Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons débuter nos travaux. Je déclare donc la séance ouverte. Je rappelle ici le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 125, Loi modifiant diverses lois dans le but de prévenir la criminalité et d'assurer la sécurité publique.

M. le secrétaire, est-ce que vous pouvez nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. MacMillan (Papineau); Mme Houda-Pepin (La Pinière) par Mme Delisle (Jean-Talon); M. Mulcair (Chomedey) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, avant d'entreprendre l'étude de ce projet de loi article par article, j'inviterais M. le ministre...

M. Perreault: Oui, M. le Président...

(15 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...M. le porte-parole de l'opposition officielle et les députés intéressés à procéder à des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, je vous accorde la parole.

M. Perreault: Oui, M. le Président. J'ai compris, compte tenu de l'échange que nous avions eu au moment de l'étude de principe du projet de loi, en tout cas, dans mon cas, que je limiterais – je pense que c'était également le point de vue du député de Frontenac – au strict minimum les commentaires préliminaires pour qu'on puisse assez rapidement aller à l'étude du projet de loi.

Je voudrais, avant de faire ces commentaires, peut-être vous présenter certaines personnes qui m'accompagnent: à ma droite, Me Jean Allaire, qui est le directeur du contentieux du ministère de la Sécurité publique, et Me Joanne Marceau, qui est attachée à mon cabinet. Il y a également avec nous, qui se joindront au fur et à mesure de l'étude des dossiers, Me Monique Ducharme, des Affaires législatives, qui est ici, Me Daniel Grégoire, des Affaires criminelles, Me Nicole Filion, de la Régie des alcools, des courses et des jeux, de même que d'autres personnes de la Régie, donc au fur et à mesure de l'étude des articles du projet de loi.

Très rapidement, M. le Président. Je pense que tout le monde reconnaît l'importance de ce projet de loi, ne fut-ce que pour nous rappeler l'ensemble des problèmes qu'a connus la région de Québec, et la région de Montréal avant. Ce projet de loi, je pense, rencontre un très large consensus dans la population et auprès des intervenants. J'ai entendu le critique de l'opposition dire que, pour l'essentiel, l'opposition était en accord avec le principe du projet de loi, qu'il y aurait certains aspects à vérifier. Mais, en même temps, j'ai cru comprendre également qu'on aurait la collaboration de l'opposition pour pouvoir procéder non pas de façon expéditive, mais, je dirais, de façon rapide, tout en prenant le temps, bien sûr, de s'assurer que les articles du projet de loi sont corrects du point de vue de notre droit.

M. le Président, c'est un projet de loi, vous vous imaginez facilement, qui a fait l'objet de très nombreuses analyses, mais, évidemment, qui vise à régler des problèmes, et, comme tout projet de loi qui vise à régler des problèmes, surtout de la nature de ceux auxquels on fait face dans cette guerre qui s'est développée entre les gangs criminalisées, bien, il faut que le législateur ait à la fois la volonté, l'audace et l'imagination de faire en sorte qu'on puisse donner aux dirigeants municipaux, aux corps policiers, à la Régie des alcools, des courses et des jeux des outils de travail.

Toute la démarche est faite, en bonne partie et, je pense, en tout cas, je crois, sans aucune partisanerie, en bonne partie en relation également avec le gouvernement fédéral de qui relève le Code criminel canadien. La démarche est faite également en coopération avec les corps policiers du Québec, avec les maires principalement des communautés urbaines de Montréal et de Québec. Je pense, M. le Président, qu'il n'est pas nécessaire d'en rajouter pour convaincre tout le monde de l'importance de ce projet et de l'importance aussi, je dirais, d'agir non pas en catastrophe, mais d'agir promptement. C'est ce que nos concitoyens et nos concitoyennes attendent de nous dans ce dossier.

Le projet de loi – je ne m'étendrai pas là-dessus – traite essentiellement de trois aspects. Il modifie les lois concernant les municipalités pour donner aux municipalités plus de pouvoirs d'intervention. Il modifie la loi de la Régie des alcools, des courses et des jeux et quelques lois complémentaires, là, encore une fois, pour donner à la Régie des moyens d'intervention plus rapides, notamment dans les bars, dans les tavernes, dans les bistros. Il modifie également la Loi sur les explosifs pour mieux garantir l'intégrité des personnes qui demandent des permis.

Dans tous les cas, je dirais que l'objectif visé, dans la mesure où, on le sait, tout le monde, la lutte n'est pas le fruit que d'un seul texte législatif... la qualité de la lutte est le résultat de l'action policière, de l'utilisation des lois criminelles fédérales, de l'utilisation des lois québécoises... L'objectif visé, encore une fois, c'est de faire en sorte que les divers intervenants puissent agir et non pas se trouver paralysés dans le contexte souvent de mesures dilatoires, donc puissent agir rapidement lorsque la sécurité du public est en cause. C'est comme ça que nous avons conçu le projet de loi et, à date, je pense qu'on va se rendre compte à l'étude des articles que, déjà, ce projet de loi, certaines des approches ont été testées devant les tribunaux et je pense qu'on a devant nous un projet de loi qui correspond à la situation que nous vivons.

Alors, moi, j'arrête là-dessus, M. le Président, pour qu'on puisse passer assez rapidement à l'étude article par article.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Je veux saluer M. le ministre et ses collègues, les conseillers et conseillères qui accompagnent le ministre, à qui on aura l'occasion de poser certaines questions, comme je l'ai indiqué hier lors de mon intervention sur le principe, des questions d'ordre technique, d'ordre juridique qui inquiètent l'opposition, dans le sens le plus correct du terme.

M. le Président, au moment où on intervenait hier au salon rouge, le député de Papineau également... au salon bleu – le salon rouge, ça, c'est les anciens conseillers législatifs, M. le Président...

M. Perreault: Ce n'est pas de votre âge.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: ...puis je n'ai pas l'impression qu'on veut remettre en place cette noble institution qu'était le Conseil législatif. Alors, au salon bleu, M. le Président, le député de Papineau et moi, on a profité évidemment du débat sur le principe du projet de loi n° 125 pour faire un tour d'horizon, pour pointer ce que le gouvernement a fait et n'aurait pas dû faire, ce qu'il n'a pas fait et ce qu'il aurait dû faire en regard de la problématique visée par 125, à savoir régler. Même si ce n'est pas, d'aucune façon, mentionné ni dans les notes explicatives ni non plus, M. le Président, à l'intérieur des articles même, puis ça on le comprend, essentiellement, ce que le gouvernement veut faire, c'est d'essayer de régler ce drame que vivent plein de citoyens au Québec, confrontés avec la guerre des motards criminalisés.

Alors, on en a profité, je me répète, mon collègue, moi et d'autres députés de la formation de l'opposition, pour rappeler au gouvernement qu'il y a plein de choses qu'on aurait dû faire depuis des mois: mieux protéger la Sûreté du Québec, mieux encadrer, M. le Président, les allées et venues de ceux et celles qui ont été condamnés à des peines de prison dans les centres de détention du Québec.

Alors, je n'ai pas l'intention évidemment, aujourd'hui, de revenir sur tout ça. M. le Président, mon collègue et moi, même si le ministre a présumé tout à l'heure un peu de ce qu'on allait faire en indiquant qu'il croyait acquis que l'opposition allait se limiter à 125 – il ne faudrait pas couper court de même – on va sûrement aborder des sujets qui sont accessoires – le terme n'est pas bien choisi, M. le Président – plus importants peut-être que le projet de loi lui-même, à l'occasion de l'évaluation de chacun des articles.

J'ai dit hier, M. le Président, au ministre et à ses collègues, et je l'ai indiqué tout à l'heure, qu'il y a des questions qui nous inquiètent: les droits acquis, le renversement de la présomption d'innocence qu'on retrouve à différents endroits dans le projet de loi, à l'article 2 entre autres. La présomption d'innocence, M. le Président, en matière de droit criminel, c'est un principe sacré dans notre droit, tout comme, en matière de droit civil, la bonne foi est présumée et non pas l'inverse, parce qu'on vit une situation exceptionnelle.

Le gouvernement suggère, l'Exécutif suggère au législateur, qui est l'Assemblée nationale, de mettre à l'écart ces grands principes là. Je suis convaincu que le ministre a reçu des mises en garde de ses conseillers et de ses conseillères. Je suis convaincu également que le ministre va nous faire part de certains précédents – ici, au Québec, je ne suis pas sûr, on verra, à ma connaissance, qu'on n'ait jamais été aussi loin, je ne le crois pas – de précédents dans d'autres législatures, canadienne ou ailleurs. Mais il faudra, M. le Président, parce que j'ai reçu, moi, des appels – probablement le ministre également ou ses conseillers et conseillères – d'avocats qui sont inquiets, d'avocats qui se préoccupent, tout en comprenant l'obligation pour le gouvernement d'intervenir, d'agir pour protéger les citoyens et les citoyennes du Québec.

Le principe qui veut qu'en tout temps on puisse être entendu, l'audi alteram partem, on le tasse presque du revers de la main. M. le Président, il s'agit de lire ce qu'on veut faire de l'article 348.1. L'article 2, M. le Président, où on veut modifier l'article 348.1 de la Loi sur les cités et villes, ça, c'est préoccupant. Autrement dit, on ne peut pas, sous prétexte que l'objectif recherché est très louable, on ne peut pas cependant oublier d'évaluer le projet de loi sous l'angle strictement juridique. On ne le peut pas. On ne peut pas, M. le Président, ignorer cet aspect de la question.

(15 h 40)

Je n'ai pas la prétention... je ne suis pas naïf au point de penser qu'on va convaincre le ministre, alors qu'on s'est débattus à l'occasion du débat sur le projet de loi n° 130 – vous en avez été témoin, M. le Président – sur la justice administrative, c'est encore ce débat-là, en cours, à l'occasion du projet de loi n° 89 sur l'application de la loi n° 130... Je ne suis pas naïf au point de penser que le ministre va décider de nous écouter alors que son collègue de la Justice n'a jamais rien voulu comprendre quant à la distinction fondamentale entre être entendu et faire des observations. Alors, dans 125, on introduit le principe ou la notion de faire des observations plutôt que d'être entendu. Puis il y a une différence majeure, fondamentale. Depuis le temps qu'on en parle, le ministre de la Sécurité publique la connaît maintenant, cette distinction-là.

À l'article 57 du projet de loi, M. le Président – je tire ça en rafale pour que le ministre sache sur quoi on va questionner – on pourra procéder maintenant par constat d'infraction, un peu comme on le fait, entre autres, au niveau du Code de la sécurité routière. On élargit. Là, on ne parle pas d'infraction de vitesse ou d'arrêt-stop. C'est quelque chose de plus délicat quant au droit qu'ont les citoyens et citoyennes du Québec d'être protégés au niveau de la règle de la meilleure preuve. La règle de la meilleure preuve, peu importe de quoi on parle, ce n'est jamais le constat. Ce n'est jamais un bout de papier, peu importe qui l'aura rédigé. La règle de la meilleure preuve lorsqu'on parle de ces matières-là, c'est la preuve testimoniale. On introduit cette notion-là dans 57. Ça agace un peu l'opposition.

Ceci étant dit, M. le Président, moi, je l'ai dit au ministre, et d'ailleurs l'opposition l'a non seulement dit, mais manifesté concrètement, on a voté avec le gouvernement sur le principe, on a voté oui. On a appuyé le gouvernement dans cette première étape. À moins d'un changement de cap qu'on ne prévoit pas, on devrait continuer à suivre le gouvernement dans ce sens-là en espérant que les questions qu'on se pose recevront les réponses adéquates. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Frontenac. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. J'aimerais, à mon tour, pouvoir juste intervenir, M. le ministre, pour vous signaler des inquiétudes que j'ai même mentionnées hier durant la présentation ou l'adoption de principe du projet de loi n° 125. J'ai mentionné hier – et je pense que c'est important que ça soit mentionné parce que je l'ai vécu chez nous, dans ma région – qu'il y a des droits acquis avec la Sûreté du Québec. Je veux le signaler au ministre, je pense qu'on doit en discuter. Suite aux guerres de motards, suite aux fermetures de postes de la Sûreté du Québec dans des régions comme la mienne, chez nous, un poste qui avait 30 ou 40 ans... il y a des raisons que j'ai pu comprendre à un moment donné, suite à des interventions des MRC qui ont décidé, elles, d'avoir leur propre corps de police. Je veux juste ouvrir une parenthèse sur ça. C'est que, quand les gens de la MRC des Collines ont commencé à discuter d'avoir leur propre corps de police, il y a une affaire que je leur ai mentionnée qui est dangereuse. C'est que, quand on commence un corps de police, ça vous revient à 27 000 $ puis à 28 000 $ de la police, si vous voulez, dans mes mots à moi. Mais, quand le contrat va être signé dans quatre ans ou dans cinq ans et qu'ils vont vouloir avoir la parité avec Gatineau, Hull et Aylmer, on s'en reparlera. Je voulais mentionner ça. C'est un danger de donner aux MRC le droit de partir et de dire: On va régler ça, la Sûreté du Québec n'est pas capable de nous donner la protection. Il y a un danger réel à ça, M. le ministre, et je pense que, de notre côté, on est d'accord avec ça... je ne pense pas, on l'est, d'accord, avec ça. Je l'ai vécu, j'ai été, comme conseiller municipal, président de la Sûreté intermunicipale, puis j'ai fait partie quand Buckingham et Masson se sont mises avec Gatineau. Alors, il y a ça, c'est un danger, et sûrement qu'on aura la chance d'en reparler.

Mais l'autre danger qui me fait peur, M. le ministre, et je l'ai mentionné hier... la spécificité de la Sûreté du Québec, toute l'expérience que ces gens-là ont depuis nombres d'années – je ne sais pas comment ça fait d'années que la Sûreté du Québec existe, mais, moi, j'ai 50 ans et je me rappelle, chez nous, quand Vermette se promenait en bicycle, il était la seule police qu'il y avait dans le comté, chez nous; mais, en tout cas, disons que ça fait 50 ans au moins... On est en train vraiment de perdre ça, de perdre ces professionnels qui, depuis nombre d'années d'expérience, ont pu regrouper toute l'information alentour des guerres de motards, et pas juste les motards... bien, la drogue, c'est les motards, mais il y a des petites gangs aussi qui existent dans nos petites régions. Mais là on est en train d'enlever ça, puis ça me fait peur, M. le ministre, ça me fait peur qu'on mette ça de côté. Mon opinion, je ressens que les gens, la population... le droit acquis qu'on avait chez nous avec la Sûreté du Québec et les gens du municipal, on s'en éloigne en enlevant à chacun ses droits de spécialistes, si vous voulez.

Je pense qu'on doit être fier de la Sûreté du Québec. En tout cas, je suis hôtelier depuis 25 ans et on me visite régulièrement, les gars de la Sûreté, pas passé les heures, déjà, mais là ça a bien changé, surtout depuis que je suis député, mais en tout cas. On a besoin vraiment de la spécificité de la Sûreté du Québec dans ses connaissances et dans son professionnalisme. Puis j'ai peur qu'on perde ça, M. le ministre. J'espère que vous allez être capable, dans les débats qu'on va avoir aujourd'hui et demain, et peut-être la semaine prochaine – je ne sais pas si on va aller jusqu'à la semaine prochaine, mon collègue le porte-parole de Frontenac ne m'a pas indiqué qu'on était pour finir aujourd'hui ou demain, peut-être la semaine prochaine, on verra, ça dépend du temps...

Mais je voulais juste mentionner ça, ne pas éterniser le débat pour ça, M. le ministre, mais, moi, j'ai peur vraiment – puis je vais finir avec ça – que le gouvernement ou le ministère soit en train d'enlever à la Sûreté du Québec sa spécificité qu'on a besoin, son expérience, son professionnalisme à travers le Canada. Quand on parle à des gens de la GRC – il y a beaucoup de gens de chez nous qui travaillent pour la GRC et qui demeurent dans mon comté et qui parlent de la Sûreté du Québec – il y avait quand même une fierté énorme de ces gens-là. Et les gens de la Sûreté du Québec avaient une fierté aussi. Ils sont en train de perdre ça. C'est moi qui ressens ça. Ce n'est pas personne qui m'a écrit une lettre, et tout. Je le ressens. Et j'ai beaucoup d'amis dans la Sûreté du Québec qui n'ont plus la chance vraiment de travailler comme ils travaillaient antérieurement. J'espère, M. le ministre, que, dans les changements de la guerre des motards, on n'oubliera pas le citoyen dans tout ça, pas seulement dans les guerres de motards, mais, dans nos régions où ça n'existe pas... il y en a des Hell's puis des Rock Machine, mais ce n'est pas autant comme il y en a à Québec ou à Montréal.

Mais il faut absolument, M. le ministre, mettre de l'emphase, redonner à la Sûreté du Québec, je le répète, la spécificité, toute l'expérience de plus de 50 ans, 75 ans, 80 ans, je ne le sais pas. On est en train de perdre ça et il ne faudrait pas perdre ça, enlever ces outils-là à ces gens-là sur le dos des citoyens parce qu'on est dans une situation précaire de budget ou de coupures. La sécurité des gens, c'est le numéro un, et il faudrait redonner à la Sûreté du Québec le travail qu'ils ont toujours fait, M. le ministre. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Papineau. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires à cette étape-ci? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Très brièvement parce que je pense qu'on est ici, autour de la table, tout le monde, d'accord avec le principe qu'il y avait une menace à la sécurité de la population, qu'il y avait des incidents fort regrettables quant aux pertes de vie d'innocents, et tout ça. Je pense que, dans la mesure du possible, on peut mieux contrôler les activités légales sur le territoire québécois. Tout le monde est d'accord. Mais je pense que c'est toujours important de faire un rappel que, même pour une minorité ou un groupe visé dans notre société, il y a quand même des droits, et il faut, dans la mesure du possible, cibler nos activités. Il y a eu des expériences dans d'autres juridictions où, pour des fins très louables, on a adopté des lois. Je pense, entre autres, aux États-Unis, avec l'expérience de la législation RICO qui a une portée beaucoup large, mais, quand même, RICO avait une expérience aux États-Unis où on a commencé à cibler certaines clientèles et, avec l'usage et tout ça, la loi a eu une portée beaucoup plus large. Et le «Racketeer-Influenced and Corrupt Organizations Act» est maintenant utilisé souvent contre les syndicats, contre les personnes qui font des mouvements de protestation aux États-Unis aussi.

(15 h 50)

Alors, il faut, dans l'exercice de l'étude détaillée de ce projet de loi, s'assurer que les pouvoirs sont quand même ciblés, sont quand même balisés, parce que, dans le passé, il y avait des expériences où même le gouvernement du Québec, à une certaine époque, a utilisé les permis d'alcool pour combattre la présence des témoins de Jéhovah dans notre société. Alors, il faut toujours bien s'assurer que même les droits des personnes sur lesquelles on a des soupçons quant à leurs activités – on connaît les conséquences néfastes de leurs activités – qu'elles sont quand même des personnes avec certains droits et il faut procéder avec beaucoup de prudence dans toute société.

Alors, je pense que, dans l'étude détaillée, il faut avoir ça dans l'esprit, qu'il faut donner à nos municipalités, à nos corps de police les outils nécessaires pour mieux baliser, contrôler ces genres d'activités, mieux surveiller les activités de ces gens-là. Mais il faut toujours avoir à l'esprit qu'il y a toujours la possibilité des abus de pouvoir et il faut toujours être prudent et vigilant contre ces abus de pouvoir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Comme il n'y a plus de remarques préliminaires, nous pourrions maintenant procéder à l'étude article par article. Et, M. le ministre, je pense que les commentaires que vous sembliez vouloir faire à la suite de certaines interrogations, vous pouvez donc les faire en introduction à l'étude article par article.

M. Perreault: On peut commencer par l'article 118, M. le Président, et c'est l'article 1, c'est celui que vous appelez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Lefebvre: Vous ne pouvez pas vous rendre à 118, il n'y en a pas.

M. Perreault: Non, non, à l'article 1, je m'excuse.

M. Lefebvre: Le ministre a hâte de finir. Il y a juste 64 articles. Je pensais que c'était 63.

M. Perreault: Puis ça va suffire. Alors, le texte, je vous le lis. Le texte proposé, c'est: L'article 118 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, modifié par l'article 51 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le paragraphe 2°, du paragraphe suivant:

«2.1° prescrire la reconstruction ou la réfection de toute construction existante à la date d'entrée en vigueur d'un règlement adopté en vertu du paragraphe 1° ou 2°, dans le délai qui y est prescrit et qui ne doit pas être inférieur à 6 mois, pour qu'elle soit rendue conforme à ce règlement dans la mesure où celui-ci vise des éléments de fortification ou de protection qui ne sont pas justifiés eu égard aux activités ou usages permis.»

C'est le texte proposé, M. le Président, le texte de modification, c'est-à-dire le texte proposé version intégrée, je lis le texte proposé. Ça va?

Tout simplement, ce qu'il s'agit de faire... On sait que, déjà, cet article vient modifier l'article 118 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ajoute un pouvoir réglementaire aux municipalités. Alors, ce que ce nouveau pouvoir permettra, c'est à un conseil municipal de rendre applicable à des immeubles existants l'interdiction que s'y trouvent des éléments de fortification ou de protection, et, tout le sens, c'est qu'ils ne seraient pas justifiés eu égard aux activités ou usages permis. Et, deuxièmement, de prescrire que toute construction non conforme devra être modifiée dans un délai et le délai qui est donné ne peut être inférieur à six mois de la date d'entrée en vigueur du règlement.

Quelques commentaires, M. le Président. Dans le fond, comment les choses pourraient se dérouler? Un petit peu de la façon suivante. Évidemment, cet article vise... On conçoit, quand on dit des éléments de fortification, on vise ce qu'on a appelé communément les «bunkers». Alors, le conseil municipal modifie d'abord son règlement de construction afin d'interdire ou de restreindre, sur tout ou partie de son territoire, l'utilisation de matériaux visant à fortifier ou à protéger une construction dont la nature ne le justifie pas. Si on veut faire un débat sur les «bunkers» qui ont été construits, on va voir par qui.

Deuxième chose, M. le Président. Dans le fond, il peut, dans ce même règlement de modification, rendre ces nouvelles dispositions applicables à toute construction. Il fixe un délai et on dit qu'il ne peut pas être inférieur à six mois, justement pour permettre à un justiciable, un contribuable de corriger le tir pour faire la réfection d'une construction qui, déjà, serait existante et qui ne rencontrerait pas les nouvelles normes. Et ce que prévoit, par après, l'article de la loi, bien sûr, c'est: à défaut d'exécution dans le délai, la loi actuelle donne déjà la possibilité de recours devant un tribunal pour faire ordonner la cessation d'utilisation d'une construction qui serait incompatible avec le règlement de construction, pour faire ordonner, aux frais du propriétaire, l'exécution des travaux requis pour rendre la construction conforme au règlement. Alors, c'est l'essentiel.

Il faut savoir, parce que le député de Frontenac a évoqué ces questions, que déjà les municipalités possèdent le pouvoir de prescrire la modification des affiches, des enseignes, des panneaux-réclame déjà érigés pour les rendre conformes à toute nouvelle réglementation. C'est l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, déjà, les municipalités peuvent, au moment où on se parle, prescrire une réglementation en ces matières qui a en quelque sorte un effet rétroactif.

Évidemment, il y a des délais qui sont consentis aux contribuables concernés pour se rendre conformes. Je ne suis pas certain, je crois me souvenir également que la ville de Montréal a des règlements en matière de gicleurs qui prévoit que, pour toute nouvelle construction de plus de tant d'étages, on doit... et qui prévoit que, pour les constructions anciennes, il y a des délais prévus pour s'y conformer, pour certains types de bâtiment. Mais, en tout cas, ce qui est certain, c'est que déjà l'article 118 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme... l'article 113, plutôt, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit déjà des choses semblables.

Alors, c'est la raison, et on comprend, j'imagine, à sa face même, les raisons qui sont derrière ça. C'est pour faire en sorte que des citoyens ne construisent plus de véritables «bunkers» dans des quartiers résidentiels, alors que l'usage prévu sur la rue est un usage résidentiel, et qu'il n'y a rien qui justifie que, pour une résidence dans un quartier résidentiel, on se construise le type de bâtiment avec caméras, grillage électrique, murs blindés, vitres blindées, qu'on voit parfois sur le territoire du Québec. Et ça nous semble une façon adéquate, progressive d'aborder la question.

Maintenant, j'aurai peut-être quelques modifications à proposer. Enfin, je veux d'abord entendre l'opposition là-dessus, sur ce premier article, avant de continuer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre, évidemment, je l'ai répété à deux ou trois reprises, a très rapidement abordé la question qui nous préoccupe, l'effet rétroactif qu'on veut donner à l'article 1 en regard de modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Quand le ministre dit que cette disposition-là existe déjà, à savoir d'obliger la reconstruction ou la réfection d'un immeuble existant, il fait référence à 113. Moi, je veux rappeler tout de suite au ministre que, lorsqu'on parle d'une notion comme celle-là, en regard d'enseignes, d'affiches, on ne parle pas d'immeubles, on parle de meubles. C'est très différent. Moi, si je recule un peu dans le temps, comme avocat, j'ai toujours eu de la difficulté à expliquer ça parce que, un, ce n'est pas bien, bien emballant de parler de ça, de l'immeuble par destination, puis immeuble...

Une voix: ...

M. Lefebvre: Un meuble qui est fixé à fer et à clous, ça devient un immeuble. Ce n'est pas bien, bien emballant, ce n'est pas trop érotique parler de ça.

Ceci étant dit, M. le Président, je veux savoir du ministre et de ses conseillers: Est-ce qu'il y a un précédent autre que celui auquel il a fait référence quant à des effets rétroactifs, quant à un effet rétroactif qu'on veut donner à une législation pour obliger la réfection ou la reconstruction d'un immeuble?

(16 heures)

M. Perreault: Toujours sans faire les débats des «à clous», «sans clous», «fixé», «pas tellement fixé», on me signale, par exemple, que la portée actuelle de l'article de la loi qui s'applique notamment aux enseignes, quand on regarde le type d'enseignes qui sont construites en milieu urbain, le long des autoroutes, bien ancrées dans des piliers de ciment d'à peu près 25 pi de long par 10 de haut, électrifiées, sur des immeubles bien ancrés, il y aurait des bonnes discussions à y avoir sur les notions de meuble et immeuble par les spécialistes. Mais le projet s'inscrit dans cette mouvance.

M. Lefebvre: Ce que je veux savoir du ministre, M. le Président... S'il n'y en a pas de précédent, il n'y en a pas. Est-ce qu'il y a...

M. Perreault: Les précédents que je connais sont ceux que je vous décris pour l'instant.

M. Lefebvre: ...des dispositions semblables dans d'autres législations, au Québec, qui touchent une bâtisse, un immeuble, dans le sens le plus facile à comprendre, une bâtisse dans laquelle on peut loger, un immeuble, une bâtisse, une maison? Est-ce que ça existe, M. le Président, ou pas? Si ça n'existe pas, ça n'existe pas. Qu'on ne me réponde pas que ça existe pour une enseigne qui est fixée sur deux piliers de ciment. Ça peut effectivement être un immeuble, mais ce n'est pas un immeuble, tel que je l'entends. Le ministre a compris ce que je veux dire.

M. Perreault: On me donne un autre exemple. On me donne l'exemple des coupoles. Les coupoles, par exemple, dans les systèmes de radiocommunications, les grandes coupoles paraboliques, satellites, tout ça. Alors, on est dans quel univers quand, par exemple, on parle des coupoles de Telesat ou de... Est-ce qu'on est dans... Faudrait voir. Ce que je dis tout simplement, c'est ceci. Évidemment, on est dans un domaine... Donc, les exemples que nous avons sont ceux-là.

M. Lefebvre: Alors, ce que je comprends, M. le Président...

M. Perreault: Les exemples que nous avons sont ceux-là. Ce que j'ajouterais, d'autre part, c'est que c'est clair qu'il existe déjà dans la loi actuelle des possibilités pour les municipalités de réglementer en matière de matériaux de construction. La capacité d'établir des règles amenant les bâtiments existants ou les équipements existants à se conformer à cette nouvelle réglementation, cette capacité, au moment où on se parle, telle que nous la comprenons, elle se vit à travers les exemples que j'ai donnés.

Maintenant, encore une fois, c'est sur la base de ces exemples et compte tenu, bien sûr, aussi de la nécessité d'innover... Le législateur a le droit d'innover, il ne peut pas uniquement se contenter de rester sur le passé. Donc, face à une situation donnée, alors sur la base de cet exemple, par analogie, en tenant compte de la situation, en tenant compte des pouvoirs actuels des municipalités, il nous semble possible d'aller de l'avant avec le texte tel que proposé. Mais, encore une fois, j'aurai peut-être une ou deux modifications.

M. Lefebvre: M. le Président, ce que je comprends de la réponse du ministre, c'est que ça n'existe pas, le précédent, donc – puis d'ailleurs il vient de conclure dans ce sens-là – on va innover. C'est tout ce que je veux savoir. Ça ne veut pas dire qu'on va être contre parce qu'on innove. Je veux savoir – il y a plein de conseillers, ici, qui suivent le ministre – si le principe de la rétroactivité quant à des modifications exigées sur un immeuble, sur une construction, dans le sens le plus simple et usuel du terme, une maison, une résidence, un «bunker» – tout le monde sait à quoi je pense – un hôtel, oui ou non, ça existe. Si le ministre dit: Ça n'existe pas, ça n'existe pas. Qu'il me dise: On va innover puis on va l'introduire, cette notion-là, on va passer à autre chose, là, on va questionner d'autres volets de la question, M. le Président.

M. Perreault: M. le Président, je vais tenter de compléter ma réponse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: J'ai dit, d'une part, que, un, il y avait déjà dans la loi des dispositions qui permettaient de le faire en matière de panneaux, panneaux-réclames, enseignes, affiches. J'ai indiqué bien sûr qu'on était dans un domaine où il fallait peut-être effectivement que nous développions un texte législatif conforme aux problèmes et aux besoins. J'ajoutais que dans la loi actuelle, au même article, l'article 118, paragraphe 3°, il y a des choses qui sont un peu similaires, quand on dit que le conseil peut ordonner «la reconstruction ou la réfection de tout bâtiment – donc, la réfection de tout bâtiment – détruit ou devenu dangereux», ou devenu dangereux. Alors, est-ce que, lorsqu'on crée un «bunker», on rend un bâtiment dangereux? Ce qu'il faut comprendre, très simplement, c'est que nous oeuvrons dans un domaine où bien sûr nous souhaitons donner aux municipalités des pouvoirs supplémentaires d'action.

M. Lefebvre: M. le Président, on commence, là, puis je ne veux pas que le ministre essaie de me convaincre avec des arguments qui n'en sont pas, parce qu'on n'avancera pas. Il vient de nous soulever quelque chose qui n'a ni queue, ni tête. C'est évident qu'une municipalité doit intervenir si un immeuble devient dangereux. On ne parle pas du tout de la même chose, là, M. le Président.

Puis je me répète, s'il n'y a pas de disposition semblable dans des législations québécoises, semblable à celle introduite par l'article 1, au niveau de l'article 118 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, s'il n'y en a pas, M. le Président, il n'y a pas.

M. Perreault: M. le Président...

M. Lefebvre: Puis, on va évaluer après, s'il n'y a pas de disposition semblable, le précédent qu'on veut créer. Peut-être qu'on sera d'accord. Puis j'en profite parce que j'ai des juristes plus connaissants que moi je peux l'être, parce qu'ils ne font que ça, plus connaissants que mes collègues puis tous ceux et celles qui sont ici. On les paie pour ça, puis ils travaillent bien, M. le Président. Moi, je veux m'informer, pas nécessairement pour le dire à d'autres. Je veux m'informer: Est-ce que la notion introduite par l'article 1 existe textuellement ou pas? Puis, après ça, on passera à autre chose.

M. Perreault: M. le Président, la réponse bien simple, c'est qu'elle ne peut exister textuellement puisque, si elle existait textuellement, nous ne la proposerions pas.

M. Lefebvre: Le principe précédent... Le ministre a compris ce que je veux dire.

M. Perreault: Donc, elle n'existe pas textuellement parce que, encore une fois, nous ne la proposerions pas. M. le Président, très simplement, puis je pense que le député de Frontenac peut en tirer des conclusions, je signale donc que, effectivement, cette disposition n'existe pas, nous la proposons. Cependant, elle s'inspire d'un certain nombre de précédents, d'un certain nombre de situations où on peut établir des analogies, d'un certain nombre de règles déjà existantes dans l'article 118, et j'ai fait valoir ces précédents ou ces analogies. Mais c'est évident, on s'entend, le texte, s'il existait, on n'aurait pas besoin de le proposer; ça, c'est bien certain.

M. Lefebvre: M. le Président, c'est évident que... Le ministre me dit: Si cette notion-là existait, on ne l'introduirait pas. C'est évident. Je n'ai pas fait référence à l'article 118 comme tel. Si c'est le cas, je me suis trompé et je me reprends. Est-ce que le précédent existe dans d'autres législations? C'est ça, la question que j'ai posée. Je comprends...

M. Perreault: À part les cas que j'ai donnés. Et on ne m'en signale aucun autre à part ceux que j'ai donnés. Maintenant, M. le Président, de toute façon, si l'opposition a, là-dessus, des hésitations, je dois dire qu'on est en train de revoir un peu certains éléments du texte. L'esprit demeure le même, mais on est en train de revoir certains éléments du texte. Et, moi, je serais prêt et je proposerais – ça n'empêche pas qu'on continue la discussion – qu'on reporte à plus tard son adoption. J'aurai peut-être quelques correctifs à apporter, si je savais dans quel esprit l'opposition a des problèmes.

M. Lefebvre: Question très courte, M. le Président, après ça, mes collègues... Mon inquiétude, et je suis convaincu que ça a été fait: Est-ce qu'au ministère de la Sécurité publique ou au ministère de la Justice on a évalué la portée de l'amendement proposé à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, est-ce qu'on l'a analysée? Et est-ce qu'on arrive à la conclusion que ça va résister lorsque ça sera éventuellement contesté par les propriétaires visés, autrement dit, un effet rétroactif – on est dans le coeur du débat – obligeant des propriétaires à modifier des immeubles, des résidences, des bâtisses existantes qui avaient été construites antérieurement en respectant les prescriptions de la loi? Alors, ma question: Est-ce qu'on a des opinions qui garantissent le législateur – c'est nous, le législateur – que ça va résister quand ça sera attaqué, cette notion-là? C'est ça, ma question, M. le Président.

M. Perreault: Alors, M. le Président, c'est évident que je pense que l'essentiel des textes qui sont devant nous pourra éventuellement faire l'objet de contestations devant les tribunaux.

M. Lefebvre: Vous prenez ça pour acquis...

M. Perreault: Donc, ils ont été regardés avec beaucoup d'attention.

M. Lefebvre: O.K.

M. Perreault: L'analyse qui était faite par les gens, c'est que le libellé de cet article, puisqu'il mentionne explicitement des éléments qui ne seraient pas conformes à l'usage permis, d'une part semblait raisonnable, de même que les droits, puisqu'il y a des appels possibles de la décision du conseil, ce n'est pas une décision arbitraire. Les règles de droit vont continuer à pouvoir s'appliquer, le justiciable a des recours. Ça apparaissait aux juristes, dans la mesure où, encore une fois, on parle d'innover, raisonnable de le faire de cette façon. Et il appartiendra aux tribunaux de trancher pour savoir si le législateur a eu raison. Cela dit, M. le Président, moi, pour l'article 1, je...

(16 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais, avant de suspendre l'étude, j'avais deux demandes d'intervention là-dessus. Et, compte tenu que je pense qu'il est préférable de ramasser, à cette étape-ci, tous les commentaires sur l'article 1, j'inviterais donc M. le député de Papineau...

M. MacMillan: Oui, merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, que l'aménagement et l'urbanisme d'une municipalité, d'une ville, c'est un monde à eux autres mêmes. Je ne sais si... Vous avez travaillé pour la ville de Montréal, hein?

M. Perreault: Exact.

M. MacMillan: Et là on fait une loi pour les Rock Machine puis les Hell's Angels. Mais il y a d'autres gens qui se construisent des maisons semblables aux Rock Machine, mais pas pour les mêmes raisons. Et là on frappe les personnes, on ne frappe pas deux groupes ou trois groupes. Puis on peut toucher, à un moment donné, jusqu'à la Charte. Je ne suis pas un expert là-dedans, mais, quand tu touches quelqu'un qui suit les règlements de la municipalité... Là, vous leur donnez le droit de... Vous spécifiez deux groupes, sûrement, sans les nommer. Mais les gens, dans les municipalités, par exemple, surtout les gens de l'urbanisme et de l'aménagement, je me demande comment ils vont être capables de l'appliquer vraiment avec force, ce qu'on va dire dans cet article-là. On touche beaucoup de choses, là.

Dépendant aussi du secteur où tu demeures, si ton lot, un exemple, a 60 par 80 ou 60 par 100, puis, un autre secteur, tu as trois ou quatre acres, ça peut être difficile pour les gens des conseils municipaux de prendre des décisions. Alors, je me demande si... Je ne sais pas. Je mets mon chapeau de conseiller municipal, là, ça va être difficile en...

M. Perreault: ...

M. MacMillan: Oui. Et je ne suis pas à l'aise avec ça, parce que vous le savez que les gens de l'aménagement et de l'urbanisme peuvent prendre des décisions eux autres mêmes pour leur petit carré puis, la maison à côté, faire d'autre chose. Puis là on ne mentionne pas strictement...

Puis un autre point qui me fatigue là-dedans, M. le Président: Dans l'aménagement et l'urbanisme, est-ce que la Sûreté du Québec ou municipale va avoir un certain pouvoir envers l'aménagement et l'urbanisme pour dire... Je sens que ça... L'arrimage ne se ferait pas comme on voudrait le faire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Deux ou trois remarques. D'abord, peut-être, avant de répondre à la dernière question, par rapport aux préoccupations du député de Frontenac, on me signale que ce pouvoir de rétroaction concédé par le législateur aux municipalités, dans certaines des dispositions dont on parle, ça n'a jamais été contesté avec succès devant les cours.

M. Lefebvre: Ça a déjà été contesté, vous me dites...

M. Perreault: Mais jamais avec succès.

M. Lefebvre: ...mais on n'a pas réussi.

M. Perreault: Jamais avec succès. Donc, il y a eu des débats, puis finalement ça a été reconnu comme quelque chose d'acceptable que le législateur puisse donner un tel pouvoir de rétroactivité. Évidemment, c'était dans les domaines dont on a parlé tantôt. C'était dans ceux-là. Donc, il y a là aussi des éléments qui aident à apprécier la portée de ce projet de loi et sa capacité de résister aux débats devant les tribunaux.

Sur l'autre question, on peut toujours imaginer que des citoyens veuillent fortifier leur résidence au point d'en faire un véritable château fort. Je pense qu'une municipalité peut réfléchir à un règlement qui vise carrément certains types de fortification qui sont, par rapport à l'usage prévu, des abus. Exemple, une banque. Une banque va avoir des éléments de fortification, mais c'est conforme à l'usage prévu. Une résidence privée qu'on construirait avec toute une série d'éléments de fortification qui apparaissent nettement excessifs...

M. MacMillan: Ça dépend du secteur, M. le ministre.

M. Perreault: ...oui, où on ferait la démonstration que les éléments de fortification en cause ont peu à voir avec la raison même d'être de cette résidence... Parce qu'il faut comprendre que les gens, dans le fond, occupent un lieu et l'occupent, au départ, sans aller chercher auprès de la ville les permis nécessaires pour fortifier leur bâtiment. Alors, ils s'installent et, tranquillement, pas vite, ou vite, plus que tranquillement, ils vont fortifier le bâtiment.

Et je pense qu'il est raisonnable pour le législateur d'imaginer que le Québec ne se couvre pas, comme à l'époque des châteaux forts, comme à l'époque des seigneurs féodaux, de véritables forteresses avec pont-levis, etc. Il me semble que c'est raisonnable. Puis, si nos chartes ne sont pas d'accord avec ça, il faudra s'interroger sur nos chartes. Il me semble que c'est raisonnable.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Dans le même esprit, le dernier bout de la phrase «vise des éléments de fortification ou de protection qui ne sont pas justifiés eu égard aux activités ou usages permis». Moi, j'ai entendu le ministre, l'exemple, il a cité les caméras, les clôtures, des choses comme ça. Mais, moi, l'été, je fais beaucoup de vélo dans le comté de Nelligan, à Île Bizard, par exemple. Il y a là des maisons protégées par des caméras, avec d'énormes...

M. MacMillan: ...Mme Marois.

M. Kelley: ... – oui, dans le quartier de la députée de Taillon, effectivement – des grandes clôtures qui sont très, très sécuritaires, protégées avec des caméras, et tout ça. On peut penser à la ville-centre, il y a beaucoup d'exemples, des blocs-appartements qui sont maintenant protégés par des caméras, et tout ça. C'est quoi, un élément de protection pas justifié? Parce que, je trouve, veux veux pas, avec tous nos systèmes d'alarme, nos systèmes de sécurité, et tout ça, on a des craintes qui sont élevées dans la population. Et ils se protègent, ils sont en train de construire des châteaux-forts.

Comment est-ce qu'on va bien cerner un «bunker»? Parce que tout le monde sait autour de la table ce qu'on veut viser avec ça. Comment est-ce qu'on va s'assurer que d'autres personnes qui veulent une maison ou une propriété sécure ne sont pas visées? Le ministre a dit tantôt que la personne a un recours devant les tribunaux; mais ça coûte cher. Et, moi, si, comme résident honnête et citoyen honnête qui veut avoir, si j'ai un grand terrain... Avec nos grands salaires de député, alors on va acheter nos quelques arpents, avec une clôture, et tout ça, avec les caméras. Je rêve en couleur, mais, quand même, je peux viser...

Même sur l'île de Montréal, il y a des endroits où il y a des maisons, où, dans la notion d'une définition, ça va être difficile de distinguer ces maisons avec quelques éléments de protection qui peut-être sont visés dans l'article qui est devant nous, M. le Président. Alors, c'est juste des précisions. Comment est-ce qu'on va bien cerner ça?

M. Perreault: Justement, M. le Président, je pense que, quand j'ai dit tantôt qu'on a commencé l'étude de l'article 1, mais que je souhaitais qu'on en reporte l'adoption, nous travaillons à essayer encore de resserrer davantage ce concept, justement pour faire en sorte qu'il soit le plus conforme aux objectifs visés par le projet de loi. Ça nous semble possible de le resserrer davantage. C'est dans ce sens-là que nous aurons peut-être quelques modifications au texte qui est sur la table.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En quelque sorte, la modification pourrait porter sur la précision de ce que veut dire «des éléments de fortification ou de protection qui ne sont pas justifiés»...

M. Perreault: Eu égard aux usages.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...eu égard aux usages permis.

M. Perreault: C'est ça. C'est là-dessus qu'on essaie de le resserrer davantage, s'il y a moyen.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je regarde que l'article 2.1 va s'inscrire dans la séquence où on dit qu'il s'agit d'un règlement de construction et que ça vise à réglementer des matériaux de construction, des normes de résistance, de salubrité et de sécurité, d'isolation. Alors, il faut lire 2.1 dans l'esprit de ça. Ça veut dire, ça, qu'il y a des éléments qui ne sont pas des éléments immeubles, comme ce qui est fixé à fer et à clous, qui peuvent être utilisés dans le même esprit.

Est-ce que la portée du règlement s'y étend quand on parle des éléments de fortification ou de protection? Est-ce que c'est seulement les biens immeubles intégrés au règlement de construction ou si ça inclut des biens meubles? Il pourrait y avoir des boucliers de différentes formes, de différentes sortes qui pourraient être décoratifs et qui pourraient être utilisés, et il y en a de toute façon. À ce moment-là, comment la municipalité peut intervenir sur ces choses-là? Est-ce que c'est assimilé ou pas?

M. Perreault: Bonne question. Si vous me permettez, je ne sais pas si...

M. Lefebvre: Vous n'avez pas dit ça des nôtres, c'est drôle.

M. Perreault: Vous avez posé des bonnes questions. Comme je l'ai indiqué, on reviendra avec certaines précisions.

M. Lefebvre: Le ministre a des favoris. Ha, ha, ha!

(16 h 20)

M. Perreault: Est-ce qu'il est possible de répondre à la question du député? Si on me permet, Me Pierre Turmel, des Affaires municipales, pourrait apporter une précision. Est-ce qu'on me permet, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. Turmel.

M. Turmel (Pierre): En vertu de l'article 118 de la Loi sur l'aménagement, vous pouvez réglementer les matériaux employés dans la construction et la façon de les assembler. Habituellement, si c'est incorporé, des matériaux incorporés à l'immeuble, à ce moment-là, c'est plus de type immeuble. Mais, à ma connaissance, il n'y a pas de décisions qui ont porté notamment sur l'interprétation du paragraphe 1°. À la limite, ça pourrait peut-être incorporer aussi des éléments d'immeubles qui feraient partie d'une façon accessoire au bâtiment, à une construction ou, enfin... C'est ça, à une construction en général. Mais il n'y a pas de décisions, à ma connaissance, qui portent là-dessus. Habituellement, les décisions qu'on a sous l'article 118 vont porter surtout sur des matériaux incorporés, des revêtements extérieurs, de la brique, du vinyle et des choses semblables. Alors, ça a une notion davantage...

M. Paquin: Donc, on ne peut pas penser qu'avec la formulation actuelle placée à cet endroit-là ça pourrait amener par extension tous les biens meubles ayant un effet équivalent.

M. Turmel (Pierre): Ce sera une question d'interprétation. Comme je vous dis, à l'article 118, on parle de matériaux de construction, d'assemblage de matériaux de construction. Donc, ils ont un statut de meubles, à un moment donné. Puis il y a une incorporation qui peut être faite. Ils peuvent changer de statut et devenir immeubles et dans certaines situations possiblement qu'ils conserveront leur statut de meubles, mais ils pourront quand même être réglementés en vertu des dispositions de l'article 118.

M. Paquin: Ils pourront quand même, s'ils sont considérés comme meubles, être réglementés? Parce que 118 dit...

M. Turmel (Pierre): La loi utilise l'expression générique «matériaux à employer dans la construction».

M. Paquin: C'est ça. Mais s'il ne s'agit pas de construction. Par exemple, le conseil d'une municipalité peut adopter un règlement de construction. Ce règlement peut contenir des dispositions sur des objets, donc des matériaux dans la construction, des normes de résistance et prescrire la reconstruction ou la réfection de quelque chose qui ne serait pas conforme à un usage. C'est ça qui est dit.

M. Turmel (Pierre): La réglementation de «matériaux à employer dans la construction», donc il y a une idée d'incorporation, à ce moment-là. C'est là que le statut, effectivement, du bien meuble peut être transformé en immeuble. Alors, la disposition est davantage axée ou orientée vers, finalement, l'utilisation de matériaux, mais dans le sens qu'ils vont devenir incorporés à un immeuble. Je ne pense pas qu'on puisse nécessairement dire que c'est impossible de réglementer des éléments meubles, si par ailleurs on est capable de démontrer que ce sont des matériaux de construction.

M. Paquin: Ça va pour le moment.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

M. Paquin: Dans la mesure où on n'adopte pas l'article maintenant, on pourra y réfléchir encore.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K.

M. Lefebvre: M. le Président, j'imagine que le ministre a déjà compris qu'avec ce projet de loi là on est en train de créer de l'emploi pour les avocats. Ça va être contesté, attaqué. Maintenant, je ne peux pas conclure que le ministre et son gouvernement peuvent procéder autrement. Je ne tire pas la ligne.

M. le Président, j'ai des questions d'ordre... J'ai compris la suggestion du ministre. Je pense qu'on va être d'accord peut-être pour passer à l'article 2 sans adopter 1. Mais, entre temps, je voudrais quand même poser les petites questions suivantes. À la connaissance du ministère, il y a combien de ce qu'on appelle communément des «bunkers»? On sait de quoi je parle, M. le Président. Il y en a combien un petit peu partout au Québec?

M. Perreault: Écoutez, je n'ai pas le décompte exact, vous comprendrez, mais il y en a à peu près une quinzaine, entre 10 et 15. Maintenant, ils sont fortifiés de diverses façons, mais il y a à peu près entre 10 et 15 sites semblables.

M. Lefebvre: La question du député de Jacques-Cartier, «éléments de fortification ou de protection», allait dans le sens suivant, et je veux, moi aussi, revenir là-dessus. Est-ce que «fortification» et «protection», c'est défini? Et, si oui, quelle est la définition d'«éléments de fortification ou de protection»?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député.

M. Perreault: Dans le texte de loi proposé il n'y a pas de définition de ces mots, c'est le sens commun.

M. Lefebvre: Le sens commun. Ça peut varier, ça, d'un gouvernement à l'autre, d'un ministre à l'autre puis d'une municipalité à l'autre, également, d'une MRC à l'autre.

M. Perreault: La municipalité, M. le Président, va établir son règlement. Ce règlement, s'il est contesté, subira l'épreuve des tribunaux, et le justiciable aura des droits, des recours s'il considère que le règlement est abusif. Il faut rappeler quand même que le projet de loi, ce qu'il prévoit, c'est que la municipalité fait son règlement par rapport à toute nouvelle construction. Donc, quelqu'un, avant de construire, devra minimalement vérifier le règlement. S'il le considère inadéquat, il devra aller s'expliquer devant un juge, pourquoi il devrait être autorisé à construire d'une autre façon. Mais on sait bien que la réalité, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, les gens ne vont pas chercher un permis à l'hôtel de ville.

D'autre part, pour ce qui est du caractère rétroactif, les gens seront avisés que leur édifice n'est pas conforme au règlement, qu'ils ont un délai de six mois pour s'y conformer, non pas pour le raser. Et là encore, s'ils considèrent que le règlement est abusif, ils pourront aller devant les tribunaux. J'imagine que les municipalités vont s'engager des avocats, étudier les précédents, regarder un peu la législation pour bâtir la réglementation et que cette réglementation, si elle est raisonnable et si elle s'inscrit dans l'esprit de la loi, pourra subir l'épreuve des tribunaux.

M. Lefebvre: M. le Président, ça m'inquiète un peu, l'analyse que fait le ministre. Il présume... il ne présume pas, il est même convaincu que ça va être attaqué: Les propriétaires visés s'adresseront aux tribunaux, les avocats se débattront. J'espère que le ministre, avec ses conseillers, a mieux analysé la portée de ces modifications, entre autres à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Tout à l'heure, ça va être la Loi sur les cités et villes, le Code municipal. J'espère que ça a été analysé plus serré. Et je n'ai pas l'impression que c'est le cas.

On nous dit – c'est ça la réponse, là – le ministre est quasiment en train de nous dire, M. le Président: On sait à l'avance que ça va être attaqué. Si les dispositions sont attaquées, ça voudra dire qu'elles ne seront pas appliquées puis pas applicables avant un sacré bout de temps. Parce que tout le monde a compris, et mon collègue de Papineau tout à l'heure y a fait allusion, on parle des Hell's Angels, on parle des Rock Machine, on ne parle pas d'enfants d'école, là, puis de communautés religieuses. Je ne pense pas qu'aussitôt la loi adoptée ces groupes visés vont dire: Merci, M. le ministre, on l'apprécie, on prend le marteau puis on démolit. Ce n'est pas de même que ça va se passer. Il faudrait être naïf pour penser que ça va arriver comme ça.

M. Perreault: Mais, justement, ce que j'ai indiqué, c'est que, pour qu'une municipalité puisse forcer la reconstruction ou la correction, elle devra aller devant un tribunal. C'est dans ce sens-là qu'il y aura donc... Quand un citoyen s'opposera à ce qu'une municipalité lui envoie un avis en disant: Tel, tel, tel aspect de votre bâtiment est non conforme, nous vous demandons de le rendre conforme, il va devoir passer devant un tribunal – c'est comme ça que ça fonctionne – si le citoyen veut avoir raison.

Donc, de ce point de vue là, oui, il peut y avoir des formes de contestation. Mais, à la limite, le député de Frontenac sait très bien que le législateur construit les meilleures lois qu'il peut construire, mais qu'elles sont régulièrement l'objet de débats par des gens qui considèrent qu'ils sont dans leur droit de faire de tels débats. J'aimerais peut-être laisser Me Allaire expliquer le processus qu'a suivi le ministère dans l'élaboration de la loi. Il y a eu des rencontres avec les contentieux de bien des municipalités. Vous pouvez peut-être y aller.

M. Allaire (Jean): Tout simplement, l'ensemble de ces dispositions-là, bien sûr...

M. Lefebvre: Maître...

M. Perreault: Me Jean Allaire.

M. Allaire (Jean): ...a été élaboré en collaboration avec les experts du ministère de la Justice, tant aux affaires législatives qu'à la Direction du droit constitutionnel et à la Direction du droit administratif. Ce sont les dispositions les plus adéquates, finalement, qu'on a convenu de proposer au ministre pour son projet de loi. Et je pense que, s'il y avait eu de grands risques de contestation, les gens du droit constitutionnel, notamment, se seraient fait fort de nous prévenir à cet égard-là, et je pense qu'on aurait restreint encore davantage la portée des dispositions. Évidemment, on ne peut pas nous assurer qu'il n'y aura pas de contestation. Comme le disait le ministre, bien sûr, les meilleures lois sont contestées, pas toujours avec succès.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce qu'il y a eu des discussions, à date, avec les municipalités en regard de la situation suivante. On sait, c'est prévu quelque part dans la loi, je ne sais pas trop à quel article, que, si, dans une municipalité donnée, il y a un immeuble qui est en dérogation avec ces nouvelles dispositions qu'on va adopter, un «bunker», soit la municipalité, soit la MRC, soit le gouvernement pourra intervenir pour obliger la rectification.

(16 h 30)

Je veux savoir du ministre, M. le Président, si, par hypothèse... Il va y avoir des «tests case», la loi va être testée. Il va y avoir une cause, à un moment donné, qui va être plaidée quelque part au Québec, puis ça va donner la ligne; c'est ça, un «test case». Si, par hypothèse, c'est une municipalité qui va tester la loi ou qui est obligée parce que le propriétaire est réticent, ne veut pas bouger, ne veut pas agir, qui va supporter le débat devant les tribunaux, financièrement parlant? Est-ce que c'est le gouvernement qui va venir en aide à la municipalité ou si c'est la municipalité qui va devoir passer à travers tout ce qu'il y a d'étapes? Ça peut être long, ça. Est-ce que c'est le gouvernement qui va être disponible pour tester la loi ou si c'est une municipalité qui va devoir le supporter? Probablement que c'est ça qui va arriver. Ça va s'ajouter aux 500 000 000 $ du ministre Trudel.

M. Perreault: M. le Président, je pense qu'il faut distinguer. S'il s'agit de la contestation de la loi du gouvernement du Québec, j'imagine que le Procureur général va défendre la loi. S'il s'agit d'une contestation du règlement municipal, j'imagine que la municipalité assurera sa défense. Ce sont des pouvoirs que les municipalités...

Me Allaire me fait une remarque qui est très juste. Je veux rappeler que cette loi, nous l'avons conçue suite à de très nombreuses consultations avec les municipalités des régions de Québec et de Montréal. Il y a eu une rencontre, entre autres, des représentants et des avocats de ces municipalités, ils se sont retrouvés au ministère, à un moment donné, à plus qu'une quinzaine. Ils ont fait des propositions, des formulations, des suggestions, des choses ont été explorées. Et, après ça, les experts se sont mis sur les textes pour les rendre les plus efficaces puis, en même temps, en assurer la portée légale la plus large possible, le caractère d'inattaquabilité. Alors, c'est la démarche qu'on a suivie.

Donc, il faut rappeler que ces pouvoirs qu'on donne à des municipalités, elles les ont elles-mêmes demandés. Et, rappelez-vous, lorsque, avec les maires de la région de Québec, nous avons demandé à M. Rock de modifier le Code criminel, il y avait également des demandes venant des municipalités pour que Québec donne aux municipalités des pouvoirs d'intervention. Et nous avons fait cette démarche avec les municipalités, puis ça se traduit par le texte qui est là. Donc, j'imagine, les municipalités sont prêtes à assumer la défense de leurs règlements. Des villes comme la ville de Montréal, la ville de Québec, la ville de Charlesbourg, la ville de Trois-Rivières sont des villes qui sont capables, équipées pour défendre devant les tribunaux la portée de leurs règlements.

M. Lefebvre: M. le Président.

M. Perreault: Encore une fois, si c'est la loi elle-même qui est attaquée, le gouvernement défendra sa loi.

M. Lefebvre: M. le Président, la petite municipalité de Saint-Nicolas, c'en est une municipalité qui est poignée avec le problème. La ministre régionale, la ministre déléguée aux Mines n'a pas levé le petit doigt pour dépanner la municipalité.

M. Perreault: Ce n'est pas exact.

M. Lefebvre: Le ministre régional de la grande région de Québec, le ministre de la Santé, n'a pas levé le petit doigt pour venir au secours de sa population quand, il y a trois, quatre mois, elle était poignée avec ces problèmes-là. M. le Président, j'espère que le ministre comprend que la municipalité de Saint-Nicolas, qui est une petite municipalité de...

Je ne sais pas c'est quoi, la population, M. le Président, et on me donne un chiffre, je ne suis pas certain, je ne le citerai pas. Ce n'est pas vrai que la municipalité de Saint-Nicolas, qui a la possibilité, si elle décide de ne pas bouger, de voir le problème être réglé par le gouvernement, va s'embarquer là-dedans. Si je suis maire de Saint-Nicolas, moi, je dis au ministre: Le «bunker», avec votre loi, vous allez vous en occuper, moi, je ne peux pas supporter cette contestation qui va se rendre... Je ne sais pas trop jusqu'où. Ça va coûter, M. le Président, je ne sais pas combien de dizaines de milles piastres...

M. Perreault: On peut reconnaître...

M. Lefebvre: ...c'est un problème réel, ça. Je veux savoir si le ministre est prêt à s'asseoir avec, à titre d'exemple... Je vais faire le travail de la ministre, de la députée des Chutes-de-la-Chaudière, c'est dans son comté. Est-ce que je peux dire au maire de Saint-Nicolas puis à son conseil municipal que c'est le ministre de la Sécurité publique puis son gouvernement qui vont s'occuper du «bunker» de Saint-Nicolas, M. le Président? C'est une question précise, ça.

M. Perreault: M. le Président, le député de Frontenac, d'abord, n'a pas besoin de faire les remarques qu'il fait à l'égard de ma collègue, qui m'a longuement entretenu de ces questions...

M. Lefebvre: Elle aurait dû le faire sur la place publique...

M. Perreault: ...pour s'assurer que nous appuyons le maire de Saint-Nicolas. Je veux juste dire que le maire de Saint-Nicolas a appuyé le texte du projet de loi qui est là, il est d'accord avec le projet de loi. Je veux également indiquer qu'ils ont déjà un règlement similaire, évidemment qui n'avait pas de portée rétroactive. Nous rajoutons cette portée rétroactive par l'article 1. Mais Saint-Nicolas a déjà un tel règlement. Je veux rappeler que le maire de Saint-Nicolas a résisté aux pressions qui lui ont été faites depuis des mois. Nous l'avons appuyé, je pense, sans réserve, depuis quelques mois.

Vous savez, il n'existe pas de corps de police unifié dans la région de Québec. On a donc créé ce corps des neuf municipalités concernées. J'ai tenu très régulièrement des réunions avec tous les maires de la région de Québec. On a fait des rencontres avec les fonctionnaires des ministères, et le maire de Saint-Nicolas, que j'ai rencontré avant de rendre public le projet de loi, avant de le déposer à l'Assemblée nationale, non pas pour lui remettre le texte, mais pour tester les orientations contenues, puis, par la suite, on me dit qu'on a eu encore des contacts récemment, est tout à fait à l'aise avec le règlement, le projet qui est sur la table. Bien sûr, comme d'autres, il aurait préféré que toutes sortes d'autres choses arrivent, Mais je ne veux pas nous entraîner sur d'autres types de débats. Je pense que oui, les municipalités du Québec sont capables de défendre leurs règlements. Mais c'est évident que, plus une municipalité est petite, plus c'est difficile.

M. Lefebvre: M. le Président...

M. Perreault: On veut avoir les formes d'aide qu'on peut en rapporter...

M. Lefebvre: ...le ministre va convenir avec moi, puis il le sait très bien, que, d'abord et avant tout, une loi doit être applicable. Il ne faut pas chercher rien qu'à dissuader, alors que, dans les faits, dissuader par un geste à caractère politique, à savoir – je ne dis pas ça de façon péjorative – que, comme gouvernement, on a adopté une loi, on a posé un geste, on a pris nos responsabilités, alors qu'on sait que, dans les faits, la loi ne sera pas applicable, donc pas appliquée. C'est ça, le danger, M. le Président, qui nous guette, et c'est la mise en garde que je fais à M. le ministre, c'est la mise en garde qu'on fait, du côté de l'opposition.

Et on a quelque chose de très réel, la petite municipalité de Saint-Nicolas. Le ministre me répond: Les élus de Saint-Nicolas, le maire en tête et d'autres élus ont demandé au gouvernement d'intervenir. Bien, oui. Mais, tout à l'heure, le conseil municipal de Saint-Nicolas, avec ses avocats, va faire l'évaluation qu'on est en train de faire ici puis va réaliser que, si on veut faire appliquer les modifications à 118 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, parce qu'on résiste à faire les modifications – le propriétaire du «bunker» en question – ça serait, par hypothèse, la municipalité de Saint-Nicolas qui irait tester la loi. Puis le ministre sait très bien ce que ça veut dire, tester la loi, M. le Président, et ses conseillers et conseillères.

Moi, ma question au ministre est très concrète. Est-ce que vous allez supporter la municipalité financièrement – puis je parle de la municipalité de Saint-Nicolas – pour obliger le propriétaire à faire la reconstruction puis la réfection?

M. Perreault: M. le Président, vous comprendrez que...

M. Lefebvre: Le débat juridique, j'entends.

M. Perreault: Je ne veux pas...

M. Lefebvre: Le débat juridique.

M. Perreault: ...faire une intervention hypothétique, parce qu'il faudra voir comment les choses vont se dérouler à Saint-Nicolas. Je constate que la municipalité s'est déjà prise des avocats, a déjà un règlement et je pense que le maire a fait la démonstration, et le conseil municipal, de leur capacité, comme élus, d'agir. Ils ont souhaité, non pas uniquement que le gouvernement agisse, ils ont souhaité que le gouvernement agisse pour donner plus de pouvoir à la municipalité pour agir.

Mais, de toute façon, l'article 227 de la loi prévoit que la Cour supérieure peut, sur requête du Procureur général, de la municipalité régionale de comté, de la municipalité et de tout intéressé, ordonner... puis là toute une série de choses. Donc, ça veut dire qu'il est possible en tout temps que soit la MRC soit le Procureur général puisse éventuellement s'impliquer dans le dossier. Mais c'est la Cour supérieure qui, de toute façon, va intervenir. La municipalité ne reste pas seule avec le problème.

(16 h 40)

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que je peux avoir l'assurance du ministre que c'est le gouvernement qui va... C'est la question que je lui pose: Est-ce que le gouvernement, représenté par son ministre de la Sécurité publique, ici, dans ce dossier-là, nous assure que c'est le gouvernement qui prendra le leadership dans le dossier, entre autres, pour qu'on se comprenne, Saint-Nicolas?

M. Perreault: Oui, mais j'allais justement citer l'exemple de Montréal ou d'autres exemples ailleurs. Je pense qu'on peut se dire qu'il y a beaucoup de municipalités au Québec et, quant à moi, la très grande majorité sont parfaitement capables de faire le débat et d'assumer leurs responsabilités, et c'est ce qu'elles nous ont demandé. Elles ne nous ont pas demandé de faire une loi pour que nous agissions à leur place. Elles nous ont demandé de faire une loi qui leur donnerait des pouvoirs d'agir. C'est dans ce sens-là qu'on l'a faite.

Moi, je dois dire qu'avant de présenter le projet de loi j'ai rencontré l'ensemble des maires de la région de Québec, ils étaient une bonne vingtaine, et ils se sont tous montrés satisfaits, heureux de la proposition gouvernementale, même si je reconnais qu'on n'en a pas fait l'étude article par article. Mais les orientations étaient bien claires. La demande des élus de la région n'était pas que nous agissions à leur place. On pose toutes sortes de gestes dans ce débat-là. Encore aujourd'hui, il y a d'importantes opérations policières. Il y a eu les démarches de faites avec le gouvernement fédéral. Il y a plein de choses. Mais, dans ce cas précis, par rapport au règlement qui concerne le zonage et l'aménagement urbain, d'abord, on est dans un domaine où les responsabilités sont municipales, et les municipalités nous ont demandé de leur donner des moyens supplémentaires d'agir. C'est ce que nous faisons.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Logiquement, il y a 15 «bunkers» au Québec...

M. Perreault: Bien, j'ai dit entre 10 et 15.

M. MacMillan: Disons, c'est un exemple.

M. Perreault: Il y en aura peut-être un peu moins ce soir.

M. MacMillan: Une fois qu'eux sont réglés – il n'y a plus de «bunker», et on a réglé ça, la Sûreté, les sûretés municipales – dorénavant, avec la loi, les municipalités vont avoir le plein droit d'empêcher tout nouveau «bunker» de s'établir.

Une voix: Ils l'ont déjà.

M. MacMillan: Ils l'ont déjà?

M. Perreault: Ils ont le droit actuellement de le faire...

M. MacMillan: Ils ont le droit de le faire puis...

M. Perreault: ...en prescrivant des éléments de construction.

M. MacMillan: Oui, mais, quand tantôt vous parliez des petites municipalités, M. le Président ou M. le ministre, il y a beaucoup de régions, comme la mienne, où c'est les MRC qui feraient le débat avec ces gens-là. Le permis est émis à la MRC, pas dans la municipalité. Quand vous parlez de Saint-Nicolas, qui a 15 000, c'est une ville, ça. Mais, quand on parle de Notre-Dame-de-la-Paix, qui a 760 habitants... C'est peut-être ça qui peut arriver, ces gens-là vont décider d'aller dans ces petites municipalités-là pour s'établir. C'est dangereux, ça. Alors, c'est les MRC qui doivent défendre ça pour les municipalités, parce que c'est elles qui gèrent l'aménagement et qui gèrent le territoire, l'urbanisme.

M. Perreault: Bien, là, il y a des gens du ministère des Affaires municipales. De mémoire, en ce qui me concerne, en tout cas, dans mon expérience montréalaise, c'est la municipalité qui adopte les règlements de zonage et d'urbanisme. Je sais que la MRC a des règlements de...

M. MacMillan: ...conforme aux règlements...

M. Perreault: Oui, oui, il y a des règlements qu'on appelle d'aménagement, des choses semblables, un plan d'aménagement. Mais les règlements de zonage, d'urbanisme, comme tels, à ma connaissance, c'est une responsabilité locale.

M. Turmel (Pierre): Oui, c'est un règlement d'urbanisme local, et c'est un fonctionnaire désigné par règlement d'une municipalité locale qui est chargé d'émettre les permis et les certificats en matière d'urbanisme. Maintenant, il peut y avoir des ententes intermunicipales qui font que ça peut être transféré, la responsabilité, mais dans le cadre d'une entente au niveau du fonctionnaire régional; mais ça, ce n'est pas obligatoire. La loi prévoit que c'est une responsabilité locale de désigner quelqu'un pour l'émission des permis ou des certificats. Ça, c'est l'article 119 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Puis le fonctionnaire local regarde la réglementation locale d'urbanisme, vérifie si c'est conforme et émet le permis ou le certificat, selon le cas.

M. Perreault: Essayons d'imaginer les choses peut-être trop simplement. Il y a une époque où, pour régler certains problèmes, on a littéralement utilisé les grands moyens. Ça a entraîné des poursuites. Si les municipalités adoptent des règlements comme ceux-là, on peut imaginer que le message est lancé à tout le monde au Québec que, dorénavant, il y a des dispositions législatives qui ne toléreront plus certaines choses.

Alors, on peut penser, on peut souhaiter que la situation va évoluer, sur un certain nombre de mois et qu'après ça si ça n'évolue pas, les municipalités pourront envoyer un avis. Puis là les gens ont six mois pour constater qu'ils vont devoir se corriger. Il me semble que c'est une méthode...

M. MacMillan: Oui, ceux qui sont déjà là. Mais ceux qui voudraient faire ça, ils n'auront pas de permis, point final.

M. Perreault: Ils vont hésiter avant...

M. MacMillan: Oui, mais ils ne pourront pas...

M. Perreault: ...d'entreprendre des constructions semblables parce qu'ils risquent de devoir les démolir.

M. MacMillan: Non, mais, je veux dire, s'ils demandent un permis puis qu'il est refusé, il vont être obligés d'aller en cour, ils n'auront pas le droit de faire la construction. C'est ça que je veux dire.

M. Perreault: Alors, comment vous allez en cour pour expliquer que vous voulez vous...

M. MacMillan: C'est ça, ça ne se fait pas.

M. Perreault: Moi, je pense qu'il y a là une démarche qui est civilisée pour envoyer des messages clairs qui amènent des changements de situation.

M. MacMillan: Ça va toujours exister, cette gang de... S'ils ne s'appellent pas les Hell's, ils vont s'appeler un autre nom.

M. Perreault: Non, mais les gens trouveront peut-être d'autres façons pour se réunir, d'autres lieux qui ne soient pas ce type d'équipement.

M. MacMillan: Je vais vous le prédire, ils vont aller sur le bord d'un lac ou dans une petite municipalité où il y a rien que 300, 400 personnes, puis c'est là qu'ils vont se... Ils vont acheter des terres à bois puis tout ce que tu veux, puis ils vont s'en aller là, c'est clair; ils ont déjà pensé tout ça.

M. Perreault: Oui, mais il faut rappeler, si on me permet, que le projet de loi ne vise pas à interdire ces associations. Il y avait des interpellations du gouvernement fédéral, là-dessus. Le gouvernement fédéral, responsable du Code criminel, a pris ses décisions. Ce que ça vise à faire, c'est de ramener la sécurité du public au coeur du...

M. MacMillan: De la municipalité.

M. Perreault: L'enjeu de ce que l'on fait, c'est de ramener la sécurité publique. On n'a pas la prétention, avec ce projet, de régler toutes les dimensions de la criminalité et surtout pas le droit d'association, surtout pas.

M. Lefebvre: M. le Président, le député de Papineau a abordé – quant à moi, c'est la dernière question – la situation actuelle, à savoir qu'il a des municipalités et des villes, au Québec, qui ont adopté des règlements prohibant les constructions dérogatoires. Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien, à sa connaissance – ou les Affaires municipales – il y a de villes ou de... Vous n'avez pas de statistiques, là-dessus.

M. Perreault: J'ai vu que Lévis, la semaine passée, vient d'en adopter, Charlesbourg en a...

M. Lefebvre: On ne sait pas combien il y a de villes ou de municipalités, au moment où on se parle.

M. Perreault: Trois-Rivières parlait d'en faire, Montréal aussi. Il y a sûrement plusieurs municipalités, mais probablement pas tant que ça encore. Je n'ai pas le chiffre, je pourrais l'avoir.

M. Lefebvre: Demain?

M. Perreault: Bien, écoutez, demain...

M. Lefebvre: D'ici demain. Demain après-midi, on se revoit.

M. Perreault: Je ne sais pas exactement quand, parce que... Ce que je pourrais avoir demain, c'est ceux qu'on connaît, parce qu'on n'a pas systématiquement l'inventaire.

M. Lefebvre: Oui, oui. Je ne veux pas avoir la liste de ceux qui n'ont pas encore adopté les règlements, pour faire une boutade du genre de celle que le ministre m'a faite tout à l'heure. Je ne veux pas avoir ce qui n'existe pas. Tout à l'heure, il me disait: Si à 118 il existait, on ne le présenterait pas. C'est l'évidence. M. le Président, on a fini pour 1, parce que le ministre nous dit qu'on reviendra pour les modifications.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: C'était l'objet de mon intervention, parce que je pense qu'on a quand même fait une bonne exploration, à ce moment-ci, et on a un peu sursis à la suggestion du député de Frontenac. Donc, mon intervention serait pour appuyer sa suggestion de suspendre l'article 1 puis d'aller à l'article 2.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous suspendons l'étude de l'article 1. Nous passons à l'article 2.

M. Lefebvre: M. le député de Saint-Jean et moi, c'est très rare qu'on ne se comprend pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 2, comme vous pouvez le constater, comporte l'introduction de neuf...

M. Perreault: ...de 90 au lieu de 60. Je peux le lire, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais auparavant, je veux souligner que, pour adopter l'article 2, il y a une section, la section X.1, Des recours et décisions en matière d'activités ou d'usage, où il y a neuf ajouts. Alors, nous allons procéder. Et, à l'intérieur de ces ajouts-là, il y a déjà des propositions d'amendement que le ministre veut nous suggérer.

M. Lefebvre: M. le Président, avant qu'on aborde 2, est-ce que le ministre pourrait... S'il veut m'écouter trente secondes. Je voudrais, avant qu'on termine nos travaux, à plus ou moins 10 minutes avant la fin des travaux, que le ministre nous indique quelles sont les modifications qu'il veut apporter à l'article 1, pour qu'on réfléchisse peut-être en soirée, le député de Papineau, le député de Jacques-Cartier et moi. Je prends le député de Papineau par surprise, peut-être qu'il a un autre agenda. Mais on aurait pu, ce soir, réfléchir là-dessus.

M. MacMillan: Ce n'est pas l'agenda du Bloc.

M. Lefebvre: Je suis sérieux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous pouvez, M. le député de Frontenac, faire cette réflexion-là, aussi, individuellement ou en groupe, à votre choix.

M. Lefebvre: Oui, mais j'ai besoin de l'éclairage du député de Papineau. Peut-être qu'à la toute fin de nos travaux on pourra nous dire quelles seront les modifications, et on reviendra demain avec une décision ferme.

M. Perreault: S'ils sont prêts, M. le Président, on les annoncera à titre de textes préliminaires. Ils ne seront peut-être pas tout à fait prêts.

M. Lefebvre: Oui, oui. D'accord, merci.

(16 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, l'article 2.

M. Perreault: Oui. Donc, la Loi sur les cités et villes est modifiée par l'insertion, après l'article 348, de la section suivante: «Section X.1. Des recours et décisions en matière d'activité ou d'usage.»

Et là l'article 348.1 se lirait comme suit: «348.1 Le conseil peut, pour une période maximale de 90 jours – et non pas de 60 jours – interdire l'accès à tout immeuble ou partie d'immeuble accessible au public où est exercé une activité ou un usage sans permis, certificat ou autre autorisation requis par la municipalité, lorsque l'exercice de cette activité ou de cet usage est susceptible de mettre en danger la vie ou la santé des personnes ou de causer un dommage sérieux ou irréparable aux biens.» Donc, c'est bien un délai de 90 et non pas de 60. J'imagine, M. le Président, qu'on l'introduit tout de suite. On va l'étudier avec le texte corrigé.

Ensuite, 348.1, je continue: «La décision du conseil doit être écrite, motivée et accompagnée d'une copie de tout rapport, constat d'infraction et autre document sur lesquels elle est fondée. Elle est notifiée à la personne en défaut, au propriétaire ou à l'exploitant de l'immeuble. Elle prend effet à la date à laquelle elle est notifiée au propriétaire ou à l'exploitant.

«Le conseil lève l'interdiction d'accès aux lieux avant l'expiration de la période fixée lorsque le permis, le certificat ou l'autorisation requis est accordé par la municipalité ou lorsque, à son avis, un changement d'activité ou d'usage fait en sorte que celui-ci n'est plus requis. Il notifie sa décision aux intéressés.»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement de remplacer «60» par «90» jours...

M. Lefebvre: Un instant, M. le Président. Moi, j'aimerais mieux qu'on discute de l'ensemble de la disposition avant de disposer de l'amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, on peut faire l'étude globalement de 348.1.

M. Lefebvre: S'il vous plaît. C'est ce qu'on propose.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En tenant compte qu'il y a déjà un amendement pour porter de 60 à 90 jours le délai.

M. Lefebvre: Qui est en suspens.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Qui est en suspens.

M. Perreault: Oui. Dans le fond, il s'agit de permettre à un conseil municipal d'interdire sans recours judiciaire préalable l'accès à un établissement qui par ailleurs serait accessible au public pour une période maximale de... – et là, c'est 90 jours, ce qu'on propose – s'il s'exerce dans cet établissement une activité sans permis et de manière à porter atteinte à la sécurité publique.

Donc, l'objectif, c'est d'être capable d'intervenir immédiatement pour fermer, si la conviction du conseil, c'est que voilà un établissement où il se passe des activités sans permis et qu'elles risquent, à son avis, de porter atteinte à la sécurité publique. Il y a donc les deux conditions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ou à la santé.

M. Perreault: À la sécurité publique. Le deuxième alinéa...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est parce qu'on dit: «susceptible de mettre en danger la vie ou la santé».

M. Perreault: La vie ou la santé. Mais la notion de sécurité publique, on se comprend, c'est la vie ou la santé, au sens de sécurité publique. Ça n'a pas trait à la MIUF, disons. Ce n'est pas un projet qui a trait à la MIUF.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, mais ça pourrait toucher, par exemple, ce qu'on appelle communément une piquerie.

M. Perreault: Le deuxième alinéa de ce nouvel article propose que la décision du conseil d'interdire l'accès au tout ou à une partie d'un immeuble soit bien sûr écrite, soit motivée, soit accompagnée d'une copie de tout rapport, constat d'infraction et autre document sur lesquels elle est fondée; donc ça vise à donner des droits au justiciable. Il propose en outre que cette décision soit notifiée à la personne en défaut, au propriétaire ou à l'exploitant de l'immeuble; donc il faut la remettre à quelqu'un. Enfin, il propose que cette décision prenne effet à la date à laquelle elle est notifiée au propriétaire ou à l'exploitant; donc au moment où la personne la reçoit vraiment. Ce sont des dispositions habituelles pour s'assurer que les gens savent pourquoi on veut les fermer puis qu'il puissent éventuellement exercer leurs droits, leurs recours.

Le troisième alinéa, ce qu'il prévoit, c'est que le conseil municipal pourra, lui, décider de lever l'interdiction d'accès à l'immeuble lorsque le permis, le certificat ou l'autorisation requis aura été accordé – ce qui est normal; si finalement il l'accorde, donc il lève l'interdiction – ou lorsque, de l'avis du conseil, un changement d'activité ou d'usage pourra le justifier; autrement dit, qu'il n'y a plus les raisons qu'il y avait. Et, le cas échéant, bien sûr, il notifie sa décision aux intéressés. C'est l'essentiel des modifications.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Dans le contexte qui vient de nous être expliqué, pourquoi est-ce que 60 jours ne paraît plus suffisant? Parce que, au moment où on avait écrit l'article, visiblement, on avait parlé de 60 jours. C'est deux mois, ça permet de faire passablement de choses. Alors, pourquoi 90 jours?

M. Perreault: Essentiellement, le 90 plutôt que 60, c'est pour permettre les délais nécessaires pour ce qu'on pourrait appeler l'injonction, pour obtenir l'injonction permanente. Me Allaire.

M. Allaire (Jean): Si vous permettez une précision, c'est que, évidemment, parallèlement à la mise en application de cette disposition-là, le conseil municipal pourra se présenter devant le tribunal – en l'occurrence, la Cour supérieure – pour demander une injonction pour faire cesser de façon permanente l'activité qui est exercée sans permis. Et, après consultation, on nous informe que le délai à peu près normal pour obtenir une injonction permanente devant la Cour supérieure, c'est plutôt... Il serait préférable que le conseil municipal ait 90 jours pour obtenir cette injonction-là. Soixante jours, c'est peut-être un petit peu court.

M. Paquin: Mais ça suppose qu'ils ont déjà une injonction temporaire.

M. Allaire (Jean): Non. Ce qu'ils ont, c'est une ordonnance de la municipalité qui interdit l'accès pour cette période de 90 jours.

M. Paquin: Ce qui fait qu'ils vont directement à une injonction permanente, comme démarche.

M. Allaire (Jean): Parallèlement, ils vont se présenter devant la Cour supérieure pour obtenir une injonction permanente de cesser l'activité exercée sans permis et non pour prolonger l'interdiction d'accès. On verra plus tard, à un article suivant, que le justiciable pourra se présenter devant la Cour du Québec pour contester l'ordonnance d'interdiction d'accès.

M. Paquin: C'est une chose que j'aurais peut-être appréciée, à cet effet-là justement. C'est qu'au moment d'aborder l'article 2 je suis d'accord pour qu'on l'étudie segment par segment, mais j'aurais aimé savoir un peu le tableau d'ensemble, comment les articles s'inscrivent l'un dans l'autre. Mais disons que ça répond à ma question pour les 90 jours.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Oui. Est-ce que je peux m'adresser directement...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À Me Allaire?

M. MacMillan: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Me Allaire.

M. MacMillan: M. le ministre, ça «veut-u» dire que le conseil municipal, la municipalité aurait le droit de révoquer le permis d'alcool que j'ai chez nous pour une raison... parce que moi, j'ai été...

M. Perreault: Non. C'est la Régie des alcools, et c'est sans permis.

M. MacMillan: C'est sans permis. O.K.

M. Perreault: Il y aura d'autres dispositions plus loin. On avait pensé à vous explicitement puis on...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Juste parce que ça peut devenir personnel, dans certaines municipalités.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier. Ensuite, M. le député de Frontenac. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Outre un bar, c'est quoi, les autres genres d'activités visées par ça? Est-ce que ça donne à une municipalité le pouvoir de fermer une garderie clandestine, par exemple? S'il y a quelqu'un qui garde des enfants à la maison sans permis, est-ce qu'en vertu de cet article on peut le faire fermer?

M. Perreault: Dans le fond, le texte le dit très clairement, c'est tout lieu ou partie d'immeuble, tout immeuble où, dans le fond, s'exerce une activité ou un usage sans le permis, le certificat ou l'autorisation requise. Alors donc, par exemple, supposons que quelqu'un... On a vu le cas, à un moment donné, où on a été amené à fermer des bars, et les bars, donc, ne pouvaient plus opérer et, où, pour autant, l'activité continuait de façon détournée.

On peut penser à des choses comme, par exemple, des arcades; ça ne demande des permis municipaux. On peut penser à des salles de billards, on peut penser à toutes sortes de lieux où, finalement, on se rendrait compte qu'on se retrouve devant une situation où, concrètement, la vie, la santé des personnes est en danger, où on risque de causer des dommages sérieux ou irréparables aux biens.

M. MacMillan: C'est strictement un permis municipal.

(17 heures)

M. Perreault: À date, l'exemple nous est surtout venu dans le domaine des bars. On va retrouver d'ailleurs ces dispositions-là un peu plus loin, dans le cas des modifications à la Loi sur la Régie des alcool, des courses et des jeux. C'est surtout là où on avait réussi à fermer des permis et où, pour autant, les activités continuaient de s'y dérouler – les gens vendaient du «petit-lait» – et où il fallait vraiment fermer l'établissement. Alors, c'est une demande qui nous a été faite par les municipalités.

M. Kelley: Mais, dans le libellé qui est ici, est-ce que les municipalités peuvent se substituer à l'Office des services de garde à l'enfance et fermer une garderie qui n'a pas un permis? Si elles jugent que ça va causer un danger à la vie ou à la santé des enfants – je pense que la députée de La Prairie a soufflé l'idée d'un foyer pour les personnes âgées, sans permis – est-ce que le libellé qui est ici, si on peut le justifier avec la fin de l'alinéa 1... le conseil municipal peut utiliser ce genre de pouvoir?

M. Perreault: Je pense que si ça devait être utilisé comme celle-là, compte tenu qu'il y a d'autres lois qui pourvoient à ce type de situation, je pense bien qu'une municipalité aurait de la difficulté à faire valider sa décision.

M. Kelley: Oui, je sais, mais...

M. Perreault: Ce n'est pas l'objectif du projet, c'est bien évident.

M. Kelley: Non, je sais, c'est bien évident, mais on parle de l'application de la loi après. Moi, j'y reviens toujours, quand les États-Unis ont adopté RICO, ce n'était pas, l'objet, d'essayer de s'infiltrer dans des mouvements de protestation sociale, mais, au bout de la ligne, c'est ça qui s'est passé aux États-Unis avec RICO. Et je sais qu'il y a beaucoup de zones grises dans la réglementation des foyers pour les personnes âgées, entre autres; il y a plus que la moitié des services de garde au Québec qui sont informels, sans permis. Alors, je comprends fort bien que ce n'est pas l'objectif, mais, dans le libellé, est-ce que ça peut donner le pouvoir à un conseil municipal d'agir comme ça?

M. Perreault: Ce que le projet vise, c'est bien évident que ce sont diverses activités, règle générale de nature commerciale – règle générale – qui ne seraient pas obligatoirement de nature commerciale, parce qu'on peut en imaginer quelques-unes qui ne le sont pas: des restaurants, on a parlé de salles de billard, on a parlé d'arcades, on a parlé de lieux semblables, où l'analyse qui serait faite sur la base, bien sûr, des rapports de police, etc., c'est que ce qui s'y passe met en danger la vie ou la santé des personnes. C'est ce qui est visé par le projet. Est-ce qu'il donne place à ce que vous dites?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais savoir du ministre qu'est-ce qu'on entend par «interdire l'accès»? Je veux dire, est-ce que c'est le plus qu'on peut faire, interdire l'accès, barricader l'immeuble, barrer l'immeuble, fermer l'immeuble? «C'est-u» plus, «c'est-u» moins qu'interdire l'accès? Première question. Deuxième question: De quelle façon, physiquement, allons-nous interdire l'accès? Des scellés? Comment on va interdire l'accès? Évidemment, il n'y aura pas du gardiennage à la porte de l'immeuble pendant la période de 60 ou de 90 jours.

Une voix: La loi du cadenas.

M. Lefebvre: La loi du cadenas, oui. Le président suggère la loi du cadenas. Moi, je ne suis pas de son âge, je n'ai pas vécu ça, cette époque-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'était avant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: M. le Président, j'imagine que les municipalités vont procéder comme elles procèdent actuellement, lorsque, par exemple, elles doivent interdire l'accès à un bâtiment pour des raisons de sécurité publique. Par exemple, un bâtiment incendié, elle avise le propriétaire qui est tenu de barricader son établissement si c'est tout l'établissement – si c'est une partie, c'est autre chose – de cadenasser, d'empêcher l'accès du public. Et, à défaut par le propriétaire de le faire, la municipalité fait appel soit à ses fonctionnaires, soit au service de police pour faire exécuter l'ordonnance aux frais du propriétaire.

M. Lefebvre: Ça va de soi, parce que ce n'est pas indiqué, là. Ça ne serait peut-être pas bête, M. le Président, je le suggère au ministre, de l'ajouter: à défaut par le propriétaire d'agir en conséquence. Même si ça existe dans d'autres législations, pourquoi ne pas le mettre, là? Le législateur ne parle jamais pour rien dire, mais, de temps en temps, il faut qu'il parle plus que moins.

M. Perreault: Je vais regarder la suggestion, M. le Président.

M. Lefebvre: O.K. Autre question, M. le Président. Deuxième paragraphe: «La décision du conseil doit être écrite, motivée et accompagnée d'une copie de tout rapport, constat d'infraction...» Un constat d'infraction, règle générale, c'est toujours rédigé par une personne en autorité, règle générale, la police. L'exemple le plus simple, ça serait un constat d'infraction, on constate qu'il y a une infraction à la loi de la Régie des alcools, à savoir, vendre sans permis. À titre d'exemple, c'est ça qu'on peut avoir à l'esprit, M. le ministre?

M. Perreault: Ça pourrait être un exemple.

M. MacMillan: C'est la Sûreté municipale ou la Sûreté du Québec.

M. Perreault: Pour l'alcool, c'est la Régie qui intervient, on se «comprend-u»? De façon générale, c'est parce que...

M. MacMillan: On mélange deux choses, là.

M. Perreault: On va tomber tantôt dans toutes les dispositions...

M. Lefebvre: Oui, mais c'est parce qu'un constat d'infraction en regard...

M. Perreault: Par exemple, l'usage de drogues.

M. Lefebvre: Un constat d'infraction, en regard de ce qui apparaît aux paragraphes 1 et 2, puis même 3, de l'article 2, 348.1 qu'on veut modifier, un constat d'infraction, M. le Président, ça va être une activité... C'est parce que ce n'est pas le conseil municipal, M. le Président, qui a le pouvoir de décider si on est à procéder à une vente, à titre d'exemple d'alcool, sans permis de la Régie. Ce n'est pas de la juridiction de la municipalité. La seule juridiction de la municipalité, c'est de dire: Il y a une activité sans qu'il y ait eu un permis de la municipalité autorisé dans ce sens-là.

M. Perreault: Il y a un fonctionnaire municipal, celui qui est désigné par le conseil, règle générale, qui fait du travail d'inspection et, dans certains cas, fait des opérations plus pointues si une municipalité a des raisons d'en faire. Dans d'autres cas, il fait des tournées et constate, dans un édifice donné, qu'il s'y déroule des activités qui sont en infraction parce que le permis n'existe pas, n'a jamais été demandé, ou est échu, ou les conditions du permis ne sont pas respectées.

M. MacMillan: De la municipalité?

M. Perreault: Oui, oui.

M. MacMillan: O.K.

M. Perreault: Il y a un fonctionnaire municipal. Toute municipalité désigne, a des fonctionnaires municipaux qui font appliquer ces règlements.

M. Lefebvre: C'est beaucoup plus compliqué que ce que le ministre semble penser. C'est compliqué pas à peu près, ce dont on parle. Parce qu'une activité commerciale, M. le Président, à titre d'exemple, l'exploitation d'un bar, ça requiert un permis de la Régie et ça requiert également un permis de la municipalité. C'est deux choses, ça.

M. Perreault: Mais l'article 411 dit ceci: «Le conseil municipal peut faire des règlements pour autoriser les fonctionnaires ou employés de la municipalité à visiter et à examiner toute propriété immobilière ou mobilière, l'intérieur, l'extérieur des maisons, bâtiments, édifices, pour constater si les règlements du conseil y sont exécutés, et pour obliger les propriétaires ou occupants de ces propriétés, bâtiments et édifices, à y laisser pénétrer les fonctionnaires ou employés de la municipalité.» Puis là, bien, ça continue. Je veux dire, les municipalités font ça régulièrement d'aviser des propriétaires qu'ils ne sont pas conformes à toutes sortes de réglementations municipales.

M. Lefebvre: Je comprends, puis c'est évident, ça, M. le Président, mais la municipalité n'a pas le pouvoir...

Une voix: Pour la Régie.

M. Lefebvre: C'est ça, de rédiger un constat d'infraction en regard d'une loi qui n'est pas sous sa juridiction, une loi provinciale, puis ils ne le feront pas.

M. Perreault: Oui, mais on est effectivement dans un domaine où c'est la municipalité qui notifie à quelqu'un, à la personne en défaut, que ses activités sont non conformes.

(Consultation)

M. Perreault: On me dit que, explicitement, le Code de procédure pénale prévoit qu'une municipalité peut désigner une personne pour délivrer des constats d'infraction.

(17 h 10)

Une voix: Sur les lois municipales.

M. Perreault: Sur les permis municipaux.

Une voix: Pour les infractions.

M. Perreault: Oui.

M. MacMillan: Pardon?

Une voix: Infractions aux règlements municipaux ou...

M. MacMillan: Point.

M. Lefebvre: Point à la ligne.

M. MacMillan: Ils n'ont pas le droit de rentrer chez nous puis dire que...

M. Lefebvre: Chez vous comme propriétaire d'hôtel.

M. MacMillan: ...comme propriétaire d'hôtel, ils n'ont pas le droit de rentrer chez nous...

M. Lefebvre: Absolument pas.

M. MacMillan: La municipalité n'a pas le droit de venir me dire chez nous que le règlement de la Régie des alcools sur je ne sais pas quoi, passé les heures...

Une voix: Non, c'est les inspecteurs de la Régie...

M. MacMillan: Ce n'est pas ça, là.

M. Perreault: Non, non. Là-dessus, on a clarifié le fait qu'en matière d'alcool c'est la Régie pour ce qui est des permis d'alcool. J'ai mentionné d'autres exemples...

M. MacMillan: Oui, on mélange deux affaires.

M. Perreault: J'ai mentionné d'autres exemples. C'est pour ça que je vous invite à cesser de les mélanger. C'est vraiment deux choses distinctes.

M. Lefebvre: Non, non, non, non, on ne les mélange pas. C'est-à-dire qu'il ne faut pas justement les mélanger, il ne faut pas.

Une voix: On voudrait les démêler, là.

M. Lefebvre: Pardon?

M. MacMillan: Exactement, on veut les démêler, dans le sens qu'il y a un danger que les municipalités aient des pouvoirs...

M. Lefebvre: S'arrogent des pouvoirs qu'elles n'ont pas.

M. MacMillan: ...qu'elles ne devraient pas avoir. Là, c'est le chapeau, que je me mets, d'hôtelier, mais c'est ça pareil.

M. Perreault: Mais les municipalités ont déjà ces pouvoirs-là?

(Consultation)

M. Perreault: M. le Président, deux choses. Les municipalités ont déjà le pouvoir, en vertu des règles et des lois, elles ont déjà le pouvoir d'intervenir lorsque les règlements municipaux ne sont pas appliqués.

M. MacMillan: Absolument. Là, c'est clair.

M. Perreault: On s'entend là-dessus. Ce que le texte fait là-dessus, il ne vient rien changer à ça. Ce qu'il vient changer, c'est la possibilité pour une municipalité d'interdire l'accès à tout immeuble ou partie d'immeuble où est exercée une activité sans permis. Il permet d'intervenir avant. Mais les municipalités peuvent intervenir actuellement. Ce qu'on rajoute, c'est qu'elles vont pouvoir intervenir avant, en constatant qu'il y a atteinte à la sécurité du public, et là les justiciables ont des délais s'ils pensent que l'interpellation de la municipalité est abusive, ne correspond pas à l'état des lieux, que l'infraction constatée est inexacte. Donc, ils auront des possibilités de se défendre. Mais on ne rajoute pas un pouvoir aux municipalités au sens de: les municipalités, jusqu'à maintenant, n'ont pas de prise sur l'application de leurs règlements. Elles ont des prises. Elles peuvent fermer les bâtiments, les municipalités, actuellement.

M. MacMillan: Elles peuvent fermer un bâtiment de bar clandestin.

M. Perreault: Oui.

M. MacMillan: C'est un exemple.

M. Perreault: Oui, mais oublions les bars... Oui, parce qu'à ce moment-là ils n'ont pas de permis.

M. MacMillan: Ils n'ont pas de permis, ils n'ont rien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parce qu'ils opèrent sans permis.

M. MacMillan: Puis, tu sais, passé trois heures le matin...

M. Perreault: Ils opèrent des activités pour lesquelles il y aurait un permis nécessaire.

M. MacMillan: Passé trois heures le matin. Mais ça, ce n'est pas une question de municipalité.

M. Perreault: Mais on se comprend qu'on est toujours dans le domaine des permis municipaux, parce qu'on va revenir plus loin sur les permis de la Régie.

M. Lefebvre: Oui, c'est pour ça que j'insiste, M. le Président, puis qu'on insiste.

M. Perreault: Bien, voilà, c'est le texte.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur cet article-là?

M. Lefebvre: Trente secondes, M. le Président, s'il vous plaît, ça ne sera pas long.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste une question: C'est quoi la preuve requise pour déterminer qu'il y avait une activité sans permis? Est-ce qu'il y a un fardeau de la preuve sur la municipalité de faire un genre d'inspection ou est-ce que c'est juste le ouï-dire ou...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si on relit le deuxième paragraphe de l'article 348.1, on situe les conditions.

M. Kelley: Après, il faut écrire quelque chose. Mais est-ce qu'on a juste, encore une fois... jusqu'au niveau des intentions du législateur...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est sur la base de constat d'infraction. On ne peut pas arbitrairement fermer.

M. Kelley: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il faut qu'il y ait en quelque part infraction. Alors, l'inquiétude que vous soulevez là, M. le député de Jacques-Cartier, je pense qu'elle est couverte par ce paragraphe-là. Et la personne sait, parce que la décision du conseil doit être écrite, motivée et accompagnée, et elle est notifiée à la personne en défaut.

M. MacMillan: Juste une question de sécurité, M. le Président. La municipalité ordonne à quelqu'un à qui appartient un immeuble commercial et qui a une activité qui, selon la loi... qu'il ferme la bâtisse totalement. Mais il y a une question de danger, de sécurité. Est-ce que la municipalité peut obliger, dire au propriétaire...

Une voix: De gardiennage.

M. MacMillan: Oui, de gardiennage, qu'il y ait quelqu'un là parce que, des fois, à cause du feu, et surtout dans les bâtisses commerciales où c'est tout collé ensemble, il y a d'autres commerces ou d'autres bâtisses commerciales à côté, ça peut faire en sorte que des jeunes, à Montréal ou à Québec, peuvent aller défoncer pour aller coucher là. Est-ce que c'est protégé, ça?

M. Perreault: Il faut d'abord toujours se rappeler que, si la municipalité intervient, c'est parce que dans l'immeuble, mettons, l'immeuble au complet – ou une partie de l'immeuble, et, à ce moment-là, c'est la partie qui est visée – c'est qu'il s'y déroulerait une activité qui nécessite normalement un permis et qu'il n'y en aurait pas. Deuxièmement, il faut que l'intervention de la ville soit motivée, il faut qu'elle soit signifiée à la personne, et la personne aurait éventuellement des recours.

Ce qu'on rajoute, c'est que la ville peut intervenir et fermer immédiatement si elle juge que ce qui est en cause, c'est la santé et la sécurité du public. En agissant immédiatement, elle pourra donc s'assurer que l'immeuble devienne inaccessible au public. Donc, elle doit demander au propriétaire de prendre les mesures pour que l'immeuble devienne inaccessible au public, pour qu'on ne se retrouve pas tout d'un coup avec un autre type d'activité deux jours après alors que le débat n'est pas réglé, qui soit une façon en quelque sorte... Dans le fond, ce qu'on veut régler très simplement, c'est qu'actuellement les municipalités... ce qu'elles nous ont dit, c'est qu'il y a souvent des situations où il y a des problèmes sérieux, on sait qu'il s'y passe des activités qui peuvent aller jusqu'à des crimes et on est incapable d'intervenir parce qu'on a devant nous des gens qui utilisent l'ensemble des procédures judiciaires pour multiplier les délais, ce qui fait donc que le bâtiment demeure ouvert, il demeure un danger pour la sécurité publique. On n'enlève pas tous les droits aux justiciables, mais, si les autorités civiles ont le sentiment qu'il y a un véritable danger pour la sécurité publique, elles peuvent agir immédiatement, donc éliminer le danger, et, après, discuter avec le justiciable devant les tribunaux de ses droits. C'est un peu ça, la démarche, éliminer le danger.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, tout à l'heure, en remarques préliminaires, j'ai rappelé à M. le ministre qu'hier, à l'Assemblée nationale, j'avais indiqué des inquiétudes du côté de l'opposition sur certains principes: présomption d'innocence, fardeau de la preuve renversé, etc. Dans cette suggestion d'ajouter 348.1 à la Loi sur les cités et villes, on fait justement face à ce questionnement-là, sur le principe qu'on a toujours le droit d'être entendu, M. le Président.

Là, ce que le législateur fait, c'est qu'il donne aux municipalités le pouvoir d'agir à l'encontre de droits que pourrait avoir un citoyen puis, après ça, le citoyen pourra se faire entendre. C'est une attaque à ce principe-là. On a toujours le droit d'être entendu, M. le Président. Là, c'est la notion contraire qu'on introduit – sauf erreur, Me Allaire pourra me corriger – on décide de fermer un immeuble dans lequel immeuble il y a des activités supposément dangereuses, on présume qu'elles sont dangereuses. Le propriétaire peut plaider qu'elles ne sont pas dangereuses, tout comme le propriétaire peut plaider – et ça, c'est encore plus gros – que l'activité ne nécessite pas de permis. Alors, ça ouvre évidemment – et le ministre va me suivre là-dessus – ça ouvre la porte sur un débat possible. Mais voici que la municipalité ferme l'accès, interdit l'activité, puis, après ça, elle dit au justiciable, propriétaire: Venez vous débattre.

On comprend que, dans certains cas, on aura pu, du côté de la municipalité, agir de façon incorrecte, dérogatoire, abusive, causer des dommages au propriétaire. Ma première question: Est-ce qu'on s'est penché là-dessus, M. le Président? Est-ce que mon interprétation – je ne dis pas au ministre que je serai contre – est correcte?

M. Perreault: C'est évident, M. le Président, qu'il y a un changement. On propose un changement.

M. Lefebvre: Sur des principes.

M. Perreault: Dans la situation présente... Je ne suis pas un avocat. La notion des principes en droit, il y a des principes qui ont évolué, qui étaient des principes absolus qui sont devenus des choses relatives avec le temps.

M. Lefebvre: Pas ceux-là.

M. Perreault: Ce qui est certain, c'est ceci. Il y a comme, je dirais, deux principes en jeu. Il y en a un, bien sûr, qui est le droit du justiciable, les droits du justiciable, mais il y en a un autre, je pense, comme principe qui doit être au moins aussi fort, c'est le droit des honnêtes citoyens à la sécurité publique. Je veux dire, il faut essayer de voir comment les choses de ce point de vue là peuvent se mettre en parallèle.

(17 h 20)

Je signale juste qu'à 348.2 on dit que, dans les heures qui suivent une telle fermeture... Comment ça va se passer dans les faits si quelqu'un exploite une activité sans permis? D'abord, il est dans l'illégalité s'il exploite une activité sans permis. Si un permis est requis pour exploiter un immeuble et que quelqu'un l'exploite sans permis, bien, je veux dire, il n'est sûrement pas conforme à la réglementation. Il peut peut-être avoir toutes sortes d'explications, il faudra voir, mais la règle, c'est que, si ça prend un permis pour exploiter une activité, bien, il faut l'obtenir. Vous ne pouvez pas commencer à exploiter votre activité en disant: J'aurai peut-être le permis. En tout cas, il me semble que, s'il y a un principe, ça en est un sûrement.

Le deuxième, c'est que je suis convaincu qu'une municipalité qui voudrait agir dans un dossier de même, lorsqu'il n'y a pas vraiment un sentiment d'urgence, risquerait d'être vite déboutée. Donc, la municipalité a un jugement à exercer, en vertu de la loi, sur le caractère d'urgence de l'intervention par rapport à la sécurité publique, pour fermer immédiatement. Parce que, dans bien des cas, s'il n'y a pas de danger pour la sécurité publique, la municipalité peut procéder autrement. Mais, s'il y a danger pour la sécurité publique, et c'est le sens de l'article, elle peut intervenir.

Mais, le lendemain matin, le justiciable peut, s'il se pense lésé – d'ailleurs, il aurait pu peut-être la semaine d'avant, j'imagine que quelqu'un va lui avoir parlé, il aurait pu déjà corriger son problème la semaine d'avant... Mais, le lendemain matin, supposons qu'il ne l'a pas corrigé et qu'il n'était pas de mauvaise foi, bien, il peut contester... d'abord, il peut aller chercher son permis s'il a droit à un permis, il peut aller le chercher, puis, s'il n'a pas droit à un permis, bien là il a un vrai problème. Parce que, dans le fond, c'est quoi la situation? S'il pense avoir droit à un permis, c'est qu'il l'a demandé et donc, s'il ne l'a pas obtenu, c'est la municipalité qui est dans le tort. Mais, s'il exerce une activité sans permis alors que le règlement suppose qu'il ait un permis, théoriquement en tout cas, la présomption d'innocence, je veux bien qu'elle existe, mais il y a, à tout le moins, un problème apparent: quelqu'un qui doit avoir un permis pour réaliser une activité qui n'en prend pas, et la personne peut, à ce moment-là, aller immédiatement devant la Cour du Québec et notifier son opposition, et le projet de loi prévoit que la requête est instruite et jugée d'urgence.

M. Lefebvre: M. le Président, je ne sais pas si le ministre a fini... M. le Président, on ne peut jamais se faire justice soi-même, hein, ça, ça en est une autre règle. Puis ça, M. le ministre, dans 25 ans, les principes dont on parle, ça va être encore vrai, ça. C'est ce qui nous guide à tous les jours dans une société démocratique, que ce soit au Québec, en Ontario, ou ailleurs, aux États-Unis. C'est des règles de base. C'était comme ça il y a 50 ans, ça va être encore comme ça dans 50 ans, à moins qu'on change notre régime de droit. Ça, là...

M. Perreault: Ils ont évolué quand même, nos principes.

M. Lefebvre: Non, non, pas sur ces principes-là. Le droit de se faire entendre, la présomption d'innocence, la présomption de bonne foi, la règle voulant qu'on ne peut jamais se faire justice soi-même, y compris une municipalité, ça, c'est des règles fondamentales, M. le Président. On peut modifier la prescription, deux ans plutôt qu'un an, comme on fait en déontologie; on peut modifier la prescription en matière de lésions corporelles, M. le Président, cinq ans plutôt qu'un an, ou l'inverse; ça, ce n'est pas aussi fondamental que le droit d'être défendu, d'avoir droit à une défense pleine et entière devant un tribunal. Ça, c'est fondamental, M. le Président.

Dans ce sens-là, je dis au ministre: La municipalité, avec les pouvoirs qu'on lui donne à 348, se fait justice elle-même, ce qui est contraire à la règle. Se faire justice soi-même, ça veut dire, M. le Président, ne pas aller chercher l'autorisation de la cour, ça s'appelle une injonction, une interdiction. C'est ça qu'on a introduit comme principe. Je ne dis pas qu'on est contre. Je veux rien que rappeler au ministre que c'est ce qu'on est en train de faire. On interdit l'activité, on ferme l'accès à l'immeuble et, après ça, on permet au justiciable de faire valoir ses droits. Parce qu'il peut prétendre, le justiciable, à tort ou à raison – la cour le décidera – l'activité n'avait pas à être et n'a pas à être autorisée par un permis, un. Deuxième chose, le justiciable propriétaire peut prétendre que l'activité ne met pas en danger la vie ou la santé des personnes. Entre-temps, la municipalité aura fermé l'accès à son immeuble avec toutes les conséquences que ça peut comporter au niveau de la réputation du commerce, de l'activité, de l'immeuble. C'est des principes. Bon, si le ministre me dit: On est conscient de tout ça, mais on y va à cause de l'urgence de la situation ou du problème auquel on est confrontés, bien, nous autres, on comprendra, M. le Président, ou pas. On sera d'accord ou pas. Il faut au moins s'entendre sur l'objectif recherché par l'article 2.

M. Perreault: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Je connais les principes qui sont évoqués. Le projet de loi, dans le fond, est fondé sur deux critères importants, les articles en question.

Le premier, d'abord, c'est que l'intervention municipale s'effectuerait lorsqu'une activité s'exerce sans permis alors qu'un permis est requis. Donc, ce n'est pas arbitraire, l'intervention de la ville. Maintenant...

M. Lefebvre: Ou encore une municipalité peut s'être trompée, M. le ministre.

M. Perreault: Bien sûr. C'est pour ça que le projet de loi prévoit que, dès le lendemain, il y a des recours possibles de la part du justiciable devant non pas la municipalité, mais devant une cour, devant la Cour du Québec, pour faire valoir ses positions.

D'autre part, je veux rappeler qu'il y a un deuxième critère, c'est lorsque le danger pour la vie des personnes est concerné. Alors, on a assisté ces derniers temps à des exemples où, dans les bars... On va revenir avec la loi de la Régie, mais des activités qui pourraient se déplacer dans des salles de pool, qui pourraient se déplacer dans d'autres lieux, des activités qui pourraient se déplacer et, si on n'intervient pas, mettre en danger la vie, la santé des personnes, les biens.

Alors, entre les deux principes, M. le Président, on fait face à des situations inédites. On n'a pas vécu, personne, beaucoup dans les années passées dans le contexte où les gens faisaient sauter leurs immeubles, se tiraient dessus. Il y a eu des dizaines de morts au Québec, il y a eu des dizaines d'édifices dont on a littéralement fait voler en éclats les vitrines, les bâtiments. C'est clair que, lorsqu'une municipalité a des raisons de croire qu'un lieu est devenu une place où il est possible qu'on assiste à des gestes qui vont provoquer la mort de personnes, il est clair qu'il y a quelqu'un quelque part qui a la responsabilité d'intervenir avant qu'il ne soit trop tard.

Je comprends les principes soulevés, mais je pense qu'il y en a d'autres, puis il s'agit de les regarder dans leur complexité, dans leur totalité. Mais il y a quand même une question. Le député de l'opposition me dit: Qu'est-ce qu'on fait avec le droit inaliénable? c'est inscrit fondamentalement dans notre droit, le droit de quelqu'un à ce que... ayant été présumé innocent avant toute chose, comment peut-on se permettre de le priver de ce qu'il prétend être son droit – qui ne l'est peut-être pas, mais c'est le tribunal qui va en décider – le priver de son droit, et on devrait maintenir intégralement les règles actuelles? Le résultat net, si on le fait, c'est qu'il n'est plus possible d'intervenir pour les pouvoirs publics lorsqu'ils pensent que la vie, la santé, la sécurité des personnes est en cause. Les policiers le font. Tout citoyen a l'obligation morale d'agir lorsqu'il a la conviction que quelqu'un peut éventuellement être l'objet d'une atteinte à son intégrité physique. Alors, il y a des situations, visiblement dans le contexte de la guerre des gangs à laquelle on a assisté, qui sont des situations où on pouvait quasiment prévoir que, dans quelques jours, dans quelque temps, tel endroit pouvait être l'objet d'une attaque. Est-ce qu'on laisse les gens s'y rendre?

M. Lefebvre: M. le Président.

(17 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a un élément, M. le député de Frontenac, que je voulais soulever là-dessus, quand on parle de situations, en tout cas, qui, à prime abord, apparaissent froisser certains principes. Moi, je vous rappellerai les lois qu'on a au niveau de la conservation de la faune. Un braconnier qui se fait prendre, ils saisissent sur-le-champ puis, après ça...

M. Lefebvre: Il y a un constat d'infraction.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Eh oui! Mais là on parle dans un cadre de constat d'infraction, là aussi. L'article 348.1, il y a constat d'infraction et c'est, selon moi, sur la même base qu'il y a forcément commission d'infraction.

M. Lefebvre: M. le Président, ça, c'est du droit strict qu'on appelle, hein.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Lefebvre: Je ne veux pas embarquer, moi, dans une discussion à n'en plus finir. Lorsque vous circulez, vous, sur l'autoroute 20, M. le Président, c'est indiqué que vous avez le droit de circuler à 100 km/h. Vous allez à 125 km/h. C'est du droit strict. Boum! Réglé. Ce n'est pas interprétable, sauf que vous pouvez prétendre, vous, que vous alliez à 95. On vous fait l'infraction; vous avez, à ce moment-là, la possibilité d'aller vous débattre. Il n'y a pas, autrement dit, de décision arbitraire là-dedans. Une décision arbitraire, c'est quoi? C'est une décision qui est basée sur des notions vagues, floues. Bien oui! Bien oui! Mais, M. le Président, je voudrais que le ministre comprenne. Je n'essaie pas de le piéger, moi. Vous savez, M. le Président, tous les débats... Puis, nous autres, l'opposition, puis je veux rassurer le ministre, il va l'avoir, son projet de loi, on va lui donner. On comprend l'urgence, la situation avec laquelle on est poigné au Québec. On comprend ça, M. le Président. Ça ne veut pas dire qu'on n'est pas tordu un peu dans notre tête lorsqu'on réalise...

Regardez le pouvoir qu'on donne à une municipalité, la municipalité qui aura... Je lis les deux dernières lignes du paragraphe 1 de 348.1: «lorsque cet usage est susceptible de mettre en danger la vie ou la santé des personnes ou de causer un dommage sérieux ou irréparable aux biens». Il peut y avoir des procès de trois semaines rien que sur ces deux lignes-là, M. le Président. C'est quoi, un dommage sérieux? C'est quoi, un dommage irréparable? C'est quoi, «susceptible de mettre la vie en danger»? C'est ça, le pouvoir arbitraire énorme qu'on donne aux municipalités. On ne dit pas, de notre côté, M. le Président, qu'on est contre. On veut rien que faire les mises en garde au ministre, qu'il soit conscient avec son gouvernement des pouvoirs qu'on s'apprête à donner aux municipalités, pouvoirs arbitraires. Un pouvoir arbitraire, ça ouvre la porte à des abus, puis ça, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus.

M. Perreault: Mais, avec peut-être, M. le député...

M. Lefebvre: Il faut essayer de baliser ça le plus possible.

M. Perreault: Mais si vous me permettez, M. le Président.

M. Lefebvre: C'est rien que ça que je dis.

M. Perreault: Je souligne au député de Frontenac, puis j'apprécie le ton de la discussion, mais il y a quand même dans l'article 348.1, me semble-t-il, quelque chose qui n'est pas arbitraire. On dit: «Le conseil peut – d'abord, ce n'est pas «avise pour 90 jours», mais je suis conscient que c'est significatif – interdire l'accès à tout immeuble ou partie d'immeuble où est exercé une activité ou un usage – pas n'importe quel – sans permis.» Donc, ce n'est pas arbitraire. Non, mais ce n'est pas arbitraire. Ce qu'il faut comprendre, c'est ceci. Il existe une réglementation municipale. Cette réglementation a été adoptée par le conseil. Cette réglementation s'applique à toute personne qui veut exercer une activité, tel type d'activité, et elle doit obtenir un permis.

M. Lefebvre: Il y a deux conditions...

M. Perreault: Et c'est que, lorsque le conseil... Oui, mais la première est là. C'est lorsque le conseil constate qu'une activité s'exerce sans le permis requis. Ce n'est pas un geste purement arbitraire, là, sinon il faudrait enlever aux municipalités le pouvoir de réglementer. Mais une municipalité réglemente. Elle le fait conformément aux lois, conformément à ses prérogatives. Elle le fait normalement, non pas de façon abusive. Si elle le faisait de façon abusive, elle pourrait aller devant les tribunaux, être interpellée. Elle a un règlement. Le règlement s'applique à toute personne qui veut exercer tel type d'activité. Elle doit avoir un permis. Et ce dont on parle, c'est des cas où quelqu'un exerce une activité et qu'il n'a pas le permis requis et qu'en plus le type d'activité qu'il exerce met en danger la santé du public ou la sécurité du public. Bon. Ces deux conditions réunies, compte tenu que le justiciable a, après ça, des droits, dans le fond, visent, d'après nous, à baliser. On a dit tantôt, dans le domaine de l'environnement... pour des raisons de santé, des restaurants peuvent être fermés sur visite de l'inspecteur. Il n'y a évidemment pas de permis pour possession de coquerelles dans les restaurants, c'est évident. Alors, on ne peut pas en avoir. Je pense qu'on ne peut pas dire que c'est arbitraire. C'est balisé et c'est balisé dans un certain contexte bien précis.

M. MacMillan: Moi, l'affaire que ma petite tête ne comprend pas, c'est que, dans une municipalité, quand tu veux ouvrir un commerce ou que tu te bâtisses commercial, ça te prend un permis. Tu ne peux pas l'ouvrir. Ça te prend un permis. Tu as une taxe d'affaires. Tu fais de la construction. Tu ne peux pas ouvrir ça juste comme ça. Je ne peux pas ouvrir une salle de billard demain matin sans aller chercher un permis à la municipalité. Là, ce qu'on va faire, la ville va pouvoir refuser le permis de salle de billard.

M. Perreault: Mais ça se fait. M. le Président, ça se fait régulièrement. Ce qu'on veut régler, et particulièrement dans des milieux urbains, c'est le nombre d'endroits qui s'ouvrent clandestinement sans demander aucun permis, qui sont des lieux où se vend de la drogue, où il se passe toutes sortes d'activités qui sont parfois répréhensibles et qui veulent être le lieu même de la lutte des groupes de motards, et tout.

M. MacMillan: Ça, c'est des bars clandestins.

M. Perreault: Pas nécessairement des bars. Il peut y avoir des restaurants, il peut y avoir bien des choses, des arcades, des choses semblables. Et les municipalités sont prises...

M. MacMillan: O.K. Je vais changer...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ou techniquement...

M. Perreault: Mais, à la limite, je dirais, M. le Président, si l'opposition a une formulation meilleure à proposer, je suis bien prêt à l'entendre.

M. MacMillan: Ce n'est pas d'être «meilleure», c'est de clarifier, M. le Président. Il y a une différence. On comprend toute la raison d'être du projet de loi. Mais, quand même, les municipalités ont leurs règlements actuels qui sont déjà là. Ce n'est pas tout le monde qui a des motards dans leur municipalité et ce n'est pas toutes les régions non plus. Il y en a à Québec, il y en a à Montréal, mais il n'y en a pas en Gaspésie, je ne sais pas. Chez nous, je n'en ai pas vu encore en tout cas. C'est beau de faire un règlement à la municipalité, mais si, chez nous, à cause du règlement que vous allez mettre sur la table, c'est la municipalité qui va décider, tu sais, elle va empêcher quelqu'un... elles vont dire: Bien non, tu ouvres une salle de billard, 100 places, tu as ton permis de construction. Tu l'as fait. Puis, là, la municipalité va regarder ce projet de loi là... bien, la loi, et va dire: Non, c'est contre la santé des gens, je ne te donne pas le permis.

M. Perreault: Non.

M. MacMillan: Mais elles vont pouvoir le faire.

M. Perreault: Non.

M. MacMillan: Pourquoi pas? Expliquez-le-moi.

M. Perreault: Me Allaire.

M. MacMillan: Expliquez-moi ça.

M. Allaire (Jean): On n'en est pas au niveau de la délivrance du permis, on est à un moment donné où on constate qu'il y a quelqu'un qui l'exploite. Le cas que vous soulevez, c'est quelqu'un qui veut mettre en place une salle de billard et qui se présente pour demander un permis et on lui refuse pour une question de santé ou de... Ce n'est pas le cas.

M. MacMillan: Vous autres, d'abord, c'est strictement clandestin.

M. Allaire (Jean): Ce n'est pas ce qu'elle vise... Oui, effectivement.

M. MacMillan: C'est ça?

M. Allaire (Jean): Il y a une notion de clandestinité là-dedans, effectivement.

M. MacMillan: Si ça veut dire ça, je vais arrêter dret-là.

M. Allaire (Jean): C'est ça.

M. MacMillan: «C'est-u» ça, strictement clandestin?

M. Allaire (Jean): C'est qu'on constate qu'effectivement il existait là une salle de billard...

M. MacMillan: À cause de la drogue, à cause de ci, à cause de ça, puis qui est néfaste...

M. Allaire (Jean): ...qui devait détenir un permis d'exploitation et n'en détenait pas et, en plus, l'activité entraîne des dangers pour la sécurité publique.

M. MacMillan: Parfait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et ça pourrait techniquement être une entreprise en quelque sorte qui a un permis pour quelque chose, mais qui pratique autre chose...

M. Perreault: D'autres activités.

M. Allaire (Jean): Qui n'a pas l'autre permis requis.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...pour lequel elle n'a pas l'autre permis.

M. MacMillan: Là, si j'ai bien compris, on va arriver à ça plus tard.

M. Allaire (Jean): Non, c'est possible en vertu de ça. On parle du permis requis.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est déjà possible, là. Admettons que tu as une salle de billard ou que tu as une arcade, mais que tu fais autre chose.

M. MacMillan: Oui. O.K. Je pensais à la Régie des alcools.

Des voix: ...

M. MacMillan: Non, mais je pensais à la Régie des alcools, c'est autre chose. Ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: C'est juste pour bien comprendre, parce que je n'ai pas d'expérience municipale. Si, dans le régime actuel, j'achète quatre tables de billard, je mets ça dans un édifice et j'opère illégalement, la municipalité a des recours déjà pour me fermer, parce que, si je n'ai pas de permis, je n'ai aucun intérêt à faire le permis, il doit y avoir quelque chose qui déclenche déjà. Ça, c'est un régime A. Ce qu'on propose ici, c'est un régime B, un régime accéléré pour arriver aux mêmes fins. Mais il doit y avoir maintenant un recours pour les municipalités pour le non-respect de ses règlements.

M. Perreault: Oui, mais la municipalité doit aller devant la cour pour faire émettre une ordonnance de la cour pour faire cesser l'activité, puis il y a toutes sortes de délais, tout ça. Donc, on est devant des problèmes de délais, dans certains cas, qui peuvent aller très, très loin et sur plusieurs dizaines de jours et même beaucoup plus. Ce qu'on vient faire, c'est de dire que, dans les cas où il y aura urgence et qu'il n'y aura pas de permis, la municipalité pourra procéder d'abord, entendre les points de vue, et passer à travers les délais judiciaires après, mais avec quand même des contraintes. Le juge peux décider de rouvrir.

M. Allaire (Jean): Oui, exactement.

(17 h 40)

M. Perreault: Le juge peut décider, le tribunal peut confirmer, modifier ou annuler la décision du conseil. C'est bien évident.

M. Kelley: Je comprends tout ça, mais je comprends aussi que, si le Conseil fait une erreur, ça nuit à l'image d'une entreprise, avec le gros cadenas, puis tout ça.

M. Perreault: Ah! bien oui.

M. Kelley: Alors, je veux mieux comprendre pourquoi on ne peut pas rendre le système existant plus efficace. Parce que, si j'ai bien compris, le système existant...

M. Perreault: C'est des délais...

M. Kelley: Non, non, mais, si j'ai bien compris, le système existant respecte toujours la notion que les municipalités doivent faire une certaine...

M. Perreault: Preuve d'abord.

M. Kelley: ...le fardeau de la preuve avant d'agir.

M. Perreault: C'est exact.

M. Kelley: Alors, il faut faire une certaine preuve...

M. Perreault: C'est exact.

M. Kelley: ...devant un juge ou quelqu'un qu'il y a vraiment une infraction ici. Qu'est-ce qu'on dit ici? Dans certains cas, et c'est quoi la preuve nécessaire que... Mes quatre tables de billard, en soi, ce n'est pas un danger pour la vie ni pour la santé. Moi, je peux être juste quelqu'un qui ne respecte pas le règlement municipal et ce n'est pas en soi mettre la vie du monde en danger. Alors, dans ce système, si c'est juste quelqu'un qui ne respecte pas les règlements municipaux, je serai toujours sur le régime A, et ça va être à la municipalité de faire le fardeau de la preuve. Alors, c'est juste si on peut me lier... pas uniquement comme un citoyen qui ne respecte pas la réglementation municipale, mais il faut un autre soupçon.

M. Perreault: Un deuxième critère.

M. Kelley: Un deuxième critère où il faut trouver... Un constat d'infraction, ça, c'est quelque chose de précis. Mais «tout rapport ou autre document», on tombe dans le moins précis. Dans tout ça, il y a un soupçon qu'au-delà de mes jeux de billard illégaux il y a également d'autres activités beaucoup plus dangereuses.

M. Perreault: Oui, mais disons les choses très simplement. Une municipalité actuelle qui constate que quelqu'un opère un commerce ou une activité qui demande un permis et qu'il n'a pas, qu'est-ce qu'elle fait? Elle s'adresse aux tribunaux. D'abord, elle interpelle le propriétaire, elle lui demande d'aller chercher son permis, puis, s'il ne le fait pas, bien, je veux dire, elle peut prendre les moyens légaux, usuels, pour forcer quelqu'un à prendre son permis ou à cesser ses activités. Ça, c'est le processus.

M. Kelley: Oui.

M. Perreault: Ça peut prendre trois, quatre mois. Finalement, s'il n'y a aucun élément de danger pour la sécurité du public, ce n'est, entre guillemets, pas un problème. Ça fait partie de ce que nous acceptons comme délai nécessaire – enfin, on ne fera pas nos commentaires sur tout ça – dans une société démocratique. Mais, si la santé ou la sécurité du public est en cause, peut-on se permettre trois mois? Et c'est un peu ce qu'ont révélé les événements. Et, de ce point de vue là, le libellé de l'article 348.1 dit ceci: Il faut qu'il y ait deux conditions: d'une part, c'est un édifice accessible au public où est exercé une activité ou un usage sans permis lorsque l'exercice de cette activité ou de cet usage est susceptible de mettre en danger la vie, etc. Donc, les deux conditions doivent être réunies pour agir de cette manière. Ce n'est pas non plus un renversement du fardeau de la preuve puisque...

Une voix: ...

M. Perreault: Non, je termine ce que j'allais dire. ...puisque ce que ça permet, c'est de fermer le soir même, mais la municipalité doit transmettre l'ensemble des éléments qui la justifient de fermer. Dans le fond, la municipalité va transmettre les mêmes documents qu'elle aurait transmis...

M. Lefebvre: ...le ministre passerait son Barreau avec des raisonnements de même. Je veux l'arrêter vite.

M. Perreault: Non, non, je suis convaincu que je vous battrais en termes de notes.

M. Lefebvre: Ha, ha, ha! Ça se peut, je suis rouillé pas mal.

M. Perreault: Mais, actuellement, une municipalité qui a une cause, qu'est-ce qu'elle fait? Elle monte son dossier, un, puis elle s'en va devant le tribunal.

M. Lefebvre: On ne peut pas tout savoir dans la vie, M. le ministre.

M. Perreault: C'est compréhensible. Elle va devant le tribunal, elle a ses arguments. Et elle va devoir encore aller devant un tribunal et avoir ses arguments, il n'y a rien de changé. La seule chose qui est changée dans le projet de loi, c'est qu'elle a pu, pendant un certain temps, fermer l'édifice s'il y avait des dangers pour le public. C'est ça qui est changé.

M. Lefebvre: Décidé de façon arbitraire par la municipalité, sans qu'il y ait un tiers qui intervienne – un tiers, c'est un juge ou un tribunal – c'est ça, un pouvoir arbitraire.

M. Perreault: Vous avez raison, c'est ça.

M. Lefebvre: Oui, mais c'est ça.

M. Perreault: C'est de donner à la municipalité le pouvoir de le faire.

M. Lefebvre: Bien, c'est ça, un pouvoir arbitraire, puis c'est ça qui est dangereux.

M. Perreault: C'est de porter le jugement. C'est de donner, comme les municipalités nous l'ont demandé, le pouvoir de porter le jugement.

M. Lefebvre: C'est ça qui est dangereux. Le pouvoir arbitral PQ est peut-être plus à l'aise avec ça que nous autres. Question de philosophie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, dans les situations visées, il y a peut-être, oui, un risque d'abus des corps publics que vous soulevez, mais je pense qu'on fait face à des situations qui sont absolument abusives aussi pour la sécurité des citoyens et, dans ce cadre-là, c'est une question de balance des inconvénients.

M. Lefebvre: Ça, ce n'est pas bête comme raisonnement. Quand, M. le Président, on n'a à l'esprit que les Hell's Angels, que les Rock Machine, ça peut aller, sauf que ce n'est pas comme ça que la loi va être interprétée. On consacre le principe, on crée le précédent, puis ça va être applicable à tous les citoyens du Québec sans exception.

Évidemment, quand on pense aux groupes de motards criminalisés, à des situations exceptionnelles, il faut qu'on prenne des moyens exceptionnels, sinon l'opposition ne serait pas en accord. Ça, soyez assuré qu'on n'aura pas dit, au niveau du principe, on est en accord. Puis il faut que ce soit exceptionnel pas à peu près pour que l'opposition, y compris des membres du gouvernement, j'en suis convaincu, dise: Oui, renversement des règles de droit, puis on embarque. C'est parce que c'est exceptionnel comme situation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais la situation est effectivement devenue exceptionnelle aussi, M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Mais ça ne s'arrêtera pas...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et, dans certains coins, même si on considère que ce sont des situations exceptionnelles, ce sont malheureusement des situations qui sont récurrentes. Je regarde, l'an dernier, ce qui se passait. Il y a un bar qui sautait à une place puis, pas longtemps après, dans les jours suivants, ça pétaradait ailleurs. Face à des situations comme ça où on met en cause la vie des gens, il faut y avoir – et je vous ai d'ailleurs entendu à quelques reprises, vous aussi, intervenir sur le caractère d'urgence – donc, il faut avoir des moyens pour intervenir dans les situations d'urgence. Ceci étant dit...

M. Lefebvre: J'aurais une dernière question, M. le Président, sur le paragraphe 3.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...il m'apparaît quand même que, un coup qu'on a fait ces réflexions-là...

M. Lefebvre: Ah! excusez-moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...oui, il faut faire attention pour ne pas injustement traiter des gens. Alors, voilà pourquoi je vous soulevais, par rapport à deux situations où il y a risque d'abus, qu'il faut faire effectivement la balance des inconvénients.

M. Paquin: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Paquin: Peut-être avant qu'il pose sa question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député...

M. Paquin: Moi, j'écoute attentivement les propos du député de Frontenac. C'est vrai qu'on cherche à gérer des situations très particulières avec des connotations, avec des aspects importants puis exceptionnels, et tout ça, et que ça demande des provisions conséquentes. Ce pourquoi j'aurais aimé qu'on ait une idée de l'ensemble de l'article 2, c'est pour voir comment travaillent les autres éléments là-dedans. Je lisais le deuxième segment. Il y a comme des recours, là, pour la personne qui est visée. Il y a un recours qui est prévu là. Il y a aussi le fait que le tribunal va devoir se prononcer au moment d'une injonction qui est permanente. C'est vrai qu'il peut y avoir des préjudices subis si c'était non fondé, et tout ça. Mais c'est là que l'autre élément est important. C'est que les gens qui prennent ces décisions-là sont imputables directement auprès de la population. On ne peut pas faire impunément des gestes qui seraient a contrario de l'esprit de ce qu'on cherche à faire ici. Je ne prétends pas que j'ai à ce moment-ci, de l'article 2, toutes les réponses aux questions que vous soulevez. Ce que je dis, c'est qu'il y a le caractère que vous avez appelé exceptionnel, il y a le fait que les tribunaux vont se prononcer sur l'injonction permanente, il y a le fait qu'il y a des recours – en tout cas, il y en a au moins un là, je n'ai pas vu la suite des choses – et puis, pour moi, l'imputabilité directe des élus municipaux, ce n'est pas rien. Je pense que ça nous permet en tout cas de cheminer dans ce cadre-là. En tout cas, je voulais mettre ça dans le débat avant que vous posiez votre troisième question.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, j'écoute le député de Saint-Jean, puis si, du côté de l'opposition, on n'arrivait pas à la conclusion... Puis il ne faut pas penser que parce qu'il y a une accalmie actuellement au Québec tout est réglé. On pourrait tirer sur cette ligne-là, puis boum! cette nuit à trois heures.

M. le Président, du côté de l'opposition, c'est parce qu'on arrive au constat que c'est exceptionnel comme situation. Parce que, moi, j'aurais souhaité ne jamais participer à l'adoption des règles qui vont apparaître dans le projet de loi n° 125. Comme avocat, point. Je n'ai pas de leçon à donner à qui que ce soit, là. C'est des principes. Comme si j'étais médecin, j'aurais des règles, etc.

Ceci étant dit, M. le Président, à l'article 3, on dit ceci: «Le conseil lève l'interdiction d'accès aux lieux avant l'expiration de la période fixée lorsque le permis, le certificat ou l'autorisation requis est accordé par la municipalité ou lorsque, à son avis...» «À son avis», ça veut dire, si je comprends bien, que la municipalité a réévalué la situation ou encore...

(17 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un changement d'activité.

M. Lefebvre: ...que le justiciable, le propriétaire...

M. Perreault: A posé des gestes...

M. Lefebvre: ...a posé des gestes ou est venu s'expliquer devant le conseil.

M. Perreault: ...pour se conformer.

M. Lefebvre: Il va y avoir des débats, hein, M. le Président. Vous savez, à l'intérieur du 90 jours, le propriétaire qui se voit interdire l'accès, son immeuble est frappé d'interdiction d'accès, le propriétaire en question, dès le lendemain, va se présenter devant le conseil municipal. Il va y avoir un débat devant le conseil municipal. Il va y avoir le débat auquel j'ai fait référence tout à l'heure. Un, le propriétaire pourra prétendre que son activité ne nécessite pas de permis, ou encore – tout le débat auquel j'ai fait référence également tout à l'heure – le propriétaire pourra prétendre, M. le Président, que son activité ne met pas en danger la santé, etc., ne crée pas de dommages sérieux. Les municipalités vont devoir vivre ces débats-là. Alors, qu'est-ce qui va amener la municipalité à changer d'avis? Est-ce qu'on doit comprendre qu'on va réévaluer la situation à périodes plus ou moins précises?

M. Perreault: Il y a une chose qui me semble – en tout cas, peut-être qu'on comprend mal, puis l'éclairage de l'opposition sera utile – une chose qui me semble assez simple, quelqu'un se voit fermer son activité, son immeuble parce qu'il n'a pas le permis requis.

M. Lefebvre: S'il prétend, lui, que le permis n'est pas nécessaire, M. le ministre.

M. Perreault: Bien là...

M. Lefebvre: Non, non, mais c'est comme ça dans la vraie vie.

M. Perreault: Oui, mais il reste quand même...

M. Lefebvre: Vous, vous êtes législateur, mais, dans la vie de tous les jours, ce n'est pas de même que ça marche, là. Vous pouvez vous tromper, la municipalité peut se tromper.

M. Perreault: Oui, oui, je comprends. Mais on peut raisonnablement penser aussi que l'obtention de permis pour réaliser un certain nombre d'activités est une chose plutôt assez, assez – comment dire – claire dans les réglementations municipales.

M. Lefebvre: Il y a des procès à tous les jours sur des choses claires et simples.

M. Perreault: Ça prend un permis pour être couvreur. Ça prend un permis pour installer une clôture. Ça prend un permis pour faire telle affaire. Le gars l'a ou ne l'a pas.

M. Lefebvre: Ou la fille. Le gars ou la fille.

M. Perreault: Ou la fille, oui. L'a ou ne l'a pas. Puis, ma foi, s'il ne l'a pas, il y a déjà là un premier niveau de problèmes qu'il peut...

M. Lefebvre: Vous avez trois collègues féminins. Je vais vous dire une chose, elles ont sourcillé en vous entendant.

M. Perreault: Bon. O.K. D'accord. Alors, je me reprends.

Une voix: ...

M. Perreault: Règle générale...

M. Lefebvre: Vos collègues féminins, elles le savent, je suis toujours là pour protéger leurs droits.

M. Perreault: Puis elles le savent que, de façon générale, et c'est pourquoi j'ai dit ça, c'est que, règle générale...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: ...les femmes demandent leur permis, demandent la permission. Donc, elles ont le permis. Les personnes ont le permis ou ne l'ont pas. Alors, ça, c'est un critère qui est très objectif, puis ça se vérifie, il y a des nomenclatures explicites dans les réglementations municipales, pour quelle activité on doit ou on ne doit pas avoir un permis. Je serais très surpris qu'il y ait de très, très larges débats sur ces questions. Moi, mon expérience à Montréal...

M. Lefebvre: Mais, M. le Président...

M. Perreault: Bien, écoutez, mon expérience, j'ai quand même été dans une ville où il s'en donnait un certain paquet de permis par jour, puis les permis, à savoir si on doit en avoir un ou pas, c'est assez clair.

M. Lefebvre: De toute façon, M. le Président, le ministre a admis tout à l'heure que les deux conditions doivent s'exercer en même temps: un, sans permis, activité alors que le permis est nécessaire, et. Voyez-vous là, pourquoi obliger de faire la preuve que l'activité est dangereuse si ça s'arrête à ce que vous dites?

M. Perreault: Ah! bien là il faut qu'il y ait les deux. Autrement, si c'est simplement un problème de permis, il n'y a pas besoin d'intervenir de façon urgente. Ça, c'est au coeur de la chose. On revient à vos principes de base comme étant prépondérants.

M. Lefebvre: M. le Président, il nous reste cinq minutes. Je ne sais pas si le ministre pourrait, avant qu'on termine, nous indiquer quelles sont les modifications à l'article 1.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, M. le ministre m'avait demandé s'il était possible de suspendre nos travaux à 17 h 55.

M. Lefebvre: Le temps de nous les remettre, M. le Président. Je comprends que ce n'est pas définitif, qu'il peut y avoir des changements entre ce soir et demain, 15 heures. Je ne ferai pas de débat là-dessus.

M. Perreault: Peut-être prendre deux minutes pour que je le regarde.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. Comme vous le voulez.

(Consultation)

M. Perreault: Écoutez, M. le Président, encore une fois, je le dépose simplement à titre de coopération, d'information, je n'ai pas eu le temps de l'étudier.

M. Lefebvre: Je ne vous questionnerai pas là-dessus demain, à 15 h 15, à la période des questions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, il n'y a pas de dépôt. Vous pouvez le remettre...

M. Perreault: Puisqu'on travaille ensemble, ça indique un peu l'esprit dans lequel...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, j'aimerais vous rappeler que, compte tenu que c'est un document provisoire qu'on remet aux membres de la commission, ça ne prendra pas le dépôt...

M. Perreault: On ne fera pas un dépôt officiel, c'est simplement que je...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...officiel...

M. Perreault: Parfait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...mais comme outil de travail.

M. Perreault: M. le Président, si c'était possible, j'aimerais qu'on arrête nos travaux maintenant, j'aurais...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, très bien. Alors, s'il y a consentement, nous allons suspendre nos travaux dès maintenant. Alors, nous ajournons nos travaux à demain, 9 heures, même salle, et nous reviendrons à l'étude du projet de loi n° 89 demain matin.

(Fin de la séance à 17 h 57)