Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Paquin): Alors, je constate le quorum. La commission des institutions reprend ses travaux, qui visent à procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur l'organisation policière et la Loi de police en matière de déontologie policière.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Landry (Bonaventure) est remplacé par Mme Barbeau (Vanier).

Le Président (M. Paquin): Alors, nous en sommes à la question de l'horaire. On me dit qu'il y a eu une entente entre les deux parties à l'effet que nous allions jusqu'à 13 h 30. C'est bien cela? Alors, ça va. Donc, on ira jusqu'à 13 h 30.

Maintenant, nous en sommes aux remarques préliminaires. M. le ministre, est-ce que vous désirez faire quelques remarques préliminaires?

M. Perreault: Non, M. le Président. Je pense que, pour l'essentiel, elles ont été faites. On est pas mal rendu à l'étape de l'étude article par article. Je peux cependant dire ceci. On a entendu pas mal d'organismes dans les deux demi-journées. On a travaillé en fin de semaine.

Une voix: Oh!

M. Perreault: Oui. Eh! oui. Pas moi, «on» a travaillé. «On» exclut la personne qui parle, bien que j'aie travaillé vendredi soir passé après notre Assemblée. Et on a – ma foi, combien d'amendements, de papillons? – une bonne dizaine d'amendements, peut-être une douzaine, une quinzaine qui, pour l'essentiel, je pense, font le tour d'à peu près toutes et chacune des interventions qu'on a entendues.

On s'était quitté en se disant que plusieurs des commentaires qu'on avait entendus, on en tiendrait compte; alors, je pense qu'on en tient compte. Évidemment, ce dont on ne tient pas compte, bien évidemment, c'est du point de vue qui a été exprimé par les parties patronales, à l'occasion, qui était de ramener le processus déontologique sous la direction des corps policiers. Ça, évidemment, ce serait un autre projet de loi tout à fait différent de celui qui est sur la table. Alors, je n'ai pas tenu compte de ça, parce que, à toutes fins pratiques, c'était une contre-proposition. Mais toutes les propositions qui ont été faites et qui allaient dans le sens de bonifier le projet qui est devant nous... Je pense que le plus simple, ce serait de... Peut-être que j'en ferai parvenir une copie à l'opposition et je vais en déposer une copie au secrétaire. Et, au fur et à mesure qu'on va étudier les articles, ce sera déposé.

Le Président (M. Paquin): Alors, ces papillons pourront améliorer la collection de l'insectarium. Est-ce qu'il y a quelque chose du côté de l'opposition, à ce moment-ci?

M. Lefebvre: M. le Président, les remarques préliminaires se limitent à reprendre ce que j'ai dit en fin de consultation, vendredi. J'espère que le ministre a été attentif à tous les messages. Dans certains cas, c'est la responsabilité du ministre de réconcilier les contraires; je l'ai dit à un moment donné. C'est ça, le pouvoir, c'est ça, la responsabilité du pouvoir. J'espère qu'il a été attentif aux suggestions qui lui ont été faites par les différents intervenants qui ont donné leur point de vue à la commission, à l'occasion de nos consultations.

L'opposition va continuer à faire, dans ce dossier-là comme dans les autres, M. le Président, un questionnement très objectif. Lorsqu'on parle de sécurité publique et de justice, il faut autant que possible mettre de côté la partisanerie. Moi, je suis inquiet à cause de ce que je viens de dire, il y a des points de vue qui se contredisent. Et, de façon générale, il y a peu de groupes, peu d'intervenants en commission qui sont venus dire qu'ils étaient totalement d'accord avec le projet de loi n° 136.

(11 h 10)

Le ministre dit qu'il y a des modifications, des amendements, des papillons. Moi, je suggère ceci, M. le Président, de déposer immédiatement ou à la suspension, à 13 h 30, tous les amendements, ou même immédiatement. De notre côté, on pourra les regarder, on pourra prendre un peu d'avance sur le débat. Et, au fur et à mesure que les amendements s'accrocheront aux articles – en espérant qu'on va avancer – on aura un questionnement plus serré. Mais, entre-temps, si le ministre veut les déposer, j'ai des gens avec moi qui, en même temps que je travaille avec nos collègues, pourraient les regarder à partir de maintenant, M. le Président.

M. Perreault: Alors, on les dépose officiellement. Je pense que le secrétaire en a déjà une copie, M. le Président. On en a une copie également pour les gens de l'opposition.

Le Président (M. Paquin): Alors, pour les autres membres de la commission, on fait les copies et on vous les achemine. M. le ministre.

M. Perreault: Peut-être, juste pour que le député de Frontenac comprenne bien, je pense que, pour l'essentiel, les intervenants sont venus nous parler de diverses propositions visant à bonifier et à corriger le texte. Je pense que ce que nous déposons rencontre 80 % de ce qu'on a entendu là-dessus. Il y a quelques remarques qu'on n'a pas suivies. Il y a cependant évidemment une chose qui dès le départ est évidente; là-dessus, je le dis très simplement. Le projet de loi qui est sur la table s'inspire du rapport Corbo, qui nous dit de garder le système de déontologie policière tel qu'il est dans ses grandes structures.

Parmi certains commentaires qu'on a entendus, notamment ceux de la Communauté urbaine et de l'ADPPQ, il y avait une position très différente, qui était celle à toutes fins pratiques de redonner aux directions des corps policiers le contrôle de la première étape du système de déontologie policière. Alors, ça, évidemment, ce n'est pas retenu parce que ça serait vraiment aller dans une direction tout autre que ce qu'est celle du projet. Mais, pour tout le reste, je pense que les amendements qu'on met sur la table... Dans certains cas, on n'a pas suivi certaines recommandations parce qu'on pense qu'elles peuvent se régler autrement que par la loi. Elles peuvent se régler dans le cadre de certaines règles de conciliation ou dans le cadre de certaines directives. Elles n'ont pas besoin d'être inscrites dans la loi, même si on est favorable à la suggestion. Alors, j'arrête là-dessus.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre, au moment où comparaissait l'Association des directeurs de police – c'était en date du 4 – a indiqué... Je veux juste vous rappeler, M. le Président, qu'il y a un questionnement extrêmement répété sur les épargnes, la récupération plus ou moins de 33 % à 35 %, selon le ministre, que représenterait le projet de loi n° 136, avec entre autres la conciliation pour les municipalités. Il y a un questionnement. Et on soupçonne que le ministre et son ministère n'ont pas fait des études bien, bien sérieuses.

Le ministre disait: «J'ai indiqué dans un communiqué – et je cite le commentaire qu'il faisait le 4 – que les municipalités épargneraient tout près de 33 % à 35 % et 20 % pour le ministère. Et nous avons un certain nombre de scénarios plus élaborés, et je n'ai pas d'objection, pas d'opposition à les rendre publiques, à les faire parvenir, pas du tout.» Alors, je ne sais pas. Ça ne peut pas évidemment apparaître dans les papillons que le ministre vient de nous remettre. Est-ce que ces études-là existent vraiment de façon aussi élaborée que le ministre le dit? Et quand le ministre va-t-il, tel qu'il s'est engagé à le faire, les remettre aux différents intervenants, dont l'UMQ, les directeurs de police, la Communauté urbaine de Montréal et évidemment l'opposition? C'est le 4 juin que le ministre s'engageait à rendre publiques, à nous remettre ces études-là, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, alors, peut-être, en début d'après-midi, compte tenu des réajustements qu'on fait, on révise les choses un peu. Il faut se comprendre. On a fait des analyses, alors on va les rendre publiques, ces analyses. Elles sont fondées sur notre compréhension de la loi et de ses effets. Je veux juste signaler une chose là-dessus, en termes d'interprétation. Vendredi dernier, dans le questionnement à la Communauté urbaine, la Communauté urbaine nous disait: Bien, il n'y a pas de coût, ça va être nos policiers qui vont faire la conciliation. Bien, oui, mais il y a un coût, quand on dit: C'est les policiers. Alors, on ne peut pas dire: D'un côté, s'il y a des conciliateurs et que la Communauté doit les payer, ça, c'est un coût, et, si les conciliateurs, c'est la direction du corps de police local, il n'y a plus de coût. Il y a un coût aussi. Alors, il faut comparer des comparables.

Je comprends que, dans le cas de la Communauté, elle préférerait que ce soit les directeurs des postes de police de quartiers qui président cette conciliation. Je comprends qu'à ce moment-là le coût se fait à travers la masse salariale générale de la Communauté et non pas à travers un poste particulier. Mais il y a un coût, ce n'est pas gratuit. S'il faut consacrer l'équivalent, mettons, d'une année temps plein à la conciliation, que ce soit en payant un conciliateur ou en payant l'équivalent d'une année temps plein aux policiers de la Communauté, il y a un coût. Dans un cas, la Communauté ne peut pas dire: Bien, ça, on ne le calcule pas, puis l'autre, on le calcule. Les deux sont des coûts. Maintenant, cela dit, cet après-midi, au début de la séance, ou quelque part – pas cet après-midi – je pense, ce soir, je déposerai.

M. Lefebvre: M. le Président, ce que j'appréhendais, c'est en train de se confirmer. Le ministre, il n'en a pas, d'étude sérieuse, j'en suis convaincu. Je l'étais, convaincu...

M. Perreault: Ha, ha, ha! Attendez à ce soir.

M. Lefebvre: ...et je le suis encore plus. Ça doit ressembler à peu près aux études qu'a faites le ministre des Affaires municipales pour le dompage de 500 000 000 $ dont vous avez sûrement entendu parler dans votre comté, M. le Président, puis mes collègues d'en face, également, le 500 000 000 $ des Affaires municipales qu'on refile aux municipalités. Puis le ministre des Affaires municipales a tenté de faire croire aux Québécois et aux Québécoises qu'il y avait des études. Non, là, le ministre avait des scénarios élaborés...

M. Perreault: Bien, oui.

M. Lefebvre: ...en date du 4 juin. Puis, là, bien, ce n'est plus tout à fait ça. J'ai hâte de voir ça. Puis j'aimerais ça les avoir tout de suite ou au plus tard à 15 h 30, après la période des questions. Si on veut les soumettre aux partenaires du gouvernement...

M. Perreault: On va faire ça.

M. Lefebvre: ...que sont les municipalités, le ministre, il faudrait qu'il commence par les lire lui-même. Je suis convaincu qu'il ne les a pas lues. Peut-être vendredi soir? Si, M. le Président, on veut faire un travail intelligent puis ordonné, il faudrait les avoir avant qu'on ait terminé notre séance d'aujourd'hui, qui va se rendre probablement jusqu'à minuit. J'ai hâte de voir, moi, le scénario élaboré. J'ai hâte de voir ça.

Le Président (M. Paquin): Alors, je comprends de vos propos que ce sera fait?

M. Perreault: On les fournira, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Le plus tôt possible, c'est bien ça?

M. Perreault: Oui.

M. Lefebvre: Le plus tôt possible. Avant aujourd'hui, avant la fin de la journée. Si je les ai demain matin, moi...

Le Président (M. Paquin): Moi, c'est ce que j'ai compris, quelque part après la période des questions puis avant ce soir. C'est à peu près ça.

M. Lefebvre: Je le sais. Moi aussi, j'ai compris ça, M. le Président. Ça veut dire quelque part entre 15 h 30 puis 23 h 45.

M. Perreault: On va essayer avant ça.

Le Président (M. Paquin): Alors, cela étant, je pense qu'on peut aborder les articles? Alors, portons à notre considération l'article 39 introduit par l'article 1.

M. Perreault: Alors, l'article 39 de la Loi sur l'organisation policière est remplacé par le suivant: «Le gouvernement peut nommer un commissaire adjoint et fixer sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail.» Alors, évidemment, c'est à partir de la formule qu'on a retenue. Il y a donc un commissaire adjoint.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac?

M. Perreault: Il y en avait trois.

M. Lefebvre: Souvenez-vous – vous étiez peut-être absent à ce moment-là, vous étiez à travailler à d'autres tâches, M. le Président – on nous a fait la preuve qu'il y avait plus ou moins 1 000 plaintes en déontologie en suspens. Je veux savoir pour quelle raison le ministre décide de supprimer deux commissaires adjoints.

M. Perreault: Ce qu'on pense...

M. Lefebvre: Excusez. Qu'est-ce qui guide le ministre dans cette décision-là? Sinon, j'appréhende – le ministre ne me le confirmera pas, puis il ne viendra pas faire des aveux en ce début de semaine, là – que ce qu'on a, du côté de l'opposition, pointé comme étant l'objectif du projet de loi, à savoir mettre en place le processus de conciliation... Le ministre va me dire: Avec la conciliation, on va désengorger le Tribunal comme tel, le commissaire, les adjoints, vont avoir une tâche allégée parce que plein de dossiers vont se déplacer du côté de la conciliation. C'est probablement ça que le ministre va me répondre.

(11 h 20)

Moi, je le lui dit tout de suite, je ne suis pas d'accord, parce que les 1 000 dossiers qui sont présentement en suspens... Puis ça, c'est une question à laquelle je voudrais que le ministre me réponde. Est-ce que les 1 000 dossiers qui sont en suspens présentement, les 1 000 plaintes vont rétroactivement pouvoir – puis j'imagine que la réponse, c'est non – être traitées par le biais de la conciliation? Première question. Deuxième question: Pourquoi le ministre n'attend-il pas de voir quel résultat donnera la conciliation avant de modifier à la baisse, comme il le fait là, le nombre de commissaires adjoints? Premier commentaire là-dessus, M. le Président, je veux savoir où il s'en va avec ça.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Perreault: Bien, essentiellement, M. le Président, le critique de l'opposition a les réponses.

M. Lefebvre: Je ne prends pas de chances avec le ministre, j'aime mieux donner les réponses moi-même.

M. Perreault: Effectivement, le rapport Corbo recommandait d'éliminer tous les commissaires adjoints, les trois, en expliquant pour l'essentiel que ce que nous souhaitons effectivement, c'est qu'avec la conciliation les choses changent. Nous avons retenu un commissaire adjoint. D'autre part, M. Corbo disait, je le cite, à la page 101: «En premier lieu, il faut remettre en cause l'existence de trois commissaires adjoints. La taille même de l'institution, son budget et le nombre de dossiers qu'elle traite ne justifient pas une telle abondance de ressources de gestion et de supervision. En fait, si l'on veut que l'institution soit plus efficace et plus rapide dans le traitement des plaintes, ce n'est pas de cadres dirigeants dont on a besoin, mais bien plutôt, tel que cela sera démontré, d'avocats qui seront directement en prise avec les dossiers des plaintes et qui pourront leur assurer un traitement efficace et rapide tout au long des procédures.» Alors, c'est la raison, M. le Président.

M. Lefebvre: C'est quelle recommandation, dans Corbo?

M. Perreault: C'est la recommandation 15.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre – s'il me répond oui, moi, j'en prendrai note – entend, à partir de maintenant jusqu'à la toute fin de notre étude article par article, s'appuyer presque exclusivement sur le rapport Corbo et ne pas tenir compte des recommandations, des suggestions qui lui ont été faites par les intervenants qui ont comparu en commission devant nous et le 4 et le 13, entre autres le Protecteur du citoyen, qui doute que cette décision-là soit appropriée et sage? Alors, je voudrais savoir si le ministre va prendre en compte les commentaires qui lui ont été faits par les différents intervenants qui ont comparu devant nous.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, je vais bien sûr prendre en compte les commentaires des intervenants, ce qui ne veut pas dire que je vais retenir tous et chacun des commentaires de tous et chacun des intervenants. Mais je pense que, si quelqu'un a abordé ça de cette façon-là, il n'y a à peu près que le Protecteur du citoyen. Puis il exprimait une opinion, à mon avis, discutable. Probablement qu'il n'a pas pris la peine de bien faire l'analyse. Il disait ceci, à la page 3: «Même si, selon l'ensemble, il nous faut conclure que le commissaire et son adjoint n'effectueront des enquêtes qu'à la demande du comité de déontologie – ce qui, à mon avis, est une erreur, possiblement du ministre – nous avons de sérieux doutes que ces deux personnes ne puissent suffire à l'ensemble de la tâche qui leur sera désormais confiée par la loi.»

D'abord, en français «ne puissent suffire», donc elles vont suffire. Mais au-delà de ça – je pense que ce n'était pas le sens – je pense que le Protecteur du citoyen comprenait mal l'institution, lorsqu'il disait ça.

M. Lefebvre: Il est comme M. Breton, notre Vérificateur général, qui, aux yeux du ministre des Finances, ne comprend pas. Parce que le Protecteur du citoyen est en désaccord avec M. Corbo puis le ministre, le Protecteur du citoyen n'a pas compris, M. le Président.

M. Perreault: Parce que, quand le Protecteur du citoyen, à la page 3, disait: «Même si, dans l'ensemble, il nous faut donc conclure que le commissaire à la déontologie et son adjoint n'effectueront des enquêtes qu'à la demande du comité de déontologie», ça ne me semble pas une bonne compréhension de l'institution. Mais au-delà de ça, il disait: «On a des doutes sérieux que ces deux personnes ne puissent suffire à l'ensemble de la tâche qui leur sera désormais confiée.» Ce que M. Corbo dit, c'est qu'il vaut mieux mettre des ressources plutôt du côté des avocats qui vont faire le travail que du côté de gens qui sont davantage des gens de gestion, au sens large du terme. Et il a fait vraiment – M. Corbo – une étude très précise du nombre de cas. Donc, là-dessus, spécifiquement, je préfère effectivement m'en tenir à l'analyse de M. Corbo.

Évidemment, il y a aussi derrière ça, M. le Président, une préoccupation d'essayer d'alléger la machine, c'est bien évident, et d'essayer de faire en sorte qu'on puisse, là où c'est possible, tout en étant conscient que c'est des changements, essayer de faire des économies, aussi.

M. Lefebvre: M. le Président, c'est essentiellement ce qui guide le ministre, et il vient de le dire, c'est une question d'économie. Je trouve ça questionnable et inquiétant et dangereux qu'en matière de justice et en matière de sécurité publique dans une période comme celle que l'on vit présentement, où il y a de plus en plus de pauvreté... On l'a vu en fin de semaine, et Mme la députée de La Prairie a sûrement sursauté elle aussi, lorsqu'on a vu hier, en pleine télévision, un reportage sur des jeunes qui se retrouvaient dans une épicerie Métro à Montréal, demandant au propriétaire de pouvoir sortir avec leur panier de provisions sans le payer. Et, subséquemment, à la sortie de l'épicerie en question, il y avait des commentaires sur des gens qui se disent carrément abandonnés par le gouvernement du Québec et aussi par le gouvernement fédéral, les plus démunis de notre société.

Alors, on vit une situation, au Québec, extrêmement difficile, préoccupante. Il y a de plus en plus de violence, M. le Président, on l'a vu encore également. Dans les écoles, on est rendu avec du «shylock»... pas du «shylock», du système de protection, M. le Président. On appelle ça comment? On a trouvé un... Pardon?

M. Perreault: Taxage.

M. Lefebvre: «Taxage», une nouvelle expression. Et j'ai dit tout à l'heure, et je le répète, qu'il y a 1 000 dossiers en suspens à la déontologie. Autrement dit, la sécurité publique et la justice, il me semble qu'au moment où on se parle ça ne doit pas être, quant à l'argument qui amène les ministres à prendre des décisions, strictement et seulement des économies d'argent. C'est un facteur, c'est un élément, le ministre l'a dit.

Et d'ailleurs, le Barreau du Québec, contrairement au Protecteur du citoyen, ne se prononce pas carrément contre la proposition, sauf qu'il a bien évalué ce qui motive le gouvernement et le parrain, le ministre de la Sécurité publique, dans cette décision de supprimer deux adjoints au commissaire: «Nous constatons dans ces deux cas – c'est le Barreau qui parle – un allégement de l'organisation administrative qui, croyons-nous, est fortement inspiré du courant actuel de rationalisation des dépenses de l'État. Par ailleurs – ça, ça rejoint mon commentaire de tout à l'heure – nous faisons remarquer au législateur que, si le fonds consolidé du revenu profitera de cet allégement, une partie de la facture sera refilée aux municipalités, qui auront à assumer une partie du fonctionnement de la déontologie policière, notamment au chapitre de la réception des plaintes.»

L'Association des directeurs de police et pompiers du Québec. Je veux rappeler au ministre que les représentants de l'Association, MM. Frigon et Audy, sont venus nous dire, et ça apparaît à la page 3 de leur mémoire, lorsque le ministre... Moi, j'ai déjà dit, M. le Président, que M. Corbo avait fait globalement, je pense, un bon travail. Bon. Maintenant, je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il propose. Plein d'intervenants ne sont pas d'accord avec ce que propose M. Corbo sur certaines questions très précises. Alors, l'Association des directeurs disait ceci – je me répète – à la page 3: «M. Corbo a omis de diagnostiquer le vrai problème avant d'entreprendre son travail. Sa commande était de transférer les coûts d'enquête et des comités aux municipalités.» Souvenez-vous, M. le Président, que les directeurs disaient carrément qu'ils ont totalement été ignorés et par le ministre et par M. Corbo dans l'évaluation d'une modernisation du système de déontologie. Il me semble qu'on aurait dû au moins prendre le temps de s'asseoir avec ces gens, qui sont très concernés, évidemment, par la déontologie; ce sont des employeurs ou le prolongement des employeurs, les directeurs de police.

(11 h 30)

Alors, M. le Président, moi, ce que je dis au ministre, je lui répète la question que je lui ai posée tout à l'heure, et on pourrait l'évaluer dans un an, un an et demi: Pourquoi ne pas attendre de voir comment se comportera le système, avec la mise en place de la conciliation? Ça, c'est une question très précise parce que sa conciliation, le ministre, M. le Président... écoutez, comme l'ensemble du projet de loi, hein... Si le ministre, avec son gouvernement puis la majorité des ministériels, décide d'avoir 136 comme peut-être 109 ou d'autres législations qui, présentement, piétinent... le projet de loi n° 89 sur la justice administrative, celle-là, elle a été rangée dans le placard, on ne sait pas qu'est-ce que le ministre de la Justice va en faire. Si le ministre veut son projet de loi n° 136, il reste quelques jours de session puis il va l'obtenir. Qu'est-ce que vous voulez, on est minoritaires dans l'opposition. C'est pour ça qu'on est dans l'opposition, c'est parce qu'on est moins nombreux, M. le Président. Ça ne veut pas dire qu'on est moins éclairés, par contre.

Alors, je demande au ministre pourquoi ne pas garder la même structure, quitte à mettre en place la conciliation, de sorte qu'on puisse désengorger le système qui est écrasé par 1 000 dossiers en suspens.

M. Perreault: M. le Président, je vais essayer de rappeler rapidement les choses. Il y a à peu près 1 000 plaintes par année et l'essentiel de ces plaintes actuellement vont au Commissaire et sont traitées, évidemment finissent par être rejetées. L'objectif, c'est de faire en sorte que cette étape soit celle surtout de la conciliation. Donc, notre conviction, c'est que la nature même du travail va changer et donc c'est la raison principale pour laquelle, encore une fois, on pense que la proposition est bonne.

Et je rappelle que le seul organisme qui est venu devant nous et qui s'est opposé à ça, c'est effectivement le Protecteur du citoyen. Mais le Protecteur du citoyen s'oppose à ça, et je le répète, dans un contexte, à mon avis, où il ne comprend pas – je le dis en toute déférence – ce dont il parle. Quand le Protecteur du citoyen, à la page 3, dit: «Même si, selon l'ensemble des modifications proposées, il nous faut conclure que le Commissaire à la déontologie policière et son adjoint n'effectueront des enquêtes qu'à la demande du Comité de déontologie ou du ministre...» Mais ce n'est pas du tout le cas. Le Commissaire à la déontologie effectue ses enquêtes essentiellement de son initiative, surtout pas à la demande du ministre ou du Comité de déontologie. Moi, je pense que le Protecteur du citoyen a mal compris dans ce cas-là. Il y a d'autres endroits où il fait des remarques fort pertinentes, mais, dans ce cas-là, je pense qu'il a mal compris.

Alors, quand j'additionne l'analyse qu'a faite M. Corbo, quand j'additionne ce que j'ai entendu – il n'y a qu'un organisme dans ce qu'on a entendu qui avait des remarques là-dessus et, visiblement, c'était sans doute dû à une mauvaise compréhension de l'institution... Quand j'indique que, actuellement, il y a à peine 10 % des plaintes en conciliation, et on voudrait que ça monte à 60 %, 70 %, et que donc, de ce point de vue là, les adjoints au Commissaire seront moins nécessaires... je ne dis pas qu'ils ne travaillent pas, M. le Président, je dis juste qu'on aimerait que leur travail, comme dit M. Corbo... qu'on mette plus de ressources sur des avocats qui seront directement en prise avec les dossiers de plaintes plutôt que ce qu'il appelle une abondance de ressources de gestion et de supervision.

Alors, M. le Président, pour ces raisons, je pense que l'article est bienvenu. Je n'ai pas d'autres raisons, M. le Président. Je n'en ai pas d'autres.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que quelqu'un d'autre désire s'exprimer sur cet article?

M. Lefebvre: M. le Président, j'aimerais...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...parce que c'est évidemment pertinent, j'aimerais aborder avec le ministre un autre volet de la question, c'est la compétence du Commissaire puis de son adjoint. J'aimerais savoir, compte tenu de toutes les recommandations, des commentaires qui ont été faits au ministre... Je comprends qu'on n'est pas encore rendu nécessairement à cette étape-là, mais ça s'inscrit, cet élément-là, du côté de l'opposition, dans notre préoccupation globale. Quel est le portrait type d'un bon commissaire ou d'une bonne commissaire adjointe, ou adjoint, M. le Président?

M. Perreault: On en a un bon, M. le Président.

M. Lefebvre: Qu'est-ce qu'il recherche? Oui, mais les commissaires, comme les juges puis les politiciens, ne sont pas éternels.

M. Perreault: Non, mais je ne comprends pas trop...

M. Lefebvre: Heureusement pour la démocratie.

M. Perreault: M. le Président, on sait qu'on est, en ces matières, dans une situation où c'est le gouvernement qui nomme. Je veux dire, il appartiendra au gouvernement de prendre ses décisions. J'ai répondu que je considère qu'on a un bon commissaire à la déontologie en ce qui me concerne. Je n'ai pas d'autres réponses. Je ne pense pas que, dans la loi, il y ait, nulle part, de...

M. Lefebvre: Non, non. Je comprends que ce n'est pas dans la loi, c'est pour ça que je veux entendre le ministre là-dessus. Parce que, M. le Président, Commissaire et commissaire adjoint vont devoir maintenant assumer leurs tâches de façon différente compte tenu de la mise en place de la conciliation. Et c'est évidemment lorsqu'on arrivera aux articles traitant spécifiquement de la conciliation qu'on discutera de la compétence. Lorsqu'on parle de compétence, M. le Président, on fait appel à ce que doit être le conciliateur idéal. Il y a des points de vue différents. Pour certains, ça devrait être des juristes et rien d'autre. D'autres disent non. Et ça a, quant à moi, une répercussion sur le Commissaire et son adjoint ou son adjointe.

M. Perreault: Bien, c'est-à-dire que, M. le Président, rapidement, c'est évident qu'à partir du moment où la conciliation devient obligatoire...

M. Lefebvre: Est-ce que c'est un administrateur plus qu'un juriste, maintenant, que devra être le Commissaire?

M. Perreault: Non. Moi, je pense que le Commissaire, comme le commissaire adjoint, fondamentalement, leurs responsabilités ne changeront pas radicalement, sauf sous l'angle suivant: ils auront à superviser un processus de conciliation obligatoire. Donc, la grande majorité des plaintes, on le souhaite, vont être entendues d'abord là. Ça veut donc dire que, dans certains cas, jusqu'à maintenant, ils étaient directement en prise sur ces dossiers, qu'on souhaite voir réglés par la conciliation; ils auront donc à coordonner, à engager, à organiser le travail de conciliateur – on va voir tantôt quand on va arriver à nos amendements là-dessus. Et, de ce point de vue, ils auront toujours à se préoccuper de conciliation. Évidemment, peut-être, en n'étant pas eux-mêmes toujours en prise directe; des fois, ils auront à continuer à l'être, en prise directe, comme ils l'étaient, puisque tout n'ira pas à la conciliation, loin de là.

Je vais donner une triple réponse. Il n'y a pas, dans notre esprit, de modification substantielle du rôle du Commissaire. J'ai indiqué que je pensais qu'on avait un bon commissaire. Puis, quant au reste, pour ce qui est de la suite des choses, bien, suite à l'adoption du projet de loi, il appartient au gouvernement de formaliser certaines choses. Mais il n'y a pas de projet.

M. Lefebvre: M. le Président, à l'article 37 de la loi actuelle, qui n'est pas modifié, on dit ceci: «Le gouvernement nomme un "Commissaire à la déontologie..."», qui doit être un avocat «admis au Barreau depuis au moins 10 ans, et fixe sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail». Sauf erreur, le commissaire adjoint n'est pas nécessairement un membre du Barreau ayant 10 ans d'expérience. Est-ce que j'ai raison?

M. Perreault: Le commissaire adjoint, attendez un peu, on regarde ça, là.

M. Lefebvre: Je suis convaincu que non, parce qu'on l'aurait dit à 37, ou 37a ou 37.1. On parle de 39. À 39, on parle des adjoints, puis on n'indique pas que ça doit être nécessairement un avocat.

M. Perreault: Je ne le vois pas, rapidement, dans l'article. On est en train de regarder ça, là.

Ce qui est prévu à l'article 52, c'est que «le mandat des commissaires adjoints à la déontologie policière – ça va être dans le mandat du commissaire adjoint à la déontologie policière – prend fin le...»

M. Lefebvre: À quel article vous êtes, M. le ministre, là?

Une voix: À 52.

M. Lefebvre: À 52 de la loi actuelle?

M. Perreault: Oui. Alors...

Une voix: Non, du projet de loi.

M. Lefebvre: Du projet.

M. Perreault: Autrement dit, nulle part... il n'y a aucun article qui dit que le mandat du Commissaire prend fin, puis il y a un article 52 qui dit: «Le mandat des commissaires adjoints [...] prend fin le...» Et ce serait au moment de la date de la sanction de la loi. Ce qui veut dire que le gouvernement devra renommer un commissaire adjoint.

M. Lefebvre: Le Commissaire actuel a été nommé quand et pour combien de temps?

M. Perreault: Ça a été fait il y a, je pense, un an...

M. Lefebvre: Puis je veux savoir combien il gagne aussi.

M. Perreault: On va le savoir, ce ne sera pas long.

M. Lefebvre: Quelle est sa rémunération? C'est combien?

M. Perreault: Alors, le 1er septembre 1995, pour une période de cinq ans.

M. Lefebvre: Septembre 1995.

M. Perreault: Et le salaire est de 92 000 $, trottinette fournie... non, pas trottinette fournie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: 92 000 $ par année.

M. Lefebvre: 92 000 $, cinq ans. Et l'adjoint ou l'adjointe?

M. Perreault: Actuellement, il y a trois adjoints.

M. Lefebvre: Pas d'adjointes? J'espère.

M. Perreault: Pardon?

M. Lefebvre: Pas que des hommes, là?

(11 h 40)

M. Perreault: Est-ce qu'on permet au Commissaire de le dire?

M. Lefebvre: Absolument, oui, oui.

M. Perreault: Ça va être plus simple.

Le Président (M. Paquin): Alors, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Racicot (Denis): Oui, Denis Racicot, Commissaire à la déontologie policière. Actuellement, il y a trois commissaires adjointes qui, même...

M. Lefebvre: Qui sont des commissaires hommes ou femmes?

M. Racicot (Denis): Adjointes, femmes.

M. Lefebvre: C'est bien, ça.

M. Racicot (Denis): Actuellement, elles sont toutes les trois avocates et actuellement la loi n'exige pas qu'elles soient avocates.

M. Perreault: Il y en a une qui a quitté, je pense?

M. Racicot (Denis): Oui, il y en a une qui a quitté; suite aux dernières élections fédérales, elle est maintenant députée. Quant aux deux autres, il y en a une dont le mandat se termine en même temps que moi, donc le 1er septembre 2000, et l'autre, de mémoire, il lui reste deux ans, deux ou trois ans, je pense que c'est deux ans.

M. Lefebvre: Quelle est la rémunération des adjointes, M. Racicot? 92 000 $ pour le Commissaire en titre, c'est vous. Et vos adjointes gagnent combien?

M. Racicot (Denis): Environ 70 000 $. Le salaire normal d'un avocat dans la fonction publique, maximum normal, c'est 72 000 $. C'est un salaire équivalent à un avocat qui atteint le maximum normal.

M. Lefebvre: Est-ce que, vous, M. Racicot, vous considérez sage, s'il y a lieu de remplacer parce que vous avez... Bien là, non, il n'y aura pas lieu de remplacer une adjointe parce que vous allez vous retrouver avec une seule adjointe, hein. Est-ce que c'est vous qui avez procédé à l'embauche des trois adjointes qui sont en poste actuellement ou qui étaient en poste jusqu'à tout récemment?

M. Racicot (Denis): Depuis que je suis en fonction, il n'y a pas eu d'adjointes qui ont été nommées par le gouvernement.

M. Lefebvre: Est-ce que vous considérez souhaitable que votre adjoint ou adjointe soit avocat? C'est une question tout simplement d'information. Je ne veux pas de préjugé, avocat, pas avocat, je ne sais. Je veux votre avis là-dessus. À la rigueur, un notaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Ça, c'est une boutade, je ne suis pas sérieux quand je dis ça.

M. Racicot (Denis): Il m'apparaît évident, pour moi, que des connaissances juridiques, en particulier en droit criminel, c'est un atout important. Je peux vous dire que je connais des gens qui ne sont pas avocats et qui possèdent ces connaissances-là pour les avoir acquises ailleurs dans d'autres expériences de vie.

M. Lefebvre: O.K. Merci, M. Racicot.

M. Perreault: Merci.

Le Président (M. Paquin): D'autres questions, M. le député de Frontenac?

M. Perreault: Est-ce que vous ne souhaitez pas savoir pour quel parti elle a été élue?

M. Lefebvre: Non.

M. Perreault: Non? O.K.

M. Lefebvre: Je ne veux pas mettre le ministre mal à l'aise, puis je veux qu'il me dise la vérité si je lui demandais si...

M. Perreault: Toute la vérité.

M. Lefebvre: Oui, c'est ça.

M. Perreault: Rien que la vérité.

M. Lefebvre: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, ça va. L'article 1 est adopté.

M. Lefebvre: Adopté sur division, M. le Président, et je vais vous dire pourquoi on n'est pas d'accord. Essentiellement, je veux que le ministre se souvienne qu'on a recommandé de reporter pour une certaine période la décision de faire disparaître deux adjoints ou adjointes compte tenu de la mise en place de la conciliation. Même également sur la conciliation obligatoire, le ministre sait qu'on a des réserves. Alors, on aurait souhaité et j'aurais aimé entendre le ministre nous dire: On va vérifier puis on verra dans un an. Il peut, M. le Président, à n'importe quel moment tant et aussi longtemps qu'il est au gouvernement, que son gouvernement est là, revenir et modifier le cours des choses. Il me semble qu'on aurait pu garder la structure actuelle en introduisant le système de conciliation, garder tout ça en place, profiter de l'occasion pour éliminer les 1 000 dossiers qui sont en suspens, M. le Président, puis je m'arrête là-dessus. J'ai demandé au ministre – et la question pourra se reposer plus tard: Est-ce que la conciliation va être rétroactive? Je vois Mme la conseillère juridique du ministre à ma droite...

M. Perreault: Il est difficile...

M. Lefebvre: Est-ce que la conciliation pourra s'appliquer pour les dossiers en suspens? Ne dites pas oui ou non trop vite, là. Je ne suis pas sûr, je ne le sais pas, moi.

M. Perreault: Deux, trois choses. La première, on me dit qu'il serait possible, pour ce qui est des dossiers qui sont actuellement entre les mains du Commissaire, qu'il les envoie à la conciliation. Ce serait une possibilité. Deuxième chose, et sans rentrer dans tous les détails à ce moment-ci, la mise en vigueur de la loi ou de certains de ses articles peut être progressive. Alors, il n'est pas dit qu'il n'y aura pas une forme de transition.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article 1...

M. Perreault: Alors, on va arriver à ce moment-là. Je veux juste dire au député de l'opposition qu'il soulève une question à laquelle on a déjà pensé, mais qui nous amène quand même à maintenir notre choix. Mais la mise en vigueur de la loi peut se faire dans le temps et dans l'espace, pas nécessairement à partir de son adoption, M. le Président. On va arriver là.

Le Président (M. Paquin): Il reste que, puisque l'article 1 est adopté puis qu'on aura l'occasion de parler des mesures transitoires et également des autres questions, on pourrait continuer et, en conséquence, j'appelle...

M. Perreault: Peut-être que l'opposition du député, M. le Président, va changer éventuellement.

M. Lefebvre: Ça se peut.

Le Président (M. Paquin): De toute façon, on va traiter maintenant du commissaire adjoint. Donc, l'article 2 est appelé. M. le ministre.

M. Perreault: L'article 40 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Le commissaire adjoint est nommé pour une période déterminée d'au plus cinq ans. Son mandat peut être renouvelé.»

C'est une concordance, compte tenu de la discussion qu'on vient d'avoir.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Je vous en prie.

M. Lefebvre: En faisant remarquer au ministre, M. le Président, qu'on n'est pas d'accord pour diminuer de deux, mais parce que c'est de la concordance. Si on était en désaccord tout à l'heure, on est nécessairement en désaccord avec la concordance.

M. Perreault: Vous êtes concordants, quoi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Bien, disons que vous pouvez être d'accord sur le fait que le mandat est renouvelé sans être d'accord sur le nombre de commissaires adjoints.

M. Lefebvre: Je ne prends pas de chances, M. le Président.

M. Perreault: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Alors, adopté sur division?

M. Lefebvre: Dans le doute, moi, je m'abstiens, puis je vote contre.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

M. Lefebvre: Je trouve que c'est sage.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article 2 est adopté. L'article 3.

M. Perreault: L'article 41 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «les commissaires adjoints» par les mots «le commissaire adjoint»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Le commissaire et le commissaire adjoint exécutent cette obligation devant un juge de la Cour du Québec.»

On est aussi en concordance, M. le Président. Il s'agit essentiellement de tenir compte du fait qu'il faut mettre au singulier le pluriel.

M. Lefebvre: Bon, ça, c'est différent, M. le Président. Ça, c'est du français pur. Ça, c'est de la phraséologie. Adopté.

M. Perreault: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Adopté. L'article 4.

M. Perreault: L'article 42 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «les commissaires adjoints» par les mots «le commissaire adjoint». Je pense qu'on est toujours en français, M. le Président.

M. Lefebvre: C'est la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Adopté. L'article 5.

M. Perreault: L'article 43 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Le commissaire, le commissaire adjoint et les membres de leur personnel, les enquêteurs et les conciliateurs en déontologie policière, ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

Dans le fond, il s'agit d'appliquer le principe d'immunité de poursuite à l'enquêteur ou au conciliateur. Dans le fond, c'était déjà... Il s'agit de l'étendre.

M. Lefebvre: C'est toujours à peu près la même question, M. le Président, que je pose au ministre, moi. Quelle est la raison pour laquelle on modifie le projet de loi en permettant maintenant aux enquêteurs de bénéficier de l'immunité, et nécessairement les conciliateurs?

M. Perreault: D'abord, le libellé d'avant, le texte actuel dit: «Le commissaire, les commissaires adjoints et les membres de leur personnel». Dans le texte proposé, il n'est pas évident qu'un certain nombre de ces gens-là... notamment des conciliateurs et les enquêteurs ne seront pas éventuellement des gens à contrat. Ils ne seront pas nécessairement du personnel à temps plein. Le choix définitif n'est pas arrêté. Donc, il s'agit de s'assurer que ces gens-là, dans le fond, dans l'exercice de leurs fonctions, continuent de jouir de l'immunité de poursuite. C'est la principale des raisons.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac.

M. Perreault: On n'a pas encore arrêté la formule définitive: Est-ce que ce sera des gens du personnel à temps plein...

(11 h 50)

M. Lefebvre: Mais, M. le Président, si on n'aborde pas pour l'instant la conciliation, si on s'en tient... parce que le processus, tel qu'il existe actuellement, va continuer à fonctionner pour plein de dossiers, M. le Président, qui ne se règlent pas par la conciliation. Pour quelle raison... Je vais poser une question préalable. Les enquêteurs, qui sont les enquêteurs dans le système actuel? C'est qui? Qui enquête avant que le Commissaire... Parce que les enquêteurs assistent le Commissaire. Ils ont à vérifier les faits, à assister le Commissaire au moment de l'enquête. C'est qui, ces enquêteurs-là, M. le Président?

M. Perreault: Actuellement, il y a deux catégories. Il y a à peu près 50 %, 55 % des enquêtes qui sont faites par des corps policiers, et le reste, l'autre 45 % des enquêtes sont faites par du personnel du Commissaire à la déontologie qui sont des enquêteurs. Alors donc, dans la formule qui est entrevue, ce seront des enquêteurs. Maintenant, est-ce qu'ils seront à plein temps au service du Commissaire? Ça fait partie des scénarios possibles. Est-ce qu'ils seront à contrat? Est-ce que l'essentiel sera à plein temps et quelques-uns à contrat? Ça, c'est plus, pour l'instant, de notre point de vue administratif. Mais, dans tous les cas, dans le fond, ils continueraient la fonction que fait actuellement le personnel du Commissaire. La grande différence, c'est que ça ne se fera plus par un service de police.

M. Lefebvre: C'est à ça que je voulais arriver, M. le Président. 50 % à 55 % des enquêteurs actuels, ce sont des policiers.

M. Perreault: Oui, et c'est pour ça que, quand on entendait les gens dire, sur le plan des économies.... actuellement, il y a à peu près quoi, de la Communauté urbaine, ce n'est pas loin du tiers, je pense... Je veux dire, c'est du personnel du Service de police de la Communauté qui fait du travail pour le Commissaire. Donc, il faut faire l'intégration de l'ensemble des changements dans le système pour bien comprendre les effets financiers. Cela dit, ça ne sera plus maintenant, par exemple, un policier de la Communauté urbaine qui va faire enquête ou des choses semblables.

M. Lefebvre: Pour quelle raison, M. le Président, jugeait-on... Dans le système actuel, les enquêteurs peuvent être poursuivis. Ils ne bénéficient pas de l'immunité, sauf le Commissaire et les adjoints, là. Les enquêteurs ne peuvent pas bénéficier de l'immunité. Pour quelle raison, parce que ce ne seront plus des policiers, le ministre introduit-il le principe de l'immunité pour les enquêteurs?

M. Perreault: C'est-à-dire que les enquêteurs du personnel du Commissaire jouissaient de...

M. Lefebvre: Je parle des policiers, M. le Président.

M. Perreault: D'accord, mais j'ai dit que... Je vais essayer de faire... 50 % des gens sont du personnel du Commissaire, ce sont des enquêteurs du Commissaire, et ces gens-là, dans le libellé actuel, jouissaient de l'immunité. Donc, on l'étend à la totalité des enquêteurs. Dans le cas des policiers, bien là il y a peut-être des dispositions particulières ou c'est un phénomène historique. Ils ont peut-être des dispositions particulières dans la Loi de police ou je ne sais pas quoi, là. J'avoue que, là-dessus, j'ai moins à répondre.

M. Lefebvre: Un policier ne peut jamais être à l'abri. Je ne comprends pas, là.

M. Perreault: Oui, je sais. Mais c'est les enquêteurs... Dans le fond, à partir du moment où les enquêteurs actuels avaient déjà l'immunité, on l'étend à tous les enquêteurs. Dans le fond, c'est que maintenant on élimine les policiers et donc tous les enquêteurs vont avoir le même statut que les enquêteurs actuels.

M. Lefebvre: Et les conciliateurs, M. le Président? Quel est le raisonnement du ministre? Autrement dit, est-ce que le ministre associe, quant à leurs responsabilités, quant à l'immunité dont ils doivent bénéficier, est-ce qu'il associe les conciliateurs au Commissaire et à son adjoint ou adjointe? Moi, je comprends que le Commissaire, ses adjoints, lorsqu'ils sont dans l'exercice de leurs fonctions et qu'ils sont de bonne foi – d'ailleurs, la bonne foi, M. le Président... Lorsqu'on est de bonne foi, on peut être poursuivi, mais on va gagner. Puis les poursuites vont être rejetées si on est de bonne foi lorsqu'on est dans l'exercice de nos fonctions. Ça n'a même pas besoin d'être écrit dans la loi. Et M. le Commissaire Racicot peut être poursuivi, lui, si un plaignant prétend qu'il n'a pas agi de bonne foi. Alors, le débat va porter sur la bonne ou la mauvaise foi. Ça n'a pas à être écrit dans la loi, ça. Mais, lorsqu'on l'écrit, M. le Président, le législateur, en principe, ne parle pas pour ne rien dire. Je grossis un petit peu mon... j'exagère un peu quand je dis que la bonne... La bonne foi est présumée. Même si elle n'est pas dans la loi, la bonne foi existe tout le temps. C'est encore vrai, ça, M. le Président. C'est qu'on ne veut pas qu'il y ait d'ambiguïtés lorsqu'on l'écrit dans le texte. Maintenant, est-ce que le ministre associe ou identifie les conciliateurs, à toutes fins pratiques, au Commissaire et à son adjoint en regard de l'immunité?

M. Perreault: Compte tenu de la discussion qu'on a eue tantôt... De fait, avant ça, les gens qui faisaient cette conciliation étaient du personnel du Commissaire. Comme je l'ai dit tantôt, évidemment, s'il était absolument évident pour nous que tous ces gens-là seraient du personnel temps plein du Commissaire, ça aurait peut-être été redondant de spécifier «conciliateur». On n'est pas encore certain, au niveau des formules administratives, qu'on va retenir que tout le monde sera nécessairement du monde à temps plein au bureau du Commissaire, ça fait partie des choix qu'il nous reste. Alors, on a préféré étendre au conciliateur pour être bien certain que, peu importe la formule administrative définitivement retenue, il soit également couvert.

M. Lefebvre: S'il y a du temps partiel, j'aimerais savoir du ministre comment ça va fonctionner, ça. Des enquêteurs à temps partiel, j'ai de la misère à imaginer, M. le Président, qui, en déontologie, peut être un enquêteur à temps partiel. Ça va être des firmes de détectives privés? Je ne sais pas trop, là. Un policier, ce n'est pas à temps partiel. Ça n'existe pas, des policiers à temps partiel, ça. Peut-être des jeunes qui commencent maintenant. M. le Président, un jeune policier dans une municipalité du Québec qui travaille 25 heures/semaine, ce n'est pas un policier à temps partiel, c'est un policier qui fait 25 heures/semaine, mais son serment le suit tout le temps. Alors, des enquêteurs qui ne seraient pas des policiers – première question: Quel genre de personnage peut-on imaginer qui serait un enquêteur non policier – il y en a présentement – mais avec, maintenant, la conciliation? Deuxième question, M. le Président: Pourquoi du temps partiel?

M. Perreault: Mais je n'ai pas dit «du temps partiel», j'ai dit «à contrat». C'est un peu différent. À date, l'hypothèse qui est la nôtre, c'est que les enquêteurs...

M. Lefebvre: À contrat avec qui? C'est ça.

M. Perreault: Avec le Commissaire. Les enquêteurs seront à temps plein. À date, c'est l'hypothèse avec laquelle on travaille. Ça risque d'être d'anciens policiers dans la plupart des cas. On me dit, d'autre part, que cette question d'immunité, on retrouve ça dans beaucoup de nos lois lorsqu'on confie des types de mandats semblables. Là, moi, là-dessus, je suis moins avisé, c'est des commentaires qu'on me fait. Mais, pour ce qui est des enquêteurs, à date, le scénario le plus vraisemblable, c'est que ce sera des enquêteurs à temps plein, mais il pourrait arriver qu'ils soient à contrat plutôt que d'avoir un statut d'employé permanent.

M. Lefebvre: J'aimerais ça, M. le Président, pouvoir entendre M. Racicot, sans vouloir vexer le ministre. Je veux questionner M. Racicot sur l'importance de l'immunité. Dans quel contexte l'immunité devient-elle essentielle pour lui, le Commissaire, puis son adjoint?

M. Perreault: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. Racicot.

M. Lefebvre: Bien, s'il y a des objections, on va le demander au ministre.

Le Président (M. Paquin): Vous pouvez prendre l'un ou l'autre des micros.

M. Perreault: Non, non, je n'ai pas...

Le Président (M. Paquin): Non? N'importe quel micro.

M. Perreault: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. Racicot.

M. Lefebvre: M. Racicot, je voudrais que vous nous indiquiez ce que ça veut dire, l'immunité en matière de déontologie policière, pour vous, M. le Commissaire en chef, votre adjoint. Dans quel contexte l'immunité devient-elle quelque chose d'important pour vous autres?

M. Racicot (Denis): Lorsque nous faisons des enquêtes, M. le Président, on se doit de rencontrer beaucoup de personnes, on se doit même d'utiliser parfois des mesures que la loi prévoit ou que la Loi sur les commissions d'enquête prévoit pour aller obtenir ce qu'on recherche, et les gens ne se prêtent pas tous nécessairement de bon gré aux enquêtes que nous effectuons. Alors, l'immunité, qui est déjà existante dans la loi, prévoit qu'on puisse agir sans crainte, à tout moment, d'être poursuivi même si on était de bonne foi. Alors, en fait, c'est pour nous donner suffisamment de coudées franches pour pouvoir faire ce qu'on a à faire sans avoir toujours la crainte – que le personnel n'ait la crainte, en particulier – d'être poursuivi.

(12 heures)

M. Lefebvre: M. Racicot, vous avez, vous, évalué ce qui risque d'arriver avec le système si on introduit, comme votre ministre veut le faire et votre gouvernement veut le faire, le processus de conciliation. Est-ce qu'il vous apparaît... J'imagine que vous allez me dire oui, là, mais je veux savoir pourquoi, pour quelles raisons vous apparaît-il souhaitable que les conciliateurs puissent bénéficier de l'immunité au même titre que vous puis votre adjointe? Je parle des conciliateurs, M. Racicot.

M. Racicot (Denis): Au niveau de la conciliation, en pratique, lorsque le conciliateur rencontre les parties, il fait plus que les rencontrer, il tente de résoudre le litige qu'il peut y avoir entre les personnes. Et, à ce moment-là, il peut peut-être, dans le cadre d'une conciliation, dire des choses, là encore, qu'il soit à l'aise de les dire, s'il faut qu'elles soient dites, pour en arriver possiblement à régler le litige entre les parties.

M. Lefebvre: Mais, un conciliateur, M. Racicot, ça ne rendra pas de décision, ça. Ce n'est pas ça, un conciliateur.

M. Racicot (Denis): Un conciliateur ne rend pas de décision.

M. Lefebvre: Sur le fond de la question.

M. Racicot (Denis): Le conciliateur a pour rôle, lui, de regrouper des parties intéressées par une plainte et de les amener à s'entendre sur une façon de régler leur différend pour éviter qu'il y ait une enquête et éventuellement une citation devant le comité. Le conciliateur, actuellement, on n'en a qu'un. Il est à plein temps dans nos effectifs réguliers et il bénéficie déjà de l'immunité, actuellement. En fait, cet article ne fait que...

M. Lefebvre: Consacrer ce qui existe déjà.

M. Racicot (Denis): C'est exact. Et, compte tenu qu'il y a des dimensions d'embauche, soit d'enquêteurs et possiblement de conciliateurs sur contrat, à ce moment-là, c'est une question d'assurance, pour s'assurer que ces gens-là aussi, même s'ils ne font pas partie du personnel comme tel du bureau du Commissaire au même titre que les employés réguliers, puissent bénéficier de la même immunité.

M. Lefebvre: Est-ce que vous sentez que c'est plus important, vous, comme Commissaire, de bénéficier de l'immunité en regard de votre travail versus les policiers ou versus les citoyens?

M. Racicot (Denis): Pour moi, les policiers...

M. Lefebvre: Autrement dit, M. Racicot – je vais poser la question autrement – est-ce que vous avez plus peur de la police que des simples citoyens, puis c'est pour ça que vous jugez bon de bénéficier de l'immunité?

M. Racicot (Denis): Dans ma conception des choses, M. Lefebvre...

M. Perreault: Vous n'êtes pas vraiment obligé de répondre à cette question-là, M. Racicot.

M. Racicot (Denis): Mais je peux vous dire une chose: Dans ma conception des choses, moi, le policier et le citoyen doivent être traités équitablement. Qu'il soit policier ou qu'il soit citoyen, pour moi, c'est une question secondaire. D'où peuvent venir les problèmes? Seule l'imagination peut nous permettre de le déterminer.

M. Lefebvre: Ce que je veux dire, M. Racicot, c'est que, dans un débat de déontologie, il y a un policier puis il y a un citoyen ou une citoyenne, puis tout le monde comprend, tout le monde sait très, très, très bien, là, que le policier, même poursuivi en déontologie, pour le simple citoyen, il est encore un personnage en autorité. Ça là, il n'y a personne qui n'est pas d'accord, je pense, essentiellement avec cette évaluation-là. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on questionnera en temps et lieu. Ça va jusqu'à l'habillement d'un policier, lorsqu'un policier sera confronté à un citoyen ou une citoyenne. Au niveau de la conciliation, on peut difficilement imaginer que le policier ou la policière soit habillé en policier ou en policière, pour des raisons évidentes.

Alors, est-ce que l'immunité est plus importante en regard de vos relations avec les policiers ou avec les citoyens, compte tenu de ce que je viens de dire? Est-ce que les policiers, autrement dit, en matière de déontologie, sont plus rébarbatifs que les simples citoyens?

M. Perreault: Il y a des citoyens qui ne sont pas faciles.

M. Lefebvre: J'imagine. Ils sont policiers, en matière de déontologie, et ceux de qui on se plaint. L'inverse n'existe pas, là. La déontologie, ça existe pour évaluer la conduite des policiers. Alors, l'immunité, c'est important, surtout en regard de ce qui pourrait arriver, une décision défavorable à un policier ou un geste qui apparaîtrait défavorable à un policier ou à une policière. L'immunité, c'est pour vous protéger contre les polices.

M. Racicot (Denis): Pas nécessairement.

M. Lefebvre: Non?

M. Racicot (Denis): Des plaignants pourraient aussi...

M. Lefebvre: Non, non. Mme la députée de Prévost, si elle n'est pas d'accord, moi, je vais l'écouter. Je pose des questions.

M. Racicot (Denis): Ça peut être des plaignants et ça peut aussi être des témoins qui sont des civils, qui ne sont ni plaignants...

M. Lefebvre: Puis je parle de la police en général, là. Moi, je ne vise pas personne, puis c'est, M. le Président, des questions d'ordre... c'est global, c'est général, puis je veux savoir – et on a la chance d'avoir le Commissaire avec nous – comment ça fonctionne.

M. Racicot (Denis): Pour déterminer la question d'immunité, il faut se poser la question: Avec quelles personnes sommes-nous en contact?

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Racicot (Denis): Il y a le plaignant, il y a le policier, il y a aussi tout autre citoyen qui serait en mesure d'éclairer notre enquête.

M. Lefebvre: Il y a les directions policières aussi.

M. Racicot (Denis): Ça comprend les directions policières. Tous les citoyens du Québec, peu importe, à plus juste titre s'ils sont policiers ou plaignants, sont sujets à être rencontrés par nos enquêteurs pour nous éclairer dans un dossier particulier. Donc, les poursuites peuvent provenir de tout ce monde-là.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre avait une question, si vous permettez.

M. Perreault: Non, non. Je pense qu'on a pas mal la réponse à la question qu'on avait soulevée.

Le Président (M. Paquin): Disons qu'on peut encore peut-être discuter quelques minutes sur l'immunité comme telle. Il y avait d'autres questions qui étaient soulevées.

M. Lefebvre: M. Racicot, vous êtes en poste depuis 1995. À votre arrivée, il y avait combien de poursuites contre le Commissaire? Et, s'il y a des poursuites contre le Commissaire, le Commissaire peut évidemment soulever la défense de l'immunité. Autrement dit, est-ce que c'est utile? Est-ce que ça a été utile dans le passé et est-ce que ça l'est présentement? Je ne veux pas, M. le Président, que le Commissaire tombe dans le détail, mais je veux savoir s'il y a des poursuites contre le Commissaire ou une de ses adjointes actuellement, en suspens. Si oui, est-ce que l'immunité est invoquée comme moyen de défense?

M. Racicot (Denis): Depuis que je suis en fonction et auparavant, à ma connaissance, il n'y a eu aucune poursuite d'entreprise. J'imagine que les gens qui auraient le goût de le faire connaissent la loi; ils ne l'ont pas entrepris.

M. Lefebvre: Alors, pour quelle raison trouvez-vous si important que l'immunité soit consacrée comme principe s'il n'y a jamais eu de poursuite?

M. Racicot (Denis): Comme je vous le mentionnais tantôt, quand les gens travaillent chez nous, ils utilisent des pouvoirs d'enquête afin de contraindre les citoyens à nous livrer soit des choses ou des exhibits ou encore leur version des événements. Comme je vous le disais, à mon avis, c'est en toute confiance que les gens chez nous doivent le faire et non pas s'interroger constamment s'ils vont être ou non l'objet de poursuites s'ils insistent pour faire leur travail comme ils se doivent de le faire.

M. Lefebvre: Il vous apparaît que cette immunité sera aussi importante pour les conciliateurs que ça l'est pour vous et vos adjoints?

M. Racicot (Denis): Les conciliateurs sont moins sujets, il va de soi, comme par exemple un enquêteur, à bénéficier de cette immunité ou à l'invoquer. Mais on ne peut pas s'imaginer quelles situations factuelles se produiront dans le futur, mais il m'apparaît que tout le personnel devrait en disposer, comme c'est le cas actuellement.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Prévost, vous aviez une question?

Mme Papineau: Non, ça va.

Le Président (M. Paquin): Alors, merci beaucoup. Est-ce que ça va pour l'article 5?

M. Lefebvre: Sur division.

Le Président (M. Paquin): L'article 5, sur division. Article 6.

M. Perreault: L'article 44 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «que désigne le gouvernement»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «Lorsqu'un» par les mots «Lorsque le».

C'est de la concordance.

M. Lefebvre: C'est quoi, ça, M. le Président?

M. Perreault: C'est de la concordance puisqu'on a remplacé trois commissaires adjoints par un commissaire adjoint.

M. Lefebvre: Oui? Il n'y a pas d'autre chose que de la concordance?

M. Perreault: Pas que je comprenne. Comme il y en avait trois, on dit qu'en cas d'absence ou d'incapacité d'agir du Commissaire, le Commissaire est remplacé par le commissaire adjoint.

Le Président (M. Paquin): Dans le premier alinéa, par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «que désigne le gouvernement».

M. Perreault: C'est parce qu'il y en avait trois. Il fallait en désigner un pour remplacer le Commissaire, parce que, là, il va y en avoir rien qu'un.

Le Président (M. Paquin): Donc, il est forcément désigné.

M. Perreault: Il est automatiquement désigné.

Le Président (M. Paquin): C'est ça.

M. Lefebvre: M. le Président, je vais faire un raisonnement de concordance. J'ai été en désaccord sur 1, je suis nécessairement en désaccord sur 6.

Le Président (M. Paquin): Par contre, vous auriez pu accepter le deuxième alinéa.

M. Lefebvre: Oui. Pour moi, je me suis trompé.

M. Perreault: Pour des raisons de français.

M. Lefebvre: Oui, c'est ça. Mais, M. le Président, en cette matière, le fond doit primer sur des raisonnements strictement étymologiques et français, la langue. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, devant cet admirable raisonnement, l'article 6 est adopté sur division.

Article 7, il y a un papillon. Alors, on va commencer par le papillon. M. le ministre.

M. Perreault: Le papillon serait: Au lieu du texte proposé, remplacer le deuxième alinéa de l'article 7 du projet par le suivant:

«Il peut déléguer par écrit au commissaire adjoint tout ou partie de ses pouvoirs.»

(12 h 10)

C'est essentiellement une question de meilleure formulation française et légale. Il apparaît que «tout ou partie de ses pouvoirs» est préférable à «chacun de ses pouvoirs». Je le crois.

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est recevable. Est-ce que quelqu'un en discute? M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Bien, M. le Président, je veux entendre le ministre.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Perreault: Bien, c'est simplement qu'on considère que la formulation «tout ou partie de ses pouvoirs» est préférable à «chacun de ses pouvoirs». Il n'y a pas de changement de sens. C'est que le libellé «chacun de ses pouvoirs» est apparu aux juristes – quand ils ont re-relu tout ça – préférable, de dire plutôt «peut déléguer par écrit au commissaire adjoint tout ou partie de ses pouvoirs». Dans le fond, ce n'est pas chacun mais c'est à la fois la totalité et une partie et...

Le Président (M. Paquin): C'est que, tel qu'il est libellé actuellement là, l'article voulait dire que chacun des pouvoirs du Commissaire pouvait être délégué, tandis que la nouvelle formulation a un autre sens qui dit que le Commissaire peut en déléguer un ou quelques-uns et pas tous.

M. Perreault: Non, «tout ou partie».

Le Président (M. Paquin): C'est ça, il peut n'en déléguer que quelques-uns. Alors, ça porte plus sur la possibilité pour le Commissaire d'exercer cette délégation que sur le nombre des pouvoirs qui peuvent être délégués. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, l'article 46, tel qu'il est écrit présentement, prévoit des exceptions: 48, 49 et 83. Article 48, lorsqu'on veut informer le ministre d'une situation particulière. Article 49, rapport des activités. Article 83, c'est de l'administratif. Là, c'est des exceptions qui existent dans la loi présentement puis le ministre les fait sauter avec sa proposition, sauf erreur. À moins qu'on me dise que... C'est peut-être moi qui fais erreur là. Est-ce que l'article se lira avec les exceptions que comportent 48, 49 et 83? J'imagine.

M. Perreault: Bien, c'est qu'on avait prévu jusqu'à maintenant que c'était le Commissaire qui devait faire un certain nombre de gestes, notamment...

M. Lefebvre: Oui, 48, 49 et 83.

M. Perreault: Articles 48, 49 et 83, notamment le rapport annuel et tout ça. Là, la formulation permettrait éventuellement au commissaire adjoint – prenons une hypothèse que le Commissaire est malade pendant plusieurs mois – de le faire et évitera de nous retrouver devant une situation... On ne voyait pas vraiment l'utilité d'exclure des pouvoirs possibles que pourrait avoir le commissaire adjoint, par exemple le fait de remettre... À 83 on disait: «Recommander au directeur du corps de police de soumettre le policier à l'évaluation médicale ou à un stage de perfectionnement; souligner à ce directeur la bonne conduite du policier» et tout ça. À partir du moment où le Commissaire serait, par exemple, en situation d'invalidité pour six mois...

M. Lefebvre: Oui, mais ça, vous ne le dites pas. C'est ça le danger justement, c'est que, tel que libellé, «en tout temps» là...

M. Perreault: Non, il n'y a plus d'exception, il a tout ou partie des pouvoirs, y compris ceux-là. C'est notre compréhension là, il a tout ou partie des pouvoirs, y compris ceux-là, alors que, dans le libellé actuel, ça excluait ceux-là. Il ne pouvait pas déléguer ceux-là; là, il va pouvoir les déléguer.

M. Lefebvre: Tous ses pouvoirs, dans n'importe quelle circonstance et situation. Le Commissaire en chef décide de prendre trois semaines de vacances; il peut décider, à ce moment-là, de déléguer tous ses pouvoirs?

M. Perreault: C'est exact.

M. Lefebvre: Alors que le ministre me donne comme exemple ou situation que le Commissaire est dans l'incapacité physique, pour des raisons de maladie, de remplir sa fonction. Ça, ça va de soi, je suis d'accord avec ça. Mais qu'en tout temps et pour n'importe quelle raison plus ou moins valable le Commissaire puisse, par écrit, déléguer tous ses pouvoirs, je ne suis pas d'accord moi, M. le Président là. Je me répète là, le Commissaire part en vacances pour trois semaines, ce n'est pas une raison pour déléguer tous ses pouvoirs à son adjoint.

M. Perreault: M. le Président, dans le fond, il y avait trois articles qui étaient exclus. On peut les lire rapidement. L'article 48 disait que «le commissaire doit, en vue de remédier à certaines situations préjudiciables constatées dans l'exercice de ses fonctions, prévenir leur répétition, attirer l'attention du ministre ou d'un directeur d'un corps de police sur les questions qu'il juge d'intérêt général».

M. Lefebvre: Est-ce que cette exception-là continuera d'exister?

M. Perreault: Non. Dorénavant, le Commissaire pourrait déléguer au commissaire adjoint la responsabilité d'attirer l'attention du ministre ou d'un directeur d'un corps de police...

M. Lefebvre: Le ministre ne parle pas au Commissaire, il ne parlera sûrement pas à son adjoint.

M. Perreault: Ça, M. le Président, je connais mon agenda et mes contacts. L'article 49: «Au plus tard le 31 octobre de chaque année, le commissaire remet au ministre un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent.» C'est normalement le Commissaire qui va faire ça. Ce qu'on évite dans la loi, c'est de nous retrouver avec une situation... Et ce rapport contient notamment les interventions qu'il a faites en vertu de l'article 48. Bon. En éliminant cette notion-là, on permet effectivement, advenant une absence prolongée du Commissaire, que le commissaire adjoint puisse le faire.

M. Lefebvre: Est-ce que le ministre, de façon beaucoup plus sérieuse, a eu, au cours de la dernière année et demie, à discuter avec M. le Commissaire en chef sur les questions qui touchent 48?

M. Perreault: L'article 48.

M. Lefebvre: L'article dont vous avez donné lecture.

M. Perreault: J'ai eu plusieurs discussions d'intérêt général avec le Commissaire à la déontologie.

M. Lefebvre: Évidemment, qui tiennent à la préparation des modifications qu'on retrouve dans le projet de loi en cours présentement, essentiellement?

M. Perreault: Il y a eu notamment des discussions là-dessus avec le cabinet, avec les sous-ministres, je pense bien en avoir fait également, mais il y en a eu d'autres.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, pour faire suite à la réponse que le ministre vient de nous donner, est-ce qu'on peut connaître les commentaires du Commissaire à la déontologie par rapport aux pouvoirs qui lui sont conférés et que vous vous apprêtez à changer par cet article?

M. Perreault: M. le Président, on a convenu avec l'opposition de ne pas entendre ici le Commissaire à la déontologie de même que le président du comité de déontologie. On a convenu d'entendre un certain nombre d'autres personnes. Je veux dire, j'ai eu des discussions, mon cabinet en a eues, les sous-ministres en ont eues avec le Commissaire. Il y en a eu également avec le président du comité de déontologie. Ils ont fait part de leurs commentaires. Certains de ces commentaires sont intégrés, d'autres non. C'est évident que et le Commissaire et le président du comité étaient dans une situation un peu particulière, puisqu'il s'agissait de leurs propres pouvoirs. Je pense qu'on a essayé de tenir compte d'une bonne partie de ces commentaires; certains qu'on a pas retenus, c'est un fait. Mais on avait convenu que, pour ne pas les placer dans une situation délicate, à un moment donné...

Le Président (M. Paquin): Alors, Mme la députée, puisque nous sommes au-delà des effets de l'article 244, ça prend le consentement et nous ne l'avons pas à ce moment-ci. Est-ce que vous avez quand même d'autres questions?

Mme Houda-Pepin: Non, ça va par rapport à ça.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: La délégation de pouvoir, M. le Président, se fait présentement par écrit puis ça va continuer. Il n'y a pas de changement au niveau de la plomberie de la délégation de pouvoir?

M. Perreault: Je ne pense pas. Dans la loi, c'est la même chose. Le texte définitif dirait: «Le commissaire définit les devoirs du commissaire adjoint, ceux de ses fonctionnaires et employés, dirige leur travail.

«Il peut déléguer par écrit au commissaire adjoint tout ou partie de ses pouvoirs.»

Maintenant, il y avait mention de la notion «par écrit». «Il peut déléguer par écrit – c'est ça, elle est encore là – au commissaire adjoint tout ou partie de ses pouvoirs.»

M. Lefebvre: M. le Président, l'opposition considère que les exceptions prévues dans la loi actuelle devraient continuer à exister: les articles 48, 49, 83. Moi, je ne suis pas satisfait des réponses du ministre. Évidemment, c'est son choix, ça, M. le Président. On questionne, nous autres, en étant conscients que c'est le ministre qui décide pour son gouvernement.

M. Perreault: M. le Président, on pourrait peut-être là-dessus reporter l'adoption de cet article. On va regarder éventuellement les impacts; peut-être que l'un ou l'autre des articles... On va regarder. On peut peut-être reporter l'adoption de cet article à un peu plus tard.

M. Lefebvre: Le Commissaire en chef, M. le Président, a des pouvoirs que son adjoint ou adjointe, quant à nous, ne doit pas totalement avoir par le processus de délégation, il me semble, sauf force majeure. On comprend ça. Si le Commissaire est, pour un certain temps, incapable de remplir sa fonction pour...

M. Perreault: On peut reporter. On va refaire l'analyse de la proposition.

(12 h 20)

Le Président (M. Paquin): Alors, il y a entente pour qu'on suspende l'article 7 et l'amendement. Allons à l'article 8.

M. Perreault: L'article 47 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «et les membres de son personnel» par les mots «le commissaire adjoint, les membres de leur personnel, les enquêteurs et les conciliateurs en déontologie policière». Alors, c'est la même chose, à ce moment-ci, que la discussion qu'on a eu tantôt. Il s'agit de tenir compte de la nouvelle structure.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac.

M. Perreault: Autrement dit, la loi reste la même dans son esprit, on fait tout simplement la ventilation des fonctions, compte tenu de la discussion qu'on a eue tantôt.

M. Lefebvre: M. le Président, on se souviendra que le Protecteur du citoyen... À l'intérieur des consultations qu'on a tenues les 4 et 13 juin, tout le monde est d'accord, tous les intervenants sont d'accord, y compris le ministre puis l'opposition, évidemment, pour conclure que la déontologie, c'est important pour le citoyen et également pour le policier.

Il faut qu'on ait un système d'évaluation de plaintes portées contre un policier. Il faut qu'on ait un système d'évaluation juste, objectif, correct pour les deux parties. Ce n'est pas chose facile. Puis c'est pour ça que l'opposition a des réserves sur la conciliation obligatoire. On pense que ça peut constituer jusqu'à un certain point, si on n'est pas prudent, une entorse à cet objectif d'un système impartial et juste.

Sauf erreur, M. le Président, le seul intervenant qui, à l'occasion des deux journées de consultation du 4 et du 13, le seul éclairage qui nous a été donné, qui vise essentiellement, et j'oserais même dire exclusivement à protéger les droits des citoyens, c'est le Protecteur du citoyen. Puis moi, je ne reproche d'aucune façon à des groupes de protéger leurs intérêts. Que ce soit l'UMQ, que ce soit la Communauté urbaine de Montréal, que ce soit les directeurs de police, que ce soit les syndicats des policiers du Québec, moi, je comprends ça que des corporations veuillent protéger l'intérêt de leurs membres tout en essayant d'être correct à l'égard des autres personnes impliquées, particulièrement le citoyen.

Mais, le Protecteur du citoyen, lui, c'est ça, son rôle. C'est ça, sa responsabilité: de s'assurer que les lois existantes et surtout que les modifications qu'on veut apporter n'affecteront pas les droits des citoyens.

En regard de l'article 8, M. le Président, j'inviterais le ministre, s'il ne l'a déjà fait, à vérifier à la page 3 du rapport du Protecteur du citoyen: «L'article 8 du projet de loi vise notamment – puis je lis le Protecteur – la non-contraignabilité des enquêteurs et des conciliateurs en matière de déontologie policière, sous réserve des règles de preuve en matière criminelle, dans la Loi sur la preuve au Canada.»

Puis, le Protecteur du citoyen, M. le Président, lorsqu'il dit qu'il est étonné, ça veut dire qu'il n'est pas d'accord. «On s'étonnera de cette non-contraignabilité quand, d'autre part, les enquêteurs, les conciliateurs de même que le personnel ne sont en aucun droit tenus de prêter le serment de confidentialité imposé.»

M. le Président, le Protecteur du citoyen voit une espèce de paradoxe: pas contraignable puis en même temps pas poursuivable. Pouvant bénéficier en tout temps de l'immunité, on parle du Commissaire, de son adjoint ou de son adjointe, des enquêteurs, des conciliateurs. On introduit la règle de l'immunité, le principe de l'immunité en tout temps puis, en même temps, on introduit la règle qui est une espèce de paradoxe, une contradiction pour le Protecteur, la non-contraignabilité.

Je voudrais que le ministre m'explique de quelle façon il dispose de l'argument du Protecteur, M. le Président. Voyez-vous la conclusion, en haut de la page 4, du Protecteur du citoyen dans son rapport? «En d'autres mots, les personnages dont on vient de parler ne peuvent être contraints à témoigner mais ils peuvent tout révéler – voyez-vous le paradoxe, M. le Président? on ne peut pas les contraindre à témoigner, mais, parce qu'ils bénéficient de l'immunité, ils peuvent tout révéler – ce qui est tout à fait incompatible avec leurs fonctions.»

C'est questionnable ça, M. le Président, puis c'est très sérieux. Très très sérieux. Alors, le ministre, sûrement, en a pris connaissance puis se souvient que Me Meunier, qui parlait au nom de Me Jacoby, avait attiré notre attention sur l'article 8 du projet de loi.

M. Perreault: M. le Président, à cette étape-ci, je dois dire que le projet de loi qui est devant nous ne s'est pas attaqué à ces questions puisqu'il ne fait que maintenir ce qui est déjà dans la loi. Et j'aurais le goût de poser une question, M. le Président. C'est le gouvernement précédent qui a adopté cette loi, alors, j'aurais le goût de demander quelles étaient les raisons qui, à l'époque – je ne sais pas si le député de l'opposition était ministre de la Justice – avaient fait que le gouvernement précédent, son gouvernement, avait tenu à mettre ça dans la loi? Parce que, moi, je n'y ai pas touché dans la réforme que je propose.

M. Lefebvre: M. le Président, on parle surtout des conciliateurs. Le ministre a très bien compris que ce sont des conciliateurs.

M. Perreault: Oui, mais on étend à l'ensemble du personnel.

M. Lefebvre: Oui, oui, je comprends. En supposant, par hypothèse, que le gouvernement précédent aurait introduit une notion qui s'avère être plus ou moins correcte aux yeux du Protecteur du citoyen, pensez-vous que ça m'empêcherait, en 1997, de dire: on a fait une erreur?

Une voix: C'est discutable.

M. Lefebvre: C'est pour ça, on en parle, on a la chance d'avoir l'éclairage du seul personnage qui a comme seul objectif de protéger le citoyen, tout comme le Vérificateur général. Le Vérificateur général, son seul rôle, sa seule responsabilité, c'est de protéger la collectivité contre le gouvernement qui pourrait faire des faux pas. C'est un personnage dont la crédibilité est inattaquable, le Vérificateur général. On a vu de quelle façon dispose le ministre des Finances des opinions du Vérificateur général, parce que, imaginez-vous, le Vérificateur général a osé être en désaccord avec sa sainteté le ministre des Finances du Québec. Il s'est fait rabrouer. Il s'est fait dire qu'il ne savait pas de quoi il parlait. Le très très honorable ministre des Finances s'est fait contredire par un personnage inattaquable dans sa crédibilité et ses objectifs.

Le Protecteur du citoyen, dans ce sens-là, a quant à nous la même responsabilité et la même crédibilité. Il nous fait des remarques. Moi, je considère la réponse du ministre comme n'en étant pas une. Peu importe quel gouvernement, ça, ce n'est pas un argument pour moi, M. le Président.

M. Perreault: Je vais essayer. Je vais essayer de vous donner les raisons que vous aviez.

M. Lefebvre: Non, non. Mais je lui rappelle que nos réserves tiennent surtout au nouveau personnage qui va s'appeler le conciliateur. Qui existe déjà mais de façon très informelle présentement. Non contraignable.

Le Président (M. Paquin): Il faut se rappeler que son immunité est conditionnelle à sa bonne foi et que la bonne foi est elle-même une discrétion de conscience, ce qui fait...

M. Lefebvre: La bonne foi, c'est une question de preuve, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): ...que la personne peut révéler des éléments s'il lui apparaît opportun de le faire, mais personne ne peut la contraindre à révéler quoi que ce soit. Je pense qu'il y a un équilibre là-dedans, à première vue.

M. Perreault: D'ailleurs, est-ce que ce n'est pas...

M. Lefebvre: Ce n'est pas ce que le Protecteur dit. Il dit le contraire, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui. Je ne pense pas comme lui là-dessus.

M. Perreault: M. le Président, je pense qu'évidemment tout ça, c'est sauf dans le cas d'une audience devant l'instance judiciaire portant sur l'allégation selon laquelle un policier a fait une déclaration, une réponse qu'il savait fausse, dans l'intention de tromper. Ça, c'est l'exception qui est prévue. Mais je veux tout simplement dire ceci...

M. Lefebvre: Il n'y a pas d'immunité, M. le Président, contre la mauvaise foi.

M. Perreault: Voilà.

M. Lefebvre: On s'entend là-dessus.

(12 h 30)

M. Perreault: Ce que nous faisons actuellement, c'est tout simplement de confirmer. On n'a pas touché aux textes de la loi, tels qu'ils ont été conçus à l'époque. Je pense qu'ils ont été conçus comme ça, dans une forme d'équilibre, pour permettre en quelque sorte l'exercice de ses fonctions – tantôt, le Commissaire le disait – avec le maximum de force possible. Il n'y a pas d'autres raisons. Alors, l'article ne fait qu'étendre aux conciliateurs, aux enquêteurs, ne fait que reformuler la notion de manque du personnel, ne fait que la reventiler, tel que nous l'avons fait précédemment. Je ne vois pas d'autres raisons, à l'époque, qu'une volonté d'assurer à l'institution toute son efficacité et de permettre de s'assurer que, tant du point de vue du témoignage des policiers que de celui du travail du Commissaire et de son personnel, l'institution fonctionne compte tenu de sa nature, et qu'elle fonctionne efficacement. Je pense que c'est sans doute les raisons qui étaient à la base du choix.

Je comprends que le Protecteur du citoyen peut toujours s'interroger, comme on dirait, en soi. Mais ce genre d'institutions n'est pas créé en soi. Ce genre d'institutions est le résultat de toutes sortes de compromis historiques, de réflexion, d'équilibre. Et ça faisait partie des équilibres.

M. Lefebvre: M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Je vous en prie.

M. Lefebvre: Est-ce que le ministre...

M. Perreault: M. le Président, je veux ajouter une affaire. On me signale quelque chose; c'est quand même intéressant. Quand on lit bien, à la page 3 – là évidemment le Protecteur du citoyen n'est pas là – sa phrase, c'est ceci...

M. Lefebvre: Quelle page?

M. Perreault: Page 3, du Protecteur du citoyen: «On s'étonnera de cette non-contraignabilité quand, d'autre part, les enquêteurs, les conciliateurs de même que les membres de leur personnel ne sont en aucun endroit tenus de prêter leur serment de confidentialité». Donc, il ne dit pas nécessairement: On est contre. Mais il dit: On s'étonne que ça existe quand il n'y a pas, en parallèle, l'obligation de prêter serment. Or, on me dit que, dans les faits...

M. Lefebvre: Il y a une dernière phrase, M. le ministre. Lisez la dernière phrase.

M. Perreault: Oui, bien, ça, je veux dire...

M. Lefebvre: Non, non. Bien, oui, mais lisez-la. Lisez-la, et vous allez vous en souvenir, si vous la lisez.

M. Perreault: «En d'autres mots, ils ne peuvent être contraints à témoigner, mais ils peuvent tout révéler, ce qui est tout à fait incompatible...»

M. Lefebvre: Non, mais, c'est ça qui est incompatible. C'est là, le paradoxe, selon le Protecteur du citoyen, M. le Président. Moi, je vais poser une question au ministre. Est-ce que ça voudrait dire étendre le principe de la non-contraignabilité au conciliateur? Ça voudra dire, M. le Président, qu'un conciliateur qui a échoué, parce que le policier ne veut pas admettre sa faute ou le plaignant ne veut pas retirer sa plainte, donc c'est le Commissaire, ça va suivre son cours devant la commission de déontologie. Est-ce que ça veut dire, M. le Président, qu'en tout temps et jamais on ne pourra contraindre le conciliateur à venir témoigner, sans aucune exception?

Il faut que le ministre comprenne bien jusqu'où ça peut aller, ça, un conciliateur qui bénéficie de l'immunité, M. le Président, et qui, en même temps, n'est pas un personnage qui a un pouvoir décisionnel. On verra avec le temps ce qui risque d'arriver. Un conciliateur qui bénéficie de l'immunité, ça sera un personnage qui va avoir le goût de décider. Vous allez voir, c'est ça qui va se passer.

Alors, on peut se retrouver avec des conciliateurs qui vont, pas nécessairement de mauvaise foi, abuser de leur pouvoir, forcer la conciliation, forcer le retrait de plainte, forcer l'admission d'un policier, parce que mon commentaire vaut pour les deux parties, M. le Président. Et, subséquemment, le conciliateur a échoué dans sa démarche, et là, il y a un débat devant la commission de déontologie, et ni le citoyen ni le policier ne pourront contraindre le conciliateur, d'aucune façon. Le conciliateur ne pourra même pas, si une des deux parties refuse, expliquer au Commissaire combien il y a eu de séances de conciliation non contraignables, sans parler du fond des choses. Moi, je suis l'avocat du plaignant ou de la plaignante et j'indique à M. le Commissaire: Je voudrais entendre le conciliateur pour qu'on établisse combien il y a eu de séances de conciliation non contraignables. Ça va jusque là, M. le Président.

M. Perreault: M. le Président, il n'y a rien...

M. Lefebvre: Mais je veux savoir du ministre si ce que je dis est vrai, que dans aucun cas, sans exception, s'il y a objection de l'une des deux parties... Évidemment, s'il y a consentement puis que le Commissaire en chef est d'accord, on peut tout faire, M. le Président, c'est un peu comme ici, au salon bleu, ou presque, sauf ce qui va contre l'ordre public. Et c'est une autre belle règle, ça, qu'on doit en tout temps avoir à l'esprit, l'ordre public. Mais ça voudrait dire qu'en aucun cas le conciliateur n'est contraignable si l'une des deux partie s'objecte.

M. Perreault: C'est l'article 61 de la loi actuelle, qui dit: «Les réponses ou déclarations faites par le plaignant ou le policier dont la conduite fait l'objet de la plainte, dans le cadre d'une tentative de conciliation, ne peuvent être utilisées ni ne sont recevables en preuve dans des poursuites criminelles, civiles ou administratives, sauf dans les cas d'une audience devant...».

M. Lefebvre: Ça va, ça. Je suis d'accord avec ça, M. le Président.

M. Perreault: Et on a, dans le Code de procédure civile...

M. Lefebvre: Je suis d'accord. C'est une règle, d'ailleurs, qui guide les avocats en matière de divorce particulièrement.

M. Perreault: C'est ça, 815.3.

M. Lefebvre: Ils discutent, entre autres. Sinon, il n'y aurait pas de discussion possible. Mais il y a des juges curieux qui tentent de savoir un petit peu, des fois, dans l'intérêt des parties: Ce dont vous avez discuté, Me Untel, avec... Bon. Mais là s'il y a accord des parties, on peut livrer au juge, en matière de divorce puis de séparation, le fruit des discussions puis des négociations, pour dire à M. le juge: On s'entend sur six points sur sept, puis, sur le septième, on...

M. Perreault: Oui, mais le principe qu'on met là, c'est que la conciliation, elle fonctionne ou elle ne fonctionne pas. Si elle fonctionne, la cause est réglée. Si elle ne fonctionne pas, on s'en va, à ce moment-là, devant le Commissaire et devant le comité.

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Perreault: On s'en va devant le comité. Alors, ce n'est pas tout à fait... Je comprends qu'on puisse faire des analogies. Mais, dans l'analogie que vous faites avec le droit matrimonial, les gens doivent, à la limite, être aux trois quarts d'accord, puis il leur reste un quart sur lequel ils ne s'entendent pas, puis c'est ce quart qui est jugé.

Dans le cas présent, il n'y a pas de quart jugé devant le comité de déontologie. C'est: ou bien la conciliation fonctionne, ou bien elle ne fonctionne pas. Et, donc, à partir du moment où on ne peut pas utiliser ce qui s'est dit en conciliation, quel est l'intérêt de contraindre le conciliateur par subpoena?

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai pris la peine... Le ministre ne m'écoutait pas, là.

M. Perreault: Excusez.

M. Lefebvre: J'ai pris la peine de nuancer ma question, tout à l'heure, en disant ceci: Sans d'aucune façon vouloir aborder le fond des choses, de la conciliation, je suis d'accord là-dessus. À moins que les deux parties ne soient d'accord, on ne peut pas aborder ce qui s'est dit en matière de conciliation. L'article 61 le dit, puis c'est clair.

J'ai parlé puis j'ai donné un exemple très simple. Une des deux parties pourra s'objecter, parce que le conciliateur n'est pas contraignable, à faire la preuve du nombre de rencontres: deux rencontres, trois rencontres, cinq rencontres, point. Alors, l'une des deux parties pourra dire à M. le Commissaire: Non contraignable! Je ne veux même pas, M. le Commissaire, que vous sachiez combien il y a eu de rencontres. Non contraignable! C'est ça que ça veut dire, non contraignable.

M. le Président, je ne m'objecte pas à 61. Le ministre a raison, si 61 n'existait pas, le conciliateur serait placé dans une situation extrêmement délicate et fragile. Là, je dis que, s'il n'est pas contraignable, on ne peut même pas mettre en preuve, si une partie s'objecte – je me répète – le nombre de rencontres.

M. Perreault: Bien, c'est-à-dire...

M. Lefebvre: Ça m'agace.

M. Perreault: Bien, là, il y aurait peut-être des nuances, si ça vous agace. L'article dit: «Sous réserve de l'article 61 du Code de procédure pénale, le commissaire – puis, là, on a dit: "le commissaire-adjoint, les membres de..." – [...] ne peuvent être contraints par un tribunal de divulguer ce qui leur a été révélé dans l'exercice de leurs fonctions...» Vous me parlez du nombre de réunions.

M. Lefebvre: À titre d'exemple, M. le Président...

M. Perreault: Ça n'a pas été révélé.

M. Lefebvre: C'est un exemple que je donne, M. le Président.

M. Perreault: Le nombre de réunions, ça n'a pas été révélé.

M. Lefebvre: Non, non.

M. Perreault: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Le conciliateur, M. le Président...

M. Perreault: Non, mais sérieusement...

(12 h 40)

M. Lefebvre: M. le Président, le conciliateur, s'il n'est pas contraignable, au même titre que M. le Commissaire, devant un tribunal de droit commun, je comprends ça, moi. Je suis d'accord avec ça, la séparation des pouvoirs, ça comprend également la séparation des structures. C'est de moins en moins vrai, avec ce gouvernement-là. Là, M. le Président, on étend la non-contraignabilité à un nouveau personnage qui s'appelle un conciliateur. Un conciliateur, en principe, ça n'a pas d'autre pouvoir que d'essayer d'amener l'une des deux parties à admettre qu'elle a tort. Un conciliateur, c'est ça, essentiellement, M. le Président. Que Mme la plaignante ou que M. le plaignant admette qu'il s'est plaint sans droit, ou faire admettre au policier ou à la policière qu'il a tort, que la plainte est bien fondée, c'est ça, un conciliateur.

M. Perreault: Mais est-ce que je pourrais suggérer au député de l'opposition que déjà les conciliateurs actuels du Commissaire sont non contraignables?

M. Lefebvre: Bien, non, parce que le conciliateur... Où est-ce que, dans le texte de loi, on parle des conciliateurs?

M. Perreault: C'est son personnel, actuellement. C'est le personnel du Commissaire.

M. Lefebvre: Où, dans la loi actuelle, M. le Président, la Loi sur l'organisation policière...

M. Perreault: Oui, c'est marqué. L'article 47 actuel, qu'on modifie justement par l'article 8, dit ceci, et c'est le bout qu'on ne modifie pas nécessairement: «Sous réserve de l'article 61 du Code de procédure pénale, le commissaire et les membres de son personnel ne peuvent être contraints...»

M. Lefebvre: Non, non, je comprends. Ma question à M. le ministre: Où, dans la loi actuelle, parle-t-on d'un conciliateur? Ça n'existe pas. M. le Commissaire, tout à l'heure, a parlé d'un conciliateur. Puis, si je me trompe, le Commissaire nous corrigera, M. le Président.

M. Perreault: C'est l'article 61, où on dit: «Les réponses aux déclarations...» Notamment l'article 61, peut-être ailleurs. C'est le Commissaire, au sens large, qui a la responsabilité de la conciliation, mais il le fait avec son personnel.

M. Lefebvre: Oui, mais, M. le Président, sauf erreur, le conciliateur, le personnage qui n'est qu'un conciliateur, et un conciliateur seulement, ça n'existe pas, présentement. Il y a le Commissaire qui concilie, mais c'est ses pouvoirs et ses responsabilités de commissaire qui le suivent, et de commissaire adjoint ou adjointe. Il n'est pas un conciliateur, il est un commissaire qui fait de la conciliation, comme un juge. Un juge qui fait de la conciliation, ça arrive à tous les jours.

M. Perreault: Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est qu'actuellement il y a un membre du personnel du Commissaire qui, à toutes fins pratiques, fait ça à plein temps, qui est conciliateur.

M. Lefebvre: Oui. M. le Président, je comprends dans les faits ce que le ministre me dit, et M. le Commissaire Racicot nous en a parlé tout à l'heure. Ça, c'est une situation de fait. Mais, dans la loi, le conciliateur qui n'est qu'un conciliateur, est-ce que ça existe?

M. Perreault: Non, ce qui est prévu, c'est que le Commissaire a, parmi ses pouvoirs et attributions, la possibilité d'assurer... La structure de la déontologie prévoit la conciliation.

M. Lefebvre: Mais il est toujours le Commissaire.

M. Perreault: Elle est sous l'égide du Commissaire qui la fait à travers, bien sûr, son personnel. Et actuellement il y a au moins pratiquement une personne à temps plein qui le fait. On dit, à l'article 58: «Lorsque le commissaire estime que la plainte peut faire l'objet d'un règlement et que le plaignant et les policiers y consentent – c'est l'article 58 – il prend les moyens raisonnables, compte tenu de toutes les circonstances, pour tenter de concilier les parties.»

M. Lefebvre: Le ministre fait semblant de ne pas comprendre ce que je dis. Je dis que, dans la loi actuelle, la Loi sur l'organisation policière, le conciliateur comme tel n'existe pas. Il existe un commissaire qui fait de la conciliation; c'est bien différent.

M. Perreault: Bien, c'est-à-dire qu'il existe une institution. Le Commissaire, c'est une institution, ça dépasse la personne.

M. Lefebvre: Oui.

M. Perreault: Il y a un bureau du Commissaire; c'est une institution. Il y a évidemment une personne qui occupe nommément, en titre, le poste de commissaire, mais c'est une institution. Et il est dit à l'article 58 que le Commissaire «prend les moyens raisonnables». Et le Commissaire nous informe que, parmi les moyens raisonnables, il a nommé quelqu'un pour s'occuper de conciliation.

M. Lefebvre: Oui, mais il concilie avec ses pouvoirs de commissaire.

M. Perreault: Bien sûr, il va continuer à...

M. Lefebvre: C'est très différent d'un conciliateur, personnage qu'on crée avec 136 légalement. C'est une nouvelle institution. Bien oui, M. le Président, le ministre, il comprend ça, bien sûr.

M. Perreault: Mais je n'ai pas beaucoup d'autres réponses que toutes celles que j'ai données, M. le Président. Honnêtement, je n'en ai pas d'autres. Il y a peut-être des arguments que j'ai mal saisis, mais j'en n'ai pas d'autres.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, moi, si je comprends bien, le conciliateur, le ministre vient de le reconnaître, n'existe pas en tant que tel dans la loi actuelle. Donc, c'est un nouveau personnage dont les rôles et les fonctions, les pouvoirs sont précisés par le projet de loi que le ministre nous propose.

Je pense que les commentaires qui ont été faits par mon collègue sont assez pertinents concernant la non-contraignabilité du conciliateur. Ce qui me préoccupe, moi, c'est que ce nouveau personnage, à moins que son rôle soit clairement défini et ses pouvoirs... Il y a toute la question de la crédibilité de l'institution. Le ministre vient de dire que le Commissaire à la déontologie, ce n'est pas un personnage, c'est aussi une institution. C'est toute l'institution dont la crédibilité pourrait être mise en jeu. D'autant plus que, lorsqu'on parle de problèmes de déontologie policière et de la nature des plaintes qui sont portées devant le commissaire à la déontologie policière – le ministre, qui a déjà été dans les affaires municipales, sait de quoi je parle, la nature des conflits, parfois, il y a mort d'homme, parfois, il y a des problèmes liés à la discrimination – c'est des questions extrêmement complexes et très sensibles. Alors donc, à moins que le ministre ne me convainque, parce que, moi, je ne suis pas convaincue, j'aimerais bien, quand même, qu'il nous donne une réponse claire par rapport à ça.

Deuxième aspect de cette question. Je voudrais savoir, par rapport à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, lorsqu'on fait la médiation, il y a un système, un mécanisme de médiation qui est prévu et qui est en application à la Commission des droits de la personne. À ce moment-là, est-ce que cette règle-là s'applique également au niveau de la Commission des droits de la personne?

M. Perreault: ...comité de déontologie?

Mme Houda-Pepin: Oui. Puisqu'on fait la médiation... Ici, on parle de conciliation, on parle de la même chose, c'est-à-dire le rapprochement des points de vue du plaignant et de la personne qui est en quelque sorte accusée. Et, donc, il y a ce mécanisme qui est prévu aussi et qui est en application à la Commission des droits de la personne. À ma connaissance, et je peux me tromper, lorsqu'il y a une médiation qui est faite par la Commission des droits de la personne, le médiateur peut donner des informations, peut répondre aux questions, alors que, dans ce cas-là, la personne est littéralement immunisée.

M. Perreault: Alors, sur le premier point, je... J'ai un blanc de mémoire. Écoutez, sur le premier point, j'ai peu de choses supplémentaires à dire que ceci – ça me revient. Les conciliateurs vont demeurer des gens sous la responsabilité du Commissaire, peu importe le statut administratif, à savoir que ce sont des gens à temps plein ou des gens à contrat; dans tous les cas, ce sont des gens qui vont demeurer. À date, l'hypothèse la plus vraisemblable: ce seront des gens à temps plein engagés par le Commissaire. C'est l'hypothèse la plus vraisemblable. On ne veut pas, dans la loi, se fermer à toute souplesse nécessaire éventuellement; c'est essentiellement notre approche. Et donc, qu'ils soient à contrat ou qu'ils soient à temps plein, pour des raisons, parfois, qui pourraient être administratives, ou pour d'autres, pour donner un peu de souplesse, qu'ils soient les trois quarts à temps plein et le quart à contrat ou du personnel régulier, dans tous les cas, ils vont demeurer des gens qui sont sous l'égide et sous la responsabilité du Commissaire. Donc, par rapport à la situation présente, il n'y a rien de changé, sinon qu'il y aura plus de gens qui vont faire de la conciliation que maintenant il ne s'en fait, il y aura plus de gens qui vont en faire, puisqu'on souhaite augmenter de 10 % à 70 % les cas de conciliation.

Pour ce qui est de votre deuxième question, il n'y a pas actuellement de règles qui encadrent la conciliation. On va plus loin, dans d'autres articles. On a vu qu'il y a eu des suggestions qui nous ont été faites. J'arrive avec quelques papillons. On ne prévoit pas nécessairement tout définir par des règles très, très précises. La conciliation, par définition, c'est quelque chose qui est un art, mais il y a quand même quelques règles. Par exemple, on a parlé de la question de l'habit, des choses semblables. Quand on va y arriver, on aura l'occasion d'en parler. Mais, sur le premier point, je ne peux pas dire plus que ce que je vous dis. Ce sont les arguments qui, je le souhaite, sauront vous convaincre.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Quelqu'un d'autre veut s'exprimer?

Mme Houda-Pepin: Je demeure non convaincue, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que quelqu'un d'autre veut s'exprimer?

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est adopté sur division.

M. Lefebvre: Et là ce n'est pas une question de langue française, M. le Président, c'est essentiellement une question de fond.

Le Président (M. Paquin): Maintenant, article 9: «L'article 51 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot "commissaire", des mots "ou à tout corps de police".»

M. Perreault: Oui. Essentiellement, ce que ça introduit, M. le Président, c'est le fait que... Il y a eu beaucoup de discussions au moment des audiences là-dessus, et c'est plutôt à l'article 10 que j'ai déposé un papillon, que j'aurai un papillon important pour modifier assez substantiellement ce que nous avions prévu, compte tenu des commentaires qu'on a entendus. Mais, cependant, ça ne change pas l'article 9, sinon pour dire que dorénavant un citoyen pourra aussi se présenter au corps de police de sa municipalité et – on le verra après – obtenir un formulaire, etc. Donc, on prévoit cette possibilité. Mais l'article 10 va modifier substantiellement par rapport aux craintes que les gens avaient formulées là-dessus.

(12 h 50)

M. Lefebvre: M. le Président, évidemment, les vraies questions, ça sera à l'article 10 qu'on va les aborder quant au processus de plainte. Je voudrais, dans un premier temps, vérifier avec le ministre et peut-être Mme ou M. le Commissaire, comment fonctionne le système actuel. Si, par hypothèse, un citoyen qui demeure dans le Saguenay–Lac-Saint-Jean a passé la fin de semaine à Montréal puis a eu un problème avec un policier de la ville de Montréal, alors il s'en revient chez lui puis il fait une plainte par écrit, par téléphone, il peut se rendre... Quelles sont les exigences quant au processus actuel? Où est-ce qu'on retrouve les exigences dans la loi?

M. Perreault: C'est la section II de la loi, les articles...

M. Lefebvre: Oui, mais est-ce qu'il n'y a que ça?

M. Perreault: ...51 et suivants, qui prévoient que: «Toute personne peut adresser au commissaire – c'est donc au Commissaire – une plainte relative à la conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions [...]. La plainte doit être formulée par écrit.» Alors, il y a une prescription, etc. Maintenant, après ça, on sait que c'est... Je peux peut-être laisser le Commissaire donner quelques détails supplémentaires d'un point de vue technique.

M. Lefebvre: Comment ça se passe dans la vie de tous les jours, M. Racicot?

M. Perreault: Dans la vie de tous les jours, dans le détail.

M. Racicot (Denis): Alors, la plainte doit être écrite, en vertu de la loi; c'est la seule exigence qu'il y a. Nous disposons d'un formulaire que nous mettons à la disposition des plaignants, à nos bureaux évidemment. Ils sont distribués dans tous les corps de police du Québec également, ainsi qu'à Communication-Québec. Donc, on distribue des formulaires de plainte que les citoyens peuvent utiliser, mais la loi ne...

M. Lefebvre: Excusez. Dans leur municipalité, s'il y a évidemment un corps de police? Je donne l'exemple très précis d'un citoyen du Saguenay qui a à se plaindre de la conduite d'un policier à Montréal à l'occasion d'un événement très précis. Il s'en retourne chez lui. Parce que le citoyen n'a pas toujours le réflexe de dénoncer le policier le jour même.

M. Racicot (Denis): C'est exact. Dans son corps de police local ou encore à la Sûreté du Québec, il va de soi, qui est présente partout sur le territoire. Maintenant, la loi ne prescrit pas l'utilisation du formulaire. Alors, nous, on reçoit des plaintes écrites sur des endos d'enveloppe, à l'endos de recettes de cuisine, de toutes sortes de manière. On les reçoit toutes. L'accessibilité, à ce niveau-là, est très grande parce qu'il n'y a pas de formalisme. Maintenant, on a...

M. Lefebvre: Quand vous recevez – M. Racicot, je m'excuse de vous interrompre, parce qu'on va peut-être arriver plus rapidement aux réponses que je recherche – une plainte d'un monsieur ou d'une dame du Québec sur un bout de papier quelconque, est-ce que vous retournez un formulaire à cette personne-là pour qu'elle puisse faire une plainte plus conforme ou si vous fonctionnez avec la plainte telle qu'elle a été déposée à l'origine?

M. Racicot (Denis): La forme sous laquelle la plainte nous est acheminée n'a pour nous aucune importance. Jamais nous n'allons retourner un formulaire au citoyen pour lui dire: Vous n'avez pas le bon papier. C'est le contenu. Si le contenu nous apparaît obscur, nécessitant des précisions, nous allons alors profiter de l'occasion, parfois, pour lui envoyer un formulaire de plainte pour que ça soit plus facile pour le plaignant. Mais, lorsque les faits qui sont rapportés nous apparaissent suffisamment clairs pour que nous traitions la plainte, on la reçoit comme elle nous a été expédiée, et il n'y a aucun formalisme.

M. Lefebvre: Vous la traitez sur la formule originale.

M. Racicot (Denis): C'est exact.

M. Lefebvre: Pas de formalisme.

M. Racicot (Denis): C'est sur le contenu que ça nous intéresse et non pas la forme dont ça nous est présenté, parce que les gens, comme vous dites, n'ont pas accès nécessairement à un formulaire facilement. Souvent, les gens nous téléphonent, aussi, et, à ce moment-là, on leur expédie des formulaires. C'est plus facile pour un plaignant d'utiliser le formulaire qu'une feuille blanche avec aucune indication.

M. Perreault: Et on ne changera pas ça dans les prochains mois.

M. Lefebvre: M. le Président, une dernière question. C'est peut-être une question qu'on aurait dû poser, le ministre comme moi; à tout le moins, moi, j'aurais pu la poser à d'autres. Est-ce que le mécanisme de la déontologie, c'est connu par les Québécois et les Québécoises en général? Oublions le mot; «déontologie», ce n'est pas évident que tout le monde sait ce que ça veut dire, avec raison. Mais est-ce que la population en général sait qu'elle peut se plaindre de la conduite d'un policier ou d'une policière?

M. Racicot (Denis): J'aimerais ça pouvoir répondre très honnêtement à votre question. Je ne le sais pas. Je ne peux pas établir quel est le degré de connaissance. Sauf que le Code de déontologie, par contre, prévoit que, lorsqu'un citoyen s'adresse à un corps de police pour se plaindre d'une situation, il est du devoir du directeur du corps de police de l'informer de notre existence et même de lui expédier un avis écrit où on lui indique les adresses de nos bureaux, à Québec et à Montréal, où il peut s'adresser pour déposer sa plainte. Donc, quand, factuellement, un directeur de police prend connaissance d'une plainte d'un citoyen, c'est son devoir, en vertu du Code de déontologie, de nous aviser que le citoyen a été rencontré et qu'il aura possiblement une plainte à nous acheminer. Et, souvent, c'est là que le directeur remet le formulaire que nous lui expédions et que le client ou le plaignant peut le compléter et nous l'expédier. Mais le degré de connaissance du système, il faudrait que je fasse des sondages pour le savoir, il faudrait que j'assume des dépenses précises pour vraiment le savoir.

M. Lefebvre: Quand vous dites, vous, dans votre parenté: Je suis Commissaire à la déontologie policière, mon oncle Alfred dit: C'est quoi, ça? Là, maintenant...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Racicot (Denis): C'est peut-être difficile pour moi de répondre à ça parce qu'avant ça j'étais substitut en chef du Procureur général, je me faisais poser la même question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Vous êtes entouré de mystère, dans votre famille, vous, M. Racicot.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Toujours en rapport avec le traitement des plaintes, est-ce qu'à la fin de chaque année – je présume – vous identifiez un peu la nature des plaintes? Vous devez avoir ça dans votre rapport annuel. Est-ce que vous identifiez la nature des plaintes qui ont été portées?

M. Racicot (Denis): Oui. Dans le rapport annuel, on indique, en fonction des articles du Code de déontologie, l'objet de la plainte telle qu'on la reçoit, tel que le plaignant s'exprime. Ça peut s'avérer fondé ou il peut y avoir d'autres éléments en cours de route qui s'ajoutent, mais on fait une analyse initiale. Le plaignant qui s'adresse chez nous se plaint de quoi, en fonction des articles du Code de déontologie? C'est une donnée qui apparaît dans le rapport annuel.

Mme Houda-Pepin: Un des gros problèmes que la police a, du moins dans la grande région de Montréal, c'est avec les minorités, plus particulièrement avec les Noirs. Donc, vous le savez, il y a eu mort d'homme. Il y a une insatisfaction assez élevée dans les communautés noires par rapport au service de police et même au traitement des dossiers par le Commissaire à la déontologie. Je ne vous révèle rien, c'est des choses que vous savez peut-être mieux que moi.

Comme Commissaire à la déontologie, comment est-ce que vous essayez de faire connaître votre mission et d'établir la crédibilité de cette institution auprès d'une clientèle qui vous voit de façon très suspecte?

M. Racicot (Denis): Nous avions une commissaire adjointe, qui était Me Marlene Jennings, à Montréal...

Mme Houda-Pepin: Que je connais bien.

M. Racicot (Denis): ...qui nous a quittés pour un autre monde.

M. Perreault: Un monde meilleur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Racicot (Denis): Un monde meilleur, à tout le moins un autre monde Et Me Jennings, qui était en poste à Montréal – parce que, moi, je suis en poste à Québec – répondait à ces demandes-là. Mais je dois vous dire qu'on n'en a pas beaucoup, parce qu'elle avait quand même des contacts qui ont été établis initialement, par exemple avec la Ligue des Noirs, ces organismes-là, et ça semblait connu parce que cette Ligue en question nous adresse, au nom de personnes qu'elle supporte, plusieurs plaintes, effectivement. Alors, à ce niveau-là, les organismes me semblent, en tout cas, avoir une bonne connaissance de notre existence et l'utilisent, parce qu'ils sont le porte-parole de plusieurs plaignants.

Mme Houda-Pepin: Mais, est-ce que, dans vos analyses, vous avez une façon de traiter ces demandes-là et d'y répondre au niveau de la perception des minorités?

M. Racicot (Denis): Nous n'avons pas de programme très actif auprès des minorités, pour une raison bien simple, c'est que le personnel suffit à peine ou ne suffit pas, à certains égards, pour traiter les plaintes qu'on reçoit. Alors, c'est un aspect qui a été, semble-t-il... On m'a informé, que, lorsque l'organisme a été mis sur pied, en 1990, il y a eu ce genre d'activité. Mais, par la suite, une fois qu'on s'est présenté puis que les gens nous connaissent, parfois, sur des téléphones qu'on a ou des demandes très spécifiques, on fournit de l'information. Mais on ne reçoit pas un nombre important de demandes de gens ou d'associations à cet égard-là.

(13 heures)

M. Perreault: M. le Président, il faut savoir que, déjà, les corps policiers, à travers diverses initiatives... C'est le cas du SPCUM à Montréal... On a entendu, entre autres, l'intervention du groupe des gais et lesbiennes. Depuis quelques années, on a posé un certain nombre de gestes pour faire connaître ces ressources-là.

M. Lefebvre: M. le Président, je peux imaginer pour quelle raison on élargit le concept de réception de la plainte à tout corps de police. Mais pour quelle raison le ministre a-t-il jugé utile de procéder comme il veut le faire avec l'article 9? Est-ce qu'il y a eu des plaintes? Est-ce qu'il y a eu un constat que des citoyens ou des citoyennes étaient, dans un premier temps, portés à s'adresser à leur propre corps de police – alors, même, ça pouvait être la Sûreté du Québec – à leur corps de police municipal alors que c'est la Sûreté du Québec qui est en cause? Pour quelle raison juge-t-on nécessaire d'élargir la possibilité de faire une plainte à tout corps de police? Je ne dis pas que je suis contre, M. le Président.

M. Perreault: Bien, je pense qu'il y a deux, trois raisons. D'abord, il faut dire que le réflexe spontané d'un citoyen, c'est d'aller voir le corps de police. S'il a une plainte, il veut voir quelqu'un, à la police, pour se plaindre. C'est le premier réflexe. Alors, déjà, comme le disait le Commissaire, le Code prévoit l'obligation de l'information. Là, dans le fond, on va un peu plus loin, puis ce n'est pas juste une obligation, on prévoit que c'est un lieu normal où un citoyen peut s'adresser. C'est dans sa municipalité, règle générale, ou c'est, dans d'autres cas, la Sûreté du Québec. D'autre part, il faut savoir aussi qu'à l'article 10 on va souhaiter que le corps de police accueille cette plainte. On le modifie par rapport à ce qui était le projet de départ, c'est bien évident, mais on va le faire dans ce sens-là. Puis Corbo disait, à la page 71 de ce rapport: «En outre, en exigeant que seul le Commissaire reçoive les plaintes, l'article 51 crée deux autres types de difficultés. D'une part, cela engendre dès le départ des retards.» Qu'on se rappelle qu'un des objectifs...

M. Lefebvre: Vous être en train de lire Corbo, là?

M. Perreault: Oui, page 71, le fait que le Commissaire soit le seul à recevoir des plaintes engendre dès le départ des retards. Parce que, évidemment, le gars se rend au poste de police, donc c'est plus compliqué, là. On lui indique qu'il faut qu'il fasse la démarche suivante. Des fois, il ne la fait pas, etc. Donc, comme on dit... «D'autre part, le guichet unique que constitue le Commissaire n'est pas toujours bien placé pour saisir, au moment même de la formulation de la plainte, les éléments de preuve qui peuvent alors être disponibles ou aisément récupérables.» Bon, c'était l'analyse de Corbo. On voit qu'on va modifier un peu la deuxième partie, là, tantôt, dans l'article 10, mais c'est une façon, dans le fond, d'être plus accessible, encore plus rapidement accessible.

M. Lefebvre: Est-ce que, M. le Président, dans chaque poste de police, qu'il soit Sûreté du Québec ou police municipale, il y aura quelqu'un d'attitré en tout temps?

M. Perreault: C'est le service d'accueil, j'imagine. D'ailleurs, le Barreau n'avait pas soulevé d'objection à cela. J'imagine que c'est le service d'accueil. Même, dans bien des cas, c'est des civils maintenant, dans les services d'accueil, qu'on retrouve. Ça dépend des corps de police municipaux. C'est le service d'accueil, la fonction d'accueil qui assumera cette fonction.

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): L'article 9, adopté. Pour l'article 10...

M. Perreault: À toutes fins pratiques, il y a...

Le Président (M. Paquin): Oui, mais là disons que je veux voir comment on va l'aborder, parce que, pour l'article 10 tel qu'il est dans le projet de loi, on a 20 minutes.

M. Perreault: Il est complètement remplacé, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui. Un instant, là, si vous voulez être attentif.

M. Perreault: Certainement.

Le Président (M. Paquin): Mais, si on veut discuter de l'article qui le remplace et que les articles ne sont pas concordants au niveau du texte, on dispose aussi, pour les trois pages, d'un 20 minutes, ce qui est un peu ridicule, parce que je pense qu'on voudra discuter de 51.1, 51.2 et 51.3. Donc, ce que je vous suggère de faire, mais il y a une contrainte si on le fait, c'est qu'on adopte l'amendement pour le substituer à l'article 10 qui est là et, ensuite, qu'on l'étudie article par article de manière à pouvoir débattre du fond dans chaque cas. Et la seule contrainte qu'on aurait à ce moment-là, c'est qu'on ne pourrait pas revenir au texte initial. Alors, je répète, si vous souhaitez qu'on puisse discuter du nouveau texte article par article comme s'il s'agissait du texte initial, il faudrait que nous l'adoptions et, ensuite, on discutera de l'article amendé paragraphe par paragraphe. Est-ce que ça vous convient?

M. Lefebvre: M. le Président, moi, j'ai un premier problème, là. Je n'ai pas pris connaissance de l'amendement.

Le Président (M. Paquin): Alors, ce que je peux faire, c'est de le lire.

M. Lefebvre: J'ai des gens avec moi qui ont pris le temps de le lire.

M. Perreault: On peut prendre cinq minutes d'arrêt, M. le Président, 10 minutes.

M. Lefebvre: On «peut-u» suspendre, M. le Président, une dizaine de minutes?

Le Président (M. Paquin): D'accord. On suspend jusqu'à 13 h 10.

(Suspension de la séance à 13 h 6)

(Reprise à 13 h 16)

Le Président (M. Paquin): La commission reprend ses travaux. Nous en sommes à l'article 10. Est-ce qu'on fonctionne selon la façon que j'ai suggérée?

M. Lefebvre: Je vous réécoute, M. le Président. Moi, M. le Président – je m'excuse – je vais vous donner mon opinion rapidement.

Le Président (M. Paquin): C'est ce que je souhaite savoir.

M. Lefebvre: Je pense que l'opposition ou tous les parlementaires ont 20 minutes pour pouvoir discuter de chaque sous-paragraphe de l'article 10. Alors, 51.1 qu'on ajoute à 51 de la loi... L'article 10, autrement dit, M. le Président, veut ajouter six articles à l'article 51 existant présentement, de sorte que je prétends qu'on a 20 minutes à chaque article qu'on veut ajouter.

Le Président (M. Paquin): O.K.

M. Lefebvre: Alors, six fois 20 minutes, plus 20 minutes sur l'ensemble de l'article 10. Ça ne veut pas dire qu'on va prendre 20 minutes chaque fois, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Bon. J'utilise toujours la même interprétation de l'article 245, donc vous la connaissez probablement. Le temps de parole de 20 minutes dont dispose un membre de la commission vaut d'abord pour chaque article. Donc, pour l'article 10, tel qu'il est, dans ce document-ci...

M. Lefebvre: C'est ça.

Le Président (M. Paquin): ...on a 10 minutes. Ensuite, on peut aussi, si on veut aller plus en détail sur chacun des éléments, avoir un 20 minutes sur un alinéa ou paragraphe de ce projet de loi. O.K.? Ça va?

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ou il y a un 20 minutes pour chaque amendement ou sous-amendement, et ça, ici, c'est un amendement, donc là-dessus on a 20 minutes, pour les trois pages. Ou encore un 20 minutes pour chaque article qu'on veut ajouter à une loi qu'on est en train de discuter. Donc, si je procédais par la séquence normale, nous aurions... ici, nous avons un amendement à l'ensemble de l'article 10, donc il est recevable, je le reçois, et, à ce moment-là, je dis: Nous avons 20 minutes pour discuter de ce texte-là... Il n'y a personne qui va être content, je pense, hein? Parce que c'est ça que le règlement dit.

M. Perreault: Moi, je vais être content, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Cependant, si ce que vous souhaitez... Non, mais je vous dis: Si ce que vous souhaitez, c'est de discuter des six articles qui sont introduits par l'amendement, tels qu'ils sont introduits par l'amendement, si c'est ça que vous souhaitez, un 20 minutes sur chacun, voici comment nous pouvons le faire.

M. Lefebvre: Moi, ce que je souhaite, M. le Président, c'est qu'on ait une discussion intelligente. Mon intention, ce n'est pas d'embêter le ministre jusqu'à ad nauseam. Je veux une discussion intelligente. Je voudrais même, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Paquin): Donc, sur chaque élément...

M. Lefebvre: Je voudrais même, M. le Président, je le dis au ministre, j'entends déborder de 51 à 51.4, et ainsi de suite... une discussion intelligente. Si le ministre considère, M. le Président, que je veux l'embêter, il me rappellera en question de règlement puis on le plaidera.

Le Président (M. Paquin): Non, non, je le reçois très positivement, ce que vous indiquez. Ce que j'ai juste besoin de savoir avant de choisir la méthodologie, c'est: Vous êtes d'accord pour discuter sur ce libellé-là plutôt que sur l'autre.

M. Lefebvre: Absolument.

Le Président (M. Paquin): Pas de problème?

M. Lefebvre: Je n'ai pas de problème avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que le libellé de l'amendement est adopté dans son ensemble et, à ce moment-là, on va discuter paragraphe par paragraphe sur l'amendement tel qu'introduit? C'est la bonne façon de le faire pour obtenir l'effet que vous désirez.

M. Lefebvre: Il me semble, M. le Président, qu'avant d'adopter le tout il faudrait discuter des parties.

Le Président (M. Paquin): Non. Ce que l'on adopte, c'est le libellé et, après, on va discuter de l'article tel qu'amendé, morceau par morceau.

M. Lefebvre: Ah! remplacer l'article 10 de ce projet par le suivant.

Le Président (M. Paquin): Voilà!

M. Perreault: Accepter que ce soit l'article 10 qu'on discute.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Lefebvre: Oui, ça va, ça.

Le Président (M. Paquin): Alors, nous remplaçons donc le texte du projet de loi par celui-ci et, désormais, nous discutons sur l'article tel qu'amendé et nous pouvons le faire article par article. Donc, j'appelle seulement...

M. Lefebvre: 51.1.

Le Président (M. Paquin): ...le 51.1, mais, puisque nous avons la collaboration de tout le monde, je considérerai comme pertinentes des remarques collatérales sur un ou l'autre des six paragraphes.

M. Perreault: Si vous me permettez, je peux peut-être commencer.

(13 h 20)

Le Président (M. Paquin): Et je pense qu'il serait effectivement opportun, M. le ministre, compte tenu du poids de ce papillon, que vous le disséquiez un peu.

M. Perreault: Essentiellement, c'est pour répondre aux remarques qui nous ont été faites à la fois par, je pense, le Barreau, les associations de policiers surtout et, également, je pense, le Protecteur du citoyen. Plusieurs personnes ont abordé toute la question du rôle qu'on voulait confier au service d'accueil d'un poste de police en matière de réception de la plainte d'un plaignant, en matière de préservation de la preuve, en matière d'appui à cette démarche, en disant que ça soulevait toutes sortes de considérations, et nous avons, à toutes fins pratiques, compte tenu de l'ensemble de ces questionnements, opté pour la formulation qui est là, qui nous semble de nature à répondre à toutes ces objections.

Essentiellement, ce qu'on a fait, c'est que, alors que la première version prévoyait un rôle assez important au corps de police lorsque la plainte y était déposée, en termes d'assistance au plaignant, y compris aider le plaignant dans la cueillette de la preuve, y compris la préservation de cette preuve, y compris quasiment recueillir tout ça, on a modifié les choses et, maintenant, essentiellement, le service de police, dans le fond, assure en quelque sorte que la personne est accueillie, qu'il reçoit cette plainte, qu'il la transmet. C'est, pour l'essentiel, 51.1.

Les autres articles après sont plus de façon générale: 51.2, 51.3. L'article 51.3 concerne le Commissaire qui doit informer le plaignant du processus de traitement des plaintes, notamment de la procédure de conciliation. C'est donc le Commissaire, maintenant, et non plus le policier et le service de police d'accueil. Voilà. Les articles 51.4, 51.5 et 51.6, c'est essentiellement ce que nous avions, mais c'est de la reformulation pour tenir compte...

Le Président (M. Paquin): C'est ce que vous aviez, mais pas dans le même ordre.

M. Perreault: Bon, regardez. On peut y aller dans l'ordre de façon précise. À 51.4, ce qui est nouveau, c'est que le Commissaire, lorsqu'il rejette la plainte, doit motiver sa décision.

M. Lefebvre: Là, M. le Président, je comprends. Tout à l'heure, j'ai dit au ministre que, moi, j'entendais...

M. Perreault: D'ordre général.

M. Lefebvre: Oui, mais là on est dans le détail pas mal, hein.

M. Perreault: O.K. On va y aller un par un.

M. Lefebvre: Parce qu'à 51.1, là, ça amène plein de questions sans qu'on soit rendu à questionner 51.4. À 51.1, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Mais, M. le député, c'est simplement que, dans l'esprit de ce que vous aviez suggéré, j'avais indiqué que j'accepterais les remarques sur l'ensemble.

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Paquin): Et ça m'apparaissait quand même...

M. Lefebvre: Oui, mais là c'est plus qu'une remarque, on tombe dans une autre question complètement différente. L'article 51.4, ça suscite des questions.

M. Perreault: Oui, oui, c'est autre chose.

Le Président (M. Paquin): Bon.

M. Perreault: L'article 51.1 concerne essentiellement la façon dont le corps policier reçoit la plainte.

Le Président (M. Paquin): Alors, je comprends de ces propos que vous suggérez qu'on s'en tienne à 51.1...

M. Lefebvre: S'il vous plaît.

Le Président (M. Paquin): ...tout en se permettant, au besoin, d'aller butiner ailleurs. Alors, allons-y.

M. Lefebvre: M. le Président, pour qu'on puisse se comprendre. Moi, je ne discute pas. Je comprends qu'on a une plomberie, nous autres, à respecter, puis, ici, on a de la technique à respecter. L'article 10 est venu modifier des articles qui n'existaient même pas encore. Dans la loi actuelle, il y a 51, point. Le projet de loi n° 136 a introduit 51.1 jusqu'à 51.5.

M. Perreault: Et non pas 51.6, en passant. Il y a une coquille dans l'amendement; c'est 51.1 à 51.6...

Le Président (M. Paquin): Non, ce n'est pas une coquille. Non, non, non, c'est correct. Attention! Il n'y a pas de coquille. C'est en plein ça, là. Vous vouliez amender l'article 10, 51.1 à 51.5, en introduisant – ce que nous avons fait – un nouvel article 10 qui va de 51.1 à 51.6.

M. Perreault: O.K. Vous avez raison.

Le Président (M. Paquin): Alors, vous voyez que je vous suis.

M. Lefebvre: Voyez-vous, M. le Président, c'est des contradictions comme législateur, hein. On introduit un amendement. On adopte un amendement. L'amendement est adopté, qui vient modifier des modifications qui ne sont pas encore adoptées. C'est une hérésie, ça, en droit. C'est une hérésie, ça.

Le Président (M. Paquin): Non, ce n'est pas...

M. Lefebvre: Oui, oui, oui, c'est une hérésie.

Le Président (M. Paquin): Non, mais je veux juste porter à votre attention ce que nous avons fait.

M. Lefebvre: Bien oui, c'est une hérésie. On modifie quelque chose qui n'existe pas.

Le Président (M. Paquin): Ce que nous avons adopté, c'est la substitution d'un libellé par un autre libellé.

M. Lefebvre: Je vois Me Lafrance. Il me donne raison. On modifie quelque chose qui n'existe pas, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Non, non, ce que nous avons fait, nous avons...

M. Lefebvre: Savez-vous ce que le ministre aurait dû faire?

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac, ce que nous avons fait... L'article 10 vise à introduire, tel qu'il était à l'origine...

M. Lefebvre: Quel 10? 10 de 136?

Le Président (M. Paquin): ...cinq nouveaux articles. C'est tout à fait permis.

M. Lefebvre: Dans 136?

Le Président (M. Paquin): Oui, on discute actuellement du projet de loi n° 136. Notre cohérence doit être en fonction de 136 et du projet de loi.

M. Lefebvre: M. le Président, ce que le ministre aurait dû proposer dans un premier temps...

Le Président (M. Paquin): Donc, l'article 10 nous proposait...

M. Lefebvre: ...c'est une motion de retrait.

Le Président (M. Paquin): Non, mais je m'excuse, là. Non, pas du tout.

M. Lefebvre: Bien!

Le Président (M. Paquin): Parce que l'article 10 introduit cinq nouveaux articles dans une autre loi et c'est prévu à l'article 245 qu'on peut faire ça, c'est-à-dire ajouter dans une loi existante un certain nombre d'articles. Ce que nous avons fait, c'est de substituer un nouveau libellé à ce libellé-là en adoptant le libellé de l'amendement, ce qui nous permet désormais d'avoir, dans notre texte, le nouveau texte qui est proposé et, à ce moment-là, de compter ajouter six articles dans une loi existante. C'est pour ça que vous disposez de 20 minutes sur chacun de ces articles.

M. Lefebvre: Qu'est-ce qui arrive, M. le Président? Qu'est-ce qui est arrivé là? C'est une question de directive que je vous pose. Qu'est-ce qui est arrivé à l'article 10 tel qu'il existait comme proposition dans le projet de loi n° 136 et particulièrement ses sous-paragraphes 51.1, 51.2, 51.3, 51.4 et 51.5? Qu'est-ce qui est arrivé de ces articles-là, de ces sous-articles là? Ils sont où? Ils sont dans le néant?

Le Président (M. Paquin): Attention! Vous avez dit: des sous-articles. Ce n'étaient pas des sous-articles. L'article 10 introduisait cinq nouveaux articles. Nous avons préféré, ensemble, tantôt, avoir un article 10 qui introduit six nouveaux articles à la loi existante. Alors, à ce moment-ci, ça génère...

M. Lefebvre: Quelle loi existante, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): C'est la Loi...

M. Lefebvre: Sur l'organisation policière.

Le Président (M. Paquin): ...modifiant la Loi sur l'organisation policière et la Loi...

M. Lefebvre: C'est ça.

Le Président (M. Paquin): Voilà.

M. Lefebvre: Alors, M. le Président, l'amendement proposé par le ministre vise à modifier le projet de loi n° 136. L'amendement déposé par le ministre...

Le Président (M. Paquin): L'amendement adopté.

M. Lefebvre: ...vise à modifier le projet de loi n° 136 et particulièrement son article 10 qui n'a jamais été adopté.

Le Président (M. Paquin): C'est exact, il n'est pas adopté.

M. Lefebvre: De sorte qu'on a adopté un amendement, on a amendé quelque chose qui n'existe pas.

Le Président (M. Paquin): Non, non. Un instant. L'article existait. Et on doit toujours adopter les sous-amendements avant d'adopter les amendements, avant d'adopter l'article.

M. Lefebvre: Ce que je vous plaide, c'est une hérésie. Il aurait fallu, dans un premier temps, puis, ça, M. le Président, je laisse ça à votre attention, il aurait fallu, dans un premier temps, que le ministre fasse une motion de retrait. Bien oui! Ne dites pas non tout de suite, vous y penserez; il nous reste trois minutes. Moi, j'ai amendé... on est en train d'amender quelque chose qui n'existe pas. Dans un premier temps, il faudrait sortir du projet de loi n° 136 l'article 10 et le réintroduire par l'amendement qu'on a sous les yeux. Ça, ce serait un processus logique.

M. Perreault: Mais je plaide que l'article 10 existait.

Le Président (M. Paquin): Ce que nous avons fait, c'est ça. En fait, ce qu'on a fait, c'est de dire: Le libellé de l'article 10 tel qu'il était dans le projet de loi est remplacé par le libellé de l'article 10 tel que proposé par l'amendement. C'est bien ça qui était l'amendement: remplacer l'article 10 par autre chose.

M. Lefebvre: Je comprends, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Nous avons l'autre chose. Maintenant, nous avons donc l'article 10 tel que modifié et nous pouvons en discuter.

M. Lefebvre: M. le Président, on a remplacé un article qui n'existe pas. L'article 10 n'existe pas dans le projet de loi n° 136.

M. Perreault: Dans le projet de loi, oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Je peux vous le lire. Pour un article qui n'existe pas, il y a une page.

M. Lefebvre: L'article 9 existe, parce qu'on vient de l'adopter. L'article 9 existe parce qu'on l'a adopté. L'article 10 n'existe pas, on ne l'a jamais adopté. Comment peut-on remplacer l'article 10 qui n'existe pas? Comprenez-vous?

Le Président (M. Paquin): Alors, si tant était que nous l'adoptions avant d'en discuter, on ne pourrait plus en discuter parce qu'il faut, nous dit le règlement...

M. Perreault: Ah! c'est bon, ça.

Le Président (M. Paquin): Le règlement nous dit que nous devons d'abord disposer des sous-amendements puis des amendements et, lorsque c'est terminé, nous disposons de l'article tel qu'amendé. Ce que nous avons à ce moment-ci, c'est un article très fortement amendé, en fin de compte, le texte est complètement changé, mais c'est l'article 10 tel qu'amendé, et nous pouvons l'amender de nouveau et en discuter. Et parce qu'il introduit six articles dans une loi, il génère pour chacun de ces articles introduits 20 minutes de temps de parole. Alors, pour permettre à tout le monde d'aller réfléchir et de penser dans les deux sens, bon appétit! et nous ajournons sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 30)

(Reprise à 19 h 51)

Le Président (M. Paquin): Alors, je considère le quorum. La commission des institutions reprend ses travaux qui visent à procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur l'organisation policière et la Loi de police en matière de déontologie policière. Nous en sommes à l'article 10, tel que modifié, et on discute actuellement sur l'article 51.1 introduit par cet article 10 modifié. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, bien, peut-être... Je ne sais pas, M. le Président, vous me direz dans l'ordre ce qui est le mieux. Vous avez raison, on en était là. J'annonce, puisqu'on commence, là... Il y a un article dont on avait décidé de reporter l'adoption un petit peu plus loin, parce que l'opposition comprenait mal – c'est l'article 7 de la loi – voyait mal...

Le Président (M. Paquin): Oui.

M. Perreault: ...pourquoi on éliminait l'exception de ce que lui attribuent les articles 48, 49 et 83. Après avoir très longuement réfléchi, nous serions prêts à accepter le point de vue de l'opposition, et donc je le dis tout de suite. On n'est pas obligé de le régler maintenant. Et, d'autre part, on nous a demandé une analyse des éléments budgétaires. Je l'ai, M. le Président. Je suis prêt à la remettre tout de suite à l'opposition, même si on n'est pas à l'étude de ça à ce moment-ci.

Le Président (M. Paquin): Alors, j'en accepte le dépôt.

Et on va poursuivre où on en est. Quand on aura terminé l'article 10, je vous demanderai si vous préférez qu'on règle le sort de l'article 7 ou qu'on y revienne ultérieurement. Pour le moment donc allons-y sur 51.1. M. le député de Frontenac, ça va?

M. Lefebvre: C'est-à-dire, M. le Président, il n'y a rien qui va, là. On n'est pas encore rendu à décider du sort de 51.1, on n'en a même pas parlé à date. Vous vous souviendrez que, au moment où on suspendait nos travaux à 13 h 30, cet après-midi, nous discutions encore de la façon de procéder pour évaluer l'article 10 et ses propositions de 51.1 à 51.6. Moi, M. le Président, je vous faisais les représentations suivantes: Qu'on s'apprêtait ou on avait amendé l'article 10 contenu dans le projet de loi... c'est-à-dire que l'amendement qu'on a sous les yeux propose d'amender quelque chose qui n'est pas encore adopté.

Vous m'avez dit: Vous avez tort. Vous aviez peut-être raison de prétendre que j'avais tort. Ceci étant dit, M. le Président, c'est de la plomberie, c'est de la technicalité qui est assez... qui est même très importante dans certaines circonstances. Ça l'est moins lorsqu'on vise à comprendre le fond des choses.

Il y a un article dans la Loi de police qui s'appelle 51. L'article 51, M. le Président, tel qu'il est écrit: «Toute personne peut adresser au commissaire une plainte relative à la conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions et constituant un acte dérogatoire au Code de déontologie.

«La plainte doit être formulée par écrit.»

Alors, 51, tel qu'il est écrit, existera toujours. Alors, moi, partant de là, je voudrais entendre le ministre m'expliquer ce qu'il propose à l'intérieur de 51.1. Qu'est-ce qu'il y a de nouveau qui est initié par 51.1? Après ça, je commenterai, M. le Président, et je questionnerai surtout.

Le Président (M. Paquin): D'accord. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, mais d'abord, il faut rappeler que nous venons d'adopter 51 modifié, qui prévoit que non seulement on peut déposer une plainte au Commissaire mais également à tout corps de police. Alors, 51.1 est donc conforme à ça. Il parle à la fois des membres du personnel du Commissaire ou ceux du corps de police qui, dans les deux cas, doivent prêter leur assistance pour la formulation de la plainte à toute personne qui la requiert.

Ce qu'on propose, c'est qu'ils doivent aider le plaignant à identifier les éléments de preuve qu'il devra apporter à l'appui de sa plainte et, dans les cas de plainte soumise au Commissaire ou à un corps de police, les membres du personnel du Commissaire et du corps de police assurent la conservation des éléments de preuve recueillis par le plaignant. Ils doivent remettre au plaignant une copie de la plainte ainsi qu'une liste des documents et des éléments de preuve recueillis par celui-ci. Et, après ça, à 51.2... bien, on y arrivera plus tard.

Dans le fond, ce que nous avons fait, c'est d'essayer de tenir compte – et je pense qu'on l'a fait – des commentaires à la fois des associations des corps policiers, à la fois également, je pense, du Protecteur du citoyen. Je pense que le Barreau avait fait également des commentaires là-dessus et tous, dans le fond, défendaient le point de vue que l'obligation qui était faite au corps de police qui recevait la plainte d'expliquer, par exemple, tout le processus, était excessive, qu'on plaçait les gens dans des situations difficiles. On disait notamment dans la première version qu'on devait informer le plaignant que toute plainte en déontologie sera soumise à la procédure de consignation, à moins qu'il ne donne un avis écrit. Alors, dans 51.3, on se rendra compte que c'est le Commissaire qui doit informer le plaignant de tout ça, et donc toute la structure initiale à 51.1, qui demandait au corps de police d'assumer certaines responsabilités que soit les policiers, soit le Barreau, soit le Protecteur du citoyen considéraient qu'elles devaient être assumées différemment, notamment par le Commissaire, bien, c'est ce qu'on a essayé de refaire avec 51.1, 51.2 et 51.3.

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais savoir du ministre: l'article 51, tel qu'il existe dans la loi actuelle, il est assez sec, il n'y a rien de plus que 51. On ajoute plein d'éléments: 51.2 jusqu'à 51.6. Qu'est-ce qu'il y a dans 51.1 à 51.6 que l'on retrouve dans Corbo? Dans le fond, ce que je veux savoir du ministre, ça a été quoi le cheminement, et au ministère et au cabinet, pour arriver à proposer tout ce qu'il y a dans l'article 10, de 51.1 à 51.6?

M. Perreault: Mais, de mémoire, M. Corbo...

M. Lefebvre: Le ministre me disait: J'ai eu l'occasion de discuter avec M. le commissaire Racicot, il y a des recommandations évidemment qui sont faites par Corbo. Ce que je viens de dire, c'est ce qu'on retrouvait dans le projet de loi n° 136, tel qu'écrit et modifié maintenant par l'article 10 amendé. Depuis 1990, il s'est passé plein de choses. On en arrive à la conclusion qu'il faut supporter les plaignants de la façon dont on le propose, et pourquoi? Très rapidement, qu'est-ce qui a amené le ministre à proposer tout ce qu'il y a – et ma question est très globale – de 51.1 à 51.6? Après ça, j'aurai des questions plus précises, entre autres sur le troisième paragraphe de 51.1.

M. Perreault: Bien, je pense que ce qu'il y a de fondamental, de nouveau, c'est que maintenant toute plainte doit être soumise à la conciliation, c'est 51.4.

M. Lefebvre: Oui, mais c'est parce que je ne suis pas rendu là, M. le ministre, moi.

M. Perreault: D'accord, mais j'essaie d'expliquer. C'est parce que, évidemment, les articles...

M. Lefebvre: Oui, ça fait partie. O.K.

(20 heures)

M. Perreault: C'est le même article 51. Alors, ce qui est nouveau, c'est l'obligation d'aller en conciliation, d'une part. Deuxièmement, au coeur de la conciliation, le rapport Corbo identifiait davantage, au départ, une initiative d'ordre communautaire. Nous n'avons pas retenu, on le sait, cette approche, on y va plutôt par le biais d'un conciliateur, le conciliateur du Commissaire. Dans l'approche communautaire, il y avait la possibilité, bien sûr, pour le citoyen d'aller notamment au corps de police local pour des raisons qu'on a mentionnées ce matin. Et il y avait également un processus de décrit dans Corbo sur certaines règles, sur la façon dont le corps de police local devait recevoir cette plainte.

Par exemple, je pense que M. Corbo identifiait – attendez un peu, j'essaie de me rappeler – des choses aussi précises qu'il devait y avoir un formulaire. On a vu ce matin, quand le Commissaire à la déontologie est venu, comment, dans le fond, le Commissaire est souple sur la façon dont les gens... La seule obligation, c'est que ça soit écrit. On a vu comment le Commissaire est souple sur la façon dont il recueille la plainte du citoyen; donc, on n'a pas retenu cette proposition de M. Corbo d'un formulaire, par exemple. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas un disponible, mais, d'obligatoire, on n'en a pas retenu.

Alors, essentiellement la démarche a été la suivante: Dans un premier temps, on a retenu l'idée d'élargir au corps policier, au poste de police, l'accès des citoyens pour le dépôt d'une plainte. Dans un deuxième temps, on a établi une nuance importante, fondamentale au niveau de qui, après ça, une fois qu'on reçoit la plainte, engage le processus de conciliation. Puis, on a apporté également un certain nombre de... On avait un certain nombre de règles concernant le rôle du corps de police. Mais, à partir de ce qu'on a entendu, on a ramené le rôle du corps de police et du poste de police davantage à ce qu'on pourrait appeler un bureau d'accueil, une porte d'entrée qu'à un rôle plus fort.

M. Lefebvre: M. le Président, au sous-paragraphe 3 du 51.1, «les membres du personnel du commissaire ou ceux du corps de police». Il faut noter qu'il y a une distinction entre le sous-paragraphe 3 et le paragraphe 1. Au paragraphe 1, «prêter assistance à toute personne», ça exclut les corps de police, comme le ministre l'avait proposé dans le texte original de 136. Lorsqu'il s'agit cependant d'assurer la conservation des éléments de preuve, tout le monde peut et doit participer à la conservation de la preuve: les membres du personnel et les membres du corps de police.

Je veux juste savoir, là, avant d'arriver à une question plus précise, comment le ministre explique-t-il que, pour prêter assistance, on exclut les policiers? Pour conserver la preuve, les policiers peuvent participer à la conservation de la preuve tel que c'est écrit au sous-paragraphe 3 de 51.1.

M. Perreault: Bien, c'est parce que, dans un cas, les policiers qui reçoivent le plaignant auraient un rôle, lorsqu'ils prêtent assistance, qui éventuellement dépasse largement le fait de recevoir la plainte ou de préserver la preuve, qui est un rôle, entre guillemets, plus passif. On leur donnerait un rôle beaucoup plus actif qui impliquerait, dans le fond, une démarche proactive. Et on a entendu un certain nombre de commentaires qui indiquent les difficultés de cette approche plus proactive de la part des corps policiers, réservant ça davantage au rôle du Commissaire. Maintenant, de conserver une preuve, ça, c'est...

M. Lefebvre: Ça veut dire quoi, ça, conserver la preuve? Puis, moi, j'ai une petite idée là-dessus. Je veux entendre le ministre là-dessus: «Assurer la conservation des éléments de preuve recueillis par le plaignant.» Il faut bien comprendre ce qui est écrit, là. En passant, c'est écrit un peu embêtant, là. «Dans le cas de plusieurs plaintes, dans le cas de plaintes soumises au commissaire ou à un corps de police, les membres du personnel du commissaire ou ceux du corps de police assurent la conservation des éléments de preuve recueillis par le plaignant.» Moi, je sais un peu ce que ça veut dire. Bien, en tout cas, je le pense. J'écoute le ministre, là.

M. Perreault: Bien, M. le Président...

M. Lefebvre: Les éléments de preuve recueillis par le plaignant, c'est quoi, ça?

M. Perreault: Ça veut dire un plaignant qui arrive. Il a éventuellement des noms, il a peut-être des listes, il a un rapport, une contravention, une copie de contravention, des choses sur lesquelles, dans le fond, il se plaint qu'un comportement autour de cet événement, diverses pièces qu'il souhaite mettre au dossier...

M. Lefebvre: La conservation des éléments. Les éléments de preuve, est-ce que dans l'esprit du ministre ça se limite à des déclarations du plaignant? En supposant – puis je vais donner un exemple pour bien se comprendre – par hypothèse, qu'un plaignant prétend avoir été molesté par un policier puis que ses verres sont brisés ou cassés – on va aller jusque là – ça, ce sont des éléments de preuve. Ça va beaucoup plus loin qu'une déclaration, ça. Est-ce que dans l'esprit du ministre le texte veut dire autant que ça?

M. Perreault: L'article peut vouloir dire...

M. Lefebvre: N'exclut pas ça.

M. Perreault: ...autant que ça ou la facture de ses verres ou des choses semblables, oui.

M. Lefebvre: O.K. «Ils doivent remettre au plaignant une copie de la plainte ainsi qu'une liste des documents et des éléments – voyez-vous les documents – de preuve recueillis par celui-ci.»

M. Perreault: À l'exception des ecchymoses...

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Ça va pour tout le monde? Alors, adopté.

M. Lefebvre: M. le Président, c'est un peu ce que vous aviez indiqué comme règle à suivre, qu'on procède à l'adoption des sous-paragraphes de l'article 10 au fur et à mesure.

Le Président (M. Paquin): Oui. Je pense qu'on a convenu comme ça.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Donc, on est à 51.2 maintenant.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Et après ça on adoptera le tout. Article 51.2.

M. Perreault: Ça, c'est pour acheminer la preuve.

M. Lefebvre: Moi, M. le Président, le ministre sait que j'ai une habitude de travailler avec lui. J'aime ça l'entendre lire. Pas nécessairement parce qu'il a une voix...

M. Perreault: Radiophonique.

M. Lefebvre: Voilà! Mais, pendant qu'il lit, moi...

M. Perreault: Microphonique. Ça vous aide à...

M. Lefebvre: Oui, oui, à réfléchir au fur et à mesure.

M. Perreault: Moi, je prenais pour acquis, M. le Président, que l'opposition était mieux préparée.

M. Lefebvre: Et ça oblige le ministre à faire son effort.

M. Perreault: Je pensais que l'opposition était mieux préparée, M. le Président.

M. Lefebvre: Non, non, non.

M. Perreault: Mais, si ça peut l'aider pendant que je lis, je peux lire. Ça me fait plaisir.

M. Lefebvre: C'est dangereux ce qu'il me dit là.

M. Perreault: Ça me fait plaisir, M. le Président. Alors, l'article 51.2. Mais je croyais que vous l'aviez déjà lu.

M. Lefebvre: Le ministre est paresseux un petit peu là, on arrive en fin de session, puis... Je ne renonce pas à la lecture de la plainte. Je veux qu'il lise les plaintes.

M. Perreault: Le ministre est plus fatigué que paresseux. Alors, «Les membres du personnel du commissaire ou ceux du corps de police qui reçoivent la plainte doivent, dans les cinq jours de sa réception, en acheminer copie au directeur du corps de police concerné avec copie de la preuve recueillie. Lorsque la plainte est recueillie par un corps de police, ces documents sont également transmis dans le même délai au commissaire.»

Alors, je pense que le texte parle par lui-même. Il s'agit de l'obligation faite, une fois qu'ils reçoivent la plainte, dans les cinq jours de la réception, à la fois d'en acheminer copie au directeur de police concerné, avec copie de la preuve recueillie – évidemment, pour ce qui est de copier les lunettes... – lorsque la plainte est recueillie par un corps de police, des documents sont également transmis dans le même délai au Commissaire. Je pense que c'est également le bout important.

M. Lefebvre: Quel article, M. le Président, fait obligation au directeur des corps de police d'aviser le Commissaire? Je cherche cet article-là dans la loi actuelle. Dans la loi actuelle, il y a obligation pour les directeurs ou si c'est le projet de loi qui l'introduit, cette obligation?

(Consultation)

M. Perreault: Actuellement, la plainte est déposée au Commissaire. C'est pour ça. Ce qu'ils font, c'est que le directeur de police peut informer de la disponibilité du Commissaire, de l'institution, mais actuellement la plainte n'est pas déposée au corps de police.

M. Lefebvre: Quelle disposition oblige le directeur d'un corps de police à aviser le Commissaire, M. le Président? Je cherche ça, là.

M. Perreault: Bien, il n'y en a pas, actuellement. On dit: Le code de déontologie... C'est donc dans une autre disposition, ce n'est pas dans... On va vous retrouver ça.

M. Lefebvre: Bien, c'était peut-être dans le texte de 136 tel qu'il est écrit, à 51.2. Je confondais, M. le Président, avec la loi actuelle. La loi actuelle...

M. Perreault: On me dit l'article 12. Non.

M. Lefebvre: ...limite, la dénonciation ne peut se faire qu'au Commissaire.

M. Perreault: La plainte, oui.

M. Lefebvre: La dénonciation ou la plainte. L'article 136, 51.2, introduisait la possibilité pour un plaignant de s'adresser au corps de police, peu importe où au Québec, avec obligation de faire rapport à M. le Commissaire. Ça tient toujours dans 51.2.

M. Perreault: C'est ça.

M. Lefebvre: C'est ça?

(20 h 10)

M. Perreault: Oui. L'article 12 du Code de déontologie dit ceci: «Lorsqu'il constate ou est informé de la présumée commission d'un acte dérogatoire au présent code, le directeur d'un corps de police doit d'abord informer par écrit le citoyen des droits accordés par la Loi sur l'organisation policière et adresser copie de cet écrit au commissaire à la déontologie.»

Le Président (M. Paquin): Dans ce cas-là, c'est lorsqu'il repère qu'il y a un problème qu'il en avise le citoyen et qu'il indique qu'il a copie. Tandis que dans l'article 51.2 tel qu'il est là, si je le comprends bien, c'est qu'on peut soit faire colliger la plainte par le personnel du Commissaire ou par le corps de police, mais, quel que soit le cas, dans les cinq jours, l'un doit avertir l'autre. C'est bien ça?

M. Perreault: C'est exact. Mais le Code de déontologie demeure toujours en vigueur. Ce que ça permet maintenant, c'est que le directeur du corps de police en a donc copie, ce qui n'était pas le cas avant.

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Ça va pour tout le monde? L'article 51.2 est adopté. L'article 51.3.

M. Perreault: «Le commissaire doit informer le plaignant du processus de traitement des plaintes, notamment de la procédure de conciliation.»

M. Lefebvre: M. le Président, pourquoi le mot «notamment»? «Notamment», on le sait, ça laisse entendre qu'il y a autre chose. En particulier, entre autres. Il y a eu tellement de discussions sur le mot «notamment», M. le Président, il y a même eu des débats constitutionnels ou presque sur le mot «notamment».

Une voix: Nonobstant.

M. Lefebvre: Notamment, nonobstant, ce n'est pas pareil. Mais pourquoi «notamment», M. le Président? «Notamment», ça laisse entendre que ce n'est pas restrictif, que, entre autres, la procédure de conciliation... Qu'est-ce qu'il peut y avoir comme information pertinente à être transmise au plaignant en plus du processus de conciliation?

M. Perreault: Je pense qu'à la limite l'article aurait probablement pu s'écrire: Le Commissaire doit informer le plaignant du processus de traitement des plaintes, prenant pour acquis que, dans la nouvelle loi, la procédure de conciliation fera partie du processus de traitement de la plainte. Cela dit, il y avait une volonté d'indiquer au Commissaire toute l'attention qu'il doit apporter à la procédure de conciliation dans l'information au plaignant.

M. Lefebvre: Le ministre comprend ce que je veux dire pour le mot «notamment».

Le Président (M. Paquin): C'est parce qu'on reprend un peu l'idée qui se trouve à être perdue et qui était dans le troisième paragraphe du texte initial qui disait: Ils doivent également informer le plaignant que toute plainte en déontologie policière sera soumise à la procédure de conciliation à moins que... Donc, comme on ne l'avait pas ici, c'est une indication du fait – j'imagine en tout cas, je le comprends comme ça – qu'il est du rôle du Commissaire d'informer le plaignant de l'ensemble du processus de traitement et de ne surtout pas oublier de donner les indications qui réfèrent à la conciliation. C'est ce que j'en comprends.

M. Lefebvre: M. le Président, informer un plaignant qu'il devra se soumettre à la conciliation, c'est une chose. Informer le plaignant de la conséquence d'un refus ou de la conséquence d'une conciliation qui avortera, c'est une autre chose. C'est très, très différent, ça. Dans l'esprit du ministre, M. le Président, jusqu'où va cette obligation d'informer du processus du traitement des plaintes, notamment de la procédure de conciliation? C'est très contraignant, ce qui est écrit là, et ça va donner ouverture à un sacré paquet de débats si l'information n'est pas complète. Et, complète, ça veut dire plein de choses, M. le Président.

M. Perreault: Dans l'esprit du ministre et des suites à donner une fois que la loi sera adoptée, c'est évident que le Commissaire va développer des instruments pour informer le plaignant. Parmi ces instruments, on peut imaginer un formulaire, on peut imaginer un texte qui aura fait l'objet d'une attention de tous les légistes nécessaires et des gens responsables en communication, de la psychologie et de gens de toute autre discipline propre à faire un texte d'une grande qualité. Donc, on peut penser que l'ensemble des règles seront le mieux possible expliqué, au-delà même des informations verbales qui pourraient être données.

(Consultation)

M. Lefebvre: Moi, M. le Président, je ne m'en plaindrai pas parce que c'est un article, tel qu'il est écrit, qui donne plus de droits aux plaignants que la situation actuelle. Ce que je dis au ministre, c'est que de la façon dont le texte est écrit, quant à moi, le texte n'est pas assez serré. Ça risque de créer... Vous savez, donner des droits à des justiciables, qui ne sont pas bien définis, c'est extrêmement dangereux, M. le Président. Et, dans ce sens-là, j'ai des réserves sur la façon dont on écrit ce texte-là: «Le commissaire doit informer le plaignant du processus de traitement des plaintes, notamment – et je répète la question que j'ai posée tout à l'heure – de la procédure de conciliation.»

Il faut bien comprendre que, si on prend le texte tel qu'il est écrit, ça voudrait dire qu'on doit dire à monsieur ou à madame qui se plaint du comportement d'un policier que, dans un premier temps, il est soumis à la conciliation; s'il refuse la conciliation, sa plainte tombe; expliquer également à monsieur ou à madame, le plaignant ou la plaignante, que 51.4, qui vient plus bas, existe, à savoir que le Commissaire a juridiction exclusive pour les cas très graves et pour les frivolités; ça veut dire également expliquer au plaignant qu'il peut, lui, considérer que ce n'est pas un cas frivole, donc qu'il doit y avoir conciliation alors que le Commissaire peut prétendre qu'il a juridiction absolue.

C'est ça, informer le plaignant du processus et notamment de la procédure de conciliation. Ça va loin, ça, M. le Président. Alors, moi, je ne m'en plaindrai pas, mais il faut faire attention, ça va créer possiblement beaucoup d'ambiguïtés. Mais on va le tester avec plus que moins. Là, on parle de la conciliation. Alors, dans ce sens-là, c'est adopté.

Le Président (M. Paquin): Quelqu'un d'autre veut-il s'exprimer?

M. Lefebvre: Bien, excusez, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Lefebvre: M. le Président de la commission, que je salue en passant, qui brûle d'impatience d'intervenir. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Alors, puisque personne n'intervient, l'article 51.3 est adopté.

M. Lefebvre: Et le député de Chomedey également, qui nous arrive de je ne sais pas où. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: De L'Abord-à-Plouffe, M. le député de Frontenac, de L'Abord-à-Plouffe.

Le Président (M. Paquin): Alors, je porte à votre considération l'article 51.4: «Toute plainte doit être soumise à la conciliation. Toutefois, le plaignant qui s'y oppose doit, dans les 30 jours du dépôt de la plainte, en donner les motifs par écrit au commissaire.

«Le commissaire peut rejeter la plainte en motivant sa décision s'il estime que les motifs invoqués par le plaignant pour refuser la conciliation ne sont pas valables. Il informe alors le plaignant de son droit de faire réviser cette décision en lui soumettant dans un délai de 15 jours des faits ou des éléments nouveaux. La décision du commissaire doit être rendue dans un délai de dix jours et elle est finale.» M. le ministre.

(20 h 20)

M. Perreault: De fait, on a rajouté un élément important, c'est que le Commissaire peut rejeter la plainte, mais en motivant sa décision. Nous n'avions pas ça dans les anciens libellés, qui étaient 51.4 et 51.5, qu'on a réunis dans le nouveau 51.4. C'est, je pense, la principale modification.

(Consultation)

M. Lefebvre: Pour quel motif, M. le Président, on écrit que s'il y a refus de la conciliation la plainte est rejetée?

Le Président (M. Paquin): C'est dans le premier paragraphe de 51.4, sauf erreur?

M. Lefebvre: C'est une interprétation, M. le Président, qu'on donne au libellé de l'article. On tire une conclusion, mais, ni dans 136 tel qu'écrit et que j'ai entre les mains, ni, non plus, dans l'amendement on ne dit clairement que le refus de la conciliation signifierait ou signifiera pour le plaignant le rejet de la plainte. On l'interprète, on tire la conclusion, mais ce n'est écrit nulle part. Sauf erreur. Je le demande au ministre et à mesdames, à sa gauche et à sa droite, là. Sauf erreur, on l'interprète, y compris, entre autres, le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac, quand on dit que le Commissaire peut rejeter...

M. Lefebvre: Vous êtes où, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Dans le deuxième paragraphe de 51.4. Quand on dit que le Commissaire peut rejeter la plainte en motivant sa décision si les motifs invoqués par le plaignant pour refuser la conciliation ne sont pas valables, c'est une partie de la réponse à votre question, ça.

M. Lefebvre: M. le Président, souvenez-vous de ce que j'ai dit tout à l'heure. Je reviens à 51.3 où on crée l'obligation – puis c'est bien, ça – pour le Commissaire et son personnel... D'ailleurs, M. le Président, voyez-vous, je reviens à 51.3, là: «Le commissaire doit informer le plaignant – évidemment, le commissaire et son personnel – du processus de traitement des plaintes, notamment de la procédure de la conciliation.» Pourquoi on n'obligerait pas, pourquoi on ne dirait pas clairement la conséquence d'un refus de la conciliation, à savoir que s'il n'y a pas de motif valable de refuser la conciliation, la plainte tombe? Ce que je veux indiquer au ministre, c'est très important que le plaignant sache quelle est la procédure à laquelle il est soumis.

M. Perreault: Mais, à mon avis, c'est inclus à la fois dans le 51.3 et le 51.4.

M. Lefebvre: Oui, mais justement, M. le Président, quand le ministre dit «à mon avis», ça, ça peut créer de la confusion.

M. Perreault: Non, mais, dans ce sens-là...

M. Lefebvre: Ce n'est pas son avis que je veux, moi, je veux un texte.

M. Perreault: Si on me permet de l'expliquer, peut-être que ça va vous convaincre. Regardez, on dit: La loi va prévoir ceci. La loi va prévoir que le Commissaire peut...

M. Lefebvre: Vous êtes à 51...?

M. Perreault: ... – à 51.4, deuxième paragraphe – peut rejeter la plainte s'il estime que les motifs invoqués par le plaignant pour refuser la conciliation ne sont pas valables. D'abord, 51.4 commence par dire: Toute plainte doit être soumise à la conciliation. Après quoi on dit: Le plaignant peut s'y opposer. Après ça, le Commissaire peut rejeter la plainte s'il estime que les motifs invoqués par le plaignant pour s'y opposer ne sont pas valables. Il devra motiver sa décision.

L'article précédent dit ceci: «Le commissaire doit informer le plaignant du processus de traitement des plaintes. Voici ce qui fait partie du processus de traitement des plaintes...» Donc, le Commissaire devra informer le plaignant de l'ensemble de cette démarche. On peut imaginer que, dans un texte qui ne serait pas un texte légal, qui serait un document d'information aux citoyens, le Commissaire expliquerait que quand quelqu'un se plaint, il doit aller en conciliation.

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre là, il aurait dû me rappeler que ce que je suis en train de poser comme question, ça vient dans le texte à l'article 17 qui modifie l'article 65. Puis je vois M. le commissaire Racicot. M. le commissaire Racicot, moi, je vous donne l'autorisation, en tout temps, d'intervenir si vous voyez qu'on fait du sur-place. Gênez-vous pas.

L'article 65 de cette loi – je suis à 17, M. le Président – est modifié par le remplacement du paragraphe 2 du premier alinéa par le suivant:

«2° le plaignant refuse de participer à la conciliation sans motif valable...»

Alors, le problème du Protecteur du citoyen, c'est le motif valable que vous expliquez dans 51.4, deuxième paragraphe.

M. Perreault: C'est l'enquête ça, ce n'est pas le rejet de la plainte. C'est le refus de tenir une enquête, mais enfin...

M. Lefebvre: Alors, ça va, M. le Président, j'ai trouvé mes... Le plaignant refuse de participer à la conciliation sans motif valable.

M. Perreault: C'est ça. Donc, il n'y aura pas d'enquête, donc ça arrête là.

M. Lefebvre: Oui, vous avez raison, M. le ministre, pourquoi ne pas ajouter, dans le cas où le plaignant refuse la conciliation ou refuse de participer à la conciliation, ce qui est très différent...

On est à 17, M. le Président. Ce que je suggère, c'est de laisser en suspens 51.4, de 10, pour aller à 17.

Le Président (M. Paquin): Et ensuite revenir à 51.4?

M. Lefebvre: Ensuite revenir à 51.4. Le ministre a raison. J'avais conclu trop vite.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a consentement pour ce que nous laissions pour le moment 51.4, allions à 17 puis revenions à 51.4?

M. Lefebvre: Ce que le Protecteur du citoyen, M. le Président, nous a fait comme mise en garde, c'est...

Le Président (M. Paquin): Bien là je n'ai pas de consentement, donc on ne le fait pas?

M. Perreault: C'est parce que, M. le Président, j'essaie de bien comprendre la démarche. L'enquête est comme un peu une étape ultérieure à ce qu'on peut appeler le dépôt par le citoyen de la plainte et l'étape de la conciliation. Alors, en allant tout de suite à 17, donc à 65, on risque de se compliquer un peu la vie dans notre réflexion. Je n'ai pas d'opposition absolue mais c'est qu'on arrive tout de suite à une étape qui est un peu comme déjà subséquente.

M. Lefebvre: C'est parce que je pensais que 17 répondait à mon questionnement. Le ministre a raison de dire que 17 souligne les conséquences pour un plaignant de refuser de participer à la conciliation. Refuser de participer à la conciliation, ce n'est pas refuser la conciliation; ce n'est pas pareil.

M. Perreault: C'est ça, vous avez raison.

M. Lefebvre: Alors, d'aucune façon, ni dans la loi actuelle ni dans ce que vous proposez, on indique quelle est la conséquence d'un refus de la conciliation pour le plaignant.

M. Perreault: Bien d'abord, il y a une idée dans 51.4, c'est la possibilité pour le Commissaire de rejeter la plainte s'il estime que les motifs invoqués par le plaignant pour refuser la conciliation ne sont pas valables. Ça, c'est une première idée. Mais il doit motiver sa décision, ce qui n'était pas de notre texte de départ.

Maintenant, ce que vous soulevez est une question un peu différente et me semble-t-il qu'elle est traitée dans 51.4. J'essaie d'être bien sûr, je vous écoute. Dans le fond, ce que l'on dit c'est que le processus prévoit clairement que toute plainte doit être soumise à la conciliation donc le citoyen n'a pas le choix. Lorsqu'il a le choix, il s'y oppose. Il doit, dans les 30 jours du dépôt de la plainte, donner les motifs pourquoi il s'oppose à la conciliation.

Le Président (M. Paquin): Oui, mais peut-être juste ajouter aussi qu'il y a l'alternative. Dans 51.4, la phrase qui a été lue, c'est dans le cas où les motifs ne sont pas valables pour refuser la conciliation. Mais, dans 51.5, la dernière phrase dit: si les motifs sont valables. Ce qui arrive. Donc, il se réserve les plaintes manifestement: «Où il est d'avis que le plaignant a des motifs valables de s'opposer à la conciliation.» Ce qui fait qu'on a les deux côtés, 51.4 ou 51.5, de la conséquence du refus de la conciliation.

M. Lefebvre: M. le Président, si on ajoutait à 51.3? Je comprends qu'il a été adopté, mais c'est pour éclaircir ce qui suit 51.3 que je me sens obligé de revenir sur 51.3: «Le commissaire doit informer le plaignant du processus du traitement des plaintes, notamment de la procédure de conciliation.»

Le Président (M. Paquin): Et des conséquences du refus.

M. Lefebvre: Et, entre autres, notamment, de la conséquence du refus de la conciliation. On ne lit nulle part, M. le Président, d'aucune façon, ni dans 51.1, 51.2, 51.3, 51.4 ni non plus à 17 – et j'apprécie que le ministre m'ait dit: Votre interprétation, M. le député de Frontenac, n'est pas tout à fait correcte – nulle part on dit ceci de façon très claire: Le plaignant doit accepter la conciliation, sauf pour des motifs valables. Là, on se comprendrait.

(20 h 30)

Et le Commissaire et le personnel du Commissaire, compte tenu de l'obligation créée par 51.3, va se retrouver dans une situation beaucoup plus facile. Il va dire au plaignant ou à la plaignante: Vous savez, monsieur ou madame, vous êtes obligé d'accepter la conciliation à moins que vous ayez des raisons et des motifs valables.

M. Perreault: Honnêtement, M. le Président, j'ai vraiment le sentiment que, tel que 51.3 et 51.4 sont libellés, c'est ce que ça dit.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, je dois opiner dans le même sens que mon collègue le député de Frontenac. Si on commence 51.4 de cette manière-là sans la référence qui nous suggère, je crois qu'on va avoir des problèmes. Si on ne prévoit pas justement qu'on a le droit de s'y opposer pour motif valable, il y a comme quelque chose qui n'est pas attaché.

Le Président (M. Paquin): En fait, je voudrais savoir si je comprends bien vos propos.

M. Lefebvre: Si le ministre...

Le Président (M. Paquin): Si je comprends bien vos propos, ce n'est pas tellement que, dans le texte, ce n'est pas indiqué, les conséquences, c'est que ce n'est pas indiqué qu'on doit les faire connaître au plaignant.

M. Lefebvre: C'est-à-dire que d'aucune façon on dit clairement dans le texte que la conciliation est obligatoire. Ce qu'on dit...

Une voix: Vous êtes d'accord avec ça?

M. Lefebvre: Oui, c'est-à-dire que, moi, j'ai des réserves sur la conciliation obligatoire, M. le Président, mais je ne pense pas être capable de convaincre le ministre que la conciliation devrait être volontaire. Mais à nulle part dans le texte, 136 ni non plus les amendements qu'on propose, à nulle part on dit clairement: La conciliation est obligatoire, sauf pour motif valable. Puis le législateur ne parle pas pour ne rien dire, puis le législateur, autant que faire se peut, doit parler clairement, d'autant plus – puis là je reviens, puis c'est la dernière fois que je le dis – que vous créez l'obligation, M. le ministre, à 51.3, d'expliquer le processus. Alors, le processus, puisqu'on devra l'expliquer, c'est assez important que ça soit clair.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Moi, je voudrais revenir sur le concept de conciliation obligatoire. J'ai rencontré il y a quelques jours dans mon comté un citoyen qui a des problèmes justement avec la police et je lui ai suggéré, étant donné qu'il a de nombreux griefs, de s'adresser au service de police pour porter plainte. Et ce que ce monsieur-là me disait, je pense que ça traduit aussi le sentiment de pas mal de citoyens, il a dit: Est-ce que vous pensez qu'en allant me plaindre au directeur de police on va prendre ma plainte au sérieux? Autrement dit, la perception des services de police, c'est qu'il existe une culture policière qui est aussi une culture de solidarité, et s'adresser dans un bureau de police pour porter plainte à l'égard d'un des policiers lui paraissait tout au moins, à ce citoyen-là, complètement inacceptable, du moins pour lui. Et lorsqu'on dit ici que toute plainte doit être soumise à la conciliation, je ne peux pas m'empêcher de penser à ce citoyen-là qui voit le rapport d'autorité avec la police et, tout d'un coup, on va lui dire: Bien, on va vous soumettre à une conciliation obligatoire. C'est un peu comme si on disait à une femme qui est en instance de divorce ou une femme battue: Il faudrait que tu te réconcilies quand même; on va te soumettre à une conciliation avec la personne contre laquelle tu veux porter plainte. Alors, je dois avouer que ça me dérange beaucoup de savoir que le plaignant qui se trouve dans un rapport d'autorité par rapport au policier doit se soumettre à cette conciliation obligatoire. Est-ce que, au-delà du texte de loi et, si possible, dans la loi, on peut préciser en quoi est-ce que ça consiste exactement? Comment est-ce qu'on peut baliser en ayant à l'esprit le plaignant qui se retrouve, par la force des choses, dans ce rapport d'autorité vis-à-vis du corps de police? Alors, le ministre, s'il peut bien me répondre.

M. Perreault: M. le Président, je pense que Mme la députée, pour des raisons fort compréhensibles, n'a pas assisté – je dis ça, je pense qu'on peut le dire – n'a pas pu entendre l'ensemble des intervenants. Je ne me souviens pas que des gens se soient opposés à la conciliation.

Mme Houda-Pepin: Obligatoire, obligatoire.

M. Perreault: Et même le Barreau du Québec, même le Barreau du Québec, qui n'est pas soupçonné en ces matières de manquer de sens critique, est venu appuyer la conciliation obligatoire. On n'avait pas d'opposition à la conciliation obligatoire.

Mme Houda-Pepin: Avec des réserves quant à la compétence des conciliateurs.

M. Perreault: Oui, puis qu'on règle.

Mme Houda-Pepin: Oui, vous voyez que je lis très bien ce qui est écrit par le Barreau.

M. Perreault: Oui, oui. Donc, c'est ma réponse.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, je reviens sur ce qu'on mentionnait tantôt. On lit le premier paragraphe de 51.4: «Toute plainte doit être soumise à la conciliation.» Et là il faut bien comprendre mon propos, je ne suis pas en train de m'opposer à la conciliation. Au contraire, je trouve que c'est justement, même si ça ne paraissait pas il y a quelques années quand ça a commencé à sortir en matière policière, ça ne paraissait pas évident, je trouve qu'effectivement c'est la meilleure manière de séparer les cas lourds, où, effectivement, on peut mettre tout l'attirail, des cas plus légers, où le public peut avoir satisfaction sans entrer dans tout un processus lourd. Donc, je ne suis pas là-dessus. Mais je suis en train de m'attarder à la facture, au libellé de l'article, à sa rédaction. On commence.

À l'intérieur d'un même article, regardez le territoire qu'on va arpenter ensemble dans un article: «Toute plainte doit être soumise à la conciliation.» Énoncé d'un principe, ça pourrait être un article en soi. À l'intérieur du même paragraphe dans le même article: «Toutefois – on peut avoir une exception dans un article, ça va – le plaignant qui s'y oppose doit». Arrêtons là pour trois secondes. Le plaignant qui s'y oppose: comment? en vertu de quels critères? en invoquant quels motifs? Il n'y a rien, c'est le néant. «Toutefois, le plaignant qui s'y oppose doit, dans les trente jours du dépôt de la plainte – oui, mais quelle sorte de motifs – en donner les motifs par écrit au commissaire.

«Le commissaire peut rejeter la plainte en motivant sa décision s'il estime que les motifs invoqués – motivant ces motifs invoqués – [...] ne sont pas valables.» Mais basé sur quoi? Il n'y a aucun critère: il n'y a aucun critère objectif, il n'y a aucun critère subjectif. C'est de l'à-peu-près le plus total. «Il informe alors le plaignant de son droit de faire réviser cette décision – par lui-même; voyons donc, si tu soumets au même gars qui vient de te rejeter, tu lui demandes de se réviser, «good luck!» – en lui soumettant, dans un délai de quinze jours, des faits ou des éléments nouveaux. La décision du commissaire doit être rendue dans un délai de dix jours et elle est finale.»

Ça, c'est un petit sous-article, puis on est parti d'un principe qu'on énonce, un des principes les plus importants de la réforme, on s'en va dans une simili exception non balisée et mal définie, puis, ensuite, toujours dans le même article, on tombe dans la petite procédure, avec les délais pour la révision de la décision de rejeter la demande, de ne pas l'envoyer en conciliation. Aïe! franchement, M. le Président, j'ai déjà vu plus clair, hein. C'est très problématique. Présenter ça, là... honnêtement, je ne le qualifierai pas, mais c'est sûr que je ne voterai pas pour non plus.

Mme Houda-Pepin: C'est brouillon.

M. Mulcair: C'est de la bouillie pour les chats.

M. Lefebvre: Il faut ajouter, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...à ce que viennent de dire mon collègue de Chomedey et Mme la députée...

Le Président (M. Paquin): De La Pinière.

M. Lefebvre: ...ma collègue de La Pinière, que le problème tient au fait que 51.3 crée l'obligation d'informer le plaignant du processus de traitement des plaintes et notamment de la procédure. Imaginez-vous tout ce que ça peut susciter comme débat. «Doit informer», ça comprend «bien informer», ça veut dire expliquer tout ce qui suit 51.3, particulièrement 51.4. Alors, c'est extrêmement important, M. le Président, que le libellé soit clair. On a, du côté de l'opposition, des réserves sur la conciliation obligatoire, pas sur la conciliation, M. le Président. Tout comme en matière de médiation familiale on a plaidé, du côté de l'opposition, pour une médiation volontaire et non pas obligatoire. Il me semble qu'en matière de déontologie la conciliation doit être volontaire, et peut-être même plus qu'en médiation familiale.

(20 h 40)

Parce que, on l'a dit et répété, il faut bien comprendre le scénario. C'est un plaignant ou une plaignante face à une personne qui demeure en autorité, le policier. Même si le plaignant se sent en droit de se plaindre du comportement d'un policier ou d'une policière, le plaignant ou la plaignante a devant lui quelqu'un qui, dans son esprit, est encore en autorité, M. le Président. Et on impose la conciliation au risque, pour le plaignant, de voir son recours tomber, M. le Président. Alors, c'est extrêmement important que le processus, à tout le moins, soit clair, d'autant plus – puis je me répète – que 51.3 crée l'obligation de l'expliquer, le processus. Encore faudra-t-il que le Commissaire puis son personnel le comprennent. Pour le comprendre, il faut qu'il soit clair, bien écrit. Puis 51.4, M. le Président, ce n'est pas, dans ce sens-là, un exemple de clarté.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac, est-ce que je traduirais correctement votre pensée si je disais la chose suivante? Et, évidemment, ça n'améliorerait pas la façon dont sont écrits 51.4 et 51.5, là. Mais, si, à 51.3, on lisait: «Le commissaire doit informer le plaignant du processus de traitement des plaintes, notamment de la procédure de conciliation et des conséquences du refus de celle-ci», à ce moment-là, la description qui suit serait à peu près correcte.

M. Lefebvre: Bien, ça améliore, M. le Président. Ça améliore. Voyez-vous, à 51.4, M. le Président... Je disais tout à l'heure qu'à nulle part dans le texte on retrouve quelque chose qui indique au plaignant qu'il doit se soumettre à la conciliation. L'article 51.4, puis sa première phrase, jusqu'à un certain point, ça répond un peu à ma question, mais on n'a pas la conséquence: «Toute plainte doit être soumise à la conciliation.» On laisse sous-entendre que, si on refuse – puis c'est ce que 51.4 dit – la conciliation sans motif valable, la plainte tombe.

Le Président (M. Paquin): Alors, il y a M. le ministre, il y a Mme la députée de La Pinière et M. le député de Chomedey. Alors, M. le ministre.

M. Perreault: Oui. M. le Président, je pense que, évidemment, on a mis l'accent sur la conciliation. On peut peut-être enlever le «notamment de la conciliation». Parce que là, si on commence à dire toutes et chacune des choses, effectivement, dans la loi...

M. Lefebvre: C'est pour ça qu'on est ici, M. le ministre.

M. Perreault: ...je pense que c'est le processus. Je veux juste me référer aux pages 10 et 11 du rapport du Barreau. Ils ont dû regarder ça avec beaucoup d'attention. Alors, ils disaient, parlant justement de cette question des plaintes et qu'on devait informer le plaignant, notamment du processus de conciliation, ils disaient ceci: «Nous pensons d'abord que cette responsabilité devrait relever du Commissaire à la déontologie.» C'est ce qu'on a corrigé dans le projet qui est là, dans l'amendement. «Ainsi, un formulaire bien élaboré, approuvé par celui-ci, pourrait indiquer cette réserve.»

M. Lefebvre: Où vous êtes, M. le ministre?

M. Perreault: Je suis à la page 11 du mémoire du Barreau.

M. Lefebvre: Oui, je l'ai, là.

M. Perreault: Page 10 en bas et 11 en haut, du mémoire du Barreau.

M. Lefebvre: Ça va. Oui.

M. Perreault: Là, je suis rendu après avoir réglé la question que c'est le Commissaire à la déontologie et non pas le corps policier. Le Barreau poursuit en disant: «Ainsi, un formulaire bien élaboré, approuvé par celui-ci, pourrait indiquer cette réserve. On enlèverait aux corps de police cette responsabilité tout en s'assurant que le plaignant soit mis au courant de la conciliation obligatoire et des moyens pour s'y soustraire.»

M. Lefebvre: Bien, un formulaire! Je veux dire, un formulaire, c'est un accessoire, ça.

M. Perreault: C'est le Barreau.

M. Lefebvre: L'article ne dit pas, à 51.3: «Le commissaire devra remettre un formulaire.» Il dit que c'est vous-même... M. le Président, c'est le ministre lui-même qui crée l'obligation d'informer du processus de traitement des plaintes. Si le ministre avait voulu donner suite à la suggestion du Barreau, il aurait dit ceci: «Le commissaire devra remettre au plaignant un formulaire de plainte.» Ce n'est pas ça qu'il dit.

M. Perreault: Il y aura peut-être plus que ça.

M. Lefebvre: Bien oui! Effectivement, vous avez raison, M. le ministre. L'obligation de remettre le formulaire de plainte, c'est compris dans 51.3, et beaucoup plus: «Le commissaire doit informer le plaignant du processus de traitement des plaintes, notamment de la procédure de conciliation.» Vous avez, M. le Président, et de loin, outrepassé, par 51.3, la suggestion du Barreau du Québec. Ça, c'est du jamais vu, là. Ce n'est pas le ministre de la Justice qui aurait fait ça. Le ministre de la Justice et Procureur général n'a jamais accepté la moindre suggestion du Barreau du Québec. Et, dans ce sens-là, moi, il faut que je félicite le ministre de la Sécurité publique qui prend acte de la suggestion du Barreau du Québec.

M. Perreault: Non, des félicitations! Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Oui, et ça n'arrive pas souvent qu'on a l'occasion.

M. Perreault: Je prends acte des félicitations aussi.

M. Lefebvre: Ça n'arrive pas souvent. Mais, M. le Président, 51.3 crée des obligations très contraignantes. Et pour que le Commissaire et son personnel se retrouvent quant à ces obligations-là, il faut que 51.4 et 51.5 soient rédigés de façon, quant à nous, plus serrée. Si le ministre en est satisfait, bien...

M. Perreault: Plutôt.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Toujours dans le sens de l'argumentation de mon collègue député de Frontenac, M. le Président, je demeure toujours insatisfaite de la réponse du ministre quant à la définition des motifs non valables. Qu'est-ce qu'on peut qualifier dans le texte de la loi comme étant des motifs non valables, si on veut fermer la porte à tout arbitraire, à toute interprétation pour que le plaignant ait une justice équitable? Comment est-ce qu'on peut définir dans la loi les motifs non valables?

M. Perreault: De fait, le texte tel qu'il est prévoit que c'est effectivement à la discrétion du Commissaire et que cette décision peut être... une demande de révision de cette décision peut être soumise.

Mme Houda-Pepin: Soumise où?

M. Perreault: Au Commissaire. C'est une demande de révision de sa décision.

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce qui nous empêche, M. le Président, comme législateurs, au stade où nous sommes actuellement, de définir ce qui peut être un motif non valable ou valable?

Le Président (M. Paquin): Remplacer, mettons, par «frivole» et «vexatoire»?

Mme Houda-Pepin: Non, non, pas du tout, ça va venir plus loin, M. le Président, j'ai lu les articles, là. Mais qu'est-ce que c'est qu'un motif non valable aux yeux de la loi?

M. Mulcair: Il n'y a ici aucune définition de ça.

M. Perreault: J'ai répondu à la question, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: Je ne vous ai pas entendu.

M. Perreault: J'ai répondu que c'était à la discrétion du Commissaire.

Mme Houda-Pepin: À la discrétion du Commissaire?

M. Perreault: Bien, c'est ce que je comprends du texte.

Mme Houda-Pepin: Et le ministre est satisfait de ça comme réponse, à la discrétion du Commissaire, quand vous êtes dans un rapport d'autorité...

M. Perreault: Mais il devra la motiver, sa décision. Le Commissaire n'est pas dans un rapport d'autorité avec le plaignant.

Mme Houda-Pepin: Non, non, je parle du plaignant qui est dans un rapport d'autorité vis-à-vis de l'institution qui est la commission de déontologie.

M. Perreault: Je ne suis pas certain que le plaignant est dans un rapport d'autorité avec le Comité de déontologie ou le Commissaire.

Cela dit, la proposition qui est mise de l'avant permet effectivement au Commissaire, mais en ayant l'obligation de motiver sa décision, permet effectivement de rejeter une plainte lorsque le plaignant refuse la conciliation. Il faut bien être conscient, ce n'est pas de refuser la plainte du citoyen, là, lorsque le citoyen demande à se soustraire à un processus prévu dans la loi, qui est la conciliation, et c'est à ce moment que le Commissaire, s'il juge que les motifs pour se soustraire à ce qui constituerait l'esprit même de la première étape de la loi, bien, s'il n'a aucun argument valable, aucun motif pour le faire, peut penser... Et, par après, 51.5 explique clairement que, de fait, le Commissaire doit se réserver les plaintes où il considère, il est d'avis que le plaignant a des motifs valables de s'opposer à la conciliation.

Mme Houda-Pepin: Justement, M. le Président, au ministre qui considère que c'est une question anodine...

M. Perreault: Ce n'est pas le refus de la plainte, là.

Mme Houda-Pepin: ...je lis, dans le mémoire du Protecteur du citoyen, un commentaire du Protecteur du citoyen sur le projet de loi n° 136, à la page 5 – je pense que le ministre a aussi copie de ce mémoire – l'avant-dernier paragraphe, à la page 5: «Puisque, en vertu de l'article 17 du projet de loi n° 136, le Commissaire pourra rejeter la plainte du plaignant qui refuse de participer à la conciliation "sans motif valable" – entre guillemets – il serait important – dit le Protecteur du citoyen – que le législateur indique expressément au Commissaire et au plaignant en quoi peut consister un tel motif valable de refuser la conciliation.» Alors, voilà, M. le Président, il n'y a pas que l'opposition officielle qui s'interroge sur le bien-fondé d'avoir une expression aussi vague dans un texte de loi. Mais le Protecteur du citoyen lui-même se pose les mêmes questions. Donc, au bénéfice de tous, parce que le ministre est là provisoirement, M. le Président, cette loi va avoir des effets sur les citoyens, il est tout à fait pertinent et légitime de demander au ministre de préciser dès à présent dans le projet de loi ce que ça veut dire, un motif valable, aux yeux de l'article que nous avons devant nous.

(20 h 50)

M. Perreault: M. le Président, je pense avoir répondu au meilleur de ma connaissance.

Mme Houda-Pepin: Alors, répondez donc au meilleur...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que le ministre peut répondre au meilleur de ses compétences?

M. Perreault: Avec toutes mes compétences...

Le Président (M. Paquin): Ça va? M. le député de Chomedey, la parole est à vous.

M. Mulcair: M. le Président, je sais qu'on est dans le 51.4, mais j'espère que vous me permettrez de descendre un peu en cascade le 51.5 et le 51.6 parce que le tout est interrelié.

Le Président (M. Paquin): Oui, nous sommes convenus de procéder comme ça.

M. Mulcair: L'article 51.4, il y a un problème. Moi, je vais lire une proposition, et je ne le fais pas tout de suite comme une motion formelle, je vais lire quelque chose qui, à mon sens, règle une partie du problème du début de 51.4. Il faudrait à tout le moins dire: «Toute plainte doit être soumise à la conciliation. Toutefois, un plaignant peut s'y opposer en invoquant les motifs pour lesquels il croit que la conciliation est inappropriée dans son cas.» Le «toutefois» doit au moins ouvrir sur le fait qu'on dit que la personne peut s'y opposer, parce que ça n'y est même pas, on saute tout de suite à: «Toutefois, le plaignant qui s'y oppose...» Ensuite, on dirait: «Le plaignant qui s'y oppose doit, dans les trente jours du dépôt de la plainte, en donner ces motifs.» Là, on pourrait continuer.

Mais, quand je dis descendre le 51.5 et le 51.6, il y a quand même des problèmes. Regardez le 51.5, dernière phrase, on est en train de dire ce que le Commissaire doit garder pour lui, garder dans sa juridiction, de son ressort, de sa compétence: «Il se réserve aussi les plaintes manifestement frivoles ou vexatoires ainsi que les plaintes où il est d'avis que le plaignant a des motifs valables de s'opposer à la conciliation.» Mais on vient de dire qu'il se réserve à sa compétence ce qui est frivole ou vexatoire.

Descendons dans le 51.6. La première chose qu'il doit faire, c'est «décider s'il s'agit d'une plainte qu'il doit réserver à sa compétence ou qu'il doit rejeter». Regardez le paradoxe dans lequel on tombe, M. le Président. On vient de dire: «Il se réserve aussi les plaintes manifestement frivoles ou vexatoires.» Par le fait même, s'il vient de réserver, ça veut dire qu'il ne rejette pas, parce qu'on vient de dire qu'il se réserve ce qui est frivole ou vexatoire, alors que ce qu'on veut dire de toute évidence, si on y pense... j'espère que c'est ça qu'on veut dire, que le Commissaire va rejeter ce qui est manifestement frivole ou vexatoire.

Alors, j'ai rarement vu quelque chose qui ne se tienne pas comme ces trois paragraphes-là, et ça, c'est sans parti pris. Je sais que les gens, de toute bonne foi, de toute évidence, ont essayé de faire quelque chose de correct avec les différentes idées, mais, M. le Président... Comme avocat, je suis ravi quand je vois de la rédaction comme ça. Je pratique encore puis je peux me payer mes vacances de Noël l'année prochaine avec ça n'importe quel jour de la semaine. Ça, je vous le dis tout de suite. Donnez-moi ça, je vais aller vous plaider ça, ça va prendre une semaine. Mais, comme parlementaire, j'ai honte quand je vois des trucs comme ça.

À 51.5, regardez le mot «grave» combien de fois il revient. «Le commissaire doit réserver à sa compétence toutes les plaintes qu'il juge d'intérêt public et notamment celles impliquant la mort ou des blessures graves infligées à une personne, les situations où la confiance du public envers les policiers peut être gravement compromise, les infractions criminelles, les récidives ou autres matières graves.» Dans la même phrase, ça revient trois fois. Achetons un Thesaurus , un dictionnaire des synonymes au moins. Mais, à un moment donné, «enough is enough». Ce truc-là ne va jamais faire le test. Ça ne marchera pas. Ça part d'une bonne intention puis ça ne marchera jamais de la manière que c'est rédigé là.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, il y a des cas où un citoyen, pour en être à la 18e plainte contre le même policier en deux semaines, accepte le processus de conciliation et, pour autant, le Commissaire pourrait considérer qu'il n'a pas l'intention de la transmettre au processus de conciliation; il veut la régler, parce qu'il la considère comme frivole ou vexatoire. C'est le sens de la dernière phrase de 51.5.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au ministre là-dessus? Si c'est ça le sens de la dernière phrase, pourquoi est-ce qu'on ne le dit pas? Parce que ça dit exactement le contraire lorsqu'on le lit avec 51.6, premier paragraphe. L'article 51.6, premier paragraphe, dit: Il doit «décider s'il s'agit d'une plainte qu'il doit réserver – et on vient de dire qu'il réserve les plaintes manifestement frivoles ou vexatoires – ou – ce n'est pas moi qui l'ai écrit, là; c'est «ou», c'est disjonctif – ou qu'il doit rejeter».

M. le Président, la meilleure manière de convaincre le ministre, c'est de lui faire lire son texte. Si c'est manifestement frivole ou vexatoire, il se la réserve. Il y a un «ou», là. Qu'est-ce qui pourrait être plus clair?

M. Perreault: M. le Président, il y a comme deux étapes dans le travail du Commissaire. Il y a d'abord l'étape où il doit prendre la décision s'il la réserve à sa juridiction ou s'il l'envoie en conciliation. Il y a une série de motifs pour lesquels il peut décider de la réserver à sa juridiction. Normalement, il l'envoie en conciliation, O.K.? À moins de deux types de cas: ou bien il y a des raisons importantes qui font que ça ne peut aller en conciliation, compte tenu de la nature de la plainte et du problème et du contexte; par exemple, plusieurs policiers d'impliqués, un cas extrêmement grave, une infraction. Ça n'a rien à voir avec un processus ordinaire de conciliation qu'on veut régler par la conciliation.

M. Mulcair: C'est ça. La justice serait déconsidérée...

M. Perreault: C'est ça.

M. Mulcair: ...si on commençait à envoyer...

M. Perreault: Par exemple...

M. Mulcair: ...des cas Barnabé en conciliation. On se comprend.

M. Perreault: Ou bien il peut y avoir d'autres raisons également de la réserver à sa juridiction et de ne pas recommencer 17 fois dans une même semaine – je caricature – un processus de conciliation, même si le citoyen est prêt à aller dans le processus de conciliation, parce qu'il considère que, dans le fond, tout ça est frivole. Donc, il la réserve à sa juridiction. Et, dans un deuxième temps, une fois l'ayant réservée à sa juridiction, il décide, il aura le pouvoir de décider de rejeter cette plainte, de refuser de faire l'enquête, parce que, justement, elle serait frivole. Autrement dit, non seulement il évite la première étape, mais il évite la seconde.

M. Mulcair: M. le Président, je tiens, par votre entremise, à expliquer au ministre que, à l'instar de ce qu'on vient de voir à 51.4, 51.5 ne dit pas ce qu'il croit que ça dit. Ce qu'il vient de nous expliquer, c'est que sa compréhension de la dernière phrase de 51.5, c'est la chose suivante: Il rejette aussi les plaintes manifestement frivoles ou vexatoires. Puis, si ça disait ça, vous savez quoi? je serais d'accord avec lui. Mais le texte ne dit pas ça. La dernière phrase de 51.5 dit: Il se les réserve. Et 51.6, premier paragraphe, dit: Il décide si c'est une plainte qu'il se réserve – donc, frivole et vexatoire, il doit décider de se la réserver; c'est exactement ce que 51.5 vient de demander – ou s'il doit la rejeter.

Encore une fois, même problème que 51.4: aucun critère, ni objectif ni subjectif. On patauge, là, M. le Président. Je comprends le but recherché, mais le texte n'atteint pas le but, et on partage le but. Je n'ai jamais vu quelque chose d'aussi mal ficelé.

M. Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Oui.

M. Perreault: ...il faut bien comprendre c'est quoi, le processus. Le processus qu'on souhaite, c'est qu'il y ait d'abord conciliation.

M. Mulcair: Qu'on l'écrive si on le souhaite. C'est ça qu'on est en train de dire.

M. Perreault: C'est ce qu'on a écrit, M. le Président, à 51.4: «Toute plainte doit être soumise à la conciliation.» Une fois qu'elle est passée à la conciliation, si elle n'est pas résolue à l'étape de la conciliation... Elle est résolue. Si elle n'est pas résolue, elle passe, de toute façon, au Commissaire et il y aura enquête.

On prévoit un certain nombre d'exceptions où ça ne va pas en conciliation. Ces exceptions sont de deux natures. Parfois, elles peuvent venir du plaignant lui-même, qui a des raisons qu'il invoque et qu'il soumet au Commissaire pour qu'il n'y ait pas conciliation et que ça aille directement au Commissaire pour enquête. D'autres fois, ça peut venir du Commissaire qui juge, lui, que les motifs pour refuser la conciliation sont valables et, à partir de ce moment là, commence le processus à la deuxième étape, qui est l'étape du Commissaire et de l'enquête.

Il peut arriver des cas où le Commissaire, donc, n'envoyant pas en conciliation, même si le citoyen le souhaite, une plainte, parce qu'il considère que cette plainte est manifestement frivole, il se la réserve et, plutôt que de passer à la deuxième étape, qui est l'étape d'enquête, il la rejette.

M. Lefebvre: M. le Président, je ne comprends pas la réaction du ministre.

M. Perreault: Il peut la rejeter.

(21 heures)

M. Lefebvre: Ce n'est pas ça que soulève mon collègue de Chomedey, ni non plus ma collègue de La Pinière, ni moi-même. Ce n'est pas ça. C'est le libellé puis le texte. Et je répète ce que je disais au ministre. Puis le libellé puis le texte font évidemment référence au processus, à la procédure. 51.3, puis on est d'accord avec cette obligation imposée par 51.3, à partir du moment où on adoptera le projet de loi n° 136, si c'est le cas, qui crée cette obligation au Commissaire et à son personnel d'expliquer le processus et d'expliquer la procédure. Encore faut-il que ce soit bien écrit, compréhensible, lisible et clair. C'est ça qu'on dit au ministre.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Je pense qu'il faudrait appuyer beaucoup là-dessus parce que notre compréhension ne pose pas de problème au niveau de la démarche, mais au niveau du libellé comme tel. Il faut qu'il soit très clair parce que ça va avoir des conséquences tangibles sur les citoyens potentiellement plaignants à l'égard des corps policiers.

Je voudrais, en même temps, M. le Président, demander au ministre s'il peut répondre à ma question: Comment va s'appliquer l'article 5.4 dans le cas où la plainte ne s'adresse pas seulement contre un policier mais peut-être contre deux policiers en même temps? Comment se présentera la conciliation? On a connu des cas, par exemple, à Montréal, si le ministre se rappelle, avec un cas de bavure policière impliquant mort d'homme, etc. Il n'y avait pas un seul policier qui était impliqué, mais au moins deux. Alors, on fait quoi dans ce cas-là?

M. Perreault: Je pense que, de ce point de vue, l'article 51.5 est assez clair: «Le commissaire doit réserver à sa compétence toutes les plaintes qu'il juge d'intérêt public et notamment celles impliquant la mort ou des blessures graves infligées à une personne, les situations où la confiance du public envers les policiers peut être gravement compromise...» Je pense que le genre de cas que vous soulevez serait tout à fait conforme à 51.5, où il est prévu que le Commissaire ne doit pas aller en conciliation, mais plutôt régler ce cas à son niveau.

Mme Houda-Pepin: Mais, à ce moment-là, le même Commissaire va s'occuper des infractions ou des plaintes à caractère frivole ou vexatoire. Comment est-ce qu'on définit une plainte à caractère frivole et vexatoire?

M. Perreault: Ça fait partie de la responsabilité du Commissaire en fonction des définitions. Il existe déjà dans la loi des choses qui prévoient déjà cela. Ces mots mêmes sont déjà dans la loi, à l'article 65, je pense, où déjà on dit que le Commissaire peur refuser de tenir une enquête, par exemple, si la plainte est frivole ou vexatoire.

Mme Houda-Pepin: Mais comment le même Commissaire peut-il s'occuper de cas assez graves, comme des cas impliquant mort d'homme, et en même temps avoir le temps de s'occuper des plaintes à caractère frivole et vexatoire? Le même personnage.

M. Perreault: Déjà, dans la loi, il est prévu que le Commissaire s'occupe de toutes les plaintes. Notamment, en instituant une conciliation obligatoire dès le départ, on veut justement faire en sorte que, par l'intermédiaire de l'institution du Commissaire mais à travers la fonction des conciliateurs, l'essentiel de ces plaintes frivoles ou même pas nécessairement frivoles, loin de là, au contraire, que l'essentiel des plaintes qu'on pourrait considérer comme moins graves, qui sont des plaintes qui font plus partie, en quelque sorte, des accrochages de la vie quotidienne, se règle au niveau de la conciliation.

Déjà, le Commissaire à la déontologie – évidemment, il n'est pas seul, il a une équipe – a la responsabilité, en vertu de la Loi sur la déontologie, de tous les types de plaintes du public. Il n'y a pas de distinction de faite. D'ailleurs, je ne me souviens plus si c'est le Protecteur du citoyen ou quelqu'un d'autre qui est venu nous dire justement qu'il n'y avait pas à faire distinction entre les plaintes plus graves ou les autres du point de vue de la responsabilité du Commissaire.

Mme Houda-Pepin: Mais, là, le ministre parle du Commissaire et du personnel, mais, si je lis bien l'article 51.5, on dit bien que «le commissaire doit réserver à sa compétence toutes les plaintes».

M. Perreault: À la compétence de l'institution du Commissaire. Le sens technique de ça, c'est à la compétence de l'institution.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, je fais motion pour que le premier paragraphe de l'article 51.4 soit remplacé par le suivant:

«Toute plainte doit être soumise à la conciliation. Toutefois, un plaignant peut s'y opposer en invoquant les motifs pour lesquels il croit que la conciliation est inappropriée dans son cas. Le plaignant qui s'y oppose doit, dans les trente jours du dépôt de la plainte, en donner ces motifs par écrit au commissaire.»

Le Président (M. Paquin): Alors, comme il s'agit de la même idée, simplement une nouvelle formulation, c'est recevable. Est-ce qu'on l'a par écrit? Est-ce que, M. le ministre, vous désirez l'avoir devant vous?

M. Perreault: Il faudrait que j'aie le texte, oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, ça prendrait une photocopie, s'il vous plaît.

M. Perreault: On peut peut-être prendre cinq minutes d'arrêt, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui. Alors, prenons cinq minutes d'arrêt pour faire la photocopie. Donc, à 21 h 10, je reprends avec les membres présents.

(Suspension de la séance à 21 h 6)

(Reprise à 21 h 16)

Le Président (M. Paquin): La commission reprend ses travaux, et j'ai reçu l'amendement suivant: À l'article 51.4, introduit par l'article 10, tel qu'amendé, remplacer le premier alinéa par le suivant:

«Toute plainte doit être soumise à la conciliation. Toutefois, un plaignant peut s'y opposer en invoquant les motifs pour lesquels il croit que la conciliation est inappropriée dans son cas. Le plaignant qui s'y oppose doit, dans les trente jours du dépôt de la plainte, en donner ces motifs par écrit au commissaire.»

M. le ministre, puisque l'explication a déjà été donnée par le proposeur.

M. Perreault: Alors, j'imagine que dans un souci de clarté, sans doute, ce que le proposeur voulait dire, dans la deuxième phrase, c'est le plaignant qui s'oppose à la conciliation...

M. Mulcair: Pardon?

M. Perreault: La dernière phrase, c'était sans doute le plaignant qui s'oppose à la conciliation.

M. Mulcair: Je ne suis pas. Est-ce que vous êtes dans la troisième phrase ou la deuxième?

Une voix: La dernière phrase, le ministre lit à l'envers.

Une voix: Qui s'y oppose.

M. Mulcair: Qui s'y oppose. S'y oppose. S'oppose à quoi? À ce qu'on vient de mentionner.

M. Perreault: À la conciliation.

M. Mulcair: Oui.

M. Perreault: C'est ça.

M. Mulcair: Bien oui, pas à son lunch.

M. Perreault: Pas à son quoi?

M. Mulcair: À son yogourt. Évidemment, c'est la conciliation.

M. Perreault: Oui, mais ça pourrait être s'opposer à donner des motifs.

M. Mulcair: À ses orteils.

M. Perreault: C'est parce que si on lit comme il le faut, on dit: «Toutefois, un plaignant peut s'y opposer en invoquant les motifs... Le plaignant qui s'y oppose doit, dans les trente jours du dépôt de la plainte...»

Le Président (M. Paquin): Donc, le plaignant qui ne veut pas...

M. Perreault: Donner les motifs, par exemple. J'imagine que le sens de votre phrase, c'est: Le plaignant qui s'oppose à la conciliation doit, dans les 30 jours du dépôt de la plainte, en donner les motifs par écrit au Commissaire.

M. Mulcair: C'est exactement ce qui est écrit là, M. le Président.

M. Lefebvre: Le plaignant doit alors... C'est le même plaignant. On parle de la même personne d'ailleurs.

M. Mulcair: Excellent.

M. Perreault: «Le plaignant doit alors, dans les trente jours du dépôt de la plainte, en donner ces motifs par écrit au commissaire.»

Le Président (M. Paquin): Alors, ça pourrait être tout simplement «il doit».

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Ça va pour «il doit»?

M. Perreault: Pour «il doit», oui. Pour le «il doit», ça, c'est adopté, et non pas «il pied». Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Alors, «il doit, dans les trente jours...»

M. Mulcair: Ça va, M. le Président, pour la modification de forme?

M. Perreault: Alors, M. le Président, c'est adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement est adopté.

M. Lefebvre: M. le Président, on vient de régler 51.4, paragraphe 1.

Le Président (M. Paquin): Mais 51.4 n'est pas tout adopté. Voilà, c'est ça.

M. Perreault: C'est «il doit».

Le Président (M. Paquin): C'est l'alinéa, ça, ce n'est pas le paragraphe.

M. Perreault: Oui, oui. C'est le premier alinéa.

M. Lefebvre: C'est le premier paragraphe de 51.4.

Le Président (M. Paquin): En fait, c'est le premier alinéa de 51.4.

M. Lefebvre: Voilà.

Le Président (M. Paquin): Mais il reste l'ensemble, maintenant. Est-ce que quelqu'un veut s'exprimer sur l'ensemble de 51.4, tel qu'amendé?

M. Lefebvre: M. le Président, toute l'argumentation de mes collègues quant à l'imprécision du vocabulaire utilisé tient. Entre autres, qu'est-ce que constitue un motif valable? Ce n'est expliqué d'aucune façon, c'est très arbitraire, et le ministre me répondra probablement que, du vocabulaire semblable, c'est utilisé dans d'autres législations. C'est le seul argument qu'il va probablement pouvoir me soumettre, M. le Président. Alors, je ne sais pas s'il a autre chose à ajouter à tout ce qu'il a dit à date et est-ce qu'il est ouvert à modifier ou à préciser ce que veut dire «valable», M. le Président?

M. Perreault: Bien, on peut au moins dire que les motifs que le Commissaire doit réserver à sa compétence seraient sûrement des motifs qui pourraient être invoqués par un plaignant pour refuser la conciliation.

M. Lefebvre: Je n'ai pas compris, là, moi.

Le Président (M. Paquin): Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que ça complétait votre intervention?

M. Perreault: Oui.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

(21 h 20)

M. Mulcair: M. le Président, je pense que, encore une fois, on a quelques petits problèmes de clarté dans le texte. Article 51.4, deuxième paragraphe. On vient de dire, donc, on vient d'adopter ensemble une clarification, la plainte est soumise à la conciliation. Cependant, on peut donner des motifs pour lesquels on croit que c'est inapproprié et on donne ces motifs par écrit au Commissaire dans les 30 jours. Ça va. C'est ce qu'on vient de régler au premier paragraphe.

Maintenant, on dit que le Commissaire – et regardons bien l'agencement des éléments et des actions qui sont impliqués – peut rejeter la plainte. C'est la seule chose qu'il peut faire. Le Commissaire peut rejeter la plainte en motivant sa décision s'il estime que les motifs invoqués par le plaignant pour refuser la conciliation ne sont pas valables.

Alors, bon, on peut tous imaginer des cas où c'est valable. À l'article 51.5, on commence à donner des idées. Tu sais, il faut que ça soit grave. Ici, on est en train de dire que ça peut être rejeté. C'est la plainte elle-même qui est rejetée parce que tu as demandé que ça ne soit pas soumis à la conciliation. Il n'a pas accepté tes motifs, mais, attention, qu'advient-il de la plainte fondée? La personne croit qu'elle a des motifs valables, le Commissaire décide le contraire. Il dit non. Le fait que sa face ne vous revienne pas, ce n'est pas un motif valable. On va le soumettre à la conciliation.

Cependant, qu'est-ce qu'on vient de dire à l'article 51.4, 2°? «Le commissaire peut rejeter la plainte en motivant sa décision s'il estime que les motifs invoqués par le plaignant pour refuser la conciliation ne sont pas valables.» Au début, on n'a pas dit «refuser», on a dit «s'y opposer». Ça, c'est non seulement dans le texte qu'on vient d'adopter ensemble, mais c'est dans le texte qui est proposé par le ministre, n'est-ce pas? «Le plaignant qui s'y oppose», n'est-ce pas? Ici, on saute une étape encore une fois, une étape logique, parce qu'on est rendu avec un plaignant qui refuse – c'est ce qu'a dit mon collègue député de Frontenac tout à l'heure.

Il manque un maillon dans la chaîne. On a un plaignant qui s'y oppose, mais, il manque une chose, la chose est la suivante: Une fois que tu reçois ton avis qu'on ne considère pas tes motifs pour refuser la conciliation comme étant des motifs valables, il faut au moins donner à la personne deux choix, l'alternative étant: si vous refusez toujours la conciliation – et c'est là où l'opposition devient le refus – votre plainte peut être rejetée, mais, maintenant que vous avez ma décision que je ne considère pas vos motifs comme valables, vous avez également le choix de poursuivre la voie de la conciliation. Ce n'est pas dit là-dedans. Ça manque.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Perreault: C'est une bonne remarque. Mais, à partir du moment où on dit qu'il informe alors le plaignant de son droit de faire de réviser cette décision en lui soumettant dans un délai de 15 jours des faits ou des éléments nouveaux, on peut prendre pour acquis que, parmi les éléments nouveaux, son refus de faire la conciliation ou son désir... Le plaignant pourrait dire: À bien y penser, j'accepte la conciliation. Le Commissaire pourrait à ce moment-là réviser. Je pense que c'est inclus là-dedans.

M. Mulcair: Come on! Ça ne fait pas sérieux comme analyse de texte, M. le Président.

M. Perreault: C'est tout à fait sérieux.

M. Mulcair: Franchement! Dire que la personne va dire: Un élément nouveau, c'est que j'accepte la conciliation? Voyons donc!

M. Perreault: Bien oui, c'est la raison pour laquelle...

M. Mulcair: Ça ne tient même pas debout. Le ministre ne peut pas être sérieux en disant ça.

M. Perreault: ...le Commissaire refuse la plainte.

M. Mulcair: Voyons!

M. Perreault: Une des raisons, c'est qu'il n'a pas de motif. Il avise le plaignant. Le plaignant avise le Commissaire qu'il est prêt conséquemment à se soumettre à la conciliation.

M. Mulcair: M. le Président, on cherche tous à atteindre un objectif, c'est d'avoir un texte qui marche. Le texte qu'on a devant nous – ce n'est pas personnel à l'égard de qui que ce soit, je sais les conditions dans lesquelles ce travail doit souvent être fait puis, en fin de session, les conditions sont épouvantables – malheureusement le texte qu'on a ici, là, on ne peut même pas le dire boiteux, c'est les deux pattes, là. Ça ne marche pas!

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, moi, ce qui me gêne dans cet alinéa, c'est qu'on vient d'adopter un amendement et, en vertu de cet amendement, le plaignant peut s'opposer à la conciliation en invoquant les motifs pour lesquels il croit que la conciliation est inappropriée dans son cas. Donc, c'est le plaignant lui-même qui avance des motifs. On pourrait qualifier ça de question ouverte, on pourrait amener tous les éléments qui, à ses yeux, font que cela justifie qu'il rejette la conciliation. Mais, dans l'alinéa suivant, c'est le Commissaire qui, lui, rejette la plainte en motivant sa décision s'il estime que les motifs invoqués par le plaignant pour refuser la conciliation ne sont pas valables. Donc, c'est le Commissaire qui dispose, de façon tout à fait arbitraire, si les motifs sont valables ou pas. Mais, en même temps, on ne sait pas quels sont les motifs qui sont valables et en vertu de quoi un motif est valable aux yeux de la loi.

Est-ce que le ministre peut nous donner une clarification là-dessus? Parce que, moi, je peux venir, plaignante, et apporter des arguments longs comme le bras pour dire: Ça, c'est mon argumentation pour refuser la conciliation. Mais, si ces motifs ne sont pas balisés, ne sont pas définis, n'importe qui peut estimer apporter des arguments solides à l'appui de son refus. Et donc nous tombons à ce moment-là dans une zone grise où tout devient question d'interprétation, alors que nous sommes devant un projet de loi et qu'il faudrait que les choses soient claires, transparentes et comprises de la même façon par le plaignant, par le Commissaire et par n'importe quel intervenant.

M. Lefebvre: M. le Président, sauf erreur...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...la décision du Commissaire n'est pas appelable. Alors...

M. Perreault: Dans le cas de refus de conciliation...

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Perreault: ...non.

M. Lefebvre: C'est ça. La décision du Commissaire est alors rendue dans un délai de 10 jours et elle est finale. C'est ce qu'on retrouve à l'article 66 de la loi, qui n'est pas modifié. C'est-à-dire que l'article 66 de la loi est modifié par l'article 18 de 136, et on l'indique, M. le Président, que le refus d'un plaignant de la conciliation, considéré comme non valable par le Commissaire, a comme conséquence le rejet de la plainte, et cette décision du Commissaire est finale et sans appel. Alors, ça devient d'autant plus important de bien préciser, et c'est là-dessus que mes deux collègues argumentent.

Et j'ajoute ce que je viens d'indiquer: Le Commissaire a un pouvoir énorme, arbitraire, plus ou moins précisé, plus ou moins balisé. Et, imaginez-vous, M. le Président, à quel point le Commissaire se trouve dans une situation où, presque malgré lui, il est tenté par l'abus de pouvoir: sa décision est finale. Qui va indiquer que le Commissaire a abusé? Qui va indiquer que le Commissaire s'est trompé? C'est toujours la situation à laquelle on est confronté quand une décision en matière de justice – de quasi-justice, c'est des tribunaux quasi judiciaires, M. le Président – est finale et sans appel comme la Cour du Québec, la Cour des petites créances. Finale et sans appel, boum!

Mme Houda-Pepin: Boum-boum!

M. Lefebvre: Bingo! comme on disait, M. le Président, la semaine dernière. Alors, c'est inquiétant, M. le Président. Je ne sais pas si le ministre ne se sent pas un peu pas mal préoccupé par tout ça, mais....

Mme Houda-Pepin: Il devrait, en tout cas.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: J'ajouterais à ce que mon collègue vient de dire: Dans le contexte de restrictions budgétaires et de ressources où le gouvernement coupe partout, vous savez, c'est un peu comme un hôpital: l'ordre des priorités et des urgences est différent selon qu'on a les ressources ou pas. Alors, si le Commissaire, lui, se retrouve dans un contexte budgétaire très serré où il n'a pas les ressources et les moyens de traiter toutes les plaintes, il va arbitrer et il va tracer la ligne, il va dire: Un certain nombre de plaintes, je ne les regarderai même pas, on les enverra automatiquement à la conciliation. Et, si ça ne marche pas, de toute façon, tu sais, je peux toujours justifier mon travail par le fait que je n'ai pas de ressources.

(21 h 30)

Et ça, M. le Président, on le voit: il y a des gens entre la vie et la mort. Et les hôpitaux et les médecins, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas la compétence, ils l'ont, la compétence, mais ils n'ont pas les ressources pour pouvoir répondre à la demande. Et ça, ça m'inquiète, M. le Président. Alors, j'invite encore le ministre a repenser vraiment cet alinéa à la lumière des commentaires que mes collègues et moi venons de faire, et à essayer d'être le plus précis possible pour baliser le pouvoir du Commissaire en la matière.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Perreault: Encore une fois, M. le Président, à cette étape-ci, l'objectif visé, il faut comprendre que, ce que le système prévoit, c'est que quelqu'un qui dépose une plainte a droit de se faire entendre, mais ce droit est balisé par l'obligation qui est faite de passer par un processus de conciliation, à moins que.

Donc, l'objectif visé, c'est bien sûr de baliser aussi, d'éviter en quelque sorte qu'on se retrouve dans le même système que maintenant. Il faut savoir qu'actuellement la grande majorité des plaintes ne vont pas en conciliation. Et on a vu à quel point tout ça coûte effectivement très cher; tout ça prend beaucoup de temps; tout ça n'est pas plus utile pour les plaignants que le projet de loi qui est mis de l'avant. Avec le projet de loi qui est mis de l'avant, effectivement, on n'enlève pas de droit au citoyen, mais le processus est modifié. Il y a une première étape qui est obligatoire et c'est la conciliation.

Ce dont on parle actuellement, c'est des cas où un citoyen ne veut pas aller en conciliation. On n'enlève pas au citoyen la possibilité de faire sa plainte; on ne lui enlève pas le droit d'être éventuellement entendu par le Commissaire si, à la conciliation, il n'y a pas satisfaction, on ne lui enlève rien de ça, mais on crée effectivement une obligation d'aller à la conciliation parce qu'on pense qu'il est raisonnable que ce droit soit un peu balisé de telle sorte que, à la fois en termes de temps, en termes de coûts, ce droit puisse s'exercer de façon raisonnable.

Un citoyen qui considère qu'il a des motifs pour ne pas aller en conciliation va devoir, bien sûr, un peu en faire la démonstration, parce que le processus normal, c'est la conciliation.

M. Lefebvre: Quand, M. le Président, du côté de l'opposition – je m'excuse, Mme la députée de La Pinière, ce ne sera pas long – lorsque, au moment de nos interventions sur le principe, on avait plaidé que le ministre, avec son projet de loi n° 136, mettait en place la conciliation obligatoire, je me souviens – ça ne fait pas longtemps, ça fait 15 jours – le ministre disait: Non, ce n'est pas la conciliation obligatoire. Voyez-vous? Ce soir...

Mme Houda-Pepin: Le chat sort du sac.

M. Lefebvre: Ce soir, je pense qu'il a évolué, lui aussi. Il a mieux compris son texte de loi, il a mieux compris sa proposition qui a été rédigée par d'autres que lui, je le comprends. Puis, M. le Président, on lui a expliqué, au ministre: M. le ministre, l'opposition a raison, c'est de la conciliation obligatoire.

Et, nous autres aussi, on progresse, M. le Président. Puis, plus on fouille, plus on arrive à la conclusion... On institue le processus de conciliation obligatoire, dans un premier temps, pour désengorger le système, mais en chargeant les municipalités de ces nouvelles obligations. La conciliation, la facture – on va le voir tout à l'heure à 58.1 – ce sont les municipalités qui vont ramasser la facture de la conciliation.

Et, quand la conciliation sera refusée par le plaignant, M. le Président, ce que va souhaiter le Commissaire – lorsqu'on parle du Commissaire, on ne pense pas à M. Racicot qui est un homme bien correct; le Commissaire, en principe, est toujours quelqu'un de bien correct – il va souhaiter qu'il y ait refus parce que le ministre va lui dire: Désengorgez le système. Des plaintes, on en a 1 000 dans le placard, il faut nettoyer. Lorsqu'il y aura refus de la conciliation, le Commissaire a le pouvoir de dire: C'est un refus qui est injustifié, qui ne tient pas à des motifs valables, et, moi, j'ai le pouvoir final et sans appel de rejeter la plainte. Imaginez-vous, M. le Président! C'est comme ça que ça va se passer. Alors, c'est d'autant plus important de bien resserrer les textes.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Afin d'exaucer le souhait de mon savant collègue, le député de Frontenac, je vais proposer, suite à l'adoption du nouveau premier paragraphe de 51.4, qu'on remplace le deuxième paragraphe par le suivant:

«Le commissaire, qui estime que les motifs invoqués ne sont pas tels que la conciliation est inappropriée, en informe le plaignant.» Ça colle avec ce qu'on vient d'adopter comme premier paragraphe.

«Celui-ci peut alors choisir ou d'accepter la conciliation ou de soumettre, s'il en est, des faits ou des éléments nouveaux au commissaire qui doit réviser sa décision à la lumière de ceci. La décision du commissaire en révision est rendue dans les dix jours de la demande et elle est finale.

«La plainte de celui qui refuse la conciliation, suite au rejet final de sa demande d'en être exempté, est rejetée.»

Ce qu'on fait là, M. le Président, c'est qu'on fait le lien avec le premier paragraphe qu'on vient d'adopter parce qu'on dit que, si les motifs invoqués ne sont pas tels que la conciliation est inappropriée, donc on balise enfin la décision du Commissaire. Ensuite, on dit: Celui-ci, le plaignant, peut choisir. Parce que c'est ça qu'il faut faire. Tu lui dis: Tu as le choix, maintenant. Je viens de rejeter ta plainte. Ou tu retournes en conciliation ou tu fais une demande de révision si tu as des nouveaux faits. Puis ensuite, si ta demande est rejetée et que tu refuses la conciliation, eh bien, ta demande va être rejetée. C'est ça qu'on veut dire, bien, on va le dire.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement est recevable. Si on pouvait le photocopier.

M. Mulcair: Merci.

M. Perreault: Oui, est-ce qu'on peut prendre cinq minutes, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Seulement cinq, si possible.

M. Perreault: Bien, le temps de le recevoir et de le lire.

Le Président (M. Paquin): Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 21 h 37)

(Reprise à 21 h 45)

Le Président (M. Paquin): On reprend nos travaux. L'amendement vise à modifier l'article 51.4 introduit par l'article 10 tel que modifié. Le deuxième alinéa, le remplacer par les alinéas suivants:

«Le commissaire, qui estime que les motifs invoqués ne sont pas tels que la conciliation est inappropriée, en informe le plaignant. Celui-ci peut alors choisir d'accepter la conciliation ou de soumettre, s'il en est, des faits ou des éléments nouveaux au commissaire qui doit réviser sa décision à la lumière de ceux-ci. La décision du commissaire en révision est rendue dans les dix jours de la demande et elle est finale.

«La plainte de celui qui refuse la conciliation, suite au rejet final de sa demande d'en être exempté, est rejetée.»

Alors, c'est recevable.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Oui.

M. Mulcair: ...on a donné notre explication tantôt. À moins que le ministre n'ait des questions. Je pense que ça dit ce que le ministre voulait que ça dise mais que ça ne disait pas.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, M. le Président, je dois dire, en tout respect pour le talent de notre collègue en matière de rédaction de texte, que, bien honnêtement, je trouve que son texte a des qualités mais aussi des limites, des défauts. Je ne suis pas sûr, libellé pour libellé, lequel est le mieux. Il y a une idée cependant, dans son texte, qui, je pense, mériterait d'être mise dans le paragraphe. Alors, donc, je vais donner un commentaire d'ordre général. Je pense que je préférerais qu'il le retire.

Il y a une idée qu'il a mise de l'avant et qui me semble juste – ça serait davantage explicite – et c'est l'idée que, moi, j'introduirais plutôt après le deuxième paragraphe tel qu'il se lit:

«Le plaignant peut en tout temps, avant la décision finale, accepter la conciliation en retirant son opposition.»

Cette idée, effectivement – ça s'en vient, là, on est en train de le photocopier – qu'il a soulevée, je pense pertinemment, nous semblait incluse dans le libellé; elle mériterait d'être plus explicite.

M. Lefebvre: Vous proposez de garder votre paragraphe tel quel et d'ajouter...

M. Perreault: Oui, mais en introduisant cette idée que le plaignant peut en tout temps, avant la décision finale, accepter la conciliation en retirant son opposition.

M. Lefebvre: Ça ne clarifie pas...

M. Perreault: On s'en vient avec l'amendement.

M. Mulcair: Exactement. Ça ne règle pas le problème.

M. Lefebvre: ...tout ce qui précède. Votre paragraphe...

M. Perreault: Parce que ce qui précède me semble plus clair que ce que je lis là.

M. Lefebvre: ...deux est aussi confus, sauf que vous ajoutez un élément. C'est très différent, là.

M. Mulcair: En tout cas, tout ce que je peux vous dire, c'est que je suis bien content que toutes ces discussions-là soient inscrites et transcrites dans le Journal des débats , parce qu'il y a un prof d'université qui va sans doute se faire un malin plaisir, le jour où les premières décisions vont sortir sur le texte du ministre... Notre rédaction résout le problème, la sienne ne fait même pas référence au premier paragraphe où on parle du fait qu'il fallait donner la raison comme quoi c'était inapproprié dans son cas; on ne fait même plus référence à ça.

M. Perreault: M. le Président, quand on lit: «Le commissaire qui estime que les motifs invoqués ne sont pas tels que la conciliation est inappropriée en informe le plaignant», je veux dire, libellé pour libellé, là... D'autre part, on introduit...

M. Lefebvre: Je vais faire une proposition au ministre: qu'il mette son amendement dans le texte...

M. Perreault: Oui. Bien, c'est ça, j'attends le texte.

M. Lefebvre: ...on va adopter l'amendement parce que c'est une amélioration quant au processus. Pas au libellé. Le libellé de 51.4.2 demeure aussi lourd, confus. L'amendement, c'est une amélioration quant à la situation du plaignant. Ça, on ne peut pas refuser ça.

Le Président (M. Paquin): Oui, mais il nous faut d'abord disposer de celui-ci.

M. Perreault: Voilà.

M. Lefebvre: Moi, je fais une proposition au ministre de disposer de l'amendement à l'amendement, l'amendement qu'il vient de...

M. Perreault: Oui, mais là... Attends là.

Le Président (M. Paquin): Mais là, l'amendement de l'amendement, c'est quel amendement?

M. Lefebvre: Non, non, celui qu'il a ajouté à la toute fin, qu'on est en train de rédiger.

M. Perreault: Oui. Moi, j'ai expliqué pourquoi je...

Le Président (M. Paquin): Mais je voudrais simplement indiquer au député de Frontenac...

M. Lefebvre: Je ne suis pas trop formaliste, moi, M. le Président, à 21 h 50 le 16 juin. Je ne suis pas trop formaliste.

Le Président (M. Paquin): Non, je veux bien, mais je veux savoir exactement votre volonté là-dessus.

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Paquin): Ça serait à l'effet de dire qu'on retirerait cet amendement-là pour le remplacer par celui du ministre?

M. Lefebvre: Oui. C'est-à-dire non. Non, on ne le retire pas...

Le Président (M. Paquin): Bon, bien, voilà.

M. Lefebvre: ...vous le battrez. On va le mettre au vote. Notre amendement, on y tient, mais on arrête d'en débattre; on va le mettre au vote.

Le Président (M. Paquin): Bon, d'accord. Alors, ça convient à tout le monde?

M. Perreault: Je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Paquin): L'amendement du député de Chomedey est mis aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Perreault: Non, non, refusé.

(21 h 50)

Le Président (M. Paquin): Alors, rejeté. Et je reçois un nouvel amendement qui me vient de qui?

M. Lefebvre: L'amendement du ministre.

M. Perreault: De moi-même, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): De M. le ministre.

M. Lefebvre: Vous ne suivez pas le débat, M. le Président. Je ne sais pas où vous êtes ce soir. Habituellement, vous êtes plus attentif que ça.

Le Président (M. Paquin): Ajouter, à la fin de 51.4., tel qu'introduit par l'article 10 modifié, un troisième alinéa:

«Le plaignant peut en tout temps, avant la décision finale, accepter la conciliation en retirant son opposition.»

C'est recevable. M. le ministre.

M. Lefebvre: J'ai une question à poser au ministre. Est-ce que, dans son esprit à lui, ça allait de soi? Il l'ajoute, là, mais, est-ce qu'il interprétait le texte comme allant de soi, à savoir qu'en tout temps le plaignant pouvait dire: D'accord, M. le Commissaire, j'ai refusé la conciliation, mais là, je... Oui, ça allait de soi? Alors, on l'ajoute, ça va être encore plus clair, ça rejoint les arguments que je soumettais tout à l'heure. Est-ce que vous pourriez le relire, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): «Le plaignant peut en tout temps, avant la décision finale, accepter la conciliation en retirant son opposition.»

M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je crois, comme mon collègue le député de Frontenac vient de le dire, que le problème demeure entier. On a un premier paragraphe qui dit que la plainte doit être soumise à la conciliation. On prévoit une exception, on a le droit de dire: On croit que c'est inapproprié. Là, dans les 30 jours, tu expliques par écrit au Commissaire pourquoi tu crois que c'est inapproprié dans ton cas.

Là, bang! deuxième paragraphe, le Commissaire peut rejeter la plainte en motivant sa décision s'il estime que les motifs invoqués par le plaignant pour refuser la conciliation ne sont pas valables. Ce qu'il faut faire, c'est utiliser au moins l'indicatif présent pour indiquer qu'on impartit l'ordre, parce qu'on ne va pas commencer à jouer dans des discrétions. Le Commissaire rejette la plainte. Il faut au moins dire ça: Le Commissaire rejette la plainte en motivant sa décision s'il estime que les motifs invoqués par le plaignant pour refuser la conciliation ne sont pas valables.

Ensuite, il informe alors le plaignant de son droit de faire réviser cette décision en lui soumettant dans un délai de 15 jours des faits ou des éléments nouveaux. La décision du Commissaire doit être rendue dans un délai de 15 jours et est finale. Le Commissaire peut en tout temps, avant la décision finale, accepter la conciliation en retirant son opposition. On est capable de faire ça. Mais si on laisse ça dans la première ligne, qu'il peut rejeter la plainte, on joue dans la discrétion la plus totale. S'il ne la rejette pas, qu'est-ce qui arrive? Le Commissaire rejette la plainte.

M. Perreault: M. le Président, je pense bien que ça fait partie du rôle du Commissaire, ça fait partie de la structure même de cette instance de décision d'ordre administratif qui peut prendre une telle décision. Je pense que ce n'est pas un cas unique.

M. Mulcair: M. le Président, qu'est-ce qu'il advient s'il ne motive pas sa décision? Si on n'intime pas l'ordre au Commissaire de la motiver, il peut la rejeter en motivant. Ça veut dire quoi? Qu'il peut la rejeter en motivant ou qu'il peut ne pas la rejeter en motivant. Il peut la rejeter sans motiver et il peut ne pas la rejeter sans motiver. J'ai rarement vu un texte si peu clair.

Le Commissaire rejette la plainte en donnant ses raisons s'il estime que les motifs invoqués par le plaignant pour refuser ne sont pas valables. Moi, j'aurais encore préféré qu'on dise que les motifs invoqués ne sont pas tels, comme je l'ai dit tantôt, que la conciliation est inappropriée, parce qu'on fait au moins le lien avec ce qu'on vient d'adopter au premier paragraphe. De la manière que c'est là, on est rendu avec deux fardeaux de preuve différents. Dans le premier paragraphe, on a des motifs qu'on doit invoquer pour dire qu'on croit que la conciliation est inappropriée. Dans le deuxième paragraphe maintenant, si on reste avec ce sur quoi le ministre est en train d'insister pour qu'on le garde, on va être rendu avec des motifs tout court. Des motifs pas valables. Pas valables à l'égard de quoi? Pour lesquels il croit que la conciliation est inappropriée. Je suis comme mon collègue le député de Frontenac, M. le Président. On dit en anglais: «You can lead a horse to water but you can't make him drink.» Si ça fait plaisir au ministre de rester avec ça, qu'à cela ne tienne, c'est sa loi, c'est lui puis son gouvernement qui... Quand les plaintes vont commencer à arriver de partout, les gens vont dire: Mais ça ne veut rien dire, on ne peut pas l'appliquer, c'est quoi, cette affaire-là?

Moi, je vais me faire un malin plaisir d'aller à l'Association des policiers du Québec, je vais leur demander toutes les adresses de tous les corps municipaux de police du Québec et on va envoyer une lettre circulaire à tout le monde pour dire: Ce n'est pas de notre faute, nous, on a essayé de travailler mais les péquistes ne voulaient rien écouter. C'est correct, adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que quelqu'un veut s'exprimer sur l'amendement? L'amendement est-il adopté? Adopté sur division. Est-ce que l'article 51.4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquin): Sur division. Article 51.5, M. le ministre.

M. Perreault: Je vais en faire la lecture: «Le commissaire doit réserver à sa compétence toutes les plaintes qu'il juge d'intérêt public et notamment celles impliquant la mort ou des blessures graves infligées à une personne, les situations où la confiance publique envers les policiers peut être gravement compromise, les infractions criminelles, les récidives ou autres matières graves. Il se réserve aussi les plaintes manifestement frivoles ou vexatoires ainsi que les plaintes où il est d'avis que le plaignant a des motifs valables de s'opposer à la conciliation.»

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Je ne sais pas si le ministre a d'autre chose à ajouter à ce qui a été dit, parce que vous vous souviendrez qu'à 20 heures on avait – et même cet après-midi, puis on l'a fait d'ailleurs – indiqué qu'on voulait discuter de façon globale. On a pas mal parlé de 51.5, le pouvoir arbitraire du Commissaire. Mon collègue de Chomedey en a parlé tout à l'heure là. «Blessures graves.» C'est quoi une blessure grave, M. le Président? «Les situations où la confiance du public envers les policiers peut être gravement compromise.» Imaginez-vous, M. le Président! «Les infractions criminelles, les récidives ou autres matières graves. Il se réserve...» Ça, c'est dans des situations graves. Lorsqu'on se retrouve dans des situations frivoles, parallèlement, on retrouve autant de pouvoir arbitraire, mais dans une situation inverse. «Il se réserve aussi les plaintes manifestement frivoles ou vexatoires ainsi que les plaintes où il est d'avis que le plaignant a des motifs valables de s'opposer à la conciliation.» Oh boy! Oh boy! Oh boy!

M. Mulcair: «Bad dog won't hunt.» Ça ne marchera jamais.

M. Lefebvre: M. le Président, c'est assez spécial. Rien qu'à lire le texte... On n'a même pas besoin de s'arrêter là, rien qu'à le lire, on se dit: Ça ne tiendra pas, puis ça n'a pas de bon sens. Rien qu'à le lire.

M. Mulcair: C'est une phrase ça. C'est une seule phrase. Le ministre a beau faire des remarques sur ma rédaction, M. le Président... Bien, non, non, il a raison, la première comporte six lignes, une soixante de mots, puis il y a en une autre qui commence vers la fin.

M. Perreault: Il y en a au moins deux. Peut-être qu'il pourrait y en avoir trois, M. le Président.

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, ça va?

M. Mulcair: Ah! qu'il vive avec, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, 51.5 est adopté sur division. Article 51.6.

M. Perreault: Article 51.6: «Dans les quarante jours de la réception d'une plainte ou de l'identification du policier visé, le commissaire doit, après avoir procédé à une analyse préliminaire de la plainte:

«1° décider s'il s'agit d'une plainte qu'il doit réserver à sa compétence ou qu'il doit rejeter;

«2° s'il lui apparaît qu'une infraction criminelle peut avoir été commise, en saisir immédiatement le corps de police approprié à des fins d'enquête criminelle;

«3° désigner le conciliateur s'il y a lieu;

«4° informer le plaignant, le policier et le directeur du corps de police concerné de sa décision de référer la plainte en conciliation, de la réserver à sa compétence ou de la rejeter;

«5° aviser par écrit le policier visé de l'objet de la plainte et des faits permettant d'identifier l'événement ayant donné lieu à la plainte.»

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Mulcair: Une question pour le ministre.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

(22 heures)

M. Mulcair: Oui. Par votre entremise, M. le Président, je souhaiterais obtenir une réponse à ma question de tantôt. Est-ce que le ministre peut nous expliquer qu'est-ce qu'il advient d'un cas d'une plainte manifestement frivole ou vexatoire à l'égard de 51.6, premier paragraphe, car 51.5 prévoit textuellement que «il», c'est-à-dire le Commissaire, se réserve les plaintes manifestement frivoles ou vexatoires? À 51.6, premier paragraphe, on dit que celui-ci – le même commissaire – doit décider s'il s'agit d'une plainte qu'il doit réserver – le législateur vient de parler, «frivole ou vexatoire», il se la réserve – ou qu'il doit rejeter. CQFD. Si c'est frivole ou vexatoire, il se la réserve et il ne peut pas la rejeter. Comme scientifique, je sais que vous savez qu'on a raison, M. le Président. Mais c'est exactement ça qui est écrit là.

M. Perreault: Mais ça va aller, à ce moment-là, à 65, je veux dire, il va refuser de tenir une enquête. Il va refuser de tenir une enquête.

M. Mulcair: Pourquoi est-ce qu'il ne la rejette pas, la plainte, si c'est manifestement... Dans toute législation, M. le Président, c'est écrit partout. S'il y a quelque chose... La Charte de la langue française, version originale, adoptée le 26 août 1977: si la plainte est – c'est de là que ça vient – manifestement frivole ou vexatoire, tu rejettes. C'est quoi, cette affaire-là? Il se la réserve pour, après, décider qu'il ne fait pas enquête? Qu'il la rejette, la plainte. Qu'il dise: Bang! pas admissible; de la folie furieuse, ton affaire; va voir ton psy; c'est fini! Qu'il vive avec.

M. Lefebvre: Ou ton avocat.

M. Mulcair: Ou ton avocat, ou les deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: L'avocat, lui, il dit: Ça a du bon sens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Ça se plaide.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Ha, ha, ha! Ça prend un dépôt de...

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. M. le Président, c'est parce qu'on fonctionne sur deux étapes différentes. Il y a une première étape qui est l'étape de la conciliation. À l'étape de la conciliation, ce qui est donné au plaignant, c'est la possibilité de s'opposer pour un certain nombre de motifs, et le Commissaire peut rejeter ces motifs de s'opposer à la conciliation. Il n'est pas nécessairement en train de rejeter la plainte sur le fond, il rejette les motifs invoqués, et ça devient, le fait de ne pas accepter d'aller en conciliation, sauf certaines raisons précisées à 51.5, ça devient effectivement un motif de rejet de la plainte, M. le Président, un automatisme, alors que 51.6 parle d'autre chose.

M. Lefebvre: Mais, M. le Président, le ministre, il l'a, son article sur division, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: 51.6 parle d'autre chose.

Le Président (M. Paquin): O.K. Alors, 51.6, adopté...

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Paquin): ...sur division. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Paquin): Sur division. Est-ce que vous souhaitez à ce moment-ci revenir immédiatement à 7?

Des voix: Oui.

M. Perreault: Oui, à 7.

Le Président (M. Paquin): Alors, on ira à 7 puis on reviendra à 11. Alors, l'article 7 était suspendu. Il y avait un amendement – attendez que je me retrouve – qui se lisait comme suit: Remplacer le paragraphe 2° de l'article 7 de ce projet par le suivant:

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Il peut déléguer par écrit au commissaire adjoint tout ou partie de ses pouvoirs.»

M. Perreault: Et l'opposition, M. le Président, suggérait de maintenir ce qui est déjà dans le texte actuel de la loi, «à l'exception de ceux que lui attribuent les articles 48, 49 et 83». Je serais d'accord pour proposer que ce sous-amendement soit intégré au mien. Donc, ça deviendrait: Remplacer le paragraphe 2° de l'article 7 de ce projet par le suivant:

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Il peut déléguer par écrit au commissaire adjoint tout ou partie de ses pouvoirs à l'exception de ceux que lui attribuent les articles 48, 49 et 83.»

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président, l'amendement. L'article, tel qu'amendé, adopté.

Le Président (M. Paquin): Les articles 48...

M. Perreault: 49 et 83. C'est le texte actuel de la loi qu'on...

Une voix: Qu'on ajuste en conséquence.

Le Président (M. Paquin): Alors, vous avez noté le sous-amendement? Le sous-amendement est adopté. Donc, l'amendement, tel que sous-amendé, est adopté.

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé et sous-amendé, est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. L'article 11.

M. Perreault: Oui, j'y arrive, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): «Le droit de porter une plainte...»

M. Lefebvre: M. le Président, la prescription, oui, si vous permettez...

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Lefebvre: Oui, je renonce à l'étude. La prescription, M. le Président, j'ai été surpris, je le dis tel que je le pense, de réaliser que le Protecteur du citoyen n'était pas ébranlé par le fait qu'on réduisait la prescription de deux ans à un an. Une prescription diminuée, M. le Président, c'est des droits qui risquent d'être affectés. C'est une diminution des droits des citoyens de façon générale. Alors, évidemment que le Protecteur du citoyen... Et la seule réserve du Protecteur du citoyen, c'était de bien préciser à compter de quand court la prescription.

M. Perreault: M. le Président, j'avais un papillon, moi, que j'avais à proposer là-dessus, si on me le permet. Ce serait d'insérer, dans la troisième ligne de l'article 52, remplacé par l'article 11 de ce projet – et dans l'esprit des remarques – et après le mot «événement», les mots «ou de la connaissance de l'événement».

M. Lefebvre: M. le Président, on est d'accord avec l'amendement, mais l'opposition continue à prétendre, et on est, dans ce sens-là, plus exigeant que le Protecteur du citoyen lui-même...

M. Perreault: Bien oui.

M. Lefebvre: Réduire la prescription de deux ans à un an, on ne peut pas être d'accord avec ça.

M. Mulcair: M. le Président, une question.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: On voudrait savoir si le ministre peut nous dire si une faute qui va être... dont l'inconduite peut être réprimée en discipline, est-ce qu'il y a une prescription à l'intérieur d'un corps de police?

M. Perreault: Une faute?

M. Mulcair: Nous, on est en matière déontologique. On parle disciplinaire, quelque chose à l'intérieur du corps de police, de ça, son comportement. Est-ce que c'est prescriptible ou imprescriptible?

M. Martin (Michel): Nous autres, dans notre cas, c'est jusqu'à six mois.

M. Mulcair: C'est six mois?

M. Martin (Michel): Discipline, oui.

M. Mulcair: Au terme des conventions collectives?

M. Martin (Michel): Oui.

M. Mulcair: D'accord.

Le Président (M. Paquin): Pour les fins de l'enregistrement, qui est-ce qui parlait?

M. Mulcair: Le président de la Fédération...

M. Martin (Michel): Michel Martin, je suis le président de la Fédération des policiers du Québec.

Le Président (M. Paquin): Alors, voilà. Alors, d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Perreault: Non.

M. Mulcair: Moi, j'ai une autre question. Est-ce que le ministre connaît la prescription pour une faute déontologique en matière médicale?

M. Perreault: En matière médicale?

M. Mulcair: Oui, un médecin qui enfreint son code de déontologie édicté au terme du Code des professions. Ou un avocat?

M. Perreault: Non, ça doit être sûrement plus longtemps que ça.

M. Mulcair: C'est imprescriptible, M. le Président.

M. Perreault: C'est imprescriptible?

M. Mulcair: Et je vois difficilement pourquoi ici on est en train de... Oui, avec mon collègue le député de Frontenac, j'irais pour le deux ans quand même, parce que c'est un autre milieu puis la méthode d'organisation est tout à fait différente, de structurer est différente. Bien que je pense qu'il serait grandement temps qu'on admette un peu plus le système de l'autogestion en matière disciplinaire et en matière policière pour beaucoup de choses, ça augmenterait le professionnalisme et l'autoresponsabilité. Mais, à défaut d'y arriver, je crois que la meilleure chose qu'on peut faire, au moins pour la protection du public, c'est de prévoir que... c'est de rester avec ce qui était prévu, de rester avec les deux ans.

M. Perreault: Mais, M. le Président, il y a deux raisons. D'abord, il y a les délais. Mais il y a une autre raison. Dans le cas des policiers, il faut bien voir que c'est une multitude de gestes qui sont posés. Je veux dire, par exemple en matière d'émettre des infractions, au bout de deux ans, il faut voir un peu à quoi ressemble toute la capacité de se rappeler correctement tout ça. On a évoqué un acte médical. On est souvent dans un contexte un peu différent lorsqu'on est dans une situation comme un acte médical. Je cite le rapport Corbo à la page 72, on dit: «Cette généreuse disposition comporte d'évidents inconvénients: des éléments de preuve peuvent se perdre irrémédiablement, notamment ceux dépendant de la mémoire des personnes impliquées ou des témoins; le temps écoulé entre l'événement et la résolution finale du dossier s'étire, aux dépens de la satisfaction tant du plaignant que du policier; la réhabilitation du policier traîne en longueur...» Et on disait plus haut que, de toute façon, «les analyses effectuées dans le cadre du présent examen révèlent que 55 % des plaintes sont reçues dans une période d'un mois suivant l'événement et que 75 % des plaintes sont déposées dans les 70 jours de l'événement...»

M. Mulcair: M. le Président, le principe qui a prévalu lorsque la Cour suprême a statué sur cette question-là s'applique autant en matière professionnelle qu'en matière de déontologie policière. La Cour suprême a dit que, lorsqu'il s'agit d'une faute à caractère sexuel entre un thérapeute et un patient, très souvent le lien de contrôle qui existe empêche la personne de pouvoir le sortir dans un délai qui serait autrement raisonnable en matière civile par exemple. Et si le lien n'est pas fiduciaire, comme dans le cas du médecin avec son patient ou de l'avocat avec son client, le lien est néanmoins autoritaire et le contrôle peut être aussi réel.

(22 h 10)

Je crois que le ministre était sur la bonne voie lorsqu'il a prévu deux ans la première fois. J'aurais souhaité qu'il le garde. Il propose une amélioration lorsqu'il parle de «ou de la connaissance de l'événement», mais la capacité d'en parler, même quand on en a la connaissance, ça prend parfois plus d'un an, et c'est ça qu'on est en train de dire de notre côté.

M. Perreault: M. le Président, deux, trois choses. La première, M. Corbo proposait six mois, je le signale. Je proposais un an.

M. Lefebvre: Je n'ai jamais compris ça, d'ailleurs.

M. Perreault: Non? D'accord.

M. Lefebvre: Je n'ai jamais compris que M. Corbo propose six mois.

M. Perreault: Mais il proposait six mois... bien, entre autres, pour une phrase simple qui dit: «Justice delayed is justice denied».

Mais, cela dit, on est dans un domaine... vous avez évoqué le cas d'une agression sexuelle par un médecin dans une relation professionnelle. On est dans des cas, bien souvent, qui ne sont pas de cette nature-là. D'autre part, je pense qu'on prend en compte, lorsqu'on dit «ou de la connaissance de l'événement», on prend en compte certaines préoccupations. On proposait un an, et l'analyse de tous les gens, c'est que ce délai nous semble tout à fait raisonnable dans le contexte...

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

M. Perreault: ...et même le Protecteur du citoyen est...

Le Président (M. Paquin): Donc, l'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article, tel qu'amendé...

M. Lefebvre: Je m'excuse, l'amendement est adopté, M. le Président. L'article, tel qu'amendé, est adopté sur division.

Le Président (M. Paquin): O.K. Donc, l'amendement est adopté, mais l'article, tel qu'amendé, est adopté sur division. L'article 12.

M. Perreault: L'article 53 de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot «fonctions», de ce qui suit: «, qui est congédié ou qui prend sa retraite,». Alors, ce que ça va donner, c'est le policier qui démissionne de ses fonctions, qui est congédié ou qui prend sa retraite, il reste soumis à la compétence du Commissaire pour les actes commis alors qu'il exerçait ses fonctions. C'est le sens du texte.

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Adopté.

M. Lefebvre: C'est une amélioration pour le plaignant, ça.

Le Président (M. Paquin): Alors, les articles 13 et 14 sont des abrogations. L'article 13: L'article 54 de cette loi est abrogé. Des commentaires?

M. Perreault: C'est de la concordance de textes.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que ça va, MM. les députés de Frontenac et de Chomedey?

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

M. Lefebvre: Les articles 13 et 14, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, 13 est adopté, 14 est adopté. L'article 15. Il y a un papillon.

M. Perreault: Oui. Alors, le papillon serait de remplacer l'article 58, introduit par l'article 15 de ce projet, par le suivant. Le nouvel article 58 se lirait ainsi:

«Le commissaire désigne des conciliateurs en matière de déontologie policière, lesquels ne peuvent être ni avoir été des policiers.»

M. Mulcair: M. le Président, juste là-dessus...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...j'aimerais savoir l'opinion personnelle du ministre sur le fait qu'on dit qu'on ne peut pas être conciliateur si on a déjà été policier. Les policiers n'ont pas la gale. Quelqu'un qui peut avoir cette expérience-là, qui peut avoir beaucoup de gros bon sens, peut bien travailler là-dedans. Celui qui, pendant des années, a été un des meilleurs présidents de comité de discipline qu'on n'a jamais vus pour les ordres professionnels et, jusqu'à récemment, pour le Barreau, Guy Lafrance, ancien policier à la ville de Montréal... C'est quoi, le problème pour le ministre? Sur le plan personnel, pourquoi est-ce que c'est inconcevable qu'une personne qui a déjà été policier ne peut pas faire de la conciliation? Moi, je ne vois pas la philosophie qui sous-tend ça. Pour lui personnellement, il n'arrête pas de nous référer: Le Barreau a dit ci, Corbo a dit ça. Lui, qu'est-ce qu'il pense?

M. Perreault: Dans le cas présent, M. le Président, je pense la chose suivante, très simplement. Je pense que les policiers peuvent très bien être conciliateurs. La question qui se pose, c'est: Est-ce qu'il est pertinent de les mettre comme conciliateurs dans des questions qui touchent le public qui se plaint des services d'un corps policier?

M. Mulcair: Pourquoi pas?

M. Perreault: Je pense de ce point de vue là que, pour plus de transparence du système...

M. Lefebvre: Le comité de discipline du Barreau, c'est des avocats, il y a des avocats.

M. Perreault: Oui, ce n'est pas sans critique aussi.

M. Lefebvre: Le problème, M. le Président...

M. Perreault: Ce n'est pas un comité de discipline, là. On n'est pas un comité de discipline, là.

M. Lefebvre: Le problème dans le processus, le problème dans le nouveau processus, les modifications apportées par 136, c'est que vous avez exclu le citoyen. Ce n'est pas de garder le policier, vous avez exclu le citoyen. Ça, ça vous est reproché, M. le ministre, par plein d'intervenants qui ont paradé les 4 et 13 juin devant nous. Le policier, comme mon collègue de Chomedey, je n'ai pas de problème avec ça, moi, au contraire.

M. Mulcair: C'est souvent eux autres qui vont avoir la meilleure expérience. On va choisir du monde compétent. Si on voit que quelqu'un... De la même manière, il y a certaines personnes qu'on ne mettrait pas dans des rôles des comités de discipline, justement. Moi, je trouve ça répugnant, comme principe, de dire que, parce que tu as déjà été policier, tu ne peux pas faire ça. Moi, je rejette ça, cette attitude-là, d'emblée.

M. Lefebvre: C'est l'inverse.

M. Mulcair: Dans une société libre, ouverte, démocratique, libérale – l minuscule – on devrait avoir le droit d'utiliser notre expérience à bon escient. Quelqu'un, après 25 ans, qui a un dossier sans taches, qui a toujours fait de la police communautaire, qui n'a jamais eu le moindre problème, qui s'entend bien avec tout le monde, on est en train de dire que cette personne-là qui prend une retraite, jeune, ne peut même jamais utiliser, mettre cette connaissance et cette compétence-là au service de la population. Par définition, on dit ça en partant. Moi, je rejette cette attitude-là, M. le Président. Je ne l'admets pas du tout.

M. Lefebvre: C'est surprenant de la part du ministre de la Sécurité publique, qui est le patron de tous les policiers du Québec, surtout la Sûreté du Québec, mais également les policiers municipaux, M. le Président. Le lien est moins évident entre les policiers municipaux puis le ministre qu'il ne l'est avec la Sûreté du Québec, mais quand même. Les 12 000 et quelques policiers et policières qui travaillent au Québec, M. le Président, ils sont sous la surveillance du ministre de la Sécurité publique, puis c'est lui-même qui décide en matière déontologique – c'est lui qui est le parrain de 136 – de les exclure en matière de conciliation.

M. Perreault: M. le Président, je pense qu'il faut voir que la conciliation – et c'est ce qu'on souhaite – va être davantage utilisée que ne le sont actuellement les autres processus de la déontologie et, à partir du moment où il y a un conciliateur ou une conciliatrice, je pense qu'il y a intérêt à maintenir un certain équilibre. Et, en ces matières, je crois que le système gagne en transparence à éviter de placer le citoyen dans la situation où il est, en quelque sorte, devant un policier et que le conciliateur est, à sa connaissance, un ancien policier. Je suis convaincu que beaucoup d'anciens policiers et que la majorité d'entre eux pourraient le faire avec beaucoup d'objectivité, mais il n'est pas évident que ce serait l'opinion du citoyen, du plaignant. Et, de ce point de vue là, je pense que l'expérience acquise par les policiers peut être mise à contribution à bien des endroits et que ce n'est peut-être pas l'endroit où il faut viser en premier lieu pour la mettre à contribution. Pour des raisons de transparence.

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Non, ça va.

Le Président (M. Paquin): O.K. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Perreault: On a une...

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Sur division.

M. Perreault: Oui, adopté.

Le Président (M. Paquin): L'amendement est adopté sur division. Est-ce que vous voulez vous exprimer sur 58.1, 58.2, 58.3, 58.4, etc.?

M. Perreault: Oui, on a des papillons, M. le Président, comme on les a déposés.

À 58.1, il s'agirait de remplacer, dans la première ligne de l'article 58.1, introduit par l'article 15 du projet, les mots «Les honoraires et les dépenses des conciliateurs» par les mots «Les coûts reliés à la conciliation».

M. Lefebvre: C'est encore pire. C'est encore plus agressif pour les municipalités.

M. Perreault: M. le Président, j'ai un certain nombre de raisons bien concrètes. C'est que ce n'est pas évident que ça va être des honoraires. Le mot «honoraires» a un sens où ce serait, par exemple, des gens à contrat. J'ai indiqué tantôt que, là-dessus, on voulait garder une marge de manoeuvre. Il est possible que ce soient plutôt des employés du Commissaire. Plutôt que de se mettre à dire, tout décrire dans le détail...

M. Lefebvre: M. le Président...

M. Perreault: ...on pense que «Les coûts reliés à la conciliation» décrit bien ça.

M. Lefebvre: M. le Président, 58.1, l'objectif du projet de loi n° 136, c'est là qu'on le retrouve, à 58.1. Non seulement de mettre en place la conciliation, mais de mettre en place la conciliation pour refiler la facture de la déontologie policière aux municipalités. On met en place une conciliation obligatoire et, subséquemment, on dit: Cette conciliation obligatoire sera supportée par le client que sont les municipalités. C'est ça, le projet de loi; 136, M. le Président, c'est 58.1. Et l'UMQ, les directeurs de police, entre autres, ont dit au ministre: C'est inacceptable que vous nous refiliez la facture comme vous le faites. Au moment où on se parle, la déontologie se «splitte» un peu plus à l'avantage du gouvernement que des municipalités, mais là... Le ministre grimace un peu lorsqu'il m'entend dire ça.

(22 h 20)

M. Perreault: «À l'avantage».

M. Lefebvre: Je manque de temps pour prouver ce que je viens de dire. Mais ce qui est évident, M. le Président, c'est qu'avec la conciliation obligatoire, là, ce ne sera plus 50-50 ou à peu près, la déontologie, ça va être carrément au désavantage des municipalités du Québec. Ça, le ministre le sait, monsieur, il le sait.

M. Perreault: M. le Président, j'ai remis...

M. Lefebvre: C'est là-dedans qu'on retrouve la commande du Trésor et des Finances, c'est à 58.1.

M. Perreault: M. le Président, j'ai remis, en début de séance de ce soir, à l'opposition, ou à la fin de la séance de l'après-midi... en début de séance ce soir, à l'opposition, j'ai remis une analyse de la situation actuelle et de la situation prévue en matière de coûts.

M. Lefebvre: C'est ça, vos études, là.

M. Perreault: Oui, oui, mais, je veux dire, c'est fondé sur des analyses précises, et ce que ça démontre, M. le Président, c'est que, pour les municipalités, le coût va passer de 3 100 000 $ à 2 000 000 $. Alors, ce n'est pas parce qu'on tient compte à 58.1 du fait que les conciliateurs seront peut-être des employés à plein temps du Commissaire plutôt que d'être des contractuels qu'on règle là le débat budgétaire.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, je vois que les termes «honoraires» et «dépenses» ont été remplacés par «coûts reliés à». Mais il y a un problème de texte, encore une fois. S'il est possible, dans le 58.1 intégré, tel que proposé initialement, de parler d'honoraires selon un taux ou de dépenses selon un taux établi par le ministre, il n'est pas possible de parler de coûts à un taux, ça ne se dit pas. On ne peut pas avoir des coûts selon un taux établi par le ministre, ça ne se peut pas.

M. Perreault: Mais, si on me permet, on peut avoir des coûts qui comprennent notamment des taux...

M. Mulcair: Bien oui, il faut le dire.

M. Perreault: ...et qui comprennent d'autres éléments que les taux.

M. Mulcair: C'est ça qu'il faut dire.

M. Perreault: Exemple: les frais de déplacement. Exemple...

M. Mulcair: Bien oui, mais il faut le dire à ce moment-là.

M. Perreault: Bien, ce sont les coûts, l'ensemble des coûts.

M. Mulcair: Bien non! bien non! ça ne se dit pas. Et d'ailleurs, je crois, M. le Président, que le ministre erre lorsqu'il croit que le mot «coûts» comprend nécessairement les honoraires, et je pense qu'il s'aventure sur de la glace mince avec sa rédaction, parce que, au moins, ça avait le bénéfice, tout à l'heure, de dire «honoraires» clairement... On disait que les sommes payées à ces gens-là, que ce soient des honoraires, des émoluments, un tarif horaire, peu importe, c'était payé par l'employeur; maintenant, c'est les «coûts reliés à». Si j'étais l'employeur, je paniquerais devant cette rédaction si le ministre a raison, parce que, lui, il vient d'ouvrir un sac gros de même et il est en train de jeter toutes sortes d'affaires là-dedans. Au moins, tantôt, on savait ce qu'on voulait dire, c'étaient les honoraires et les dépenses, c'est-à-dire les dépenses «out of pocket», comme on dit en anglais, les dépenses courantes, les dépenses de fonction. Mais là c'est «Les coûts reliés à». C'est vaste, ça peut englober à peu près n'importe quoi. Alors, les chiffres que le ministre vient de nous donner là concernent les honoraires et les dépenses, mais «Les coûts reliés à», personne ne nous offre des chiffres là-dessus. Qu'est-ce que ça va aller chercher, «reliés à»? Ça exige des enquêtes, ça va plus loin... En tout cas. Comme d'habitude, M. le Président, on présume qu'il y a deux payeurs de taxes: celui de la poche gauche et celui de la poche droite. Malheureusement, c'est le même.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. M. le Président, moi, je suis littéralement scandalisée par cet article-là. Vous et moi, vendredi dernier, on a rencontré les élus locaux, régionaux, les décideurs, surtout les gens du monde municipal, qui s'arrachent les cheveux parce qu'ils ne savent pas comment s'en sortir avec tout le pelletage que ce gouvernement est en train d'envoyer dans les cours des municipalités. On se rappellera, M. le Président, les TGE. On se rappellera le dernier pelletage de 500 000 000 $ aux municipalités. On se rappellera aussi que le gouvernement a forcé les municipalités à payer pour les services policiers; même pas leur donner le choix de se doter de leur propre police ou d'engager, à l'intérieur d'une coopération intermunicipale, des services policiers à la mesure de leur capacité de payer. Et là, aujourd'hui, M. le Président, je suis scandalisée, je le répète, de voir que la motivation principale, pourquoi ce projet de loi a été amené, c'est pour refiler la facture, une autre facture aux municipalités, M. le Président. Alors, je ne vois pas comment le ministre... Et je comprends qu'il soit un peu fatigué et pas très combatif, parce que, finalement, il n'est pas convaincu lui-même de la pertinence de son propre projet de loi. Mais toujours est-il qu'il faut bien qu'il fasse l'exercice, cela fait partie de ses fonctions.

Mais, M. le Président, je ne sais pas comment est-ce qu'on va expliquer ça à nos citoyens. Le petit papier que le ministre vient de nous donner, je le regarde. Par exemple, au niveau des services des enquêtes, c'est un tableau où on nous présente la situation actuelle versus la situation après la réforme, si réforme on pourrait l'appeler. C'est ce que nous avons devant nous. Alors donc, sur 1 100 plaintes, dans la situation actuelle, le coût relié aux enquêtes et assumé par les municipalités est de 405... Vos chiffres, M. le ministre, c'est?

M. Perreault: 405 000 $, pas 405 000 000 $, non.

Mme Houda-Pepin: O.K. Pardon?

M. Perreault: Pas 405 000 000 $, non.

Mme Houda-Pepin: Je suis très ravie d'entendre ça, 405 000 $. Et dans la situation qui prévaudrait après l'adoption du projet de loi, on tomberait à 950 000 $. Déjà là, M. le Président, c'est à titre indicatif, on passe du simple au double. Mais ce qu'il y a derrière tout ça, M. le Président, c'est le fardeau qui va être assumé par les contribuables, le fardeau qui est déjà assez lourd à porter. Et on n'arrête pas d'aller fouiller dans les poches des contribuables, M. le Président, par toutes sortes de prétextes, notamment des projets de loi qui, en apparence, sont présentés comme des réformes, mais qui, dans le fond, n'ont d'autres justifications, d'autres motivations que des motivations budgétaires, M. le Président. Et le ministre de la Sécurité publique qui vient défendre ce projet de loi et le présenter, en fait, il ne fait qu'exécuter une commande et agir comme un livreur de factures pour le Conseil du trésor. Et cela me déçoit énormément, M. le Président.

M. Perreault: M. le Président, ce serait bon comme interprétation si la députée n'oubliait pas de lire la ligne suivante où... Parce qu'elle a raison, elle a raison. Le coût des enquêtes va augmenter pour les municipalités. On ne le cache pas, on l'a écrit. Mais il y a d'autres choses dans le processus. S'il est vrai que le coût des enquêtes va augmenter, s'il est vrai qu'il y aura des coûts pour la conciliation alors qu'actuellement il n'y en a absolument pas, par contre, il ne faut pas oublier de dire qu'il y aura moins de cas en citation et, conséquemment, qu'il y aura là des économies. Ce qui fait que, quand on fait les additions et les soustractions, nous maintenons que les municipalités vont épargner tout près du tiers de leurs coûts actuels.

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre a réalisé que son texte initial, «Les honoraires et les dépenses des conciliateurs», ne lui permettrait d'être remboursé que de ces dépenses précises, là, honoraires et dépenses des conciliateurs. Il a modifié son texte par quelque chose de beaucoup plus gros. «Les coûts reliés à la conciliation», ça comprend évidemment les collaborateurs et collaboratrices des conciliateurs, tout le personnel, la location de salles, tout ce qu'il y a de dépenses... Oui, mais ce n'était pas ça, votre texte. «Les honoraires et les dépenses des conciliateurs», ça, c'était le texte tel qu'écrit, c'était très limité, ça tenait strictement au conciliateur lui-même. Mais là, tout ce qui touche la conciliation... Autrement dit, non seulement, M. le Président, c'était abusif que de refiler la facture de la conciliation totalement sur le dos des municipalités quant aux dépenses des conciliateurs, dont on ne connaît pas les honoraires encore puis on ne les connaîtra pas aujourd'hui ni non plus avant la fin de la présente session, ça va aller je ne sais pas quand, M. le Président...

(22 h 30)

Le ministre le sait à quel point les municipalités sont très préoccupées par cette question-là: Combien ça va coûter, ces professionnels sur qui on n'a aucun droit d'embauche, ni de regard, ni de surveillance? Vous nous imposez du personnel, vous nous imposez des conciliateurs pour venir décider chez nous ce qui se passe, pour venir régler nos problèmes, puis on paie la note sans pouvoir discuter d'aucune façon. Ce n'était pas suffisant, on en a remis, M. le Président, depuis vendredi dernier. Les coûts reliés à la conciliation. Le tableau qu'on a sous les yeux... Mme la députée de La Pinière a bien raison. Le tableau que j'ai ici, c'était vendredi. Ce n'est plus le même. La conciliation pour les municipalités, ce n'est plus 950 000 $, c'est plus que ça. 85 000 $... Je m'excuse. On parle ici, si je lis bien le tableau: Conciliation, municipalités: 85 000 $. C'est ça.

Mme Houda-Pepin: La conciliation seulement.

M. Lefebvre: La conciliation seulement.

Mme Houda-Pepin: Les enquêtes, c'est 950 000 $.

M. Lefebvre: Les enquêtes, c'est 950 000 $. Ça tient à quoi, ça, 85 000 $? Je ne sais pas d'où ça part. Quelle est l'étude?

M. Perreault: Si vous me le permettez, peut-être que le sous-ministre pourrait donner quelques explications.

M. Lefebvre: La conciliation va coûter plus de 85 000 $ sur l'ensemble du territoire du Québec. Voyons donc!

Le Président (M. Paquin): M. le sous-ministre, si vous voulez vous identifier pour les fins de l'enregistrement.

M. Lefebvre: M. le Président, juste une petite question très simple. Quand M. le commissaire Racicot agit ou agira avec son adjoint ou son adjointe comme conciliateur, est-ce que son salaire va tomber sur le «payroll» de la municipalité pour dix heures/semaine, à titre d'exemple?

M. Perreault: Les cas où le Commissaire agirait comme conciliateur, je pense que ce serait des cas d'exception. Je pense que ce n'est pas du tout l'esprit de ce qui est proposé.

M. Lefebvre: Dans des gros dossiers ou des gros cas, ça pourrait éventuellement arriver.

M. Perreault: Oui, mais on a pris pour acquis qu'il n'y aurait pas de conciliation pour les gros cas. Ça va être un autre processus.

Le Président (M. Paquin): On pourrait peut-être permettre à M. le sous-ministre de répondre. Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Gagné (Florent): Florent Gagné, sous-ministre à la Sécurité publique. Le tableau déposé par le ministre, comme vous le constatez, est daté du 5 mai 1997. Ce sont donc des calculs qui ont été faits il y a déjà plus d'un mois avant le dépôt de l'actuel projet de loi. La simulation qui a été faite l'a été avec une approche conservatrice, c'est-à-dire qu'on a quand même fait des estimations, après discussion avec le Commissaire et d'autres personnes qui sont très familières avec le système, on a fait des estimations du changement qui pourrait se produire entre la situation actuelle, qui est illustrée par le haut du tableau, et la situation après, qui est illustrée au bas du tableau.

Vous constaterez, si on prend les principales rubriques, que les plaintes qui vont en conciliation présentement, qui sont de l'ordre de 10 % de l'ensemble des quelque 1 000 plaintes par année qui sont déposées, on a estimé qu'elles passeraient à 375, ce qui est une estimation quand même conservatrice compte tenu que la conciliation est désormais obligatoire et que c'est un peu la règle qui sera suivie pour l'ensemble des plaintes. Alors, je pense que le chiffre de 100 à 375 sur un lot de 1 000 plaintes peut être défendu.

Un petit peu la même approche prudente pour les enquêtes, on a prévu qu'elles chuteraient de 545 à 500. Encore là, c'est une estimation très conservatrice. On pense qu'elles vont chuter beaucoup plus que ça étant donné le succès escompté de la conciliation, mais on a voulu être prudent dans ces chiffres et on a fait passer les plaintes de 545 à 500. Donc, une légère chute. On croit que la réalité va les faire diminuer davantage.

Quant au coût utilisé pour les enquêtes, on a reconduit exactement le même coût. On s'est dit qu'une enquête dans le nouveau système ne coûterait pas moins cher qu'une enquête dans l'ancien système, donc on a calculé avec le même coût.

En ce qui concerne la conciliation, on a calculé un tarif horaire qui pourrait tourner autour de 100 $: trois heures, 300 $, ce qui donne le chiffre de 85 000 $ pour les municipalités. De sorte que si on additionne l'ensemble de ces plus et de ces moins, nous arrivons à une économie pour le gouvernement de 1 400 000 $, soit autour de 22 %, et pour les municipalités qui sont responsables de 75 % des policiers qui font l'objet du système déontologique, on arrive à une économie de 1 053 000 $ sur les 3 100 000 $ qu'ils paient actuellement, ce qui fait une économie de 34 %. Je crois qu'on parlait de 35 % dans le communiqué.

En ce qui concerne les citations maintenant, parce que c'est quand même un élément très important du système, parce que c'est là où est encourue la plus grande partie des frais, on a estimé que les citations diminueraient par deux étant donné que la conciliation deviendrait le processus obligatoire et que, dans beaucoup de cas, ça se réglerait à ce niveau. Donc, il y avait une économie absolument considérable. Parce qu'on a décrié beaucoup le rapport Corbo, on en parle abondamment, l'ensemble des frais qui sont associés à une situation devant le comité, notamment des frais de représentation par avocats des différentes parties. Alors, là, on estime que les municipalités vont enregistrer à cet item, l'item des citations, une économie très substantielle de 2 600 000 $; on estime que ça va plutôt coûter 1 000 000 $ dans le nouveau système.

De sorte que c'est l'ensemble de ces plus et de ces moins qui donne une économie de 34 % pour les municipalités, une économie, encore une fois, que nous estimons conservatrice. Je pense qu'il y avait lieu d'employer une telle approche méthodologique parce qu'il s'agit évidemment de la meilleure estimation. Personne ne le sait de façon rigoureuse, l'expérience le démontrera, mais je pense que les chiffres qui sont là sont quand même défendables.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Je remercie le sous-ministre pour les explications qu'il nous a données concernant la simulation du tableau. Mais toujours est-il que c'est un document qui est basé peut-être sur une extrapolation, ce ne sont pas des chiffres vérifiés et vérifiables.

Deuxièmement, ce n'est pas là-dessus que le débat doit se faire, c'est un document à titre indicatif. Ce sur quoi le débat se fait, c'est sur l'article 58.1 qui stipule, avec la modification qui a été apportée par le ministre, que les coûts reliés à la conciliation sont remboursés par l'employeur du policier visé par la plainte selon les taux établis par le ministère, M. le Président.

Comment, moi, personnellement, je ne peux pas aller défendre une telle chose devant mes élus municipaux et leur dire que j'ai été à Québec pour leur ramener une facture de plus? M. le Président, le ministre doit trouver une solution parce que les municipalités n'en peuvent plus. Elles n'en peuvent plus d'assumer les factures de ce gouvernement qui, de façon autoritaire et unilatérale, décide de chambarder des choses et il envoie les factures aux municipalités. Est-ce que les municipalités ont été consultées sur cette réforme? Est-ce qu'elles ont donné leur accord avant qu'on leur envoie les factures qu'on est en train de leur préparer?

Et quand on dit les «coûts reliés», ça, c'est au-delà des honoraires et des dépenses des seuls conciliateurs, comme l'a expliqué mon collègue le député de Frontenac. Ce sont les coûts dans leur ensemble et les coûts reliés à tout le personnel. M. le Président, c'est grave, c'est une facture qu'on va amener à nos concitoyens en leur disant: C'est un cadeau empoisonné du ministre de la Sécurité publique.

M. Lefebvre: Ils vont dire: Encore!

Mme Houda-Pepin: Encore! Ils vont vouloir avoir son adresse, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, je ne leur donnerai pas mon adresse, Québec est bien connue. Cela dit très simplement, on a confié à M. Corbo, non pas le soin de sauver de l'argent au gouvernement, mais de sauver de l'argent à tout le monde. Le mandat était clair. Il a fait une étude. Et le mandat, ce n'était pas de sauver de l'argent au gouvernement sur le dos des villes, c'était de voir de quelle façon le système de déontologie pourrait marcher à coût moindre.

Il nous fait un certain nombre de propositions et, très honnêtement, à date, je comprends que l'opposition s'oppose, mais, très honnêtement, tous nos calculs nous amènent à considérer qu'il y aura des économies réelles pour les municipalités.

M. Lefebvre: Quels seront les honoraires versés au conciliateur? M. le sous-ministre Gagné a parlé de plus ou moins 100 $ l'heure.

M. Perreault: Bien, 100 $ comprenant...

M. Lefebvre: 100 $ l'heure pour les conciliateurs.

M. Perreault: On peut imaginer que les conciliations vont se faire souvent dans des locaux qui pourraient être fournis par les municipalités.

M. Lefebvre: Non, mais les honoraires, pas les dépenses.

M. Perreault: Les honoraires ne sont pas fixés au moment où on se parle.

M. Lefebvre: Je comprends, je le sais, M. le Président. À peu près?

M. Perreault: À 100 $ l'heure, ça donnait un ordre de grandeur des coûts.

M. Mulcair: C'est basé sur 100 $ l'heure.

M. Lefebvre: Adopté sur division, M. le Président, parce qu'on n'avancera jamais. Qu'est-ce que vous voulez, c'est le coeur du projet de loi, c'est clair que le ministre ne le lâchera pas. C'est là qu'est la commande du ministre des Finances, du Conseil du trésor.

M. Perreault: Il y a deux autres choses, M. le Président, là-dessus. L'UMRCQ, pas de commentaires puisque, en vertu de l'entente, il n'y a pas de frais, c'est le gouvernement qui paie pour la Sûreté du Québec, ce bout-là.

Deuxièmement, dans le cas de l'UMQ, l'UMQ a décidé de ne pas venir parce qu'elle est plutôt d'accord avec le projet de loi.

M. Lefebvre: Ce n'est pas vrai. Pas vrai. Non, non, non.

M. Perreault: Elle avait des réserves sur les calculs des coûts et nous lui avons signifié qu'elle ferait ses économies.

(22 h 40)

M. Lefebvre: Le ministre sait très bien que l'UMQ a des réserves énormes, elle dit au ministre: Vous prétendez qu'on fera des économies, êtes-vous capable de nous le démontrer?

Deuxième question: Vous nous refilez la conciliation au total, lorsqu'il s'agit de policiers municipaux, quels seront les honoraires des conciliateurs? Nous souhaiterions que vous en fassiez la démonstration, lorsque vous affirmez que les municipalités pourront profiter de certaines économies. L'UMQ ne suffit plus à la tâche quant aux batailles qu'elle doit, tout comme l'UMRCQ, livrer au gouvernement. M. Laframboise a jugé, lui, de faire connaître son point de vue par une lettre, dont j'ai copie, qui a été adressée au ministre le 3 juin: Quant aux municipalités, l'interrogation demeure puisque les honoraires et les dépenses des conciliateurs, ces taux sont inconnus. Aïe! M. le ministre, s'il vous plaît, ne venez pas dire que l'UMQ est d'accord.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je sais que mon collègue...

M. Lefebvre: C'est une preuve par écrit, c'est une preuve qui est plus forte que la preuve testimoniale.

Mme Houda-Pepin: Étant donné que...

Le Président (M. Paquin): Un instant, s'il vous plaît, Mme la députée. M. le ministre.

M. Perreault: Je veux juste dire que nous avons eu l'occasion de discuter de ce tableau avec les représentants de l'UMQ, nous avons eu l'occasion d'expliquer les hypothèses au niveau des chiffres...

Mme Houda-Pepin: Des hypothèses.

M. Perreault: Oui, bien sûr. Bien sûr.

Mme Houda-Pepin: Des hypothèses.

M. Perreault: Bien sûr. Et je crois comprendre que si l'UMQ avait été vraiment inquiète ou opposée au projet, elle se serait sûrement manifestée au moment de l'étude.

M. Lefebvre: Article 58.1, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'abord l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lefebvre: Un instant, là. Rejeté... Sur division...

Le Président (M. Paquin): Donc, adopté sur division.

M. Perreault: Adopté sur division, oui. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Rejeté... Contre...

Le Président (M. Paquin): Et l'article 58.1, tel que modifié, est adopté sur division.

M. Perreault: Sur division.

M. Lefebvre: Avec véhémence.

Le Président (M. Paquin): Article 58.2.

M. Perreault: «La procédure de conciliation a pour objectif de résoudre, par un règlement accepté par les deux parties, la plainte formulée à l'encontre d'un ou de plusieurs policiers.»

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Lefebvre: Article 58.2, oui. On a des réserves sur la conciliation, mais de dire que l'objectif de la conciliation, c'est de résoudre un problème, res ipsa loquitur.

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est adopté. Article 58.3, il y a un amendement.

M. Perreault: Oui. Remplacer le premier alinéa de l'article 58.3, introduit par l'article 15 de ce projet, par le suivant:

«Dans le cadre de la procédure de conciliation, le plaignant et le policier peuvent être accompagnés de la personne de leur choix.»

M. Lefebvre: C'est un amendement, ça?

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Perreault: Oui. Alors, il s'agissait, dans le fond, de tenir compte de tous les commentaires qu'on a entendus. Je pense que tout le monde était à peu près unanime là-dessus, tant les policiers, le Barreau, le Protecteur du citoyen.

M. Lefebvre: La personne de son choix, ça comprend un avocat?

M. Perreault: Ça comprend la personne de son choix. Il n'est pas représenté, il est accompagné.

M. Lefebvre: Mais le plaignant peut être accompagné d'un avocat?

M. Perreault: Oui.

M. Lefebvre: Madame en face de moi dit oui. C'est ça?

M. Perreault: Bien oui, la personne de son choix.

M. Mulcair: M. le Président?

Mme Houda-Pepin: Mais aux frais de qui?

M. Perreault: À ses frais.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Je vais laisser ma collègue la députée de La Pinière poser sa question, parce que je trouve qu'elle est immédiatement pertinente avec ce qu'on vient de voir à 58.1, et je vais arriver avec la mienne après, si vous voulez bien, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, s'il vous plaît, M. le Président, question de clarification. Étant donné que le policier comme le plaignant, ou les policiers dans certains cas, peuvent être accompagnés par les personnes de leur choix, je veux savoir aux frais de qui cet accompagnement va-t-il s'effectuer? Est-ce que cela va faire partie des coûts reliés à la consultation qui doivent être assumés par les municipalités?

M. Perreault: Dans le cas des citoyens, les citoyens viennent accompagnés de la personne de leur choix; c'est leur choix d'être accompagnés ou non et ce n'est pas considéré comme un coût de conciliation. Dans le cas du policier, c'est la même chose, le policier se fait accompagner par la personne de son choix et c'est la même formule. Maintenant, si vous faites référence au fait qu'il est prévu dans certaines conventions des libérations de permanents syndicaux puis qu'éventuellement certains permanents syndicaux pourraient accompagner les policiers, bien sûr, mais c'est déjà, comme on dit en bon français, «built in» dans le système, ce n'est pas des coûts supplémentaires.

Mme Houda-Pepin: Mais ce n'est pas ce que je comprends, moi, de la lecture, à moins qu'on ne lise pas la même chose. Le ministre vient d'introduire un amendement à 58.1, où il a changé les honoraires et les dépenses des conciliateurs, qui sont des dépenses limitatives et clairement définies par les coûts reliés à la conciliation. Alors, quand on dit «les coûts reliés», ça comprend tout, c'est relié à, donc au sens le plus large du terme.

Et donc, dans l'alinéa qui suit, «la procédure de conciliation a pour objectif de résoudre, par un règlement accepté par les deux parties, la plainte formulée à l'encontre», etc. Donc, M. le Président, avec l'amendement que le ministre vient d'introduire également concernant les accompagnateurs et du plaignant et des policiers. Je ne vois pas comment on peut considérer que ce n'est pas des coûts reliés à la conciliation.

M. Perreault: M. le Président, on fait deux débats et je pense qu'on revient sur un autre. C'est tout simplement pour dire que c'est le ministre qui va fixer les taux. Et, en fixant les taux...

Mme Houda-Pepin: Bien, c'est pour ça qu'on est inquiet, M. le Président, parce que c'est le ministre qui va les fixer.

M. Perreault: Est-ce que je peux terminer, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Oui. Certainement.

M. Perreault: Alors, je dis tout simplement que c'est le ministre qui fixe les taux. Il suffit de tout simplement prévoir que les coûts reliés aux accompagnateurs ne font pas partie des taux, M. le Président. Alors, le texte est clair. Ici, il s'agit de satisfaire une demande qui a été faite par l'ensemble des gens, qui est le système actuel de conciliation.

M. Lefebvre: On est d'accord sur le principe de l'accompagnement. Il a raison de dire que ça a été demandé. On a des réserves sur les coûts de l'accompagnement, qui va payer la note, mais, pour ne pas qu'il y ait de confusion, pour ne pas qu'on reproche à l'opposition d'avoir été en désaccord sur l'accompagnement, que ce soit très clair, on va être d'accord sur l'adoption de 58.3, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Sur l'amendement.

M. Lefebvre: L'amendement qui dit quoi, là?

Le Président (M. Paquin): L'amendement dit: «Dans le cadre de la procédure de consultation, le plaignant...

M. Lefebvre: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, le premier alinéa donc est amendé et c'est adopté. Moi, je voudrais...

M. Lefebvre: Un instant, M. le Président, mon collègue...

M. Mulcair: Sur l'amendement, avant de dire que c'est adopté, là, je veux juste...

Le Président (M. Paquin): Ah bien, on m'a dit qu'il était adopté. D'accord. Donc, il n'est pas encore adopté. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Tout à l'heure, on a entendu le ministre dire que ce n'était pas vrai que le policier avait le droit d'être représenté par un avocat, il avait le droit d'être accompagné. Si le ministre est assez naïf pour penser que l'avocat qui va accompagner le policier accusé ne fera pas du travail de représentation, mon collègue le député de Frontenac a raison, on a intérêt à rouler sur division parce que ça ne marche pas, là. C'est vraiment à n'y rien comprendre.

M. Perreault: Le député n'était peut-être pas présent, M. le Président, au moment où tous les témoignages sont venus confirmer qu'actuellement la conciliation, lorsqu'elle fonctionne, fonctionne bien, et que, dans les cas des policiers, ils ne sont pas accompagnés de leurs avocats mais plutôt de leurs représentants syndicaux. Et tous les groupes nous ont demandé, y compris les groupes de citoyens, le Protecteur, tout le monde, de modifier l'article dans ce sens-là.

M. Lefebvre: M. le Président, je l'ai dit au ministre, puis mon collègue de Chomedey, la députée de La Pinière, on est d'accord sur l'accompagnement...

M. Perreault: Bon, bien, tant mieux. Adopté. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: ...on discute sur les coûts. Alors, pour ne pas qu'il y ait de confusion, l'accompagnement prévu à 58.3, y compris l'amendement, adopté.

M. Perreault: D'accord. Et j'ai indiqué mon intention que ça ne fera pas partie des coûts.

M. Lefebvre: «We'll see.» On verra.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'amendement au premier alinéa est adopté. J'ai un amendement pour le deuxième alinéa. Donc, insérer, entre le mot «policier» et les mots «et du plaignant», les mots suivants: «qui ne doit pas être en uniforme».

Une voix: Adopté.

M. Perreault: M. le Président, si vous me permettez, je ne suis pas opposé au fond, on est plutôt d'accord. On pensait, quant à nous, histoire ne pas rajouter trop au texte législatif, que ça peut faire partie des règles de conciliation qui seraient des règles normales. Maintenant, cela dit, je n'ai pas d'opposition à le mettre même dans la loi.

M. Lefebvre: Il est entré dans le texte, là. Adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, j'ai présumé qu'il était recevable.

Mme Houda-Pepin: Oui, adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, il est adopté. Est-ce que l'article 58.3 est adopté tel qu'amendé?

M. Mulcair: Quel est l'amendement qu'il vient de nous donner verbalement, là, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement se lit comme suit: Le deuxième alinéa de l'article 58.3, introduit par l'article 15, est amendé en ajoutant, entre le mot «policier» et les mots «et du plaignant», les mots «qui ne doit pas être en uniforme».

(22 h 50)

M. Perreault: On est d'accord sur le fond.

Le Président (M. Paquin): Alors, ça va?

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Paquin): L'article 58.3 est adopté tel qu'amendé. Article 58.4.

M. Perreault: J'ai une modification, M. le Président, un amendement. C'est: Remplacer, dans la troisième ligne de l'article 58.4, introduit par l'article 15 du projet, le mot «juridiction» par le mot «compétence». Il y a eu des commentaires là-dessus, aussi. C'est le Protecteur du citoyen qui avait soulevé cette notion puis on n'a pas d'opposition.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Perreault: Alors, il y aura donc, à 58.6, M. le Président, le même...

Le Président (M. Paquin): Oui, on y viendra. Mais est-ce que ça va, pour l'amendement?

M. Lefebvre: Ça va pour l'amendement, M. le Président, mais, pour l'article, là, ça, c'est une autre affaire.

Le Président (M. Paquin): Oui. Donc, si ça va pour l'amendement, tantôt on saura où ça va. Et là, l'article 58.4, tel qu'amendé. M. le député de Frontenac.

M. Perreault: Ce que ça dit, c'est que si la juridiction ne fonctionne pas, le Commissaire doit...

M. Lefebvre: «Dès qu'il constate», M. le Président, est-ce qu'il y a un délai précis? Dans les 10 jours...

M. Mulcair: Bien, c'est ça. Il n'y a aucune date.

M. Lefebvre: Il n'y a pas de date.

M. Perreault: Bien, 58.5 dit: «Le travail de conciliation doit être terminé dans un délai de 45 jours à compter de la date de la transmission de la plainte par le commissaire.»

M. Mulcair: Si le commissaire met neuf mois à la transmettre, la plainte?

M. Perreault: Pardon?

M. Mulcair: Où est l'obligation pour le Commissaire de transmettre dans un délai raisonnable? Si lui, il met 12 mois, 14 mois, 18 mois à transmettre?

M. Lefebvre: Autrement dit, on fixe à 45 jours...

M. Mulcair: Tout le monde a des obligations, sauf le Commissaire.

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Mulcair: Le Commissaire peut s'asseoir là-dessus pendant un an et demi.

M. Perreault: Non, dans l'article 51.6, il y a des délais, M. le Président. Ce que ça dit, en gros, à 51.6, c'est que le Commissaire...

Mme Houda-Pepin: Non, non, non.

M. Perreault: Attendez un peu, on va le retrouver. C'est dans l'amendement qu'on a déposé.

Le Président (M. Paquin): C'est le nouveau 51.6 qu'on a adopté tantôt.

M. Perreault: C'est ça. On dit: «Dans les quarante jours de la réception d'une plainte, le commissaire doit avoir procédé à une analyse...» Et là on décide. Il doit, soit décider s'il s'agit d'une plainte qu'il doit... ou qu'il doit rejeter, etc., désigner le conciliateur, s'il y a lieu.

Mme Houda-Pepin: On ne parle pas de la même chose, M. le Président.

M. Perreault: Bien, je ne comprends pas. On dit: Le Commissaire doit désigner le conciliateur dans les quarante jours et, après ça, quand on va à 58.4, le conciliateur a travaillé et, dès qu'il constate l'échec de la procédure de conciliation, le conciliateur fait rapport au Commissaire.

M. Lefebvre: Oui, mais dans un délai de combien de jours? C'est rien que ça, M. le Président, la question. On fixe à 45 jours...

M. Perreault: Dans un délai de 45 jours à compter de la date de la transmission de la plainte par le Commissaire. Article 58.5: «Le travail de conciliation doit être terminé dans un délai de 45 jours à compter de la date de transmission.» Alors, ça s'additionne.

M. Lefebvre: Oui, mais, M. le Président, après que la...

M. Mulcair: C'est la date de désignation, ce n'est pas la date de transmission, à 51.6, 3°.

M. Lefebvre: On fixe 45 jours comme délai maximum de traitement de la conciliation ou de travail de conciliation. Ce 45 jours étant expiré, le conciliateur constate qu'il y a échec. Il a combien de temps pour faire rapport au Commissaire? C'est simple.

Le Président (M. Paquin): Il peut même le constater avant.

M. Lefebvre: Oui. Il n'est pas obligé de se rendre à 45 jours.

Le Président (M. Paquin): Alors, voilà pourquoi on dit «dès que». Mais ce que vous voulez savoir, c'est quelle est l'étendue de ce «dès que»? Est-ce que c'est cinq jours, 10 jours ou 15 jours, etc.?

M. Lefebvre: C'est ça. «Dès que», ça veut dire quoi? Cinq jours? 10 jours? Six mois?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Perreault: Je comprends, M. le Président, que ce qu'on soulève comme question, c'est la chose suivante: On dit, à 51.6, que le Commissaire, lorsqu'il a fait l'analyse de la plainte, doit prendre un certain nombre de décisions et il a 40 jours, entre le moment où il reçoit la plainte et le moment où il doit prendre ces décisions. Parmi les décisions qu'il doit prendre, à l'article 3, il doit désigner le conciliateur. Il n'est pas indiqué là qu'il doit également, en même temps qu'il le désigne, lui transmettre le dossier. À l'article 58.5, on dit que le travail de conciliation – donc, j'imagine, par le conciliateur désigné à 51.6 – doit être terminé dans un délai de 45 jours à compter de la date de transmission de la plainte par le Commissaire.

M. Lefebvre: Mais là, M. le Président, si on voulait suivre un peu la chronologie des faits, là, 58.5 devrait être écrit avant 58.4.

M. Perreault: Pas nécessairement.

M. Lefebvre: On fait la conciliation, il y a échec. La conciliation à l'intérieur d'un délai de 45 jours, il y a échec. Là, il fait rapport. On a inversé ça, là. Le projet de loi, même au niveau de la chronologie du processus, est mal écrit.

M. Perreault: Bien non, ce n'est pas exact. Ce n'est pas exact, ça, M. le Président.

M. Mulcair: M. le Président, sur le point que soulevait le ministre tantôt. Il a complètement raison, c'est évident. L'article 51.6 désigne un conciliateur. À l'article 58.5, on n'a même pas utilisé la même terminologie. Tout d'un coup, on parle de la date de la transmission de la plainte. C'est deux événements, deux actions complètement différentes. Et c'est ce qu'on reproche depuis le début à tout ce qui était les articles 51.1 et suivants, c'est que l'ordre, la chronologie, comme vient de le dire mon collègue le député de Frontenac, c'est bancal. Puis j'ai d'autres termes si les gens veulent venir dans le corridor pour les entendre, j'en ai des meilleurs que ça.

À l'article 58.5, on parle de la date de transmission de la plainte, qui n'apparaît nulle part. Il n'y a pas de transmission de la plainte nulle part dans l'article 51.6. On a la désignation d'un conciliateur.

M. Perreault: M. le Président, pour satisfaire l'opposition, moi, je serais prêt à revenir sur l'article 51.6 et au 3°: «désigner le conciliateur s'il y a lieu et lui transmettre le dossier».

M. Mulcair: Ça commence à s'améliorer.

Le Président (M. Paquin): Bon, un instant, là. Donc, on sursoit momentanément à 58.4, on retourne à 51.6 qu'on a adopté et on va au paragraphe 3°, après les mots «désigner le conciliateur s'il y a lieu», qu'est-ce qu'on ajoute?

M. Perreault: «Et lui transmettre le dossier.»

Le Président (M. Paquin): «Et lui transmettre le dossier.» Est-ce que ça va?

M. Lefebvre: Un instant, un instant, un instant, là.

(Consultation)

M. Lefebvre: Ça ne règle pas le problème, M. le Président. C'est le retour. Le Commissaire désigne un conciliateur. La conciliation échoue. Le conciliateur fait rapport.

Le Président (M. Paquin): Un instant, un instant, là. On a quitté le retour pour aller au point de départ à la demande du député de Chomedey. Alors, on est parti au départ, et là, le ministre suggère d'ajouter pour préciser: «désigner le conciliateur s'il y a lieu et lui transmettre le dossier.» Le cas échéant, si ça sied à tout le monde, on retournera à 58.4 pour aller au retour. Alors, est-ce que ça convient? Ça va?

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'article 51.6, au paragraphe 3°, est modifié en remplaçant le point-virgule par une virgule et en indiquant les mots «et lui transmettre le dossier;». C'est adopté à l'unanimité et on revient à 58.4. Et, cette fois-là, M. le député de Frontenac, on a déjà entendu votre remarque à ce sujet-là.

M. Lefebvre: Oui, oui. J'ai tout dit ce que j'avais à dire, M. le Président. J'ai demandé au ministre de fixer le délai. «Dès que», pour moi, encore là, ça va provoquer toutes sortes de situations.

Le Président (M. Paquin): Le conciliateur fait rapport au commissaire dans les 10 jours, par exemple, quelque chose comme ça?

M. Lefebvre: À titre d'exemple, 10 jours, un délai raisonnable.

M. Perreault: Je m'excuse. Est-ce que vous pouvez répéter votre remarque?

M. Mulcair: Non, non, il vient de la régler. Pas la peine.

M. Lefebvre: Dans les 10 jours qu'il y a constat d'échec de la procédure de conciliation, le conciliateur fait rapport au Commissaire.

Le Président (M. Paquin): Ou dès qu'il constate l'échec.

M. Lefebvre: C'est-à-dire dès qu'il y a constat...

Le Président (M. Paquin): Dès qu'il constate l'échec de la procédure de conciliation, le conciliateur fait rapport au Commissaire dans les 10 jours.

M. Lefebvre: C'est ça, au plus tard dans les 10 jours.

Le Président (M. Paquin): Quelque chose comme ça.

M. Lefebvre: C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Paquin): En fait, ce que souhaitent les députés de l'opposition, dans ce que j'en comprends, c'est qu'on précise le délai qu'il y a pour le conciliateur à retourner le rapport dès qu'il a constaté qu'il y a échec.

M. Lefebvre: Au Commissaire.

M. Perreault: M. le Président, je pense que le texte dit «dès qu'il constate l'échec».

M. Lefebvre: Adopté sur division.

Mme Houda-Pepin: Alors, qu'est-ce qui a été adopté? Excusez, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article tel qu'amendé est adopté sur division.

M. Lefebvre: Le ministre ne veut pas, c'est lui qui est boss.

Le Président (M. Paquin): L'article 58.5.

M. Perreault: «Le travail de conciliation doit être terminé dans un délai de 45 jours à compter de la date de transmission de la plainte par le commissaire. Celui-ci peut autoriser une prolongation et en fixer les modalités.»

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ...là encore, il est important qu'on sache. Cette prolongation, ça va durer combien de temps? D'autant plus que les coûts reliés à la conciliation sont assumés par les municipalités. Alors, il faudrait que le ministre nous dise exactement combien de temps. Ça va être un mois, un an, deux ans? C'est quoi la prolongation qui va être permise?

(23 heures)

M. Perreault: Je pense que ça va être nécessairement le temps que le Commissaire va fixer, compte tenu de l'analyse qu'il fera de la situation des besoins et des circonstances, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: Oui. Alors, il a le dos large, le Commissaire. Il en prend large, là.

M. Perreault: C'est pour ça qu'il est nommé, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Lefebvre: Et bien payé.

Mme Houda-Pepin: Est-il possible...

M. Perreault: Autrement, ce serait juste d'appliquer mécaniquement une loi.

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça. Mais, M. le Président, c'est très vague. À l'article 58.5: «Celui-ci peut autoriser une prolongation et en fixer les modalités.» Étant donné qu'on est parti sur un bon pied en précisant les dates, les délais dans lesquels la procédure de conciliation peut se faire, M. le Président, il serait très pertinent que l'on précise aussi ici, dans cet article-là, le délai de prolongation, que ce soit un mois ou quelque chose du genre, parce que les contribuables, ils doivent savoir combien ça va leur coûter tout ça, là. Je sais que le ministre ne s'en soucie pas parce que ce n'est pas le ministère qui paie, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des gens qui, eux, veulent savoir combien ça va leur coûter.

M. Mulcair: M. le Président, je fais motion...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...d'amender l'article 58.5 pour le remplacer par le suivant:

«Le travail de conciliation doit être terminé dans un délai de 45 jours à compter de la date [...] de la plainte par le commissaire.» C'est la deuxième phrase qui est changée. «Celui-ci peut, dans des cas exceptionnels, autoriser une seule prolongation d'au plus 45 jours additionnels et en fixer les modalités.»

M. Perreault: Non, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est recevable comme amendement. Est-ce que vous voulez le déposer ou c'était simplement une intention?

M. Mulcair: Non. Je vais le déposer et en débattre, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, si vous voulez le formuler.

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Paquin): Mais je pense qu'on l'a bien entendu.

M. Perreault: Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que quelqu'un veut parler sur l'amendement?

M. Perreault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Perreault: Je pense qu'il n'y a pas utilité à fixer à ce point les choses, à ce moment-ci. Parce qu'on pourrait débattre: Pourquoi 45 jours de plus? Pourquoi pas 30 jours? Pourquoi pas 60? Pourquoi pas 10? Pourquoi pas 27? J'imagine que, pour chacun de ces chiffres, l'opposition aurait de bons arguments.

Je crois qu'il est prévu là, effectivement, une marge de manoeuvre pour le Commissaire suite à un délai qui, normalement, devrait probablement épuiser 97 % des cas soumis à son attention et, pour le 3 % qui reste, bien il y a une marge de discrétion à l'usage du Commissaire dont il saura sûrement s'acquitter avec beaucoup de compétence.

Je ne pense pas qu'il y ait intérêt, dans une loi, à prévoir tous et chacun des gestes sans exception, toutes et chacune des choses qui peuvent arriver. Je pense qu'on se crée plus de complications qu'on facilite le règlement des choses. On se rappelle que ce projet vise à créer un peu plus de souplesse dans un système qui a fait la preuve qu'il était déjà passablement rigide.

M. Mulcair: M. le Président, je ne suis pas du même avis que le ministre, au contraire. Si on ne veut pas que le renvoi en conciliation devienne une manière de renvoyer les choses aux calendes grecques, la meilleure manière de le faire, c'est de prévoir trois choses, et le tout dans le deuxième paragraphe de 58.5: premièrement, que cette extension des délais ne se ferait que dans des cas exceptionnels – ça se dit bien; deuxièmement, qu'il n'y aura qu'une seule prolongation, sinon ça peut aller de trois mois en trois mois, de deux mois en deux mois – meilleure manière d'étouffer une affaire; troisièmement, une seule prolongation et, encore une fois, de la même manière qu'on a fixé un délai ici, d'un autre 45 jours.

M. le Président, on est en conciliation. On n'est pas en enquête, on n'est pas devant un tribunal, on n'est pas avec un jury. C'est de la conciliation. Si ça ne marche pas à l'intérieur de trois mois, on met une croix dessus puis on passe à d'autres étapes. Conciliation, trois mois max.

Quarante-cinq jours, c'était une bonne idée dans la loi. Mais, tout d'un coup, le ministre dit... bien, il peut nous affirmer 97 % ici, 3 % là. Si c'est là-dessus qu'il s'est basé pour nous donner nos chiffres tantôt, on est de moins en moins rassuré. C'est du «guessage», tout ça.

Alors, nous, on dit: Donnons une manière de travailler: 45 jours, c'est la règle; l'exception, une extension d'au plus un autre 45 jours, une seule, sinon, on va se ramasser avec des affaires qui vont s'étirer, et s'étirer, et s'étirer. Et tout le but de la conciliation, c'est-à-dire une justice rapide, qui donne satisfaction aux parties, ça va être perdu.

Mme Houda-Pepin: Tout à fait raisonnable.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement est recevable. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, tout a été dit. Je pense que c'est la logique même. C'est très compréhensible, très concordant et très logique. Alors, je ne vois pas comment le ministre pourrait rejeter un tel amendement.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que quelqu'un d'autre veut s'exprimer?

M. Lefebvre: Je n'ai rien à ajouter, M. le Président, moi, là-dessus.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Perreault: Non.

M. Mulcair: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Adopté.

M. Perreault: Non.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement est rejeté.

M. Lefebvre: Adopté sur division.

Le Président (M. Paquin): Rejeté.

M. Perreault: Rejeté sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Rejeté à la majorité.

M. Perreault: À 58.6, il y avait déjà...

Le Président (M. Paquin): Un instant, un instant.

M. Perreault: Excusez.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement est rejeté. Est-ce que vous êtes disposé à disposer de 58.5...

M. Lefebvre: Adopté sur division.

Le Président (M. Paquin): ...tel que pas amendé?

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, adopté sur division. L'article 58.6, par concordance, c'est le même amendement que tantôt.

M. Perreault: C'est ça.

Le Président (M. Paquin): C'est à l'effet de remplacer le mot «juridiction» par «compétence», ce qui convient d'ailleurs mieux en français.

M. Lefebvre: Adopté.

M. Perreault: C'est ça.

Le Président (M. Paquin): Maintenant, est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lefebvre: Un instant.

Le Président (M. Paquin): Un instant. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Arbitraire, «motif d'intérêt public». Ce n'est pas renversant. On a vu pire que ça à date, M. le Président. Mais nos réserves, ça tient encore une fois à l'imprécision, à des pouvoirs énormes qu'on donne au Commissaire. Le Commissaire lui-même, M. le Président, va se trouver embêté avec autant de pouvoirs. Alors, on veut le protéger, nous autres; de notre côté, on fait notre possible. Adopté sur division.

Le Président (M. Paquin): Alors, ça va? Adopté sur division. L'article 58.7.

M. Perreault: «Nonobstant l'échec d'une première conciliation, lorsque le commissaire estime que la plainte peut faire l'objet d'un règlement et que le plaignant et le policier y consentent, il peut retourner la plainte en conciliation.» C'est ce qui était...

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lefebvre: Sur division.

Le Président (M. Paquin): L'article 16.

M. Perreault: L'article 62 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante: «La tenue d'une enquête n'empêche pas la reprise de la procédure de conciliation si les parties y consentent.»

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté.

M. Lefebvre: Ça, voyez-vous, M. le Président, ça, ça a du sens parce que c'est à l'avantage des deux parties. À partir du moment où il n'y a rien qui va à l'encontre de l'ordre public, lorsque des parties s'entendent: le conciliateur est impliqué, le policier est d'accord, le plaignant est d'accord pour reprendre la discussion, M. le Président, on ne s'objecte pas à ça.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article 17.

M. Perreault: L'article 65 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant:

«2° le plaignant refuse de participer à la conciliation sans motif valable ou refuse de collaborer à l'enquête;».

Le Président (M. Paquin): Ce dont on a parlé d'ailleurs plus tôt.

M. Perreault: Oui, longuement.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre aurait la bienveillante gentillesse de nous expliquer toute la distinction et les nuances qu'il fait entre ce qui est manifestement frivole et vexatoire à 51.5 et ce qui est simplement frivole et vexatoire à 65.1°?

M. Perreault: Je n'ai pas compris le caractère frivole ou vexatoire de la question.

M. Mulcair: Je dois faire un appel au règlement, M. le Président, parce que ma question était tout, sauf frivole et vexatoire, et je prends très mal le fait que...

M. Perreault: J'ai dit que je n'ai pas compris, M. le Président.

M. Mulcair: ...le ministre de la Sécurité publique, de son état, fasse une telle remarque. L'article 51.5, cette horreur de rédaction législative qui va sans doute faire couler beaucoup d'encre dans les revues de langue française parle des plaintes qui sont manifestement frivoles ou vexatoires alors qu'à 65.1° on est avec des plaintes qui sont simplement frivoles ou vexatoires. C'est quoi la différence entre les deux? Quand est-ce qu'on s'énerve?

Le Président (M. Paquin): ...c'est simplement ou manifestement.

M. Mulcair: Bien oui! bien oui! parce que...

M. Perreault: M. le Président, je pense que c'est effectivement... et je ne pense pas qu'il y ait un sens profondément différent. Je le regarde avec beaucoup d'attention. Je pense que c'est une question de libellé.

(23 h 10)

M. Mulcair: Est-ce que le ministre va le changer pour mettre «manifestement», comme à 51.5, ou enlever «manifestement» à 51.5? Parce que expressio unius est exclusio alterius; on le dit à un endroit, on l'exclut à l'autre. Le législateur est présumé ne jamais parler pour ne rien dire. Si on fait une distinction dans le texte... comme dirait mon collègue le député de Frontenac, ça se plaide et ça va se plaider.

M. Perreault: Alors, peut-être qu'on pourrait permettre une explication. Allez-y donc.

Le Président (M. Paquin): À qui?

M. Perreault: Maître...

Mme Nadeau (Monique): Monique Nadeau.

M. Perreault: Me Nadeau.

Le Président (M. Paquin): Monique Nadeau?

Mme Nadeau (Monique): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Paquin): Pour les fins de l'enregistrement, Me Monique Nadeau.

Mme Nadeau (Monique): Il n'y a pas de sens véritablement très, très différent entre les deux. On s'entend, là. C'est simplement que l'expression ici, «frivole, vexatoire ou portée de mauvaise foi» est déjà dans la loi, existe. La raison pour laquelle on a mis «manifestement» dans la disposition en question, 51.5, c'est qu'on voulait donner un fardeau supplémentaire au Commissaire, qu'il rejette vraiment ce qui est manifestement frivole. On lui a donné un plus: il faut qu'il fasse plus que juste frivole ou vexatoire, il faut que ce soit manifestement.

M. Mulcair: Peut-être, M. le Président, Me Nadeau peut nous dire si, à son avis, à la dernière phrase de 51.5, lorsqu'on dit qu'«il se réserve les plaintes manifestement frivoles ou vexatoires»... est-ce qu'il se réserve aussi les plaintes qui sont manifestement faites de mauvaise foi? Parce qu'on ne parle pas de mauvaise foi à 51.5, alors qu'on en parle à 65, premier paragraphe.

Mme Nadeau (Monique): Oui, mais vraisemblablement qu'il se réserverait ces plaintes-là aussi. Je veux dire, c'est...

M. Mulcair: Mais pourquoi est-ce qu'on ne le dit pas si c'est vraisemblablement ce qu'on voulait dire?

Mme Nadeau (Monique): Écoutez, c'est des concepts qui se ressemblent tous pas mal et qui ne sont pas...

M. Mulcair: Puis, si c'est dans la même loi, si ça se ressemble, on devrait dire la même chose. À mon sens, M. le Président, on ne devrait pas commencer à faire des... À quelques articles près, on dit des choses différentes. Moi, je vous dis, M. le Président, que de la rédaction législative comme ça, ça va péter au fret, hein. Il y a un avocat bien rémunéré qui, dans le cadre 2, qui va sans doute être plaidé comme étant quelque chose qui va être payé par le ministre, il va venir, il va dire: Bien non! Ah non! parce que, si c'était manifestement frivole, 51.5 se serait appliqué; ici, c'est peut-être frivole, mais ce n'est pas manifestement frivole; c'est peut-être de mauvaise foi, mais 51.5 ne le couvre pas. Ça ne s'explique pas, une différence de rédaction, à quelques articles près comme ça.

M. Perreault: Oui, mais, M. le Président, je pense que, sur l'utilisation de «manifestement», il a été expliqué que c'était, dans le fond, une première opération et qu'on voulait mettre plus de pression sur le Commissaire lorsqu'il a à prendre une telle décision. Et le mot «manifestement», de ce point de vue là, exprime un peu comme, entre guillemets, prima facie; je veux dire, il y a comme un fardeau supplémentaire. C'est la raison, elle a été donnée. Je pense que, pour le reste, chacun est libre d'apprécier l'intérêt ou pas de le mettre, mais c'est la raison.

M. Mulcair: M. le Président, je trouve absolument inadmissible l'attitude du ministre. On est des élus. Toute la soirée, on a entendu: Bien, M. Corbo a dit ça; bien, le Barreau a dit ça; bien, le Protecteur du citoyen ici... La seule chose que, nous, on a le droit de faire, M. le Président, que personne d'autre dans la société ne peut faire, c'est de faire des lois; c'est pour ça qu'on est élus. On est en train de lui montrer que le 51.5, l'horreur qu'on a vue tantôt, qu'il a refusé de changer, avec «graves», «gravement» et «graves» dans la même phrase, ça contient une référence à une plainte qui est manifestement frivole ou vexatoire, aucune référence à la mauvaise foi. Quelques articles plus loin, 65, la plainte est frivole ou vexatoire, le «manifestement» vient de sauter, et, tout d'un coup, on a une notion de mauvaise foi. J'ai posé la question: À 51.5, si le Commissaire constate que c'est manifestement de mauvaise foi, est-ce qu'il se la réserve? La réponse: Vraisemblablement. Mais basé sur quoi? Pourquoi on le dit à 65, premier paragraphe, et pas à 51.5? Ça n'a pas de bon sens. Ça défie l'entendement.

Alors, je veux bien que le ministre ne puisse pas être expert en tout. Il s'est permis de critiquer notre rédaction législative tantôt, qu'on a proposée de bonne foi, pour tenter d'améliorer un des pires textes qu'il ne m'a jamais été donné d'étudier dans cette enceinte, mais qu'il arrête avec son sourire narquois et qu'il réponde à la question.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que quelqu'un veut s'exprimer à ce moment-ci?

M. Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Perreault: ...je pense avoir déjà répondu à la question.

M. Mulcair: Imbécile!

Des voix: Oh!

Une voix: Ça va faire, là!

Le Président (M. Paquin): Non. M. le député de Chomedey, ce terme-là était nettement audible, et je pense que je vous demanderais de le retirer, s'il vous plaît.

M. Mulcair: Ah! je pensais qu'il était inaudible, M. le Président, parce que ce n'était pas manifestement que je l'avais dit. Mais je le retire si c'était audible.

Le Président (M. Paquin): Merci beaucoup. Alors, est-ce que l'article 17...

M. Lefebvre: M. le Président, il y a tout ce qu'a dit mon collègue de Chomedey quant à du vocabulaire sur lequel on met des nuances qui ne font qu'aggraver la confusion puis la situation. Il y a aussi à 17, toujours, la même notion de «sans motif valable», M. le Président, qui n'est pas qualifiée. Le Protecteur du citoyen a insisté, on s'en souvient, pour qualifier ce que veut dire «motif valable». Alors, si, tout à l'heure, on était contre, nécessairement, en plus de ce que le député de Chomedey a dit, c'est évident qu'on va être contre 17, pour ce qui a été dit par mon collègue de Chomedey et également pour ce qu'a dit le Protecteur du citoyen quant à la qualification de «motif valable».

Le Président (M. Paquin): Dois-je comprendre que c'est adopté sur division?

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: Sur division, oui.

Le Président (M. Paquin): Adopté sur division. L'article 18. L'article 66 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «plaignant», de ce qui suit: «, le directeur du corps de police concerné»;

2° par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots «par le Comité de déontologie policière» par ce qui suit: «en lui soumettant des faits ou des éléments nouveaux et ce, dans un délai de quinze jours. La décision du commissaire est alors rendue dans un délai de dix jours et elle est finale.»

M. le ministre, un commentaire? Ou M. le député de Frontenac, quelqu'un...

M. Perreault: Je pense que c'est clair, M. le Président.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. L'article 19. L'article 67 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «assumer la tenue de l'enquête ou la confier soit au corps de police dont est membre le policier qui fait l'objet de la plainte, soit à un autre corps de police» par les mots «décréter la tenue d'une enquête».

Il y a un papillon qui vise à remplacer le mot «décréter» par le mot «ordonner».

M. Perreault: Voilà.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que le remplacement de «décréter» par «ordonner» est adopté?

M. Lefebvre: Qu'est-ce qu'il y a de différent, M. le Président, entre ce qui existe à 67 et «assumer la tenue de l'enquête ou la confier soit au corps de police dont est membre le policier – je ne suis pas sur l'amendement, M. le Président, je m'excuse – [...] soit à un autre corps de police»? Ça existe déjà pour l'essentiel, ça, dans 67?

M. Perreault: C'est parce que ce n'est pas un corps de police maintenant qui va faire l'enquête. Il n'y a plus de corps de police qui fait l'enquête.

M. Lefebvre: Ah oui! O.K. Un instant.

M. Perreault: On sait que les enquêtes seront faites...

M. Lefebvre: Par le Commissaire.

M. Perreault: ...par le Commissaire et ses enquêteurs.

M. Lefebvre: Et l'amendement, M. le Président, c'est quoi?

Le Président (M. Paquin): Remplacer le mot «décréter» par le mot «ordonner».

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. L'article 20 vise trois éléments. Donc, l'article 68 est remplacé par trois articles.

«68. Dans les quinze jours de sa décision de tenir une enquête, le commissaire désigne une personne pour agir à titre d'enquêteur.

«Un enquêteur ne peut être assigné à un dossier impliquant le service de police auquel il appartient ou a déjà appartenu à moins de circonstances exceptionnelles dont la démonstration a été faite à la satisfaction du commissaire.»

Il y a un 68.1 et un 68.2.

M. Perreault: Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, il y a un amendement à 68.

M. Perreault: Oui, qui est de supprimer, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa de l'article 68, qui est remplacé par l'article 20, les mots «à moins de circonstances exceptionnelles dont la démonstration a été faite à la satisfaction du commissaire». Donc, on dirait: «Un enquêteur ne peut être assigné à un dossier impliquant le service de police auquel il appartient ou a déjà appartenu.» Et on ne ferait pas d'exceptions.

M. Lefebvre: «À moins de circonstances exceptionnelles dont la démonstration a été faite à la satisfaction...»

M. Perreault: On ne ferait plus d'exceptions.

Le Président (M. Paquin): On fait sauter ça.

M. Lefebvre: Ça resserre encore plus.

M. Perreault: Ça va dans le sens de faire en sorte qu'«un enquêteur ne peut être assigné à un dossier impliquant le service de police auquel il appartient ou a déjà appartenu». Je pense que ça va dans le même esprit de transparence.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que 68 est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Tel qu'amendé. Adopté.

«68.1 L'enquêteur fait rapport au commissaire du progrès de son enquête dans les délais fixés par celui-ci.»

(23 h 20)

M. Lefebvre: C'est quoi, ça, M. le Président, «fait rapport du progrès de son enquête»? C'est quoi, ça?

M. Perreault: Bien, M. le Président, ce que ça signifie, c'est qu'à partir du moment où, effectivement...

M. Lefebvre: Le Commissaire, M. le Président, il n'a pas de temps à perdre à entendre l'enquêteur qui va l'appeler à toutes les trois semaines pour lui dire: Ça va bien, ça va bien. Ce que le Commissaire veut, c'est que son enquêteur fasse son travail. C'est quoi, ça?

Une voix: ...

M. Lefebvre: Bien oui, c'est ça.

M. Perreault: Ce que ça permet, M. le Président, au Commissaire, c'est de fixer un certain nombre de règles et de délais aux enquêteurs pour faire rapport.

M. Mulcair: M. le Président...

Mme Houda-Pepin: Là encore...

Le Président (M. Paquin): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Là encore, M. le Président, la question des délais devient capitale, hein, parce que l'enquêteur, il peut travailler à sa guise, mais, à un moment donné, il faudrait qu'il produise des résultats. En fait, au lieu de... Moi, je vous le suggère, M. le Président, comme amendement: changer le mot «progrès» par «résultats». «L'enquêteur fait rapport au commissaire des résultats de son enquête dans les délais fixés par celui-ci.» Bon, les délais, on pourra également les fixer, là, si le ministre est d'accord avec ça. Mais, au lieu de «progrès», ce qui est tout à fait vague, on pourrait parler des résultats de l'enquête.

Le Président (M. Paquin): Donc, c'est un amendement qui est recevable. Si vous voulez le transcrire.

Mme Houda-Pepin: O.K., M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que quelqu'un veut s'exprimer sur la proposition d'amendement?

M. Perreault: Bien, M. le Président, c'est parce qu'on n'a pas nécessairement des résultats. La notion de «progrès» signifie de l'avancement de l'enquête, je pense bien, en bon français.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais «progrès», là...

M. Mulcair: M. le Président...

M. Perreault: Bien, le progrès d'une enquête, M. le Président, me semble-t-il, en français, est assez significatif. C'est le cheminement d'une enquête, les étapes où elle est rendue. Et, dans le fond, ce que signifie l'article, à moins que je ne comprenne plus le français, c'est que le Commissaire peut poser des conditions, des délais pour que l'enquêteur fasse rapport, à diverses étapes, de son enquête, donc au fur et à mesure de la progression de son enquête.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, pour avoir vu et entendu des situations impliquant des enquêtes puis des cheminements de dossiers, ça peut prendre beaucoup de temps. Et tout ça, il faudrait le rappeler au ministre, peut-être qu'il l'oublie, est aux frais des contribuables. Alors, quand je suggère de remplacer «progrès» par «résultats», c'est parce qu'on veut avoir une obligation de résultats dans cette enquête-là.

M. Perreault: Mais il y a un article un peu plus loin...

Mme Houda-Pepin: Et le progrès peut être réalisé, M. le Président. On n'est pas contre le progrès, au contraire. Ce qu'on veut, c'est des résultats de l'enquête et, à ce moment-là, lorsque l'enquêteur va communiquer ou va soumettre son rapport au Commissaire, ça va être sur les résultats de son enquête, M. le Président.

M. Perreault: Mais je signale, M. le Président, qu'il y a déjà à 23 dans le projet de loi, il est déjà prévu que le rapport d'enquête doit être remis au Commissaire dans un délai de trois mois. Donc, il y a déjà une échéance fixée de façon générale. Il est prévu d'autres étapes possibles pour le Commissaire, de fixer d'autres étapes.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, je pense qu'avec l'explication qu'on vient d'avoir du ministre on a plus matière à crainte que ce qu'on avait avant et ça vient confirmer justement notre préoccupation à l'égard de cet article-là, que ça donne une occasion au Commissaire de venir s'ingérer dans une enquête. Et, si on veut que ces enquêtes gardent leur crédibilité, leur autonomie et leur indépendance, on serait beaucoup mieux de ne pas avoir cet article du tout.

Je pense que le ministre vient, à juste titre, nous mentionner qu'il y a un délai général de trois mois, qui vient un peu plus tard. Il y a une notion générale de surintendance et de contrôle qui continuera à s'appliquer. Mais l'idée de commencer à pouvoir demander des comptes, ne serait-ce que des progrès, puis, bon, on ne s'entend pas sur les termes, ma collègue est en train de rédiger un amendement qui aurait pu améliorer le texte... Mais je vous avoue, M. le Président, d'ores et déjà, je préfère de loin enlever 68.1 et ça réglera le problème. Ça éviterait le problème d'être obligé de le changer. Mais ma collège va proposer maintenant au moins de l'améliorer, puis si on est capable, tant mieux.

Le Président (M. Paquin): Donc, je comprends qu'il y aura un amendement si on dispose du précédent.

M. Lefebvre: M. le Président, il me semble que, ça, ça fait partie de la routine; pas besoin de mettre ça dans un texte de loi, que l'enquêteur va appeler le Commissaire. Il me semble que ça va de soi. L'enquêteur va appeler le Commissaire, s'il le juge utile et nécessaire. Le Commissaire peut vérifier avec son enquêteur dans des dossiers très précis, s'il le juge utile et nécessaire. Il me semble que c'est de la routine.

M. Perreault: M. le Président, j'accepterais la proposition. Je serais prêt à laisser tomber 68.1 et à corriger le numérotation.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Un instant.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Un instant, là. On n'est pas en train de discuter de celui-là.

M. Perreault: Oui.

M. Lefebvre: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Paquin): Non. On est en train de discuter d'un amendement qui se lit comme suit...

M. Lefebvre: Bien, l'amendement ne tient plus parce que 68.1 disparaît.

Mme Houda-Pepin: Si l'article disparaît...

Le Président (M. Paquin): O.K. Donc, vous êtes prête à retirer votre amendement?

Mme Houda-Pepin: Je retire mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): L'amendement qui visait à remplacer le mot «progrès» par les mots «des résultats» est retiré. Je reçois l'amendement qui vise à supprimer l'article 68.1, et il est adopté. L'article 68.2.

M. Perreault: Oui, j'ai un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Donc, il faudra faire une renumérotation.

M. Perreault: Alors, ça deviendra 68.1, mais j'imagine que la concordance sera faite.

Le Président (M. Paquin): Non, non, mais ça, il y a une proposition de renumérotation à la fin.

M. Perreault: C'est ça. Alors, il s'agirait de remplacer, dans la première ligne de l'article 68.2 actuel, introduit par l'article 20 de ce projet, les mots – et on va reconnaître une autre modification – «Les honoraires et les dépenses des enquêteurs» par les mots «Les coûts reliés à une enquête».

M. Lefebvre: ...les mêmes arguments...

Le Président (M. Paquin): Les mêmes arguments que tantôt.

M. Lefebvre: ...qu'on a plaidés tout à l'heure, M. le Président. On était contre.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'amendement est adopté sur division. Et est-ce que 68.2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lefebvre: Sur division.

Mme Houda-Pepin: Sur division.

Le Président (M. Paquin): Sur division. Est-ce que 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lefebvre: Sur division.

Mme Houda-Pepin: Sur division.

Le Président (M. Paquin): Sur division. Alors, l'article 21. L'article 69 est abrogé.

M. Perreault: Oui, essentiellement parce que... Avant ça, c'était un corps de police qui pouvait se voir confier la tenue d'une enquête. Ce n'est plus le cas. Alors, c'est une concordance.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté.

Mme Houda-Pepin: Concordance.

Le Président (M. Paquin): L'article 22. L'article 72 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «tous les mois» par les mots «au besoin».

M. Perreault: Oui. Ce qu'on enlève là-dedans, c'est l'obligation qui était faite au Commissaire de faire rapport du progrès de l'enquête à chaque mois et, dorénavant, il le fera lorsque c'est nécessaire. Maintenant, j'aurais...

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président. Ça va dans le sens de ce que je disais tout à l'heure.

M. Perreault: Oui, mais j'ai une modification, cependant.

M. Lefebvre: Bien, j'espère que vous ne me contredirez pas, là. Je suis en train de vous donner raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Alors, il y a un papillon à 22.

M. Mulcair: Il n'y a rien que ce ministre déteste plus que l'opposition soit en accord avec lui.

M. Lefebvre: Le ministre, il n'aime pas ça. Il se méfie.

M. Mulcair: Si l'opposition est d'accord, je m'oppose!

M. Perreault: Non.

Le Président (M. Paquin): Non, mais, de toute façon, il y a un amendement prévu. Donc, je vous lis l'amendement.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, remplacer l'article 22 du projet de loi par le suivant:

22. L'article 72 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, de «60» par «45»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «tous les mois» par les mots «au besoin».

M. Perreault: O.K. Dans le fond, ce qu'on rajouterait, l'amendement, c'est le 1°, parce que le 2°... 22, on vient déjà de le discuter, là.

M. Lefebvre: D'accord, M. le Président, et sur l'amendement et sur l'article...

Une voix: ...

M. Lefebvre: Et nécessairement.

M. Perreault: Est-ce qu'on se comprend? C'est que ce qu'on venait de discuter à 22 devient 2°, et il y a un 1°, l'amendement, c'est le 1°.

Alors, le nouvel article 72 est modifié et il devient, au complet:

1° par le remplacement, dans la première ligne, de «60» par «45»...

Le Président (M. Paquin): Je vais le reformuler. Alors, modifier l'article 22 en ajoutant un alinéa avant celui qui figure déjà et qui se lit comme suit:

1° par le remplacement, dans la première ligne, de «60» par «45»;.

Et le deuxième alinéa, on met un 2° devant. Et là, à ce moment-là, il n'y a plus de problème, je pense.

M. Perreault: Compte tenu qu'on venait d'adopter...

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté.

M. Perreault: Compte tenu qu'on venait d'adopter, c'est ça? C'est ça, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Non, on ne l'avait pas encore adopté. Est-ce que 22, tel que modifié, est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

M. Perreault: Adopté. On se comprend.

Le Président (M. Paquin): Voilà. Alors, 23. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 72, de l'article 72.1 dont on a déjà parlé tantôt...

M. Perreault: «Le rapport d'enquête doit être remis au commissaire dans un délai de trois mois, à moins de circonstances exceptionnelles dont la démonstration doit être faite à la satisfaction de celui-ci.» C'est le délai de trois mois.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Paquin): Adopté. L'article 24. L'article 73 de cette loi est remplacé par:

«73. Le commissaire peut, sur réception du rapport d'enquête, ordonner un complément d'enquête dans le délai et suivant les modalités qu'il détermine.»

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. L'article 25. L'article 74 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «, ou qu'il y a manifestement insuffisance de preuve»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du premier alinéa, du mot «plainte» par le mot «preuve». Et voilà.

M. Perreault: Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le ministre. Et il y a un papillon en plus.

(23 h 30)

M. Lefebvre: Pourquoi, M. le Président, le ministre fait sauter ça, là, dans le texte de la loi actuelle «ou qu'elle est frivole ou vexatoire»? Est-ce qu'il arrive à la conclusion que ça veut dire la même chose? Parce que ça n'est pas pareil, «frivole, vexatoire» puis «manifestement».

M. Perreault: Non, non, c'est les motifs...

M. Lefebvre: «Insuffisance de preuve», ce n'est pas pareil, ça.

M. Perreault: ...de rejeter la plainte, oui.

M. Lefebvre: Oui?

Le Président (M. Paquin): Je porte à votre attention qu'il y a un papillon qui vise à enlever le mot «manifestement».

M. Perreault: Oui, «manifestement», c'est ça.

M. Lefebvre: Oui, je comprends. Pourquoi vous enlevez ça?

M. Perreault: Allez-y donc.

Mme Nadeau (Monique): On enlève le mot «manifestement» mais, par contre, on remet «ou qu'il y a insuffisance de preuve» au premièrement.

M. Lefebvre: «Ou qu'il y a insuffisance de preuve». Ah!

Mme Nadeau (Monique): Parce que l'article 76 prévoit qu'il y a un appel du premier paragraphe de l'article 74.

M. Lefebvre: Alors, je comprends que vous revenez au texte tel qu'on le retrouve dans la loi actuelle en enlevant «manifestement», tout simplement. C'est ça?

Mme Nadeau (Monique): C'est ça, exactement.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Par la suppression, à la deuxième ligne du premier paragraphe, du mot «manifestement».

M. Lefebvre: Excusez, excusez. M. le Président, mon collègue.

Le Président (M. Paquin): Oui. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Je vous en prie.

M. Mulcair: Maintenant, on va revenir à ce qu'on disait tantôt, parce que je trouve que ça vaut la peine de vous faire remarquer que 51.5 continue de parler de ce qui est manifestement frivole ou vexatoire. Le même problème qu'on a soulevé tantôt continue à s'appliquer ici. On a des choses qui ne sont pas fondées en droit ou qui sont frivoles ou vexatoires. Le problème va se poser devant les tribunaux. On est ici pour légiférer. On est ici pour rédiger une loi par votre entremise, M. le Président de séance, ou par l'entremise du président de la commission, qui va être soumise à l'Assemblée nationale pour délibération et vote.

Personnellement, j'ai moins sur la table que le ministre. C'est lui qui va être obligé de répondre un jour de son incurie, lorsque quelqu'un lui dira: Mais pourquoi tu as laissé passer des affaires comme ça? Pourtant, en commission parlementaire, les gens ont soulevé les problèmes en question. Mais vous avez persisté. Vous avez trois versions différentes d'à peu près la même chose, mais d'à peu près la même chose, ça ne marche pas à l'intérieur de la même loi. Ça ne marche même pas dans des lois dans un domaine connexe. Mais ici, on n'est même pas en train de sortir de notre loi, on est dans la même loi, M. le Président.

Il y a un problème, à notre point de vue, et on a déjà soulevé ça au ministre tantôt. S'il refuse d'entendre raison là-dessus, comme je le dis, c'est lui qui a son nom sur ce projet de loi. Et, quand viendra le temps, pour un juge, d'essayer de comprendre pourquoi le législateur a mis tantôt «frivole et vexatoire», tantôt «manifestement frivole et vexatoire» et tantôt «frivole et vexatoire», il va regarder la première page de sa loi et il va dire: Ah oui! d'accord. Ouais, il n'a pas été là longtemps après la commission Poitras. Oui, je comprends maintenant, il avait la tête ailleurs. Mais, nous, on est là pour l'aider. On lui dit que ça ne se peut pas de mettre à peu près la même chose trois fois différemment dans la même loi.

Mme Houda-Pepin: Il a la tête dure.

M. Mulcair: Ça ne se peut pas. On ne lui reproche pas de ne pas être juriste...

M. Lefebvre: Le ministre est frivole.

M. Mulcair: ...mais il me semble, M. le Président, que...

M. Perreault: Et, dans tous les cas, le mot «manifestement» a un sens que j'ai donné.

M. Mulcair: M. le Président, il me semble que ce ne sont même pas des règles d'interprétation législative qu'on a besoin d'invoquer ici. Pas besoin d'aller chercher le livre de Côté, ou le livre du juge Pigeon, ou le livre d'Elmer Driedger, ou un autre, tout ce qu'on a besoin de faire, c'est de regarder ça au plan du gros bon sens. Si quelqu'un vous demande deux Coke dont un avec glace, vous comprenez que l'autre, il ne veut pas de glace dedans. C'est une règle de français, ça; pas besoin d'une maxime latine pour comprendre ça, c'est une règle de gros bon sens, de logique.

Ce qu'on a ici, c'est, tantôt quelque chose qui est «manifestement frivole et vexatoire», comme fardeau de la preuve, comme exigence, et l'autre, c'est simplement «frivole ou vexatoire». Je m'y oppose et je tiens à le redire. Et je tiens à dire que le ministre, par son entêtement, est en train de préparer un projet de loi qui créera des difficultés d'interprétation et d'application. C'est inévitable, à notre point de vue.

Le ministre se fie avec raison à ses proches collaboratrices et collaborateurs pour donner les réponses, mais, à un moment donné, la responsabilité ministérielle – c'est de ça qu'il s'agit – ça lui revient. C'est lui qui est responsable de ce projet de loi. Et c'est à lui d'ajuster la terminologie là-dedans. Et, à mon sens, il erre à nouveau en introduisant cette fluidité terminologique qui ne saurait faire autre chose que causer des problèmes au niveau de l'interprétation et de l'application.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Sur division.

M. Perreault: Il comprend un 2°, un deuxième paragraphe, M. le Président. Il y a un deuxième paragraphe dans le texte original.

M. Lefebvre: Remplacer «plainte» par «preuve». Adopté.

M. Perreault: C'est ça.

Le Président (M. Paquin): Oui, mais... O.K.

M. Lefebvre: Je l'ai regardé. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Ça va. Je considérais l'article dans son ensemble.

M. Lefebvre: L'article dans son ensemble, sur division.

Le Président (M. Paquin): Alors, donc, l'article dans son ensemble, sur division. Je répète, donc: L'amendement a été adopté sur division. L'alinéa 1, tel qu'amendé, adopté sur division. Le paragraphe 2 adopté.

M. Lefebvre: Adopté.

M. Perreault: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Et l'ensemble de l'article 25 adopté sur division.

M. Lefebvre: C'est ça.

Le Président (M. Paquin): Article 26. L'article 76 de cette loi est modifié et il y a aussi un papillon. Alors, remplacer l'article 26 du projet de loi par le suivant:

26. L'article 76 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «15 jours de la notification de la décision du commissaire rendue conformément à l'article 65 ou» par ce qui suit: «30 jours de la notification de la décision du commissaire rendue conformément»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

M. Lefebvre: Donc, 15 modifié par 30. Ça essentiellement?

M. Perreault: C'était une des remarques...

M. Lefebvre: Mme Nadeau?

M. Perreault: Si ma mémoire est bonne, c'était une des préoccupations du Protecteur du citoyen, du point de vue des délais de notification.

M. Lefebvre: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Perreault: On l'a retenu, mais je ne me souviens pas du détail.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 27. L'article 80 de cette loi est modifié – il n'y a pas de papillon – par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Le Comité qui infirme une décision portée en révision peut ordonner au commissaire de procéder à une nouvelle enquête, de poursuivre celle-ci dans un délai qu'il indique ou de citer le policier, dans les quinze jours de cette décision, devant le Comité de déontologie.»

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Adopté.

M. Perreault: C'est la concordance, puisque ce n'est plus le Comité.

M. Lefebvre: C'est ça.

Le Président (M. Paquin): Article 28. L'article 91 de cette loi est abrogé.

M. Lefebvre: Adopté.

M. Perreault: C'est les divisions du Comité.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 29. L'article 92 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième et du troisième alinéas par le suivant:

«Le Comité peut siéger à tout endroit au Québec.»

M. Perreault: Là aussi, c'est une question de concordance, compte tenu qu'on avait trois divisions. Il n'y a plus trois divisions, donc on parle du Comité au sens large.

Le Président (M. Paquin): Alors, ça va? Adopté.

M. Lefebvre: Un instant, un instant, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oups! pas adopté.

M. Lefebvre: Un instant.

M. Mulcair: Non. M. le Président, on a déjà eu...

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...l'occasion de discuter de ça en regard du Conseil de la magistrature. Il va de soi que la plupart des causes vont avoir leur origine ou la pluralité des causes vont avoir leur origine dans la région de Montréal. Pourquoi, alors, continuer à le situer dans la Communauté urbaine de Québec?

M. Perreault: On n'a pas voulu modifier le siège social du Comité, prenant pour acquis que finalement le Comité comme tel siège là où effectivement les causes doivent être entendues. Maintenant, le siège social du Comité est situé sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec et on n'a pas modifié cette disposition.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, 29 adopté. Article 30: L'article 94 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Le Comité est composé d'avocats admis au Barreau depuis au moins dix ans pour les membres à temps plein et d'au moins cinq ans pour les membres à temps partiel.»

M. Perreault: On a un papillon. Ce n'est pas celui-là, c'est le suivant.

Le Président (M. Paquin): Non, vous n'avez pas de papillon sur 30. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, pourquoi est-ce qu'il y a une différence de nombre? On passe de cinq ans à 10 ans, par rapport aux avocats qui pourraient être membres du Comité?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: Pourquoi est-ce qu'il y a une différence dans la mesure où finalement c'est la fonction qui compte quel que soit le statut de la personne?

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Perreault: Oui.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Perreault: Bien, on a déjà donné ces explications, M. le Président. De fait, de façon générale on pense que, compte tenu que le Comité, dorénavant, va fonctionner de la façon suivante: C'est un avocat qui va entendre seul les causes, on pense que, compte tenu de la nature des causes, il a intérêt à ce que son expérience soit suffisamment large, 10 ans, qui correspond à d'autres exigences demandées pour des gens qui remplissent des fonctions similaires.

(23 h 40)

Nous avons également, et là-dessus, tant le Protecteur du citoyen que les autres, y compris même le député de l'opposition, si je me souviens bien, c'était le député de Mont-Royal, ont également souligné l'importance cependant de prévoir que les représentants des membres de communautés autochtones puissent être partie de l'exercice.

Maintenant, on a un problème bien concret, c'est qu'à notre connaissance il existe une personne, peut-être deux, qui a une expérience comme avocat depuis 10 ans. Alors, on a donc modifié les règles pour, si vous voulez, permettre l'accès à cette fonction – puisqu'il y a des corps policiers autochtones, il y a des communautés autochtones – permettre donc l'accès à ce comité d'avocats autochtones, mais en tenant compte de la réalité.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, ce n'est pas une réponse satisfaisante parce qu'on parle ici d'avocats qui vont remplir les mêmes fonctions. Je comprends que des fois, pour assurer une représentation de certaines catégories de personnes qui ne sont pas nécessairement favorisées, on puisse rabaisser... dans ce cas-là c'est le nombre d'années d'admission au Barreau, mais ce n'est pas une réponse satisfaisante à mon goût.

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Mais il y avait le député de Chomedey qui voulait intervenir.

M. Lefebvre: Là-dessus?

M. Mulcair: Je trouve que le raisonnement de ma collègue de La Pinière est tout à fait pertinent et je pense que la solution consiste à appliquer les mêmes règles. À mon sens, ça ne tient pas. Il n'y a aucune logique qui permet de dire: Parce que tu es là à temps partiel, tu as besoin de moins d'expérience que quand tu es là à temps plein. Il n'y a aucune logique là-dedans. Ou c'est cinq ans pour tout le monde ou c'est 10 ans pour tout le monde. Il n'y a strictement aucune logique en termes de «social policy» qui sous-tend cette conclusion-là. C'est un non-sens. C'est le même boulot. Ce n'est pas parce que tu le fais à temps plein que ta décision vaut à moitié moins cher et que tu as besoin d'à moitié moins d'expérience. Ou tu as besoin de 10 ans d'expérience où cinq ans suffisent.

M. Lefebvre: D'ailleurs, M. le Président, le Commissaire peut céder tous ses pouvoirs par délégation à son adjoint. J'ai même questionné cette disposition-là qu'introduit le ministre avec son projet de loi n° 136.

Le Président (M. Paquin): Donc, sur division?

M. Mulcair: Bien, si c'est vraiment ça qu'il veut dire, pourquoi ne pas mettre cinq ans? Si cinq ans suffisent, qu'on mette cinq ans. Mais cinq ans ne peuvent pas suffire dans certains cas et pas dans d'autres si c'est exactement la même fonction. La décision de l'un ne vaut pas moins que la décision de l'autre. C'est illogique.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Je pense, M. le Président, que l'objectif serait plutôt de souhaiter qu'avec le temps on puisse exiger 10 ans pour l'ensemble des gens. Mais on est devant une réalité bien concrète.

M. Lefebvre: Y compris les autres membres?

M. Perreault: Bien oui, et non pas d'aller dans le sens contraire. Notre objectif, ce n'est pas de s'en aller tout le monde vers cinq ans, ça serait s'en aller tout le monde vers 10 ans, mais on essaie de tenir compte d'une réalité.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, ce qui me fatigue dans cette disposition-là, c'est tout l'argument qui dit que, pour permettre d'une certaine manière l'accès à l'égalité, parce qu'on essaie d'avoir une certaine représentation des catégories de citoyens qui sont sous-représentés dans certaines fonctions, en l'occurrence des avocats d'origine autochtone... On pourrait dire la même chose des avocats issus des minorités raciales, entre autres. Si on veut vraiment garder la crédibilité du système, M. le Président, il faudrait que les mêmes règles s'appliquent également à tous. Par conséquent, le fait de ramener le nombre d'années d'expérience à cinq ans au lieu de 10 ans, ça garde la crédibilité de l'institution et, le message qui est envoyé, c'est qu'on ne rabaisse pas les niveaux quand il s'agit des minorités et des catégories qui sont marginalisées dans la société, mais on a les mêmes critères qui s'appliquent à tous, les critères de la compétence et de l'expérience.

Donc, M. le Président, j'invite le ministre à reconsidérer la proposition qu'on lui fait, qui est celle de garder cinq ans plutôt que 10 ans pour les membres du Comité de déontologie.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, j'entends bien les commentaires; en même temps, je pense que j'ai donné les deux raisons pour lesquelles nous formulions le projet de cette façon-là.

Mme Houda-Pepin: Il a la tête dure.

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, adopté sur division. L'article 31. L'article 95 de cette loi est modifié par le...

M. Perreault: Je proposerais, M. le Président, qu'on saute 31 et qu'on y revienne un peu plus tard.

M. Lefebvre: Pourquoi?

Le Président (M. Paquin): Pourquoi?

M. Perreault: C'est parce que j'aurais besoin dans ce cas-là de cinq minutes d'arrêt.

M. Lefebvre: On y reviendra, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Bon. Alors, on reviendra. L'article 32. L'article 96 de cette loi est remplacé par le suivant:

«96. Le gouvernement désigne un président et un vice-président parmi ses membres à temps plein.»

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 33. Les abrogations.

M. Perreault: Oui. C'est une concordance.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 34. L'article 106 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «que désigne le gouvernement».

M. Perreault: Concordance également, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Concordance. Ça va?

M. Lefebvre: Un instant, M. le Président. Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, adopté. Article 35. L'article 107 est abrogé. Ça va?

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Paquin): Adopté. L'article 107.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«107.1 Le Comité siège à un membre.»

M. Perreault: C'est ça. Alors, c'est cohérent avec le fait qu'on a aboli les trois divisions, la structure à trois pour siéger.

M. Lefebvre: M. le Président, on était contre la diminution de deux à un adjoint...

Le Président (M. Paquin): Alors, sur division.

M. Lefebvre: ...alors, on ne peut pas être d'accord avec la conséquence.

Le Président (M. Paquin): Alors, adopté sur division. Article 37. L'article 107.2 de cette loi est abrogé.

M. Perreault: Encore une fois, c'est une question de concordance. Compte tenu qu'il y a eu abolition des divisions, on ne fait plus de différence avec les syndiqués.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 38. L'article 107.7 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «un» par le mot «le».

M. Perreault: C'est parce qu'il n'y en a plus qu'un.

Le Président (M. Paquin): Donc, par concordance, j'imagine que...

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Adopté?

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 39. Alors, là, il y a un papillon. Donc, remplacer l'article 39 de ce projet de loi par:

39. L'article 111 de ce projet de loi est remplacé par le suivant:

«111. La citation comporte autant de chefs que de conduites dérogatoires reprochées. Chaque chef d'une citation doit relater la conduite constituant un acte dérogatoire au Code de déontologie et indiquer la disposition de ce code dont on allègue la violation, ainsi que les circonstances de temps et de lieu entourant cette conduite.»

M. Perreault: M. le Président, c'est que l'article 111 parle de citation. On propose de bien distinguer que la citation comporte autant de chefs que de conduites dérogatoires reprochées. Il s'agit, dans le fond, de rendre plus précises les choses. C'est le sens de cet article.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre peut partager avec nous le fruit de sa réflexion sur la question suivante: pourquoi avoir remplacé le terme «actes dérogatoires» par le terme «conduites dérogatoires»? Parce que le terme «actes dérogatoires» est bel et bien ce que l'on retrouve dans d'autres législations similaires au Québec.

M. Perreault: Il me semble qu'on ne l'a pas... «La citation comporte autant de chefs que de conduites dérogatoires. Chaque chef d'une citation doit relater la conduite constituant un acte dérogatoire.» Je ne pense pas qu'on l'ait changé, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui. Parce qu'on parle «autant de chefs que de conduites dérogatoires reprochées» alors que, dans l'article tel qu'il était proposé dans le texte, on disait bel et bien «autant de chefs que d'actes dérogatoires reprochés».

M. Lefebvre: Il y a des intervenants qui se sont exprimés contre ce libellé. Oui. Entre autres, les syndicats de police. Sur division.

Le Président (M. Paquin): Donc, c'est adopté...

M. Mulcair: Attendez, M. le Président, j'ai offert l'occasion à mon collègue le ministre de la Sécurité publique d'expliquer la différence. Est-ce qu'il a quelque chose à dire là-dessus?

M. Perreault: Dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on dit que la citation comporte autant de chefs que de conduite. Après ça, on dit: Chaque chef, maintenant, d'une citation doit relater la conduite constituant un acte dérogatoire. Là, au lieu d'une «citation doit relater la conduite constituant un acte dérogatoire», on reprend puisqu'on dit qu'il n'y a pas juste la citation, il y a autant de chefs que de conduite et on dit que chaque chef doit. Alors, c'est le sens.

M. Mulcair: Alors, je vais rester là-dessus une couple de minutes, M. le Président. Je sais par expérience, dans le domaine du droit professionnel, que c'est cette clause-là ou son pendant dans le Code des professions ou dans la loi médicale, peu importe, c'est ça qui est le noeud de la bataille devant les tribunaux. Je dirais que neuf décisions sur 10 en droit disciplinaire touchent là-dessus, sur les chefs d'accusation et ce qui est reproché. Et je trouve qu'on y va très vite avec cette rédaction-là.

(23 h 50)

Il y a quelque chose qui a été proposé ici, à 111. Le ministre nous répète ce qu'il y a dans l'article mais j'aimerais bien connaître sa pensée nuancée là-dessus: «La citation comporte autant de chefs – le ou vers le, l'officier Untel a fait telle ou telle affaire – que de conduites dérogatoires – a utilisé de la violence verbale à l'égard de Mme Unetelle. Chaque chef d'une citation doit relater la conduite constituant un acte dérogatoire.» Quelle est la différence entre un acte dérogatoire dans la deuxième phrase et une conduite dérogatoire dans la première?

M. Perreault: Oui, M. le Président. On peut peut-être permettre au président du Comité de déontologie de donner l'explication.

Le Président (M. Paquin): Alors, si vous voulez vous asseoir devant un micro et donner d'abord votre identité.

M. Brazeau (Claude): Claude Brazeau, je suis président du Comité de déontologie. Est-ce que vous pourriez répéter la question, s'il vous plaît?

M. Mulcair: À l'heure actuelle, l'article 111, version intégrée, telle que proposée par le projet de loi n° 136, prévoit ce qui suit: «Une citation doit relater la conduite constituant un acte dérogatoire au Code de déontologie et indiquer la disposition de ce code dont on allègue la violation, ainsi que les circonstances de temps et de lieux entourant cette conduite.» Donc, M. Brazeau, dans cette première phrase on trouve la notion d'un acte dérogatoire.

Et on continue et on dit: «La citation comporte autant de chefs que d'actes dérogatoires.» Maintenant, le 111 dont on propose l'adoption dispose ce qui suit: «La citation comporte autant de chefs que de conduites dérogatoires reprochées.» Si on avait changé partout «actes dérogatoires» par «conduites dérogatoires», on aurait pu peut-être suivre un peu plus facilement. Mais on continue. «Chaque chef d'une citation doit relater la conduite constituant un acte dérogatoire.»

Et notre question était: Quelle est la différence entre l'acte dérogatoire de la deuxième phrase et la conduite dérogatoire de la première phrase?

M. Brazeau (Claude): Ce qu'on voulait par l'amendement à l'article 111, nous, c'était de pouvoir amender à l'occasion des chefs de citation sans être obligés d'amender toute la citation, sans que la citation devienne une citation entièrement nouvelle et être obligés de recommencer nos procédures. Maintenant, ce n'est peut-être pas dans l'article 111 que la réponse se trouve, c'est dans l'article 127.

M. Mulcair: Qui n'est pas amendé par le projet de loi.

M. Brazeau (Claude): Non, c'est ça. «La citation peut être modifiée en tout temps et aux conditions nécessaires pour la sauvegarde des droits des parties. Toutefois, sauf du consentement des parties, le Comité ne permet aucune modification d'où résulterait une citation entièrement nouvelle n'ayant aucun rapport avec la citation originale.» C'est plutôt dans cet article-là que nous, nous verrions l'amendement en séparant bien les chefs. Chaque conduite équivaut à un chef de citation et, le cas échéant, si on veut amender, c'est-à-dire que si les parties veulent amender un chef devant nous autres, on n'est pas obligé de tout amender. Ça ne devient pas une citation entièrement nouvelle, comme à l'occasion il nous est arrivé d'être obligés de recommencer nos procédures, c'est-à-dire repousser le dossier.

M. Mulcair: Je comprends, et M. Brazeau est en train de confirmer ce qu'on disait tantôt: C'est vraiment ça, le nerf de la guerre, à chaque fois. Ça commence toujours là.

M. Brazeau (Claude): En réalité, l'amendement de 111, à mon avis, n'est pas nécessaire, c'est à 127 qu'il faut aller ajouter ça.

M. Mulcair: C'est important, ça, ce que M. Brazeau vient de nous dire, très important.

M. Lefebvre: C'est pour ça qu'on n'est pas d'accord.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre va donner suite à la suggestion de M. Brazeau, qu'il vient d'amener pour nous expliquer ça?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Mulcair: M. Brazeau dit que ce n'est pas à 111 qu'on devrait être en train d'intervenir, mais bien plus à 127. Est-ce qu'il va suivre le conseil de celui qu'il a amené lui-même pour nous donner l'explication?

M. Perreault: M. le Président, là-dessus, je pense qu'on va dans le sens de ce qui est souhaité et de la préoccupation, je pense, du président du Comité en introduisant l'article et le contenu de l'article qu'on introduit.

M. Mulcair: M. le Président, j'étais là, vous étiez là. Le ministre n'était pas capable de répondre à la question, soit! Je lui ai posé une question simple et claire. Il n'est pas capable de répondre, ça va. Quand ce n'est pas une de ses personnes qui l'accompagnent, c'est le Protecteur du citoyen qui lui a dit de le faire, c'est le Barreau qui lui a dit le faire, c'est le rapport Corbo qui lui a dit de le faire. Cette fois-ci, devant son incapacité de répondre, il fait venir le président du Comité. M. Brazeau arrive, lui donne une réponse claire: Ce n'est pas à 111 qu'on devrait être en train de faire ça, c'est à 127. Je lui fais remarquer: «Mais 127 n'est pas amendé par la loi.» Mais il insiste, il dit que 127 doit être amendé. Nous, on est prêt à donner notre consentement pour qu'on apporte une modification à 127, pour donner suite à la suggestion de celui même que le ministre a amené à la barre pour témoigner, pour expliquer ce qu'il fallait faire. Si, lui, il trouve encore un problème avec ça, c'est que non seulement il est contre l'opposition, mais il est contre ses propres conseillers experts.

M. Perreault: Mais on a également des amendements à l'article 40, M. le Président, si on peut s'y rendre.

M. Mulcair: Oui, et ça fait quoi à l'article 127, ça, M. le Président?

M. Lefebvre: Ce n'est pas 127, c'est 40.

M. Perreault: Bien oui, c'est l'article 40.3: L'article 127 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «la citation» par les mots «un chef de citation».

M. Lefebvre: L'article 40 du projet de loi modifie 115.

M. Perreault: L'article 40.3.

Le Président (M. Paquin): Oui, mais c'est parce qu'il y a un amendement à l'article 40...

M. Perreault: Qui a été déposé.

Le Président (M. Paquin): ...du projet de loi qui comprend trois articles au moins...

M. Lefebvre: Que je n'ai pas vus.

Le Président (M. Paquin): ...et qu'on verra ultérieurement...

M. Perreault: Qui a été déposé.

Le Président (M. Paquin): ...où il y a une modification à l'article 127.

M. Perreault: Qui est déposé, M. le Président.

M. Mulcair: Je reviens à ma question, M. le Président, parce que l'expert que le ministre nous a amené nous dit que, ce qu'on est en train de faire à 111, ce n'est peut-être pas la peine. Et moi, je voudrais savoir de la bouche du ministre si lui est capable de nous expliquer pourquoi, dans la première phrase de la nouvelle version de l'article 111 qu'il est en train de nous proposer, comment ça se fait que dans la première phrase on a des conduites dérogatoires et dans la deuxième phrase, on a des actes dérogatoires. Est-ce qu'il y a une différence? Et, si oui, est-ce qu'il peut nous l'expliquer? Et, sinon, pourquoi est-ce qu'il ne change pas la rédaction pour la rendre uniforme?

M. Perreault: Oui. M. le Président, là-dessus, j'ai déjà indiqué quelles étaient, dans le fond, les préoccupations et je pense que le président du Comité a indiqué les préoccupations. Quant à la pertinence de modifier l'article 111, l'avis de nos conseillers juridiques, c'est que c'est pertinent de le faire. J'ai indiqué également qu'on a des amendements qui s'en viennent à l'article 40, qui vont dans le sens, à 40.3, effectivement, de modifier l'article 127, tel que M. le président du Comité l'a évoqué.

Pour le reste, il me semble que le texte est clair, M. le Président. Je pense que nous maintenons le fait que ça constitue un acte dérogatoire, on ne l'a pas enlevé; je ne vois pas où on l'aurait enlevé, M. le Président. On a introduit une phrase préalable, mais on ne l'a pas enlevé.

M. Mulcair: M. le Président, à l'heure actuelle, l'article 111 de la loi parle d'un acte dérogatoire. Dans la version modifiée proposée par le ministre, on parlait toujours d'actes dérogatoires. On introduit ici une nouvelle notion, qui est la conduite dérogatoire. À l'intérieur d'un même article, on a des conduites dérogatoires reprochées et des conduites constituant un acte dérogatoire.

M. Perreault: Mais c'est déjà le texte de l'article 111: «Une citation doit relater la conduite constituant un acte dérogatoire.»

M. Mulcair: Et dans le 111 qui a été proposé, c'était: «La citation comporte autant de chefs que d'actes dérogatoires.»

M. Perreault: «Que de conduites dérogatoires reprochées».

Le Président (M. Paquin): Oui, mais dans le texte qui était auparavant, c'était bel et bien le mot «actes».

M. Mulcair: Proposé à 111.

M. Perreault: Oui, mais on l'a modifié.

M. Mulcair: Bien, c'est ça, notre question. Ce qui était proposé par le projet de loi n° 136, c'était que l'article 111 de cette loi soit modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: «La citation comporte autant de chefs que d'actes dérogatoires reprochés.» Maintenant, c'est: «La citation comporte autant de chefs que de conduites dérogatoires reprochées.» Pourquoi? C'est quoi, la distinction entre les deux?

M. Perreault: Allez-y donc.

Mme Nadeau (Monique): C'est simplement une reformulation. Écoutez, je pense qu'il ne faut pas couper les cheveux en quatre à l'infini. Le concept qu'on voulait introduire, c'était le concept du chef, pour que ce soit clair qu'il y a une citation et qu'à l'intérieur de la citation il peut y avoir un certain nombre de chefs, ce qui va nous permettre tout à l'heure d'introduire la modification à l'article 127 en ce qui concerne les modifications à la citation.

M. Mulcair: M. le Président, on est en train d'exiger, par la deuxième phrase de l'article...

Le Président (M. Paquin): Avant d'être en train d'exiger ça, il y a une autre exigence: Est-ce qu'il y a consentement pour prolonger nos travaux?

M. Mulcair: Non.

Le Président (M. Paquin): Alors, il n'y a pas consentement ou il y a consentement?

M. Lefebvre: S'il n'y a pas de consentement de l'autre côté, M. le Président, ça règle mon problème.

M. Perreault: Non, M. le Président, on va donner à l'opposition...

M. Lefebvre: J'ai dit que je voulais deux minutes pour consulter mes collègues.

Le Président (M. Paquin): Alors, on suspend deux minutes et on reviendra avec une décision.

(Suspension de la séance à minuit)

(Reprise à 0 h 1)

Le Président (M. Paquin): Alors, nous reprenons nos travaux. Et, compte tenu de l'heure qu'il est, nous les ajournons sine die.

(Fin de la séance à 0 h 2)