Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames et messieurs, nous allons reprendre nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: de procéder à l'étude du projet de loi n° 125, Loi modifiant diverses lois dans le but de prévenir la criminalité et d'assurer la sécurité publique.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, Mme Houda-Pepin (La Pinière) est remplacée par Mme Delisle (Jean-Talon).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Nous en étions à l'étude de l'article 30, et je rappelle que l'étude de l'article 25 a été suspendue hier soir.

M. Perreault: Oui, M. le Président. Il y avait, je pense, une demande à l'effet de... Il y avait un débat autour de l'article 25, 3°, 1.2°, c'est ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Perreault: «1.2° ce refus est nécessaire pour assurer, dans l'intérêt public, l'exercice compétent et intègre des activités visées par la présente loi.» C'était ça, le débat?

On me dit ici qu'on pourrait, à toutes fins pratiques – si j'ai bien compris – le laisser tomber complètement puisque, selon notre compréhension, le libellé de l'article 41, dans ses modifications, nous semble satisfaisant et suffisant. Alors, on supprimerait donc, dans le texte proposé, l'article 25, paragraphe 3°, alinéa 1.2°...

M. Lefebvre: Je m'excuse, M. le Président. On demanderait au ministre de répéter.

M. Perreault: Alors, il y avait une discussion hier entourant l'article 25. On était à l'article 25, paragraphe 3°, et il y avait un débat concernant 1.1° et 1.2°, qui étaient très semblables, etc.; révision de nos textes, on serait prêt à éliminer 1.2°.

M. Lefebvre: Pour éliminer la redondance, M. le Président, c'était ça qui était l'objectif.

M. Perreault: Donc, 1.3° deviendrait 1.2°.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous allez le présenter sous forme d'amendement écrit?

M. Perreault: C'est fait, là. Vous voulez l'avoir écrit? On va vous écrire ça.

M. Lefebvre: Un amendement éliminant 1.2°, M. le Président.

M. Perreault: M. le Président, je le fais tout de suite, on a également déposé des amendements aux articles 61 et 62.

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse. Est-ce qu'on pourrait régler 25? Et, si le ministre donne suite à ce qu'il vient de dire – et je n'ai aucune raison d'en douter – déposer l'amendement, on va adopter l'article 25, puis, après ça, on pourra aller à l'article 30.

M. Perreault: D'accord. Alors, l'amendement serait de supprimer 1.2° et de renuméroter en conséquence.

Une voix: Voulez-vous que je l'écrive?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

Une voix: Je peux l'écrire, là, on va gagner du temps.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, l'article 25... Par le retrait au troisième paragraphe du...

M. Perreault: De l'alinéa 1.2°.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): De l'alinéa 1.2°.

M. Perreault: Et la renumérotation... Non, ce n'est pas nécessaire, c'est automatique.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est: «Supprimer le paragraphe 1.2° proposé par le paragraphe 3° de l'article 25 du projet de loi n° 125.» Alors, ça va? Adopté?

M. Lefebvre: L'amendement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'amendement.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 25?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article... Oui?

M. Perreault: Avant d'aller à l'article 26, peut-être, pour les bénéfices de l'opposition...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il est déjà adopté, l'article 26.

M. Perreault: Ah! Excusez. Avant d'aller au prochain article, M. le Président, je veux juste... Est-ce que c'est maintenant qu'on doit déposer officiellement les deux prochains amendements qu'on discutera en temps et lieu? Mais je veux juste qu'ils soient déposés pour que l'opposition puisse en prendre connaissance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ils ont été distribués.

M. Perreault: O.K., parfait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a juste moi qui n'en ai pas eu.

M. Perreault: O.K. Les articles 61 et 62. Parfait, ils ont été distribués. C'était juste pour être sûr qu'ils soient distribués. Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est bien. Alors, nous en sommes donc rendus à l'étude de l'article 30.

M. Perreault: Il faut le lire?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

(20 h 20)

M. Perreault: L'article 50 de cette loi, modifié par l'article 22 du chapitre 34 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par la suppression, dans la première ligne du premier alinéa, de ce qui suit: «Le deuxième alinéa de l'article 36, les articles 37 et 38,»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa ainsi que dans le quatrième alinéa, de ce qui suit: «le paragraphe 1° de l'article 41» par ce qui suit: «le paragraphe 2.1° de l'article 40, les paragraphes 1° à 1.3° du premier alinéa de l'article 41»;.

3° par le remplacement, au début du deuxième alinéa, de ce qui suit: «Le paragraphe 1° de l'article 41 ne s'applique pas» par ce qui suit: «les paragraphes 1° à 1.3° du premier alinéa de l'article 41 ne s'appliquent pas»;

4° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après ce qui suit: «39,», de ce qui suit: «le paragraphe 2.1° de l'article 40,»;

5° par le remplacement, au début du dernier alinéa, de ce qui suit: «Le paragraphe 1° de l'article 41 ne s'applique pas à une demande de permis» par ce qui suit: «Le paragraphe 2.1° de l'article 40 et les paragraphes 1° à 1.3° du premier alinéa de l'article 41 ne s'appliquent pas à une demande de permis, autre qu'un permis de bar, de brasserie ou de taverne». Alors...

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: C'est peut-être à Mme la conseillère du ministre. Sauf erreur, c'est de la concordance qu'il y a là-dedans, hein?

M. Perreault: Oui. C'est certaines catégories de permis, effectivement. Attendez un peu...

M. Lefebvre: Dépendamment de la catégorie de permis dont on parle, là.

M. Perreault: Sauf qu'il y a une modification, cependant, qui vise à faire appliquer certaines dispositions législatives – attendez un peu – aux demandes de permis de bar, de brasserie et de taverne lorsqu'il y a aliénation ou location d'un établissement. C'est peut-être là où il y a des éléments un peu...

M. Lefebvre: C'est quoi, ça, Me Laflamme?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Vous permettez?

M. Perreault: Oui, bien sûr.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Évidemment, il n'y a rien de plus terrible que de lire un article avec 50 références là-dedans. La plupart...

M. Perreault: On a l'impression de coller un bingo.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui. C'est l'insertion dans l'ensemble des articles de la loi de certaines dispositions qui ont été adoptées préalablement quant à la nécessité de fournir un plan, quant à la nécessité de parler du financement, et tout ça. Mais il y a des permis qui sont soustraits à cette obligation-là parce qu'on ne veut pas, quand même, affliger des épiceries de toutes sortes de tracasseries, ou des restaurants, ou les permis Terre des Hommes, ou les permis Parc olympique, et on ne veut pas aussi, au moment du changement permanent du lieu d'exploitation d'un établissement, se mettre à redemander ces choses-là, puisque ce sont les mêmes propriétaires qui ne font que changer d'endroit. Alors, substantiellement...

M. Lefebvre: Il n'y a pas de changement de détenteur du permis?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Il n'y a pas de changement de détenteur du permis. Les antécédents criminels n'ont pas à être revérifiés, le financement n'a pas à être revérifié.

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. L'article 31.

M. Lefebvre: Excusez.

M. Ciaccia: Non. Je pensais... Est-ce que vous excluez certains permis qui ne sont pas affectés? Est-ce que c'est ça que vous venez de nous dire dans votre explication?

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est que déjà il y a une certaine quantité de permis qui ne sont pas astreints à tout. Donc, comme au début on a imposé des principes quant au financement, quant au dépôt des plans, et tout ça, on veut faire bénéficier ceux qui étaient déjà exemptés de certaines tracasseries, de ces tracasseries-là qui ne doivent viser que des bars, des tavernes et des brasseries...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que ça va pour l'article...

M. Lefebvre: L'article 30, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. L'article 31.

M. Perreault: L'article 74 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, des alinéas suivants:

«Lorsqu'elle accorde l'autorisation, la Régie identifie, au moyen d'un fac-similé de la signature de son secrétaire, le plan d'aménagement pris en compte.

«La Régie peut, dans sa décision, déterminer le type de spectacle qu'elle autorise.»

Alors, il s'agit évidemment d'une modification significative. Ce que ça signifie, c'est que dorénavant, lorsque quelqu'un demandera un permis, il devra en même temps présenter un plan d'aménagement bien déterminé et également la nature des spectacles qu'il entend présenter dans son établissement. Et toute modification en cours d'opération pourrait amener, après ça, toute une série d'interventions.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai une question pour soit le ministre ou le président: Quels sont les types de spectacles qui sont autorisés au Québec? Le type de spectacle, ça veut dire quoi? Quels sont les spectacles qui sont autorisés au Québec?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Tous les spectacles sont autorisés, sauf ceux interdits par le Code criminel.

M. Lefebvre: C'est ça.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Et le projet de loi ne créé pas d'interdiction additionnelle ou nouvelle. Mais, comme je le mentionnais hier, une demande d'autorisation de spectacle, publiée dans un journal, crée tout de suite l'impression qu'il va y avoir un bar de danseuses qui va venir s'installer au milieu du village, et les gens s'opposent tout de suite à ça, si bien qu'on est obligé de tenir une audition – des coûts – et le requérant, dans bien des cas, ne veut pas présenter des spectacles de danseuses mais des spectacles d'une autre nature, des chanteurs, des orchestres, et tout ça.

Dans les types de spectacles dont la Régie tient compte, il y a deux caractéristiques. La première, c'est les spectacles bruyants, particulièrement quand il y a des terrasses, l'été. Alors, on veut vérifier – parce que les voisins nous exigent cette vérification – que le type de spectacle ne fera pas un bruit indu.

L'autre type de spectacle, c'est les spectacles de nudité. La Régie ne veut pas interdire les spectacles de nudité, elle veut simplement dire: Si le requérant dit, moi, c'est des spectacles de nudité que je veux présenter, on publie dans un journal un avis de demande de spectacles de nudité. Alors, les gens s'opposent ou ne s'opposent pas. Et si, après l'audition, on en vient à la conclusion que la proposition est correcte, sur l'autorisation, ce sera marqué: spectacles de toutes natures.

M. Lefebvre: Il y a combien de catégories de permis que peut émettre la Régie? Il y a combien de catégories? Bars, restaurants, motels...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Si on les circonscrit aux permis importants, il y a en à peu près six. Il y a le permis de restaurant, il y a le permis de bar, il y a le permis de brasserie, il y a le permis de taverne et le permis d'épicerie. Il y a une myriade de petits permis, comme Terre des hommes, où il y a en a une vingtaine.

M. Lefebvre: Mais, Me Laflamme, à l'intérieur de cette liste de permis, qui se limite à six, le permis de spectacles...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Alors, il y a trois types d'autorisations que la Régie peut émettre: autorisation de danse, autorisation de projection de films et autorisation de spectacles. Alors, l'autorisation de danse, ce n'est pas de danse au sens de danseuses, c'est de danse au sens de danse sociale.

M. Lefebvre: C'est danse sociale.

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est des participants, c'est des clients qui dansent.

M. Lefebvre: Oui, ça va. Après?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Après, c'est l'autorisation de projection de films, et après, c'est...

M. Lefebvre: C'est quoi, la projection de films, ça?

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est tout ce qui est projeté autrement que par un appareil téléviseur.

M. Lefebvre: Ce qui veut dire que, quand une brasserie commandite la chasse, la pêche, ça prend un permis? Ça va aussi loin que ça, hein?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui, ça va aussi loin que ça.

M. Lefebvre: L'autorisation de la Régie va aussi loin que d'exiger du détenteur de permis de bar ou d'hôtel d'aller chercher, au niveau de la Régie, un permis pour la diffusion d'un film sur la chasse, la pêche, promotion d'une brasserie. J'ai raison?

M. K.-Laflamme (Ghislain): L'autorisation de projection de films, en effet.

M. Lefebvre: Et le dernier: spectacles, vous dites? Spectacles, ça, on parle de danseuses, danseurs, etc., là?

M. K.-Laflamme (Ghislain): L'expression «spectacle», dans la Loi sur les permis d'alcool, n'a pas d'exclusion autre que le Code criminel.

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Ciaccia: Si j'ai bien compris, vous avez mentionné que tous les spectacles sont permis, sauf ceux prohibés par le Code criminel. Alors, si tel est le cas, pourquoi déterminer le type du spectacle qu'elle autorise? Parce que vous n'autorisez rien, jamais, de spectacles criminels. Alors...

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est parce qu'on a, dans la loi, une notion qui s'appelle la tranquillité publique et l'intérêt public. Au niveau de la tranquillité publique, ce qui tombe le plus évidemment sous les sens, là, c'est les gros orchestres rock qui font un bruit terrible et qui dérangent tout le monde. Alors, en principe, c'est permis, mais la Loi sur les permis d'alcool permet aux citoyens des alentours de demander à la Régie de ne pas émettre de telles autorisations quand ça dérange leur tranquillité.

M. Ciaccia: Alors, ça veut dire que vous pourriez ne pas autoriser un spectacle même s'il n'est pas criminel, qu'il ne contrevient pas à la loi criminelle?

(20 h 30)

M. K.-Laflamme (Ghislain): Absolument. Prenons, dans une petite municipalité, une autorisation de spectacle est demandée, publiée dans le journal. Il y a une audition toute automatique, la loi l'exige. On interroge... «on», c'est les plaignants qui interrogent celui qui veut présenter des spectacles, et les gens de la municipalité se rendent compte qu'il s'agit de spectacles de danseuses nues. Alors, eux autres, ils disent: Des spectacles de danseuses nues, même si ce n'est pas contraire au Code criminel, ça va amener dans notre municipalité une clientèle indésirable, ça va amener des motards, ça va amener des gros bras.

M. Lefebvre: Là, l'intervention de la municipalité, ou l'objection, c'est basé sur une atteinte à la tranquillité publique.

M. K.-Laflamme (Ghislain): À la tranquillité publique, c'est ça.

M. Lefebvre: Ça n'a rien à voir avec les dispositions du Code criminel, Me Laflamme. C'est ça, hein?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Non, c'est ça, ça n'a rien à voir avec les dispositions du Code, parce que, quand c'est contraire au Code criminel, la Régie ne peut pas le permettre, évidemment.

M. Ciaccia: Non, non. C'est pour ça, là. Alors, vous avez le droit de réduire ou de modifier ou de donner certaines autorisations, même s'ils ne sont pas contraires au Code criminel, tenant compte de la municipalité?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Tenant compte...

M. Ciaccia: Oui. Ça veut dire qu'à Beaconsfield...

M. K.-Laflamme (Ghislain): ...des désirs du milieu.

M. Ciaccia: ..au West Island, vous pourriez donner un... Tu sais, vous limiteriez... Ce n'est pas seulement ce qui est permis par le Code criminel...

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est ça.

M. Ciaccia: ...parce que vous tenez compte de l'aspect municipal.

M. K.-Laflamme (Ghislain): On tient en compte les désirs...

M. Ciaccia: De la population.

M. K.-Laflamme (Ghislain): ...ou les besoins exprimés ou les oppositions, si on veut être plus juridique, des citoyens dans ce secteur-là.

M. Ciaccia: C'est bon, très bien.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Alors, ils disent: En plein milieu du village, on ne veut pas de bar de danseuses nues mais, s'ils ouvrent ça dans le 14e rang, nous autres, on n'aurait rien à dire. Alors, on lui dit: Va dans le 14e rang. Et puis tout le monde est content. Il y a seulement les orignaux qui entendent du bruit et qui sont dérangés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Protection de la faune.

M. Lefebvre: Et le requérant est informé des contraintes de l'exploitation de son permis?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui.

M. Lefebvre: La Régie ne présume pas qu'il connaît toutes les dispositions de la loi, la Régie l'informe.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Il y a une audition publique.

M. Lefebvre: Entre autres, Me Laflamme, quand vous dites que la balise ou le barème, c'est le Code criminel, ou la contrainte, c'est le Code criminel, le requérant que vous autorisez, à qui vous donnez raison quant à la demande de permis, est informé en conséquence.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui, absolument.

M. Lefebvre: Vous ne présumez pas qu'il connaît les balises, les contraintes auxquelles il est soumis, vous l'informez.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Et en plus, il y a un article, qui est l'article 24.1 de la Loi sur les permis d'alcool, qui l'oblige à prouver devant la Régie les moyens qu'il va prendre pour empêcher, dans son établissement, que ne se produisent des choses qui sont interdites, comme le port d'armes, comme des spectacles de nature sexuelle interdits par le Code criminel, et tout ça. Donc, ça fait partie, en quelque sorte, des conditions de délivrance de son permis.

M. Lefebvre: Je vais vous poser une question qui est très, très générale: Est-ce que 125, Me Laflamme, si par hypothèse on l'adoptait presque intégralement, aura comme conséquence de resserrer au-delà de ce qu'on a comme objectif primordial, à savoir donner aux municipalités des moyens additionnels pour régler la guerre des gangs de motards sur leurs territoires respectifs? Mais, au-delà de tout ça, est-ce que 125, également, de façon accessoire, va resserrer les balises, les conditions exigées pour l'émission des permis? Autrement dit, moi, pour un, l'opposition souhaiterait qu'on soit plus sévère qu'on ne l'a été dans le passé.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui. Ça ne diminuera pas les droits...

M. Lefebvre: Qu'on soit plus sévère partout au Québec. Et, en temps et lieu, on parlera des casinos; la semaine prochaine, on va parler des bingos, les casinos. Le jeu, au Québec, c'est devenu une industrie de plus ou moins 2 000 000 000 $. Alors, je veux savoir, moi, si 125, globalement, Me Laflamme, restreint les autorisations, est plus sévère quant à l'émission des permis, au-delà de l'objectif principal.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Bon. J'y répondrais de deux façons. La première, c'est que 125 n'enlève de droits à personne mais donne à l'organisme de contrôle des moyens plus faciles, plus rapides et plus adéquats, plus contemporains, si on peut dire, pour empêcher les abus.

M. Lefebvre: Pour protéger la collectivité, les citoyens et les...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui.

M. Ciaccia: Alors, ça veut dire...

M. Lefebvre: C'est oui, votre réponse?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui, c'est oui.

M. Perreault: Bien, c'est-à-dire que la...

M. Ciaccia: Alors, ça veut dire que si quelqu'un... ce n'est pas assez que le requérant se conforme au Code criminel, ce n'est pas assez, ça. Il faut qu'il satisfasse la Régie que, dans la localité, dépendamment où, ça ne va pas à l'encontre des moeurs de cette localité.

M. Perreault: Bien, il faut rappeler qu'il y a un jugement de la Cour suprême qui indique que, d'un certain point de vue, l'obtention d'un tel permis est une forme de privilège. D'autre part, ce qu'on fait actuellement, c'est clair que c'est fait dans l'esprit suivant: la rapidité d'intervention, la qualité des contrôles, la rigueur des contrôles, la capacité, également, éventuellement, d'interpeller à partir de certains aspects qui, jusqu'à maintenant, n'étaient pas nécessairement inscrits au coeur des règlements, d'interpeller des gens. Alors, c'est ce qu'on vise.

On n'est pas en train, non plus, c'est évident, de faire une réforme complète, par exemple, des permis d'alcool au Québec. Ce n'est pas ça qu'on fait. Là, on est en train de doter la Régie d'instruments d'action plus rapide. Puis, parmi les choses que les maires nous ont signalées, ils souhaitaient voir renforcer les liens entre les administrations municipales et la Régie, tant du point de vue des avis, des auditions, les services policiers, les forces municipales à la Régie, au point de vue des avis, des auditions, des demandes de permis pour être sûr que la municipalité était aussi partie prenante puis que les citoyens étaient aussi partie prenante, même si la loi en prévoit déjà certains éléments, à cet exercice. De telle sorte que, s'il y avait des abus, bien, les gens pourraient le savoir, voir venir, être avisés, interpeller la Régie avant qu'il y ait des permis d'émis.

Et, de la même façon, lorsqu'on exige que des gens indiquent dès le départ la nature des spectacles qu'ils vont faire, la nature des aménagements, c'est que ça permet aussi que les choses ne dérapent pas. Si un permis a été donné de bonne foi, sans opposition, parce que la conviction des gens, c'est que l'activité qui s'y déroulait était conforme à l'environnement, mais qu'en cours de route les choses se mettent à déraper, un an plus tard...

M. Lefebvre: La Régie a toujours les pouvoirs d'intervenir.

M. Perreault: Oui, mais là elle en aura des pouvoirs...

M. Lefebvre: Proprio motu.

M. Perreault: Mais elle en aura maintenant en plus, avec deux éléments supplémentaires qui sont: la nature du spectacle qu'il a été convenu qui y serait présenté, de même que la nature des aménagements physiques qui avait été convenue au moment de l'émission du permis. Et, si ça a évolué sans que la Régie soit prévenue, si ça crée des problèmes à la sécurité ou à la tranquillité publique, elle pourra intervenir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, ça va?

M. Lefebvre: Article 31, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, article 32.

M. Perreault: Alors, 32, il y a un amendement par rapport au texte initial qui vous avait été présenté. Je vais simplement lire: Le texte de cette loi est modifié par l'insertion, après l'article 74, de l'article suivant...

M. Lefebvre: Ça va, ça.

M. Perreault: Puis là on dit: Le détenteur du permis doit conserver le permis. C'est...

M. Lefebvre: Adopté. John, ça va?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement est adopté?

M. Ciaccia: Ah! Excellent.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 32 est donc adopté? Article 32, adopté aussi?

M. Lefebvre: Article 32, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 33.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Lefebvre: À moins que le ministre ait des explications additionnelles.

M. Perreault: Non, je pense que c'est assez clair.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 34?

M. Perreault: «Remplacer l'article 34 du projet de loi...», puis là on jouerait au bingo à nouveau, mais...

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Or, il y a un amendement.

M. Perreault: Oui. Mais vous l'avez déjà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On l'a en main dans la pile des amendements.

M. Lefebvre: Qu'est-ce qu'il dit, l'amendement, Madame?

Une voix: Madame?

M. Perreault: Ce qu'il fait, je pense, essentiellement, c'est que c'est une concordance avec l'article 24 du projet de loi. Et ce que j'ai comme commentaire ici, mais j'avoue que... Les notions d'intérêt public, de tranquillité et de sécurité publique s'appliqueront également dans les cas de changement définitif de l'endroit de l'exploitation du permis.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 34, tel qu'amendé, est adopté? Article 35.

M. Perreault: Bon. Cette loi est modifiée par l'insertion, je ne sais s'il faut que je le lise, mais en gros, M. le Président, c'est ce qu'on a dit tantôt, c'est les changements d'aménagement qui entraînent de nouvelles divisions d'espace, amovibles ou temporaires, et où les clients sont admis, qui devront être autorisés par la Régie.

M. Lefebvre: Ça, c'est strictement, M. le ministre, des autorisations quant au réaménagement des lieux physiques, là?

(20 h 40)

M. Perreault: Autrement dit, quelqu'un qui, dans une municipalité, demande un permis de bar, il le demande en disant: On va y projeter des films sur la faune, et on va aménager ça, une belle grande salle de 12 X 24. Puis tout à coup, huit mois plus tard, c'est rendu 18 petites stalles et puis les spectacles ne sont plus les mêmes. Il doit revoir la Régie.

M. Lefebvre: Ce n'est plus sur la faune.

M. Perreault: Il doit revoir la Régie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article...

M. Ciaccia: Non seulement illégal, mais immoral aussi. C'est très bien.

M. Lefebvre: Article 35, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 36.

M. Perreault: C'est l'intitulé, M. le Président.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 37.

M. Perreault: C'est une cohérence, c'est d'intégrer les mots «ou le» par les mots «ou une autorisation ou les».

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 38.

M. Perreault: Donc, on remplace toute une série de choses. Je ne sais pas si vous me faites l'obligation, M. le Président, de le lire au grand complet.

M. Lefebvre: M. le Président, devant la cour, on peut renoncer à la lecture de la plainte. Le ministre, chaque fois qu'il y a sept ou huit ou dix paragraphes, il nous incite à renoncer à la lecture de la plainte. C'est le privilège et le devoir du ministre de lire. Le député de Saint-Jean, d'ailleurs, insiste pour l'entendre.

M. Perreault: Alors: L'article 86 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des paragraphes...

M. Lefebvre: Pendant que le ministre lit, on réfléchit, on l'écoute.

M. Perreault: Bon, bien, réfléchissez comme il faut, je vais essayer de prendre ma voix la plus intéressante.

L'article 86 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des paragraphes 2° à 5° du premier alinéa par le paragraphe suivant:

«2° le détenteur du permis ou, si celui-ci est une société ou une corporation visée par l'article 38, une personne mentionnée à cet article ne satisfait plus aux conditions exigées par l'article 36, les paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 39 ou les paragraphes 1.1° à 2° du premier alinéa de l'article 41;»;

2° par le remplacement dans le paragraphe 8° du premier alinéa, de ce qui suit: «75, 78 ou 82» par ce qui suit: «74.1, 75, du deuxième alinéa de l'article 76, des articles 78, 82 ou 84.1;»;

3° par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 10° du premier alinéa, de ce qui suit: «ou ne se conforme pas à un engagement volontaire souscrit en vertu de l'article 89»;

4° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «si», de ce qui suit: «: 1°»;

5° par le remplacement de la dernière phrase du deuxième alinéa par les paragraphes suivants:

«2° l'exploitation du permis porte atteinte à la sécurité publique;

«3° le détenteur du permis ou, si celui-ci est une société ou une corporation visée à l'article 38, une personne mentionnée à cet article a été déclaré coupable d'un acte criminel visé au deuxième alinéa de l'article 41;».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a une faute dans le texte: «a été déclaré».

M. Perreault: Non. C'est «le détenteur du permis ou, si celui-ci est une société ou une corporation, une personne mentionnée à cet article». Donc, le détenteur du permis a été déclaré coupable d'un acte criminel.

«4° le détenteur du permis a contrevenu à l'article 72.1;

«5° le détenteur du permis ne se conforme pas à un engagement volontaire souscrit en vertu de l'article 89.»

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai une question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Allez-y.

M. Lefebvre: L'article 86 est modifié, à 3°, par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 10° du premier alinéa, de ce qui suit... Alors, on modifie 89.

L'article 89, tel qu'il est écrit actuellement, dit ceci:

«La Régie peut révoquer un permis si le détenteur du permis ne respecte pas un ordre donné en vertu de l'article 87 ou – c'est ce qu'on élimine, M. le Président – ne se conforme pas à un engagement volontaire souscrit en vertu de l'article 89.»

Est-ce qu'on est en train de... je ne comprends pas. Le non-respect d'un engagement ne provoquerait plus la révocation. Est-ce que c'est ça? Ça n'a pas de sens. Je ne sais pas si c'est mal écrit. Je vois les deux avocates en arrière qui ont l'air de me dire que je ne comprends pas. Elles disent que oui, je n'ai pas compris. Alors, Me Laflamme, expliquez-moi ça vite parce que je suis un peu mal à l'aise de ne pas avoir compris.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Cet article 86 est l'article-charnière dans la Loi sur les permis d'alcool.

M. Lefebvre: Le ministre fait semblant d'avoir compris. Imaginez-vous donc. Le ministre lit ça pour la première fois, comme moi. Il dit qu'il a tout compris. Alors, Me Laflamme, je vais demander au ministre de l'expliquer. Moi, je veux que ce soit le ministre qui me l'explique.

M. Perreault: Je ne dis pas que je suis capable de l'expliquer, mais je pense que....

M. Lefebvre: Non, non. Ne faites pas semblant d'avoir compris.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, M. le député de Frontenac, je vous inviterais à laisser Me Laflamme terminer sa réponse. Me Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): L'article 86 est l'article qui énumère toutes les causes de suspension dans la Loi sur les permis d'alcool. C'est un article qui date de décembre 1979 et qui a été modifié au fil des années, si bien que sa lecture actuelle était difficile. On a profité de toutes les autres modifications pour restructurer cet article qui comporte deux idées. Dans la première partie de l'article 86, c'est «la Régie peut suspendre» pour un certain nombre de raisons et, dans la deuxième partie, c'est «la Régie doit suspendre». Alors, on a restructuré pour faire deux paragraphes. Un qui groupe «la Régie peut suspendre» et l'autre qui groupe «la Régie doit suspendre». La suppression à laquelle il est fait référence est reproduite à la page suivante – tout simplement pour créer un suspense – dans le paragraphe 5°: «le détenteur du permis ne se conforme pas à un engagement volontaire souscrit en vertu de l'article 89». Donc, tout ça pour illustrer ce que je n'ose pas qualifier de chef-d'oeuvre de rédaction juridique, c'est une restructuration sans modification.

M. Perreault: C'est ce que j'allais dire, M. le Président.

M. Lefebvre: Je suis content de vous entendre dire, Me Laflamme, que ce n'est pas évident à première lecture. On «s'entend-tu» là-dessus?

M. Perreault: C'est pour ça, M. le Président, que je pense qu'il faut éviter de lire.

M. Lefebvre: Le ministre de la Sécurité publique est en train de faire les mêmes aveux que le ministre de la Justice, qui disait: Un projet de loi, on ne lit pas ça, on l'adopte. Oui, oui, le ministre de la Justice actuel, le député de Louis-Hébert. Il dit: Ça va mieux pour les adopter quand on ne les lit pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, disons que je vais être poli et je vais dire que vous paraphrasez un peu ses propos. Ce n'était pas exactement...

M. Lefebvre: Je ne veux pas que mon ministre.... Je le protège contre lui-même. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 39, il y a un amendement.

M. Perreault: Oui, M. le Président. Je suis sûr que l'opposition tient beaucoup à ce que je le lise, c'est: Ajouter, à la fin de l'article 86.0.1., proposé par l'article 39 du projet de loi, ce qui suit: «75 ou 84.1». Maintenant, le texte initial de la proposition est toujours là avec cet amendement. Alors, le texte, c'est: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 86, de l'article suivant:

«86.0.1. La Régie peut révoquer une autorisation ou la suspendre pour la période qu'elle détermine si les conditions d'obtention ne sont plus remplies, si celle-ci a été obtenue à la suite de fausses représentations ou s'il y a eu contravention à l'article 74.1.»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Voilà.

M. Lefebvre: Me Laflamme, il n'y a pas de pouvoir... La Régie peut révoquer ou suspendre. Il n'y a rien de nouveau là-dedans. C'est des pouvoirs que vous avez déjà.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui.

M. Perreault: C'est de la concordance avec l'article 35.

M. Lefebvre: Ça va. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Alors, l'amendement étant adopté, est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 40.

(20 h 50)

M. Perreault: Oui. L'article 86.2 de cette loi, modifié par l'article 29 du chapitre 34 des lois de 1996, est de nouveau modifié par la suppression, dans les première, deuxième et troisième lignes, de ce qui suit: «parce que son détenteur a contrevenu à une disposition des articles 70, 70.1 ou 75 ou a refusé ou a négligé de se conformer à une demande de la Régie visée à l'article 110».

M. Lefebvre: Ça, c'est la tenue des livres, des inventaires, tout ça, là, 70, 70.1, 75?

M. K.-Laflamme (Ghislain): En fait, ce qui est nouveau là-dedans, lorsqu'on fait la lecture en parallèle, c'est qu'on peut décider qu'aucun permis ne pourra être délivré dans l'établissement où ce permis est à exploiter tant que durera la subvention.

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

M. Ciaccia: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Ciaccia: Que devrions-nous faire pour demander au ministre de nous offrir un café, si c'est possible, tenant compte...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je pourrais appeler ça une motion de forme, M. le député de Mont-Royal, mais je vous dirais, à ce moment-là, de le lui demander directement puis ça va être encore plus rapide.

M. Perreault: M. le Président, ça me fait plaisir de l'offrir, mais mon seul problème, c'est que je ne savais pas encore si je devais demander caféiné ou décaféiné, compte tenu de l'heure à laquelle nous entendons terminer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci, M. le ministre, au nom de cette auguste assemblée.

M. Perreault: C'est une contribution significative aux travaux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 41, maintenant.

M. Perreault: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 86.2, de l'article suivant:

«86.3 La Régie peut, au lieu de révoquer ou de suspendre le permis d'un détenteur qui a contrevenu à une disposition visée par le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 42 ou comme condition de remise en vigueur d'un permis après sa suspension, imposer au détenteur qu'il fournisse le cautionnement prescrit par règlement.»

On en a parlé précédemment, des cautionnements.

M. Lefebvre: Me Laflamme, le cautionnement introduit par 125...

M. Perreault: On en a parlé, il y a plusieurs cautionnements qui ont été augmentés, puis il y en a un nouveau d'introduit.

M. Lefebvre: Dans la loi actuelle, telle qu'elle est écrite, avant 125, Me Laflamme, ça existe, des cautionnements, dans certaines circonstances ou situations?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Pas dans la Loi sur les permis d'alcool.

M. Lefebvre: Pas du tout, hein?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Pas du tout.

M. Lefebvre: C'est une nouvelle notion, disposition qu'on introduit.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui.

M. Lefebvre: Et, Me Laflamme, moi, je veux savoir de vous pour quelle raison la Régie n'a pas, à date, introduit la notion de cautionnement pour discipliner les détenteurs, hôteliers, hôtelières, un petit peu partout au Québec.

M. K.-Laflamme (Ghislain): J'aurais une réponse candide, c'est qu'on n'y a pas pensé avant. À ce moment-ci, lorsqu'on s'est mis à regarder la globalité des interventions de la Régie, on s'est dit: Notre rôle, ce n'est quand même pas d'arrêter des activités économiques, c'est de les discipliner puis faire en sorte que les bars se comportent bien. Et l'une des meilleures façons, ce n'est pas d'envoyer la police à tous les jours, c'est probablement de leur imposer une contrainte économique...

M. Lefebvre: «Money talks».

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui, c'est ça... relativement facile à satisfaire mais coûteuse s'ils se comportent mal. Alors, on l'exigera maintenant.

M. Lefebvre: Le cautionnement, les modalités puis tout ça, c'est par règlement qu'on va...

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est par règlement. L'article 114, plus loin, donne...

M. Lefebvre: La notion, moi, je suis d'accord, mais il ne faut quand même pas que ce soit abusif, là.

M. Perreault: À l'article 51. C'est quoi, votre préoccupation?

M. Lefebvre: C'est quoi, les modalités du cautionnement puis... Alors, 51, M. le Président...

M. Perreault: On aura un pouvoir habilitant, mais elles ne sont pas encore déterminées au moment où on se parle.

M. Lefebvre: On discutera au moment de 51, M. le Président. Adopté, article 41.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 42.

M. Perreault: L'article 87 de cette loi est modifié par... c'est une modification de concordance.

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 43. Il y a là amendement.

M. Perreault: Oui. Alors, ce qu'on avait, c'est: L'article 87.1 de cette loi, modifié par l'article 30 du chapitre 34 [...] est de nouveau modifié par l'insertion, dans la première ligne [...] et après le mot «peut», de ce qui suit: «, à moins que la Régie ne l'interdise dans sa décision,». Et il y avait un amendement où on remplace l'article 43 du projet de loi, plutôt, par le suivant:

«43. L'article 87.1 de cette loi, modifié par l'article 30 du chapitre 34 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

«1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après «8°», des mots «du premier alinéa»;

«2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa, après le mot «peut» de ce qui suit: «, à moins que la Régie ne l'interdise dans sa décision,».

Donc, essentiellement, la Régie pourra empêcher des gens d'entrer dans des établissements qui sont sous suspension de permis.

M. Lefebvre: Je vais vous dire une chose, là, M. le Président. Quand 125 va être testé devant le tribunal, soumis au juge, il va falloir que le juge se soit couché de bonne heure, puis les avocats, autant le procureur que l'avocat de la défense, également, parce que ce n'est pas évident, là, la gymnastique qu'on doit faire pour se retrouver... Puis là je vois Me Laflamme me dire oui, oui, oui d'un signe de tête, et je voudrais que ce soit enregistré, M. le Président.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Dans le texte intégré...

M. Lefebvre: Il m'a donné raison là-dessus, là. Au moins, j'ai gagné là-dessus à soir. Ce n'est pas évident. Je ne sais pas si ça aurait pu être écrit autrement. Mais avant que les avocats puis le juge se retrouvent là-dedans, là... Puis ils ne peuvent pas faire comme ici, à l'Assemblée nationale: lorsque le ministre ne comprend pas la question, il prend avis puis il peut répondre une semaine plus tard, après que ses conseillers lui ont écrit la réponse. Mais là le juge, lui, il ne peut pas prendre avis, il faut qu'il donne... S'il y a des objections soulevées par les avocats sur l'incompréhension du texte... Puis là je n'attaque pas les légistes d'aucune façon.

M. Perreault: Toute la loi est l'addition de toute une série, il n'y a jamais eu de loi refondue, même si parfois certains le souhaiteraient.

M. Lefebvre: C'est ça, c'est un petit peu dans ce sens-là que je fais mon commentaire. Il n'y aurait pas moyen – M. le Président, je m'adresse à Me Laflamme – de...

M. Perreault: C'est à l'ancien directeur de la Régie de refondre tout ça, mais ça, c'est un travail de légiste.

M. Lefebvre: Oui, mais vous avez bien d'autres chats à fouetter, vous autres, là, comme Conseil des ministres. Il y a la souveraineté, puis l'après-élection fédérale...

M. Perreault: En tout cas, la souveraineté permettrait...

M. Lefebvre: Vous ne penserez pas à ça, la semaine prochaine.

M. Perreault: La souveraineté simplifierait peut-être un peu le corps législatif entre le Québec et le Canada.

M. Lefebvre: Bien, c'est-à-dire que la souveraineté... Si on avait été souverain, là, on serait encore à attendre...

M. Perreault: C'est en attendant le café, M. le Président, j'imagine.

M. Lefebvre: ...ce qui va se passer, parce que c'est le ministre de la Justice fédéral qui nous a dépannés, là...

M. Perreault: Ouf! Seigneur. Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre!

M. Lefebvre: ...quant à la guerre des gangs. Là, il nous a donné la ligne puis le Québec s'est accroché, puis ça va pas pire. On nous propose des choses qui ont du bon sens. Mon seul commentaire, c'est sur...

M. Perreault: Il n'y a pas de journaliste. Ce n'est pas nécessaire.

M. Lefebvre: Oh! Mais, si les journalistes étaient là, on en dirait plus, M. le Président! Je veux savoir si Me Laflamme va conseiller à son gouvernement de réévaluer puis de réécrire – le ministre dit que ça se fera – mais il me semble que ça urge. Puis encore une fois, moi, je ne blâme pas les légistes, parce que je pense qu'ils ne peuvent pas agir autrement. Mais rien que l'écriture des textes va soulever des débats.

M. K.-Laflamme (Ghislain): En fait, la fusion des trois régies, alcool, courses et loteries, nous a amenés à obtenir du Conseil du trésor des mandats, et celui qu'on a avec le Secrétariat aussi à la déréglementation, c'est d'arriver à fusionner les six lois et les 40 règlements qu'on applique pour y imposer un langage commun, pour que la logique soit la même partout. Ce qui nous crée problème, c'est de trouver le temps de faire ça, parce que la vie continue.

M. Lefebvre: Vous manquez d'effectifs, aussi, Me Laflamme, vous me l'avez dit il y a à peu près trois semaines.

M. Perreault: M. le Président, on n'est pas à l'étude des crédits, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Non, non, j'ai fait ça pour rendre service à M. le président.

M. Perreault: Oui, mais vous nuisez au ministre à chaque fois. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 43 est adopté?

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 44.

(21 heures)

M. Perreault: Oui, il y a un amendement, M. le Président. Il s'agit de remplacer l'article 44 du projet de loi par le suivant: «L'article 88 de cette loi, modifié par l'article 31 du chapitre 34 des lois de 1996, est abrogé.» C'est essentiellement que l'article 88 et devenu inutile, vu l'amendement que nous avons apporté à l'article 39.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement à l'article 44 est adopté?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, l'article 44, tel qu'amendé, est-il adopté? L'article 45.

M. Perreault: L'article 44.1, M. le Président. Il y a un amendement, il y a un ajout.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! Très bien.

M. Perreault: Vous l'avez déjà, je pense.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Perreault: Insérer, après l'article 44 du projet de loi, l'article suivant: «44.1 L'article 89 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après "9°", des mots "du premier alinéa".»

C'est une très importante décision qui va permettre de préciser le renvoi au premier alinéa de l'article 86 de la loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que 44.1 est adopté?

M. Lefebvre: Moi, M. le Président, si on avait oublié cet amendement-là, moi, je m'en serais voulu, j'aurais appelé le ministre...

M. Perreault: Cette nuit.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, adopté. L'article 45.

M. Perreault: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 89, des articles suivants:

«89.1 Lorsqu'elle suspend ou révoque – enfin, des choses qui sont compréhensibles – un permis de bar, de brasserie ou de taverne pour l'un des motifs prévus au deuxième alinéa de l'article 86, la Régie peut interdire au détenteur d'admettre une personne ou d'en tolérer la présence dans une pièce ou sur une terrasse visée par le permis pour la période de suspension du permis ou pour une période maximale de six mois à compter de la date de révocation.

«La Régie doit afficher l'ordonnance sur les lieux visés par celle-ci avec un avis indiquant la sanction dont est passible tout contrevenant.

«La Régie peut, sur demande, modifier sa décision lorsqu'il y a changement de destination des lieux.»

«89.2 La Régie peut confisquer le cautionnement d'un détenteur de permis:

«1° lorsqu'elle suspend ou révoque son permis;

«2° si le détenteur du permis est déclaré coupable d'une infraction à une disposition visée par le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 42.

«Les articles 32.19 à 32.21 de la Loi sur le ministère de la Justice s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux sommes ainsi confisquées.»

De fait, c'est un peu par analogie, je pense à ce qu'on a fait dans le domaine municipal. C'est que, lorsque le permis est suspendu, c'est l'accès à l'établissement qui peut également être interdit. Alors, on a vécu des exemples très précis dans la guerre des motards à Québec, peut-être que Me Laflamme pourrait donner l'exemple, entre autres, je pense que c'est Le Charest.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Le bar Le Charest.

M. Perreault: Le bar Le Charest.

M. Lefebvre: M. le Président, effectivement, Me Laflamme, de façon très précise, c'est quoi, l'objectif visé par 89.1?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Il y a des établissements qui deviennent des centres commerciaux de drogue, dans le sens qu'ils deviennent plus connus comme étant des lieux où on peut se procurer de la drogue et, même si la clientèle qui les fréquente apparaît peu nombreuse, c'est fort lucratif. Lorsque des forces de police s'en plaignaient, lorsqu'il y avait audition devant la Régie, souvent il y avait suspension du permis sans beaucoup de résistance du détenteur du permis parce qu'il savait que, même fermé, sa clientèle avait pris l'habitude d'aller les retrouver à cet endroit-là.

On a imaginé toutes sortes de processus pour empêcher ces endroits de continuer à être des magasins de drogue et, là, en interdisant leur fréquentation tant qu'il n'y a pas de changement de destination, on pense y arriver.

M. Lefebvre: Mais, Me Laflamme, quand la Régie révoque un permis, il n'y a plus de relation entre la Régie puis le propriétaire du permis, de sorte que vous n'avez plus juridiction sur l'établissement, la bâtisse, l'immeuble, il n'y a plus de relation d'aucune sorte entre la Régie puis celui ou celle qui détenait le permis, vous l'avez révoqué. Si vous le suspendez, ça pourrait être différent, mais, lorsque la Régie révoque, lorsque vous le révoquez, Me Laflamme, sauf erreur, il est révoqué pour toujours. Alors, il n'y a plus de relation, vous n'avez plus de pouvoir, vous n'avez plus juridiction. Alors, comment pouvez-vous vous attribuer le pouvoir d'interdire l'accès à un immeuble sur lequel vous n'avez plus de pouvoir parce que vous avez révoqué le permis?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Déjà, dans la loi, depuis sept, huit ans, en vertu de l'article 86.1 ou 86.2, lorsqu'on révoque un permis, on peut décider ou mentionner dans la décision que, pendant les six mois suivant la révocation, aucun permis d'alcool ne pourra être exploité. Alors, c'est une extension de cette philosophie-là qui a amené à proposer que, après révocation...

M. Lefebvre: Oui, mais, Me Laflamme, 86.1 est abrogé, 86.2 dit ceci, puis c'est un peu ce que vous êtes en train de dire: «La Régie peut décider qu'aucun permis ne pourra être délivré dans l'établissement où ce permis était exploité, après une révocation, tant que durera la suspension ou avant l'expiration d'un délai de six mois»; mais c'est encore une relation directe entre la Régie puis un ex-détenteur de permis. Ce qui n'est pas le cas, là. Là, c'est un tiers qui est en cause. Je trouve ça gros.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Si c'est un tiers qui est en cause, le paragraphe qui dit: «La Régie peut, sur demande, modifier sa décision lorsqu'il y a changement de destination des lieux», le tiers peut faire tomber cette hypothèque ou cet embarras sur son établissement. Mais, quand...

M. Lefebvre: Non. Le tiers, c'est le client...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Non. Pour nous, c'est le détenteur du permis...

M. Lefebvre: Regardez, là, vous dites: «Peut interdire au détenteur d'admettre une personne ou d'en tolérer la présence dans une pièce». Là, vous visez le client, celui qui va acheter pour sa propre consommation...

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est ça, mais c'est au...

M. Lefebvre: ...au bar qui n'est plus un bar parce que le permis a été révoqué.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui, mais l'interdiction s'adresse au détenteur. On dit: «La Régie peut interdire au détenteur d'admettre une personne». Donc, il détenait un permis. Par convenance, il vient le reporter à la Régie.

M. Lefebvre: Vous avez raison, mais il reste que mon objection tient quand même. Vous n'avez plus de relation... Il n'y a plus de lien de droit.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Autrement que si l'Assemblée nationale nous en donne un...

M. Lefebvre: Oui.

M. K.-Laflamme (Ghislain): ...dans ce sens-là.

M. Lefebvre: Oui.

M. Ciaccia: Vous venez d'énoncer, je crois... Premièrement, votre objectif est très louable. Je le comprends. Quelqu'un qui utilise ces lieux pour des fins illégales... illégaux...

Une voix: Des fins illégales.

M. Ciaccia: Des fins illégales, oui. Ce n'est pas ma langue maternelle. Mais, sur le principe de droit, vous révoquez le permis, comment pouvez-vous dire qu'à cet endroit vous ne pouvez pas admettre telle ou telle personne? C'est le même principe que de me dire ou de dire à un citoyen: Vous ne pouvez pas faire entrer chez vous telle ou telle personne. En termes de droit puis en termes de principes, c'est la même chose.

Vous savez, on essaie de faire une loi qu'on va pouvoir mettre en application et qui ne sera pas contestée, parce que, une fois que c'est contesté, je pense que ça devient pire. Là, vous ouvrez la porte à toutes sortes d'abus. Il me semble que, de vous donner un droit de refuser l'accès à quelqu'un... Vous ne refusez pas l'accès à quelqu'un dans un endroit où il y a un permis, je veux dire un certain permis. Vous pouvez dire: En bas de 18 ans, on n'a pas le droit sur un permis d'alcool. Vous pouvez mettre certaines restrictions dans les spectacles, etc. Là, il n'y en a plus. Là, vous dites: Il n'y a plus de permis, mais l'Assemblée nationale – parce que vous venez de mentionner «à moins que l'Assemblée» – donne le droit à la Régie de dire: Vous ne pouvez pas accepter.

Si l'Assemblée nationale peut faire ça, l'Assemblée nationale pourrait dire: Dans le comté de Frontenac ou dans la maison d'untel, vous ne pouvez pas recevoir telle ou telle personne. C'est le principe, ici, dont on parle. Ce ne sont pas les objectifs, sur lesquels on est tous d'accord, hein. Parce que, si on admet un principe qui peut être contesté, ça va ouvrir la porte à plus d'abus.

Alors, moi, je ne vois pas comment vous pouvez... Premièrement, il y a la Charte des droits. On n'amende pas la Charte des droits, ici. Je ne vois pas comment vous pouvez donner à la Régie, après que le permis est révoqué... Ce serait la même chose que de dire à la Régie: Où il n'y a pas de permis, vous pouvez empêcher quelqu'un d'entrer à un endroit. Ça, ça va pas mal loin, ça...

(21 h 10)

M. Lefebvre: À partir du moment où le permis est révoqué, M. le Président, la Régie ne peut plus empêcher l'ex-détenteur d'admettre des jeunes qui n'ont pas 18 ans pour venir le saluer: plus de lien de droit, plus d'autorité, plus aucun pouvoir.

M. Perreault: M. le Président, là-dessus, je vous propose de suspendre l'étude de cet article, on prendra tantôt une petite... Ce que je comprends, c'est sur la notion de révoquer le permis, c'est là-dessus.

M. Lefebvre: C'est-à-dire que c'est sur les pouvoirs...

M. Perreault: C'est sur le pouvoir de la Régie lorsqu'il y a révocation de permis.

M. Lefebvre: Voilà, c'est ça.

M. Perreault: L'article 46, M. le Président.

M. Lefebvre: L'article 45 au complet est suspendu. L'article 46, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 45 est suspendu. L'article 46.

M. Perreault: Article 46. L'article 95 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne et après le nombre «79», de ce qui suit: «, une demande de modification de l'aménagement visé à l'article 84.1». C'est des frais d'étude.

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 47.

M. Perreault: Article 47. L'article 96 de cette loi, modifié par l'article 761 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de ce qui suit: «; et» par ce qui suit: «ainsi que le directeur de la Sûreté du Québec ou du corps de police établi pour ce territoire et autorisé en vertu de l'article 111.».

Alors, c'est, dans le fond, une demande qui a été formulée par les corps policiers qui sont chargés de l'application de la loi et qui souhaitent que, les avis que la Régie envoie, la Régie ait comme une obligation d'aviser un certain nombre de représentants des corps de police.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Perreault: Donc, c'est toujours pour faire le lien entre la police, la Régie...

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et c'est aussi conséquent avec des décisions qu'on a eues pour enlever l'espèce d'arbitraire qu'il pouvait y avoir lorsqu'on insistait...

M. Lefebvre: Oui, le pouvoir politique doit s'en référer...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...versus un agent de la paix.

M. Perreault: Oui, puis on a obligé un rapport.

M. Lefebvre: Ça va.

M. Perreault: L'article 48 est un article de concordance, M. le Président.

M. Lefebvre: Ça va, adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Perreault: Article 49. L'article 99 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, du nombre «15» par le mot «trente»;

2° par le remplacement, dans la dernière ligne du premier alinéa, du nombre «30» par le mot «quarante-cinq».

M. Lefebvre: Adopté.

M. Perreault: Là encore, c'est des délais d'intervention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Perreault: Article 50. L'article 111 de cette loi, modifié par l'article 36 du chapitre 34 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, dans la dernière ligne et après le mot «renseignement», des mots «ou document»;

2° par l'addition, à la fin, des mots «ainsi qu'obliger toute personne sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable».

M. Lefebvre: Un instant, M. le Président.

(Consultation)

M. Perreault: Les inspecteurs vont pouvoir exiger que le personnel, que les gens leur prêtent assistance lorsqu'ils vont faire...

M. Lefebvre: «C'est-u» une notion nouvelle, ça, Me Laflamme? Dans la Régie, oui.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui, en ce qui concerne de prêter une aide raisonnable. Ce qui se passe, c'est que les inspecteurs se rendent à un endroit donné, ils veulent voir des documents, les autres...

M. Lefebvre: C'est des notions qui existent déjà dans le Code criminel.

M. Perreault: Et donc, ça devient un motif de...

M. Lefebvre: Oui, je comprends, effectivement, si on refuse, c'est une infraction.

M. Perreault: C'est ça, et donc ça permet d'intervenir.

M. Lefebvre: Et celui qui refusera d'aider dans des circonstances comme celles-là, où est prévue l'offense? Il y a une conséquence, Me Laflamme, si on refuse d'aider, si on refuse de prêter une aide raisonnable.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Il y a une infraction, dans la LIMBA, à un article.

M. Lefebvre: À quel article c'est prévu, l'infraction, s'il vous plaît? On pourrait régler cet article-là en même temps.

M. K.-Laflamme (Ghislain): En plus, ce qu'on veut faire remarquer, si c'est nouveau dans la Loi sur les permis d'alcool, ça existe dans la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, et nos inspecteurs en disposent dans la Loi sur les loteries mais n'en disposent pas dans la Loi sur les permis d'alcool.

M. Perreault: Les gens sont tenus de faciliter le travail.

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président. Puis, un instant.

M. Ciaccia: Qu'est-ce que ça veut dire exactement, dire qu'il peut obliger toute personne à lui prêter une aide raisonnable? C'est quoi, l'interprétation de ça?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Essentiellement, c'est la demande de consulter des documents.

M. Perreault: Examiner les produits.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Examiner des produits, oui. Voir si les boissons sont frelatées ou pas. Mais, si tout est dans des classeurs qui sont fermés à clé et puis qu'ils disent: Débrouillez-vous, servez-vous...

M. Ciaccia: Qu'est-ce qu'il arrive, en termes de principe, aux droits de la personne? Les individus ont certains droits de dire: Non, il faut que tu travailles pour moi, il faut que tu fasses des choses que, moi, je te dis.

J'ai de la difficulté à...

M. Perreault: C'est parce que le principe, c'est qu'il s'agit... En vertu de la loi, les inspecteurs de la Régie ont non seulement le droit mais le devoir d'aller sur un site, d'inspecter, de vérifier des choses. La loi le prévoit.

M. Ciaccia: Oui, il peut vérifier. Mais dire à la personne: Il faut que tu fasses telle ou telle chose; tu sais, j'ai de la difficulté à accepter ça.

M. Perreault: Oui, mais de là à se retrouver dans une situation où la personne, systématiquement, boycotte le travail au point de le rendre impossible.

M. Lefebvre: Ce à quoi mon collègue fait référence, M. le Président, c'est un autre principe de droit: on ne peut jamais obliger quelqu'un à s'incriminer, hein?

M. Perreault: Ce n'est pas de ça dont il s'agit.

M. Lefebvre: Alors, à moins qu'on ait un mandat de perquisition pour fouiller dans les filières, on ne peut pas obliger quelqu'un à faire indirectement ce qu'il n'est pas obligé de faire directement.

M. Ciaccia: Vous ne voulez pas créer un État policier, ici, dire: Telle et telle personnes, vous êtes obligées de faire une telle chose. Parce que la personne, peut-être, peut être incriminée. Vous l'obligez à, elle-même... Tu sais, il y a des droits personnels, des droits individuels, ici, qu'on affecte.

(Consultation)

M. Perreault: C'est déjà dans nos lois.

M. Ciaccia: ...s'incriminer lui-même.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Bon. Dans la loi sur les loteries...

M. Lefebvre: Les quoi?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Dans la Loi sur les loteries et concours publicitaires et les appareils d'amusement que la Régie des alcools, des courses et des jeux applique, les inspecteurs ont déjà ces pouvoirs-là.

M. Ciaccia: Excusez-moi, dans quelle loi? Je voudrais...

M. K.-Laflamme (Ghislain): La Loi sur les loteries...

M. Perreault: Les appareils vidéo. Par exemple, quand les inspecteurs...

M. Ciaccia: Oui, mais peut-être qu'il n'y avait pas du monde aussi conscient des droits individuels, qui ont protégé cette...

Une voix: Éclairé.

M. Ciaccia: Éclairé, c'est le bon mot.

M. Perreault: Vous n'étiez pas ministre à l'époque?

M. Ciaccia: Non, non.

M. Perreault: Non, ce n'était pas vous qui étiez le ministre à l'époque?

M. Ciaccia: Sûrement, je n'aurais jamais... Puis mon collègue, jamais.

M. Lefebvre: Ce n'est pas nous autres, ça. Pas un petit peu, nous autres.

Une voix: Oui.

M. Lefebvre: Ah oui?

M. Ciaccia: C'était une vite que quelqu'un a passée.

M. Lefebvre: Mais, non, non. Mon collègue, ce qu'il devrait dire, c'est que l'opposition n'a pas été assez vigilante, à l'époque.

M. Ciaccia: Exactement. Ils n'ont pas été vigilants.

M. Perreault: Pas du tout! L'opposition, à l'époque, était, au contraire, consciente comment le gouvernement de l'époque poursuivait des objectifs nobles et souhaitables. On espère que l'opposition actuelle comprendra la même situation...

M. Lefebvre: C'est pour ça qu'on s'est fait battre, aussi!

M. Ciaccia: Oui, oui. Le fait qu'il y ait un précédent, si le précédent n'est pas bon, ça ne vous empêche pas, aujourd'hui, de dire: Écoutez, on ne continuera pas ça, parce que vous l'étendez un peu plus loin, là.

M. Perreault: Mais, M. le Président, je pense honnêtement, là-dessus, pour M. le député, je pense que le précédent, au contraire, a fait ses preuves. Il est excellent. Je pense que, si l'État récupère 1 000 000 000 $ de tout ça, c'est bien parce que le précédent est non seulement correct, utile, nécessaire... Et il faut que, dans le domaine des permis de bar et tout ce qui tourne autour de la contrebande, puis tout ça, je pense qu'il faut qu'on soit plus rigoureux qu'on l'a été dans le passé.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Si vous me permettez...

M. Perreault: Oui.

M. K.-Laflamme (Ghislain): ...un commentaire additionnel. On n'est pas dans les pouvoirs d'enquête, on est dans les pouvoirs d'inspection. Alors, on rentre dans un établissement, un appareil de loterie vidéo doit porter une vignette. L'appareil est installé de telle sorte qu'on ne voit pas la vignette. Ou encore ils ont installé les permis d'alcool dans un endroit où ils ne sont pas accessibles. Alors, on leur demande de prêter l'aide raisonnable et, dans la LIMBA, à l'article 117, il y a déjà une infraction qui est prévue à ça: «Quiconque entrave ou gêne une personne autorisée en vertu de l'article 111 de la Loi sur les permis d'alcool est passible, pour chaque infraction, d'une amende de 175 $.»

M. Perreault: Je n'ai pas le texte de la loi, mais vous...

M. Ciaccia: Oui, je ne veux pas exagérer puis être dramatique, mais je pourrais voir un article de même dans un État policier. Je ne veux pas exagérer, là. Un État policier, il dit: Toi, tu vas faire ce que je te demande puis tu vas m'aider.

Mais, dans nos droits, on a les droits de la personne, on a une Charte des droits. Puis, si la personne ne veut pas vous aider, bien, vous allez trouver les moyens de trouver une autre façon. Pas en brimant les droits d'un individu pour s'incriminer lui-même. C'est clair de même, ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, M. le député de Mont-Royal...

M. Ciaccia: Oui.

(21 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...un inspecteur du ministère du Revenu va se présenter pour vérifier des livres et, tout de suite, il demande l'accès et en même temps il montre sur sa petite carte les implications à ne pas collaborer. Ça ne date pas d'aujourd'hui ni d'hier. Ça date de fort longtemps. La CSST aussi, c'est la même chose.

M. Ciaccia: C'est ça, l'erreur, et je vois toujours la même erreur. Vous prenez ça dans un secteur où ce n'est pas la même situation et vous dites: Écoutez, un inspecteur du Revenu peut demander à voir les livres. C'est clair, qu'il peut demander à voir les livres. Mais ça ne veut pas dire que vous pouvez extensionner ça et dire que vous allez faire ce que je vous dis dans toutes les autres situations et que vous allez me donner l'aide pour vous incriminer vous-même. Ce n'est pas la même chose. Dans la question des revenus et des impôts, il y a des lois très spécifiques pour obtenir de l'information sur quelque chose de très spécifique. Mais, ici, vous allez au-delà de ça. Vous allez plus loin que ça.

M. Perreault: Mais, M. le Président, on me dit que – les avocats pourraient peut-être le dire – on me dit que cette notion existe dans toutes nos lois où il existe des notions d'inspection. Je signale, par exemple, si vous faites des travaux à votre propriété, chez vous, vous devez permettre à un inspecteur de la Communauté urbaine de Montréal de passer et de visiter pour pouvoir prendre acte des travaux. Vous n'avez pas le droit de mettre un cadenas sur la porte et de l'empêcher d'entrer. Si vous faites ça, vous commettez une infraction.

M. Ciaccia: La seule différence, c'est que dans ces cas-là ça n'ouvre pas la porte à quelqu'un pour aller en prison. Vous allez inspecter le bâtiment, et vous avez le droit d'inspecter le bâtiment. Mais, ici, ce n'est pas ça que vous dites. Vous dites: Toi, tu vas m'aider et tu va faire ce que je te dis. Ça va loin, ça.

M. Perreault: On n'est pas en train d'incriminer personne, là.

M. Lefebvre: M. le Président, à l'article 111, tel qu'il est écrit dans la loi actuelle, la Régie a le pouvoir d'exiger plein de choses: exiger la production des livres, des autres documents relatifs à l'achat et à la vente de boissons alcooliques, des équipements destinés à la fabrication de la bière, etc. La Régie a déjà tous ces pouvoirs-là. Alors, qu'est-ce qu'on veut avoir de plus comme pouvoir lorsqu'on veut ajouter «ainsi qu'obliger toute personne – au singulier – sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable»? C'est quoi, une aide raisonnable, M. le Président?

M. Ciaccia: Vous avez déjà les pouvoirs de faire telle out elle chose. C'est clair. Quand c'est spécifique, il n'y a pas de problème. Mais dire: Venez avec moi et donnez-moi une aide raisonnable, ça veut dire quoi, ça?

M. Lefebvre: C'est arbitraire.

M. Ciaccia: Qui va déterminer ça? Dans le temps de Washington, une aide raisonnable, c'était l'esclavage. C'était une aide raisonnable, pour eux autres.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Dans le contexte de l'application de l'article 111, l'aide raisonnable, c'est de donner accès aux documents que la Régie a déjà le droit de demander.

M. Lefebvre: Vous l'avez déjà, Me Laflamme. «Peut notamment examiner les produits qui s'y trouvent, exiger la production de livres et des autres documents...». Vous l'avez déjà, ce pouvoir-là, tel qu'écrit dans l'article 111.

M. Perreault: M. le Président, je propose qu'on suspende l'article 50, 2°.

M. Ciaccia: Pendant que vous pensez à ça, M. le Président, je voudrais proposer au ministre d'enlever les mots «ainsi qu'obliger toute personne sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable».

M. Perreault: C'est ça. C'est 50, 2° que je propose qu'on suspende.

M. Ciaccia: Si vous enleviez ça, vous n'auriez pas de problème. On adopterait et vous auriez toute la protection voulue.

M. Perreault: J'ai bien compris le sens des... On est en train de vérifier. On va suspendre.

M. Ciaccia: Très bien.

M. Lefebvre: Article 51, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté, 51.

M. Perreault: Article 51. L'article 114 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 6°, du paragraphe suivant:

«6.1. déterminer le montant des cautionnements en fonction des catégories de permis ou des motifs pour lesquels ils sont exigibles;»

2° par l'insertion, après le paragraphe 14°, du paragraphe suivant:

«14.1° établir, pour toute violation de l'article 72.1, les suspensions et révocations de permis applicables en tenant compte de la provenance des boissons alcooliques ou des appareils de loterie vidéo, de leur quantité et du fait qu'il s'agit d'une première contravention ou d'une récidive;».

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

M. Perreault: Après ça, M. le Président, on passe à la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 52.

M. Perreault: Oui, 52. L'article 19 de la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«19. La Régie tient à chacun de ses bureaux, pour le territoire desservi par celui-ci:

«1° un registre des demandes de licences, des licences et des immatriculations prévues à la Loi sur les courses;

«2° un registre des biens et renseignements prévus à l'article 87 de cette loi;

«3° un registre des demandes de licences et d'autorisations présentées en vertu de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement;

«4° un registre des demandes de permis et d'autorisations ainsi que des permis et des autorisations prévus à la Loi sur les permis d'alcool.»

M. Lefebvre: M. le Président, sauf erreur, il n'y a que le sous-paragraphe 4° qui est nouveau, hein?

M. Perreault: Oui, qui est le nouveau. C'est ça. Non? Oui, c'est bien ça. C'est pour permettre que, dans le cas des alcools également, il y ait un tel registre, ce qu'il n'y avait pas.

M. Lefebvre: Pardon, M. le ministre?

M. Perreault: C'est pour permettre qu'il y ait, dans le cas des alcools, un tel registre.

M. Lefebvre: Adopté.

M. Perreault: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 53.

M. Perreault: L'article 27 de cette loi est modifié par le remplacement des paragraphes 1° à 4° du premier alinéa par les paragraphes suivants:

«1° lorsque l'intérêt public, la sécurité publique ou la tranquillité publique peut être mis en cause en application d'une loi dont l'administration est confiée à la Régie;

«2° lorsque la Régie révise une décision en vertu du dernier alinéa de l'article 29 ou en vertu de l'article 37 ou révise la décision d'un juge de courses ou d'un juge de paddock en vertu des articles 53 ou 54 de la Loi sur les courses.».

Alors, c'est le 1°, là.

M. Lefebvre: Qu'est-ce qu'on vise avec ces amendements-là? Ce n'est pas rien que de la forme, ça, Me Laflamme?

M. Perreault: Non, non.

M. Lefebvre: C'est quoi, l'objectif?

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est de réaménager les pouvoirs qui sont actuellement à l'intérieur de la Loi sur la Régie des alcools. On dit, à l'article 27, que c'est deux régisseurs, dont l'un est avocat; dans l'autre article, on dit que c'est un régisseur seul, et, dans l'autre article, on dit que c'est une personne seule. Lorsqu'on a fait la loi, en 1993, on a été très prudent et on a réservé au banc, constitué de deux régisseurs dont un avocat, un bon nombre de choses qu'à la pratique on se rend compte qu'on pourrait donner à un seul régisseur ou, dans certains cas, même, à un seul employé.

M. Lefebvre: Ça va mieux fonctionner avec ce que vous proposez.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Ça va être moins coûteux parce qu'on va pouvoir avoir des décisions plus rapides à partir d'un employé.

M. Perreault: C'est 53, 54, 55, hein, c'est les trois qui sont tous dans cette même logique là. C'est de déterminer les circonstances où c'est un ou deux régisseurs.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Et ça va nous donner plus de temps – régisseurs, banc, avocats, banc de deux avec un avocat – pour s'occuper des causes qu'on préconise – la santé et sécurité, protection des biens, et tout ça – au lieu d'augmenter le nombre de régisseurs.

M. Perreault: Sauf dans les cas où il y a discrétion, dans le fond; dans les cas où il y a de la discrétion, là, on reste avec deux régisseurs...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Dont un avocat.

M. Perreault: ...dont un avocat. Dans le fond, pour ce qui est de plus administratif, c'est de passer avec un régisseur. Alors, c'est les articles 53, 54 et 55, M. le Président, ils sont tous de même nature.

M. Lefebvre: Article 53, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 53, adopté. Article 54.

M. Perreault: Alors, c'est la même chose: L'article 28 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa...», etc. Là aussi, c'est qu'un régisseur seul pourra se saisir de tout cas ou demande présenté en vertu de toutes les lois dont l'application relève de la Régie, sauf ceux qui nécessitent l'exercice d'une discrétion, lesquels devront être alors soumis à une division de deux régisseurs.

M. Lefebvre: M. le Président, la décision d'un juge de courses ou d'un juge de paddock, 53, moi, ça ne me fait pas trop problème, mais 54, 55, on ne parle pas nécessairement des mêmes activités.

M. Perreault: Donc, à 54, là, d'abord.

M. Lefebvre: Oui, oui, 54.

M. Perreault: Mais c'est vrai que dans...

M. Lefebvre: C'est parce que le ministre disait, tout à l'heure: C'est dans le même nature.

M. Perreault: Bien, c'était la même logique; maintenant, c'est des cas différents. C'est ce que venait d'expliquer Me Laflamme.

M. Lefebvre: Ce n'est pas les mêmes activités.

M. Perreault: Non, mais ce qu'on a fait à 53, en passant, ce n'étaient pas les juges de courses. Ce qu'on a rajouté, c'est plutôt le premier item, là, c'est le 27. C'est parce que le texte est mal foutu, c'est à 53 – 27 – qu'on a rajouté les éléments.

M. Lefebvre: Mais la Régie a tellement de pouvoirs maintenant que...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Des exemples. Actuellement, pour obtenir une licence de loterie vidéo, ça prend deux régisseurs, dont l'un est avocat. Comme on en a émis 4 600 au cours des trois, quatre dernières années, on a développé vraiment des critères, des barèmes où la discrétion est presque nulle, maintenant qu'on a...

(21 h 30)

M. Lefebvre: Ça, Me Laflamme, c'est des contraintes exigées par le Conseil du trésor puis les Finances qui vous obligent à modifier la loi et à affaiblir votre pouvoir décisionnel. C'est ça que vous êtes en train de faire, là.

M. Perreault: On le répartit.

M. Lefebvre: Alors, au lieu d'avoir deux avocats, vous allez avoir un avocat puis un régisseur qui n'est pas avocat. Si au moins vous aviez un notaire avec un avocat... Une boutade, M. le Président. Mais pourquoi un avocat? On s'entend? C'est que l'avocat a la formation. Là, Me Laflamme, vous allez vous retrouver avec des risques de voir vos décisions rebrassées pas mal à d'autres niveaux, là. C'est ça qui va vous arriver, Me Laflamme, vous le savez très bien.

M. K.-Laflamme (Ghislain): L'avocat est gardé dans tous les cas où il y a discrétion. Le régisseur seul, c'est quand il n'y a pas de discrétion. Quand le dossier est complet, au lieu de le faire signer par deux personnes dont l'une est un avocat, ça peut être signé par...

M. Perreault: Est-ce qu'on pourrait peut-être donner des exemples de ça, par exemple, où il y a des décisions qui vont être prises par une seule personne, qui ne seront plus...

M. K.-Laflamme (Ghislain): L'octroi de licences d'appareils de loteries vidéo. Dans la loi, à l'origine, on craignait que la pègre s'insère là-dedans, mais le système est tellement hermétique qu'il n'y a pas de danger. Alors, on retarde actuellement...

M. Lefebvre: Alors, moi, Me Laflamme, puis c'est un peu ce que mon collègue me demande de vérifier, et lui aussi se questionne, là...

M. Ciaccia: Les questions qu'on vous pose vous sont posées par deux avocats. Alors, ce n'est pas parce qu'on est contre les avocats.

M. Lefebvre: Au contraire.

M. Ciaccia: Au contraire. Mais on voit les difficultés, les abus possibles. Pourquoi insérer ça? Pourquoi ajouter ça? On essaie de simplifier. On veut donner des droits puis on veut restreindre les abus, même. Maintenant, vous essayez... Je pense que ça va dans l'autre sens.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Mais je suis avocat moi-même et, là-dedans, par expérience, je peux vous dire que les mesures qui sont proposées ne mettent pas en danger le moindre dossier où il y a une évaluation. Ce qu'on veut faire, c'est de réserver le talent de l'avocat...

M. Perreault: La formation de l'avocat, Me Laflamme, la formation.

M. K.-Laflamme (Ghislain): ...à des cas où il y a de l'évaluation et dans des cas où ou on a dégagé, avec le temps, des critères d'opération simples comme, le plus exemplaire, c'est la licence d'exploitant type d'appareils de loteries vidéo; on en a émis 4 600 et, maintenant, on se trouve à savoir que c'est routinier.

M. Perreault: Par exemple, on me donne des exemples, des demandes de permis d'épicerie, des demandes de permis de messages publicitaires, dans le cas des permis de boissons alcooliques. Il y a plusieurs décisions qui, dans le fond, sont presque, entre guillemets, administratives. Elles demandent quand même un examen, mais...

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'article 54...

(Consultation)

M. Ciaccia: Dans la loi actuelle, il y a un avocat, mais il y en a plusieurs. Alors, ça donne un certain équilibre. Pourquoi restreindre ça strictement, que ce soit un régisseur avocat qui va prendre ces décisions, parce que ces décisions ne sont pas... Il y a une question, là, pas juste la légalité, il y a une vue d'ensemble, une vue de la communauté. Ce n'est pas strictement, seulement légal. Pourquoi vous mettez ça dans la décision strictement légale? Ce n'est pas ça.

M. Perreault: Excusez. Je ne comprends pas bien la question. Dans quel cas... Vous faites référence à quel article?

M. Ciaccia: La loi actuelle.

M. Perreault: La loi actuelle, oui.

M. Ciaccia: La loi actuelle dit: «Les décisions...»

M. Perreault: L'article 27?

M. Ciaccia: Oui, l'article 27. «Les décisions doivent être prises en plénière ou par une division dont l'un des régisseurs désignés par le président est avocat.»

M. Perreault: Oui. Ça, c'est la loi actuelle...

M. Ciaccia: Alors, ça veut dire que ça donne un certain équilibre, parce que, si vous regardez ces choses-là strictement du point de vue légal, «avocat», je pense que vous allez arriver à un objectif complètement différent.

M. Perreault: Dans le cas de l'article 53 de la loi, on maintient ça et on ajoute cependant les éléments qui ont trait aux modifications qu'on a faites auparavant. Mais on maintient la notion de plusieurs régisseurs dont l'un est avocat. Dans 27, on le maintient.

M. Ciaccia: Oui, mais voulez-vous me dire pourquoi vous modifiez, vous dites qu'un régisseur seul peut décider «des cas et demandes présentés en vertu d'une loi dont l'administration est confiée à la Régie...»

M. Perreault: O.K. Ça, c'est 54.

M. Ciaccia: «...sauf ceux où l'intérêt public, la sécurité publique ou la tranquillité publique est mis en cause.» Voulez-vous m'expliquer l'implication de ça?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui. Actuellement, la Régie est structurée de la façon suivante: il y a des articles 27, 28 et 29 qui donnent le pouvoir, dans 27, à deux régisseurs, dont un avocat; à 28, à un régisseur, qu'il soit avocat ou qu'il ne soit pas avocat; et, à 29, à un employé, un membre du personnel.

M. Ciaccia: Mais, est-ce que vous n'affaiblissez pas le pouvoir de la Régie?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Non. On veut concentrer les connaissances de l'avocat sur les cas de discrétion.

M. Lefebvre: Savez-vous ce qu'on est en train de faire, là? On veut vous aider.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Je comprends.

M. Lefebvre: Le ministre des Finances, puis le président du Conseil du trésor, puis le ministre de la Sécurité publique participent jusqu'à un certain point à cette démarche-là. Ils ne vous donnent pas ce dont vous avez besoin en termes d'effectifs puis de budget, puis vous êtes obligés d'arriver avec des propositions comme celles-là, qui ne sont pas carrément inacceptables, mais on arrive à la conclusion qu'on affaiblit l'expertise de la Régie.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Dans l'article 27, la modification, c'est pour ajouter – loin d'en enlever, c'est pour en ajouter – la sécurité publique, parce que, actuellement, les régisseurs n'ont pas de juridiction sur la sécurité publique. Ils ont de la juridiction sur l'intérêt public, sur la tranquillité publique, mais pas sur la sécurité publique.

Donc, dans 27, nouvelle formulation, la sécurité publique entre en ligne de compte. Et on se dit: Dans tous les cas où il y a un jugement à porter, ce sont des bancs constitués d'un avocat et d'un autre régisseur.

M. Perreault: On a introduit les dimensions qu'on a introduites précédemment et on les classifie en fonction de la notion d'un banc à deux, d'un banc à un ou d'un employé.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Et l'expérience nous amène à passer d'un banc à l'autre des choses qui sont plus simples.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Y a-t-il d'autres questions, d'autres interventions sur l'article?

M. Lefebvre: Adopté, 54.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 55.

M. Perreault: Oui. Bon, c'est la même chose. L'article 29 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa par le paragraphe suivant...

(21 h 40)

Et je ne sais pas si on me fait grâce de la lecture, M. le Président, mais c'est exactement la même chose. Cette fois-ci, c'est dans les cas où c'est un membre du personnel qui peut, au nom de la Régie, décider seul.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sauf dans...

M. Perreault: C'est ça. Et là, on introduit ce qui concerne...

M. Lefebvre: Sauf lorsque l'intérêt public, sécurité publique, tranquillité publique est mis en cause.

M. Perreault: C'est ça, exactement.

M. Lefebvre: Là, on est plus prudent.

M. Perreault: Voilà, c'est parce que c'est là qu'on fait appel à toute l'expérience, le dynamisme et...

M. Lefebvre: L'intelligence, la connaissance, l'expertise.

M. Perreault: L'intelligence, c'est vous qui l'avez dit, mais la connaissance des avocats, ça, il y en a sûrement d'intelligents!

M. Lefebvre: Le vécu!

M. Perreault: Est-ce que c'est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

M. Perreault: À l'article 56, il y a un sous-amendement à l'amendement qui vous a déjà été remis.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Article 56.

M. Perreault: Bon, à l'article 56, M. le Président, l'article qui était proposé, en 56, commençait par, au bas, là, à gauche du texte: Cette loi est modifiée par l'insertion, à l'article 32, des articles suivants: «32.1...». Là, il y avait un amendement qui est écrit, 1°, 2°, 3°, amendement inséré dans la troisième ligne, et j'aurais un sous-amendement. Alors je le lis. Est-ce que je commence par l'article ou par l'amendement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Lisez l'article si vous le voulez, mais avec les amendements, pour qu'on ait...

M. Perreault: Alors, ça serait la version intégrée.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 32, des articles suivants:

«32.1 Avant de refuser le renouvellement d'un permis, d'une licence, d'une autorisation, d'un enregistrement ou d'une immatriculation, de les suspendre ou de les révoquer, d'imposer des conditions d'exploitation, de confisquer un cautionnement...» Et là, il faudrait biffer «de prendre une autre mesure administrative», qui est...

M. Lefebvre: Je m'excuse, M. le Président. J'ai ici, moi, «d'imposer les conditions d'exploitation». Puis là, vous faites quoi, là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On intégrerait déjà la proposition d'amendement.

M. Lefebvre: Qui se lit comment?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Qui deviendrait: «de confisquer un cautionnement».

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sauf qu'on ferait sauter...

M. Perreault: «de prendre une autre mesure administrative.»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça, ça serait enlevé.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Si vous me permettez, pour comprendre «de prendre une mesure administrative», c'est un geste qu'un juge de courses pose, et ça serait diablement embêtant s'il fallait qu'il envoie un avis avant de poser un geste.

M. Lefebvre: À date, vous ne vous êtes pas trop gêné, Me Laflamme, avec tout ce qu'on a eu. Là, j'ai de la misère à vous suivre.

M. K.-Laflamme (Ghislain): On devient plus gêné.

M. Lefebvre: Qu'est-ce qui se passe, là? On est à 15, 20 minutes, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous savez, M. le député de Frontenac, Me Laflamme a les mêmes scrupules que les avocats à ma gauche.

M. Lefebvre: À savoir d'être plus prudents lorsqu'on... Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon, il y a d'autres amendements. Si vous voulez poursuivre la lecture, M. le ministre.

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse, là, «d'imposer des conditions d'exploitation, de confisquer un cautionnement», puis, là, on fait sauter quoi?

M. Perreault: «De confisquer un cautionnement», on fait sauter «de prendre une autre mesure administrative», qui était là, dans l'amendement. C'est parce que, si vous suivez le texte...

M. Lefebvre: Ça va. C'est parce que, moi, je suis dans mon texte original. Je vais me comprendre mieux. Ça va.

M. Perreault: O.K. Bon, alors, je continue: «ou de rendre l'ordonnance, la Régie doit, sauf disposition contraire de la loi, notifier par écrit à la personne concernée un préavis de la décision projetée, des motifs sur lesquels celle-ci est fondée et de la teneur des plaintes et oppositions qui la concernent, le cas échéant. Elle doit aussi accorder à cette personne un délai d'au moins dix jours pour présenter ses observations, y compris demander à se faire entendre, et produire des documents pour compléter son dossier. Le préavis doit être accompagné d'une copie de tout rapport, constat d'infraction et autre document sur lesquels la décision projetée est fondée.

«La Régie peut suspendre un permis, une licence ou – et là, il y avait un amendement – une autorisation ou une immatriculation sans être tenue à ces obligations préalables lorsque, à son avis, la poursuite des activités visées est susceptible de mettre en danger la vie ou la santé des personnes ou de causer un dommage sérieux ou irréparable aux biens.»

C'est la notion de... Alors donc, ce que ça permet, en gros, c'est d'agir – comme on le disait – maintenant et d'entendre plus tard les commentaires. Donc, c'est pour permettre, là, de pouvoir agir et, après ça, il y a un délai qui rentre en ligne de compte.

M. Lefebvre: C'est-à-dire que l'avis est adressé à...

M. Perreault: Me Laflamme pourrait expliquer un peu la technique, concrètement, par rapport à maintenant.

M. Lefebvre: À la personne concernée, l'avis lui est adressé pour lui permettre de revenir devant la Régie et de faire valoir ses droits.

Une voix: Oui.

M. Lefebvre: Ce sont des pouvoirs que vous avez déjà, Me Laflamme, à la Régie. Sur la plainte d'un tiers, Me Laflamme... C'est-à-dire que la Régie ne peut jamais, au moment où on se parle, suspendre un permis sans qu'il y ait eu audition?

M. Perreault: C'est-à-dire que ce n'est pas...

M. Lefebvre: Actuellement, là.

M. Perreault: Non, ce n'est pas ce qui est arrivé devant les tribunaux.

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est la partie qui a été disputée par...

M. Lefebvre: Oui, oui, oui.

M. K.-Laflamme (Ghislain): ...le juge Legris, à la fin de janvier dernier, lorsqu'on avait utilisé l'article 34 pour suspendre parce qu'il y avait danger. Et il nous a dit: Il ne faut pas procéder comme ça.

M. Lefebvre: Audi alteram partem.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Audi alteram partem. Alors, là, on envoie un avis, on envoie les motifs qui supportent l'avis, et l'individu a 10 jours pour y répondre.

M. Perreault: Mais on ferme. Mais on peut fermer.

M. Lefebvre: La personne a 10 jours pour indiquer à la Régie qu'elle veut contester la décision. Mais, avant que l'audition se tienne...

M. Perreault: La suspension est faite.

M. K.-Laflamme (Ghislain): On peut suspendre.

M. Lefebvre: Et il n'y a aucune garantie que l'audition sera tenue dans un délai raisonnable. La Régie, Me Laflamme, pourrait décider d'attendre trois mois, six mois, un an.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Non.

M. Perreault: Non.

M. Lefebvre: Et personne ne pourrait contraindre la Régie à tenir audition, sinon la Cour supérieure, par un mandamus.

M. Perreault: Mais, M. le Président, pendant qu'on prépare la réponse, il faut quand même, on est au coeur aussi des...

M. Lefebvre: Un mandamus.

M. Perreault: On est au coeur, aussi, des moyens qu'on donne à la Régie et qu'elle a utilisés avec succès dans la région de Québec, et qui est celle, devant certaines situations...

M. Lefebvre: Mandamus.

M. Perreault: Oui, oui. M-a-n-d-a-m-u-s.

M. Lefebvre: Oui, oui, puis c'est spécial.

M. Perreault: Donc, on est au coeur des moyens qu'elle a utilisés avec succès et que les tribunaux ont avalisés en y mettant certaines règles du jeu.

M. Ciaccia: Ah oui! Mais il ne faudra pas mettre des délais.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Mais, dans le cas présent...

M. Ciaccia: Pas la question de suspendre...

M. Perreault: Oui, d'accord, mais le délai...

M. Ciaccia: De suspendre, c'est correct, là.

M. Perreault: Sur le délai, maintenant. O.K.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Mais, dans le cas présent, là, lorsqu'on utilise cette procédure de suspension préalable, si vous allez à l'article 59...

M. Perreault: On pourrait d'ailleurs déjà le régler.

M. K.-Laflamme (Ghislain): On dit: «La Régie doit réviser une décision visée au deuxième alinéa».

M. Lefebvre: Quel article, Me Laflamme?

M. Perreault: Article 59.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Article 59.

M. Lefebvre: Oui.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Dans les dix jours. Et on doit procéder d'urgence. C'est pour ça, on ne peut pas attendre trois mois.

M. Lefebvre: Ah, voilà! Voyez-vous? J'avais raison de me préoccuper de...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui.

M. Perreault: La juge était...

M. Lefebvre: ...l'urgence. L'urgence, c'est relatif, ça. «C'est-u» défini, l'urgence, à quelque part, ça? Soit dans la loi ou par de la jurisprudence, ou...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Par la jurisprudence. Ça veut dire: dans des délais raisonnables.

M. Perreault: Lorsqu'à son avis la poursuite des activités visées est susceptible de mettre en danger la vie ou la santé des personnes, ou de causer un dommage sérieux ou irréparable au bien.

M. Lefebvre: Maintenant, on est toujours pris avec cette nouvelle notion de «présenter ses observations», introduite par le très honorable ministre de la Justice, avec sa loi n° 130. On ne se fait plus entendre, maintenant, on présente des observations.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On dit «y compris demander à se faire entendre», M. le député de Frontenac, à l'article 32.1, «y compris demander à se faire entendre».

M. Lefebvre: J'ai vu ça. J'ai vu ça, M. le Président. Mais, moi, je pensais que vous laisseriez passer ça, là, vous, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À la neuvième ligne de 32.1.

M. Lefebvre: Je vous félicite, M. le Président, vous êtes attentif. Le ministre ne l'avait pas vu, lui!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Cependant, M. le député de Frontenac, vu l'heure, ne me demandez pas de réciter par coeur la loi, quand même.

M. Ciaccia: Vous avez cité, M. le Président, on a cité l'article 59, pour répondre aux préoccupations du député de... Mais, dans l'article 59, on dit, premièrement: «lui en fait la demande dans les dix jours de sa notification [...] elle doit procéder d'urgence et peut en suspendre l'exécution.» C'est quoi, l'urgence? Si vous avez révoqué le permis, déjà, j'essaie de comprendre la signification de «peut en suspendre l'exécution».

M. K.-Laflamme (Ghislain): On ne peut pas révoquer un permis en aucune circonstance...

M. Ciaccia: Mais vous avez suspendu.

M. K.-Laflamme (Ghislain): On peut suspendre. Donc, le permis reste encore valable mais son usage en est suspendu. L'individu, évidemment, il n'est pas heureux et il demande la révision de cette suspension-là...

M. Ciaccia: Dans les 10 jours.

(21 h 50)

M. K.-Laflamme (Ghislain): ...dans les 10 jours. On l'entend et il nous convainc qu'il a pris, entre-temps, les correctifs voulus pour atténuer le danger à la sécurité des gens. Alors, on peut – et c'est la dernière phrase de l'article 59 – en suspendre l'exécution.

M. Ciaccia: L'exécution de quoi?

M. K.-Laflamme (Ghislain): De la suspension.

M. Ciaccia: O.K. Je comprends.

M. Perreault: Si la personne fait la démonstration que, dans le fond, elle prend les mesures...

M. Ciaccia: Autrement dit, révoquer la suspension.

M. Perreault: Oui, c'est ça.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Mettre fin à la suspension mais continuer l'audition parce qu'il peut y avoir d'autres reproches à lui faire et ça peut arriver à une suspension par – si vous me passez l'expression – les voies naturelles.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 32.1 dans...

M. Lefebvre: Article 32.1, sur division. Parce que la notion «présenter ses observations», même si «y compris demander à se faire entendre», pour moi, il y a une contradiction là-dedans. C'est un ou l'autre: on présente ses observations ou on se fait entendre. Comme ce sont deux notions différentes puis que, dans l'article 32.1, on inclut les deux, moi, je ne me comprends plus, là. «C'est-u» présenter ses observations ou se faire entendre?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je vous rappellerai certains propos que je vous ai tenus là-dessus à l'effet que, à un autre moment, la notion de «présenter ses observations» avait un sens beaucoup plus large. Mais je vais vous épargner...

M. Perreault: M. le Président, je sens qu'on recommence un débat qui n'est pas celui de la présente loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vais vous épargner, pour ce soir, ce débat, mais la formulation de la loi nous indique...

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président. Ça vous «va-tu», ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça, j'achète ça, M. le député de Frontenac. À 32.2, il y a aussi un amendement.

M. Perreault: Attendez un peu...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 56, 3°.

M. Perreault: ...32.2, c'est...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est le même amendement qu'à 32.1, dernier du deuxième alinéa. C'est ou «une autorisation ou une immatriculation».

M. Perreault: Oui, «une autorisation ou une immatriculation», c'est ça. Et, après ça, cette autorisation ou cette immatriculation, c'est de la concordance.

M. Lefebvre: M. le Président, le député de Saint-Jean n'a pas dit un mot ce soir, ça m'inquiète. Puis, là, je viens de l'entendre nous chuchoter à l'oreille que c'est de la concordance, je voudrais qu'il m'explique ça, que c'est de la concordance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Ça, ne n'est pas correct, ça, hein! Ça, ce n'est pas correct.

M. Paquin: C'est la même expression qui a été introduite tantôt.

M. Lefebvre: Non, non, non, pas du tout. Vous parliez avec madame en arrière, vous étiez distrait, là, madame du bureau du whip.

Mais, M. le ministre, est-ce que c'est de la concordance?

M. Perreault: Bien, c'est-à-dire, il y a de la concordance, d'une part. Ça, c'est sûr, le député de Saint-Jean n'aurait pas pu se tromper, attentif comme il est. Mais il y a un peu plus que de la concordance, aussi, mais il y a nécessairement concordance. C'est qu'on rentre dans la procédure de mise en oeuvre lorsque la personne concernée a fait valoir dans le délai son désir de présenter ses observations. Puis, on explique un peu comment les choses vont se faire, par une division de deux régisseurs, par un seul ou par un membre du personnel, selon le cas, qui est transmis, et puis tout ça. C'est la même...

M. Lefebvre: «Présenter ses observations», Me Laflamme, c'est moins que ce que la loi actuelle permet au détenteur, à savoir «être entendu». C'est-à-dire que la loi telle qu'elle est écrite aujourd'hui, c'est «être entendu». On s'entend, Me Laflamme? Alors, «présenter ses observations», c'est moins. Et on a une logique dans notre cheminement...

M. Perreault: Là, c'est de la concordance.

M. Lefebvre: ...alors, c'est sur division, M. le Président. Oui, c'est de la concordance avec tout ce qu'on a dit depuis six mois.

M. Perreault: Je dirais, M. le Président, que là c'est de la concordance avec une autre loi qui a été adoptée.

M. Lefebvre: C'est ça, 130 puis 189.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division. Article 32.3.

M. Perreault: L'article 32.3, là, M. le Président, c'est vraiment de la concordance.

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président. Même commentaire que tout à l'heure.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 32.4.

M. Perreault: «Si une audience doit être tenue, un avis d'au moins 10 jours est transmis à la personne concernée lui indiquant l'objet, la date, l'heure et le lieu de l'audience ainsi que le pouvoir de la Régie de procéder sans autre délai ni avis, malgré le défaut de se présenter au temps et au lieu fixés, si celui-ci n'est pas justifié valablement.»

C'est la procédure de convocation et on me dit que la procédure est déjà suivie par la Régie lorsqu'elle transmet ses avis de convocation en vue d'une audience publique.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 56 est adopté.

M. Lefebvre: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division. Article 57.

M. Perreault: L'article 33 de cette loi est modifié:... Est-ce que je lis la version intégrée, M. le Président? Ce serait peut-être plus simple, plus compréhensible, ou bien...

M. Lefebvre: Non, moi, je ne renonce pas à la lecture de la plainte. Allez-y, M. le ministre!

M. Perreault: 1° par l'insertion, après la première phrase du premier alinéa, de la phrase suivante: «Elle peut accepter, pour tenir lieu du témoignage d'un agent de la paix, un constat d'infraction ou un rapport d'infraction, dont la forme est prescrite en vertu du Code de procédure pénale [...], fait et signé par celui-ci ou une copie de ce constat ou rapport certifiée conforme.»;

2° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Chacune de ces personnes doit déclarer au document avoir constaté elle-même les faits qui y sont mentionnés.»;

3° par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «rapport», des mots «ou le constat».

Donc, c'est finalement de pouvoir considérer en preuve un constat d'infraction ou un rapport d'infraction et, donc, d'éviter d'avoir à entendre le témoignage d'un inspecteur. Puis ce n'est pas une attaque à nos règles.

M. Lefebvre: M. le Président, Me Laflamme va nous le confirmer, c'est l'introduction, dans la Loi de la Régie, de la preuve par constat plutôt que par témoin, telle qu'elle existe aujourd'hui, cette notion de preuve par témoin.

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est une reformulation d'un pouvoir qu'on...

M. Lefebvre: Est-ce que la preuve par constat existe présentement?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui, elle existe...

M. Lefebvre: Dans n'importe quelle circonstance et cas et preuve à faire?

Une voix: En matière pénale, toutes les matières pénales. L'article 62 du Code de procédure pénale.

M. Perreault: Mais la question était: Est-ce qu'elle existe déjà à la Régie?

M. Lefebvre: Non, non... Oui, je comprends, madame, que ça existe, effectivement, au Code de la sécurité routière, à titre d'exemple.

M. Perreault: Oui, qu'on a corrigé ensemble.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Actuellement, ça existe dans la loi...

M. Lefebvre: Pas dans votre loi à vous, là.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui...

M. Lefebvre: Oui.

M. K.-Laflamme (Ghislain): ...sous la forme suivante: on peut obtenir le certificat d'un chimiste de la Société des alcools plutôt que d'entendre le témoignage du chimiste, ou on peut avoir un constat sur une formule approuvée par le gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, mais ça, ça existe déjà à la Loi sur les aliments et drogues, au Code criminel, Me Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est ça. Mais actuellement on peut avoir un témoignage sur constat.

M. Lefebvre: C'est ce qu'on n'a pas fait à Kanesatake.

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est marqué «constat» sur une formule approuvée par le gouvernement. Alors, la modification qu'on apporte, c'est, au lieu de dire «sur une formule approuvée par le gouvernement», c'est «sur un constat conforme au Code de procédure pénale».

M. Lefebvre: Sauf que ce n'est pas un constat qui fait la preuve d'éléments techniques de la preuve. On fait la preuve par constat – l'élément de preuve, l'heure de l'infraction, les circonstances de l'infraction – d'éléments qui normalement doivent être démontrés par un témoin. Et je me répète, Me Laflamme, là, on ne parle pas de preuve comme vous venez de l'indiquer, de faire la preuve qu'il s'agit d'alcool et non pas d'eau de source; ça, je comprends ça, des preuves techniques, ça me va, je n'ai pas de troubles avec ça, ce sont des rapports d'experts. Là, ce sont des faits qu'on prouve par constat plutôt que par l'audition d'un témoin.

M. K.-Laflamme (Ghislain): La grande majorité des cas, c'est des cas de transvidage et des cas de bouteilles non timbrées. Alors, un policier va faire un tour, trouve cinq, 10 ou 50 bouteilles non timbrées, en fait un constat, le signe, et c'est utilisé par la Régie, actuellement, sur une formule approuvée par le gouvernement. Et ce qu'on veut faire, c'est standardiser ça et prendre la formule du Code de procédure pénale pour ne pas astreindre les gens à un formulaire spécifique.

M. Perreault: L'article 33 de la loi...

M. Lefebvre: Oui, de la loi actuelle.

M. Perreault: La Régie peut accepter, pour tenir lieu du témoignage d'une personne chargée du contrôle de l'application de la loi, un rapport fait et signé par cette personne, suivant un modèle approuvé par le gouvernement.

M. Lefebvre: Adopté.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Et, en plus, c'est marqué qu'ils peuvent faire venir le...

M. Perreault: J'avais oublié de lire, M. le Président, l'alinéa 4°: par l'insertion, dans la dernière ligne du deuxième alinéa, après le mot «rapport» des mots «ou du constat».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 58.

M. Perreault: L'article 35 de cette loi est abrogé. C'est inutile maintenant, compte tenu de ce qu'on vient de faire à l'article 32.1.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, article 58.

M. Lefebvre: Un instant, M. le Président.

(Consultation)

M. Lefebvre: M. le Président, on réduit, encore une fois, en abrogeant ce qui est prévu à 35, à savoir avoir le droit de se faire entendre, on élimine le droit de se faire entendre en éliminant 35.

(22 heures)

M. Perreault: Non. Bon, on revient à l'article 56, de donner à la Régie la possibilité, un instrument nécessaire qui est au coeur de tout le débat concernant la lutte à toutes ces situations qu'on a vécues, on vient de donner la possibilité non pas que les personnes ne se fassent pas entendre, on vient de donner la possibilité à la Régie d'agir dans les cas d'urgence où la sécurité du public est en cause.

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président. On a abondamment discuté de tout ça, le ministre s'en souviendra.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. Adopté sur division.

M. Paquin: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de...

M. Paquin: Compte tenu de l'heure et de l'état de nos travaux, je propose que nous continuions quelques minutes, le temps de...

M. Lefebvre: M. le Président, sauf erreur, c'est une motion débattable, ça, j'ai le droit d'intervenir 10 minutes là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Mais vous n'êtes pas obligé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça nous prend d'abord un consentement pour pouvoir même faire ça.

M. Lefebvre: Consentement, on continue, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, nous allons poursuivre. L'article 59.

M. Perreault: Article 59. L'article 39 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, à la fin du paragraphe...

M. Lefebvre: L'article 37 de cette loi.

M. Perreault: L'article 37, pardon.

59. L'article 37 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, à la fin du paragraphe 2° du premier alinéa, des mots «se faire entendre» par les mots «présenter ses observations»;

2° par l'addition, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant:

«La Régie doit réviser une décision visée au deuxième alinéa de l'article 32.1 si la personne concernée lui en a fait la demande dans les dix jours de sa notification. Dans ce cas, elle doit procéder d'urgence et peut en suspendre l'exécution.»

Alors, M. le Président...

M. Lefebvre: On a pas de problème avec le paragraphe 2°, M. le Président.

M. Perreault: Mais je sens que, au paragraphe 1°, vous avez les mêmes observations.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, sur division.

M. Perreault: Sur les mêmes observations.

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. L'article 59, adopté sur division. L'article 60.

M. Perreault: Oui, à l'article 60, il y a déjà un amendement au texte qui avait été présenté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Perreault: Alors, c'est de remplacer...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'article, c'est au premier alinéa de l'article.

M. Perreault: C'est ça, l'amendement. Alors, c'est:

60. L'article 39 de cette loi est modifié: – ça, c'est toujours bon.

Alors, le texte que nous avions, c'est:

60. L'article 39 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, au début du deuxième alinéa. du mot «Elle» par ce qui suit: – et, là, l'amendement, c'est: Remplacer dans la deuxième ligne du paragraphe 1° de l'article 60 du projet de loi les mots «à l'article» par les mots «au premier alinéa de l'article».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'article 32.1, oui.

M. Perreault: Est-ce que je continue la lecture?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Perreault: 1° «...d'un préavis conformément à l'article 32.1 et pour laquelle la personne concernée ne s'est pas prévalue, dans le délai qui lui était accordé, de son droit de présenter ses observations et de produire des documents devient, sans autre formalité, définitive et exécutoire à l'expiration de ce délai ou à une date ultérieure qui y est prévue. Dans les autres cas, elle»;

2° par l'insertion, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa et après les mots «d'un permis», des mots «ou d'une autorisation»;

3° par le remplacement, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa, du mot «signification» par les mots «notification du préavis ou».

M. Lefebvre: «Droit de présenter ses observations», M. le Président, donc, sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, article 60, adopté.

M. Lefebvre: L'amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'amendement d'abord.

M. Perreault: C'est un nouvel article, ça.

M. Lefebvre: C'est quoi, l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'amendement, c'était de dire, au premier alinéa de l'article 32.1 à la place de dire à l'article 32.1, c'est au premier alinéa de cet article-là.

M. Lefebvre: L'amendement, adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement est adopté et l'article est adopté sur division.

M. Lefebvre: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 61, et il y a là un amendement proposé par M. le ministre. Article 60.1, d'abord, ça, c'est un ajout.

M. Perreault: À 60.1. Insérer, après l'article 60 du projet de loi, ce qui suit:

«Loi sur la Société des alcools du Québec

«60.1 L'article 30.1.2 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, édicté par l'article 7 du chapitre 34 des lois de 1996, est modifié:

1° par le remplacement de ce qui suit: «au paragraphe 2° de l'article 40» par ce qui suit: «aux paragraphes 2° et 2.1° de l'article 40»;

2° par le remplacement de ce qui suit: «à l'article 41» par ce qui suit: «aux paragraphes 1° et 2° de l'article 41».

C'est de la concordance pour les renvois dans la loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Dans le même amendement, vous avez 60.2.

«60.2 L'article 33.2 de cette loi, édictée par l'article 9...»

M. Lefebvre: M. le Président, on n'a pas la Loi sur la Société des alcools du Québec avec nous. Quel est l'objectif recherché par cet ajout de 60.1?

M. Perreault: M. le Président, Me Laflamme là-dessus.

M. K.-Laflamme (Ghislain): On a, en juin dernier, accordé aux producteurs artisans le droit de vendre pour consommation sur place leurs boissons. Comme on impose aux bars, tavernes et restaurants l'obligation de fournir un plan du lieu de consommation, on fait, par concordance, les mêmes obligations aux artisans de déposer un plan de leur salle de consommation et d'être soumis aux mêmes critères qu'un détenteur de permis pour consommation sur place. On ne veut pas qu'il puisse être mis dans une situation...

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 60.2.

M. Perreault: L'article 60.2 est dans le même esprit, M. le Président. C'est de conserver dans l'établissement le plan d'aménagement, faire autoriser toute modification d'aménagement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'article 60.2 est adopté? L'article 60.2 qui est un amendement...

M. Lefebvre: L'article 60.1, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On l'a adopté 60.1?

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Puis il y a 60.2 aussi, qui est un...

M. Lefebvre: L'article 60 a été adopté sur division. L'article 60.1 a été adopté. Puis 60.2 est adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Lefebvre: Oui, c'est dit déjà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 61, on a déjà, là, je pense, une proposition d'amendement.

M. Perreault: Oui, je vais essayer de le rattraper. C'est dans la partie 1.2. Là, vous avez le texte qui a été proposé, l'article 61, c'est de modifier l'article 524 de la Charte de la Ville de Montréal. Donc, est de nouveau modifiée par l'insertion au paragraphe 1.1 du paragraphe suivant:

On avait un amendement à 1.2°.

Une voix: ...

M. Perreault: Oui. il y a eu des consultations avec l'ensemble des administrations municipales, peut-être pas sur le libellé mot à mot. Alors: «1.2° régir les éléments de fortification, de protection d'une construction..».

M. Ciaccia: Est-ce que la députée de Marguerite-Bourgeoys est d'accord?

M. Perreault: Vous m'avez parlé du maire actuel de Montréal.

M. Ciaccia: Non, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Je veux me couvrir pour l'avenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: C'est pour ça que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Bien, alors, est-ce que je continue la lecture, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Perreault: «Régir les éléments de fortification ou de protection d'une construction selon l'usage qui y est permis, les prohiber lorsque leur utilisation n'est pas justifiée eu égard à cet usage et prescrire, dans ce dernier cas, la reconstruction...»

M. Lefebvre: J'interromps le ministre. Ça, c'est une concordance avec l'article...

M. Perreault: Oui. Parce qu'on avait fait corriger.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et nous retrouvons la même concordance pour 62. Alors, adopté, l'article 61?

M. Lefebvre: Article 61, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Tel qu'amendé. Et 62, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lefebvre: Article 62, M. le Président, il y a un amendement à 62.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Lefebvre: qui est toujours le même amendement. Adopté. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Perreault: M. le Président, il restait deux articles.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et l'article 62 est adopté?

M. Lefebvre: L'article 62 n'a pas été lu, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Je suis convaincu, M. le Président, que... Je vais vous le chanter, M. le Président.

Une voix: ...

M. Lefebvre: Non, non, je renonce. S'il est pour le chanter, je renonce, M. le Président.

M. Perreault: B-7, O-65, N-38.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, c'est adopté tel qu'amendé.

M. Lefebvre: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 62.1.

M. Perreault: Article 62.1 Insérer, après l'intitulé «dispositions finales», l'article suivant – 62.1 ce sont des dispositions transitoires. «Le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 15 de la Loi sur les explosifs, édicté dans le paragraphe 1° de l'article 7 de la présente loi, ne s'applique pas à l'égard d'un acte qui a été commis avant l'entrée en vigueur de ce paragraphe et qui n'était pas visé par l'article 13 de la Loi sur les explosifs tel qu'il se lisait avant d'être remplacé par la présente loi.»

Autrement dit, on ne peut pas rétroactivement demander à des gens qui ont eu un permis de corriger par rapport à ce qu'on a rajouté en termes des infractions qui ne permettaient pas d'obtenir un permis.

M. Lefebvre: Je vais faire comme si j'avais compris ce que le ministre m'a dit, M. le Président.

M. Perreault: Je suis sûr que vous avez compris. Dans le fond, ce sont les motifs qui...

M. Lefebvre: C'est l'effet rétroactif.

M. Perreault: Bien oui, on ne peut pas permettre d'effet rétroactif.

M. Lefebvre: C'était 62.1, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Article 62.1, adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 63.

(22 h 10)

M. Perreault: «Le paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 86 de la Loi sur les permis d'alcool, édicté par le paragraphe 5° de l'article 38 de la présente loi, ne s'applique pas à l'égard d'un acte qui a été commis avant l'entrée en vigueur...» C'est la même chose.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Perreault: Et il y a un ajout à l'article 64.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, à l'article 64, c'est remplacé par le suivant...

M. Perreault: Un instant. On me dit qu'on aurait une deuxième...

(Consultation)

M. Perreault: M. le Président, on me dit que peut-être, avant d'adopter 64 qui concerne l'entrée en vigueur, il serait normal de régler les deux ou trois... Ça n'a pas d'importance? Ça m'est égal. Donc, on peut faire 64, puis on va revenir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Sauf qu'on a un problème à la formulation de l'amendement qui attend.

Une voix: Ce n'est pas le bon que vous avez. C'est 64.

M. Perreault: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon. Alors, ça va nous prendre... Remplacer l'article 64 du projet de loi par le suivant: «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Maintenant, nous avons deux articles en suspens.

M. Perreault: Oui. Deux articles en suspens, puis j'aimerais ensuite que nous revenions sur la formulation que nous avions acceptée pour l'article 2 – 348.4 – qui avait été acceptée par ce débat avec M. Mulcair. En relisant les textes, on aurait une toute petite modification à faire. Donc, il nous resterait trois choses à faire.

M. Lefebvre: Article 348.4

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 348.4, à l'article 2: Remplacer le deuxième alinéa de l'article 348.4, proposé par l'article 2 du présent projet de loi, par l'alinéa suivant:

«La décision du conseil doit être motivée et accompagnée d'une copie du rapport, du constat d'infraction ou de tout autre document sur lequel elle doit être fondée. Elle doit être versée aux dossiers de la Cour.»

M. Lefebvre: M. le Président, ce que je comprends, c'est que la suggestion de mon collègue... Oui.

M. Perreault: Oui, mais ce que vous avez lu c'est: «ou de tout autre document». C'est ce que vous avez lu, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Perreault: C'est ça. Avant, c'était «et».

M. Lefebvre: C'est-à-dire que mon collègue de Chomedey voulait introduire – évidemment on s'est tous compris hier – l'obligation de soumettre la demande au tribunal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça, elle l'est, là, maintenant.

M. Perreault: Mais on respecte ça. C'est que le libellé qu'on avait adopté hier disait ceci: «La décision du Conseil doit être motivée et accompagnée d'une copie du rapport, du constat d'infraction et de tout autre document sur lequel elle doit être fondée» et il s'agirait plutôt de dire, tout en respectant l'esprit de ce qu'on a convenu hier: «La décision du Conseil doit être motivée et accompagnée d'une copie du rapport, du constat d'infraction ou de tout autre document sur lequel elle doit être fondée.» Il n'y a pas d'obligation de fournir d'autre document, c'est «ou de tout autre document». Ce n'est pas l'addition de documents, c'est l'un ou l'autre. Enfin, vous voyez? On se comprend?

M. Lefebvre: Il a peut-être changé d'idée. Appelle donc Mulcair. Sur division, M. le Président. Sur division parce que...

Une voix: Je suis certain qu'il ne sera pas d'accord.

M. Lefebvre: Non, non. Notre réticence tient à la décision prise par le Conseil sans qu'elle soit soumise au préalable au tribunal.

M. Perreault: C'était déjà accepté sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Maintenant, Mmes, MM., il nous faut donc adopter à nouveau l'article 2 tel qu'amendé ce soir.

M. Lefebvre: Pardon?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il nous faut donc adopter l'article 2...

M. Lefebvre: Mais il y a un autre article. Je m'excuse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, on en a deux autres.

M. Perreault: Oui, oui, mais il faut finir l'article 2 tel qu'amendé ce soir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais l'article 2, il faudrait l'adopter tel qu'amendé et il redevient adopté sur division.

M. Lefebvre: Ça va. L'amendement, adopté sur division, puis l'article 2, tel qu'amendé, adopté sur division. Ça vous «vas-tu», ça, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parfait.

M. Perreault: Oui. M. le Président, pour les deux...

M. Lefebvre: Et l'article 3, qui est la concordance avec le Code municipal, doit être modifié en conséquence.

M. Perreault: Oui. C'est exact.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 3...

M. Perreault: Toutes les correspondances avec le Code.

M. Lefebvre: Article 437.6.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est ça.

M. Perreault: Ça prendrait un petit papier pour 347.6, au niveau du Code.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, 437.6.

M. Perreault: Article 437.6. M. le Président, la remarque est juste. Pendant qu'on l'écrit, est-ce qu'on peut prendre cinq minutes? On réglerait les deux cas qu'on a laissés en suspens et on formulerait des propositions, si on avait cinq minutes d'arrêt.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Nous allons suspendre pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 15)

(Reprise à 22 h 24)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, à l'article 3, nous avons l'amendement à 437.6.

M. Perreault: Qui est la correspondance de ce qu'on vient de faire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La correspondance de ce qu'on vient de faire à l'article 2. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé ce soir, est adopté?

M. Perreault: Adopté.

M. Lefebvre: Adopté, sur... Un instant, M. le Président, là. Sur division.

(Consultation)

M. Lefebvre: La logique, chez nous, M. le Président, c'est une obsession.

Une voix: C'est quoi?

M. Lefebvre: Une obsession.

Une voix: La logique.

M. Lefebvre: La logique.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est bien.

M. Lefebvre: Il faut être conséquent, là. M. le ministre a des propositions sur...

M. Perreault: Oui, c'est...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 45, maintenant.

M. Perreault: L'article 45...

M. Lefebvre: Combien est-ce qu'il nous reste d'articles? Je m'excuse, M. le ministre.

M. Perreault: Il en reste deux: 45 et il reste...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 50.

M. Perreault: Oui 50.

M. Lefebvre: L'article 45.

M. Perreault: Oui, 45 et 50. Alors, 45, M. le Président, après discussion, réflexion et, compte tenu des modifications que nous avons acceptées, notamment, lorsque nous avons discuté du pouvoir des municipalités...

M. Lefebvre: Oui.

M. Perreault: ...finalement, nous maintenons l'article tel qu'on l'a proposé.

M. Ciaccia: Quand vous dites «d'admettre une personne ou d'en tolérer la présence dans une pièce», ça veut dire que vous pourriez décider que quelqu'un peut aller dans mon salon, mais pas dans ma chambre à coucher. C'est ça que vous dites? Hein, c'est ça qu'il dit, là, hein, Roger?

M. Lefebvre: Oui, il dit ça.

M. Perreault: C'est dans l'établissement sous permis.

M. Lefebvre: Notre argumentation...

M. Ciaccia: Il n'y a plus de permis, là. Il n'y a plus de permis.

M. Perreault: Non, mais c'est dans le...

M. Ciaccia: Quand il y a un permis, je comprends. Mais quand il n'y a plus de permis, moi, dans ma maison, il n'y a plus de permis. Alors, vous pouvez décider dans la maison d'un autre. C'est ça que vous vous donnez, ce droit-là.

M. Perreault: J'ai mal compris, je m'excuse.

M. Ciaccia: Ah, c'est un principe de... En tout cas, on ne fera pas...

M. Lefebvre: Sur division. Adopté sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 45, adopté sur division.

M. Perreault: On va écrire ça: G-r-r-r-a-n-d-e.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 50.

M. Perreault: Oui, l'article 50, je vais demander, si on me permet, à Me Ducharme...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le deuxième paragraphe.

M. Perreault: ...Ducharme d'expliquer un peu pourquoi nous maintiendrions également le libellé tel qu'il est. Peut-être que vous pourriez vous approcher, Me Ducharme?

M. Lefebvre: Me Ducharme, on vous écoute.

Mme Ducharme (Monique): L'idée de l'«aide raisonnable», dans les pouvoirs d'inspection, existe dans la plupart de nos lois. Elle n'existait pas dans cette loi-là et les inspecteurs se faisaient, chaque fois, plaider que, le législateur ne l'ayant pas donné, il pouvait refuser toute aide raisonnable.

M. Lefebvre: Quand vous dites: La plupart de nos lois, donnez-moi donc quelques exemples, là.

Mme Ducharme (Monique): J'ai avec moi juste les lois d'alcools. Elles sont pratiquement toutes couvertes par la LIMBA ou par une disposition qui dit: «Quiconque entrave...» et, en matière d'alcools, on ne l'avait pas. Il faudrait que je regarde dans les lois refondues. Ces pouvoirs-là d'inspection ont été vérifiés à la Justice, eu égard aux Chartes, par la Direction du droit constitutionnel aussi. Ils sont faits en accord, dans le respect, là, des droits et libertés de la personne.

M. Lefebvre: Ce que vous dites, c'est que le pouvoir d'inspection comprend le droit d'exiger une aide raisonnable.

Mme Ducharme (Monique): Une aide raisonnable, oui.

M. Lefebvre: Et l'aide raisonnable, c'est défini comment?

Mme Ducharme (Monique): Dans certains cas, c'est de demander à la personne de rendre un endroit, le lieu même...

M. Lefebvre: Accessible.

Mme Ducharme (Monique): Oui, accessible à l'agent. Dans les alcools, on a, entre autres, l'obligation qu'on vient d'insérer, de conserver les plans d'aménagement dans leur établissement. Les plans d'aménagement ne seront pas affichés au mur. L'aide raisonnable, c'est de lui donner accès, entre autres, à ces documents-là.

M. Ciaccia: Mais vous l'avez déjà, le droit de demander ça, dans l'article.

Mme Ducharme (Monique): Les documents, oui.

M. Ciaccia: Mais pourquoi ajouter l'«aide raisonnable»? Vous avez le droit de demander ça.

Mme Ducharme (Monique): Ça peut être...

M. Ciaccia: Quand vous ajoutez «prêter une aide raisonnable», ce n'est pas limité au...

Mme Ducharme (Monique): Ça peut aller jusqu'à...

M. Ciaccia: ...secteur, puis au...

Mme Ducharme (Monique): ...lui demander de déplacer des choses, des appareils de loterie...

M. Ciaccia: Ça peut aller plus loin que ça.

Mme Ducharme (Monique): ...vidéo.

M. Ciaccia: Ça, c'est votre interprétation ce soir, à vous. C'est raisonnable. Mais, quand vous écrivez ça dans une loi, ce n'est pas limité à ça.

Mme Ducharme (Monique): Non, ce n'est pas limité. Être raisonnable, le mot «raisonnable»...

M. Ciaccia: Si vous dites: À lui prêter une aide raisonnable dans les cas mentionnés dans l'article, là, on aurait peut-être... Mais, quand vous dites: Prêter une aide raisonnable, en général, je pense que vous allez trop loin.

Mme Ducharme (Monique): Attendez que je prenne l'article. Je pense que, au tout début de l'article, il est marqué: Spécifiquement pour les fins d'inspection. Toute l'énumération, il est prévu que c'est dans le cadre de l'inspection.

M. Perreault: Donc, ça comprendrait ce que vous souhaitez.

M. Lefebvre: Oui, mais, Me Ducharme, c'est ça, le problème, c'est que ça va à l'encontre – et nous, c'est nos prétentions puis j'aimerais ça que vous m'expliquiez qu'on se trompe – de la règle voulant qu'on ne puisse s'incriminer soi-même. C'est ça.

Mme Ducharme (Monique): Il faut faire la distinction entre l'inspection et l'enquête. On est à un article qui dit que c'est dans un cadre d'inspection, dans ses fonctions d'inspecteur. L'inspecteur n'est pas à la recherche d'une infraction, il cherche à constater si tout est correct.

M. Lefebvre: Oui, mais il amasse les éléments de preuve, les documents... Il peut notamment examiner les produits qui s'y trouvent, prélever des échantillons, exiger la production des livres – imaginez-vous – et des autres documents relatifs à l'achat et à la vente des boissons alcooliques ou de matières premières et d'équipement destinés à la fabrication domestique.

Mme Ducharme (Monique): Vous n'en êtes pas sur l'aide raisonnable, vous en êtes sur un texte qui existe déjà à la loi.

M. Lefebvre: C'est la loi actuelle; puis vous ajoutez, en plus, «ainsi qu'obliger toute personne sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable». Est-ce que ça peut vouloir dire exiger – et, s'il y a refus, parce qu'il faut toujours avoir à l'esprit que, s'il y a refus, ça constitue une infraction – de la personne d'ouvrir des coffres fermés, des filières barrées, ça va jusque là?

Mme Ducharme (Monique): Je pense que oui. Oui.

M. Lefebvre: Moi, je veux votre interprétation, puis on décidera ce qu'on fait avec. Est-ce qu'il y a une jurisprudence là-dessus?

Mme Ducharme (Monique): Puis le mot «raisonnable» est l'expression pour permettre aux juges dans les tribunaux pénaux de s'assurer que, effectivement...

M. Lefebvre: C'est une notion d'interprétation, ça.

Mme Ducharme (Monique): Oui, mais ça évolue, ça, et ça permet au juge d'être discrétionnaire et de juger de la chose. Ce n'est pas uniquement l'inspecteur, là.

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président. Me Ducharme, vous avez fait un effort... Moi, j'aurais peut-être flanché, mais mon collègue de Mont-Royal, c'est un avocat... On est à peu près du même âge, mais...

Une voix: Je n'ai pas hâte d'arriver à son âge à lui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 50 est adopté sur division. L'article 64 a été adopté tout à l'heure. Alors, il n'y a plus d'article laissé en suspens. Est-ce que le titre de la loi est adopté?

M. Lefebvre: Le titre, adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que le projet de loi est adopté tel qu'amendé? Le projet de loi est adopté tel qu'amendé, sur division.

(22 h 30)

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que la motion de rénumérotation est adoptée?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que le projet de loi dans son ensemble est adopté?

M. Lefebvre: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Sur ce, mesdames, messieurs, je vous remercie de votre excellente collaboration. Merci aux employés, collaborateurs et collaboratrices. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 22 h 32)