant cette commission. J'aimerais les remercier pour les mémoires qu'ils ont déposés. Ils ont éclairé nos travaux et nous ont permis de constater que le projet de loi n° 406 devrait être modifié en profondeur pour pouvoir répondre aux besoins du public et des professionnels concernés. Merci.

(16 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais joindre ma voix à celle du critique de l'opposition pour remercier les différents groupes qui nous ont présenté des mémoires de qualité, qui nous ont permis de peaufiner notre façon de voir concernant l'objet de la loi modifiant le Code des professions, la loi n° 406. À cet égard, il faut garder en vue que l'objectif central de ce projet de loi est de permettre de faire des fusions ou des intégrations à des ordres à partir d'un décret. On peut créer des ordres par décret, mais on ne pouvait pas les fusionner, on ne pouvait pas y intégrer d'autres groupes.

Des éléments qu'on a entendus, on aura compris que, dans beaucoup de cas, c'est un cheminement très long que celui de l'arrimage de deux groupes de professionnels et que d'aller par le processus législatif, ça peut être lourd, ça peut être long, ça peut même faire achopper éventuellement l'avènement comme tel du nouvel ordre fusionné ou intégré. Il y a des inconvénients à ça parce que, au bout du compte, l'objectif central qui doit être celui des ordres, et ce pourquoi le gouvernement s'intéresse à ça, c'est que c'est de protéger le public.

Donc, un décret permet de remplir cette obligation, cette responsabilité d'une façon efficace. Reste que ceci se situe dans un domaine, dans une conjoncture un peu particulière à notre époque. Les professions traditionnelles que l'on connaissait peut-être en 1940 ou en 1960, même, étaient des professions qui s'exerçaient depuis longtemps. Mais, aujourd'hui, à l'époque où nous vivons, la recherche, les chercheurs, les scientifiques en sciences humaines, en sciences pures, dans tous les domaines, qui ont habité sur la planète terre de tous les temps, il y en a 90 % qui sont encore vivants aujourd'hui. C'est exponentiel, les domaines du savoir. C'est exponentiel, toutes les technologies, toutes les démarches, toutes les évolutions qui sont contemporaines.

Et il faut voir que des domaines, donc, sont en pleine évolution et d'autres domaines sont en émergence. Et, évidemment, il faut que, lorsque le public peut bénéficier des retombées de ces différents domaines-là, il y ait un certain nombre de garanties de protection de ces intérêts, qu'on évite le charlatanisme, qu'il y ait une certaine validation par les pairs, qu'une responsabilité soit affirmée, qu'un encadrement soit assuré, qu'une évaluation soit faite périodiquement et qu'au bout du compte des ordres soient mis en place dans les délais les plus opportuns, de façon à remplir cette responsabilité-là.

D'ailleurs, à écouter beaucoup des mémoires que j'ai entendus et des communications qu'on nous a faites, je pense qu'il faut qu'on considère des possibilités pour l'avenir, notamment, de définir des champs d'activité et qu'à l'intérieur de ces champs d'activité là tous les professionnels qui veulent y exercer soient reconnus par leurs pairs. Alors, certains auraient des actes exclusifs, d'autres des activités protégées, d'autres des activités d'équipe, mais à l'intérieur d'un champ, de sorte qu'on ne puisse pas, pour la protection du public, trouver à l'extérieur de ces ordres qui recouvriraient tout un champ de compétence, tout un champ d'activité, des gens qui prétendent l'exercer, cette profession, avec la compétence, puisqu'ils n'auraient ni l'encadrement, ni la reconnaissance des pairs, ni la réglementation interne.

En fait, on peut imaginer dans le domaine très large, je ne parle pas de l'activité de psychologue comme telle, mais, dans l'ensemble du domaine des sciences humaines où la science-mère est la psychologie, toute une série d'activités qui sont faites et qui ont intérêt à être faites par des gens qui sont reconnus et dont le public a intérêt à ce que des gens qui font l'exercice de ça soient reconnus par leurs pairs, encadrés, évalués, formés périodiquement, et tout ça. Actuellement, dans beaucoup de cas qu'on nous a signalés, des gens inventent un nouveau nom, se situent à l'extérieur de ces groupes-là. Même, des personnes qui ont la même formation ne sont pas membres des associations et n'ont donc pas les mêmes responsabilités éthiques que les autres qui en sont membres. Je pense que c'est malsain.

Il faut qu'on examine cette question-là, cette hypothèse d'avoir des grands champs et que ceux qui oeuvrent à l'intérieur se partagent les différentes responsabilités, les différentes fonctions et que, éventuellement, on ait des ordres intégrés. Reste que, pour les besoins immédiats qu'on a rencontrés et qui nous ont été signalés durant la commission par des témoins ou encore d'autres cas qu'on a signalés comme ceux, par exemple, de la biologie ou de la géologie, on peut penser aussi à d'autres domaines, il faut qu'on fasse en sorte que, lorsque les cheminements sont à maturité, ils puissent aboutir. Donc, le décret m'apparaît une bonne façon de procéder.

Enfin, cela pose la question du cheminement qui amènera vers le décret, la consultation qui sera faite. Il faut voir le rôle important de l'Office des professions et de cette entité qui fait le travail de l'arrimage interprofessionnel. Je pense que, lorsque le cheminement est à maturité et que des recommandations arrivent au gouvernement dans une perspective de protéger le public et de faire en sorte que, dans ces domaines en évolution et en émergence, on ait adéquation entre les organismes en place et les besoins et les intérêts de la société, je pense que, là, on a un bon cheminement. Ça doit être un cheminement continu et évolutif.

La consultation est implicite là-dedans. Il m'apparaît qu'il faudrait faire attention en tout cas dans la façon dont on l'inclurait si tant était qu'on aille l'inclure dans les textes, qu'une consultation très formelle doive avoir lieu, qu'elle ne se substitue pas à un cheminement éminemment opportun qui a lieu actuellement. Je pense qu'il y a plus lieu d'encourager, d'encadrer et de soutenir cette démarche qui est là plutôt que de se donner l'apparence d'une garantie de consultation qui pourrait se substituer à ce cheminement dans certains cas pour des raisons politiques autres que celle de favoriser l'intérêt du public au bout du compte. Donc, il faut faire attention à cet aspect-là. Je ne suis pas fermé. Il faudrait voir comment ça serait écrit.

Au demeurant, je dirai donc que ce projet n° 406 modifiant le Code des professions dans le but de permettre de faire des décrets en indiquant ce qui doit être à l'intérieur, en favorisant un cheminement naturel, en faisant en sorte qu'une consultation réelle et qui suit un cheminement soit rendue possible et finisse par aboutir et dans des délais raisonnables, je pense que c'est très opportun. Et, moi, je suis très conforté dans ma position initiale qui n'était pas très faite à savoir s'il fallait aller dans une direction ou dans l'autre. Mais, à ce moment-ci, ma conviction, c'est que c'est l'intérêt du public que d'adopter ce projet de loi n° 406, peut-être en faisant certains ajustements, mais dans le sens et la philosophie que je viens de décrire. Et je vous remercie, M. le Président.

(16 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre.

M. Ménard: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais vous remercier pour la façon très efficace et compétente avec laquelle vous avez mené ces débats. Il faut dire que, comme à l'accoutumée, je pense qu'on ne vous a pas donné trop de difficultés. Ça arrive des fois, là. Je veux aussi remercier tous les membres qui y ont participé. J'ai l'habitude de donner beaucoup de liberté aux membres de ma formation politique et je m'en réjouis à chaque fois. Je vois qu'on y prend intérêt, et il me semble que les interventions qui viennent de se terminer démontrent bien qu'on a bien compris la problématique et qu'on en arrive à ces solutions qui sont celles souhaitées par l'ensemble, je pense, du milieu professionnel.

Je remercie aussi l'opposition de sa collaboration au débat, toujours utile, et c'est une partie essentielle du processus démocratique. Mais, avec respect, je crois que les suggestions qui sont faites par l'opposition sont une recette pour l'immobilisme et il me semble que les mémoires qui ont été présentés ici, les gens qui sont venus témoigner, démontrent bien ce fait-là. Ça nous prenait, avant, une loi pour fusionner deux ordres professionnels à titre réservé. Ça nous prenait une loi pour intégrer des groupes. Il y a des groupes qui attendent depuis plus de 25 ans. Il y a des groupes qui ont fait des approches les uns vers les autres qui les conduisent depuis plus d'une dizaine d'années sans que ça aboutisse, avec tous les risques qui, je pense, ont été exposés.

C'est vrai que l'Assemblée nationale doit demeurer le siège de l'exercice de cette partie de la souveraineté que nous avons dans un régime fédéral, n'est-ce pas, mais, quand même, ne doit pas tout faire. Et c'est d'autant plus vrai dans le domaine professionnel. Parce que le domaine professionnel évolue et il doit continuer à évoluer à une vitesse qui correspond à l'évolution des connaissances, du savoir, du développement, des méthodes d'intervention dans toutes sortes de domaines. C'est un domaine dont l'évolution doit s'accélérer, sinon il va perdre son sens. D'autres mécanismes de contrôle vont exister autour, probablement, de la notion de responsabilité.

Je sais que ce sont souvent ces notions-là qu'invoquent les groupes d'affaires pour nous demander de ne pas être obligés d'avoir recours à des professionnels, en disant qu'au fond eux, par le biais qu'ils sont responsables du produit ou des services qu'ils mettent sur le marché, sont obligés, s'ils veulent maintenir leur croissance, de donner des services de qualité. Pourtant, on a eu bien des exemples. En tout cas, moi, j'en ai vécu puis j'en ai déjà parlé. Le plus remarquable exemple, ça a été le désastre de la mine Belmoral. C'était évident que ce désastre a été causé par l'absence de professionnels compétents sur les lieux. S'il y en avait eu, ce désastre ne serait jamais arrivé. Il y a non seulement des vies qui ont été perdues, mais les propriétaires ont aussi perdu leur mine. C'est sûr que ce n'est pas ça qu'ils voulaient. Donc, cette crainte de perte économique ne les a pas empêchés, sans avoir recours à des gens compétents, de causer un désastre qui a causé la perte de vies humaines et une perte économique considérable.

Donc, je pense que nous devons agir et que, oui, en démocratie, la consultation est importante, mais il faut tenir compte, justement, des mécanismes que nous nous sommes donnés au Québec, qui sont originaux et qui donnent, je pense, aux parties le système le plus adéquat, dans les circonstances, de consultation, c'est celui qui est mené par l'Office des professions. Dois-je rappeler à mes amis de l'opposition que, quand même, c'est un des leurs qui a présidé cet Office pendant quelques années. Et je ne crois pas que ce soit sa présence là qui vous convainque que cet organisme n'est pas adéquat pour mener les consultations subtiles, compliquées, progressives et créer les consensus nécessaires à l'élaboration d'un projet de fusion jusqu'à sa démarche finale, qui a été bien identifiée par certains ici, qui est l'avis au gouvernement, et, à partir de ce moment-là, le gouvernement prend ses responsabilités.

Mais le gouvernement est toujours sous la surveillance de l'opposition, même s'il procède par décret, et l'opposition connaît bien des moyens de l'embêter. Moi, elle m'embête sur des insignifiances, et je suis très flatté de voir cela parce que ça veut dire qu'elle n'a rien de sérieux à me reprocher. Alors, si elle est capable de nous embêter comme ça sur des insignifiances, ça veut dire qu'elle est capable de nous embêter sur des questions sérieuses qui, certainement, se soulèveraient si, à un moment donné, on voulait abuser du pouvoir. Je comprends que l'opposition accorde tellement d'importance à l'Assemblée nationale et a tellement peur du gouvernement, elle qui voit, comme l'ont vu certains de ses communiqués, qu'elle ne sera pas au pouvoir avant au moins 10 ans, d'après les communiqués qu'émettait l'ancien président de l'Office des professions.

Mais enfin, trêve de plaisanterie, je pense que je peux revenir à ça, je crois vraiment que ces modifications sont nécessaires, que ne pas les passer, c'est rester dans l'immobilisme. Il y a un argument un peu simple que donne l'opposition, c'est: Puisque vous entreprenez une grande réforme, bien, vous devriez tout arrêter. Non. Je pense que tous les ordres professionnels, quand je leur ai présenté le grand projet de réforme, comme d'ailleurs ceux qui ont conçu, les membres de l'Office, ce projet de réforme sont d'accord que l'on ne doit pas arrêter l'évolution du système professionnel pendant que la consultation a lieu.

La consultation qui doit être menée est un processus qui peut durer un certain temps. L'évolution du système professionnel est une évolution qui doit être constante. Elle doit suivre. Et, plus que ça, nous l'avons bien constaté au cours de ces audiences, elle a du rattrapage à faire, du rattrapage où tout le monde pense, n'est-ce pas, où tout le monde est d'accord sur des solutions depuis cinq, six, sept, huit ans et ces solutions n'ont jamais été appliquées. Et l'une des grandes raisons, c'est justement l'obligation de passer par le processus législatif plutôt que de passer par des décrets.

Donc, les consultations ont permis d'entendre différents organismes, des ordres professionnels et d'autres groupes directement intéressés par le projet de loi. Nous avons entendu l'Office des professions, le Conseil interprofessionnel, l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux, l'Ordre des psychologues, l'Ordre des physiothérapeutes, l'Ordre des conseillers et conseillères d'orientation, les psychoéducateurs, les thérapeutes en réadaptation physique. Je ne crois pas en avoir oublié. Et on constate bien de ces consultations que tous se sont montrés en faveur du projet de loi, qu'il est attendu et qu'on y voit les avantages suivants.

La rapidité du processus. Il est déjà assez lent, mais je pense que, s'il est lent, c'est parce qu'il doit quand même être long, c'est parce qu'il faut que ces consensus se forment. Ce n'est pas juste un processus de consultation, mais c'est vraiment un processus de cheminement mutuel, l'un vers l'autre, pour régler tous les... Et ça, nous avons la chance au Québec d'avoir l'Office des professions, une structure originale qui nous permet de réaliser cela.

Aussi, la souplesse du mécanisme. Ce mécanisme est plus souple – enfin, j'en ai déjà parlé – que le processus législatif. Selon nous, il s'agit aussi d'une question de cohérence. Je pense que mon collègue de Saint-Jean l'a bien exprimé: nous pouvons créer des ordres à titre réservé, par simple décret; nous ne pouvons les fusionner ou y intégrer des groupes. Donc, c'est une question de cohérence et d'efficacité.

L'histoire nous apprend, et les groupes nous l'ont rappelé ici, et les consultations l'ont confirmé, que les processus d'intégration sont menés nécessairement dans un cadre de discussion et de consultation ouverte. L'appui des différents groupes à ce projet de loi ne les a pas empêchés cependant de formuler certaines remarques auxquelles je voudrais répondre brièvement.

D'abord, sur la consultation des ordres et des groupes, j'ai remarqué qu'elle est demandée par plusieurs ordres et groupes. Mais cependant tous admettent qu'il y a eu de nombreuses consultations et que l'Office fait ces consultations et que l'Office les fait bien. Pour le législateur, il y aura aussi une question de cohérence législative. Dans le Code des professions, on consulte toujours l'Office et le Conseil interprofessionnel du Québec. D'ailleurs, le rôle du Conseil interprofessionnel du Québec est de parler au nom des ordres. De plus, dans le Code actuel, la consultation n'est pas exigée pour la création d'un ordre à titre réservé, si je réfère à l'article 27 du Code des professions. Les consultations ont démontré que cette demande tien davantage d'un souhait que d'une appréhension réelle.

Autrement dit, tout le monde vient nous dire: On sait qu'on va être consulté, on connaît le processus, c'est inévitable, etc., mais on exprimerait le souhait que ce soit écrit. Je pense d'abord que c'est écrit dans la nature des choses. Je vais quand même voir, peut-être pour satisfaire tout le monde, s'il n'y a pas moyen de l'écrire aussi dans la loi, mais je pense que tout le monde a compris que c'est dans la nature même des choses que c'est un processus de consultation.

Alors, sur l'accord des ordres et des groupes. Ça a été soulevé par quelques-uns qui voudraient subordonner tout projet à l'égard des groupes concernés, quoiqu'il y en ait d'autres qui n'allaient pas jusqu'à cette exigence. Je pense que, déjà, les remarques sur le point précédent s'appliquent aussi à cela. Toute décision doit être prise en fonction de la protection du public et non selon la seule volonté des groupes. Il est évident que les consensus sont recherchés et possibles, l'expérience le montre. Mais le gouvernement ne peut abdiquer sa responsabilité de seul arbitre, finalement, de l'intérêt public.

Sur l'indication des diplômes nécessaires. Le Conseil interprofessionnel du Québec a demandé que soit indiquée, à l'article 27.2, la possibilité de dresser la liste des diplômes requis pour joindre le nouvel ordre, mais je ferais quand même les remarques suivantes. Cet article, au troisième alinéa, établit déjà que le décret peut prévoir les conditions d'admission. Alors, pour les diplômes, je pense bien que c'est parmi les conditions d'admission. De plus, la détermination des diplômes requis est une responsabilité du gouvernement, après consultation de l'Office et de l'ordre intéressé. C'est ce que prévoit l'article 184 du Code des professions. C'est d'ailleurs le seul endroit, dans le Code, où on prévoit déjà la consultation de l'ordre particulier.

(17 heures)

Maintenant, sur la possibilité de distinguer les niveaux de formation et de responsabilité différents des deux groupes. Je dois dire, au départ, que j'ai trouvé remarquable, quant à moi... et je pense que ces deux associations démontrent que, effectivement, quand on met les groupes ensemble, il y a plus de chances qu'ils soient responsables et qu'ils règlent leurs conflits, s'ils en ont, de façon responsable et dans l'intérêt public plutôt que de s'attaquer sur la place publique.

J'ai déjà dit à l'ensemble des ordres professionnels, et je le crois vraiment – celui-là j'avais pris soin de l'écrire moi-même, avec soin, mais je ne l'ai pas ici devant moi, mais j'ai cru comprendre que tout le monde était d'accord avec ça: Quand deux ordres professionnels se battent sur la place publique, c'est tout le système professionnel qui est diminué dans l'opinion publique parce que le public est incapable, ne se sent pas capable d'arbitrer quelque chose de semblable.

Mais, dès que le public admet que, pour certains types de soins, il faut qu'on s'assure qu'ils ne sont accessibles, ces soins, que par des professionnels compétents, à cause des risques de préjudice que l'on court... C'est évident pour une opération chirurgicale par exemple, c'est évident dans bien d'autres domaines, c'est évident même pour la comptabilité, c'est évident pour la physiothérapie, et ainsi de suite. Mais, incapable d'arbitrer cela, le public perçoit que cette activité de fournir ces services, c'est une activité qui semble rémunératrice et qu'il y a du monde qui se bat pour le privilège ou plutôt le monopole de rendre ces services et qu'au fond les deux ordres, l'un face à l'autre, cherchent à s'accaparer exclusivement ce privilège d'obtenir cette rémunération et donc que les ordres ne sont pas vraiment là pour la protection du public mais pour poursuivre un but corporatiste qui est l'intérêt égoïste de leurs membres.

Tandis que, si on approche les groupes dans une problématique de fusion volontaire, justement, je m'aperçois qu'ils savent être responsables d'enfin régler ces conflits de façon responsable. Bien qu'on n'écartera jamais, la nature humaine étant ce qu'elle est, dans chaque groupe, les tendances corporatistes... D'autant plus que j'ai déjà été élu à la tête d'un organisme professionnel, je sais ce que c'est, ces tendances corporatistes, les gens nous les signalent au cours des campagnes électorales qu'on doit mener puis ensuite de la façon dont on doit gérer.

Mais, justement, sur la possibilité de distinguer les deux niveaux de formation, je m'aperçois que l'Ordre des physiothérapeutes était inquiet de cette problématique particulière, puisque son projet d'intégration vise des techniciens de niveau collégial et les physiothérapeutes sont des universitaires de niveau quand même de maîtrise. Le troisième alinéa de l'article 27.2 permet de créer des catégories de permis et de spécifier les catégories de permis en fonction des activités professionnelles qui peuvent être exercées ainsi que les restrictions aux conditions. Le libellé m'apparaît donc suffisamment large pour inclure cette problématique.

Donc, en conclusion, je crois que le projet de loi répond aux attentes des divers groupes et son adoption est attendue. Encore aujourd'hui, les conseillers d'orientation ont demandé son adoption rapide. Je l'ai dit au début de la commission, les regroupements permettront de créer des ensembles plus grands, favorisant la circulation des connaissances chez les professionnels de domaines connexes. Il s'agit de faciliter les processus et non d'imposer des changements non souhaités. Chaque cas devra continuer à faire l'objet d'une étude attentive du gouvernement. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. Avant de conclure nos travaux, j'aimerais déposer à la commission le mémoire présenté par l'Association des sexologues du Québec, qui devait participer, mais, pour des raisons de contraintes personnelles, les représentants n'ont pas pu se rendre. Alors, je dépose aux membres de la commission ce mémoire.

Je voudrais, en terminant, aussi remercier tous les membres de la commission des institutions pour leur participation active aux travaux. Je voudrais évidemment remercier tous les groupes, les associations, les représentants et représentantes de ces groupes et associations qui sont venus nous permettre d'améliorer, en fait, notre compréhension des enjeux qui se posent au niveau des ordres professionnels au Québec. Et, sur ce, nous allons ajourner nos travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 5)