Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission, de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative. M. le secrétaire, est-ce que vous pouvez nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. St-André (L'Assomption) est remplacé par M. Pelletier (Abitibi-Est); M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); et M. Mulcair (Chomedey) par M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, nous en étions à l'étude de l'article 15.

M. Gautrin: M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Gautrin: Je voudrais faire une déclaration, s'il vous plaît, au départ. Si le député de Chomedey n'est pas présent ici aujourd'hui, ce n'est pas par manque d'intérêt pour la loi, bien au contraire, mais il a eu un décès dans sa famille qui l'oblige à être absent. Donc, je vais essayer de le remplacer le mieux que je pourrai, mais ce n'est pas par manque d'intérêt du tout pour cette loi qu'il n'est pas présent.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous en sommes convaincus, M. le député de Verdun. Le dernier intervenant était le député de Marquette, qui remplaçait à ce moment-là Mme la députée de La Pinière. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 15?

M. Gautrin: On a tous parlé déjà sur l'article 15?

M. Bégin: Commencez, on vous laisse l'honneur de le faire.

M. Gautrin: Non, mais écoutez, je ne veux pas de l'honneur de faire les choses. Moi, je pense qu'on peut dire qu'il est adopté, ça va avancer les choses.

M. Bégin: Aïe! on a troublé.

M. Gautrin: Non, mais pourquoi?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 16.

M. Gautrin: Bien, j'essaie de comprendre, moi.

M. Bégin: Alors, tout d'abord, M. le Président, je voudrais faire une correction, peut-être, dans le document de travail qui a été remis à tous les députés. On parle, en haut de l'encart, de la Loi sur les agents de voyage. Il s'agit d'une erreur, c'est la Loi sur les allocations d'aide aux familles, chapitre A-17 plutôt que A-14. On voit, M. le Président, que les machines ne sont pas toujours parfaites.

Il s'agit, dans cet article, d'assurer la concordance. On se rappelle qu'on a déjà fait une modification qui visait à remplacer le mot «appel» par «recours devant le Tribunal administratif». Donc, il s'agit, dans cette loi d'aide aux familles, d'introduire ce concept non pas d'appel mais de recours devant le Tribunal administratif.

M. Gautrin: Oui. Écoutez, on ne veut pas faire une longue discussion. Étant donné que nous sommes contre le Tribunal administratif, on va donc adopter ça sur division. Ça marche? L'opposition étant opposée au Tribunal administratif, puisqu'on a voté contre la loi, on va adopter ça sur division, parce que c'est la simple logique de notre démarche.

M. Bégin: Motif acceptable.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, adopté sur division. Article 17, qui est toujours sur la Loi sur les allocations d'aide aux familles, chapitre A-17.

M. Bégin: Encore une fois, malgré les apparences d'une modification substantielle du texte, il s'agit plus d'une déjudiciarisation du vocabulaire utilisé. Comme on le voit, on remplace les mots «pourvoi en révision» par l'expression «demande en révision». Alors, ce sont vraiment des modifications de vocabulaire, et aussi, alors que la personne, la Régie pouvait permettre au plaignant de se pourvoir, là... Voyons, en révision? Il manque un mot.

M. Gautrin: Mais vous diminuez le nombre de jours de 90 à 60 quand même.

M. Bégin: Non, non, il y avait le plaignant en révision. Là, on a une modification: de permettre au demandeur de présenter sa demande de révision et, effectivement, le dernier élément, il y avait un délai de 90 jours qui est ramené à 60 jours. À moins d'une erreur de ma part, il s'agit d'uniformisation de tous les délais que nous tentons de faire dans les diverses lois pour ramener les choses dans des délais raisonnables. On me confirme effectivement que c'est le délai qu'on a retenu, parce qu'on a eu plusieurs hypothèses qui nous avaient été présentées: 90 jours, 30 jours, 60 jours. Finalement, il y a eu une décision à l'effet que ça serait un délai de 60 jours.

(9 h 10)

M. Gautrin: Je comprends. Mais, on va essayer de se comprendre, M. le Président. L'article 18 disait: «Le pourvoi en révision est introduit par une demande faite sur la formule prescrite par la Régie.» On va remplacer ça par: «La demande en révision doit être faite.» Donc, ça, le premier élément, c'est... Il y a deux concepts différents. Il y a un concept purement linguistique – je pense qu'on n'en débattra pas longtemps, sur le concept linguistique – mais il y a quand même une idée qui est importante: avant, les personnes avaient 90 jours, avaient trois mois pour se pourvoir en révision tandis que maintenant vous leur donnez seulement 60 jours. La raison, c'est pourquoi?

M. Bégin: Quand nous avons procédé à l'étude du projet de loi n° 130, qui est devenu le chapitre 54 des lois de 1996, la Loi sur la justice administrative, à l'article 110, on a marqué dans Procédure introductive et préliminaire , on dit: «Le recours au Tribunal est formé par requête déposée au Secrétariat du Tribunal dans les 30 jours qui suivent la notification au requérant de la décision contestée ou qui suivent l'effet qui y donne ouverture; ce délai est cependant de 60 jours lorsque le recours concerne des matières traitées par la section des affaires sociales.»

Alors, on a un délai. On a tenté de l'uniformiser dans toutes les lois différentes. Cependant, en matière sociale, on a convenu que le délai ne pouvait pas être de 30 jours, mais devait être plutôt de 60 jours. Donc, il s'agit maintenant de ramener ce qui était, ailleurs, peut-être à 15 jours, d'autres places 30 jours, d'autres places 90 jours, un délai uniforme qui est de 30 jours, sauf en matière sociale où il est de 60 jours.

M. Gautrin: Et pourquoi vous ne l'avez pas laissé à trois mois, à 90 jours? Je vous explique pourquoi. Il y a quand même une idée derrière, indépendamment de jouer entre... On pourrait bien se dire 60, 30, 40, 70, etc. Mais, essentiellement, ici, c'est l'allocation d'aide aux familles. C'est ça dont on parle. Donc, c'est lorsque les gens ne sont pas d'accord lorsqu'ils vont avoir reçu leur chèque d'allocation familiale qu'ils vont pouvoir se plaindre. C'est de ça qu'on parle, si je comprends bien.

M. Bégin: Oui.

M. Gautrin: Essentiellement, vous recevez cedit chèque sur une période... vous en recevez un tous les mois. Ce n'est pas quelque chose qui se passe tous les jours. Vous recevez un chèque d'allocation familiale tous les mois. Donc, si la personne n'est pas d'accord avec le montant qui lui est donné... Regardez, elle reçoit son chèque puis là... Elle a seulement la date de son prochain chèque, deuxième chèque, pour pouvoir être à l'intérieur des délais.

Il y avait une idée derrière les trois mois, si vous me permettez. L'idée, c'est que ça permettait à la personne d'avoir eu deux chèques, de dire: Bien, ce n'est pas une erreur qu'ils ont faite, c'est réellement ce qu'ils ont pris comme décision, quand elle voudra aller en appel. En 60 jours, vous n'aurez plus ces idées de deux chèques à recevoir pour les allocations familiales. Moi, je comprends qu'il y ait une idée d'uniformisation, etc. Mais il faut bien savoir de quoi on parle. C'est bien beau de parler sur les tribunaux administratifs, mais on parle aussi des vraies personnes. Souvent, c'est des mères de famille qui sont souvent dans des cas, des situations monoparentales. Ça ne se précipite pas naturellement dans les bureaux d'avocats pour savoir exactement qu'est-ce qu'on fait. Ça va commencer par parler à leur voisine puis ça va commencer après par savoir: Y a-t-il une erreur, «y a-t-y» pas une erreur?

Moi, j'aurais laissé trois mois, je vous le soumets très, très honnêtement là-dessus. Le délai de trois mois m'aurait laissé plus souple pour les gens. Parce qu'il faut bien être conscient qu'on parle de monde. Pensez un peu de qui on parle. Ce n'est pas quelque chose qui va être constant, vous comprenez? Ça va se produire deux fois. Dans un délai de 60 jours, vous aurez eu un premier chèque d'allocations familiales. Vous n'êtes pas d'accord? Vous attendez le deuxième puis, si vous attendez, à ce moment-là, une couple de jours après, vous êtes hors délai. Je sais que ça a l'air long, deux mois, mais c'est seulement deux événements, deux chèques qu'on reçoit. Alors, je vous le soumets. Je ne sais pas si vous voulez y réfléchir.

M. Bégin: Écoutez, je ne dis pas que vous avez totalement tort de dire ça, ça a été une question qui a été discutée en long et en large. On tente d'uniformiser les délais pour faire en sorte que le même citoyen, qui est appelé dans une autre procédure à agir, qu'il soit le plus proche possible. Mais ce n'est pas un délai aussi formel que le pourvoi en appel qui est prévu. Alors, il est évident qu'on pourrait arriver à une solution différente, mais je pense qu'on devrait tendre à uniformiser les délais. Et, 60 jours, ça donne deux autres occasions, par la suite, si je reprends votre exemple du chèque qui est reçu, ça donne celui qui est reçu, donc au moment où on l'a, et le suivant, et un autre après, et là, le 60 jours sera expiré. Donc, c'est quand même pas mal de temps.

M. Gautrin: Attendez. Est-ce qu'on peut se comprendre?

M. Bégin: Oui.

M. Gautrin: Si vous voulez. Moi, j'aimerais faire une hypothèse, d'accord? On va se comprendre. Qu'est-ce qui se passe pour une vraie personne dans la vraie vie? Là, c'est le pourvoi en révision. On appelle ça maintenant, dans notre tête, dans nos termes, la «demande de révision». Alors, le 60 jours, il commence quand? Si je lis l'article 18 tel qu'il est, essayons de comprendre comment ça se passe. Moi, je suis Mme Tout-le-Monde. J'ai deux enfants, je suis monoparentale. Je reçois un chèque d'allocation familiale. En général, ça arrive vers le 2 ou le 3 du mois, c'est ça? Il y a longtemps que je n'ai plus d'enfant, moi, mais...

M. Bégin: Les miens sont majeurs. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous aussi, ils sont majeurs? Les miens aussi. Je vais être grand-père, moi, une deuxième fois.

M. Bégin: Et vaccinés.

M. Gautrin: Quand est-ce que ça arrive, ça, les chèques d'allocation familiale, à peu près?

M. Bégin: Peu importe, choisissez le 3 du mois.

M. Gautrin: Vous qui avez de jeunes enfants, vous ne savez pas?

Une voix: Je n'ai pas de jeunes enfants.

M. Gautrin: Vous avez des jeunes enfants? Qui est-ce qui a de jeunes enfants ici? Vous avez des jeunes enfants.

Une voix: Il me semble que c'est au début du mois.

M. Gautrin: Moi aussi, c'est ce que j'avais dans mon souvenir. Mettons le 5 du mois.

M. Bégin: Une trouvaille importante. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais c'est sérieux. Mettons le 5 du mois, vous recevez votre chèque d'allocation familiale. Vous trouvez qu'il y a une erreur sur votre chèque. O.K. Là, vous n'êtes pas d'accord sur votre chèque. Le 60 jours, il commence à partir du moment où vous recevez votre chèque? Non?

M. Bégin: La journée où il a été informé de la décision dont il demande la révision.

M. Gautrin: De la décision. Est-ce que la décision, c'est l'obtention du chèque? C'est ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Habituellement, lorsqu'il y a une modification... En tout cas, je parle d'un temps jadis...

M. Gautrin: Bien oui, alors, moi aussi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...au moment où j'avais des jeunes enfants, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Les miens ont 29 et 30 ans. Alors...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Au moment où il y avait une modification, il y avait habituellement une note.

M. Gautrin: Une note. Donc, ça va avec le chèque, en général.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Habituellement, c'est envoyé une seule fois par mois et c'est avec le chèque.

M. Gautrin: C'est ça. C'est bien ce que je pense.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, ça fait part d'une décision. Maintenant...

M. Gautrin: Alors, regardez. Non, mais je suis sérieux. Ça fait part d'une décision. La personne ne comprend pas bien. Elle dit: Ils ont peut-être fait une erreur, etc. Alors, le deuxième mois, elle reçoit le même montant, j'imagine – donc, ça fera 30 jours – puis regardez, le 60 jours, supposons qu'il y a un délai de poste, etc., ça serait sur le troisième chèque. Mais elle n'est pas sûre, peut-être qu'il y a un délai d'un jour. Alors, on risque d'être hors délai.

Moi, je plaide encore sérieusement pour le délai de 30 jours par rapport au délai de 60. Je comprends qu'il y ait une uniformisation mais, vous comprenez bien, ce n'est pas quelque chose qui se produit aux deux mois ou qui se produit à tous les jours. C'est l'occurrence de deux événements que vous allez seulement avoir. Le premier chèque, c'est la décision, puis vous avez une deuxième fois que ça se produit, puis à la fin du deuxième chèque, vous êtes hors délai.

M. Bégin: S'il y a un délai dans la poste.

M. Gautrin: Vous allez être hors délai pour faire appel.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est-à-dire au troisième chèque on est hors délai pour le premier.

M. Gautrin: On est hors délai pour le premier. Mais, c'est au premier que s'est faite la notification. Moi, je vous soumets très respectueusement qu'il y a là un problème qui peut arriver. Vous le savez probablement, comme je pense tous les collègues, indépendamment des partis, le savent, on touche souvent des personnes qui sont des femmes monoparentales qui ne sont pas toujours les plus actives, à ce que je pourrais dire, sur le plan de... Il y a bien d'autres problèmes à s'occuper que de s'occuper de ceux-là, ces détails de délai, etc. Moi, je vous le soumets.

M. Bégin: M. le député de... Excusez-moi, votre comté, déjà?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Verdun.

M. Gautrin: Député de Verdun. Je n'ai pas l'habitude d'être connu ici. Ha, ha, ha!

M. Bégin: M. le député de Verdun, vous soulevez une question qui est importante et intéressante. J'ai demandé qu'on regarde le nombre de fois où on va être appelé à faire une telle correction et vérifier si ce que je vous ai énoncé tantôt comme étant l'hypothèse d'uniformisation des délais et vraiment l'opération à l'égard de la révision est appliquée de manière aussi systématique que je le pense. Si ce n'est pas le cas, on pourra revenir regarder cette question-là. Donc, je suspendrais sur la question du délai...

(9 h 20)

M. Gautrin: Parfait. Tout à fait d'accord. On suspend sur la question du délai.

M. Bégin: ...on regarderait le reste et on reviendra un peu plus tard. Je ne sais pas à quel moment, mais on reviendra un peu plus tard.

M. Gautrin: On suspend, M. le Président, le 17.1°. Le 17.2°...

M. Bégin: L'article 17 qui modifie l'article 18.

M. Gautrin: C'est l'article 17 qui modifie 18, ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, on suspend 17 au complet pour l'instant.

M. Gautrin: Ah bon! comme vous voulez; moi, ça m'est égal.

M. Bégin: Mais on peut convenir ensemble qu'on s'entend, sauf sur la question du délai, qu'on va revoir. C'est ça.

M. Gautrin: C'est sur la question du délai. Moi, je voudrais quand même regarder, si vous me permettez, ce qui reste. Vous changez «plaignant» par «demandeur». J'imagine que c'est les termes à la mode maintenant?

M. Bégin: Oui.

M. Gautrin: On ne se plaint plus, on demande. C'est plus gentil. Bon, O.K.

M. Bégin: Ça se dit mieux une «demande de révision» qu'une «plainte de révision».

M. Gautrin: Oui, je comprends. Et le 3° est un mot de concordance ou de linguistique, parce que si vous cessez d'utiliser le terme «plaignant», il faut permettre au demandeur au lieu de permettre au plaignant de présenter sa demande. M. le Président, les articles 17.2° et 3° seraient adoptés, le 1° serait suspendu sur la question des délais.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, l'article 18.

M. Bégin: Il s'agit encore une fois d'une modification à la Loi sur les allocations d'aide aux familles. Également, il s'agit plutôt d'une question de vocabulaire qu'une question de fond, puisqu'on prévoyait dans l'article 19 de cette loi que la personne pouvait aviser par écrit la personne intéressée de la décision rendue, des raisons qui la motive et de son droit. Et là on disait «d'en appeler conformément à la présente loi», alors maintenant ça se lirait «de la contester devant le Tribunal administratif du Québec ainsi que du délai de recours». On voit que c'est un ajustement de vocabulaire avec la loi n° 130.

M. Gautrin: Vous prétendez que le mot «appeler» est contesté, c'est ça que vous changez entre les deux concepts. Je ne suis pas un linguiste, je ne suis surtout pas un spécialiste de la langue du milieu juridique, mais j'avais l'impression que le concept d'appel était quelque chose qui était bien compris tandis que contestation était plus nouveau. Est-ce qu'il y a une raison pourquoi changer ça, si ce n'est qu'en...

M. Bégin: Pour moi, le mot «contester» a cette même connotation qu'en appeler. Dans mon esprit, on conteste une décision. Ça implique nécessairement qu'on s'adresse à un organisme supérieur ou différent. C'est l'expression qu'on utilise, «contester».

M. Gautrin: C'est ce qui est courant chez les juristes?

(Consultation)

M. Bégin: Il y a une première instance puis il y en a une deuxième, alors que là on reste dans l'ordre administratif dans une décision comme ça.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous voulez dire. Vous voulez envoyer des signaux, c'est ça? Autrement dit, si je comprends bien... Non, non, mais c'est important. Vous voulez avoir un signal de déjudiciarisation et pour envoyer le signal de déjudiciarisation, vous utilisez «contester» plutôt qu'«appel», parce que «appel» a une connotation très juridique. Est-ce que c'est ça que vous faites?

M. Bégin: Entre autres. Vous avez, dans le système judiciaire, différents paliers de décision. Il y a la première instance, il y a l'appel, il y a la Cour suprême. Alors, vous avez ici, dans le même ordre administratif, une révision de la décision qui se fait dans le même ordre. On aime mieux utiliser l'expression «contester devant le tribunal» plutôt que de dire qu'«on en appelle». Alors, là, on peut tourner là.

M. Gautrin: On pourrait évidemment parler longtemps, mais enfin, on va adopter ça sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Article 19.

M. Bégin: Nous sommes encore, M. le Président, dans la Loi sur les allocations d'aide aux familles. En fait, la modification vise à transférer au Tribunal administratif du Québec la compétence qui est actuellement confiée à la CAS ou la Commission des affaires sociales en vertu de la Loi sur les allocations d'aide aux familles, donc que le Tribunal administratif entende et décide des recours qui sont formés pour contester une décision rendue en révision de la Régie des rentes en vertu de la loi particulière. Donc, suite à une révision, on peut aller devant le TAQ plutôt que la CAS, qui était l'organisme à l'époque. Le TAQ inclut la CAS, bien sûr, alors, ce n'est pas un changement de fond.

M. Gautrin: Ça, je comprends ça. Néanmoins, vous introduisez ici un délai de 60 jours qui n'est pas présent dans l'article 20 actuellement. L'article 20, je vous le répète: «Toute personne visée à l'article 17, qui n'est pas satisfaite d'une décision rendue en vertu de l'article 19, peut en appeler de cette décision.» Et là, vous introduisez un délai. Est-ce que c'est le même problème que celui qu'on avait trouvé à l'article 18? J'aurais tendance à dire que oui, donc on devrait suspendre aussi l'article 19 en fonction de la suspension que l'on avait sur les délais.

M. Bégin: Le délai de 60 jours peut paraître être le même que dans l'autre article, mais ce n'est pas la même chose, c'est le délai pendant lequel vous pouvez aller devant le TAQ, et là, c'est vraiment l'application de l'article 110 que je vous ai lu tout à l'heure.

M. Gautrin: O.K. Alors, vous me permettrez de vous signaler une chose. Pour le citoyen, jusqu'à maintenant, il pouvait en appeler, si je comprends bien, de l'article 20 sans délai. Est-ce que c'est exact? La lecture de l'article 20 tel qu'il est actuellement, je me permets de vous le relire: «Toute personne visée à l'article 17, qui n'est pas satisfaite d'une décision rendue en vertu de l'article 19, peut en appeler de cette décision.» Si je comprends bien, il n'y avait pas de délai d'appel et vous introduisez actuellement un délai d'appel.

M. Bégin: Il était dans la Loi sur la Commission des affaires sociales. Il était là et là on l'introduit dans cette loi particulière à l'occasion de cette modification-là.

M. Gautrin: Il était de combien dans la Loi sur la Commission des affaires sociales? Je m'excuse, on peut le chercher.

M. Bégin: Je crois que c'est 60 jours, mais les légistes sont en train de regarder le délai exact.

M. Gautrin: O.K. J'insisterai, moi aussi, pour qu'on ne diminue pas trop les délais d'appel pour les citoyens dans ce cadre-là.

M. Bégin: Non, mais ce débat-là a déjà eu lieu à l'occasion de l'adoption du projet de loi n° 130 et c'est prévu à l'article 110. Alors, sur cet angle-là, on va garder ce qu'on a déjà décidé. On ne reprendra pas une autre discussion.

M. Gautrin: Je vous rappellerai que...

M. Bégin: Vous étiez contre.

M. Gautrin: ...nous étions premièrement contre et d'autre part, si vous me permettez, c'est un peu la même chose que j'ai dans une autre commission actuellement avec la loi n° 123 qui harmonise la loi n° 104. Je comprends qu'il y ait une nécessité d'harmoniser mais, comme nous étions contre la Loi n° 104 sur les fonds de pension, on va être contre la loi n° 123 parce que surtout on n'a même pas pu la discuter en commission. Alors, si je comprends bien, cet article-là, d'après ce que je me rappelle, ce projet de loi a été adopté mais on ne s'était pas rendu en commission jusqu'à cet article-là et on a adopté...

M. Bégin: Malheureusement, vous avez tort là-dessus.

M. Gautrin: Ah oui! J'ai tort.

M. Bégin: Ça avait été adopté très rapidement, j'en conviens, mais c'est la liste qu'on avait adoptée. Dans un avant-midi, on avait adopté je ne sais pas combien d'articles. À partir de l'article 52, si ma mémoire est fidèle, jusqu'à la fin, sauf l'article 123. Là, je vous parle vraiment de mémoire. C'est 122, me dit-on.

M. Gautrin: Vous comprenez bien, M. le Président, que je suis nouveau à cette commission et j'ai seulement les informations qui me sont données, alors...

M. Bégin: Non, non, je comprends, mais la mémoire est une faculté qui oublie, alors il peut arriver qu'on en oublie.

M. Gautrin: Non, non, moi, je n'ai même pas eu l'occasion de pouvoir voir cet...

M. Bégin: Je parle de ceux qui vous accompagnent.

M. Gautrin: C'est beau, parce que je n'ai même pas eu l'occasion d'avoir connaissance du fait, donc je ne peux ni l'avoir oublié ni ne pas l'avoir oublié.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, est-ce qu'on a l'information?

M. Bégin: L'article 32 du chapitre C-34, c'était 90 jours.

M. Gautrin: Alors, je me permets de refaire ici le même plaidoyer que j'ai fait tout à l'heure, je me permets de vous suggérer qu'il soit maintenu encore à 90 jours. Je comprends que c'est facile pour les gestionnaires et les administrateurs de réduire le délai. Je me permets de vous soumettre que pour le citoyen – et dans le fond, on fait des lois pour les citoyens, pas pour ceux qui vont les appliquer – il y a un côté un peu odieux de dire: On est hors délai pour pouvoir présenter sa demande. Alors, je me permets de vous demander de suspendre l'article 19 et de le reconsidérer avec celui que vous avez considéré à 17.1° pour uniformiser et ne pas diminuer les délais.

(9 h 30)

Comprenez donc que je plaide actuellement non pas pour les gestionnaires de la loi, mais pour les citoyens qui vont avoir à subir la loi.

M. Bégin: Je tiens à le répéter parce que c'est important. Cette question a été discutée longuement lors des commissions parlementaires que nous avons eues. Et je me rappelle que soit le Protecteur du citoyen soit la Commission des droits de la personne avait insisté pour dire qu'une des réformes importantes qui devait être incluse dans le projet global était celle de l'harmonisation des délais, qui se trouvaient éparpillés dans tous les ordres. Et ils nous avaient donné une série d'exemples de la folie furieuse devant laquelle le citoyen se trouvait placé pour trouver dans quel délai il devait agir.

Nous avons tenté, tenant compte de ces demandes – de ces demandes répétées, devrais-je dire – de trouver un délai, et c'est celui de 30 jours qui est intervenu. Mais, lorsque nous sommes revenus et que nous avons mentionné que c'était le délai de 30 jours en matière d'affaires sociales, on nous a dit que c'était peut-être un délai trop court. Et c'est comme ça qu'on est passé de 30 à 60 jours, dans les affaires sociales, plutôt que de garder un délai de 30 jours uniforme partout.

M. Gautrin: Je comprends ça.

M. Bégin: Alors, ce débat s'est fait, s'est déroulé. Je pense qu'on doit, à mon point de vue, respecter ce que nous avons déjà adopté, parce que vraiment le débat s'est fait. Et ce n'est pas une question de décision arbitraire. Tout le monde a fait valoir que c'était très important que les délais soient uniformes. Mais il ne faut pas que les délais, non plus, soient trop courts, il ne faut pas qu'il soient trop longs. C'est sûr qu'il peut toujours y avoir des intermédiaires. Entre 30 et 60, souvent on propose 45. Entre un mois et six mois, souvent on propose trois. Mais, là, le délai qui a été choisi, c'est 30 jours et, dans des cas d'affaires sociales, 60 jours.

M. Gautrin: Oui, mais je ne reviens pas à ce débat sur 30 jours.

M. Bégin: Bien oui, c'est ça.

M. Gautrin: Non, non, vous me permettez...

M. Bégin: Ou 60, c'est pareil.

M. Gautrin: Non, non, un instant. Vous me permettez? Vous faites une dérogation, actuellement, en matière sociale et vous dérogez au délai de 30 jours qui est un délai uniforme. Je ne reviens pas sur le principe d'un délai uniforme et je reconnais avec vous la pertinence de faire une dérogation au délai de 30 jours en matière sociale. Mais le plaidoyer que je fais, c'est: À partir du moment où nous dérogeons, en matière sociale, au délai de 30 jours, pourquoi le monter à 60 et non pas le maintenir tel qu'il est, à 90? Vous voyez l'argument que j'essaie de faire. Pourquoi le maintenir à 60 et ne pas le monter à 90, tel qu'il est actuellement pour les gens?

M. Bégin: Parce que des gens nous ont fait des représentations à l'effet que c'était un délai beaucoup trop long. Et on a conclu que c'était...

M. Gautrin: Mais écoutez, un instant. J'ai du mal à comprendre.

M. Bégin: M. le député de Verdun, vous m'avez posé la question, je vais vous donner la réponse. Je dois vous dire qu'ayant fait ce débat en long et en large je n'ai pas l'intention de reconsidérer...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Bégin: ...ou de faire reconsidérer par la commission ce que nous avons déjà décidé et qui a été adopté par le législateur.

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le ministre, je me permettrai de vous signaler que j'ai cru comprendre que votre intervention, le débat que vous avez fait était à l'effet d'avoir des délais uniformes de 30 jours. Est-ce que c'est ça, le débat que vous avez fait?

M. Bégin: Dans tous les domaines.

M. Gautrin: Dans tous les domaines. Donc, nous ne revenons pas sur cette question-là. Cette question-là est néanmoins...

M. Bégin: Non, non, le débat a également eu lieu sur: Est-ce qu'il devrait être de 30 jours, en matière d'affaires sociales? Et la réponse a été non. Et la réponse qui a été donnée: Si ce n'est pas 30 jours, quel est le délai que nous devrions choisir?

M. Gautrin: Et, ça, c'est inclus dans la loi?

M. Bégin: Oui, c'est dans la loi.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez me...

M. Bégin: Article 110.

M. Gautrin: Vous me permettez de lire ça? Alors, je considère que c'est une erreur d'avoir voté l'article... Je pense que, d'ailleurs, nous nous étions opposés à...

M. Bégin: Non, vous étiez pour.

M. Gautrin: On était pour, à l'époque?

M. Bégin: Oui.

M. Gautrin: Eh bien, je trouve que c'était une erreur d'être pour, à l'époque, mais...

M. Bégin: Malheureusement, là-dessus, vous étiez pour.

M. Gautrin: Mais, globalement, écoutez, on a peut-être été pour en commission, mais nous avons voté contre la loi 130.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Je vous le concède.

M. Gautrin: C'est-à-dire, au moment où j'ai eu à me prononcer sur la loi 130, nous étions contre.

M. Bégin: Là-dessus, vous avez raison.

M. Gautrin: Alors, je peux rester globalement contre la loi 130. Chaque parlementaire reste, dans son for intérieur, avec des raisons pourquoi il est contre un article de loi. Alors, je comprends la logique, M. le Président. Alors, je vais signaler ma désapprobation en votant contre l'article 19, mais je comprends aussi la logique de ne pas rouvrir, dans un article de loi, ce qui a déjà été adopté dans la loi générale. Et je maintiens, pour l'enregistrement des débats, qu'on pénalise, de cette manière-là, les citoyens au profit des gestionnaires de l'appareil judiciaire. Alors, je veux signaler mon opposition, comme député de Verdun, un comté où il y a une forte proportion d'assistés sociaux. Mais je comprends que, si on l'a déjà adopté, si on changeait les délais, ici, on rechangerait la loi. Alors, je vote contre, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, est-ce que l'article 19 est adopté.

M. Bégin: Adopté.

M. Gautrin: Sur division, et très grosse division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est une division de poids.

M. Bégin: Je ne vois qu'une personne, de l'autre côté, M. le Président.

M. Gautrin: Oui, mais je divise.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Une conviction profonde, disons.

M. Gautrin: Je peux diviser...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons revenir maintenant sur l'article 17 que nous avions laissé en suspens.

M. Bégin: Pas tout de suite.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pas tout de suite?

M. Bégin: Non, non, ça pourrait aller... Peut-être même pas au cours de cette session.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. C'est un autre objet, comme vous le souligniez tout à l'heure.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 20.

M. Bégin: Encore une fois, M. le Président, c'est la Loi sur les allocations d'aide aux familles. Il s'agit d'être concordant avec l'amendement que nous venons d'adopter. On vient de dire que c'est transféré au Tribunal administratif, ce qui appartenait à la commission des affaires sociales, donc il faut le reprendre. Ensuite, on fait une autre modification de vocabulaire, c'est de remplacer l'appellation «déclaration d'appel» par celle de «requête», qui est l'expression utilisée, encore une fois, dans l'article 1l0 du projet de loi n° 130, où on dit: «Le recours au tribunal est formé par requête déposée au secrétariat.» Donc, c'est une concordance, encore, avec cet article.

M. Gautrin: Vous permettez que je vérifie?

M. Bégin: C'est la première ligne.

M. Gautrin: C'est exact. Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

Article 21.

M. Gautrin: Alors, on change de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On change de loi.

M. Bégin: Oui, nous changeons de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous sommes à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Gautrin: Est-ce que quelqu'un pourrait me trouver la Loi sur l'aménagement...

M. Bégin: Nous suivons un ordre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Chapitre A-19.1.

M. Bégin: ...des Statuts. Donc, avec le livre que vous avez, vous allez être bon pour plusieurs lois. C'est l'ordre alphabétique. Non, c'est vrai.

M. Gautrin: On a commencé par les abeilles, n'est-ce pas?

M. Bégin: On a commencé par les abeilles et nous sommes rendus à l'aménagement. Nous sommes toujours dans la lettre A. Donc, il s'agit, à l'article 21, de modifier l'article 117.7 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui prévoyait que la municipalité ou le propriétaire pouvait contester devant la Chambre de l'expropriation de la Cour du Québec la valeur établie par l'évaluateur, conformément aux alinéas de l'article 117. Nous avons décidé que la juridiction exercée jusqu'à aujourd'hui par la Chambre de l'expropriation serait dorénavant de la juridiction du Tribunal administratif du Québec, du TAQ. Donc, on remplace «Chambre de l'expropriation» par «Tribunal administratif du Québec».

M. Gautrin: Est-ce que je peux vous poser une question tout de suite? Ça évitera des débats inutiles. Est-ce que ça découle d'un article déjà voté dans la loi n° 130?

M. Bégin: Malheureusement, pas dans ce cas-ci.

M. Gautrin: Ah! Donc...

M. Bégin: Oui. C'est dans les sections. On va vous le donner. C'est la section II ou III, je ne connais pas l'article. Deux? Alors, dans 22, 23...

Une voix: Articles 32 et 33.

M. Bégin: Effectivement, M. le député de Verdun, dans l'article 32 de la loi, le chapitre 54 de 1996, on trouve des sections qui constituent les attributions données aux différentes sections. Alors, juste avant l'article 18, on voit Compétence d'attribution des sections. À la section II, il y a la section des affaires immobilières, qui se lit comme suit: «La section des affaires immobilières est chargée de statuer...», etc. Et, vers la fin, on voit: «...découlant de l'imposition de réserves pour fins publiques ou de l'expropriation d'immeubles ou de droits réels immobiliers ou de dommages causés par des travaux publics ou sur la valeur ou le prix d'acquisition de certains biens, lesquels sont énumérés à l'annexe II.» Alors, il s'agit effectivement de donner suite à l'adoption de cette disposition.

M. Gautrin: O.K. Est-ce que, simplement, la Chambre de l'expropriation de la Cour du Québec avait juridiction, dans l'article 32...

M. Bégin: Sur ces matières.

M. Gautrin: C'est la totalité de la juridiction de la Chambre de l'expropriation?

M. Bégin: Oui, effectivement. Les dommages sont là? Oui, «dommages causés», ils sont là.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, puisqu'on a déjà adopté sur division, bien sûr, l'article 32...

M. Bégin: Celui-là, oui, même en commission, n'a pas été adopté.

M. Gautrin: ...je pense que ceci découle tout à fait, c'est le découlement logique de l'article 32, je pense qu'on doit l'adopter sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, c'est adopté?

(9 h 40)

Mme Houda-Pepin: En soulignant quand même que, pour la personne qui est expropriée, c'est un recul, parce que, avant, automatiquement, il y avait un appel devant la Cour du Québec et, maintenant, c'est un appel devant le TAQ. J'ai cru comprendre que le ministre a concédé, dans le cas du projet de loi n° 130, la possibilité de faire appel des décisions du TAQ devant la Cour du Québec.

M. Bégin: À l'article 159, il est important de le souligner: «Les décisions rendues par le tribunal – donc le TAQ – dans les matières traitées par la section des affaires immobilières – celle dont nous parlons – de même que celles rendues en matière de protection [...] peuvent [...] faire l'objet d'un appel à la Cour du Québec, sur permission d'un juge, lorsque la question en jeu en est une qui devrait être soumise à la Cour.»

Alors, la nuance qui existe, c'est qu'au lieu d'avoir un appel de plano, il y a l'obligation de faire une requête pour permission d'en appeler. Et un critère est posé, que la Cour doit évaluer face à chacun des dossiers: Est-ce que la question en jeu en est une qui devrait être soumise à la Cour, oui ou non? Si la réponse est positive, la permission d'en appeler est accordée. Si la réponse est négative, c'est une décision finale et sans appel du TAQ, à ce moment-là.

Mme Houda-Pepin: En tout cas, je tiens à souligner que l'opposition a insisté beaucoup sur ce droit d'appel, on se rappellera, à toutes les instances. Et, pour une fois, le ministre a compris un peu les arguments qui ont été amenés et bien, bien étayés d'ailleurs par l'opposition officielle, que ce soit mon collègue de Chomedey ou nous, les autres membres de la commission, parce que ça nous semblait extrêmement important que le droit d'appel soit sauvegardé, considérant que le Tribunal administratif du Québec, avec tout ce qu'on a dit sur cette instance-là et le manque d'indépendance et d'impartialité des juges par rapport au processus de nomination des juges... Alors, le fait qu'il y ait un appel qui est prévu des décisions du Tribunal administratif du Québec par la Cour du Québec, je dirais que c'est rassurant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. J'aurais aimé que cette observation soit faite au moment où les discours étaient faits en Chambre, au moment de l'adoption du projet de loi n° 130, puisque cette disposition était dans la loi...

M. Gautrin: Mais mieux vaut tard que jamais.

M. Bégin: ...et les députés de l'opposition mentionnaient qu'on n'avait pas maintenu les droits d'appel, alors qu'ils se retrouvaient dans les articles 159... Il aurait fallu que cette lecture soit faite il y a quelques mois déjà. Mais j'apprécie quand même, même si c'est arrivé trop tard.

M. Gautrin: Mais vous savez qu'on lit lentement.

Mme Houda-Pepin: Non, mais le commentaire que je viens de faire, c'est pour souligner le travail acharné, la détermination de l'opposition. Et si on a ce gain-là, c'est grâce au travail de l'opposition.

M. Bégin: Mais ce que je vous disais, c'est que, si vous avez ce gain, vous auriez dû le constater au moment où il a été fait et non pas six mois plus tard.

Mme Houda-Pepin: Nous sommes toujours dans les instances des travaux parlementaires, M. le Président, et toutes les tribunes sont bonnes pour constater que l'opposition fait son travail, et elle le fait très bien.

M. Bégin: Nous vous laissons l'appréciation...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur ce, l'article 21 est adopté sur division.

M. Gautrin: Sur division, M. le Président. Nous divisons.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 22.

M. Bégin: L'article 22, M. le Président – toujours la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme – peut sembler extrêmement important par la longueur du texte que nous y voyons, mais vous comprendrez qu'il s'agit, dans chacun des quatre articles qui sont là, de remplacer partout le mot «Chambre» par le mot «Tribunal». Alors, vous voyez que c'est une question purement technique. C'est la cohérence...

M. Gautrin: Ça change quoi, ça?

M. Bégin: C'est que, avant, on avait un appel devant la Chambre de l'expropriation, donc devant la Cour du Québec, alors que maintenant, c'est le TAQ. Donc, il faut, si on veut être logique...

M. Gautrin: Je comprends ça. Mais pourquoi vous mettez le mot «Tribunal» et pas «le Tribunal administratif du Québec»?

M. Bégin: Parce que, dans la loi, à l'article 159, on dit: «Les décisions rendues par le Tribunal». C'est une expression consacrée, plutôt que de toujours utiliser l'expression «Tribunal administratif du Québec», d'utiliser «le Tribunal» dans cette loi-là.

M. Gautrin: Mais pourquoi, à l'article 17.7, vous avez utilisé «le Tribunal administratif du Québec» et non...

Mme Houda-Pepin: Article 21.

M. Gautrin: Excusez-moi. À l'article 21, donc, qui modifie 17.7, vous avez utilisé le terme «Tribunal administratif du Québec». Alors, en général, comme le législateur, on m'a bien appris ça, ne parle pas pour ne rien dire, si, à 17.7, il utilise «Tribunal administratif du Québec» et puis...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais, M. le député de Verdun, c'est parce que c'est la première référence...

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, au Tribunal administratif du Québec. Donc, à ce moment-là, on le nomme.

M. Gautrin: Et ensuite...

M. Bégin: Ensuite, on utilise l'expression «le Tribunal».

M. Gautrin: ...dans les rédactions de lois, par concordance, le sens, ça va être le même, «Tribunal». C'est ça?

M. Bégin: C'est ça. Oui, parce que, là, c'était quand même l'envoi de la juridiction en partant de la Chambre de l'expropriation de la Cour du Québec au Tribunal administratif du Québec. Donc, il était important de savoir à qui il est envoyé.

M. Gautrin: En ensuite, par concordance...

M. Bégin: Une fois qu'on sait qu'il est là, on dit: Ce Tribunal dont on vient de parler et qui est connu sous le nom de Tribunal administratif du Québec, on l'appelle «le Tribunal».

M. Gautrin: Parfait. Alors, puisque 21 a été adopté sur division, 22 va être adopté sur division aussi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté sur division?

M. Gautrin: Et, maintenant, on s'en va chez les funéraires, les arrangements funéraires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, l'article 23.

M. Bégin: Nous passons donc à la Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture. Encore une fois, c'est une question de concordance avec la loi 54 parce que nous allons dans la loi sur la protection du consommateur qui faisait référence à différents articles. Si on va à la fin de l'article 40, au dernier alinéa, le deuxième, en fait, on dit: «Les articles 260.17, 260.18 et 260.19 de la Loi [...] s'appliquent à cette nomination en y faisant les adaptations nécessaires.»

Cet article 260.18 prévoyait, entre autres, que la déposition de chaque personne entendue lors de l'audition que le président doit accorder à un commerçant en vertu de l'article 260, paragraphe 17 avant de nommer un administrateur provisoire doit être prise en sténographie ou en sténotypie ou être enregistrée de toute autre manière autorisée par le gouvernement. Donc, cette disposition prévoit actuellement l'enregistrement des témoignages.

Alors, c'est une procédure qui était relativement lourde, qui a aussi cet aspect judiciarisé dont on veut se départir dans toutes les lois qui s'appliquent en matière administrative. Donc, on fait en sorte qu'il n'y ait plus cette obligation de sténographie. On me dit qu'il y a une autre disposition semblable qui est enlevée.

M. Gautrin: On va y aller lentement. On va chercher, nous aussi.

M. Bégin: Il y aura la même modification, je vous l'annonce, quand il y aura la Loi sur la protection du consommateur, dans l'article 470. On aura la même modification à faire.

M. Gautrin: Attendez. L'article 260.17 est conservé. «Le président doit donner au commerçant l'occasion de se faire entendre...», ça reste. Donc, vous ne changez pas 260.17. Ça, ça ne change pas.

M. Bégin: Ça reste tel quel. L'article 260.18...

M. Gautrin: L'article 260.18, c'est celui-là que vous faites disparaître.

M. Bégin: Oui.

M. Gautrin: Il disait: «La déposition de chaque personne entendue lors de l'audition prévue à l'article 260.17 doit être prise en sténographie ou sténotypie ou doit être enregistrée de toute manière autorisée par le gouvernement.» Je comprends que vous le retirez, parce que...

M. Bégin: Excusez, j'ai perdu le début de votre phrase.

M. Gautrin: Le problème que ça pose, 260.17... Parce qu'il faut lire entre les deux. L'article 260.18, il vient enregistrer ce qu'on a dit en 260.17. Alors, il faut lire ce qui se disait à 260.17: «Le président...»

Une voix: ...

M. Gautrin: Ah! bon, attendez un instant. M. le Président, pour bien comprendre, je suggérerais ce que vient de me suggérer notre collègue. Je croyais comprendre que 260.17, vous le changiez aussi par l'article 469?

M. Bégin: Oui, effectivement.

M. Gautrin: Alors, je vais faire comme si je présumais du travail de cette commission.

M. Bégin: Allez à 469.

M. Gautrin: Il faut quand même regarder 469, si vous me permettez, M. le Président. Il faut voir ce qu'il va se passer maintenant. Peut-être, c'est parce qu'on a changé le 260.17. Alors, 260.17 est modifié... Voyons donc!

M. Bégin: Qu'est ce qu'il y a?

M. Gautrin: Excusez-moi. Je me permets de vous dire, vous faites deux choses, dans votre loi. Enfin, je ne veux pas vous ennuyer, mais regardez-moi l'article 470.

M. Bégin: Je vous ai référé tout à l'heure à 470.

(9 h 50)

M. Gautrin: Oui, attendez. Regardez l'article 470 de la loi. Vous abrogez 260.18 et puis, ici, vous faites la même chose, vous le faites deux fois dans votre loi.

M. Bégin: Oui, tout à fait logiquement, parce que l'article, il faut l'abroger, mais, quand on a une référence dans un autre article à cet article abrogé, il faut l'enlever, sinon on référerait à un article qui serait abrogé plus loin. C'est la pure cohérence.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Bégin: Je vous impressionne, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je comprends, je comprends. Mais vous présumez...

M. Bégin: Non, je ne présume rien.

M. Gautrin: Alors, là, je commence à comprendre...

M. Bégin: Vous êtes le petit Gibus, là, vous avez été eu. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas du tout ça. Je comprends que, si vous avez supprimé, vous avez... Dans le débat qu'on fait, je comprends qu'on va passer par ordre alphabétique, mais vous présumez qu'on va abroger 260.18...

M. Bégin: On présume que l'opposition va être tellement alerte qu'elle va le voir, qu'elle va le souligner, et on va avoir un vrai débat.

M. Gautrin: Mais vous comprenez la difficulté pour la commission de débattre? Est-ce qu'on débat actuellement de l'abrogation de 260.18 ou de la référence, dans la Loi sur les arrangements préalables, de la référence à 260.18? Parce que vous me dites: Puisque je vais abroger 260.18, je dois le retirer de la loi.

M. Bégin: La référence.

M. Gautrin: Bien sûr, et ça, c'est tout à fait logique. Ça va?

M. Bégin: Alors, on pourra étudier tout de suite l'article 470.

M. Gautrin: Mais vous comprenez bien que, pour nous, les parlementaires, c'est difficile de vous donner raison de la suppression de l'article 260.18 si on n'a pas déjà présumé de la pertinence de retirer 260.18 de la loi sur la consommation. Je comprends votre argument, mais vous devez comprendre l'autre. Le mien précède le vôtre, si je peux dire.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Mais je vais vous retourner à des propositions que j'ai faites en votre absence – vous n'êtes pas au courant, bien sûr – d'étudier justement l'ensemble des dispositions globalement pour éviter ce genre de situation là.

M. Gautrin: Bien, ça aurait permis de faciliter...

M. Bégin: Ça aurait permis de faciliter. Mais vos collègues ont choisi de ne pas le faire. Donc, je ne voudrais surtout pas contester en leur absence cette décision qu'ils ont prise. Et ça a certaines conséquences, dont celle dont on vient de parler.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous me laissez...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, un instant, M. le député de Verdun. C'est d'ailleurs la deuxième référence qui est faite pendant les travaux de la commission pour regarder une approche globale plutôt qu'une approche alphabétique dans l'adoption des projets; sauf qu'on a choisi d'y aller article par article. Alors, forcément, ça pose certains inconvénients comme ça. Alors, monsieur...

M. Gautrin: Moi, vous comprenez bien que, dans le type d'intervention que je dois faire, c'est évident que je dois référer à la pertinence de la suppression de 260.18 et de 260.19, sinon, autrement, je n'ai absolument rien à dire. Si on retire dans la loi 260.18, c'est évident que, par concordance, on doit le faire disparaître dans toutes les autres lois. Mais il est clair qu'on ne peut pas discuter de le retirer si on n'a pas déjà... Alors, M. le Président, je demanderais, pour avoir un peu de cohérence, s'il y avait consensus, qu'on puisse parler des articles 469 et 470 de manière qu'on puisse avoir une discussion légèrement intelligente, parce que, autrement, moi, je ne pense pas pouvoir faire autre chose que de parler en l'air. S'il y avait consensus...

M. Bégin: Je suis tout à fait d'accord.

M. Gautrin: ...on pourrait parler...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et nous les étudierions globalement avec cet article...

M. Bégin: Vous me devancez, je voulais vous proposer d'adopter 470 et 469 avant l'article 23.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, sans s'enfarger dans les fleurs du tapis, vous êtes bon comme président, vous savez des fois qu'il faut fonctionner avec une certaine souplesse. Je pense que, si la référence à des articles antérieurs peut nous aider à mieux éclairer notre réflexion, je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde que l'on puisse y référer sans être pointilleux au millimètre près.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Gautrin: Alors, est-ce qu'on pourrait donc, M. le Président, étudier l'article 469, l'article 470, peut-être, pour terminer? On verra ce qu'on fera après. Ça permettrait au minimum qu'on ait une discussion plus sérieuse. Autrement, on a une discussion qui flotte dans les airs.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, pour des fins de cohérence de la démarche nous suspendons temporairement l'article 23 et nous entreprenons les articles 469, 470...

M. Bégin: Alors, tout en étant tout à fait d'accord... Pardon!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et 471, qui va avec...

M. Gautrin: Bien, on verra ça après.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...logiquement.

M. Gautrin: Oui, oui, je pense que oui.

Mme Houda-Pepin: Logiquement, oui.

M. Gautrin: Je pense que ces trois articles, 469, 470, 471, qui touchent la Loi sur la protection du consommateur, il est clair qu'on doit y toucher tout de suite avant les références qui y sont faites.

M. Bégin: M. le président, il y a une petite question que je veux soumettre avant d'entamer ce processus. En vertu de certaines règles de la commission, si nous allons aux articles 469, 470 et 471 et que nous ne réglons pas de façon définitive et que nous ne revenons pas à l'article 23, ceci, techniquement, peut nous poser de graves problèmes. J'ai déjà vécu cette situation-là une fois, je n'ai pas envie de la vivre une seconde fois.

M. Gautrin: Attendez un instant. C'est quoi, l'article 23?

M. Bégin: Il y a peut-être, M. le député de Saint-Jean, qui pourrait nous rappeler le souvenir...

M. Paquin: Le plus simple, c'est qu'on les adopte mais qu'on revienne immédiatement après à l'article où on était.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président, je ne comprends pas l'intervention du député de Saint-Jean.

M. Paquin: Vous voulez discuter de 469 et 470?

M. Gautrin: Oui.

M. Paquin: Alors, il y a consentement pour le faire. Et, après 470, on retourne à l'article 23, où on était rendu.

M. Gautrin: Bien sûr.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et 471 aussi?

M. Paquin: Il y avait 469, 470 et 471.

M. Gautrin: Je crois, si vous me permettez, qu'il faut prendre 471 aussi. Si vous permettez, M. le député de Saint-Jean, l'idée, c'est que, comme beaucoup de modifications à la loi découlent de la modification de la Loi sur la protection du consommateur, débattons d'abord la modification à la loi.

M. Bégin: On s'entend bien, il n'y a pas de problème.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais, si on écoute la sagesse du président, c'est exactement ce qu'il a proposé. Alors, si vous voulez qu'on procède...

M. Gautrin: Vous craignez quoi?

M. Bégin: C'est parce que la dernière fois, on n'avait pas pu revenir.

M. Paquin: Et un long débat.

M. Bégin: Un long, long débat.

M. Gautrin: Alors, on s'entend, M. le Président, que, dans l'ordre des articles, nous faisons 469, 470, 471. Ensuite on reprendra le débat.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est, selon moi, très clair. Ce que je vous ai proposé comme démarche, c'est de suspendre l'article 23, de faire les articles 469, 470, 471 puis de revenir tout de suite à 23.

M. Gautrin: Oui, aucun problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, c'est clair.

M. Gautrin: Alors, allons-y.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 469.

M. Gautrin: Article 469, les arrangements funéraires...

M. Bégin: Si vous me permettez, c'est l'article 260.17 de la Loi sur la protection du consommateur qui est modifié. Je pense, M. le Président, que nous n'avons pas le cahier d'explications, alors, je vais être obligé de prendre la loi telle qu'elle est rédigée actuellement. Il se lit comme suit: «Le président doit donner au commerçant l'occasion de – et c'est là qu'arrive l'amendement – se faire entendre avant de nommer un administrateur provisoire.» Ça se lirait dorénavant: «Le président doit donner au commerçant l'occasion de présenter ses observations avant de nommer un administrateur provisoire.»

Dans le deuxième alinéa du même article, on lisait le texte de la manière suivante: «Toutefois, lorsque l'urgence de la situation l'exige, le président peut d'abord nommer l'administrateur provisoire à la condition de donner au commerçant l'occasion – et là, c'était écrit – de se faire entendre dans un délai de 10 jours.» Dorénavant, ça sera: «...de présenter ses observations dans un délai d'au moins 10 jours.» Alors voilà, M. le Président, l'objet de cette modification à 469.

M. Gautrin: Et je comprends la logique, après, d'abroger, si on vote, bien sûr. Et on va débattre longtemps. Mais, évidemment l'article 470 descend par simple logique... S'il n'y a pas d'audition, il n'y a pas de raison de prendre des notes sténographiques d'une audition qui n'a pas eu lieu.

M. Bégin: Il y a une certaine cohérence.

M. Gautrin: Donc, on revient sur le coeur du sujet, qui va être la modification à 469. Et le coeur du sujet, il est limité à deux éléments, le concept de se faire entendre par rapport à présenter des observations. C'est un quorum, je crois, ce n'est pas un vote?

Une voix: C'est l'ouverture des travaux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, très bien. M. le député de Verdun, vous avez la parole.

(10 heures)

M. Gautrin: On va rentrer dans ce débat, sur le coeur de ce qu'est le débat autour du projet de loi, entre se faire entendre, d'un côté, et présenter des observations. Si j'ai bien compris, et je ne suis pas un juriste, il y a une différence fondamentale entre «se faire entendre» et «pouvoir présenter des observations». «Se faire entendre», ça présuppose les lois, les droits de justice naturelle et d'être représenté par un avocat. Enfin, je vais laisser le ministre finir...

M. Bégin: J'écoute. C'est parce que je connais bien la musique. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous êtes brillant... Si vous pouvez parler à l'avocat, Me...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Je vous écoute.

M. Gautrin: Alors, je vais vous laisser. Mais vous pourrez lire, discuter, m'écouter... Je vais quand même vous laisser la chance de finir votre...

(Consultation)

M. Bégin: Nous vous écoutons.

M. Gautrin: On est dans la procédure?

M. Bégin: Non, non, non, c'est très bien.

Mme Houda-Pepin: Non, non, non.

M. Bégin: C'est très bien.

M. Gautrin: C'est parfait. Donc, on reste toujours autour de l'article. Moi, je voudrais comprendre. Vous retirez un droit au commerçant. Est-ce que c'est clair sur ça? Le droit de se faire entendre. Oui ou non?

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: On peut avoir deux attitudes face à la question qui est posée. Étant donné que nous avons entendu à plusieurs reprises les députés de l'opposition élaborer longuement et avec vigueur sur ces dispositions-là, on peut présumer qu'ils sont bien informés et qu'en conséquence il n'est pas nécessaire de répondre à la question. Ou bien on a une autre attitude, de dire: On va reprendre l'explication pédagogique pour expliquer pourquoi...

M. Gautrin: Si vous me permettez, je suis un...

M. Bégin: ...justement c'est introduit. Alors, j'ai le choix. Je vous demande lequel vous voulez que je prenne.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Verdun et, ensuite, Mme la députée de La Pinière.

M. Gautrin: ...comme je l'ai signalé au début de cette commission, je remplace ici un député qui est retenu pour des raisons funéraires et, moi, j'aurais besoin qu'on m'explique de quoi il s'agit.

M. Bégin: Avec plaisir, M. le Président.

M. Gautrin: Autrement dit, quelle est l'idée qui sous-tend... Si j'ai compris «se faire entendre», je vais expliquer ce que j'ai compris jusqu'à maintenant. «Se faire entendre» présuppose des lois de justice naturelle, c'est-à-dire la possibilité de se faire représenter. C'est ce que je crois comprendre. Si ce n'est pas ça, on me dira: Ce n'est pas ça. Ça, c'est «se faire entendre». Quand on présente des observations, c'est au sens courant, ça n'a aucun sens juridique. Est-ce que c'est vrai ou pas? Ou on crée un sens juridique, donc c'est strictement présenter des observations sans qu'il y ait pouvoir de se faire représenter. Alors, je ne sais pas...

M. Bégin: J'aimerais mieux, peut-être, M. le Président, l'expliquer de la bonne manière que de répondre aux questions parce que ça rend la tâche particulièrement difficile.

M. Gautrin: O.K. Je vous laisse. Parce que je voudrais comprendre.

M. Bégin: Alors, toujours comme je l'ai dit antérieurement, on doit référer au projet de loi n° 130, ou au chapitre 54 des lois de 1996, où on a adopté des principes de fond relativement à la suite des choses. Nous avons voulu établir des principes dans ce projet de loi qui vont nous guider pour les modifications à l'ensemble des dispositions que l'on retrouve dans les lois du Québec. En fait, si on se rappelle, le projet de loi n° 89 a pour objet de modifier 111 lois différentes, certaines à plusieurs reprises, d'autres à une seule reprise, et c'est toujours de rendre les choses cohérentes avec les principes que nous avons adoptés dans la Loi sur la justice administrative.

Dans les premiers articles qui sont les articles de fond, en fait, les articles 1 à 13 – c'est dans ces articles-là qu'on retrouve la substance du projet de loi – on fait les distinctions entre deux types de règles qui s'appliquent aux différentes situations. Il y a les règles propres aux décisions qui relèvent de l'existence d'une fonction administrative et il y a celles qui relèvent de l'exercice d'une fonction juridictionnelle, le mot «juridictionnelle» – on a eu un long débat ici – se rapprochant du concept de «quasi judiciaire». Donc, vous retrouvez au chapitre I, aux articles 2 à 8, ces concepts et aux articles 9 à 13 pour les autres concepts.

Quand on dit qu'on voulait également déjudiciariser l'administration, c'est que l'on veut faire en sorte que la décision de première ligne, celle rendue par l'administration, face à une demande de permis, face à une demande de subvention, oui, ou d'aide de quelque nature qu'elle soit... cette première décision, on veut qu'elle soit la plus simple possible, la moins formellement... qui ressemble le moins possible à ce qui se passe devant un tribunal. On voit à l'article 2, et je pense que ça vaut la peine de le lire: «Les procédures menant à une décision individuelle prise à l'égard d'un administré par l'Administration gouvernementale, en application des normes prescrites par la loi, sont conduites dans le respect du devoir d'agir équitablement.» Alors, ce concept de devoir agir équitablement comprend, entre autres, celui de pouvoir présenter sa demande, bien sûr, l'élaborer, faire valoir nos observations, en fait, présenter les documents qui pourraient être requis, s'il y a lieu, pour justifier la demande que l'on fait. Alors, ça, c'est une première règle.

Et, par la suite, vous avez, aux articles 3 à 8, l'ensemble des situations. On voit, par exemple, particulièrement à l'article 4, qu'on «prend les mesures appropriées pour s'assurer que les procédures sont conduites dans le respect des normes; que l'administré a eu l'occasion de fournir les renseignements utiles à la prise de la décision et de compléter son dossier». Ensuite, sous un autre angle, «que les décisions sont prises avec diligence – parce que c'est un autre aspect qui est important pour l'administré – qu'elles sont communiquées en termes clairs et concis» qu'il puisse comprendre «et que les renseignements pour communiquer avec elle lui sont fournis». Enfin, «que les directives à l'endroit des agents chargés de prendre la décision sont conformes aux principes et obligations prévus au présent chapitre». Donc, on voit tout de suite qu'il y a un élément important. Est-ce qu'il vous manque quelque chose?

M. Gautrin: Si vous me permettez. Personnellement, pour vous suivre, parce que...

M. Bégin: Vous n'avez pas le bon texte?

M. Gautrin: Je ne sais pas, c'est que... Écoutez, on a une copie simplement du projet de loi n° 130. Je me demandais s'il y aurait possibilité d'avoir une autre copie du projet de loi tel qu'adopté. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'en avoir...

M. Bégin: Je pense qu'on en a chacun un, mais on n'en a pas de manière additionnelle.

M. Gautrin: Je comprends. Moi, j'ai une copie, bien sûr, du projet de loi n° 89, mais la loi n° 130 telle qu'adoptée, est-ce qu'elle se trouve dans les Lois refondues?

M. Bégin: Non, puis je ne pense pas que... Annuel, il n'est pas sorti non plus.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y aurait possibilité que quelqu'un me trouve... Je comprends la pertinence de votre intervention.

M. Bégin: Je vous comprends.

M. Gautrin: Mais là on se passe le document des uns aux autres. Mais il faudrait celle sanctionnée. Il faudrait qu'on ait la copie sanctionnée.

M. Bégin: Le 16 décembre.

M. Gautrin: Parce que je comprends que c'est celle qui est sanctionnée qui est...

M. Bégin: On peut vous en prêter une momentanément, quitte à...

M. Gautrin: Ça nous aiderait à travailler, si vous le permettez. Ça simplifierait notre vie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Est-ce que vous aviez complété, M. le ministre?

M. Bégin: Non, non, non, pas du tout. J'ai vu qu'ils étaient en train de fouiller.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous pouvez poursuivre.

M. Bégin: Je terminais donc sur l'article 4. Maintenant, je voulais référer le député de Verdun aux règles particulières de 9 et 10. On dit que «les procédures menant à une décision prise par le Tribunal – et non plus, donc, l'administration, mais par le Tribunal administratif – ou par un autre organisme de l'ordre administratif qui sont chargés de trancher des litiges opposant un administré à une autorité administrative sont conduites, de manière à permettre un débat loyal, dans le respect du devoir d'agir de façon impartiale». Et, tout de suite, l'article 10 dit: «L'organisme est tenu de donner aux parties l'occasion d'être entendues.»

Alors, vous voyez, M. le député de Verdun, si vous m'écoutez...

M. Gautrin: ...

M. Bégin: Je n'ai pas terminé, mais c'est parce que je voyais que vous ne m'écoutiez pas. Donc, à l'article 10: «L'organisme est tenu de donner aux parties l'occasion d'être entendues.» Et là on retrouve ce terme que l'on discute dans l'article sous observation et on dit aussi que les audiences sont publiques. C'est les éléments de ce qu'on retrouve dans une décision plutôt de nature juridictionnelle ou quasi judiciaire. Alors, c'est ce que nous avons voulu faire, faire en sorte que la première décision ne soit pas l'occasion d'un débat judiciaire ou quasi judiciaire, mais plutôt une façon de décider administrativement.

À l'étape suivante, lorsqu'on est devant le TAQ, à ce moment-là, «être entendu» au sens où vous l'entendez, sans jeu de mots... à ce moment-là, on retrouve ce concept. Donc, on a, dans des lois particulières, et on en a une ici actuellement, où, à la première étape de la décision, on disait qu'il fallait se faire entendre, donc faire un procès... Nous pensons que ce n'est pas la façon sage d'agir et nous ramenons donc toutes les lois au même niveau. Et, lorsqu'on ira devant le TAQ, à ce moment-là, on se fera entendre.

Voilà, M. le Président, les observations que l'on pouvait faire et les distinctions qui s'imposent.

(10 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Alors, au ministre qui se demandait pourquoi est-ce qu'on insiste encore sur cette modification de l'article 260.17, il me semble que ça a été là un débat que nous avons mené ici même en commission et nous avons apporté des arguments assez solides et bien étayés pour convaincre le ministre de l'importance et de la pertinence de sauvegarder la capacité de se faire entendre pour le justiciable.

Ici, nous sommes en train de discuter d'une modification qui touche la Loi sur la protection du consommateur. Or, s'il faut le rappeler au ministre, la loi n° 130 à laquelle il a référé tantôt présente finalement deux dimensions: la dimension administrative, celle qui fait problème et dont on discute dans le moment, et la dimension ou la fonction juridictionnelle. Or, l'article 10 qu'il vient de nous lire et qui stipule que «l'organisme est tenu de donner aux parties l'occasion d'être entendues» prévoit effectivement la possibilité d'être entendu, qui est un droit fondamental. Par contre, l'autre aspect, la fonction administrative, c'est là où la modification qui a été apportée enlève ce droit, entre autres, au commerçant, et le remplace par la présentation de simples observations. Alors, si on réfère à la loi n° 130, à l'article 5, pour faire la différence entre l'article 5 et l'article 10, l'article 5 stipule: «L'autorité administrative ne peut prendre une ordonnance de faire ou de ne pas faire ou une décision défavorable portant sur un permis ou une autre autorisation de même nature, sans au préalable:

«1° avoir informé l'administré de son intention ainsi que des motifs sur lesquels celle-ci est fondée;

«2° avoir informé celui-ci, le cas échéant, de la teneur des plaintes et oppositions qui le concernent;

«3° – et c'est ça qui est le plus important – lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier.»

Donc, dans la fonction administrative, il n'est plus question de droit de se faire entendre, mais tout simplement de la possibilité de présenter des observations. Et je rappellerai au ministre que nous avons présenté un amendement pour justement ramener le droit de se faire entendre aussi dans la fonction administrative, que cet amendement qui a été proposé par l'opposition officielle a été adopté à l'unanimité des membres de la commission et, lorsque le ministre a présenté le projet de loi sous la force du bâillon, on ne retrouvait plus l'amendement qui a été adopté à l'unanimité de la commission. Alors, ça, ça pose un sérieux problème et ça ramène le débat qui demeure tout entier. Car le droit de présenter des preuves et de se faire entendre est extrêmement important. Il permet au justiciable, justement, de se faire entendre en présence de son avocat et il permet d'avoir une audience publique, ce que la présentation des observations ne permet pas de faire. Il permet également de présenter des témoins, de procéder à des interrogatoires, de présenter des audiences, le tout lors d'une audience publique, alors que, là, une décision administrative va être rendue par un fonctionnaire de l'Office de la protection du consommateur entre quatre murs, derrière des portes closes, sans que le commerçant en question puisse avoir un recours normal et un droit fondamental de se faire entendre conformément à la justice naturelle.

Alors, M. le Président, je souligne cet accroc parce qu'il me semble très préjudiciable pour les citoyens. Et je ramène le ministre au débat que nous avons déjà fait sur cette question en particulier. La pédagogie, le ministre se demandait pourquoi est-ce qu'on revient encore sur ce débat. Si on revient sur ce débat, c'est parce que le ministre n'a pas respecté l'entente qui a été convenue concernant l'amendement qui a été proposé et, pour nous, il n'est pas question que la fonction administrative se limite à présenter des observations. Il faut absolument revenir au droit de se faire entendre conformément à l'amendement qui a été proposé.

Alors, j'espère, M. le Président, que ces remarques vont rafraîchir la mémoire du ministre et qu'elles vont le convaincre, comme ça arrive des fois, de la pertinence de l'argumentation qui est présentée devant la commission et de considérer la proposition de se faire entendre et non pas seulement de présenter des observations. Parce que présenter des observations, M. le Président, ça ne veut absolument rien dire, ça n'a aucun paramètre précis. Le citoyen est, face à un fonctionnaire de l'Office de la protection du consommateur, complètement démuni et il ne peut pas faire valoir son point de vue, il ne peut pas présenter de preuves, et cela me semble extrêmement problématique, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre et, ensuite, M. le député de Verdun.

M. Bégin: Je voulais juste faire observer, M. le Président, à Mme la députée de La Pinière que la modification qui avait trait à l'article 5 visait, à l'époque, à introduire, si ma mémoire est bonne, les mots «sous réserve des autres règles de droit applicables» et non pas «le droit de se faire entendre», comme elle vient de le mentionner. Alors, je tenais à faire cette précision-là parce que ce n'est pas du tout la même chose. Cet article, d'ailleurs, ce membre de phrase se retrouve au premier alinéa de l'article 4 qui dit «que les procédures sont conduites dans le respect des normes législatives et administratives, ainsi que des autres règles de droit applicables». Alors, c'est ce concept d'autres lois applicables qu'on avait introduit, comme introduction à l'article 5, et que l'on ne retrouve plus dans le texte actuel. C'est de ça qu'il s'agissait et non pas de l'expression «le droit de se faire entendre».

Mme Houda-Pepin: M. le Président, si vous me permettez un commentaire sur ce que le ministre vient de dire. Effectivement, l'amendement était peut-être plus large et plus englobant quand on dit «sous réserve du droit applicable», mais je rappelle au ministre que c'est les règles de la «common law» qui s'appliquent, et cela inclut, entre autres, le droit de se faire entendre. Alors, ce n'était pas expressément dit «le droit de se faire entendre», mais, implicitement, c'était compris comme tel. Et je pense, M. le Président, que le ministre ne peut pas s'en sortir avec une pirouette comme celle qu'il vient de nous faire quand on sait que l'amendement couvrait, justement, cette disposition en particulier.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'essaie de comprendre de quoi on parle. D'abord, «présenter ses observations», ça ne sous-entend pas la possibilité d'être représenté par un avocat. Est-ce que c'est clair, ça? C'est exact? Bon. Alors, regardez de quoi on parle puis vous allez voir tout de suite, M. le Président. Ça a l'air très simple.

L'article: «Le président doit donner au commerçant l'occasion – actuellement – de se faire entendre avant de nommer un administrateur provisoire.» Alors, c'est qui, d'abord, le président? Le président, c'est le président de l'Office de la protection du consommateur. Ça va? Puis on va voir si c'est important ou pas ce qui se passe là-dedans. Mais je vous dirai que c'est très important.

«Le président – c'est le président de l'Office de la protection du consommateur, et je suis obligé de remonter à l'article 260.16 – peut nommer un administrateur provisoire – donc, c'est le gars qu'on est en train de nommer – pour administrer temporairement, continuer ou terminer les affaires en cours d'un commerçant dans l'un ou l'autre des cas suivants – et vous allez voir que, dans les cas, il y a des cas qui sont réellement soumis à l'appréciation du président:

«a) lorsque le commerçant exerce ses activités sans permis.» Bon, ça, c'est quelque chose qui est vu prima facie: on a un permis ou on n'en a pas. Donc ça, ça ne pose pas de problème.

«b) lorsque le commerçant ne remplit plus l'une des conditions prescrites par la présente loi ou par règlement pour l'obtention d'un permis.» Là, déjà, on commence à entrer sur un élément d'appréciation.

(10 h 20)

Est-ce qu'on remplit les conditions ou on ne les remplit pas?

«c) lorsque le permis du commerçant est annulé ou suspendu par le président ou que ce dernier en refuse le renouvellement.» Bon. Alors, là, on relie directement au refus ou à l'annulation d'un permis.

«d) lorsque le président a des motifs raisonnables de croire – donc, on est réellement sous l'impression, hein – que, durant le cours d'un permis, le commerçant ne s'est pas conformé à une obligation prescrite aux articles 260.7 et 260.8.» Et 260.7 et 260.8, c'est important de bien comprendre ça, c'est que «le commerçant doit maintenir en tout temps, dans un compte en fidéicommis distinct désigné "compte de réserves", des réserves suffisantes destinées à garantir les obligations découlant des contrats de garantie supplémentaire qu'il conclut» et «le commerçant doit sans délai déposer dans ce compte de réserves une portion au moins égale à 50 % de toute somme qu'il reçoit en contrepartie d'un contrat de garantie supplémentaire». Donc, on est là, quand même, au niveau d'un élément qui est un élément d'appréciation de la part du président de l'Office des consommateurs. Est-ce que le commerçant a rempli ou non l'obligation de maintenir en fidéicommis plus de 50 % des sommes qu'il a reçues en garantie?

Dernier point, M. le Président, je suis au cinquième: «lorsque le président estime – on lit bien dans la loi – que les droits des consommateurs pourraient être en péril sans cette mesure», et la mesure, c'est la nomination d'un administrateur. Donc, on est réellement dans des cas où il y a un jugement, une appréciation de la part du président de l'Office de la protection du consommateur.

Là, moi, je crois que cette décision est une décision extrêmement importante, parce que, si le président, dans sa sagesse, décide, en fonction des paragraphes a à e de l'article 260.16, qu'il y a lieu de nommer un administrateur, qu'est-ce qui se passe? Il faut bien comprendre ce qui se passe à ce moment-là. «L'administrateur provisoire possède les pouvoirs nécessaires: prendre possession de tous les fonds détenus en fidéicommis; engager ces fonds pour la réalisation du mandat confié par le président; déterminer le nombre et l'identité des détenteurs de contrats; transférer ou céder des contrats de garantie supplémentaire; fixer la valeur résiduelle des contrats.» Donc, c'est vraiment des choses pour lesquelles il va pouvoir agir tout de suite.

Vous allez me dire: Si le président... Regardez ce qui va se passer. On a donc une décision administrative. La décision administrative, on dit: Bien, ce n'est rien, c'est de nommer, par le président, un administrateur provisoire. Lorsque vous allez avoir nommé un administrateur provisoire, il va donc commencer à agir. Quand il va agir, il va commencer à disposer des biens du commerçant, suivant ce qui est prévu à l'article 260.20. Vous me dites: Ce n'est pas grave, le commerçant va pouvoir aller en appel au Tribunal administratif du Québec et là il pourra se faire entendre avec des représentants. Mais, entre-temps, entre la période où il va pouvoir aller se faire entendre devant le Tribunal administratif du Québec, l'administrateur en question aura pu procéder à toute une... D'abord, il aura pris possession des fonds détenus en fidéicommis, il aura pu engager les fonds du commerçant dans toutes sortes d'affaires et, lorsque le commerçant aura eu la chance de se faire entendre, à ce moment-là, en étant représenté par un avocat devant le Tribunal administratif du Québec, ce que l'administrateur aura fait avec les fonds du commerçant... ce qui aura déjà été effectué, c'est-à-dire, on aura pu, disons, attribuer ces fonds-là, avoir un certain nombre de transactions financières sur lesquelles on ne pourra plus revenir, revenir en arrière, d'où l'importance, d'après moi, dès le départ, de pouvoir permettre au commerçant, devant la présidence, d'être représenté par un avocat.

Il y a, bien sûr, des grandes corporations, M. le Président, qui ont l'habitude de traiter avec l'Office de la protection du consommateur, qui sont représentées d'ailleurs par des batteries d'avocats lorsqu'elles vont même faire leur présentation. Mais il existe aussi des petits commerçants. Vous avez tous connu dans vos comtés des petits épiciers qui, dans le fond, ont plus ou moins leurs fonds en fidéicommis, ne satisfont pas tout à fait aux articles 260.7 à 260.13 et qui ne sont pas vraiment équipés pour présenter leur point de vue devant le président de l'Office de la protection du consommateur et qui auraient besoin, le cas échéant, de pouvoir se faire représenter par un avocat. Or, là, ce que vous faites, dans un cas où les décisions sont extrêmement graves, parce que, une fois qu'on aura nommé l'administrateur provisoire, on ne pourra plus revenir en arrière, vous comprenez? Lorsque les biens auront été donnés à telle et telle chose, on ne pourra plus revenir en arrière. Je plaide ici que, même si le Tribunal administratif du Québec renverse la décision du président, l'administrateur provisoire aura déjà disposé des biens du commerçant. Moi, je vous signale qu'il y a là un danger pour un certain nombre de petits commerçants qui ne sont pas équipés avec la batterie d'avocats. Il faut bien faire une différence, vous le savez, j'en suis sûr, entre la corporation qui gère un très gros commerce qui pourra facilement présenter par écrit ses observations et le commerçant du coin de la rue, ou le dépanneur, etc., qui va être couvert aussi par cet article de loi et qui n'aura pas la possibilité de présenter par écrit son point de vue devant le président de l'Office. Alors, ça, ça m'inquiète beaucoup.

Je comprends la volonté que vous avez de simplifier le processus administratif, je comprends ça, mais j'essaie de prendre l'autre point de vue, le point de vue du justiciable, et j'ai l'impression qu'on lui retire un droit si, comme vous venez de nous le dire, le concept de présenter ses observations n'implique pas implicitement la possibilité de pouvoir se faire représenter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Verdun, j'écoutais vos interrogations en regard du projet de loi. Il y a deux éléments, en tout cas, pour moi, qui m'apparaissent importants là-dedans. Sur la question de «présenter ses observations», il n'est nulle part dit dans le projet de loi qu'il est interdit à des personnes, des citoyens, des citoyennes, de façon générale... qu'ils ne puissent se faire assister de professionnels pour présenter leurs observations. Il n'est nulle part dit qu'on ne peut se faire assister. Ça, pour moi, ça m'apparaît important de le souligner. En tout cas, tel que je comprends le processus.

La différence, c'est qu'on n'est pas sur un processus judiciaire, mais on est sur un processus administratif. À titre d'exemple, si je vais présenter un projet à une instance gouvernementale, je peux me faire assister, le cas échéant, d'un notaire, d'un comptable, d'un agent de développement économique, peu importe. Pour d'autres situations d'ordre administratif, je pourrais me faire assister si je suis incapable de présenter par écrit mes observations et demander l'aide de quelqu'un pour le faire. Mais ce n'est pas sur un processus judiciaire. C'est carrément dans une démarche administrative. C'est ce que, en tout cas, j'en perçois et ce que j'en comprends.

M. Gautrin: C'est très important, ce qu'il dit.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça ne m'interdit jamais de me faire assister d'une personne. Et je remarque, par exemple, pour des choses qui n'ont absolument rien à voir avec la justice, je constate que, dans nos bureaux de comté – M. le député de Verdun, vous devez voir ça, vous aussi – des gens qui sont parfois mal à l'aise pour s'adresser...

M. Gautrin: Nous sommes des assisteurs professionnels.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon. Souvent même, pour venir nous rencontrer et expliciter leurs problèmes, des citoyens, des citoyennes vont demander l'aide d'un travailleur social, d'un ami qui vient avec eux les aider à expliquer leur situation. Et on les reçoit tout bonnement. Mais on n'est pas dans un processus judiciaire, du tout. On est strictement dans un processus d'aide ou d'assistance et, en ce sens-là, je pense que, dans une démarche administrative, ça peut se faire.

(10 h 30)

Le deuxième élément. Pour avoir écouté longuement en commission des institutions le débat sur la justice administrative, je pense qu'il y a deux postulats au départ qui sont fort différents, et je ne prête pas du tout, là – et je tiens à le préciser – d'intention, mais il y a une position globale de l'opposition officielle en regard de la justice administrative qui comporte implicitement un préjugé que l'administration ne fait pas droit aux personnes et qu'en ce sens il faut à tout niveau être entendu, c'est-à-dire être représenté par un avocat, en quelque sorte, qu'à tous les niveaux, il faudrait qu'on soit représenté par un avocat. Ça implique, et c'est pour ça que je dis qu'implicitement il y a ce préjugé-là face à l'administration, qu'elle ne fera pas droit aux gens.

Le postulat sur lequel on travaille, en justice administrative, c'est que l'administration a l'obligation de faire droit aux gens, au départ. Et je pense que c'est là toute la différence qu'on a là-dedans. Et c'est la responsabilité de l'administration, donc de chacune des personnes dans l'appareil gouvernemental, dans l'appareil de l'État, de faire droit aux citoyens et aux citoyennes. Et, s'il appert qu'il y a eu erreur quelque part, il y a d'abord un processus de révision au strict plan administratif. Donc, on permet, en ce sens-là, aux gens de présenter des observations.

Et, moi, j'imagine fort bien qu'une personne qui se sent démunie pour présenter ses observations va demander l'aide de quelqu'un. Comme c'est des questions d'ordre administratif au départ, ça peut être, pour certaines questions, une ressource... Prenez un cas familial, un cas d'allocations familiales, ça peut être l'agent. Parce que, d'ailleurs, dans la loi, tout à l'heure, on le soulignait, que les personnes à la Régie ont le devoir d'assister la personne pour présenter ses recours. Mais ça pourrait être quelqu'un de l'interne à l'administration. Ça peut être la ressource qui travaille au CLSC, qui connaît la situation familiale. Ça peut être plein de gens qui peuvent assister une personne qui se sent démunie pour présenter ses observations.

Et, moi, je pense que, en ce sens-là, il y a un aspect d'assistance, que plein de citoyens, que plein de groupes communautaires qui oeuvrent avec nos citoyens, qui sont souvent démunis, peuvent porter cette aide-là. Je regarde, dans divers secteurs, actuellement, on a des groupes de défense des droits des citoyens, et ce ne sont pas exclusivement des gens qui vont travailler sur une base juridique et légale. Souvent, ce sont des gens qui vont travailler sur une base d'entraide communautaire. Et ça, ça m'apparaît important, dans un État qui reconnaît aussi cet aspect du développement communautaire puis de l'assistance des groupes puis de l'éducation populaire, qu'on puisse en quelque sorte traduire dans nos institutions aussi cette évolution-là.

Alors, moi, il m'apparaît que la justice administrative, tel qu'on la conçoit actuellement, ce n'est pas d'enlever des droits aux gens. Au contraire, c'est de rendre les choses plus accessibles et moins onéreuses pour les citoyens, plus rapides aussi, en termes de satisfaction des besoins. Et on prend les moyens les plus simples pour donner une réponse, donc un premier palier de révision, en quelque sorte, des décisions qui soit plus expéditif que ce qu'on a connu. Et, si ça ne satisfait pas, après ça, il y a un appel au Tribunal administratif. Dépendamment de la nature des choses, ça peut supposer, pour certains cas, un appel à un tribunal judiciaire, pour quelques situations, avec permission.

Alors, je pense que c'est ça qu'il faut démêler. Pour moi, l'aspect du postulat de départ, il est fondamental là-dessus. On peut croire que notre administration, au départ, a comme préoccupation de ne pas faire droit aux gens. Moi, je pense que c'est le contraire, dans notre société. Et, comme démocratie, je crois que, globalement, l'ensemble de notre appareil veut faire droit aux citoyens, mais peut se tromper. On dit: Oups! il y a déjà une première place où l'administration peut se reprendre elle-même. Et, si, après examen, elle maintient ses décisions, là, on va aller plus loin. Et je pense que c'est là toute la philosophie de base qui est derrière ça. M. le ministre et, ensuite, M. le député de...

M. Bégin: C'est parce que j'avais demandé la parole avant que M. le président ne parle. Si vous permettez, j'aimerais, en fait, continuer dans la foulée de ce que le président vient de mentionner. Effectivement, il y a une présomption ou un postulat qui est posé, qui semble négatif à l'égard de l'administration, de la part des députés de l'opposition, me semble-t-il. Ça serait un peu comme si on disait: Parce qu'il y a une cour d'appel, toutes les décisions, tout le processus devant la Cour supérieure, ce n'est pas tellement bon puisqu'il y a un appel prévu.

Au contraire, on doit se dire: La décision de la Cour supérieure va être basée sur une façon de faire qui est correcte et qui va permettre de rendre une décision correcte. Nous avons effectivement pensé que la décision de l'administration était la plus importante. C'est celle-là qui devait être considérée. Et c'est pourquoi on a prévu...

Et si on se ramène à ce débat-ci, on peut voir plusieurs choses intéressantes. J'en ai déjà mentionné quelques-unes, mais je vais en rappeler d'autres, pour l'esprit dans lequel on procède. On dit, à un article que vous pouvez avoir dans le projet de loi n° 89, à l'article 474: «Dans l'exercice de son pouvoir de suspendre l'exécution de la décision contestée, le Tribunal doit tenir compte principalement de l'intérêt des consommateurs.» Ça, ça sera le Tribunal.

Mais, si on revient à la première décision, vous avez dit, tantôt: Oui, mais ça ne sera pas comme un procès. Il y aura, bien sûr, cette possibilité d'un appel, mais, entre-temps, la décision va s'appliquer. Je vais vous référer à l'article 107 du chapitre 54 des lois de 1996, qui dit: «Un recours formé devant le tribunal ne suspend pas l'exécution de la décision contestée, à moins qu'une disposition de la loi ne prévoie le contraire ou que, sur requête instruite et jugée d'urgence, un membre du tribunal n'en ordonne autrement en raison de l'urgence ou du risque d'un préjudice sérieux et irréparable.»

Nous jugeons, comme législateurs, qu'il est important que le président de l'Office de la protection du consommateur rende des décisions en matière dont on discute. On calcule, comme législateurs, que c'est une personne compétente à rendre des décisions. Nous disons donc qu'il va se comporter normalement, correctement et qu'il va suivre les règles pour prendre sa décision, avoir toute l'information, qu'il ne se comportera pas cavalièrement. Donc, on doit postuler que, normalement, sa décision devrait être la bonne.

Cependant, il y a toujours cette possibilité de dire: Oui, mais il y a erreur, il y a un préjudice qui peut être causé par cette décision-là. Erreur, c'est la possibilité d'appel. Préjudice, c'est le fait que la décision s'applique tout de suite. Le préjudice peut être aussi pour l'appel, mais on peut l'appliquer pour dire: Elle s'applique immédiatement et on présume qu'elle est erronée.

Alors, la mécanique, dans un cas, c'est de dire: Vous aurez un droit d'appel ou vous pourrez avoir un recours, exercer un recours devant le Tribunal administratif et, si jamais c'est tellement grave que, là, il y a des choses qui ont été complètement mal faites, qui causent un préjudice sérieux, il y a cette mécanique ou que, dans la loi x, il y a un motif ou une motivation ou une mécanique qui est impliquée, ou, encore, on prévoit, à 107, qu'il y aura possibilité d'aller demander au Tribunal une requête en suspension de la décision rendue par le président, qu'on considère comme étant préjudiciable et erronée. Donc, on a, dans la loi, des mécaniques. Si on part avec ces instruments-là, on a aussi deux autres instruments, qui sont les articles 4 et 5 de la loi.

M. Gautrin: Et 6.

M. Bégin: Et 6, peut-être, oui, mais principalement... Oui, effectivement, vous avez raison. C'est que, si la décision doit être prise en respectant l'article 4... Je ne le reprendrai pas, on les a vus tout à l'heure, mais c'est quand même des choses importantes. Mais, ce qu'on n'a pas dit... Et ça ne s'applique pas, c'est pour ça que je ne l'avais pas mentionné. Mais Mme la députée de La Pinière l'ayant soulevé de façon plus générale, je peux y revenir. Il y a l'article 5. Lorsque c'est pour être une décision qui est négative à l'égard de l'administré, à ce moment-là, l'administration doit respecter les règles prévues à l'article 5 et, à moins d'un cas d'urgence, qu'il y ait un préjudice irréparable, on doit respecter ces règles-là. Donc, l'administré se voit accorder des sauvegardes, de l'aide pour s'assurer que la décision va être bien rendue. Ça, c'était quelque chose de tout à fait nouveau.

(10 h 40)

Alors, ce n'est pas exact de présumer que l'administré ne pourra pas obtenir généralement de l'administration une décision qui est correcte. Bien sûr, la perfection n'est pas de ce monde, et il va arriver des mauvaises décisions, il va arriver des décisions qu'on va juger et qui vont être jugées comme étant incorrectes. L'appel ou le recours devant le Tribunal administratif est là pour ça, comme la Cour d'appel est là pour réviser les décisions de la Cour supérieure et de la Cour du Québec, et comme la Cour suprême est là pour réviser les décisions de la Cour d'appel, elle-même. Et c'est une mécanique qui a été prévu depuis longtemps.

Alors, moi, je pense que, quand on part avec ce qu'a dit M. le Président, un postulat favorable à la conduite de l'administration, c'est-à-dire qu'elle va généralement bien se comporter, d'autant plus qu'on lui a donné maintenant un encadrement pour rendre ses décisions, par les articles 4, 5 et 6 et dans d'autres cas, et qu'il y aura même, dans certaines lois particulières, des balises additionnelles qui auront été ajoutées, on peut, en principe, croire qu'on aura de bonnes décisions. On n'est pas suffisamment naïf pour croire que toutes les décisions seront bonnes. On a donc une mécanique pour sortir de là. Et, entre-temps, on a une autre mécanique à l'article 107.

Tout ça étant dit, M. le Président, je pense qu'on a ce qu'il faut pour prétendre que l'administration va rendre de bonnes décisions, que l'administré va se sentir généralement confortable avec ce qui lui est donné comme possibilité pour obtenir ce qu'il demande à l'administration, parce qu'il est toujours, l'administré, en position de demander généralement à l'administration quelque chose. Là, c'est un cas d'exception, celui qu'on a, c'est que l'administration peut enlever à quelqu'un quelque chose...

M. Gautrin: C'est le premier...

M. Bégin: ...qu'il détient. Mais, si le président de l'Office est une personne compétente, s'il juge à propos d'intervenir en vue d'enlever un permis à quelqu'un, que ce quelqu'un soit une personne physique ou une personne morale, on doit penser qu'on est dans une situation relativement grave. Et, s'il donne l'occasion à cette personne de faire valoir ses observations ou de déposer les documents qu'elle veut pour qu'il ne rende pas une décision qui lui soit défavorable, on peut présumer qu'on sera en présence d'une décision fondée de la part du président. Et c'est ça qui, si on le prend pour acquis comme point de départ, change toute la dynamique de la réflexion.

Je crois que c'est ce point de vue là que l'opposition n'a pas encore adopté et qui rend la discussion, à mon point de vue, stérile. Parce que vous partez, je pense, sans vous imputer, comme on dit, de motifs, de l'hypothèse que l'administration a des mauvaises décisions en tout temps puis que le citoyen va être bafoué dans ses droits. Alors que je pense qu'on doit partir de la présomption inverse: l'administration, généralement, rend des bonnes décisions; deuxièmement, on a balisé sa démarche pour qu'on s'assure que la décision sera la meilleure; mais on est aussi conscient qu'il peut arriver qu'il y ait des mauvaises décisions et, en conséquence, on prévoit un recours devant le Tribunal administratif. Et, là, il y aura la possibilité de faire un procès, avec tout ce que comporte cette obligation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais elle a, M. le ministre, la responsabilité et le mandat de rendre des bonnes décisions, au départ.

M. Bégin: Ah! tout à fait, c'est le point de départ.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Elle n'a pas juste le mandat de décider bon comme mauvais. Elle a la responsabilité de rendre des bonnes décisions.

M. Bégin: Est-ce que ça dérangerait les membres de la commission si on prenait une suspension de quelques minutes?

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et je vous redonne la parole à notre retour, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous me redonnez la parole...

Une voix: Puis-je parler à cette commission-là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais oui!

M. Bégin: Non, non, non. Défendu!

Une voix: Comment ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous suspendons pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 44)

(Reprise à 11 h 1)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons donc reprendre nos travaux. M. le député de Verdun, au moment où nous avons suspendu, vous aviez manifesté l'intention d'intervenir. Alors, je vous cède la parole.

M. Gautrin: Merci, oui, je continue. D'emblée, je voudrais quand même rassurer nos collègues ministériels. Du moins, pour moi, mais, je pense, pour l'ensemble de l'opposition, on n'a pas le point de vue que l'administration rend des mauvaises décisions. Je voudrais surtout qu'on se détache de cette idée-là au départ. En général, l'administration rend des bonnes décisions. Et je ne suis pas ici pour commencer à faire la chasse aux sorcières à l'administration et je ne voudrais surtout pas qu'on ait cette étiquette-là.

Sauf que, pour rendre de bonnes décisions, il faut être bien informé. Et toute la question, c'est: Comment la personne qui va rendre la décision a l'information? Et, moi, ce que je voudrais, avec vous, c'est tâcher de bien comprendre ce que ça veut dire, «présenter ses observations». Vous en avez fait une interprétation, M. le Président, que je qualifierais d'une interprétation large, c'est-à-dire permettant la possibilité de se faire assister pour présenter ses observations. Et la présentation des observations peut se faire aussi même de manière verbale, pas nécessairement de manière écrite.

J'aimerais quand même savoir si votre point de vue est partagé par les ministériels et le ministre, en l'occasion. Présenter ses observations, M. le ministre, est-ce que ça peut permettre l'assistance d'un avocat au moment où vous présentez vos observations, voire d'un comptable, dans le cas qui nous occupe? Parce qu'il y a des décisions éminemment administratives, ça touche des comptes en fidéicommis ou des choses comme ça. Est-ce que ça peut permettre cela? Est-ce que ça permet aussi la présentation verbale des observations? Autrement dit, est-ce que la personne peut aller devant l'autorité administrative, en l'occurrence le président de l'Office de la protection du consommateur, pour faire état de tous ses points de vue? Je peux répéter, M. le Président, pour notre collègue le député.

M. Bégin: La dernière partie de la phrase, oui.

M. Gautrin: Alors, voyez-vous, tout le débat, d'après moi, tourne autour du concept: Qu'est-ce qu'on met autour du mot «présenter ses observations», qu'est-ce qu'on veut couvrir par ça? Évidemment, vous allez me dire: Il a un sens commun de ce qu'on entend par «présenter des observations». Ce qui est sous-jacent à cela, c'est: Est-ce qu'il y a possibilité de se faire assister lorsqu'on présente ses observations, c'est-à-dire en particulier l'assistance d'un avocat, voire d'un comptable, dans le cas du président de l'Office de la protection du consommateur, premièrement? Deuxièmement, est-ce que la présentation des observations peut se faire de manière verbale ou doit se faire toujours par mémoire qui est envoyé? Ça importe, pour voir ce que ça veut dire, «présenter ses observations», dans la loi, actuellement.

M. Bégin: Alors, il n'y a pas de définition formelle écrite de ce que c'est, ce concept. On sait aussi ce que ce n'est pas. Mais ce que c'est comprend certainement d'écrire une lettre ou d'écrire un document; appelons-le «document», en général. C'est certainement parler, discuter, échanger avec la personne chargée de prendre une décision. C'est certainement, comme disait M. le Président, tantôt, d'être accompagné par quelqu'un qui, à la limite, peut-être un avocat, mais qui n'est pas un avocat agissant dans le sens qu'il le fait devant un tribunal. Vous parlez d'un comptable, je pense que c'est un exemple pertinent...

M. Gautrin: Dans le cas qui nous occupe.

M. Bégin: ...dans le cas qui nous occupe. Il pourrait certainement être accompagné d'un comptable, qui pourrait dire à son client que, oui, non, ce qui vient d'être dit est correct ou ne l'est pas, par rapport à des règles qu'il connaît ou encore à l'exactitude de l'information. Donc, c'est être capable de dire à peu près tout ce qu'on peut vouloir dire. C'est plus sur la manière de le faire, c'est-à-dire de ne pas le faire sous un mode judiciaire ou quasi judiciaire ou contradictoire avec la possibilité de faire entendre des témoins. Et, quand je dis faire entendre des témoins, je parle au sens légal du terme, faire entendre des témoins, les interroger, les contre-interroger, faire une contre-preuve, et ainsi de suite. En fait, c'est tout le processus judiciaire ou sa façon de le faire que nous ne voulons pas qu'il soit introduit au niveau de la première décision. Par contre, on a mentionné ce qu'on vient de dire. Mais je rappelle toujours les articles 4, 5 et 6 qui encadrent cette façon de faire ses observations. L'article 4, je pense que ça dit beaucoup de choses: fournir des renseignements, compléter son dossier...

M. Gautrin: Non, non, écoutez. Je les ai lus, moi aussi. Le 4, le 5 et le 6, ça dit beaucoup de choses, je suis d'accord avec vous.

M. Bégin: Donc, c'est pour ça que je procédais un peu par...

M. Gautrin: Je peux même vous le rappeler: «L'autorité administrative qui, en matière d'indemnité ou de prestation, s'apprête à prendre une décision défavorable à l'administré, est tenue de s'assurer que celui-ci a eu l'information appropriée pour communiquer avec elle...»

M. Bégin: Mais, il faut lire 5, c'est «l'ordonnance de faire ou de ne pas faire» et un permis, alors que 6, c'est une «matière d'indemnité et de prestation».

M. Gautrin: Vous avez raison.

M. Bégin: Donc, c'est le même concept.

M. Gautrin: Pour ce qui nous concerne, c'est 5...

M. Bégin: Au niveau de faire des observations, c'est le même concept, sauf que c'est des situations différentes.

M. Gautrin: Je comprends qu'on est en train de baliser, ici, une approche nouvelle. Évidemment, le droit de se faire entendre a été clairement balisé par la jurisprudence, donc vous savez que ce n'est pas ça que vous voulez faire.

M. Bégin: Exact.

M. Gautrin: Je comprends ça. Mais, ce que vous voulez faire, on est un peu dans des balises nouvelles. Vous venez de les donner. Supposons que l'interprétation qui est faite de «présenter ses observations» – c'est toujours ce qui est utilisé, je pense, «présenter ses observations» – est différente entre l'administration et, disons, le corvéable ou le justiciable. Parce que, là, vous comprendrez bien, l'inquiétude de l'opposition, mon inquiétude face à ça, c'est qu'on ne précise pas bien ce que c'est que présenter ses observations. Vous avez eu, M. le Président, un point de vue large qui, je comprends, est partagé par le ministre, donc ça devient la position du législateur.

Je comprends que nos débats sont enregistrés, je le sais, mais ce n'est pas tous... Le petit commerçant – maintenant, je me remets dans une autre situation de vraie vie – le dépanneur qui se trouve au coin de la rue X et de la rue Y, qui a remis son fonds en fidéicommis, n'a pas nécessairement été lire à tous les soirs les galées de la commission des institutions pour savoir ce que ça veut dire, «présenter ses observations».

Une voix: Il devrait.

M. Gautrin: Je sais qu'il devrait peut-être. C'est ça qui m'inquiète un peu, dans la vraie vie. C'est une approche nouvelle que vous faites qui ne me semble pas balisée dans la loi et pas nécessairement balisée par les administrateurs qui vont avoir à l'appliquer. Moi, j'aurais souhaité, je vous le dis très honnêtement, et je souhaite souvent ça, que votre comité de législation... Vous êtes président du comité de législation, alors...

M. Bégin: Vice-président.

M. Gautrin: Bien, je ferai des remarques générales au vice-président du comité de législation. J'aurais souhaité qu'on définisse dans la loi ce qu'on entendait par «présenter ses observations». Là, on est dans le flou. On l'a interprété, vous l'avez interprété, vous l'interprétez. Je crois qu'on a une tendance à vouloir l'interpréter de manière généreuse, entre guillemets. Ce n'est pas évident, quand ça va être rendu à l'administration, que quelqu'un va faire le même type d'interprétation. Alors, est-ce qu'il y aurait possibilité, M. le Président, de le préciser ou de l'écrire dans le texte de loi d'une manière ou d'une autre ou de voir à l'amender? Je pose la question. Peut-être qu'on pourrait entendre l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, effectivement. M. le député de Verdun, vous avez, sur cet article-là, épuisé vos 20 minutes. Maintenant, M. le député de...

M. Bégin: M. le Président.

(11 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Un instant, M. le ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce avait signifié son intérêt à intervenir sur l'article. Alors, je vous cède la parole et, ensuite, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Gautrin: Et on ne peut pas échanger, en principe.

M. Bégin: Non, mais c'est parce que ça répond à votre question et ça peut aider le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Gautrin: Oui, ça serait peut-être bon, si le député de...

M. Bégin: ...à faire son intervention. Alors, ça va?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce, comme je l'ai souligné, viendra après la réponse du ministre. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: C'est très intéressant, ce que le député de Verdun disait concernant le fait qu'on ne connaissait pas bien l'étendue du concept de «faire des observations». Je dois dire, cependant, et on a eu ici, à cette commission, l'occasion d'en parler, je vais référer à une disposition de la Loi sur l'instruction publique – je pense que vous êtes familier avec ces dispositions-là – l'article 11, en particulier, qui dit ceci, et ça a été adopté en 1988:

«Le conseil des commissaires dispose de la demande sans retard.

«Il peut soumettre la demande à l'examen d'une personne qu'il désigne ou d'un comité qu'il institue; ceux-ci lui font rapport de leurs constatations accompagnées, s'ils l'estiment opportun, de leurs recommandations.

«Dans l'examen de la demande, les intéressés doivent avoir l'occasion de présenter leurs observations.» Donc, exactement l'expression.

J'ai eu l'occasion, devant cette commission, de référer à sept ou huit lois différentes qui ont été adoptées entre 1986 et 1994 pour bien montrer que ce concept a été utilisé, véhiculé dans différentes lois particulières par le gouvernement du Parti libéral, non pas pour l'embêter, mais pour dire que c'est un concept qui a été introduit dans plusieurs lois par ce gouvernement-là, qui est là, à l'article 11.

L'article 11 a fait l'objet d'une décision à la Cour supérieure, tout à fait récemment, dans la cause de Gauthier contre commission scolaire de Matane, le juge Paul Vézina de la Cour supérieure. C'est une décision du 19 février 1996 où il avait à interpréter, justement, cet article 11. Alors, je vais vous citer un passage du résumé qui est fait dans SOQIJ. On dit ceci:

«Selon l'article 242 de la Loi sur l'instruction publique, une commission scolaire peut expulser un élève pour une cause juste et suffisante après lui avoir donné ainsi qu'à ses parents l'occasion d'être entendu. En révision, ils doivent avoir l'occasion de présenter leurs observations.» Article 11.

«Ces textes ne créent pas l'obligation de tenir un débat contradictoire conforme à la procédure judiciaire. L'important, c'est que la cause juste et suffisante invoquée pour recommander l'expulsion soit communiquée aux intéressés de façon complète et en temps utile pour leur permettre de réfléchir à la situation et de présenter adéquatement leurs observations aux commissaires afin qu'ils rendent une décision éclairée.»

C'est ce qui a été fait ici. Et, dans le corps du jugement, on voit qu'ils ont eu l'occasion d'aller devant l'assemblée des commissaires et de dire: Bien, voilà... Et, dans ce cas-ci, ce qui est intéressant, et on le comprend facilement, c'est que c'est le père qui accompagnait le fils qui était en cause et qui a pu faire valoir ce qu'il croyait être nécessaire pour renverser cette décision. Donc, on voit qu'on est dans une situation où, justement, on peut faire valoir ses observations. On cite un passage qui est très intéressant parce que ça va dans le sens de votre questionnement: «Leur procureur a eu l'occasion de faire part de leur point de vue.»

M. Gautrin: Donc, ce que vous me dites, c'est qu'il y avait un procureur, à ce moment-là.

M. Bégin: Deux petites secondes. Donnez-moi deux petites secondes, je vais lire le paragraphe pour bien vous contexter: «Par la suite, il y a eu une demande de révision de la décision du 19 décembre. Conformément à la loi, un comité a été formé, qui a convoqué l'élève et son père. Leur procureur a eu l'occasion de faire part de leur point de vue. La lecture du rapport du comité démontre le souci du comité d'exécuter sa tâche avec une écoute attentive des requérants.» Vous voyez?

Alors, dans ce cas-ci, la Cour tient compte du fait que le procureur était présent, et on peut comprendre qu'il a parlé «au nom de», des parents, du père et du fils. Et ce n'est pas quelque chose qui est jugé comme étant incorrect. L'avocat n'est pas là, cependant, pour dire: Je veux interroger monsieur, madame, faire venir des témoins, etc. Alors, tout ça...

M. Gautrin: Mais c'est extrêmement important, ce que vous dites. Donc, ce que vous me dites, à l'heure actuelle, c'est extrêmement important, c'est que, dans la...

M. Bégin: Mais je crois...

M. Gautrin: M. le Président, c'est important.

M. Bégin: A-t-il encore du temps de parole? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bon, écoutez, je pourrai y revenir sur 438, si vous voulez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous me permettrez, M. le ministre, une certaine...

M. Gautrin: Souplesse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...tolérance, une certaine...

Une voix: Oui, oui, je vous le souligne avec un grand éclat de rire.

M. Gautrin: Mais c'est important, ce que vous dites, parce que, à un moment ou un autre de nos débats, si on doit après... C'est aussi un élément d'interprétation parce que les tribunaux auront à interpréter éventuellement ce que nous avons décidé. Et ce que vous me dites, c'est que la jurisprudence du terme «présenter ses observations» existe parce qu'un certain nombre de lois ont déjà utilisé cette référence.

M. Bégin: Votre expression est, permettez-moi de vous le dire sans vous blesser, confuse, en ce sens que...

M. Gautrin: Excusez-moi, mais...

M. Bégin: ...il n'y a pas de jurisprudence dans l'adoption d'une loi. Il y a une décision qui a porté sur une disposition que l'on retrouve dans la Loi sur l'instruction publique portant sur le concept de faire ses observations. J'ai dit que ce concept de faire des observations se retrouve dans de nombreuses lois sectorielles. Et nous visons justement, par le projet de loi n° 89, à rendre ça dans toutes les lois où, au niveau de la première décision, on a l'utilisation de l'expression «être entendu» et on la remplace par «faire des observations».

M. Gautrin: Très bien.

M. Bégin: Donc, on fait la boucle complète, là.

M. Gautrin: Je comprends. Je vais essayer d'être extrêmement correct au point de vue utilisation, je dis: Le terme «faire ses observations» est déjà utilisé par un certain nombre de lois passées par l'Assemblée nationale du Québec. Ces lois ont déjà été soumises au test...

M. Bégin: Au moins une cause.

M. Gautrin: Ce texte a déjà au moins été une fois soumis au test judiciaire. Le test judiciaire qui a été rendu, je crois, par le juge...

M. Bégin: Le juge Paul Vézina.

M. Gautrin: ...Paul Vézina, dans le cas de la Commission scolaire de Matane et – j'ai oublié le nom – de...

M. Bégin: Gauthier.

M. Gautrin: ...M. Gauthier a permis de comprendre que le sens qu'il faut accorder au terme «présenter ses observations» permet à l'intéressé... Et c'est implicite dans le jugement que la personne qui présente ses observations soit le procureur des personnes concernées. C'est ce que j'ai compris.

M. Bégin: Ce que je mentionne, c'est que, dans cette première décision, le juge fait état que, dans le processus, il y a eu la présence d'un avocat qui a parlé au nom du père et surtout du fils. Je ne voudrais surtout pas prétendre que c'est la description parfaite et exacte de ce que c'est que faire des observations. Dans ce cas-ci et, généralement, c'est comme ça que se bâtit la jurisprudence, c'est une succession de décisions qui viennent, pierre après pierre, jour après jour, décision après décision, interpréter ce que veut dire ce concept. Et on saura dans quelques années, pour tout le monde, à partir de peut-être 10, 15 décisions, peut-être trois, si la décision est très explicite et confirmée surtout par la Cour d'appel, ce que c'est que ce concept-là.

Mais il pourra varier aussi dans le temps. Il faut être souple parce que différentes situations peuvent se présenter. Donc, il ne s'agit pas de l'encarcaner dans une interprétation limitative. Il faut donner la possibilité d'évoluer dans le temps. Ce sera quoi, dans 10 ans, exactement, ou dans 15 ans? On verra. Pour le moment, en tout cas tout au moins pour un juge, il n'y a rien... Et surtout, je ne dirais pas pour le juge, je dirais pour les gens. La commission scolaire qui a eu à utiliser l'article 11, qui prévoit des mécaniques relativement complexes, a interprété que c'était ça que ça voulait dire, et la cour n'a pas trouvé que c'était incorrect, au contraire, a plutôt trouvé ça correct. Alors, sera-ce exactement le sens qu'on devra donner dans le futur? On verra. Mais on a quand même un commencement de balise, là, qui se pose.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, je me permets de revenir, même si le temps... parce qu'on touche probablement au coeur du projet de loi, ici. Vous comprenez bien qu'il est important pour l'opposition, et je crois aussi pour les ministériels, que, lorsqu'on dit «présenter ses observations», la personne peut faire appel à un procureur sans que nécessairement ce soit dans le cadre de se faire entendre – je comprends ça – mais peut faire appel à un procureur ou à d'autres types d'aide dont elle peut avoir besoin.

Vous comprenez que, nous, nous avons à nous prononcer sur un projet de loi, et il faut quand même qu'on sache exactement ce qu'on essaie de couvrir par le projet de loi. De notre part et, je crois, au départ, du moins, de la part des ministériels, c'est ce concept-là qu'ils voulaient couvrir. Et, si ce n'était pas le cas, le justiciable pourrait prétendre qu'il n'a pas pu présenter ses observations de manière adéquate. Si j'ai souvenir d'un jugement que vous avez retenu du juge Vézina, le mot «adéquate» était utilisé dans la présentation, si je ne m'abuse. Je n'ai pas le texte devant moi, j'ai seulement le souvenir de ce que vous avez énoncé. Et, comme législateur, il semble que le terme «adéquate» permet que la présentation des observations puisse être faite par le procureur du justiciable ou par un autre professionnel qui serait amené à pouvoir le représenter, le cas échéant.

(11 h 20)

M. Bégin: Je ne crois pas que le texte du jugement, en tout cas le passage que j'ai lu, comprenne cette chose-là.

M. Gautrin: Excusez. J'ai utilisé ça de mémoire, je ne l'ai pas.

M. Bégin: Mais je le reprends parce qu'il est très intéressant. «Par la suite, il y a eu une demande de révision de la décision du 19 décembre. Conformément à la loi, un comité a été formé, qui a convoqué l'élève et son père.» Donc, on voit tout de suite, là, une personne autre, c'est le sens que disait le président tout à l'heure: accompagné par quelqu'un qui peut le représenter, dans ce cas-ci, on le comprend, le père de l'élève, ça va de soi. «Leur procureur a eu l'occasion de faire part de leur point de vue.» Donc, il s'est exprimé tant au nom du père que du fils.

«La lecture du rapport du comité démontre le souci du comité d'exécuter sa tâche avec une écoute attentive des requérants.» Là, c'est le juge qui porte un jugement sur la manière dont se sont comportés les membres du comité. Alors, il considère que c'est une écoute attentive des requérants, les requérants étant le père et le fils. Alors, il considère que, dans ce cas-là, la façon de faire du comité est bonne. Ce qui veut dire que, dans un autre cas, un comité qui se comporterait dans un contexte et d'un point de vue différent pourrait être considéré comme aussi avoir bien agi ou, dans d'autres cas, n'avoir pas donné la chance suffisante aux personnes de vraiment bien présenter leurs observations. Donc, tout ça, ça va tenir compte des circonstances particulières à chaque dossier.

M. Gautrin: Mais, je croyais, si vous permettez, parce que vous avez lu deux passages...

M. Bégin: C'est le résumé, peut-être.

M. Gautrin: Le passage précédent utilisait le terme «adéquate». Enfin, évidemment, je n'ai pas le texte, mais je croyais que le passage précédent utilisait...

M. Bégin: C'est que l'on dit: C'est un résumé, alors ce n'est pas le même sens parfait que le texte, mais quand même, on voit bien, là, l'esprit. «Ces textes ne créent pas l'obligation de tenir un débat contradictoire conforme à la procédure judiciaire. L'important, c'est que la cause juste et suffisante invoquée pour recommander l'expulsion soit communiquée aux intéressés de façon complète et en temps utile pour leur permettre de réfléchir à la situation et de présenter adéquatement leurs observations – c'est dans ce sens-là, donc, «adéquatement», peut être autant sur la forme que sur le contenu – afin qu'ils rendent une décision éclairée.» Alors, c'est dans ce sens-là que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. J'ai suivi un peu cet échange très pédagogique entre le ministre et mon collègue le député de Verdun. Je voulais reprendre un peu, si vous permettez, le débat que vous avez enchaîné – le ministre aussi – concernant la présomption ou le principe fondamental qui sous-tend le projet de loi et la perspective des ministériels versus la perspective de l'opposition.

Dans un premier temps, M. le Président, je pense qu'il faut admettre – si j'ai bien compris le ministre l'a déjà admis antérieurement – que la possibilité de présenter des observations n'est pas la même chose que de se faire entendre; c'est moins. C'est clair, c'est un peu moins. En tout cas, moi, je considère, sans être avocat, que, si c'est la même chose, on ne fait pas de débat, si ça veut dire la même chose, nos débats sont inutiles. Si ce n'est pas la même chose, c'est parce qu'il y a une différence. S'il y a une différence, il reste à savoir quelle est la différence et à qui ça bénéficie, ces changements.

M. le Président, vous avez dit qu'il semble – et le ministre a enchaîné – que nous, de ce côté de la table, on a un préjugé ou un postulat défavorable à l'endroit de l'administration. Avec tout le respect, je dirais que, dans mon cas personnel, je n'ai pas de préjugé favorable ou défavorable envers l'administration. Mais, chose certaine, j'ai un préjugé favorable envers le citoyen.

Et même, de temps en temps, la façon dont on décrit des choses indique nos points de départ. Le ministre, tantôt, a parlé de l'administré, qu'il doit se sentir généralement confortable. Mais, voyez-vous, déjà une philosophie, M. le Président. Moi, ce n'est pas un terme que j'aurais utilisé. jamais de ma vie, appeler quelqu'un «administré». Pour moi, c'est un citoyen, une personne, même un électeur, mais surtout un citoyen. Mais le ministre parle d'un administré. On voit déjà son point de départ, M. le Président. Lui, comme ministre de la Justice, semble-t-il, il décrit des Québécois et des Québécoises comme des administrés. Moi, j'aime moins ce terme-là, j'aurais plus tendance à dire: Écoutez, on va prendre... Au lieu de parler dans un langage bureaucratique comme ça, j'aurais de préférence parlé des citoyens, des personnes.

Vous avez dit, M. le Président, qu'il semble qu'on a un préjugé défavorable. Je vous dis simplement que, dans plusieurs dossiers dont j'ai été responsable – la protection du consommateur, jusqu'à tout récemment, maintenant, la sécurité du revenu – j'ai pu constater, dans énormément de cas, des citoyens et des citoyennes qui se sentent lésés par l'administration. On ne met pas le blâme, on ne fait pas la chasse aux sorcières, mais c'est un fait. Et vous pouvez le constater, vous, comme députés. Mais tous les députés, on le constate. On reçoit des appels à nos bureaux de comté: Je me sens lésé dans mes droits, il y a une décision administrative quelque part qui ne fait pas mon affaire, la personne n'a pas bien interprété, etc.

On a juste à regarder quotidiennement les manchettes de presse, M. le Président: Le Protecteur du citoyen a déjà reçu 800 plaintes. Le régime d'assurance-médicaments serait «en crise» selon l'ombudsman . Le Protecteur du citoyen constate 800 plaintes et il dit dans l'article que, pour chaque personne qui se plaint, il y a tant de personnes qui ne se plaignent pas et elles se sentent lésées dans des décisions administratives.

On avait, dans la Gazette de ce matin et d'hier, un petit incident – si je peux l'appeler ainsi – où un fonctionnaire du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Science qui a été vertement critiqué parce qu'il n'avait pas répondu d'une façon, semble-t-il, adéquate à des investisseurs allemands.

Quotidiennement, et ce n'est pas, encore une fois, de questionner la bonne volonté des fonctionnaires, mais quotidiennement, on reçoit des exemples de gens qui sont lésés, qui se sentent lésés. Et moi, comme je vous ai dit, si j'ai un préjugé favorable, c'est envers les personnes.

Si j'ai bien compris l'explication du ministre, remplacer «être entendu» par «présenter ses observations», c'est pour être plus rapide et plus efficace. Mais rapide et efficace pour qui, M. le Président? Pour les administrateurs ou, dans les mots du ministre de la Justice, les administrés? Je ne suis pas convaincu. Malheureusement, le ministre ne m'a pas convaincu à ce sujet, encore. Il peut peut-être prendre quelques minutes après pour essayer de me convaincre encore. Mais, malheureusement, ce n'est pas le cas, parce que, si j'ai un choix à faire, moi, je vais pencher du côté de la personne et non pas de l'administration. On dit, en anglais, «writ large», M. le Président.

(11 h 30)

Encore une fois, ce n'est jamais en remettant en question la bonne volonté de la très grande majorité des hauts fonctionnaires, mais, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité du revenu, vous avez juste à voir la quantité même de correspondance que je reçois de tout partout au Québec – j'ai vérifié avec ma collègue la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, elle reçoit la même chose de tous les coins du Québec – des gens qui font appel à nous parce qu'ils se sentent lésés. Il y a des situations, quant à moi, complètement farfelues, des décisions sans fondement, dans bien des cas.

Je vous donne un petit exemple récent, M. le Président, et ce n'est pas de mauvaise foi, la plupart du temps. Récemment, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité a annoncé que si les bénéficiaires d'aide sociale travaillaient comme recenseurs, comme scrutateurs lors de l'élection fédérale, les gains d'emploi à cet égard ne seraient pas comptabilités afin de déterminer une pénalité sur leur chèque d'aide sociale. C'était une annonce de la ministre. Et, disait la ministre, il faut que ces personnes-là déclarent leurs revenus – c'est normal – à leur agent dans chacun des CTQ, mais ils ne seront pas considérés comme des gains d'emploi aux fins de calculer le chèque du bien-être social.

J'ai parlé hier, M. le Président, à un groupe de défense des personnes assistées sociales, dans le comté de Saint-Henri–Sainte-Anne, quartier Pointe-Saint-Charles à Montréal, et, semble-t-il, dans au moins deux CTQ cette directive de la ministre a été mal interprétée et mal appliquée parce qu'il y avait littéralement des centaines de bénéficiaires d'aide sociale qui ont vu leur chèque d'aide sociale coupé en proportion de leur chèque de paie sur le recensement, au niveau des élections fédérales, et ce, malgré une directive, semble-t-il, assez claire émise par le ministère.

Alors, vous pouvez imaginer, M. le Président, à quel point tous ces gens-là étaient décontenancés, bouleversés de voir que leur chèque de ce mois-ci a été affecté par ces gains d'emploi, non comptabilisés selon la directive, et tout ce qu'il faut qu'ils fassent pour corriger cette situation. C'est ça qui est malheureux. À chaque occasion, il faut qu'une personne, qui a vu une mauvaise application de cette directive, qui a vu baisser son chèque déjà si minime soit-il, il faut qu'elle communique avec son agent, il faut qu'elle prenne des mesures pour corriger, des preuves, etc. C'est lourd, la machinerie pour corriger une situation qui n'aurait jamais dû se produire. Oui, mais ça arrive. Quant à moi, si on a un préjugé, il faut avoir un préjugé favorable aux citoyens.

Quand je regarde l'article 469 en question, comme l'ont fait valoir mes collègues, il y a deux éléments: la question de présenter ses observations versus se faire entendre. Il y a aussi, dans le deuxième alinéa, la question du délai «se faire entendre dans un délai de 15 jours»; là, on change ça avec «présenter ses observations dans un délai d'au moins 10 jours».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça peut être plus.

M. Copeman: Ça peut être plus mais ça peut être 10 jours, tandis qu'auparavant on avait 15 jours.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Fixes.

M. Copeman: Fixes, oui. Le seizième, la personne avait un problème, j'avoue, mais ça dépend comment cet alinéa va être interprété. On a un minimum qui est raccourci, on a peut-être un maximum qui est allongé mais, moi, je ne peux pas le savoir. Est-ce que ça veut dire que c'est indéfiniment? Au moins 10 jours, est-ce que ça peut aller jusqu'à 90 jours, 120 jours? Je croirais que non. Si j'ai bien compris la portée de cet alinéa, il me semble qu'il y a urgence. Peut-être qu'il y a urgence. Mais, même s'il y a urgence, quand on dit un délai d'au moins 10 jours, n'y a-t-il pas un maximum? Je ne peux pas comprendre qu'il n'y ait pas de maximum. Mais peut-être que le 15 jours était trop rigide.

M. Gautrin: C'est le président qui décide.

M. Copeman: Oui, mais là, encore une fois, si c'est le président qui décide, c'est des pouvoirs réglementaires. Je ne suis pas convaincu que c'est quelque chose qu'on veut encourager, je ne suis pas convaincu. Peut-être que le 15 jours était trop rigide, je ne peux pas le juger. Effectivement, si on tombait dans le seizième ou le dix-huitième jour, peut-être qu'il n'y aurait pas de latitude. Mais là, c'est au moins 10 jours. Si on dit: Le dixième, le onzième, le quinzième, à quel point est-ce que ça va arrêter, ça? Pour moi, c'est problématique.

M. le Président, j'étais, jusqu'à tout récemment, critique en matière de protection du consommateur. Avec le remaniement des porte-parole de l'opposition officielle, je ne le suis plus, mais j'ai conservé quand même un certain intérêt pour le dossier. Et le ministre va se souvenir, on a eu un échange, lui et moi, il y a maintenant deux ans, sur les budgets consacrés à l'Office de la protection du consommateur, sur les compressions imposées par le premier livre des crédits du gouvernement du Parti québécois et les effets de ces compressions-là. Nous, on prétendait, dans le domaine de la protection du consommateur, que les compressions feraient en sorte que l'Office serait moins bien équipé – là, je dose mes mots, là – je pense, beaucoup moins bien équipé pour remplir le mandat de l'Office.

Et, je me souviens, le ministre avait essentiellement dit: Bien, le député de Notre-Dame-de-Grâce crie au loup, attendez donc de voir les résultats. Je ne pouvais pas beaucoup me battre contre ça, on n'avait pas les résultats devant nous. On avait une hypothèse, nous. Le ministre avait une hypothèse inverse, que les compressions ne feraient pas en sorte que l'efficacité de notre système de protection du consommateur serait remise en question. L'année d'après, il y a un an, le ministre n'était plus responsable. Je faisais face au ministre, à ce moment-là, délégué aux Relations avec les citoyens, et on a commencé à analyser les statistiques pour venir à la conclusion, nous, de ce côté de la table, appuyés par d'autres groupes – pas juste nous, mais appuyés par des ACEF, appuyés même par un fonctionnaire, même par un membre de l'Office de la protection du consommateur – qu'il a manqué de ressources pour adéquatement remplir le mandat de l'Office de la protection du consommateur, et appuyés par le Protecteur du citoyen qui avait dit que les enquêtes et les poursuites n'étaient que – le mot qui me vient à l'esprit, en anglais, c'est du «window dressing» – une façade. C'est le Protecteur du citoyen qui avait dit ça, M. le Président, que l'Office maintenait une façade dans le domaine de la protection du consommateur, à cause du fait que les budgets étaient tellement amputés par ce gouvernement.

À ce que je sache, le Protecteur du citoyen n'est pas partisan dans ses commentaires. Il est nommé par l'Assemblée nationale, il répond à l'Assemblée nationale et, si, de temps en temps, il nous donne raison, nous, de ce côté de la table, ce n'est pas à cause d'un préjugé favorable à l'opposition officielle, c'est parce qu'il analyse la situation puis il le dit comme il le voit. D'ailleurs, il fait la même chose avec l'assurance-médicaments.

Ça fait que, moi, je considère, en tout cas, très respectueusement, M. le Président, qu'encore une fois, avec 469, on limite, on enfreint, on restreint la capacité, l'efficacité de notre système de protection du consommateur. Il est tout à fait cohérent, quant à moi, avec les décisions gouvernementales antérieures, mais il n'est pas souhaitable, à mon avis, de le faire, et il est malheureux, parce que nous avons, au Québec, bâti un certain système de protection du consommateur qui faisait, à un moment donné, l'envie de beaucoup d'autres juridictions et, quant à moi, peu à peu, nous sommes en train de le démanteler.

(11 h 40)

M. le Président, je souhaiterais continuer à échanger avec le ministre. On a beaucoup d'articles... Pas beaucoup peut-être, mais on a cinq, six articles qui portent sur la protection du consommateur. J'ai d'autres commentaires, évidemment, sur l'ensemble du projet de loi n° 89, et je sais qu'on fait une étude très détaillée. Ce que je souhaite, c'est que le ministre puisse peut-être répondre à toutes nos explications d'ici la fin de la session, d'ici le moment où il sera muté de ses fonctions de ministre de la Justice. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: Oui. C'est bien ce qu'espérerait peut-être le député de Notre-Dame-de-Grâce. Mais, à date, ses voeux n'ont pas été exaucés, ni ceux de son parti, ni le party qu'il voulait faire après Noël. Ça n'a pas fonctionné. Alors, vous allez être obligé d'attendre encore un bon bout de temps, j'ai l'impression.

M. Copeman: On est patient. Quelques semaines de plus, là.

M. Bégin: Ah! Peut-être passer le temps à un autre critique.

La définition du mot «citoyen» à laquelle vous vous référez nous dit, si on prend l'ancienne définition: Celui qui appartient à une cité, au sens grec, qui est habilité à jouir, sur son territoire, du droit de cité. Aujourd'hui, l'individu considéré comme personne civique, qui a droit de participer.

Vous nous dites: Je n'aime pas l'expression «administré». Mais je pense qu'il faut qu'on en parle, puisque, à l'article 1 du projet de loi n° 130, on se réfère effectivement au rapport entre l'administré et l'administration. Le même citoyen dont vous parlez, il s'appelle «justiciable» en matière de justice. Il s'appelle «contribuable» dans sa vie de citoyen municipal. À l'occasion, on va l'appeler «électeur», quand il s'agit de voter. Pardon?

M. Gautrin: Le corvéable.

M. Bégin: Comment?

M. Gautrin: Je l'appelle le «corvéable».

M. Bégin: Ah! Mais ça, c'est un vieux mot français pour exprimer un autre concept.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Bégin: On disait comment? ...et corvéable. Il y avait...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Corvéable et merci, comme on disait...

M. Bégin: Il y avait une expression ancienne qui disait: «Contraignable et corvéable», donc, obligé de faire partie de la corvée.

«Contribuable», donc. Ensuite, ce même citoyen, à l'occasion, on l'appelle «plaignant»; d'autres fois, on l'appelle «requérant»; dans d'autres cas on l'appelle «demandeur».

Une voix: Administré.

M. Bégin: Dans certains cas, oui, c'est l'administré, mais, quand on parle en sécurité du revenu, on parle de «bénéficiaire», le même citoyen. En santé, on parle de «patient» ou de «client»; en droit du travail, on parle de «patronat» et de «travailleur»; en agriculture, on parle, selon le cas, d'«agriculteur», de «producteur», d'«emprunteur». Alors, on a le même citoyen et, ce qu'il y a actuellement dans cette loi, c'est comment votre citoyen est en relation avec l'administration et, dans ce cadre-là, il est un administré en regard d'une administration. Donc, au-delà de l'amour ou de la désapprobation qu'on peut avoir à l'égard du mot «administré», je pense qu'il est parfaitement adapté à la situation et qu'il décrit bien le citoyen dans sa relation avec l'administration.

Donc, vous voyez, j'ai 12 expressions pour qualifier le même citoyen, mais, ce citoyen, dans le sens que vous, vous l'auriez utilisé, n'est pas, tout au moins dans le dictionnaire Robert , encore cet être universel auquel vous rêvez. Il n'est pas encore celui qu'on devrait mettre dans toutes nos lois parce que, effectivement, c'est un certain concept qui est exprimé par ce mot, mais qui est beaucoup trop étroit par rapport aux situations que l'on veut décrire. Alors, je tenais à apporter cette précision importante à l'égard du mot «administré», qui est un concept extrêmement important dans le projet de loi, parce que je vous rappelle: «La présente loi – c'est l'article 1, premier alinéa – a pour objet d'affirmer la spécificité de la justice administrative et d'en assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité, de même que d'assurer le respect des droits fondamentaux des administrés.» Alors, ce n'est pas des justiciables, ce n'est pas des électeurs, ce n'est pas du contribuable, mais vraiment de l'administré, c'est-à-dire celui qui est en demande ou en relation avec l'administration, donc qui est qualifié d'administré.

M. Paquin: Bref, tous nos commettants.

M. Bégin: Bon. Entre autres. Le député de Saint-Jean fait une remarque extrêmement pertinente en disant: Bref, ce sont tous nos commettants. Encore une autre expression pour désigner ce même citoyen, mais dans un autre contexte, dans un autre environnement. Alors, je voulais apporter ces précisions. Quant aux questions de la protection du consommateur, le critique n'étant plus le critique et le ministre n'étant plus le ministre, je pense que je vais m'abstenir de commenter plus longuement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, est-ce que l'article 469 est adopté?

M. Gautrin: Oui, vas-y.

M. Paquin: J'aurais une question. Tantôt, il y a eu une question qui a été faite par le député de Verdun sur l'usage et sur l'interprétation qui est donnée à l'expression «présenter ses observations» ou «faire ses observations». On nous a décrit une situation où il y avait une adéquation et on nous a dit aussi que ça allait se constituer avec le temps, la jurisprudence là-dessus. Mais, dans la perspective de ce que le député de Chomedey a fait valoir ici, entre autres s'assurer qu'il n'y a pas de perte de droit pour le citoyen dans cette situation-là, puisque le ministre nous dit que la jurisprudence va se constituer à partir des textes de loi, je voudrais savoir dans quelle loi et dans quel contexte l'expression «se faire entendre» est utilisée, plutôt que «présenter ses observations» avant la réforme actuelle.

M. Bégin: Je n'ai pas une compilation totale.

M. Paquin: Ce n'est pas grave. Dans quel contexte, dans quel genre de situation, avant la situation actuelle, utilisions-nous ce genre de mesure plutôt que l'autre pour savoir s'il y avait équivalence.

M. Bégin: Il faut savoir que les mots «se faire entendre», au début, il y a plusieurs années, n'avaient pas encore été définis de manière extrêmement précise comme on peut le voir maintenant. Mais, au fur des années – et là je réfère à 25, 30 ans dans le passé – il y a eu une évolution graduelle qui a amené à définir de manière très précise le concept de «se faire entendre» au sens quasi judiciaire.

Il y a eu l'arrivée aussi de la Charte, avec l'article 23 et l'article 56, qui a permis de préciser encore ces concepts d'être entendu. Je ne sais pas si quelqu'un a la Charte ici? Si vous permettez, ça va prendre deux secondes, on va avoir le texte, parce que c'est à partir surtout de ce moment-là que les définitions se sont construites et où maintenant on peut dire qu'effectivement «se faire entendre» c'est vraiment de manière quasi judiciaire, c'est-à-dire à la manière d'un tribunal.

On dit, à 23: «Toute personne a droit en pleine légalité à une audition publique et impartiale de sa cause – à rapprocher de l'article 10 du projet de loi – par un tribunal indépendant et qu'il ne soit pas préjugé qu'il s'agit de la détermination de sa preuve et obligation et du bien-fondé de toute accusation. Le Tribunal peut ordonner toutefois le huis clos dans l'ordre public.» À 56 peut-être...

M. Paquin: À 56 dans la Charte, c'est l'affaire de quasi judiciaire ou juridictionnel.

M. Bégin: Alors, l'article 56 de la Charte dit: «Dans les articles 9, 23, 30, 31, 34 et 38, dans le chapitre III de la partie 2 ainsi que dans la partie 4, le mot "tribunal" inclut un coroner, un commissaire enquêteur aux incendies, une commission d'enquête et une personne ou un organisme exerçant des fonctions quasi judiciaires.»

Donc, avec l'apparition de ces dispositions dans la Charte on a défini de plus en plus, de manière précise, le concept du quasi judiciaire du droit de se faire entendre et graduellement on s'est rendu compte qu'originalement on avait plus l'idée de dire: On va faire des représentations, des observations, on en est arrivé à dire: On a le droit d'être entendu au sens de faire un procès avec toute la mécanique prévue dans un tel cas. Alors, il n'y a pas de moment charnière, précis, en tout cas, que je connaisse où ça a été clair, mais, maintenant c'est devenu évident que c'est comme ça.

M. Paquin: Autrement dit, c'est par l'évolution de l'expression «se faire entendre» dans le cadre de la Charte de 1982 que ça devient clair qu'il y a procès et, si on veut éviter ça, il faut aller dans l'autre formule. Donc, depuis 1982, quand le législateur a procédé – que ça soit d'un côté ou de l'autre de la table qui était au pouvoir et qui était ministre de la Justice – quand ces expressions-là ont-elles été utilisées? Par exemple, pour être bien clair: Est-ce que le gouvernement du Parti québécois de 1982 à 1985 et le gouvernement du Parti libéral à aller jusqu'à temps qu'il y ait la Trente-cinquième Législature, est-ce qu'on a utilisé l'expression «présenter des observations» dans des situations comparables à ce qu'on a maintenant?

(11 h 50)

M. Bégin: Effectivement, M. le Président, il y a eu durant les années...

M. Paquin: À part celle-là.

M. Bégin: À part? À part celle dont on parle.

M. Paquin: Bien oui, c'est ça.

M. Bégin: Il y en a plusieurs. J'ai déjà eu l'occasion de parler de quelques-unes. J'en ai une ici, la Loi sur les cités et villes...

M. Paquin: J'aimerais ça que vous en énumériez quelques-unes.

M. Bégin: Oui. La Loi sur les cités et les villes dit à son article 465.15, quatrième alinéa: «L'Inspecteur général doit, avant d'ordonner la liquidation de la corporation, lui donner l'occasion de présenter ses observations écrites dans les 30 jours de l'envoi d'un avis.» Ça, c'est un exemple d'utilisation.

M. Gautrin: Mais, dans ce cas-là, c'est de l'observation écrite.

M. Bégin: Oui, oui.

M. Copeman: Une question peut-être plus pertinente, c'est de savoir: Est-ce que nous avons changé, remplacé «de se faire entendre» par «présenter des observations»?

M. Bégin: Ce n'est pas le sens de la question que j'ai compris.

M. Copeman: Non, non, mais, moi, je prétends que c'est plus pertinent que la question du député de Saint-Jean.

M. Bégin: Mais ça, c'est quand vous aurez le droit de parole que vous pourrez dire ça.

M. Copeman: Parce que c'est vrai qu'on peut utiliser ce terme-là, mais il reste à savoir: Est-ce que nous avons diminué les droits de se faire entendre par «présenter des observations»? Ça serait beaucoup plus pertinent.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, j'aimerais vous rappeler...

M. Paquin: Je voudrais préciser l'objectif de ma question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...que le député de Saint-Jean avait la parole.

M. Paquin: Je ne pense pas que ça soit une mauvaise question non plus, celle qui est suggérée là. Mon objectif n'est pas de savoir s'il y a eu des cas où on a modifié l'un pour l'autre, c'est de savoir que, compte tenu des articles qui nous ont été rappelés tantôt, de la Charte des droits et libertés de la personne de 1982, est-ce que, au moment de légiférer, le législateur, conséquemment du sens que prenait l'expression «se faire entendre» dans les lois antérieures, a plutôt choisi d'utiliser les mots «présenter ses observations» et dans quel cadre il l'a fait, dans quelles circonstances il a fait? Pour voir s'il s'agit de circonstances comparables à la situation qui est créée maintenant ici. Je ne sais pas si on comprend bien l'intention de la question.

M. Bégin: Vous avez justement, dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, à l'article 177, on parle que «le ministre peut suspendre, révoquer ou refuser de renouveler un permis de pourvoirie dans l'un des cas suivants». Et là on énumère, et à la fin, au dernier alinéa, on dit ceci: «Le ministre doit, avant de décider de la révocation, de la suspension ou du refus de renouveler un permis, donner à la personne intéressée l'occasion de présenter ses observations.» Donc, c'est extrêmement pertinent. Encore dans la même loi, on dit, à l'article 128.14: «Avant de refuser, de suspendre ou de révoquer une autorisation, ou de confisquer une garantie, le ministre donne au requérant ou titulaire l'occasion de fournir ses observations dans le délai qu'il indique.»

Dans la Loi sur les espèces menacées...

M. Gautrin: Vous permettez, M. le ministre? On a un échange peut-être un peu plus libre ici. Je comprends la référence. Moi, je comprends le texte, mais la mise en pratique... Donc, ça, c'est une loi de quelle période?

M. Bégin: Toutes des lois adoptées, 1988.

M. Gautrin: Oui, 1988. Donc, on a quand même neuf ans, à peu près, de mise en pratique de ces choses-là. Est-ce que, dans la pratique, l'administré, le citoyen, enfin, appelez-le comme vous voulez, a pu se faire assister d'un procureur ou d'un autre professionnel dans l'application de cet article de la loi?

M. Bégin: Excusez, j'ai été dérangé deux secondes et j'ai perdu...

M. Gautrin: Moi, je suis préoccupé – je sais que ça a déjà existé – de la manière dont ça a été appliqué. Donc, ma question, c'est: Est-ce que dans la pratique – vous le savez peut-être ou vous ne le savez pas – lorsque le ministre a dû prendre une décision en fonction de ces articles, l'administré a pu se faire représenter ou assister d'un procureur?

M. Bégin: Je ne saurais vous le dire. Cependant, pour répondre à la question du député de Saint-Jean, qui m'apparaît extrêmement pertinente puisqu'elle nous permet de dire que le législateur a choisi – et vous allez voir un peu plus loin – de ne pas utiliser l'ancienne expression... Dans celle des espèces menacées ou vulnérables, «avant de refuser, de suspendre ou de révoquer une autorisation, ou de confisquer une garantie – je l'ai lue – [...] l'occasion de fournir ses observations».

La Loi sur les établissements touristiques est extrêmement intéressante: «Le ministre doit, avant de refuser d'émettre un permis ou de prononcer la suspension, l'annulation ou le refus de renouvellement d'un permis, donner au requérant ou au titulaire, selon le cas, l'occasion de faire valoir ses observations.»

Et on a, je pense, une autre disposition dans le même article, qui dit, oui, à 27: «Le ministre doit, avant de décider de la demande, permettre à la personne intéressée de faire valoir ses observations.»

La Loi sur l'instruction publique, on l'a vue tout à l'heure, mais, celle-ci, concernant la santé des animaux, est particulièrement intéressante. L'article 55.27, au deuxième alinéa. Prenez l'article au complet, il est court: «Le ministre délivre le permis si le demandeur remplit les conditions prescrites par la présente loi et les règlements et verse les droits qui y sont déterminés. Il peut toutefois, après avoir donné au demandeur l'occasion d'être entendu, refuser de délivrer un permis pour des motifs d'intérêt public.» Vous voyez bien, dans la même page.

L'article 55.31: «Le ministre peut, après avoir donné au titulaire l'occasion de faire valoir ses observations, suspendre, annuler, refuser de renouveler son permis dans les cas suivants.» Voyez-vous? Alors, les deux concepts dont on parle, qui se retrouvent dans la Loi sur la santé des animaux, ç'a été adopté en 1986, donc par vote du gouvernement.

M. Gautrin: Avec la distinction réellement d'être entendu par rapport à...

M. Bégin: Dans ce cas-ci. Remarquez que, personnellement, si j'avais eu un choix, j'aurais probablement inversé les propositions; je verrais plus «faire entendre» dans le sens inverse. Mais là n'est pas le débat. Mais, ce qu'il est intéressant de retenir, c'est qu'on fait des observations dans des cas de refus de renouvellement de permis, de suspension de permis, et on dit «faire ses observations». Quand on dit que nous ramenons tout l'ensemble des dispositions à ce cadre-là, c'est qu'on fait exactement la même chose mais de manière uniforme dans toutes les lois qui ont été – et je ne prétends pas avoir fait oeuvre exhaustive – faites par votre gouvernement. Donc, c'est la continuation de cette oeuvre-là. On ajuste en plus ou en moins, selon les circonstances.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Paquin: Je sais qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps, mais je voudrais quand même aborder l'autre question que j'avais. C'est que, tantôt, le député de Notre-Dame-de-Grâce faisait valoir «se faire entendre dans un délai de 15» remplacé par «dans un délai d'au moins 10». C'est parce que ça se situe dans l'article 277 de la Loi sur la protection du consommateur. Là, on parle d'une situation d'urgence, ce qui veut dire qu'il y a quelque chose de pressant pour le bénéficiaire, commettant ou administré, ou ne je sais quoi, là. Et aussi, et surtout peut-être pour le consommateur.

Alors, le fait qu'on dise «d'au moins 10 jours», je pense que ça a du bon sens dans le sens suivant, c'est que ça permet à la personne qui est visée de se préparer. On lui donne un certain temps parce qu'il y a des affaires comptables là-dedans, il y a des affaires légales. Soit! Mais, de l'autre côté – et je rejoins un peu la question – à partir de quand le droit de la personne qui est là, puis qui veut présenter ses observations, périme? Parce que, là, c'est conséquent.

M. Bégin: Oui. On avait une prémisse qui était très claire, c'est que, après 15 jours, c'était fini, quelles que soient les circonstances, et le décideur ne pouvait pas changer la règle. Cependant, on peut concevoir que, dans certaines situations, on doive tenir compte des circonstances particulières. Donc, on ne mettra pas une règle fixe mais on permettra au décideur d'avoir une certaine étendue de discrétion. Cependant, il ne pourra pas aller à deux ans. On peut penser que, placé dans les circonstances, on va dire: Écoutez, deux mois, c'est trop long.

Par exemple, si vous me permettez de référer à des exemples du Code de procédure civile, on dit qu'on peut demander une rétractation d'un jugement qui a été rendu par une cour dans certaines circonstances, mais, après six mois, on ne peut plus le faire. Bien, c'est entre zéro et six mois, selon les circonstances. Alors, j'imagine que le décideur, compte tenu des circonstances qui lui seront présentées, pourra dire: Dans ce cas-ci, deux mois, c'est définitivement inacceptable. Alors que, dans une circonstance différente, il pourra dire effectivement: Monsieur est à l'hôpital, incapable de communiquer, et, en conséquence, c'est bien évident que le délai, dans ce cas-ci, ne peut pas jouer. Mais, si on a la règle du 15 jours fixes, même devant cette situation-là le décideur ne pourrait pas corriger la situation.

Évidemment, certains peuvent dire: C'est un trop grand élastique. Moi, je pense qu'au contraire c'est vraiment ce qu'on appelle «bénéficiaire» pour «l'administré». Et ce n'est pas à son préjudice que c'est fait; au contraire, c'est à son avantage.

M. Paquin: Dans le deuxième article suivant...

M. Bégin: Oui. C'est lequel? Excusez-moi.

M. Paquin: À 471.

M. Bégin: Oui.

M. Paquin: À l'article 333, qui est remplacé par un autre, on dit qu'on va lui accorder un délai d'au moins 10 jours. Est-ce que ça veut dire que c'est entre le dixième et le vingtième jour?

M. Bégin: Non. Au minimum, ce qu'il doit faire, c'est qu'il ne peut pas aller en bas de 10 jours. Le décideur ne peut pas obliger l'administré à être là dans un délai moindre que 10 jours. Donc, c'est vraiment lui permettre de préparer adéquatement son dossier et de faire des observations qui sont correctes. Par contre, dans l'avis qu'il va donner, il devra fournir dans quel délai il l'attend, sa réponse. Il dira peut-être: Dans les 20 jours, vous devrez le faire.

(12 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, on peut prendre quelques secondes, si vous voulez.

M. Copeman: Juste une minute pour le ministre. Quand je disais tantôt l'«administré», le «citoyen», etc., voyez-vous, effectivement, dans le projet de loi n° 130 ou la loi n° 130, on parle des droits fondamentaux des administrés, en français. En anglais, on parle: Saveguard the fundamental rights of citizens. Alors, voyez-vous, c'est peut-être ma déformation linguistique qui fait en sorte qu'administré, pour moi, ça sonne un peu faux. Même dans le projet de loi n° 130, en anglais, on dit: The fundamental rights of citizens.

M. Bégin: Peut-être que le légiste anglophone a une mauvaise perception de la...

M. Copeman: Ah! Peut-être que c'est la bonne perception.

M. Bégin: On pourra faire une modification pour marquer... «Administré», ce serait quoi en anglais?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, la période qui nous était impartie pour la présente séance étant terminée, nous ajournons nos travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons maintenant ouvrir la séance. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 125, Loi modifiant diverses lois dans le but de prévenir la criminalité et d'assurer la sécurité publique. Nous en étions, hier, à l'étude d'un amendement à l'article 2 du présent projet de loi.

Préalablement à la reprise des échanges, je demanderais à M. le secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. MacMillan (Papineau); M. Mulcair (Chomedey) par Mme Delisle (Jean-Talon).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, à la proposition d'amendement à l'article 2, M. le député de Frontenac était intervenu pendant 14 min 47 s. Donc, il vous reste 5 min 13 s.

M. Lefebvre: Sur quoi exactement, M. le Président, on était?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur l'amendement à l'article 2.

Une voix: Sur l'article. On avait suspendu l'amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, effectivement, on avait suspendu l'amendement et on discutait globalement sur l'article 2, soit le 348.1.

M. Lefebvre: L'article 1, M. le Président, si on se souvient bien, avait été suspendu...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement.

M. Lefebvre: ...et on était sur l'article 2, vous avez raison. L'amendement portant de 60 à 90 jours avait été laissé en suspens.

M. le Président, mes commentaires sur l'article 2, à toutes fins pratiques, sont complets. Moi, je suis prêt à entendre le ministre. Je ne sais pas si on veut revenir à 1, parce que vous vous souviendrez que, dans les quelques minutes en fin de séance hier après-midi, les quelques minutes avant 18 heures, on avait déposé l'amendement proposé à l'article 1.

M. Perreault: Dans le fond, si, à 2, on a, à toutes fins pratiques, terminé, on pourrait peut-être voir si on l'adopte.

M. Lefebvre: Oui.

M. Perreault: Parce que ce serait plus simple puis on pourrait revenir à 1, à moins que...

M. Lefebvre: Moi, M. le Président, je n'ai pas de problème avec l'amendement, 60 à 90 jours. Je veux peut-être prendre quelques minutes sur le six minutes qu'il me reste, finalement, si on est pour procéder à l'adoption de l'article 2.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...je voulais vous souligner que c'est, à l'article 2, la modification à l'article 348.1, effectivement.

M. Lefebvre: Oui, ça va, M. le Président. Je veux juste rappeler au ministre essentiellement mon propos d'hier, ça tient toujours. L'opposition est préoccupée par les pouvoirs extrêmement importants qu'on s'apprête à conférer aux municipalités du Québec. J'ai dit et je répète à M. le ministre qu'il y a, dans les dispositions de 348.1 qu'on va introduire dans la Loi sur les cités et villes, des renversements de règles de droit, essentiellement. Aussi, M. le Président, je veux rappeler au ministre, puis c'est important, je le dis au ministre, mais beaucoup plus... mes commentaires sont, et je souhaite évidemment – c'est la règle, ça sera inscrit... L'opposition se sera manifestée, et le ministre s'en souviendra quand les modifications contenues dans ce projet de loi n° 125, les modifications aux pouvoirs des municipalités seront testées devant les tribunaux, ce qui va sûrement arriver... bien, le ministre se souviendra que l'opposition l'avait mis en garde. Je suis inquiet sur le test qu'on fera subir à ces modifications qui apparaissent à l'article 2. C'est des pouvoirs arbitraires qu'on veut donner aux municipalités du Québec, parce qu'on considère qu'il n'y a pas d'autre façon de régler le problème de la guerre des gangs de motards criminalisées.

(15 h 30)

Ceci étant dit, M. le Président, je rappelle au ministre les commentaires que j'avais faits et à l'Assemblée et hier en début de commission: l'opposition va collaborer compte tenu de l'urgence, compte tenu également du problème auquel on a à faire face, mais l'opposition est quand même inquiète quant au renversement de règles de droit, puis on ne peut pas passer à côté sans le dire au ministre, puis on le fait à 348.1. Le gouvernement aura à vivre avec. C'est une décision politique. L'opposition va collaborer à l'adoption de la loi n° 125, mais on aura fait notre travail, on aura fait nos devoirs, on aura fait les mises en garde et on verra la suite des choses, M. le Président. Mes commentaires sont terminés sur l'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Perreault: Je n'ai pas d'autres commentaires, moi non plus. Simplement pour dire que je pense qu'on a testé cet article. Je crois qu'on a vraiment là un article qui peut passer le test des lois. Je ne crois pas qu'il s'agisse au sens strict d'un renversement de la preuve mais bien d'étapes. Il y a des ajustements dans les étapes à partir desquelles les choses vont se faire, et le conseil a toujours – en tout cas, c'est la compréhension qu'on a – une obligation de démontrer les raisons pour lesquelles il utilise ce règlement.

Alors, M. le Président, tout en comprenant qu'à chaque fois qu'on donne des pouvoirs supplémentaires il peut y avoir des débats, moi, je pense qu'honnêtement il s'est fait un travail sérieux, on l'a dit tantôt, les légistes constitutionnels ont regardé ça également. On pense que cet article va réussir à passer à travers l'étape des tribunaux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. D'abord, l'amendement proposé à l'article 2 modifiant l'article 348.1 de la Loi sur les cités et villes, de remplacer le nombre «60» par le nombre «90».

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Maintenant, l'article 348.1, adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté tel qu'amendé.

M. Perreault: M. le Président, on me signale quelque chose, je ne sais pas, du point de vue de la méthode de travail de la commission... bon, c'est adopté. On me dit que, dans le fond, les articles que nous adoptons, le nouvel article dans le cas de la Loi sur les cités et villes, nous allons devoir tantôt, dans le Code municipal, adopter le même libellé. On pourrait, dans le fond, faire les deux en même temps, si les gens sont d'accord. Ce serait plus simple.

M. Lefebvre: Pas de problème.

M. Perreault: À chaque fois, c'est le cas pour plusieurs articles. Ce qui veut dire que, dans le fond, le nouvel article 437.3 du Code municipal du Québec, tel que proposé par l'article 3 du projet de loi, est identique. Donc, il pourrait être adopté en même temps. On pourrait considérer qu'on les adopte en même temps.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais on le fera formellement lorsqu'on y arrivera.

M. Perreault: D'accord. Parfait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous passons maintenant à l'article 348...

M. Perreault: M. le Président, hier... on pourrait revenir à l'article 1.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On peut revenir à 1. Alors, nous suspendons pour l'instant l'étude de l'article 2. Nous allons revenir à l'article 1.

M. Perreault: Il n'est pas adopté?

Une voix: Il est adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien non. On a adopté 348.1 qui est une partie de l'article 2.

M. Perreault: Ah! excusez-moi. Bien, dans ce cas-là, continuons, M. le Président. Continuons.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, on s'entend. On poursuit l'article 2 au complet et nous reviendrons ensuite à 1.

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour compléter l'article 2.

M. Lefebvre: Oui, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 348.2. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre, à l'article 348.2?

M. Perreault: Non. Je pense qu'on l'a présenté, M. le Président. Il a été lu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Modifiant l'article...

M. Perreault: Est-ce qu'il a été lu?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...des cités et villes.

M. Lefebvre: M. le Président...

M. Perreault: Il n'a pas été lu encore?

M. Lefebvre: Excusez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non.

M. Lefebvre: Je comprends, M. le Président, que c'est strictement au niveau de la procédure. On adopte... On est à l'intérieur de... Là, le débat, c'est l'article 2 du projet de loi n° 125...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, c'est ça.

M. Lefebvre: On adopte, on procède à l'adoption ou non...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, voilà.

M. Perreault: C'est ça.

M. Lefebvre: ...de 348.1 qui est un article de la loi des cités et villes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et ça, on l'a fait.

M. Lefebvre: Oui. Puis là vous allez appeler 348.2.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 348.2 jusqu'à 348.9 et, ensuite...

M. Lefebvre: Et je comprends qu'à la toute fin...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...nous reviendrons à l'article 1.

M. Lefebvre: L'article 2.

M. MacMillan: L'article 2 au complet.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'article 2, globalement, oui.

M. Lefebvre: Ça va. Ça va, je me comprends.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est parce qu'il faut adopter chacun des...

M. Lefebvre: C'est ce que je veux, M. le Président. Mon collègue de Papineau avait compris, puis moi pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Non, je n'ai pas de problème avec ça, moi. Ha, ha, ha!

M. Perreault: M. le Président, sur 348.1, on me signale ici que...

Une voix: Est-ce exceptionnel?

M. Lefebvre: Non, mais c'est pour ça qu'il a beaucoup d'affection pour moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant.

M. Perreault: On me signale ici que le deuxième paragraphe de 348.1 aurait intérêt à se lire non pas «La décision du conseil doit être écrite, motivée et accompagnée», mais «La décision du conseil doit être motivée et accompagnée». Toute décision du conseil, c'est nécessairement écrit. Puis là les juristes me disent qu'on se compliquerait la vie si on mettait le mot «écrite». Alors, je propose qu'on fasse l'économie de mots, si on est d'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous en faites un amendement.

M. Perreault: Oui, d'enlever le mot «écrite». Alors, ça se lirait: «La décision du conseil doit être motivée et accompagnée d'une copie de tout rapport.»

M. MacMillan: Où est-ce que c'est, ça?

M. Perreault: C'est à la page 7 de votre document.

M. MacMillan: Non, je n'ai pas ça.

M. Lefebvre: Je fouille dans ma tête, là, s'il n'y a pas, à l'occasion, des décisions verbales dans un conseil municipal.

M. Perreault: Non.

M. Lefebvre: C'est des décisions verbales consignées...

M. Perreault: Signées, par écrit.

M. Lefebvre: ...dans un procès-verbal. Nuance! Je n'ai pas de trouble avec ça.

M. Perreault: C'est ça.

Une voix: Le conseil parle par règlement ou par résolution.

M. Lefebvre: Ça va.

Une voix: C'est nécessairement consigné dans le livre des règlements ou...

M. Lefebvre: Il ne parle jamais par ses maires et ses conseillers. Il parle par résolution.

M. Perreault: Il essaie, mais des fois, c'est...

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

M. Perreault: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va. Adopté.

M. Perreault: Alors, on peut passer à 348.2.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, 348.1, tel qu'amendé à nouveau, est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

M. Perreault: Est-ce que je dois faire la lecture de 348.2, M. le Président, ou ça a été fait?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, si vous voulez en faire la lecture.

M. Perreault: Oui? Alors: «La personne en défaut, le propriétaire ou l'exploitant de l'immeuble qui se croit lésé par une décision du conseil prise en vertu de l'article 348.1 peut, dans les dix jours de sa notification, la contester devant la Cour du Québec.

«Le recours est formé par le dépôt d'une requête et régi par les articles 762 à 773 du Code de procédure civile.

«Cette requête est instruite et jugée d'urgence. Elle ne suspend pas la décision contestée à moins qu'un juge n'en ordonne autrement.»

Alors, le premier alinéa, dans le fond, qu'est-ce qu'on fait? C'est qu'on propose que la personne qui se croit lésée par une décision du conseil qui interdit l'accès à son immeuble, bien, puisse la contester. C'est inscrit dans nos règles du jeu. C'est le recours qu'a le justiciable de se défendre.

Le deuxième alinéa prévoit, dans le fond, quelle sorte de procédure applicable au recours qui a été pris par la personne qui se croit lésée par la décision du conseil. Alors, on dit: «le dépôt d'une requête et régi par les articles 762 à 773 du Code de procédure civile».

Et le troisième alinéa propose que ce soit devant la Cour du Québec et que ce recours bénéficie d'une certaine forme de priorité, puisque, justement, il s'agit d'une mesure extraordinaire puis qui a un caractère d'urgence, donc pour ne pas que les choses traînent en longueur.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a aussi, M. le ministre: «Le tribunal...»

M. Perreault: Bien sûr, excusez-moi. La dernière partie, il y a un quatrième alinéa. J'en fais la lecture, M. le Président: «Le tribunal peut confirmer, modifier ou annuler la décision du conseil.»

Bien, dans le fond, ça vient établir qu'effectivement c'est le tribunal qui, par-dessus le conseil municipal, va devoir vraiment interpréter les motifs que nous avons invoqués dans la première partie de l'article.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Le paragraphe 3 de 348.2 confirme ce que je disais en remarques préliminaires et également au moment de mon intervention à l'Assemblée. Je ne dis pas que je vais le faire à chaque occasion, à chaque fois que la question se posera, mais je veux encore une fois répéter qu'on crée la présomption de culpabilité plutôt que la présomption d'innocence. C'est-à-dire que le propriétaire a vu l'accès à son immeuble interdit, il conteste cette décision, mais, tant et aussi longtemps que la Cour n'aura pas statué, la décision politique du conseil municipal est considérée comme étant... n'est pas considérée... la décision du conseil municipal, M. le Président, tient tant et aussi longtemps que non, qu'elle n'aura pas été annulée par la Cour. Donc, c'est la présomption de culpabilité. On présume que l'utilisation de l'immeuble est faite sans permis et que l'activité susceptible de mettre en danger la vie et la santé des personnes, etc. Je veux juste le rappeler au ministre.

(15 h 40)

Ceci étant dit, des questions plus techniques, M. le Président. Le délai de 10 jours, est-ce que c'est un délai de rigueur? Je demande ça aux conseillers du ministre, madame ou...

M. Perreault: Est-ce que le délai de 10 jours est un délai de rigueur?

M. Lefebvre: Est-ce que c'est un délai fatal?

Une voix: Dans les 10 jours, ça n'a pas l'air de rigueur, là.

Une voix: C'est un délai de rigueur.

M. Lefebvre: C'est un délai de rigueur.

M. Perreault: J'avoue que, là-dessus... Je vais les laisser vous donner la bonne réponse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, Me Allaire.

M. Allaire (Jean): Évidemment, dans le Code de procédure civile, il est prévu que, si le justiciable fait valoir des motifs raisonnables pour lesquels il n'a pas pu, dans le délai de 10 jours, déposer sa requête, alors, évidemment, la Cour peut apprécier...

M. Lefebvre: Il peut s'adresser à la Cour pour extensionner.

M. Allaire (Jean): C'est parce que c'est une question de procédure. Alors, la Cour a toujours latitude, évidemment, pour prolonger le délai si les circonstances le justifient.

M. Lefebvre: Maintenant, est-ce que la décision de cette Cour du Québec est appelable? M. le Président, c'est parce que ça me permet de vérifier, rafraîchir, avec mes collègues avocats et avocates leurs connaissances...

M. MacMillan: Si le débat est pour être seulement entre les avocats, je vais m'en aller chez nous, moi.

Une voix: On va s'en aller, nous autres.

M. Lefebvre: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Si tu veux rafraîchir rien que parce que tu es avocat...

M. Lefebvre: Non, non. Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Moi, j'ai quatre heures de route à faire, monsieur, mon cher collègue. Je vais m'en aller chez nous, moi.

M. Lefebvre: M. le Président, vous, vous avez compris, M. le Président, que ça me permet, moi aussi, de rafraîchir mes connaissances.

M. Perreault: Mais ce qui est dit, M. le Président, à l'article 348.2: «Le recours est formé par le dépôt d'une requête et régi par les articles 762 à 773 du Code de procédure civile.»

M. Lefebvre: C'est appelable.

Une voix: C'est sur permission.

M. Lefebvre: Me Allaire, c'est appelable.

M. Perreault: C'est sur permission.

M. MacMillan: On ne m'a pas répondu, M. le Président.

M. Lefebvre: C'est parce que la loi n° 130 n'affecte pas tout ce qu'on est en train de discuter, la loi n° 130 du ministre Bégin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de MacMillan... de Papineau, je m'excuse.

M. MacMillan: Je n'ai pas eu de réponse à ma question. Si c'est pour être un débat juste entre avocats...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non...

M. MacMillan: ...je vais m'en aller chez nous, moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Papineau, je ne peux pas répondre au nom de tous les avocats et avocates qui sont ici présents. Ce que je peux vous dire cependant...

M. Perreault: On pourrait partir tous les deux.

M. MacMillan: Je vais embarquer avec toi, Robert.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...le député de Frontenac, je n'aurais pas osé lui prêter l'intention de vouloir rafraîchir ses connaissances, mais, puisqu'il l'a dit...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...alors, j'accepte sa parole. Et, en ce sens-là, je pense que c'était juste, comme on dit, un court rafraîchissement.

M. Lefebvre: M. le Président, un avocat qui a une bonne expérience des tribunaux, même si ses connaissances peuvent avoir pris un peu de retard et de recul, ne perd jamais la technique pour poser les bonnes questions. Moi, il s'agit de poser les bonnes questions, puis j'attends les réponses.

M. Perreault: On va vous donner une bonne réponse, M. le député. Mais, en même temps, toutes ces questions me suggèrent, M. le Président, pendant qu'on cherche la réponse, qu'on peut imaginer si toutes ces étapes, ces procédures, ces appels sur les délais sont possibles... on peut imaginer, bien sûr, à quel point ça confirme la nécessité que, s'il y a danger pour la sécurité des gens, la ville puisse agir d'abord.

M. MacMillan: Moi, j'ai une peur bleue que la ville va avoir tellement de pouvoirs que ça va être terrible. Les municipalités...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Excusez, M. le Président, mais les municipalités vont avoir tellement de pouvoirs que ça fait peur. Dans une petite municipalité où c'est le maire qui gère tout ça, comme ça existe dans plusieurs des petites municipalités, s'il décide, lui: Jos Bleau, dans ce building-là commercial, moi, je ne veux rien savoir de lui, puis il va dire à son inspecteur municipal: «Go and close the place», va fermer la place, puis ça va se faire. Beaucoup, beaucoup, beaucoup de pouvoirs aux municipalités. Peut-être trop.

M. Perreault: C'est pour ça que je veux signaler qu'à un moment donné on avait parlé de recours devant des cours municipales et on l'a prévu devant les tribunaux, justement parce qu'on pense que ça leur donne des garanties supplémentaires. Moi, je serais étonné que les gens utilisent cette procédure s'ils se rendent compte très vite qu'ils l'utilisent de façon abusive. Les gens qui utiliseraient cette procédure de façon abusive se feraient taper sur les doigts assez vite.

M. MacMillan: Oui, mais, M. le ministre, Montréal et Québec, ce n'est pas Notre-Dame-de-la-Paix, puis Montebello, puis Masson ou...

M. Perreault: C'est joli, Montebello.

M. MacMillan: ...des petites villes. Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas la même chose, une petite municipalité puis Montréal et Québec. Ce n'est pas la même chose. C'est le maire qui mène dans les petites municipalités, pas personne d'autre. «He's the boss.» Ou la MRC de Papineau. Je vous le dis, c'est différent. Je vous comprends, là, dans votre pensée, que c'est important. Je sais que, à Montréal, Bourque ne se promènera pas puis dira: Bien là on va faire ça. Mais, dans les petites municipalités, le maire va faire ce qu'il veut avec ça.

M. Perreault: Mais, M. le député, rappelez-vous qu'il s'agit de gens qui exercent une activité pour laquelle un permis est requis et qui n'en ont pas.

M. MacMillan: Oui. O.K.

M. Perreault: Non, mais, je veux dire...

M. MacMillan: Oui, mais c'est...

M. Perreault: Puis qui est, je veux dire...

M. MacMillan: C'est là, mais, quand ils vont recevoir ça puis qu'ils vont comprendre cette loi-là, les murs, ils vont sauter. Ils vont dire: Aïe! j'ai bien plus de pouvoirs que je pensais que j'en avais.

M. Perreault: Bien, l'objectif, c'est d'éviter que les murs sautent.

M. MacMillan: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Oui, oui. Là, il n'y en a plus, ils ont tout ramassé la dynamite hier.

M. Perreault: Ah! ça existe encore, la dynamite, malheureusement.

M. MacMillan: En tout cas, ne l'oubliez pas tout le long, dans celle-là. Ne l'oubliez pas, M. le ministre. On va revenir dans deux, trois ans. Vous allez dire: Maudit que tu avais raison! même si tu n'es pas avocat!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous prenons bonne note des remarques de M. le député de Papineau. Est-ce qu'il y a d'autres observations ou remarques relatives à l'article 348.2?

M. Perreault: Alors, là aussi, on comprend que, tantôt, au Code municipal du Québec, il y a le pendant, l'article 437.4.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Adopté?

M. Perreault: Adopté.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 348.3.

M. Perreault: Oui. «Le conseil peut demander à la Cour du Québec, selon les règles prévues aux articles 762 à 773 du Code de procédure civile, de révoquer le permis, le certificat ou toute autre autorisation accordé par la municipalité pour une activité ou un usage exercé dans un immeuble ou partie d'immeuble accessible au public:

«1° lorsque l'exercice de cette activité ou de cet usage est susceptible de mettre en danger la vie ou la santé des personnes ou de causer un dommage sérieux ou irréparable aux biens;

«2° lorsque cette activité ou cet usage est exercé de manière à troubler la tranquillité publique.

«La requête est instruite et jugée d'urgence.»

Alors, donc, ce que fait le premier alinéa, c'est qu'il donne au conseil municipal le pouvoir de demander au tribunal la révocation du permis, du certificat ou de toute autorisation détenu par une personne qui exerce son activité de manière à porter atteinte à la sécurité publique, c'est-à-dire lorsque l'exercice de cette activité est susceptible de mettre en danger la vie ou la santé des personnes ou de causer un dommage sérieux ou irréparable aux biens. Il pourra également demander la révocation du permis lorsque l'activité est exercée de manière à nuire à la tranquillité publique au sens de l'article 348.5 que l'on verra un petit peu plus loin, où on définit...

M. Lefebvre: M. le Président, 348.3, là, c'est un article qui vise à créer... c'est-à-dire, c'est un article qui soulève les situations où on est en infraction en regard d'un permis qu'on détient de la municipalité et, dans ce cas-là, à 348.3, M. le Président, les règles de droit sont respectées. On s'adresse à la Cour pour démontrer au tribunal que le détenteur d'un permis ne respecte pas les prescriptions du permis, à toutes fins pratiques, et, entre-temps, M. le Président, à moins que j'analyse mal l'article, mais c'est tellement évident, entre-temps, le détenteur du permis va pouvoir opérer ses activités. Alors, il y a dans cet article 348.3 le respect de la présomption d'innocence.

Alors, M. le Président... Mme la Présidente, on respecte les règles de droit fondamentales auxquelles on revient constamment depuis le début de nos échanges: la présomption d'innocence, la présomption de non-culpabilité, puis la présomption de bonne foi également. Et, si on veut mettre fin à l'activité parce que non conforme au permis détenu, on est obligé de s'adresser à la Cour.

M. Perreault: Mme la Présidente, justement, il y a...

(15 h 50)

M. Lefebvre: Pas de problème avec ça, moi.

M. Perreault: Bien, c'est ça, il y a une différence. Justement, ça explique bien à quel point la loi a été rédigée avec un grand souci de tenir compte des droits des justiciables. Dans le cas présent, il s'agit de gens qui ont un permis. Donc, le débat porte sur la façon dont ils l'exercent, ce permis. Ils ont en quelque sorte déjà un droit, parce qu'ils ont un permis. C'est pour ça que, dans ce cas-là, nous adoptons une attitude différente. Dans l'autre cas – et je l'ai répété sans cesse, ce pourquoi c'était relativement drastique – c'est qu'on faisait affaire avec des gens qui exerçaient une activité sans demander le permis, donc qui, carrément, étaient des gens qui se plaçaient – il y en peut-être que ça peut arriver de bonne foi, mais, dans les cas évoqués, probablement pas de bonne foi – dans une situation où, justement, ils ne voulaient rien savoir des règles en matière d'émission de permis et des règles municipales.

Là, on traite de cas où des gens qui ont un permis, qui ont donc un droit, l'exercent, mais où, pour toutes sortes de raisons, la municipalité pourrait juger qu'ils l'exercent de manière à nuire, à mettre en danger la vie ou la sécurité des personnes. Et là elle s'adresse à la Cour, évidemment de façon... on dit: «La requête est instruite et jugée d'urgence.» Alors, c'est la différence qu'on a faite.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, le ministre insiste énormément sur la différence qui existe entre une activité qui requiert un permis et une autre activité qui ne requiert pas de permis. C'est important au niveau des faits, mais ça ne change rien quant au principe auquel je fais référence, à savoir, puis je l'ai expliqué hier, 348.1, Mme la Présidente: la municipalité, pour pouvoir agir, se soumet à deux conditions, en vertu de l'article: un, que l'activité nécessite un permis et qu'il n'y en a pas; deux – et un ne va pas sans l'autre, c'est écrit comme ça dans le texte – que l'activité ou l'usage est susceptible de mettre en danger la vie, etc.». Voici que la municipalité, face à une situation comme celle-là, décide, par le pouvoir qu'on lui donne, pourra, par le pouvoir qu'on lui donne, arbitrairement décider que l'activité nécessite un permis alors que ça peut être débattu. Le ministre doit comprendre que ça peut être débattu. Bien voyons! Il faut descendre, il faut aller un peu dans le vrai monde.

M. Perreault: On est arrivé.

M. Lefebvre: Bien oui! Alors, souvenez-vous de vos années d'expérience politique à la ville de Montréal. Le contribuable peut prétendre – j'espère qu'on s'entend là-dessus, M. le ministre et moi – que l'activité ne nécessite pas de permis. Il peut se tromper. Bon. Et surtout il peut prétendre que l'activité ne met pas en danger la vie ou la santé des personnes. Dans une situation comme celle-là, vous créez la présomption de culpabilité alors qu'à 348.3 vous la respectez. Mais ça n'a rien à voir avec le fait qu'il y a un permis ou pas.

M. Perreault: Il faudrait quand même, Mme la Présidente, voir 348.4 parce que, là aussi, dans ce cas-là, nous parlons de pouvoir d'urgence. Je le signale tout de suite au député de Frontenac, puisque, dans le cas de 348.4, nous redonnons aux municipalités, là aussi, dans le cas des gens avec permis, nous redonnons une possibilité d'agir de façon urgente.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Papineau. Excusez.

M. Lefebvre: Oui, ça va.

M. MacMillan: Dans une municipalité où il y a un commerce d'hôtellerie, je sais que c'est la Régie, mais, quand vous parlez de tranquillité, je me rappelle un cas chez nous... bien, pas chez nous à moi, mais chez nous dans mon comté, où il y a eu une plainte du voisin pour la tranquillité. Alors, les gens ont été obligés d'aller se défendre à la Régie des alcools; ils ont suspendu son permis pendant 30 jours. Là, vous donnez à la municipalité, s'il y a des plaintes... Le voisin, chez nous à l'hôtel, fait des plaintes parce que, à minuit, une heure dans la nuit, la musique joue le vendredi et le samedi. Alors, c'est la municipalité qui va décider. Ce n'est plus la Régie des alcools? Pour n'importe quel immeuble? La tranquillité, ça peut être un restaurant avec de la musique, ça peut être un bar, une arcade, ça peut être le voisin... pas le voisin, mais... Pour un hôtel où il y a de la musique les fins de semaine, maintenant la municipalité va avoir le droit... et, moi, chez nous, je paie mon permis x par année, je paie des taxes partout, et là c'est la municipalité qui va me dire: Aïe! tu fermes à 23 heures ou tu fermes complètement. Ça n'a pas de maudit bon sens. Je suis dans la rue, là.

M. Perreault: On mêle deux choses, je pense. Je rappelle que la Régie a déjà certains pouvoirs. On va revenir tantôt aux pouvoirs qu'on propose de modifier dans le cas de la Régie. Là, on parle des autres types de permis.

M. MacMillan: Mais non, M. le ministre, un building, un hôtel, c'est commercial, ça.

M. Perreault: O.K. D'accord. Oui, oui, d'accord.

M. MacMillan: Alors, si la municipalité, d'après ce que je comprends ici... Lorsque cette activité ou cet usage est exercé de manière à troubler la tranquillité publique, la ville a le droit de fermer même s'il y a un permis de la Régie des alcools, Mme la Présidente, à M. le ministre.

M. Perreault: Oui, c'est des permis différents, un permis d'hôtelier puis les permis de bar qui sont dedans, je comprends que c'est plusieurs permis de nature différente.

M. MacMillan: Oui, mais la municipalité, avec ça, va avoir le droit de fermer l'hôtel même s'il y a un permis de la Régie, puis la Régie n'aura plus un mot à dire là-dedans. Le voisin peut faire une plainte au conseil municipal, puis le conseil municipal, avec ça, va avoir le droit de demander à la Cour de le fermer sans passer par la Régie. Elle va avoir plus de pouvoirs que la Régie. Ça, c'est terrible.

M. Lefebvre: On va finir par abolir la Régie des alcools.

M. MacMillan: Bien oui.

M. Perreault: Non, mais on se comprend que...

La Présidente (Mme Leduc): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, on se comprend qu'il s'agit toujours, bien sûr, d'une intervention qui doit être fondée. Je veux dire, les justiciables gardent leurs droits. On a indiqué les raisons pour lesquelles ça peut être fermé de façon péremptoire, on a expliqué sur quelle base ça peut l'être, mais, après ça, les gens peuvent en appeler de cette décision, et puis on explique un peu tout le processus dans lequel ils peuvent en appeler.

Mais c'est sûr que ça vise à faire face à des situations où on se retrouve devant des lieux, des endroits, des équipements qui sont utilisés qui favorisent des attroupements, qui créent des problèmes à notre tranquillité et à la sécurité publique. Et on définit un peu plus loin, à l'article 348.5, lorsque le juge sera amené à en débattre, quels sont les critères en quelque sorte qui vont lui permettre de débattre de la question de la tranquillité publique.

M. MacMillan: Je vous comprends, M. le Président, M. le ministre... C'est fatigant d'être obligé de passer à travers vous à chaque fois, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: M. le ministre, encore une fois, la Régie va faire quoi dans tout ça, là? Ramenez-moi pas à... mais qu'on parle de la Régie des alcools. Mais la Régie a le droit, chez nous, moi, de me fermer, parce que quelqu'un fait une plainte. Mais là, avant, il n'allait pas à la municipalité pour faire la plainte, il allait à la Régie.

M. Perreault: Je ne suis pas certain que la Régie a le droit de fermer tout votre hôtel.

M. MacMillan: Ah! yes, Sir.

M. Perreault: Mais ça dépend...

M. MacMillan: Ah! yes, Sir. Après 25 ans, je peux te dire que oui, moi.

M. Perreault: Non, non, bien, j'imagine que ça dépend de la nature des permis...

M. MacMillan: Ils vont vous le dire, à part de ça.

M. Perreault: Ça dépend de la nature des permis d'alcool qui sont émis. Vous parlez des permis d'alcool?

M. MacMillan: Bien oui.

M. Perreault: Bien oui, mais...

M. MacMillan: Mais là vous l'enlevez à la Régie.

M. Perreault: Les permis d'alcool.

M. MacMillan: Oui, mais, M. le ministre, vous l'enlevez à la Régie puis vous donnez le droit à la municipalité de fermer.

M. Perreault: Oui, mais un permis d'hôtelier, ça peut être un permis municipal.

M. Lefebvre: Mais, M. le ministre, le député de Papineau est en train d'expliquer la situation suivante: un établissement, M. le Président, dont le propriétaire détient un permis de la Régie des alcools pour opérer un bar. Plutôt que de voir la Régie intervenir dans les cas où le détenteur du permis opère de façon illégale, en regard des règles de la Régie...

M. MacMillan: Et voilà!

M. Lefebvre: ...plutôt que d'avoir le débat devant la Régie – ce que le député de Papineau dit, c'est que c'est la Régie qui a juridiction – la municipalité va intervenir avant la Régie sans aucun débat...

M. MacMillan: Les deux peuvent faire...

M. Lefebvre: ...par son pouvoir arbitraire, puis elle va fermer l'établissement qui opère en vertu d'un permis de la Régie. Ce que le député de Papineau dit, c'est que c'est la Régie qui devrait avoir ce pouvoir-là et ce pouvoir-là seulement, et non pas la municipalité. C'est ça, le pouvoir arbitraire que vous donnez aux municipalités.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée...

Une voix: Pas pour des raisons qu'il évoque.

M. Perreault: Oui, bien sûr, mais c'est un fait, c'est ce que ça permet.

M. Lefebvre: Autrement dit, le titulaire d'un permis en vertu de la Régie des alcools devra se débattre à deux niveaux.

M. MacMillan: Comme c'est là, oui.

M. Lefebvre: Devant la Cour du Québec, s'il conteste la décision arbitraire de la municipalité, et en même temps devant la Régie avec, savez-vous quoi, M. le ministre? le risque de se retrouver avec des décisions contradictoires. Ça va être beau, là.

M. MacMillan: Si vous fermez un hôtel pendant 30 jours, M. le ministre, si vous fermez un commerce pendant 30 jours...

M. Lefebvre: Vous le tuez.

M. MacMillan: ...parce que le maire de la place ne veut absolument pas qu'il opère, bien, exemple, c'est 10, 15 jobs, puis il ne fait pas de paiements, c'est dans la rue, tu es dans la rue. Tu perds tout. Tu tues le commerce.

(16 heures)

M. Perreault: Il faut, je pense, si on me permet de placer les choses dans le contexte... D'abord, on se comprend tous qu'il y a divers types de commerces. Certains commerces n'ont qu'un seul permis émis par la municipalité, par exemple. D'autres commerces ont plusieurs permis, même municipaux, pour opérer, et des permis qui sont aussi à l'intérieur du commerce, des permis subsidiaires, par exemple, pour opérer à l'intérieur d'un hôtel. Pour opérer un hôtel, ça prend un permis. Pour opérer, à l'intérieur d'un hôtel, un bar, ça prend un permis de la Régie des alcools. On se comprend? Mais quelqu'un qui a un hôtel sans bar, il n'a pas besoin de permis de la Régie des alcools. On se comprend? Ça existe, ça. Des gens qui ont des permis, par exemple...

M. MacMillan: Il y a des hôtels qui n'ont pas de bar.

M. Perreault: Je veux dire, il y a plein d'activités où vous pourriez théoriquement avoir...

M. MacMillan: Ça doit être plate.

M. Perreault: Alors, ce que je dis par là, c'est que c'est des permis distincts. On se comprend? C'est des permis de nature distincte. On va revenir plus tard sur les permis émis par la Régie des alcools, des courses et des jeux. Là, on parle des permis municipaux. On se comprend?

Vous dites: Est-ce qu'il pourrait arriver une situation où, par exemple, un hôtelier se verrait éventuellement, en vertu des dispositions de 348.1, 2, 3, 4, fermé par une municipalité avec possibilité d'appel, etc., par après? La réponse, là-dessus, c'est oui. Je pense que, bien sûr, c'est le sens de l'article tel qu'il est là. C'est ma compréhension.

M. MacMillan: C'est «rough» en maudit, ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, moi, j'abonde aussi dans le même sens que mes collègues qui essaient d'expliquer au ministre. Peut-être que ça fait longtemps qu'il n'est pas descendu sur le terrain. Et, pour avoir un comté où il y a beaucoup d'activités commerciales, notamment des bars, des bars dansants, etc., il y a là une ambiguïté à tout le moins qu'il faudrait lever.

Effectivement, quand on regarde l'article 348.4, il est clairement dit: «...le conseil peut ordonner au titulaire de suspendre l'activité ou l'usage visé et interdire l'accès à l'immeuble ou partie d'immeuble où celui est exercé jusqu'à ce que le tribunal statue sur la demande de révocation ou n'en ordonne autrement.»

Donc, on se retrouverait dans une situation où des établissements ont des permis de la Régie des alcools, mais, les décisions, notamment celle de suspendre l'activité, pourraient revenir à la municipalité. Et c'est justement cette ambiguïté-là qu'il faudrait lever, parce que, comme dit mon collègue député de Frontenac, on se retrouverait probablement avec des décisions contradictoires, avec tout ce que cela peut impliquer comme problématique et pour les propriétaires de l'établissement et pour les citoyens qui sont lésés. Je pense, M. le Président, que c'est assez légitime de soulever ce point-là. Et le ministre doit clarifier clairement où se trouve le niveau de décision, puis un lieu de décision et non pas 36.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, j'ai de la difficulté à voir la contradiction, dans le sens suivant. On peut très bien avoir des raisons pour fermer un établissement qui ne soient pas celles de la Régie. Une municipalité peut avoir des raisons qui sont liées justement aux raisons qui sont invoquées dans le cadre de cet article pour des activités qui s'y déroulent qui pourraient être de nature à mettre en danger la sécurité du public et, pour autant, le permis de bar pourrait bien opérer. Donc, la Régie, elle, pourrait ne pas avoir de raisons. Il faut se rappeler que cet article...

M. MacMillan: M. le Président, je ne sais pas si...

M. Perreault: ...c'est dans le cadre des motifs de l'article 348.1, 2, 3, tout le temps.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Ce qu'il faut bien comprendre, un bar classique – ne parlons pas de bars de danseuses – un bar dans une petite municipalité...

M. Perreault: Pas un hôtel, un bar.

M. Lefebvre: ...un bar à l'intérieur d'un hôtel – à l'intérieur d'un hôtel, on a un permis de bar – un bar classique, un petit hôtel de village...

M. MacMillan: C'est un permis de la Régie des alcools.

M. Lefebvre: Voilà.

M. Perreault: Pour le bar, oui.

M. Lefebvre: Alors, le propriétaire du petit hôtel de village opère ce commerce-là en vertu de deux autorisations: une qui vient de la Régie des alcools, une deuxième autorisation qui vient de la municipalité.

M. MacMillan: Par sa taxe d'affaires.

M. Lefebvre: Il a besoin des deux autorisations. Voici que vous donnez à la municipalité, par l'article 348.3, le pouvoir d'arrêter les activités commerciales de ce propriétaire-là sur la base d'arguments qui relèvent de la juridiction de la Régie des alcools. C'est ça que vous faites, là.

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

M. MacMillan: C'est ça.

M. Perreault: Pas nécessairement.

M. Lefebvre: Absolument. Puis la Régie des alcools, c'est elle qui doit évaluer, comme on le dit à 348.5: attroupement, rassemblement, la possession, la consommation, la vente, l'échange ou le don de quelque matière, d'une drogue, d'un stupéfiant, etc.

M. Perreault: Ce qu'il faut comprendre, c'est que la Régie...

M. Lefebvre: M. le Président, moi, ce que je voudrais, je veux que le ministre... Parce qu'on va avoir des problèmes, M. le Président. Si le ministre essaie de me convaincre de quelque chose qui n'a pas de bon sens, moi, je vais être obligé de suggérer de retourner devant mon caucus avec mes collègues, de faire rapport. Je ne peux quand même pas, avec mes collègues, donner le O.K. sur des hérésies. Je veux collaborer, avec mes collègues, l'opposition veut collaborer à cause de l'urgence, à cause de la situation. Mais il ne faudrait pas que le ministre essaie de me convaincre qu'on est rendu à vendredi lorsqu'on est jeudi. Il y a des aberrations. Si le ministre nous prouve que: Oui, ce que vous dites est vrai mais, compte tenu de l'urgence, on est obligé de..., puis il n'y a pas d'autre moyen de... Là, c'est des situations, vous allez créer des situations absolument aberrantes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Ça m'inquiète, M. le Président, puis ça inquiète mes collègues.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, en regard de l'inquiétude que vous soulevez...

M. Lefebvre: Ce n'est pas à peu près, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et que vous soulevez d'ailleurs tous trois, quand on relit le premier paragraphe de 348.3, où on réfère à la possibilité «de révoquer le permis, le certificat ou toute autre autorisation accordée par la municipalité pour une activité...»

M. Lefebvre: Oui, je comprends, mais la conséquence, M. le Président, c'est que l'hôtel en question ne pourra plus opérer...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non.

M. Lefebvre: ...peu importe...

M. Perreault: Mais c'est le but...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour des raisons...

M. Lefebvre: Oui, mais la Régie, dans tout ça, se retrouve avec quel pouvoir?

M. MacMillan: La Régie avait le pouvoir exclusif de défendre la personne qui a acheté son permis. On paie pour ces maudits permis-là, puis pas mal d'argent, à part ça. Puis je vous le dis, par exemple, la municipalité, avant, n'avait pas le droit de me fermer, chez nous, moi, parce que je vendais de la bière ou que la musique était trop forte; il fallait qu'elle aille à la Régie des alcools pour me fermer. Là, tu le dis à la municipalité, elle demande à la Cour du Québec, ça prend 10 jours: Ferme ta place. Puis, là – boum! – ils ferment ta place. Puis, là, la Régie n'a pas un mot à dire. Ils n'ont plus de pouvoirs, d'abord, la Régie. Ferme la Régie! Puis, là, c'est le maire qui va décider de ce qui se passe chez nous. Ça va bien en maudit!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Papineau, l'article 348.3, il réfère aux pouvoirs de la municipalité lorsqu'elle émet un permis, une autorisation ou un certificat d'autorisation.

M. MacMillan: Oui, mais elle n'émet pas un permis de bar, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et, pour opérer, par exemple, un bar...

M. MacMillan: Oui. Il faut que tu ailles à la Régie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...ça vous prend, d'une part, un permis qui vient de la Régie mais, d'autre part, aussi un permis qui vous vient de la municipalité.

M. MacMillan: Absolument pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, oui.

M. MacMillan: Si tu as une construction, oui. Mais tu paies une taxe d'affaires pour opérer. C'est une taxe d'affaires ou un permis d'affaires, appelle-le comme tu veux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Tu as un permis d'affaires.

M. MacMillan: O.K. Mais ce n'est pas eux autres qui...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La même chose que...

M. MacMillan: Je m'excuse, je ne veux pas vous interrompre, c'est juste pour clarifier. Mais le permis d'alcool pour vendre de la boisson n'est pas émis par la municipalité, par exemple.

M. Perreault: Non, mais...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, non.

M. Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il n'est pas suffisant, mais il est nécessaire quand même.

M. MacMillan: Oui, mais ils te l'enlèvent. Ils vont avoir le droit de te l'enlever, ils vont fermer ta bâtisse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ils n'enlèvent pas le permis de boisson, sauf que la bâtisse est fermée.

M. Perreault: Mais, M. le Président...

M. MacMillan: Oui, mais ils vont te barrer pareil.

M. Lefebvre: Ça va être l'équivalent.

M. MacMillan: Ça va être la même chose.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, je vais donner des exemples. Ils sont nombreux, ils sont variables.

M. MacMillan: Même chose.

M. Perreault: Je pense qu'on va se comprendre sur la chose suivante. La loi de la Régie des alcools, des courses et des jeux – on va y revenir plus loin – permet à la Régie d'intervenir dans la façon dont le permis d'alcool est géré. Elle peut intervenir de bien des manières: si elle pense qu'il y a de la contrebande, si elle pense que certaines règles en matière de fiscalité ne sont pas suivies. Enfin, il y a toutes sortes de dispositions, y compris – on va le voir tantôt – dans le cadre de la lutte au crime organisé, des dispositions qui vont renforcer ses capacités d'agir de façon urgente.

Ce dont on traite actuellement, c'est des pouvoirs que les municipalités ont demandés d'agir de façon urgente dans les matières où elles émettent des permis. Ce que le député souligne, avec raison, c'est qu'il y a certaines circonstances où... Parce qu'évidemment, tout permis d'alcool, c'est un permis qui se réalise dans un lieu physique. Alors, pour qu'il puisse se réaliser dans un lieu physique, il faut, par exemple, minimalement, habituellement que le zonage soit commercial et il faut que quelqu'un ait eu un permis pour faire commerce, avoir pignon sur rue. Puis, après ça, selon les municipalités, c'est plus ou moins sophistiqué. Il y en a où ça peut être 18 permis, tous distincts les uns des autres, d'autres moins de permis. Enfin, il y a toutes sortes de règles qui entrent en ligne de compte: permis de terrasse, il y a des municipalités qui n'obligent pas un permis de terrasse, d'autres obligent un permis de terrasse. Il y a toutes sortes de considérations: permis de chambre. Combien de chambres? Puis il y a d'autres juridictions qui entrent en ligne de compte.

(16 h 10)

Ce que nous faisons ici, bien sûr, c'est de donner aux municipalités le pouvoir d'intervenir lorsqu'elles considèrent, du point de vue de la sécurité du public, du point de vue de la tranquillité du public telle que nous la définissons plus loin, qu'il y a risque; on lui permet d'intervenir rapidement. Alors, c'est évident que, lorsqu'on fait ça, si c'est fait dans le cadre d'un hôtel, c'est possible, oui, que ça ait des conséquences pour l'hôtelier – on se comprend là-dessus – y compris sur l'opération provisoire de son permis d'alcool. Mais la municipalité interviendrait, à ce moment-là, en fonction du permis qu'elle émet.

M. MacMillan: Mme la Présidente, je comprends pourquoi le but de la loi, ça touche les motards; ça, je suis complètement d'accord avec ça, aucun problème avec ça. Mais là où on s'enligne, c'est que les bons vont payer pour les pas bons. Vous avez raison sur toute la ligne, que ça prend ça. Vous allez donner aux municipalités le pouvoir de fermer des places qui ne sont pas bonnes. C'est des trous, point final; excusez l'expression, mais c'est ça. C'est des motards qui gèrent ça, qui vendent de la drogue. Mais le voisin, à côté, lui, qui n'est pas un motard puis qui administre sa place pour le sport puis pour les clubs sportifs, puis tout ça, à cause de ça, la municipalité va avoir le même droit que pour le pas bon, à côté, elle va pouvoir dire: On le ferme lui aussi. C'est ça qui va arriver, avec cette loi-là. Là, le bon va finir deuxième encore une fois.

La Présidente (Mme Leduc): M. le ministre, les appréhensions et les inquiétudes exprimées sont balisées, je pense, dans l'article 348.5. Si on arrive là, la municipalité ne peut pas invoquer n'importe quel motif; il y a des motifs pourquoi elle peut suspendre. Alors, peut-être qu'on en arriverait à calmer les inquiétudes, si on regardait quels sont ces motifs-là pour lesquels elle peut les suspendre. Ce n'est pas juste parce que le maire n'aime pas. Puis je peux comprendre, je connais les municipalités rurales, je sais que ça peut arriver. Ça peut arriver dans les autres aussi, mais disons que ça arrive peut-être plus souvent... Mais elles sont quand même balisées dans ce sens-là. Peut-être que, si vous regardiez un peu, ça limite le pouvoir des municipalités. Sur ce, je cède la parole à M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, Mme la Présidente. Voyez-vous, il faut revenir aux règles de base. La Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, à son article 25, dit ceci: «La Régie a compétence exclusive pour statuer sur toute affaire concernant les permis, licences, autorisations, immatriculations», etc., compétence exclusive. On n'a pas le droit de faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement. Quand la municipalité se retrouve avec le pouvoir de fermer un établissement qu'on opère avec l'autorisation de la Régie... Un commerce d'alcool, c'est un commerce d'alcool, et on peut opérer un commerce d'alcool si on a un permis de la Régie, et c'est la Régie qui a la compétence exclusive pour révoquer ce permis-là. Voici qu'on va donner aux municipalités le pouvoir de révoquer le permis indirectement. Bien, oui, c'est ça. C'est ça, le problème.

M. MacMillan: Si tu fermes la bâtisse, le permis n'est plus bon.

M. Lefebvre: Si on ne se comprend pas sur la question, l'opposition va avoir un problème. Mme la Présidente, regardez à l'article 348.5 – je vais un petit peu plus loin, là – du projet de loi 125, il y a du texte qui vient intégralement de la Loi sur les permis d'alcool, à son article 24, auquel j'ai fait... Tout à l'heure, j'ai fait référence à 25 de la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux. Là, je parle de la Loi sur les permis d'alcool. On a pris intégralement du texte dans cette loi-là et on l'a transposé à 348.5.

Une voix: Pour les municipalités. Ce n'est pas la même chose.

M. Lefebvre: Oui. Alors, 348.5: «Lorsque la tranquillité publique est mise en cause [...] tout attroupement ou rassemblement résultant ou pouvant résulter de l'exercice...», ça, c'est intégralement 24.1, premier paragraphe de la Loi sur les permis d'alcool. L'article 348.5, deuxième paragraphe, sous-paragraphe a, c'est intégralement 24.1, deuxième paragraphe, sous-paragraphe a de la Loi sur les permis d'alcool.

Alors, on est, M. le Président, en train de donner aux municipalités du Québec des pouvoirs qui appartiennent de façon exclusive à la Régie. Alors, comment, du côté de l'opposition... Je comprends qu'il y a urgence, je comprends qu'il faut qu'on fasse quelque chose pour régler ce problème très préoccupant de la guerre des motards criminalisés, mais je veux, moi, qu'on réponde aux questions de l'opposition. C'est de l'ingérence pure et simple dans des pouvoirs qui appartiennent à un organisme quasi judiciaire qui est la Régie des alcools. On est en train de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

Si le ministre me dit: Vos appréhensions sont fondées, oui, c'est ça, du côté de l'opposition, on va être pas mal plus à l'aise. Puis on dira au ministre: Nous, pour des raisons qui l'emportent sur toutes nos réticences, on va vous donner notre accord. Mais on se sera au moins compris sur les dangers auxquels on est confronté, strictement au point de vue juridique. Puis, ça, c'est important, Mme la Présidente. C'est important, on ne peut pas tasser ça du revers de la main. C'est vos droits à vous, mes droits à moi qui risquent d'être mis en danger. On est en train de créer des précédents extrêmement préoccupants et dangereux pour l'avenir, dans d'autres genres d'activités. Et c'est vos électeurs, ce seront les miens, tout à l'heure, qui me diront: Qu'est-ce que vous avez fait là?

La Présidente (Mme Leduc): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, Mme la Présidente. Je veux dire d'abord, Mme la Présidente, que je pense qu'il faut rappeler que les administrations municipales sont des administrations publiques dûment élues qui doivent rendre des comptes. Deuxièmement...

Une voix: Pfft...!

M. Perreault: Bien, j'entends des «pfft». Je veux dire, je n'ai pas la même analyse. Deuxièmement, le texte de loi qui est ici est balisé par des règles précises en matière de droit, en matière d'appel; la cour intervient. Troisièmement, je pense qu'il est important de dire, par rapport à ce qui est soulevé, qu'il ne s'agit pas, pour une municipalité, d'intervenir quant au permis d'alcool.

Je vais donner un exemple. On a parlé d'un hôtel. Je ne sais pas si le critique de l'opposition peut m'entendre. On a parlé d'un hôtel. Supposons que, dans un hôtel, ou dans un lieu, ou dans un bâtiment, ou dans un centre commercial où il y a notamment un ensemble de permis dans un même lieu physique – on pourrait donner des exemples – il se déroule de la prostitution, supposons qu'il y a une piquerie et que ça n'a rien à voir avec le permis de bar, que ça ne se passe pas dans le permis de bar, que ça se passe ailleurs, autour. Les gens sont en lutte ouverte pour le contrôle de la place, les fusils grondent. C'est ce genre de situation où la municipalité peut intervenir, non pas sur le permis d'alcool, mais elle peut intervenir, par rapport au permis qu'elle émet, en situation d'urgence.

Je veux bien, M. le Président, retarder l'adoption de l'article un tout petit peu, histoire de vérifier une question qui mérite d'être vérifiée. Les dispositions que nous voulons introduire dans la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, dans le cas des bars, sont des dispositions tout à fait similaires qui vont nous permettre d'intervenir rapidement.

La question très particulière, à un moment donné, de deux possibilités d'intervenir de façon semblable, je veux bien les regarder. Mais je veux juste dire, là-dessus, que par rapport à ce qu'est le texte, tel qu'il est là, tel que je le comprends, tel que les juristes l'ont compris, la portée de ça, c'est de permettre à une municipalité d'intervenir par rapport aux permis qu'elle donne, de permettre de faire face à certaines situations qui ont trait aux permis municipaux. Exemple, des permis de chambres d'hôtel, c'est la municipalité qui donne ça. Là, ça dépend des municipalités. Il y en a où c'est la municipalité qui donne ça. Des fois, il y a des permis pour des hôtels avec tant de chambres, puis tant de chambres, puis tant de chambres, puis c'est des permis différents. Il y a toutes sortes de règles.

M. MacMillan: Depuis quand c'est les municipalités qui donnent ça? C'était le Service d'hôtellerie qui donnait ça, avant.

M. Perreault: Oui, mais une municipalité doit quand même accepter de donner un permis à un hôtel avant que l'hôtel puisse avoir pignon sur rue.

M. MacMillan: Les plans, mais pas l'opération.

M. Perreault: Non, un permis d'occupation. On se comprend?

M. MacMillan: Les plans de la bâtisse.

M. Perreault: Un permis d'occupation. C'est une municipalité, par exemple, qui, parfois, va donner des permis de terrasse, des choses semblables. Le permis de vendre de l'alcool sur la terrasse, ça, c'est la Régie. On se comprend?

M. MacMillan: Oui.

M. Perreault: Alors, il y a beaucoup, beaucoup de permis qu'une municipalité donne et qu'elle peut donner et qui n'ont pas trait, comme tel, loin de là, au permis d'alcool. Alors, je suis prêt, M. le Président, à ce qu'on passe à l'article suivant et qu'on ait l'occasion de vérifier cette question plus spécifique des liens avec les permis de la Régie, pour être sûr qu'il n'y a pas, là-dessus, d'ambiguïté dans le texte.

(16 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, à l'article 85 de la Loi sur les permis d'alcool, on dit ceci: «La Régie peut révoquer un permis ou le suspendre pour une période qu'elle détermine de sa propre initiative – ça, ça veut dire sa propre enquête – ou à la suite d'une demande présentée par le détenteur du permis, par le ministre de la Sécurité publique ou la municipalité locale.» Voyez-vous? Là, le ministre ne m'écoute pas. Je comprends, il vérifie des choses.

M. Perreault: Oui.

M. Lefebvre: Voyez-vous, M. le Président? Je rappelle au ministre qu'à l'article 85 de la Loi sur les permis d'alcool la Régie peut révoquer un permis à la demande de différents intervenants, dont la municipalité. Et cette obligation, pour la municipalité, de devoir passer par la Régie, vous la tassez pour lui donner le pouvoir de le faire indirectement en suspendant le permis local d'opérer un commerce qui est un commerce d'alcool, lequel commerce d'alcool doit être spécifiquement autorisé par l'organisme habilité, qui est la Régie.

Mais, moi, j'ai une question à poser au ministre, M. le Président. J'aimerais savoir si le projet de loi n° 125 a été soumis à l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, à l'UMRCQ, pour analyse, pour évaluation. Est-ce que ça a été soumis? Parce que ces organismes-là, on ne les entendra pas, M. le Président. Alors, je veux savoir si on le leur a soumis.

Je comprends que les élus municipaux ont indiqué être d'accord avec des dispositions qui, globalement, ont été perçues comme étant celles qu'on retrouve dans 125. Mais les contentieux de l'UMQ puis de l'UMRCQ, je suis convaincu, ne se sont pas penchés sur le texte de 125. Et je suis également convaincu que, lorsqu'ils l'auront lu, ils vont constater les mêmes embêtements que ceux auxquels l'opposition fait face et qu'elle soulève au ministre. Alors, est-ce qu'on va le faire? Nous autres, ça nous aiderait bien gros à cheminer, M. le Président.

M. MacMillan: Juste pour comprendre. En tout cas, moi, ce que je comprends, pour faire suite à l'intervention de mon collègue de Frontenac: on est d'accord avec une bâtisse commerciale, dans une municipalité, avec une piquerie, où il y a...

M. Lefebvre: Il y a du crime.

M. MacMillan: ...du crime, puis tout ça. Jusque-là, aucun, aucun problème; ça, en tout cas, on ne peut pas arrêter ça. Mais, quand on arrive dans un bar où c'est la Régie qui a l'exclusivité de fermer, dans son permis d'alcool, je parle, strictement... C'est juste ce point-là. Moi, je pense que vous donnez l'autorité trop à la municipalité sur le permis d'alcool. La balance, on est complètement d'accord avec vous. C'est dans ce sens-là.

M. Perreault: O.K. M. le Président, je pense qu'on s'entend sur un certain nombre de choses. Il y a des situations, on est tous d'accord là-dessus, où la municipalité pourrait avoir raison d'assumer des responsabilités en situation d'urgence, de fermer des endroits qui présentent de tels dangers. On est d'accord là-dessus.

M. MacMillan: Oui.

M. Perreault: Deuxièmement, ce que je comprends, c'est que là où il reste, de la part de l'opposition, des réticences, sinon même des objections, mais en tout cas des réticences, c'est de dire: Lorsque, dans le fond, la fermeture d'un site – exemple, un bar – en vertu d'un permis municipal aurait pour effet, à toutes fins pratiques, de fermer le bar lui-même, donc de poser le problème à la licence elle-même.

M. MacMillan: Tu interdis l'accès.

M. Perreault: Et, dans le fond, vous dites: Ça, ça devrait pouvoir être fait plutôt...

M. MacMillan: Par la Régie, strictement.

M. Perreault: ...par la loi de la Régie et par la Régie, plutôt que par la municipalité.

M. MacMillan: Comme actuellement.

M. Perreault: J'ai dit tantôt que je prendrais... De toute façon, on ne finira pas ça après-midi, j'imagine. Êtes-vous prêt?

M. MacMillan: Bien, au moins que vous nous répondiez.

M. Perreault: Tantôt, on pourra vérifier cet aspect des choses de façon plus particulière. Maintenant, en même temps, on va reconnaître, tout le monde, qu'il y a des situations plus complexes. Il y a des situations où un bâtiment est utilisé uniquement à des fins de bar.

Une voix: Oui.

M. Perreault: Il y a des situations où un bâtiment est utilisé à plusieurs fins, dont un bar. Alors, tantôt, je regarderai avec les gens qui sont ici, un peu, certaines nuances qu'on pourrait faire, je vais regarder ce qui est possible là-dessus. Mais on est conscient aussi que, de la même façon, par exemple – évidemment, ce n'est pas dans la même situation d'urgence – actuellement, quelqu'un qui veut un permis de bar puis qui ne satisferait pas à certaines conditions, par exemple un hôtelier qui ne satisferait pas à la Loi sur les établissements touristiques, risquerait d'être fermé puis de rendre caduc son permis de bar, d'une certaine façon.

M. MacMillan: Ah, sûrement.

M. Perreault: Mais, pour autant, il n'a pas perdu son permis de bar. On se comprend?

M. MacMillan: Oui, mais on parle de ceux qui ont déjà leur permis, là.

M. Perreault: Bien, oui.

M. MacMillan: On ne parle pas de ceux qui appliquent à la Régie des alcools: un bar ou un hôtel avec bar ou avec restaurant. Là, tu vas en avant de la Régie. Tu as eu ton permis de construction de la municipalité, la sécurité. Tu vas au service d'hôtellerie. Je ne sais pas si ça existe encore. Le service d'hôtellerie, ça «existe-tu» encore, ça? À la Régie?

Une voix: On ne le demande plus.

M. MacMillan: On ne le demande plus? Tant mieux. En tout cas, c'est parce que ça prenait 100 fois plus de temps. Mais, après que tu as eu ton permis, tu vas à la Régie des alcools, et ils disent: Tu as le droit d'opérer, de vendre à 50 personnes dans la place. C'est là qu'est le danger. La municipalité pourrait arriver puis l'enlever, ce permis-là, de la manière dont vous faites ça.

M. Perreault: C'est-à-dire qu'ils n'enlèveraient pas...

M. MacMillan: Si vous êtes capable de...

M. Perreault: On se comprend. Ils pourraient le rendre temporairement caduc.

M. MacMillan: Oui.

M. Perreault: Parce qu'ils ne l'enlèveraient pas. On se comprend. De ce point de vue là, le texte de loi ne permet pas à la municipalité d'enlever le permis de la Régie. On se comprend quand même là-dessus. Vos objections, c'est qu'indirectement elle le rende caduc.

M. MacMillan: C'est ça.

M. Perreault: C'est en ce sens-là.

M. MacMillan: Oui.

M. Perreault: On va vérifier quelques affaires, puis on va revenir là-dessus.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai demandé à M. le ministre si on avait soumis...

M. Perreault: Ça a été transmis. Le projet de loi, on me dit qu'il a été transmis aux deux unions, qui ont manifesté, à date, plutôt des accords généraux.

M. Lefebvre: Alors, je demanderais, au ministre de déposer les commentaires des deux unions. J'aimerais ça qu'on les dépose. Je ne voudrais pas...

M. Perreault: Il n'y a pas eu de commentaires écrits, au moment où on se parle. On a eu des commentaires de la ville de Québec, entre autres, 60-90 jours. On a eu des commentaires verbaux de plusieurs municipalités. On n'a pas de commentaires écrits.

M. Lefebvre: M. le Président, c'est évident que 125 va être testé. Puis j'espère qu'on se trompe, du côté de l'opposition, mais, si j'étais M. le ministre, moi, ça m'inquiéterait pas mal. Je ne suis pas sûr que ça va passer le test des tribunaux, ça, 125. Et l'opposition ne veut pas être associée à une démarche qui, quant à l'objectif, est correcte, mais, quant aux moyens, est déficiente. Il y a des hérésies, là-dedans.

M. Perreault: Il ne faut pas...

M. Lefebvre: Le ministre dit non, là. Moi, je regrette, le ministre ne me convaincra jamais du contraire, jamais. On sera ici jusqu'à Pâques 1994... 1999, mais il ne me convaincra jamais du contraire. C'est des principes.

M. Perreault: Il faudra que les avocats changent leurs principes.

Une voix: 1994...

M. Lefebvre: 1994, oui, je suis prêt à reculer dans le temps! Cependant, l'opposition a fait ses mises en garde. C'est une décision politique que le gouvernement prend, comme toutes ses décisions. C'est une décision politique. L'opposition fait également de la politique, dans le sens le plus noble du terme.

M. Perreault: Pas tout le temps, mais dans ce cas-ci.

M. Lefebvre: On ne veut pas, du côté de l'opposition, être associé à une hérésie de droit, juridique. M. le Président, il est ministre de la Sécurité publique, puis on parle de quelque chose d'aussi fondamental, c'est lui qui a la responsabilité de faire appliquer les lois avec le Procureur général, puis, quand je questionne avec mes collègues sur quelque chose d'aussi important et fondamental, ça le dérange, ça le fait sourciller, il trouve ça un peu risible. Il aurait peut-être intérêt à s'asseoir avec son cabinet puis à se faire expliquer ce qu'on veut dire.

M. Perreault: M. le Président...

M. Lefebvre: Alors, nous autres, politiquement aussi, il faut collaborer, dans le contexte, mais on ne veut pas passer pour des imbéciles puis des caves, légalement, juridiquement parlant. Alors, que le ministre nous donne le moyen de nous sortir de cette espèce d'impasse, du côté de l'opposition, qu'il nous dise: Vous avez raison, messieurs et mesdames de l'opposition officielle, on est en train de créer du droit nouveau; on crée du droit nouveau, on empiète dans les pouvoirs de la Régie, vous avez raison, mais on prend le risque puis on s'en va avec ça.

M. Perreault: M. le Président.

M. Lefebvre: On se comprendrait plus vite, M. le Président, si on procédait comme ça.

M. Perreault: Oui, mais, M. le Président, j'ai déjà dit et je le répète – mais, je veux dire, on peut le faire à chaque fois – que c'est évident que, dans certains cas, on crée du droit nouveau, c'est évident que, par rapport aux lois existantes, on rajoute des choses, je n'ai aucun doute là-dessus. Si je n'avais pas besoin de le faire, je ne le ferais pas; c'est parce que la situation commande que nous le fassions. Ça, M. le Président, je le dis, je peux le redire à chaque fois, je le redis clairement, et ça va être vrai pour plusieurs des articles qui suivent. C'est un fait. Premier élément.

(16 h 30)

Deuxième élément. Ce n'est parce qu'on crée parfois du droit nouveau qu'il n'a pas, quand même, subi l'épreuve des spécialistes. On a indiqué que ces textes ont fait l'objet de très nombreuses discussions – j'aurais souhaité venir il y a déjà un mois, trois semaines – entre les juristes, les constitutionnalistes, etc. Et, de l'avis des gens, il est, dans une société démocratique, tout à fait raisonnable d'utiliser les moyens que nous proposons pour faire face aux genres de problèmes que nous rencontrons.

Troisièmement, ces pouvoirs nouveaux sont demandés par les municipalités. Alors donc, il ne faut pas... Et tout en comprenant qu'on puisse hésiter parfois, personnellement, je suis plutôt de ceux qui pensent que les municipalités vont utiliser ces pouvoirs avec discernement, d'autant plus qu'ils sont balisés. Il y a des règles très précises qui s'appliquent.

Dernier point. Par rapport à la question très spécifique qu'a soulevée le député de Papineau, quand il dit: Est-ce que, dans les cas des bars, on ne risque pas de se retrouver avec deux pouvoirs d'intervention qui pourraient éventuellement porter des jugements contradictoires? lui-même reconnaît que l'article, tel que libellé, le satisfait, mais que, dans les cas des bars, il pourrait y avoir un problème. J'ai proposé tout simplement que nous terminions l'étude tout en prenant acte des commentaires, que nous passions, que nous allions le vérifier. Je reviendrai. Ou bien je dirai: Tout bien vérifié, on ne pense pas. Ou bien je dirai: Tout bien vérifié, on a une façon de régler la question soulevée par le député. Je suis prêt à faire ça, M. le Président.

Donc, je veux bien l'indiquer, je ne prends pas du tout à la légère les remarques. C'est une remarque qui mérite qu'on la regarde, et nous allons la regarder. C'est ce que je dis. Mais, pour le reste, c'est peut-être parce que je suis fatigué, mais je souligne juste ceci. Ça ne sert à rien à chaque fois de me faire répéter qu'il s'agit en partie de droit nouveau, de me faire répéter à chaque fois que, bien sûr, on a pris certaines précautions. Je le dis très simplement une fois pour toutes. Oui, il y a du droit nouveau, oui, on a pris certaines précautions. Maintenant, comme tout droit nouveau, il y a une part de risque qui, à notre avis, est commandée de façon raisonnable par les circonstances.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous en étions toujours à...

M. Perreault: J'en profite, M. le Président, pour saluer le maire de Saint-Nicolas, M. Blondin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bonjour. Alors, nous en étions toujours à l'article 348.3. Est-ce qu'il y a d'autres observations sur 348.3?

M. Lefebvre: M. le Président, je veux, à mon tour, saluer M. le maire de Saint-Nicolas et lui indiquer ce qu'on a déjà dit du côté de l'opposition officielle, qu'on sympathise avec tout ce qu'il a vécu au cours des derniers mois avec sa population puis son conseil municipal. On a parlé de lui sans le nommer, à plusieurs occasions, depuis quatre, cinq jours, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le maire de Saint-Nicolas, vous êtes salué.

M. Perreault: M. le Président, sur 348.3, sous réserve des commentaires qu'on vient de faire, je veux dire dans le sens qu'on pourrait le passer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il est suspendu ou adopté?

M. Perreault: Oui, je pense que ça serait... On peut le suspendre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On le suspend? Très bien. L'article 348.4.

M. Perreault: Dans le cas d'un recours formé en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 348.3, le conseil peut ordonner au titulaire de suspendre l'activité ou l'usage visé et interdire l'accès à l'immeuble ou partie d'immeuble où celui-ci est exercé jusqu'à ce que le tribunal statue sur la demande de révocation ou n'en ordonne autrement.

Dans le fond, il s'agit de permettre, lorsqu'il y a une telle décision, de s'assurer que les activités sont suspendues et que l'usage est suspendu. Évidemment, c'est toujours, cet article, dans le même esprit que nos discussions de tantôt. Ce que j'ai compris, c'est que, sur un certain nombre d'usages, on était à l'aise. Dans le cas des bars, on avait quelques réserves.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Au deuxième paragraphe...

M. Perreault: Le deuxième paragraphe dit: «La décision du conseil doit être motivée et accompagnée d'une copie de tout rapport...» Donc, le mot «écrite» disparaîtrait, en conformité avec ce qu'on a dit tantôt. «La décision du conseil doit être motivée et accompagnée d'une copie de tout rapport, constat d'infraction et autre document sur lesquels elle est fondée.

«Elle prend effet à la date à laquelle elle est notifiée au titulaire.»

M. Lefebvre: M. le Président, je vais faire une proposition à M. le ministre. Je ne peux pas, sans avoir rediscuté avec mes collègues du caucus... Je suis le porte-parole en matière de sécurité publique, je veux collaborer avec le gouvernement, compte tenu du contexte, c'est une évidence. Alors, je vais faire une proposition au ministre, pas d'arrêter nos travaux parce qu'il faut qu'on avance. Je vais proposer au ministre et à vous-même, M. le Président, de discuter le plus d'articles possible, mais de laisser chacun des articles en suspens.

M. Perreault: D'accord, pas de problème.

M. Lefebvre: Mais la décision aura été faite.

M. Perreault: D'accord, la discussion aura été faite.

M. Lefebvre: La discussion aura été faite. Qu'est-ce que j'ai dit?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La décision.

M. Lefebvre: Excusez. La discussion aura été faite, et on aura à décider de notre côté si on vote avec ou si on permet au gouvernement de l'adopter sur division. Ça va?

M. Perreault: Pas de problème. Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Alors, il y a...

M. Lefebvre: Mais je ne voudrais pas, M. le Président, que ça soit interprété ni dans un sens ni dans l'autre par le ministre et ses collègues.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a, à l'article 348.4, un amendement proposé. C'est de supprimer à la première ligne du deuxième alinéa de l'article 348.4 de la Loi sur les cités et villes proposé par l'article 2 du projet de loi le mot «écrite». Est-ce qu'on m'a bien entendu?

Des voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, il y a un amendement au texte, au deuxième paragraphe...

M. Lefebvre: L'article 348.4, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'article 348.4, il y a déjà un amendement qui est de concordance avec ce qu'on a adopté à 348.1. «La décision du conseil doit être...» On supprimerait le mot «écrite». Alors, ça se lirait ainsi: «La décision du conseil doit être motivée et accompagnée d'une copie de tout rapport, constat d'infraction et autre document sur lesquels elle est fondée.» Est-ce qu'on est, de façon concordante avec ce qu'on a décidé à 348.1, d'accord avec cet amendement? Adopté?

M. Lefebvre: Mais là, M. le Président, je n'adopte plus rien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais l'amendement de concordance?

M. Lefebvre: M. le Président, si on n'adopte pas le principal, on ne va pas adopter l'accessoire. Il faut que je sois logique. Ça ne change rien, la discussion est faite.

M. Perreault: De toute façon, on l'adoptera tout...

M. Lefebvre: On adoptera tout ça ensemble en temps et lieu, M. le Président. Mais, moi, ce soir, je n'adopte plus rien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Suspendu. Article 348.5.

M. Lefebvre: Je m'excuse, mais sur 348...

M. Perreault: Non, non, mais on peut faire la discussion.

M. Lefebvre: Non, comme je disais tout à l'heure, on discute, ça sera fait, il ne restera que la petite plomberie de l'adoption, 348.4, mais qui est fondamental et extrêmement important. Un instant, ça ne sera pas long.

(Consultation)

M. Lefebvre: Si je comprends bien 348.4, c'est qu'en attendant une décision du tribunal l'activité est interdite et arrêtée.

M. Perreault: C'est ça. C'est dans le même esprit que tantôt.

M. Lefebvre: Dans le même esprit que ce qu'on a vu précédemment.

M. Perreault: C'est ça. C'est toujours la notion d'urgence.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président, la discussion est complétée, à moins que Mme Delisle...

Mme Delisle: Non, ça va.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Alors, nous suspendons 348.4.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre pour cinq minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Perreault: Pas de problème. Ce que je comprends, M. le Président, c'est que la discussion se trouve terminée sur 348...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, 348.4, mais on suspend.

M. Perreault: On a terminé les discussions puis on fera l'adoption à la fin.

M. Lefebvre: Il reste à disposer de l'article.

M. Perreault: O.K. Parfait.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous avons donc suspendu l'étude de l'article 348.4 de l'article 2 après en avoir fait la discussion. Nous entreprenons donc l'article 348.5.

M. Perreault: «Lorsque la tranquillité publique est mise en cause en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 348.3, le tribunal peut tenir compte notamment des éléments suivants:

«1° tout attroupement ou rassemblement résultant ou pouvant résulter de l'exercice de l'activité ou de l'usage, de nature à produire un bruit excessif ou à troubler autrement la paix du voisinage;

«2° le fait que le titulaire ne prenne pas les mesures efficaces afin d'empêcher dans les lieux visés:

«a) la possession, la consommation, la vente, l'échange ou le don, de quelque manière, d'une drogue, d'un stupéfiant ou de toute autre substance qui peut être assimilée à une drogue ou à un stupéfiant lorsque ces actes ne sont pas autorisés par la loi;

«b) la possession d'une arme à feu ou de toute autre arme offensive qui n'est pas autorisée par la loi;

«c) les actes de violence, y compris le vol ou le méfait de nature à troubler la paix des occupants, des clients ou des citoyens du voisinage.»

M. le Président, très, très simplement, ce que le texte dit, c'est que les critères à partir desquels le tribunal, lorsqu'il a à décider de la demande de révocation de permis qui est soumise par le conseil municipal – parce qu'on se rappelle que le conseil peut agir, mais il ne peut pas agir de façon arbitraire et définitive, il doit se rendre devant la cour – on dicte la nature des éléments sur lesquels le juge devra fonder sa décision.

M. Lefebvre: Je le disais tout à l'heure, on s'est inspiré du texte qu'on retrouve dans la Loi sur les permis d'alcool, à l'article 24.1. C'est intégralement le texte de 24.1 pour 348.5 paragraphe 1, 348.5, paragraphe 2a. Est-ce que le fait qu'on retrouve textuellement les textes que l'on retrouve dans la Loi sur les permis d'alcool ne donne pas justement plus de poids à mon argumentation de tout à l'heure que ces dispositions-là ressemblent à de l'ingérence? C'est un pouvoir de la Régie des alcools.

M. Perreault: Spontanément, M. le Président, je pense que non, au sens suivant. Il y a beaucoup de textes législatifs qui sont inspirés d'autres textes législatifs, qui reprennent parfois certaines dispositions. Ce qu'il est important de voir, c'est à quels objets tout ça s'applique et je pense, de ce point de vue là, que le député a raison, c'est des textes qui ont parfois subi ailleurs l'épreuve des tribunaux; donc, ils nous semblent adaptés et adaptables, mais il faut, bien sûr, les lire en relation avec la nature des objets qui sont invoqués. On l'a dit tantôt, c'était, bien sûr, à l'exclusion des permis d'alcool, qui ne sont pas des permis municipaux.

Maintenant, j'ai pris en délibéré un peu la préoccupation plus spécifique de s'assurer, dans le cas de l'article précédent, de voir le problème soulevé par le député de Papineau. On va répondre à ça. Je vais essayer de trouver des solutions là-dessus, je pense qu'il en existe. Maintenant, dans le cas présent, je ne crois pas que, parce qu'on s'inspire d'autres textes de loi, ça soulève quelque problème d'ordre juridique que ce soit.

M. Lefebvre: Ça va. Article discuté. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Suspendu?

M. Lefebvre: C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 348.6.

M. Perreault: M. le Président, je dois dire que le député de l'opposition n'a pas discuté trop fort. Mais, c'est correct, je pense que la réponse était claire.

M. Lefebvre: Je ne veux pas donner de maux de tête au ministre, M. le Président, en répétant mes arguments; c'est toujours les mêmes. Ils sont consignés, ils sont écrits.

M. Perreault: Mais on va quand même voir de quelle façon on peut tenir compte des remarques du député de Papineau.

«348.6. Lorsqu'il révoque le permis, le certificat ou l'autorisation, le tribunal peut, à la demande du Conseil, ordonner qu'aucun permis, certificat ou autre autorisation ne soit accordé par la municipalité pour les lieux visés par sa décision de révocation, ou interdire l'accès à ces lieux pour une période maximale de douze mois ou jusqu'à ce que, de l'avis du Conseil, un changement d'activité ou d'usage justifie un permis, un certificat, une autorisation ou une levée de l'interdiction avant terme.»

(17 h 10)

Je pense que le texte est...

M. Lefebvre: Qu'est-ce que ça veut dire, ça, M. le Président?

M. Perreault: C'est une bonne question.

M. Lefebvre: Je voudrais que le ministre me traduise ça.

M. Perreault: Bien, ce que ça permet, dans le fond, c'est que le conseil peut, à l'occasion... On tombe dans le jargon juridique, très, très... Ce que ça veut dire, c'est que le conseil, ce qu'il peut, lorsqu'il y a justement recours à une révocation du permis, par exemple... Il peut...

M. Lefebvre: Il peut le suspendre!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Parce que j'arrive à d'autre chose, là. Dans le fond, pour 12 mois, d'une part... Ça dit bien deux choses, là-dedans. Il peut demander au tribunal d'ordonner qu'aucun permis ne soit accordé par la municipalité pour les lieux visés par sa décision ou interdire l'accès à ces lieux pour une période maximale de 12 mois – donc, il peut faire ça, le tribunal – ou encore on dit: Jusqu'à ce qu'un changement d'activité ou d'usage justifie du point de vue du conseil municipal qu'un permis, un certificat ou une autorisation ou une levée de l'interdiction avant terme...

Dans le fond, le tribunal dit: Il y a eu une décision de la municipalité, le conseil demande donc au tribunal d'ordonner qu'aucun permis, certificat ou autorisation ne soit accordé... Dans le fond, le tribunal peut décider que pendant 12 mois la municipalité ne peut pas donner de tels permis, à moins que...

M. Lefebvre: Voyez-vous, là, vous faites une distinction entre «ordonner qu'aucun permis ne soit émis»...

M. Perreault: Par la municipalité.

M. Lefebvre: ...avec «interdire l'accès à ces lieux». C'est quoi la différence entre les deux situations: ne pas émettre de permis puis interdire l'accès? C'est la même chose, ça, c'est empêcher l'activité. Interdire l'accès...

M. Perreault: On a vu des situations, par exemple, où il y a eu des permis qui ont été révoqués. Là, c'est une situation dans le domaine des bars, mais j'imagine que, par analogie, elle pourrait se produire dans d'autres circonstances. Par exemple, je pense au cas du bar Le Charest, on a vu les permis révoqués et, pour autant, le public continue à avoir accès à l'activité, il continue à s'y dérouler des activités légales même sans permis d'alcool et même sans vente d'alcool.

M. Lefebvre: Ça va. Discuté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Discuté. Article 348.7.

M. Perreault: «La municipalité doit afficher toute décision, prise par le conseil ou par le tribunal en vertu de la présente section, sur les lieux visés par celle-ci, avec un avis indiquant la sanction dont est passible tout contrevenant.»

Je pense que c'est relativement clair.

M. Lefebvre: «Indiquant la sanction dont est passible», ça veut dire que la sanction n'est pas encore décidée, là?

M. Perreault: «Dont est passible tout contrevenant», c'est l'article suivant. Maintenant, ce que vous voulez dire, c'est que lorsque la municipalité l'affiche, elle n'est pas encore décidée.

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Perreault: Non, c'est «est passible». C'est-à-dire, quand la municipalité prend sa décision et qu'elle ferme, elle affiche sur les lieux les sanctions dont sont passibles, par une décision à intervenir du tribunal...

M. Lefebvre: À venir plus tard.

M. Perreault: ...le contrevenant. Oui.

M. Lefebvre: La décision à venir plus tard. On interdit, on ferme les lieux.

M. Perreault: Une sanction pénale.

M. Lefebvre: Pardon? Une sanction pénale?

M. Allaire (Jean): Ça sera une sanction pénale.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Moi, en tout cas, je comprends peut-être mal M. le ministre et Me Allaire, mais, ce que je comprends là, c'est que la municipalité doit afficher toute décision. Donc, ce n'est pas une décision à venir, mais c'est la décision... Par exemple, une décision d'interdiction...

M. Perreault: Oui, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...dans les lieux. Donc, elle nous dit: ce dont est passible un contrevenant qui va dans ces lieux. Mais la décision de fermeture est prise.

M. Perreault: Oui, oui, tout à fait, la décision prise par le tribunal. Vous avez tout à fait raison, M. le Président. C'est «toute décision prise» et ça indique la sanction dont est passible le contrevenant. Il y a des amendes. On va voir un peu plus loin, il y a des amendes. Donc, ça indique la nature de la sanction dont est passible...

M. Lefebvre: Autrement dit, vous interdisez l'accès. Ça, c'est une décision politique du conseil municipal.

M. Perreault: Bien, politique, une décision du conseil.

M. Lefebvre: Une décision du conseil, c'est une décision politique. C'est un pouvoir politique de la municipalité pour faire référence à l'autre pouvoir qui est le pouvoir judiciaire.

M. Perreault: Le pouvoir discrétionnaire.

M. Lefebvre: Vous fermez l'établissement, vous interdisez l'accès, vous l'affichez et, en même temps, sur ce même avis, vous indiquez à quelle amende possible sera condamné le propriétaire de l'établissement.

M. Perreault: C'est ça.

M. Lefebvre: Autrement dit, ce serait l'article...

M. Perreault: C'est ça. C'est l'article suivant qui définit les amendes.

M. Lefebvre: L'article 348.7, discuté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça veut dire que, si le lieu est fermé puis qu'il réopère, il est passible d'une amende.

M. Lefebvre: Non, à partir du moment où...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon, bien, là on a un autre problème de compréhension.

M. Lefebvre: Peut-être que vous avez raison, M. le Président. Peut-être que vous avez raison. Vous interdisez l'accès. Si le propriétaire justiciable se conforme, ne continue pas l'exercice tel qu'on le retrouve à 348.8, la seule sanction qu'il aura subi, c'est la fermeture de l'établissement.

M. Perreault: Provisoire.

M. Lefebvre: Rien d'autre, point à la ligne.

M. Perreault: Je pense que oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ce que je comprends, «comme contrevenant», c'est qu'on parle de tout contrevenant. Ce n'est pas nécessairement celui qui s'est fait fermer son local, mais c'est n'importe quel citoyen qui aurait occupé les lieux.

M. Perreault: Oui, aussi. Tantôt, le contrevenant peut être aussi quelqu'un qui veut entrer même s'il n'a pas le droit.

M. Lefebvre: Le ministre a attiré notre attention sur 348.8. C'est ça, 348.8 répond à la question que je viens de soulever: «Toute personne qui continue d'exercer». Alors, a contrario, toute personne qui n'exerce plus n'aura pas d'amende. Bien, toute personne qui respecte l'interdiction...

M. Perreault: Bien, parce qu'il n'y a plus de problème.

M. Lefebvre: ...la seule sanction, ça aura été la fermeture de l'établissement et l'interdiction.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Voilà. Sauf que l'article suivant...

M. Lefebvre: Ce qui est déjà énorme. Je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a rien là, moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, le deuxième paragraphe de 348.8, M. le député de Frontenac...

M. Perreault: On se rappelle de vos positions de principe.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...nous indique que toute personne qui se trouve dans l'immeuble, elle se trouve à être contrevenant, donc elle est passible d'amende.

M. Lefebvre: C'est ça, il y a deux contraventions possibles à 348.7, M. le Président: il y a le propriétaire de l'immeuble lui-même ou un tiers.

M. Perreault: C'est pour ça qu'il faut afficher, parce que le tiers ne le saurait pas nécessairement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il ne le sait pas si ce n'est pas affiché.

M. Lefebvre: Ça, ça va ressembler à ce qu'on vivait dans le Far West il y a à peu près 150 ans.

M. Perreault: Mais, je dois dire, M. le Président...

M. Lefebvre: L'interdiction dans la porte du bar avec la photo de celui qui est recherché. Ça va être peut-être la photo de Robert Perreault.

M. Perreault: M. le Président, je dirais que certaines situations qu'on a vécues ressemblent au Far West.

M. Lefebvre: Oui, oui.

M. Perreault: Lorsque les gens se tirent dans la rue, font sauter les établissements, ça ressemble pas mal au Far West. Je signale que l'affichage des amendes de 200 $, on en retrouve encore le long des autoroutes, si vous jetez quelque chose.

M. Lefebvre: Je ne suis pas scandalisé par ça, moi, comme technique.

M. Perreault: C'est normal d'aviser les gens. Un citoyen qui se présente à un établissement...

M. Lefebvre: C'est d'ailleurs pour ça, M. le Président, que j'ai suggéré tout à l'heure au ministre d'aviser l'UMQ, d'aviser l'UMRCQ puis j'en profite pour le répéter devant le maire de Saint-Nicolas.

M. Perreault: Elles l'ont été.

M. Lefebvre: Est-ce que l'UMQ, est-ce que l'UMRCQ ont pris connaissance du projet de loi n° 125 avec tout ce qu'il y a là-dedans?

M. Perreault: On leur a envoyé.

M. Lefebvre: Le ministre m'a dit: On nous a répondu. Puis après ça il me dit: On a eu une réponse verbale. Ce n'est pas fort, ça, là, comme correspondance entre le ministre puis les deux unions. Ce n'est pas fort!

M. Perreault: M. le Président, là-dessus, quand même, je veux juste rappeler que j'ai fait plusieurs rencontres...

M. Lefebvre: Mme Simard, pourtant, elle vous aime bien...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: M. le ministre, je dois dire que, justement, j'ai déjeuné avec Mme Simard il y a à peine...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je ne suis pas ministre, monsieur, je suis président. Ha, ha, ha!

M. Perreault: M. le Président. C'est mercredi dernier? Il y a à peine quelques jours, M. le Président, j'ai déjeuné avec Mme Simard et...

M. Lefebvre: Je suis convaincu qu'elle ne veut pas que ça se sache!

M. Perreault: Alors, je le dis d'autant plus facilement que nous étions à formaliser une entente, M. le Président.

M. Lefebvre: Je dis ça sans méchanceté.

M. Perreault: Ah, je le sais.

M. Lefebvre: Pour Mme Simard!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Maintenant, concrètement, là, il faut juste rappeler que ce projet de loi est le fruit de très nombreuses rencontres avec les principales municipalités du Québec. Nous avons informé les deux unions des projets. Donc, elles ont tout le loisir, bien sûr, de les soumettre à leur contentieux. Si jamais il y a des remarques... À date, les gens sont plutôt contents de l'action du gouvernement, M. le Président. Contents.

M. Lefebvre: M. le Président, que les municipalités, c'est bien évident, soient d'accord avec l'objectif auquel... Ce sont les citoyens que l'on retrouve dans les municipalités qui subissent l'agression provoquée par la guerre des gangs de motards criminalisés. Ce n'est pas le gouvernement du Québec, ce ne sont pas les députés, c'est les citoyens eux-mêmes. Alors, que les municipalités, par le biais de leur union, soient d'accord avec l'objectif, à savoir qu'on prenne les moyens pour arrêter ce carnage-là, c'est évident, y compris l'opposition.

(17 h 20)

Ma question, et je la répète au ministre de façon très sérieuse, c'est: Est-ce que l'UMQ et l'UMRCQ ont pris connaissance du texte de loi?

M. Perreault: Il faudrait leur poser la question, M. le Président.

M. Lefebvre: Bien, voyons donc! Est-ce que vous leur avez fait parvenir – je vais poser la question autrement – est-ce que le ministre a fait parvenir le projet de loi n° 125 à l'UMQ puis à l'UMRCQ?

M. Perreault: On me confirme que oui et, paraît-il, dans les minutes qui ont suivi le dépôt à l'Assemblée nationale.

M. Lefebvre: Et est-ce qu'il y a eu un retour, un commentaire émis par les deux unions sur le projet de loi lui-même?

M. Perreault: Pas sous forme écrite. Des commentaires plutôt fort satisfaits, mais pas de commentaires écrits, pas de commentaires techniques, on se parle.

M. Lefebvre: Est-ce que le ministre me dit, M. le Président, que l'UMQ et l'UMRCQ ont indiqué par écrit qu'elles étaient en accord avec le projet de loi n° 125 sans réserve?

M. Perreault: Mais non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Écoutez, voici deux unions dont les membres parmi les plus importants, représentant plus des deux tiers de la population du Québec, ont participé à l'élaboration d'un projet de loi, ont donné leurs avis et leurs commentaires...

M. Lefebvre: Non, non. Ce n'est pas vrai, ça.

M. Perreault: ...dans le contexte d'un projet de loi qui, pour le moins, ce qu'on peut dire, n'est pas passé inaperçu. Les unions ont reçu le projet et il y a eu des commentaires... Si elles veulent en faire, je suis convaincu qu'on va leur reconnaître à la fois l'autonomie et la capacité de nous écrire, de nous appeler et de nous faire leurs commentaires sans que... J'apprécie la sollicitude du critique de l'opposition là-dedans, mais je pense très simplement que, si jamais il y avait eu des objections, déjà elles nous auraient été signifiées.

M. Lefebvre: Alors, ce que je comprends du ministre, puis c'est important pour l'opposition, c'est que le projet de loi n° 125 a été adressé à l'UMQ et à l'UMRCQ; la réponse, c'est oui. À l'autre question: Est-ce que des commentaires ont été adressés de façon formelle par l'UMQ et l'UMRCQ au ministre en regard du projet de loi n° 125? La réponse, c'est: Non, il n'y a pas eu de commentaires.

M. Perreault: Pas encore.

M. Lefebvre: Correct. Ça va, M. le Président, je suis satisfait, moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 348.7.

M. Lefebvre: Je suis satisfait de connaître les faits.

M. Perreault: C'est toujours important, les faits, c'est ce sur quoi on doit fonder nos décisions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Discuté et suspendu?

M. Lefebvre: Article 348.7? Un instant. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 348.8.

M. Perreault: Oui. «Toute personne qui continue d'exercer une activité ou un usage alors que le permis, le certificat ou l'autorisation requis est révoqué par le tribunal ou malgré une ordonnance de suspension ou une interdiction d'accès prononcée en vertu de l'article 348.4, est passible d'une amende de 600 $ à 2 000 $.

«Toute personne qui se trouve dans un immeuble ou partie d'immeuble visé par une interdiction d'accès, sans excuse légitime ou autorisation du conseil ou du tribunal, selon le cas, est passible d'une amende de 300 $ à 1 000 $.» Je pense que c'est clair, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «En cas de récidive, les amendes sont portées au double.»

M. Perreault: Ah, pardon, vous avez raison: «En cas de récidive, les amendes sont portées au double.»

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président, discuté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va. Suspendu ou adopté?

M. Lefebvre: Oui, suspendu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Suspendu. Alors, est-ce que nous revenons...

M. Lefebvre: Article 348.9, M. le Président.

M. Perreault: «La présente section s'applique également à la Ville de Montréal et à la Ville de Québec.» C'est à cause des chartes.

M. Lefebvre: Pourquoi? À cause des chartes qui régissent les activités des deux villes.

M. Perreault: Oui.

M. Lefebvre: C'est une disposition usuelle, ça?

M. Allaire (Jean): C'est par application de l'article 1 de la Loi sur les cités et villes. La Loi sur les cités et villes ne s'applique pas à la ville de Montréal et à la ville de Québec.

M. Lefebvre: Oui, ça va, M. le Président, 348.9, discuté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Discuté. Alors, l'adoption de l'article 2 dans son ensemble est suspendue.

M. Lefebvre: Suspendue, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que nous revenons à l'article 1?

M. Perreault: Oui, on peut revenir, M. le Président, en ce qui nous concerne.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

M. Perreault: Je pense qu'on a soumis, hier, un texte à l'opposition, on le maintiendrait tel quel.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous n'avons pas reçu...

M. Perreault: Ah, excusez, M. le Président, effectivement, on va le distribuer, puis je peux le lire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci.

M. Perreault: Excusez, je pensais qu'on en avait distribué hier. Alors, je peux le lire, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Perreault: Alors, il s'agirait de remplacer le paragraphe 2.1° de l'article 118 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par l'article 1 du projet de loi par le suivant. Alors, ça deviendrait 2.1°:

«Régir les éléments de fortification ou de protection d'une construction selon l'usage qui est permis, les prohiber lorsque leur utilisation n'est pas justifiée eu égard à cet usage et prescrire dans ce dernier cas la reconstruction ou la réfection de toute construction existante à la date d'entrée en vigueur du règlement dans le délai qui est prescrit et qui ne doit pas être inférieur à six mois pour qu'elle soit rendue conforme à ce règlement.»

Donc, ce qu'on modifie, c'est le terme. Plutôt que de dire «prescrire la reconstruction ou la réfection» on dit «régir les éléments de fortification ou de protection d'une construction», donc on rajoute en quelque sorte des possibilités de réglementation. Certains commentaires nous ont été faits et on les intègre de ce point de vue là. On prohibe l'utilisation lorsqu'elle n'est pas justifiée eu égard à l'usage et, après ça, on reprend pour l'essentiel le texte ancien.

Alors, prohiber l'utilisation qui n'est pas justifiée eu égard à l'usage, par exemple, l'utilisation des résidences qui, dans le fond, ne sont plus devenues des résidences mais qui sont en situation théoriquement d'être des résidences.

M. Lefebvre: M. le Président, pour bien se comprendre...

M. Perreault: Essentiellement, c'est le même contenu mais avec plus de précision.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Je vais vous avouer bien honnêtement que j'aimais quasiment mieux le texte original. Mme la députée Signori dit que je ne suis jamais content. Ce n'est pas vrai, ça. Députée de quel comté? Je cherche votre comté.

Mme Signori: Blainville.

M. Lefebvre: Bien oui, la députée de Blainville. M. le Président, je voudrais savoir du ministre... Je vais prendre un exemple concret. Est-ce qu'avec ces dispositions de 2.1 on pourrait par hypothèse prohiber l'utilisation de caméras pour protéger la résidence privée d'un Québécois ou d'une Québécoise bien nanti, qui vit dans une résidence... Peut-être que même Mme la ministre de l'Éducation a son château sur l'île Bizard protégé par des caméras? Et pourquoi pas?

M. Perreault: Bien, je pense que le texte... Lorsqu'on dit «selon l'usage qui est permis»... On parle des éléments de fortification ou de protection, mais selon l'usage qui est permis.

M. Lefebvre: C'est dans ce sens-là que je pose la question.

M. Perreault: Alors là, dans le fond, ça suppose bien sûr que le règlement du conseil municipal soit un règlement qui vise un certain nombre de choses. Concrètement, il s'agit de faire en sorte qu'au Québec la construction de véritables bunkers puisse éventuellement donner aux municipalités la possibilité de régir tout élément de fortification et de protection de construction. Il faut voir ce qui se passe dans les faits. Les gens prennent des résidences, avec un zonage résidentiel, qu'ils transforment en bunkers. Alors, ça permet de régir ces éléments-là. C'est l'esprit.

M. Lefebvre: «Régir les éléments de protection – je saute de fortification – d'une construction selon l'usage qui est permis.» Alors, je pourrais très facilement prétendre que, vivant dans une résidence plus ou moins modeste mais isolée jusqu'à un certain point, deux jeunes enfants à la maison, M. le Président, je me sens mieux protégé s'il y a des caméras qui me permettent de voir ce qui se passe sur ma propriété. Est-ce que ça va à l'encontre de 2.1 qui dit «régir des éléments de protection d'une construction»? «Construction», ça comprend une résidence privée évidemment. C'est un cas très précis et qui vise des centaines de résidences au Québec, j'en suis convaincu.

M. Perreault: Mais, on se comprend, c'est toujours: qui ne sont pas justifiés par l'usage.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, pensons à une résidence diplomatique. Il peut y avoir des éléments de protection qui vont être de surveillance...

M. Lefebvre: Qui sont conformes à l'usage.

(17 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...qui sont conformes à l'usage. Prenons le cas que vous soulevez: Par exemple, vous vivez dans un endroit isolé avec des jeunes enfants...

M. Lefebvre: Vous vous sentez mieux protégés avec des caméras.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et vous vous sentez mieux protégés. Je pense que vous ne portez pas là menace à l'ordre public. En ce sens-là, il me semble que vous vous présentez devant un conseil municipal et vous justifiez l'installation de vos équipements. Il me semble que... Faisons le postulat que les élus municipaux, comme ceux à d'autres niveaux, ont du bon sens. Pour des fins de protection de la vie des enfants et tout ça, moi, j'imagine qu'ils vont pouvoir vous dire oui.

Cependant, si, dans votre isolement, vous ressemblez parfois à des groupes, disons, un peu suspects et que, à vos caméras de surveillance de vos jeunes enfants, vous ajoutez divers éléments de fortification, je ne suis pas sûr qu'à la seconde étape le même conseil municipal, compte tenu de la fréquentation et des ajouts, des options, comme on dit, va vous donner l'autorisation.

On discute de situations, je pense, qui, pour certaines communautés au Québec, actuellement, sont sérieusement problématiques et je crois qu'il y a là des moyens d'action pour les élus municipaux, pour le conseil municipal, d'assurer la protection de l'ensemble des citoyens, et l'ensemble des honnêtes citoyens. On présume au départ que toutes les personnes sont des honnêtes citoyens mais, si, par hasard, il y en a quelques-uns qui le sont un peu moins, bien là, ils ont peut-être des moyens de s'assurer que tout le monde le soit. Je pense que c'est ça l'essence de cette proposition.

M. Lefebvre: M. le Président, les lois sont bâties sur des critères objectifs et non pas des critères subjectifs, sinon, on n'en sortirait jamais. Quand vous faites appel au bon sens, c'est un critère subjectif, et le bon sens, ça peut varier d'une municipalité à l'autre. Ça peut même varier d'une formation politique à l'autre. Le gros bon sens du Parti québécois et le gros bon sens du Parti libéral du Québec, Dieu sait qu'il y a des différences énormes, M. le Président, entre les deux.

M. Perreault: On tombe sur un terrain difficile, un terrain glissant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça, M. le député de Frontenac, je vous dirais là-dessus, pour compléter votre pensée, que c'est ce qu'on appelle le gros bon sens politique, mais on parle du gros bon sens tout court.

M. Lefebvre: Et, M. le Président, je vais vous prouver très rapidement que le bon sens, il faut le légiférer. C'est pour ça qu'on a institué il y a quelques années la loi sur l'aménagement du territoire, parce que le bon sens des élus municipaux pouvait varier d'une municipalité à l'autre, mais avait comme conséquence une cacophonie incroyable. Alors, on a réglementé le bon sens, le gros bon sens. C'est comme ça qu'on protège la population. On se fait dire à tous les jours, comme politiciens et politiciennes: Vous n'avez pas d'allure; câline, ça n'a pas de bon sens ce que vous avez fait. Les élus municipaux comme l'Assemblée nationale; moins dans l'opposition. On se fait dire ça moins souvent, nous autres, dans l'opposition, M. le Président.

M. Perreault: C'est parce que vous ne faites rien! Ha, ha, ha! Vous êtes dans l'opposition, vous vous opposez.

M. Lefebvre: Alors, M. le Président, c'est pour ça que je pose une question très précise au ministre: Est-ce que, pour bien se comprendre, l'utilisation de caméras, selon lui, pour la protection d'une résidence, sera permise ou pas?

M. Perreault: Il faut d'abord savoir qu'il y a déjà un certain nombre de municipalités qui, en vertu des règlements actuels, notamment en matière de construction, se sont dotées de règlements pour en quelque sorte interdire les bunkers, en vertu des règlements actuels. Donc, de ce point de vue là, on n'invente rien d'une certaine façon mais on vient donner aux municipalités de meilleurs outils pour le faire, et notamment de permettre que les règlements qu'ils vont établir là-dedans aient également une portée qui fait que lorsque le règlement est adopté, il oblige également à ce qu'on s'y conforme. Donc, il y a ces deux idées.

Maintenant, je veux souligner que ça existe déjà et, à ma connaissance, les municipalités qui se sont dotées d'un tel règlement n'ont pas encore demandé à tous les citoyens qui avaient des caméras à l'entrée des bâtiments de les enlever ou des choses semblables.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président. Ça va.

M. Perreault: Je ne pense là, là.

M. Lefebvre: Parce qu'il nous reste encore 10 minutes. Ça va, discuté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Lefebvre: Suspendu, M. le Président. C'est toujours le même raisonnement que je fais.

M. Perreault: O.K. D'accord. On se comprend.

M. Lefebvre: Quand il ne restera que ça à régler. L'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous en sommes rendus à l'article 3. Nous abordons donc les articles touchant le Code municipal du Québec.

M. Perreault: Dans le fond, c'est exactement les mêmes choses. On pourrait peut-être les suspendre au grand complet, M. le Président. C'est les mêmes.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président. Ça nous mène à 437.10.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y en a un de plus.

M. Perreault: Il y en a un de moins.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y en a un de moins puisqu'on commence, oui.

M. Lefebvre: La Loi sur les cités et villes, ça va. Ça va, M. le Président. Discuté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 3 est suspendu. Nous arrivons donc à l'article 4.

M. Perreault: Je peux le lire, M. le Président. La Loi sur les explosifs est modifiée par l'insertion, après l'article 11, de l'article suivant:

«11.1. Dans le cas où la personne qui doit détenir un permis est une personne morale, la délivrance et le maintien du permis sont subordonnés à l'obligation, qu'outre la personne morale, chacun des administrateurs et des actionnaires détenant dix pour cent ou plus des actions comportant plein droit de vote en respecte toutes les conditions.»

Je pense que c'est clair. Dans le fond, on dit qu'il faut vraiment que toutes les personnes, les administrateurs et les actionnaires importants respectent les conditions du permis. C'est pour s'assurer que les personnes qui entourent la gestion de cette entreprise correspondent aux critères que nous souhaitons voir remplis par ceux qui détiennent un tel permis.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, de quelle façon la personne autorisée à émettre les permis va-t-elle contrôler les dernières lignes de 11.1, «des actionnaires détenant dix pour cent ou plus des actions comportant plein droit de vote en respecte toutes les conditions»? Est-ce que les actionnaires devront faire une déclaration écrite? Sous quelle forme se fera cet engagement des actionnaires propriétaires de l'entreprise?

M. Perreault: Deux choses. Évidemment, les gens qui font la demande de permis savent donc qu'ils sont soumis à des conditions. Alors, d'une part, il y aura vérification.

M. Lefebvre: Est-ce que ça paraîtra sur l'application: Entreprise ABC inc., propriété de M. A, Mme B et Mme C? Est-ce que ça paraîtra sur la réquisition pour un permis d'utilisation d'explosifs?

M. Perreault: Il faudra qu'il y ait une formule qui permette de vérifier qui sont les actionnaires qui correspondent aux critères de la loi, à cette description de la loi. Allez-y donc.

M. Lefebvre: Me Allaire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Allaire.

M. Allaire (Jean): Ça pourra être vérifié auprès du Registre des entreprises mis en place en vertu de la loi. Alors, les noms de tous les administrateurs et de tous les actionnaires de cette personne morale doivent forcément apparaître dans le Registre des entreprises. Après ça, à partir de cette liste de noms, la personne désignée pourra vérifier sur le CRPQ si ces personnes...

M. Lefebvre: On est dans le coeur du problème, les explosifs. C'est extrêmement important, ce dont on parle. Évidemment, ça ne veut pas dire que tout ce dont on a discuté à date ne l'était pas. Qu'est-ce qu'il y a, au moment où on se parle, quels sont les mécanismes de contrôle que l'on retrouve dans la Loi sur les explosifs en regard des objectifs visés par 11.1? Autrement dit, Me Allaire, qu'est-ce qui existe actuellement comme contrôle, très rapidement en résumé? Si je veux obtenir un permis d'utilisation. Il y a différentes catégories de permis, d'ailleurs, qui sont lesquelles? Utilisation, achat?

M. Allaire (Jean): C'est le permis de possession, le permis de transport, le permis de vente.

M. Lefebvre: Possession, transport, permis de vente.

M. Allaire (Jean): Pour l'essentiel, c'est ça.

M. Lefebvre: Et pour un requérant qui veut obtenir, par hypothèse, un permis de vente, actuellement, avant l'adoption des dispositions du projet de loi n° 125, qu'est-ce qu'il y a comme processus de contrôle, comme mécanismes de contrôle, de vérification?

M. Allaire (Jean): Juste un instant, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: Oui. Est-ce qu'il y a enquête de la Sûreté du Québec, à titre d'exemple, présentement, là?

(17 h 40)

M. Perreault: Oui, oui. Tous les cas.

M. Lefebvre: Je pense que oui, hein?

M. Perreault: Oui, oui. Ce que ça va surtout changer, c'est la nature des actes criminels qui auraient pu être posés, qui empêchait la délivrance du permis. Et donc, on veut à la fois s'assurer de qui sont les personnes physiques qui sont derrière la personne morale qui demande des permis...

M. Lefebvre: Parfaitement d'accord avec ça.

M. Perreault: ...et, après ça, on augmente, dans les articles qui vont suivre, les critères, les exigences quant aux gens qui auraient pu dans le passé, dans les cinq années précédentes, commettre des délits d'ordre criminel ou divers délits.

Maintenant, actuellement, une personne qui demande... Bien là, je ne sais pas, dans le cas de la vente...

M. Lefebvre: Mais, actuellement, lorsque c'est une personne morale, la compagnie ABC inc. qui veut faire du transport d'explosifs, Me Allaire, les actionnaires sont soumis à une vérification?

M. Perreault: Oui.

M. Allaire (Jean): Actuellement, non, ce n'est pas le cas. C'est pour ça qu'il est proposé de changer.

M. Lefebvre: D'aucune sorte, actuellement?

M. Allaire (Jean): Actuellement, ce que la personne désignée demande, c'est que la personne morale désigne un représentant qui fait la demande. Et le représentant...

M. Lefebvre: Un peu comme un permis d'alcool.

M. Allaire (Jean): ...est responsable de l'information donnée au nom de la personne morale.

M. Perreault: On va faire la même chose tantôt du côté de la Régie des alcools, des courses et des jeux.

M. Lefebvre: Non, mais, à la Régie des alcools, le processus existe présentement. La compagnie ABC inc. qui fait une demande doit désigner une personne physique.

M. Allaire (Jean): Alors, pour répondre plus précisément à votre question, dans tous les cas, actuellement, c'est une personne physique qui est désignée par la personne morale qui demande le permis et qui a l'obligation de s'assurer du respect des dispositions légales prévues par la Loi sur les explosifs.

M. Lefebvre: Et là vous l'extensionnez à tous...

M. Perreault: Tous les principaux actionnaires.

M. Lefebvre: ...les actionnaires de l'entreprise.

M. Allaire (Jean): C'est ça. Cette obligation-là, qui est faite pour la personne qui représente la compagnie et qui répond pour elle, maintenant, on va l'exiger pour tous les administrateurs et tous les actionnaires de la compagnie en faisant le contrôle de la façon dont je vous le dis.

M. Perreault: De plus de 10 %.

M. Lefebvre: 10 % et plus. Oui, j'ai vu ça. Il y a combien de policiers, à la Sûreté du Québec, autorisés à traiter les demandes de permis?

M. Perreault: Il y a un membre désigné par la Sûreté qui a la responsabilité ultime d'accorder, là, il est désigné par la Direction générale.

M. Lefebvre: Il n'y en a qu'un seul?

M. Perreault: Est-ce qu'il peut être aidé dans l'étude? Ça, je ne sais pas, mais il y a une personne désignée par la Direction générale.

M. Allaire (Jean): Il y a du personnel clérical...

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président. Discuté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Discuté. Article 5.

M. Perreault: Les articles 12, 13, et 13.1 de cette loi sont remplacés par les articles suivants:

«12. Le membre de la Sûreté délivre le permis si le demandeur remplit les conditions prescrites par règlement, verse les droits qui y sont prescrits et, si au cours des cinq années qui précèdent la demande celui-ci a vu son permis retiré en vertu de l'article 15, fournit le cautionnement prescrit par le règlement.»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous avions convenu, au niveau des membres de la commission, de suspendre nos travaux à 17 h 45 pour procéder à une courte séance de travail de la commission des institutions, qui devrait se dérouler au cours des 15 prochaines minutes. Alors, nous allons donc suspendre nos travaux pour aujourd'hui.

M. Perreault: O.K. Peut-être, M. le Président, juste une minute, si vous le permettiez?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Perreault: Je ne sais pas si l'opposition, sur l'aspect de la Loi sur les explosifs, a des... Oui, il y a plusieurs articles. Dans le fond, vous n'êtes pas... O.K.

M. Lefebvre: Puis je le disais tout à l'heure, c'est extrêmement important, lorsqu'on parle des explosifs. Je n'ai pas à insister là-dessus.

M. Perreault: Oui. O.K., on aura l'occasion de revenir. Parfait! Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous ajournons donc nos travaux sine die, et nous allons maintenant nous transformer en séance de travail.

(Fin de la séance à 17 h 45)