Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission, de poursuivre l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Sécurité publique, les programmes 1 à 4, pour l'année financière 1998-1999.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par Mme Barbeau (Vanier) et Mme Signori (Blainville) par M. Lachance (Bellechasse).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Je vous rappelle qu'il reste trois heures pour l'étude des programmes 1 à 4 sur les six heures initialement prévues. Comme nous l'avions convenu, nous procédons à l'étude programme par programme, mais avec la possibilité de faire des retours sur des sujets qui auraient pu toucher l'un ou l'autre des programmes. En particulier, cet après-midi, nous devons aborder le programme relatif à la Sûreté du Québec. Alors, M. le ministre, si vous voulez débuter.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Alors, premièrement, je voudrais vous saluer et saluer les membres de la commission et tout simplement dire, donc, que c'est la suite des crédits déjà entrepris la semaine dernière. Je suis accompagné, en plus des gens qui m'accompagnaient la dernière fois, des représentants de la Sûreté du Québec, en particulier du directeur général, M. Guy Coulombe, et de gens de son état-major.

Alors, à ce moment-là, comme vous l'avez mentionné, M. le Président, moi, je serais consentant à procéder de la même façon qu'on a procédé la dernière fois, c'est-à-dire, si le député de Frontenac, les membres de l'opposition ou les membres de la commission veulent revenir sur d'autres sujets ou s'ils veulent tout simplement passer à d'autres sujets qui n'ont pas été engagés la dernière fois, moi, je n'ai aucun problème avec ça. Tel que convenu l'autre fois, on procédera au vote à la fin des trois heures. Je pense que c'est ce qui était convenu.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Moi, je suis aussi assez large sur les technicalités entourant cet échange entre les parlementaires, le ministre et la haute fonction publique, mais également, évidemment... Parce que j'inclus là-dedans les dirigeants de la Sûreté du Québec. Je suis assez large sur les technicalités. D'ailleurs, j'ai peut-être avantage à vous le dire parce que je ne suis pas nécessairement un exemple à citer aux députés qui se demandent comment on doit questionner. Moi, j'aime bien aborder tous les sujets, et ça m'arrive – et je demande votre indulgence, M. le Président, je suis prêt à l'accorder à d'autres de mes collègues – de sortir un peu du sujet dont on discute. J'aime les discussions en vrac. Et j'ai toujours assuré au ministre, et la semaine dernière et dans d'autres exercices semblables – et je vous le dis à vous, M. le Président – que je n'ai aucun problème à voter à la toute fin de l'exercice, globalement, sur tous les sujets qu'on a à traiter cet après-midi.

Vous l'avez dit, M. le Président, on va discuter de la Sûreté du Québec. Alors, j'imagine que le ministre aurait peut-être intérêt à ce que M. Coulombe ne soit pas assis trop loin de lui parce que je vais tout de suite aborder la Sûreté du Québec, moi. Il y a beaucoup de sujets à traiter à l'intérieur de la Sûreté du Québec et, M. le Président, je dois vous avouer que trois heures, ce n'est pas nécessairement beaucoup de temps qui nous est alloué. Mais je pense bien que, si on fait un échange serré, on aura le temps de couvrir à peu près tous les sujets qui nous préoccupent à la Sûreté du Québec.

La garde des détenus, tout le volet des maisons de correction au Québec, c'est un lieu commun que de dire à quel point on trouve ça, du côté de l'opposition, important. M. le sous-ministre Gagné est là, on va sûrement – et j'espère qu'on aura le temps – questionner le ministre et ceux et celles qui l'accompagnent – que je veux saluer en passant – questionner le gouvernement sur ce qui se passe dans nos centres de détention. Alors, moi, je suis prêt à y aller. Ça s'arrête là pour mes remarques, d'autant plus que je considère qu'on les a déjà faites, ces remarques préliminaires, la semaine dernière.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Frontenac, vous pouvez débuter vos questions.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai l'intention d'aborder cinq ou six sujets qui touchent directement la Sûreté du Québec, probablement dans l'ordre suivant: les crédits mis à la disposition de la Sûreté du Québec cette année par rapport aux années passées, mais particulièrement quant à la dernière année où le gouvernement libéral dirigeait le Québec; les effectifs, je veux questionner et le ministre et M. Coulombe – que je salue en passant – sur les effectifs à la Sûreté du Québec.

Une question extrêmement préoccupante, le ministre le sait, pour les citoyens et les citoyennes du Québec qui vivent dans nos régions du Québec: Où est-ce qu'on est rendu quant à la volonté de fermer des postes? Je rappelle au ministre qu'on a beaucoup de difficultés à savoir à quoi s'en tenir. C'est une démarche guidée, peut-être, quant à nous, beaucoup trop par l'instinct politique. Je sens que le ministre, autant lui que son prédécesseur, a toujours hésité à donner l'heure juste quant aux fermetures de postes de la Sûreté du Québec, partout au Québec, parce qu'on a peur, j'imagine, d'écoper. Strictement, c'est l'impression qu'on a, que les ministres, à la Sécurité publique, et le ministre qui est là et celui qui l'a précédé, on a l'impression, du côté de l'opposition, qu'on a peur de la réaction politique en région, que ce soit des élus municipaux ou que ce soit des intervenants économiques.

(15 h 10)

Parce que les postes de la Sûreté du Québec, ça a évidemment, au premier chef, une importance au niveau de la sécurité des citoyens, ça, c'est une évidence, mais ça a également une importance quant à l'économie des régions. Ça fait également – puis ça ne contredit pas ce que je viens de dire – symbole quant à la vision que peut avoir un gouvernement de la gestion des régions. Alors, c'est pour ça que j'ai toujours senti une réticence, du côté et du ministre qui est en poste et de celui qui l'a précédé et aussi du député de Laval-des-Rapides, à nous donner l'heure juste. Et ce n'est pas parce qu'on ne sait pas où on s'en va. J'espère qu'on sait où on s'en va. C'est qu'on évite de nous le dire, M. le Président.

Je voudrais questionner également le ministre, revenir sur la conséquence de la loi n° 77 – le ministre réalise que je ne veux pas le prendre par surprise, je lui donne les sujets; ceux et celles qui l'accompagnent peuvent déjà commencer à imaginer les questions puis aussi les réponses, je ne veux pas qu'on joue à cache-cache – les factures aux municipalités, des cas très précis qui amènent l'opposition à se questionner sur l'intention du gouvernement au moment où on a proposé 77 et la réalité des choses.

Je voudrais parler également des délateurs. Et ça ferait à peu près le tour de ce qu'on veut aborder quant au dossier de la Sûreté du Québec. Et j'espère qu'on aura le temps de vérifier aussi certains éléments de la gestion des centres de détention au Québec.

M. le Président, en 1994-1995, c'est la dernière année où le Parti libéral du Québec a formé le gouvernement, on a dépensé, au Québec – puis là, je veux que le ministre comprenne bien que je ne parle pas des crédits, je parle des dépenses réelles – pour le fonctionnement de la Sûreté du Québec 410 000 000 $, 410 171 000 $ à laquelle somme... Et le ministre va réaliser, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, que je ne veux pas essayer de jouer au chat et à la souris, je veux qu'on se comprenne bien. Je prends des comparables, je fais des parallèles de dépenses à dépenses et j'ajoute la contribution des municipalités en 1995 comme la contribution des municipalités cette année. Alors, en 1994-1995, la dernière année où les libéraux formaient le gouvernement, on a dépensé 410 000 000 $ plus plus ou moins 26 000 000 $ payés par les municipalités. On a donc dépensé, pour la protection des citoyens au Québec, sous la responsabilité – cette protection-là – de la Sûreté du Québec, 436 000 000 $.

Est-ce que le gouvernement actuel, au cours des dernières années, et est-ce que les ministres qui ont la responsabilité de protéger la Sûreté du Québec auprès du Conseil du trésor, du ministère des Finances, à l'intérieur même du Conseil des ministres ont bien protégé leur Sûreté du Québec? Moi, je dis non, M. le Président parce que d'année en année, les trois ministres qui se sont succédé ont dû capituler devant les coups de butoir du ministre des Finances et du président du Conseil du trésor? Ou c'est une décision concertée de tout le gouvernement, y incluant le ministre de la Sécurité publique, de ne pas donner la même protection par le biais de la Sûreté du Québec que ce qu'on faisait dans le passé.

Sauf 1995-1996, 1996-1997, pour arriver à cette année, M. le Président, on a dépensé, la dernière année, je le disais tout à l'heure, 410 000 000 $ sous la dernière année de l'administration libérale, alors que cette année, la dernière année qui vient de se terminer, on a dépensé 315 000 000 $. 315 000 000 $ provenant des coffres de l'État du Québec plus 100 000 000 $, grosso modo, qui est la conséquence de la loi n° 77, la participation des municipalités aux coûts de la Sûreté du Québec, de sorte qu'entre 1995 et 1998 on a dépensé 436 000 000 $, et cette année – 315 000 000 $ plus 100 000 000 $ – 415 000 000 $, de sorte qu'il y a 20 000 000 $ de moins. Le premier constat que je fais, c'est qu'il y a 20 000 000 $ de moins consacrés à la protection des citoyens. Et, si on prend gouvernement pour gouvernement, il y a 100 000 000 $ de moins, de 95 000 000 $ à 100 0000 $ qui sont défrayés par le gouvernement en moins entre cette année puis il y a trois ans. C'est un premier constat. Évidemment, le ministre peut me dire: Bien oui, c'est ça.

Moi, ce que je fais, dans un premier temps, cet après-midi, je veux rappeler... Si on était, M. le Président, au salon rouge, devant les caméras, je dirais: Je veux rappeler à la population... J'espère qu'on trouvera le moyen d'informer la population qu'il y a 100 000 000 $ de moins... Il y a 20 000 000 $ de moins, de façon globale, affectés aux services de la Sûreté du Québec, soit payés par le gouvernement, soit payés par les municipalités. 20 000 000 $ de moins, ce n'est pas rien, ça. Et il y a 100 000 000 $ payés par l'État, mais maintenant payés par l'ensemble des municipalités du Québec.

Ça m'amène à dire ce que je disais lors des remarques préliminaires de lundi dernier: c'est une preuve absolument éclatante de l'astuce du premier ministre et de son ministre des Finances, lorsqu'on nous parle du déficit zéro. C'en est un cas flagrant, ça, de transport des responsabilités du gouvernement sur le dos des villes, sur le dos des municipalités. Les municipalités paient, depuis l'adoption de la loi n° 77, 75 000 000 $ de plus que ce qu'elles payaient sous le gouvernement libéral.

Autrement dit, si le premier ministre était honnête et franc dans son message à la nation québécoise, aux Québécois et aux Québécoises, si le premier ministre donnait l'heure juste, si le premier ministre disait vraiment ce qui se passe, il dirait aux Québécois: Dans l'atteinte de notre déficit zéro – cette année, on a un déficit de 1 200 000 $ – si on n'avait pas transporté la facture pour partie sur le dos des municipalités, la facture de la protection par le biais de la Sûreté du Québec, il y aurait 75 000 000 $ de plus au déficit du gouvernement du Québec.

C'est pour ça qu'on dit, du côté de l'opposition: C'est une astuce comptable, c'est une astuce financière, c'est une astuce budgétaire. C'est comme ça également en matière d'éducation, avec les commissions scolaires. Puis je suis obligé de le faire, ce commentaire, en début d'exercice parce que c'est une réalité. On discute évidemment de la Sûreté du Québec. Puis la Sûreté du Québec, depuis trois ou quatre ans, elle est gérée d'abord et avant tout sous l'angle de la finance publique. Ce n'est pas nécessairement mauvais, M. le Président. Mais, en même temps qu'on fait de la finance publique, il faudrait dire aux citoyens du Québec: Le déficit zéro, si jamais on l'atteignait, c'est sur votre dos, c'est toujours vous, Mme ou M. le payeur de taxes, qui acquittez les factures.

Je voudrais – je m'arrête là-dessus – questionner le ministre. Est-ce que le ministre considère qu'à 315 000 000 $ c'est un effort... 315 000 000 $ plus 100 000 000 $, 315 000 000 $ venant du gouvernement du Québec plus 100 000 000 $... Parlons de l'effort du gouvernement du Québec à 315 000 000 $. Est-ce que le ministre considère que 315 000 000 $, c'est un effort suffisant pour permettre à la Sûreté du Québec, avec, en plus, les obligations additionnelles découlant de la loi n° 77... Est-ce que le ministre considère que sa Sûreté du Québec a tout ce qu'il faut pour donner des services adéquats, corrects? Et est-ce que la population du Québec a la garantie d'être en sécurité? On parle toujours de la protection de la Sûreté du Québec, M. le Président.

M. Bélanger: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bélanger: Premièrement, je suis content que le député de Frontenac aborde, comme premier sujet, le dossier de la Sûreté du Québec, parce que les gens qui ont suivi un peu les activités du ministère depuis la dernière année auront vite constaté que nous sommes, je crois, on pourrait dire, à une année charnière au niveau de l'histoire de la Sûreté du Québec. Je regarde au niveau des réformes qui ont été annoncées, au niveau de l'encadrement, au niveau de la Sûreté du Québec, le fait que, cette année, nous sommes, on pourrait dire, dans la période de mise en place de la police de MRC, qu'on pourrait appeler «police de proximité», alors, je crois que c'est absolument essentiel. Et, quand le député de Frontenac parle du rôle essentiel de la Sûreté du Québec, je crois que, oui, il a entièrement raison de parler de l'aspect névralgique, de l'aspect important, essentiel de la sécurité de l'État, que celui du rôle que joue la Sûreté du Québec, mais en plus, évidemment, appuyée par les différents corps de police municipaux, régionaux qu'on pourrait voir dans l'ensemble du Québec.

(15 h 20)

Alors, première des choses, j'apprécie, le député de Frontenac fait les nuances qu'il faut relativement aux crédits que son gouvernement adoptait et aux dépenses dépensées, comme on va dire, par son gouvernement parce que, évidemment, son gouvernement avait l'habitude de défoncer toujours les crédits. C'est un fait. Alors, chaque fois qu'on parle, évidemment, de la gestion de ceux qui nous ont précédés, il faut parler des crédits et de ce qui a été effectivement dépensé, parce que ça dépassait tout le temps. Même, à un moment donné, on a dépassé de 6 000 000 000 $ pour l'ensemble des ministères. Je ne peux pas dire exactement quels avaient été les impacts au niveau de la Sûreté du Québec.

Alors, déjà, je peux dire, au niveau de la Sécurité publique, tant mes prédécesseurs que moi-même, nous nous sommes faits... La question essentielle et la question aussi de tous les ministres, je crois, de notre gouvernement, c'est une question de rigueur dans la gestion, sans pour autant, d'aucune façon, sacrifier la mission essentielle que doivent se donner les différents éléments de nos ministères, la Sûreté du Québec étant un élément important, très important du ministère de la Sécurité publique, uniquement, on peut le constater, par les crédits représentés.

Je pense qu'il faut parler d'une enveloppe de 400 000 000 $ plutôt que de parler d'une enveloppe de 300 000 000 $, parce que c'est ça, finalement, l'enveloppe de la Sûreté du Québec. Et je tiens à préciser au député de Frontenac que ce n'est pas 415 000 000 $, mais plutôt 408 000 000 $ pour cette année. Le vrai montant, c'est plutôt 408 000 000 $, pas 415 000 000 $. On va mettre les vrais chiffres.

M. Lefebvre: Je comprends, M. le Président. Si le ministre veut faire des... Je suis d'accord avec lui.

M. Bélanger: Non, mais je vous donne les vrais chiffres.

M. Lefebvre: Non, non, mais il faut comparer, si on veut se comprendre, les dépenses sous la responsabilité du gouvernement. Parce que, quant à la facture absorbée par les municipalités, et l'an passé et cette année, à toutes fins pratiques, c'est à peu près le même montant, plus ou moins 100 000 000 $.

M. Bélanger: Oui, oui, absolument. On se comprend là-dessus.

M. Lefebvre: C'est pour ça que j'ai fait la distinction, M. le Président, pour qu'on se comprenne.

M. Bélanger: Oui, oui. On se comprend là-dessus. Mais, quand même, on comprendra, même si le 100 000 000 $ reste intact, c'est 400 000 000 $, finalement, qui est réparti aux différentes dépenses. Alors, donc, on parle d'environ 400 000 000 $. Je tiens aussi à préciser certains chiffres qui ont été avancés par le député de Frontenac. Ce n'est pas 26 000 000 $ que le gouvernement précédent avait envoyé comme facture aux MRC, c'est 66 000 000 $. La réforme Ryan, au niveau de la police, c'était 66 000 000 $ qui avaient été envoyés en factures au niveau des MRC et non pas 26 000 000 $. Alors, peut-être que le député de Frontenac pourra revenir là-dessus tout à l'heure pour... Mais c'était ça, le montant, ce n'était pas 26 000 000 $. Alors, ça, je crois que c'est important de le préciser.

Maintenant, il faut regarder ce que tous les ministères du gouvernement du Québec ont été appelés à faire: regarder, avec une certaine enveloppe, avec un certain montant, de quelle façon on peut être appelé des fois à fournir le même service et encore même à améliorer le service avec des sommes d'argent qui sont soit limitées ou qui sont parfois aussi diminuées, comme tous les ministères ont eu comme commande au niveau de la réduction des dépenses.

Moi, j'en suis fier, comme ministre de la Sécurité publique, cette année, pour la première fois depuis plusieurs années, deux ou trois ans, je crois, nous avons une amélioration, une augmentation des crédits, au niveau de la Sûreté du Québec, de près de 8 000 000 $. Donc, je pense que le député de Frontenac devrait se réjouir, premièrement, de ça. C'est 8 000 000 $, cette année, qu'on a en plus, par rapport à l'an dernier. Je comprends que le député de Frontenac va probablement dire que c'est trop peu, mais je crois que 8 000 000 $, c'est quand même considérable.

Maintenant, au niveau des effectifs de la Sûreté du Québec, à quelque chose près, on parle environ des mêmes effectifs. Donc, on ne peut pas parler d'une diminution sensible de la part des effectifs de la Sûreté du Québec. Ça aussi, c'est une autre chose, je crois, qu'il faut préciser.

Maintenant, je crois que tous les gens de la Sûreté du Québec ont été appelés à faire une contribution au niveau de la réduction de la masse salariale. Il y a eu des ententes excessivement intéressantes qui ont été faites à ce niveau-là, qui permettent, d'ailleurs, le redéploiement de la Sûreté du Québec au niveau de la police des MRC. En particulier, maintenant, nous allons avoir l'embauche d'auxiliaires de police, au niveau des MRC. Ces auxiliaires, qui évidemment, en général, étant de très jeunes recrues – en général – et ce sont toujours des jeunes recrues, sont moins rémunérés dans les premières années, au niveau de leur emploi. Ces auxiliaires vont pouvoir, donc, au niveau des polices des MRC, remplacer des policiers qui prennent soit des vacances ou des congés prolongés. Donc, ça va être déjà une source d'économie. Et ça ne prive pas la population, à ce moment-là, d'un service de police au niveau de la patrouille, tel qu'on le vivait, on pourrait dire, au niveau des anciennes conventions collectives. Les conventions collectives s'appliquent toujours, M. le Président, mais, au niveau des anciennes dispositions, on a obtenu une plus grande souplesse à ce niveau-là. Je suis très content, donc, de cette entente qui a été prise.

Il y a aussi le fait qu'il y a eu une modification au niveau de la patrouille solo. Auparavant, la patrouille solo prenait fin à 15 heures. Maintenant, avec la nouvelle entente, la patrouille solo peut être prolongée jusqu'à 19 heures. Donc, auparavant, à 15 heures, il fallait mettre deux constables dans une voiture-patrouille pour que cette voiture-patrouille puisse patrouiller. Maintenant, jusqu'à 19 heures, un seul policier peut être dans la voiture et, à ce moment-là, ça permet quand même la desserte policière par la patrouille. Ça, c'est un autre point qui permet une économie substantielle au niveau de l'argent.

Je tiens aussi à dire que je suis très content de la progression au niveau des ententes des MRC. Au moment où on se parle, on est rendu entre 65 et 70 ententes de principe signées au niveau des 85 MRC. Donc, on est rendu à entre 65 et 70 ententes de principe. Au niveau des ententes de mise en oeuvre, c'est-à-dire ententes finales prêtes à être appliquées au niveau de la desserte policière, on parle de 36 à 40 ententes conclues et signées, et je crois que c'est considérable. Donc, je crois que ça progresse.

Au niveau du montant d'argent, oui, pour répondre à la question du député de Frontenac, je crois que le budget que nous avons et qui est alloué à la Sûreté du Québec mous permet sans hésiter d'affirmer qu'à la fois nous avons les effectifs nécessaires pour répondre aux besoins de la population, même pour assurer... Avec l'argent qui a été déboursé, additionné, cette année, au niveau des crédits de la Sûreté du Québec, je crois que ça va même permettre un certain développement, tel qu'il avait été demandé par la Sûreté du Québec, certains investissements au niveau technologique.

Aussi, il y a certaines dépenses là-dedans qui vont être prises en considération pour les déménagements et les déplacements, parce que plusieurs centaines de policiers vont être appelés à déménager, maintenant, avec la police de MRC. Le député de Frontenac va peut-être vouloir échanger là-dessus. Mais je crois que c'est fondamental d'expliquer aux gens, maintenant, ça va être quoi, la police de MRC. Pour la première fois, les gens des MRC vont avoir des policiers qui vont être affectés essentiellement à la couverture policière de leur MRC. Ça, je crois que c'est très important.

On veut développer ce sentiment d'appartenance un peu pour permettre, à ce moment-là, au niveau, on pourrait dire, du service de gendarmerie, une meilleure identification de la part des citoyens à leur police, et aussi, je crois, une plus grande visibilité. Il va y avoir une plus grande visibilité de la part aussi des policiers parce que ceux-ci vont être affectés d'une façon plus marquée à un territoire plutôt que d'être, comme auparavant, répartis des fois à des opérations routières, de surveillance routière, quelquefois à des opérations de terrain. Ils vont être aussi maintenant en charge de l'application des règlements municipaux, au niveau de la police de MRC. Ça, je crois que ce sont des choses qui ne sont pas à négliger.

Donc, oui, je suis confiant, même plus que confiant, je suis certain que le montant qui a été alloué va permettre à la Sûreté du Québec de faire son travail et de répondre aux attentes de la population et même un certain développement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre me répond qu'avec 315 000 000 $ plus 100 000 000 $ émanant des municipalités – 315 000 000 $, c'est la somme d'argent qui a été dépensée, je me répète, par le gouvernement au cours de la dernière année se terminant le 31 mars 1998 – il va en avoir assez pour assurer à la direction de la Sûreté du Québec une bonne protection pour l'ensemble des citoyens. Comme le montant à être payé par les municipalités, à toutes fins pratiques, est à peu près le même, comment expliquer, ceci étant dit, M. le Président, que le ministre, ce qu'il est en train de me dire, c'est: J'ai besoin de 315 000 000 $, la même somme dépensée l'an dernier, alors qu'on figure 308 000 000 $ au livre des crédits?

Voyez-vous? Le ministre dit: Avec le même montant que l'an passé, je suis correct. L'an passé, il a dépensé 315 000 000 $. Alors, il me dit: Avec 315 000 000 $, je suis correct, je ne suis pas dans l'abondance, mais je suis correct. Et il prévoit aux crédits 308 000 000 $. Parce que, là, je suis obligé de comparer les dépenses de l'an passé avec les prévisions de cette année qui vient tout juste de commencer il y a un mois. Il me dit: J'ai besoin des mêmes montants, et il veut opérer avec 7 000 000 $ de moins. Moi, il y a de quoi qui m'échappe. De 308 000 000 $ à 315 000 000 $. La contribution des municipalités, M. le Président, on n'en parle pas, elle est la même.

M. Bélanger: M. le Président, avec la permission des membres de la commission, M. Coulombe pourrait donner des détails relativement à cette donnée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. Coulombe.

(15 h 30)

M. Coulombe (Guy): La différence de 6 000 000 $ ou 7 000 000 $ que vous mentionnez tient au fait que le gouvernement nous a fourni l'an passé, sur une base non récurrente, environ 6 000 000 $ pour des projets spéciaux, projets spéciaux qui tournent autour de l'opération Accès pour la visite des bars, dans la contrebande, le commerce d'alcool, et 3 000 000 $ pour...

M. Lefebvre: GRICO, entre autres.

M. Coulombe (Guy): Oui, comme exemple, GRICO.

M. Lefebvre: Entre autres.

M. Coulombe (Guy): Entre autres, mais il y en a eu partout au Québec de ça. Et l'autre 3 000 000 $ était pour le crime organisé, surtout dans l'opération Carcajou.

Comme ce n'étaient pas des dépenses sur une base récurrente, c'est pour ça que ça compte dans les dépenses de 1997-1998, mais ce n'est pas impliqué dans le budget 1998-1999. Est-ce que le gouvernement va décider de faire la même chose cette année? On n'a pas de réponse définitive là-dessus, mais c'est ce qui explique la différence entre les deux.

M. Lefebvre: Ce que vous êtes en train de me dire, M. Coulombe, c'est que le gouvernement du Québec... là, ce n'est pas à vous que je devrais m'adresser, c'est au ministre. Le gouvernement du Québec fait le choix de consacrer moins d'argent dans ses prévisions budgétaires, moins d'argent pour faire la lutte au crime organisé.

M. Bélanger: Pas du tout.

M. Lefebvre: C'est ça essentiellement.

M. Bélanger: Non.

M. Lefebvre: Bien oui, c'est ça.

M. Bélanger: Mais non, ce n'est pas ça.

M. Lefebvre: C'est ça, parce que M. Coulombe me dit: C'est essentiellement des sommes d'argent qui ont été affectées à des missions spéciales, des missions spéciales du style GRICO, crime organisé, bandes de motards criminalisées, etc. Puis le ministre de la Sécurité publique, puis son complice qui est au Trésor, puis le deuxième complice qui est aux Finances disent: Tu vas couper 7 000 000 $ à 8 000 000 $, ce que l'on a consacré cette année essentiellement. Comme le nouveau chef du Parti libéral du Québec a dit: Le ministre des Finances, il se promène avec ses vitres roses puis ses lunettes roses, il n'y aura plus de problèmes cette année, donc, on peut couper de plus ou moins 6 000 000 $, 7 000 000 $ les missions spéciales. C'est ça que M. Coulombe nous dit, M. le Président.

M. Bélanger: Ce n'est pas ça que M. Coulombe dit, M. le Président, et je vais essayer d'éclaircir ça pour le député de Frontenac. C'est que...

M. Lefebvre: Bien, pour vos collègues également, hein.

M. Bélanger: Oui. Bien, tout le monde, tout le monde qui voudra bien écouter.

M. Lefebvre: Puis les gens de la capitale, là.

M. Bélanger: Oui, la population qui nous écoute, comme on l'a mentionné tout à l'heure.

Alors donc, M. le Président, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a des crédits qui sont récurrents. On parle des crédits récurrents au niveau de la Sûreté du Québec. Ça, c'est des crédits qu'on pourrait dire permanents. À ces crédits-là, comme l'an dernier on avait eu un certain montant de crédits, qu'il s'était venu rajouter des montants pour des opérations, cette année encore, et là j'invite le député de Frontenac, je lui ai fait l'invitation la semaine dernière à venir au colloque sur les services spécialisés... Il va peut-être y avoir des surprises au niveau du colloque sur les services spécialisés.

M. Lefebvre: Le crime organisé, c'est récurrent, ça aussi, hein.

M. Bélanger: Oui, tout à fait.

M. Lefebvre: Malheureusement.

M. Bélanger: Bien oui! Bien oui! Bien oui! C'est récurrent aussi. Malgré que, peut-être un peu ce que le député de Frontenac avait dit l'autre fois, au niveau de la contrebande, s'il ne la voit plus, elle n'est plus là. Mais, moi, je pense que le crime organisé, même si on ne le voit plus sur les...

M. Lefebvre: Non, non, la contrebande des alcools est encore là. Ça vous a coûté 135 000 000 $ l'an passé. Imaginez-vous donc que je le sais, là.

M. Bélanger: C'est ça. Alors, voyez-vous, M. le Président...

M. Lefebvre: Puis 53 000 000 $ pour la cigarette.

M. Bélanger: Alors, voyez-vous, M. le Président, moi, je ne regarde pas uniquement les graphiques. Moi, je pense qu'au contraire, ce n'est pas parce que des choses ne sont pas visibles... Il faut continuer aussi la lutte, et c'est ce que j'ai toujours dit.

Donc, ce que je dis au député de Frontenac, c'est que, oui, il va y avoir encore cette année, pour des opérations ponctuelles qui vont être déterminées, soit des opérations ponctuelles – ça peut être au niveau d'Accès, ça peut être au niveau de Carcajou... Carcajou est là pour rester, M. le Président. Mais les crédits de Carcajou ne sont pas des crédits qui sont, comme tels, des crédits permanents de la Sûreté du Québec, M. le Président. Mais Carcajou est là pour rester. Il va y avoir des montants d'argent qui vont être débloqués au niveau de Carcajou. Il y a Carcajou, il y a Accès, il y a aussi de l'argent qui va être prévu relativement, et là, la semaine prochaine, on verra au niveau des... le colloque spécialisé, les services spécialisés.

Donc, c'est pour ça qu'il faut regarder ces choses-là. S'il l'avait regardé l'an dernier, le député de Frontenac, et je suis certain que c'était lui qui était critique, s'il avait regardé les crédits permanents, les crédits de la Sûreté du Québec, il n'y aurait pas eu les montants, comme tels, de 415 000 000 $, qui auraient été là. Il y aurait eu un certain montant. Et, au cours de l'année, sont venus se rajouter des montants pour certaines opérations, et c'est la même chose qui va se passer cette année.

M. Lefebvre: M. le Président, et la semaine dernière, et le ministre nous a indiqué que Carcajou allait continuer d'exister, GRICO disparaîtrait ou est déjà disparu. On semble prendre pour acquis que l'opération effectuée par l'escouade spéciale GRICO est complétée. Ça, c'est une question d'évaluation de la part du ministre et de ses conseillers et conseillères, M. le Président. Carcajou, l'an passé... puis là je voudrais que le ministre me comprenne bien. Si, pour des raisons d'efficacité contre le crime organisé, il souhaite, il ne voudrait pas me donner ces chiffres-là, je suis capable de comprendre ça, M. le Président. Qu'il me le dise. Mais j'apprécierais qu'il me dise tout ce qui est disponible comme renseignements publics. Carcajou Montréal, cette année, on a dépensé combien, on prévoit dépenser combien, puisqu'on me dit que Carcajou va continuer à exister? Puis je pose la même question, M. le Président, pour Carcajou Québec. Je voudrais qu'on rassure le public que Carcajou va vraiment continuer d'exister, que Carcajou existe encore, qu'on a prévu dans le budget mis à la disposition de la Sûreté du Québec ce qu'il faut pour que Carcajou soit efficace, autant à Montréal qu'à Québec. J'aimerais que le ministre me fasse un parallèle avec l'an passé et ce qu'il a prévu cette année dans les deux cas, et à Montréal et à Québec, M. le Président.

M. Bélanger: Je peux assurer, M. le Président, les membres de la commission, et le député de Frontenac inclus, qu'il n'y aura pas de relâche au niveau de la lutte au niveau de Carcajou, autant à Montréal qu'à Québec, donc, l'effort va être maintenu. L'effort va être maintenu dans son intégralité. Maintenant, on a toujours hésité à donner des budgets ou des montants exacts relativement à ces opérations-là, parce que donner un montant, c'est un peu aussi donner l'étendue des ressources qui sont affectées.

M. Lefebvre: Non, ça, je le comprends. Ça, je le comprends, M. le Président, je l'ai dit au ministre.

M. Bélanger: Je pense que le député de Frontenac le comprend. Parfait. Il ne faudrait pas à ce moment-là qu'on commence à parler de chiffres exacts parce que les gens pourraient savoir quand on connaît combien coûte un policier, combien coûte tout ça, on pourrait facilement savoir... en tout cas, à peu de chose près, le montant des effectifs qui sont attribués à certaines opérations. Donc, c'est pour ça qu'en général, pour des opérations, on évite, on essaie de donner le moins de détails possible. Mais je tiens à dire que Carcajou Montréal et Carcajou Québec sont là pour rester.

Quant à GRICO, M. le Président, ce que j'ai dit, GRICO, sous sa forme actuelle, présentement, on pourrait dire, est un peu comme en métamorphose. Parce qu'on sait que la ville de Québec est en train de le redémarrer d'une autre façon, et j'ai donné mon appui au maire L'Allier pour ce faire. Et GRICO doit continuer, l'après-GRICO doit continuer sous une forme à déterminer par les gens, les intervenants de la région de Québec. C'est clair aussi dans mon esprit et je vais donner tout mon appui pour que cette chose se concrétise.

Maintenant, au niveau de l'argent, M. le Président, je préférerais qu'on n'aille pas trop dans le détail, qu'on ne parle pas exactement de quels sont les budgets des différentes escouades spécialisées.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Évidemment, j'ai volontairement dit au ministre que je n'insistais pas pour avoir certaines précisions ou certaines réponses précises. Il ne faudrait pas quand même qu'il se serve de ma bonne foi pour se retrancher en disant: Dormez tranquille, M. le député, puis mes collègues n'ont pas à s'inquiéter, on va continuer avec un Carcajou aussi efficace et à Montréal et à Québec, puis on doit prendre la parole du ministre. Mais le ministre me permettra de lui dire que ça m'inquiète pas mal. Pour le moment, je dois me contenter de voeux pieux puis d'engagements qui ne sont accotés sur rien de précis. C'est d'autant plus inquiétant que le ministre, il aura beau me faire les échafaudages qu'il voudra, il a dépensé 315 000 000 $ l'an passé puis il prévoit en dépenser 308 000 000 $, puis il nous dit: Dormez tranquilles, tout va bien, vous allez être aussi bien protégés. Alors, moi, je suis obligé de prendre ça puis de m'en aller, de m'en retourner dans Frontenac, puis de dire à tous ceux et celles qui vont me questionner: Bien, dormez tranquilles, le ministre nous a dit que tout allait bien, puis le crime organisé, il ne sera peut-être pas récurrent cette année, il va peut-être y en avoir moins. C'est un peu ça que le ministre me dit, M. le Président.

M. le Président, je voudrais revenir sur la participation des municipalités au financement de la Sûreté du Québec. Il y a beaucoup de chiffres qui circulent. Depuis des années, c'est la confusion là-dessus. Moi, j'ai parlé de 26 000 000 $. Pourquoi? Parce que j'ai un texte sous les yeux ici, que le ministre a probablement, que M. Gagné a probablement sous le bras, ou M. Coulombe, c'est ce document-là, Budget de dépenses 1997-1998, volume 1, Livre des crédits . Sous le titre Sécurité publique, Sommaire sur les opérations des fonds spéciaux, Fonds des services de police , en 1996-1997, sous le titre Autres revenus , M. le Président – autres revenus pour l'année 1996-1997; ça, c'est avant l'adoption de la loi n° 77 – c'est 26 000 000 $ et, pour l'année suivante, 1997-1998 – c'est la première année qui a suivi l'adoption de 77, donc c'était la contribution majorée des municipalités, voyez-vous – 99 000 000 $. C'est exactement le chiffre que j'ai donné tout à l'heure. Alors, peut-être que c'est le ministre qui a raison, peut-être que c'est moi qui ai raison, mais je veux comprendre ce qui est écrit. J'ai, pour 1996-1997, 26 000 000 $.

(15 h 40)

M. Bélanger: C'est basé sur trois mois, ça. C'était trois mois d'opération.

M. Lefebvre: Alors, ça voudrait dire...

M. Bélanger: 66 000 000 $, la facture qui avait été envoyée à l'époque aux municipalités.

M. Lefebvre: Probable, 1996-1997 probable, c'est ça que je veux comprendre, M. le Président.

M. Coulombe (Guy): Janvier à mars.

M. Bélanger: C'était de janvier à mars, M. Coulombe me fait part de ça. Évidemment, je n'étais pas ministre à l'époque, sous le gouvernement précédent.

M. Lefebvre: Non, non, non.

M. Bélanger: Alors, c'était pour une période de trois à quatre mois, le montant qui est mentionné là.

M. Lefebvre: Mais est-ce que le 26 000 000 $ pour cette période-là, ça correspond vraiment à la facture globale – parce que je ne les ai pas faits, les calculs – de 66 000 000 $? Le ministre a parlé de 66 000 000 $ tout à l'heure.

M. Bélanger: M. Coulombe.

M. Coulombe (Guy): En fait, ça correspond au quart de la facture de 100 000 000 $...

M. Lefebvre: Oui, le quart, exactement le quart.

M. Coulombe (Guy): ...puisqu'il s'agissait d'une période de trois mois. Donc, la loi n° 77 a été passée à la fin de l'année 1996...

M. Lefebvre: Ça, c'est le quart du 100 000 000 $.

M. Coulombe (Guy): Exact.

M. Lefebvre: Ça veut dire que, pour l'année 1996-1997, ce que vous me dites, c'est que la loi n° 77 a été en vigueur pour une période de trois mois seulement.

M. Coulombe (Guy): Exact.

M. Bélanger: C'est ça.

M. Lefebvre: Et vous avez des chiffres ici pour l'année précédente, avant l'adoption de 77.

M. Coulombe (Guy): C'était 66 000 000 $ sur une base annuelle.

M. Lefebvre: Avez-vous le document ici? Je l'ai probablement, là.

M. Bélanger: Moi, je peux dire que j'en ai parlé avec mon sous-ministre, M. Florent Gagné, qui était aussi sous-ministre, je crois, à la Sécurité publique à l'époque, puis, moi, les chiffres au ministère que nous avons, relativement au gouvernement précédent, avant la réforme, c'était 66 000 000 $ qui étaient chargés aux MRC pour la police, pour le service de police de base.

M. Lefebvre: La contribution des municipalités avant 1977, elle était de 0,10 $ du 100 $ d'évaluation foncière.

M. Bélanger: M. Gagné pourrait expliquer la formule.

M. Lefebvre: Non, je voudrais... C'est ça, je voudrais que M. Gagné me résume ça: 0,10 $ du 100 $, augmenté à 0,14 $ ou 0,18 $.

M. Gagné (Florent): Oui, c'est que la loi 145 de 1992 prévoyait que les municipalités devaient contribuer 0,10 $ du 100 $ d'évaluation comme minimum, jusqu'à un maximum de 0,35 $ du 100 $ d'évaluation, basé sur sa richesse foncière uniformisée et sur la population. Le 0,10 $ s'appliquait aux municipalités de 3 000 habitants et moins et toute municipalité avait une grille progressive en plus. La loi n° 77 est venue changer cette approche-là pour un seul élément, c'est pour le minimum. Le minimum est passé de 0,10 $ à 0,78 $...

Une voix: À 0,18 $.

M. Gagné (Florent): À 0,18 $, pardon.

M. Lefebvre: Ça, vous êtes en train d'annoncer quelque chose qui s'en vient.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagné (Florent): Alors, je remercie mes collègues pour leur vigilance. Alors, 0,10 $ à 0,18 $ du 100 $ d'évaluation, mais toute la mécanique est restée la même pour le calcul et pour les catégories de municipalités.

M. Lefebvre: Ça m'amène, M. le Président, à questionner les écarts. Vous l'avez dit, M. Gagné, puis c'est incontestable, c'est basé sur la valeur foncière. Puis, là, je ne voudrais pas que le ministre me dise: Ça a été commencé... C'est un fait, à 0,10 $ du 100 $, la protection offerte par la Sûreté du Québec à l'ensemble des municipalités, quant à sa facturation, quant au coût, elle est basée sur la richesse foncière. Je voudrais savoir du ministre et de MM. Coulombe et Gagné s'ils pensent qu'il y a lieu de réévaluer cette approche à cause des écarts considérables que ça peut donner d'une municipalité à l'autre, c'est évident, partant du principe qu'on a tous droit à la même protection au Québec, qu'aucun citoyen n'a le privilège d'être mieux protégé qu'un autre. Et d'ailleurs, c'est pour ça, M. le Président, que les services de base de la Sûreté du Québec sont les mêmes partout, mais que les services à la carte... Moi, le principe du service à la carte offert à la municipalité, j'ai des problèmes avec ça. Pour quelle raison un citoyen qui se retrouve dans une municipalité dont la richesse foncière est plus élevée que le citoyen qui se retrouve dans une municipalité voisine aurait droit à des services meilleurs de la Sûreté du Québec? J'ai des problèmes avec ça, M. le Président. Moi, j'ai des problèmes avec ça.

J'ai ici le document, Facture 1998 pour les services de base de la Sûreté du Québec , et on se retrouve avec... Avant, M. le Président, de questionner certaines factures adressées à des municipalités, qui m'apparaissent, moi, insupportables, je voudrais, avant, questionner, faire certaines parallèles. J'ai pris deux municipalités comparables. Voyez-vous, à la page... Je ne sais pas si le ministre a le document. C'est dans le cahier des crédits, aux pages 124 et suivantes. Évidemment, le ministre va me dire: C'est la richesse foncière, qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Mais je veux que lui se questionne là-dessus, partant du principe que j'ai énoncé tout à l'heure, qu'on a tous droit à la même protection. À la page 125, M. le Président, la municipalité de Saint-Fabien, où on a une population de 1 838 personnes, et tout juste en bas, quatre lignes plus bas, la municipalité de Saint-Jean-de-Dieu, même population. C'est 1 838 dans un cas, 1 828 dans l'autre cas. Pour Saint-Fabien, ça coûte 92 000 $. Pour Saint-Jean-de-Dieu, ça coûte 61 000 $. Puis il y a des cas encore plus flagrants, M. le Président, puis le ministre comprendra que je n'en ai pas fait 28 comme ça. Il y a des écarts considérables quant au coût de protection à être versé, payé par les municipalités pour la même protection.

Alors, je voudrais entendre le ministre là-dessus. Est-ce que ça pose un questionnement au ministère de la Sécurité publique, partant du grand principe que tout le monde est égal devant la loi, tout le monde a droit à la même protection? Et j'extensionne le raisonnement, la Charte des droits, les deux chartes donnent au citoyen le droit de demander la même protection. Il y a des écarts, M. le Président, quant au coût de cette protection-là. Alors, est-ce que le ministre a déjà réfléchi sur ces situations et, si oui, qu'est-ce qu'il va faire avec ça?

M. Bélanger: Oui, M. le Président, je crois, premièrement...

M. Lefebvre: Est-ce qu'il est préoccupé par ça?

M. Bélanger: Oui. Dans un premier temps, il faut que je corrige une affirmation du député de Frontenac. Il n'existe pas de services à la carte. On a parlé de services à la carte à un moment donné.

M. Lefebvre: Non, je n'ai pas dit qu'il y en avait. J'ai dit qu'il en avait été question à un moment donné...

M. Bélanger: O.K.

M. Lefebvre: ...puis que, moi, j'avais des réserves là-dessus.

M. Bélanger: Parfait. Alors, j'ai exactement les mêmes réserves que le député de Frontenac. Je suis complètement à cette idée. Je crois que tous les citoyens du Québec, qui sont en particulier desservis par la Sûreté du Québec, ont le droit aux mêmes services, à la même protection et à la même sécurité sur l'ensemble du territoire québécois. Évidemment, il y a des problématiques, des régions éloignées où ça peut poser certaines problématiques, où il faut faire des modifications au niveau de la couverture policière. Mais, je veux dire, c'est la même protection à laquelle tout citoyen au Québec a droit. Ça, là-dessus, là, c'est un principe, quant à moi, qui est fondamental.

Maintenant, il faut que le député de Frontenac, et je crois qu'il l'a mentionné tout à l'heure... On peut avoir des municipalités avec exactement le même nombre de population et avoir un très grand écart au niveau du paiement pour le service de police par cette population. Et je tiens à préciser, après avoir affirmé ce que j'ai affirmé, que la couverture policière n'est aucunement proportionnelle à la facture payée. On se comprend là-dessus. Même protection policière à tout le monde, peu importe la facture qu'on paye.

Maintenant, c'est une formule de péréquation. Ça, c'est un peu comme quelqu'un qui fait plus de revenus. Pourquoi a-t-il – on pourrait avoir le même raisonnement – un taux d'imposition plus élevé qu'une personne qui a des faibles revenus? C'est un peu la même chose au niveau des municipalités. Une municipalité qui a une richesse foncière faible, à ce moment-là sa facture est faible. Une municipalité qui a une richesse foncière élevée, sa facture va être plus élevée. Alors, c'est évident que, si on prend deux municipalités avec 3 000 habitants chacune, bien, la première ayant une richesse foncière très élevée va avoir une facture très élevée par rapport à la municipalité de 3 000 habitants qui, elle, va avoir une richesse foncière qui est faible et qui, elle, va à ce moment-là avoir une facture qui va être basse. C'est ça, c'est une péréquation, c'est une répartition. C'est proportionnel, finalement, à la capacité de paiement parce qu'on prend pour acquis que ce n'est pas dans toutes les régions... Et je crois que c'est équitable de faire en sorte qu'évidemment les gens qui ont une plus grande capacité, ou les municipalités qui ont une plus grande capacité de paiement se retrouvent finalement avec une facture plus élevée que les municipalités qui ont une capacité de paiement moindre. Alors, je crois que c'est logique et, je dirais même plus, c'est équitable. Mais d'aucune façon ça n'affecte la couverture policière ou la protection qui est donnée aux citoyens d'une ou de ces zones. Ça, je pense que c'est important.

(15 h 50)

M. Lefebvre: M. le Président, c'est justement la fausseté du raisonnement. Le ministre continue dans cette même fausseté, quant à moi, «fausseté» dans le sens le plus correct du terme. C'est là le problème, c'est que la protection policière est basée sur le coût de la protection policière facturé aux municipalités et basé sur la valeur foncière des biens collectifs – hein, c'est ça, la valeur foncière? – d'une municipalité précise. Mais, en bout de course, dans le net-net, M. le Président, M. X dans la municipalité A, puis M. Y dans la municipalité B, pour la même protection, ils vont payer... pour un, peut-être 30 %, 40 % de plus, à même la facture que sa municipalité lui adresse – parce que le citoyen est facturé: Votre contribution, M. le citoyen de la municipalité de Saint-Flavien, à la protection de la Sûreté du Québec, ça vous coûte, je ne sais pas, moi, 88 $ – puis, chez la municipalité voisine, ça va coûter 62 $. C'est la même protection, c'est ça qui est questionnable.

M. Bélanger: Mais je tiens à préciser au député de Frontenac que, quand on fait comme des ententes de MRC et on détermine à ce moment-là les effectifs qui sont répartis aux différentes MRC, d'aucune façon, là, quand on fait la répartition des effectifs – on dit que ça va prendre tant de policiers pour couvrir la MRC – on ne regarde le montant qui est payé par la MRC. Peu importe le montant, ce n'est pas pertinent. Il y a une évaluation des besoins nécessaires et des effectifs nécessaires pour faire la couverture de sécurité sur l'ensemble du territoire – c'est ça qui est octroyé pour la MRC – et, après ça, il y a une opération comptable qui se fait. Moi, je trouve ça normal. J'ai un peu de difficultés à comprendre les réserves du député de Frontenac. C'est un peu comme quelqu'un qui a une grosse maison évaluée à 300 000 $ puis il y en a un autre qui a une maison évaluée à 100 000 $. Est-ce que le député de Frontenac trouve ça normal que celui qui a une maison de 300 000 $ paye plus de taxes foncières que celui qui a une maison de 100 000 $? Moi, je trouve ça normal que celui qui a une maison de 300 000 $... C'est un peu la même chose. C'est ça, l'évaluation foncière. On prend pour acquis que, dans une municipalité où l'évaluation foncière... il y a une certaine richesse, à ce moment-là la capacité de paiement est en conséquence aussi de la part de la municipalité ou des citoyens de la municipalité. Je ne dis pas que c'est parfait comme système, M. le Président...

M. Lefebvre: Mais j'aimerais ça que le ministre me trouve à quelque part, dans une des chartes, que vous avez droit à une protection plus ou moins adéquate à un coût plus ou moins élevé...

M. Bélanger: Non, non.

M. Lefebvre: ...dépendamment de la richesse de la résidence dans laquelle vous demeurez. C'est ça que le ministre me dit, là.

M. Bélanger: Non, tous les citoyens au Québec ont la même protection et, indépendamment de la facture payée par la MRC, la protection est la même. On ne regarde pas la capacité de paiement de la part d'une MRC pour déterminer quelle va être la protection qui va être affectée à la MRC. C'est là où le raisonnement du député de Frontenac, dès les premières affirmations, quant à moi, fait fausse route. Il fait fausse route, le député de Frontenac, là-dessus.

M. Lefebvre: M. le Président...

M. Bélanger: La sécurité octroyée aux gens ou à une MRC n'est d'aucune façon proportionnelle à la facture payée. C'est ça.

M. Lefebvre: M. le Président, je comprends, moi, qu'un citoyen qui vit dans une résidence dont la valeur foncière est de 300 000 $ doit payer pour sa taxe d'eau, pour sa taxe des vidanges, pour sa taxe d'aqueduc, etc. Ça, ce sont des services pour lesquels le citoyen plus à l'aise financièrement va payer un coût plus élevé. Là, on parle de protection, M. le Président, protection à l'individu, à la personne. Le ministre prend le raisonnement par un bout; moi, je le prends par l'autre bout. Dans la municipalité X, le citoyen, pour la même protection, avec une résidence dont la valeur est la même à toutes fins pratiques, il va payer plus cher, pour cette même protection, que dans la municipalité voisine.

M. Coulombe (Guy): M. le Président, si je peux me permettre. En fait, il y a deux perspectives. La première est une perspective de la péréquation, des paiements de péréquation, selon la richesse foncière: la municipalité la plus pauvre versus la municipalité la plus riche. Dans les deux municipalités que vous avez mentionnées, Saint-Fabien et Saint-Jean-de-Dieu, ça illustre le critère. À Saint-Fabien, vous avez une municipalité où il y a un certain nombre de moyennes industries, des tourbières, et ainsi de suite, alors qu'à Saint-Jean-de-Dieu vous n'avez pas cette catégorie de richesse foncière. Le premier point, c'est la péréquation puis la formule basée sur le paiement des citoyens.

La deuxième perspective – et les deux se fondent ensemble dans le service – c'est le service de base qu'il faut assurer, comme vous dites, à tous les citoyens, sur un pied d'égalité. Le Règlement sur les services de base donne certaines exigences: la patrouille, la présence 24 heures par jour, le nombre de policiers par... la présence et les services de base qu'il faut assurer à une population. Ces services de base déterminent le nombre de policiers et les services associés à ces policiers-là. Donc, au niveau du service policier, tout le monde est traité de la même façon, toutes les municipalités sont traitées de la même façon. Vous introduisez le principe de péréquation et vous avez une facture moyenne de 50 % des coûts, d'où le budget 100 000 000 $ pour les municipalités et 100 000 000 $ pour le gouvernement, ce qui forme le fonds de police de 200 000 000 $. La moyenne est de 50 %. C'est évident que, dans cette moyenne-là, il y en a qui vont payer un peu moins, d'autres un peu plus. Et là on réintroduit le principe de péréquation avec la richesse foncière. Donc, services identiques partout au Québec, services policiers identiques, et un financement qui tient compte d'une péréquation.

M. Lefebvre: M. Coulombe, je ne prétends pas que la protection, elle est moindre d'une municipalité à l'autre. C'est justement là qu'est mon questionnement. La protection, elle est la même, ou, d'une municipalité à l'autre, il n'y a pas du tout de protection parce que la protection de la Sûreté du Québec dans certains cas, compte tenu de la diminution des effectifs, compte tenu de l'étendue du territoire, la protection de la Sûreté du Québec dans le quotidien, d'heure en heure, n'existe pas, pas plus aujourd'hui qu'avant. Pas plus aujourd'hui qu'avant. La Sûreté du Québec va se présenter dans le petit village s'il y a commission d'un crime grave. Il n'y a pas de protection quotidienne comme une Sûreté municipale dans un petit village, dans une municipalité de 6 000 ou 7 000. Ça, je le comprends. Je ne dis pas que c'est nécessaire. Je ne dis pas que le gouvernement devrait l'évaluer. Je constate. Ce que je dis essentiellement, c'est que pour la même protection, pour les mêmes services, un citoyen paie le double, dans certains cas, du citoyen qui vit dans la municipalité voisine.

Je vais vous donner un autre exemple, M. le Président. Les Méchins, la municipalité Les Méchins, à la page 125 du document, une municipalité dans laquelle on retrouve une population de 1 280, ça coûte 52 000 $, la facture globale, avec comme comparable, M. le Président, à la page 127, la municipalité de Berthier-sur-Mer, 1 227 personnes, où ça coûte 100 000 $. Du simple au double.

M. Bélanger: Mais, si je suis, finalement...

M. Lefebvre: On ne changera pas ça cet après-midi.

M. Bélanger: Non, je comprends.

M. Lefebvre: Je veux juste que le ministre...

M. Bélanger: Mais c'est intéressant comme débat. Je pense qu'il faut l'expliquer aux gens aussi parce que c'est une question qui revient souvent. C'est parce que, si je suis un peu a contrario le député de Frontenac, à ce moment-là les gens qui paient moins, pour être équitable, on devrait leur dire: Vous allez avoir moins de couverture. Bien oui, mais...

M. Lefebvre: Non, non, ce n'est pas ça que je dis.

M. Bélanger: Non, mais c'est parce que...

M. Lefebvre: Là, c'est un raisonnement par l'absurde, ça. Ce n'est pas ça que je dis.

M. Bélanger: Bien oui, mais c'est que...

M. Lefebvre: Le ministre sait très bien que ce n'est pas ça que je dis, M. le Président.

M. Bélanger: Bien, là, c'est parce que j'essaie de comprendre. Le député de Frontenac dit, finalement... il trouve ça injuste que les gens qui ont peut-être une plus grande capacité de payer paient plus cher par rapport aux MRC qui, elles, ont moins de capacité de paiement. C'est ça qu'il dit. Alors, j'essaie de suivre. C'est quoi, la solution du député de Frontenac? Au lieu de se faire un questionnement... Moi, je connais assez le député de Frontenac pour savoir que, quand il y a un questionnement, il y a une solution derrière, il y a une proposition derrière qu'il veut nous faire.

M. Lefebvre: Ça, les solutions, on va donner ça dans quelques mois.

M. Bélanger: O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: O.K. Il y a l'effet magique quand on passe dans l'opposition.

M. Lefebvre: On pose des questions pour le moment. On pose les questions, M. le Président.

M. Bélanger: O.K. D'accord. Je comprends que le député de Frontenac s'interroge tout en partageant notre approche. C'est ça?

M. Lefebvre: M. le Président, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Non, non, non, non. M. le Président, évidemment, écoutez, on pourrait... Non, non. Je dis que, pour la même protection, il y a des citoyens qui paient beaucoup plus que d'autres.

M. Bélanger: C'est vrai.

M. Lefebvre: C'est tout. C'est rien que ça que je dis.

M. Bélanger: Et c'est vrai.

M. Lefebvre: Puis ça contredit, quant à moi, les principes fondamentaux: la même justice pour tout le monde, la même protection pour tout le monde, principes fondamentaux que l'on retrouve dans nos deux chartes, et canadienne et québécoise. C'est ça que je dis.

M. Bélanger: D'accord. Mais, si on voulait...

M. Lefebvre: Je ne dis pas que c'est le ministre qui est le seul responsable de tout ça, lui.

M. Bélanger: Non, non, non.

M. Lefebvre: Vous savez, quand il est arrivé en poste, lui, il n'a pas pris le poste de ministre de la Sécurité publique sous bénéfice d'inventaire. Il n'avait pas 60 jours pour se décider.

M. Bélanger: Il n'a pas eu le temps.

M. Lefebvre: Je ne suis pas sûr qu'il l'aurait accepté.

M. Bélanger: Je n'ai pas eu le temps. Ha, ha, ha!

(16 heures)

M. Lefebvre: Il aurait dit au premier ministre: Donnez-moi donc les affaires culturelles, ça va être moins énervant un petit peu.

M. le Président, là, je vais questionner le ministre sur quelque chose de plus gros. Comment une municipalité de 16 000 de population, Gaspé, peut-elle acquitter une facture de 1 500 000 $? Ça doit grogner pas à peu près à Gaspé. Le ministre a dû en entendre parler, je ne peux pas croire. 16 500 personnes doivent acquitter, pour la protection de la Sûreté du Québec, 1 500 000 $. Là, j'imagine qu'on va me faire un parallèle avec ce qui existait avant, comme protection. 1 500 000 $, 16 000 personnes, je ne sais pas, il doit y avoir quelqu'un, à côté de vous, qui peut me calculer ça. 1 500 000 $ divisés par 16 000, ça fait pas mal par citoyen, ça.

M. Bélanger: Non mais...

M. Lefebvre: C'est beaucoup d'argent, 1 500 000 $, pour 16 000 personnes.

M. Bélanger: Oui, c'est beaucoup d'argent. Mais ce qu'il faut comprendre aussi – et ça, peut-être M. Coulombe ou quelqu'un à la Sûreté du Québec pourra donner plus de détails – relativement à Gaspé, il y a une problématique particulière relativement à la couverture policière et à l'étendue de la couverture policière à fournir. Et on m'assure même que le coût réel de la couverture policière est beaucoup plus élevé que ce qui est facturé à Gaspé.

D'ailleurs, Gaspé aurait le choix, vu la taille de sa population, d'avoir son propre corps de police municipal, si elle le voulait. Elle pourrait m'en faire la demande, si elle considérait que ça coûterait moins cher d'avoir son propre corps de police municipal.

M. Lefebvre: Oui, oui. Elle a la population qu'il faut pour avoir son propre corps.

M. Bélanger: Oui, et je l'autoriserais à partir du moment, donc, où le corps de police m'en fait une demande. Et, je peux même vous dire, on me confirme que le maire est très content de l'arrangement qui a été pris...

M. Lefebvre: Ça se peut.

M. Bélanger: ...et qu'il considère que, par rapport à ce que ça lui coûterait d'avoir sa propre police municipale à Gaspé, ça lui coûte moins cher que ce qu'il a présentement. Mais c'est de l'argent, c'est vrai.

M. Lefebvre: J'avais pensé que vous me répondriez ça, M. le ministre. Voyez-vous, je veux vous aider, moi.

M. Bélanger: Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac. D'ailleurs, je peux vous souligner qu'à une certaine époque...

M. Coulombe (Guy): Je tiens à vous rassurer parce que, Gaspé, l'entente de mise en service est signée par les autorités.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, il y a d'ailleurs eu déjà un corps de police, à l'époque, à Gaspé, au tout début de la création de cette ville-là et. après ça...

M. Lefebvre: Combien coûtait le service de police avant la protection fournie maintenant par la SQ?

Une voix: Ça, je ne peux pas vous le...

M. Lefebvre: Vous ne savez pas. Les avez-vous les chiffres, ici?

M. Coulombe (Guy): Concernant...

M. Lefebvre: Parce que j'imagine qu'il y a eu des échanges d'informations. Il y avait de la protection policière par de la police municipale à Gaspé avant l'arrivée de la Sûreté du Québec ou s'il n'y en avait pas du tout?

Une voix: Il n'y en a jamais eu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça fait longtemps qu'ils n'en ont plus, mais ils en ont déjà eu...

M. Bélanger: La mémoire du député de Bonaventure a l'air d'être plus fidèle, ça a l'air de dater de quelques années.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah oui! Au tout début.

M. Lefebvre: Ce qui veut dire que la Sûreté du Québec, avant 1977, donnait de la protection policière à Gaspé, aux citoyens de Gaspé?

M. Bélanger: Oui.

Une voix: Oui.

M. Lefebvre: Puis il n'y avait pas de facturation?

M. Bélanger: 66 000 000 $, tel que fait par...

M. Lefebvre: Non, non, à Gaspé même. Il y avait la proportion sur le 66 000 000 $.

M. Bélanger: Oui, c'est ça, exactement.

M. Lefebvre: Au lieu de 1 500 000 $, ça devait coûter plus ou moins 300 000 $, 400 000 $?

M. Coulombe (Guy): Ah non! Plus que ça, parce que c'est proportionnel. C'est les deux tiers, donc les deux tiers de 1 500 000 $...

M. Lefebvre: Ça coûterait un tiers de moins.

M. Coulombe (Guy): Exact.

M. Bélanger: Un peu comme l'ensemble des autres municipalités aussi ont vu leur facture augmenter en moyenne d'un tiers.

M. Lefebvre: M. le Président, qu'est-ce que le ministre pense d'une municipalité comme Sainte-Anne-du-Lac? C'est dans mon comté. Il n'y a pas beaucoup de monde, là, c'est 63 personnes, puis ça coûte 37 000 $. Je veux savoir ce que le ministre fait avec ça? Il facture 37 000 $, puis est-ce qu'il parle à son collègue des Affaires municipales pour évaluer des cas comme ceux-là, des petites municipalités de 63. Puis à Sainte-Anne-du-Lac, il n'y en a pas de protection de la Sûreté du Québec. Si, à un moment donné, un voisin agresse un autre voisin, la Sûreté du Québec va y aller, mais, comme je disais tout à l'heure, il n'y a pas de protection quotidienne. Il n'y a de service de police, de patrouille, à titre d'exemple.

M. Bélanger: Non. Mais, d'ailleurs, je pense que le député de Frontenac se souvient, quand la réforme policière avait été annoncée au niveau de l'augmentation de la facture qui avait été envoyée aux municipalités, aux MRC, il y avait eu un certain mécontentement relativement à l'augmentation de la facture. Cependant, moi, ce que j'ai constaté, c'est que, quand j'ai rencontré... parce que j'en ai rencontré de nombreux maires et préfets de MRC. Quand on leur a expliqué maintenant la nouvelle couverture policière qu'ils allaient avoir, en particulier, je pense, la grande nouveauté...

La grande nouveauté, ça va être le Comité de sécurité publique. Je pense que le député de Frontenac est assez familier avec le fonctionnement de ce Comité de sécurité publique là. Ce qu'on reprochait beaucoup à la Sûreté du Québec, c'est qu'auparavant on avait des unités de la Sûreté du Québec qui étaient réparties sur l'ensemble du territoire. Cependant, il pouvait arriver que ces unités étaient affectées à différentes tâches. Et, donc, dans les faits, sur un territoire donné, à un moment donné, il pouvait n'y avoir à peu près aucune unité de la Sûreté du Québec parce que ces unités-là, à cause d'un certain déploiement pour certaines opérations particulières, surveillance routière, ou des choses comme ça, pouvaient être affectées.

Maintenant, au niveau du Comité de la sécurité publique, ces effectifs-là vont devoir être affectés exclusivement à la patrouille de la MRC. Le Comité de sécurité publique va se réunir aussi d'une façon régulière. Et, à ce moment-là les gens du Comité de sécurité publique et des élus municipaux, là-dessus en particulier, vont pouvoir dire: Écoutez, nous, de la police, on n'en voit pas assez au niveau de la surveillance de telle école, au niveau de tel bout de rue ou de telle route qui est, quant à nous, dangereuse.

Et moi, ce que je peux dire au député de Frontenac, c'est que j'ai constaté, en tout cas, qu'il y a beaucoup d'optimisme et beaucoup de satisfaction de la part des élus municipaux relativement à ce que ça représente comme amélioration au niveau de la desserte policière qui va être effectuée par la Sûreté du Québec, avec le nouveau redéploiement, parce que ça va être beaucoup, je crois, plus facile pour les élus municipaux d'envoyer des messages à la Sûreté du Québec, de demander que des opérations particulières de sécurité au niveau de la MRC puissent être effectuées, alors qu'auparavant ce n'était pas évident, de par la hiérarchie, de par la façon dont, finalement, les ordres se donnaient au niveau du terrain.

Alors, moi, je peux vous dire, M. le Président, que ce que j'ai constaté donc, c'est que là-dessus il y a beaucoup d'optimisme relativement, je crois... C'est important, je crois, la réforme qui est faite. Ça va être une nouvelle façon de faire de la police au niveau du service de base de la Sûreté du Québec. Et, je pense, en tout cas, ceux qui ont assisté à des signatures d'entente – M. Coulombe y a été de nombreuses fois avec moi – les élus municipaux ont hâte et ont beaucoup d'optimisme relativement à la nouvelle couverture policière qui va être effectuée par la Sûreté du Québec sur l'ensemble du territoire québécois.

M. Lefebvre: Moi, la prédiction que je fais au ministre, c'est qu'il n'y aura aucun changement et que l'optimisme dont parle le ministre, ça va être de la déception parce qu'il va se produire ce qui se passe présentement. Il n'y a pas plus de patrouilleurs qu'il y en avait; on va le vérifier, dans les prochaines minutes. Puis, avant 1977 et avant même la réforme Ryan, les municipalités avaient les mêmes services de la Sûreté du Québec que ceux qu'elles ont aujourd'hui, c'est-à-dire les services d'enquête. Les services d'enquête, il n'y en a pas plus aujourd'hui qu'il y en avait il y a sept, huit ans. C'est la même, même, même situation. Je parle pour les petites municipalités.

Ce que le ministre sait très bien: les grosses agglomérations, les dirigeants des grandes villes ou des agglomérations moyennes, dans certaines régions, considèrent qu'il y a eu... Il y a certains maires qui sont contents que vous ayez facturé pour la Sûreté du Québec des petites municipalités. Il y a un petit peu d'égoïsme là-dedans. Ils disent: On payait; vous aussi, vous allez payer maintenant.

Mais ne tentez pas de faire croire aux citoyens qu'ils ont plus de protection aujourd'hui qu'ils en avaient dans le temps. Ce n'est pas vrai. Ils ont la même protection, pour laquelle maintenant ces citoyens-là paient, et ils ne payaient pas, avant. Vous pouvez parler d'une justice distributive ou d'une facture maintenant étalée sur tout le Québec, mais les citoyens, M. le Président, quant à nous, n'ont pas plus de services de la Sûreté du Québec.

Ça ne veut pas dire que les services ne sont pas bons. Il n'y a pas de patrouille dans les petits villages – ce n'est pas vrai, il n'y en a pas – parce que la Sûreté du Québec n'a pas les effectifs qu'il faut. Ça m'amène à questionner M. Coulombe, M. le Président. Combien il y a de patrouilleurs présentement à la Sûreté du Québec, au moment où on se parle? On est en mai 1998. Il y a combien de patrouilleurs, d'agents de la Sûreté du Québec patrouilleurs?

M. Bélanger: M. Coulombe va répondre au député de Frontenac sur sa question précise, mais je tiens juste à mettre en garde le député de Frontenac de ne pas faire de comparaison par rapport à ce qui se fait présentement parce que présentement la répartition et le redéploiement des effectifs ne sont pas encore faits. Même si les ententes de mise en oeuvre ont été signées, la date d'entrée en vigueur officiellement du redéploiement, c'est le mois de juillet. Donc, c'est à partir du mois de juillet qu'on pourra faire la constatation, soit la mienne, qui, je crois, est tout à fait réaliste, ou celle du député de Frontenac, qui, je crois, quant à moi, est pessimiste. Mais on verra. On verra, l'an prochain, on pourra constater encore, lors de la prochaine étude des crédits ensemble, on pourra...

M. Lefebvre: J'en suis convaincu, M. le Président, le ministre aura beau être optimiste puis espérer plein de choses, la municipalité de Saint-Méthode, dans le comté de Frontenac, chez nous, qui est à – je ne sais pas – peut-être une vingtaine de kilomètres du poste de la Sûreté du Québec le plus proche, soit Thetford Mines, n'aura pas de patrouille quotidienne. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas ce que vous avez dit que vous feriez, d'ailleurs.

(16 h 10)

La municipalité et les citoyens de cette belle municipalité de Saint-Méthode, M. le Président, à partir de juillet qui vient, n'auront pas plus de protection qu'ils en ont aujourd'hui. Ils auront droit à des services d'enquête, s'il y a crime. S'il y a nécessité d'aller vérifier puis d'aller enquêter, ce sont les services de la Sûreté du Québec qui prendront en charge ces événements-là, comme c'était il y a 10 ans, puis comme c'est aujourd'hui, puis comme ce sera dans six mois. Ça ne sera pas autre chose, à moins que le ministre soit en train de me dire qu'on va engager 2000 ou 3000 agents à la Sûreté du Québec pour en faire des patrouilleurs puis qu'on va faire tous les territoires du Québec. Ce n'est sûrement pas ça qu'il est en train de me dire, là.

M. Coulombe (Guy): Maintenant, je voudrais juste préciser certains points. Au point de vue des nombres, d'abord, il y a 1 822 patrouilleurs qui vont être affectés à partir de juillet dans l'ensemble des MRC, pour la gendarmerie, ce qui est à peu près le nombre qu'on avait l'an passé.

Deuxièmement, la façon de faire la police va changer, et ça, ça va amener, à notre avis, des changements significatifs dans la dispensation des services policiers. À titre d'exemple, le ministre l'a mentionné tantôt, mais je voudrais y revenir – je n'ose pas parler d'augmentation de productivité parce que c'est un concept qui est difficile, dans le domaine de la protection publique – il y a plusieurs mesures qui ont été prises où on peut affirmer sans se tromper que ces 1 800 personnes-là vont faire un travail qu'il y a 10 ans les mêmes 1 800 personnes faisaient différemment. Aujourd'hui, ça va se faire de la façon suivante.

D'abord, et je pense qu'il faut saluer l'ouverture de l'Association des policiers de la Sûreté, lors de la dernière convention collective, il y a eu des ouvertures au niveau de la flexibilité. On a actuellement 249 auxiliaires qui offrent beaucoup de flexibilité à l'ensemble de ces 1 822 patrouilleurs. En d'autres mots, la façon de disperser ces auxiliaires-là dans le territoire va rendre beaucoup plus flexible le service.

Deuxièmement, il y a des études, actuellement, qui sont en cours – plus que des études, des expériences concrètes – sur la gestion des appels et sur la façon dont la Sûreté va traiter les appels des citoyens. Et ça aussi ça va augmenter le temps disponible des patrouilleurs pour l'ensemble du territoire, et de façon assez considérable.

Troisièmement, le poste, dans ses discussions, ou les agents du poste, dans leurs discussions avec les comités de sécurité publique, vont définir les priorités. Moi-même, j'en ai rencontré plusieurs comités de sécurité publique, et les maires en question qui sont membres de ces comités nous affirment, et ça, très clairement, que le service, la présence 24 heures par jour de policiers n'est pas essentiellement requise dans toutes les municipalités. Il faut une disponibilité, mais pas nécessairement une présence physique continuelle, 24 heures par jour, dans beaucoup de milieux, où les maires eux-mêmes disent: Là, il y a moins de problèmes, c'est ailleurs qu'il faut mettre nos priorités. Lorsque, par exemple, il y a beaucoup de tourisme dans un territoire ou il y a des lacs, il y a choses d'été, ça vaut la peine de mettre l'accent beaucoup plus là-dessus que sur d'autres. D'autres territoires plus ruraux, on va mettre l'accent sur le camionnage, d'autres sur d'autres.

Alors, c'est la façon de fixer les priorités, ce qui était impossible, avant ça, pour la Sûreté du Québec. Imaginez-vous qu'il y avait 107 postes. Vous ne pouviez pas, du quartier général, commencer à dire: Ça, c'est prioritaire puis ça, ça ne l'est pas, dans chacune des municipalités. D'où l'extrême importance du Comité de sécurité publique. Donc, cette définition des tâches, cette définition des priorités va amener une beaucoup meilleure utilisation des services policiers. Donc, le parrainage de municipalités, c'est-à-dire que chaque policier du poste va avoir une municipalité où il va devoir se rendre de façon régulière, être connu de façon régulière par les commerçants, par la population en général, va aussi augmenter cette productivité, entre guillemets.

Tout ce qu'on vous dit, c'est que les hypothèses de base de la police de proximité, c'est que les 1 822 policiers qui, à partir de juillet, vont tous être en place, par rapport aux 1 822 d'il y a 10 ans ou 15 ans, la méthode de travail, la flexibilité, la nouvelle approche vis-à-vis de la population va rendre beaucoup efficace le service policier, avec le même nombre de personnes. Et ça, à mon avis, c'est un changement profond. Et, quand vous dites qu'il n'y aura pas de changement dans les territoires, nous, on est persuadés que le changement est déjà commencé dans plusieurs secteurs, parce qu'il y a des secteurs qui sont mieux organisés que d'autres parce qu'il y a eu moins de déplacement de personnel.

Mais ce déplacement de personnel là – et je voudrais ouvrir une parenthèse là-dessus – ce redéploiement s'est fait, à mon avis, dans un contexte extraordinaire de collaboration entre l'Association des policiers et les autorités de la Sûreté. Et je vous dis honnêtement que, l'an passé, à la même date, si quelqu'un m'avait dit qu'aujourd'hui au moment où je vous parle, toute l'opération placement de 900 patrouilleurs est terminée... Elle est terminée, en ce sens que chacun des patrouilleurs de la Sûreté sait exactement où il va travailler à partir du 1er juillet. Il y en a qui sont déjà rendus, il y en a qui attendent la fin des écoles, et ainsi de suite.

Donc, ça a été un immense succès. Déplacer 900 personnes sans qu'il y ait eu de brouhaha considérable dans l'entreprise ou dans la Sûreté du Québec, je considère que c'est un tour de force. C'est un tour de force qui est dû à la collaboration extrêmement étroite entre l'Association des policiers et les structures administratives de la Sûreté.

Donc, tout va être en place le 1er juillet. Et c'est une façon différente de faire la police. C'est pour ça qu'il ne faut pas trop regarder les nombres absolus. Le 1 822 de cette année va faire, en partie – je ne dis pas totalement, il n'y a rien de nouveau sous le soleil – et en assez bonne partie, un travail différent de ce qui se faisait il y a 10 ans ou 15 ans.

Et j'ai oublié de vous mentionner une affaire – on me le mentionne ici – c'est qu'il ne faut pas oublier qu'avant ça il y avait une fonction que les postes de la Sûreté assumaient, qui était la police des autoroutes. Un grand changement qu'on a fait cette année, c'est qu'on a séparé complètement ce qu'on appelle la police des autoroutes de la police des postes. Les postes vont être consacrés au travail à l'intérieur de la MRC, et on va avoir une police des autoroutes composée de 308 policiers, qui vont travailler exclusivement sur les autoroutes. Donc, le policier qui va être dans le poste ne sera pas appelé ou ne sera plus appelé, à 99 % du temps, à aller faire une sortie sur l'autoroute pour donner des billets puis revenir, puis ainsi de suite, ce qui ne mettait pas en péril les services de base, mais qui rendait plus difficile un service de base très systématique. C'est un autre problème qui a été réglé. Et ces 308 policiers-là vont s'occuper exclusivement, dans des postes exclusifs, d'autoroutes, et les policiers des MRC vont s'occuper exclusivement de leur territoire à l'intérieur de la MRC, avec des priorités définies par le comité de priorités ou Comité de sécurité publique. Donc, c'est un changement de nature du travail du policier, et ce n'est pas un changement dans les nombres.

M. Lefebvre: M. le Président, j'avais questionné M. Coulombe l'an dernier sur à peu près les mêmes sujets, entre autres sur la mise en place de la loi n° 77. Puis je ne veux pas en faire reproche à M. Coulombe, je veux juste lui rappeler qu'il me disait, à l'époque, que le nombre minimal de policiers nécessaires pour remplir la tâche que la loi n° 77 prévoit dans les MRC – je cite M. Coulombe au texte – «c'est 1 880».

M. Coulombe (Guy): Non, mais attention! C'est 1 822 patrouilleurs. Entre 1 822 et 1 880, vous avez des enquêteurs. Parce qu'on a laissé des enquêteurs dans des MRC, pas partout mais selon la criminalité, ce qui fait votre nombre total de l'an passé.

M. Lefebvre: Est-ce que ce que vous souhaitiez, c'est le chiffre 1 880... On n'avait pas distingué. Moi, on m'avait parlé de 1 880. Vous n'aviez pas fait la distinction, à l'époque.

M. Coulombe (Guy): Oui, mais je voudrais aussi...

M. Lefebvre: Est-ce que le nombre que vous souhaitiez, c'est ce que vous avez présentement?

M. Coulombe (Guy): Regardez, oui, parce qu'on a perdu du territoire. Par «perte du territoire», j'entends, il y a des municipalités qu'on desservait et qui ont eu la permission de faire leur police municipale. Donc, c'est un territoire qu'on ne dessert plus. Et on l'estime, cette perte de territoire là, à environ 80 à 100 policiers. Donc, techniquement parlant, c'est le même nombre que je vous disais l'an passé à cause du fait de la perte de territoire et de quelques enquêteurs.

M. Lefebvre: Ça nous amène à questionner, M. le Président. On parle de mise en place de la nouvelle structure que vient de nous décrire M. Coulombe, de la nouvelle philosophie. Je comprends que les agents de la Sûreté du Québec vont faire un peu plus de relations publiques, qu'ils vont...

(16 h 20)

M. Coulombe (Guy): Ils vont se rapprocher du citoyen.

M. Lefebvre: ...saluer les commerçants. Mais ça ne met pas plus de policiers sur la patrouille, ça.

M. Coulombe (Guy): Ça met plus de temps de policiers sur la patrouille.

M. Lefebvre: En tout cas, on verra. Pour moi, un agent de la Sûreté du Québec, pour un certain nombre, oui, ils doivent avoir la responsabilité de faire des relations publiques, mais c'est d'abord et avant tout quelqu'un qui a la responsabilité de protéger le citoyen 24 heures par jour.

M. Bélanger: Tout à fait.

M. Lefebvre: Vous ne pouvez pas, M. Coulombe, donner les services que vous ne pouvez pas donner. Si vous n'avez pas les effectifs, si vous n'avez pas... Vous pouvez avoir un agent de la Sûreté du Québec sur un territoire donné qui, avec beaucoup de talent, va apparaître comme étant très présent parce qu'il va saluer M. le maître de poste ou Mme la maîtresse de poste puis il va aller voir le marchand général. Il y a encore plein de petits villages, au Québec, puis toute l'activité commerciale, ça se limite à la moitié d'une rue. Ça existe encore, ça. Alors, on va avoir l'impression d'avoir quotidiennement la protection de la SQ, mais ça ne sera pas le cas, là. On va aller le saluer une fois à toutes les deux semaines – si c'est ça, bien, peut-être – mais il n'y aura pas plus de protection quotidienne. Puis ça, j'imagine que le ministre puis moi on s'entend là-dessus. La Sûreté du Québec, en plus d'avoir une visibilité peut-être accrue, continuera essentiellement, pour ces territoires-là, à donner – ce que je disais tout à l'heure – des services d'enquête. C'est déjà correct.

M. Bélanger: Oui, mais, M. le Président, il y a un point, je pense, que le député de Frontenac oublie et qui est important. Auparavant, encore l'an dernier, avant l'entente qu'on a eue avec la Fédération des policiers, on avait un problème qui était le suivant. En vertu de la convention collective, passé une certaine heure, si on voulait que l'auto-patrouille sorte, ça prenait deux policiers. Maintenant, on a obtenu une extension au niveau de l'heure limite pour ça. Donc, on avait des périodes, l'an dernier, où on n'avait aucune auto-patrouille qui pouvait sortir du poste, pour une raison ou pour une autre, soit qu'il y avait un congé de maladie ou qu'il y avait un accident qui était arrivé à un des constables.

Maintenant, avec l'embauche, avec la plus grande souplesse qu'on a au niveau des auxiliaires de police, cette auto-patrouille, qui ne sortait pas, va sortir. Et ça, pour de nombreuses MRC, dans de nombreux cas, ça va effectivement se traduire par plus de patrouilles de police, avec le même nombre d'effectifs. On a obtenu une plus grande souplesse. Et, comme l'a dit M. Coulombe, je crois que c'est tout à l'honneur des gens de la Sûreté du Québec, qui ont fait cette contribution. On a une plus grande souplesse qui va nous permettre, à ce moment-là, plus d'heures de patrouille au niveau des MRC et, en même temps, oui...

Puis le député de Frontenac, je crois qu'il va être d'accord avec moi, la sécurité publique aussi, c'est souvent très subjectif. L'impression, le fait de se sentir en sécurité, de voir la police qui est visible, déjà, c'est quelque chose au niveau de la population, c'est excessivement rassurant. Et ça, je crois qu'au niveau de n'importe quel concept de sécurité publique les gens vont le dire, la visibilité de la police, le fait que les gens la sentent présente est très important.

M. Lefebvre: Sauf que ça ne doit pas se limiter à de la relation publique.

M. Bélanger: Non, non.

M. Lefebvre: Je ne dis pas que c'est le cas, là, parce que...

M. Bélanger: Je suis entièrement d'accord là-dessus.

M. Lefebvre: Dans plein d'agglomérations, on va vite comprendre les habitudes de la Sûreté du Québec...

M. Bélanger: Oui, tout à fait.

M. Lefebvre: ...et on saura très bien que le samedi soir, entre 22 heures et 1 heure, le matin, on peut, à toutes fins pratiques, faire à peu près ce qu'on veut sur les routes du Québec. C'est ça que je dis.

M. Bélanger: Oui, oui. Mais ce que je dis aussi au député de Frontenac, c'est que la perception...

M. Lefebvre: Malheureusement.

M. Bélanger: ...est excessivement importante aussi. Parce que je regardais, dans certaines municipalités, on a vu effectivement des baisses de criminalité excessivement importantes. Puis les statistiques sont là, le nombre de crimes, de délits est en baisse constante. Cependant, on pose la question...

M. Lefebvre: Oui mais, M. le Président, c'est important, justement, que la Sûreté du Québec soit vue.

M. Bélanger: Oui, oui.

M. Lefebvre: Mais que les citoyens sachent...

M. Bélanger: Oui.

M. Lefebvre: Ceux qui ont tendance à avoir le pied trop lourd ou ceux qui ont tendance à matcher la boisson puis la conduite automobile, c'est très important...

M. Bélanger: Tout à fait.

M. Lefebvre: ...que ces citoyens-là puis la population en général aussi, qui veut de la protection, sentent que la Sûreté du Québec, elle est là, mais qu'elle est là d'abord et avant tout et surtout pour les protéger puis pour les protéger contre les agressions de toutes sortes. C'est pour ça que je mets en garde le ministre et M. Coulombe sur le volet relations publiques. La Sûreté du Québec, j'y crois, moi, comme d'ailleurs l'immense majorité des Québécois. Demain matin, on aurait un sondage sur la performance de la Sûreté du Québec puis l'appréciation qu'on a de la Sûreté du Québec, je suis convaincu que ce serait excellent et très avantageux pour la Sûreté du Québec. De là ma suggestion au ministre et à M. Coulombe, dans le redéploiement de l'activité de la SQ, de ne pas négliger la présence active.

M. Bélanger: Ah! C'est sûr. C'est certain. Non, non, là-dessus, on partage exactement la même vision et la même pensée.

M. Lefebvre: De là le danger, M. le Président. Puis le ministre insiste beaucoup sur la perception. Oui, mais ce n'est pas ça qui doit l'emporter sur l'essentiel.

M. Bélanger: Non, non, non. C'est certain. Mais nous ne croyons pas non plus que ça l'emporte.

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais aborder, parce que ça a une suite logique... En 1996, il y avait 112 postes de la Sûreté du Québec. M. Coulombe a abordé le volet important du redéploiement. Évidemment que l'évaluation des postes, puis c'en est une question... Je l'ai dit tout à l'heure en très courte remarque préliminaire qu'on a toujours de la difficulté à avoir des réponses précises sur la situation du nombre de postes de la Sûreté du Québec en région. Ça aussi, puis le ministre en est conscient, c'est extrêmement important pour la population du Québec. C'est important de parler d'image et de perception.

Imaginez-vous, quand le gouvernement du Québec et la Sûreté du Québec décident d'éliminer un poste de la Sûreté du Québec, le sentiment d'insécurité que ça peut créer, particulièrement chez nos personnes âgées en région. Il y avait 112 postes, au moment où la Sûreté du Québec était sous la responsabilité du député de Mercier. On est passé de 112 à 98. Puis là je veux savoir, au moment où on se parle, il y en a combien de postes, présentement, encore. Il y en avait 98. On va en fermer combien dans les prochaines semaines ou dans les prochains mois?

M. Coulombe (Guy): On va en fermer et on va en ouvrir, des nouveaux. L'opération, dans l'ensemble, se passe de la façon suivante. C'est qu'il y a des considérations... D'abord, il faut vous dire qu'il y a eu un certain redécoupage parce qu'il faut s'orienter maintenant en fonction des MRC, ce qui n'était pas...

M. Lefebvre: Bon. M. Coulombe, juste pour nous aider, parce que je réalise que le temps avance, le ministre a dit: Il va y avoir un poste par MRC. Il y a 86 MRC au Québec.

M. Coulombe (Guy): Exact.

M. Lefebvre: «C'est-u» ça qui va arriver?

M. Coulombe (Guy): Donc, on part avec 86. Bon.

M. Bélanger: Ça, c'est un minimum.

M. Coulombe (Guy): On s'attend...

M. Lefebvre: Combien il y a de MRC au Québec? 96?

Une voix: 96.

M. Coulombe (Guy): Non, mais il y en a 96, mais c'est parce qu'il y en a dans lesquelles on n'est pas présent, les très urbaines, et ainsi de suite. Il y a des polices...

M. Lefebvre: 96. Il y en a 86, présentement, où il y a un poste de la SQ. C'est ça?

M. Coulombe (Guy): Donc, nous autres, on s'attend à signer à peu près 86 ou 87 ententes de mise en oeuvre. Donc, 86 ou 87 postes, et le principe, c'est un poste par MRC. Il y a des exceptions. Il y a des exceptions qui sont dues à des régions du Québec qui sont immenses.

Je prends le comté de Bonaventure. Il y a deux MRC là-dedans. Il a fallu négocier assez longuement avec les comités de sécurité publique pour avoir un arrangement qui était spécifique à ce territoire-là, qui est immense, qui va quasiment de Matapédia jusqu'à...

Une voix: ...

M. Coulombe (Guy): Bon. Alors, là, ça va être une situation différente. Il va y avoir trois postes.

Dans d'autres MRC, on tient de façon très directe à avoir un poste. Il y a une formule qu'on a employée dans certains cas, à cause de la configuration du territoire, où on va avoir aussi des postes relais. Des postes relais, c'est des postes de beaucoup moins d'envergure, c'est des bureaux, avec téléphone, où le policier dans sa tournée va arrêter puis rencontrer les citoyens, reçoit des plaintes, ou ainsi de suite. Donc, on va mettre de l'avant des postes relais dans certains territoires dont la configuration exige qu'on fasse ça. Mais d'une façon générale, c'est un poste par MRC.

Antérieurement, une MRC pouvait avoir trois postes – c'était organisé de cette façon-là – pas en tant que MRC, mais en tant que territoire. Donc, il faut en fermer. Il faut en fermer deux parce que, là, on dépenserait de l'argent inutilement. Donc, des fermetures de postes sont inévitables parce que, dans une MRC où il y avait trois postes, c'est ridicule d'en garder trois, sauf exception due au territoire. Donc, là, il y a une nécessité absolue de fermer un poste ici, un poste là.

(16 h 30)

L'autre côté de la médaille, c'est qu'il faut en ouvrir des nouveaux parce qu'il a des MRC qui n'en avaient pas, qui étaient desservies par d'autres petites villes qui, aujourd'hui, sont en dehors de la MRC. Donc, je peux vous dire que la situation, actuellement, nous semble, à notre niveau, très claire. Très claire, pourquoi? Parce que toutes ces discussions-là, encore une fois, ont lieu avec les comités de sécurité publique. Donc, le préfet, les quatre maires par MRC sont parfaitement au courant de toutes les discussions qu'on a. Je ne dis pas qu'ils sont toujours d'accord avec nous, mais je peux vous dire qu'on a à peu près... D'abord, globalement, on a à peu près une cinquantaine de postes où il n'y a pas de problème, il n'y a pas de changement. Donc, ça, ça n'a pas posé de problème. Il y en a une trentaine d'autres qui vont avoir des modifications: soit qu'on agrandit – on va investir dedans, et il n'y a pas de problème de localisation – soit qu'on va en fermer et soit qu'on va en ouvrir de nouveaux.

Évidemment, ceux qu'on ferme puis ceux qu'on ouvre de nouveaux, c'est toujours des discussions très intenses au niveau du comité de sécurité publique. Et là, on a deux variables à considérer. En fait trois. Premièrement, c'est la volonté des représentants de la population via le comité de sécurité publique où certains maires favorisent telle municipalité et certains autres telle. Et vous savez mieux que moi quelle sorte de tensions ça peut créer dans certains territoires, les oppositions entre des représentants de différentes communautés.

La deuxième variable, c'est le coût que ça représente. Et la troisième variable aussi, qu'il ne faut jamais négliger, c'est l'aspect opérationnel de la Sûreté. En d'autres mots, les maires peuvent être tous d'accord sur une municipalité qui devrait avoir le poste, mais si elle est à l'extrémité de la MRC puis qu'au point de vue opérationnel c'est une façon non efficace d'opérer, bien, au comité de sécurité publique, on va se battre puis on va essayer de dire: Ça n'a pas de bons sens, vous ne pensez pas que ça serait mieux ci, ça serait mieux ça.

Toutes les discussions actuellement ont cours. Donc, il n'y a aucune MRC, au moment où on se parle, où cette discussion-là n'a pas lieu. Et on a des tableaux qui sont très clairs et qui démontrent l'orientation. Tout n'est pas finalisé parce que, comme je vous dis, il y a des discussions au niveau de certains comités de sécurité publique qui sont assez raides entre les maires, entres les maires puis la Sûreté. Puis aussi, notre conseiller technique là-dedans au point de vue immobilier, c'est la SIQ. Bien, la SIQ a ses exigences aussi en termes d'efficacité.

Maintenant, je peux vous dire qu'on a pris toutes les précautions. À titre d'exemple, dans l'ensemble des postes, on a revu les normes des postes et on a baissé de 15 % la configuration ou les mètres carrés nécessaires pour faire la même fonction qu'avant. Donc, on a eu une exigence d'efficacité plus grande. On a baissé la superficie, mais c'est évident qu'il y a des places où il y a des postes qui vont fermer. Les comités de sécurité publique sont au courant. Je ne dis pas qu'ils sont tous d'accord, mais ils sont tous au courant.

Il y en a qui vont ouvrir. Puis même, des fois, dans les nouveaux postes, la chicane est aussi forte que quand il s'agit de les fermer, parce que là il s'agit de s'entendre sur une municipalité, même si c'est pour l'ouverture d'un poste. Donc, des fois, c'est les mêmes discussions assez serrées. Mais tout ce que je veux vous dire, c'est que c'est un processus qui est transparent à chaque fois. Il y a le préfet, il y a quatre maires, puis il y a les gens de la Sûreté, il y a les gens de la SIQ. Puis, là, dans ce triangle-là, se dégagent des oppositions puis des forces, puis ainsi de suite, puis on finit par s'entendre. Je ne dis pas que c'est tout réglé, il en reste une bonne dizaine où il y a des discussions encore à avoir, ce n'est pas terminé, mais on peut dire que, sur 87, il y en a à peu près 75 où c'est à toutes fins pratiques réglé.

Donc, le dossier avance bien. Il n'y a pas de cachette de la part de la Sûreté, au contraire, puisque, par définition, tout le dossier est ouvert, tout le dossier est public autour d'une table avec des représentants de la population.

M. Lefebvre: Mais, M. Coulombe, il n'y a jamais de cachette à la Sûreté du Québec!

M. Coulombe (Guy): Très rarement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Ce n'est pas ça que le juge Poitras nous dit, là.

M. Coulombe (Guy): Ça fait partie du «très rarement», ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Vous avez, M. le ministre, reçu... votre prédécesseur, c'est-à-dire... Vous-même, vous êtes maintenant directement concerné par cette décision-là. Le ministre qui vous a précédé a signé avec la MRC d'Asbestos une entente de services. J'ai le texte ici, pour l'essentiel, une entente, puis je résume: «...afin d'assurer la desserte policière par la Sûreté du Québec – bien, c'est évidemment les ententes avec les MRC auxquelles M. Coulombe fait référence – pour l'ensemble des municipalités de moins de 5 000 habitants sur le territoire de la MRC d'Asbestos.»

Puis j'ai une partie de l'entente ici, sous les yeux, et à l'article 2.4, on dit ceci: «La desserte sera effectuée à partir d'un point de services dans la municipalité de Wotton.» Les autorités municipales – et je devrais plutôt dire les responsables, les autorités de la MRC, les autorités politiques de la MRC – ont l'impression et craignent que cet engagement-là, de desservir le territoire en partant de Wotton, ne soit pas respecté puis qu'on se rabatte sur Weedon. Ce n'est pas la même MRC, hein? Wotton, c'est la MRC d'Asbestos, puis Weedon, c'est la MRC du Haut-Saint-François.

M. Coulombe (Guy): C'est ça.

M. Lefebvre: Alors, M. le ministre, vous avez eu une demande de rencontre, je comprends que c'est assez récent. Est-ce qu'on peut rassurer la population d'Asbestos, le préfet, les maires directement concernés qui ont signé une entente que les services de la SQ viendront bien d'un poste situé à Wotton et non pas à Weedon?

M. Bélanger: M. le Président, le député de Frontenac... Je crois que M. Coulombe va être en mesure de donner une réponse parce que, justement, c'est un dossier qui est sur le point, je crois, de trouver sa conclusion.

M. Coulombe (Guy): Ça fait partie du bloc de dossiers qui ne sont pas encore réglés.

M. Lefebvre: Le bloc litigieux.

M. Coulombe (Guy): Oui. Et là, ce n'est pas litigieux... Je vous ai dit qu'il y avait trois variables tantôt. En général, le représentant de la population puis la Sûreté, on s'entend. Il y a une variable qui accroche, c'est le coût. Alors, c'est ça qu'on est en train de décortiquer de façon très précise. On espère que, cette semaine ou la semaine prochaine, il y aura une position définitive concernant ce problème-là. Mais, ce qui accroche, c'est le coût. Ce n'est pas la localisation, ce n'est pas les principes, ce n'est pas l'entente, c'est le coût économique de cette opération, et c'est ça qu'on est en train de creuser à l'heure actuelle.

M. Lefebvre: Mais, M. Coulombe, ce n'est pas trop négociable, ça là, c'est écrit noir sur blanc que la desserte sera effectuée à partir d'un point de services dans la municipalité de Wotton.

M. Coulombe (Guy): Quand je vous dis «négocier», c'est entre certains interlocuteurs dont certains mettent l'accent plus sur les coûts que sur l'aspect opérationnel, et ainsi de suite. Mettons qu'on est en pleine discussion à l'heure actuelle là-dessus.

M. Lefebvre: La lettre qui a été adressée au ministre est signée par M. le directeur général Georges-André Gagné, parlant au nom évidemment de... J'imagine, je ne l'ai pas sous les yeux. Il doit y avoir une résolution quelque part qui a été adoptée par la MRC.

M. Coulombe, est-ce que, à court terme, vous allez indiquer aux élus et à M. Gagné si vous avez l'intention de remettre en question l'entente?

M. Coulombe (Guy): Il y a des indications précises qui vont être fournies, à mon avis, qui devraient être fournies d'ici une semaine, 10 jours au maximum.

M. Lefebvre: Il y a combien de contrats, M. le président – je m'adresse à M. Coulombe – présentement touchant des délateurs? En vigueur, encore en vigueur.

M. Coulombe (Guy): Soixante.

M. Lefebvre: Non exécutés, dans le sens juridique du terme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: Peut-être juste là-dessus, M. le Président, je voudrais dire au député de Frontenac que d'aucune façon on veut empêcher les questions, je pense que les échanges qu'on a faits à date sont très libres, mais mon collègue le ministre de la Justice va faire une présentation très complète sur... Bon, moi, évidemment, comme ministre de la Sécurité publique, j'ai mon implication au niveau des contrats et aussi au niveau de la garde des délateurs. Mais, quant au niveau de l'utilité ou de la pertinence des délateurs...

M. Lefebvre: Je vais vous questionner là-dessus, M. le ministre.

M. Bélanger: Mais, ce n'est pas moi, c'est le ministre de la Justice qui est responsable de ça. Moi, à partir du moment où il y a une décision qui est prise au niveau des procureurs de la couronne, parce que c'est une stratégie, on pourrait dire, au niveau des procureurs de la couronne, du système de justice en général, puis il y a aussi évidemment une implication des corps de police là-dedans relativement à l'efficacité de tout ça. Mais, en tout cas, moi, ce que je tenais tout simplement à dire au député de Frontenac, c'est que le ministre de la Justice, quant à lui, va faire demain, lors de son étude des crédits, un portrait très complet de toute cette question-là, chiffres à l'appui aussi.

M. Coulombe (Guy): J'allais dire à peu près la même chose parce que toutes nos données, tout ce qu'on pourrait vous répondre a été fourni au ministère de la Justice et incorporé dans le rapport que le ministre de la Justice va faire.

M. Lefebvre: Oui. Mais sûrement que le ministre de la Justice ne pourra pas répondre de ce qui se passe à l'intérieur des centres de détention et qui touche les délateurs.

M. Bélanger: Ah non! Non, non. O.K. Là-dessus, il n'y a pas de problème.

M. Lefebvre: Puis je ne crois pas non plus que le ministre de la Justice... Bien, évidemment, si on lui souffle la réponse dans l'oreille ou s'il a eu le temps de consulter ses notes dans les 15 minutes qui ont précédé l'échange, il ne peut pas nous dire et il ne pourra pas nous dire combien il y a de contrats de délateurs en vigueur présentement. C'est ce que je pose comme question à M. Coulombe. Si M. Coulombe ne veut pas répondre, c'est son droit.

(16 h 40)

M. Coulombe (Guy): Je n'ai pas vu le rapport, mais les questions qu'on nous a posées, toutes ces questions-là sont supposées être incorporées dans le rapport du ministère de la Justice, dans toutes ses dimensions. Et je crois savoir que c'est une étude assez poussée et assez structurée du phénomène des délateurs, qui va être présentée par le ministère de la Justice, y compris les inputs que la Sûreté du Québec pouvait faire là-dedans dans leur totalité. Maintenant, comme je ne l'ai pas vu, je ne peux pas vous en dire plus, mais on nous a dit que toutes nos données étaient intégrées dans ce rapport-là.

M. Lefebvre: Est-ce que, M. le Président, le ministre de la Sécurité publique et M. Coulombe peuvent commenter les propos de l'avocat des Hell's, Me Tremblay, qui dit qu'on flambe de l'argent en contractant, en faisant des contrats avec les Hell's parce que, à toutes fins pratiques, l'expérience qu'on a eue au cours des derniers mois, c'est que ce n'est pas trop efficace? Ça, c'est un commentaire de Me Martin Tremblay qui dit ceci: «Les autorités donnent de l'argent pour rien à des délateurs qui ne sont pas crédibles.»

M. Bélanger: M. le Président, demain, la présentation du ministre de la Justice, sans vouloir d'aucune façon brûler les déclarations qu'il va faire, la présentation qu'il va faire, va être à l'effet que, malgré ces inconvénients, au niveau du rendement, au niveau donc des résultats obtenus devant les cours de justice par les témoignages des délateurs, malgré les inconvénients et malgré le coût, le recours aux délateurs – et surtout, c'est un recours qui est toujours un dernier recours, c'est quand les autres solutions, les autres approches se sont avérées infructueuses – ça s'est avéré très efficace. Et ça, c'est exactement d'ailleurs le propos... Le topo que va faire demain le ministre de la Justice va porter sur cet aspect-là.

Alors, si le député de Frontenac veut qu'on parle sur les conditions de détention, sur la détention, il n'y a pas de problème, mais, sur cet aspect-là, quant au rendement ou au coût, je pense que ça serait plus le ministre de la Justice, le député de Laval-des-Rapides, demain, qui va, comme je vous dis, faire un exposé très long de la question sur les tenants et aboutissants au niveau délateurs.

M. Lefebvre: En tout cas, l'avocat des Hell's, lui, semble souhaiter que vous continuiez parce qu'il gagne ses causes, lui. Il acquitte ses clients.

M. Coulombe (Guy): Vous allez voir demain.

M. Bélanger: C'est ça.

M. Lefebvre: Oui, mais ça ne changera pas la réalité, M. Coulombe, peu importe ce que le ministre de la Justice viendra dire.

M. Coulombe (Guy): Non, je pense que ça va la présenter telle que nous on la perçoit, avec des faits précis. En fonction du crime organisé, tout ce que je peux dire – parce que je ne l'ai pas vu, le rapport du ministère de la Justice, je sais ce que, nous, on leur fournit comme données, mais je n'ai pas vu le rapport d'ensemble – c'est que, dans notre esprit, vis-à-vis de la lutte au crime organisé, ça reste un des moyens, même s'il est délicat à manipuler, s'il est complexe et s'il entraîne des maux de tête à plusieurs personnes, un instrument qui va rester, qui doit rester et qui est indispensable.

Maintenant, il y a toujours des améliorations à faire, que ce soit en prison ou ailleurs. Mais ce que je veux dire, c'est que c'est un instrument... on ne pourra pas passer à côté. Parce que, dans le crime organisé, ça nous semble un instrument incontournable.

M. Lefebvre: Ce qui est incontournable aussi, c'est d'avoir les budgets qu'il faut. Je ne parle pas des délateurs. Les délateurs, c'est relativement important comme sommes d'argent impliquées. Je suis conscient qu'on ne parle pas de dizaines de millions là, hein! Bien, je suis obligé de revenir sur ce que le ministre a mentionné tout à l'heure. Chiffres à l'appui, il m'apparaît, M. le Président, qu'on n'a pas l'intention de mettre la même agressivité pour diminuer, à tout le moins, les effets du crime organisé, particulièrement les motards criminalisés.

On me dit: Carcajou, ça va continuer. Puis que je ne peux pas avoir de chiffres. Je n'insiste pas. Le ministre se replie derrière mon attitude, qui en est une responsable dans ce dossier-là, précisément, je suis conscient de ça, mais ça permet au ministre de s'en sortir là. Carcajou Montréal, Carcajou Québec, ça m'inquiète. Ça m'inquiète d'autant plus qu'on prévoit, puis je me répète, dépenser moins d'argent pour l'ensemble des activités de la Sûreté du Québec que l'an dernier.

M. Coulombe me dit: Si on en a besoin, on en aura. C'est un peu comme ça que j'interprète les commentaires de M. Coulombe. Moi, ça m'inquiète, M. le Président; ça m'inquiète. Puis Dieu sait que je ne souhaite pas ça là, mais il s'agirait rien qu'il y ait un incident malheureux dans la capitale ou à Montréal pour qu'on arrive à la conclusion qu'on aurait peut-être dû surveiller un peu plus la dissolution de GRICO. C'est trop facile de se rabattre derrière le pouvoir municipal.

Je rappelle au ministre ce que je lui ai dit souvent: La sécurité des citoyens, en tout temps, partout au Québec, c'est d'abord et avant tout la responsabilité du gouvernement du Québec, de son ministre, au-delà des interventions ou de la non-intervention des municipalités.

M. le Président, il y a sûrement quelque chose qui est sous la responsabilité, en regard des délateurs, du ministre de la Sécurité publique, c'est ce qui se passe à l'intérieur des centres de détention. En avril dernier, à la fin d'avril, il y avait, dans La Presse , un texte concernant les partys de délateurs à l'intérieur de la prison de Valleyfield. Moi, je voudrais savoir, soit du ministre ou de son sous-ministre, sans dévoiler la teneur des contrats, les conditions, la surveillance, la liberté presque absolue. Il m'apparaît qu'il y a presque une liberté absolue quant aux délateurs à l'intérieur des centres de détention: menaces à l'égard d'un gardien, boisson à torrent. Les délateurs semblent rois et maîtres à l'intérieur des centres de détention, M. le Président.

Je peux comprendre qu'ils aient des conditions d'incarcération avantageuses, mais de là à festoyer, là, puis à faire le party, comme on l'a fait à Valleyfield... J'aimerais avoir des explications là-dessus, M. le Président, et qu'est-ce qu'on fait, qu'est-ce qu'on a fait depuis pour ne pas que ça se répète, soit à Valleyfield ou ailleurs?

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Dans un premier temps, je voudrais présenter Mme Pagé, la sous-ministre associée qui s'occupe de tout le département de la détention, qui s'est jointe à mes côtés. Je tiens, premièrement, à dire quelque chose, je pense, qui est fondamental. Premièrement, il n'y a pas de traitement de faveur ou de traitement allégé qui est donné aux délateurs. Ça, là, je pense que c'est important de détruire ce mythe, que finalement les délateurs sont un peu, comme on pourrait dire, dans un Club Med, dans nos centres de détention. Là, je pense qu'il faut faire attention, et puis c'est quelque chose que je tiens à nier d'une façon vigoureuse parce qu'elle n'a aucun fondement.

Ce qui est vrai, cependant, puis, le député de Frontenac, je crois, va avoir le même sentiment que moi, je pense que le député de Frontenac va comprendre que ces délateurs, dans un centre de détention, représentent une certaine problématique quant à leur garde. Il est rare qu'un délateur soit bien perçu dans un centre de détention et qu'un délateur, dans un centre de détention, ait beaucoup d'amis qui lui veulent du bien. Alors, le député de Frontenac comprendra, à ce moment-là, que pour un centre de détention, si on veut avoir des délateurs et avoir des délateurs pour une certaine période, il faut s'assurer de pouvoir au moins assurer la sécurité des délateurs. Sinon, aussi bien dire qu'on n'a pas besoin de délateurs, si on ne peut pas au moins en assurer la sécurité. Donc, déjà, je pense que le député de Frontenac est à même de saisir cette problématique.

Ça, c'est un problème qui est réel et surtout, en particulier, avec la polarisation, on pourrait dire, qu'on a présentement relativement aux deux gangs criminalisées qu'on a: les Hell's et les Rock Machine. On peut comprendre que, si on a un délateur d'un côté ou de l'autre, bien là il faut au moins le séparer, au minimum, de l'autre côté, hein? Bon. Mais ça représente des coûts. Ça, ça représente des coûts très importants.

M. Lefebvre: Ce n'est pas de ça qu'on parle, là.

M. Bélanger: Oui, oui. Non, mais ça, c'est...

M. Lefebvre: On parle des partys, là; c'est de ça qu'on parle.

M. Bélanger: Oui, mais ça, c'est la mise en contexte de la situation des délateurs que je crois qu'il fallait que je fasse. Maintenant, il faut comprendre aussi, sans divulguer de clauses spécifiques au niveau des contrats... Il y a des contrats au niveau des délateurs. Il y a une clause qui est très importante à l'effet que si, au niveau disciplinaire, il y a des manquements – et là je ne veux pas aller dans le détail – au niveau de la discipline puis des règles à observer au niveau de la détention, il y a un pouvoir, à ce moment-là, du côté du gouvernement, de mettre fin à ces contrats. Et ça, ça peut avoir des significations très graves pour un délateur qui, à ce moment-là, se voit retirer, ce qu'on pourrait dire, la protection qu'il avait et toutes les conditions qu'il avait au niveau du centre de détention. Donc, là-dessus, je tiens à le dire.

(16 h 50)

Maintenant, ce qui s'est passé à Valleyfield, Mme Pagé pourra faire un rapport plus détaillé, exactement, de ce qui s'est passé, mais je tiens à dire qu'on a rapidement, au niveau du centre de détention, réagi. Et, c'est faux... Contrairement à ce qui est dit dans l'article, ce n'est pas vrai que les agents correctionnels ont laissé aller les choses. Ils sont intervenus très rapidement. Relativement aussi à l'alcool – je crois qu'il était fait mention d'alcool qu'on avait trouvé – ce n'était pas de l'alcool qui avait été apporté à l'intérieur du centre de détention, mais fabriqué d'une manière artisanale. Moi, ça m'a étonné. On m'a appris que c'était très facile de faire de l'alcool avec à peu près n'importe quoi. Et semble-t-il qu'il existe des recettes maison dans certains centres, qu'on peut faire ça avec à peu près n'importe quoi, de l'alcool. J'ai été le premier étonné de ça. Je ne sais pas si le député de Frontenac est au courant de ça. Donc, ce n'est pas de l'alcool qui a été apporté mais de l'alcool qui a été fabriqué avec les moyens du bord et qui a donc été utilisé lors de ces événements-là.

Et les agents correctionnels ont agi rapidement. Et je peux dire, même, qu'il y a eu des conséquences relativement aux participants à cet événement-là. Alors, je pense que c'est important de mettre ces choses-là... C'est vrai qu'au niveau de la population, si on regarde uniquement... comme la teneur d'un tel article, on pourrait penser que, justement, les délateurs, on leur donne certaines libertés, ils peuvent faire un peu ce qu'ils veulent. Mais ce n'est pas vrai, M. le Président. Je tiens à le nier vigoureusement. Et Mme Pagé pourrait faire un rapport, exactement, de ce qui s'est passé à Valleyfield.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme Pagé.

Mme Pagé (Louise): Alors effectivement, l'événement auquel vous référez est un événement qui est arrivé le 23 avril 1998. Au moment de l'heure du coucher qui est prévue au régime de vie dans le secteur A de l'établissement de détention, les agents de services correctionnels ont remarqué que trois des quatre personnes qui étaient dans ce secteur-là semblaient en état d'intoxication. Les agents de services correctionnels ne savaient pas, à ce moment-là, quelle était la source d'intoxication, mais c'était évident qu'ils étaient joyeux.

À 23 heures, c'est l'heure de tombée pour le coucher, alors, les détenus ont été placés dans leur cellule pour le coucher. Et là, effectivement, quand les détenus ont vu que l'heure du coucher était maintenue pour eux à 23 heures, ils n'étaient pas contents de se retrouver dans leur cellule et là ils ont effectivement haussé les radios et il y aurait eu... On a dit dans les journaux, «des agressions à l'égard des agents de services correctionnels», mais c'est faux, il s'agit de tapes qui ont été données effectivement à mes employés.

Les agents de services correctionnels ont alors fait des rapports disciplinaires concernant chacun de ces trois détenus fautifs là, en vertu du Règlement sur les établissements de détention, l'article 36. Les personnes visées par les manquements disciplinaires dénoncés ont été gardées en confinement jusqu'à leur audition, le lendemain en fin d'après-midi, devant le comité de discipline.

Trois personnes détenues sont passées devant le comité de discipline et ont reçu des sentences de confinement. Ces personnes-là aussi ont été averties qu'un avis serait émis au comité contrôleur qui est composé des procureurs, des policiers et des autorités du ministère concernant la sécurité prévention.

Parce que vous savez que, dans les contrats de délation qui sont donnés, les personnes qui en bénéficient doivent s'engager à respecter les régimes de vie des établissements où ils sont placés. Nous ne dévoilons jamais le lieu de détention des délateurs. Ils sont gardés dans plusieurs établissements de détention et ils doivent respecter les règlements concernant les régimes de vie. Donc, ils ont été informés, par lettre, par mon directeur de la sécurité, que tout manquement à l'avenir, en plus des sentences disciplinaires qui leur ont été données, entraînerait une dénonciation de notre part de leur contrat de délation.

Il avait été prévu, avant cet événement-là, qu'une rencontre se tienne entre les administrateurs, dans un premier temps, des établissements à qui nous confions la garde des délateurs et une rencontre subséquente avec les syndicats ou les présidents de syndicats locaux pour s'entendre sur...

M. Lefebvre: Et vous, Mme Pagé – vous aviez terminé – est-ce que vous pensez, vous, que ça va être efficace, tout ça, ou encore est-ce que vous avez envie de me dire: Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse de plus ou de mieux?

Mme Pagé (Louise): Non, je n'ai pas de...

M. Lefebvre: Parce qu'il y a bien des éléments dans le document auquel vous venez de faire référence, je ne suis pas sûr que ça va les empêcher de dormir. Puis avec tout le respect que j'ai pour vous. Je ne vous dis pas que c'est une situation facile, ça.

Mme Pagé (Louise): Moi, je peux vous dire que le contrat...

M. Lefebvre: Ce serait peut-être mieux d'avoir M. l'aumônier, de temps en temps, en arrière, qui irait leur parler.

Mme Pagé (Louise): Nous avons dans l'ensemble de nos établissements un service de pastorale pour différentes dénominations religieuses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Puis, d'ailleurs, l'an passé...

Mme Pagé (Louise): Et nous utilisons régulièrement...

M. Lefebvre: ...j'avais fait reproche au ministre d'avoir justement, sauf erreur, sacrifié un 35 000 $ ou 40 000 $ pour éliminer un...

M. Bélanger: La pastorale?

M. Lefebvre: ...de nos bons curés qui essaient de confesser les délateurs dans nos centres de détention.

M. Bélanger: Ce n'était pas l'abbé Ouellet.

Mme Pagé (Louise): Je peux vous dire que l'enveloppe pour la pastorale a été maintenue malgré tout le contexte de réduction de dépenses.

M. Lefebvre: C'est correct. C'est bien, ça.

Mme Pagé (Louise): Donc, nous ne faisons pas concurrence à l'abbé Ouellet. Nous apprécions grandement les capacités de l'abbé Ouellet.

M. Lefebvre: Merci.

Mme Pagé (Louise): Mais, pour répondre à votre question, ce à quoi les délateurs tiennent, c'est à leur contrat de délation.

M. Lefebvre: Oui.

Mme Pagé (Louise): Et quand nous leur disons «vous avez fait un manquement, vous êtes sanctionnés en discipline et, la prochaine étape, nous irons vers une démarche vers le comité contrôleur», moi, je peux vous dire que ça a un effet sur les délateurs.

M. Lefebvre: Est-ce qu'à votre connaissance il y a eu des bris de contrats, c'est-à-dire des décisions qui ont été prises par le ministère pour mettre fin aux contrats suite à des conduites semblables à celles décrites dans le quotidien La Presse , auquel je faisais référence tout à l'heure, sans parler nécessairement de ces délateurs-là? Autrement dit, la question que je vous pose: Tout ce que vous m'avez lu tout à l'heure, est-ce que c'est efficace?

Mme Pagé (Louise): Moi, je suis entrée en fonction...

M. Lefebvre: Est-ce que ça donne des résultats? Est-ce que ça vous permet de contrôler la conduite des délateurs à l'intérieur des murs, à l'intérieur de nos centres de détention ou si c'est un incident isolé, ça? Valleyfield, est-ce que c'est un incident isolé?

M. Bélanger: Moi, je serais porté à dire oui.

M. Lefebvre: Parce que c'est une discussion extrêmement sérieuse, là.

M. Bélanger: Oui, tout à fait.

M. Lefebvre: C'est préoccupant, ça.

M. Bélanger: Tout à fait. Moi, ce qu'on me dit, c'est que, dans le passé, il est arrivé que des contrats de délateurs ont été annulés. Il y en a eu deux. Cassés.

M. Lefebvre: Cassés sur la base de conduite des délateurs?

M. Bélanger: Oui, de conduite des délateurs mais pas à l'intérieur des centres de détention. C'était pour d'autres conditions.

M. Lefebvre: Non, mais c'est ça, M. le ministre, ma question, c'est sur la conduite des délateurs à l'intérieur des centres. Je ne parle pas d'un délateur qui n'a pas livré la marchandise lors de son témoignage, mais de la conduite à laquelle madame fait référence, ce à quoi madame fait référence. Est-ce qu'il y a des précédents?

M. Bélanger: À notre connaissance, il n'y en a pas.

M. Lefebvre: Merci, madame.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Oui, pour M. le ministre. Je sais qu'on accuse souvent les services correctionnels de laisser sortir des criminels dangereux. On voit souvent dans les journaux que des prisonniers sont sortis. Tout d'abord, pour ma gouverne, on a combien de prisons, nous, au Québec?

M. Bélanger: Dix-sept.

Mme Papineau: Dix-sept prisons. O.K.

M. Bélanger: Dix-sept centres de détention.

Mme Papineau: Maintenant, suite à ce que je disais, là, qu'on est sous l'impression que les services correctionnels laissent sortir des criminels dangereux, c'est quoi le profil, justement, des pensionnaires de ces 16 ou 17 prisons?

M. Bélanger: Moi, la première des choses que je crois qu'il faut... J'ai déjà eu la chance d'expliquer un peu cette donnée-là lors de questions qui m'ont été posées à la période des questions. Premièrement, il faut garder à l'esprit que le Québec n'est responsable premièrement que de tout ce qui est moins de deux ans de sentence; donc, on pourrait dire deux ans moins un jour. Si quelqu'un est sentencé pour plus de deux ans, automatiquement il est de la juridiction du gouvernement fédéral relativement à sa détention.

Maintenant, il faut comprendre aussi que 90 % des gens qui se retrouvent dans notre système correctionnel le sont pour des sentences de moins de six mois et 50 % de l'ensemble des gens qui se retrouvent dans nos centres de détention le sont pour des sentences de moins de 30 jours. Donc, en général, les gens qui se retrouvent sous la juridiction du gouvernement au niveau des centres de détention ne sont pas des gens, on pourrait dire, de lourdes sentences. Première des choses.

Aussi, il faut garder à l'esprit une autre chose. Uniquement au niveau des gens qui se retrouvent sous notre juridiction pour des crimes contre la personne, la dernière donnée qui avait été portée à mon attention, je crois que ça tourne autour de 18 %. Est-ce que c'est ça, Mme Pagé?

Mme Pagé (Louise): Non, je pense que c'est 9 %.

M. Bélanger: C'est 9 %. Donc, 9 % des gens qui se retrouvent sous notre juridiction, c'est relativement à des crimes contre la personne. Ça fait 91 % qui s'y retrouvent pour des crimes soit contre les biens, pour un ensemble d'infractions. Donc, c'est cette donnée-là qu'il faut garder à l'esprit.

(17 heures)

Maintenant, il faut cependant aussi garder à l'esprit quelque chose: ce qu'on constate, c'est que, dans nos centres de détention, on pourrait dire qu'il y a une clientèle criminelle aussi qui devient de plus en plus dure. Même si, des fois, ces gens-là se retrouvent avec de faibles sentences, surtout relativement à la lutte au crime organisé que nous faisons, on est un peu victimes de notre succès. C'est-à-dire qu'on a des résultats, donc, automatiquement aussi on a plus de gens qui proviennent du crime organisé qui se retrouvent dans nos centres de détention, ce qui vient à ce moment-là alourdir la clientèle et qui représente une problématique à laquelle il faut réagir et prendre des mesures. Donc, je pense que c'est ça qu'il est très important de garder à l'esprit. Et ce que je peux dire, c'est que, quand il y a soit des absences temporaires qui sont données – probablement il y a des grilles d'évaluation qui sont respectées avant que ces absences temporaires puissent être faites, et ça, je suis certain que, tout à l'heure, on va en parler; il y a le député de Frontenac qui va avoir des questions relativement à ça...

M. Lefebvre: Je suis convaincu qu'on ne se comprendra pas encore.

M. Bélanger: Probablement, probablement. Je ne suis pas optimiste, mais je suis réaliste là-dessus, je ne suis pas certain qu'on va s'entendre avec le député de Frontenac. Mais, M. le Président, je crois qu'on attache une très grande importance à la fois aux conditions au niveau des libérations conditionnelles ou encore aux conditions qui sont affectées relativement à la mise en absence temporaire. Je crois que ça, c'est très important. Donc, on est très soucieux de ça, M. le Président, et c'est dans cet esprit que toutes les décisions que nous prenons... Moi, je vais vous dire, on est très fiers du professionnalisme de nos gens, de nos employés au niveau de la direction ou de nos employés dans les centres de détention qui font un travail exceptionnel et qui, je crois, font leur travail avec beaucoup de professionnalisme, tout en étant conscients que chaque décision qui est prise est une décision qui, souvent, est délicate, et même toujours très délicate.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, en octobre 1996, le gouvernement du Québec a décidé de mettre en place la commission d'enquête Poitras. On sait que le mandat qui a été confié à cette commission d'enquête formée du juge Poitras et de deux collaborateur et collaboratrice, deux commissaires... il y avait trois mandats, mais deux mandats très généraux: les méthodes d'enquête criminelle à la Sûreté du Québec, les méthodes d'enquête à l'interne, et un incident très précis, l'événement du 26 août 1995 chez l'agent Pichette. Bon. Essentiellement, c'est ça, si on résume très rapidement, la responsabilité du juge Poitras, et des deux commissaires qui l'accompagnent dans cette responsabilité, que lui a confiée le gouvernement. Je voudrais, dans un premier temps, vérifier auprès du ministre: Selon lui, quelles sont ses prévisions quant aux échéances de la commission d'enquête Poitras? Là, au moment où on se parle, M. le juge a indiqué qu'il souhaitait terminer quelque part à la fin juin, début juillet.

M. Bélanger: Oui.

M. Lefebvre: Est-ce que le ministre est en mesure de nous donner plus de précisions là-dessus, les échéances?

M. Bélanger: J'ai reçu une correspondance de la commission Poitras, à l'effet qu'ils ne prévoyaient pas finir à temps leurs travaux pour la date.

M. Lefebvre: Ça va se continuer encore à l'automne, probablement.

M. Bélanger: Il y a une demande qui a été formulée au gouvernement. Le gouvernement devrait très bientôt, ces jours-ci, faire connaître sa décision relativement à la demande de prolongation qui a été faite, parce que c'est une décision du Conseil des ministres. Moi, je vais faire des recommandations...

M. Lefebvre: Ça va être abordé mercredi au Conseil, j'imagine?

M. Bélanger: Ces jours-ci, très bientôt. Donc, si ce n'est pas ce Conseil-ci, ça va être un conseil très, très prochain.

M. Lefebvre: Parce que vous allez aussi parler de l'avenir du Canada, ça va prendre peut-être plus de temps que l'avenir de la commission d'enquête Poitras. Vous allez parler de l'avenir du Canada.

M. Bélanger: Ah! l'avenir du Canada!

M. Lefebvre: C'est ça que le premier ministre a indiqué, qu'au Conseil des ministres on va parler de Calgary.

M. Bélanger: On va peut-être essayer de combler le vide que votre nouveau chef ne veut pas parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Non, non, c'est ça. Je veux savoir de quoi vous allez parler au Conseil des ministres.

M. Bélanger: Vous savez comment ça fonctionne. Nous, on aimerait ça qu'il y ait peut-être... Mais là je crois qu'on est en train de déborder des crédits du ministère de la Sécurité publique.

M. Lefebvre: Mais il ne vous restera pas grand temps pour parler de la...

M. Bélanger: Je comprends que le député de Frontenac veut combler le vide de son chef et je le salue pour ça.

M. Lefebvre: Non, non, ne la répétez pas deux fois, elle perd de sa saveur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Est-ce que je comprends du ministre...

M. Bélanger: Donc, il l'a aimée. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Vous savez, si on commençait ça, ça ne serait pas nécessairement à votre avantage. Est-ce que je comprends que le ministre va recommander à ses collègues d'extensionner à nouveau l'enquête Poitras? Ce qui veut dire qu'il va y avoir l'interruption de la période d'été: juillet, août, septembre, puis ça reprendrait quelque part en octobre. Est-ce que c'est le cas?

M. Bélanger: M. le Président, je crois que le député de Frontenac sait que j'ai beaucoup trop de respect pour le Conseil des ministres pour pouvoir dévoiler à ce moment-ci exactement quelles seront les représentations que je ferai devant mes collègues du Conseil des ministres. Ce que je peux cependant dire, c'est que notre décision va être connue très rapidement.

M. Lefebvre: Dans le même ordre d'idées, M. le Président, et il y a une logique dans mon questionnement, je veux aborder avec M. Coulombe les raisons pour lesquelles, alors que l'enquête Poitras est en marche, puis on est très loin d'avoir des conclusions... Je ne reproche pas nécessairement à M. Coulombe d'avoir posé des gestes, d'avoir pris des décisions quant à la réévaluation de la structure de la SQ. Il l'a expliqué tout à l'heure. Je ne pense pas non plus que ça aurait été sage d'attendre les conclusions de l'enquête Poitras. Cependant, ce qui m'intrigue un peu, c'est que dans cette restructuration-là, à l'intérieur de cette démarche de restructuration, M. le directeur a fait des recommandations au ministre quant à la nomination de certains membres de la Sûreté du Québec. Dans certains cas, je considère que M. le directeur a été sage de recommander des nominations intérimaires, pas définitives. Dans d'autres cas assez surprenants, il y a eu des nominations définitives, et entre autres pour les agents ou les officiers Coulombe, Laprise et Landry.

Voici que les officiers Laprise et Landry ont été questionnés, ont dû témoigner devant la commission Poitras. Puis je ne veux d'aucune façon, moi, qu'on puisse croire que je tire des conclusions. Ils ont comparu, point à la ligne. Je ne vais pas plus loin que ça. M. Coulombe a eu la sagesse pour MM. Bouchard, Despelteau, Bourdeau, Proulx... Bien, la sagesse, je ne comprends pas. Pour des officiers qui, d'aucune façon, ne semblent ni de près ni de loin impliqués dans l'affaire Matticks ou dans d'autres affaires qui les amèneraient à comparaître devant la commission Poitras, ce sont des nominations intérimaires. Pour deux agents, deux officiers qui ont comparu devant Poitras, la nomination est définitive. Pourquoi intérimaires pour des agents qui n'ont rien à voir ni de près ni de loin et pourquoi définitives... Il me semble y avoir une contradiction dans la démarche.

M. Coulombe (Guy): Vous savez que dans...

M. Lefebvre: Puis je termine. L'officier Laprise, ce n'est pas encore terminé, sauf erreur.

M. Coulombe (Guy): Ça se termine aujourd'hui. Bon.

M. Lefebvre: Au moment où vous avez recommandé une nomination définitive, vous saviez, M. Coulombe, qu'il allait comparaître à nouveau. C'était en mars, ça.

M. Coulombe (Guy): Dans mon esprit, je ne sais pas si vous allez être d'accord avec ça, mais, dans mon esprit...

M. Lefebvre: Je ne suis même pas au courant des faits, moi, je ne sais pas ce qu'ils ont dit, ni l'un ni l'autre. Je ne le sais pas.

M. Coulombe (Guy): Boni, regardez. La philosophie de base qui m'a animé, c'est la suivante...

M. Lefebvre: Je m'excuse, M. le Président, je m'excuse, M. Coulombe, ça ne veut pas dire que je ne suis pas, je suis de très près Poitras, mais on ne peut pas se souvenir exactement de...

M. Coulombe (Guy): Bon. L'hypothèse de base était la suivante. Le fait de comparaître, ou d'être questionné, ou d'être témoin à la commission Poitras et de répondre aux questions de la commission, moi, personnellement, je n'en tire aucune conclusion, de comparaître ou de ne pas comparaître. D'ailleurs, dans beaucoup de nominations qui ont eu lieu, beaucoup ont comparu. Il n'y a pas eu seulement M. Laprise et M. Landry, il y en a beaucoup d'autres qui ont comparu. Et, moi, je n'en tire aucune espèce de conclusion si le fait de comparaître est un signe qui est bon ou mauvais.

(17 h 10)

Dans la stratégie vis-à-vis la commission Poitras, dès le mois de février 1997, j'ai indiqué clairement dans des textes qui ont été distribués à l'ensemble de l'entreprise que, surtout pour le volet n° 1, qui était beaucoup plus nominal que les deux autres volets, les gens devront prendre leurs responsabilités. Ce que je voulais dire par là, et j'ai eu l'occasion de l'expliquer amplement dans l'entreprise, c'est que ceux qui seront écorchés par la commission Poitras ou ceux qui s'en sortiront avec les félicitations et les bravos, bien, tout le monde prendra ses responsabilités. Donc, je n'ai pas de jugement à porter sur ce qui s'est passé avant, avant que j'arrive. Le seul jugement que j'ai porté, c'est sur le comportement de ceux qui ont travaillé depuis décembre 1996 à aller jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à mes recommandations au gouvernement, du mois de mars, et de ceux qui ont performé, ceux qui, dans des dossiers concrets, opérationnels ont démontré la capacité qu'ils avaient d'être nommés au poste qu'ils assumaient. Ça a été ma seule ligne de conduite. Et tout le monde est averti que, si le rapport de la commission Poitras, pour une raison ou pour une autre que j'ignore actuellement... je n'ai aucune idée des recommandations qu'ils vont faire, mais, si ça devait apporter des faits qui contredisent le jugement que j'ai porté, eux-mêmes devront prendre leurs responsabilités, comme je prendrai les miennes, et je ferai des recommandations qui seront différentes à ce moment-là. Pour le moment, je n'ai aucune raison, parce que quelqu'un a commencé à témoigner devant la commission Poitras, de porter un jugement sur sa performance. Le seul créneau qui me permet de porter un jugement, c'est celui que je constate depuis un an et demi que je travaille avec eux.

Deuxièmement, la réforme de l'encadrement qu'on a faite, ça donne un poste qui a telle responsabilité et est attaché à telle responsabilité tel poste. Si quelqu'un assume ce poste et l'assume, dans tout jugement de gestion, dans des conditions qui sont valables, à mon avis, il mérite d'être nommé à ce poste-là. Il y en a qui n'ont pas été nommés puis qui n'ont rien à voir avec la commission Poitras. Ils n'ont pas témoigné, ils ne témoigneront pas. Mais ils n'ont pas été nommés pour des raisons de gestion interne, de jugement. Et ça, moi, j'en assume l'entière responsabilité. Maintenant, je n'ai pas voulu boucher l'avenir non plus. Alors, c'est ça qui fait la différence entre nommer les deux personnes, que vous avez dites, à des postes précis, c'est-à-dire envers lesquelles la responsabilité précise était attachée à ces postes-là, et les quatre directeurs généraux adjoints – et je les en félicite, parce que ce n'est pas facile pour eux... J'ai dit: Dans ces cas-là, on ne bloquera pas l'avenir; on va mettre l'état-major entre parenthèses... D'autant plus que j'avais un problème, c'est qu'il y a encore trois directeurs généraux adjoints encore en exercice, et même si j'avais voulu les nommer, je n'aurais pas été capable, et même si le gouvernement avait voulu les nommer, il n'aurait pas été capable, les postes étaient occupés. Donc, il y avait une raison à la fois administrative très claire et il y avait une deuxième raison aussi, c'est que ces quatre personnes-là – et, encore une fois, je leur rends hommage – elles ont pris le risque, elles ont pris le pari que, d'ici aux recommandations de la commission Poitras, elles continuaient leur travail du mieux possible, et non seulement du mieux possible, mais avec toute l'efficacité requise pour faire la réforme qu'il fallait faire. Donc, c'est un équilibre qui n'était pas facile à faire, mais qui est parfaitement explicable dans chacun des cas dont je vous ai parlé.

M. Lefebvre: Mais, moi, M. le Président, la question que je pose à M. Coulombe, c'est: Pourquoi, dans un certain nombre de cas, ce sont des nominations intérimaires, temporaires et, dans deux autres cas, des nominations définitives? Vous avez raison de dire que vous ne pouvez pas tirer de conclusions, mais c'est justement parce que vous ne pouvez pas tirer de conclusions que la sagesse, ça aurait peut-être été de faire des recommandations, oui, à des promotions, mais temporaires, intérimaires, en attendant les conclusions.

M. Coulombe (Guy): Bon, regardez...

M. Lefebvre: Et pourquoi temporaires dans un cas puis définitives dans l'autre?

M. Coulombe (Guy): Je vous l'explique. Dans le cas des directeurs généraux adjoints, je n'avais pas le choix. Mathématiquement, je ne pouvais pas faire autre chose.

M. Lefebvre: C'est technique, ça, là.

M. Coulombe (Guy): C'est technique en ce sens que la loi – il faudra peut-être la changer un jour ou l'autre – mais la loi actuelle détermine qu'il y a cinq directeurs généraux adjoints. Il y a quatre nominations à faire, puis il y a trois postes déjà d'assumés, où il y a des gens qui sont sur les postes. Donc, c'était la première raison. La deuxième, parce que c'est les plus seniors de l'entreprise, c'était vraiment aussi, par respect pour la commission Poitras, de ne pas, de façon ostensible, bloquer l'avenir. Donc, c'est ces deux raisons-là qui ont amené l'aspect temporaire des nominations au niveau des directeurs généraux adjoints. Je tiens à vous dire quand même que tous les pouvoirs qu'ils ont, tous les pouvoirs des directeurs généraux adjoints, ils les assument; leurs responsabilités, ils les assument. C'est un élément...

M. Lefebvre: Ça ne crée pas de problème, ni dans un cas ni dans l'autre.

M. Coulombe (Guy): Ça ne crée pas de problème à l'intérieur, non. Dans les deux autres cas, j'avais le choix entre deux choses. Ils assument un poste qui est déterminé par un statut, mettons, d'inspecteur. Ils l'assument, le poste. À mes livres, ils l'assument bien, correctement et, dans tous ces cas-là, on a dit... Quand vous dites: C'est définitif, il y a des choses qui ne sont pas tellement définitives dans la vie. En d'autres mots, si, de façon très claire, la commission Poitras, pour une raison ou pour une autre que j'ignore à l'heure actuelle, déterminait que M. X et M. Y, qui ont été nommés cette année, parce qu'il y en a eu 19, nominations... Il y a des gens qui, même, n'ont pas comparu devant la commission Poitras, mais qui pourront être nommés ou critiqués, et ainsi de suite. Si c'est le cas, bien, l'apparent «définitif» va devenir «temporaire».

M. Lefebvre: C'est une évidence, M. le Président, puis je veux que M. Coulombe sache que je partage son point de vue. Le simple fait pour un officier de comparaître, on ne peut pas, d'aucune façon, tirer de conclusions, puis je tiens à le dire très clairement, ça, c'est une évidence. Mon questionnement, c'était sur: dans certains cas, la nomination est temporaire, dans d'autres cas, elle est définitive et, par hasard, la nomination est définitive à l'égard de deux officiers qui ont dû comparaître devant la commission Poitras.

M. le Président, j'ai deux questions précises, avant de passer aux centres de détention. Il y a un contrat de 9 800 $ avec Martineau, Provencher – c'est dans le volume des renseignements généraux demandés par l'opposition, à la page 27 – honoraires pour services professionnels de consultation en rémunération. Je voudrais savoir c'est quoi, ça.

M. Coulombe (Guy): Vous savez que, dans le cadre de la réforme de l'encadrement, il n'y a pas eu seulement... Une des parties de cette réforme-là consistait dans un nouveau système de rémunération. On ne parle pas d'augmentation de salaire, rien, là, mais d'un nouveau système. Vous savez qu'avant ça, à la Sûreté du Québec, les officiers avaient des salaires fixes par grade et, lorsque vous changiez de grade, que vous passiez de capitaine à inspecteur, vous aviez une augmentation fixe. On a modifié cette façon de procéder là, d'abord en instituant un grade de moins, et, deuxièmement, en faisant des échelons à l'intérieur des grades. En d'autres mots, quelqu'un qui va être nommé capitaine ou qui va être nommé inspecteur va pouvoir faire une partie de sa carrière à ce grade-là pour ne pas être obligé de changer de grade pour avoir une augmentation de salaire. Donc, il y a des échelons. On a cinq échelons. Donc, quelqu'un va pouvoir grandir dans sa job sans être obligé de toujours exiger une promotion pour avoir l'augmentation de salaire. S'il a une performance évaluée comme une performance normale, intéressante ou efficace, il aura un échelon, mais il gardera son titre de...

M. Lefebvre: Autrement dit, il ne bouge pas d'échelon, mais il a une augmentation de rémunération.

M. Coulombe (Guy): Non, non, il bouge d'échelon, mais il ne bouge pas de grade. Comprenez-vous?

M. Lefebvre: Oui.

M. Coulombe (Guy): Il reste inspecteur, classe 1, classe 2, classe 3, classe 4.

M. Lefebvre: Oui, oui, ça va, je vous ai compris.

M. Coulombe (Guy): Parce que les postes sont définis en fonction de tâches très précises à remplir. Alors, pour faire cette mécanique-là, ça nous prenait un consultant qui était expert dans le domaine de la rémunération, parce que c'était un jeu. Vous vous imaginez le jeu, là. Parce que, comme on n'avait pas une masse monétaire pour augmenter tout le monde de salaire, il fallait jouer dans une masse monétaire limitée puis voir comment les échelons pouvaient influencer la carrière, le fonds de pension, parce qu'il y avait plusieurs variables à considérer, et c'est pour ça qu'on a engagé le consultant en question pour nous conseiller là-dessus de même que pour faire des comparaisons avec d'autres corps de police. On en a fait avec l'OPP, en Ontario, on en a fait avec la Gendarmerie royale, on en a fait avec la Communauté urbaine. Donc, c'était pour manipuler tous ces chiffres-là et les organiser comme il faut pour ne pas qu'on fasse trop d'erreurs, parce que, cinq échelons, trois grades, ça fait 15 structures de salaire qui étaient assez complexes à manipuler.

M. Lefebvre: Merci. Les centres de détention, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Lefebvre: M. le Président, lorsqu'on a questionné le Protecteur du citoyen il y a quelques semaines, au moment où le Protecteur du citoyen venait commenter son rapport annuel, il nous a indiqué que le système de détention au Québec était sous enquête du Protecteur du citoyen. C'est assez exceptionnel, M. le Président, de réaliser qu'il y a un tel fouillis à l'intérieur de nos centres de détention que le plus haut fonctionnaire qui a la responsabilité de protéger les citoyens est obligé d'enquêter. Autrement dit, c'est le système qui a la responsabilité de protéger le citoyen qui est lui-même enquêté par le Protecteur du citoyen. C'est préoccupant pas à peu près, ça. C'est très même... M. le Président, j'oserais dire que c'est alarmant.

(17 h 20)

Quand M. le ministre de la Sécurité publique est arrivé en poste ou presque, en septembre 1997, le Protecteur du citoyen lui a rappelé, dans une lettre du 16 septembre, qu'il avait, le 11 mars 1997, communiqué avec son prédécesseur pour l'alerter, lui faire des mises en garde sur ce qui se passait à l'intérieur des centres de détention. M. le ministre a répondu, par un de ses attachés politiques, qui n'est probablement plus à son service, il s'appelle Artur J. Pires...

Une voix: Pires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: Pires.

M. Lefebvre: Alors, il est encore là.

M. Bélanger: Un Québécois d'origine portugaise.

M. Lefebvre: Je voulais le dire en français. Il est là, là.

M. Bélanger: Un Québécois d'origine portugaise. Moi, je ne fais pas de blague sur les noms des gens.

M. Lefebvre: Je voulais le dire en français parce que c'est la politique du pire, là. Je ne comprends pas...

M. Bélanger: M. le Président, moi, je ne fais pas de blague sur les noms des gens.

M. Lefebvre: Non, non, non.

M. Bélanger: Il est Québécois d'origine portugaise, je crois qu'il a droit à son nom.

M. Lefebvre: Non, puis il est capable de comprendre ça. Je ne comprends pas, M. le Président, qu'à une lettre aussi importante – c'est ça que je veux dire, d'ailleurs c'est une habitude des ministres en général – à une lettre aussi importante, je ne comprends que ce soit un attaché politique qui ait répondu plutôt que le ministre. C'est ça que je ne comprends pas. Ce n'est pas le fait que ce soit un attaché politique. Ce n'est pas là, la question, M. le Président. Je ne comprends pas que ce soit le ministre lui-même qui n'ait pas répondu à une demande répétée du Protecteur du citoyen. C'est peut-être un petit peu moins drôle, ça, là, ce que je suis en train de dire. Que M. Pires soit obligé de répondre à la place du ministre quelque chose d'aussi laconique que «Au nom du ministre de la Sécurité publique»... Je ne comprends pas qu'un attaché politique parle au nom du ministre de la Sécurité publique lorsqu'on parle d'enquête du Protecteur du citoyen – tout compétent qu'il puisse être: «Au nom du ministre de la Sécurité publique, M. Pierre Bélanger, permettez-moi d'accuser réception de votre lettre du 16 septembre dans laquelle vous lui faites part de vos préoccupations relativement à la situation observée dans les établissements de détention québécois. Soyez assuré que je porterai votre correspondance à la connaissance du ministre.» C'est inacceptable, ça, M. le Président, que la démarche se limite, de la part d'un attaché politique à l'égard du Protecteur du citoyen – ce n'est pas n'importe qui, le Protecteur du citoyen – ça se limite à dire, dans une lettre d'un paragraphe à peine: M. le Protecteur, je vais en parler au ministre. Et c'est une indifférence semblable à celle du prédécesseur du ministre. Le Protecteur du citoyen a écrit le 11 mars. Il n'a jamais eu de réponse, sauf erreur, du prédécesseur du ministre actuellement en poste. Puis là, il y a de la récidive. C'est un attaché politique dont je ne peux pas douter des compétences, je ne le connais pas, M. Pires, je ne le connais pas. Mais je sais une chose: il n'a pas le pouvoir, il ne devrait pas avoir la responsabilité de parler au nom du ministre dans quelque chose d'aussi gros qu'une enquête à l'intérieur des centres de détention du Québec par le Protecteur du citoyen.

Alors, dans un premier temps, je voudrais que le ministre m'explique comment ça marche dans sa boîte. Comment ça fonctionne dans sa boîte? À son cabinet? Que ce soit un attaché politique qui réponde à sa place au Protecteur du citoyen, je ne comprends pas, M. le Président. On va commencer par s'entendre là-dessus puis, après ça, on passera à d'autres questions, M. le Président, qui nous préoccupent quant à la gestion des centres de détention.

M. Bélanger: Premièrement, M. le Président, je crois que le ministère de la Sécurité publique et le cabinet du ministre ont toujours entretenu d'excellentes relations avec le Protecteur du citoyen. À chaque fois que le Protecteur du citoyen a soit fait des enquêtes ou a demandé des renseignements, je peux dire qu'il y a une excellente collaboration qui a eu lieu.

Maintenant, le Protecteur du citoyen a envoyé une lettre, évidemment. Il m'a envoyé une lettre. Artur Pires, qui est mon attaché politique, a fait un accusé de réception. La réponse qu'il y a eu à cette lettre n'est pas nécessairement une réponse qui est venue par lettre. Ce qui est arrivé, c'est qu'immédiatement après l'accusé de réception, dans les jours qui ont suivi – je ne pourrais pas donner d'heure exacte – mais ma sous-ministre associée est entrée en contact avec les gens du Protecteur du citoyen, et ils ont eu de nombreux échanges relativement à la lettre. Et je peux dire que le Protecteur du citoyen, à ma connaissance, a eu réponse, et de vive voix; il y a eu des échanges, ils se sont parlé, ils se sont vus, et encore plus qu'une lettre, M. le Président. Moi, je crois qu'à ce moment-là, quand il y a des choses qui nous sont demandées, en particulier par le Protecteur du citoyen, c'est justement des échanges qu'il doit y avoir, des échanges à la fois de renseignements et même de choses, peut-être, qui ne sont pas mentionnées dans la lettre, puis des informations supplémentaires que le Protecteur du citoyen voudrait avoir. Et c'est ça qu'il y a eu et c'est ma sous-ministre, Mme Pagé, qui, personnellement, avec son équipe, a répondu aux interrogations du Protecteur du citoyen.

Donc, je pense, M. le Président, que la réponse qui a été apportée à la demande légitime du Protecteur du citoyen, elle a été appropriée, elle a été faite. Alors, je ne sais pas pourquoi le député de Frontenac... Là, le député de Frontenac, j'espère qu'il ne veut pas me dire que, si j'avais tout simplement moi-même fait une lettre, ça aurait suffi. Moi, je pense que j'ai encore mieux fait que ça, M. le Président. À ce moment-là, il y a eu des échanges qui se sont faits directement entre des gens de mon ministère puis le Protecteur du citoyen.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...je ne comprends pas l'attitude du ministre...

M. Bélanger: Bien, voyons donc!

M. Lefebvre: ...qui banalise...

M. Bélanger: Je ne balise pas.

M. Lefebvre: ...qui banalise d'une façon très préoccupante l'intervention du Protecteur du citoyen, tout comme son prédécesseur, son prédécesseur qui a reçu la lettre suivante en date du 11 mars, puis je la résume, puis je lis le Protecteur du citoyen... le Protecteur du citoyen qui s'adresse, le 16 septembre, à M. le ministre qui est là présentement, qui lui dit ceci: «Le 11 mars, j'adressais à votre prédécesseur une lettre importante sur certaines pratiques administratives dans les établissements de centre de détention. À ce jour, je n'ai reçu aucune réponse écrite à ma lettre du 11 mars dernier.» Du mois de septembre à mars – octobre, novembre, décembre, janvier, février, mars – «aucune réponse écrite à ma lettre du 11 mars dernier». C'était le même sous-ministre qui était là pendant toute cette période-là. «Pourtant, les plaintes reçues depuis l'envoi de cette lettre ainsi que les deux morts récentes d'agents de services correctionnels renforcent, à mon avis, la nécessité d'accorder une attention spéciale à la situation dans les établissements de détention. Dans cet esprit, j'ai confié à mes collaborateurs en milieu carcéral la tâche de préparer un rapport préliminaire.»

Le ministre qui a précédé celui qui est là présentement ne répond pas. Le Protecteur du citoyen lui dit: C'est extrêmement grave ce qui se passe dans vos centres de détention. Même pas d'accusé de réception. Réponse: nul. Le ministre, député d'Anjou, qui le remplace, le député d'Anjou qui prend la responsabilité de la Sécurité publique, reçoit, le 16 septembre... parce que le Protecteur du citoyen prend pour acquis qu'il va avoir une meilleure écoute à un problème aussi préoccupant que la sécurité des citoyens, des agents de sécurité. Réponse, quant à moi, encore plus vexante pour le Protecteur: un attaché politique qui parle au nom du ministre. Ce n'est pas vrai qu'un attaché politique, même un directeur de cabinet, dans quelque chose d'aussi gros et préoccupant, peut parler au nom du ministre. Je reproche ça au ministre de la Sécurité publique. M. le Président, c'est inacceptable. Et le Protecteur du citoyen est extrêmement préoccupé, puis il s'en plaint, puis il l'a dit lors de sa comparution devant la commission des institutions.

Le ministre me répond: Mon attaché politique... et Mme la sous-ministre a parlé avec le Protecteur; il y a eu de la correspondance. Je voudrais avoir cette correspondance-là. Tout ce que j'ai, c'est un accusé de réception, à toutes fins pratiques, qui ne veut rien dire, qui ne veut absolument rien dire. Le ministre ne collabore pas avec le Protecteur du citoyen. C'est ça, ma conclusion. C'est tellement vrai, M. le Président, que le seul geste posé par le ministre en réponse à l'enquête du Protecteur du citoyen, ça a été une compression de 5 100 000 $ avec l'élimination d'un nombre – que je ne connais pas parce que le ministre ne me le dira pas, il ne veut pas me le dire, je ne le saurai pas, il va conter des histoires – d'agents de sécurité à l'intérieur de nos centres de détention. Le Protecteur du citoyen lui dit: Vos agents de sécurité sont en danger – en danger, je ne veux pas exagérer – sont inquiets, extrêmement préoccupés, je veux vous parler. Le ministre lui répond dans les crédits: 5 100 000 $ de moins. Ça a été ça, la réponse du ministre, M. le Président.

(17 h 30)

Je ne comprends pas que le ministre ne profite pas de l'occasion qu'il a – là, je suis raisonnable, j'oserais même dire qu'il a l'obligation de collaborer avec le Protecteur; je parle de lui, M. le Président, pas de ses collaborateurs – il a la chance, le ministre de la Sécurité publique, d'entendre le point de vue du Protecteur du citoyen qui est apolitique, qui a la responsabilité, au-delà de toute partisanerie, de protéger les citoyens. Ce n'est pas l'opposition qui lui parle. Je ne comprends pas que le ministre n'ait pas, à date, collaboré. De septembre à aujourd'hui, ça commence à faire pas mal de mois, M. le ministre, que vous êtes en poste puis vous n'avez, pas plus que votre prédécesseur, collaboré avec le Protecteur du citoyen, puis, moi, je vous en fais le reproche, puis je ne comprends pas votre attitude précisément dans ce dossier-là. On parle de protection des citoyens. Puis je vous demande ce que vous allez faire au cours des prochains jours pour répondre au Protecteur du citoyen qui veut vous parler. Il veut s'asseoir avec vous et il veut connaître votre point de vue, M. le Président.

M. Bélanger: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bélanger: Je voudrais porter à l'attention du député de Frontenac que, suite à la lettre que le Protecteur du citoyen m'a envoyée, donc, il y a eu l'accusé de réception qui a été envoyé, c'est vrai, mais il y a aussi eu au moins trois rencontres au plus haut niveau.

M. Lefebvre: Avec vous?

M. Bélanger: Avec les gens de mon ministère et les gens du Protecteur du citoyen relativement à toute la question de la gestion de nos centres de détention, M. le Président. Il y avait trois questions particulières qui avaient été posées par le Protecteur du citoyen. Si le député de Frontenac le veut bien, Mme la sous-ministre associée pourra parler des questions qui étaient à ce moment-là débattues. Et je crois que nous avons répondu point par point, et je pense que c'est ça qui est important. Plutôt que de regarder de quelle façon exactement...

Moi, je regarde le député de Frontenac qui regarde... Il aurait voulu voir une lettre. Je pense que le député de Frontenac, si j'avais envoyé une lettre puis si je n'avais rien fait, il aurait été satisfait parce que j'aurais envoyé personnellement une lettre au Protecteur du citoyen. Oui, je pense que c'est ça. Le député de Frontenac, il a l'air d'être tellement là-dessus. Si le ministre avait répondu lui-même – une lettre – même s'il n'avait rien fait par la suite: Là, j'aurais été satisfait, M. le Président, parce que le ministre aurait répondu en personne.

Non, moi, je crois au contraire... Le Protecteur du citoyen est quelqu'un qui fait son travail très correctement, ses préoccupations sont très légitimes, M. le Président, et il a toujours eu la collaboration de mon ministère relativement à toutes les questions qu'il peut avoir ou qu'il pourrait se poser ou que son équipe pourrait se poser et à toute enquête qu'il voudrait faire. Je ne me sens pas du tout mal à l'aise, moi. Si le Protecteur du citoyen veut faire une enquête ou décide de faire une enquête, c'est sa prérogative et c'est sa mission. Et, quant à moi, je peux assurer les membres de cette commission qu'il aura totalement ma collaboration et celle des gens qui m'entourent.

Et le Protecteur, à part ça, M. le Président – je mets au défi le député de Frontenac – n'a jamais demandé de me rencontrer spécifiquement. Dans les lettres... Que le député de Frontenac regarde comme il faut. Est-ce qu'il exige une rencontre personnellement avec moi, dans une de ses lettres? Est-ce que c'est ça? Le député de Frontenac, je pense qu'il est mieux de regarder comme il faut sa lettre, parce que, à ma connaissance, il a demandé une réponse, mais il n'a pas demandé à me rencontrer personnellement. Je pense que le député de Frontenac, il regarde sa lettre. Je pense qu'il cherche.

M. Lefebvre: Ha, ha, ha! Non, pas du tout.

M. Bélanger: Non?

M. Lefebvre: Non, pas du tout. Ça n'a rien à voir.

M. Bélanger: Non? Parce que je ne pense pas qu'il ait demandé une rencontre personnelle avec moi, je ne crois pas. Le député de Frontenac, il fouille pas mal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: Ça fouille! Ça fouille! Il va peut-être trouver quelque chose.

M. Lefebvre: Ah oui! Je vais vous répondre. Avez-vous fini?

M. Bélanger: Oui. Je voudrais votre réponse.

M. Lefebvre: Bon. Dernier paragraphe. Vous voulez votre réponse? Vous n'auriez pas dû risquer cette question-là.

M. Bélanger: Non, non, mais on prend des risques, en politique, hein?

M. Lefebvre: Il y a une règle, en droit, M. le Président. Il y a une règle fondamentale: lorsqu'on questionne, il faut s'assurer de la réponse, il faut être certain de la réponse avant de poser la question.

M. Bélanger: Oui, tout à fait. Et c'est ce que vous faites à chaque fois, j'en suis certain, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Question... On peut prendre des chances, des fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: On s'essaye, des fois.

M. Bélanger: Ah bon!

M. Lefebvre: Ce n'est pas mal... Non, M. le Président, l'opposition peut prendre des chances avec des choses...

M. Bélanger: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Non, c'est vrai.

M. Bélanger: L'opposition peut prendre des chances, pas le gouvernement.

M. Lefebvre: Oui. Pas l'autorité. Le ministre n'aurait pas dû m'amener... D'ailleurs, je lui aurais dit, tout à l'heure, la première question que je voulais poser au ministre: Est-ce que vous avez lu la lettre qui a été adressée à votre prédécesseur, à laquelle fait référence M. le Protecteur du citoyen, évidemment? Dernier paragraphe: «Entre temps, j'aimerais connaître votre position – oh! – sur l'ensemble des problèmes ci-dessus décrits et être informé des mesures que vous entendez adopter à court, moyen et long terme.» «Votre position», c'est votre position à vous qu'il veut connaître. C'est adressé à Robert Perreault, ce n'est pas à...

M. Bélanger: Ce n'est pas une rencontre, M. le député de Frontenac, c'est une position par écrit.

M. Lefebvre: Bien, oui!

M. Bélanger: Bien oui! Bien oui!

M. Lefebvre: M. le Président, là, on ne jouera pas sur les mots.

M. Bélanger: Ah, bon!

M. Lefebvre: Le Protecteur du citoyen...

M. Bélanger: Alors, le risque, finalement, n'était pas si grand que ça, hein?

M. Lefebvre: Là, M. le Président, j'essaie de faire prendre conscience au ministre de la responsabilité qu'il a. Je peux changer de ton, moi, je peux grogner puis chialer puis gueuler, ça ne mènera à rien. M. le Président...

M. Bélanger: Ce n'est pas votre habitude, de toute façon, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Non. M. le Président, je dis au ministre qu'il n'est pas mieux que son prédécesseur, en regard de son attitude à l'égard du Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen lui a répété, le 16 septembre: «Je profite de votre nomination au poste de la Sécurité publique pour vous féliciter.»

M. Bélanger: C'est gentil.

M. Lefebvre: Je ne suis pas sûr qu'il dirait la même chose aujourd'hui. «Le 11 mars, j'ai adressé à votre prédécesseur une lettre. À ce jour, ne n'ai reçu aucune réponse.» Je vous demande de me répondre. La réponse du ministre, quant à moi... Attitude, attitude, tout est une question d'attitude, M. le Président. On peut jouer sur les mots. Le Protecteur dit: Je veux votre position. Il ne la connaît pas encore, votre position. M. le Président, le Protecteur du citoyen ne connaît pas la position du ministre de la Sécurité publique, qui est l'autorité au ministère de la Sécurité publique. Ce n'est pas M. le sous-ministre, tout compétent qu'il puisse être, ce n'est pas lui, l'autorité, et ce n'est pas non plus un attaché politique, c'est vous qui avez l'autorité. Et vous parlez à qui? Au Protecteur du citoyen. C'est une institution, ça, le Protecteur du citoyen. Moi, je condamne votre attitude à tout le moins au niveau de votre collaboration. C'est ça que je dis au ministre, M. le Président. S'il ne veut pas le prendre, qu'il ne le prenne pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, j'aurais une remarque à vous faire. L'article 35 vaut aussi en commission parlementaire. On ne peut condamner...

M. Lefebvre: C'est une figure de style. Je ne suis pas d'accord avec l'attitude du ministre. Je ne suis pas d'accord avec l'attitude du ministre, M. le Président.

M. Bélanger: C'est bien correct, M. le Président. Je décode...

M. Lefebvre: C'est une condamnation qui n'appelle pas de sentence, sauf par le peuple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: Est-ce que je peux juste...

M. Lefebvre: M. le Président, ça va être quoi, la collaboration, au cours des prochaines semaines? C'est ça que je veux savoir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, je pense qu'il y a au moins un point qu'on a éclairci, donc, c'est que le Protecteur du citoyen n'a pas cherché à me rencontrer personnellement. Je suis content qu'on ait au moins éclairci ce petit point. Donc, le risque est un peu comme écarté sur ce point. Maintenant, quant à la position, ce que j'aimerais porter à l'attention du député de Frontenac...

M. Lefebvre: M. le Président, je demande au ministre...

M. Bélanger: Non, je n'ai pas fini. Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, laissez-le parler. Le ministre avait la parole, laissez-le finir et, après ça, je vous redonnerai la parole.

M. Bélanger: Ce que je tiens aussi à porter à l'attention du député de Frontenac, c'est que, suite à la lettre qu'il m'a envoyée, suite aux rencontres qu'il y a eues, à ma connaissance je n'ai pas eu de nouvelle lettre de la part du Protecteur du citoyen...

M. Lefebvre: Il a laissé tomber.

M. Bélanger: M. le Président, je crois que le Protecteur du citoyen, dans le passé, ne s'est jamais gêné, quand il était insatisfait soit d'une réponse soit de quelque chose, à ce moment-là, de renvoyer une lettre. D'ailleurs, comme l'a dit le député de Frontenac, il l'a fait à mon prédécesseur. Quant à moi, il n'y a pas eu de suite. Je crois que le Protecteur du citoyen a eu réponse aux questions qu'il formulait et je crois que c'est ça qu'il faut retenir, M. le Président. Alors, je suis un peu étonné de la réaction du député de Frontenac relativement à ça. Je tiens à répéter qu'il a toute la collaboration, à la fois la mienne et celle de mon ministère, de mon cabinet, pour toute question qu'il pourrait avoir.

M. Lefebvre: M. le Président, ça n'a pas de bon sens, répondre des choses semblables. Le Protecteur du citoyen demande au ministre sa collaboration. Il lui demande, et à son prédécesseur et à lui-même: Dites-moi ce que vous pensez, dites-le moi par écrit. Dites-le moi au téléphone, répondez-moi. Qu'est-ce que vous pensez de ce qui se passe dans les centres de détention? Je vous envoie une lettre de trois pages et demie.

Ni le prédécesseur de celui qui est devant nous aujourd'hui, ni le ministre de la Sécurité publique actuel n'ont daigné répondre. Ça se «peut-u»? Le ministre me dit: Bien, voyez-vous, j'ai bien fait de ne pas répondre, le Protecteur ne m'en tient pas rigueur. Je comprends. Le Protecteur du citoyen, lui, n'a pas le droit de sortir sur la place publique et de faire des évaluations politiques. Il pourrait dire, et ça serait, je pense, plus ou moins correct: Je ne comprends pas le ministre de la Sécurité publique, il se fout de moi, il ne me répond pas, il ne veut rien savoir. Ce qu'il a dit, le Protecteur du citoyen: Je n'ai pas de réponse, d'aucun des deux ministres de la Sécurité publique, tout comme...

Vous savez qu'il y a deux ministères qui apparaissent comme étant les moins bons collaborateurs avec lui. Il y a vous autres et il y a la santé. C'est ça qu'il a dit. C'est assez gros, merci, comme sentence. Il ne peut pas sentencer le ministre lui-même. Ce n'est pas ça, son rôle, M. le Président. Ça ne serait pas correct de la part du Protecteur du citoyen. Il ne fait pas de politique, lui. Mais il dit, à toutes fins pratiques: Je n'ai pas de collaboration et je vais proprio motu, de moi-même, sans la collaboration des deux ministres, l'enquêter, le système des centres de détention. Ce qu'il fait présentement. C'est ça qu'il fait.

Le ministre me dit: Le Protecteur est satisfait, il ne me parle plus. Je comprends qu'il ne vous parle plus, vous ne l'écoutez pas, vous n'êtes pas là. «Absent», vous faites répondre vos attachés politiques, pour qui j'ai le plus grand respect, je le répète, votre sous-ministre, Mme la sous-ministre adjoint. Ce n'est pas ça qu'il voulait. Il voulait parler avec vous et avec votre prédécesseur. Répondeur: Absent, M. le ministre est ailleurs.

M. le Président, combien de gardiens de prisons ont été ou seront déplacés, congédiés, mutés à d'autres fonctions, suite à la compression de 5 100 000 $?

M. Bélanger: Aucun poste de gardien de prison n'a été éliminé ou réduit. Et je tiens même à dire qu'on a près d'une cinquantaine – je pense que c'est 51, pour être plus précis – des temporaires, des gardiens de prisons temporaires qui sont devenus permanents. Donc, c'est ça, la réalité. C'est ça, la réalité, je suis désolé de décevoir le député de Frontenac.

(17 h 40)

M. Lefebvre: Non, non, je questionne.

M. Bélanger: O.K. Parfait. Non, non, je suis déjà rassuré.

M. Lefebvre: Alors, le 5 100 000 $, de quelle façon vous allez la gérer, cette compression-là?

M. Bélanger: Bon, ça, c'est sûr que ça représente un défi considérable. Alors, on regarde dans nos façons de faire de quelle façon, évidemment, on peut rationaliser encore mieux nos façons de travailler. Mme la sous-ministre pourrait compléter cette information.

Mme Pagé (Louise): Alors, le 5 100 000 $ est composé de deux montants, c'est-à-dire la récurrence des départs du programme de départs assistés de l'année dernière et de la compression qui était demandée aux services correctionnels équivalente à ce qui a été demandé à l'ensemble des ministères de la fonction publique, excluant les réseaux, de 2 %, qui représentait pour nous 4 300 000 $.

Alors, nous avons décidé de revoir toute notre politique en matière de services de santé et de médicaments, notamment pour faire en sorte d'assujettir les personnes incarcérées à la Loi sur l'assurance-médicaments. Nous avons décidé de revoir aussi toute la question du temps supplémentaire qui est payé à cause de nos cédules de rotation des postes. On a décidé de revoir aussi toute notre méthode de transport pour les comparutions, en utilisant, si c'est possible, l'expérience-pilote ou en généralisant l'expérience-pilote de la vidéocomparution, projet-pilote qui est en train de s'implanter à Montréal et à Longueuil, enfin on espère.

M. Lefebvre: Excusez-moi, qui fonctionne plus ou moins, je crois.

Mme Pagé (Louise): Oui, mais, enfin, ça commence.

M. Lefebvre: Je pense que l'accueil est mitigé.

Mme Pagé (Louise): Oui, l'accueil est mitigé, mais on pense qu'il faut commencer puis essayer de convaincre en procédant par étape. Il y a eu des rencontres avec le Barreau, les associations de procureurs en défense, et on espère avancer. Mais vous avez raison de dire que c'est un projet qu'on a et que, pour l'instant, c'est difficile d'implantation. Et il y a là-dedans les ententes que nous avons conclues l'année dernière avec...

M. Lefebvre: Excusez, madame...

Mme Pagé (Louise): ...le Syndicat des agents de la paix.

M. Lefebvre: Je me demande si... Parce que ce que vous soulevez, l'expérience que vous faites de comparution sur vidéo, ce n'est pas nécessairement bête comme suggestion. Mais je m'excuse de vous interrompre, madame, pour poser une question à votre patron. Est-ce que vous n'avez pas vérifié auprès du ministre de la Justice si ça ne nécessite pas une modification au Code criminel? Autrement dit, un accusé... Je vous pose la question: Est-ce qu'un accusé ne peut pas en tout temps exiger...

M. Bélanger: Oui.

M. Lefebvre: Ça prend un consentement, autrement dit, de la part de l'accusé, pour que les démarches, les procédures se fassent sur vidéo.

M. Bélanger: Ça ne le prend plus parce qu'il y a une modification qui a été apportée il y a un an...

M. Lefebvre: Voilà.

M. Bélanger: ...au Code criminel.

M. Lefebvre: Ça répond à ma question. Oui, excusez, madame.

Mme Pagé (Louise): Alors, donc, ce que j'étais en train de vous dire, c'est que l'application des ententes que nous avons convenues avec le Syndicat des agents de la paix quant à la révision de leurs conditions de travail, notamment pour les horaires, en modifiant les plages horaires – la technique, c'est 5–2, c'est-à-dire qu'on travaille cinq jours, on est en congé deux jours, en remplacement de l'horaire actuel où on travaille sept jours, on est en congé quatre jours – et l'échelle de rémunération, devrait nous amener des économies. C'est la façon dont on entrevoit réaliser nos compressions cette année.

M. Lefebvre: Au moment où on se parle, madame, combien y a-t-il d'effectifs dans nos centres de détention? Moi, j'ai un document... Vous savez, moi, je me base sur les documents qu'on me fournit, puis souvent on me dit: Ce n'est pas tout à fait ça, la réalité. L'an passé, il y avait un nombre de 2 823 effectifs, au total, pour l'année 1997-1998. Au moment où on se parle, pour 1998-1999, ce serait 2 782. Moi, je veux savoir de vous madame... Mme Pagé?

Mme Pagé (Louise): Oui.

M. Lefebvre: Mme Pagé, est-ce que c'est exact, ça, 2 782, dans la vraie vie, dans la réalité? Peut-être que, vous, vous ne le savez pas.

Mme Pagé (Louise): Non, je regrette, je le sais. C'est 41 ETC qui découlent de la réduction des coûts en main-d'oeuvre qui ont été faits au niveau de l'encadrement, donc chez les cadres et chez les professionnels et certains fonctionnaires. Mais aucun agent de services correctionnels n'a été réduit. Donc, il est exact que nous avons 41 ETC, équivalents temps complet, de moins que l'année dernière. Et, là-dessus, il y en a 20 qui ont été faits chez les professionnels et 21 chez le personnel de bureau et au central, non pas dans les établissements de détention.

M. Lefebvre: La note interne que j'ai sous les yeux, Réunion des gestionnaires du service correctionnel du Québec suggérant de revoir l'utilisation des agents sur différents postes, tels que cantines, accueil, contrôle, surveillance périphérique, est-ce que cette suggestion-là a été mise en pratique ou est sur le point d'être mise en pratique?

M. Bélanger: Oui. J'ai déjà eu à répondre à cette question, qui avait été posée par le député de Frontenac lors de la période des questions. C'est cet hiver, je crois que c'est au mois de février que cette rencontre a eu lieu. Une des choses qui était souvent reprochée au ministère de la Sécurité publique, c'était le fait que nos gestionnaires, en particulier de nos centres de détention, ou les gestionnaires aussi dans les milieux ouverts se sentaient peu consultés relativement à des propositions qui pourraient être faites relativement à des économies dans notre système correctionnel.

Donc, ce qu'on a fait, c'est une réunion des gestionnaires, on pourrait appeler... Uniquement, l'expression anglaise qui me vient à l'esprit, c'est un brainstorming qu'il y a eu. Alors, à ce moment-là, les gestionnaires étaient appelés tout simplement à faire des propositions qui, quant à eux, seraient des propositions qui permettraient des économies et qui seraient... à ce moment-là, quant à eux, ces économies-là ou ces mesures-là seraient acceptables.

Donc, c'est une liste qui a été faite, c'est une compilation, c'est un peu comme le procès-verbal de cette réunion, de ce brainstorming qui a été fait. Donc, ce n'est pas un document décisionnel. C'est un document, évidemment, qui a été soumis à Mme Pagé, qui m'a été soumis. Ce sont des suggestions qui sont faites. Et d'aucune façon, ce que je dois dire au député de Frontenac, c'est que ces décisions-là n'ont été confirmées ou, même, je pourrais dire... Ce n'est qu'un brainstorming qui a été fait.

Donc, c'est dans cette optique-là, je crois, qu'il faut prendre cette suggestion qui est faite au ministre. Et, moi, je pense qu'il ne faut pas pénaliser nos gestionnaires de nous faire des suggestions. Au contraire, moi, j'encourage mes gestionnaires à me faire des suggestions. Et c'est à l'autorité politique, à un moment donné, en bout de ligne, de prendre les décisions qu'elle juge appropriées.

M. Lefebvre: M. le Président...

M. Bélanger: Alors, c'est ça, le document que le député de Frontenac a présentement entre ses mains.

M. Lefebvre: ...l'opposition n'essaie pas toujours de prendre le ministre en défaut. J'ai une note, justement, à laquelle le ministre fait référence. Ce sont des suggestions.

M. Bélanger: Oui, oui.

M. Lefebvre: Je vérifie si les suggestions ont été ou non appliquées.

M. Bélanger: Non.

M. Lefebvre: J'ai ici, dans un autre ordre d'idées, un autre sujet qui est très, très douloureux et qui tient à ce que je suis en train de tenter de faire admettre au ministre, qu'il manque de personnel, qu'il manque de gardiens, qu'il manque d'effectifs. Il y a eu une enquête du coroner sur les 12 suicides de prisonniers à l'intérieur des centres de détention du Québec. Et les commentaires que je vais faire au ministre, M. le Président, ça tient à des notes qui nous ont été transmises par ses collaborateurs et collaboratrices: Enquête publique concernant les décès de 12 personnes incarcérées dans des centres de détention du Québec. Quand M. le ministre répondait à Mme la députée de Prévost que, dans nos centres de détention, il y a rien que du petit criminel, ce n'est pas vrai, ça. Il y a plein de...

M. Bélanger: Ce n'est pas ça que je dis.

M. Lefebvre: ...cas qui touchent effectivement...

M. Bélanger: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Lefebvre: ...des infractions mineures, mais il y a des criminels qui se retrouvent dans nos centres de détention, sentencés à deux ans moins un jour, à 14 mois de prison, puis à 13 mois de prison, pour des crimes très sérieux, des crimes contre la personne, des voies de faits, des voies de faits graves, des batteurs de femmes, des violents. On en a parlé, M. le Président.

J'ai déjà questionné le ministre, à l'Assemblée nationale, sur un cas qui est en suspens présentement, une dame de 58 ans qui aurait été violée par quelqu'un qui était en liberté illégale, avec un dossier long comme le bras, pour des infractions semblables. Ce n'est pas rien que des billets d'infractions non payés qu'on retrouve dans nos centres de détention du Québec, M. le Président.

Et le coroner fait la remarque suivante en mettant en lumière certaines déficiences dans nos centres de détention, mais entre autres: «De plus, la majorité des centres souffrent de manque de personnel, de sorte qu'on n'a pas le temps de prendre connaissance du dossier social lors du dépistage du risque suicidaire et qu'on ne peut avoir l'assurance qu'il y aura évaluation et suivi du risque suicidaire dans les délais fixés.» C'est comme ça, M. le Président, que nos coroners – sauf erreur, je pense que c'est Mme la coroner Trahan qui avait fait cette enquête-là...

M. Bélanger: David. Mme la coroner David.

M. Lefebvre: Anne-Marie David, sauf erreur.

M. Bélanger: Anne-Marie David, c'est ça.

(17 h 50)

M. Lefebvre: Alors, c'est les conclusions auxquelles madame arrive, M. le Président, qu'essentiellement les suicides sont expliqués par un manque d'encadrement. Que le ministre ne vienne pas me dire, puis son sous-ministre aussi, puis Mme Pagé, avec beaucoup d'efforts, qu'ils ont les effectifs qu'il faut. Ce n'est pas vrai. C'est le coroner qui parle, c'est Mme la coroner qui parle et c'est le Protecteur du citoyen qui parle. M. Gagné a beaucoup de mérite. On a fait un très long échange, il y a plus ou moins six, sept mois, ça a duré deux ou trois heures – vous me dites cinq heures – puis vous m'avez fait des aveux partiels.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: Sous la torture. Ha, ha, ha!

Une voix: Je ne m'en souviens pas.

M. Lefebvre: Non, arrêtez. Sauf erreur, j'avais peut-être répété une question deux fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: C'est ça, sous la torture, M. le Président.

M. Lefebvre: Mais, M. le Président, le ministre va convenir avec moi que les prisonniers ont droit à de l'encadrement, puis ils n'en ont pas. Vous savez, notre système de détention est déficient, préoccupant, inquiétant pour la population. Il y a des centres de détention pour protéger la population contre ceux qui ont commis des crimes. Il est extrêmement déficient pour la sécurité des gardiens puis il est préoccupant, insécure pour les prisonniers eux-mêmes, M. le Président. Ça, c'est le constat.

Alors, le gouvernement du Québec et son premier ministre ont choisi d'atteindre le déficit zéro sur le dos de la santé, sur le dos de l'éducation puis sur le dos de la sécurité publique et de la justice, doublé, tout ça, d'une astuce budgétaire, en dumpant le déficit sur le dos des partenaires de l'État que sont les commissions scolaires, les municipalités, les centres hospitaliers puis les cégeps, les collèges. C'est ça qui se passe, au Québec.

Je voudrais savoir ce que le ministre va faire avec la recommandation de Mme la coroner David, qui tient strictement au problème extrêmement préoccupant... On est dans une société civilisée. Douze suicides dans nos centres de détention, au cours des derniers mois, ça m'inquiète pas mal, moi, M. le Président. Qu'est-ce que le ministre va faire avec ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je vais demander au ministre de répondre très rapidement parce qu'il nous reste à peine cinq minutes pour procéder à l'adoption des crédits.

M. Bélanger: Oui, pas de problème. M. le Président, je tiens premièrement à rappeler au député de Frontenac que je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de gens dangereux dans nos centres de détention. Si le député de Frontenac se souvient un peu de ce que j'ai dit tout à l'heure, j'ai dressé un profil de l'ensemble de la clientèle carcérale, tout en rappelant, cependant, ce qu'on remarquait, c'est que, même si, au niveau des statistiques, le nombre qu'on pourrait appeler de gens avec de lourdes sentences ou de lourds passés, en tout cas, est peut-être faible, on assiste quand même, somme toute, si on compare les populations carcérales, la population carcérale d'aujourd'hui à celle d'hier, à un alourdissement, à un certain alourdissement, oui, de la clientèle carcérale. Donc, il y a des gens dangereux. Oui, il y a des gens dangereux.

M. Lefebvre: Mais vous avez le chef présumé des Hell's dans un de vos centres de détention.

M. Bélanger: Oui.

M. Lefebvre: Je comprends qu'il n'est pas sentencé puis qu'il n'est pas condamné. Mais vous êtes obligés – M. le Président, le ministre, il le sait – vous avez la responsabilité, en attente de comparution, d'avoir, à l'intérieur de vos murs, des individus questionnables sur leur passé pour des choses assez sérieuses. Il n'y a pas rien que les condamnés, les délateurs. On en a parlé tout à l'heure.

M. Bélanger: Oui. Le député de Frontenac me reproche un peu aussi de prendre des mesures de sécurité relativement à ces gens-là. On sait à qui on fait référence en particulier. Ça coûte cher, protéger, justement, la société relativement à certaines personnes qu'on a en détention. Et puis je sais que le député de Frontenac, lui, il trouve qu'on dépense trop d'argent pour protéger la société, parfois. Je sais, il m'en a fait le reproche. Mais, moi, je pense qu'au contraire on ne doit pas regarder à la dépense, quand c'est pour protéger la société relativement à des gens qui se retrouvent en détention, M. le Président. Alors, ça, je pense que c'est important.

Ce que je disais, donc, c'est vrai qu'on a des gens dangereux, oui, et qu'à ce moment-là il faut prendre toutes les mesures nécessaires relativement à nos centres de détention pour faire en sorte que, justement, ces gens, qui sont identifiés comme dangereux, restent dans nos centres de détention jusqu'au terme de leur sentence légale, tel que le reconnaît notre système judiciaire. Ceci étant dit, pour revenir au dossier du suicide, M. le Président, le suicide est une...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va manquer de temps...

M. Bélanger: On va manquer de temps? M. le Président, tout ce que je voulais dire, c'est que le suicide est une question excessivement grave que nous connaissons à l'échelle du Québec. Nous avons fait un plan d'action, suite justement, on pourrait dire, à la décision de l'enquête de Mme David...

M. Lefebvre: C'est des conclusions.

M. Bélanger: Oui, aux conclusions de Mme David. Il y a un plan d'action qui a été mis en oeuvre au niveau du ministère de la Sécurité publique pour réagir et pour faire en sorte, justement, qu'on assiste à une amélioration au niveau de nos résultats relativement au taux de suicide.

Mais la conclusion aussi qu'il faut retenir du rapport de Mme David, c'est à l'effet que, somme toute, la problématique de suicide qu'on trouve dans nos centres de détention n'est pas vraiment différente de la problématique qu'on retrouve dans l'ensemble de la société québécoise. C'est ça, je crois, aussi, qui est une des lignes majeures qu'il fallait retenir du rapport de Mme David. On est interpellé par cette problématique, mais celle qu'on vit dans nos centres de détention n'est pas nécessairement très différente de celle que vit l'ensemble de la société québécoise.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, est-ce que le programme 1, Gestion interne du ministère et encadrement des activités reliées à l'alcool, aux courses et au jeu, est adopté?

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division. Est-ce que le programme 2, Sûreté du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lefebvre: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté sur division. Est-ce que le programme 3, Garde des détenus et réinsertion sociale des délinquants, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lefebvre: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté sur division. Est-ce que le programme 4, Sécurité et prévention, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière 1998-1999 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Lefebvre: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté sur division. Alors, sur ce, mesdames, messieurs, je vous remercie de votre excellente collaboration.

Nous ajournons nos travaux à demain, 9 h 30, en cette salle, ici, alors que nous étudierons les crédits du ministère de la Justice. Merci et bonne soirée!

(Fin de la séance à 17 h 57)