Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous débutons la séance de la commission des institutions. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'interpellation de la députée de La Pinière adressée au premier ministre sur le sujet suivant: Les conséquences de la tempête de verglas. M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor remplace M. le premier ministre.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Papineau (Prévost) est remplacée par M. Deslières (Salaberry-Soulanges); Mme Signori (Blainville) par M. Dion (Saint-Hyacinthe); M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Brodeur (Shefford); et M. Mulcair (Chomedey) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Alors, je rappelle brièvement les règles de l'interpellation. Dans un premier temps, la députée qui a demandé l'interpellation, Mme la députée de La Pinière, aura un temps de parole de 10 minutes, suivie du ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'opposition, le ministre, un député du groupe ministériel. Vingt minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion au ministre, suivies d'un temps équivalent à la députée de La Pinière. Si un intervenant n'utilise pas totalement les périodes de cinq ou 10 minutes qui lui sont allouées, cela ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation. Et, finalement, le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi, quelle que soit l'heure du début des travaux de la commission.

Sur ce, Mme la députée de La Pinière, vous avez la parole pour 10 minutes.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, M. le Président, permettez-moi de déplorer l'absence du premier ministre qui est interpellé ce matin et de constater que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député.

M. Deslières: M. le Président, je viens d'entendre la représentante du comté de La Pinière déplorer l'absence du premier ministre. Il est clair que, dans nos règlements et autres règles de procédure, un ministre peut toujours agir au nom d'un autre ministre. C'est clair, net et précis. Donc, l'intervention de Mme la députée de La Pinière est non conforme à nos règlements.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais également souligner que l'opposition officielle a présenté une motion à la commission des institutions, dont vous êtes le président, pour demander des consultations particulières afin de permettre à tous les organismes impliqués dans la gestion de la tempête de verglas et ses conséquences de se faire entendre. Le gouvernement nous a refusé cette possibilité de faire l'éclairage le plus large possible sur les conséquences de la tempête de verglas.

Au moment où nous entamons cette interpellation sur les suites de la tempête de verglas, mes premiers mots sont pour remercier et féliciter tous les bénévoles et les organismes locaux et communautaires qui ont fait preuve d'un immense élan de solidarité durant le sinistre du verglas qui a affecté 3 000 000 de personnes au Québec dont les deux tiers en Montérégie. Ayant été moi-même sinistrée pendant 12 jours, j'ai choisi de rester dans mon comté parmi les miens pour les réconforter et les soutenir. J'étais là à l'ouverture du premier centre d'hébergement par la Croix-Rouge, dans la nuit du 6 janvier 1998, pour accueillir les sinistrés et j'étais là à la fermeture du dernier centre d'hébergement, le 18 janvier, par les employés de la ville de Brossard à qui je rends un vibrant hommage pour leur dévouement et pour avoir coordonné de main de maître les services d'urgence dans mon comté.

Durant ces semaines de panne complète ou partielle d'électricité, je faisais tous les jours, à compter de 7 h 30, le tour des centres d'hébergement. J'ai vu la générosité des citoyens en action. J'ai rencontré beaucoup de monde et réglé un tas de problèmes. J'ai vu des centaines de personnes à l'oeuvre: le maire de la ville, M. Paul Leduc, les conseillers municipaux, les employés de la ville de Brossard, les bénévoles, les représentants de la Croix-Rouge, les scouts de Brossard, la police municipale, les soldats de l'armée canadienne, les agents de la GRC, les monteurs de ligne d'Hydro-Québec, etc.

J'ai été en contact téléphonique avec plusieurs élus municipaux et décideurs locaux de la Montérégie qui m'informaient de l'évolution de la situation au quotidien. J'ai également gardé un contact direct avec les citoyens de la Montérégie via la radio, où j'ai donné une douzaine d'entrevues pour rassurer la population et l'encourager à passer à travers une épreuve aussi difficile.

J'ai vu sur le terrain, M. le Président, à peu près tout ce qui bougeait. Le seul grand absent, c'est le ministre de la Sécurité publique, responsable de la Sécurité civile. Non seulement le ministre responsable de la Sécurité civile n'a pas assumé ses responsabilités, mais, pour les rares fois qu'il est apparu assis à la table du président d'Hydro-Québec, il avait l'air complètement dépassé par les événements, alors que la population avait dramatiquement besoin de leadership. Rien pour rassurer la population. De plus, ceux qui ont suivi les séances de presse quotidiennes se rappelleront que, lorsque c'était autour du ministre de la Sécurité civile de répondre de ses actions, c'est un fonctionnaire de son ministère qui prenait la parole. C'est la preuve que le ministre de la Sécurité civile ne savait même pas ce qui se passait dans son propre ministère.

Pourtant, M. le Président, la Loi sur la protection des personnes et des biens dont il est le mandataire est claire. Elle stipule, aux articles 11, 12 et 13, les obligations du ministre qui consistent, entre autres, à élaborer une politique gouvernementale de prévention des sinistres et de mesures d'urgence et à assister les municipalités dans l'élaboration et la mise en oeuvre de leur plan d'urgence.

Sur ces deux points, le ministre responsable de la Sécurité civile a failli à sa tâche. Et que l'on ne reproche pas à l'opposition officielle ses critiques, car elles sont justifiées et bien fondées. Elles sont également appuyées par de nombreux témoignages, notamment de maires et préfets, ainsi que par la population en général qui a eu à traiter avec ce ministère. Le maire de Saint-Hyacinthe, M. Claude Bernier, a déclaré au Courrier de Saint-Hyacinthe que la Sécurité civile n'existait même pas et qu'il ne fallait pas y compter. Le maire de Saint-Jean a été obligé de lancer des SOS sur les ondes radio, pour demander à la population du Québec de lui venir en aide. Le préfet de la MRC de Vaudreuil-Soulanges, M. Luc Tison, qui est également maire de Vaudreuil-sur-le-Lac, a révélé sur les ondes de CKAC, le 22 janvier dernier, qu'à la Sécurité civile on ignorait même où étaient localisées les municipalités sinistrées sur la carte du Québec.

On se rappellera qu'au plus fort de la crise le sous-ministre associé, M. Charles Côté, est sorti publiquement pour reconnaître que la Sécurité civile n'avait pas les moyens de faire face au verglas. Ainsi, dans Le Soleil du 22 janvier, il dit ceci: «Les moyens à notre disposition étaient nettement insuffisants.» Le même sous-ministre à la Sécurité civile reconnaît que les ressources humaines n'étaient pas au rendez-vous. Il reconnaît aussi que, dans l'avenir, «on va garder un minimum de 100 000 lits et couvertures, ainsi que tout ce qu'il faut pour ouvrir et maintenir en activité des centres d'hébergement capables de loger autant de sinistrés». Lors de la tempête de verglas, les municipalités, les organismes locaux appelaient à la Sécurité civile pour demander justement d'avoir des matelas, des génératrices, et la Sécurité civile n'était pas en mesure de leur fournir.

Le sous-ministre reconnaît aussi que, sur les 500 municipalités touchées par le sinistre, seulement une cinquantaine avaient des plans d'urgence. Or, M. le Président, c'est de la responsabilité de l'organisation de la Sécurité civile de voir à ce que les municipalités aient des plans d'urgence, et c'est de leur responsabilité de coordonner ces mesures d'urgence. La Sécurité civile a failli à la tâche.

(10 h 10)

Le ministre lui-même le reconnaît personnellement. Dans un article publié dans La Presse du 23 janvier 1998, sous la signature de Bruno Bisson, on lit ceci comme étant une déclaration attribuée au ministre: «Il admet d'emblée que tout n'a pas fonctionné comme il aurait fallu.» C'est le ministre de la Sécurité civile qui reconnaît ça, M. le Président, en janvier 1998, un an et demi après le déluge qui a affecté le Saguenay. C'est le même ministre qui reconnaît également qu'«il a fallu presque deux semaines de crise pour que l'organisme de coordination provinciale des mesures d'urgence puisse répondre aux besoins des villes sinistrées en génératrices et en bois de chauffage. Des dizaines de municipalités avaient déjà renoncé, chemin faisant, à attendre quoi que ce soit de la Sécurité civile.»

Et on continue, dans le même article signé par M. Bruno Bisson: «À Mont-Saint-Hilaire, la municipalité s'est faite confisquer la génératrice qu'elle venait de se payer pour affronter les pannes. Dans presque toutes les petites municipalités de la Rive-Sud, les fonctionnaires de l'organisation ont fait des "apparitions" après 10 jours d'état de siège, au moment où on ne les attendait plus, mais surtout au moment où on n'attendait plus rien d'eux.

«Des bénévoles et même des maires ont dû passer des heures au téléphone à tenter de joindre quelqu'un qui puisse leur proposer et prodiguer des conseils, et c'est par la télévision que plusieurs maires ont appris que le gouvernement leur confiait la responsabilité de distribuer des chèques d'aide financière et des cordes de bois que leurs villes n'avaient pas.»

C'est bien beau que le ministre reconnaisse qu'il n'a pas été à la hauteur, qu'il fasse son autocritique et qu'il démontre qu'il n'a pas été à la hauteur de sa tâche, mais c'est inacceptable de rejeter le blâme sur les municipalités, comme cela a été fait par M. Henri qui est le coordonnateur des services d'urgence à la Sécurité civile. Où était donc le ministre de la Sécurité civile dans ce moment critique où la population du Québec attendait un leadership de son gouvernement pour l'aider à sortir de la crise du verglas?

La question est posée; la réponse on l'attend toujours parce que le gouvernement a fait la preuve de son incapacité de gérer cette crise et de venir en aide aux citoyens et aux autorités locales qui étaient aux prises avec le problème. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais féliciter les Québécois de l'immense solidarité dont ils ont fait preuve au cours de cette épreuve, de ce sinistre, de cette catastrophe, et je vais le faire sans exception, parce que, devant cette épreuve, ils se sont donné la main et ils y ont répondu massivement, ceux en particulier des régions sinistrées évidemment, parce qu'ils avaient une épreuve à subir, mais aussi les autres qui étaient en dehors et qui ont fait leur effort pour aider ceux qui étaient dans la détresse.

Je dois le dire à l'endroit de tout le monde, d'abord des gens eux-mêmes, mais le dire à l'endroit de tous ceux qui étaient membres d'organisations, bénévoles très souvent, des maires et des conseillers municipaux, donc des organisations municipales. Je le dirai aussi, ce mot de félicitation, à l'endroit des fonctionnaires du gouvernement qui étaient sur les lieux, et en particulier de la Sécurité civile qui a fait son travail. Je le démontrerai ultérieurement.

Je voudrais aussi féliciter et remercier tous ceux d'Hydro-Québec, toutes les personnes d'Hydro-Québec, son président et tous, tous les fonctionnaires. Et je vais remercier aussi les membres de la députation du Parti québécois en particulier, les membres du Conseil des ministres et le premier ministre en particulier.

M. le Président, ça a été là une immense, immense solidarité qui s'est manifestée au Québec et que nous devons reconnaître tous, et que des étrangers nous reconnaissent dans cette épreuve en particulier.

Alors, M. le Président, je vais quand même lire ou vous dire certains éléments généraux avant de répondre à Mme la députée. Ce matin, à la suite de la demande d'interpellation formulée par l'opposition portant sur les conséquences de la tempête de verglas, il me fait plaisir de m'adresser aux membres de cette commission pour les informer sur l'ensemble de ce dossier qui s'avère fort complexe, ne serait-ce qu'à cause du nombre d'intervenants et de l'ampleur des coûts impliqués.

Dans mon intervention, je tenterai de vous exposer les conséquences connues à ce jour de cette catastrophe sans précédent dans les annales du Québec. En effet, avec le déluge du Saguenay de juillet 1996, nous avions atteint un sommet jusque-là inégalé au Québec en matière de dommages causés par un sinistre naturel. Mais notre livre de records en matière de catastrophes doit maintenant être réécrit pour tenir compte des coûts exceptionnels rattachés à la tempête de verglas de janvier dernier.

Permettez-moi tout d'abord de faire un rappel des événements qui ont marqué le début de l'année 1998 au Québec. En effet, du 5 au 9 janvier 1998, une tempête de verglas exceptionnelle s'est abattue sur tout le Sud-Ouest du Québec, plus spécifiquement dans un secteur délimité par les municipalités de Drummondville, Granby, Salaberry-de-Valleyfield, appelé le triangle de glace.

On mentionne souvent les dates du 5 au 9 janvier pour parler de la tempête de verglas. On oublie trop souvent que les effets de cette catastrophe se sont fait sentir sur une période beaucoup plus longue. D'ailleurs le temps nous en fera découvrir de nouveaux, une fois la fonte des neiges complétée.

Je crois donc qu'il serait intéressant de déterminer les conséquences de cette catastrophe à partir des faits saillants de la chronologie des événements pour bien en saisir toute l'ampleur et prendre conscience que, dès le départ, la Sécurité publique a pris la situation en main.

Dès le 6 janvier, 750 000 abonnés sont privés d'électricité, des pylônes d'Hydro-Québec s'affaissent et des routes sont fermées. Le Centre québécois de coordination est mis en opération au siège social de la Sécurité publique. Et je dois ajouter que les municipalités ont d'ailleurs été alertées par la Sécurité civile dès le lundi à 16 heures par fax et par téléphone.

Le 7 janvier, c'est la pire journée en ce qui a trait aux affaissements des pylônes d'Hydro-Québec. C'est dès cette date que se fait la demande du premier ministre, l'intervention des Forces armées avec l'arrivée d'un premier contingent à Saint-Hyacinthe. En coordination avec la Croix-Rouge plus de 100 centres d'hébergement sont mis en place et 6 000 lits sont rendus disponibles aux sinistrés.

En trois jours, on est en mesure de constater, M. le Président, que le gouvernement a mis en place plusieurs importantes mesures pour venir en aide à la population sinistrée.

C'est le 9 janvier au jour 5 de la tempête que l'on atteint le sommet au niveau des personnes privées d'électricité avec plus de 1 300 000 abonnés. C'est près de 45 % de la population du Québec qui est alors touchée.

En outre, dans la région de Montréal, les ponts et le métro sont fermés, ce qui paralyse totalement la grande région métropolitaine. L'acheminement aux centres d'hébergement et aux municipalités sinistrées de génératrices, de lits, de couvertures, de bois de chauffage et de nourriture se poursuit et atteint même son plus haut niveau.

Toujours à la demande du premier ministre, les Forces armées envoient un contingent additionnel de 3 000 militaires pour soutenir les municipalités, la Sûreté du Québec et les corps de police municipaux.

Par la suite, on enregistre au jour le jour des offres massives de biens et de services de la part de la population, d'organismes communautaires et d'entreprises du secteur privé. C'est le phénomène de la grande corvée qui s'installe pour venir en aide aux sinistrés, toute cette action étant coordonnée par l'organisation de la Sécurité civile qui a mis en place des centres téléphoniques d'urgence.

Au 11 janvier, la Sécurité civile se dote d'une structure capable de supporter un état de sinistre prolongé en constituant des équipes de travail sur chacun des fronts impliqués, fourniture de bois de chauffage, de génératrices, de lits, d'hébergement. Le lendemain, on assiste au transfert à Montréal du Centre de coordination.

Au jour 9 de la crise du verglas, le gouvernement démontre de façon tangible son souci des personnes sinistrées en transmettant plus de 100 000 chèques aux municipalités, donnant ainsi suite au programme d'assistance financière pour les personnes, adopté dès ce moment. À la même date, on instaure un jumelage des municipalités sinistrées avec des municipalités d'autres régions qui pourront les aider à combler leurs divers besoins.

Le 14 janvier, alors qu'il y a encore près de 365 000 abonnés sans électricité, c'est le début de l'opération porte-à-porte dans 221 municipalités du Québec, qui est menée par plus de 5 000 policiers et membres des Forces armées, alors qu'on appréhendait une baisse de température très significative.

C'est le samedi 17 janvier que la fréquentation des centres d'hébergement est la plus forte, avec 17 800 personnes regroupées dans 362 centres. C'est également à cette date qu'on lance des appels à la population en vue d'accroître le bénévolat et les dons. Une telle demande est aussi placée auprès des gros fournisseurs de denrées alimentaires pour qu'ils contribuent au don de vivres, sous la coordination du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

(10 h 20)

Je ne l'ai peut-être pas suffisamment mentionné depuis le début, M. le Président, mais tous les ministères ont été mis à contribution, selon leur secteur d'activité, à cette grande opération visant à soutenir la population sinistrée. Parmi les mesures concrètes mises en place, on peut rappeler qu'on a augmenté le personnel affecté comme agents de liaison auprès des municipalités tout en maintenant des vérifications régulières auprès de la population demeurant toujours chez elle pour s'assurer du respect des règles de sécurité.

À compter du 20 janvier, au jour 16 du sinistre, on note une diminution importante des présences dans les centres d'hébergement qui est directement liée à la baisse du nombre d'abonnés privés de courant. Il est intéressant de noter que, malgré le contexte d'urgence qui domine toujours à cette date, on pense déjà à l'avenir et on tire des leçons de l'expérience vécue. En effet, on a institué une opération visant à constituer un bottin des fournisseurs de bois de chauffage et de génératrices pour faciliter la gestion de ces biens essentiels lors d'une prochaine panne de longue durée. Tout au long de la crise, il est remarquable de constater qu'aucun aspect n'a été négligé pour permettre une amélioration des conditions de vie des personnes confinées aux centres d'hébergement. Des équipes formées de membres de la Sûreté du Québec et de travailleurs sociaux ont évalué les possibilités d'améliorer la qualité de vie dans les centres d'hébergement.

Au jour 28 du sinistre, soit le 1er février, alors que le sinistre tire à sa fin, une autre mesure préventive a été implantée avec la distribution aux municipalités, aux fins de réserves, de bois de chauffage. La tempête de verglas du début janvier 1998 nous aura donc procuré un enseignement sur certaines mesures préventives qui doivent avoir un caractère permanent.

Pour compléter ce tableau chronologique de la crise du verglas, je crois qu'il est d'intérêt de connaître certaines données statistiques sur cette période. Il en ressort que, malgré les critiques à l'endroit de l'organisation de la Sécurité civile, on peut tracer un premier bilan très positif de son intervention dans ce sinistre, côté hébergement. Un total de 454 centres ont été ouverts. Au plus fort du sinistre, 17 800 personnes y ont été hébergées et on y a servi jusqu'à 60 000 repas par jour.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, vous avez épuisé vos 10 minutes, alors vous pourrez poursuivre...

M. Léonard: Je reviendrai, M. le Président, parce que j'ai encore des éléments très intéressants dont j'aimerais vous faire part.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien. Mme la députée de La Pinière, pour cinq minutes.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. En signalant, d'entrée de jeu, M. le Président, que le ministre vient de faire un résumé des communiqués de presse qui ont été émis par la Sécurité civile en date du 3 février 1998, M. le Président. Et, quand on regarde ces communiqués de presse et tout ce qui est publié là-dedans, c'est une opération de récupération du travail qui a été fait par les municipalités, les bénévoles, les organismes communautaires, sur le terrain, opération de laquelle la Sécurité civile était complètement déconnectée.

M. le Président, quant aux données statistiques que le ministre nous donne aujourd'hui, moi, je veux lui parler des gens qui ont souffert. Je veux parler de sécurité des citoyens. Je veux parler d'organismes qui étaient dépourvus en situation d'urgence, qui n'avaient pas les ressources appropriées au moment où ils en avaient besoin pour pouvoir répondre aux besoins de la population en situation d'urgence.

Je voudrais également souligner le travail remarquable de mes collègues, les députés libéraux, y compris le chef de l'opposition, qui étaient présents sur le terrain, près des sinistrés, en train de les réconforter, loin des caméras, certes, mais présents sur le terrain. Et les gens peuvent en témoigner.

Je voudrais aussi rappeler au ministre qui vient de nous parler des Forces armées canadiennes, qu'ils ont été appelés en retard et que, si l'armée canadienne était entrée en jeu immédiatement, elle aurait peut-être aidé les citoyens de meilleure façon.

Mais revenons, M. le Président, au rôle de la Sécurité civile. Le ministre nous dit que, dès le 5 janvier, la Sécurité civile a envoyé des fax aux municipalités. Je lui rappelle qu'il y avait une tempête de verglas avec une panne d'électricité, que le fax ne marchait pas et que les gens n'ont pas reçu l'information.

Je veux également rappeler au ministre que la loi de la sécurité civile fait obligation au ministre de préparer la prévention des sinistres, d'aider les municipalités à coordonner et à organiser les services d'urgence. On se rappellera que, suite au déluge du Saguenay, survenu les 19 et 20 juillet 1996, c'est-à-dire un an et demi avant la tempête de verglas qui a engendré une panne d'électricité sans précédent, l'alarme a été sonnée. Le gouvernement et le premier ministre en personne se sont engagés à ce que tout soit mis en oeuvre pour empêcher que la population soit prise au dépourvu, advenant une autre crise comme celle qui a été vécue au Saguenay. Or, il y a eu la crise de verglas, et le gouvernement s'est retrouvé sans aucun moyen concret pour aider la population.

Le ministre de la Sécurité publique a fait faire une évaluation de l'intervention de l'organisation de la Sécurité civile du Québec lors des inondations du Saguenay en juillet 1996. Ce rapport d'expert est daté de décembre 1996. Donc, le ministre de la Sécurité civile, le premier ministre et le gouvernement en avaient pris connaissance. La première recommandation de ce rapport stipule que l'organisation de la Sécurité civile du Québec mette sur pied immédiatement – nous parlons ici de décembre 1996 – un groupe de travail chargé de mettre au point pour le Québec un service central d'alerte. Ce service central d'alerte devait analyser et intégrer immédiatement, avec tous les partenaires pertinents, membres ou non membres de l'organisation, les services appropriés. Ce même service d'alerte central devait également diffuser rapidement ses conclusions aux organismes chargés de l'intervention sur le terrain, y compris les municipalités et les partenaires externes.

Cette alerte n'a pas été donnée, malgré que les bulletins météo d'Environnement Canada annonçaient la tempête de verglas dès le 3 janvier. Dès le 3 janvier, les bulletins à répétition annonçaient qu'il y avait de la pluie verglaçante. M. le Président, le président d'Hydro-Québec est venu nous dire en commission parlementaire qu'il savait, lui, que les pylônes allaient tomber parce qu'ils n'étaient pas en mesure de supporter au-delà de 45 mm de verglas. Il en est tombé au-delà de 75 mm de verglas dans le cumul total durant cette période. Le gouvernement a failli dramatiquement à sa tâche. Dramatiquement. Il a mis en cause la sécurité de la population, il a mis en cause la sécurité des citoyens et il a mis également dans le pétrin bien des organismes communautaires et bien des municipalités qui étaient pris au dépourvu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, une première rectification. Le 5 janvier, le 5 janvier, les fax marchaient. J'ai dit que la Sécurité civile avait communiqué avec les municipalités le 5 janvier, et il n'y avait pas de panne d'électricité à ce moment-là. Alors, cela donne la teneur des propos de la députée pour la suite des choses. Mais, je continuerai mon intervention parce qu'il y a des faits que la population doit connaître. Alors, je continue.

Côté hébergement, un total de 454 centres ont été ouverts. Au plus fort de la crise, 17 800 personnes y ont été hébergées et on y a servi jusqu'à 60 000 repas par jour. Des offres d'hébergement en provenance de la population ont été faites pour plus de 86 000 personnes. Côté alimentation, on a distribué 3 500 tonnes de nourriture avec l'apport majeur de la Croix-Rouge. On a répondu à près de 1 200 demandes en matière de génératrices. On n'en a confisqué aucune, malgré ce que dit la députée. Environ 50 000 cordes de bois ont été livrées aux municipalités sinistrées et une quantité similaire leur sera acheminée à titre de réserve.

La sécurité des personnes et des biens a été une préoccupation constante du gouvernement, et c'est ainsi que près de 5 000 policiers et soldats ont collaboré à cette tâche. Et les premiers contacts avec l'armée ont été pris dès le mardi, dès le mardi 6 janvier. Finalement, les programmes d'assistance financière aux personnes, aux personnes seulement, pourraient totaliser la somme de 138 500 000 $.

Je l'ai mentionné avant-hier, lors de mon intervention sur le projet de loi n° 415, les événements de la crise du verglas ont entraîné des gestes de solidarité comparables à ceux connus lors du déluge du Saguenay. En effet, la population du Québec s'est mobilisée pour venir en aide aux personnes sinistrées en offrant des dons ou en hébergeant des concitoyens privés d'électricité. Plusieurs organismes communautaires, à caractère national ou local, se sont également impliqués pour offrir un soutien essentiel à la population touchée par la tempête.

(10 h 30)

Je me dois aussi de parler des entreprises du secteur privé qui ne sont pas restées insensibles aux difficultés vécues par la population en fournissant à titre gratuit une main-d'oeuvre et équipement pour venir en aide aux sinistrés. Et il est intéressant aussi de faire le point sur les interventions du gouvernement à l'égard de la tempête. Pour venir en aide à la population, aux municipalités, aux entreprises sinistrées, le gouvernement a mis en place des mesures d'urgence. Il l'a fait de façon rapide, de façon massive, et, je le répète, l'intervention de la Sécurité civile a été rapide et massive. Mais nous faisions face à un sinistre dont les proportions étaient sans précédent, et donc il est évident que, dans les premières heures, il y a des choses qui se passent.

Alors, la Sécurité civile et le gouvernement ont mis en place des mesures d'urgence et un grand nombre de programmes d'assistance financière. Au total, les coûts prévus, aussi bien au titre de mesures d'urgence que de programmes d'assistance, sont évalués à 1 400 000 000 $. Ils se répartissent de la façon suivante: 963 500 000 $ pour les mesures d'urgence prises par les ministères et pour les programmes d'assistance financière; 435 000 000 $ pour compenser Hydro-Québec à l'égard des frais encourus strictement pour les mesures d'urgence, soit 200 000 000 $; et, d'autre part, pour le rétablissement du réseau d'électricité dans l'état où il se trouvait avant le sinistre, 235 000 000 $ auxquels il faut ajouter des frais de financement.

Selon les données les plus récentes, les coûts et pertes encourus par Hydro s'élèvent à un grand total de 815 000 000 $. Les dépenses reliées aux mesures d'urgence sont estimées à 200 000 000 $; celles relatives à la remise en état du réseau de transport et de distribution, à 525 000 000 $. Et, finalement, il faut ajouter des pertes de revenus de 90 000 000 $.

Les dépenses relatives aux mesures d'urgence ainsi que les coûts de remise en état du réseau tel qu'il était avant sont pris en charge par le gouvernement. Je vous souligne aussi que des échanges se poursuivent entre le Canada et le Québec pour départager le paiement des dépenses encourues en vertu des divers programmes mis sur pied et admissibles à l'aide financière fédérale en cas de catastrophe.

M. le Président, les interventions du gouvernement peuvent être regroupées en deux grandes catégories: celle des mesures d'urgence et celle des programmes d'assistance financière. Les coûts prévus pour les mesures d'urgence s'établissent à 211 600 000 $ et se répartissent sur deux exercices, 1997-1998 et 1998-1999. Une bonne partie de ces coûts peuvent s'expliquer par les deux éléments suivants: les frais encourus par les établissements de santé et de services sociaux pour maintenir les services à la population, de même que pour maintenir l'accessibilité; la transformation d'écoles en centres d'hébergement ainsi que la réparation et l'entretien des biens meubles et immeubles.

Et je pourrais continuer, M. le Président, parce que j'ai encore beaucoup d'éléments à vous donner sur ce sujet.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous pourrez y revenir, M. le ministre. M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, M. le Président. À mon tour de joindre ma voix aux collègues de l'Assemblée nationale, députés et ministres, pour souligner tout ce qui s'est passé lors de cette fameuse semaine du 5 au 9 janvier 1998. Bien sûr, cette semaine et les semaines subséquentes resteront gravées dans notre mémoire individuelle et dans notre mémoire collective.

On parle beaucoup ces temps-ci de plan A, de plan B, et on a vu à cette occasion, M. le Président, que les Québécois et les Québécoises ont sorti le plan S, le plan de la solidarité. Et vous me permettrez, à l'occasion de cette interpellation, de souligner tout d'abord le courage, le calme et la sérénité des personnes, des individus sinistrés lors de cette fameuse tempête de verglas du 5 au 9 janvier 1998.

Également, vous me permettrez de signaler et de remercier, de féliciter l'ensemble des bénévoles de toutes les régions qui ont été sinistrées, individus comme organismes, où on a vu des gestes d'une générosité incroyable, d'entraide et de solidarité dont on ne doit pas être surpris pour autant, en connaissance de cause, quand on connaît les valeurs qui animent les Québécois et les Québécoises, mais dont on doit être fiers, M. le Président.

Également, vous me permettrez de signaler toutes les initiatives, toute la débrouillardise des responsables municipaux: maires, conseillers, forces policières locales, pompiers volontaires, les gens d'Hydro-Québec, tous les intervenants qui ont eu à mettre la main à la pâte pour solutionner, aider à corriger la situation, le sinistre qu'on devait vivre, que les populations devaient vivre.

Permettez-moi également de signaler l'aide apportée par les entreprises – mon collègue ministre vient de le signaler, mais on ne le mentionne pas assez – qui ont offert main-d'oeuvre, équipement, victuailles, eau, pour venir en aide aux populations qui étaient, bien sûr, aux prises avec le fameux sinistre.

Permettez-moi également, M. le Président, de signaler la gestion de la crise par le gouvernement qui est en place, un gouvernement qui a agi comme un gouvernement responsable. Et, pour preuve, je vous réfère aux décrets adoptés lors de cette fameuse période. Du 7 janvier au 4 mars particulièrement, 40 faits et gestes du gouvernement sont venus aider nos populations, nos municipalités concernées dans les zones sinistrées. Voilà un gouvernement qui, chaque jour, a agi comme un gouvernement responsable, un gouvernement présent, tous les ministères confondus.

Et, au passage, j'écoutais, hier, les interventions de nos collègues de La Pinière, de Robert-Baldwin et de D'Arcy-McGee décrire et remercier les bénévoles, les sinistrés, mentionner les responsables, bien sûr, et pour cause, ils le méritent. Je ne sais pas si c'est un oubli de leur part – il faut peut-être le croire, espérant que ce n'est pas de la partisanerie politique – mais ils ont oublié quelqu'un dans ce sinistre. C'est le leader des Québécois et Québécoises, ce grand rassembleur qu'est M. Bouchard, qui a pris les choses en main. Tous le reconnaissent au Québec, M. le Président, tous les Québécois et Québécoises le reconnaissent, particulièrement le chef du Parti libéral qui, lui-même, a déclaré... Johnson fait l'éloge de Bouchard.

Voilà, M. le Président, un geste de classe...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Salaberry-Soulanges...

M. Deslières: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...je comprends votre enthousiasme, mais on ne peut, en Chambre, nommer les élus.

M. Deslières: Le député de Vaudreuil-Soulanges et chef de l'opposition libérale, qui est venu faire l'éloge de M. Bouchard quant à sa gestion de cette tempête, de ce verglas, de M. le premier ministre, je m'excuse, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut nommer le chef de l'opposition comme député de Vaudreuil, par son comté...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

Mme Houda-Pepin: ...et non pas lui attribuer le nom d'un comté qui n'est pas le sien, et, en même temps, ne pas nommer le nom des personnes, comme le règlement ne le permet pas?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière, vous ne pouvez, cependant, prendre tout le temps de vos collègues sur des questions de règlement.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président.

M. Deslières: Je fais la correction et je vais observer le règlement, l'intervention de la députée de La Pinière est tout à fait correcte.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Trente secondes.

M. Deslières: Alors, M. le Président, il faut également mentionner l'ensemble des autres ministres, leur présence sur le terrain. J'ai eu particulièrement la visite des ministres de l'Éducation, de l'Agriculture et de la Sécurité publique, qui sont venus voir les gens, les réconforter, les appuyer dans leurs démarches. Et, M. le Président, dans mes autres interventions, je reviendrai sur la gestion de crise du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À la suite du refus de la commission des institutions de tenir des audiences publiques sur le verglas, les quatre députés de l'Ouest-de-l'Île, mes collègues de Nelligan, Marquette, Robert-Baldwin et moi-même, on a tenu des audiences publiques les 2, 3, 4 mars. On a reçu une trentaine de témoins, c'était fort intéressant, des municipalités, des hôpitaux, des commissions scolaires, des groupes communautaires, qui ont témoigné de ce qui s'est passé pendant le verglas. Nous avons invité également le ministre de la Sécurité publique ou ses représentants et le président d'Hydro-Québec ou ses représentants à y participer ou à venir comme observateurs; malheureusement, ils n'ont pas jugé bon de venir. Et c'est dommage, parce qu'ils auraient pu entendre des choses et peut-être mieux comprendre ce qui s'est passé sur le terrain.

Et le président du Conseil du trésor, aujourd'hui, peut dire qu'il a avisé des municipalités, mais 16 municipalités, qui représentent 300 000 personnes sinistrées sur l'île de Montréal à partir de la nuit du 5 janvier, sont venues témoigner qu'elles n'ont pas reçu d'avis de la Sécurité civile. Alors, le président peut prétendre que ça a été fait, mais ce n'est pas le cas, du moins dans les 16 municipalités que je connais, qui n'ont pas reçu d'avis, comme elles en ont témoigné ouvertement.

(10 h 40)

Et, dès le début du verglas, elles ont dit que le gouvernement du Québec n'était pas là. Alors, c'est ça, le constat qu'elles ont fait. Il y avait un manque de liaison avec Hydro-Québec, qui est très important. Ce sont les municipalités elles-mêmes qui ont pris la décision de déclencher leur plan d'urgence. Il n'y avait pas d'avis ni d'Hydro-Québec ni de la Sécurité civile sur est-ce qu'il faut le déclencher ou non.

Alors, la création des centres d'hébergement qui ont été mis en place pour héberger des milliers de personnes à travers l'Ouest-de-l'Île de Montréal a été faite par les municipalités. Alors, si on a des fleurs à lancer, si on a du crédit à donner, il faut le donner dans la bonne direction. C'est les municipalités dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal qui ont sauvé la situation à partir du 6 janvier, eux autres de leur propre chef.

Et le président du Conseil du trésor doit vérifier comme il faut auprès d'Hydro-Québec parce que, même, c'est une chose qu'il n'y ait pas eu d'alerte, c'est une chose qu'il n'y ait pas eu un avis de donné que peut-être la durée du sinistre va être plus longue que prévu, mais même il a donné des mauvais renseignements, et je cite, entre autres, le témoignage du maire de la ville de Dollard-des-Ormeaux. Il y avait 1 000 personnes dans son centre d'hébergement. Le vendredi soir, le 9, Hydro-Québec a dit: Vous pouvez fermer votre centre d'hébergement parce que le courant sera rétabli ce soir. Mais le maire de Dollard-des-Ormeaux, M. Edward Janiszewski, a dit: Je ne prendrai pas de chances. Moi, je vais acheter de la nourriture parce qu'il y a 1 000 personnes dans mon centre d'hébergement et je veux être prudent. Le courant a été rétabli à Dollard le mercredi d'après, cinq jours après qu'Hydro ait donné un renseignement qu'il pouvait fermer son centre d'hébergement. C'est ça qui s'est passé sur le terrain.

Quant à la question des besoins, les municipalités de l'Ouest-de-l'Île de Montréal ont vite compris que, si elles cherchaient du bois de foyer, si elles cherchaient des génératrices, si elles cherchaient des lits de camp, la pire chose qu'elles pouvaient faire, c'est appeler la Sécurité civile, parce que c'était vraiment un cul-de-sac. Alors, c'est quand ils ont décidé, eux autres, de prendre contact. Et, oui, je suis complètement d'accord qu'il y a eu une solidarité exemplaire, et les villes de la région du Lac-Saint-Jean, entre autres, sont venues en aide aux municipalités de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. C'est formidable, mais c'est quelque chose que les municipalités ont fait elles-mêmes. Ce n'était pas quelque chose qui était coordonné. Il y avait un manque de coordination flagrant.

Un autre exemple, M. le Président. Sur la question de l'octroi des lits, la ville de Pointe-Claire avait trop de lits. Le 5 au soir, il y avait trop de lits pour le centre d'hébergement. Par contre, à Dollard qui est à cinq minutes de route, à 3 km, il y avait une pénurie de lits, le monde couchait à terre. Alors, il y a quelqu'un qui doit gérer, il y a quelqu'un qui doit coordonner la situation.

Alors, moi, à mon tour, je veux dire un gros merci beaucoup aux personnes dans mon comté, dans ma région, qui ont sauvé la situation. C'est les municipalités, c'est les employés des villes, c'est les travailleurs des villes, c'est les policiers et, avant tout, c'est les bénévoles qui ont fait énormément. Mais le message qu'ils ont reçu de la Sécurité civile, les messages qu'ils ont reçus du gouvernement du Québec à partir du 6 janvier étaient: Sauve qui peut.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, j'entends ce que l'on dit, mais je ne l'admets pas pour autant, absolument pas. Je répète, l'aide et les mesures mises en place par la Sécurité civile, au Québec, ont été massives, rapides, encore que ça pouvait être insuffisant au début devant l'ampleur de la catastrophe.

Alors, je voudrais simplement reprendre la conception que semble avoir l'opposition de la Sécurité civile. C'est une organisation, la Sécurité civile, au ministère de la Sécurité publique, qui met en place différents moyens pour faire face aux crises. Donc, lorsque l'on parle de la Croix-Rouge, elle fait partie de l'organisation de la Sécurité civile, elle en fait partie et elle est rémunérée à 100 % pour tous les mandats donnés par la Sécurité civile, au gouvernement, au ministère de la Sécurité publique. De la même façon, les municipalités font partie de la Sécurité civile, elles en sont une partie intégrante et elles sont rémunérées à 100 % pour les dépenses qu'elles encourent quant aux mesures d'urgence. C'est cela, la réalité.

Donc, dans certains cas, quand j'entendais des gens faire des déclarations, souvent, c'est parce qu'elles-mêmes, ces personnes, n'avaient pas de plans d'urgence ou les appliquaient mal qu'elles avaient des problèmes, ou qu'elles n'avaient simplement pas de mesures d'urgence. Et ça, tout le monde sait que ça existe, des municipalités qui n'ont pas de plan d'urgence au Québec. Peut-être qu'après ce qui vient d'arriver, tout le monde va s'en donner un, plan d'urgence. C'est majeur, ce que je dis là.

M. le Président, la Sécurité civile est intervenue très rapidement dans le dossier. Le 5 janvier, elle a envoyé des télégrammes à toutes les municipalités qui étaient susceptibles de subir une tempête de verglas. La Sécurité publique ou la Sécurité civile aura l'occasion de déposer copie de ces télégrammes devant la commission Nicolet que nous avons mise sur pied, et on verra qui n'a pas reçu de fax et qui en a reçu, et peut-être que là les choses vont devenir beaucoup plus claires.

Parce que ça a été une opération systématique. Les fax fonctionnaient. À l'encontre de ce que dit Mme la députée de La Pinière, les fax fonctionnaient le 5 janvier. Les contacts ont été constants. Les premières mesures ou les premiers contacts ont été pris avec les Forces armées du Canada dès le mardi. Un premier contingent est arrivé le mercredi, et, le jeudi, il y a eu des contacts entre le premier ministre et le premier ministre du Canada, et, le vendredi, deuxièmement, une demande de contingent additionnel. Il y a eu des mesures importantes.

Je voudrais juste comparer avec ce qui s'est passé antérieurement. Ce à quoi nous avons eu à faire face, c'est un sinistre, une catastrophe naturelle; ce n'est pas une crise. Les crises, c'est comme en 1970, quand Trudeau a emprisonné 400 Québécois pour plusieurs semaines sans procès et qu'il les a relâchés sans rien dire. Une crise, c'est comme Oka, quand ça a pris quatre semaines avant que le gouvernement intervienne pour faire venir l'armée.

Mme Houda-Pepin: Question de règlement, M. le Président.

M. Léonard: C'est ça, une crise.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est quoi, votre question de règlement?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, où est la pertinence dans les propos qui sont tenus par le président du Conseil du trésor?

M. Léonard: Non, non. On va appeler les choses par leurs noms, ici, les choses par leurs noms. La crise, c'est celle de 1970, quand Trudeau a emprisonné 400 Québécois pour plusieurs semaines sans procès et les a relâchés sans rien dire. Ça, c'est une crise!

Mme Houda-Pepin: M. le Président, quel rapport que ça a avec la crise du verglas et la responsabilité de ce gouvernement? M. le Président...

M. Léonard: C'est une crise! Et l'armée est venue, cette fois-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière...

M. Léonard: Vous n'avez pas la parole. Vous n'avez pas la parole.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, c'est une technique de diversion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, Mme la députée de La Pinière. Lorsqu'on définit des termes en regard d'un événement, ça peut avoir une certaine pertinence et...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, ça n'a aucun rapport, et permettez-moi de vous le dire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est votre droit de le dire, mais vous aurez le moment opportun pour le dire. M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Léonard: Je n'ai pas interrompu la députée quand elle a dit ce qu'elle a dit, que je ne qualifierai pas. Je dis qu'une crise, ça s'appelle par son nom. C'est comme à Oka, quand le gouvernement a pris quatre semaines pour faire venir l'armée, quatre semaines.

Dans notre cas, les premiers contacts ont été pris dès la première journée du verglas, le 6 janvier – le 6 janvier. Alors, il y a quand même des faits qu'il faut rectifier. Le gouvernement a agi très rapidement et il s'est préoccupé de faire face au pire, la journée du 9 janvier, alors qu'on ne savait pas si Montréal tiendrait.

Oui, nous avons commandé des lits. Oui, nous avons commandé des lits en grande quantité pour faire face à la réalité appréhendée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Votre temps est épuisé. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. On a entendu beaucoup de choses, depuis tout à l'heure. On a entendu évidemment les propos de la députée de La Pinière accusant le gouvernement d'avoir laissé les gens dans la misère et toutes sortes de choses. J'écoutais ça avec à la fois empathie et surprise.

Empathie parce que j'ai moi-même vécu ces événements-là. J'ai été, comme tout le monde, pris dans le froid. J'ai su ce que c'était de coucher à 0° dans une maison qui menace de geler, M. le Président, et organisé de telle sorte que le seul téléphone que je pouvais avoir pour faire mes travaux, c'était mon cellulaire dans l'auto. Alors, passer des journées complètes dans l'auto pour essayer de faire tout le travail qu'il fallait faire, de lien entre le milieu et l'ensemble du gouvernement.

Donc, j'ai vécu la situation et j'ai de l'empathie pour ce qu'elle peut décrire. Sauf que, quand je la vois dire que le gouvernement n'a pas aidé suffisamment les gens, alors là j'ai l'impression qu'on se retrouve sur deux planètes différentes, M. le Président, parce que ce n'est pas ça que j'ai vécu, moi.

(10 h 50)

Ce que j'ai vécu chez nous, M. le Président, ça a été une machine absolument extraordinaire de coordination entre les gens du milieu et le bureau du premier ministre, entre le bureau du premier ministre et celui de la Sécurité publique et avec moi.

M. le Président, jamais il n'y a eu de retard significatif face à nos demandes ou à toutes sortes de choses qu'on pouvait demander au gouvernement pour aider les gens. À chaque fois, j'ai eu des réponses dans les minutes ou dans les heures qui ont suivi. Quand j'appelais, par exemple, au bureau du premier ministre et qu'on ne me rappelais pas deux, trois minutes plus tard, c'est parce que c'était quelqu'un du bureau de la Sécurité publique qui me rappelait. Donc, ça démontre bien qu'il y avait une coordination parfaite en haut lieu – bien, parfaite, c'est peut-être exagéré de dire parfaite parce que la perfection n'existe pas sur cette terre, surtout dans des conditions comme celles dans lesquelles on a vécues – mais une excellente collaboration. Alors, moi, je ne vois pas où elle peut se situer pour parler de la façon dont elle a parlé.

Cependant, M. le Président, je voudrais insister un peu sur ce qui s'est passé sur le terrain, vous parler un peu de ce qui s'est passé chez nous. Chez nous, à Saint-Hyacinthe, il y a eu environ près de 5 000 personnes qui ont été hébergées dans les centres d'hébergement. Mais vous savez qu'il y en a eu quatre fois plus qui ont été hébergés chez des parents et des amis. Donc, ça a été un phénomène de solidarité extraordinaire. Il y a des sages qui disent que, quand il y a une guerre, les gens plus ou moins honnêtes sortent en premier et les héros viennent ensuite. Eh bien, quand il y a une catastrophe comme celle qu'on a vécue, il y a la catastrophe d'abord et il y a le courage ensuite. Et les gens ont fait preuve d'un courage et d'une débrouillardise absolument extraordinaires.

M. le Président, nos centres d'hébergement ont fonctionné d'une façon absolument admirable. Je pourrais parler de tous les centres d'hébergement chez nous, mais je donnerai seulement un exemple, parce que j'ai très, très peu de temps: le cégep de Saint-Hyacinthe. La municipalité avait réquisitionné le cégep pour en faire un centre d'hébergement. Magnifique! Ça fonctionnait bien. Mais la direction du cégep a demandé à une trentaine de personnes de ces cadres et de ces professionnels d'aller appuyer chacun des cadres de la municipalité présents dans le cégep pour s'assurer que rien ne manquerait et que tout fonctionnerait. Un travail absolument extraordinaire avec courage, avec détermination et avec le sourire. Ces gens-là souriaient, encourageaient les gens, et j'ai vu un courage extraordinaire.

M. le Président, je veux vous parler d'un cas particulier à la polyvalente. Je suis retourné plusieurs fois à la polyvalente pour voir les gens qui étaient là et, à chaque fois, j'ai revu une dame extraordinaire, une dame fragile, une dame de 83 ans qui toujours m'a accosté avec un grand sourire en me disant: Faites-vous-en pas, M. Dion, on va s'en sortir, on est fait fort. C'était émouvant de l'entendre.

Alors, il y a eu un courage, il y a eu un savoir-faire, il y a eu une coordination absolument admirable sur le terrain. Pourquoi? Parce qu'il y avait, M. le Président, au niveau du gouvernement, un sens de la direction qui rassurait les gens qui savaient que, s'ils faisaient eux ce qu'ils avaient à faire, ils seraient appuyés en haut lieu pour faire en sorte que tout le monde soit en sécurité, que tout le monde puisse vraiment s'en tirer sans trop de dommages ou avec le moins de dommages possible.

Alors, M. le Président, je veux féliciter les gens de chez nous et je veux remercier le gouvernement pour la façon dont il a géré cette catastrophe inédite dont on ne pouvait pas prévoir qu'elle arriverait un jour. Alors, je les remercie infiniment. Je suis très fiers des gens de chez nous.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement le député de Saint-Hyacinthe. Je reviendrai sur ses propos à ma prochaine intervention, puisque, dans cette intervention-ci, j'ai l'intention d'indiquer au gouvernement le manque de travail qui a été fait pour satisfaire les petites et moyennes entreprises du triangle de glace et principalement les petits commerçants.

Je ne veux pas répéter ce que les collègues ont répété dans mon comté de Shefford. C'est principalement la région de Granby qui est excessivement touchée. Le triangle de glace en général comprend à peu près 25 000 entreprises. On sait que, selon les sondages de la Chambre de commerce, 5 000 entreprises se sont trouvées en difficulté à la suite de ces événements-là.

Pour avoir vécu tous les jours, autant que le député de Saint-Hyacinthe probablement, cette crise-là, j'ai pu constater aux alentours – parce que Granby, c'est une ville excessivement industrielle, beaucoup de PME, beaucoup de commerces – tous les jours, et tout le mois de janvier, et tout le mois de février, et jusqu'à maintenant, l'inquiétude de ces petits commerçants là et de ces propriétaires de PME.

Aujourd'hui, après coup, on dirait que le gouvernement et même souvent, à l'occasion, ces entrepreneurs-là se résignent à leur sort, sauf qu'on dénonce tous les jours, dans mon comté et dans les municipalités qui ont été victimes du verglas, l'inaction du gouvernement, l'inaction réelle par des mesures tangibles pour sauver ces emplois-là et pour aider ces gens-là.

Le député de Saint-Hyacinthe est présent ici. Il y a une semaine ou deux, il posait une question qu'on qualifie, entre guillemets, de plantée au ministre de l'Économie et des Finances sur les mesures, sur les soi-disant réussites des interventions du gouvernement dans les mesures pour aider les PME. Mais je profite de l'occasion pour remettre les pendules à l'heure. Le ministre nous disait dans son intervention ici, à la période de questions, qu'il y avait eu 514 demandes qui avaient été déposées suite à ces programmes. Je dois vous dire, M. le Président, que 514 demandes sur 25 000 entreprises, on ne va pas loin avec ça. Là-dessus, il y en a 307 reliées au remboursement de frais de génératrice; on comprend que c'est bien de rembourser les frais pour les génératrices, sauf que ce n'est pas ça qui va sauver des emplois. Il y a 182 demandes qui ont été acceptées pour des pertes d'inventaires et dommages à la propriété; on sait que c'est des sommes minimes.

En fin de compte, on nous parle de déboursés, dans le cadre de ce premier programme là, de 320 000 $. Imaginez-vous, 320 000 $ pour 5 000 emplois en danger et pour 25 000 entreprises au total. Et, dans le même communiqué de presse qu'il envoyait la même journée, qui nous relatait ces chiffres-là, il nous disait que, pour mettre sur pied toute cette structure-là, ça avait coûté 2 000 000 $. Donc, M. le Président, à la lecture de ces chiffres-là, on peut voir facilement que les mesures qui ont été adoptées sont nettement inefficaces. D'ailleurs, c'est ce que je me fais répéter tous les jours dans une zone industrielle, dans une zone très commerciale, qui est Granby.

D'ailleurs, M. le Président, pour imager ces propos-là, on pouvait lire le 25 mars, dans La Voix de l'Est – j'ai ici l'article: «Après-verglas: les PME crient à l'aide», et ça, ce sont des gens, là-dedans, qu'on cite, des petits commerçants, des petits industriels. Et, pour imager ce propos-là, je vais juste vous citer quelques passages, ici, d'un article paru dans La Voix de l'Est le 25 mars 1998. Il y a un commerçant très connu à Granby, M. Lamoureux, qui dit: «Les commerçants ont beau s'être mobilisés pour dire au gouvernement ce dont ils avaient besoin pour survivre à la tempête de verglas – une aide immédiate en argent, pas un prêt avec des taux d'intérêt, rappelle M. Lamoureux – ils ont eu exactement ce qu'ils ne voulaient pas: des prêts et des remboursements de frais bien marginaux par rapport à tout ce que la crise leur a coûté. Mon feeling là-dessus, c'est que les petites entreprises vont avoir de la misère encore.» Un autre industriel répondait aux questions des journalistes, il disait: «"On était déjà dans une situation précaire. Ça a empiré, on a presque fait faillite", confie un industriel sous le couvert de l'anonymat, et les programmes d'aide ne changeront pas grand-chose à son avis: "Il n'y en a pas. Il semble y avoir la réalité qu'on vit et celle que les gouvernements pensent qu'on vit."»

Donc, M. le Président, la réalité est tout autre que ce que le gouvernement en pense. Si je peux faire une suggestion au ministre, on a vu en 1994 que le gouvernement a débloqué 400 000 000 $ dans un plan qu'on appelle le «plan Paillé» pour investir dans des emplois hypothétiques; maintenant, ce qu'on a à sauver, c'est des vrais emplois, et je pense que la création d'emplois cette année est aussi bonne que la création d'emplois en 1994. Donc, j'invite le gouvernement à refaire ses devoirs.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est maintenant au tour de M. le ministre.

M. Léonard: Oui. M. le Président, le député intervient sur des petites entreprises. Nous avons mis en place un certain nombre de programmes – je ne parlerai pas pour l'instant de l'agroalimentaire – pour la petite entreprise en général. D'abord, un programme d'aide pour les entreprises victimes qui couvre les dépenses de location et de fonctionnement de génératrices: nous avons payé à 100 % ces coûts pour remplacer l'électricité. Et nous avons aussi un volet 2, qui couvre le déglaçage, les frais de surveillance, bris d'immeubles, d'équipements, pertes d'inventaires dans le cas des entreprises de moins de 100 employés. Et puis, dans le cas des autres, c'est sur dossiers que nous analyserons.

Il y a eu aussi un programme de redémarrage PME où il y a eu un prêt maximal de 50 000 $ pour une durée maximale de trois ans et de 50 000 $ à 500 000 $ pour d'autres dans le cas d'entreprises manufacturières, de restauration environnementale, de recyclage, tourisme, tertiaire, etc.

(11 heures)

Il y a eu aussi un programme de centres de dépannage d'entreprises qui a fonctionné, avec 22 centres de dépannage, trois points de services, et il y a aussi eu, comme mesures, des délais permis dans les remises de retenues à la source, les remises de taxes pour les entreprises, dans les municipalités déclarées sinistrées. Donc, il y a eu des choses.

Maintenant, le député, lorsqu'il intervient, doit tenir compte d'un certain nombre d'éléments. Les entreprises, d'abord, doivent discuter avec leur assureur qui fait une évaluation des pertes encourues. Présentement, cette évaluation n'est pas terminée. Effectivement, il faudrait qu'il y ait plus d'évaluateurs sur le terrain, c'est ce qu'on nous signale. Mais les programmes sont toujours là et s'appliqueront.

En ce qui concerne les entreprises, il faut quand même distinguer les choses. Un magasin qui vend des vêtements n'a pas subi de dommages comme tels, normalement, à cause d'un manque d'électricité, mais il a subi des pertes de revenus; ça, c'est une chose. Les programmes que nous avons sur place ne remboursent pas les pertes de revenus mais ont consisté à faire des prêts ou à collaborer avec les banques qui, elles-mêmes, ont collaboré – faut-il le souligner? – les banques et les caisses populaires ont collaboré pour aider les entreprises qui étaient en détresse à la suite de cette tempête de verglas.

Alors, il faut distinguer ces deux éléments, c'est majeur. Nous, nous remboursons les coûts de génératrices, nous remboursons les coûts de déglaçage liés directement au verglas. Cela est fait. Mais nous avons, par ailleurs, des programmes d'assistance aux entreprises qui consistent en des prêts qui sont faits en collaboration avec les banques, présentement. Cela corrige, en quelque sorte, les dangers qu'il peut y avoir à ne pas fonctionner économiquement, mais ce n'est pas un remboursement direct d'une perte économique parce que les pertes économiques subies par la région sont énormes. On ne peut pas les chiffrer, mais il n'y a aucun programme gouvernemental qui compense pour les pertes économiques subies par les entreprises à l'heure actuelle.

De la même façon, dans l'agriculture, vous avez un certain nombre de programmes qui ont été mis en place. Ils ont été publiés. Il y en a qui touchent l'agriculture elle-même, les producteurs agricoles, le remboursement de génératrices ou la compensation lorsque la génératrice était la propriété de l'agriculteur. Il y a aussi eu un programme pour les acériculteurs qui a été mis en place et il y a aussi des programmes dans l'agroalimentaire qui compensent pour les pertes subies, les inventaires qui ont dû être jetés, qui ont été détériorés et même jetés complètement. Oui, là, il y a des compensations et il y a ces programmes. Vous les connaissez aussi, M. le Président. En agriculture, il y a le Programme spécial d'avances financières, qui sont non remboursables, qui nous a coûté 10 000 000 $. Nous avons aussi d'autres programmes que nous avons instaurés.

Par ailleurs, je voudrais souligner, quand même, une chose, le programme fédéral, en cas de catastrophe, n'admet pas les pertes de revenus, ni les pertes économiques, qui sont des pertes d'opportunité. Aucun des programmes gouvernementaux ne les admet. Ce que nous admettons, ce sont des compensations. Ce que nous faisons, c'est que nous compensons pour du matériel perdu, c'est ça que nous faisons, ou des coûts directs encourus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. C'est maintenant au tour du député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Oui, merci, M. le Président. Quelques interventions. J'écoutais attentivement les remarques et observations des députés de l'opposition, concernant le rôle et le mandat de la Sécurité publique dans cette tempête, ce sinistre. Or, il faut mentionner, M. le Président, que la Sécurité publique a été omniprésente tout au long de ce sinistre.

Et je porte à votre attention les différents fronts où a agi le ministère de la Sécurité publique. Permettez-moi d'en énumérer quelques-uns: le front des relations avec les municipalités, front d'hébergement, front de la relocalisation temporaire des sinistrés, front amélioration de la qualité de vie dans les centres d'hébergement, front d'approvisionnement pour le chauffage, front de la fourniture d'électricité d'appoint, front de contribution de l'armée, front de gestion de dons et de bénévolat et d'approvisionnement alimentaire, et j'en passe, parrainage municipal, programme d'assistance financière, front de télécommunications.

M. le Président, j'écoute depuis deux jours les observations, les remarques et les critiques de l'opposition. Bien sûr, c'est leur rôle. Mais il me semble, sans jeu de mots, qu'il y a des débordements. Franchement, dit d'une façon très amicale, on peut revenir sur le rôle et le mandat de la Sécurité publique, mais on doit au départ mentionner que les grands responsables sont les gens locaux, ce sont les municipalités. Et on l'a signalé et dit d'une façon très amicale, les municipalités, il faut l'observer, toutes n'avaient pas un plan d'urgence. Et celles qui en avaient possiblement ont éprouvé quelques difficultés à mettre les mesures d'urgence en place.

Il faut encore aller plus loin, pousser nos observations plus loin, M. le Président. Lorsqu'on regarde le contenu des plans d'urgence – parce que, moi, j'ai été maire pendant sept ans et j'ai travaillé avec mes collègues, dans la MRC de Beauharnois-Salaberry, et on a souvent discuté de ces questions-là – bien sûr que la nature du contenu des plans d'urgence et des mesures d'urgence porte sur des éléments locaux tels, par exemple, que le déraillement d'un train, un déversement de produits chimiques ou une inondation. Mais ce à quoi on a dû faire face, c'est que ce sont des régions entières qui ont été privées d'électricité, donc pas capables de se servir du voisin, de la voisine parce qu'ils étaient dans la même situation que la municipalité x. Et, bien sûr, forcément, l'ensemble des municipalités était touché par le sinistre. Donc, le rôle des MRC qui n'est pas prévu comme tel – et qui ont fait leur cette recommandation, et je l'ai dit publiquement dans mon comté – le rôle des MRC doit être précisé. Doivent-elles, dans le futur, jouer un rôle de communication et de coordination de façon plus locale? Bien sûr. Et, dans les prochaines semaines, les prochains mois, nous aurons l'occasion d'en discuter, de préciser notre pensée et d'apporter des solutions.

Quant à la Sécurité publique, M. le Président, elle a un rôle de coordonner l'action, d'accompagner le travail des responsables locaux identifiés dans les plans d'urgence, et c'est ce qu'elle a fait. Elle s'est déployée rapidement, à la grande satisfaction de la population du Québec et des gens qui étaient sinistrés, M. le Président. Alors, je ne sais pas exactement ce que l'opposition cherche à faire, mais je pense que, là, il y a certains exemples, et j'y reviendrai dans une autre intervention, je pense qu'il y a des débordements, je pense qu'on tente tout simplement de salir une belle page de solidarité sociale québécoise, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Je veux répondre immédiatement à cette question de mon collègue de Salaberry-Soulanges. Qu'est-ce que j'entends faire aujourd'hui? C'est de donner voix aux témoins, aux municipalités, aux organismes communautaires et aux hôpitaux de ma région qui sont venus témoigner. On a beaucoup de choses à apprendre de cette crise. Il y avait énormément de problèmes dans la gestion de la crise. Quand la mémoire demeure toujours fraîche, ce sont des choses qu'il faut retenir. J'ai souri quand le président du Conseil du trésor a parlé de l'arrivée rapide de l'armée. Ils sont arrivés, mais sans un mot d'ordre. Dans mes municipalités, la moitié a vu l'arrivée de certains soldats, les autres n'ont pas eu de soldats. Les soldats, dans la ville de Baie-d'Urfé, ont fait l'offre de collaborer avec les équipes d'Hydro-Québec. Hydro a refusé. Pas pour faire le travail d'électriciens, mais pour ramasser les branches et faire l'émondage. Hydro a refusé de collaborer avec l'armée. Alors, le maire de Baie-d'Urfé a témoigné: Les soldats ont mangé beaucoup. Ils sont très fins, ils sont très gentils, mais ils n'avaient pas un rôle précis à jouer. Alors, ça, c'est un exemple.

Le manque de communication flagrant. Les hôpitaux de l'Ouest-de l'Île étaient avisés par la régie régionale qu'on ne pouvait pas utiliser l'eau à cause des problèmes avec l'usine à Montréal. Sauf que les hôpitaux de l'Ouest-de-l'Île de Montréal ne sont pas alimentés par cette usine d'eau. Alors, il y avait une confusion totale parce qu'il y a eu un manque de communication. Il y avait un manque de gestion régionale de la crise. Et c'est de ça qu'ils ont témoigné.

(11 h 10)

Le gouvernement n'a pas aidé, au contraire, avec certains de ses gestes, entre autres la fameuse offre de 70 $ dans les zones sinistrées. Ma région n'était pas sinistrée, entre guillemets, dans le décret adopté par le gouvernement. On était en panne, on avait les mêmes problèmes que les autres régions, mais dans la tête de quelqu'un on n'était pas sinistrés. Mais, tout de suite, ils ont corrigé le tir et dit: Les municipalités peuvent émettre des chèques de 10 $. Imaginez, les lignes téléphoniques réservées pour la gestion de la crise étaient complètement débordées par les personnes: Où est-ce que je peux obtenir mon 10 $?

C'était un chaos total de gestion pour les municipalités, les municipalités n'avaient reçu aucun avis préalable du gouvernement. Le premier ministre à la télévision – à ce qu'on m'a dit, parce que les sinistrés n'avaient pas accès à une télévision – le premier ministre a fait une grande annonce: Vous pouvez aller chercher votre 10 $, d'une façon complètement inéquitable. Alors, les municipalités de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, tout d'un coup, il y a des centaines de personnes qui appelaient: Où est mon 10 $? Elles n'avaient pas été avisées du tout de ce programme.

Alors, qu'est-ce que le premier ministre ou la Sécurité civile a décidé? Oups! on a fait une erreur, alors on va envoyer toute la merde aux municipalités pour gérer tout ça, et ils s'en sont lavé les mains. Mais ça cause des problèmes. C'est des remboursements qui ne sont pas encore donnés. Alors, les municipalités ont dû payer, payer, payer, et il y aura une compensation un jour pour la mauvaise gestion de ce programme. C'est juste un exemple des choses qu'on peut apprendre avec une meilleure gestion de la crise.

Et même le 10 $, ça a été fait d'une façon complètement arbitraire. Un habitant de ville Saint-Pierre, sinistré de vendredi à lundi, a droit à 10 $, mais quelqu'un à Lachine, à côté, sinistré de mardi à dimanche, deux fois plus long, ne peut rien toucher. Alors, quelqu'un peut m'expliquer ça? Moi, je n'ai jamais compris pourquoi on a décidé que le 11 au soir, ça, c'est le moment fatidique pour l'application du programme. Mais ça a créé des inéquités sur le terrain, et il faut le constater avant une prochaine crise.

Je pense qu'il y a des choses qu'on peut apprendre, et c'est dans cet esprit qu'on a fait cette interpellation aujourd'hui, parce que ça ne marchait pas. Et même, la confusion sur les frais admissibles à venir, parce que les municipalités demeurent avec des frais énormes. Le 28, M. Réjean Thériault, du ministère de la Sécurité publique, a assuré que le ramassage des branches, c'était des frais admissibles dans le programme pour les municipalités. Un mois plus tard, une attachée politique du ministre a dit le contraire. Mais c'est évident que, fin janvier, on ne pouvait pas ramasser les branches, c'était gelé dans la neige, et tout ça. Il faut le faire au printemps. Et, sur la base de l'assurance de M. Thériault, des municipalités ont signé les contrats pour faire ramasser les branches au printemps. Maintenant, l'attachée politique du ministre dit que peut-être que ce n'est pas admissible.

Alors, ça, c'est le genre d'exemple. Il y a un manque de communication. Il y a énormément de travail à faire dans toutes les municipalités de ma région pour l'émondage. Il y a beaucoup de branches cassées qui demeurent toujours sur les arbres. Les parcs, dans la ville de Dorval, jusqu'à tout récemment, demeurent fermés parce qu'ils ne sont pas sécuritaires. Dans les trois municipalités de mon comté seulement, on parle d'une facture de presque 5 000 000 $, des municipalités qui ont passé au cash avec la réforme Trudel, et tout ça.

En terminant, oui, la Sécurité civile est arrivée à la fin de février pour livrer 1 000 cordes de bois dans mon comté; c'était une aide appréciée, mais nettement trop tard. Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, vous avez une période de cinq minutes.

M. Léonard: M. le Président, s'il y a un moment où il y a eu une coordination et un leadership exercés par le gouvernement du Québec, ça a été pendant cette catastrophe. Ce leadership a été exercé par le premier ministre lui-même et il a réussi, de l'avis de tous, et tous les Québécois ont reconnu qu'il s'en était occupé. Et, d'ailleurs, le gouvernement lui-même, dans son entier, a siégé de façon exceptionnelle pour régler cette question dès le début. Et, quand je dis «régler», c'est une façon de faire, c'est une façon de dire, parce que les dispositifs qui ont été mis en place ont opéré. La Sécurité civile a coordonné, a fait encore une fois une intervention ou des interventions massives et rapides. Compte tenu de la situation, on doit reconnaître qu'elle a réussi.

Quand on souligne les points que l'on vient de souligner, il n'y a pas d'ambiguïté dans la tête des maires présentement. La Sécurité civile est en contact avec eux. Il n'y en a pas; il n'y en a que dans la tête du député, parce que les mesures d'urgence sont remboursées par le gouvernement. Alors, M. le Président, cela est très clair.

Maintenant, je reviens parce qu'on essaie de faire croire que le gouvernement ne s'en est pas occupé, à deux mois de distance ou trois mois après, on dit que le gouvernement ne s'en est pas occupé. Je regrette, dès le début, il s'en est occupé, dès le début, il a établi les contacts, et la Sécurité civile a joué son rôle et a coordonné les actions de tous les ministères, de toutes les municipalités, elle les a averties. C'est sûr, M. le Président, que, lorsque le verglas arrive, vous ne pouvez pas agir immédiatement sur le verglas, mais les gestes qui devaient être posés ont été posés, et les mesures de sécurité publique ont été prises, les contacts ont été pris avec l'armée. Je voudrais, sur ce plan-là, tout simplement dire une chose importante. Les hauts responsables du gouvernement canadien ont reconnu qu'ils avaient fait tout ce qu'ils avaient pu faire et qu'ils étaient même à bout de souffle, en quelque sorte, par rapport à l'ampleur du sinistre et de la catastrophe.

Il y a 20 000 combattants dans les Forces armées, 20 500 environ, dans tout le Canada. Il y en a 5 000 qui sont occupés dans les tâches de l'ONU partout dans le monde; il en reste 15 500. Il y en a eu 12 000 qui sont intervenus au Québec, et le reste est intervenu en Ontario. Toute l'armée, l'infanterie était occupée sur ce plan-là, elle a été mise à contribution, et donc, là-dessus, eux-mêmes sont allés au bout de leurs possibilités, au fédéral.

Au Québec, tout le monde s'en est occupé. Il y avait 1 300 000 foyers sans électricité, et nous avons pris les mesures pour faire face à la situation, Hydro-Québec a pris les mesures pour faire face à la situation. La population a suivi, à la télévision, les gestes et les mesures mis à la disposition par Hydro-Québec. Mais un réseau ne se reconstruit pas en 24 heures. Et vous l'avez vu faire et on l'a vu, ils ont réussi, puis on a vu aussi même des prouesses faites par les monteurs de ligne. Le tout a été fait, coordonné par la Sécurité civile. Et, quand on parle des cordes de bois qui sont arrivées à la fin de février, la Sécurité civile a constitué une réserve pour faire face à d'autres verglas éventuels, qui existe dans les municipalités à l'heure actuelle, de l'ordre de 50 000 cordes de bois présentement.

Alors, on ne peut pas lui faire grief de livrer des cordes de bois à la fin de février, alors qu'on a constitué une réserve pour faire face à d'autres sinistres si jamais il s'en produisait. M. le Président, effectivement, le sinistre auquel nous avons fait face était hors de proportions avec tout ce qui avait été connu. Mais je maintiens qu'il y a eu un leadership d'exercé, je maintiens que la Sécurité civile a eu une intervention rapide et massive.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je voudrais prendre la discussion à l'endroit où a dû la laisser M. le ministre, président du Conseil du trésor, c'est-à-dire aux cordes de bois, parce que c'est une question, évidemment, qu'on a vécu dans le concret, et je voudrais vous dire comment, chez nous, on l'a vécue, la question des cordes de bois. On a eu besoin de bois comme tout le monde, et à chaque fois qu'on a fait appel à la Sécurité publique, au ministère de M. le ministre de la Sécurité publique, au ministère aussi du premier ministre, à chaque fois on a eu des réponses. Mais ça n'a pas été notre seule source d'approvisionnement, M. le Président. J'ai eu constamment des téléphones de Mme la députée de Chicoutimi, de M. le député de Gaspé; M. le député de Bonaventure, qui préside aujourd'hui, m'a appelé pour me dire: Avez-vous besoin de bois, avez-vous besoin d'aide? J'ai eu l'aide de plusieurs autres députés, de Bellechasse par exemple, qui m'ont appelé pour me dire: Avez-vous besoin de quelque chose? Et plus que ça, M. le Président, il y a des gens d'un peu partout au Québec qui ont appelé chez nous pour offrir des cordes de bois.

Alors, ce que la Sécurité publique a fait, ça a été de coordonner le travail, mais il s'est fait aussi beaucoup d'autre travail par des gens qui n'étaient pas nécessairement conscrits dans le mouvement, mais qui venaient, de bonne volonté, dans un esprit de solidarité, pour aider les gens de chez nous. Je veux profiter de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour remercier les gens de tout le Québec, les collègues, la population, qui nous ont aidés justement à nous réchauffer parce qu'on en avait besoin. Alors, ça a été un événement extraordinaire, M. le Président.

(11 h 20)

Je voudrais aussi vous parler un petit peu comment j'ai vécu la question des producteurs agricoles. Il y a eu plusieurs problèmes qui se sont posés. Il y a eu la question, évidemment, des acériculteurs qui ont été plongés dans des situations absolument navrantes, et M. le député de Shefford a raison de dire qu'ils étaient angoissés, et tout ça, et on a trouvé des solutions pour eux.

Je voudrais vous parler aussi d'autres choses qui se sont produites. Par exemple, dans la question du pétrole, l'approvisionnement en pétrole pour les producteurs agricoles, une chose très importante et qui aurait pu constituer un drame si ça avait été mal géré. À un moment donné, il n'y avait presque plus de raffineries qui pouvaient livrer du pétrole, et là les producteurs agricoles voyaient les réservoirs baisser, ils entrevoyaient que, dans une journée, dans deux jours, s'ils n'étaient pas approvisionnés, c'étaient des pertes massives. On aurait pu avoir des pertes de plusieurs centaines de millions de dollars dans l'économie du Québec, avec tout ce que ça suppose pour l'approvisionnement de nos marchés d'alimentation, et tout ça. C'était une situation vraiment angoissante, M. le Président.

Eh bien, avec l'aide d'autres producteurs agricoles et avec une complicité absolument extraordinaire de la Sécurité publique qui a fait un travail magnifique là-dedans, on a réussi à approvisionner à temps les producteurs agricoles, des convois ont réussi à sortir à temps de Montréal pour aller aux différents endroits, après, cependant, avoir approvisionné, s'être assuré que l'approvisionnement avait été donné aux centres d'hébergement. Donc, ça a été géré d'une façon remarquable. Les centres d'hébergement, les hôpitaux en premier, et ensuite les autres centres de coordination, et, enfin, les centres de production agricole où non seulement on produit des biens, mais pendant tout le temps du verglas les producteurs agricoles ont été eux-mêmes, par leur résidence, des centres d'hébergement multiples, des milliers de centres d'hébergement, des producteurs agricoles qui accueillaient chez eux une, deux, trois familles. Évidemment, souvent ils ont des maisons relativement spacieuses. C'étaient des maisons pour des grosses familles, autrefois, M. le Président, vous savez bien cela. Mais, vous savez, quand vous avez deux, trois, quatre familles dans une même maison, c'est difficile à vivre, et ils ont fait ça avec une générosité remarquable.

Le gouvernement a donc travaillé en collaboration avec les gens. Tout à l'heure, M. le président du Conseil du trésor a parlé des différents programmes, le programme de 3 000 $, par exemple, pour les producteurs agricoles. Pourquoi est-ce que le gouvernement a sorti rapidement ce programme-là? C'est parce que ça tardait, les négociations avec le fédéral qui tardait à s'entendre avec le Québec, et pendant ce temps-là les acériculteurs avaient des problèmes. Alors, pour palier à ce retard-là, M. le ministre, M. Guy Julien, ministre de l'Agriculture, a annoncé un programme temporaire d'avances de 3 000 $ pour être sûr qu'il n'y aurait personne dans la misère et qu'on pourrait tout de suite commencer à relever l'économie agricole.

Alors, M. le Président, je ne veux pas dire que tout est parfait. Ce n'est pas vrai. On était dans un moment de catastrophe terrible. Donc, il y a eu des manques, c'est bien sûr, mais il y a eu un travail de coordination remarquable, un courage et une solidarité du gouvernement avec la population qu'il ne faut pas manquer de souligner.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Avant d'entrer dans le sujet que je veux aborder, qui est l'agriculture – d'ailleurs, le député de Saint-Hyacinthe a entrouvert la porte – je voudrais terminer ma remarque de tantôt suite à l'exposé du ministre concernant les programmes aux PME. Il y a une question de choix. En 1994, le gouvernement a fait le choix d'investir 400 000 000 $ dans un plan de démarrage d'entreprise. À date, il y a 143 000 000 $ d'engloutis et les pertes s'accumulent de jour en jour. Dans le budget de cette semaine, on a décidé d'investir dans la SGF pour possiblement créer de l'emploi.

Tantôt, mon intervention avait pour but de dire au gouvernement qu'à cause de la tempête de verglas il y avait des vraies entreprises qui existent déjà et qui sont en danger, des vrais emplois, pas des emplois hypothétiques, des emplois qui sont présentement en danger. Et ce n'est pas une question de programme, c'est une question de choix du gouvernement de protéger les emplois qui sont présentement en danger et non des emplois hypothétiques. Donc, ces gens-là, ces entreprises-là font partie intégrale, présentement, de l'économie québécoise et, pour nous, c'est de la négligence de ne pas intervenir pour sauver ces emplois-là qui, je le répète, existent présentement et ces entreprises qui existent et qui sont en difficulté.

Tout ce qu'on a présentement, comme un titre du journal disait, c'est de petits montants et de gros maux de tête. Donc, M. le Président, tout ce qu'on demande, puis je me fais le porte-parole des gens de ma région, des gens du comté de Shefford, des gens de Granby, des gens de Saint-Jean, des gens de Saint-Hyacinthe aussi, qui ne sont pas satisfaits des programmes qui ont été mis sur pied, on demande au gouvernement d'investir pour préserver ces emplois-là et pour préserver nos économies locales. Donc, M. le Président, je voulais commencer par ça.

Aussi, un autre commentaire sur le commentaire du député de Saint-Hyacinthe qui nous parle des bienfaits de la Sécurité civile, M. le Président. Chez nous, à la ville de Granby, par exemple, qui est reconnue comme la ville qui s'est le mieux débrouillée lors de la tempête du verglas, j'ai été sur le terrain tous les jours, peut-être comme le député de Saint-Hyacinthe aussi. Mais c'est les gens du milieu qui ont fait le travail. C'est les gens à l'hôtel de ville, les bénévoles. Nous, dès le lendemain, on avait des centres d'hébergement déjà sur pied. Et donc, M. le Président, on peut toujours s'approprier n'importe quoi, mais sauf que, le travail qui a été fait, il faut reconnaître que ce sont les bénévoles et les municipalités qui l'ont fait. Et, présentement, tout ce que fait le gouvernement depuis ce matin, c'est d'essayer de s'approprier le travail fait par d'autres. Donc, M. le Président, il faut dénoncer ça.

Pour revenir à mon sujet d'intervention pour ce dernier cinq minutes qui m'est attribué, M. le Président, j'aimerais vous parler un peu d'agriculture. Je sais que vous êtes sensible à ce sujet-là, et ma région a été fortement touchée, particulièrement les érablières. Je dois vous dire que la journée 2, par exemple, de la tempête de verglas, il y avait une municipalité dont on n'avait aucune nouvelle, et je me suis rendu là à la noirceur, passant à travers des petites routes avec des érablières. Et, M. le Président, je vous jure que c'était une vision apocalyptique de la région.

Par exemple, à Sainte-Cécile-de-Milton, le maire me disait hier que 85 % de son érablière à lui était détruite. On a vu des serres aussi, des serres qui ont subi des dommages importants. On sait aussi toute l'inquiétude qu'ont eue les éleveurs de porc. Par exemple, dans ma région, on a vu aux nouvelles, à cette époque-là, une personne qui sortait ses porcs avec un tracteur à cause d'une panne de génératrice.

M. le Président, on entendait parler, tantôt, le ministre des programmes qui ont été déposés. À ce jour, M. le Président, les sommes déboursées sont égales à zéro point zéro zéro. Il n'y a aucune somme de déboursée deux mois après le fait. On a encore des problèmes administratifs. Du moins, c'est ce qu'on nous dit. Hier, j'ai appelé au bureau justement de Saint-Hyacinthe en me faisant passer pour un agriculteur qui voulait savoir ce qui se passait avec les dossiers. On dit présentement qu'on n'a aucune idée, qu'on attend que possiblement le gouvernement émette des chèques, mais présentement il n'y a rien qui a été émis.

Dans mon secteur, M. le Président, on a des éleveurs de porc en difficulté présentement – on voit des attachés politiques du ministre de l'Agriculture ici qui sont certainement bien au courant – ces gens sont en difficulté et on n'émet pas de chèques pour les pertes que ceux-là ont subies. Donc, ça serait une priorité, non seulement de faire des discours, non seulement de faire des programmes, mais aussi de déposer des sous pour aider ces gens-là, parce que ça va bien au-delà des discours.

Donc, M. le Président, ce n'est pas tout le monde non plus qui a été aidé. On sait pertinemment que, par exemple, les normes sont différentes au fédéral et au provincial – vous me dites qu'il me reste quelques secondes – et j'espère qu'on ne pourra pas s'inspirer des problèmes de Lanaudière de l'année passée. Après un an et demi, il n'y a pas un sou qui a été déboursé, et on vit encore la même chose dans le cas actuel. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, les programmes qui ont été émis par le gouvernement du Québec s'appliquent et tout est en marche pour recevoir les formulaires, pour examiner les demandes des agriculteurs et des acériculteurs, et ils fonctionnent, ils fonctionnent, même si les évaluateurs prennent un certain temps à transmettre l'ampleur des dommages subits. Je comprends l'état de la situation, mais il reste que cela fonctionne.

(11 h 30)

Mais je voudrais quand même vous mettre en garde, M. le Président, parce que le député qui s'en va et qui a parlé d'agriculture, le député qui s'en va, M. le Président, il faudrait qu'il fasse la distinction entre les programmes fédéraux et les programmes du Québec. Et le point, c'est que le gouvernement du Québec a un réseau de fonctionnaires, sur le plan agricole comme sur le plan de l'industrie et du commerce, ce que n'a pas le gouvernement fédéral. Et les programmes qui ne fonctionnent pas sont les programmes du gouvernement fédéral actuellement. Et ça, je pense que c'est une distinction qu'il faut faire. Et on ne nous fera pas porter le poids du mauvais fonctionnement des programmes fédéraux aux programmes du Québec. Les programmes du Québec fonctionnent, et je tiens à l'affirmer ici.

M. le Président, il y a aussi autre chose qui vient d'être dit. Le gouvernement du Québec, puis la Sécurité civile ne prétend pas avoir fait le travail sur le terrain. Non, son rôle, c'est de coordonner le travail de ceux qui oeuvrent, de coordonner le travail des municipalités, le travail des organismes, le travail des forces policières, des Forces armées, ce qu'elle a fait. Mais elle ne s'approprie pas le travail qui s'est fait sur le terrain, ce n'est pas ce qu'elle prétend; elle prétend qu'elle a coordonné, qu'elle a fait une intervention majeure, massive, rapide, puis, compte tenu des circonstances, je pense, à mon sens, qui a été très, très correcte. Mais elle ne prétend pas avoir fait le travail sur le terrain. Ce sont les gens qui l'ont fait, ce sont les municipalités qui l'ont fait ce travail, ce travail où on s'entraidait. C'est toute la population du Québec qui a fait le travail, mais la Sécurité civile était là dès les premières minutes, dès les premières heures.

Je voudrais aussi dire une chose. Hydro-Québec, on n'en a pas parlé, très, très peu parlé d'Hydro-Québec. Mais le problème qui s'est posé, c'est celui de l'effondrement du réseau de distribution notamment et même dans certains cas des réseaux de transport. Hydro-Québec est intervenue massivement. Vous avez vu son président intervenir publiquement, sur le terrain. Tous les fonctionnaires et tous les ingénieurs, tous les monteurs de ligne d'Hydro-Québec étaient à l'oeuvre. On en a même fait venir des États-Unis, on en a fait venir d'ailleurs. Et Hydro-Québec a fait une planification. Elle a en même temps réparé son réseau, réparé les dommages, elle a pris les mesures d'urgence qui s'imposaient, mais en même temps aussi elle s'est interrogée sur l'avenir, et dès maintenant elle a fait une planification de ses interventions pour consolider son réseau et faire en sorte que ça ne s'effondre pas même avec des tempêtes de verglas comme celle qu'on a connue.

Mais, M. le Président, Hydro-Québec avait déjà des normes de sécurité très supérieures à ce qui se passait ici en Amérique. Partout, la norme, c'est de l'ordre de 20, 22, c'est de pouvoir faire face à entre 20 mm et 25 mm de verglas sur les fils. Or, Hydro-Québec avait un réseau qui pouvait faire face à 40 mm, 45 mm sur ses fils. Nous en avons connu un, verglas, de 75 mm, 80 mm, 90 mm sur les fils. Donc, Hydro-Québec veut faire face à l'avenir et a pris les mesures pour pouvoir sécuriser l'approvisionnement de Montréal, notamment. Je pense qu'il s'agit d'un événement très important, il y a aussi urgence à le faire, et Hydro-Québec a pris les mesures pour y faire face dès maintenant.

Alors, moi, je pense que nous devons féliciter Hydro-Québec de ce qu'elle a fait par rapport à cette crise du verglas et de la planification qu'elle s'est donnée pour faire face à l'avenir à d'autres crises de cette ampleur.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Oui. Merci, M. le Président. Quelques remarques en terminant encore une fois sur les paroles du député de Jacques-Cartier en particulier qui faisait référence à l'ensemble de nos décrets, nos programmes pour venir en aide aux entreprises, aux agriculteurs, aux personnes, aux municipalités. Une fois, il nous dit que le gouvernement n'a pas agi assez rapidement, que la coordination s'est mal faite, qu'on n'a pas été assez vite, et là, à la surprise de tout le monde, il vient nous dire que, pour la distribution des chèques – et je prends cet exemple-là – ça a été trop vite. Et je fais également référence à ce que le député de Robert-Baldwin a dit également hier, faisant référence à la distribution des fameux chèques, et je le cite: «Toute cette distribution à partir d'une décision qui a été prise par Québec – naturellement, ça a été pris par Québec, il fallait que ça vienne du gouvernement des Québécois et Québécoises – et qui a obligé les municipalités à intervenir, alors que les municipalités n'étaient pas nécessairement prêtes.» Est-ce un jugement négatif, un blâme caché? Il pourra sans doute se prévaloir de son droit de parole tout à l'heure. Mais il faudrait que les gens de l'opposition se branchent, là, ou on a été vite, trop vite... À un moment donné, quand ça fait leur affaire, ça a été trop vite, pas assez vite. Alors, on en a un bel exemple.

Deuxièmement, il faut rectifier des affirmations qui, M. le Président, sont complètement non fondées. Je prends comme exemple la question de la génératrice du Mont-Saint-Hilaire qui, contrairement à l'affirmation de la députée de La Pinière, n'a pas été volée. Elle a plutôt servi à alimenter l'hôpital de Saint-Hyacinthe, qui en avait grandement besoin et qui a toujours été la priorité dans ce sinistre, à travers cette période, cette tempête, ce verglas. Alors, on affirme des choses, et les faits nous prouvent que, dans le fond, c'est non fondé.

Encore une fois, M. le Président, il ne faudrait pas tomber dans le ridicule. J'écoutais hier le député de Robert-Baldwin qui blâmait la Sécurité civile et qui donnait comme exemple – et je vous le cite parce que ça dépasse l'entendement, je crois – qui citait le directeur de la régie des incendies de La Salle–Verdun, M. Pierre Damico, qui nous disait ceci: «Les policiers ont dû faire du porte-à-porte dans tous les foyers afin d'aviser les citoyens que l'eau n'était pas potable. Mais, dans un secteur de la ville, l'eau est fournie non pas par l'usine de Montréal, mais par celle de Lachine. Alors, on a averti des gens qu'il fallait faire bouillir de l'eau lorsqu'ils n'en avaient pas vraiment besoin.» Et on incombe ça sur le dos de la Sécurité civile! Non, franchement, M. le Président, ça dépasse l'entendement, on tourne là du côté du discours démagogique.

Le gouvernement, face à ce sinistre, a été un gouvernement responsable, efficace et très humain, et l'ensemble de ses actions – et nous l'affirmons et la grande majorité de la population québécoise l'a vu, a ressenti l'action – ses activités, ses actions ont été coordonnées par un grand rassembleur, qui est le premier ministre, et ça, l'opposition ne peut pas le nier, ou ils sont les seuls à le nier.

Et, pour terminer, M. le Président, je passerais la parole à mon collègue de Saint-Hyacinthe...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour une minute.

M. Deslières: ...pour quelques minutes.

M. Dion: Oui, seulement en une minute, M. le Président, juste pour corriger des choses. Prenez, par exemple, on dit que, dans le domaine agricole, les gens n'ont reçu aucun chèque encore.

Mme Houda-Pepin: Un instant, question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. M. le député de Saint-Hyacinthe, on ne peut pas...

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...transférer en cours d'intervention.

M. Dion: Non?

Mme Houda-Pepin: Non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors...

M. Dion: C'est très bien, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il nous reste... C'est à vous, madame.

M. Dion: Très bien, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président, c'est parfait.

M. Deslières: M. le Président, je crois qu'il me restait quelques instants.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, vous m'avez donné la parole.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, vous les avez transférés. Alors, votre intervention était finie.

Mme Houda-Pepin: Vous m'avez reconnue, M. le Président.

Alors, merci, M. le Président. On a tout entendu aujourd'hui, évidemment, sauf ce qu'il fallait entendre de la bouche du président du Conseil du trésor et de ses collègues. Le président du Conseil du trésor nous a dit que la Sécurité civile était partout, qu'elle était rapide et qu'elle était efficace. Comment peut-il admettre que l'aide de la Sécurité civile était massive et rapide quand le ministre de la Sécurité civile lui-même a avoué que tout n'a pas fonctionné comme il aurait fallu? Première question.

Deuxièmement, comment peut-il admettre que tout a été fait de façon massive et rapide quand le sous-ministre adjoint, Charles Côté, a avoué le 22 janvier 1998, en plein coeur de la crise, que «les moyens à notre disposition étaient nettement insuffisants»? Comment peut-il admettre que la Sécurité civile était rapide et son intervention massive quand M. Marc Lavallée, porte-parole de la Sécurité civile, a déclaré au journal Le Soleil , en date du 26 janvier, que tel n'était pas le cas, M. le Président? On peut lire dans cet article ceci – je cite et je voudrais avoir l'oreille du ministre: «Mais, dans le cas de la tempête de verglas, la Sécurité civile l'admet humblement, elle n'a pas été aussi vite qu'elle l'aurait voulu. Elle n'a pas vu venir le coup, elle n'avait pas tout le matériel de secours nécessaire à portée de la main: les lits, les génératrices, les denrées alimentaires, etc.» Ça, M. le Président, c'est lors d'une entrevue avec M. Lavallée, qui est le porte-parole de la Sécurité civile. Je lis également dans cet article: «La direction de la Sécurité civile était déjà en discussions avec le gouvernement afin d'augmenter son effectif, une négociation qui avait été entamée à la suite du déluge du Saguenay, car, même à l'époque – nous parlons ici du Saguenay – il y a un an et demi, avant le verglas, le nombre de fonctionnaires de ce département n'était pas suffisant», soutient M. Lavallée.

(11 h 40)

Je comprends, M. le Président, pourquoi c'est le président du Conseil du trésor qui est là pour représenter le gouvernement, parce que c'est lui qui donne ces commandes pour les coupures dans l'ensemble de l'administration. Et, si la Sécurité civile avait les ressources humaines nécessaires, peut-être que les gens auraient pu s'organiser et avoir les ressources au bon moment pour répondre à la crise sur le terrain. C'est pour ça que c'est le président du Conseil du trésor qui est ici et non pas le premier ministre que j'ai interpellé réellement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre, nous en sommes à la conclusion. Alors, vous avez 10 minutes.

M. Léonard: Alors, M. le Président, le verglas que nous avons connu, la tempête, a été un désastre qui a eu un impact majeur sur la population du Québec et qui fait encore les manchettes. C'est sûr. C'est une tempête comme on n'en avait jamais vu au Québec, et, même si on se réfère aux données historiques des météorologues, il n'y en a pas eu.

Je comprends le rôle de l'opposition, c'est de critiquer le gouvernement. L'opposition, je l'ai vécu ce rôle, je sais que, parfois, on est mouche du coche, on est gérant d'estrade, on tente de gérer le passé. Bon, je comprends tout ça. Par ailleurs, la vérité a ses droits aussi. Parce que, au-delà de la partisanerie politique, il faut souligner le travail exceptionnel des hommes et des femmes qui se sont impliqués pour offrir le meilleur service possible à leurs concitoyens privés d'électricité. C'est ça qui s'est passé. Ces personnes se sont engagées dans une grande corvée qui a été reconnue, d'ailleurs, partout, mais elles se sont engagées à titre de travailleurs ou de bénévoles, puis ont fait tout ce qui était possible pour améliorer les conditions de vie des sinistrés qui se sont aidés eux-mêmes à s'en sortir puis à faire face à cette tempête. C'est là un des grands points positifs de ce sinistre, c'est la preuve que les Québécois se sont donné la main.

Mais, dans tout cela, dans toute cette catastrophe naturelle, il y a eu des acteurs qui ont été au premier plan, dont il faut souligner l'action. Premièrement, le premier ministre a fait preuve d'un leadership certain. D'ailleurs, lorsqu'on consulte, j'y reviendrai, la population a été satisfaite de la façon dont la crise a été gérée puis, en particulier aussi, de la façon dont le ministre de la Sécurité publique a joué son rôle et a coordonné les divers intervenants pour faire face à ce sinistre, à cette catastrophe. Je pense que c'est important de le souligner.

Maintenant, qu'en pense la population? Les sondages que nous avons disent qu'une majorité de répondants, 86,7 % considèrent que la catastrophe a été bien gérée, soit de façon excellente, ou très bonne, ou bonne, 86,7 %, que là ils sont satisfaits de la Sécurité civile à 76,4 %. C'est ça que pensent les Québécois. Alors, à moins d'avoir des oeillères partisanes, il faut reconnaître qu'il y a eu des choses de faites, qu'il y a eu une bonne attitude.

Un élément que je veux souligner, en terminant cette séance, c'est la mise sur pied d'une commission présidée par M. Roger Nicolet, qui a pour mandat d'analyser l'état de préparation et les actions prises par les intervenants, d'examiner la gestion du sinistre, d'évaluer si le modèle d'organisation des mesures de sécurité civile au Québec a été bien suivi, d'analyser l'événement climatique, météorologique, les instruments scientifiques et techniques, d'analyser les critères de conception et de fiabilité des équipements et installations du réseau de transport et de distribution d'Hydro-Québec, les caractéristiques, les coûts, etc., d'identifier les mesures additionnelles que doit prendre Hydro, de faire des recommandations dans la gestion des sinistres, d'analyser la question de l'enfouissement de certaines lignes, bref un mandat très large, M. le Président. Et je suis convaincu que la commission fera son travail aussi bien qu'elle l'a fait dans la gestion du sinistre qui est survenu au Saguenay.

M. le Président, je voudrais dire une chose que nous n'avons pas abordée ce matin, pratiquement pas. Ce sont les compensations qui doivent être versées pour les mesures d'urgence qui sont prises par tous les intervenants. On ne cherche pas, nous, à faire un débat sur Hydro-Québec, mais on veut obtenir ce qui est prévu au programme fédéral en ce qui concerne de tels événements. On veut obtenir ce qui a été versé ailleurs, à Terre-Neuve, au Manitoba, au Saguenay où on a fait des remises en état, en particulier à la ville de Jonquière et puis à deux barrages qui ont été compensés à 90 %. Au fond, il s'agit d'un service essentiel, l'électricité, d'autant plus qu'on était en plein mois de janvier. L'électricité est un service essentiel au Québec. C'est particulièrement important. Cela a été reconnu de tous, de tous, de tous les éditorialistes et aussi par le chef de l'opposition officielle qui a réclamé qu'Ottawa compense Hydro-Québec pour les mesures d'urgence et pour les mesures de remise en état du réseau. Pas pour améliorer le réseau, non; pour la remise en état du réseau.

Et je m'étonne que l'opposition soit aussi muette là-dessus. Elle critique le gouvernement du Québec et elle n'a pas un mot envers ses grands frères fédéraux. Ils se comportent effectivement comme des gens qui ne veulent pas le bien du Québec, mais qui veulent protéger le fédéral. Dans ce cas-ci, Hydro-Québec a subi des dommages de 435 000 000 $; 200 000 000 $ pour des mesures d'urgence et 235 000 000 $ qui est le coût du réseau en l'état où il était, le coût non déprécié du réseau. 435 000 000 $. Que signifie 90 %? Une perte de 391 500 000 $ que le fédéral refuse de verser parce qu'il s'agit d'Hydro-Québec. Parce qu'il s'agit d'un symbole pour les Québécois, Hydro-Québec, ils ne veulent pas payer. Ils nous considèrent comme des ennemis. C'est ça. Pas un mot de la part de l'opposition.

Je leur rappellerai qu'ils sont des députés au Québec et non pas au fédéral. Qu'ils doivent défendre les Québécois, pas le fédéralisme. C'est ça qu'ils doivent faire. J'ai hâte que la députée de La Pinière s'explique là-dessus pour savoir ce qu'elle a à dire, si elle appuie son chef démissionnaire, si elle va réclamer avec nous les 391 500 000 $ que le fédéral nous doit, doit à Hydro-Québec. J'ai hâte de voir. Ou bien si elle va rester muette là-dessus. Si elle va commencer à gosser des petits reproches à droite et à gauche, sans rien dire sur des éléments essentiels. 400 000 000 $ qui vont nous manquer et ils ne diront pas un mot là-dessus? Muets ce matin là-dessus, sur la compensation du fédéral envers Hydro-Québec. Muets complètement. Trois députés, pas un mot là-dessus. 400 000 000 $. On en a parlé, nous, du fédéral. On en a parlé de la collaboration des Forces armées. On paie, on paie les taxes à Ottawa, on a droit d'avoir les avantages des programmes établis par le fédéral. Pas un mot.

Qu'est-ce que c'est, cette attitude? Et ça prétend venir exercer le pouvoir au Québec après. Ça prétend. Ça va être beau. Ils sont muets même dans l'opposition. Quand ils vont être au pouvoir, ils vont vanter le fédéral. C'est ce qu'ils vont faire. Ils défendent le fédéralisme et ils oublient 400 000 000 $. Pour défendre le fédéralisme, ils oublient de réclamer 400 000 000 $. C'est ça, l'opposition ici, à Québec. Alors, je comprends que les Québécois les regardent avec des yeux.

Oui. M. le Président, je pense que, dans cette affaire, l'opposition, qui essaie de gérer le passé ce matin, devrait constater qu'ici, au Québec, nous avons fait preuve de leadership. Nous n'avons pas du tout été débordés par la situation, au contraire de ce qu'ils disent. Je le répète, l'action de la Sécurité civile a été rapide et massive. Elle a pris tous les moyens pour coordonner l'action de tous les intervenants qui étaient sur le territoire et elle l'a fait correctement. Elle l'a fait correctement.

M. le Président, nous devons féliciter les fonctionnaires de la Sécurité civile. Nous devons féliciter les municipalités pour ce qu'elles ont fait. Nous devons féliciter tous les organismes qui ont participé à l'opération. Nous devons surtout féliciter tous les Québécois qui ont fait preuve de solidarité – je pense que, ça, ça a été un geste fantastique – et leur leader, le premier ministre du Québec, et le ministre de la Sécurité publique au Québec qui a fait ce qu'il avait à faire devant une catastrophe d'une ampleur sans précédent. Alors, M. le Président, les mouches du coche, les gérants d'estrade et les gérants du passé, ils repasseront. Le gouvernement du Québec a agi comme il se doit, à la satisfaction d'ailleurs de la population du Québec comme les sondages le démontrent.

(11 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière, vous avez 10 minutes.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, pour répondre d'entrée de jeu aux commentaires du ministre concernant le remboursement d'Hydro-Québec par le fédéral, je tiens d'abord à lui rappeler que le Parti libéral du Québec et la députation libérale du Québec n'ont pas de leçons à recevoir du gouvernement du Parti québécois. Le Parti libéral du Québec a marqué l'histoire du Québec. Il a défendu les intérêts des Québécois et des Québécoises – je ne l'ai pas interrompu. 90 % des compensations que vous allez mettre dans le fonds que vous avez créé hier par la présentation du projet de loi n° 415 sur lequel je suis intervenue et sur lequel on a donné notre appui, 90 % des fonds vont venir du fédéral.

Quant au remboursement d'Hydro-Québec, M. le Président, les lignes directrices des accords d'aide financière en cas de catastrophe ont été changées à Ottawa, en 1988, lorsque le premier ministre actuel était député à Ottawa. Il ne s'est pas levé à Ottawa pour défendre les intérêts du Québec. Ça vous cloue un bec, ça, M. le Président. Voici pour ce qui est du commentaire.

Maintenant, revenons à l'essentiel, et je ne me ferai pas intimider par votre mesure de diversion. M. le Président, le ministre a dit que la Sécurité civile était là dès les premières minutes, les premières heures. Je défie le ministre de sortir de cette enceinte, de venir sur le terrain et de dire aux maires des municipalités de la Montérégie que c'est eux autres qui n'ont pas fait leur travail, que la coordination de la Sécurité civile était là depuis les premières heures. Je le défie et je me propose pour lui organiser cette rencontre sur le terrain.

Qu'il vienne dire ce qu'il a dit, sur le terrain, devant les gens. Il verra l'accueil qu'on lui réservera. Les gens ont assez de courage pour le renvoyer faire la mouche du coche, parce que, de notre côté, nous, on est des députés respectables qui défendons les intérêts des citoyens, nous sommes près des intérêts des citoyens. Et il est temps, par le discours que vous avez tenu aujourd'hui, d'être renvoyé dans l'opposition pour faire vos devoirs parce que, nous, on est prêts à le prendre, M. le Président.

Ce que vous avez fait, vous avez fait la démonstration éloquente que vous n'êtes pas capables de gérer une crise comme celle du verglas. Des preuves, je vous en donne à merci. La Commission scientifique et technique sur la gestion des barrages, la commission Nicolet, qui a été mise sur pied à grands frais, a remis son rapport en janvier 1997. Ça fait plus d'un an. C'était certainement un an avant la tempête de verglas. La commission a consacré un chapitre entier à la Sécurité civile, le chapitre IX. Et, à la page 9-7, au point 9.3, on y traite de l'alerte et de la gestion de la catastrophe. Et qu'est-ce qu'on lit? Je vous cite le rapport Nicolet, que vous avez mis sur la tablette et dont vous n'avez pas suivi les recommandations.

On lit à la page 9-7: «L'alerte joue un rôle déterminant puisque la situation se singularise par son caractère d'urgence et qu'en conséquence le temps manque. Tout retard peut avoir des conséquences tragiques.» Des conséquences tragiques, c'est ce qui est arrivé dans la tempête de verglas et dans la manière que vous l'avez gérée.

M. le Président, le rapport Nicolet dit également que «les responsables de la Protection civile sont également concernés. Leur centre régional constitue normalement le seul endroit où devraient converger l'ensemble des informations pour être analysées et intégrées en vue de la décision.»

Le rapport Nicolet reconnaît également, à la page 9-5, que la responsabilité directe incombe à la Sécurité civile, une responsabilité qui n'a pas été assumée. Elle n'a pas été assumée, M. le Président, et je le rappelle. Parce que, selon les prévisions météorologiques d'Environnement Canada, que l'on retrouve aussi sur le site Internet de la Sécurité civile à l'icone «Alerte», dès le 3 janvier – vous me permettrez de vous en faire lecture rapidement – Environnement Canada a commencé à émettre des précisions annonçant la pluie verglaçante. Dans le bulletin du 3 janvier, à 20 heures, on note l'avertissement suivant: «Lundi 5 janvier, neige mêlée de grésil se changeant en pluie verglaçante.» On le savait, dès le 3 janvier, que la pluie verglaçante s'en venait, et on savait qu'elle s'en venait en quantité énorme, que le réseau et le système d'Hydro-Québec ne pouvaient supporter cette quantité de verglas. Le président d'Hydro-Québec est venu nous dire en commission parlementaire que les pylônes d'Hydro-Québec n'étaient pas capables de supporter au-delà de 45 mm de verglas, que c'était le volume maximum, qu'au-delà de ça non seulement les fils allaient être coupés, mais les pylônes allaient tomber. On l'a vu, M. le Président.

Pourquoi le gouvernement n'a pas pris ses responsabilités? On se vante des sondages; d'accord pour les sondages, parce que c'est une photographie du moment. Le premier ministre a joué son rôle pour maximiser sa visibilité médiatique, on est d'accord, tout le monde est d'accord là-dessus. Mais il n'est pas là, aujourd'hui, pour répondre aux questions de l'opposition officielle, comme il n'est pas là pour répondre aux questions des parlementaires sur les conséquences directes à court, à moyen et à long terme. On nous envoie le président du Conseil du trésor, avec ses ciseaux pour couper dans les budgets des ministères, M. le Président, c'est pour ça qu'il est ici.

Hydro-Québec concédait donc qu'elle a fait ses devoirs, elle a annoncé au gouvernement que la situation était critique. Mais, depuis, la Sécurité civile n'a pas fait ses devoirs, elle n'a pas contacté les maires, elle n'a pas contacté les organismes communautaires pour les aviser que la situation allait être critique. Et, dans tout ça, qui paie le prix? Ce sont les citoyens.

Laissez-moi, M. le Président, en terminant, vous citer un maire et préfet, et non pas n'importe lequel, le préfet de la MRC de Vaudreuil-Soulanges, dont a parlé le député de Salaberry-Soulanges tantôt. Alors, lui, il dit: «Écoutez, je pense qu'au niveau de la Sécurité civile, il y a un gros problème, il y a définitivement un gros problème. On a oublié complètement la région de Vaudreuil-Soulanges, on a formé une équipe à la dernière minute[...]. On parlait de la Rive-Sud sans savoir que Vaudreuil-Soulanges n'est pas sur la Rive-Sud, mais complètement à l'ouest.» On ne connaissait même pas la géographie du Québec, à la Sécurité civile. Et je ne parle pas ici des employés de la Sécurité civile, ils ont essayé de faire ce qu'ils pouvaient avec les moyens qu'ils avaient. Je parle ici du gouvernement qui n'a pas donné les ressources suffisantes à la Sécurité civile pour se déployer à la grandeur des régions sinistrées et faire son travail.

C'est la responsabilité du ministre, c'est lui qui a mis les responsables dans une situation de crise. On l'a vécu, tout le monde a essayé de mettre du sien, mais cela n'enlève pas la responsabilité première du ministre de la Sécurité civile qui a fait preuve d'un manque de leadership flagrant, d'un manque de crédibilité flagrant. Il faisait enfant d'école face à M. Caillé, à la table de la conférence de presse, M. le Président, et c'est pour ça qu'aujourd'hui il n'est pas là pour répondre de ses actes, il n'est pas là pour répondre à nos questions. De même que le premier ministre, lorsqu'il s'agissait de visibilité médiatique, il était le premier à être à la table, mais, aujourd'hui, il n'est pas là. Il n'est pas là pour répondre aux questions qu'on a à lui poser, il n'est pas là pour répondre pourquoi le gouvernement n'a pas signalé l'alerte, pourquoi le gouvernement n'a pas averti les municipalités à l'avance pour qu'elles se préparent, pour qu'elles s'organisent, pour que la population puisse sortir du verglas, qu'elle puisse organiser son séjour en dehors des zones sinistrées, pour que le bois puisse arriver.

(12 heures)

Moi, ayant été sinistrée, M. le Président, je peux témoigner. Parce qu'on n'avait pas de bois de chauffage, il fallait aller le chercher à des kilomètres à la ronde, et on a payé des bûches de bois à 0,75 $ la bûche dans une situation très critique de rareté. On m'a signalé que l'essence a été rationnée dans certains coins de la Montérégie. Si les gens avaient su à l'avance que la tempête s'en venait, que l'électricité allait être coupée, qu'on allait avoir une panne aussi majeure. Parce que ce n'est pas le verglas en soi qui est le problème, c'est la panne d'électricité et ses conséquences sur l'ensemble des régions affectées au plan économique, au plan psychologique, au plan social. Et le gouvernement a failli à sa tâche, il sort des statistiques et il ne s'occupe pas de l'aspect humain tel que vécu par les citoyens et je le déplore, et je le regrette. C'est un gouvernement de parade et non pas un gouvernement d'action. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée, notre interpellation est terminée. Alors, la commission des institutions ayant accompli son mandat, nous ajournons nos travaux sine die. Merci. Bonne journée. Bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 12 h 2)