Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Paquin): Je déclare la séance ouverte et je rappelle que notre mandat consiste à poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi sur l'application de la Loi de la justice administrative.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplacée par M. Ouimet (Marquette) et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Fournier (Châteauguay).

Le Président (M. Paquin): Merci. Quand nous sommes quittés la dernière fois, c'était à la suite de la reconnaissance de la validité d'un amendement proposé que je vous relis:

Le projet de loi n° 89 est modifié par le remplacement, à la fin de l'article 77 de la Loi sur l'aide juridique, tel qu'introduit par l'article 14 du projet de loi n° 89, des mots «de présenter ses observations» par «d'être entendu».

Au moment de nous quitter, le ministre demandait: Est-ce que le député de Chomedey retire des propos? Est-ce que vous maintenez votre demande, M. le ministre?

M. Bégin: Toujours.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que vous demandez toujours à ce que je statue sur la décision ou vous désirez retirer vos propos?

M. Mulcair: M. le Président, j'ai assisté, comme vous le savez, hier à la demande du ministre et à tous les états qui l'accompagnaient. Le ministre n'a à aucun moment cité quelque article que ce soit du règlement, puis il n'était même pas capable de citer les propos qui le troublaient tant.

Le Président (M. Paquin): Ma question, M. le député de Chomedey: Est-ce que vous désirez retirer vos propos?

M. Mulcair: Non, évidemment pas, mais...

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député...

(16 heures)

M. Mulcair: je veux quand même... Je veux donner le contexte. On est quand même dans le sujet d'être entendu. J'ai le droit d'être entendu, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député de Chomedey, j'ai entendu hier les arguments, les contre-arguments. J'ai pris le temps, avant de terminer la séance, d'entendre tous les éléments, et je voulais savoir simplement s'ils étaient maintenus. Le ministre maintient sa demande. Vous maintenez votre position, en conséquence, je suis prêt à rendre ma décision.

J'ai fait sortir les galées. Je les ai explorées. Alors, le contexte, c'est que, dans la séance du 14 mai 1997, à l'étude détaillée du projet de loi n° 89, le député de Chomedey, parlant du devoir de réserve, fait allusion à une communication que le sous-ministre du ministre de la Justice, ou du ministère de la Justice, aurait adressée aux procureurs de la couronne en ces termes – et les termes sont ceux du député de Chomedey vers 17 h 50: on parle d'un sous-ministre associé qui a fait des menaces à peine voilées à ses procureurs de la couronne.

Le ministre de la Justice s'étant objecté à ce que le député... et ayant demandé que le député retire ses paroles, la décision concerne notamment l'article 35.7°, qui se lit comme suit: «Le député qui a la parole ne peut se servir d'un langage violent, injurieux, blessant à l'adresse de qui que ce soit», et également l'article 35.6°, qui consiste à imputer des motifs indignes ou de refuser d'accepter la parole.

La présidence comprend qu'une personne en autorité aurait communiqué avec des subordonnés pour leur rappeler qu'ils avaient une obligation de réserve. Le député de Chomedey interprète cette communication de la même façon lorsqu'il dit qu'elle contient des menaces à peine voilées, puisqu'il indique que c'est à ses procureurs de la couronne. Donc, implicitement, le député de Chomedey reconnaît que la communication se faisait sous un lien d'autorité.

La commission des institutions n'est certes pas justifiée de juger du bien fondé de la conduite du sous-ministre associé, et le député de Chomedey est le seul responsable de son interprétation à l'effet qu'il s'agirait de menaces à peine voilées.

Ceci dit, rappelons que le bien-fondé de la communication du sous-ministre n'est pas en cause et que la présidence n'a pas à juger du contenu ou de la pertinence. Il n'est question ici que des paroles prononcées dans notre commission.

Il est difficile quelquefois de déterminer ce qui peut être violent, injurieux ou blessant. Le tout doit se situer dans un contexte. Quelle est la différence entre des menaces ou une mise en garde? Si, par exemple – et ce n'est qu'un exemple – la présidence rappelle à l'ordre un député et lui indique qu'il est passible de sanction, est-ce une menace ou une mise en garde? Serait-ce injurieux, violent ou blessant de dire alors que le président a menacé un député?

La présidence ne sait pas si le sous-ministre en cause – et on sait que l'article dit «blessant à l'adresse de qui que ce soit» – percevrait ici quelque motif de se sentir offusqué. Il pourrait minimalement se sentir incompris, et, s'il le juge à propos, il lui appartient de s'exprimer à cet égard.

Toutefois, le député de Chomedey situe lui-même ses propos dans le cadre d'une stratégie gouvernementale qui s'étendrait au-delà du Conseil des ministres, à ses sous-ministres, l'un d'entre eux faisant des menaces voilées. Je cite les paroles du député: «C'est un devoir que ce gouvernement-là a tendance à évoquer souvent, chaque fois qu'il y a des choses embarrassantes qui risquent de sortir. On ne parle pas seulement des membres du Conseil des ministres à ce moment-là, on parle d'un sous-ministre associé qui fait des menaces à peine voilées à ses procureurs de la couronne.»

Alors, il est normal, donc, qu'un membre du gouvernement, et en l'occurrence le ministre responsable de ce sous-ministre, se sente offensé par cette formule qui lui prête une intention indigne. Je considère donc, en cette occurrence, antiparlementaires, au sens des articles 35.7° et 35.6°, les propos qui ont été tenus. Mais, avant de demander au député de Chomedey de retirer ses propos et de reformuler sa pensée, j'ajouterai que la présidence tient à adresser une mise en garde à tous en souhaitant que le député de Chomedey n'y voit pas en particulier quelque menace.

Lorsque les parlementaires traitent d'affaires reliées au monde de la justice, ils ont une obligation de réserve. Si le Parlement a toujours cherché à protéger son autorité et sa souveraineté contre les incursions de toutes les cours, en contrepartie le Parlement se doit d'avoir la même attitude à l'endroit de Thémis, aussi des deux attributs de Thémis, qui sont, n'est-ce pas, le glaive et la balance. Je vous invite à la balance. J'invite les députés à faire preuve de nuance et de modération lorsqu'ils désirent qualifier les agissements des personnages judiciaires.

Voici donc ma décision en vertu de l'article 41. M. le député de Chomedey, veuillez retirer les mots suivants «des menaces à peine voilées» dans le contexte que j'ai décrit.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir le bénéfice de lire les mêmes transcriptions que vous semblez avoir eues? Nous, on n'a pas réussi à les obtenir.

Le Président (M. Paquin): Alors, je veux bien vous donner ce bénéfice et vous prêter ma page.

M. Mulcair: Est-ce que vous pouvez m'aider à situer où vous avez trouvé, là-dedans, les mots «stratégie gouvernementale»? Ça fait partie de votre décision. Vous avez parlé que j'avais évoqué que cela faisait partie d'une stratégie gouvernementale.

Le Président (M. Paquin): Je vous donne le bénéfice de la lecture, mais ma décision est rendue, et j'attends que vous retiriez vos propos.

M. Mulcair: Avec respect, M. le Président, c'est très difficile pour moi de savoir laquelle de vos deux décisions je dois suivre, car hier après-midi vous avez rendu une première décision dans laquelle vous m'avez demandé de reformuler ma phrase et j'étais prêt à m'exécuter. N'ayant pas entendu l'échange entre le ministre et moi... Le ministre vous a dit: Non, il ne va pas reformuler, il va retirer. Vous aviez déjà rendu votre décision, avec tout le respect que je vous dois. Celui qui n'a pas écouté votre décision, c'est le ministre de la Justice. Moi, j'étais prêt à m'exécuter. Il vous a intimé un ordre que vous êtes en train de suivre aujourd'hui, il vous a intimé l'ordre de changer votre décision et vous l'avez fait.

Le Président (M. Paquin): Écoutez, M. le député, vous versez dans l'attaque à la présidence.

M. Mulcair: Non, pas du tout.

Le Président (M. Paquin): J'ai la parole, pour le moment. Hier, je vous ai offert l'opportunité de retirer vos propos parce que je les avais mal entendus. Vous m'avez demandé d'aller aux galées, ce que j'ai fait. Je vous ai réoffert tantôt l'opportunité de retirer vos propos, ce que vous n'avez pas choisi de faire, et c'est votre privilège. Mais j'ai rendu ma décision, et ou vous retirez vos propos – et ce n'est pas une menace, c'est une information que je vous donne – ou je devrai vous rappeler à l'ordre.

M. Mulcair: D'accord, mais on va s'entendre sur ce qui s'est fait parce que ce que vous venez de dire est tout à fait inexact.

À la page R-4136 CI, page 1 du 980514, 17 h 50, il y a eu l'échange suivant entre vous et moi:

«Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey, le plus simple, ça serait peut-être de formuler votre pensée autrement, s'il vous plaît.

«M. Mulcair: Oui, bien sûr, M. le Président.»

Ça, ça s'appelle une décision. Ça, ça s'appelle une réponse favorable à une décision du président. Qu'est-ce qu'on a eu?

«M. Bégin: M. le Président, non, je m'excuse. Je fais comme l'autre jour à l'Assemblée nationale, je demande qu'il retire ses paroles. Ce ne sont pas des paroles légères; ce sont des paroles, d'abord, inexactes, puis, deuxièmement, très incorrectes, et je demande qu'il retire ses paroles, M. le Président. Et là-dessus, s'il le faut, je demanderai, effectivement, qu'on sorte les galées.»

Vous avez rendu une décision. Moi, je l'ai respectée. C'est lui qui ne respecte pas votre décision. Si vous pensez que, moi, je vais retirer des paroles dans un contexte comme celui-là, parce qu'un ministre vous donne un ordre et que vous apprêtez à vous y plier, non monsieur, pas question.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey. Le député de Louis-Hébert...

M. Mulcair: Il vous a donné un ordre et vous l'avez suivi.

Le Président (M. Paquin): ...M. le député de Louis-Hébert était insatisfait de la position que...

M. Mulcair: De votre décision.

Le Président (M. Paquin): Ce n'était pas une décision.

M. Mulcair: C'était quoi, si ce n'était pas une décision?

Le Président (M. Paquin): C'était une suggestion. M. le député, je vous ai écouté. Et là vous allez écouter. Je vous ai fait une suggestion, une première fois, hier.

M. Mulcair: Que j'ai acceptée.

Le Président (M. Paquin): Le député de Louis-Hébert considérait qu'il y avait offense au-delà de ce qui consiste à reformuler. Et, faisant appel au même règlement qu'il avait invoqué à l'Assemblée nationale, je vous ai par la suite demandé si vous désiriez en conséquence, puisque je n'avais pas entendu le propos, le retirer de bonne volonté. Vous m'avez indiqué que vous vouliez que j'aille aux galées. J'y suis allé.

M. Mulcair: Non, non, c'est lui qui voulait que vous alliez aux galées, vous ne savez pas lire.: «M. Mulcair: Oui, bien sûr, M. le Président.» J'ai dit oui tout de suite.

(16 h 10)

Le Président (M. Paquin): Est-ce que vous voulez fermer le micro, s'il vous plaît, j'ai la parole. Et, M. le député de Chomedey, je vous ai demandé si vous vouliez retirer les propos. Vous avez refusé. Alors, avant de donner raison à l'une ou l'autre des parties dans cette cause, j'ai été, en conséquence, observer les galées. Et je pense avoir expliqué d'une façon extensive ma décision, et ma décision est rendue. M. le député de Chomedey, est-ce que vous voulez retirer vos propos qui consistent à avoir dit les paroles que vous avez entre les mains, puisque je vous ai prêté ma feuille?

M. Mulcair: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Paquin): Oui, question de directive.

M. Mulcair: J'ai effectivement la transcription que vous aviez sans doute, suite au fait que vous avez accès à ces choses-là, parce que, nous, on n'a pas réussi à l'avoir. Je lis:

«Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey, le plus simple, ça serait peut-être de formuler votre pensée autrement, s'il vous plaît.

«M. Mulcair: Oui, bien sûr, M. le Président.»

Est-ce que vous pouvez m'expliquer, pour qu'on soit sur la même longueur d'ondes, où vous voyez là-dedans un refus de ma part de respecter votre décision? Parce que votre décision est là: «Le plus simple, c'est peut-être de formuler votre pensée autrement. Oui, bien sûr, M. le Président.» Il est où le problème là? Exactement où?

Le Président (M. Paquin): À la question de directive, voici ma réponse. Le ministre, ayant invoqué à titre de député présent dans cette enceinte son privilège, m'a soulevé le fait que vous aviez tenu des propos que je n'avais pas entendus. Je vous ai dit: Le plus simple, ce serait de les retirer. Vous étiez disposé à le faire, j'en conviens, et de un.

M. Mulcair: On se comprend.

Le Président (M. Paquin): Et de un. Et, de deux, le ministre a insisté, ce qui est également son privilège, pour dire: Il s'agit de propos graves, je demande qu'ils soient retirés. Alors, m'adressant à vous, je vous ai demandé si vous étiez d'accord pour les retirer, ce que vous n'étiez pas d'accord pour faire.

En conséquence, j'ai écouté, de part et d'autre, les arguments des uns et des autres avant d'ajourner sine die, compte tenu de l'heure qu'il était, pour aller référer aux galées. Ayant référé aux galées, aujourd'hui, avant même de commencer, afin de favoriser les travaux de cette commission, j'ai demandé si la demande tenait toujours. Elle tenait toujours. Je vous ai demandé: Est-ce que vous êtes disposé à retirer vos propos, que vous aviez recités à plusieurs occasions d'ailleurs dans la discussion? Vous étiez fidèle aux propos que vous aviez tenus. Vous disiez: J'ai dit «des menaces à peine voilées», «des menaces à peine voilées».

Alors, ce qu'il s'agissait pour moi de définir, compte tenu de la situation, était la chose suivante: Est-ce que, dans ce contexte, l'expression «menaces voilées» constituait une infraction en vertu de 35.6° ou de 35.7°? C'était ça, la question. Et vous avez choisi le contexte, puisque c'est vous qui avez donné l'expression, et vous l'avez située dans une stratégie gouvernementale qui consisterait à: lorsque les choses deviennent embarrassantes, non seulement le cabinet dit des choses, mais également d'autres personnes.

J'ai expliqué cette position. M. le député, si vous voulez que nos travaux puissent se faire correctement par la suite, je vous demande simplement de retirer les mots «menaces à peine voilées».

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Et je vous demande de le faire maintenant. Si vous intervenez dans un autre sens, je comprendrai que vous refusez d'obtempérer à la décision de la présidence en vertu de l'article 41 et je vous rappellerai à l'ordre. Ce n'est pas une menace, c'est une information.

M. Mulcair: J'apprécie l'information, M. le Président, et je suis sûr qu'étant donné votre intérêt pour le règlement et votre expérience, vous êtes conscient du fait que la décision que vous rendez aujourd'hui est rendue dans un contexte où on est en train de parler justement du droit d'être entendu. Alors, je suis sûr que vous allez me permettre au moins l'occasion d'être entendu.

Ce que je suis en train de vous dire aujourd'hui, c'est la même chose que je vous...

Le Président (M. Paquin): M. le député, M. le député, je vous ai entendu hier et j'ai pris en délibéré ce que j'avais entendu. Je vous rappelle d'autres propos que j'ai tenus hier. Alors, M. le ministre ayant, n'est-ce pas, été insatisfait de la situation et, ayant intervenu, je lui ai répondu la chose suivante: «M. le ministre, vous réitérez ce que j'ai déjà entendu. Ce que je n'ai pas entendu, c'est les propos du député de Chomedey. Je vais écouter son intervention – ce que j'ai fait hier – et, si je ne suis pas en mesure de rendre une décision avec cet éclairage-là – ce qui était la situation hier – je donnerai suite à votre demande, telle que vous l'avez formulée.» Et là je vous ai donné la parole.

Donc, j'ai entendu les arguments, et la décision est prise. Et je vous avise une première fois. M. le député de Chomedey, est-ce que vous acceptez de retirer les propos «des menaces à peine voilées»?

M. Mulcair: J'accepte, M. le Président, avec grand plaisir, d'obtempérer à votre décision rendue hier de reformuler ma pensée.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que je dois comprendre que vous retirez les mots «menaces à peine voilées»?

M. Mulcair: Une fois que j'aurai reformulé ma pensée, vous saurez si je les ai retirés ou pas.

Le Président (M. Paquin): M. le député, je vous demande d'abord de retirer les mots «menaces à peine voilées». Si vous désirez reformuler votre pensée par la suite, je vous écouterai. Votre droit de parole commencera à ce moment-là, mais, pour le moment, je vous demande de retirer les mots «menaces à peine voilée».

M. Mulcair: Oui, je vais retirer les mots «menaces à peine voilées», M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député, de faciliter le travail de la présidence, et maintenant la parole est à vous. Votre droit de parole était à peine entamé. Alors, vous pouvez y aller.

M. Mulcair: Alors, on va revenir à la phrase en question et on va la reformuler pour faire suite à votre décision d'hier. Et il a aussi parlé du devoir de réserve dans un gouvernement. Ça, c'était très intéressant. C'est le même devoir de réserve que dans une lettre envoyée par Me Guy Pépin au ministre, le doyen du Conseil de la magistrature, Me Guy Pépin.

Le ministre Bégin a évoqué le devoir de réserve de la manière dont Me Mario Bilodeau a évoqué le droit de réserve des procureurs de la couronne. C'est un devoir que ce gouvernement-là a tendance à évoquer souvent, chaque fois qu'il y a des choses embarrassantes qui risquent de sortir. On ne parle pas seulement des membres du Conseil des ministres à ce moment-là, on parle d'un sous-ministre associé qui fait ce que d'aucuns pourraient percevoir comme étant des menaces à ses procureurs de la couronne.

M. Bégin: M. le Président, article 35. Je ne crois pas qu'on puisse se moquer ainsi d'une décision qui a été rendue par la présidence. Le député de Chomedey, après avoir retiré ses paroles, tente de redire les mêmes mots qu'il vient de retirer à la demande de la présidence. Je pense que le respect de la lettre d'une décision comprend également l'esprit d'une décision. Et il n'était pas permis de dire que des menaces à peine voilées avaient été faites à l'égard des procureurs de la couronne par le sous-ministre; il n'est pas plus approprié de dire maintenant que ce qui pourrait être perçu comme étant...

Alors, M. le Président, je pense que le député de Chomedey ne veut pas respecter la décision que vous avez rendue, et je demande, M. le Président, qu'on passe à autre chose et que le député retire ses paroles à nouveau parce qu'elles ont le même sens que celles qu'il avait dû retirer auparavant.

M. Ciaccia: M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je pense qu'il y a une différence dans une accusation... Que quelqu'un a fait des menaces à peine voilées, ça, ça a été jugé comme n'étant pas parlementaire, mais je pense qu'il faut nuancer. On peut dire que quelque chose a été perçu comme. C'est la perception qu'une personne peut avoir sans faire une accusation. Ça ne veut pas dire que la personne a fait des menaces à peine voilées, mais ça a été perçu par quelqu'un comme étant... Je vous soumets très respectueusement, M. le Président, que ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas une accusation, c'est une perception qu'une personne a eue. Alors, je pense qu'il y a une différence entre les propos originaux du député de Chomedey et les propos que, je pense, il a maintenant affirmés.

M. Mulcair: M. le Président, nous, on veut revenir au sujet sous étude parce que je ne vois pas pourquoi on continuerait là-dessus. On a reformulé notre pensée tel que ça a été demandé. On n'a plus affirmé que c'était des menaces à peine voilées; on a bien dit que c'était ce que d'aucuns pouvaient percevoir comme étant des menaces. On n'a plus parlé de l'individu, et je pense qu'à un moment donné la question qui est vraiment intéressante, c'est de savoir... Pourquoi cette réaction du ministre à chaque fois qu'on parle de Mario Bilodeau? Ça commence à être intrigant. Alors, pour revenir dans le texte...

M. Bégin: M. le Président, je m'excuse. J'ai fait une objection, j'ai demandé que vous tranchiez. Le député de Chomedey a pris la peine de relire le passage incriminant, le contexte dans lequel il avait prononcé ces paroles qu'il a dû retirer, et il tente indirectement, en reformulant sous une autre forme, de redire la même chose.

(16 h 20)

M. le Président, en d'autres temps, il aurait peut-être pu être possible de concevoir que ce n'était pas une attaque directe qui était faite, mais de le reformuler comme ça et en prenant une pirouette, un semblant, je dis qu'il redit exactement la même chose et, ce faisant, ne respecte pas la décision qui vient d'être rendue par la présidence.

Il ne s'agit pas simplement d'avoir gagné sur une procédure. Il s'agit de faire respecter les droits des autres. Et, dans ce cas-ci, le député de Chomedey avait pris la peine de dire un peu plus loin que la personne dont il s'agissait était Me Mario Bilodeau, et il prend la peine de réitérer ses phrases. M. le Président, Me Bilodeau a des droits que le député de Chomedey n'a pas le droit de bafouer ou de fouler au pied simplement en faisant une pirouette, et je demande qu'on respecte les droits de tout le monde, y compris de ceux que le député de Chomedey n'aime pas.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Le ministre vient de m'imputer des motifs indignes. Il dit que je n'aime pas Mario Bilodeau. Je l'aime beaucoup, Mario Bilodeau. C'est un de mes confrères avocats. J'ai même incité le ministre à le nommer juge parce que je trouve ça scandaleux que ce soit le sous-ministre en charge des procureurs de la couronne. J'ai dit qu'il pouvait être juge parce qu'il ne serait jamais en conflit d'intérêts comme juge. Il y a des règles strictes là-dessus.

Mais, M. le Président, mes droits, comme parlementaire, sont en cause ici. Il vient de me dire que je n'aime pas quelqu'un alors que c'est entièrement faux. Il m'impute, au sens le plus strict, des motifs indignes, et je vous demande de rendre votre décision sur la base de mon intervention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous inviterais tous deux en l'occurrence à cesser sur le champ de vous garrocher des insinuations et des motifs indignes. Ça me semble déplacé dans un contexte de travaux parlementaires. Que vous choisissiez d'autres arènes pour le faire, ça, c'est votre droit le plus strict et légitime. Mais, de le faire dans une commission parlementaire, je crois que c'est complètement déplacé et ça... Je constate là un certain mépris de règles parlementaires. Je ne vous impute pas de motifs ni d'intentions malveillantes. Je constate que certains comportements sont en violation de l'esprit et des règles avec lesquels nous devons fonctionner.

Alors, je vous invite, à partir de maintenant, à cesser ce type d'altercation. D'autre part, je vous inviterais aussi à la pertinence, donc à revenir sur l'objet, parce qu'on a fait de longues digressions à l'avant-dernière séance, soit hier après-midi et aujourd'hui.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, je vais revenir à la pertinence de l'article 14 du projet de loi n° 89.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le député de Chomedey.

M. Bégin: M. le Président, j'avais demandé que le député de Chomedey retire les paroles qu'il avait utilisées. Si les paroles «M. le député de Chomedey n'aime pas M. Mario Bilodeau» sont outrageantes, je dis que M. le député de Chomedey aime Me Mario Bilodeau. Alors, je pense que ceci devrait rétablir les choses.

Mais, ceci étant dit, je redemande à la présidence de demander au député de Chomedey de retirer les paroles blessantes qu'il a eues à l'égard de Me Mario Bilodeau qui se sont exprimées dans un contexte où la présidence venait de rendre une décision disant que les propos étaient inacceptables et qu'ils devaient être retirés. Et je demande donc à nouveau, vu que le député de Chomedey les a reformulées, qu'il les retire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, je n'ai malheureusement pas compris dans les propos, ou heureusement, dépendamment du point de vue où on se place... Mais je n'ai pas saisi une attaque envers la personne. Je n'ai pas compris une attaque. J'ai compris qu'il y avait une reformulation. Je m'excuse si j'ai mal saisi, mais je n'ai pas saisi qu'on reformulait... On m'a parlé d'une perception. Quelqu'un peut avoir une perception. Elle peut être erronée, une perception. Elle peut être négative aussi, une perception. Elle peut être distorsionnée par rapport à certains faits.

Ceci étant dit, en tout cas, je ne prête pas l'intention au député de Chomedey d'avoir eu une intention malveillante envers la personne. Si c'est le cas, s'il y avait une intention malveillante de la part du député de Chomedey, je le considère suffisamment grand parlementaire pour être capable de corriger, s'il y a lieu, son intervention. Voilà ma décision.

Je tiens à vous souligner aussi à cet égard, M. le ministre, que, au moment où M. le député de Chomedey reformulait son intervention, nous étions en train de changer de présidence. Et voilà pourquoi j'ai pu échapper quelques mots que vous avez peut-être mieux perçus que moi. Alors, voilà. Sur ce, je vous inviterais à reprendre les discussions sur l'amendement proposé à l'article 14.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Vous aviez raison, qu'il n'y avait pas d'intention malveillante. Et je tiens à vous remercier pour votre manière d'intervenir. Je pense que ça a tout réglé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, vous n'avez pas à commenter non plus ma décision.

M. Mulcair: Non, mais ce n'était pas pour la commenter négativement, c'était personnel. C'était pour vous dire que vous aviez bien fait ça.

Alors, je voulais juste resituer un peu la discussion autour de l'article 14, et la situer dans son contexte. L'article 14 du projet de loi n° 89, Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative, prévoit ce qui suit: L'article 77 de cette loi – la loi en question étant la Loi sur l'aide juridique, Lois refondues du Québec, chapitre A-14 – modifié par l'article 41 du chapitre 23 des lois de 1996, est remplacé par le suivant:

«77. Le comité de révision doit, avant de prendre sa décision, donner au requérant ou au bénéficiaire, ainsi que, le cas échéant, à la personne qui conteste l'admissibilité financière à l'aide juridique...» À l'heure actuelle, M. le Président, ça prévoit «l'occasion de présenter ses observations». Nous, on dirait plutôt «l'occasion d'être entendu».

In the English version, Mr. Speaker, going liberally because I don't have a text in front of me, although it's interesting to note... And I'm sure that the chairmanship will take great interest in knowing that, in the Culture Commission, recently, the member for Vachon requested that the member for Jacques-Cartier provide him with the English version of an amendment. And it's very interesting to note that that has now become an official policy of the Parti québécois Government that, when people ask for an amendment, the translation thereof, it should be provided.

It's very interesting because, of course, you've been there when I've had the occasion to request this of you in the past. And your colleague the actual Minister of Intergovernmental Affairs and I had several discussions in this regard, and they even wound up in the House before Deputy Speaker Brouillet. So it's very interesting to note that that precedent has now been set. And one would hope that this good intention will continue in the future.

Bill 89, an Act respecting the implementation of the Act respecting administrative justice, provides currently in section 14 that: Section 77 of the said Act – the said Act being the Legal Aid Act, Revised Statutes of Québec, chapter A-14 – amended by section 41 of chapter 23 of the statutes of 1996, is replaced by the following section:

«77. The review committee shall, before making its decision, give to the applicant or recipient and to the person who contests the financial eligibility to legal aid, if any, an opportunity to present observations.»

We would propose to amend that new section 77, as proposed by section 14 of Bill 89, to have it read as follows: «The review committee shall, before making its decision, give to the applicant or recipient and to the person who contests the financial eligibility to legal aid, if any, an opportunity to be heard.»

(16 h 30)

Now, having attended for many hours the discussions in this Committee, with regard to, prior to this one, Bill 130, and now with regard to Bill 89, I'm sure that the chairman is of course aware of the distinction that exists between the simple ability and, in here... we have, indeed, the word «opportunity» to present observations and the same opportunity, or right, to be heard.

Au terme d'une jurisprudence constante, il y a un sens qui doit être donné lorsqu'on dit qu'on a un droit d'être entendu. Il y a une jurisprudence vaste et volumineuse qui nous permet de donner un sens à ce terme-là. On a le droit d'être entendu, au sens commun, au sens ordinaire, on peut imaginer ce que ça signifie. Et on utilise souvent l'expression latine audi alteram partem, ça veut dire entendre l'autre côté de la médaille.

Dans la vie ordinaire, M. le Président, cette même règle s'applique aussi. Si on a des enfants et qu' il y en a un des deux qui arrive et nous raconte sa version des faits, on peut devenir assez fâché vite, se disant: Ce n'est pas possible, ce que votre frère ou soeur vient de vous faire. Une fois qu'on écoute l'autre côté, on se rend compte qu'effectivement ce qui vaut dans le domaine du droit vaut souvent dans la vie de tous les jours. Il vaut beaucoup mieux, avant de décider, avoir entendu les deux côtés.

Dire qu'on a simplement l'opportunité de présenter des observations, ça veut dire qu'on arrive déjà à demi chauffé à bloc, hein? On rentre dans la chambre puis on dit: Qu'est-ce que tu viens de faire à ton petit frère? Ça, c'est préjuger, au sens propre, n'est-ce pas? C'est juger d'avance. C'est ça, les préjugés.

Et, si on dit: Tu as trois secondes pour me dire ce que tu as fait à ton frère, ça, c'est l'opportunité de présenter ses observations. Si on est un peu plus serein, on les met ensemble et on dit: Ton frère vient de me dire que tu as fait telle, telle affaire, qu'est-ce que tu as à dire là-dessus? Là, il y a confrontation des deux versions, et, souvent, lorsqu'on frotte les choses ensemble, ça peut produire un peu de lumière. Et justement, n'ayant pas été là pour l'événement en question, on est dans une position de mieux l'apprécier, si on peut dire, mieux la juger.

C'est ça qu'on est en train de perdre ici, dans un domaine important et dans un domaine où vous nous avez déjà dit, M. le Président, que vous avez plusieurs années d'expérience non pas comme avocat, mais comme membre de la collectivité, membre de la communauté, qui s'est intéressé à ces choses-là.

Et on est dans une clause, une disposition de la Loi sur l'aide juridique, qui est en train de nous dire: Une fois que vous êtes fait refuser l'aide juridique, vous avez le droit d'aller devant ce comité-là, mais vous n'auriez pas le droit d'avoir la confrontation des deux versions. C'est ça que ça vous donne, le droit d'être entendu. Ici, vous n'auriez plus ce droit-là. Vous auriez tout simplement le droit de présenter des observations. Ça peut être par écrit, ça va être très bref, il n'y aura pas le droit de contre-interroger, d'obtenir leurs documents pour essayer de savoir c'est quoi, les deux versions.

Je n'ai pas besoin de vous inventer des scénarios. Vous avez déjà travaillé là-dedans, vous savez à quel point, malgré tout le travail qu'on fait comme parlementaires pour rédiger des lois correctes, malgré la présence d'experts, avec des années et des années d'expérience, qui mettent cette expertise à contribution pour écrire une loi qui va être utilisable et qui va produire les effets voulus...

On parle souvent de l'intention du législateur, c'est de ça qu'il s'agit dans une loi: on essaie de traduire notre pensée. On dit: On veut que les gens qui n'ont pas de sous puissent être représentés par avocat dans telle, telle circonstance. Et, si jamais il y a une chicane là-dessus, bien, il y a des gens qui vont le décider, si la décision rendue, par exemple pour refuser l'aide juridique, c'était conforme à la loi. C'est ça, réviser, c'est ça. Ce n'est pas de dire: Bien, le boss, dans la Commission des services juridiques, cette année, il vient de nous dire que le budget est pété, puis, malgré le fait qu'on est juste au mois de janvier, on ne donne plus d'aide juridique. Ça, ce serait une décision administrative qui viendrait frustrer la volonté du législateur. Parce que notre devoir, c'est de voter des lois et de pourvoir des sommes suffisantes pour les appliquer.

Alors, l'inquiétude que nous avons depuis le début avec cette manière de faire, c'est d'enlever le droit d'être entendu, de rendre ça beaucoup plus clair, qu'il va pouvoir y avoir des directives à l'égard des différents décideurs. Parce qu'on ne pourrait plus sortir aussi facilement des choses comme les directives internes dans les ministères. On ne pourrait pas sortir aussi facilement la décision originale. On aurait de la difficulté à faire assigner à témoigner pour contre-interrogatoire la personne qui a rendu la décision ou d'autres personnes que, eux, ils ont entendues. Parce que, malgré toute la bonne volonté du monde, quand on travaille comme parlementaires, comme législateurs, on ne peut pas concevoir toutes les situations imaginables et possibles.

C'est presque exclusivement dans les exceptions ou les cas limites que les gens qui entendent des appels, que les gens qui sont là pour rendre ces décisions-là travaillent. C'est avec ça qu'ils travaillent tous les jours de la semaine. Et c'est pour ça qu'il est si dangereux pour la population, pour le public, de permettre au gouvernement de systématiquement aller dans des lois existantes et anéantir des droits qui existent aux termes de la «common law», des droits que l'on appelle même «de justice naturelle». C'est naturel de laisser les deux parties être entendues, c'est normal, c'est dans le cours normal des choses. On n'a même pas une loi pour nous expliquer ça; c'est comme ça en équité, en gros bon sens. On ne décide pas sans avoir donné à l'autre l'occasion d'être entendu.

Eh bien, voilà que, systématiquement, dans des douzaines et des douzaines de lois, si jamais on les laissait faire, sur plus de 900 articles, le gouvernement du Parti québécois s'apprêterait à enlever le droit acquis des citoyens d'être entendus dans une foule de situations différentes. Et c'est pour ça que, nous, on s'insurge, c'est pour ça que, nous, on s'objecte, c'est pour ça que, nous, on propose la modification qui est sous étude qui aurait pour effet et pour but de réinstaurer le droit d'être entendu dans ce cas bien précis.

Il y a, bien sûr, la possibilité, dans certaines autres lois, que, administrativement, il serait plus approprié d'entrevoir la possibilité d'avoir seulement des observations à un premier niveau lorsqu'il y aurait un appel au Tribunal administratif du Québec. Mais ici, dans le cas qui nous occupe, ce n'est pas ça. Dans le cas qui nous occupe, non seulement on ôte le droit d'être entendu, mais il n'y a même pas d'appel.

(16 h 40)

Puis j'ai trouvé ça intrigant, hier après-midi, quand le ministre a fait son intervention. Le ministre a fait une intervention tout à fait étonnante, où il a ri, où il a littéralement ri à l'idée que, si on permettait à la personne d'être entendue, bien, à ce moment-là, il faudrait qu'elle ait un avocat pour l'aider à être entendue. Pour lui, ça, c'était drôle, c'était absurde, c'était comique, ça, l'idée de penser qu'une personne qui était là... Mais, si c'est la personne qui vient de se faire refuser en vertu des nouvelles règles d'aide juridique que le gouvernement du Parti québécois a introduites, une personne qui est accusée d'un crime, qui est passible d'une peine d'emprisonnement et qui s'est fait refuser l'aide juridique, comme on dit en anglais, M. le Président, «it's not a laughing matter» de savoir que cette personne-là, c'est son seul recours ici. C'est l'article 77 de la loi de l'aide juridique. Eh! Eh! Vous venez de me refuser l'aide juridique, bien, je peux aller en taule si je n'ai pas un avocat à côté de moi pour interpréter la loi et me défendre.

Une des ironies là-dedans, bien entendu, c'est que, lorsque les gens vont y aller pour se défendre seuls, au lieu de désengorger les tribunaux, au lieu d'accélérer le processus devant les tribunaux, ça va tout retarder, ça va aller plus lentement après. Alors, on a tout intérêt à faire en sorte que le comité de révision qui doit regarder cette question-là va disposer de plus d'informations possible, pas de moins d'informations, à moins que, bien sûr, le but, c'est de s'assurer que – pour reprendre l'image du député de Saint-Jean de tantôt – la balance de Thémis penche toujours dans un sens, penche toujours dans le sens de l'État, penche toujours dans le sens du gouvernement.

Si c'est ça, la balance, l'équilibre qu'on veut établir en matière de justice administrative, le gouvernement a raison de procéder avec son article 77, qu'il ajoute par l'article 14, tel que libellé, c'est exactement le résultat que ça va produire. Parce que la pauvre personne, justement, n'aura pas de chance. Elle n'aura pas de chance, ça va être la machine qui donne raison à la machine contre le monde. C'est aussi simple que ça, comme la nuit suit le jour, ça va être le résultat prévisible; ça va être ça que ça va donner.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous me permettez une question...

M. Mulcair: Avec grand plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...sur le point que vous soulevez là. Dans le cas d'une personne qui est accusée d'une matière criminelle, disons que la personne se présente à l'aide juridique, elle obtient le droit d'être représentée, d'être défendue, et qu'une autre personne en conteste l'admissibilité, ne pensez-vous pas que vous venez, de ce fait, de retarder son accès à la justice?

M. Mulcair: Oui, dans l'exemple que vous venez de donner. Je ne suis pas un expert en aide juridique, mais j'aimerais savoir...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et ultimement, risquer de brimer son droit d'être...

M. Mulcair: Comme avocat de pratique privée, j'ai eu à m'occuper – souvent référés, justement, par des groupes communautaires – des cas d'aide juridique, et c'est là où j'ai appris à quel point c'était la porte à côté du bénévolat, de faire l'aide juridique quand on n'en fait qu'à l'occasion. L'exemple que vous me donnez, si je le suis bien, est l'exemple suivant. Parce que, en vertu de cet article-là, c'est non seulement la personne qui peut se faire refuser qui peut contester, mais c'est la personne qui voit quelqu'un d'autre recevoir de l'aide juridique qui a aussi le droit de le contester.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et qui voudrait l'en empêcher.

M. Mulcair: Et qui voudrait l'empêcher d'avoir un avocat justement parce qu'ils sont dans le même procès. Moi, je peux concevoir une situation où, admettons, un propriétaire locateur d'un appartement pourrait dire: Aie! ça fait 17 fois que je vais en cour avec celui-là, il a toujours son avocat d'aide juridique. Moi, je suis ruiné avec ça, ça n'a plus de sens que vous le souteniez avec l'aide juridique – si on donnait toujours des sommes d'aide juridique en matière de locataire-locateur, parce qu'on n'en donne plus. Mais j'aurais pu imaginer ça par le passé.

Dans l'exemple que vous me donnez, il ne faut pas oublier, à mon sens, M. le Président, que toute personne, pour avoir la possibilité de faire une contestation, doit avoir un intérêt. Je ne vois pas qui pourrait, légalement, avoir l'intérêt légal de porter une telle demande, c'est-à-dire de voir refuser à un accusé le droit d'être représenté par un avocat. Peut-être que la Commission des services juridiques peut nous fournir une réponse à ça, mais j'ose deviner que c'est rare et archirare qu'une personne ait pu avoir le «standing», qu'on dit en anglais. Le «standing», ça veut dire l'intérêt légal de contester le droit d'un autre à son aide juridique en matière pénale, parce que c'est intuitus personae, ça concerne la personne. J'ai du mal à voir quel serait l'intérêt d'un autre membre du public. C'est possible théoriquement, mais il me semble que c'est plutôt théorique. Mais peut-être que ça existe plus souvent que je le pense.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste quelques secondes.

M. Mulcair: Ah! tout ce bel échange, c'était sur mon temps? Je pensais que c'était sur le vôtre. Alors, M. le Président, je vais terminer mon intervention sur l'article 14 du projet de loi n° 89 en réitérant notre conviction ferme que ce projet de loi serait vastement amélioré, on serait nettement mieux si, dans un cas aussi important que celui-ci, qui concerne le droit du public à de l'aide juridique, on ajoutait le droit d'être entendu. Si on pouvait y aller au cas par cas, puis lorsqu'on fera le reste de la loi, on va essayer... Mais je ne suis pas absolument convaincu qu'on va avoir le temps de faire la Loi sur la Régie des télécommunications, la loi sur la machinerie fixe et toutes les autres, parce que, avec l'objection systématique du gouvernement à nos bonnes suggestions, ça n'avance pas aussi vite qu'on aurait souhaité. Mais, si on est capable de passer à travers tous et chacun des articles de cette loi, on sera peut-être justement en mesure de déterminer si ce n'est pas opportun à certains endroits de réduire le fardeau, surtout lorsqu'il y a appel au Tribunal administratif du Québec.

Mais, dans le cas sous étude, je vais être vraiment intéressé de voir le gouvernement du Parti québécois voter sur cet amendement, et je suis persuadé qu'il y a des gens autour de cette table qui vont se sentir extrêmement mal à l'aise s'ils reçoivent l'indication de leur formation politique à l'effet qu'ils doivent voter contre cette modification. Parce que ça, «on the public record», sur le dossier public, ça va être extrêmement inquiétant et préoccupant parce que non seulement l'engagement pris au tout début de leur programme politique de 1994, c'est dans les premières pages, M. le Président, c'est au tout début... Mais il y a aussi le fait qu'ici il n'y a même pas le recours au Tribunal administratif du Québec, laisse faire l'appel au-delà qui a par ailleurs été promis.

Pour toutes ces bonnes raisons, M. le Président, on incite nos collègues d'en face à voter en faveur de notre modification et je suis sûr qu'une fois qu'ils auront eu le temps de bien y penser, ils vont nous donner raison là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Là, votre temps est épuisé, M. le député de Chomedey. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je me permets d'intervenir dans la foulée de mon collègue de Chomedey, d'autant qu'il y a un point excessivement important. Le ministre est resté silencieux sur le point soulevé par mon collègue, mais je pense qu'il va intervenir, sans doute. Je conclus, je tire une présomption qui n'est pas irréfragable, à l'effet que le ministre, jusqu'ici, partage l'interprétation de mon collègue de Chomedey à l'effet qu'il n'y a pas d'appel, ni au TAQ, ni à la Cour du Québec. S'il n'est pas intervenu, je peux présumer ça, mais, encore, ça peut être corrigé. Auquel cas, là, je suis assez étonné. Parce que je dois avouer que je n'avais pas vu cet élément, ce qui prouve combien nos séances de commission sont utiles, elles nous permettent de faire toute la lumière.

Mais je pense que le ministre, s'il réfère à ses propos tenus antérieurement – je ne suis pas sûr que ce soit hier mais la semaine dernière – je suis obligé de vous dire qu'il est d'accord avec l'amendement. Je vous annonce que le ministre est d'accord avec l'amendement de mon collègue de Chomedey. Oui, je vous l'annonce, vous ne le saviez pas, peut-être que vous n'étiez pas là la semaine passée quand on en a parlé. Le ministre nous a dit, lorsqu'on parlait de la première décision... Vous savez, c'est ce que le ministre appelle le premier niveau.

Et on a parlé de ce premier niveau la semaine dernière parce que, nous, ce qu'on dit, c'est que, lorsqu'on empêche les gens de présenter pas juste leurs observations, mais de poser leurs questions, de faire une contre-expertise, de faire entendre les témoins, de scruter, de présenter toute la lumière, ce qui s'appelle le droit d'être entendu... Nous, on pense que ça, ça donne une première décision de qualité et que, lorsque le citoyen s'aperçoit qu'on ne lui permet pas de faire toute la lumière, ça l'amène à penser, d'abord, que la décision sera mauvaise, il n'y croira pas. On diminue la crédibilité des institutions. Ça, on en a déjà parlé.

Mais le ministre nous a dit la semaine dernière: Ne vous en faites pas, même si la décision au premier niveau n'a pas toute la protection, tout le processus qui permet au citoyen de se sentir à l'aise, respecté et reconnu, il pourra toujours aller en appel. Ça, il nous a dit ça, c'est clair, clair, clair. Je le dis, que ceux qui ont de la misère à me suivre aillent relire le transcript de ce que le ministre a dit la semaine dernière. Je vous jure qu'il nous a parlé de cet appel au TAQ, si la décision de premier niveau n'était pas satisfaisante, parce qu'on était inquiets de cette première décision, M. le Président.

Ce à quoi, je ne sais pas si vous en souvenez, on a rappelé au ministre les engagements électoraux du Parti québécois qui ne limitaient pas l'appel au TAQ mais disaient: Il y aura un TAQ et on s'engage, chers concitoyens, à vous donner un appel à la Cour du Québec. Ça, c'est écrit, là, c'est dans le programme électoral.

Alors, on se retrouve devant la situation suivante aujourd'hui, puis le ministre va être bien, bien, bien mal à l'aise de voter contre cet amendement-là, M. le Président, parce qu'il va donc nous dire qu'il ne partage pas les propos qu'il tient. C'est à peu près ça parce que, la semaine dernière, il nous a dit, il n'a pas répondu pour ce qui est... On va régler une chose tout de suite, on va faire attention, je vais essayer d'exprimer correctement ce que j'ai décodé de la pensée du ministre. Tout ce qui concerne l'appel à la Cour du Québec, la promesse électorale du Parti québécois...

(16 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce exactement ce qu'il a dit ou ce que vous en décodez?

M. Fournier: Moi, c'est ce que j'en décode parce que, vous savez, je vais en parler tantôt, de l'interprétation des propos, on a eu un exemple cet après-midi, je ne sais pas si je dois l'aborder tout de suite parce que je voulais le mettre au coeur de ce que ça risque de faire, si on n'accepte pas l'amendement, sur l'interprétation de la loi. Je vais en parler tout de suite juste pour l'annoncer. On a eu un débat à la période de questions, M. le Président, et il va falloir qu'on fasse la lumière là-dessus, parce qu'on assiste... Et là il y a des mots antiparlementaires que je ne prononcerai pas. Je vous annonce d'avance que je ne les prononce pas, mais je les pense. Je les pense, puis fortement, à part ça. Parce que, moi, je sais ce qui a été signé. Mais là je ne peux pas parler parce que ça serait antiparlementaire. Je sais ce qui a été signé dans cet Accord sur le commerce intérieur, M. le Président, puis je pense que, vous aussi, vous le savez. Et on nous a dit le contraire en Chambre aujourd'hui. La lumière sera faite, je l'espère.

Mais c'est là une question d'interprétation, on va me dire. C'est ce qu'ils ont tenté de plaider. Ça ne tient pas la route. Une interprétation qu'on fait vérifier après deux ans et demi d'être assis sur notre derrière, de ne pas bouger, de découvrir après deux ans et demi que: Oh boy! si on avait fait une expertise de l'affaire, le texte que vous avez signé aurait voulu dire ça, ce qui explique pourquoi on n'a rien fait. Deux ans et demi après, ils ont fait expertiser le texte de l'Accord. Ils l'ont fait expertiser après avoir fait voter la loi n° 15 où le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes a chanté les louanges de l'Accord. Aujourd'hui, pendant qu'il n'est pas là, il se fait blaster. C'est dans cette partie-là d'ailleurs... De ce temps-ci, je ne sais ce qu'ils ont mangé, ils se tapent sur la tête l'un l'autre. On a vu ça avec M. Parizeau. Là, on voit ça avec M. Brassard qui n'est pas là, le ministre des Affaires intergouvernementales qui n'est pas là... Je m'excuse, le député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Châteauguay, vous pouvez vous excuser parce que je vous inviterais à revenir à la pertinence.

M. Fournier: Bien, c'est très pertinent, M. le Président, je suis en train de parler... C'est le ministre qui me dit... Je pense même que c'est vous qui m'avez posé la question, M. le Président. Est-ce que c'est les paroles du ministre ou c'est ce que j'en décode, des paroles du ministre, sur la question de l'interprétation? La même façon que, ici, lorsqu'on n'a pas le droit d'être entendu et qu'on ne peut que présenter des observations, comment on peut vérifier l'interprétation de l'administration? Comment, M. le Président, si ce n'est pas avec la confrontation? Qui a utilisé ça? M. le Président, Je pense que c'est vous, hier, qui m'avez dit, qui avez dit à la commission que c'était dans la confrontation des idées qu'on pouvait voir où se situait la vérité.

Bien, effectivement, dans un débat où on peut faire cette confrontation, on va l'avoir, mais pas lorsqu'on réduit la possibilité, pour l'administré, simplement au niveau de présenter des observations, où il ne pourra pas vérifier comment l'administration prend des décisions.

Vous ne voulez pas que je parle du beurre et de la margarine, vous sentez... M. le Président, peut-être pas vous, des membres de cette commission, surtout ceux, que je peux comprendre, qui sont membres du Parti québécois, ils sont mal à l'aise avec leur gouvernement devant l'abandon des intérêts du Québec dont ils ont fait montre pendant deux ans et demi. Il leur reste six mois puis ils ne sont même pas capables de se remettre debout puis de dire: O.K., on a oublié, on va y aller. Ils ne sont même pas capables de faire amende honorable. Je peux comprendre ça, je n'en parlerai pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, j'ai écouté attentivement vos propos, et, lorsque vous accusez le gouvernement d'abandonner les intérêts, je vous invite à retirer ces propos.

M. Fournier: Expliquez-moi pourquoi, M. le Président, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parce que, en vertu de l'article...

M. Fournier: Je ne prête pas d'intention, je fais juste constater, là. Je ne sais pas s'ils voulaient ou s'ils ne voulaient pas. Je constate qu'ils ont été abandonnés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous attaquez l'article 35.5°.

M. Ciaccia: Ce n'est pas un individu, qu'il vient de dire... Il dit que le gouvernement abandonne.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Peu importe, M. le député de Mont-Royal. Vous êtes d'ailleurs un parlementaire d'expérience: «attaquer la conduite d'un député, si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question».

M. Ciaccia: Il n'attaque pas la conduite d'un député.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il attaque la conduite de la formation politique.

M. Ciaccia: Non, d'un gouvernement.

M. Fournier: M. le Président là...

M. Ciaccia: Vous pouvez attaquer un gouvernement, la démocratie.

M. Fournier: M. le Président, je comprends que vous voulez m'attirer sur l'article 35.5°, je le lis, là, «attaquer la conduite d'un député». Mais là...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Que vous en attaquiez un ou que vous en attaquiez vingt...

M. Fournier: Bien, là, faites changer le règlement, si vous ne l'aimez pas, là. Mais c'est marqué «attaquer la conduite d'un député», et je constate une chose. Je constate qu'il y a eu abandon par le gouvernement des intérêts, notamment, des producteurs de lait. Alors, là, là, je constate... Trouvez un autre article. Celui-là, ce n'est pas le bon.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, je vous invite à retirer ces propos et à reformuler votre pensée d'une façon qui soit acceptable.

M. Fournier: On va le faire ensemble, j'ai besoin d'aide. Vous allez m'aider, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Là, ce que je suis en train de dire, c'est qu'à partir de septembre 1994 il y a eu un nouveau gouvernement à Québec. La situation au niveau de l'Accord sur le commerce intérieur, c'est la suivante. Il y a eu une discussion pendant trois ans jusqu'au 1er septembre 1997 pour harmoniser les règles, d'accord, au niveau de la couleur de la margarine. Non pas les supprimer, harmoniser ne voulait pas dire zéro, voulait dire une règle commune. C'est ce que ça veut dire, harmoniser. Il y a eu ça pendant trois ans, jusqu'au 1er septembre 1997.

Moi, j'ai demandé au ministre des affaires canadiennes: Durant toutes les rencontres des ministres de l'agriculture, des représentants du commerce intérieur, quand le gouvernement du Québec a-t-il mis ce dossier-là à l'ordre du jour pour amener les autres provinces à s'harmoniser à la nôtre, c'est-à-dire pour que la règle commune soit celle qui existe déjà au Québec? Savez-vous ce qu'il m'a dit? Il m'a dit: Jamais. Il m'a dit: On est en attente du 1er septembre 1997 et on va faire comme les autres, on va les copier et on ne défendra pas les intérêts des Québécois. Alors, moi, je me demande: C'est quoi, le mot que je prends pour décrire cette réalité?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il a dit exactement qu'il ne défendrait pas les intérêts du Québec? Vous affirmez ça?

M. Fournier: Je vais préciser. Il a dit: Nous sommes en attente et jamais il n'a été question de ça dans les rencontres et des ministres de l'Agriculture et des représentants du commerce intérieur. Comment on appelle un comportement comme celui-là, M. le Président? Aidez-moi. Moi, le premier mot qui me vient, c'est «abandon». Vous me dites qu'on n'a pas le droit de le prendre. Si vous le dites, moi, je vous crois, mais aidez-moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay. Je vous rappellerai que l'information que vous proférez là est inexacte...

M. Fournier: Laquelle information?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...puisque j'ai eu l'occasion, à une certaine époque et dans d'autres fonctions, de parler de la question de la margarine avec des collègues.

M. Fournier: Ah! bien là, je suis content que vous nous le disiez, parce que le ministre des Affaires intergouvernementales l'a nié, ça, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'ailleurs, en décembre 1994, je peux vous dire que le ministre de l'Agriculture de l'Ontario d'alors m'a avisé qu'ils abandonnaient leur réglementation. La conséquence du fait que le Québec se trouvait le seul à avoir dorénavant une réglementation sur la coloration différenciée – parce que c'est ça que ça supposait, les autres provinces ayant fait sauter leur réglementation sur la coloration de la margarine – la conséquence est que c'est à partir de ce moment-là le Québec qui se retrouve en situation de violation de l'entente, en quelque sorte.

M. Fournier: Juste pour continuer, M. le Président, pour que je comprenne.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais pas encore, puisque l'échéance n'est pas arrivée. Alors, une harmonisation, quand tu mets une réglementation et que les autres n'en ont pas, tu te retrouves en situation de problème.

M. Fournier: M. le Président, expliquez-moi. Est-ce que vous avez fait des représentations en Ontario, à ce moment-là, pour ne pas qu'elle suive ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je me rappelle à la pertinence.

M. Bégin: Voilà, M. le Président, ce que je voulais vous dire. Et il devait retirer ses paroles ou reformuler. Je n'ai toujours pas entendu comment il avait reformulé ses paroles.

M. Fournier: Je cherche de l'aide. Si le ministre peut m'en donner, de l'aide, il va m'en donner.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Là, je vous en ai donné un bout. Alors, je vous invite à reformuler.

M. Fournier: Je comprends une chose, M. le Président, c'est que, moi, j'ai posé la question au ministre responsable des relations intergouvernementales canadiennes et je m'aperçois que, de deux choses l'une, ou bien il ne savait pas et il a parlé en disant «jamais», ou bien il savait et, quand il a parlé, il a dit le contraire de ce que vous avez dit, et que celui qui savait ne répondait pas et vous prenez la parole aujourd'hui et vous semblez savoir. On «peut-u» continuer un petit bout cette conversation-là, parce que c'est un sujet excessivement important, relié à l'article qui est devant nous, parce que c'est l'interprétation de la loi de la même façon que, pour l'administré, ce sera difficile de savoir les raisons que l'aide juridique va invoquer. Moi, je suis dans la pertinence, je suis dedans. Je suis pertinent.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous n'êtes pas tout à fait à la place parce que l'article ne parle pas de l'interprétation, actuellement.

M. Fournier: Oui, l'article parle du droit d'être entendu pour pouvoir utiliser tous les moyens à l'administré pour s'assurer que l'interprétation de la loi est correcte. Comme ici nous avons utilisé tous les moyens pour amener la gouvernement du Québec à comprendre qu'harmoniser ne veut pas dire supprimer, imaginez-vous, M. le Président, vous êtes le seul qui avez compris ça. Vous venez de contredire le premier ministre aujourd'hui, de contredire le ministre de l'Agriculture aujourd'hui, qui nous ont dit, eux, que, lorsque ça avait été signé, c'était de supprimer, alors que vous dites: Non, on a été obligé d'abandonner la défense des intérêts quand l'Ontario a, elle, laissé tomber. C'est ça, vous avez donné une raison.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est votre interprétation.

(17 heures)

M. Fournier: Ce que j'aimerais savoir, M. le Président, c'est: Est-ce que vous avez dit à l'Ontario: On va se tenir, on va faire une coalition, on va amener les autres vers nous, autant en novembre qu'en décembre, qu'après? Les intérêts des Québécois méritent qu'on soit à chaque jour, à chaque heure, dynamiques, énergiques pour les défendre, pour faire en sorte que l'interprétation de l'entente ne soit pas néfaste pour leurs intérêts.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, je vous rappelle à la pertinence et à revenir au sujet. Et, en d'autres lieux, si nous voulons parler d'agriculture, nous pourrons le faire. C'est un sujet qui m'intéresse fort. Mais l'objet est la proposition d'amendement à l'article 14. Alors, je vous invite...

M. Fournier: Et j'y reviens, comme j'y étais tout le temps, à mon sens. Selon mon interprétation à moi, j'y étais. C'est mon interprétation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est votre interprétation, mais je vous donne l'objet de la discussion sur laquelle nous...

M. Fournier: Je peux vous dire une chose, M. le Président, je n'abandonne pas ma discussion sur l'amendement de l'article 14. Et je vais continuer à vous dire ceci: Est-ce que le ministre va voter pour l'amendement, lui qui disait qu'on pouvait avoir une première décision de moins bonne qualité parce qu'il y avait un appel au TAQ, alors qu'on lui disait que néanmoins il n'y avait pas d'appel à la Cour du Québec malgré les engagements qu'il avait pris? Mais, là-dessus, il ne voulait pas en parler.

Mais, au moins, on va s'entendre sur une chose. Il a dit: Une décision de premier niveau de moindre qualité, ce n'est pas si pire que ça parce qu'il y a un appel au TAQ. Là, on s'aperçoit là-dedans... C'est mon collègue de Chomedey qui vient de nous le dire. Peut-être que le ministre n'était pas au courant, peut-être que d'autres n'étaient pas au courant. Le député de Chomedey, qui travaille excessivement bien ses dossiers, qui regarde l'ensemble des articles et voit quelles sont les implications, vient de découvrir, à la surprise du ministre, qu'il n'y a pas d'appel au TAQ, M. le Président.

Alors, moi... Et je vois que le ministre se bidonne du fait qu'il y a des citoyens qui n'auront plus le droit d'être entendus, qui vont faire des observations sur du papier, qu'il n'y a pas d'appel au TAQ, qu'il n'y a pas d'appel à la Cour du Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, vous prêtez là des intentions au ministre, et je vous invite à retirer ces propos.

M. Fournier: Je retire mes propos. Le ministre ne se bidonne pas. Il rit, c'est tout. Bon. Je le sais.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et il ne rit pas des citoyens.

M. Fournier: Ah bien! il riait, là. Je n'ai pas dit qu'il riait des citoyens. J'ai dit: Il rit.

M. Bégin: Je pouvais rire de vous.

M. Fournier: Oui, oui. Je comprends. Le ministre pouvait rire de moi, comme il me dit. Mais je n'en doute pas, qu'il rit de moi. C'est cohérent.

M. Ciaccia: Lui, il représente des citoyens. Alors, vous riez de lui, vous riez des citoyens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: ...le député de Mont-Royal nous dit ça aujourd'hui, M. le Président, ça valait la peine.

M. Fournier: Mais, si on me permettait, M. le Président, de revenir aux propos sur l'amendement...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous invite à revenir à l'amendement.

M. Fournier: Si c'était possible. Il ne faudrait pas perdre du temps parce que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et je vous inviterais aussi à ne pas verser dans des interprétations qui prêtent des intentions aux gens.

M. Fournier: Bien, là, ce seraient des interprétations qu'on interprète, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est parce que, à quelques reprises, M. le député de Châteauguay... Je vous invite à éviter ce type de propos.

M. Fournier: Vous savez, M. le Président, combien j'ai de respect pour les règles.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Voilà.

M. Fournier: Peut-être que vous pouvez m'aider encore une fois. Voici la situation. Je vous la présente. Le ministre nous a dit: Première décision, premier niveau, il va y avoir moins de règles, pas de procès, on va présenter les observations. Et on lui soulève que ça peut amener des complications si les gens ne peuvent pas présenter toute leur cause. O.K.?

Il nous dit: Ce n'est pas grave, il va y avoir un appel au TAQ. Là, on est dans une cause, un article, une loi où il n'y a pas d'appel au TAQ. Est-ce que vous pensez que la logique du ministre tient ou que, dans ce cas-là, elle ne tient pas? Je sais que ce n'est pas le genre de questions que je peux vous poser puis que ce n'est pas le genre de réponses que vous pouvez donner. Mais tout le monde peut comprendre que la logique que le ministre énonçait il y a une semaine ne tient pas ici.

Alors, on peut se demander comment ça se fait qu'on soit outré de ne pas entendre le ministre nous dire: Oui, voilà, pour ce cas-là, je comprends, le député de Chomedey vient me dire que là il n'y a pas d'appel au TAQ. C'est un minimum, là. Avant, on parlait de la Cour du Québec. Mettons qu'on oublie ça, les promesses électorales du PQ. Mettons qu'on les oublie. Mettons qu'on ne recommence pas le discours sur le respect de la démocratie. Ça n'a pas l'air fort, fort, fort au gouvernement. Mettons qu'on n'en parle pas, de ça. Mettons qu'on se concentre sur ce qu'a dit le ministre la semaine passée. La logique du ministre: première décision de premier niveau, il y aura une possibilité. Il était conscient la semaine passée que le droit – ça, c'est le ministre qui le suggère – de présenter des observations n'était pas l'équivalent du droit d'être entendu. Il le savait, ça, il comprenait les conséquences, et c'est pour ça qu'il nous disait: Je vais avoir un appel au TAQ. Il l'a dit, le ministre. Là-dessus, au moins, on «peut-u» s'entendre, là, s'il vous plaît? Il a dit ça, la semaine passée. Le ministre peut-il me faire un signe de tête: oui, il a dit ça?

Le ministre ne peut pas me faire de signe de la tête pour confirmer ce qu'il a dit la semaine passée. De deux choses l'une, ou il ne s'en souvient pas, donc c'est parce qu'il ne sait pas – il devrait pourtant le dire, s'il ne le sait pas, il pourrait parler – ou il sait et il ne parle pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Même ligne de conduite, M. le Président. Vraiment là, c'est incroyable. Le guide spirituel toujours présent parmi nous. Bon.

La semaine passée, le ministre a dit qu'il y avait la possibilité d'aller en appel, et c'est pour ça qu'on pouvait réduire les droits du citoyen à de simples observations. Moi, M. le Président, je vous dis que, dans ce cas-là, vu qu'il n'y a pas de droit d'appel, il faut revenir à une première décision de premier niveau de qualité, celle qui va permettre au citoyen de dire: Au moins, j'ai pu faire toute la lumière. Vous voyez comment je suis pertinent. Vous voyez comment je m'attaque et je m'attarde directement à l'amendement qui est déposé. Vous voyez comment c'est excessivement pertinent, non seulement pertinent, mais cohérent.

Et je demande au ministre et à la partie ministérielle d'avoir la même cohérence, de ne pas se contredire d'une semaine à l'autre. Et, dans ce cas-là, là, il y aurait une contradiction. Ce serait aller à l'encontre des propos du ministre de la semaine passée. Je suis très, très mal à l'aise d'avoir à plaider là-dessus aujourd'hui, M. le Président, très mal à l'aise parce que je suis obligé de découvrir que non seulement le ministre a décidé que la déjudiciarisation, ça voulait dire moins de droits, mais même moins de droits à tous les niveaux.

La première décision – qu'est-ce que vous voulez, tantôt mon collègue de Chomedey le disait – qui porte sur la possibilité, l'autorisation, avoir un mandat d'aide juridique. Là, il nous dit: Tout à coup que l'aide juridique n'a plus de moyens, les enveloppes fermées, ils n'ont plus de budget. Est-ce qu'on n'est pas en train de découvrir ici que le ministre est en train de donner un moyen à l'administration pour pouvoir refuser un mandat sans que l'administré puisse vraiment savoir sur quoi est fondée cette raison? Est-ce que ce n'est pas pour empêcher à l'administré de savoir que la raison pour laquelle il n'a pas de mandat, c'est parce que le ministre n'a pas eu assez de fonds, assez de crédits, qu'il ne s'est pas battu pour son ministère et pour nos concitoyens pour qu'il y ait une enveloppe suffisante pour l'aide juridique? Est-ce qu'on n'est pas en ce moment en train de parler de déjudiciarisation sous un faux prétexte, puisque le vrai prétexte possible qu'on peut lire là-dedans, prétendument, jusqu'à temps que ce soit contredit par le ministre – et nous avons hâte de l'entendre – il est possible que ce soit une impossibilité pour l'administré d'aller scruter le motif véritable de l'administration de refuser ça?

Évidemment, là, vous venez de comprendre pourquoi on enlève l'appel. Un appel, M. le Président, quelle hérésie! L'administré pourrait découvrir que le gouvernement du Parti québécois n'a pas mis assez d'argent sur eux et plus d'argent sur l'administration. Voyons donc! Faire la lumière, ce serait aller à l'encontre de notre guide spirituel, M. le Président. Faire la lumière, ça va à l'encontre de la conception même de la démocratie pour le gouvernement du Parti québécois. Alors, il n'y a pas de droit d'appel et il y a du monde qui vont s'en apercevoir un jour.

Alors, je reviens à l'élément et je termine là-dessus. L'élément qui me choque le plus, c'est que, lorsque j'applique le raisonnement du ministre, on devrait accepter l'amendement. Je pense que j'en ai fait la démonstration. Je la résume: décision de premier niveau, vu qu'elle n'a pas les mêmes procédures, le même caractère qui permet de faire toute la lumière, on lui donne un appel. Ça, c'est la logique. En échange d'une décision de premier niveau moins bonne, un appel. Bien, lorsqu'il n'y a pas d'appel, on «peut-u» au moins protéger la qualité de la décision de premier niveau?

(17 h 10)

Voilà la question que je pose, et, si le ministre était cohérent, il voterait pour l'amendement. Enfin, si le ministre était cohérent, il aurait déjà dit oui à l'amendement, on aurait passé à l'autre article et on avancerait dans ce projet de loi. Parce que j'espère qu'on va être capable d'en voir la fin un jour plutôt que de se perdre à être obligé de convaincre le ministre de ce qu'il pensait la semaine passée. On est en train de plaider au ministre ce qu'il nous plaidait il y a une semaine. On «va-tu» en finir, hein, M. le Président? Moi, j'espère qu'on va être capable d'avoir une loi qui serait cohérente, qui se tiendrait, et je vois que j'ai terminé.

M. Ciaccia: Bien, non, M. le Président, c'est le porte-parole du parti sur cet article-là. Il a une heure de droit de parole.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, non, non.

M. Fournier: Je ne suis pas sûr que mon collègue de Mont-Royal a raison.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est un bel essai, M. le député de Mont-Royal, mais il n'a que 20 minutes.

M. Bégin: Après quatre heures de débat sur le même article, on pourrait bien donner 20 minutes de plus, tant qu'à y être.

M. Fournier: Le ministre m'invite à prendre 20 minutes de plus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non.

M. Fournier: Bien, je pense, c'est ce que j'avais compris.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il n'a pas à décider de la distribution des droits de parole.

M. Fournier: Simplement, en réponse, je le renvoie à ses propres propos tenus la semaine dernière. Il comprendra ce que je viens dire, je disais ce qu'il disait. La semaine passée, il le croyait; maintenant, il ne le croit plus. Ça, ce n'est pas mon problème, c'est le sien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal, là vous avez la parole.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Vous savez, quand j'ai fait l'intervention peut-être pas aussi sérieuse qu'on pourrait le penser, c'est parce que c'est déjà arrivé. Camille Samson, député à ce moment-là – et non, non, je n'ai pas parlé d'un ministre – il avait le droit de parole. Après 20 minutes, le président a dit: Vous avez terminé votre droit de parole. Alors, M. Samson a dit: Non, M. le Président, je suis le porte-parole du parti sur cet article-là, j'ai droit à une heure. Le président l'a laissé continuer à parler pour un autre 20 minutes. Finalement, le président a vérifié, il a dit: Écoutez... Alors, vous allez voir dans les précédents qu'il a parlé au moins 45 minutes sur le prétexte qu'il était le porte-parole du parti. Parce que, quand on est porte-parole, on a le droit... Oui, article par article.

M. le Président, on a pris toutes sortes d'exemples pour parler du droit de se faire entendre. On a même parlé des agriculteurs, du problème avec le fédéral. À la séance antérieure, quand l'amendement a été présenté – je ne veux pas refaire le débat sur l'admissibilité, mais je veux juste démontrer la signification d'«être entendu» et la réaction du ministre. La première fois que la proposition a été faite pour cet amendement, le ministre s'était objecté dans le sens que ce n'était pas recevable. Alors, le ministre réalisait et il réalise encore la différence entre présenter ses observations et se faire entendre. Parce que, s'il n'y avait pas de différence ou même s'il n'y avait pas beaucoup de différence entre les deux, le ministre ne se serait pas objecter à la recevabilité. Mais, parce que le ministre réalise que vraiment il y en a une, différence, il y en a une grosse, différence, entre présenter des observations et se faire entendre, il s'est objecté à la recevabilité. Heureusement, on a démontré que c'était recevable, et on a référé à l'article 77 actuel.

Et c'est vrai que, dans l'article 77 actuel, peut-être qu'il y a plus de lourdeur administrative: Le comité de révision charge un avocat qu'il délègue d'étudier le dossier et d'obtenir, si nécessaire, tout renseignement supplémentaire; le requérant ou bénéficiaire ainsi que, le cas échéant, la partie qui conteste l'admissibilité peuvent être entendus devant le comité de révision. Alors, il y avait une série de personnes qui pouvaient être entendues.

Peut-être que, si l'objectif était strictement de rendre plus efficace la procédure, on aurait pu, comme on l'a fait ici, spécifier strictement que le comité de révision, avant de prendre sa décision, donne au requérant, au bénéficiaire, sans parler d'un avocat qu'il délègue et sans parler de tous les autres... Alors, déjà, la procédure aurait été modifiée, améliorée, on aurait enlevé une certaine lourdeur, mais on aurait pu garder «être entendu». Je pense qu'il faut absolument le garder, «être entendu», parce que ça enlève un droit fondamental à celui qui se sent lésé par la décision qui sera prise et qui veut se faire entendre devant le comité de révision.

Une autre raison, c'est qu'on crée des précédents. Et, des fois, on crée des précédents qui sont mal interprétés et mal appliqués. J'en ai donné un exemple, hier: des précédents de «présenter ses observations», le ministre avait mentionné que ça avait été déjà fait par le gouvernement libéral. Mais, dans ces cas-là, M. le Président, c'était une procédure quasiment additionnelle, ça n'enlevait pas. Dans les cas que le ministre a cités dans ces lois, il n'était pas question qu'un droit d'appel soit enlevé. Alors, si on disait: On peut présenter ses observations, ça pouvait faciliter la procédure sans enlever des droits. Maintenant, si on commence puis on utilise les mots «présenter ses observations», on les applique ici parce qu'ils ont été utilisés dans une autre loi, mais d'une façon restrictive ici, pas restrictive dans l'autre, c'est une fausse façon de créer un précédent.

Mais vous voyez le danger! Le danger, c'est qu'on va faire la même chose avec cette loi-ci. Avec cette loi-ci, on va enlever le droit d'être entendu, puis, dans une autre loi, plus tard, on va essayer de dire: Bien, écoutez, un précédent a déjà été créé, on a enlevé le droit d'être entendu. Puis on peut même... Parce que, quand on a dit «présenter ses observations», on a restreint les droits de celui qui a été affecté. À l'avenir, on peut enlever le droit d'être entendu et restreindre encore plus loin, d'une façon plus abusive, peut-être, d'une façon plus restrictive, les droits de celui qui aurait voulu se faire entendre. Alors, c'est un précédent très dangereux sur un droit, vraiment, qui est fondamental: le droit de se faire entendre.

Quand on nous enlève le droit d'aller devant les tribunaux, je veux dire, vous n'avez pas droit à l'aide juridique, je pense que, pour la personne qui est affectée, c'est fondamental pour elle. Et on l'a déjà dit, la plupart des cas, peut-être qu'ils vont être réglés au premier niveau. Au comité de révision, il y en aurait moins. Mais, si on enlève le droit... Et peut-être que le comité de révision, sa décision sera acceptée dans la plupart des cas. Mais il peut y avoir des cas exceptionnels, et c'est pour cette raison qu'on ne peut pas enlever ce droit à celui qui a besoin de cette aide juridique, qui a besoin de se présenter, de se faire représenter devant les tribunaux.

(17 h 20)

Je pense que mon collègue le député de Châteauguay avait soulevé un point – le ministre ne lui a pas répondu – de dire que, dans un droit d'appel, la première décision, on pouvait réduire un peu la question des droits, ne pas être aussi élaboré, parce qu'on aurait toujours appel au Tribunal administratif du Québec. Dans ce cas-ci, on ne l'a pas. Mais, dans ce cas-ci, le droit d'appel est vraiment au comité de révision. C'est ça, le droit d'appel de la décision initiale. Le comité de révision prend une décision sur l'application du requérant ou du bénéficiaire. Et ça devient pour lui, à ce moment-là, le tribunal d'ultime recours. C'est comme une cour suprême, il ne peut pas aller plus loin. Le comité de révision, c'est l'arbitre final. Alors, il me semble que, si c'est l'arbitre final, pourquoi limiter les droits du requérant seulement à avoir le droit de présenter ses observations? On ne parle pas là de droit de premier recours, on parle d'un dernier recours où il n'y a pas d'appel, c'est la décision finale.

Alors, M. le Président, je pense que c'est difficile de justifier ça. Vous-même hier, pas hier, à la séance antérieure, vous avez parlé des droits de la démocratie, de la discussion, de confrontation d'idées. Vous savez, enlever un droit de présenter sa cause, quand ça affecte un droit fondamental, je ne pense pas que c'est ma définition des droits démocratiques. Il ne faut pas la banaliser puis dire: C'est seulement pour l'aide juridique. C'est le principe qui compte, c'est le principe. Si on peut l'appliquer à l'aide juridique, on peut l'appliquer à d'autres endroits. On ouvre la porte, on crée un précédent et c'est un mauvais précédent.

Il y a d'innombrables situations qu'on peut décrire sur la possibilité d'abus. Le député de Châteauguay en a donné certains exemples, pour dire: Écoutez, supposons que la politique, le mot d'ordre, c'est: Il n'y a plus de budget, on va couper, on va avoir des directives, on peut réduire l'accès à l'aide juridique. Ça peut être des décisions très arbitraires, le fait que c'est un comité de révision, ça ne réduit pas la possibilité d'être arbitraire et il ne faut pas ouvrir la porte à ce genre d'abus. Il ne faut pas ouvrir la porte à ce genre d'abus.

C'est un précédent dangereux. À part de ça, M. le Président, ce n'est pas nécessaire. Pourquoi... On parle au nom de déjudiciariser, mais déjudiciariser, comme on l'a dit puis on l'a répété, ce n'est pas enlever des droits fondamentaux. Déjudiciariser, c'est réduire la lourdeur administrative, c'est faciliter l'accès à certains pouvoirs décisionnels, c'est réduire les procédures. Mais ce n'est pas enlever des droits, ce n'est pas ça, la déjudiciarisation. Et, M. le Président, dans ce cas-ci, on va plus loin que la déjudiciarisation, on va plus loin, on enlève des droits.

Et, je répète, M. le Président, le ministre n'a pas justifié pourquoi il doit faire ça, il n'a pas donné de raison valable. J'espère que le comité de révision ne prend pas l'exemple du ministre puis agit d'une façon aussi arbitraire que lui agit maintenant. Parce que c'est arbitraire, cette décision, c'est très arbitraire, M. le Président. Alors, le comité de révision pourrait bien s'inspirer de la façon dont le ministre agit maintenant. Parce que, nous aussi, on peut présenter nos observations, c'est ça qu'on fait ici, mais on va un peu plus loin, on a le droit d'être entendus, on a des limites, on a des règlements. Imaginez-vous s'il fallait seulement présenter des observations dans un esprit restreint, comme le ministre pourrait le décrire ici, dans son article 14. On peut se demander comment le comité de révision va s'inspirer. Est-ce qu'il va s'inspirer de cette approche discrétionnaire et arbitraire? Parce que ça l'est, arbitraire, quand on ne nous donne pas de raison, quand on dit seulement: C'est au nom de la déjudiciarisation, quand on n'écoute pas les raisons mêmes des droits démocratiques, des droits fondamentaux de ceux qui sont impliqués.

M. le Président, je pense que, quand le ministre s'est objecté à la recevabilité de cet amendement, ça a donné vraiment, ça nous a dit beaucoup sur son esprit, son interprétation et la façon dont il voyait cette loi. Parce qu'il aurait bien pu dire: Ah, écoutez! Au lieu de présenter des observations... On l'améliore déjà, l'article 77, c'est beaucoup amélioré de l'ancien article 77 où il y avait beaucoup plus de gens qui étaient impliqués. On l'améliore déjà. Mais, quand il s'est objecté, c'est comme... Il ne voulait même pas avoir des arguments sur la différence entre se faire entendre et présenter des observations.

Alors, M. le Président, on a la responsabilité d'apporter ça à l'attention du ministre et de vraiment faire tout en notre possible pour essayer de le convaincre, parce que c'est trop important. Ce n'est pas une question de dire: On va prendre le temps. On ne le prend pas d'une façon inutile, ce temps-là. On défend des principes fondamentaux pour le citoyen affecté. On lui dit: Vous ne pourriez pas être arbitraire dans les décisions du comité de révision. Ce n'est pas assez de dire: C'est correct; moi, ma décision, c'est que tu n'aies pas le droit à l'aide juridique, donne-moi tes observations. Que voulez-vous que le type vous dise? Il va dire: Bien, j'observe que... j'ai le droit.

Mais, si vous lui donnez le droit de se faire entendre, il va pouvoir questionner, il va pouvoir peut-être amener des documents, il va pouvoir faire sa cause, présenter pourquoi il a le droit. À la fin, le comité de révision va pouvoir prendre la décision quand même. Ça va être une décision finale; et ça va être une décision beaucoup plus éclairée et une décision qui sera encore plus acceptée par le requérant parce qu'il aura eu le droit à se faire entendre.

Imaginez-vous la frustration et la réaction d'un requérant qui se fait dire: Premièrement, tu n'as pas le droit à l'aide juridique. Il va au comité de révision, puis ils lui disent: Présente tes observations. Puis ils lui disent non. Pensez-vous, lui, qu'il sent qu'il n'a pas été lésé dans ses droits? Pensez-vous qu'il pense qu'il n'y a pas d'autres raisons pour lui refuser le droit à l'aide juridique que les vraies raisons? C'est important non seulement que la justice se fasse, mais qu'elle soit perçue comme étant faite. Que le requérant ait toute l'opportunité au monde de présenter sa cause, de présenter ses documents, de faire valoir ses raisons. Puis, après ça, si vraiment il n'a pas droit à l'aide juridique, le comité de révision va lui dire: Tu n'y as pas droit. Mais le requérant va sentir, au moins, que la décision a été prise en toute connaissance de cause puis que ses droits n'ont pas été brimés.

Alors, pour ces raisons, M. le Président, on va s'opposer à l'utilisation de «présenter ses observations». Et, pour ces raisons, on va appuyer l'amendement du député de Chomedey.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres observations sur l'amendement à l'article 14? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Ce n'est pas la première fois que je prends la parole sur le projet de loi n° 130, ou le projet de loi n° 89, et ce ne sera sûrement pas la dernière fois. Je vais tout faire et utiliser de mon pouvoir de persuasion auprès du ministre de la Justice pour tenter de lui faire changer d'avis.

Et je constate la présence de la nouvelle députée de Prévost. Elle doit sûrement être un peu étonnée de voir la force des arguments de l'opposition et comment le ministre semble être peu attentif à nos arguments. Et je vois immédiatement la déception sur le visage de cette jeune parlementaire qui doit sûrement retourner à la maison très étonnée; très étonnée de voir que des arguments remplis de bon sens n'arrivent pas à changer le point de vue gouvernemental.

Le droit le plus important est sûrement le droit d'être entendu, pour l'administré, en comparaison à ce que le ministre propose, l'occasion de présenter ses observations. Et j'ai déjà eu l'occasion de démontrer, et à l'époque, je pense, j'avais convaincu quelques députés de l'opposition, dont un député – Lévis Brien, c'est quel compté? Oui, oui, oui. J'avais eu des commentaires favorables après mon intervention en Chambre. Le comté du député Lévis Brien... C'est lui qui m'avait dit: M. le député de Marquette, c'est pas mal intéressant, ce que vous avez à dire.

(17 h 30)

Et ça, les propos, je les avait tenus lors de la dernière session parlementaire, au mois de décembre, lorsque j'avais pris la parole sur le projet de loi n° 130. Je veux dire, déjà, on commence avec un... C'est quel comté, déjà, le député Lévis Brien? Rousseau. Le député de Rousseau, M. le ministre de la Justice, il est convaincu que nous avons raison sur cette affaire. C'est le premier député péquiste qui nous signifie son accord.

Et j'imagine qu'il y a en a d'autres, il y a en a d'autres qui partagent notre point de vue mais qui n'osent pas l'exprimer. Mais je me souviens que, après les arguments que j'avais présentés en Chambre, au salon bleu, au mois de décembre, j'avais évoqué la situation sur le plan scolaire... Et le député de Marguerite-D'Youville aussi a voté avec l'opposition, voyez-vous, on est rendu à deux. Peut-être que, avant l'ajournement de nos travaux, à 18 heures, la nouvelle députée de Prévost, on pourra la compter parmi nous comme la troisième députée qui se rend aux arguments de l'opposition.

J'avais parlé, M. le Président – l'exemple sur le plan scolaire, et je crois comprendre que nous y reviendrons – des droits, supprimés, des enseignants d'être entendus. J'avais communiqué avec la Centrale de l'enseignement du Québec pour leur dire d'être vigilants parce que leurs membres perdaient des droits. Et la CEQ ne s'était pas aperçue de l'impact du projet de loi sur son membership. Et nous allons revérifier, cette fois-ci, voir si la CEQ est entrée en communication avec le ministre de la Justice pour lui faire certaines représentations à cet égard, parce que c'est majeur, c'est majeur pour les enseignants.

Mais revenons à la Loi sur l'aide juridique. Les personnes les plus démunies de notre société, qui demandent d'être représentées par avocat, parce qu'elles n'ont pas les moyens de se payer un avocat... Et notre système judiciaire, au Québec, prévoit cette possibilité où le gouvernement finance les avocats pour représenter les gens qui, autrement, n'auraient aucun moyen d'être représentés devant les tribunaux. Alors, si une décision est rendue à l'effet que la personne qui demande de l'aide ne peut pas recevoir cette aide en vertu de la Loi sur l'aide juridique, la personne n'a aucun moyen d'être entendue devant le tribunal compétent. Le seul choix que lui laisse le ministre, c'est l'occasion de présenter des observations.

En d'autres termes, le droit de faire des représentations, le droit de présenter une preuve et de faire entendre des témoins pour appuyer sa cause, le droit de contre-interroger les gens qui témoignent contre cette personne-là, le droit de faire décider de son sort dans le cadre d'une audition publique ou, à tout le moins, où ça peut être significatif, d'être informé aussi de la preuve utilisée et de pouvoir soit la corriger ou la réfuter et, bien sûr, le droit d'être représenté par un avocat, qui est un droit assez fondamental dans notre système judiciaire, ou dans certains cas aussi de pouvoir obtenir un ajournement, alors tous les droits qui sont prévus présentement dans notre système, le ministre de la Justice décide de mettre ça de côté et de remplacer ça par l'occasion de présenter des observations. On peut comprendre pourquoi le projet de loi n'avance pas rapidement. Je ne sais pas depuis combien de temps la commission siège. Nous sommes rendus à l'article 14, et je pense que ça risque d'être long. On risque de se rendre jusqu'au mois de juin.

Pourtant, de mémoire, plusieurs organismes avaient fait des représentations au ministre de la Justice, dont le Barreau du Québec. Le Barreau du Québec avait fait des représentations au ministre de la Justice, par le biais du bâtonnier, Me Claude Masse. Et les propos qu'il avait tenus étaient des propos assez cinglants, le ministre de la Justice s'en rappellera, et je n'ai aucunement l'intention de reprendre ces propos-là, mais ce n'était pas passé inaperçu. Ça avait retenu l'attention des parlementaires et même du premier ministre, parce que le bâtonnier avait acheminé sa lettre au premier ministre du Québec.

Alors, M. le Président, c'est un débat que nous allons continuer de faire à chaque fois que l'occasion va se présenter, parce que le ministre, qui a le fardeau de prouver en quoi le justiciable sera mieux servi par cette nouvelle formulation et par le retrait des droits qu'il avait avant l'arrivée de ce projet de loi, le ministre de la Justice a le fardeau de nous démontrer de façon assez convaincante comment le justiciable sera mieux servi. Je dois dire que le ministre de la Justice... Ah! Je vois que je viens d'attirer son attention. Le ministre de la Justice n'a pas fait cette preuve-là à ce moment-ci. Il ne l'a pas faite, certainement pas de façon convaincante.

On pourrait nous accuser de faire de la partisanerie et de faire de l'opposition pour le plaisir de s'opposer, mais... Bien, le député de L'Assomption dit «tout à fait», sauf que nous ne sommes pas les seuls à plaider les mêmes arguments auprès du ministre de la Justice et auprès des députés ministériels. Je me demande qui le ministre de la Justice a convaincu à part le président du Conseil du trésor, le ministre des Finances et le premier ministre, parce qu'il y a des mesures d'économies à être réalisées.

Donc, on a fait le choix de dire: Les économies, pour le gouvernement actuel, c'est beaucoup plus important que les droits des justiciables. On est prêt à bafouer les droits des justiciables et, en contrepartie, nous allons réaliser des économies. C'est vrai dans le monde de la justice, c'est certainement vrai dans le monde de l'éducation, c'est vrai dans le monde de la santé, c'est vrai au niveau du ministère de la Sécurité du revenu. C'est le fil conducteur de l'action gouvernementale depuis l'arrivée de l'actuel premier ministre, et on sait pourquoi. Il s'est fixé comme objectif l'atteinte du déficit zéro d'ici l'an 2000. Et, devant son impuissance et l'incompétence de son gouvernement à créer des emplois, à augmenter les revenus du gouvernement, le seul autre choix qu'a le gouvernement, c'est de réduire les dépenses.

On a vu que, dans certains cas, réductions de dépenses, il faut le dire bien vite. C'est davantage un pelletage dans la cour soit des commissions scolaires soit des municipalités. Puis on la voit, là, la tempête qui commence à prendre toute sa forme, sur le plan municipal. Lorsque la mairesse de Sainte-Foy appelle au soulèvement populaire, on n'est pas loin de la désobéissance civile. Le gouvernement est en train d'aller loin: s'attaquer aux élèves, s'attaquer aux malades, s'attaquer aux plus démunis de notre société, s'attaquer aux justiciables, c'est grave, ce qui est en train de se passer. Et, lorsqu'on voit les députés ministériels... Ils vont bien s'en rendre compte le lendemain de la prochaine élection générale, lorsque la population...

Puis la députée de Prévost est bien placée pour le savoir parce qu'elle a vu, elle a senti, elle a sûrement entendu le message des électeurs et des électrices de la circonscription de Prévost. Elle qui partait avec une avance de plus de 5 000 voix, je pense qu'elle a remporté l'élection par la peau des dents: 200 voix. C'était la même chose au niveau du comté de Beauce-Sud. Dans Beauce-Sud, le Parti libéral avait obtenu une majorité, je pense, de quelques centaines de voix – 164 voix de majorité – lors de l'élection générale de 1994, et nous avons remporté l'élection générale par 5 000 voix. Il y a un message là pas juste pour le gouvernement, mais pour l'ensemble des députés ministériels.

Le député de Saint-Jean, lui aussi, devrait le savoir. Je me souviens. Son élection a tellement été serrée qu'il a dû reprendre l'élection. Il a gagné. Je le félicite. Mais la prochaine fois, cependant, je pense que le député de Saint-Jean ne sera pas devant moi s'il continue d'appuyer les actions de son gouvernement. La députée de Prévost n'y sera pas non plus. Le député de L'Assomption, pas trop sûr, pas trop sûr. Ça va dépendre s'il va avoir son hôpital dans son comté, hein.

Une voix: ...

M. Ouimet: Ah! l'hôpital s'en vient dans le comté? C'est ce que vous me confirmez? On ferme des hôpitaux partout et là on va aller construire un hôpital dans le comté de L'Assomption.

M. St-André: Ça ne sera pas dans mon comté.

M. Ouimet: Ah! ça sera dans quel comté?

(17 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous invite, messieurs, au respect de la pertinence.

M. Ouimet: Non, mais c'est pertinent, M. le Président, parce que le projet de loi vise à réaliser...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 211.

M. Ouimet: Ah! tout à fait, M. le Président, vous avez raison de me rappeler à l'ordre. C'est parce que j'étais sur le fil conducteur de l'action gouvernementale. Le fil conducteur de l'action gouvernementale, c'est de réaliser des économies sur le dos d'à peu près tout le monde. Comme disait Pierre Bourgault, je pense: Le gouvernement se lève, ce matin, en se demandant: Qui est-ce qu'on n'a pas encore frappé? Y «a-tu» une clientèle qu'on n'a pas frappée? Et, s'il y en a un parmi le Conseil des ministres qui indique que oui, il y en a un, alors là nouveau projet de loi pour aller récupérer des sommes d'argent dans les poches de ces contribuables-là.

C'est un petit peu ce à quoi on fait face avec le projet de loi n° 89: sous le grand principe de la déjudiciarisation, on est en train de réaliser des économies. C'est ça qui est le fond de l'affaire. On le sait. Vous le savez. Objectif du gouvernement: réaliser des économies parce que incompétence du gouvernement à créer des emplois, incompétence du gouvernement à créer de la richesse. Mais là où le bât blesse, c'est qu'on s'attaque aux gens les plus démunis de notre société. On frappe des clientèles qui, dans certains cas, n'ont pas le moyen de se défendre, dont les personnes qui normalement pourraient bénéficier de l'aide juridique afin d'être représentées par avocat devant les tribunaux et qui, avant l'arrivée de ces projets de loi n° 130 et n° 89, avaient un certain nombre de droits qui respectaient la maxime latine audi alteram partem. Le ministre de la Justice a fait son cours de droit, je pense, à l'Université Laval... Pardon?

M. Bégin: Mais pas avec cet accent-là.

M. Ouimet: Alors, le ministre de la Justice a fait son cours à l'Université Laval. J'ai fait mon cours de droit à l'Université McGill. L'accent était quelque peu différent, mais le principe demeure. Et le principe existe depuis plus de 2 000 ans, je pense. Ça a commencé avec les Romains. En tout cas, c'était dans le code Napoléon. C'est dans notre Code civil.

M. Bégin: Je suis certain que ce n'est pas ça qu'on vous enseigne à McGill.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: C'était dans le code Napoléon, mon cher M. le ministre de la Justice. Oui. Vous devriez refaire vos devoirs. Et c'est dans le Code civil. Ce sont les principes de justice sur lesquels nous fondons notre droit, et peut-être que ça vous a échappé. C'est peut-être la raison pour laquelle – je viens de comprendre – vous sentez légitimé de bafouer ce principe-là et de le remplacer par l'occasion de présenter des observations. Il faudrait que vous soyez un peu plus sensible à l'ensemble des arguments présentés par, entre autres, le bâtonnier du Québec et les autres groupes. Je me rappelle également que tous les éditorialistes étaient unanimes contre le projet de loi du ministre de la Justice. Je ne sais même pas s'il a un seul appui.

Je me permettrais, M. le Président, avec votre permission et la permission du ministre de la Justice: A-t-il fait le décompte des appuis qu'il a reçus par rapport à son projet de loi, par rapport aux gens qui n'appuient pas ou les groupes qui n'appuient pas son projet de loi? Je pose la question. Ah! ceux qui savent ne parlent pas. C'est ça qu'on retient? Ceux qui savent ne parlent pas. Je pose la question, pas de réponse. Est-ce qu'il le sait ou est-ce qu'il ne le sait pas? Je pose la question au ministre. M. le Président, je vous demande d'interpeller le ministre et de lui demander: Souhaite-t-il répondre à la question? Je fais appel à vous, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député, vous pouvez poser une question au ministre. C'est à lui de décider s'il va y répondre. Alors, c'est vous, pour l'instant, qui avez la parole et il reste 3 min 20 sec à votre intervention.

M. Ouimet: À ce moment-ci, M. le Président, j'ai posé une question, je pense, sérieuse, pour le ministre de la Justice, à savoir: Combien de personnes appuient le projet de loi n° 130 et le projet de loi n° 89? Combien de groupes et combien de personnes ont manifesté leur désaccord? Je pense que ça pourrait éclairer, à tout le moins, la députée de Prévost. Je suis convaincu qu'elle serait intéressée de savoir ça, de quel côté loge son gouvernement. Est-ce qu'ils ont un appui pour aller de l'avant avec un tel projet de loi? Alors, à ce moment-ci, M. le Président, je vais terminer mon intervention en souhaitant ardemment obtenir une réponse de la part du ministre de la Justice.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Marquette. D'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Je le rejette.

M. Ouimet: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le secrétaire, si vous voulez procéder au vote nominal.

Le Secrétaire: Alors, sur l'amendement à l'article 14, M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour l'amendement.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Contre.

Le Secrétaire: Mme Papineau (Prévost)?

Mme Papineau: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre.

Le Secrétaire: Le résultat du vote est le suivant: 5 contre et 1 pour, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, nous revenons à l'article 14. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14?

Une voix: Adopté.

M. Ouimet: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Sur l'article 14, M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Papineau (Prévost)?

Mme Papineau: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Pour.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Pour.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Contre.

Le Secrétaire: Le résultat du vote est le suivant: 5 pour et 1 contre, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Article 15.

M. Bégin: Bien, M. le Président, nous venons d'adopter l'article 14, qui prévoyait de supprimer, dans l'article 77, la présence de la personne qui était déléguée. Alors, il s'agit d'être concordant, et, en conséquence, on propose d'enlever ces mots qui consistaient à dire: À la suite du rapport du délégué et de l'audition, s'il y a lieu, par le fait que le comité de révision avise sans délai les personnes qui étaient visées et la corporation de l'aide juridique de sa décision et des raisons qui la motivent. Alors, c'est une concordance qui est faite avec l'article que nous venons d'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Interventions sur l'article 15.

M. Ouimet: Est-ce qu'on pourrait avoir quelques éclaircissements, parce que je ne vois pas le lien entre l'article 14 et l'article 15. Peut-être que le ministre pourrait répéter les explications. Au niveau du rapport du délégué, là, il y a peut-être d'autres dispositions de la loi qui m'échappent, mais, à sa face même...

M. Bégin: Je recommanderais peut-être, avant, au député de lire le commentaire qu'il doit avoir en dessous de l'article 15 qu'il a reçu, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, M. le député de Marquette n'a pas reçu le cahier explicatif.

M. Bégin: Ah! il n'a pas le commentaire?

M. Ouimet: Si le ministre veut avoir la gentillesse de m'en faire parvenir un exemplaire.

M. Bégin: S'il n'a pas le commentaire, peut-être pourrait-il reposer sa question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous pouvez peut-être, M. le ministre, lui formuler l'explication.

M. Bégin: Qu'il reformule sa question, là, parce que je n'ai pas saisi quelle question exactement il voulait poser, l'interrogation qu'il avait.

M. Ouimet: Alors, pour expliquer l'article 15, le ministre nous indiquait que c'était une modification de concordance, puisque nous venions tout juste d'adopter l'article 14. Et je disais que, à la lecture de l'article 15, je ne voyais pas la concordance avec l'article 14. Ce sont les explications que je demande au ministre: de clarifier pourquoi, là, l'article 15 a une concordance ou un lien quelconque avec l'article 14. Je ne le vois pas.

M. Bégin: Si vous faites la relecture de l'article 77 tel qu'il existait avant que nous le modifiions par l'article 14, vous allez constater qu'on lisait: «Le comité de révision charge un avocat qu'il délègue d'étudier le dossier». Alors, comme nous avons supprimé ces paroles, ces mots, il faut évidemment, dans l'article 15, supprimer à l'article 78, qui est à la suite de l'article 77, les mots «À la suite du rapport du délégué», puisqu'il n'y aura plus de rapport du délégué. Donc, je pense que ceci illustre bien la concordance. Quant au reste, je pense que c'est une question de lecture, alors je laisse le député de Marquette la faire.

(17 h 50)

M. Ouimet: O.K. Donc, ce sont les mots, dans le premier paragraphe, «À la suite du rapport du délégué et de l'audition, s'il y a lieu, le». Mais le ministre a mentionné le mot «avocat» tantôt, dans la version originale de l'article 77, qu'on ne retrouve pas, en tout cas, à l'article 14 qu'on vient tout juste d'adopter, à moins que je ne m'abuse. Dans votre lecture de l'article 77, vous avez mentionné le mot «avocat»...

M. Bégin: Je vois que le député ne sait pas lire: «Le comité de révision charge un avocat».

M. Ouimet: Ça, c'est l'ancien article 77.

M. Bégin: Oui.

M. Ouimet: Mais, dans les mots que nous remplaçons par l'article 15, je ne vois pas les mots «charge un avocat» et je ne les vois pas non plus dans l'article 77 que nous venons de voter par le biais de l'article 14. Est-ce que je me trompe?

(Consultation)

M. Ouimet: Est-ce qu'on peut clarifier?

M. Bégin: Je vous suggère une lecture des deux articles, ça va vous aider.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 77, M. le député de Marquette...

M. Ouimet: O.K. Non, c'est le délégué qu'on remplace, le délégué qui était l'avocat.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est la procédure qui est modifiée, M. le député de Marquette. Par l'article 14, l'article 77 se lirait maintenant ainsi: «Le comité de révision doit, avant de prendre sa décision, donner au requérant ou au bénéficiaire, ainsi que, le cas échéant, à la personne qui conteste l'admissibilité financière à l'aide juridique, l'occasion de présenter ses observations.» Et l'article 78, celui qu'on amende, qu'on modifie par l'article 15 du présent projet de loi n° 89, fait en sorte que l'article 78 de la Loi sur l'aide juridique se lirait ainsi: «Le comité de révision avise sans délai les personnes visées et la corporation de sa décision et des raisons qui la motivent.»

M. Ouimet: O.K. Ah! c'est parce que, à l'article 78, le mot «avocat» n'apparaissait pas, alors qu'il apparaît à l'article 77. Et c'est ça qui vient d'être flushé, si je comprends bien. C'est ça? Ah bon. Donc, c'est cohérent, M. le Président, avec l'intention du ministre, mais la cohérence par rapport à nos objections... Vous le voyez, le ministre semble vouloir indiquer que c'est une simple modification de concordance, mais, dans le fond, c'est le droit d'être représenté par avocat qui vient de disparaître. N'est-ce pas? C'est à peu près ça. Alors, je reprends les arguments que j'évoquais un peu plus tôt: la perte de droits pour les justiciables. À nouveau, on semble vouloir le faire de façon systématique: article par article, on enlève les droits du justiciable, le droit d'être entendu, le droit d'être représenté par avocat, et avec les conséquences qui en découlent. Je reviens aux conséquences, pour les gens d'en face, c'est assez pertinent. On va finir par les convaincre, là. En tout cas, si nous n'y arrivons pas, la population, certainement, va réussir à vous convaincre le lendemain de l'élection générale.

Je rappelle à la députée de Prévost qu'elle a eu chaud ce soir-là, et là elle vient de s'installer au niveau des banquettes ministérielles et s'apprête à appuyer un autre projet de loi qui cause des torts à la population de Prévost, qu'elle a été mandatée... elle a été élue pour les représenter. C'est extrêmement grave, ce qui se passe. Je ne sais pas comment la majorité des électeurs et des électrices de Prévost réagiraient s'ils savaient que leur députée va approuver un projet de loi qui va nuire à certains membres, certaines personnes de sa circonscription électorale. Ce n'est sûrement pas le mandat qu'on lui avait confié. Je ne me souviens plus exactement des thèmes de sa campagne électorale, mais l'un des thèmes n'était sûrement pas la réduction des droits des citoyens. Je me présente à l'Assemblée nationale avec le mandat de réduire vos droits comme citoyens et citoyennes. Voici le mandat que j'ai. Et les premiers gestes que je poserai à l'Assemblée nationale, lorsque je siégerai soit au salon bleu ou en commission parlementaire: je vais voter, je vais appuyer les projets de loi qui vont venir réduire vos droits.

C'est pourtant ça que nous sommes en train de faire ici, sans l'ombre d'un doute, lorsqu'on remplace le droit de faire des représentations, de présenter une preuve, de faire entendre des témoins, de contre-interroger, par l'occasion de présenter des observations et qu'on dit aux citoyens et citoyennes: Le système que nous avions, qui prévoyait l'aide juridique pour les gens qui avaient des difficultés financières mais dont les droits étaient mis en cause, qui avaient le droit de se faire représenter, d'être entendus, contre-interrogés... Alors, la députée de Prévost arrive à l'Assemblée nationale, et ce n'est pas le mandat que lui ont donné la majorité des électeurs et des électrices qui ont voté pour elle. Pourtant, c'est ce qui se passe.

C'est la même chose pour le député de Saint-Jean. Le député de L'Assomption nouvellement élu, lui aussi, est en train d'appuyer un projet de loi qui vise à réduire des droits des citoyens et des citoyennes. Comme législateurs, comment pouvons-nous imaginer que nous sommes ici pour réduire les droits des citoyens et des citoyennes dans des choses qui sont, quand même, fondamentales? Parce que la conséquence, pour un citoyen, de ne pas pouvoir bénéficier de l'aide juridique alors que ses droits sont mis en cause, c'est assez dramatique.

Se représenter à nouveau devant son électorat d'ici un an, un an et demi, possiblement deux ans, avec le bilan suivant: Nous avons fermé des hôpitaux, nous avons privé des élèves de services dont ils avaient besoin, nous avons réduit les droits des justiciables... Ce n'est pas un bilan dont je serais très fier. Si personne ne m'avait avisé sur ce que je faisais, je me dirais que je n'étais pas courant. Pourtant, l'opposition, nous sommes là pour le rappeler au gouvernement au nom de l'ensemble des citoyens et des citoyennes. Je rappelle ce que rappelait le député de Montmagny-L'Islet en Chambre mardi dernier: près de 50 % de la population a voté pour nous pour surveiller le gouvernement. Et c'est ce que nous sommes en train de faire. Nous surveillons le gouvernement et nous constatons que le gouvernement tente de réduire les droits des citoyens et des citoyennes. M. le Président, je vois que vous regardez l'horloge.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, je ne veux pas vous brimer de votre droit de parole, mais nous avons un ordre de la Chambre qui nous impartit de terminer à 18 heures.

M. Bégin: Juste au moment où des paroles profondes étaient pour être dites, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Marquette, vous pourrez reprendre, pour les minutes qui vous restent sur votre intervention, mardi matin, à 9 heures.

M. Paquin: On est disposé à offrir notre consentement au député pour qu'il puisse achever son propos.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Malheureusement, M. le député de Saint-Jean, je dois aussi quitter. Alors, meilleure chance la prochaine fois. Sur ce, nous suspendons nos travaux jusqu'à mardi matin, à 9 heures, à la même salle, Louis-Hippolyte-LaFontaine.

(Fin de la séance à 18 heures)