Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons débuter la séance. Je rappelle le mandat de la commission: Procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le rapport Pierre-F. Côté sur les suites du jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman et sur des modifications à des législations électorales.

M. le secrétaire, est-ce que vous pourriez nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lefebvre (Frontenac) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee) et M. Mulcair (Chomedey) par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci. À l'ordre du jour, nous recevons maintenant l'Association québécoise des commissions scolaires; à 11 h 30, le Forum Action Québec; à 12 heures, le Conseil patriotique du Québec. Nous ajournons nos travaux à 12 h 30.

Alors, madame, messieurs, bienvenue à la commission des institutions. Je vous demanderais en début d'intervention de vous présenter pour les fins d'enregistrement de nos échanges, et je vous rappelle que vous avez une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, laquelle période sera suivie d'échanges avec les membres de la commission. Bienvenue.

M. Edwards (Ron): I would just like to again thank the commission for hearing us. I would like to introduce the two people on my side, my past vice-president, actually, Elizabeth Annesley, and Jeff Polenz, who is here actually, our executive director.

We welcome this opportunity to react to the report prepared by Pierre-F. Côté, former Director General of Elections, on the proposed changes to the Québec referendum law and the election laws. Our presentation will deal mainly with the recommandations contained in chapter VI of Mr. Côté's report relating to the harmonization of school board and municipal elections. These recommandations come at a time of great change in the education system in Québec. New linguistic school boards, based on new territories, will be in operation across Québec as of the first of July 1998 and we are expecting a confirmation that school board elections will be held in June of 1998.

Bill 185, An Act respecting the election of the first commissioners of the new school boards and amending various legislative provisions, adopted by the National Assembly in December 1997, provided for the first time that the Director of Elections will be directly involved in the organization of school board elections. In June of 1998, the school board elections will thus be a test ground for some of the recommendations that are being put forward in the report submitted by Mr. Côté. We will limit our comments to these recommendations of Mr. Côté's report which directly affect school boards. It is well known that school board elections have suffered in the past from low turn-out rates, little publicity and general voter apathy.

The possibility of holding school board elections and municipal elections at the same time in order to increase the interest and visibility has been suggested on many occasions. Ten years ago, when the Québec Government adopted Bill 106 and the current Act respecting school board elections, the Québec School Boards Association recommended that consideration be given to examining the possibility of establishing a uniform date for a municipality and school board elections in the Province, indicating that this is the standard practice in other provinces and in the United States. While we are in favor of the principle of holding school board and municipal elections at the same time, we will recognize there are some major obstacles that will have to be overcome in order to make this viable. Clearly, this question would have to be studied in greater detail before the Government were to consider moving ahead with such a proposal.

We suggest that a working group composed of English, French board representative, municipal representative, government authorities and the Director General of Elections should be created to make recommendations and examine some specific issues, costs and obstacles surrounding the harmonization of school boards and municipal elections.

Mme Annesley (Elizabeth): M. Côté suggère que le Directeur général des élections devrait avoir la responsabilité d'administrer les élections scolaires de 2002 et que le procédé contenu dans la nouvelle loi n° 185 devrait servir de modèle pour toutes les élections scolaires futures. Regardons de plus près certains aspects de la loi n° 185.

Les changements apportés par la loi n° 109 simplifiaient le cens électoral, ne définissant plus la confession religieuse comme un critère requis pour s'inscrire sur la liste électorale. Nous croyons que le taux de participation des électeurs pourrait augmenter, vu qu'ils seront généralement plus ouverts à l'idée de s'inscrire sur la liste électorale et de déclarer leur choix au regard de la langue plutôt que de la confession religieuse. La loi n° 185 définit comment les électeurs qui ont le droit de voter aux élections d'une commission scolaire anglophone peuvent exercer ce droit. L'efficacité de cette méthode nécessitera une évaluation après les élections de 1998.

La loi n° 185 permet aux commissions scolaires d'ajouter deux, quatre ou six circonscriptions supplémentaires là où il y a justification, sans autorisation gouvernementale. L'actuelle Loi sur les élections scolaires, la loi 106, exige l'approbation ministérielle avant d'ajouter des circonscriptions électorales. Cet aspect de la loi n° 185 devrait être inséré dans tout changement définitif à la Loi sur les élections scolaires.

(10 h 40)

La loi n° 185 donne au DGE le mandat de prendre les mesures requises pour informer les électeurs des modalités d'exercice du droit de vote. Le juge Beaulieu, dans son rapport de 1995, recommande que le DGE doive être responsable de la publicité entourant les élections scolaires, autant pour les avis légaux que pour des annonces par la voie des médias. Si le DGE doit de façon définitive prendre la responsabilité du déroulement des élections scolaires, il va de soi qu'une certaine quantité d'informations publiques et d'avis légaux doit émaner de son bureau. Cependant, cette mesure ne devrait pas empêcher les commissions scolaires, les associations de commissions scolaires et le ministère de l'Éducation d'informer la population au sujet des élections scolaires.

La loi n° 185 établit une nouvelle marche à suivre pour la gestion et l'organisation des élections scolaires de 1998, mais nous ne devrions pas nous précipiter à épouser un nouveau processus qui, une fois mis en oeuvre, pourrait s'avérer imparfait ou incomplet. Dans le contexte actuel, nous croyons qu'aucun changement législatif ne devrait être apporté à la Loi sur les élections scolaires avant les élections de juin 1998.

Les commissions scolaires et le ministère de l'Éducation devraient alors prendre tout le temps nécessaire pour bien évaluer le rôle du Directeur général des élections dans l'organisation des élections scolaires, l'exactitude de la liste électorale permanente et l'efficacité du processus établi par la loi n° 185, avant de développer un cadre législatif qui servira pour toute élection scolaire future.

Concernant la proposition de M. Côté à l'effet que le déroulement du vote pour les élections scolaires et municipales se fasse dans un même lieu et dans un même temps, il est vrai qu'en théorie cette proposition faciliterait l'exercice du droit de vote. Dans la pratique, la coordination de deux élections, l'utilisation du même lieu de votation et du même personnel électoral pourrait devenir un véritable casse-tête, surtout quand on considère qu'un bon nombre de commissions scolaires anglophones couvrent le territoire de dizaines de municipalités. De plus, la langue de communication entre les électeurs des commissions scolaires anglophones et le personnel électoral pourrait être problématique. M. Côté propose l'utilisation d'une carte permettant d'identifier les électeurs lors d'un scrutin. Il est d'avis que de telles mesures diminueraient les possibilités de supposition de personne, et la photographie sur la carte d'identité permettrait d'effectuer une identification visuelle des électeurs.

Des électeurs dont le nom n'apparaît pas sur la liste électorale permanente ou dont le nom n'est pas inscrit correctement doivent déjà fournir deux pièces d'identité justificatives à l'appui d'une demande de correction ou d'inscription. Nous sommes d'avis qu'il ne faudrait pas exiger la présentation d'une carte d'identité pour identifier les électeurs le jour du scrutin. Cette pratique remet en question la crédibilité et l'honnêteté des électeurs et laisse supposer que la fraude électorale est très répandue, ce qui ne semble pas être le cas au Québec. Les lois électorales existantes sont conçues pour faciliter l'exercice du droit de vote par les citoyens, et cette exigence irait à l'encontre de ce principe. Des règles uniformes concernant le domicile doivent être établies pour toutes les élections: provinciales, municipales et scolaires. Pour les élections scolaires et provinciales, le délai de domicile requis est de six mois, alors qu'il faut être domicilié dans la municipalité les 12 mois précédant le scrutin pour acquérir le droit de vote aux élections municipales. L'exigence concernant le domicile devrait être établie à six mois pour toutes les élections.

En ce qui concerne les exigences de financement et de contrôle des dépenses pour les élections scolaires, le règlement actuellement en vigueur indique qu'un candidat qui a obtenu 20 % ou plus des votes est remboursé de ses dépenses à raison d'un montant de 0,25 $ par électeur inscrit sur la liste électorale pour les premiers 3 000 électeurs, et 0,10 $ par électeur pour les autres électeurs, jusqu'à concurrence d'un montant maximum de 3 000 $ par candidat éligible. Le candidat qui est élu par acclamation est remboursé de ses dépenses électorales à raison d'un montant de 0,10 $ par électeur inscrit sur la liste électorale, jusqu'à concurrence d'un montant maximum de 500 $. Chaque candidat doit produire pour la commission scolaire un état détaillé de ses dépenses. Il n'y a rien qui nous laisse croire que cette pratique ne répond pas de façon adéquate aux besoins de la commission scolaire et des candidats. Toutefois, nous recommandons que le règlement sur le remboursement des dépenses électorales des candidats aux élections scolaires, qui date de 1990, soit revu et qu'une clause d'indexation soit incluse ainsi qu'une disposition indiquant que la commission scolaire recevra une compensation financière complète du ministre de l'Éducation pour les montants remboursés aux candidats.

M. Edwards (Ron): In conclusion, as we've already indicated, no legislative changes should be proposed until after school boards general elections have been held in 1998 and time has been taken to carefully evaluate the procedures used and the accuracy of the election lists and roll of DGE. The Québec School Boards Association agrees that holding school boards and municipal elections on the same date would increase voter interest and participation. However, we feel that a more in depth study should be done on the logistics, the cost of harmonizing school boards and municipal elections before we could indicate whether or not we're in favor of moving ahead with this approach. Thank you.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Jolivet: Merci. Merci d'être venus à la commission, répondant à l'appel de venir donner votre opinion sur les changements à apporter. Et, comme vous touchez davantage la partie scolaire, ce qui est correct dans votre cas, j'aimerais d'abord vous poser une première question qui concerne la question de l'identification de l'électeur le jour du vote. On en a fait mention la semaine dernière, le sondage qui indiquait que la population croyait qu'on devait aller dans ce sens-là. Et la proposition qui a été faite par le Directeur général des élections, l'ex-Directeur, était à l'effet d'utiliser la carte d'assurance-maladie du Québec avec photo, le permis de conduire avec photo et le passeport canadien, d'autant plus que lui possède aussi la photo. Les gens croyaient que c'étaient des instruments capables de bien identifier la personne qui vient voter.

Deuxièmement, il y a des gens qui ont dit, en regard de cela, peut-être qu'on devrait additionner d'autres cartes potentielles, qu'il faudrait examiner. On a demandé à M. Comeau, qui est venu ici devant nous... En fait, il a accepté d'aller plus loin que la proposition qui était faite, en disant: Peut-être que d'autres cartes pourraient être examinées. J'aimerais connaître votre opinion, parce que vous êtes catégoriques. Vous autres, vous dites: Ce n'est pas nécessaire. Mais, comme la majorité semble dire que ça devrait être une formule, dans le contexte d'une décision qu'on aurait à prendre, pour l'inscrire dans la loi de façon où l'identification, lors de l'élection, pour le moment du vote, devrait être obligatoire, est-ce que vous croyez qu'on devrait accepter la proposition de M. Comeau qui, lui, indiquait qu'il y avait possibilité d'aller plus loin et d'en ajouter d'autres, et qu'il faudrait s'entendre sur ces nouvelles pièces d'identification?

Mme Annesley (Elizabeth): Premièrement, nous croyons que le but de ces changements, c'est d'augmenter le nombre de voteurs qui participent dans les élections. Si vous introduisez une barrière, si vous voulez, une carte, certaines choses d'identification, nous croyons que ça limite le nombre de voteurs. Et vous savez bien qu'autrefois...

M. Jolivet: Pourquoi ça limiterait? J'aimerais bien connaître pourquoi...

Mme Annesley (Elizabeth): Parce que c'est juste une petite chose qu'on doit avoir quand on est avant le scrutin. Je pense que c'est la seule province qui va avoir une obligation comme ça, et nous ne sommes pas au courant que les voteurs au Québec sont moins honnêtes que les autres citoyens du Canada. Nous croyons que c'est une chose qui produit moins de voteurs que...

M. Jolivet: Mais, les gens à travers le Québec, partout – on en a parlé et les sondages l'indiquent – croient que, pour le moment du vote, il faut s'assurer que la personne qui a le droit de vote, qui est inscrite, soit la bonne personne. Et, dans ce contexte-là, un des moyens de le vérifier, c'était par les trois moyens proposés par l'ex-Directeur général des élections. Dans ce contexte-là, tout le monde semble dire que ça prendrait ça. Pourquoi s'objecter à ça?

(10 h 50)

Alors, moi, je dis: Dans le contexte... Parce que je comprends que vous avez le droit de vous objecter, vous avez des raisons de vous objecter, mais, une fois qu'on a dit ça, si on a une décision à prendre et que la décision à prendre est à l'effet de le rendre obligatoire au moment du vote, je vous pose une question: Est-ce que, vous autres, vous croyez que les trois seraient suffisants, ou si vous croyez qu'on devrait en ajouter d'autres, mais les baliser, s'assurer que... Parce que M. Comeau est arrivé ici avec sa carte indiquant qu'il est inscrit, avec sa photo, et quand quelqu'un arrive ici, des employés, avec une photo de l'Assemblée nationale... Il y a d'autres formules potentielles, là. Est-ce que vous croyez qu'on devrait aller dans ce sens-là ou pas du tout?

M. Polenz (Jeff): En principe, je pense, notre position là-dessus était clairement indiquée. Mais, dans la mesure où une décision sera prise d'exiger une carte ou une pièce d'identité lors du jour du scrutin, il nous semble qu'on devrait s'assurer que les gens ont la possibilité de montrer plusieurs pièces d'identité, qu'on ne se limite pas aux trois pièces qui sont déjà identifiées dans le rapport.

M. Jolivet: Parce que j'ai ici, là, je le rappelle, mercredi le 8 avril prochain, on va avoir une clinique de collecte de sang ici, à l'Assemblée. Même la Croix-Rouge dit: Maintenant, toute personne doit dorénavant présenter, en collecte, une pièce d'identité comportant son nom et sa signature ou sa photo pour pouvoir effectuer un don de sang. Même eux le demandent pour donner du sang maintenant. Il n'y a rien qui l'empêche. Ils peuvent le demander.

Donc, dans ce contexte-là, compte tenu du droit démocratique de voter, les gens croient qu'on devrait identifier la personne qui vient, et pour accélérer... Parce que ça accélère, d'une certaine façon, l'ensemble du vote, dans la mesure où des gens, qui sont soit le scrutateur ou le greffier, pourraient demander, s'ils ont des doutes sur la personne, qu'elle fasse une assermentation – c'est ce que la loi prévoit actuellement – ...et qui fait qu'une personne pourrait venir voter au nom d'une autre personne. Et l'autre personne venant aussi voter devra aussi être assermentée, parce qu'effectivement c'est la bonne personne, on se retrouve dans un contexte où ça retarde, aussi, le vote. Parce qu'on parlait tout à l'heure d'accélérer le vote.

Vous êtes dans la même position, vous ne changez pas?

M. Polenz (Jeff): Ouais, effectivement.

M. Jolivet: Dans votre mémoire, à la page 5, vous dites: Dans le contexte actuel – compte tenu de la loi n° 185 et des obligations qu'on a pour le prochain scrutin scolaire – vous dites: Nous croyons qu'aucun changement législatif ne devrait être apporté à la Loi sur les élections scolaires avant les élections de juin 1998. À quoi vous faites référence, en termes de demande?

Par rapport aux recommandations qui sont faites par le Directeur général des élections, ce n'est pas, je pense, le fait de faire les élections en même temps que le scolaire et le municipal, là. Ce n'est pas ça. Je pense que, ça, c'est plus loin. Quelles sont les choses que vous croyez qui, dans les propositions actuelles, pourraient avoir un effet si elles étaient adoptées immédiatement, avant les élections de juin, là?

M. Polenz (Jeff): Bien, je pense que ce qu'on voulait dire dans ce paragraphe-là, c'est que, étant donné que la loi n° 185 va établir un nouveau régime, si on veut, pour les prochaines élections scolaires en juin, nous croyons que c'est important de voir comment les nouvelles élections scolaires vont se dérouler, dans le cadre de la loi n° 185, et qu'on ne devrait pas jouer avec ça, dans le contexte de certaines recommandations dans le rapport de M. Côté, avant que les élections aient lieu.

M. Jolivet: Donc, vous parlez de la question de vote carte, puis ces choses-là... c'est ça. Autrement dit, on ne devrait pas appliquer, pour les élections scolaires, ce qui serait adopté, on n'aurait pas le temps, d'une façon ou d'une autre, si on adopte ça au mois de juin, pour l'élection scolaire. Donc, vous dites: Ça, ça pourrait être envisagé pour plus tard. O.K. Ça va pour le moment.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président. Commentaire obligé au départ, je trouve ça assez désolant, chaque fois qu'un ministre du gouvernement est obligé d'avoir recours à des argumentations style: Un sondage nous démontre que c'est ça qu'il faut faire. Parce que, regardez, là, on a un sondage qui nous dit: Le Parti québécois serait battu à plate couture demain: Sauvez-nous les dépenses d'une élection, démissionnez, c'est une question de sondage! Il me semble qu'il faudrait qu'on se pose un peu plus de questions que simplement se fier sur un sondage.

Moi, ce que je comprends sur la question de la carte, de l'identification obligatoire, vous partagez un peu le point de vue de ceux qui disent que l'exercice démocratique, à moins qu'on nous dise qu'il y a de véritables problèmes et que les électeurs québécois sont des fraudeurs innés, ici beaucoup plus qu'ailleurs, il semble que, dans le reste du pays, vous dites: On s'accommode parfaitement bien d'un système qui nous a bien servis jusqu'à maintenant, ici aussi, où finalement on a une identification de l'électeur qui est faite dorénavant avec la liste permanente et que, quand la personne arrive pour voter, elle déclare que c'est bien elle, on présume de la bonne foi de l'électeur, comme on présume, dans les tribunaux, de l'innocence de l'accusé, et quand on a des doutes, on lui demande de s'assermenter, c'est le système actuel.

On ne m'a pas prouvé encore où est le problème réel pour qu'on chambarde ça totalement puis qu'on soit dorénavant le seul endroit au Canada où on présume de la mauvaise foi des électeurs. Ceux qui ont fait un peu de psychologie se rappelleront peut-être de l'échelle de moralité de Maslow où, finalement, quand on est honnête parce qu'on est obligé de l'être sinon on va être puni, c'est assez bas à l'échelle; quand on l'est parce qu'on comprend que c'est ce qu'il faut faire, c'est un peu plus valorisant. Et il me semble que, comme législateurs, on devrait essayer de tendre vers une société où les gens sont moralement plus corrects non pas parce qu'on leur fait peur, mais parce qu'on leur enseigne que c'est comme ça qu'il faut agir en société. Jusqu'à maintenant, au niveau de l'élection, je pense qu'on... On disait tous, il me semble, qu'on était très fiers du système qu'on avait, puis effectivement la qualité de la démocratie, etc., elle n'était pas basée sur l'utilisation des contrôles puis des mesures de présentation obligatoire des pièces d'identité, et c'est quelque chose, je pense, qui est très bien.

Bon, ça étant dit comme commentaire, j'aimerais que vous élaboriez non pas sur ça parce que je pense que vous avez quand même répondu assez clairement, mais sur la question de faire coïncider les élections municipales avec les élections scolaires. Vous identifiez un certain nombre de problèmes, je ne suis pas certain de saisir toute la portée de ces problèmes-là.

Découpage du territoire: Est-ce que, selon vous, il faudrait recouper les territoires des commissions scolaires pour que ça concorde avec les territoires des municipalités? Est-ce que c'est nécessaire pour que ça devienne un exercice qui coïncide dans le temps? Et tous les autres éléments. Au niveau de la qualité d'électeur, parce que, au niveau de la qualité d'électeur, quels sont les éléments qu'il faudrait faire coïncider? Qu'est-ce que le fait, par exemple au municipal, de pouvoir voter à une élection municipale si on est propriétaire d'un immeuble, comment ça peut venir créer des problèmes au niveau des commissions scolaires? Juste élaborer un peu sur le plan technique, et une troisième... en tout cas, je reviendrai après.

M. Polenz (Jeff): O.K., très bien. Je pense qu'il faut rappeler d'abord qu'à partir du 1er juillet il y aura neuf commissions scolaires anglophones sur l'ensemble du territoire du Québec. À moins que je me trompe, il y a, quoi, à peu près 1 400, 1 500 municipalités au Québec, alors, il y a plusieurs commissions scolaires anglophones qui, à partir du 1er juillet, vont regrouper non seulement des dizaines de municipalités, mais littéralement des centaines de municipalités. Alors, il y a certaines questions logistiques, il nous semble, qui devraient être examinées, dans un contexte où on veut harmoniser le processus électoral entre le milieu scolaire et les municipalités. Lorsqu'il s'agit, par exemple, des bureaux de vote, l'utilisation du personnel, il y a certaines questions, juste par la grandeur des territoires des commissions scolaires anglophones par rapport aux municipalités, je pense, qui devraient être examinées, et c'est à cause de ça que nous recommandons dans notre mémoire d'examiner de façon plus près, avec le monde, avec les représentants du monde scolaire, municipal et les gens du DGE, comment ça pourrait se passer techniquement sur le terrain.

M. Sirros: O.K., un comité pour examiner...

M. Polenz (Jeff): Groupe de travail, c'est ça.

M. Sirros: La période de temps serait, selon vous, combien longue, nécessaire pour examiner tout ça? J'essaie de voir... vous dites: Pas d'amendements avant 1998, c'est évident qu'il n'y aura pas d'amendements sur ça avant 1998, le ministre vient de le dire également, mais c'est quelque chose qui est très compliqué, à votre point de vue, peu compliqué? Comment vous l'évaluez?

(11 heures)

M. Polenz (Jeff): Nous, nous croyons que, dans le contexte où il va y avoir des élections scolaires en juin 1998 et que, dans le rapport Côté, on fait une recommandation que les élections scolaires et municipales soient harmonisées à partir de l'an 2002, alors il y a quand même une marge de temps; je ne pense pas qu'on soit pressé, tout de suite, de faire amender des lois.

Nous autres, on suggère qu'on attende que les élections scolaires de juin soient terminées et, durant l'automne 1998 ou même au printemps 1999, qu'on prenne le temps – que ce soit six mois, sept mois, huit mois – d'examiner comment les élections scolaires se seront déroulées avec le nouveau mode, avec l'implication du DGE, et comment ça pourrait se faire pour harmoniser avec le monde municipal, dans le contexte où les prochaines élections, les deux seront unifiées, si on veut, en l'an 2002. Alors, il y a quand même du temps.

M. Sirros: O.K. Donc, laisser passer aussi les élections municipales qui sont prévues maintenant puis essayer d'avoir ça pour 2002, vous dites?

M. Polenz (Jeff): Oui.

M. Sirros: O.K. Je ne sais pas s'il y a d'autres questions... L'autre question que j'avais sur ce volet-là, c'était: Est-ce que vous avez fait une consultation auprès de vos membres? Est-ce que vous avez sondé un peu les gens sur cette façon de faire, et est-ce que c'est une opinion qui trouve faveur auprès de beaucoup, pas beaucoup, moyenne?

M. Polenz (Jeff): C'est difficile à dire. Ce qu'on avait présenté dans notre mémoire était validé par notre conseil d'administration et, dans le fond, ce que les gens nous disaient, c'était: Écoutez, en principe, nous sommes prêts, nous sommes ouverts pour examiner cette possibilité-là d'harmoniser les deux, mais on aimerait examiner ça de façon plus profonde. D'où notre recommandation de créer une espèce de groupe de travail.

M. Sirros: Mais, de façon générale, les gens ne sont pas fermés à l'idée.

M. Polenz (Jeff): C'est ça.

M. Sirros: Ils ouvrent cette voie-là puis ils disent: Allons-y tranquillement et avec prudence pour minimiser les problèmes techniques.

M. Polenz (Jeff): Ils sont ouverts. Exactement.

M. Sirros: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Mme la députée de La Pinière, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, madame, messieurs, merci pour le mémoire et les éclairages que vous nous avez donnés suite aux questions qui vous ont été posées. À la page 4, vous soulevez une question concernant le rôle du Directeur général des élections en ce qui a trait à l'information du public pour ce qui a trait aux avis légaux et l'information dans les médias pour les élections scolaires. Je trouve que c'est un point de vue assez pertinent, vous avez, en tout, cas su l'amener.

Dans une grande région comme Montréal où l'objectif, évidemment, c'est d'inciter davantage de gens à aller voter, est-ce que vous trouvez que l'information, la publicité qui émanerait du DGE, si elle était dans plusieurs langues, ça faciliterait davantage la diffusion de l'information et la participation des électeurs aux élections scolaires?

Mme Annesley (Elizabeth): Absolument. Parce que, comme vous avez dit, c'est une méthode très différente, cette fois, et toujours le but, c'est d'engager les personnes. Alors, les voteurs parlent beaucoup de langues, et je pense que ça serait absolument nécessaire de les informer dans leur langue, si c'est possible, avec les avis publics aussi, pas juste avec la petite carte postale. Il y a toutes sortes de choses qu'on va examiner pour avoir un bon nombre de voteurs.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Et vous soulevez aussi un autre point, aux pages 5 et 6 de votre mémoire, concernant l'indépendance et la neutralité du personnel électoral, aux niveaux municipal et scolaire plus particulièrement. Donc, vous soulignez à juste titre que le personnel électoral, étant dorénavant recruté et formé par le Directeur général des élections, c'est une bonne chose dans votre esprit parce que, auparavant, le personnel recruté par les commissions scolaires avait une formation qui laissait à désirer, cela, évidemment, entachait aussi le processus électoral. Et vous vous posez une question très pertinente: Qui va assumer le coût de la formation et de la rémunération de ce personnel électoral? Est-ce que vous avez une réponse à cette question?

Mme Annesley (Elizabeth): Pas tellement.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous y avez réfléchi?

Mme Annesley (Elizabeth): Ah oui!

Mme Houda-Pepin: Pourriez-vous partager avec nous les pistes de solution que vous avez envisagées?

M. Polenz (Jeff): J'ajouterais peut-être que je pense que le dernier article dans la loi 185 nous donne déjà une réponse. Dans le sens suivant: l'article dit que le gouvernement s'engage à ne... j'utilise le mot «refiler», si on veut, que des coûts raisonnables aux commissions scolaires par rapport à des coûts entraînés pour les élections scolaires. Il reste à savoir et à déterminer quels sont les «coûts raisonnables» que les commissions scolaires seront obligées d'assumer. À date, on n'a pas eu de précisions, disons, très claires de la part du gouvernement, mais on s'assure, an niveau du ministère de l'Éducation, que ce principe-là doit être respecté. Aller plus loin que ça, je ne peux pas répondre.

Mme Houda-Pepin: Et, en terminant, sur la question de la carte obligatoire pour les électeurs qui se présenteraient le jour du vote, je tiens à souligner que je partage votre opinion et vos inquiétudes par rapport à cette question-là, d'autant plus que, dans la confection de la liste électorale, initialement, on se présentait aux portes, on a demandé aux gens de présenter leur carte d'identité deux fois plus qu'une. Et donc, la liste électorale a été établie déjà sur une très, très bonne base.

Le processus, aussi, de mise à jour avec le couplage entre les fichiers de la RAMQ et du DGE semble donner de très bons résultats. Alors, nous, on est tout à fait du même avis que vous quant aux inquiétudes que cela pourrait susciter dans la population de donner l'impression qu'on suspecte les électeurs de fraude avant même qu'une véritable fraude se soit produite. Je pense que c'était judicieux que vous ayez amené ce point-là. Merci.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Jolivet: Je suis un peu surpris du double langage qu'on vient d'utiliser, parce que, d'une certaine façon, on vient de parler du personnel électoral en disant: Parce qu'ils étaient nommés par les commissions scolaires, ce que dit Mme la députée, c'est qu'ils étaient entachés déjà d'erreurs ou de difficultés; puis, en contrepartie, quand arrive la question...

Mme Houda-Pepin: Non, non.

M. Jolivet: Bien, c'est que vous avez dit.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Jolivet: C'est ce que vous avez dit. Vous avez dit: Une plus grande neutralité, ça suppose... Je ne vous ai pas interrompue, ne m'interrompez pas!

Mme Houda-Pepin: Mais vous m'imputez des motifs qui ne sont pas... M. le Président.

M. Jolivet: Non, non, mais je ne vous ai pas interrompue. Vous aurez droit de parole encore tout à l'heure, si vous voulez.

Mme Houda-Pepin: Je m'adresse au président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais corriger ce qui a été dit.

M. Jolivet: Vous pourrez le faire en temps et lieu, après.

Moi, ce que j'ai compris, c'est qu'elle a dit que c'était quelque chose qui était moins neutre parce qu'ils étaient nommés par des commissions scolaires. Puis, dans ce contexte-là, on a eu le même discours au niveau des représentants au niveau des tables, lors des élections gouvernementales, au niveau du Québec, dans la mesure où on disait: Il faudrait que ça soit neutre, puis, bon.

Pendant ce temps-là, il y a du monde, puis là c'est le langage un peu tendancieux, vicieux des fois, pour nous faire dire des choses qu'on n'a pas dites non plus. Et j'ai attendu mon moment pour le dire. Mais, quand on parle de la carte identifiant l'individu, on propose trois possibilités, par le Directeur général des élections, M. Côté.

Dans le contexte de la discussion, il y a des gens... À part des sondages, parce que j'ai parlé de sondages, mais je parle aussi de gens qui sont venus ici, à cette commission, et d'autres qui viendront et qui sont en accord.

Qu'est-ce que M. Comeau, de la Commission d'accès à l'information, a dit devant le fait qu'il y ait possibilité d'avoir plus de cartes identifiées à l'individu? Nous sommes prêts à y réfléchir, nous sommes prêts à vous faire des recommandations. On vous les fera parvenir. Mais, en contrepartie, il s'était insurgé sur le fait qu'il y en avait juste trois, possibilités. C'est pour ça que je vous ai posé la question. Pas sur le fait qu'on en mettait.

Le Congrès juif, quand il est venu ici, il était d'accord même avec les recommandations de Me Côté. On leur a posé la question parce qu'ils sont venus après la Commission d'accès à l'information; on leur a dit: S'il y en avait d'autres, qu'est-ce que vous penseriez?

(11 h 10)

C'est la question que je vous ai posée tout à l'heure. Ce n'est pas parce que je pense que les gens sont tous des fraudeurs. Jamais de ma vie! La seule chose, c'est qu'on veut que le processus électoral, du début jusqu'à la fin, soit le plus près possible de la réalité démocratique de chacun des individus qui ont le droit de voter et qui sont inscrits à une liste électorale.

Posez-vous la question. Il y a des gens qui sont venus ici, l'Alliance en particulier, qui est venue nous dire qu'ils étaient indignés du fait que, semblerait-il, il y a 217 000 votants, possiblement, là, qui sont flottants, pour lesquels le couplage, même avec la Régie de l'assurance-maladie... Puis j'étais très heureux d'entendre la députée nous dire que ça se corrigeait, parce que ce n'est pas le langage qu'on a entendu depuis le début, au niveau de certaines personnes à ce niveau-là. Mais je vous dis qu'effectivement il y a un couplage qui ne nous permet pas, à ce moment-ci, de déterminer qui sont ces personnes-là dans le lieu de vote où elles doivent voter. Donc, ce sont les flottants.

Alors, dans ce contexte-là, ce dont veulent s'assurer toutes les personnes jusqu'à maintenant, c'est que la personne qui a droit de vote, qui est inscrite en vertu justement du recensement national qui a été fait avant la mise en place de la liste électorale permanente informatisée... ce qui va nous amener à deux choses, fort probablement: soit d'avoir une commission de révision permanente, soit d'avoir un laps de temps plus long pour faire la révision lorsque l'élection sera déclarée, ou plusieurs lieux de révision potentiels. Tout ça, ce sont des moyens pour justement s'assurer que la liste soit la meilleure possible. Toutes les recherches jusqu'à maintenant qui ont pour but de faire des changements, c'est dans ce sens-là. Et c'est pour ça que je vous posais la question: Dans la mesure où il faut aller jusque là, qu'est-ce que vous proposez? Vous dites: On reste sur notre position, mais on est prêt à regarder que, s'il y avait plus de cartes additionnelles mais validées, il pourrait être possible d'être regardé. C'est ce que j'ai compris, là, puis ce n'est pas dans le sens de dire que tout le monde, c'est des fraudeurs. Ce n'est pas ça que je dis.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière, brièvement.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Après ça, j'ai mon droit de parole.

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît, M. le Président, en vertu de l'article 212, je voudrais répliquer au ministre, qui a déformé mes propos, volontairement ou involontairement. Juste vous signaler que dans les propos que j'ai tenus je référais à la page 5 du mémoire, point 3, où on parlait d'assurer l'indépendance et la neutralité du personnel électoral municipal et scolaire. Ce point, tel que défini dans le mémoire, ne porte pas sur l'identification des personnes mais sur la formation des présidents d'élection. Et on souhaiterait... Parce qu'on signale que par le passé les présidents d'élection manquaient d'expérience, donc on parle ici de formation et non pas d'identification ou de cartes d'identité en tant que telles. La référence est tout à fait incorrecte. Donc, il n'y a pas de double langage ni de langage tendancieux ou vicieux, il y a tout simplement une référence à un point qui a été souligné et pour lequel j'ai demandé une clarification.

Quant aux électeurs flottants que le ministre a signalés, j'ai eu l'occasion il y a deux semaines d'assister à une séance d'information avec le Directeur général des élections qui nous a présenté tout le processus par lequel la mise à jour est en train de s'effectuer concernant la liste électorale. On nous a expliqué aussi les difficultés qu'ils avaient pour le nombre de flottants qu'ils n'ont pas encore réussi à identifier, pas parce qu'ils sont des fraudeurs ou pour toutes sortes de raisons, mais essentiellement pour des raisons objectives, notamment de difficultés d'identification de nom, de prénom, de date de naissance, etc., ou parce que c'est des gens qui ont déménagé et on est dans le processus de les retracer. Ce n'est pas des fraudeurs, ce n'est pas des gens qu'on n'a pas réussi de façon définitive à identifier, nous sommes dans le processus de le faire.

Donc, M. le Président, moi, je suis fière du travail qui a été fait par le Directeur général des élections pour que cette liste soit la plus complète possible, la plus fiable possible. Nous sommes pour la fiabilité, nous sommes pour le respect du processus démocratique, mais nous sommes contre les mesures de contrôle excessives et non pertinentes pour l'objet qui est recherché. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, je me prévaudrai de mon droit d'intervention à la commission, aussi. En 1996, la commission a tenu des auditions publiques, et je me souviens fort bien qu'un certain nombre de groupes et d'organismes reconnus dans notre société questionnaient le fait que des gens puissent être privés de leur droit de vote, pour différentes raisons. Et on parlait même de chiffre aussi gros que 300 000 personnes.

La semaine dernière, nous avons entendu – il y a deux semaines – le Directeur général des élections, Me Casgrain...

M. Sirros: Oui, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...qui nous parlait de 217 840 dossiers non recoupés, donc des gens qui sont à la liste électorale mais qu'on arrive difficilement à rejoindre ou à identifier.

La semaine dernière, le groupe Alliance Québec parlait, lui, au contraire, de plus de 200 000 personnes qui avaient la qualité d'électeur mais qui n'étaient pas sur la liste électorale. Moi, il m'apparaît que si on veut avoir un système électoral fiable et juste envers l'ensemble, la totalité des citoyens, c'est important de se donner les moyens pour qu'il le soit.

Pour moi, il est aussi grave, dans une démocratie où chaque personne qui a qualité d'électeur a droit à son vote, qu'elle ne puisse voter parce qu'on n'arrive pas à la retracer ou qu'elle ne peut s'identifier; c'est aussi grave de priver quelqu'un de son droit de vote que quelqu'un qui n'aurait pas la qualité d'électeur et qui voterait. Il m'apparaît que la question de l'identification, elle protège le droit de l'électeur et de l'électrice dans notre société. C'est sûr que la démocratie, ça paraît un contrôle, ce n'est pas, selon moi, une remise en cause de la crédibilité de l'électeur, mais c'est de pouvoir s'assurer que chaque électeur ou que chaque électrice dans notre société puisse faire reconnaître par les institutions mises en place au moment de l'élection son droit de vote.

En ce sens-là, pensez-vous qu'il y a d'autres moyens, si vous êtes opposés à une forme d'identification le jour du scrutin... Parce que, dans les faits, les gens qui s'occupent de la préparation de la liste électorale permanente ne sont pas nécessairement les gens qui, le jour du scrutin, sont greffiers ou scrutateurs ou... Et, moi, pour avoir vécu une période de ma vie en milieu urbain, c'était pour moi très difficile de connaître qui était qui dans mon milieu. Donc, même si on m'avait demandé d'être scrutateur ou greffier, j'aurais été bien embêté de dire, bien oui, telle personne, c'est M. Untel ou Mme Unetelle. En quelque sorte, je pense que cette carte, qu'on nous demande souvent à bien des endroits, d'ailleurs, ça nous permet de dire: oui, c'est moi. Comme mon permis de conduire, entre autres, me permet, si on me le demande, de dire: oui, c'est bien Marcel Landry.

Alors, quels autres moyens, pensez-vous, peuvent assurer à chaque électeur et à chaque électrice, si on ne veut pas d'identification le jour du scrutin, quels sont les moyens qui nous permettent d'assurer à la personne le plein exercice de son droit de vote?

Mme Annesley (Elizabeth): Alors, je veux souligner que notre position est que nous acceptons la différence entre le voteur qui arrive sur la place et qui n'est pas sur la liste, et nous sommes en accord que cette personne doit présenter une carte d'identité. Mais, si vous êtes dans la liste qui est préparée très bien, avec beaucoup de confiance par le DGE, nous n'acceptons pas le fait que cette personne-là doive avoir une carte d'identité. Alors, nous pouvons questionner ce qu'est la raison de faire une liste, si vous êtes obligé d'arriver avec une autre pièce d'identification. Je pense que nous questionnons ce qui s'est passé récemment pour introduire cette méthode.

(11 h 20)

Nous ne connaissons pas un fait ou une chose qui s'est passée et qui a changé la mentalité du DGE, par exemple. Parce que puisque vous acceptez que les personnes qui sont inscrites et qui apparaissent, pourquoi est-ce que c'est nécessaire d'avoir une autre pièce d'identité? Il y a une grande différence entre les voteurs qui sont inscrits avant le jour du scrutin et ceux qui arrivent sur place. Nous...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais, Mme Annesley, même si mon nom est sur la liste, et que je suis inconnu du scrutateur et du greffier, qui leur dit que c'est moi? Dans le fond, ce qu'il est important de savoir, c'est que la personne qui prétend être Marcel Landry soit Marcel Landry, en quelque sorte. Et, en ce sens-là, je pense que l'identification, ce n'est pas de connaître la vie de la personne, ça n'a, d'après moi, aucune pertinence par rapport à la question du vote, mais c'est de pouvoir s'assurer que la personne puisse exercer pleinement son droit de vote, donc sa photo identifiée atteste que c'est vraiment l'électeur ou l'électrice, essentiellement. Le reste, selon moi, il est même inutile pour les fins du vote.

Dans le fond, la préoccupation de l'identification, surtout lorsqu'on prétend qu'il puisse y avoir 200 000 personnes qui ne puissent pas voter, pour moi, ça m'apparaît important. Et, le jour où on a ça, bien, même si je suis très connu dans mon milieu ou dans mon bureau de votation, bien, ce n'est pas un très gros effort pour moi de présenter ma carte, même si tout le monde me connaît. Mais je pense que si on avait une mesure qui parle de l'identification le jour du vote, pourquoi faudrait-il la rendre discriminatoire envers des personnes qui sont peut-être moins connues dans leur milieu ou dans leur environnement?

Je pense que, lorsqu'on met une règle comme ça qui est finalement pour les gens, d'après moi, pas très lourde à porter, c'est qu'elle permet de traiter tout électeur et toute électrice sur un pied d'égalité et non pas faire en quelque sorte une discrimination parce que quelqu'un reste dans son milieu depuis moins longtemps que d'autres. C'est sûr que, même dans les quartiers urbains, les gens qui sont là depuis 25, 30, 40 ans, ils finissent par être des personnages connus et très connus dans leur milieu. Mais quelqu'un que ça fait un an, deux ans, six mois est peut-être moins connu dans son quartier ou dans son bureau de votation, et en ce sens-là, moi, il m'apparaissait que si on avait des mesures d'identification... Vous dites: Bien, pour des gens qui ne sont pas nécessairement sur la liste, parce qu'elle n'a pas été révisée, oui, ça prend une carte. Mais ce n'est pas plus onéreux pour la personne qui est déjà sur la liste de la présenter.

M. Polenz (Jeff): L'autre approche, c'est surtout de se fier sur le système actuel. Lorsqu'il y a un doute, tu fais assermenter la personne, et si c'est nécessaire, à un moment donné, de poursuivre une personne à cause d'un geste illégal, de fraude, qu'on poursuive. C'est l'autre approche.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président. J'écoutais les questions puis je ne pouvais pas m'empêcher de dire: De grâce, d'où cette paranoïa? Parce que vous avez dit à un moment donné aussi, M. le Président: C'est grave quand il y a des personnes inscrites sur la liste illégalement, aussi grave que quelqu'un qui pourrait perdre son droit de vote. Je voudrais rappeler à tout le monde que cette mesure qui est proposée, d'abord, ne fera absolument rien pour régler, si tel était le cas, le problème de gens inscrits sur la liste illégalement. Si quelqu'un est inscrit sur la liste illégalement, il pourra voter, avec ce que vous proposez, en présentant sa carte d'assurance-maladie: C'est bien moi. Ce n'est pas une preuve de citoyenneté que vous êtes en train de demander, donc ça ne règle pas ce problème-là, absolument pas.

Ça pourrait régler un problème théorique, et je dis bien «théorique», parce que personne ne m'a dit que le problème de la supposition des télégraphes, des gens qui expressément, consciemment, décident d'aller voter à la place de Marcel Landry existent réellement en 1998 au Québec. Alors, si vous pensez qu'il y a un vrai problème de passage de télégraphes, nous, de notre côté, on ne pense pas. On n'en fait pas, on ne pense pas que d'autres le font. Ça existait il y a 35 ans, oui, ça existait il y a 35, 40 ans, les moeurs politiques étaient telles qu'effectivement les gens achetaient des votes, soit avec l'alcool, soit avec de l'argent, mais pensez-y deux secondes: qui pourrait se servir de télégraphes de façon systématique aujourd'hui, pour que ça soit véritablement un problème? Comme ce n'est pas la question... On a réglé la question des gens inscrits sur la liste illégalement en exigeant des pièces d'identité au moment de l'inscription, des preuves de citoyenneté. Alors, si vous soupçonnez ça, là, est-ce que c'est parce que vous êtes plus au courant de cette pratique que d'autres? Est-ce que vous êtes au courant de comment ça se fait, ou quoi? C'est quoi, le problème?

En 1999, là, qu'on me dise que, au Québec, il y a des gens qui volent le vote d'autres, de façon systématique, pour qu'on introduise une mesure d'identification obligatoire à 5 000 000 de personnes, qui risque de faire perdre le droit de vote à ceux qui l'ont légitimement... Parce que si Marcel Landry n'a pas un permis de conduire, n'a pas de passeport puis qu'il a oublié sa carte d'assurance-maladie ce jour du vote, Marcel Landry ne votera pas. S'il n'est pas aussi mobile qu'il l'est à l'heure actuelle, lui demander de retourner à sa maison, de revenir avec sa carte, à l'âge de 80 ans, peut-être dans quelques années, hein...

M. Jolivet: ...pauvre bonhomme.

M. Sirros: Oui, on va dire: Pauvre bonhomme, mais le pauvre bonhomme aura perdu son droit de vote, également. Pour contrer quoi, au juste, comme problème? C'est ça que je n'arrive pas à comprendre dans toute la présentation. Et ce n'est pas parce qu'on déclare... Le ministre a déclaré tantôt qu'il y avait une majorité de gens qui se sont prononcés en faveur. Je remarque que les invitations ont été des invitations, parce que les gens viennent se prononcer ici, et je n'ai pas décelé, moi, de majorité, nécessairement. Il ne faudrait pas qu'on déclare les majorités un peu comme les empereurs déclarent des consensus. Je ne sais pas si c'est comme ça que ça marche dans votre caucus, là, mais pas chez nous.

M. Jolivet: ...

M. Sirros: Non, non. L'impérialisme semble de mise chez vous. Ha, ha, ha! Mais, en tout cas, ça étant le cas, M. le Président, moi, j'apprécie beaucoup cette approche qui dit: Écoutez, là, si jamais il y a quelqu'un qui vote à la place de quelqu'un d'autre, il y a des pénalités de prévues. On va le trouver. On n'estime pas qu'il y a un problème qui doit nous amener à changer nos moeurs, puis renverser la présomption de la bonne volonté, de la bonne foi des citoyens. S'il y en a une, majorité, c'est bien la majorité de gens qui se sont présentés devant la commission de la culture, qui se sont prononcés presque unanimement contre de telles mesures d'identification obligatoire.

Moi, il me semble qu'on a des gens ici qui sont des experts dans le milieu scolaire, j'aurais aimé qu'on les questionne un peu plus sur l'aspect scolaire. Mais ça nous a quand même permis d'échanger sur nos points de vue. Ça vous a permis d'observer un échange intéressant, j'en suis sûr.

Alors, merci beaucoup pour votre participation, quant à nous.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Juste une mise au point, M. le député de Laurier-Dorion. Le problème que j'évoquais avec nos invités à la commission était plutôt le problème inverse à ce que vous avez compris.

Alors, je ne vous impute pas de motif, mais je pense qu'il y avait seulement un problème de compréhension. Je référais aux gens qu'on nous a mentionnés, entre autres, qui sont sur les listes électorales, qui ont la qualité d'électeurs et qui ne peuvent voter. Alors, ça m'apparaît très grave, dans une démocratie...

M. Sirros: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...que ces gens-là ne puissent pas voter. Alors, pour moi, il est important de donner aux gens, aux citoyens et aux citoyennes, les moyens de pouvoir exercer leur droit de vote. Ma préoccupation n'était pas centrée sur ce que vous pensiez être l'histoire des télégraphes. Alors, je tenais à faire cette mise au point là. Maintenant...

M. Sirros: Permettez-moi de corriger juste...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Sirros: ...parce qu'il s'agit d'une erreur de fait que vous faites, M. le Président. Vous vous référez constamment – vous et d'autres – aux 217 000 personnes qui n'ont pas le...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, ce n'est pas à ceux-là que je me référais...

M. Sirros: Ce n'est pas à ceux-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Alors, si quelqu'un est inscrit sur la liste...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Voilà! C'était le...

M. Sirros: Bien, M. le Président, je ne comprends pas. Donc, si quelqu'un est inscrit sur la liste, pourquoi il ne pourrait pas voter?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Moi, ce que je vous soulevais, M. le député de Laurier-Dorion, c'est les allégations que Alliance Québec nous a amenées, et elles m'apparaissent sérieuses. Lorsque des gens viennent nous dire en commission parlementaire qu'il y a un problème à corriger d'une telle ampleur, vous me direz: C'est 4 % de la population...

M. Sirros: Non, je ne dirais pas ça, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...pour moi, 4 % de la population, c'est important, dans une démocratie.

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une personne, dans une démocratie, c'est important. Et, en ce sens-là, il m'apparaissait important que nous examinions avec les gens qu'on reçoit, lorsqu'on a de telles données qui nous sont amenées en commission, qu'on puisse examiner avec l'ensemble des gens qui se présentent ici la possibilité de trouver des solutions à un tel problème...

M. Sirros: Oui, mais...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...s'il a une telle ampleur.

(11 h 30)

M. Sirros: Tout à fait d'accord avec vous, M. le Président. C'est pour ça que je vous dis: Le problème qui nous a été supposément rapporté, ça n'a rien à faire avec ce qui est proposé comme mesure d'identification obligatoire pour les gens qui sont sur la liste. Le problème qui nous a été amené, c'était des gens qui pourraient exister mais qui ne sont pas sur la liste. Comment est-ce que la mesure d'identification obligatoire va résoudre un problème de personnes qui ne sont pas sur la liste, quand c'est une mesure de contrôle pour ceux qui sont sur la liste qui est proposée?

Alors, ça n'a rien à faire, M. le Président. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Que ce soit 1 %, que ce soit une personne qui perdre le droit de vote auquel elle a droit, c'est sérieux. C'est pour ça d'ailleurs que je trouve que la mesure proposée va dans le sens de nous créer des problèmes plutôt que de résoudre des problèmes. Et je m'étonne que vous me disiez que la mesure d'identification obligatoire pourrait régler la situation de personnes qui ne sont pas sur la liste, qui pourraient voter.

De toute façon, il va y avoir une période de révision. Même les 217 000 personnes... Et c'est ça le point que je voulais faire au départ. Les 217 000 personnes, à qui on réfère constamment, ces gens-là ne pourront pas voter le jour du scrutin, à moins qu'ils aient passé par le tamisage d'une commission de révision où on va leur demander justement de faire la présentation des preuves d'identité. Alors, le problème de preuves d'identité a été réglé au préalable. Là, vous parlez strictement du contrôle de l'exercice du droit de vote. Et je vous soumets que vous proposez des mesures qui vont créer énormément plus de problèmes qu'elles vont en régler. Parce que le seul problème qui pourrait être réglé, ça serait le problème des télégraphes, et, à moins qu'on me dise qu'il y a vraiment dans nos moeurs aujourd'hui au Québec un véritable fléau de télégraphes, auquel il faut que l'Assemblée nationale s'adresse avec des amendements législatifs qui vont contrôler obligatoirement l'identification de l'électeur, de 5 000 000 de personnes le jour du vote, à moins qu'on me dise ça, moi, je trouve que cette mesure-là, elle est issue d'une paranoïa... qui n'existe pas et qui ne devrait pas exister.

M. Jolivet: M. le Président, il n'y a pas de paranoïa, aucune, d'autant plus que le député dit: s'il n'y a pas de problème, quel est le problème à vouloir identifier par la photo? Parce qu'on ne demande pas d'autres conditions, etc., on veut examiner lors du vote que la personne, Jean-Pierre Jolivet, avec sa photo sur une carte dûment acceptée, est bien Jean-Pierre Jolivet. C'est la seule chose qu'on veut. Dans ce contexte-là, on indique dans le projet qu'il y aura de l'information pour que les gens arrivent avec une de ces cartes. Il n'y a personne au Québec... Il y a près de 4 000 000 de Québécois qui ont un permis de conduire avec photo puis il y a tous les gens qui normalement devraient avoir la carte d'assurance-maladie avec photo, sauf ceux qui sont dans le problème auquel on doit trouver une solution pour leur permettre le droit de vote.

Donc, à partir de ce moment-là, quelles sont les raisons qui empêcheraient les gens de dire: C'est bien moi, point final, par ma photo? Et ce contexte-là, il y a quand même huit groupes sur les 13 qui sont venus qui ont dit qu'ils sont d'accord, avec certains correctifs à y apporter. Il y a des sondages qui l'indiquent. Donc, à partir ce moment-là, on dit...

Et c'est la question que je veux poser. Moi, la discussion qui a eu lieu jusqu'à maintenant, c'est de valeur que ce soit devant vous qu'elle se fasse, elle devrait se faire ailleurs. Devant vous, on devrait plutôt vous demander: Quels sont les moyens que vous proposez? Vous avez dit: Le système actuel nous suffit. C'est ce que j'ai compris. Cependant, si vous devez aller plus loin, vous devriez élargir le nombre de cartes disponibles. C'est ce que j'ai compris. Et, avec ça, moi, je pense qu'on a fait le tour de la question avec vous sur cette question-là et je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Madame, messieurs, nous vous remercions de votre présentation.

Nous allons maintenant recevoir le Forum Action Québec, Mme Bowen et M. Travis.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bienvenue à la commission des institutions. Alors, pour les fins de l'enregistrement, vous pourrez vous identifier, et je vous rappelle que vous avez une période d'une demi-heure, soit 10 minutes pour la présentation, laquelle sera suivie d'échanges avec les membres de la commission. Bienvenue.

M. Travis (Dermod): Merci. We would like to apologize due to the late notice in terms of our opportunity to present before you. Certainly, the majority of our remarks will be in English, and our memoir, as you note, is also English. However, we would be more than pleased, obviously, to take questions in French.

I think it would be appropriate to begin with a brief description of Forum Action Québec. We were founded in 1994 by a group of young bilingual montrealers who believed that the time had come for an open dialogue between Québec's two linguistic communities. Our organization is also a reflection of a new anglophone community, a community that it is confident in itself, in its future and in its place within Québec.

We are, by choice, a non-partisan organization. We believe that you can only have an open dialogue where all participants feel equal and comfortable at the table. Members who wish to affect political change recognize that such activities are best carried out through political parties and not community organizations that must work with a variety of political parties at three levels of government. Our membership does walk the political spectrum of Québec. There is not a single point of view that is excluded from our discussions.

Since our founding, our organization has hosted over 25 dinners within the anglophone community with leading Québec opinion leaders, including Bernard Landry, Daniel Johnson, Joan Fraser and Josée Legault. We have added our voice not only to those issues that affect our community, but also to issues which affect all Quebeckers. We have done so in a manner which we believe is reasonable, responsible and relevant.

Forum Action Québec agrees with the recommendations set out in Me Côté's report and the recommendation by the Supreme Court of Canada that electoral expenses for third party or special participants – as they are called in the report – be increased to $1 000. However, we would also go one step further and recommend that this amount be indexed to the cost of living. Just as $600 was viewed as insufficient by the Supreme Court in 1997, so too may $1 000 be five years from now. Consequently, the Government should review the sum at each electoral occasion to insure that it properly reflects increases in the cost of living at that time.

We do not support calls that this funding be increased based on the principle that an individual can donate up to $3 000 to a registered political party, as very clearly political parties are not entitled to spend up to $3 000 per voter. And while remote, such a level of individual spending could in fact create an imbalance between political candidates or sides and individuals, even without the pooling of funds. In fact, if the level was raised to $3 000, it could, however remotely, allow a situation to develop where a handfull of individuals within a single riding would have more spending authority than the actual registered candidates.

Equally, we believe that the $1 000 limit offers a better balance to insure that all economic classes have an equal opportunity to participate. We do not support calls that would allow individual voters to be able to pool their funds, as this would de facto create a moral body, albeit for a brief moment, and afford rights to some that are not afforded to all as defined by the underlined principle of Québec's electoral legislation that only those who are entitled to vote are entitled to financially support a political party. We would argue that the Supreme Court's decision touched on individual rights and that the pooling of funds would no longer represent the expression of an individual's point of view, but that of the collectivity created by the organizing of the funds.

(11 h 40)

Where we have differences with Me Côté's report lies in its possible application, or eligibility criteria required of individuals or groups seeking to exercise this right.

Mme Bowen (Arabella): As you have seen from our brief and our report restoring public trust, we have raised many issues regarding the electoral and referendum laws in Québec and the recommendations embodied in Côté's report. However, due to the brevity of this presentation, I will restrict myself to two subjects: the question of citizenship in the province and the use of the notwithstanding clause to override the Supreme Court decision in the matter of third party financing.

While I'm only concerning myself verbally with this two issues, this should not exclude other subjects from discussion in the question period to follow. I want to start by bringing up the larger question of how one establishes one's citizenship in the province of Québec. This is an outgrowth of M. Côté's recommendations regarding automatic voter registration for those aged 18 and new Canadian citizens in the province. As a newcomer to Québec, although not so new – I've been here five years and in this room twice now – I have faced great difficulties in trying to get on the voters list for the 1995 referendum and I've been labelled an «out of province student», even though I pay my taxes here and hold a medicare card.

This is why I would argue that M. Côté left out a significant group of people in his chapter on automatic registration for new voters, those people who are new to Québec from elsewhere in the country. Yes, people do move here, even from Toronto as I have! Thus, one must ask: What are the categories for determining if someone is a resident of Québec rather than someone who is merely passing through? As a result of my own personal experiences in this matter, I would add to M. Côté's recommendations a mandate that, wherever possible, the government adopt uniform criteria across all ministries and offices for determining citizenship in the province, where any person who pays his or her taxes in Québec be considered a citizen and any person who holds a medicare card be considered a citizen, although these should not be exclusive.

While we agree with the types of identification proposed as suitable for election day, as long as they are not limited to one of the three mentioned, we would also add to M. Côté section on voter identification. What equally needs to be determined is what pieces of identification are suitable for voters seeking to put themselves on a voters' list in the first place. While this may seem redundant, we feel that it is imperative that the DGE and all revision offices ask for the same identification of individuals seeking to put themselves on the voters' list.

We suggest this as during the revision period preceding the 1995 referendum revision offices differed in the documentation required as proof of residency or citizenship in the province. While some required simply a copy of one's lease or utility bill with the individual's name and address, along with a piece or photo ID, others required a medicare card, driver's license, lease and Québec birth certificate as proof of citizenship in the province, leaving many off the voters' list.

Ultimately, the question of students' eligibility to vote must also be determined in advance, and Forum Action Québec believes that students having resided in the province for six months out of the preceeding 12 should be entitled to vote and do so without difficulty. We would also ask the government it not cross-reference its new out-of-province student list with the voters' list as a means to determine eligibility and eradicate students from the list. Given that part of out-of-province student's fees are now paid directly to the government of Québec rather than to their accredited post-secondary institution, any question as to student's eligibility to vote should be evacuated given that, by paying tuition fees to the government of Québec, they now have a stake in the governing of this province.

While there are other recommendations included in our memoir on these and other subjects, I want to move to address the debate as to whether the government should use the notwithstanding clause to overrridee the Supreme Court decision in this case. Forum Action Québec cannot discourage this option strongly enough. To adopt the notwithstanding clause to override recommendations by the Supreme Court, which argued that the current limits on third party spending infringed upon individual and group rights to freedom of expression and association, would lend the appearance of antidemocratic intentions on the part of the committee and the government of Québec. Thus, we encourage the committee to adopt the recommendation of the Supreme Court, as well as the majority of the recommendations found in Côté's report, with the exception of, or amendments to, the areas we have highlighted in our memoir.

We also recommend that the National Assembly strive to get unanimity on this decision. Such a decision would indicate that these questions are of a non-partisan concern and could also have a significant effect on a possible court challenge regarding the new spending limits, and the legitimacy of such a case would be viewed differently by the courts and by the public.

M. Travis (Dermod): Despite our support for the majority of the recommendations cited in Me Côté's report, the committee should not infer from this that it's job is done. These hearings should not be seen as a final arbiter on electoral and referendum laws until another court challenge demands new changes and new hearings on this subject. The process of amending these laws should be in continual evolution to meet the demands of a democratic society and the citizens within it. The government of Québec should be proactive in this process rather than reactive, as it is the case with these particular hearings. As societies change, so do the law that it abides by. The laws of the society are intended to serve as a reflection of its people, not as monuments to previous times, needs and pressures. Thank you.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Vous êtes un groupe de jeunes Montréalais bilingues. Alors, j'aimerais savoir combien de membres vous avez et combien de membres ont été consultés pour la préparation de votre mémoire, comme première question.

M. Travis (Dermod): Nous avons 300 personnes sur notre liste, quand nous envoyons un communiqué, etc. Et, pour la préparation du rapport Restoring Public Trust et aussi le rapport ici, nous avons communiqué avec nos membres qui ont un intérêt dans le sujet. Nous avons des personnes, dans Forum Action Québec, qui sont de très militants anglophones aussi, et nous croyions que c'était important pour nous de parler avec les personnes de notre groupe qui ont une position plus forte.

M. Jolivet: Vous avez, à la page 3 de votre mémoire, parlé de l'influence indue. J'aimerais savoir quelles sont les recommandations que vous auriez à nous faire pour contrôler cette influence indue. Parce que vous dites que vous voudriez que le Directeur général des élections contrôle les interventions en provenance de l'extérieur du Québec. Et, au lieu d'imposer des pénalités aux comités qui en bénéficient... Parce que, si vous dites qu'ils bénéficient du support des gens de l'extérieur du Québec, il y a quelque chose qui fait que vous considérez que ce n'est pas correct – à moins que je me trompe – et, dans ce contexte-là, quelles seraient les formes de contrôle que vous proposeriez au Directeur général des élections?

Mme Bowen (Arabella): Je crois que les contrôles qui sont déjà en place sont ceux qu'on devrait garder. Sauf que, la prochaine fois, on devrait faire – je sais qu'il a recommandé ça dans son rapport – une campagne nationale de publicité avant, au lieu qu'après qu'une infraction soit faite. Je crois que c'est aussi... parce que là on parle de deux choses. Là, on parle du Unity Rally et des référendums, qui sont différents, on pense, des élections, au Québec. Et on mentionne aussi que les référendums au Québec peuvent être vus d'une autre manière par les personnes qui n'habitent pas au Québec. Parce que ça va avoir une implication, possiblement, sur le pays qu'ils habitent. Alors, on doit s'attendre à ce que les personnes hors du Québec désirent participer d'une manière ou d'une autre. Ce qu'on doit faire, quand même, c'est avoir une structure dans laquelle ils peuvent participer, mais avec des limites, et de bien les publiciser.

M. Jolivet: Est-ce que vous dites que, à ce moment-là, des gens venant de l'extérieur pourraient participer au référendum au Québec, sur une question qui est directement reliée à la décision québécoise? Parce que vous prétendez, et vous avez probablement raison, que ça a des effets sur leur pays qui restera. Dans un contexte – ce qu'on a fait jusqu'à maintenant – où vous dites: Ils pourraient être partie au référendum du Québec, et, en conséquence, on devrait prévoit de quelle façon ils devraient intervenir.

Mme Bowen (Arabella): On devrait être très clairs sur la manière dont ils peuvent participer. D'accord? Je ne veux pas dire qu'ils peuvent venir ici et voter ou venir ici et dépenser de l'argent qui n'est pas réclamé.

M. Jolivet: Mais, s'ils le faisaient, de quelle façon faut-il aller contre ça?

(11 h 50)

Mme Bowen (Arabella): Ça, je ne sais pas exactement. S'ils venaient... Si, par exemple, ils habitaient à Toronto et qu'ils écrivaient une lettre à l'éditeur ou à un... pour la Gazette , par exemple. Ça, ça ne coûte rien à personne; ils ne sont pas payés pour ça, c'est une intervention qu'ils peuvent faire. Je crois qu'on doit attendre. Il y a une différence entre la question politique et la question juridique, et on doit s'attendre à ce que, avec un référendum, dans le reste du Canada, il y ait peut-être le désir d'y participer d'une manière politique.

M. Jolivet: Vous avez peut-être entendu parler des gens comme M. Donderi, d'Equality Party, qui disent qu'eux autres, peu importe les décisions que nous allons prendre ici, ils vont les contester. Et, en contrepartie, vous dites: On ne devrait pas utiliser la clause nonobstant. Qu'est-ce qu'on fait devant ça? Si on fait des amendements puis qu'ils ont l'intention de poursuivre, de poursuivre, de poursuivre, est-ce que, à un moment donné, on peut utiliser, est-ce qu'on doit se laisser faire? De quelle façon faut-il agir devant ces faits?

M. Travis (Dermod): Deux ou trois choses, sur la page 4. Je crois que c'est important que vous lisiez notre recommandation. C'est nécessaire de donner au D.G.E. le pouvoir nécessaire quand c'est nécessaire pour savoir la source des fonds, pour chaque personne qui veut utiliser la limite de 1 000 $. Dans notre mémoire, nous avons dit que c'était notre préférence d'avoir l'unanimité dans le comité et l'unanimité de l'Assemblée nationale sur les changements de la loi, parce que nous espérons l'unanimité de l'Assemblée nationale pour envoyer un message à M. Don Donderi et aussi un message pour la cour. Les citoyens du Québec ont parlé sur le sujet avec l'Assemblée nationale et c'était une décision démocratique. Je comprends...

M. Jolivet: Mais si, dans ce contexte-là, peu importe les changements qui pourraient arriver et survenir ici, puis même si c'était unanime, ils ont dit, eux autres, si ça ne fait pas leur affaire, ils vont contester. Le seul moyen qu'on a pour qu'ils ne contestent pas, c'est l'utilisation de la clause nonobstant. Est-ce que vous croyez qu'en disant... Étant contre, quelles sont les solutions que vous nous donnez? Est-ce qu'il y en a?

M. Travis (Dermod): Je crois que vous allez avoir des personnes, dans la communauté anglophone, qui sont prêtes à parler contre un autre recours sur le sujet, si l'Assemblée nationale passe la loi à l'unanimité.

M. Jolivet: Une dernière petite question concernant l'identification. Vous suggérez d'autres pièces d'identification lors du vote. Parce que, ce qu'on recherche, dans le fond, c'est la photo de la personne, s'assurer que la photo sur une carte d'assurance-maladie du Québec étant officielle, que, à ce moment-là, la photo corresponde à la personne qui vient voter. Dans ce contexte-là, vous parlez du compte d'Hydro-Québec, de Bell, de Vidéotron, mais il n'y a pas de photo. Qu'est-ce que vous entendez par cela?

Mme Bowen (Arabella): En effet, on ne recommande pas plus de pièces d'identité. On supporte les recommandations faites par M. Côté. Moi, je comprends tout à fait l'idée d'avoir des pièces d'identification avec une photo dessus, je n'ai pas de problème avec ça. Moi, personnellement, j'ai travaillé comme scrutateur déjà, et je sais que c'est assez difficile. Même quand les personnes viennent, elles me disent leur nom pour savoir comment l'épeler, et tout ça. Alors, moi, je n'ai pas un problème avec des cartes d'identité, comme tel.

M. Jolivet: Je vous laisse au député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Qui va dire ceci en commençant, M. le Président. Les seuls qui ont parlé de l'utilisation préventive de la clause nonobstant, c'est le ministre délégué à la Réforme électorale, qui nous a dit qu'il envisageait la possibilité, une fois qu'on aura fait des amendements, d'utiliser la clause nonobstant pour – et je comprends le pourquoi – empêcher d'autres recours devant les tribunaux. Il me semble que le député ministre vient de dire que la seule façon qu'on aurait pour empêcher d'autres contestations de la loi serait l'utilisation de la clause nonobstant.

M. Jolivet: J'ai posé une question, je n'ai pas fait une affirmation.

M. Sirros: Bon, O.K.

M. Jolivet: Vous me faites faire une affirmation, j'avais posé une question.

M. Sirros: Bien, la question était: Comment, autrement que par la clause nonobstant, est-ce qu'on peut empêcher les recours devant les tribunaux? Moi, chaque fois que j'ai... En tout cas, il me semble que le recours devant les tribunaux est un droit fondamental des citoyens. Les tribunaux sont en quelque sorte des garde-fous. Si c'est des fous qui se présentent devant eux pour contester une loi pour des raisons folles, ils vont les renvoyer. Par contre, si les tribunaux trouvent que c'est la législature qui a agi follement ou en fou, ils vont dire: Corrigez-le. J'exagère pour fins de la discussion. Là, c'est ce qu'ils nous ont dit: Vous avez exagéré, corrigez votre loi. Alors, moi, je pense que le test que nous devrons subir ici, c'est: quels sont les amendements qui vont passer le test de la raisonnabilité?

Vous avez parlé du 1 000 $, et c'était un des éléments dans le jugement de la Cour suprême. Vous avez dit, je pense, que la Cour suprême a recommandé le 1 000 $. La Cour suprême n'a pas recommandé 1 000 $; elle a référé au 1 000 $, tout en disant que ce n'est pas nécessairement le 1 000 $ qui serait raisonnable. Donc, c'est une référence mais ce n'est pas une garantie, parce que c'était dans une référence dans un contexte différent. D'abord, c'était dans un contexte électoral et non pas référendaire. Et, tantôt, la semaine passée, les gens du Parti québécois nous ont suggéré que ça devrait être peut-être 1 250 $. Est-ce que vous, de votre point de vue, 1 000 $, c'est déjà trop? Est-ce que vous êtes ouverts à la possibilité d'envisager un montant légèrement supérieur pour justement passer ce test de la raisonnabilité, sans – et je partage vos inquiétudes – sombrer dans des situations où des inéquités pourraient être créées? C'est quoi, votre position sur le plafond?

M. Travis (Dermod): Personnellement, et peut-être qu'Arabella a une autre réponse aussi, mais, pour moi, je crois que c'est nécessaire pour avoir l'équité chez les voteurs du Québec. Et quand vous avez une limite de 3 000 $, nous allons perdre l'équité, parce que, pour les personnes qui ont les 3 000 $, ce n'est pas un problème. Mais aussi, par exemple, avec une limite de 3 000 $, vous pouvez avoir un groupe comme le National Citizen's Coalition qui peut envoyer 10 membres dans la circonscription de D'Arcy-McGee et donner 3 000 $ de 10 personnes dans D'Arcy-McGee. Et la balance entre le candidat, M. Bergman, et 10 personnes dans son camp, c'est difficile. Avec 1 000 $, ou peut-être 100 $, c'est O.K., mais vous pouvez avoir une bonne balance entre les personnes qui ont un problème pour l'argent et les riches, aussi. Et, aussi, avec 1 000 $, vous pouvez faire 10 000 dépliants. Et 1 000 $, dans une élection, ce n'est pas une petite somme d'argent.

M. Sirros: C'est autour de ça ou, en tout cas, je comprends un peu le problème devant lequel vous êtes.

Dernière question: Vous avez parlé de ne pas avoir pu voter vous-même...

Mme Bowen (Arabella): Bon, actuellement, j'ai pu voter finalement, mais j'ai eu beaucoup de difficulté à me mettre sur la liste électorale. Et c'est pour ça que j'identifie que des bureaux de révision utilisaient des pièces d'identification différentes pour juger si quelqu'un avait le droit de s'inscrire.

M. Sirros: Mais je faisais remarquer tantôt que les pièces d'identité sont requises au moment de l'inscription sur la liste électorale, au moment de la révision, mais que c'est très différent d'exiger des pièces d'identité au moment de l'exercice du vote. Est-ce que vous partagez ce point de vue là, que ce n'est pas la même chose, que ce n'est pas la mêmes finalités?

Mme Bowen (Arabella): Non, c'est vraiment deux questions différentes même si c'est relié à la question de vote. Je crois que, comme on l'a mentionné dans notre mémoire, dans le premier cas, on doit avoir des exigences au sujet des pièces d'identification qui peuvent être utilisées et requises par des bureaux de scrutin avant le vote. Personnellement – c'est vraiment mon expérience personnelle – j'ai passé par deux bureaux de scrutin différents; ils m'ont demandé deux différents types d'identification. Et, si j'étais restée seulement au premier bureau, je n'aurais pas pu me mettre sur la liste électorale, parce que...

M. Sirros: Ça, c'était pour vous inscrire sur la liste?

Mme Bowen (Arabella): Oui, l'inscription.

M. Sirros: C'est le bureau de révision

(12 heures)

Mme Bowen (Arabella): Oui, oui. Pardon, oui, c'est le bureau de révision et pas de scrutin.

Au sujet des pièces d'identification le jour même de l'élection, je comprends, parce que j'ai écouté pendant la séance, je comprends le problème que si, moi, j'allais voter, si je n'avais pas ma pièce d'identification avec moi, je ne pourrais pas voter. Mais je me demande, je pensais qu'il y avait une loi au Québec qui demandait qu'on devait, dans la vie, avoir une pièce d'identification sur nous en tout temps. Non?

M. Sirros: Heureusement que non.

Mme Bowen (Arabella): Est-ce qu'il y avait une loi comme ça?

M. Sirros: Non.

Mme Bowen (Arabella): Moi, j'ai entendu ça quand j'ai déménagé ici; c'est encore un mythe du Québec, je suppose! Mais, quand même... O.K. Alors, on va passer à mon autre argument. Ha, ha, ha!

Mais l'autre chose, c'est que, et peut-être vous allez me corriger sur ceci aussi, mais est-ce qu'il y a une loi au Québec qui exige que les employeurs donnent quatre heures de temps?

M. Sirros: Oui, oui.

Mme Bowen (Arabella): Oui. O.K., bon. Dans quatre heures, si on va au bureau de scrutin et qu'on se trouve sans identification, on a le temps de retourner chez nous aller la chercher.

M. Sirros: Ça dépend, des fois, combien mobile on est.

Mme Bowen (Arabella): De quoi?

M. Sirros: Ça dépend peut-être, des fois, de notre niveau de mobilité. Vous, je suis certain, mais, en tout cas, c'est correct, je n'insiste pas plus que ça sur ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee, il nous reste trois minutes au total.

M. Bergman: Une petite question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, parfait.

M. Bergman: M. Travis, I read with interest your report, in particular the section entitled «Undue influence», and I see that there's a section where you talk about funds for rally... expenses undeclared by the No Committee. I'm curious that there's no particular mention of undue influence and activities of unions during the referendum campaign and whether these expenses incurred by the unions should have been declared by the Yes Committee.

M. Travis (Dermod): I think it's a fair question and I certainly think that, in terms of undue...

M. Bergman: Neither do I see any mention of those expenses or that influence by the unions, in M. Côté's report.

M. Travis (Dermod): That is a question that you would have to bring up with Mr. Côté. We certainly brought up a number of questions with Me Côté and Me Bélanger when we met with the Minister and the Director General at that time. We were commenting on his report, in terms of writing the document Restoring public trust.

As you know, following the referendum, our community was angry, to say the least, about some of the irregularities that occurred during the referendum. We also recognize as a non partisan organization that there may be francophone Quebeckers who are upset about other issues, and so we tried to strike a balance and tried to respond to what Me Côté put into his report. We would argue that every Canadian who came to Montréal on october 27th had every right to do so and had every right to speak out in favor of the option that they dearly held to their heart, just as we believed that the law which pertains to how much money all sides can spend should be respected by all sides.

And if somebody who lives in Cornwall, Ontario, chooses to get in his car and drive to Montréal on october 27th, that's his democratic right to do so. If a company that is based in Québec, however, spends a significant sum of money to influence either side, there needs to be accountability for that and it needs to be very clearly opened up as to who did what in terms of that type of an influence.

M. Bergman: You don't make any mention of the undue influence of the unions or money spent by the unions?

M. Travis (Dermod): Could you repeat the question, sir, cause I didn't hear the last part.

M. Bergman: You don't make any mention of the undue influence exerted by unions and any money spent by unions during the referendum campaign?

M. Travis (Dermod): I would repeat that our report was written to address the comments that were in M. Côté's report. We weren't going further, and I'm prepared to be corrected if I'm wrong here, I'm not aware of an official complaint by the No side on union spending that was investigated by the DGE and, as I say, I'm prepared to be corrected on that point.

M. Sirros: Eight complaints.

M. Travis (Dermod): Eight? Can the Yes side tell me whether there are any complaints on the other side?

M. Sirros: Just for the record.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, Mme Bowen, M. Dermod, nous vous remercions. Au plaisir.

Nous recevons maintenant le Conseil patriotique du Québec, représenté par M. Patrice Fortin.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bienvenue à la commission des institutions. Vous avez, M. Fortin, 10 minutes pour la présentation de votre mémoire, laquelle présentation sera suivie d'échanges avec les membres de la commission. Bienvenue.

Si vous voulez aussi identifier les personnes qui vous accompagnent.

M. Fortin (Patrice): Oui, tout à fait, M. le Président. Mon nom est Patrice Fortin, et je suis accompagné d'un des membres du Conseil, qui est à ma gauche, M. Richard Marcoux, et, à ma droite, M. Gilles Prud'homme.

M. le Président, MM. les ministres, Mmes et MM. les députés, à titre de président du Conseil patriotique du Québec, je vous remercie de nous accorder ces 30 minutes d'intervention sur la question d'amendements qui pourraient éventuellement être apportés à la fois sur la Loi électorale et sur la Loi sur la consultation populaire.

J'aimerais vous présenter... Comme je viens de le faire – c'était prévu dans mon mémoire – je vais passer ce bout-là.

Le Conseil patriotique du Québec est fier de pouvoir vous émettre une opinion constructive en interrelation avec notre histoire et aussi avec l'objectif d'analyser les impacts de l'affaire Libman, suite au jugement de la Cour suprême, et les amendements qui pourraient être apportés à la Loi électorale ainsi qu'à la Loi sur la consultation populaire.

Notre organisme a donc réalisé ce mémoire en touchant plusieurs aspects, tant au niveau de la Loi électorale que la Loi sur la consultation populaire, ainsi que divers autres sujets relativement à certains faits et événements intrinsèquement reliés, tels l'histoire, la Constitution, et certains exemples de la façon dont se font les consultations populaires dans d'autres provinces ou pays.

Pour mieux vous résumer la pensée de notre organisme à ce sujet, je céderai donc la parole à mon collègue, M. Gilles Prud'homme.

M. Prud'homme (Gilles): Bonjour. Nous avons longuement réfléchi quant au rôle que la population québécois joue dans l'exercice démocratique qui se déroule ici aujourd'hui.

En effet, bien que nous observions que plusieurs regroupements ont été invités à participer à cette commission parlementaire sur la réforme de la Loi sur la consultation populaire, les particuliers et les regroupements moindres ne semblent pas pouvoir être admis ici, ce qui semble paradoxal, puisque la réforme se fait pour eux.

De plus, qu'est-ce qui arrive avec l'opinion populaire, de sondages ou autres, qui nous guiderait pour faire une réforme qui refléterait réellement les ambitions et la vision des Québécois quant à une consultation populaire? Dans cette perspective, nous espérons fortement que le comité ici présent appuiera notre recommandation qui veut que, si les citoyens n'ont participé qu'en partie par le biais des groupes ici présents, qu'il reviendra au peuple, en bout de ligne, d'adopter la présente réforme par voie de référendum.

Toujours dans le même ordre d'idées, pour parler de démocratie, la Loi sur la consultation populaire ne doit pas être remise au bon vouloir du gouvernement. Cette dernière devrait, dans le cas de modifications ou de tout autre changement, être soumise ou insérée dans une loi-cadre. Il est vrai que présentement le gouvernement actuel procède, selon son bon vouloir, à une consultation quelconque sur le sujet traité. Rappelons-nous que la Loi sur la consultation populaire est le seul véhicule officiel de la voix du peuple et, selon nous, elle devrait être protégée. Ainsi donc, nous croyons que la Loi sur la consultation populaire devrait, au risque de nous répéter, être insérée dans une loi-cadre.

Un autre point que nous voudrions souligner relativement à la loi-cadre est le fait que M. Pierre-F. Côté soumet, dans son rapport sur le jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman et sur d'autres amendements à Loi électorale, que soit créé un conseil électoral. Nous espérons qu'une commission élargie sur la création d'un tel conseil sera créée, ou que les membres qui ont eu le droit de siéger ici auront le droit de s'exprimer sur la façon dont ce conseil sera constitué. Enfin, nous l'espérons.

Toujours est-il que, dans l'affaire Libman et l'histoire des comités parapluies, il est clair pour nous qu'il ne peut y avoir seulement deux options possibles. Pourquoi? Parce que, voyez-vous, il se peut que deux discours opposés soient obligés d'être alliés sous la même bannière. Nous avons vu que le Parti Égalité et le Parti québécois se sont retrouvés sous la même bannière lors d'un référendum, et que ceci était inadmissible aux yeux de M. Libman. Ce dernier a été jusqu'en Cour suprême pour faire valoir son désaccord, et avec raison.

Avez-vous déjà essayé de créer une plateforme commune de travail avec quelqu'un qui ne tient pas le même discours que vous? N'est-il pas évident que les plus petits groupes se feront absorber par les gros et que le message du plus petit sera dilué dans le discours de l'autre? Ce qui fait en sorte que les individus et les tierces parties perdront beaucoup de leur discours propre. De plus, dans le cadre d'un référendum sur la souveraineté, nous avons vu que de nouveaux développements ou de nouvelles positions sont venus rendre plus complexe la joute politique.

Comment le gouvernement du Québec s'y prendrait pour faire une question claire sur l'avenir du Québec, dans le cas où aujourd'hui on retrouve quatre, voire cinq positions officielles dans le cadre de la tenue d'un tel référendum? L'indépendance du Québec, la volonté des Québécois de demeurer dans le Canada, la troisième voie proposée par les jeunes du Parti québécois, soit la neutralité, le partitionnisme de quelques groupuscules ou la tendance fiduciaire défendue par Me Guy Bertrand. Ceci soulève de sérieuses questions quant à la situation des pôles que l'on nomme «parapluies».

(12 h 10)

Dans le même ordre, nous avons tenté de chercher la définition de «comité parapluie», et sans succès. Nous avons même tenté de clarifier la situation en s'adressant au bureau de M. Chevrette, ici aussi, sans succès. Par contre, si nous avons bien compris, les comités dits provisoires se compareraient aux comités-parapluies. C'est exact? Les comités provisoires, c'est les comités-parapluies?

M. Jolivet: On pourra...

M. Prud'homme (Gilles): Nous aimerions que vous éclaircissiez aussi quelque chose. Est-ce que deux députés de différentes idéologies, dans le temps alloué de cinq jours, peuvent obtenir, les deux, les droits de devenir un comité provisoire pour la même option? Et quelle place la Loi sur la consultation populaire laisse aux citoyens qui, comme les députés, ont une position identique mais pas la même idéologie à véhiculer, comme le cas de M. Libman et le Parti québécois, ou d'un citoyen qui ne serait pas d'accord avec la façon de véhiculer ou de faire la campagne de promotion dudit comité?

Pour ces raisons, nous aimerions que soient définies clairement, dans la Loi sur la consultation populaire, les expressions «comité provisoire» et «comité-parapluie». De plus, quelles règles définissent l'éligibilité d'un député à détenir une position officielle face à un autre député ou à un citoyen? Qu'est ce qui fait qu'un individu pourrait détenir le monopole d'une position face à un autre individu?

Pour ce faire, il serait important que la commission ici présente définisse clairement les termes et les situations conflictuelles dans un rapport couvrant l'ensemble des propositions apportées par les différents groupes qui sont venus parler en cette Chambre et de mettre au clair ce qui est nébuleux pour le citoyen moyen dans la loi actuelle. Le tout effectué, nous l'espérons, avant l'adoption officielle de la dite loi afin que la population québécoise soit saisie des enjeux qui se jouent ici et de leur rôle dans le futur cadre d'une consultation populaire. Les Québécois ont le droit de savoir s'ils peuvent créer leur propre comité lors d'un référendum et s'ils ont le droit de jeter un regard sur les propositions que leur fera le gouvernement sur les modifications de leur Loi sur la consultation populaire.

Je cède maintenant la parole à M. Fortin.

M. Fortin (Patrice): Alors, lors d'un référendum, nous avons constaté qu'il était possible, pour le premier ministre du Québec, de faire une consultation populaire sans définir les répercussions réelles, tangibles du résultat du vote. Ainsi donc, si nous nous référons à la question posée par l'ex-premier ministre, M. Jacques Parizeau, nous parlions d'un avant-projet de loi portant sur la souveraineté du Québec et non pas la présentation d'une constitution qui définirait ce que serait un Québec souverain, comme l'avait fait, par exemple, Louis-Joseph Papineau avec ses 92 résolutions.

Je passe maintenant la parole à M. Richard Marcoux, un collègue qui travaille depuis maintenant un an à mettre sur pied un véritable projet de société relié à la relance de l'économie et de l'emploi.

M. Marcoux (Richard): Alors, il serait important de statuer au plus tôt sur la question référendaire, car depuis les deux dernières décennies nous avons vu l'avenir économique du Québec se détériorer plus rapidement que celui d'autres provinces canadiennes. Il semble évident que l'influence des référendums sur l'économie québécoise ait propulsé la croissance de celle-ci à des niveaux nettement inférieurs à ce que le Québec est en droit de s'attendre.

Récemment revenu des États du Sud des États-Unis où j'ai demeuré pendant six ans, je n'ai pu que constater à quel point l'économie du Québec et la situation de l'emploi s'étaient détériorées.

Malheureusement, les gens qui ont vécu cette situation au quotidien n'ont pas vu les résultats de la décroissance de l'économie québécoise et sont même réticents à croire qu'en dehors des limites territoriales du Québec il y ait une abondance d'emplois disponibles. C'est pour cette raison que j'ai choisi des moyens visuels pour faire comprendre la situation.

Je me suis procuré récemment une copie du journal Le Soleil local, de la région de Fort Lauderdale, en Floride, où j'ai comparé la section d'annonces consacrée aux offres d'emploi. Alors, pour la région administrative de Québec, qui compte environ 650 000 personnes, dont le quotidien Le Soleil couvre la majorité du territoire, dans une journée donnée, j'ai retrouvé 25 offres d'emploi. En comparaison, le journal Le Soleil de la région de Fort Lauderdale, avec un bassin de population qui est le double de celui de la région de Québec, on retrouve plus de 2 500 offres d'emploi. Alors, c'est deux cahiers qui sont complets. En tenant compte du rapport de la population, c'est 50 emplois disponibles là-bas pour chaque emploi disponible ici. C'est 50 pour un.

À la lumière de cette constatation, nous sommes d'avis qu'il est important de régler le plus rapidement possible la question référendaire et de s'attaquer le plus rapidement possible aussi au sujet qui préoccupe les Québécoises et Québécois, c'est la création d'emplois. Et si je peux me permettre un bref commentaire, je crois qu'il serait plus facile de régler les problèmes référendaires si tous les Québécois pouvaient se coucher sans être privés d'un ou deux repas quotidiens ou des médicaments nécessaires à leur condition de santé.

M. Fortin (Patrice): En conclusion, M. le Président, le Conseil patriotique du Québec espère que nos suggestions auront permis d'éclairer la commission sur ce qui constitue notre position sur l'avenir des consultations populaires au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Fortin.

M. Jolivet: Une première question, M. Fortin, j'aimerais savoir: votre groupe est composé de qui? Et combien de membres il y a à travers le Québec? Quels sont vos représentants et comment vous les avez consultés?

M. Fortin (Patrice): Je n'ai pas compris votre dernier petit bout.

M. Jolivet: Comment vous les avez consultés?

M. Fortin (Patrice): Comment on a consulté?

M. Jolivet: En fait, moi, la question que je pose, là, je veux connaître votre groupe, où est-ce qu'il se situe au Québec, combien de membres vous avez puis comment vous avez consulté.

M. Fortin (Patrice): Bien, disons, M. le Président, pour le moment, je vous dirai que notre organisme, on débute, on est en train présentement de se structurer puis de se consolider. Bien entendu, on est toujours trois dans un exécutif, selon la loi de l'Inspecteur général des institutions financières, et on pourrait vous dire que, pour le moment, on est autant de monde que de patriotes dans la province, c'est une invitation ouverte! Vous avec, M. Jolivet, ça nous ferait plaisir de compter un membre éminent comme vous dans notre conseil, un ardent patriote!

M. Jolivet: Je ne pense pas que j'aie le temps d'y aller, je vais vous donner ma réponse tout de suite. Je poserais une question qui est la suivante...

M. Fortin (Patrice): Mais, si vous me permettez, je voulais juste vous répondre. J'ai consulté des citoyens dans mon entourage et des électeurs, parce que, avant tout, ça les concerne. Je suis à peu près certain que vous allez être content que j'aie été chercher un petit peu le pouls des gens ordinaires pour savoir qu'est-ce que c'est qu'ils pensaient de tout ça, là, parce que, après tout, ça les concerne.

M. Jolivet: Oui et c'est pour ça que je vous pose la question suivante: Vous semblez dire qu'il n'est pas nécessaire d'avoir aucun contrôle sur les dépenses, c'est ce que j'ai cru comprendre dans votre mémoire. Mais, en contrepartie, vous dites: Cependant, il devrait être créé un fonds spécial. Alors, vous dites: aucun contrôle sur les dépenses – c'est ce que je crois comprendre, si je me trompe, vous me le dites – mais, en contrepartie, on fait un fonds spécial. Qui crée le fonds spécial? Qui l'administre? Puis, de quelle façon les gens peuvent y accéder?

M. Fortin (Patrice): Bien, justement, M. le Président, je vous rappellerai que, le 9 février 1996, j'étais venu à l'Assemblée nationale, ici, dans le cadre d'une même consultation, défendre les amendements qui étaient apportés à la Loi électorale, et j'avais aussi proposé à cette occasion-là un fonds spécial qui permettrait, par exemple dans le cadre d'une élection, et c'est à peu près la même chose pour les référendums... Je pense, là, je vais vous dire honnêtement, avec mon expérience, pour être venu même à une autre reprise pour défendre la loi sur le financement des partis politiques provinciaux, que M. Lévesque nous avait donnée, que le système est peut-être en quelque sorte un petit peu dépassé.

D'ailleurs, j'ai assisté, la semaine dernière, à la commission, où il y a même des études qui ont été amenées, je pense que c'est un M. Johnston qui avait déposé une étude qui disait que, peu importe le montant d'argent qu'on mettrait, ça ne semblait pas changer grand-chose dans le résultat. Mais, pour ma part, moi...

M. Jolivet: Mais le problème qu'il y a, c'est que vous dites que ça ne changerait pas rien, mais faites-moi un fonds pour que j'aie de l'argent; c'est ça que je comprends. Je veux savoir...

M. Fortin (Patrice): Non, mais ce que je veux dire, c'est que je pense que, si on prend, comme les tiers partis, on est loin, on n'est pas encore... Vous savez qu'on est dans un système de bipartisme, on est loin du multi puis du pluripartisme. C'est la même chose lors d'une élection, les petits, ils n'ont pas vraiment de voix pour s'exprimer, vous savez. Et quand je propose de... C'est la même chose pour un référendum, vous savez.

Comme, si vous avez lu mon mémoire, vous voyez que, moi, j'ai proposé qu'on ait un projet de constitution, comme, par exemple, M. Papineau, bon. Moi, je me dis: Comment est-ce que je pourrais faire, par exemple dans le cadre d'un autre référendum qui arriverait au Québec, pour avoir une façon de le véhiculer, mon message, ou notre message comme organisme? Si je suis un individu, comment je pourrais, comme individu? Si je suis un organisme, comment je pourrais? On a déjà de la difficulté à recevoir de l'aide ne serait-ce que pour se consolider, M. le Président, et se structurer comme il faut.

M. Jolivet: L'autre question est la suivante, c'est que vous dites: On devrait avoir un référendum sur la loi référendaire. Votre question serait quoi?

M. Fortin (Patrice): Non, non. On dit qu'on devrait reconsidérer la loi qui existe à l'heure actuelle, en faire comme une loi-cadre, mais une loi où, quand on aura fini cette commission-là, qu'on fasse un rapport qui, lui, va être discuté dans la population. Et, justement, je me pose la question, autant que je parle qu'on devrait avoir une assemblée constituante puis se rédiger une constitution, mais je pense qu'on devrait avoir un genre, je ne sais pas si c'est des états généraux ou une assemblée, même constituante, à la limite, pour se faire une bonne loi référendaire qui, elle, serait soumise en premier à la population. Parce que je vais vous dire une chose, des simples citoyens, je n'en vois pas beaucoup derrière moi, ici. Ça aurait été le fun d'aller les sonder, les citoyens, pour savoir qu'est-ce qu'eux en pensent, de la loi sur les consultations populaires telle qu'elle est dans le moment.

Je n'ai pas toutes les réponses, mais je vous dis que ce serait vraiment le fun qu'on fasse à peu près comme une tournée comme sur l'avenir du Québec. C'est très rare qu'on va voir les gens puis leur demander. On l'a vu, d'ailleurs, il y a eu un article, quand on l'a mis sur Internet, ça impliquait à peu près, quoi, six citoyens sur 200 000 qui sont des internautes; alors, on a un méchant travail à faire là! Moi, je ne le sais pas...

M. Jolivet: Une dernière question. Si vous dites qu'on devrait avoir un comité de citoyens non élus qui s'occuperait du référendum, qui les nommerait, de quelle façon serait formé ce comité-là?

M. Fortin (Patrice): Ça pourrait être comme ceux qui agissent déjà dans le cadre des élections provinciales. Il y a une façon déjà... Je n'ai pas cru nécessaire de dire comment vous pourriez faire, je veux dire, ce n'est pas moi qui suis le spécialiste, c'est vous autres.

M. Jolivet: Mais c'est parce que vous dites «un comité de citoyens non élus», donc ce n'est pas des...

M. Fortin (Patrice): Oui.

M. Prud'homme (Gilles): C'est parce que ça pourrait se faire comme les personnes, les citoyens qui sont dénommés aux urnes pour des vérifications lors des élections. Les citoyens iraient postuler et puis passeraient une entrevue, puis ce serait le gouvernement qui ferait l'administration des applications.

(12 h 20)

M. Jolivet: O.K. Merci.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Deux questions. Vous, vous n'êtes pas enregistrés comme parti politique, c'est un groupe, une association. Donc, vous êtes concernés un peu par la limite de dépenses que vous pourriez faire, et dans le cadre de quoi. On parle, depuis un certain nombre de jours ou depuis la Cour suprême, d'un plafond de 1 000 $. Réactions face à ça?

M. Fortin (Patrice): Réactions. Je reviens toujours à la même chose. Je veux dire, à dire d'individu, moi, je pense que ça devrait être assez libre, ça. Tu sais, c'est une question importante quand on parle de tenir un référendum pour faire un pays. Là, quel devrait être le montant? Moi, je vous dis que... Pour ma part, je ne sens pas que le citoyen est partie prenante dans le débat. Et quand je parle de créer un fonds spécial, ce serait peut-être une façon de le faire participer. Mais là, les montants... C'est ça que je vous dis, c'est vous autres qui faites les lois. Moi, je n'ai pas encore été élu, malgré que je me suis présenté à plusieurs reprises. J'aimerais peut-être venir vous donner un coup de main à un moment donné!

M. Sirros: Ha, ha, ha! Je pense que votre...

M. Prud'homme (Gilles): Toujours en continuité. C'est parce que, dans le fond, on appuyait vraiment le rapport de M. Johnston. On disait que, quand même qu'un comité ramasserait 20 000 000 $, qu'il mettrait des mur-à-mur, des pancartes, l'opinion des citoyens reste. Pour nous, ce n'était pas ça l'enjeu, mais c'est bien de définir qui, quand et pourquoi ils peuvent faire des comités, à savoir, comme ce que je demandais, si un citoyen qui n'est pas d'accord avec le député sur le véhiculé de la campagne, est-ce qu'il a le droit de créer son comité à partir de là ou il est obligé de se lier sous sa bannière même si l'idéologie n'est pas pareille.

C'est un peu là-dessus, nous autres, qu'on s'attardait, beaucoup plus qu'à savoir sur l'aspect financier du sujet.

M. Sirros: Vous voulez dire que, finalement, pour vous, peu importe la période dans laquelle on se trouve, il ne devrait pas y avoir d'encadrement des dépenses, finalement.

M. Prud'homme (Gilles): Je ne dirais pas jusqu'à «peu importe», sauf que, pour nous, ça serait beaucoup plus important présentement que les citoyens soient au courant sur la façon qu'ils doivent procéder, indépendamment de l'aspect financier, à savoir si, moi, je prends position dans un éventuel référendum contre le Parti québécois, mais pas pour les mêmes raisons, à savoir est-ce que je peux avoir mon camp du non à moi pour véhiculer mon message?

Le restant, sur l'aspect financier, ce sera à vous de le déterminer, puisque ça semble un enjeu crucial pour vous.

M. Fortin (Patrice): Est-ce que je peux rajouter quelque chose, M. Sirros?

M. Sirros: Oui, oui.

M. Fortin (Patrice): Vous me permettez. Regardez, si vous lisez un petit peu entre les lignes, vous allez voir dans mon monument, dans mon document – excusez, ça, ce n'est pas tout de suite, le monument – c'est que, voyez-vous, j'ai parlé à quelque part... j'ai mis comme en relief qu'il pourrait y avoir même une option fiduciaire. Vous savez, quand je vois ça, qu'on nous demande quel montant qu'on devrait mettre, d'argent, quand on a vu Me Bertrand, par exemple, aller devant les tribunaux et demander qu'on protège l'argent des contribuables au Québec, alors, ça en est un peut-être qui est en train de s'organiser un peu à notre insu. Alors que, moi, je pense que si on se rédigeait une constitution... C'est que là la démarche, elle ne tient pas, je crois. C'est que, là, je pense qu'on devrait se rédiger une constitution, et peut-être que le débat prendrait un nouveau virage. Comprenez-vous? On n'aurait peut-être plus le camp du oui et le non, là. Je pense que le débat n'est pas fait. Il sonne faux, le débat, présentement. On s'entend.

Moi, je jase avec beaucoup de gens sur la rue. Ils me disent que, quand on parle d'un projet de société... qu'est-ce que c'est qu'un projet de société? Bien, la pierre angulaire, c'est la rédaction d'une constitution. On a une belle devise au Québec «Je me souviens», qu'on voit sur nos plaques d'immatriculation. J'aimerais ça que ça serve à quelque chose. C'est justement ce que je défens, moi, avec coeur et âme. Je me dis toujours, soyons fiers de notre histoire. Et, dans le moment, je pense que ça manque un petit peu. Je ne sais pas de quel bord ça manque. On dirait qu'on n'est pas fiers de notre histoire. Ça, on devrait le mettre un petit peu en évidence et s'en inspirer, d'ailleurs. Je ne sais pas. En tout cas...

Je pense que l'examen de confiance qu'on a à faire... Nous, on l'a fait, sur notre côté. On dit qu'on a une belle histoire, mais là on demande à notre gouvernement de revenir et de repenser tout ça. Et peut-être que, si vous vous mettez comme il le faut à table, à réfléchir là-dessus, vous allez vous mettre dans une cause commune afin de devenir un esprit, une âme, un corps et une vie. Mais...

M. Sirros: D'accord. Je vous remercie pour votre présentation. J'ai eu déjà l'occasion de vous questionner dans une autre commission parlementaire sur votre vision des choses. Vous me l'avez expliquée assez passionnément, merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, M. Fortin, M. Marcoux, monsieur...

M. Prud'homme (Gilles): Prud'homme.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...Prud'homme, je vous remercie de votre présentation.

Alors, nous ajournons nos travaux à demain, 9 h 30.

(Fin de la séance à 12 h 25)