Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: de poursuivre l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Justice pour l'année financière 1998-1999. M. le secrétaire, avons-nous d'autres remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Laprise (Roberval).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Alors, je vous rappelle qu'il nous reste trois heures sur l'enveloppe de six heures consacrées à l'étude des crédits du ministère de la Justice. Nous pourrions poursuivre. Nous avions examiné hier les programmes 1 et 2 du ministère de la Justice. Alors, en principe, ce matin nous poursuivrions notre étude avec les programmes 3 et 4. Maintenant, tel que convenu, nous nous réservons la possibilité de revenir au besoin sur certains éléments des programmes déjà examinés hier.

Je vous inviterais à débuter, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. On va débuter en continuant un petit bout qui dépasse d'hier et qui apparaît sous forme d'un article à la page A 10 dans Le Soleil d'aujourd'hui, un article signé par Gilbert Leduc, dans lequel il relève ce qui a été dit par le ministre en commission parlementaire hier, lorsqu'on a étudié ces crédits. On se rappelle que le ministre est allé très loin dans sa défense de la juge Dubreuil. Il nous a expliqué sans hésitation qu'il la connaissait, que ce n'était pas le genre de propos qu'elle aurait tenus, que lui comprenait ce qu'elle aurait voulu dire, si elle avait pu dire autre chose que ce qu'elle a dit.

Et le problème, M. le Président, vient lorsqu'on lit les dispositions pertinentes de la loi concernant le Conseil de la magistrature, notamment le fait qu'à l'article 95 de cette loi il est prévu que si jamais le Conseil de la magistrature décide qu'il doit y avoir une sanction lourde prise à l'égard d'un juge dans une situation comme celle-ci... On peut penser à d'autres exemples qu'on a vus au cours des dernières années. Il y avait le cas du juge Bienvenue, on se souvient. Là, le ministre de la Justice de l'époque, il y a deux ans, avait assumé correctement ses responsabilités et c'est lui qui avait amené ça directement devant le Conseil de la magistrature. Ensuite, il y a eu le cas du juge Carrier, dont on a parlé hier, le ministre s'est expliqué là-dessus. Et maintenant, il y a la juge Dubreuil.

Le ministre a dit hier, lors de la défense des crédits, qu'il savait pertinemment bien que la phase enquête avait encore été remise, bien que ça aurait été loisible au ministre lui-même d'éviter ce stade-là. Il aurait pu référer la cause directement au Conseil de la magistrature. Mais là où tout le sens de nos institutions parlementaires entre en jeu ici, M. le Président, c'est en matière d'indépendance des différents niveaux du gouvernement et des différentes structures qui sont mises en place pour assurer cette indépendance.

Évidemment, les juges ne sont pas des membres d'un ordre professionnel. Il n'y a pas de comité de discipline qui peut être commandé. C'est une institution en soi. Le judiciaire, c'est une des trois facettes du pouvoir qui nous gouverne, les deux autres étant l'exécutif, dont le ministre fait partie dans son rôle, justement, de ministre, et le pouvoir législatif dont on fait tous partie une fois qu'on est élus ici, à l'Assemblée nationale. Il faut toujours tenter de comprendre ces nuances-là et de respecter les différences entre ces trois paliers-là.

Ce qui se passe aujourd'hui, M. le Président, c'est qu'on est face à un ministre qui va avoir, à notre point de vue, énormément de difficultés à rencontrer ses obligations aux termes de la loi. Car, effectivement, l'article 95, auquel je viens de faire référence, dispose que c'est le ministre de la Justice qui serait obligé de déposer la requête à la Cour d'appel advenant une décision du Conseil de la magistrature qui serait négative à la juge Dubreuil, qui serait le contraire de ce que lui a décidé d'avance. Avant que l'enquête ait eu lieu, avant qu'un seul témoin ait été entendu, le ministre de la Justice – chassez le naturel, il revient au galop – a agi hier comme s'il était le procureur de la défense de Mme la juge Dubreuil, et non pas le ministre de la Justice qui doit respecter l'autonomie et l'indépendance du pouvoir judiciaire, et notamment le rôle dévolu par le législateur au Conseil de la magistrature.

Alors, puisque, à la fin de son article, M. Gilbert Leduc, du Soleil , explique qu'il a été impossible, hier soir, d'obtenir les commentaires du ministre Ménard ou de quelqu'un de son entourage au sujet des allégations du député – qui, rappelons-le, sont disponibles sur Internet pour qui veut les consulter; c'était à 11 h 40 hier matin, dans cette commission des institutions. Tout est imprimé là. C'est noir sur blanc, ce que le ministre a dit – moi, j'aimerais lui donner l'occasion ce matin de dire ce qu'il aurait dit à M. Leduc, de le dire à nous.

Qu'est-ce qu'il va faire si jamais le Conseil de la magistrature dit autre chose que ce que lui a décidé d'avance qui devrait être la décision, d'un côté? Et, de l'autre côté, est-ce qu'il comprend, comme ministre de la Justice et Procureur général, la gravité de ce qu'il a fait hier en s'ingérant carrément dans le travail du Conseil de la magistrature, en dictant d'avance le résultat avant même – et il a admis hier qu'il le savait – que son enquête ne commence?

M. Ménard: Les paroles prononcées par le critique de l'opposition, l'exagération qui confine aux mensonges qu'il vient de dire, qu'il vient d'exprimer présentement quand il dit que j'aurais dicté la conduite à suivre au Conseil de la magistrature, démontrent pourquoi je ne devrais pas répondre à cette question-là.

Je signale que ce que rapporte Gilbert Leduc n'est pas ce que j'ai dit, il est ce qu'il a su, ce qu'il a appris par le député Mulcair. Aucun autre journaliste ne le rapporte. Que je sache, M. Leduc n'était pas ici hier. J'ai répondu en toute bonne foi à une question du critique de l'opposition qui ne portait pas vraiment sur les crédits, mais puisque, de tradition, à l'occasion des crédits on examine toute question que veut soulever l'opposition sur la conduite du ministère et que, fort habilement, dans un but que je n'avais pas vu mais que je constate aujourd'hui, qui est d'ailleurs pour le député de l'opposition l'occasion de vouloir remettre dans l'actualité quelque chose que je n'y avais pas mis...

Parce que, hier, j'ai reconnu ce que j'avais dit à l'époque, et je n'ai rien ajouté de ce que j'avais dit à l'époque. Et je n'ai pas dit que j'entretenais encore l'opinion que j'avais pu me faire à l'époque, dans les heures qui ont suivi les choses qui sont sorties. Et je suis, comme bien des juges et bien des membres du Conseil de la magistrature, capable de changer d'idée si on me présente un point de vue, si on me présente des arguments qui contredisent les premières impressions que je peux avoir à la lumière d'événements qui se sont produits et des rapports, nécessairement partiaux, que j'ai. Je suis convaincu d'ailleurs que le Conseil de la magistrature est parfaitement capable de cet exercice également. D'ailleurs, même un jury moyen serait capable d'un tel exercice.

Alors, devant ce que j'estime des mensonges éhontés du critique de l'opposition, qui dit que j'aurais voulu dicter une conduite au Conseil de la magistrature, je pense que nous allons nous contenter, M. le Président, de ne répondre qu'aux questions qui ont trait aux implications financières que soulève l'étude des crédits de mon ministère, et ceci n'en est pas une.

M. Mulcair: M. le Président, sur l'intervention du ministre, je n'ai pas voulu l'interrompre, je tenais à lui laisser avoir l'occasion, comme je l'ai proposé, de répondre à ce qui est contenu dans l'article, mais vous conviendrez avec moi, M. le Président, qu'à deux reprises le ministre a utilisé un langage qui est d'une manière vraiment patente antiparlementaire. Non seulement ça, il refuse de m'appeler par le nom de mon comté, ce qui est aussi un de nos règlements qui permet justement de garder un certain décorum dans nos travaux. Alors, n'ayant pas voulu l'interrompre pour faire un appel au règlement, ce qui aurait été mon droit le plus strict, je vous invite peut-être maintenant à faire les rappels qui s'imposent.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le député.

M. Ménard: Je réponds à ça, M. le Président, avant toute chose. Que je sache, quand je parle du critique de l'opposition en matière de justice, je réfère à sa fonction qui est celle qu'il exerce devant ce comité, et je ne vois pas en quoi... Bon, qu'on parle du député de Chomedey ou bien du critique de l'opposition, je pense que c'est... Qu'on parle du ministre, ou du député de Laval-des-Rapides, ou bien du ministre de la Justice, ça revient pas mal au même puis je ne vois pas ce qu'il peut y avoir d'insultant là-dedans.

M. Mulcair: Ça va et ça revient exactement au même, M. le Président, pour ça, mais il a utilisé mon nom de famille.

M. Ménard: Quant aux autres termes... Écoutez, je ne vous ai pas interrompu moi-même, n'est-ce pas, M. le député de Chomedey, puisque c'est le nom par lequel vous voulez être appelé ce matin plutôt que de celui de critique de l'opposition, que vous avez su exercer aussi mal hier, n'est-ce pas? Je reconnais que vous préférez peut-être revenir à votre premier titre, qui vous vaut d'être critique de l'opposition par la suite en matière de justice. Alors, je ne crois pas avoir ici utilisé un nom qui ne soit pas parlementaire, pas plus que d'avoir utilisé... Je n'ai pas été aux mêmes excès que le député de Chomedey pour prêter des intentions malveillantes, n'est-ce pas, aussi malveillantes que ce soit pour un ministre de la Justice que de vouloir influencer indûment les délibérations. Je dis qu'il s'agit là d'un mensonge éhonté, car jamais, M. le Président, je n'ai eu cette intention qui m'a été prêtée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais justement...

M. Ménard: Je pense qu'elle est évidente pour toute personne qui m'a entendu hier, y compris tous les journalistes qui auraient pu l'écouter s'ils avaient été ici.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, M. le ministre, je vous rappelle que l'utilisation du terme «mensonge éhonté» est antiparlementaire.

(9 h 50)

M. Ménard: Bon. Bien, alors, le fait de prêter des intentions au ministre de la Justice d'avoir une influence est-il parlementaire, dans le même sens, M. le Président? Alors, si je mérite un reproche de votre part, je pense que celui qui a utilisé le plus et qui, encore une fois, s'engage sur un terrain glissant, n'est-ce pas, et qui a encore été le premier à le faire hier, m'invitant moi-même dans peut-être ma naïveté, ma trop grande confiance, dans l'honnêteté de ce forum, je pense que c'est certainement pis. Celui qui a commencé à utiliser ces termes mérite une réprimande plus grande. Mais de toute façon, c'est évident que je me soumettrai à votre décision, M. le Président. Je répète que j'ai pour vous le plus grand respect, comme d'ailleurs tous ceux qui occupent cette fonction, y compris quand c'est occupé par des députés de l'opposition, comme je l'ai vu dans d'autres commissions parlementaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je vous demanderais de retirer l'expression «mensonge éhonté».

M. Ménard: Est-ce que je pourrais vous demander de les retirer après que le député de Chomedey ait retiré les intentions qu'il m'a prêtées d'avoir une influence sur le Conseil de la magistrature, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, voilà. Vous pouvez poursuivre l'échange.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre a répondu? Est-ce qu'il a retiré les paroles, tel que la présidence lui a demandé de le faire?

M. Ménard: Alors, est-ce que, M. le Président, le député de Chomedey va retirer les paroles qu'il a prononcées quand il a dit que j'avais l'intention d'influencer le Conseil de la magistrature?

M. Mulcair: M. le Président, on peut arrêter nos travaux et vous pourriez aller consulter les transcriptions. Ça permettrait à vous, comme à toute personne qui a écouté, de constater que je n'ai jamais parlé d'une intention, j'ai parlé d'un fait. Le ministre a dit tantôt que M. Gilbert Leduc, du Soleil , a mal rapporté ses paroles. C'est entre guillemets sur Internet, 11 h 40 à 11 h 50 hier, commission parlementaire, noir sur blanc. C'est entre guillemets, parce que c'est ça qu'il a dit. Je n'ai pas dit qu'il avait l'intention de le faire, j'ai dit qu'il l'avait fait.

Et je lui ai posé une question ce matin. Si les questions le gênent, il n'a qu'à ne pas répondre. Mais si vous voulez qu'on arrête nos travaux, vous allez pouvoir consulter les transcriptions de cette commission ce matin. Vous verrez bien que la gêne qui hante le ministre ce matin vient de son imprudence et de son ingérence. Et ce sont des faits, ce n'est pas une intention que je lui prête. Ce n'est pas ce qu'il a peut-être voulu faire, c'est ce qu'il a fait. Alors, moi, je n'ai pas, évidemment, à me rétracter pour quoi que ce soit que je n'ai pas fait. Le ministre a prononcé des mots qui sont clairement antiparlementaires. La présidence a rendu une décision sur des mots qui ont été prononcés ici, ce matin, par le ministre, et c'est à vous de faire respecter votre propre décision, M. le Président.

M. Ménard: Alors, je prends mes propos rapportés entre guillemets: «J'étais parfaitement conscient de la signification objective que prenait le mot "culturel", mais j'étais absolument convaincu que ce n'était pas ce que la juge avait voulu dire.» Je ne vois pas là-dedans quoi qui ouvre aux conclusions que vous avez dites.

Les premières choses qui sont entre guillemets, ce ne sont pas mes propos, c'est le jugement du juge: «L'absence de regret des deux accusés me semble relever plus d'un contexte culturel particulier à l'égard de relations avec les femmes que d'une véritable problématique d'ordre sexuel.»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, de la même façon que je considère que le terme «mensonge éhonté» est antiparlementaire, je crois tout autant que l'expression «ingérence» est aussi un jugement ou une interprétation qui est antiparlementaire, et je vous demanderais à tous les deux, d'ailleurs, de retirer ces choses et que nous revenions à l'étude des crédits.

M. Mulcair: Oui, avec plaisir, M. le Président. J'attends que le ministre retire les propos qui sont clairement antiparlementaires.

M. Ménard: Je les retire, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, nous allons poursuivre l'étude des crédits.

M. Mulcair: Alors, M. le Président...

M. Ménard: Encore que le mot qui était, c'était «j'étais», non pas «je suis», n'est-ce pas? Alors, grande différence. J'espère que M. Leduc en sera aussi conscient que vous. «J'étais». J'expliquais le comportement que vous m'aviez demandé à l'époque. Bon, en tout cas, c'est correct.

M. Mulcair: Que ce soit à cause de sa grande...

M. Ménard: Le député de Chomedey aura démontré que le ministre est humain. Il a des sentiments.

M. Mulcair: M. le Président, je ne pense pas... En tout cas, ce n'était certainement jamais dans notre esprit que le ministre est très surhumain, au contraire.

M. Ménard: Ha, ha, ha! Merci. Moi non plus.

M. Mulcair: Le fait est que le ministre a prononcé des paroles ici hier, et j'ai voulu lui donner l'occasion de donner ses commentaires, parce qu'il n'a pas pu les donner hier, dans l'article. Bon. À part ses excès de langage et son langage antiparlementaire, on n'a toujours pas réussi à savoir où dans l'article il y avait un problème, puis je l'ai référé à ses propos qui étaient disponibles sur l'Internet.

Et, effectivement, puisque ça donne suite aux crédits tels qu'étudiés hier, j'aimerais juste savoir de la part du ministre, une chose. Hier, lorsqu'il a voulu expliquer le mot «culturel», tel qu'employé par la juge Dubreuil, il nous a dit que ça faisait référence, à son point de vue, à une psychopathie ou absence d'icelle. Le fait est qu'au mois de janvier, le 28, si ma mémoire est bonne, dans un article signé par Katia Gagnon, dans La Presse , le même ministre avait dit que quand elle avait parlé de «culturel», c'était la culture des discothèques, à laquelle il avait voulu faire référence.

Juste pour clarifier ça pour nous autres et pour ne pas que personne ne lui prête des intentions, est-ce que c'est la version de janvier, «culture de discothèque», ou est-ce que c'est la version du mois de mai, «culture de psychopathie», qu'il faut retenir comme l'explication préférée du ministre dans le dossier?

M. Ménard: Il n'y a aucune contradiction dans les véritables propos que j'ai tenus. Il y a tellement d'inexactitudes dans ceux que tient actuellement le député de Chomedey, comme à son habitude d'ailleurs, que... Mais il est évident que l'expérience d'hier, l'utilisation que l'opposition en a faite, c'est un sujet sur lequel nous devrions éviter de glisser. C'est ce que nous indique la prudence, au cas où quelqu'un d'autre pourrait utiliser nos paroles pour influencer indûment le Conseil de la magistrature qui doit siéger. Et puis, de toute évidence, ça n'a aucune relation avec la dépense, les crédits de mon ministère que nous étudions présentement.

M. Mulcair: On prend bonne note du refus du ministre de répondre. Merci, M. le Président. On va poursuivre avec programme 1, élément 3, Formulation de jugements, Soutien à la magistrature.

M. Ménard: Dans les circonstances présentes. On pourra peut-être continuer une fois que le Conseil de la magistrature aura pris sa décision.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous en sommes au programme 3.

M. Mulcair: À la page 3, l'élément 3 – et je réfère toujours au Cahier explicatif des crédits , M. le Président – on peut lire ceci: Réaménagement de 33 ETC en provenance du programme 2.1, Soutien administratif à l'activité judiciaire, pour donner suite à la non-réalisation de la mesure concernant la révision des dépenses de la magistrature et pour se conformer au protocole d'entente intervenu au regard de la Loi sur la réduction des coûts de la main-d'oeuvre et du programme de départs volontaires.

Est-ce que le ministre de la Justice et Procureur général peut nous expliquer ce que signifie le bout de phrase «pour donner suite à la non-réalisation de la mesure concernant la révision des dépenses»?

M. Ménard: Ça, M. le Président, je me le suis fait expliquer trois fois et je pense que j'en ai une idée... Je suis satisfait, mais je pense que la meilleure personne pour l'expliquer, ce serait le sous-ministre associé aux Services de justice.

M. Desmeules (Rodrigue): Rodrigue Desmeules, sous-ministre associé aux Services de justice. Alors, pour bien comprendre la non-réalisation de la mesure, en 1997-1998, dans l'obligation de diminuer les dépenses du ministère, un des scénarios qui avait été envisagé était le suivant: établir des ratios secrétaires de juges à la magistrature, tant en Cour supérieure qu'à la Cour du Québec.

Cette mesure, ce scénario devait donc permettre d'établir un rabattement budgétaire, c'est-à-dire une économie de dépenses pour un montant de 5 000 000 $. Comme nous devions inscrire l'économie prévue de 5 000 000 $ aux crédits pour la publication, nous avons donc dit: Si nous réalisons la mesure de 5 000 000 $, c'est donc 163 postes de secrétaires qui seront économisés, tant à la Cour supérieure qu'à la Cour du Québec.

(10 heures)

Les discussions que nous avons entreprises avec la magistrature, donc en avril l'an passé, un petit peu avant avril mais au début de l'exercice financier, pour discuter de l'économie de 5 000 000 $, et donc diminuer le nombre de secrétaires, ce scénario ne s'est pas réalisé. Il a donc fallu ajuster les effectifs que, nous, nous avions déjà enlevés, parce qu'on croyait que la mesure se réaliserait. Nous avons donc rétabli le nombre d'effectifs nécessaires pour qu'il y ait une secrétaire par juge tant à la Cour supérieure qu'à la Cour du Québec.

Sur les 163 postes de secrétaire que nous aurions économisés, 130 postes étaient prévus vraiment pour l'économie complète, donc l'équivalence de, mettons, 30 000 $ par secrétaire de juge plus les coûts inhérents. Mais, si ce scénario s'était réalisé, les secrétaires de juge à la Cour du Québec qui vont à la Cour, comme il y aurait un ratio une secrétaire par deux juges, elles n'auraient pu aller à la Cour. Donc, nous avions retenu 33 ETC pour ajouter des postes de greffier pour supporter les juges dans les salles d'audience, et ce 33 postes-là, nous l'avions ramené au programme 2-1 au niveau des greffes. Comme la mesure ne s'est pas réalisée, nous avons rétabli le niveau des postes, d'abord les 130 qui avaient été coupés, et les 33 postes qui étaient prévus aux greffes, nous les ramenons en support au soutien à la magistrature pour rétablir l'enveloppe à 441 postes de secrétaire.

M. Mulcair: O.K. Je suis l'explication. Mais où est-ce qu'on a réalisé les 5 000 000 $ d'économie qui avaient été budgétés l'année dernière, si on n'a pas coupé les secrétaires?

M. Desmeules (Rodrigue): Les 5 000 000 $ d'économie, où nous avons eu un ajustement du Conseil du trésor qui a rétabli le niveau de budget, comme l'économie ne s'est pas réalisée... Pourquoi elle ne s'est pas réalisée? Parce que la loi n° 106 sur le rabattement des salaires, le fameux 6 %, les juges, comme tous les autres travailleurs au Québec, ont dû participer à l'effort de diminution du 6 %. Nous avons donc, comme on le constate au programme 1, élément 1, ramené l'enveloppe du nombre de postes de juge à 270, donc une diminution de 20 postes...

M. Mulcair: Oui, parce que je veux bien qu'on s'entende, les juges n'ont jamais été coupés de 6 %, contrairement aux députés.

M. Desmeules (Rodrigue): Non, mais comme d'autres travailleurs... Les syndicats de la fonction publique ont négocié soit...

M. Mulcair: Oui, mais personne n'a été coupé de 6 % sauf les députés. On s'entend là-dessus aussi?

M. Ménard: Et les ministres.

M. Desmeules (Rodrigue): On s'entend qu'il y avait deux possibilités, et c'était un rabattement de 6 % ou une diminution de la masse salariale dans les secteurs concernés. Alors, le Syndicat des fonctionnaires, les programmes de départs assistés financés, donc ça permettait de répondre aux exigences de la loi sur le rabattement des salaires.

M. Mulcair: O.K. Mais, au niveau de la magistrature, ce qui a été fait pour sauver l'argent...

M. Desmeules (Rodrigue): Ils ont donc diminué de 20 postes.

M. Mulcair: ...c'est les coupures de postes de juge.

M. Desmeules (Rodrigue): Vingt postes. Donc, la magistrature a dit: Nous, avec un nombre réduit de juges, nous allons traiter le même nombre de dossiers que nous traitions à 290. Donc, notre effort de participation...

M. Mulcair: Va être là.

M. Desmeules (Rodrigue): ...est d'ajouter...

M. Mulcair: Une charge de travail.

M. Desmeules (Rodrigue): ...une charge de travail. Ça va?

M. Mulcair: Ça va.

M. Desmeules (Rodrigue): Donc, le Trésor nous a rétabli l'enveloppe pour le montant de 5 000 000 $. Ça va?

M. Mulcair: O.K. Oui. Donc, la prévision de 5 000 000 $ a été rencontrée.

M. Desmeules (Rodrigue): Elle a été rencontrée, oui.

M. Mulcair: Mais c'est juste un changement de programme dont il s'agit ici.

M. Desmeules (Rodrigue): Oui.

M. Mulcair: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

M. Mulcair: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Concernant les postes de juge, est-ce que ce sont des juges qui ont pris leur retraite? Les coupures de 20 postes de juge, c'est des juges qui ont pris leur retraite?

M. Ménard: Ça, en tout, c'était par attrition naturelle. Maintenant, ce qui a été diminué par la loi, c'est de 290 à 272, avec comme objectif 270, mais se gardant une réserve de deux, au cas où des besoins se feraient sentir, pour qu'on ne soit pas obligé d'aller remodifier la loi. C'est non seulement par attrition naturelle, mais je dois dire aussi que ça n'est pas entièrement par attrition naturelle parce que, si, dans un district qui a besoin d'un juge, il y a un juge qui quitte, nous allons quand même le renommer. Mais ces choses-là se font toujours avec le consentement de la juge en chef. Je vous donne l'exemple. À Rouyn-Noranda, dans le district de Rouyn, il y a un juge qui se retire. On ne se sert pas de ce poste-là pour atteindre l'objectif de 270, parce qu'il y a, dans cet endroit, un besoin. Alors, on a ouvert un concours.

M. Laprise: Est-ce que ça a provoqué des engorgements de causes, le fait que soient partis une vingtaine de juges comme ça?

M. Ménard: Non. Il y a quand même, depuis plusieurs années, une diminution du nombre de causes. Je pense que c'est dû à un tas de mesures qui ont été prises depuis plusieurs années, à la fois pour bien informer les judiciables de leurs droits, de façon à ce qu'ils ne se placent pas dans une situation où ils risquent d'y avoir litige dans l'avenir, pour les emmener aussi à régler par des moyens alternatifs les litiges plutôt que d'aller à la cour. Et puis il y a sûrement quelque chose de plus universel. Parce que c'est une tendance qu'on observe, actuellement, en Amérique du Nord, qu'il y a effectivement moins de litiges devant les tribunaux.

M. Laprise: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Mulcair: À la page 4, M. le Président, du même élément du même programme, on retrouve une référence similaire, analogue à celle qu'on vient de voir à la page précédente, au troisième point, en-dessous de la rubrique Coût de reconduction des activités existantes: Ajustement pour refléter le rendement réel du programme gouvernemental de réduction des coûts de main-d'oeuvre. Est-ce qu'on peut nous expliquer ce à quoi on fait référence là?

M. Ménard: Je ne trouve pas ce à quoi vous référez. Je suis à la page 4.

M. Mulcair: Programme 1-3, page 4, troisième point: Ajustement pour refléter le rendement réel du programme gouvernemental des réduction des coûts de main-d'oeuvre.

M. Ménard: Ah! O.K. Le fait est qu'au ministère de la Justice le Programme de départs volontaires n'a pas obtenu les succès espérés. Alors que dans d'autres domaines ça a été au-delà des espérances, au ministère de la Justice... Alors, il a fallu nécessairement faire un ajustement, puisque ces employés ont leur permanence et demeurent toujours inscrits – enfin, je n'aime pas le mot, mais c'est le seul mot qui me vient – à la charge du ministère, disons, aux crédits du ministère.

M. Mulcair: Est-ce que, quand le ministre dit que ces gens sont à la charge ou aux crédits du ministère, il est en train de nous dire que, dans un monde idéal, on aurait laissé ces gens partir puis on ne les aurait pas remplacés? C'est ça?

M. Ménard: Oui, c'était une des conditions du programme, que ces départs n'étaient pas remplacés, jusqu'à un certain seuil qui, pour l'ensemble de la fonction publique, était de 15 000, où les personnes auraient été remplacées par des jeunes. Donc, tout ce qui aurait excédé ce seuil, les personnes auraient été remplacées par des jeunes.

M. Mulcair: Maintenant, il y a quelque chose qui m'intrigue, quand j'entends ça, M. le Président, c'est le fait qu'au Revenu notamment on a procédé, au cours du présent mandat gouvernemental, depuis le 12 septembre 1994, et à deux reprises, à l'embauche de 1 000 percepteurs d'impôts. Le ministre de la Justice, très candidement – j'espère qu'il ne va pas se trouver naïf, quand il va se relire demain – vient de nous dire...

M. Ménard: Ça, c'est de trop, hein!

M. Mulcair: ... – non, non: C'est un problème...

M. Ménard: Ce n'est pas de trop ça, non? Vous voulez que je vous en lâche, des comme ça. Je suis capable aussi.

M. Mulcair: ...ces gens-là n'ont pas accepté de partir, tel qu'on l'avait projeté, et on aurait voulu, donc, pouvoir rencontrer ça, mais il y a plus de gens qui sont à la charge ou aux crédits du ministère que ce qui était prévu.

Comment ça se fait qu'on embauche d'autres personnes dans d'autres ministères, comme si c'était une entité complètement étanche, comme s'il n'y avait aucun lien organique entre les deux, alors que le ministre est en train de nous dire que les gens sont là et qu'ils sont de trop? Pourquoi, dans l'intérêt des finances publiques, on ne trouve pas le moyen de prendre cet argent-là et les postes afférents et de les transférer, par exemple au ministère du Revenu, afin de s'assurer que l'argent du public soit dépensé de la manière la plus appropriée possible?

(10 h 10)

M. Ménard: Je ne sais pas, j'ai peut-être été distrait pendant la chose, mais, si vous me demandez pourquoi au ministère du Revenu on engage... Je sais qu'il a d'excellentes raisons, mais ce n'est pas à moi de vous les expliquer. Il serait préférable que vous adressiez cela au ministre du Revenu.

M. Mulcair: Je pense que les proches collaborateurs du ministre ont compris la question mieux que lui. Je vais essayer de le réexpliquer, M. le Président. Le ministre de la Justice vient de nous dire qu'il y a une somme, ici, d'environ 1 000 000 $ qui représente, et je cite au texte ses propres documents budgétaires, «un ajustement pour refléter le rendement réel du programme gouvernemental de réduction des coûts de main-d'oeuvre». Le ministre nous explique qu'aujourd'hui au mois de mai 1998, il y a plus de monde à la charge ou aux crédits du ministère de la Justice que ce qui avait été anticipé. Je lui ai demandé, dans un premier temps, si ça voulait dire que ces gens-là auraient pu partir et n'auraient pas été remplacés. Il m'a expliqué que, oui, c'est ce qui était prévu aux termes du programme.

Je lui demande maintenant: Puisque c'est le cas, que ces gens-là peuvent quitter le ministère de la Justice sans affecter les services du ministère de la Justice, comment ça se fait que, plutôt que de transférer les gens qui correspondent à ces postes-là à d'autres endroits où il manque du personnel, par exemple au ministère du Revenu, il les garde sur ses livres à lui, dans son ministère à lui, dans son building à lui, à la charge de ses crédits? Pourquoi est-ce que le public n'a pas l'utilisation optimale de ces ressources financières et humaines, alors que le ministre dit lui-même qu'il n'en a pas besoin pour faire fonctionner son ministère?

M. Ménard: Alors, je pense que la réponse est évidente pour n'importe qui, c'est que ce sont des gens qui ont l'expertise qu'il faut pour travailler au ministère de la Justice plutôt qu'au ministère du Revenu. On ne peut pas faire de ces gens-là des infirmières puis les envoyer au ministère de la Santé, et il est probable qu'on ne pouvait pas en faire des gens qui auraient été utiles au ministère du Revenu.

M. Mulcair: M. le Président, l'opposition prend acte de l'aveu du ministre à l'effet que son gouvernement n'est pas capable de faire preuve de suffisamment de flexibilité pour prendre des gens comme ça... Pas en train de parler d'infirmières ou d'autres choses.

M. Ménard: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant M. le ministre. M. le député de Chomedey, il n'est pas plus possible, suite à une réponse qui ne vous satisfait pas, de prêter des intentions, non plus, ni au ministre ni au gouvernement.

M. Mulcair: Très bien, M. le Président. Je prends acte de la réponse du ministre et je laisserai les gens qui reliront les galées tirer leurs propres conclusions quant à l'incapacité objective de ce gouvernement de réaliser les économies prévues. C'est ce qui est écrit noir sur blanc à la page 4 du programme 1, élément 3. C'est objectif, c'est vérifiable, on l'a devant les yeux.

Je prends aussi acte de la réalité objective de la réponse du ministre à l'effet que, pour lui, prendre un fonctionnaire qui exerce une tâche au sein de son ministère et l'envoyer au Revenu est la même chose que d'essayer de prendre une infirmière et l'envoyer faire d'autres choses. Lui, il voit une analogie entre les deux. Pour notre part, c'est une analogie qu'on a de la difficulté à suivre. Pour nous, un fonctionnaire qui exerce des tâches administratives au sein de son ministère, qui, lui-même le dit, aurait pu partir sans affecter les services à son ministère... la difficulté à comprendre comment ça se fait que le public serait obligé de croire qu'une fois qu'on a exercé des fonctions au ministère de la Justice on ne peut pas aller faire la même chose au Revenu, aux Transports ou ailleurs. Mais, si ça, c'est la réalité telle que prévue et conçue et perçue par le gouvernement du Parti québécois, étant donné votre décision, on ne peut que la constater et en prendre acte.

M. Ménard: Non, ce n'est absolument pas ça. Je veux dire, vous exagérez au point de déformer pour ensuite juger la déformation que vous avez apportée à nos propos. Il y a, au ministère de la Justice, des gens qui développent une expertise très pointue qui ne peut pas être utilisée ailleurs. Il y en a d'ailleurs dans tous les ministères, de ces gens-là. Ce sont ces personnes-là qu'on ne peut pas... À part ça, je vous signale que ce sont tous des gens qui sont en train de prendre ou qui étaient à la veille de prendre leur retraite.

M. Mulcair: M. le Président, comme j'ai eu l'occasion de le mentionner au ministre tantôt, pour un avocat d'expérience qui a l'habitude d'avoir une transcription sténographique, ses réflexes me laissent un peu perplexe, ce matin, parce qu'il n'arrête pas de nier ce qu'il vient de dire en disant qu'on lui prête des intentions ou qu'on déforme, alors que ça va être écrit noir sur blanc, encore une fois, les gens vont pouvoir lire les réponses que le ministre a données, ils vont pouvoir lire la constatation objective de ce qu'il a dit dans les galées de cette commission parlementaire. Et je laisserai à ces gens-là, donc, le soin de décider si le ministre a été si maltraité que ça dans nos questions ou si le ministre empile les références à ce que nous faisons de pas correct, parce que tout ce que nous faisons, c'est de relever les mauvais coups de son gouvernement.

M. Ménard: Ça, c'est vrai. C'est pour ça que vous êtes obligé de... Je m'aperçois que les déformations que vous apportez pour pouvoir relever ce que vous appelez les mauvais coups sont si nombreuses que, ma foi, nous ne devons faire que des bons coups.

M. Mulcair: Il aurait dû rester au séminaire.

M. Ménard: Parlez pour vous.

M. Mulcair: Réaménagement budgétaire, même page, M. le Président...

Une voix: ...séminaire.

M. Mulcair: C'était par rapport au raisonnement jésuitique tenté par le ministre. Réaménagement en provenance du programme 2-1, Soutien administratif à l'activité judiciaire, pour donner suite à la non-réalisation de la mesure concernant la révision des dépenses de la magistrature et pour se conformer au protocole d'entente intervenu avec la Cour du Québec. On a 1 000 000 $. Est-ce qu'on peut nous expliquer celui-là aussi?

M. Ménard: Celui-là est relié à l'explication qui vous a été donnée tout à l'heure sur les 33 ETC.

M. Mulcair: Merci. Deuxièmement, page 5, Réaménagement en provenance de la supercatégorie rémunération pour se conformer à la réalité des dépenses. Pourquoi, cette fois-ci, on doit se conformer à la réalité des dépenses?

M. Ménard: C'est ça. C'est un réaménagement technique de 40 300 $. Je pense que, sur un budget de plus de 400 000 000 $ et sur un item de 14 000 000 $, il n'est pas possible, dans aucune entreprise, de prévoir avec cette précision. Alors, dans ce cas-ci, il fallait rajuster. C'est au niveau du fonctionnement, soit dit en passant.

M. Mulcair: Oui, c'est au niveau du fonctionnement, c'est là où on est. On a 40 300 $ ou 3,1 %, ce qui est une différence substantielle, 3,1 %. Et j'aurais voulu avoir une explication pour cette variation importante de 3,1 %. Le ministre a beau nous dire que, dans les entreprises, il peut y avoir des changements, mais, moi, je veux savoir, comme porte-parole de l'opposition, au nom du public, comment ça se fait qu'on s'est trompé de 3 % dans les chiffres. C'est ça, la question. Ça correspond précisément à quoi?

M. Ménard: Je ne sais pas pourquoi vous dites qu'on s'est trompé au niveau des dépenses. Où est-ce que vous prenez ça, qu'on s'est trompé au niveau des dépenses? On ne s'est pas trompé au niveau des dépenses.

M. Mulcair: Il y a un réaménagement qui est prévu...

M. Ménard: Est-ce que ce serait encore une des exagérations qui confirment ce que je n'ai pas le droit de dire qui vous amène à dire ça?

M. Mulcair: Il y a un réaménagement, M. le Président, qui est mentionné à la page 5 du programme 1, élément 3. On a un réaménagement budgétaire, c'est le titre. Le réaménagement budgétaire en question, c'est un réaménagement en provenance de la supercatégorie Rémunération pour – et ce n'est pas nous qui le disons, c'est le document et le texte du ministre – se conformer à la réalité des dépenses.

On est effectivement, comme c'est indiqué à la page précédente, dans la catégorie Fonctionnement, et on dit qu'il s'agit de 40 300 $ ou de 3,1 %. Et je veux savoir ce à quoi correspond le 40 300 $. C'est quoi? Le ministre peut nous dire avec raison: On le lit. On le sait comme lui. Mais c'est quoi? C'est où, la différence? Le réaménagement a été nécessaire en fonction de quoi?

M. Ménard: Ce à quoi je vous répondais quand vous disiez qu'on n'avait pas prévu ces dépenses-là. Mais là il s'agit des prévisions pour l'an prochain. Ce n'est pas qu'on s'est trompé pour l'an dernier, c'est qu'on s'arrange pour ne pas se tromper pour l'an prochain.

M. Mulcair: Ce qui était prévu n'était pas conforme à la réalité. C'est ce qui est écrit là. C'est pour ça que, pour l'année prochaine...

M. Ménard: Absolument pas.

(10 h 20)

M. Mulcair: ...on prévoit 43 300 $ autres. Ce réaménagement a été rendu nécessaire à cause de quoi? Pour se conformer à la réalité des dépenses? La réalité des dépenses...

M. Ménard: Que nous allons faire.

M. Mulcair: Que vous allez faire.

M. Ménard: Bien oui.

M. Mulcair: Oui. Et ça correspond à quoi?

M. Ménard: Les 40 000 $ correspondent à l'augmentation des dépenses de fonctionnement, qui amène l'augmentation de la rémunération...

M. Mulcair: Oui, et cette augmentation...

M. Ménard: ...qui est due à ce que nous avons expliqué tout à l'heure.

M. Mulcair: Qui est?

M. Ménard: Mais on vient de vous l'expliquer. Je veux dire, combien de fois faut-il vous le répéter?

M. Mulcair: Bien, jusqu'à temps qu'on ait une réponse qui nous satisfasse, M. le Président.

M. Ménard: Bien, la réponse, elle vous a été donnée tout à l'heure. On vous a expliqué en long et en large la situation des secrétaires. On vous a expliqué en long et en large en quoi ça affectait le réaménagement. Vous venez de poser la question justement sur la rémunération budgétaire de 1 048 000 $. On vous a encore donné ces explications-là. C'est bien évident qu'un réaménagement comme celui-là entraîne des réaménagements de fonctionnement. Alors, c'est ça que vous avez.

M. Mulcair: On peut passer maintenant au programme 1, élément 4, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, allez-y.

M. Mulcair: À la page 4, dans la supercatégorie Fonctionnement, on trouve 200 000 $ pour le Comité sur la rémunération des juges. Est-ce que le ministre peut nous dire où ces 200 000 $ vont être dépensés?

M. Ménard: Certainement. C'est pour le Comité sur la rémunération des juges.

M. Mulcair: Est-ce que les 200 000 $ vont être utilisés pour payer des salaires?

M. Ménard: Non, c'est pour la rémunération des membres qui ne sont pas des membres à temps plein sur le Comité sur la rémunération des juges et puis pour les expertises que le Comité aussi pourrait devoir commander et, enfin, toutes les dépenses aussi. On prévoit que ce Comité, qui est nouveau, ça ne devrait pas coûter plus cher que 200 000 $. Mais c'est difficile de prévoir exactement combien ça va coûter, puisque c'est une première expérience.

M. Mulcair: Exact. Les membres en question, est-ce qu'on a déjà signé les contrats?

M. Ménard: Bien, ce n'est pas des contrats, mais c'est un décret, oui, qui a été passé.

M. Mulcair: Et les membres qui n'ont pas, par ailleurs, une fonction gouvernementale ou de juge sont combien?

M. Ménard: Ils sont au nombre de quatre.

M. Mulcair: Et c'est un décret qui prévoit une rémunération de combien?

M. Ménard: Ça prévoit des honoraires de 500 $ par demi-journée et de 1 000 $ par jour pour agir comme membre du Comité sur la rémunération des juges.

M. Mulcair: Merci. Programme 2, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, allez-y.

M. Mulcair: Programme 2, élément 1, page 5. Est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire si lui-même est à l'aise avec le fait que, dans une catégorie comme celle-ci, il n'y a aucune différence majeure au niveau de l'administration, c'est-à-dire qu'en 1997-1998 on avait 16 cadres supérieurs et, en 1998-1999, on en prévoit le même nombre. En 1997-1998, il y avait 74 cadres intermédiaires, en 1998-1999, il y a le même nombre. Avec les compressions qui existent en ce qui regarde les services directs à la population, les 10 000 000 $ de moins à l'aide juridique notamment, est-ce que le ministre de la Justice peut nous expliquer s'il n'y avait pas la moindre possibilité, au sein de son ministère, de prévoir aussi, en ce qui concerne la haute fonction publique, des réductions, notamment au niveau du taux d'encadrement dans son ministère?

M. Ménard: Bien, première remarque, il ne s'agit pas du taux d'encadrement dans mon ministère. Il y a beaucoup plus d'employés que les 1388 qui sont indiqués ici, je crois.

M. Mulcair: On peut préciser notre question, si ça peut vraiment changer quelque chose, M. le Président. Je viens de dire qu'on est dans le programme 2, Administration de la justice, élément 1, Soutien administratif à l'activité judiciaire. Là, on est dans la Direction générale des services de justice puis on est en train de regarder les effectifs, le personnel, si ça aide le ministre à se situer. Mais, si je ne me trompe pas, c'est dans son ministère. Alors, je ne dis pas que le fait de regarder ça par élément et par programme nous donne l'ensemble, on peut aussi regarder l'ensemble à la fin, mais on est ici... C'est un exemple parmi tant d'autres. Mais la question était quand même relativement claire, même si le ministre a de la difficulté avec.

M. Ménard: C'est un mauvais exemple, parce que... Mais, au fond, la réponse doit être clarifiée. C'est que c'est un endroit où la réforme administrative a déjà été faite, et, en fusionnant deux directions générales, on est passé de 200 postes de cadre à 100 postes de cadre.

M. Mulcair: Je vais essayer de reformuler ma question, M. le Président. Nous sommes en train de regarder les crédits budgétaires pour 1998-1999. Le ministre peut nous parler de l'histoire du ministère, je peux remonter à 1979 puis lui parler du fait qu'entre 1979 puis 1983 il y a eu une augmentation de 250 % dans l'effectif aux affaires législatives, mais ça ne change pas grand-chose dans notre discussion d'aujourd'hui. Il nous dit qu'historiquement il y a eu des transferts, des changements ou des réductions; je n'en disconviens pas.

Ce que je suis en train de demander au ministre, c'est vraiment une question pour lui, comme titulaire d'un ministère, comme responsable d'un ministère. Je veux savoir si, lui, il approuve cette manière de faire. Est-ce que ça correspond à ses priorités, à sa vision comme gestionnaire, comme ministre? Est-ce que ça correspond à sa façon de voir les choses, de faire, que de couper, entre autres, 10 000 000 $ à l'aide juridique, un service direct à la population, alors qu'ici le taux d'encadrement dans son ministère, dans cette partie-là de celui-ci, le nombre de cadres supérieures, le nombre de cadres intermédiaires, aucun changement là-dedans? Est-ce que, pour lui, c'est comme ça que ça doit être ou est-ce qu'il y a aussi un effort qui peut être poursuivi au niveau des cadres supérieurs et des cadres pour que le service à la population ne soit pas toujours, comme c'est l'habitude avec son gouvernement, la chose qui écope en tout premier lieu?

M. Ménard: Bien, dans ce cas-ci, c'est le contraire, et c'est ce que j'essaie de vous expliquer. C'est que la réforme principale, elle a déjà été faite. Elle avait été faite au niveau de l'encadrement. On avait coupé de moitié les postes d'encadrement par la fusion de deux directions générales. Ensuite, je ne vois pas où vous prenez l'affirmation qu'en coupant 10 000 000 $ à l'aide juridique, on coupe les services au public. Il y a des raisons pour lesquelles on peut couper 10 000 000 $ à l'aide juridique. Si on diminue le nombre de litiges, on diminue par là les frais judiciaires à l'ensemble de la population qui en a moins besoin, et celà a nécessairement aussi une conséquence sur cette partie de la population qui n'est pas assez riche pour se payer l'aide juridique, qui est assumée par l'État.

(10 h 30)

Vous voyez, quand j'arrive au ministère, je m'aperçois que le taux d'encadrement est inférieur à ce qu'il est en moyenne dans la fonction publique. Alors, nous nous attaquons à d'autres problèmes d'où nous espérons des économies. Comme, par exemple, nous allons informatiser, nous fournissons des ordinateurs à tous les juges de la Cour d'appel de façon à ce qu'il soit possible pour les parties, éventuellement, de soumettre la transcription de la preuve sous forme informatique, faisant économiser tous les frais d'impression à l'ensemble des contribuables. Ça va sauver à l'ensemble des contribuables les frais d'impression; ça va probablement aussi en sauver partiellement au gouvernement qui n'aura pas à faire imprimer ces données puisqu'elles seront soumises sur support informatique.

Alors, c'est vrai, là-dessus, qu'il y a une façon différente de gérer de notre gouvernement par rapport à celui qui nous a précédés, où la façon préférée de ce gouvernement, c'étaient des coupures paramétriques. C'était la seule façon, apparemment, qu'ils connaissaient de réaliser des économies. Alors, nous cherchons, au contraire, à avoir des mesures plus précises, plus efficaces, et, contrairement à ce que vous disiez, je constate qu'au ministère de la Justice, dans les grands objectifs de nettoyage des fonds publics qui ont été entrepris fin 1994, début 1995, on s'est attaqué aux cadres, à l'encadrement.

Je ne dis pas que je ne réviserai pas ce secteur éventuellement, que nous ne regarderons pas si d'autres économies ne peuvent pas être faites, mais nous nous attaquons aussi à d'autres domaines où des économies pourraient être faites; pas de façon paramétrique, pas partout pareil, mais justement dans l'ordre, de façon plus efficace.

M. Mulcair: M. le Président, le ministre nous a dit qu'il y avait d'autres manières de réduire les coûts de l'aide juridique, notamment en réduisant le nombre de litiges. Ça va de soi. Si c'est en rapport avec le fait qu'il y a moins de causes qui sont portées devant les tribunaux suite à des astuces, à notre point de vue et du point de vue de plusieurs juristes, qui seraient contraires à la législation existante, notamment pour ce qui est de son programme de soi-disant déjudiciarisation, ce n'est peut-être pas une manière de faire des économies réelles, parce que notre système de justice, comme tout le reste qui régit notre société, vise une seule chose, c'est à garder la société civilisée et démocratique dont on bénéficie aujourd'hui.

Mais je m'en voudrais de ne pas rappeler au ministre que ce n'est pas juste le nombre de litiges qui a été coupé à l'aide juridique; je lui ai fourni un exemple la semaine dernière. Il y a beaucoup de cas, qui étaient auparavant couverts par l'aide juridique, qui ne le sont plus, et c'est un vrai problème. On a eu l'exemple que j'ai donné en Chambre, de Mme Sylvie Bernier, quatre enfants – son mari travaille, il gagne moins de 15 000 $ par année – et admissible à l'aide juridique selon les barèmes en vigueur, mais la cause n'est plus couverte depuis la réforme.

M. Ménard: Ce n'est pas vrai, ça.

M. Mulcair: Alors, c'est un problème.

M. Ménard: Mais ce n'est pas vrai, encore une fois. Je regrette si j'utilise un langage non parlementaire, mais quand il dit que pour telle raison elle n'est pas admissible, ce n'est pas l'information qui m'a été donnée.

M. Mulcair: Non?

M. Ménard: C'est plutôt parce qu'elle n'a pas inscrit la cause en révision, comme elle avait été invitée à le faire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Concernant cet encadrement-là, que vous avez ici, à la page 5, est-ce que ça comprend les nouvelles responsabilités que vous avez prises concernant, par exemple, la médiation familiale, ce qui touche, par exemple, l'aide aux enfants, les pensions alimentaires? Vous avez pris cette nouvelle responsabilité-là, le ministère de la Justice, depuis un an, est-ce que vous avez absorbé ça à l'intérieur de l'encadrement que vous aviez ou si c'est un autre département complètement?

M. Ménard: La réponse est oui, ça comprend les efforts de médiation qui ont été faits. Dans les efforts de médiation, maintenant, quant à la perception des pensions alimentaires, c'est quelque chose qui relève du ministère du Revenu.

M. Laprise: Ça a été transféré au ministère du Revenu. Maintenant, concernant cet encadrement-là, ça vous a donné de nouvelles responsabilités supplémentaires sans ajouter d'encadrement supplémentaire. Vous avez absorbé ça à l'intérieur de votre personnel. Même s'il n'y a pas eu de coupure de poste, il y a eu accumulation de responsabilités, donc vous avez absorbé ça à l'intérieur de l'encadrement que vous aviez.

M. Ménard: En fait, non, ça n'a pas affecté l'encadrement, même si ce sont des tâches qui se sont ajoutées. Enfin, les tâches de cadre, le nombre de cadres n'a pas été augmenté à cause de la médiation familiale.

M. Laprise: C'est peut-être pour ça qu'ils n'ont pas été baissés non plus. S'il y a de nouvelles responsabilités, vous avez absorbé un nouveau travail, un travail supplémentaire, à ce moment-là.

M. Ménard: Oui, c'est un fait que je suis frappé moi-même par la qualité, le dévouement des cadres au ministère de la Justice et par leur capacité d'augmenter leur productivité d'une façon remarquable.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. À la page 7 du même programme, même élément, est-ce que le ministre peut nous fournir plus de détails sur le troisième élément, qui apparaît en dessous de la rubrique Coût de reconduction des activités existantes, lorsqu'on lit: Ajout de crédits pour les mesures concernant les autochtones dans le cadre de la défiscalisation et de la fixation des pensions alimentaires?

M. Bouchard (Michel): Oui. Michel Bouchard, sous-ministre. Alors, il s'agit des crédits provenant d'un budget qui, lui-même, provient de la défiscalisation des pensions alimentaires qui a été, à certains égards... lequel budget, provenant de la défiscalisation des pensions alimentaires, a été octroyé pour financer notamment le programme de médiation familiale. Une partie du budget a également été affectée pour défrayer des coûts en matière autochtone, au niveau des politiques familiales en matière autochtone intégrées dans notre programme pour donner suite aux recommandations du rapport Coutu, qui origine de maintenant trois ou quatre ans.

Donc, une partie des sommes provenant de la défiscalisation, des économies reliées à la défiscalisation, a été divertie vers le programme de médiation familiale et vers le programme en milieu autochtone, permettant de financer ainsi certains projets en milieu autochtone, notamment au niveau de la politique familiale reliée donc aux pensions alimentaires notamment et aux organismes qui sont voués à la représentation et à la défense des femmes autochtones en général.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre ou ses proches collaborateurs peuvent nous fournir le détail complet de ces organismes-là et des sommes affectées?

M. Bouchard (Michel): Effectivement, je ne l'ai pas avec moi ce matin, je ne pense pas que nos proches collaborateurs l'aient, mais on s'engage à fournir les documents à la commission.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président.

(10 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Est-ce que les autochtones sont assujettis à la même politique et aux mêmes conditions que les Blancs en ce qui regarde la politique familiale, les pensions alimentaires et ainsi de suite? Ils sont traités de la même façon, avec la même équité?

M. Ménard: Certainement, mais des mesures particulières sont prises pour s'adapter aux réalités locales.

M. Mulcair: M. le Président, even though, in parliamentary committee, on opposite sides of the House, we are not our brother's keeper, je me sentirais mal à l'aise si je ne disais pas que je me dissocie du terme employé par le député de Roberval, faisant la distinction entre les autochtones – et c'est son terme, pas le mien – et les Blancs. Je tenais à me dissocier, puisque je suis assis à la même commission parlementaire que lui.

Programme 2, élément 1.

M. Ménard: Oui, mais c'est un fait que les conditions de vie des autochtones appellent des mesures particulières, et je pense que nous sommes tous sensibles à ce fait. Les problèmes d'éloignement qu'il y a et le contexte des petites communautés isolées nous amènent à prendre des mesures qui souvent sont beaucoup plus coûteuses que ce que nous prenons ailleurs, mais justement nous cherchons à leur donner la même qualité de services que ce qui est donné à tous les citoyens du Québec, qu'ils habitent dans les grands centres ou dans les moins grands centres ou loin des centres. Je suis convaincu que là-dessus...

M. Mulcair: M. le Président, je tiens à rassurer le ministre, on n'a aucun problème avec ça, pas du tout. C'était le terme «les Blancs» dont je voulais m'éloigner.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Roberval a demandé d'intervenir.

M. Laprise: Je voudrais qu'on me comprenne bien, parce que, quand je parle de l'équité, je suis conscient que l'équité, pour les autochtones, ça peut être différent en termes de coût pour le gouvernement. Je n'ai pas de misère avec ça, pas du tout, parce que je vis quand même proche d'une réserve indienne et je sais qu'ils ont des besoins qui sont différents des nôtres. Et ça fait partie de l'équité, ça. L'équité peut être plus dispendieuse à donner à un certain nombre de personnes qu'à d'autres, et ça, je l'accepte très bien. Puis c'est dans cet objectif-là que j'ai posé la question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Je pense que je vais juste laisser parler les transcriptions de notre commission pour que les gens comprennent ce à quoi je faisais référence. Au programme 2, élément 1, page 7, rubrique Réaménagement budgétaire.

M. Ménard: C'est sûr que c'est une promesse que vous ne tiendrez pas, celle que vous avez faite.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre, vous sombrez dans le prêt d'intention.

M. Ménard: Je vois que vous allez sûrement lui donner un sens différent de celui qu'on voulait lui donner. Vous allez les utiliser pour leur faire donner un sens différent.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre...

M. Ménard: Laissez-les donc parler d'elles-mêmes, comme vous dites.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, j'aimerais vous rappeler qu'on ne peut prêter d'intention.

M. Mulcair: Page 7, programme 2, élément 1, M. le Président, rubrique Réaménagement budgétaire. Est-ce que le ministre ou un de ses proches collaborateurs pourrait nous indiquer le sens du réaménagement budgétaire, en faveur du programme 2-4, de 2 000 000 $ qui figure à la première ligne?

M. Ménard: Oui. À cette question, Mme Roy peut répondre.

Mme Roy (Louise): Louise Roy, sous-ministre associée aux Services de gestion. Alors, le réaménagement budgétaire auquel vous faites référence, c'est une provision consacrée au ministère pour éventuellement être en mesure de respecter l'enveloppe budgétaire fermée. Donc, on fait à l'intérieur...

M. Mulcair: Un coussin.

Mme Roy (Louise): ...un coussin. Voilà! Alors, on le prend à chacune des directions générales.

M. Mulcair: Ça va, M. le Président. On peut passer au prochain programme, élément de programme, du moins.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En principe, nous devions regarder aussi les programmes 3 et 4. Là, nous avons repris à partir du début le programme 1 et le programme 2. Je n'ai pas de problème existentiel avec ça, mais il serait peut-être bon de regarder les autres aussi. Alors, si vous voulez qu'on passe à l'élément 2, programme 2, on peut y aller tout de suite.

M. Mulcair: Quel était votre problème? Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oh, je n'ai pas de problème existentiel, sauf que, hier, on avait convenu de faire les programmes 1 et 2 d'abord, et aujourd'hui 3 et 4, et nous en sommes toujours à 1 et 2.

M. Mulcair: Étant donné le temps qu'il nous reste, M. le Président, je suis persuadé qu'on a le temps.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On a le temps, oui? Parfait.

M. Mulcair: Oui, parce qu'il y a certains détails qui ont été fournis hier et aujourd'hui qui s'appliqueront à d'autres questions qui viendront plus tard.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Mulcair: Et je suis sûr qu'on va pouvoir passer à travers.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, allez-y.

M. Mulcair: Oui. Alors, programme 2, élément 2, page 1. J'ai mentionné hier, j'ai lu hier une partie de l'explication qui se trouve à la page 4 de ce document-là puis j'ai exprimé notre scepticisme face à l'explication qui s'y trouvait.

Et là c'est mon tour de jeter une fleur spécifiquement dans la direction de Me Jean-Yves Bernard, qui est le directeur général associé à la Direction des affaires contentieuses. Dans ma carrière, lui et moi, on n'a pas toujours été du même bord dans des causes, mais c'est quelqu'un pour qui j'ai toujours eu le plus grand respect comme juriste et de toute évidence comme administrateur.

Mais j'aimerais qu'on retourne à la page 4 du programme 2, élément 2 et que le ministre nous dise, par rapport à une discussion qu'il a eue hier, qui concernait le fait que les gens pouvaient choisir d'autres avocats... Notamment, lui qui a embauché entre autres François Aquin pour le différend qui l'opposait pendant un certain temps – du moins, des questions sérieuses étaient posées par l'entremise d'avocats – à M. le juge Carrier, qui était lui-même représenté par un autre éminent juriste qui s'appelle Gérald Tremblay, de la firme McCarthy, Tétrault, à Montréal.

Donc, la question est de savoir, encore une fois, M. le Président, si effectivement... À la page 4, on peut lire que la Direction des affaires contentieuses élabore des plans d'argumentation dans les cas de litiges jugés particulièrement importants ou soulevant des questions jugées complexes et, selon l'impact gouvernemental des décisions qui en découlent, elle plaide dans les causes complexes et très détaillées. Donc, en deux phrases, voilà que le mot «complexe» revient deux fois. Voilà que la Direction – et il faut le croire – est en train de nous donner son mandat, sa raison d'être, comment elle se voit.

Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi on a une si longue liste de plaideurs extérieurs, d'année en année, au ministère de la Justice, si effectivement on dispose des ressources nécessaires à l'interne, même pour les causes jugées les plus complexes et très spécialisées? Comment ça se fait qu'on a si souvent recours à l'extérieur?

M. Ménard: C'est de la nature du droit, c'est de la nature des choses. Nous pouvons, dans un ministère – et c'est notre objectif en ayant des contentieux permanents – regrouper un certain nombre d'expertises où nous pouvons employer à plein temps les avocats qui développent cette expertise. Mais la nature du droit est telle qu'il y a parfois des causes qui demandent une expertise très pointue et que nous sommes obligés d'aller chercher à l'extérieur. Vouloir couvrir toutes les expertises dans un contentieux, c'est risquer de développer des expertises au contentieux du ministère de la Justice, qui ne seraient pas utilisées à leur pleine capacité.

D'abord, il y a deux types de plaideurs que nous devons avoir dans un contentieux: il y a ceux qui ont l'expertise propre à la représentation du gouvernement dans beaucoup de matières – l'exemple constitutionnel en est un bon exemple, mais il y en a d'autres; il y a des questions fiscales, il peut y en avoir toutes sortes – il y a aussi un type de causes qui va tomber dans une catégorie qui va se reproduire assez souvent, qui demande une certaine expertise bien pointue, mais qui va se reproduire assez souvent pour engager des gens à plein temps. Alors, dans ce temps-là il y a avantage, c'est une meilleure utilisation des deniers publics que d'avoir chez nous des gens en permanence qui ont cette expertise.

(10 h 50)

Mais il restera toujours des cas où on a besoin d'expertise extérieure. Je peux dire que c'est le cas des grandes études, même des plus grandes études à Montréal. Je me souviens moi-même avoir eu des références de ces grandes études, alors, c'est bien. Malgré qu'elles avaient toutes l'ambition de développer l'expertise qui pouvait servir tous leurs clients dans leur ensemble, elles avaient toujours besoin, elles aussi, d'aller chercher dans les cas particuliers l'expertise extérieure. Moi, je pense que ça tient à la nature des choses et que c'est dans la réalisation de cet équilibre, qui n'est pas toujours évident à atteindre, mais c'est en atteignant cet équilibre qu'on peut le mieux utiliser les fonds publics.

M. Mulcair: M. le Président, le ministre plaide le besoin d'expertises particulières pour justifier le recours fréquent à des ressources extérieures. Une image vaut mille mots; parfois un exemple peut remplir le même rôle. Regardons l'exemple de François Aquin et du différend dans lequel celui-ci a été appelé à intervenir au nom du ministre.

J'ai eu l'occasion de lire la mise en demeure préparée au nom du juge Carrier par Gérald Tremblay, j'ai eu l'occasion de lire la réponse très compétente... Je ne mets nullement en question ou en doute la réponse ou la compétence de François Aquin, je veux bien qu'on s'entende là-dessus, mais j'aimerais savoir où dans le dossier, dans la lettre de Gérald Tremblay, dans la réponse de François Aquin, il trouve une expertise et un besoin d'expertise tel qu'il n'y a personne dans toute cette Direction des affaires contentieuses, qui, rappelons-le, dit que c'est l'impact gouvernemental des décisions, etc. Bon, le ministre nous dit que c'est à cause de cette expertise-là. Où, dans cette cause, il y avait tel besoin d'expertise que personne de l'intérieur de son ministère n'aurait pu agir pour lui, le ministre?

M. Ménard: Non. Dans ce cas-là, ce n'est pas une question d'expertise. Dans ce cas-là, c'est qu'il me semble que c'est évident que ça aurait été placer un juriste de l'État dans une situation délicate et que ce n'était pas souhaitable. Il n'aurait pas eu l'indépendance d'esprit voulue pour rédiger l'opinion qu'il aurait été parfaitement capable de rédiger, la réponse. Mais c'est parce que ça aurait été le placer dans une position délicate.

M. Mulcair: C'est une autre raison, donc.

M. Ménard: Et d'ailleurs, c'est un peu la même chose pour le juge Carrier, de l'autre côté.

M. Mulcair: O.K. Donc, c'est une raison autre que l'expertise que le ministre évoque ici. J'apprécie la nuance.

M. Ménard: Dans ce cas-là, oui.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a d'autres cas où, comme Procureur général, ministre de la Justice, il a trouvé qu'effectivement ça aurait été mettre les juristes de l'État dans une position délicate et où il a eu recours à des services extérieurs ou est-ce que tous les autres cas, sauf celui que je viens de donner, ce sont des cas où c'était vraiment ce besoin d'expertise pointue qui les a amenés à aller à l'extérieur?

M. Ménard: Non, je n'ai pas fait une liste exhaustive de ça, mais il y a d'autres cas qui sont encore pire, c'est les cas où il y aurait des conflits d'intérêts.

M. Mulcair: Oui, tout à fait.

M. Ménard: Là, je ne dis pas qu'il y avait un conflit d'intérêts dans le cas du juge Carrier, là.

M. Mulcair: On se comprend. J'apprécie la nuance.

M. Ménard: Ensuite, il y a toutes sortes de... Oui. Je sais qu'il y a, au criminel, un certain nombre d'individus qui, systématiquement, prennent des poursuites contre les autorités publiques. Bon.

M. Mulcair: On les connaît aussi.

M. Ménard: Où les procureurs de la couronne doivent être appelés à juger en toute objectivité aussi les plaintes de ces gens-là lorsqu'ils les reçoivent. Et c'est difficile de placer un de leurs collègues dans la position où il va devoir défendre un juge, le procureur général, très souvent aussi. Ils seraient appelés la plupart du temps à sanctionner une décision prise par un de leurs collègues. Donc, il est préférable, je pense, dans ces circonstances-là, d'avoir recours à un avocat de l'extérieur.

M. Mulcair: Est-ce qu'il y a eu des cas comme ça au cours de la dernière année?

M. Ménard: Ah, définitivement, de mémoire, très rapidement. Je crois qu'il y a eu tous les cas de l'ancien policier Belleval et il doit bien y en avoir... parce que je pense que c'est un abonné. Il y a tous les cas de l'ancien policier Gaétan Rivest, aussi.

Non seulement, d'abord, il y a tous les cas où il y a des conflits d'intérêts potentiels, il y a aussi des cas où, pour des principes de respect du principe que non seulement la justice doit être faite, mais il doit être évident que la justice est faite, ou apparent que la justice est faite... «Not only justice must be done, but it must be seem to be done.» Alors, c'est dans les cas où il pourrait y avoir, je dirais, même pas apparence de conflit d'intérêts, mais il pourrait y avoir allégation de conflit d'intérêts. Nous sommes très prudents dans ces cas-là parce qu'on sait bien que, même s'il n'y avait même pas apparence mais s'il y avait allégation, nous ouvririons la porte à de nouveaux litiges. Alors, la prudence veut qu'à ce moment-là nous allions à l'extérieur.

Il y a aussi tous les cas où, comme je vous l'ai déjà dit, et ça s'applique, pour une raison ou pour une autre, la personne, pour qui c'est un devoir pour l'État d'assumer ses frais judiciaires, a une prétention raisonnable de vouloir choisir un avocat en particulier pour lui faire pleine confiance.

M. Mulcair: Oui.

M. Ménard: C'est très souvent le cas. On l'accorde aux juges quand ils sont accusés devant le Conseil de la magistrature; aux policiers quand ils ont à faire face à des accusations.

M. Mulcair: Encore là, ça renvoie à une discussion qu'on a eue cet été avec le ministre.

M. Ménard: Exactement, il y a cette catégorie, et donc ça s'applique aussi aux députés, aux ministres, quel que soit leur parti, d'ailleurs. Ça a toujours été une politique qui a été celle de tous les gouvernements, et je pense bien qui sera inévitablement celle de tous les gouvernements dans l'avenir.

M. Mulcair: Le ministre nous renvoie à une discussion que nous avons eue à l'automne concernant, entre autres, le cas de Mme la juge Ruffo, et on regardait les différents jugements qui posaient des limites très sévères à ce qui pouvait être décidé par le ministère, en termes de dépenses. Mais il va falloir justement qu'on travaille là-dessus, tous. Je veux donner un exemple que je ne pense pas avoir eu l'occasion de mentionner dans un autre forum. J'ai eu l'appel d'un très compétent conseiller en communications – d'aucuns diraient lobbyiste, ici, à Québec – il y a quelques semaines, qui voulait savoir ce que je pensais dans telle étape de procédures de Mme la juge Ruffo. Parce qu'il savait que ça avait été soulevé ici, en commission.

(11 heures)

Le conseiller en communications en question m'a expliqué qu'il travaillait pour le bureau d'avocats qui représentait maintenant Mme la juge Ruffo. Moi, je vous avoue, qu'on paie l'avocat du choix de Mme Ruffo, qu'on paie le meilleur avocat qu'elle veut, elle a un droit strict, c'est important dans notre système. Je peux suivre ce raisonnement-là. Mais, je vous avoue, M. le Président, que je n'en revenais pas de recevoir le coup de téléphone, comme porte-parole de l'opposition en matière de justice, du relationniste qui représente le bureau d'avocats, qui est le même, c'est notre ami de la cour préféré, c'est M. Joli-Coeur, il représente son bureau d'avocats. Il a un «retainer», lui, comme relationniste avec le bureau d'avocats, pour représenter Mme Ruffo puis faire son travail de relationniste. Moi, celle-là, vraiment, m'a dépassé. Je n'en revenais pas. Il va falloir peut-être qu'on se trouve des règles pour ces causes-là.

M. Ménard: Ce relationniste n'est pas payé par nous.

M. Mulcair: J'ai des nouvelles pour le ministre. J'ai vérifié, il est payé par le bureau d'avocats, puis le bureau d'avocats facture le ministère puis le ministère paie le bureau d'avocats, y compris pour le relationniste.

M. Ménard: Ah non!

M. Mulcair: Ah oui!

M. Ménard: Je voudrais bien voir cette facture dans laquelle on aurait payé un relationniste.

M. Mulcair: C'est ce que lui-même m'a expliqué, qu'il était ce «retainer» avec le bureau d'avocats et qu'il était relationniste.

M. Ménard: Je suis convaincu que nous ne payons pas une facture d'un avocat dans laquelle l'avocat nous indique qu'il paie un relationniste...

M. Mulcair: J'apprécie la nuance du ministre.

M. Ménard: ...d'ailleurs, quel qu'il soit.

M. Mulcair: J'apprécie la nuance du ministre.

M. Ménard: Bien, je...

M. Mulcair: Non, non, c'est très bien dit. Je comprends ce qu'il est en train de nous dire, que, s'il avait vu ça passer... En tout cas, ça va me faire plaisir de lui fournir, à lui et à ses proches collaborateurs, le détail.

Pour ce qui est, M. le Président, des règles régissant l'attribution de ces causes-là à des avocats extérieurs, on vient d'avoir certaines précisions du ministre. On a eu l'explication que, dans la plupart des cas, il s'agit d'un besoin pour de l'expertise, que, dans d'autres cas, ça pourrait être une question de mettre un serviteur de l'État dans une situation délicate, car ce serait son ministre qui pourrait représenter... Ça risque de le mettre mal à l'aise dans son jugement indépendant. C'est une raison très valable. Par ailleurs, le ministre évoque certains possibilités de conflit, parce qu'il y a déjà eu des procureurs dans le dossier. Alors, il faut faire attention. C'est comme s'il y avait des gens dans un même cabinet d'avocats qui agissaient de différents côtés dans le même dossier.

Justement, les règles là-dessus sont assez complexes, même pour les bureaux d'avocats. La Cour suprême a rendu une décision qui a provoqué beaucoup d'études et même la publication d'un livre qui parle des murailles de Chine qu'on a le droit d'imposer. Ce n'est donc pas impossible qu'à l'intérieur de ces énormes entreprises que sont aujourd'hui les plus grands bureaux d'avocats il y ait effectivement des gens qui travaillent de différents côtés dans le même dossier, parce que c'est la réalité de la bête. Et les barreaux semblent pouvoir s'accommoder de ça tant que tout le dévoilement nécessaire a été fait et que le client est bien informé, etc. Les règles sont assez complexes. Et les grands bureaux ont tendance justement à coucher sur papier des règles d'éthique internes qui peuvent venir complémenter les règles déontologiques généralement applicables auxquelles ils ne peuvent pas se soustraire, auxquelles ils sont astreints, par ailleurs.

Est-ce qu'à l'intérieur du ministère de la Justice du Québec il existe un tel complément de règles déontologiques ou éthiques pour le comportement des procureurs dans ces dossiers-là ou est-ce que c'est jugé au cas par cas, basé sur l'expérience interne?

M. Ménard: Je crois que oui, mais peut-être que Me Samson pourrait élaborer là-dessus.

M. Samson (Jean-K.): Jean Samson, sous-ministre associé, Justice. Il y a une règle de base, c'est qu'en matière contentieuse on est regroupé et que, donc, l'analyse des conflits se fait simplement et assez rapidement. On n'est pas très décentralisé, on est Québec, Montréal et Sainte-Foy, Québec. Donc, il y a une analyse de conflits. Dans les cas où il en est arrivé, il en est arrivé un récemment, je pense, il y a quelques mois, à Montréal, un conflit évident d'un nouvel employé, on a fait la procédure qui est prévue par le Barreau, d'une muraille de Chine et entérinée par le Barreau, et, donc, on a dénoncé immédiatement et pris les mesures nécessaires.

Il est très rare qu'un conflit d'intérêts survienne en cours de mandat. Ça ne nous arrive à peu près pas. Étant donné la clientèle unique que nous avons – on est toujours pour le gouvernement – le conflit d'intérêts, donc, est facile à déceler au départ du mandat. Et, règle générale, c'est donc dans les circonstances que le ministre a énoncées. Si le conflit d'intérêts existe déjà, il y a mandat externe. S'il n'y en avait pas, il est très rare... À ma connaissance, je ne n'ai pas vu de cas où le conflit se développe en cours de mandat.

M. Mulcair: M. le Président, poursuivons dans la même veine. Si on a, par exemple, une personne qui est dans un poste de décision pour l'affectation des tâches des subalternes, que ce soit les substituts du Procureur général, que ce soit pour quelqu'un qui va plaider un cause civile, si cette personne, dans sa pratique antérieure, par exemple en civil ou en pénal ou en criminel, a déjà côtoyé ou a déjà eu comme client quelqu'un qui revient devant le système, quelle est la muraille de Chine qui existe pour éviter qu'il puisse y avoir même apparence ou crainte de conflit d'intérêts entre un décideur qui peut être responsable des substituts du Procureur ou des plaideurs et la cause en question? Quelle est la règle déontologique interne dont s'est doté le ministère de la Justice dans de tels cas?

M. Samson (Jean-K.): L'exemple que je vous ai donné tout à l'heure est un exemple comme celui-ci, en matière civile évidemment. En matière criminelle, mon collègue pourra répondre, mais je présume que c'est la même situation, c'est-à-dire que, le conflit étant décelé, les mesures seront prises. L'exemple que j'ai donné tout à l'heure ne concernait pas effectivement un lien hiérarchique. Donc, on n'avait pas cet élément de lien hiérarchique qui se présentait. Mais, en civil, en tout cas, moi, je verrais très, très facilement que la même technique puisse être faite, étant donné la nature particulière des liens hiérarchiques qu'il y a dans le travail des avocats.

Les avocats sont autonomes. Les liens hiérarchiques concernent davantage les orientations générales et non le déroulement particulier. Il est donc relativement facile, en tout cas, en civil, je le verrais très facilement, c'est très facile d'isoler et de prendre les mesures requises, les murailles de Chine requises par le Barreau pour isoler la difficulté de conflit d'intérêts et faire en sorte qu'elle ne se présente pas.

M. Mulcair: M. le Président, j'adresserais donc au ministre la même question: Comment on ferait, en matière pénale ou criminelle, s'il y a quelqu'un qui a déjà été client d'un décideur à l'intérieur du ministère... Quelles sont les règles des murailles de Chine, pour reprendre l'exemple qui vient d'être donné dans le domaine civil, quelles sont les règles dont s'est doté le ministère pour éviter que quelqu'un qui a déjà été client, par exemple d'une personne qui est responsable des substituts du Procureur et qui revient dans le système, ne puisse jamais avoir même la possibilité qu'il y ait perception de conflit d'intérêts lors de l'affectation ou lors de la prise des décisions concernant le traitement ou la conduite dans le dossier?

M. Ménard: Bien, ces règles... On va appliquer la jurisprudence qui, comme vous le savez, n'est pas simple et peut difficilement être expliquée en quelques minutes. Mais, dans cette jurisprudence, le temps a une certaine importance. Je pense bien que, dans ceux qui accèdent, parce que ça arrive que nous allions, même si parfois... C'est arrivé dans le passé plus souvent que la pratique privée hérite des excellents procureurs que nous avions formés à la Couronne, il arrive maintenant que la Couronne aille chercher d'excellents procureurs qui ont occupé en défense auparavant. Alors, dans ces cas où cela serait soulevé, ça a toujours été que c'est quelqu'un d'autre qui va prendre la décision concernant d'anciens clients de l'avocat qui les aurait représentés dans le passé.

M. Mulcair: Donc, c'est la règle qui existe au moment où on se parle à l'intérieur du ministère de la Justice du Québec, M. le Président?

M. Ménard: Je ne sais pas si la règle est écrite, mais c'est la règle que j'avais déjà constatée, moi, quand j'étais en pratique, de toute façon.

M. Mulcair: M. le Président, le ministre vient de nous référer à la règle qu'il avait constatée quand il était dans la pratique, mais, maintenant, c'est lui le ministre, alors la question s'adresse... On est dans un programme spécifique, Affaires juridiques et législatives. On regarde comment ça fonctionne, on regarde les coûts inhérents à ça. On essaie de savoir quelles sont les règles qui régissent l'attribution. On regarde les coûts quand ça doit être donné à l'extérieur. Un des exemples qui a été donné, c'est que ça doit être donné à l'extérieur en cas de conflit ou en cas de difficulté. Puis on tient juste, avec lui, à cerner un peu mieux les règles existantes dans ce domaine.

(11 h 10)

Par ailleurs, M. le Président, si, comme le ministre le dit, c'est difficile, en quelques minutes, de résumer ça dans l'exercice auquel on se livre, pour notre part, on serait plus que prêts à accepter que le ministre nous fournisse ces règles-là par écrit. Puis on peut passer au prochain programme, à ce moment-là. Ça éviterait au ministre d'être obligé de l'expliquer en long et en large. Il pourrait prendre tout le temps qui s'impose pour analyser cette importante question avec ses proches collaborateurs.

M. Ménard: Si ces règles sont écrites, oui. Maintenant, je ne peux pas vous garantir qu'on va en écrire de nouvelles pour répondre à votre question. Mais je suis convaincu que, là-dessus, parce que la jurisprudence a évolué ces dernières années... Comme vous le savez, cette jurisprudence s'exprime, je dirais même en plusieurs centaines de pages, et, généralement, c'est là qu'est le guide le plus fiable. Il s'agit d'avocats à qui on a affaire, donc d'avocats qui sont habitués à lire les causes et à en tirer les conséquences et à porter un jugement professionnel à partir de cette jurisprudence.

Savez-vous, je ne sais pas, à date, mais je ne serais pas surpris que ces règles ne soient pas écrites, puisque, justement, il s'agit d'avocats qui... Mais je vais vérifier puisqu'il s'agit de... Les gens qui vont avoir à prendre ces décisions dans ces circonstances-là sont des avocats dont la compétence devrait les rendre capables d'interpréter la subtilité de la jurisprudence, même si elle n'était pas exprimée dans une directive écrite. Mais, dans ce domaine-là, je ne veux pas...

Il y a un domaine qui est voisin de celui-là, ce sont les directives que les juges doivent donner aux jurés, qui s'inspirent aussi de la jurisprudence qui évolue. Il y a des juges qui ont voulu les écrire pour leurs collègues, et ça s'est avéré que, dans ce cas-là, le mieux a fini par tuer le bien, parce que, inconsciemment, les juges avaient fait des erreurs dans les modèles de directives qu'ils avaient donnés. Dans ce cas-ci, je ne sais pas si cette tentative a été faite de mettre tout ça par écrit. C'est une bonne question, vous auriez peut-être dû me la poser avant. Mais je ne sais pas si ces règles-là sont écrites. Personnellement, j'estime que, si elles sont écrites, ceux ou celles qui les ont écrites ont couru un risque.

M. Mulcair: Je tiens juste à rassurer le ministre, notre question ne visait pas nécessairement à mettre la main sur une copie de règles écrites existantes. Notre question et notre offre visaient plutôt à répondre à une préoccupation qu'il avait exprimée, que peut-être en quelques minutes il aurait du mal à exprimer sa propre philosophie là-dessus, et j'offrais l'occasion au ministre de prendre tout le temps que, lui, il voulait pour nous dire comment il voit ce conflit d'intérêts possible.

Il nous a donné une réponse claire, tantôt, en réponse à une question. On lui a demandé: S'il y a un supérieur hiérarchique qui voit qu'il y a un de ses ex-clients qui arrive au civil ou au criminel pour un de ses employés, comment on règle, comment on s'occupe de ce conflit potentiel, du moins en apparence? Et la réponse était: C'est quelqu'un d'autre qui prendrait la décision concernant le traitement et le cheminement du dossier. Ça, ç'a été une réponse très claire. Mais il doit y avoir d'autres circonstances qu'on ne pourrait justement pas élucider lors de cette courte conversation, ce matin. D'où l'offre qu'on a formulée auprès du ministre de lui laisser le temps de réfléchir à la question et de nous arriver avec justement la philosophie, même si ce n'est pas sous forme de règles précises ou de directives 1.3, 1.4, 1.5, mais juste de dire c'est quoi, les règles qui existent pour éviter que ce genre de situation se produise dans son ministère.

M. Ménard: D'abord, les règles qui existent sont des règles qui ont été élaborées par la jurisprudence. Elles ne sont pas aussi simples que la façon dont vous avez résumé ma réponse parce qu'il n'y a pas qu'un facteur. Il n'y a pas que le fait que ça déjà été un client, il y a la nature de la relation qu'il y a eue à cette époque, il y a le temps qui s'est écoulé depuis la relation, il y a la nature du service rendu à l'époque par rapport à la nature de la décision qui doit être prise à ce moment-là, il y a l'implication. On peut avoir été consulté seulement, on peut avoir eu à consulter sommairement sans avoir accès aux confidences de la personne. Ce sont toutes des règles, je vais vous dire franchement...

Vous me disiez vous-même qu'à la suite des jugements de la Cour suprême il y avait des livres qui s'étaient écrits. Je peux vous dire que c'est une tâche que je n'ai pas le temps de faire et que je ne suis pas dans une position pour faire, comme ministre. Et je pense même que, même cette personne qui a écrit ce livre, si elle avait à assumer les responsabilités d'un ministre, elle n'aurait pas eu le temps d'écrire ce livre. Mais ce sont des questions auxquelles il est parfois plus simple de répondre dans un cas précis qui est soulevé.

Mais vous donner la philosophie qui doit inspirer le ministère là-dessus, c'est véritablement de demander d'écrire une analyse de jurisprudence accompagnée d'un livre de doctrine. Et, honnêtement, quelqu'un qui est engagé dans l'exercice d'autres responsabilités ne peut pas le faire, je pense qu'il ne peut pas le faire aussi complètement. De sorte que la réponse simple, c'est: Nous appliquons la jurisprudence et les principes tels qu'élaborés par la jurisprudence, de même que les règles de déontologie qui sont établies.

Je pense bien que tout le monde qui connaît un peu la question, et je pense que vous êtes un de ceux qui la connaissez... Enfin, le député de Chomedey, étant de ceux qui la connaissent le mieux, comprend parfaitement pourquoi il n'est pas possible de répondre à des membres du public aussi clairement à brûle-pourpoint, dans une situation particulière... pas dans une situation particulière – dans une situation particulière, c'est parfois possible – de donner de façon exhaustive et dans toutes ses nuances la philosophie qui nous anime. Parce que je peux le dire tout simplement, et ce n'est pas chercher à éviter des responsabilités, je sais que c'est une problématique constante chez les gens de mon ministère. J'ai beaucoup de preuves, dans les décisions qu'ils prennent et qu'ils me communiquent, que ces gens sont soucieux de se tenir à date sur ces questions et d'appliquer les principes de jurisprudence aussi vite qu'ils peuvent évoluer.

M. Mulcair: Je prends bonne note de la réponse élaborée du ministre, M. le Président, et je tiens, en terminant sur ce sujet important, à dire que justement on cherchait à éviter qu'il ait à répondre à brûle-pourpoint et on lui offrait l'occasion d'élaborer sa pensée par écrit. Par ailleurs, tout en respectant la nuance qu'il a apportée à sa réponse, je crois que, même si on peut considérer que le temps et la nature de la relation sont importants – le temps et la nature de la relation qui avaient existé entre le procureur de la défense criminelle et son client – il faut aussi regarder le niveau du décideur et l'influence qu'il peut avoir afin de savoir jusqu'à quel point il faut bâtir une muraille pour éviter toute apparence de conflit d'intérêts.

Je me permets de donner un exemple. Lorsqu'il s'agit d'un juge à la Cour d'appel, par exemple, ni Morris Fish, ni Michel Proulx, j'en suis convaincu – parce qu'il s'agit de deux ex-avocats criminalistes qui sont aujourd'hui d'éminents juges à la Cour d'appel – ni l'un ni l'autre, j'en suis persuadé, ne se permettraient de siéger en appel de quelqu'un qui aurait déjà été leur client, peu importe le temps ou la nature précise de la relation qui a existé dans le temps. Donc, à ces facteurs que le ministre met sur la table avec raison, il faut aussi tenir compte du fait que le niveau du décideur et le lien qui pourrait exister avec la personne appelée à juger du traitement d'un dossier peuvent aussi être très importants parce qu'il s'agit de déterminer s'il peut y avoir ou non apparence de conflit d'intérêts.

(11 h 20)

M. Ménard: Oui, c'est un bon exemple. Et justement on peut aller à l'autre extrême. Parce que, dans le cas des juges de la Cour d'appel, on réalise qu'à toutes fins pratiques sauf de très rares exceptions leurs décisions sont finales. Donc, il y a un niveau de prudence qui doit être exercé par eux, et je suis convaincu qu'ils savent l'exercer, à ce moment-là. Mais, à l'autre extrême aussi, disons, au premier niveau, celui du simple procureur, il y a des considérations qu'un juge de la Cour d'appel n'a pas à prendre en considération. Parce que le simple procureur peut être appelé à contre-interroger, à mener un contre-interrogatoire et, donc, même inconsciemment, à utiliser des informations qu'il aurait acquises en défendant un individu. Donc, même s'il pouvait être parfaitement objectif dans la décision de le poursuivre ou de ne pas le poursuivre, dans la conduite du dossier, il pourrait être amené à utiliser une connaissance de faits qui mettrait en danger la sécurité du secret professionnel.

Vous voyez tout de suite que ce sont des questions fort complexes. Mais la nature de l'évolution des carrières juridiques n'est jamais telle que, par exemple – et je suis certain que le député de Chomedey le reconnaît dans l'exemple qu'il a choisi – un juge qui a déjà défendu des gens au criminel ou qui en a déjà poursuivi, qui a poursuivi certaines catégories ne pourrait pas être parfaitement objectif dans une décision qui concernerait des gens de la même catégorie. Donc, ça dépend du niveau de décision où vous êtes, de ce qui existe avant comme de ce qui peut exister après.

Là-dessus, je vous signale que, bien que les procureurs de la couronne s'appellent les substituts du Procureur général, nous leur accordons une très grande autonomie dans l'évaluation des preuves qui leur sont apportées et les décisions qu'ils prennent de poursuivre ou de ne pas poursuivre, de sorte que leurs supérieurs hiérarchiques, qui n'ont pas à sanctionner ou à ne pas sanctionner ces décisions, ne sont pas placés... Un supérieur hiérarchique peut être très bien placé dans la situation où l'un des procureurs de la couronne a pris des décisions concernant une catégorie d'accusés et ce supérieur hiérarchique être dans une parfaite situation pour continuer à exercer les responsabilités qui sont les siennes, de la même façon qu'un juge de la Cour d'appel peut siéger à un tribunal criminel qui aurait à décider d'un appel concernant une catégorie de clients qu'il aurait déjà défendus ou qu'il aurait déjà poursuivis.

M. Mulcair: Oui, je suis le ministre là-dessus complètement, M. le Président. Mais je pense que les cas et les exemples qu'on a donnés visaient surtout des individus, mais il peut aussi s'agir de groupes, effectivement. Prenons un exemple dans le civil, pour n'offusquer personne. Si un membre senior dans un cabinet d'avocats avait déjà représenté les franchisés d'une compagnie, appelons-la Hell's Donuts, qui avait une franchise à Sorel...

M. Ménard: Vous ne pourriez pas trouver un autre nom et une autre ville avec ce nom?

M. Mulcair: ...et qu'un de ses subalternes devait donner un conseil à une autre franchise de Hell's Donuts, admettons à Sherbrooke-Est, ces deux cas-là, même s'il s'agit de deux entités différentes, appelleraient néanmoins l'application de certaines règles de prudence. Je pense qu'on peut en convenir.

Donc, j'apprécie les nuances qu'apporte le ministre. Mais je pense que, par ailleurs, il faut être vraiment conscient que lorsqu'on parle de la chose publique et de la perception du public... Parce que le ministre l'a si bien dit tantôt, «not only must justice be done, but it must be seen to be done». C'est pour ça que, tous les deux, on est très sensibles à la possibilité d'apparence de conflit d'intérêts.

M. Ménard: Mais je pense que la Cour suprême nous a invités à ce que «it must be seen, but by a certain type of person», par une certaine catégorie de personnes. C'est une personne, et là je vais sûrement déformer leur pensée par les mots que je choisis, parce que je ne me souviens pas... Ma mémoire me fait un peu défaut, mais je me souviens du principe sinon de l'expression qu'il a exprimée, qui a été choisie par la Cour suprême, mais ça doit être quand même «par une personne raisonnable, objective, raisonnablement bien informée de la chose publique». Quand je parle de la chose publique, je suis certain que ce n'est pas les mots qu'ils ont choisis. Mais je suis convaincu que le député de Chomedey sait à quoi je réfère.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce qu'on peut demander un bref arrêt de cinq minutes dans nos travaux?

M. Ménard: Ça, c'est une très bonne idée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, nous reprendrons à 11 h 32.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous allons continuer l'étude de nos crédits. Oui?

M. Mulcair: Avant d'y aller avec les travaux, nous sommes prêts à passer au programme 3.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Mulcair: M. le Président, en ce qui concerne la justice administrative, on a tous été à même de constater que le ministre, et c'est de bonne guerre, a émis, le 3 avril, une série de communiqués de presse sur le nouveau Tribunal administratif du Québec.

Il y a eu les échos tant souhaités et toujours mesurés par le département des communications dans tout ministère qui se respecte, le ministre a eu le nombre approprié de photos, avec lui en train de poser avec son index sur le front, dans les journaux qui parlaient du Tribunal administratif du Québec, et on note dans les communiqués de presse notamment les choses suivantes: «Nous avons l'un des meilleurs, sinon le meilleur système au Canada.» Et un peu plus loin: «L'entrée en vigueur de cette loi marque également le début des opérations du Tribunal administratif du Québec.»

J'aimerais, M. le Président, lire un jugement de la Cour supérieure du Québec en date du 2 avril 1998, jugement rendu par l'honorable Édouard Martin, juge à la Cour supérieure.

M. Ménard: Est-ce qu'on peut savoir combien il y a de pages?

M. Mulcair: Ah! M. le Président, je vais lire un paragraphe dans un jugement de deux pages.

M. Ménard: Ah bon!

M. Mulcair: Le juge Édouard Martin, de la Cour supérieure, dit ceci: «Considérant l'impossibilité pratique d'obtenir une réponse aujourd'hui du Tribunal administratif du Québec et l'importance d'éviter une injustice...» Donc, on a les communiqués de presse qui donnent la théorie, puis on a un juge de la Cour supérieure qui nous confirme la réalité. C'est-à-dire qu'au nouveau Tribunal administratif du Québec, quand les avocats qui représentaient un restaurant qui était aux prises avec un différend avec la Régie des alcools, des courses et des jeux du Québec, il n'y avait personne là, ça n'existait pas, il n'y avait rien, ils ne pouvaient rien raire.

C'est un peu comme les CLSC, M. le Président, on dit que c'est le virage ambulatoire. Ça, c'est le virage ambulatoire du droit qu'on est en train de faire avec ça, avec la création du Tribunal administratif du Québec. Parce que, bonne chance si vous voulez accéder à un décideur au moment où vous en avez besoin.

Alors, voici ce qu'a dû décider, suite à cette décision de la Cour supérieure, Me Dominique Bélanger, de la section des affaires économiques du Tribunal administratif du Québec. Elle a décidé que, et je la cite: Elle «ordonne la suspension de la décision de la Régie des alcools, des courses et des jeux, rendue le 11 mars et enregistrée sous les numéros» tant parce que, justement, elle suit le jugement et elle constate que le Tribunal administratif du Québec n'était pas en mesure de rendre justice dans cette cause.

Ce qui est d'autant plus inquiétant, M. le Président, c'est que, et on l'a souligné au ministre hier, dans ces cas, dorénavant, on va être présumé, à toutes fins pratiques, coupable, à moins qu'on puisse prouver notre innocence. C'est-à-dire que la Régie peut enlever un permis; par après, c'est à nous autres de prouver qu'ils n'auraient pas dû le faire. On n'a pas le droit d'être entendu avant.

(11 h 40)

Le paragraphe 19 de la décision de Me Dominique Bélanger, avocate, dit ceci, et c'est intéressant qu'elle prenne la peine de le préciser: «Finalement, la Régie plaide qu'elle n'est plus un organisme judiciaire depuis la réforme du 1er avril 1998.» C'est intéressant, ça. Donc, c'est la Régie qui dit: Dorénavant, on vous retire un permis. Les faits dans la cause sont assez spectaculaires, mais je ne veux pas m'immiscer là-dedans pour l'instant, je vais laisser les choses suivre leur cours. Mais c'est précisément – et ça a pris exactement 24 heures après la création du nouveau TAQ – le genre de situation que tous les membres de notre formation politique, en commission parlementaire – vous étiez là, M. le Président – et en Chambre, on a toujours dit: Vous savez ce qui va se passer? Les gens vont perdre des droits. Ils vont avoir le droit de faire des observations et non pas d'être entendus. Les gens vont arriver après le coup. Il va y avoir des décisions de prises et ça va être à eux de se battre.

Quand on est propriétaire d'un petit resto, notre permis d'alcool, c'est une question de vie ou de mort. C'est notre capacité de gagner notre vie ou pas. Le propriétaire ne va pas attendre le loyer, que vous ayez réglé vos chicanes. Vos avocats vont vous exiger un bon «retainer» parce qu'il n'y a rien de plus sûr que vos lendemains, en affaires.

Alors, ça, j'aimerais que le ministre prenne acte, M. le Président, de ces documents-là. Avec votre accord, M. le Président, j'en propose le dépôt pour que le ministre et ses proches collaborateurs puissent en prendre connaissance, parce que, nous, on trouve ça très important. Puis on trouve surtout très important que la commissaire qui a décidé la cause ait été obligée de constater – c'est au paragraphe 19 de sa décision – que, selon la Régie, ils ne sont plus un organisme judiciaire depuis le 1er avril. C'est intéressant, ça! Alors, je les dépose, avec votre accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Mulcair: On va aller faire des copies, M. le Président.

M. Ménard: Oui, mais je voudrais quand même jeter un coup d'oeil dessus, au cas où le député de Chomedey aurait choisi ces extraits avec la même rigueur qu'il choisit ceux de mes paroles. Je peux dire, en attendant, que je ne vois pas en quoi la comparaison avec le virage ambulatoire est pertinente à quoi que ce soit.

M. Mulcair: Nous non plus.

M. Ménard: Bien alors, pourquoi l'avez-vous faite? Je veux dire, c'est vous qui le dites.

M. Mulcair: Ah non, le virage ambulatoire n'est pas pertinent, mais l'analogie l'était.

M. Ménard: Je ne vois pas l'analogie avec le virage ambulatoire. Le virage ambulatoire visait à adapter la façon de donner des soins aux progrès de la technologie.

M. Mulcair: M. le Président, on va essayer d'expliquer au ministre notre métaphore. C'était une comparaison que l'on effectuait parce qu'on nous dit, dans le virage ambulatoire: On n'a qu'à aller dans un CLSC pour recevoir tous les soins voulus, sauf que les CLSC font du 9 à 5. On dit que le TAQ est là pour fournir une justice de qualité, plus rapide, à moindre coûts, blablabla, sauf que c'est de 9 à 5. Quand on est venu justement pour trouver quelqu'un, le juge de la Cour supérieure a été obligé de le constater, il n'y avait personne à la porte qui pouvait rendre une décision qui aurait pu être utile en temps voulu. Donc, ils se sont adressés à la Cour supérieure et la commissaire a été obligée, elle-même, de venir, bien après, constater cette situation et rendre une décision qui suspendait l'effet de la décision de la Régie. C'est ça qui est important dans le présent dossier.

Mais en attendant que les photocopies arrivent...

M. Ménard: Mais là il fait toutes sortes de remarques sans qu'on ait de textes. Il y a des dizaines et des dizaines de milliers de jugements qui sont rendus par les juges de la Cour supérieure tous les jours. Il en sort un qui a deux pages. De ces remarques, j'avais d'abord compris que la critique visait non pas le TAQ, mais visait la Régie des alcools, des courses et des jeux. Ces jugements portent sur le TAQ. J'ai l'impression qu'ils sont très injustes à l'égard du TAQ. Je voudrais bien vérifier si les remarques, justement, portent sur le TAQ ou sur la Régie.

Ensuite de ça, qu'un tribunal siège de 9 à 5, je ne vois pas en quoi ça nuit aux gens. À part les cours municipales, là, en connaissez-vous beaucoup des tribunaux qui siègent de 5 à 9? Entre 5 heures et 9 heures?

M. Mulcair: Ce qu'on disait, M. le Président, je pense que le ministre va pouvoir le constater quand il lira les documents, ça va pouvoir se tenir. Je pense que l'analogie a été faite pour fins d'illustration et le ministre va pouvoir lire les documents. Ça va le rassurer. Mais, avec le temps qui nous reste, ce serait peut-être plus facile si on passait à une autre question concernant le même sujet, le TAQ.

M. Ménard: Je m'objecte à cette façon de procéder. On lance dans le public, par le biais des audiences, encore une fois, des remarques dont on sort quelques extraits sans qu'il ne nous soit possible de vérifier dans quel contexte cet extrait-là a été cité.

M. Mulcair: M. le Président, on n'essaie pas...

M. Ménard: Et on cherche à jeter un discrédit sur un tribunal dans son entier en disant qu'il ne siège pas aux bonnes heures, en tout cas, qu'il n'est pas...

M. Mulcair: Pas disponible.

M. Ménard: ...que le Tribunal n'est pas disponible, mais savoir...

M. Mulcair: Qu'il n'y avait pas de juge...

M. Ménard: Qu'il n'atteint pas le but...

M. Mulcair: ...ce qui est un problème pour un tribunal.

M. Ménard: Au TAQ, il n'y avait pas de juge? Bon!

M. Mulcair: Comme il n'y a pas de docteur dans les CLSC quand on en a besoin. C'était ça, l'image pour le ministre, pour lui faire comprendre. C'est ça que le juge de la Cour supérieure a dû constater, qu'il n'y avait pas de juge au TAQ. C'est un problème, ça!

M. Ménard: Au Tribunal administratif du Québec. Alors, vous dites ceci, que le juge de la Cour supérieure a constaté qu'il n'y avait pas de juge au TAQ.

M. Mulcair: Vu l'impossibilité pratique de rendre la décision, c'est ça qu'il a dû constater. La personne a commencé en Cour supérieure, elle a été retournée au TAQ; il n'y avait personne, elle est retournée en Cour supérieure et c'est le juge de la Cour supérieure qui a dû rendre la décision. Vous allez le lire!

M. Ménard: A-t-il dit...

M. Mulcair: M. le Président, ce que j'ai suggéré pour les fins de nos travaux en commission parlementaire sur les crédits, c'est que, puisque le ministre a demandé – et on s'est exécutés, on a donné les documents pour qu'il puisse les lire...

M. Ménard: Bien non, je ne les ai pas!

M. Mulcair: M. le Président, j'ai donné aux personnes responsables les documents pour qu'elles puissent les photocopier et, justement, le ministre ne les ayant pas, on a proposé de traiter un autre sujet dans le domaine du TAQ, en attendant que les photocopies arrivent. Il nous reste trois quarts d'heure de temps sur les crédits du ministère. C'est ça qu'on propose.

M. Ménard: Oui. Si l'opposition avait été sérieuse là-dessus, sachant d'avance que le ministre ne les avait pas, elle aurait fait préparer les photocopies, elle les aurait même données auparavant.

M. Mulcair: M. le Président, je suis le plus surpris du monde que le ministre ne soit pas au courant de cette situation-là, parce qu'elle est sérieuse. Je suis vraiment incrédule devant le fait que le ministre dise qu'il ne connaissait pas cette situation-là.

M. Ménard: Il ne s'agit pas d'une situation, il s'agit d'un jugement de deux pages parmi des dizaines, pour ne pas dire des centaines de milliers de jugements qui sont rendus tous les jours, sur lequel vous dites que le juge a constaté qu'il n'y avait pas de juge au TAQ, entre autres. Affirmation simpliste. J'ai hâte de lire ça.

Si nous n'avons pas l'occasion de corriger immédiatement cette erreur, à supposer que c'en fût une, c'est celle que l'opposition va se faire un devoir de diffuser demain. Alors, je voudrais bien voir les documents auxquels il se réfère, de façon à pouvoir juger dans quel contexte ces affirmations ont été faites et si ces affirmations ont été faites.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce qu'on peut parler maintenant du budget du TAQ, en attendant les documents?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Allez-y.

M. Mulcair: Dans le livre des crédits, volume I, pour le budget des dépenses 1998-1999, à la page 14-4, on peut lire que la contribution du ministère de la Justice au TAQ est de 12 307 000 $, plus un autre 200 000 $ pour le Conseil de la justice administrative. Si on regarde la Gazette officielle du Québec du 22 avril 1998, à la page 2197, on peut lire que le coût du budget de fonctionnement requis pour les opérations du TAQ pour l'exercice 1998-1999 a été évalué à 23 115 500 $.

(11 h 50)

Notre question pour le ministre de la Justice est la suivante: Est-ce que le Tribunal administratif du Québec va coûter plus cher ou moins cher aux payeurs de taxes que les diverses entités qu'il remplace?

(Consultation)

M. Ménard: Ces estimés sont très difficiles à faire, mais nous avons prévu qu'il pourrait coûter plus cher et c'est pourquoi nous avons prévu que le ministère de la Justice ferait une contribution supplémentaire de 3 000 000 $ au TAQ de façon à lui permettre aussi de développer sa structure administrative, informatique, et ainsi de suite.

M. Mulcair: J'apprécie la réponse honnête du ministre.

M. Ménard: Elles sont toutes comme ça.

M. Mulcair: Parce que j'ai bien vu que ses proches collaborateurs tentaient de lui donner plein d'autres réponses qu'une réponse à la question qui a été posée. Mais est-ce que ce n'est que de 3 000 000 $ que ça risque de dépasser le coût total des organismes que ça remplace ou est-ce que c'est plus que ça? Est-ce qu'il peut vérifier ça avec ses proches collaborateurs? Parce que nos chiffres mettent ça plus élevé que 3 000 000 $.

(Consultation)

M. Ménard: Il y a quelqu'un du TAQ qui devait être ici, qui n'est pas encore arrivé mais qui s'en vient.

M. Mulcair: O.K. Un fonctionnaire ou un membre?

M. Ménard: C'est un fonctionnaire.

M. Mulcair: O.K. Alors, on attend avec impatience cette explication-là. En attendant toujours l'arrivée des photocopies dans l'autre dossier, je me permets de référer au prochain programme qui est l'aide juridique.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le programme 4.

M. Mulcair: Oui. Aide aux justiciables. Commission des services juridiques. J'aimerais demander au ministre ou au président de la Commission, qui est ici avec nous, de confirmer ou d'infirmer une information – une rumeur, c'est peut-être plus exact – concernant le regroupement possible des bureaux des services d'aide juridique de Saint-Henri avec ceux de Verdun, et possiblement même ceux de Lachine. Est-ce qu'un tel regroupement est effectivement envisagé ou est-ce que les craintes dans les milieux communautaires en question sont non fondées?

M. Lorrain (Pierre): Pierre Lorrain, président de la Commission des services juridiques. Il y a différentes réorganisations qui sont en marche dans différentes régions au Québec parmi les 11 régions. Ce n'est pas la Commission qui procède au réaménagement de l'image de distribution du réseau sur place, c'est chacune des régions, chacun des conseils d'administration qui décide de la configuration et de l'endroit, de la nécessité des bureaux.

Actuellement, Saint-Henri, Verdun et Lachine, ça n'a pas été fait. C'est un plan qui a été soumis au conseil d'administration de Montréal, mais qui n'a pas encore été décidé. Maintenant, il y a une politique définitive qui va être appliquée, qui a été fortement conseillée à chacun des directeurs généraux et des conseils d'administration, c'est d'impliquer les gens du milieu, d'aviser les gens du milieu quand il y a une réorganisation administrative de la distribution des bureaux de l'aide juridique à travers le Québec, d'impliquer l'élite du milieu, d'impliquer les groupes communautaires qui font affaire avec nous pour les informer s'il y a fermeture ou pas, fusion ou pas – ça peut arriver – ou déplacement de clientèle. Il faut faire attention, ça peut souvent être imposé parce qu'il y a déplacement de la clientèle. Alors, dans les cas que vous mentionnez, ce n'est pas fait encore. C'est à l'étude. C'est un projet qu'étudie le conseil d'administration du Centre communautaire juridique de Montréal.

M. Mulcair: Quelles sont les considérations qui prévalent lors de la prise d'une telle décision? Est-ce qu'on tient compte notamment de la distance à parcourir pour la clientèle?

M. Lorrain (Pierre): Oui. Je pense que les gens de Montréal sont vraiment privilégiés parce que, sur l'île de Montréal, il y a plusieurs bureaux d'aide juridique comparativement aux régions éloignées. Il y a des régions où il faut faire parfois 100, 125, 150 kilomètres pour être admis à l'aide juridique. Je parle de régions éloignées: Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, par exemple, Abitibi, Côte-Nord, Saguenay–Lac-Saint-Jean. Ce sont des régions où les gens doivent se déplacer beaucoup plus que sur la Rive-Sud, par exemple, dans le centre de Québec, ou encore sur l'île de Montréal.

Mais, il va de soi qu'on doit donner à cette clientèle la possibilité de se déplacer. Et je n'essaie pas de minimiser les gens de Montréal, au contraire. Quand on est pauvre, on est probablement des fois beaucoup plus dépourvu à Montréal que dans une région éloignée, mais il faut quand même qu'il y ait un moyen de transport pour se rendre à l'aide juridique. C'est un facteur très important pour nous, qui est considéré par tous les conseils d'administration: Est-ce qu'il y a possibilité d'accéder, de se transporter facilement pour avoir accès aux services d'aide juridique?

Souvent nos bureaux aussi sont à proximité des palais de justice et souvent les bureaux qui procèdent généralement à l'admissibilité, parce que ce n'est pas tous les bureaux qui procèdent à l'admissibilité, sont très près ou même à l'intérieur du corps d'un palais de justice. C'est le cas, à Montréal, du Tribunal de la jeunesse, par exemple; c'est le cas en droit criminel où souvent nos avocats procèdent à l'admissibilité dans un bureau tout près du Palais de justice et parfois même à l'intérieur.

M. Mulcair: Eh bien, j'apprécie énormément la réponse, ça nous aide bien à nous situer avant que la décision soit prise et je m'assurerai de communiquer la réponse du président de la Commission à mes collègues, le député de Saint-Henri–Sainte-Anne et le député de Verdun, qui avaient de vives préoccupations à cet égard-là.

M. Lorrain (Pierre): Si vous me permettez, M. le Président, ce n'est pas seulement dans la région de Montréal, d'autres régions prévoient aussi des réorganisations de sites de bureaux qui donnent le service. Encore là, les préoccupations pour l'île de Montréal, Longueuil, Brossard et la ville de Québec ne sont peut-être pas tout à fait les mêmes qu'en régions éloignées mais, encore une fois, nos gens sont avisés qu'ils doivent faire participer le milieu, expliquer comment ils vont desservir, à la suite d'une réorganisation, les services d'aide juridique, et souvent, souvent on leur conseille, si c'est possible, d'impliquer le milieu avant toute décision.

Il va de soi qu'il va y en avoir, des réorganisations. On ne peut pas garder le modèle. C'était un peu statique, le portrait de 110 bureaux plus 25 ou une trentaine de bureaux volants, ça faisait déjà 20 ans qu'on avait ce portrait-là. Il va de soi que dans les mois qui viennent il va y avoir des changements, mais on veut quand même que notre clientèle nous rejoigne. C'est la mixité. On a aussi intérêt, les avocats permanents, que les gens nous rejoignent facilement et aient accès à chacun de nos bureaux.

M. Mulcair: Bien, j'apprécie encore une fois cette réponse. On a vécu un événement au cours de la dernière année où, dans l'Ouest-de-l'Île, il y avait justement un Tribunal de la jeunesse qui avait été fermé et qui était un modèle au Canada, un modèle où justement, depuis 30 ans, la communauté était impliquée, les différentes possibilités qui existaient au terme de la législation de mettre en place des comités, où un apport communautaire était présent et qui a vraiment produit des résultats fantastiques au cours d'une génération dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

Pour des raisons soi-disant d'économie, on avait fermé le Tribunal de la jeunesse dans l'ouest de la ville de Montréal, et quand je dis «pour des raisons prétendues d'économie», c'est pour la bonne et simple raison qu'il n'y a pas eu d'économie. Il y a eu, pour les fonctionnaires, le désir de tout regrouper à un endroit. C'est cette vision bureaucratique qui a présidé à la décision de tout regrouper sur Bellechasse, à Montréal. Mais, en le faisant, ils ont privé tout l'Ouest-de-l'Île de Montréal d'une ressource dans la communauté qui avait vraiment bien fonctionné depuis une génération.

(12 heures)

Beaucoup de groupes communautaires se sont mis à contribution, que ce soit le YMCA, beaucoup de politiciens et d'élus se sont mis à contribution, y compris le maire de Dorval qui était allé jusqu'à dire que, pour une somme modique, il allait refaire les locaux de ce qui avait été jusque alors les cellules de la police parce qu'on n'arrêtait pas d'ajouter des exigences. Il a dit: Pas de problème, qu'à cela ne tienne, on va le faire, on va mettre de la peinture, on va le faire, on va suivre vos devis. Et, malgré tout ça, c'est à force de venir avec des offres de bonne foi qu'on a réussi à démasquer les réelles intentions du gouvernement, parce que ce n'était plus vrai qu'il y avait une économie de tout transférer à Bellechasse. Ça avait commencé que ça allait être une grande économie parce qu'on fermait puis on évitait un bail; tout ça, ça a été démontré que ce n'était pas le cas. Alors, très souvent, des aménagements de cette nature-là se font pour des raisons qui sont tellement difficilement contestables de nos jours qu'on est ici en train de parler: Oui, mais tu n'aurais pas pu sauver un peu plus de sous ici ou là. Donc, c'est extrêmement difficile de venir et dire: Écoutez, votre décision, là, vous dites que c'est pour sauver des sous, mais, même à ça, je pense qu'il y a peut-être une autre manière de sauver des sous ou une autre manière de préserver la ressource dans la communauté.

C'est ce que je viens de vivre avec un cas très concret, que j'ai vu, j'étais là. Je suis allé voir les locaux où c'était avant, je suis allé voir ce que le maire de Dorval proposait, je suis allé voir les réponses qui avaient été fournies, notamment par le prédécesseur de l'actuel ministre de la Justice, mais c'est dommage que celui-ci n'ait pas profité de l'occasion pour faire quelque chose de bien et pour préserver quelque chose qui marchait. Et c'est vraiment une des pires décisions que j'ai vues en ce qui concerne l'administration de la justice proche des gens. Et je tiens juste à dire, au nom de mes collègues, notamment la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne et le député de Verdun, je tenais à dire à quel point les gens, localement, tenaient à cette ressource. Et on espérait que leurs préoccupations allaient être tenues en ligne de compte lors de toute décision ultérieure dans ce dossier.

M. le Président, on est toujours dans l'attente de quelqu'un du Tribunal administratif du Québec qui aurait pu nous aider avec nos chiffres. Mais je prends pour l'instant l'information selon laquelle nous avons la possibilité que le nouveau Tribunal administratif du Québec coûte maximum 3 000 000 $ de plus que l'ensemble des entités que le TAQ remplace. Est-ce que j'ai bien interprété ou compris les propos du ministre et de ses aviseurs sur cette question?

M. Ménard: Les informations qu'on me donne sont celles-là, que ça coûterait à peu près 3 000 000 $ de plus. Maintenant, le calcul n'avait pas été fait dans les crédits, c'est pour ça qu'on ne peut pas vous le donner immédiatement.

M. Mulcair: O.K. Est-ce qu'on peut nous le donner plus tard?

M. Ménard: Oui.

M. Mulcair: O.K. Alors, merci beaucoup. Ça aussi, c'est préoccupant, M. le Président, parce qu'on l'a vu quand mon collègue le député de Kamouraska-Témiscouata, la semaine dernière, questionnait le ministre du Travail en Chambre, le ministre du Travail a été obligé d'admettre que, lui aussi, il avait fait des communiqués de presse puis avait parlé pendant des années comment tout ça, c'était vraiment bon, ça allait être mieux pour le public, ça allait sauver de l'argent, entre autres, rendre une justice plus accessible aux gens. Puis là, le ministre est obligé de venir ici pour dire que, dans un seul exercice financier, ça va coûter jusqu'à 3 000 000 $ de plus pour remplacer les entités en question. Je comprends que le budget est là, on est en train de le voir, on va le voter, ça va être approuvé par l'Assemblée nationale, on est en train de s'assurer que l'argent va être là pour couvrir cette dépense en plus. Mais, avec l'exemple qu'on était en train de donner tantôt – puis j'espère que ça ne saurait tarder beaucoup pour les photocopies, pour qu'on puisse continuer...

Une voix: ...

M. Mulcair: Parce qu'il va falloir remplacer nos photocopieuses qui, ici, marchent encore à la vapeur. Peut-être on pourrait piger dans les 3 000 000 $ de... Ah oui! Ça y est.

Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue... et j'ai hâte que le ministre puisse prendre connaissance du jugement de la Cour supérieure qui faisait ce constat, que nous avons répété, que, faute de quelqu'un au TAQ, on les a retournés au TAQ, ils sont revenus à la Cour supérieure, ils ont eu ce qu'ils voulaient. Mais je veux vraiment qu'on se concentre aussi sur le fait que le Tribunal administratif du Québec, non seulement ça va coûter plus cher – donc la partie sauver de l'argent, ça, ça vient de prendre le bord, on vient d'en avoir la preuve ici aujourd'hui... mais l'exemple de ce permis d'alcool est beaucoup plus important que le seul exemple de non-disponibilité de quelqu'un au TAQ ce jour-là.

Ce qui est vraiment beaucoup plus important là-dedans en matière de justice, c'est de savoir que dorénavant le public a moins de droits qu'auparavant. C'est ça qui est crucial, lorsqu'on analyse le Tribunal administratif du Québec. Regardons-les, M. le Président, il n'y avait pas 56 raisons qui nous étaient présentées par le gouvernement pour expliquer comment on était chanceux, qu'on avait dorénavant la meilleure patente au Canada qui était le Tribunal administratif du Québec. C'était pour notre bien! Nous, on plaidait qu'on perdait des droits et que ça allait coûter plus cher. On s'est fait crier des noms de l'autre côté, on nous a traités de tout ce qui était possible: Ça ne se peut pas, ils ne comprennent rien; c'est bon, cette affaire-là. Ça fait un mois que c'est en place. Le 2 avril, on a un juge de la Cour supérieure qui dit: Bon, il n'y a personne à la maison, moi, je vais rendre l'ordonnance qui s'impose. La personne responsable au Tribunal administratif du Québec est obligée de prendre acte de la décision du juge de la Cour supérieure. Tout ça, c'était supposé être déjudiciarisé, c'était un des pans les plus importants. N'est-ce pas, M. le Président? Vous étiez là. Vous l'avez étudié, je pense que vous avez été là pour toutes les audiences dans ce dossier-là. Et, avec votre expérience dans le domaine juridique communautaire, vous n'aviez pas de mal du tout à suivre les discussions là-dedans.

Alors, ça allait être la déjudiciarisation. Ça, c'était un des éléments principaux. Ça, c'était bon pour nous autres. Les experts qui se sont regroupés à l'Université de Montréal ont dit: Faites attention là, vous dites que ça va être déjudiciarisé, que ça va sauver du temps, et tout ça, mais vous vous trompez, ça ne va pas déjudiciariser; ce n'est pas parce que vous allez donner raison a priori à la machine bureaucratique que ça déjudiciarise; ce que les gens vont faire, quand ils vont faire face à une telle décision, ils vont aller directement à la Cour supérieure – à l'époque, ils parlaient surtout d'y aller en évocation. Mais on va lire la décision ensemble, le ministre va pouvoir le constater avec nous. La réalité, puis ça ne vient pas deux mois ou deux ans plus tard, ça vient dans les 24 heures après la création du Tribunal administratif du Québec. Donc, déjudiciarisation, un exemple concret où, au contraire, ces nouvelles règles, cette nouvelle institution est en train de nous retourner à la Cour supérieure pour d'autres motifs, pour d'autres fins. Ça, c'est crucial.

On nous disait que c'était une justice administrative qui allait être plus rapide parce qu'il allait y avoir les mêmes règles de procédure, les mêmes choses. Comme on a eu l'occasion de le dire hier, pour le commun des mortels, ça ne change rien dans sa vie, ça. La madame qui est propriétaire du restaurant sait qu'elle vient de perdre son permis d'alcool, elle sait qu'elle ne peut pas fonctionner sans permis d'alcool, du moins elle ne peut pas faire vivre son entreprise, puis elle va voir un avocat et elle dit: Qu'est-ce que je fais avec ça? Avant, on avait le droit d'être entendu avant de perdre notre permis, on avait des droits. Le droit d'être entendu voulait dire le droit de convoquer des témoins. Le droit d'être entendu – le ministre le sait aussi bien que nous – donnait le droit de contre-interroger. On avait le droit à une sorte de défense, si vous voulez, pleine et entière avant que la machine bureaucratique puisse se donner raison. Maintenant, la machine se donne raison puis c'est à nous de se démerder avec les conséquences... de se débattre, pardon, M. le Président, avec les conséquences. C'est ça, la réalité qu'on est en train de vivre.

Et, ultimement, l'autre argument était: O.K., si vous ne croyez pas que ça va être plus proche des citoyens, si vous ne croyez pas que ça va être déjudiciarisé, si vous ne pensez pas que ça va être plus rapide, au moins on peut vous garantir une chose, ça va sauver de l'argent, cette bebelle-là. Hein! Faux! Même ça, ça ne marche pas. Ça ne sauvera pas d'argent, on vient de l'apprendre; ça va coûter des millions de plus. Alors, ça donne quoi? C'est ça que, nous, on appelle la victoire de l'appareil sur le gros bon sens. Et c'est vraiment, à notre point de vue, M. le Président, finalement, la raison principale pour laquelle il faut regarder le fond de causes comme celle qui est en train d'être distribuée.

(12 h 10)

Oui, M. le Président, on a même fait de la publicité pour le ministre parce qu'on a aussi fait des copies de ses communiqués de presse.

(Consultation)

M. Ménard: Bon, alors, on constate tout de suite ceci, M. le Président. Bien que le jugement, effectivement, soit très court – en fait, il a une page – mais il dit: «Vu la requête en évocation assortie d'une requête pour sursis des procédures suivant les articles, etc., et l'affidavit à leur soutien», lequel, lui, a plusieurs pages... On pourrait les lire jusqu'à la fin de ces audiences. Ce n'est pas la solution que je vais choisir. Je ne sais pas ce qui a été allégué dans l'affidavit, ici, qui peut avoir incité le juge à rendre la décision. Encore là, je vous signale que des affidavits comme ça, en cour, il s'en produit des centaines de milliers par année. Je trouve très injuste qu'on les soumette au ministre au moment où il a à répondre aux questions sans lui avoir envoyé une copie d'avance. Donc, c'est bien évident qu'on ne peut pas juger d'un jugement comme ça sur la gueule, une fois qu'il nous est présenté à brûle-pourpoint, et que de toute évidence on n'a pas le temps d'étudier les motifs qui l'ont animé.

Mais je signalerais ceci, c'est qu'il y a toujours eu des recours en Cour supérieure, en Cour ou à la suite de décisions qui ont été prises par les organismes qui étaient avant le TAQ. Ceux-là ne diminuent en rien la validité de la réforme que nous avons faite et qui, j'en suis convaincu, continue encore à être l'un des meilleurs systèmes sinon le meilleur au Canada en matière de justice administrative, parce que, entre autres, et c'est ça qu'il faut regarder – il ne faut pas regarder les chiures de mouches... Nous sommes en contentieux, donc il est inévitable qu'à un moment donné il va y avoir quelqu'un qui va se plaindre quelque part et qui peut donner, surtout si on n'a pas l'occasion de contester... si la procédure est ex parte, comme me semble avoir été celle-ci d'ailleurs, qui peut donner une certaine image de son problème, alors que, lorsqu'elle sera entendue au fond, qu'un juge aura pu entendre les deux parties, sa décision pourrait changer. Et puis, ensuite, je ne connais pas de système de justice qui fonctionne parfaitement dans toutes et chacune des décisions qu'ils prennent. La meilleure preuve en est que tous les systèmes de justice dignes de ce nom prévoient des procédures en appel. Alors, doit-on juger tout un système sur une cause ou deux causes? La réponse est évidemment non.

Ensuite, la façon dont le député de Chomedey résume les arguments qui ont déjà été entendus, qui lui ont déjà été donnés pour justifier le système amène inévitablement à reconnaître que ces arguments n'avaient peut-être pas toute la valeur qu'ils avaient réellement. Mais c'est la façon dont il les résume qui amène à cette conclusion. Ce ne sont pas les fondements mêmes de ces arguments. En effet, ici, le but de la réforme, et je crois que cette réforme va l'atteindre... D'abord, je dois dire que c'est une réforme des tribunaux administratifs qui était attendue depuis longtemps. J'ai toujours cru qu'elle était attendue depuis longtemps par l'ensemble des partis politiques. Et, encore une fois, nous sommes probablement dans une situation... Là-dessus, il y a une analogie peut-être à faire avec la santé où des ministres responsables d'un secteur croyaient... ils étaient absolument convaincus, dans l'intérêt public, qu'une réforme devait être entreprise, mais ils ne l'ont pas entreprise, laissant ainsi à leurs successeurs l'odieux de prendre des mesures et d'appliquer ces mesures de façon plus rapide, plus difficile, dans un contexte qui avait pourri, à défaut de prendre des décisions auparavant. Ce n'est qu'une analogie imparfaite avec la santé parce que, dans la santé, c'était pire, le problème empirait. Ici, je pense que nous l'avons pris relativement à temps, d'autant plus que nous ne pouvions pas, par la réforme que nous avons mise en vigueur, réparer tous les défauts pour les partis qui, dans le passé, ont hérité du système qui aurait dû être changé. Mais, au moins, on doit juger notre réforme par rapport aux mesures qui ont été prises pour atteindre les objectifs visés.

Un des premiers de ces objectifs, c'était la rapidité. Alors, ça, ça n'existe nulle part, je crois, en tout cas, à peu près nulle part dans les tribunaux administratifs. C'est la rapidité. Voilà une des choses dont les justiciables se plaignent régulièrement quand ils amènent les causes devant les tribunaux, c'est le temps que ça prend. Pour la justice administrative, qui est celle qui rejoint le plus grand nombre de citoyens, nous avons imposé des objectifs de célérité. Je pense, si je me souviens bien, c'est six mois avant la mise au rôle et trois mois pour rendre la décision, à moins que ce soit le contraire. De toute façon, c'est un total de neuf mois. Six mois pour la décision, trois mois pour la mise au rôle, c'est ça? Je crois. Voyons! c'est bête que ça... C'est ça, la mise au rôle doit être faite dans les six mois puis la décision doit être rendue dans les trois mois.

Ensuite, nous avons pris plusieurs mesures qui, celles-là, sont à l'avant-garde des tribunaux administratifs à travers ce continent pour garantir l'indépendance des décideurs qui vont siéger sur ce Tribunal. Le système, auparavant, c'était le mandat à terme mais renouvelable, et renouvelable de façon purement discrétionnaire. Alors, le système actuel, qui est changé, c'est que le gouvernement, s'il désire ne pas renouveler un mandat, doit en donner un avis plus de trois mois avant l'expiration de ce mandat. S'il ne donne pas cet avis, le mandat est renouvelé automatiquement. S'il donne cet avis... Il y a un comité qui est nommé sur lequel, si je ne me trompe pas, siègent le président du Tribunal administratif du Québec, un représentant du conseil exécutif et un représentant du ministère de la Justice. Ce sont des fonctionnaires, ce ne sont pas des politiciens, ce ne sont pas des gens qui sont nommés par le ministre. Et ces gens-là font enquête, décident si la personne est toujours apte à occuper ses fonctions. Il est vrai que cela ne lie pas le ministre... le gouvernement pour le renouvellement, parce que le renouvellement ne dépend pas du ministre, il dépend du gouvernement. Mais le gouvernement sera placé dans une position difficile s'il ne renouvelle pas un mandat pour lequel ce comité aurait décidé que la personne est toujours apte. Il devra porter un poids politique. Mais nous avons estimé que, parfois, il est normal que les élus acceptent de porter ce poids politique pour des raisons qu'ils sont capables d'expliquer à la population. Mais c'est loin d'être discrétionnaire.

Cette situation corrige... bien, pas «corrige», mais, disons, apporte un tempérament à la situation qui est celle des tribunaux ordinaires. Vous savez, il n'y a pas dans le monde qu'une seule façon d'assurer l'indépendance de la magistrature. La Suisse, qui est certainement un pays démocratique, a une façon qui est différente de la nôtre. Les États-Unis, dont on peut difficilement dire aussi qu'ils ne sont pas un pays démocratique, ont une façon différente de la nôtre. La France a une façon différente de la nôtre. Nous avons la façon anglaise, qui est la nomination durant bonne conduite; à toutes fins pratiques, à moins d'erreur grossière de la part d'un juge, cela veut dire une nomination jusqu'à la retraite. Cela assure certainement l'indépendance, mais exceptionnellement – il faut le dire, mais exceptionnellement – cela fait qu'il y a des juges qui accumulent des délais inadmissibles pour rendre leurs décisions, qui n'exécutent plus leurs fonctions avec le même enthousiasme qu'ils pouvaient avoir peu après leur nomination, qui peuvent développer des problèmes de comportement qu'ils laissent traîner malgré les adjurations de leur juge en chef, et ainsi de suite. Ce n'est pas parfait. Ça assure l'indépendance, mais ça n'assure pas que le juge maintienne le niveau de compétence que les justiciables voudraient attendre de lui.

(12 h 20)

Dans le système que nous avons ici, il est probable, et je m'y attends, comme l'ont fait certains critiques qui étaient plus pour le maintien de la prérogative de l'exécutif de nommer ses décideurs, que cela signifierait que tous les gens vont être renouvelés. Mais, par contre, cela va déterminer aussi... améliorer leur comportement pendant... Ça va éviter les quelques exceptions. Parce que, quand on va s'apercevoir que la personne ne rencontre pas les objectifs de célérité qui sont attendus d'elle par la loi, son juge en chef va pouvoir intervenir, la personne va sentir que le renouvellement n'est pas automatique. Si elle néglige de tenir ses connaissances à date, comme le doit un décideur, et que cela est signalé, elle va sentir qu'elle pourra peut-être être jugée éventuellement là-dedans. Rien dans cette attitude n'influence l'indépendance dont elle jouira pour rendre ses décisions, mais l'on est sûr qu'il y aura toujours un effort raisonnable fait par le décideur de maintenir le niveau de compétence qu'on a jugé qu'il était capable de rendre au moment de sa nomination. Si, par exemple – je donne, encore là, des cas exceptionnels – la personne développe un problème d'alcoolisme, arrive en retard dans ses causes, a un comportement sur le banc qui est inadmissible, ou quoi que ce soit, bien, rapidement, elle va sentir que ce comportement doit être corrigé, sinon elle risque qu'à ce moment-là un comité jugerait qu'elle n'est plus apte. Donc, nous aurons l'avantage de l'indépendance qu'assure le système de nomination à vie sans en avoir les inconvénients.

Ensuite, la souplesse et la polyvalence dans le sens des décisions administratives, puis c'est là ce qui peut être, au début, une justification des coûts, parce qu'il y en a d'autres. Il arrive souvent qu'un certain type de cause prenne énormément d'importance. Par exemple, ça pourrait être des accidents d'automobile, pour une raison ou pour une autre. Alors, on a besoin de mettre plus de décideurs pour régler des accidents d'automobile. On peut choisir. Mais, après un certain temps, il y a moins d'accidents d'automobile ou, après un certain temps, certains problèmes de droit ayant été reconnus... Par exemple, la société d'assurance-accidents du Québec, consciente que tel type de décisions doivent être prises dans tel sens sinon elles seront cassées, porte moins de causes en appel, ou encore les accidentés, sachant quelle sera vraisemblablement la décision du Tribunal administratif, savent qu'ils n'ont pas à porter... Et là il y a moins de causes d'accidents d'automobile, mais il s'est développé un autre secteur ailleurs. Il peut y avoir plus de demandes de permis ou de quoi que ce soit. À ce moment-là, ça permet de déplacer des décideurs. La situation auparavant, c'est que vous aviez des régies spécialisées dans certains domaines. Quand le volume qui justifiait l'existence de ces régies diminuait, le nombre de décideurs restait le même. Tandis que, là, le régisseur que l'on peut libérer pourra passer à un autre domaine où la demande est plus importante, d'où, à long terme, certainement des économies pour les contribuables.

Maintenant, je n'ai pas les détails de ce qui justifie l'augmentation. Mais je signale aussi qu'il y a des choses que nous avons ajoutées, en plus des organismes: par exemple, le Conseil de la justice administrative, qui est l'équivalent du Conseil de la magistrature, qui va donner aux justiciables un recours contre des décideurs qui auraient à se plaindre du comportement d'un membre du Tribunal administratif, de la même façon que les gens de la population peuvent porter plainte au Conseil de la magistrature d'un acte dérogatoire commis par un juge. Bien, voilà un service nouveau, une dépense nouvelle qui s'ajoute au système antérieur.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir un peu de temps aussi de ce côté-ci de la table...

M. Ménard: Bien oui, mais j'en prends à peu près autant que vous en avez pris, là, pour aller...

M. Mulcair: ...parce que ça fait 20 minutes que le ministre pérore là-dessus sans dire grand-chose, puis il reste cinq minutes?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey...

M. Ménard: Alors, je ne vois pas comment...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, je vais devoir vous interrompre, parce qu'à 12 h 30 nous devons libérer la salle.

M. Mulcair: Eh oui!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous allons devoir passer au vote sur l'adoption des crédits.

M. Mulcair: M. le Président, on va avoir voté pour 12 h 30, il n'y a pas de problème, mais le ministre vient de prendre 20 minutes, plus de 20 minutes, même, dans sa réplique. J'aimerais juste avoir l'occasion, dans le dossier du Tribunal administratif du Québec, de dire ceci. Dans la cause Le restaurant Le Chariot inc., que je viens de soumettre au ministre, il a été à même de constater, comme nous, les failles du système.

M. Ménard: Non.

M. Mulcair: Le ministre tente de nous convaincre que, avec les coûts additionnels de 3 000 000 $, c'est quand même une fichue de bonne affaire, le nouveau Tribunal administratif du Québec. Il essaie de donner une longue justification. En tout cas, moi, je vais relire attentivement les transcriptions, mais il n'y a rien que j'ai entendu aujourd'hui qui m'a convaincu qu'il y avait une justification quelconque.

Les motifs qui ont présidé lors de l'élaboration et l'adoption du Tribunal administratif du Québec étaient la déjudiciarisation. On est en train d'avoir un exemple concret ici aujourd'hui, dans les jours qui ont suivi le début du Tribunal administratif du Québec, où ça se judiciarise davantage. C'était censé apporter plus aux citoyens. On est à même de constater que, dans des cas comme celui-ci, la Régie peut enlever un permis d'alcool seulement quand la personne aurait eu le droit de présenter des observations. Si la personne ne réussit pas à convaincre la Régie, son permis va être suspendu, puis elle peut aller devant le TAQ pour expliquer. Le ministre dit, à son point de vue, que l'autre chose qui aide le public, c'est la rapidité du système. Si c'est une machine qui dit plus rapidement non et une machine qui se donne plus rapidement raison, nous soumettons respectueusement que le citoyen n'a pas été servi par le changement.

Le ministre a raison lorsqu'il dit que c'était souhaité de part et d'autre une réforme de la justice administrative. Toujours est-il qu'il était souhaité de notre côté que cette réforme apporte plus de justice aux citoyennes et citoyens du Québec. Et ce que nous avons devant nous aujourd'hui, c'est un cas concret de quelqu'un qui s'était adressé au Tribunal, dans un cas où, justement, sa capacité de gagner sa vie aurait été vraiment affectée. Le juge de la Cour supérieure, à laquelle on a dû s'adresser, a donné raison à la suspension et, ensuite, contrairement aux prétentions des gens qui représentaient la Régie, la personne responsable au Tribunal administratif du Québec a aussi donné raison à la personne pour suspendre, dans les circonstances...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député, je vais devoir vous interrompre parce que nous devons procéder au vote sur l'adoption des crédits.

Alors, mesdames, messieurs, est-ce que le programme 1, Formulation de jugements, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division. Est-ce que le programme 2, Administration de la justice, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que le programme 3, Justice administrative, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que le programme 4, Aide aux justiciables, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de la Justice pour l'année financière 1998-1999 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, sur ce, mesdames, messieurs, je vous remercie de votre participation et nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 30)