Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, puisque nous avons quorum, je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Papineau (Prévost) remplace M. Beaumier (Champlain).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Nous en étions à l'étude d'un amendement proposé à l'article 11. M. le ministre.

M. Bégin: De façon préliminaire, M. le Président, me permettriez-vous, au nom de la commission, de souhaiter la bienvenue à Mme Lucie Papineau qui va siéger pour la première fois à notre commission et pour la première fois dans une commission à titre de députée. Alors, bonjour.

Mme Papineau: Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bienvenue.

M. Bégin: Je ne me rappelle plus quelle proposition avait été faite. Est-ce qu'il serait possible de nous redonner les temps de parole et ce qu'il y avait... Il me semble qu'il y avait...

Le Secrétaire: ...les temps de parole. Tout le monde avait 20 minutes. Il n'y avait aucun temps de fait sur la motion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est ça, la...

Le Secrétaire: C'était l'auteur de la motion, donc M. Mulcair, député de Chomedey.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La parole, donc, est à M. le député de Chomedey. Et vous avez une période de 20 minutes.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Tout comme mon collègue, le ministre de la Justice, je tiens à souhaiter la bienvenue à Mme Papineau, la nouvelle députée de Prévost, coin que je connais bien, ma famille étant de Sainte-Anne-des-Lacs. Alors, je connais très bien le coin et je la félicite pour sa victoire même si la diminution importante des votes montre bien que la population, tout comme les députés de ce côté-ci de la salle, commencent à voir clair dans les projets du Parti québécois.

Par ailleurs, M. le Président, c'est dommage que la députée de Prévost n'ait pas pu être là auparavant, parce que, juste quelques articles plus tôt, on était en train de discuter de la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité, et, pour la situer un peu dans le contexte, ce matin, de notre amendement et du travail qu'on fait dans ce domaine-là, je vais me permettre de lui expliquer tout particulièrement, par votre entremise, bien sûr, M. le Président, l'effet souvent néfaste, pour les droits des citoyens et pour ceux et celles qui créent de l'emploi et qui gagnent leur vie dans le secteur public, des changements qu'on est en train de proposer ici, car, à chaque fois qu'une entreprise ou que l'exercice d'une activité va dépendre d'un permis dont la suspension ou la révocation relève de l'administration, on aura dorénavant moins de droits.

On l'a vu depuis le début, que ce soit avec la Loi sur les abeilles en passant justement par la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité, et, maintenant, on est dans la Loi sur les agents de voyages, on constate que ce qui existait auparavant comme droit, qui était le droit d'être entendu, qui avait toute une consonance et une signification aux termes de la «common law», ce droit est en train d'être évacué au profit d'une nouvelle manière de faire qui privilégierait seulement le droit de présenter des observations dans la plupart des cas. Cette perte de droit va vouloir dire concrètement qu'on pourrait perdre son droit de gagner sa vie, de garder ses employés, de garder son entreprise vivante tant que les autres étapes n'ont pas été franchies, parce que, éventuellement, c'est sûr qu'on aura le droit d'être entendu, notamment devant le Tribunal administratif du Québec, mais il risque d'être trop tard, parce qu'on connaît tous les effets néfastes d'une décision de cette nature-là. On n'a qu'à penser à ce qui est arrivé dans le domaine des produits laitiers à Montréal, voilà quelques années seulement, lorsqu'il y a une compagnie laitière qui avait fait défaut de rencontrer certaines normes et exigences: elle a perdu sa capacité de produire en dedans de 72 heures parce que ce n'est pas quelque chose qui se récupère par après. Donc, s'il y a une erreur qui est prise à ce moment-là, si la personne n'a pas le droit d'aller utiliser ce qui a toujours été consacré, son droit d'être entendu avec tout ce que cela voulait dire, elle risque fort de perdre des droits à l'égard de son entreprise et de ses employés, bien entendu, avec.

C'est pour ça, M. le Président, que l'on propose, à l'article 11 qu'on a devant nous, de remplacer le paragraphe 2° par le suivant:

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne de l'article 17, après les mots «du président devant», des mots «le Tribunal administratif du Québec et, par la suite, devant».

Cela serait, à notre point de vue, une manière d'assurer plus de droits, et c'est pour ça que notre formation politique a proposé cette modification.

Comme je le disais tantôt, M. le Président, c'est dans un contexte large qu'il faut comprendre tous et chacun de ces amendements-là, car j'ai pu constater dans les travaux qui ont été faits pendant mon absence que plusieurs intervenants, même dans le domaine agricole, un domaine que vous connaissez fort bien, sont venus dire à quel point ils étaient inquiets de la perte de certains droits. J'ai moi-même, pour des raisons personnelles, été obligé de manquer les premiers articles ici et je tiens d'abord à remercier mon collègue le député de Châteauguay d'avoir, avec brio, su assurer les intérêts de la population et un travail fort constructif comme critique en mon absence et je tiens à le remercier vivement d'avoir pu faire ça sans préavis.

Je tiens aussi à exprimer mes regrets d'avoir manqué le débat sur la Loi sur les abeilles parce que c'était une de mes lois préférées du temps où on était au ministère de la Justice, parce que c'était un exemple tiré de notre travail avec la Loi sur les abeilles qui nous avait permis, il y a 20 ans, avant que les gens commencent à s'inquiéter de ça, de percevoir certains écueils de l'informatique. Savez-vous, dans un premier temps, que c'était le début du premier mandat du Parti québécois et que, au ministère de la Justice, où je travaillais à l'époque, on était en train de préparer la première version des Lois refondues du Québec qui allaient devenir permanentes? Parce que, jusqu'alors, tous les 10, 12 ans, on faisait les lois consolidées, les «statuts consolidés» qu'on appelait, mais c'était la première fois qu'on allait avoir, au Québec, une mise à jour constante des lois et des règlements. Et, par la même occasion, il y avait certains changements terminologiques qui devaient s'imposer, notamment, intérêt d'État oblige, on remplaçait toutes les anciennes références à «Sa Majesté», au «lieutenant-gouverneur en conseil», des choses comme ça, par, notamment, «le gouvernement». Alors, chaque fois que Sa Majesté devait pouvoir faire quelque chose ou que la Reine devait pouvoir faire quelque chose – parce que c'était souvent la Reine, carrément, qu'on mentionnait – on remplaçait ça par «le gouvernement». Et il avait été proposé de changer d'un trait – enfin, en appuyant sur un bouton – toutes les références dans les lois à «la Reine» par «le gouvernement».

(9 h 20)

Et il y a eu un bon débat, puis un des collègues qui était là à l'époque, un ancien prof de Laval – il y en avait plusieurs anciens profs de droit de l'Université Laval qui travaillaient au ministère à cette époque et il y en avait un qui avait toujours tendance à trouver que les gens allaient un peu vite – il s'appelle Denis Carrier, et c'est un éminent juriste et quelqu'un qui n'est pas sans un sens de l'humour, et il s'est objecté à cette manière de faire, de changer, en appuyant sur un bouton, toutes les lois, toutes les références à la Reine par une référence au gouvernement et il a vite gagné l'argument, car, dans une des premières lois qui est sortie de la machine – toute nouvelle à cette époque-là – de traitement de texte, c'était une référence, donc, dans la Loi sur les abeilles où on avait dorénavant une référence à des ruches et au gouvernement-abeille, parce que c'était, bien entendu, la reine-abeille qui avait été prévue dans l'article en question. Et, donc, c'est avec beaucoup de regret que j'ai manqué le débat, sans doute très intéressant, sur l'article 1 de la Loi sur les abeilles.

Mais, référence historique à ces importants changements à part, M. le Président, lorsqu'on arrive dans la Loi sur les agents de voyages, on est vraiment dans le vif du sujet, tout comme on l'était lorsqu'on a regardé la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité ou de nombreuses autres lois où on voyait que la capacité des gens de gagner leur vie était en cause. C'est vraiment de ça qu'il s'agit. Est-ce qu'on va pouvoir continuer à faire fonctionner notre entreprise ou est-ce qu'on va, sur la base d'une erreur, sur la base d'un coup de tête, d'une prise de bec avec un fonctionnaire, perdre certains droits? Et la manière de perdre les droits, est-ce que c'est toujours sujet à des exigences aussi élevées que ce qui existait auparavant? Force nous est de constater de notre côté, M. le Président, que les garanties ne sont plus les mêmes. Remplacer le droit d'être entendu par le simple droit de présenter des observations, comme tout le monde le sait, n'équivaut pas au même niveau de garantie, et c'est pour ça que nous nous objectons à cette manière de faire. C'est, par ailleurs, la raison principale qui motive l'opposition officielle lorsqu'elle propose de remplacer le paragraphe 2° de l'article 11. Et, pour le situer, je donne la version actuelle. On dit: L'article 17 de la Loi sur les agents de voyages est modifié:

2° par le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes, des mots «interjeter appel de la décision du président devant trois juges de la Cour du Québec du district où cette personne a sa résidence ou son siège social, suivant le cas,» par les mots «,dans les 30 jours de sa notification, contester la décision du président devant le Tribunal administratif du Québec.».

Alors, nous, on propose de remplacer ça, comme je le mentionnais tantôt, par le suivant:

L'article 17 de cette loi est modifié:

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne de l'article 17, après les mots «du président devant», des mots «le Tribunal administratif du Québec et, par la suite, devant».

Alors, vous l'aurez tout de suite compris, M. le Président, nous voulons nous assurer que les droits sont suffisamment protégés, et c'est la raison qui a motivé mon collègue le député de Châteauguay à proposer cet amendement-là. À chaque fois que la loi va prévoir une diminution des droits, on va tenter, vous l'aurez bien compris, de revenir avec des modifications qui tentent, dans la mesure du possible, sans enfreindre le principe général de la loi, de rétablir les choses. Et c'est le but recherché, justement, ici. Alors, si on reprend dans le détail la modification dans le projet de loi, tel qu'il se lit à l'heure actuelle, on prend l'article 17 de la Loi sur les agents de voyages et on le modifie par le remplacement des mots «interjeter appel de la décision du président devant trois juges de la Cour du Québec du district où cette personne a sa résidence ou son siège social, suivant le cas,». On propose de changer ça par «dans les 30 jours de sa modification, contester la décision du président devant le Tribunal administratif du Québec».

Ce que nous voulons faire, c'est de prévoir qu'il y ait le droit d'interjeter appel devant le Tribunal administratif du Québec et, par la suite, devant les trois juges de la Cour du Québec, assurant ainsi un droit d'appel, chose qui manque par ailleurs à plusieurs endroits dans ce projet de loi là. La nouvelle députée de Prévost, qui est avec nous aujourd'hui, n'était pas là en 1994 comme candidate pour le Parti québécois, mais je tiens à lui rappeler, pour les fins de notre discussion de ce matin, que, dans le programme du Parti québécois pour l'élection du mois de septembre 1994, il y avait un engagement formel de la part de la formation politique qu'elle représente aujourd'hui à l'Assemblée nationale de s'assurer que, en instaurant un nouveau Tribunal administratif du Québec, parce que tout le monde s'entendait sur l'intérêt de faire une réforme et de nettoyer ce qui était devenu, vraiment, un domaine assez confus... La promesse était: On va faire le nettoyage qui s'impose et, bien entendu, on s'engage formellement à conserver un droit d'appel. Ça, c'était écrit en toutes lettres dans le programme du Parti québécois de l'époque.

Et c'est intéressant, aussi, de constater que c'est l'actuel député de Laval-des-Rapides et ancien ministre de la Sécurité publique, maintenant ministre de la Métropole, qui a présidé le comité qui a rédigé ça. Et on a eu de bons débats en Chambre sur la loi n° 130 qui précédait celle-ci. Pour rappeler ces événements-là... Parce que je me souviens de ces vifs échanges avec M. Ménard à l'époque et, effectivement, il a été obligé de dire que le gouvernement ne respectait pas ses engagements électoraux à cet égard-là et il a dit que personne n'avait plus de peine, là-dedans, que le ministre de la Justice. Mais, quand je vois le ministre de la Justice en train de rire, ce matin, quand on relate cet événement-là, c'est un peu surprenant, parce que le ministre de la Métropole nous a dit sa peine profonde et sa vive déception.

Par ailleurs, c'est aussi intéressant de noter que le secrétaire de ce comité-là qui a été présidé par l'actuel ministre de la Métropole... Il avait comme secrétaire, comme personne-ressource, Me André Turmel qui travaille toujours pour l'actuel ministre de la Justice et qui a aidé à préparer toutes ces propositions-là. Et c'est avec ça que le Parti québécois est allé devant l'électorat au mois de septembre 1994. Et on a vu ce que ça donne. On a vu ça hier soir dans le débat télévisé pour l'élection fédérale, le débat en anglais qui passait à la télé hier soir. On voit que c'est le genre de squelette qui a tendance à ne jamais tout à fait terminer de faire du bruit dans l'armoire quand on brise ses promesses comme ça. Et ça va nous faire extrêmement... J'ai failli dire «plaisir», mais ça ne serait pas ça parce qu'on n'a jamais de plaisir à constater que les citoyens ont perdu des droits. Mais on va faire notre devoir de rappeler à la population les engagements dans le domaine de la justice – et, notamment, dans le domaine de la justice administrative – qui ont été brisés, brimés, bafoués par un gouvernement qui, malheureusement, fait certaines promesses lorsqu'il est dans l'opposition puis qu'il veut se faire élire et qui est incapable de les tenir une fois qu'il est élu. Alors, M. le Président, vous voyez que notre modification à l'article 11 a pour but d'assurer une augmentation des protections qui peuvent exister pour des gens qui détiennent des permis en vertu de la Loi sur les agents de voyages, et c'est pour ça que, de notre côté, on continue à proposer son adoption par cette commission en vue de sa proposition devant l'Assemblée nationale.

Et, toujours dans le but de restituer le débat et, notamment, pour aider notre nouvelle collègue la députée de Prévost, je tiens à expliquer aussi une chose qui s'est produite lors de l'élaboration de la loi dont celle-ci est la loi d'application. Avant Noël, on a fait adopter le projet de loi n° 130, la Loi sur la justice administrative, dont ce projet de loi ci, le projet de loi n° 89, est la loi d'application. Lorsqu'on travaille ici, en commission, le travail vise surtout à aider l'Assemblée, parce qu'on défait en morceaux le travail qu'on doit tous faire. Il ne serait pas possible de passer une loi d'application comme celle-ci, aussi complexe qu'elle puisse être, avec tout le monde de l'Assemblée nationale. Avec ces commissions-là, avec un président dans chaque commission, avec du soutien de gens très expérimentés, on réussit à partager le travail parmi nous.

(9 h 30)

Et, bien entendu, lorsqu'on dispose d'une majorité parlementaire, on peut s'attendre à ce que le gouvernement, éventuellement, impose sa volonté. Ça aussi, ça fait partie des règles du jeu. Mais, avec le projet de loi n° 130, il y avait des articles, au début, qui étaient très importants à l'égard de la protection du droit d'être entendu, puis on avait réussi, lors d'un débat très ouvert, parce que la vaste majorité des articles du projet de loi n° 130 ont pu être adoptés rapidement avec un consentement de part et d'autre et un consensus qui s'est dégagé... Lorsqu'on est arrivé au moment où on ne pouvait plus être d'accord, le gouvernement a utilisé le droit qu'il a d'imposer le bâillon ou d'utiliser la guillotine pour mettre fin au débat en commission pour l'amener en Chambre, et une partie du processus, à ce moment-là, consiste à prendre le cahier des modifications que l'on propose, comme on a ici, et de le déposer tout simplement en Chambre. Et c'est grâce au bon travail de nos services de recherche, notamment par Me Marois qui est ici avec moi aujourd'hui, qu'on a été à même de constater que, inséré dans cette pile de modifications qui ont été déposées en liasses en utilisant le bâillon... que l'actuel ministre de la Justice était en train non seulement de renier les promesses faites par sa formation politique lors des élections de 1994, mais en plus qu'il était en train de retirer son propre accord donné à l'égard de l'article 5. Puis je vais me faire un devoir de donner ces documents-là à la nouvelle députée de Prévost pour qu'elle puisse voir exactement de quoi il s'agit, car ce que, nous, on appelle, dans notre jargon, les «galées», les transcriptions des travaux en commission, démontrent sans l'ombre d'un doute que, lorsque l'on a proposé la modification, notamment à l'article 5, qui visait à restaurer le renvoi au droit de «common law», le ministre a dit mot à mot – et je le cite textuellement – «C'est très bien». Et il a voté pour, tout comme les autres membres de sa formation. Ça a été accepté unanimement.

Dans les documents qui ont été déposés in extremis en liasses à l'Assemblée nationale, il y avait une modification qui venait retirer l'accord qui avait été formellement donné, ici, en commission parlementaire. Alors, même si, comme le ministre l'a mentionné tantôt, il s'agit bel et bien de la première fois que la nouvelle députée de Prévost siège en commission parlementaire, je ne veux pas trop la décourager, mais le fait est que parfois... Et, je dis parfois, c'est la seule et unique fois de l'histoire de l'Assemblée nationale – ça, c'est eux – personne n'a réussi à trouver un autre exemple, une jurisprudence quelconque où un ministre accepte une modification en commission parlementaire, vote pour, puis utilise des règles extraordinaires pour retirer son accord et sa parole donnés. Mais le fait est que ce ministre de la Justice a cru bon de le faire, et le problème, c'est que, même si on avance bien dans notre étude du projet de loi n° 89, même si on est déjà rendu à l'article 11 et que ça avance bien, même si, avec notre travail, on réussit à convaincre le gouvernement qu'il a manqué à tel ou tel article, qu'il faudrait adopter telle modification puis que le gouvernement adopte la modification, et que de bonne foi, donc, l'opposition passe au prochain article, avec ce précédent, avec l'exemple que le ministre nous a déjà donné de ce que lui était prêt à faire pour avoir la version qu'il doit avoir ou parce qu'il n'avait pas compris la première fois puis que les fonctionnaires lui ont expliqué d'autres choses, on n'en sait rien... Le ministre a sorti un chiffre magique, tiré des airs que ça allait coûter tant de millions de dollars si on devait faire ça, mais il n'a jamais été capable de justifier ça. Ça a été fait comme ça. Il se lève en Chambre, et on lui demande: Avez-vous une étude pour prouver ça? Bien non, je n'ai pas d'étude. Comme d'habitude, il n'y a pas d'étude. C'est des choses qui se sont dites comme ça.

Alors, voilà où on en est rendu aujourd'hui, M. le Président. On fait une étude détaillée d'un projet de loi important qui affecte les justiciables, qui affecte des justiciables dans des domaines comme les services de sécurité, comme dans les agences de voyage, comme dans beaucoup d'autres domaines. On est en train de réduire les droits accordés aux citoyens et on travaille en commission parlementaire avec un ministre qui nous a déjà montré que, lui, ça ne le dérange pas. Si, à la dernière minute, il doit le changer, il va le changer. Alors, c'est pour ça qu'on propose cet amendement-là – pour augmenter les droits – et c'est pour ça qu'on espère que le gouvernement va voter avec nous là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Déjà, après 20 minutes, je me suis ennuyé du député de Châteauguay. Ça a si bien été pendant qu'il était là. On a pu travailler de façon constructive, positive avec le député de Frontenac, le député de Châteauguay, mais je vois que, déjà, avec le retour du député de Chomedey, on retombe dans les mêmes ornières où on était enlisé antérieurement. Alors, on devra en faire notre deuil. Je comprends peut-être pourquoi le député de Châteauguay a progressé, lui, qu'il a été nommé leader adjoint. Probablement que son comportement est mieux apprécié des autres et que ça lui permet de progresser, alors que le député de Chomedey reste au niveau où il est actuellement dans sa façon de faire, d'autant plus que, ce matin, il ne semble pas être sur une bonne piste, puisqu'il confond les arguments qui avaient été servis pour les articles 2 et 9 et l'article 11 qui modifie l'article 17. On se rappelle des articles 2 et 9. Quand on en a discuté, il a été discuté de la question de savoir si on enlevait les mots «être entendu» par les mots «faire des observations». Vous remarquerez que le député de Chomedey a commencé son intervention en en parlant. Malheureusement pour lui, dans l'article 11, il n'est pas question de ces mots «être entendu» ou «faire des observations», il est plutôt question de remplacer l'appel qui était fait de la décision du président de l'Office de la protection du consommateur devant le Tribunal administratif plutôt que devant la Cour du Québec. Alors, on voit que son argumentation était complètement à côté, qu'il a sorti la mauvaise disquette. Probablement que ça fait trop longtemps qu'il n'est pas en commission, il n'a pas eu le temps de bien se préparer, là, et il m'a chapeauté de la voie qu'il devrait suivre.

Bref, M. le Président, il s'agit de dire que la décision qui aura été prise et pour laquelle une personne voudra en appeler se fera dorénavant devant le Tribunal administratif plutôt que devant la Cour du Québec. Et ça n'a rien à voir avec le fait d'être entendu ou de faire des observations, puisque l'on sait très bien que, devant le Tribunal administratif, ce sont les règles des articles 9 et suivants de la Loi sur la justice administrative et qu'il y a, devant le Tribunal administratif, le droit d'être entendu. Alors, je n'ai rien d'autre à ajouter sur cet article.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Alors, M. le Président, dans l'amendement et dans l'article, je pense qu'on parle d'un droit fondamental, le droit pour un citoyen d'avoir recours à la justice impartiale, aux tribunaux. Je peux comprendre où on va former des tribunaux administratifs pour... Il y a tellement de sujets, c'est plus efficace, ça va accélérer le travail de ceux qui sont impliqués ou des problèmes qui doivent être résolus, mais, dans toute société, il y a un principe fondamental que c'est une société de droit, et on ne peut pas, on ne doit pas enlever à un citoyen un recours ultime devant les tribunaux. Ce qu'on fait ici, c'est qu'on enlève ce droit fondamental. Au lieu de faire une société de droit, ici, on veut une société d'administration, parce que, même avec la meilleure intention d'un gouvernement ou des individus impliqués, ceux qui sont nommés sur ces tribunaux administratifs, ils ne peuvent pas avoir la même impartialité, même dans la perception, parce quand, quelqu'un... Il y a une raison pourquoi on nomme les juges à vie. On les nomme à vie parce qu'on veut payer une impartialité pour tous les citoyens. C'est un principe fondamental d'une société démocratique. Et ce n'est pas suffisant de seulement dire: Que la justice soit faite. La justice doit être perçue d'être faite.

Alors, vous pouvez créer tous les tribunaux administratifs que vous voulez, parce qu'il y aurait trop de travail devant les cours si chaque problème devait aller devant la cour. Avec la complexité de notre société, on peut comprendre ça et on peut disposer de la majorité de tous les problèmes devant les tribunaux administratifs. Mais ce qu'il ne faut pas faire, c'est d'enlever le droit à un citoyen d'aller, dans ce cas-ci, devant la Cour du Québec, d'aller devant un tribunal où le juge est nommé à vie, où il y a une impartialité. C'est vraiment le seul recours en justice qu'un individu, qu'un citoyen peut avoir.

(9 h 40)

Et je me demande pourquoi le gouvernement, pourquoi le ministre insiste pour enlever ce droit d'appel à la Cour du Québec. Quelle en est vraiment la raison? Il devrait avoir une raison, vraiment, qui peut être justifiée. Je ne vois pas la justification de dire à quelqu'un: Écoutez, vos droits seront déterminés totalement par l'administration. Parce que c'est ça que c'est, un tribunal administratif, ça fait partie de l'administration. L'administration, c'est de la politique. Il y a des politiques qui sont émises. Un gouvernement a le droit de faire certaines politiques durant son administration, mais, pour un individu, on ne peut pas enlever ses droits et dire: Vous allez être assujetti strictement par des décisions, entre guillemets, politiques. Parce qu'un tribunal administratif ne peut pas, de par sa nature même, avoir la même impartialité que la cour.

Et les cours, au Québec, ont développé vraiment une impartialité. Je pense que personne ne questionne la qualité, l'impartialité des tribunaux du Québec. Il peut y avoir eu quelques petits accidents de parcours quand certains juges ont fait certaines déclarations, mais ils ont été rappelés à l'ordre. Alors, la population a confiance dans les décisions des tribunaux. Elle a une confiance totale, et, si vous enlevez ça, vous changez vraiment la société, vous changez un aspect très fondamental, et c'est dangereux parce qu'il faut éviter autant que possible les abus vis-à-vis des citoyens. Le citoyen, face à la machinerie gouvernementale, peut se sentir dépourvu. Il peut avoir certaines difficultés, sentir que, face à cette machine gouvernementale, lui, il ne peut pas être protégé. Et c'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi le ministre est tellement déterminé à enlever un droit fondamental à un citoyen d'avoir recours, dans ce cas-ci, à la Cour du Québec. C'est clair que la plupart des cas sont déterminés par le Tribunal administratif, mais il ne faut pas enlever au citoyen son droit fondamental d'aller devant la cour. C'est une question de société. Ou on va être une société de droit ou on va être une société d'administration, si je puis dire. Et je pense que c'est dangereux comme concept. Je pense que c'est dangereux comme concept. On ne peut pas justifier, au nom de l'efficacité, d'enlever des droits aux citoyens. Et, tu sais, ce n'est pas une question des arguments de se faire entendre, de ne pas se faire entendre ou de présenter, c'est une question de droit fondamental. Aujourd'hui, on l'enlève pour une certaine catégorie de citoyens, demain, on pourrait l'enlever pour d'autres. On gruge dans les droits des citoyens, et je ne comprends pas pourquoi le ministre persiste à enlever ce droit fondamental à un citoyen.

Je l'invite vraiment à repenser sa position et je sais que c'est difficile, des fois, pour un ministre de dire: Bien, oui, je vais accepter une proposition de l'opposition. Mais, quand c'est fondé sur le bon sens et la protection du citoyen, sans enlever rien au gouvernement, sans enlever rien au ministre... À moins que le gouvernement dise: Écoutez, je veux tellement mettre en place mes politiques que je vais enlever des droits aux citoyens. Si c'est ça que le gouvernement veut, bien, là, il peut réussir avec cet article-là, mais, si le gouvernement ne veut pas enlever de droits aux citoyens, qu'il leur laisse – parce que ce n'est pas beaucoup – parce que, avant qu'ils se rendent à la Cour d'appel, il y aura eu d'autres décisions, il y aura eu beaucoup de cas qui seront déjà décidés. Mais ce droit fondamental d'un tribunal indépendant, d'un tribunal qui est perçu et qui, vraiment, protège les droits des citoyens, au moins qu'on le maintienne, parce que, aujourd'hui, c'est facile, dans une loi, de mettre quelques mots pour qu'on enlève ce droit-là, mais les conséquences pour la société peuvent être très, très sérieuses, et c'est un chemin dans lequel le gouvernement va qui est très, très dangereux, et j'invite le ministre à réfléchir, à repenser les raisons qui l'animent à enlever à un citoyen un droit que, moi, je considère et que le citoyen lui-même considère être un droit fondamental.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Mulcair: Question de directive, M. le Président. En réponse à une question posée par le ministre tantôt, vous avez donné les temps de parole. Je veux juste m'assurer de notre compréhension de l'article 245 qui parle du fait que «le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi». On s'entend tous que cela veut dire que, vu que c'est dans notre règlement, on n'a pas besoin d'une motion ou de quoi que ce soit de formel. Chaque fois qu'on aborde un article qui, comme celui-ci, comporte très clairement trois subdivisions, on a 20 minutes pour chacun d'entre eux. On n'a pas besoin d'une formalité quelconque pour faire valoir ce droit-là. On s'entend là-dessus?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On l'indique lorsqu'on aborde l'article.

M. Mulcair: C'est ça. Alors, on aborde l'article...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Lorsqu'on aborde l'article, si on veut faire le débat paragraphe par paragraphe ou alinéa par alinéa, on l'annonce.

M. Mulcair: Est-ce que vous pouvez m'aider à le trouver? Je ne le trouve nulle part. Je viens de comprendre que c'est la position du secrétaire de la commission, mais, sans doute un peu rouillé par une absence, je trouve nulle part dans notre règlement cette exigence-là.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Au niveau de l'organisation des travaux, on détermine comment on procède pour l'étude article par article. Je vais utiliser une analogie. De la même façon qu'on peut procéder au niveau de l'étude des crédits sur une discussion générale, de la même façon aussi, lorsqu'on aborde nos études article par article, on détermine la façon dont on veut procéder. Et on peut, dès le départ, annoncer si on veut décortiquer, par exemple, les articles ou certains articles. On n'est pas obligé, par exemple, de dire qu'on va procéder paragraphe par paragraphe pour l'ensemble des articles, mais on peut cibler des articles qui nous apparaissent plus contentieux, en quelque sorte. Donc, on l'annonce, et, tenant compte de cette procédure, bon, on procède au débat. Maintenant, ce sur quoi on travaille actuellement, c'est sur la proposition d'amendement qui a été formulée.

M. Mulcair: C'est ça, tout à fait. Et ça, c'est une proposition d'amendement au paragraphe 2° de l'article 11 qui modifie l'article 17 de la Loi sur les agents de voyages.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est ça, oui.

M. Mulcair: Donc, la question est la suivante. Une fois qu'on aura fini le débat sur la modification à l'article 2°, on va voter sur l'amendement puis on revient dans le principal?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Mulcair: De l'article 2° ou de l'ensemble de l'article? C'est parce que, nous, on voudrait justement utiliser le droit qui nous est accordé au terme de l'article 245 de notre règlement, par exemple, pour faire un débat distinct sur le paragraphe 3° de l'article 11.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vais demander, si vous me le permettez, certaines précisions au secrétaire de la commission, parce que, jeudi après-midi, j'ai dû m'absenter.

M. Mulcair: Excellent.

(9 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vais vérifier avec M. le secrétaire la discussion qui a eu lieu jeudi après-midi sur l'article 11 comme tel.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, il n'y a pas eu de temps de parole utilisé sur l'article 11. Ah, l'article 11 a été...

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Lorsqu'on regarde l'étude de l'article 11 jeudi après-midi, le porte-parole de l'opposition officielle a utilisé le 20 minutes sur l'article, mais, en conclusion de l'étude de l'article, il a déposé un amendement qui modifiait le paragraphe 2°. Donc, la discussion sur l'article comme tel ayant été faite, il nous reste à disposer de l'amendement.

M. Mulcair: Donc, si je comprends bien, M. le Président, c'est un 20 minutes qui a été accordé aux termes de l'article 245 sur 11, 1°, 2° et 3°, et, même si nous le voulions, donc, une fois le débat fini sur la modification à 2° et qu'on a voté sur la modification, après, selon vous, on n'a pas le droit de discuter pendant 20 minutes de l'article 11.3°. Il faut voter à ce moment-là l'article 11 dans son entier à défaut d'avoir une autre modification.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, parce que l'article a été débattu dans son entité. Mais remarquez que, lorsque vous voulez faire le débat paragraphe par paragraphe, vous pouvez le faire aussi, mais, à ce moment-là, on réserve l'argumentaire sur cette partie-là, alors que jeudi la procédure qui a été prise était celle de faire un...

M. Mulcair: Pas de problème avec ça. C'est pour ça qu'on appelle ça une question de directive.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est parfait.

M. Mulcair: La directive est claire, et on va pouvoir procéder.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce qu'il y a d'autres...

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais juste apporter à l'attention du ministre, même l'opinion de Pierre-F. Côté quand il parle des tribunaux. Il dit, et je le cite, mais je le traduis parce que c'était une citation en anglais dans un journal anglais: C'est de la même façon que je suis certain de l'impartialité de tous les juges à tous les niveaux: la Cour du Québec, la Cour supérieure. Je suis très confiant de l'impartialité d'un vrai juge qui est nommé pour la vie. Alors, lui, il fait une distinction entre un vrai juge qui est nommé pour la vie, qui devient impartial et ce qu'on voit ici, des juges devant un tribunal administratif qui sont nommés par le gouvernement et qui sont sujets à un renouvellement de mandat.

Je pense bien que le ministre va admettre qu'on ne peut pas avoir, en théorie, la même impartialité devant un tribunal administratif ou une cour administrative qu'on peut avoir devant un tribunal de la Cour du Québec ou de la Cour supérieure, où la personne est nommée à vie et où il y a une tradition d'impartialité dans les tribunaux. Tandis que, je crois, l'objectif d'un tribunal, c'est de rendre justice, je pense que l'objectif d'un tribunal administratif, c'est de faciliter les politiques administratives dans une certaine direction ou d'après certaines façons de voir le problème devant eux. Ce n'est pas vraiment la même impartialité, ce n'est pas le même sens de justice et c'est pour ça que, en dernier recours, je pense que le ministre devrait maintenir cette impartialité. Sûrement seulement pour une minorité de cas qui vont se présenter, mais, au moins, le principe ne sera pas attaqué, le principe ne sera pas enlevé. Le principe fondamental d'un droit de recours au tribunal sera maintenu.

M. Bégin: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Je ne peux pas laisser passer sous silence le fait que, d'après le député de Mont-Royal, les membres du Tribunal administratif n'auraient pas la même impartialité que celle des juges de la Cour du Québec, de la Cour d'appel, de la Cour suprême. Je vous ferai remarquer que la Cour suprême s'est prononcée au mois de décembre dans le dossier du bar La Petite Maison et a déclaré que l'impartialité des membres des tribunaux administratifs nommés selon les règles antérieures était tout à fait correcte et a maintenu les dispositions existantes plutôt que de les annuler, comme elle aurait pu le faire. Alors, je pense que le député de Mont-Royal devrait, tout au moins comme la Cour suprême, penser que l'impartialité existe et que les gens qui sont nommés ont cette impartialité requise pour rendre des décisions correctes à l'égard des citoyens.

M. Ciaccia: Elle n'est pas garantie, cette impartialité de la même façon qu'elle est garantie devant un tribunal. Certainement, dans certains cas, ça va être impartial – ça va dépendre de l'individu – mais ce n'est pas la tradition d'impartialité. Ce n'est pas la même perception que le public a, que ce soit dans les faits ou que ce soit en théorie.

M. Bégin: Je comprends que vous voulez remplacer la Cour suprême. C'est ça?

M. Ciaccia: Pardon?

M. Bégin: Vous voulez remplacer l'opinion de la Cour suprême?

M. Ciaccia: Pas du tout. Ce que je dis ne va pas à l'encontre de la Cour suprême.

M. Bégin: Pourtant, elle a déclaré, elle, que les décideurs avaient cette impartialité requise pour rendre des décisions correctes.

M. Ciaccia: Peut-être qu'ils ont décidé, dans ce cas, que c'était... mais ils ne peuvent pas avoir la même impartialité – comme M. Pierre-F. Côté le dit – qu'un vrai juge qui est nommé à vie. Un vrai juge. Ce n'est pas moi qui le dit, là, c'est celui que votre gouvernement avait nommé à vie comme Directeur des élections.

M. Bégin: Unanimement, vous vous en rappellerez, hein? Unanimement.

M. Ciaccia: Et que nous avons respecté.

M. Bégin: Nommé à l'unanimité des membres.

M. Ciaccia: Oui, définitivement.

M. Bégin: Et vous étiez présent. Vous êtes le seul, d'ailleurs, qui était présent à l'époque.

M. Ciaccia: C'est son opinion: un vrai juge. Et je ne comprends pas pourquoi vous voulez l'enlever cette... Même si c'est une perception, comme principe, pourquoi voudriez-vous enlever ça?

M. Bégin: Parce que, pour moi, il n'y a pas de faux juges puis de vrais juges. Il y a des juges, point à la ligne. Et je ne conteste pas leur habileté, leur indépendance, leur impartialité, surtout après que la Cour suprême s'est prononcée à leur égard en disant qu'ils avaient cette impartialité.

M. Ciaccia: Ils n'ont pas le même degré d'impartialité.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre me dit qu'il accepte tous les jugements de la Cour suprême? J'ai hâte de voir le prochain jugement qui va venir. Si vous êtes capable de me donner cette garantie-là, bien, je vais retirer mon...

M. Bégin: Surtout ceux qui n'ont pas été rendus.

M. Ciaccia: Tous ceux qui font votre affaire.

M. Bégin: Surtout ceux qui n'ont pas encore été rendus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous revenons au sujet, mesdames, messieurs. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? C'est complété, M. le député de Mont-Royal?

M. Mulcair: M. le Président, vous pouvez nous aider? Quel est le temps de parole qui nous reste sur l'article 11, la modification et l'article 11, le principal?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Dans les deux cas, ils ont été complètement utilisés. Pour l'amendement, il est utilisé aussi.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on vote donc sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Rejeté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Rejeté?

Une voix: Adopté.

M. Mulcair: On va voter, alors, M. le Président, nominalement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, il va y avoir un vote. Il est rejeté, donc, sur division.

M. Mulcair: Je demande le vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parfait. Alors, M. le secrétaire, vous allez présider à ce vote.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: En faveur.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Simard (La Prairie)?

Mme Simard: Contre.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Je vais voter contre.

Le Secrétaire: Mme Papineau (Prévost)?

Mme Papineau: Contre.

Le Secrétaire: Alors, 4 contre, 2 pour, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Nous en sommes maintenant au vote sur l'article 11.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Mulcair: Je demande le vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vote nominal.

Le Secrétaire: Alors, sur l'article 11. M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Simard (La Prairie)?

Mme Simard: Pour.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Pour.

Le Secrétaire: Mme Papineau (Prévost)?

Mme Papineau: Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Contre.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Contre.

Le Secrétaire: 4 pour, 2 contre, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, nous en sommes à l'article 12.

M. Bégin: M. le Président, il s'agit d'un article de pure concordance. Compte tenu que nous venons d'adopter l'article 11 qui fait le transfert de la juridiction d'appel de la Cour du Québec au Tribunal administratif, les dispositions des articles 18 à 30 de la loi actuelle sur les agents de voyages deviennent sans objet. Alors, on en propose purement et simplement l'abrogation.

(10 heures)

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, nous voilà retournés dans le vif du sujet parce que, effectivement, tout comme mon collègue le député de Mont-Royal vient de le mentionner, on avait auparavant des recours devant de vrais juges, et il avait tout à fait raison de souligner les propos tenus hier par Pierre-F. Côté. C'est une expression qui peut paraître curieuse de parler d'un «vrai juge». Si quelqu'un qui ne connaît pas notre système de nomination lisait ça, ça pourrait paraître presque une manière de dénigrer de dire des «vrais juges». Par rapport à quoi? Ceux qui ne le sont pas ne sont pas des vraies personnes, des vrais juges. Mais, ce à quoi Pierre-F. Côté faisait référence, comme mon collègue le député de Mont-Royal le soulignait tantôt, c'était le fait qu'un juge nommé à vie à la Cour du Québec représente certaines garanties d'impartialité et d'indépendance qui n'existent pas dans le cas des nominations aux tribunaux administratifs.

Avec son enthousiasme habituel, le ministre de la Justice nous redonne une interprétation qu'il a déjà eu l'occasion de partager avec nous, son interprétation tout à fait personnelle du jugement de la Cour suprême dans l'affaire concernant un bar situé à Saint-Jérôme, dans le comté de Prévost, le bar en question, qui avait vu son permis retiré. Et la question était de savoir si les personnes ainsi nommées avaient l'indépendance et l'impartialité nécessaires. Et ce qu'il est très important de retenir dans le propos de mon collègue le député de Mont-Royal, c'est que, effectivement, en vertu des anciennes règles pour une partie... Parce qu'il faut quand même se souvenir que, dans le cas, la décision a été maintenue de casser la décision de suspendre le permis, mais que la question à savoir si les nominations pouvaient se faire de cette manière-là a effectivement été réglée, dans un cas précis, de cette manière-là.

Cependant, ce qu'il faut retenir du jugement en question, c'est que la Cour suprême a dit que, en matière administrative, on peut exiger jusqu'au plus haut niveau d'autonomie et d'indépendance, ce qui est l'«inamovibilité», qui est non seulement un mot compliqué, mais un mot que j'ai énormément de difficulté à prononcer à chaque fois.

Une voix: C'est quoi, le mot?

M. Mulcair: Inamovibilité.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Inamovibilité.

M. Mulcair: Inamovibilité, comme vous me corrigez si bien, M. le Président. Oui, j'ai dit que c'était un mot compliqué. La Cour suprême a dit clairement que, en matière administrative, on pouvait aller jusqu'à cette exigence-là selon les enjeux. Or, dans le sujet qui nous occupe aujourd'hui, on est en train de regarder un projet de loi qui va aller chercher des sujets aussi disparates que les personnes qui tiennent des ruchers, les agences d'investigation et de sécurité, les agents de voyages et des dizaines et des dizaines d'autres. En d'autres mots, on est en train de créer une nouvelle institution en matière d'administration de la justice, ici, au Québec.

C'est donc le plus haut niveau de garantie d'impartialité et d'indépendance qui est attiré par cette masse critique. La gravité, hein? Plus on a de masse, plus on a de gravité. On crée une telle masse avec le fait d'amasser toutes ces instances-là qu'on va nécessairement attirer l'application de cette exigence du plus haut niveau d'impartialité et d'indépendance. C'est pour ça que, de notre côté, on trouve si regrettable le fait qu'on commence ce nouveau Tribunal administratif du Québec, qu'on lui laisse voir le jour dans une situation aussi précaire, avec si peu de garantie de survie, car, avec le jugement de la Cour suprême auquel le ministre fait référence, justement, on est dans une situation où la survie de cette nouvelle institution est rendue précaire. Pourquoi? Parce que, si les tribunaux décident ultimement que, vu l'importance du Tribunal administratif du Québec, il aurait fallu justement, pour reprendre le terme de Pierre-F. Côté, prévoir la nomination de vrais juges, toute la jurisprudence, tout le corpus des décisions, tout ce qui aura été fait par le Tribunal administratif du Québec risque d'être infirmé, d'être cassé, d'être mis à zéro, et c'est pour ça que c'est si important de prendre le temps et de ne pas juste répéter: Ah! vous voyez, la Cour suprême, dans telle cause, a dit que ça allait de même en vertu des anciennes règles.

Quand on lit un jugement, M. le Président, il faut non pas juste lire, là-dedans, un bout de phrase ou une idée qui risque de nous faire plaisir, il faut lire tout le jugement dans son contexte, et c'est ce que le ministre semble ne pas vouloir ou, je ne sais, peut-être ne pas pouvoir faire. Il est optimiste de nature, il a tendance à voir dans les jugements des choses qui lui parlent directement à lui et à ses projets de loi, mais, malheureusement, une lecture objective, sobre et complète de la décision de la Cour suprême en question ne peut pas lui permettre de se rassurer de la manière qu'il le fait. Malgré son optimisme, qui est une tendance à une caractéristique sans doute très positive, il ne peut pas se permettre, objectivement, d'arriver à cette conclusion-là, et c'est pour ça que, de notre côté, ici, à l'article 12 et à tout autre article où on enlève ce qui était auparavant un recours à – et je cite encore une fois Pierre-F. Côté – de vrais juges, chaque fois qu'on va l'enlever, de notre côté de la salle, on va être contre. On va dire: Écoutez, non, il faut, dans la mesure du possible, maintenir les mêmes niveaux de garantie qui existaient auparavant. Et c'est faux de dire que le problème est réglé si on va au Tribunal administratif du Québec puis qu'on a le droit de se faire entendre là-bas, parce que, même là, on n'aura plus des personnes qui offrent les mêmes garanties aux citoyens que ce qui existe à l'heure actuelle.

On a eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, mais ça vaut aussi la peine de rappeler que, à l'heure actuelle, dans la plupart des cas qu'on est en train de regarder, il existe un appel vers la Cour du Québec. Avec la création du Tribunal administratif du Québec, donc, on est en train de diminuer encore une fois les droits parce qu'on a même plus le droit d'aller vers une personne qui a ce plus haut niveau d'autonomie et d'indépendance. Et ça va être intéressant de relever les propos exacts du ministre, tout à l'heure, parce que ça permet de déceler comment son optimisme peut atteindre sa capacité d'être objectif quand il fait ses déclarations, car, en réponse à mon collègue le député de Mont-Royal, tantôt, le ministre de la Justice du Québec a commencé en disant: Ah! le député de Mont-Royal nous dit que les juges de la Cour du Québec n'ont pas la même autonomie et l'indépendance qu'un juge nommé à un tribunal administratif, alors que la Cour suprême, dans l'affaire concernant le petit bar de Saint-Jérôme, a déjà décidé que, même en vertu des anciennes règles, ça représentait le niveau nécessaire.

Alors, vous voyez, M. le Président, la juxtaposition de deux idées complètement différentes. Dans un premier temps, il dit que le député de Mont-Royal est en train d'expliquer – et c'est tout à fait juste – qu'un juge à la Cour du Québec offre plus de garanties d'autonomie et d'indépendance, vu qu'il est nommé à vie, qu'un juge à un tribunal administratif. Ça, cette partie-là, c'est vrai. Pour tenter d'infirmer ça, le ministre le met vis-à-vis un jugement de la Cour suprême qui parle non pas des juges de la Cour du Québec, mais des juges à un tribunal administratif et il tente, par ce procédé-là, d'arriver à la conclusion que la Cour suprême lui donne raison à l'égard de sa proposition de départ qui était son interprétation de ce que disait le député de Mont-Royal: Vous voyez, il n'y a pas de problème. C'est la même garantie d'autonomie et d'indépendance. C'est complètement faux. Aucune personne raisonnable qui regarde la situation d'une personne nommée à vie puis d'une personne qui est suspendue par un fil et maintenue par un ministre qui tient les ciseaux pour couper le fil à tout moment va pouvoir vous dire sérieusement que la première n'a pas plus de garanties d'indépendance que la deuxième. Voyons, c'est l'évidence même que la première offre plus de garanties d'indépendance. Mais c'est ce glissement, c'est cette manière de tenter de se donner raison en invoquant des décisions puis en confondant un peu les genres, c'est cette tendance-là qui, même si elle est le témoignage d'un certain optimisme, manque un peu d'intégrité si on veut regarder le fond des choses.

(10 h 10)

M. Bégin: M. le Président, je m'excuse, question de règlement. Le député m'impute un motif à l'effet que ça manque d'intégrité. Je ne peux accepter qu'on attaque mon intégrité de cette manière et je demande au député de Chomedey de retirer ses paroles.

M. Mulcair: Moi, M. le Président, j'ai parlé d'un procédé qui manquait d'intégrité. Si le ministre l'a pris pour lui-même, je tiens à le retirer parce que ce n'était pas du tout ça. C'est d'un procédé que je parlais.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Mulcair: Mais, par ailleurs, je dois dire que, ayant entendu le ministre, tantôt, dire que, contrairement à ce qu'on pouvait percevoir, qu'il ne respecterait pas les jugements de la Cour suprême, maintenant que l'ai entendu dire clairement à mon collègue le député de Mont-Royal que les jugements de la Cour suprême, c'est ce qu'il y a de plus sacré dans notre société et qu'il va dorénavant arrêter de miner la crédibilité de nos institutions judiciaires, bien, je suis ravi. Et je comprends qu'il puisse s'offusquer parce que d'aucuns ont pu mettre en doute son intégrité lorsqu'ils ont entendu un ministre de la Justice, membre du Barreau, dire qu'il ne respecterait pas les décisions des tribunaux, mais, maintenant qu'il a dit clairement à mon collègue le député de Mont-Royal ce qu'on savait tous de lui, qu'il était un homme intègre, qu'il allait respecter les institutions, respecter son serment d'office comme ministre de la Justice, Procureur général et comme avocat, bien, qui peut mettre en doute l'intégrité d'une telle personne, M. le Président?

Pour revenir au sujet qu'on a devant nous, effectivement, c'est évident pour toute personne qui s'y connaît qu'une personne nommée à vie représente plus de garanties d'autonomie et d'indépendance qu'une personne qui est nommée au bon gré du gouvernement. C'est de ça qu'il s'agit ici parce que les modifications que l'on propose à l'article 12, c'est-à-dire d'abroger les articles 18 à 30 de la Loi sur les agents de voyages, vont faire en sorte que les agents de voyages vont avoir moins de droits. C'est l'évidence même. Et, une fois cette discussion terminée, une fois le vote pris, on va se faire un devoir d'envoyer les débats de cette commission à toutes les agences de voyages de Prévost, de Louis-Hébert, de L'Assomption, de La Prairie pour leur dire que, dorénavant – et on va le faire avec leur association – ils ont moins de droits, moins de protection que ce qu'ils avaient auparavant – moins de droits et moins de protection pour leur capacité de gagner leur vie – et on va leur expliquer pourquoi. Et on va leur expliquer qui a fait ça puis on va le juxtaposer, justement, à l'égard des promesses électorales faites par le Parti québécois en 1994, et ça va être un élément de plus pour ces gens-là qui sont souvent d'excellents répéteurs dans la communauté, des gens qui ont beaucoup de contacts.

C'est un peu comme ce qu'on s'apprêtait à faire avec les courtiers d'assurance. Ça, encore une fois, c'étaient des milliers de personnes qui détiennent des permis, qui voient leur capacité de gagner leur vie sérieusement minée parce que quelqu'un se disait bien branché avec ce gouvernement-là puis qu'il a le pouvoir de changer la loi comme si de rien n'était. Et ça a pris un membre très courageux du caucus du gouvernement du Parti québécois dans le dossier des courtiers d'assurance et un rapport unanime de l'Assemblée nationale pour mettre le holà là-dedans. Et c'est la même chose ici, parce que, que ce soit les propriétaires des agences d'investigation et de sécurité, les propriétaires d'agences de voyage, peu importe le domaine dans lequel on va se retrouver, il va s'agir de gens qui vont voir leur capacité de gagner leur vie mise dans un statut un petit peu plus précaire, leur capacité de maintenir leur entreprise mise dans une situation un petit peu plus difficile, car les personnes qui seront là pour juger si, oui ou non, ils doivent garder leur permis de fonctionner n'auront pas le même degré d'autonomie et d'indépendance que les personnes qui étaient là auparavant. Et il n'y a pas d'appel à partir du Tribunal administratif du Québec à une autre instance, contrairement, encore une fois, à ce qui a été promis dans le programme du Parti québécois.

Rappelons aussi qu'il y a une sorte d'ironie là-dedans. L'ironie, c'est que la seule instance qui va être apte à rendre une décision infirmant une décision du Tribunal administratif du Québec – parce que ça aussi, c'est dans les nouvelles de ce temps-ci – c'est une instance composée de juges nommés par le gouvernement fédéral, c'est-à-dire la Cour supérieure. Sans, pour une seconde, mettre en doute la compétence ni la crédibilité des juges de la Cour supérieure, il est néanmoins intéressant de constater que c'est un gouvernement du Parti québécois qui est en train de nous dire: Ce n'est pas des juges à la Cour du Québec, comme ça existe à l'heure actuelle dans la Loi sur les agents de voyage, qui pourront prendre cette décision-là, mais ça va être un juge de la Cour supérieure sur une évocation éventuelle. Une évocation étant une procédure extraordinaire qui existe pour casser une décision lorsqu'il y a eu notamment excès de juridiction ou encore défaut d'exercer. C'est intéressant, ça, parce que la jurisprudence de cette nouvelle institution qui est le Tribunal administratif du Québec va être formulée non pas par des juges de la Cour du Québec, comme on aurait pu s'y attendre, mais bel et bien dans des situations où les juges de la Cour supérieure vont être obligés d'arriver par-dessus.

M. le Président, le ministre, tantôt, pour tenter de s'expliquer avec mon collègue, le doyen de l'Assemblée et député de Mont-Royal, se réjouissait du fait que la manière de faire les nominations avait été validée, mais aussi que – c'est un fait, et ça vaut la peine de le rappeler – dans la fameuse cause en question de La Petite Maison, le bar à Saint-Jérôme, il était aussi décidé que les décisions de la Régie étaient annulables. Et je pense que c'est un autre exemple qui tend à nous donner raison lorsqu'on dit au gouvernement: Faites attention, on est vraiment dans des sujets qui affectent la capacité des gens à gagner leur vie. On est dans des sujets qui affectent les droits des citoyens et, ici, on est en train de parler de permis pour faire fonctionner une entreprise, et ça ne devrait pas, justement, pouvoir se faire à la légère, d'une manière désinvolte, sans tenir compte de tous les enjeux. Et c'est pour ça qu'on prend l'exemple de l'abrogation des articles 18 à 30 pour démontrer que, à l'heure actuelle, il existe un certain niveau de garantie qui va être diminué sans qu'on ait fait la preuve de la nécessité de le faire et sans, encore une fois, qu'on nous dise ce qui va advenir de ces gens-là en attendant qu'ils puissent au moins se faire entendre, parce qu'il ne faut pas oublier que, dans toute cette procédure-là, on enlève le droit de se faire entendre au premier niveau, prétextant qu'il s'agit là d'une déjudiciarisation, et on s'en va au Tribunal administratif du Québec si on veut avoir ce droit-là, puis que, au-delà de ça, on n'a même pas un appel à un vrai juge, contrairement à ce qui a été promis par le Parti québécois.

C'est aussi intéressant de noter, M. le Président, que, après avoir fait défaut d'écouter les admonitions et les avertissements de tous les experts qui ont regardé la question, le ministre est en train de procéder, maintenant, avec une manière de faire qui, d'après les analyses serrées de certains experts, risque non seulement de ne pas déjudiciariser comme il le prétend, mais, ironiquement, à ces premiers niveaux là, vu que le départ va être obligé de se faire pour déterminer si, effectivement, aux termes de la «common law», le droit de se faire entendre a été évacué ou si c'est un droit qui va subsister, c'est à ce niveau-là que ces débats-là vont avoir lieu – c'est avec, sans doute, des avocats qui vont être payés par des associations parce que ça va coûter extrêmement cher – et ça risque de judiciariser davantage à ces premiers niveaux. Et c'est pour ça que, à notre point de vue, ça constitue encore une fois un exemple d'un travail qui devrait se faire maintenant, d'analyser ça et d'enlever ces possibilités de contestation plutôt que de continuer à pousser vers un résultat qui risque d'être néfaste.

Je garderai le peu de temps qui me reste, s'il le faut, pour revenir là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste 30 secondes.

M. Mulcair: Je le sais.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Oui, M. le Président. Je veux revenir sur l'aspect d'enlever le droit d'appel devant les tribunaux. Le ministre m'a cité la Cour suprême. D'après les informations que j'ai, la Cour suprême n'a pas donné carte blanche à l'impartialité de tous les tribunaux administratifs. C'était un cas très spécifique, je pense, sur une question de permis d'alcool, et ils ont nuancé – d'après les informations qu'on me donne, parce que je n'ai pas lu le jugement, mais j'ai confiance en ceux qui m'ont donné cette information – leurs propos. Alors, ce n'est pas tout à fait exact de citer ce jugement pour donner carte blanche à l'impartialité de tous les tribunaux administratifs. Je pense que ce n'est pas une procédure d'intégrité de faire ça.

(10 h 20)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Je n'ai pas soulevé une question de règlement.

M. Bégin: ...le feu, M. le Président.

M. Ciaccia: Je n'ai pas soulevé une question de règlement, mais il me semble que, quand on cite un jugement, on devrait le citer strictement sur ce que le jugement dit, et, s'il y a des nuances, ne pas oublier tous les autres aspects puis juste citer une partie du jugement. Ça se fait couramment quand on veut faire un point.

Alors, ceci étant dit, la Cour suprême, d'après les informations qu'on me donne, n'a pas donné carte blanche pour dire: Tous les tribunaux administratifs sont impartiaux. Puis ça n'aurait pas eu de bon sens, parce que la Cour suprême a beaucoup plus de bon sens que ça. Ils n'auraient pas été aussi loin que ça parce qu'il n'y a pas la tradition. Regardez, les tribunaux, ici, sont ici depuis toujours et ont établit cette tradition, l'impartialité. Ils ont établi des précédents. Ils ont établi une réputation. Si on doit reprendre la logique du ministre, ça voudrait dire qu'on pourrait enlever, remplacer nos cours, tous nos tribunaux par des tribunaux administratifs. C'est ça, la logique du ministre, parce que, si vous êtes capable d'enlever dans ce cas-ci un appel au tribunal, vous êtes capable de l'enlever dans d'autres cas, et la perte des droits d'une société, ça ne se fait pas du jour au lendemain, ça va petit à petit. Une petite clause ici, on enlève un droit un jour, on enlève un autre droit une autre journée, puis, finalement, on se retrouve que les droits des individus et des membres de la société ont été sérieusement affectés. Et c'est ça qu'il faut empêcher.

Je persiste à dire, M. le Président, qu'il ne faut pas... L'impression qu'on a ici, c'est que le gouvernement, par ses tribunaux administratifs, veut contrôler les situations, veut contrôler, et, que ce soit ce gouvernement-ci, ou un gouvernement antérieur, ou un autre gouvernement, je suis contre ce principe-là. Qui que ce soit qui est élu au gouvernement, c'est le principe que l'individu doit absolument avoir recours éventuellement à un tribunal très impartial, un tribunal qui a fait ses preuves d'impartialité et ne pas lui enlever ce droit-là, et c'est pour ça que je ne comprends pas encore pourquoi le gouvernement persiste à enlever ce droit. Ça ne peut pas être pour des raisons de réduire les dépenses ou d'efficacité. Je pense que mon collègue le député de Chomedey a démontré que la procédure que le ministre impose peut avoir comme résultat d'avoir plus de judiciarisation pour établir les règles et les précédents. Alors, ça ne peut pas être pour une raison d'efficacité. Puis, même pour des raisons d'efficacité, on n'enlève pas des droits à des individus sur l'excuse qu'on veut être plus efficace. Je pense que c'est une fausse raison.

Alors, si le jugement de la Cour suprême était nuancé et se limitait seulement à certaines situations, je ne pense pas que le ministre puisse se fier sur ce jugement pour dire: Bien, écoutez, les tribunaux administratifs sont aussi impartiaux que les tribunaux qui existent. Ça ne se peut pas. Ça ne se peut pas. Le gros bon sens le dit, et, s'ils ne le sont pas, bien, là, on ne peut pas enlever des droits aux citoyens. Parce qu'il faut faire attention aux contrôles que le gouvernement voudrait imposer. Tu sais, avec la meilleure intention – on est tous des êtres humains – si quelqu'un est nommé pour cinq ans puis il faut qu'il fasse renouveler son mandat, même s'il veut l'être dans son esprit, il ne peut pas avoir l'impartialité d'un juge qui est nommé à vie. Même Pierre F. Côté le dit. Il dit: Un vrai juge qui est nommé à vie. Alors, pourquoi gruger sur le droit des citoyens? On ne demande pas, ici, un droit partisan, on ne demande pas un droit pour le Parti libéral ou un membre d'un certain organisme, on demande un droit pour le citoyen, qui que ce soit. Et on ne demande pas seulement qu'il ait le droit de faire appel d'une décision d'un gouvernement, mais de tous les gouvernements. On ne dit pas que, ça, ici, s'il y avait un gouvernement libéral, on aurait plus confiance, pas du tout. C'est une machinerie gouvernementale qui existe, que ce soit sous un gouvernement ou un autre, et il faut donner aux citoyens le droit de se protéger et d'avoir recours au tribunal d'une façon impartiale.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que j'ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi le ministre persiste à enlever ce droit aux citoyens. Il doit avoir une autre raison. Ça ne peut pas être sur la question que le tribunal est aussi impartial parce qu'il ne l'est pas. Personne n'a jamais dit pour aucun tribunal, que ça soit la Cour suprême, la Cour d'appel – et c'est impossible de faire une affirmation – qu'un tribunal administratif va être aussi impartial que les tribunaux qui existent et qui ont une tradition et où la clé, c'est que les personnes sont nommées à vie. Ça, ça enlève une pression psychologique, et c'est pour ça qu'ils l'ont fait. C'est pour cette raison, quand on a créé les tribunaux, qu'on a dit: On va nommer les juges à vie pour leur donner cette impartialité. Parce qu'il y a tellement de règles et de règlements bureaucratiques, gouvernementaux, tu sais, que l'individu, des fois, se sent étouffé. Il n'a pas de recours. Essayez donc d'avoir un recours contre un gouvernement pour un individu? C'est bien difficile. Que ce soit votre gouvernement ou l'ancien gouvernement, c'est la même chose. Au moins, il dit: Écoutez, moi, je peux aller devant un tribunal impartial pour faire valoir mes droits. On m'a fait une injustice. Puis, si vous nous enlevez ça, il va falloir que vous le justifiiez, et, d'après moi, le ministre ne l'a pas justifié du tout.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'autres interventions? Alors, M. le député de Chomedey, il vous restait une trentaine de secondes.

M. Mulcair: Non, ça va. On peut appeler le vote, M. le Président. On veut faire un...

M. Bégin: C'est parce que j'étais éloigné, mais je voulais prendre la parole suite au député de Mont-Royal. Alors, M. le Président, je suis très content de voir que le député de Chomedey et le député de Mont-Royal aient ramené le débat sur la question de l'impartialité et de l'indépendance, surtout en référant à la décision rendue par la Cour suprême dans bistro-bar La Petite Maison, parce que ça me permet de rappeler des choses très intéressantes qui se sont produites ici même le 21 novembre 1996 où le député de Chomedey nous disait – ça, c'est un jeudi: «J'aimerais bien faire une motion pour qu'on attende la poursuite des travaux ici parce qu'il y a un important jugement de la Cour suprême qui doit être rendu dans les heures qui suivent qui va affecter directement les travaux, et, si la décision de la Cour d'appel est confirmée, je suis sûr que ça va affecter l'opinion du ministre. Si elle est infirmée, ça va affecter notre position dans ce dossier. Alors, il me semble que ça peut être très utile pour tout le monde, mais, je le dis très informellement comme ça, on apprend ce matin que ce jugement-là est rendu aujourd'hui dans l'affaire de La Petite Maison.»

Alors, il y a un échange qui suit, et, par la suite, M. le député de Chomedey reprend la parole: «M. le Président, juste là-dessus, très brièvement, si cela pouvait changer quelque chose dans l'attitude du ministre, je proposerais immédiatement l'adoption de l'article 13, et on l'adopterait avec le ministre. La raison pour ça, c'est que, ça, nous, si c'est ça son but, si c'est ça qui l'inquiète, on va l'adopter tout de suite, parce que l'important pour nous, c'est justement de ne pas piétiner. La raison pour laquelle on piétine, comme l'a dit le ministre, c'est qu'on n'est pas capable d'avoir une assurance concernant l'impartialité et l'indépendance – comme vous voyez, c'est exactement le sujet dont on parle – et c'est notre interprétation qui est basée sur la décision de la Cour suprême dans l'affaire de La Petite Maison.

(10 h 30)

«Alors, dans les heures qui suivent, on va avoir la réponse de la plus haute instance au Canada sur cette question-là. On va tous avoir l'air complètement fou si on continue ce matin à dire: Il faut que ça soit si, il faut que ça soit ça, alors que la Cour suprême a déjà rédigé son jugement. Le ministre nous informe – et c'est le droit qu'il a dans la position qu'il occupe – que, lui, il sait depuis lundi que la décision... Bon. On dit que, depuis le début et depuis les 12 heures que le ministre évoque, c'est ça, le problème, c'est l'impartialité et l'indépendance. On ne pense pas que l'on peut procéder avec ce qu'on a ici sans avoir cette garantie-là et on ne croit pas que la loi le garantit. Ça se peut que le jugement de la Cour suprême donne raison au ministre. Si la Cour suprême donne raison aux arguments du ministre, ça va changer notre position, je le dis, là, publiquement. Ça va avoir un effet positif en faveur du ministre sur notre position. Par ailleurs, je dis que je suis prêt à faire adopter le 13 tel quel. On ne proposera plus d'amendement pour autant qu'on décide ensemble, maintenant, qu'on va attendre au moins de voir ce qu'il y a dans le jugement de la Cour suprême. Puis, si c'est ça, on revient ici.

«Je vous dis, M. le Président, c'est très public. Ce n'est pas une discussion en catimini dans un corridor, c'est dans le micro. On est en train de dire que, si la Cour suprême infirme la décision de la Cour d'appel, ça va lourdement affecter notre positionnement dans ce dossier-là. En toute logique, M. le Président, on est en train de parler de justice. On a devant nous le Procureur général du Québec et le ministre de la Justice. Il présente un des plus importants projets de loi en matière de justice qui ait été vu dans cette Assemblée depuis les 10 dernières années. C'est une refonte majeure. La Cour suprême s'apprête aujourd'hui même à rendre une décision majeure sur le noeud qu'on a frappé dans nos travaux – comme il le dit si bien – depuis 10 jours.»

Et, M. le Président, le jugement a été rendu, on en a pris connaissance, et, justement, il a confirmé la position que nous avions adoptée et il a infirmé la position de l'opposition. Et ça, c'est depuis le 21 novembre. Le député de Chomedey s'était engagé à respecter cette décision, à ne plus en faire état, à ne plus invoquer cet argument-là. Et, pourtant, il a dit, et j'ai pris la peine...«dans le micro, pas en catimini dans le corridor». Quel est le respect qu'il a donné à cette parole? Il a parlé ad nauseam devant l'Assemblée nationale en disant qu'il n'y avait pas d'impartialité et d'indépendance et il l'a redit ce matin.

M. le Président, la Cour suprême du Canada a déclaré, dans bistro-bar La Petite Maison, que, effectivement, le mode de nomination, le mode de fonctionnement de la Régie des alcools, des courses et des jeux était parfaitement correct et elle a dit qu'elle confirmait les gens dans leurs fonctions et dans les décisions qu'ils avaient prises. Alors, je pense que le député de Chomedey devrait être conforme à l'engagement qu'il a pris devant cette commission de ne plus invoquer l'impartialité et l'indépendance. Il attendait cette décision, et cette décision lui a donné tort.

Et, s'il avait un doute encore, il y a eu l'autre décision qui été rendue au mois de décembre, pendant que nous étions en train d'étudier en Assemblée le projet de loi n° 130, l'affaire Montambault, qui est venue confirmer une autre fois que la façon faire pour la nomination des membres des tribunaux administratifs respectait les critères d'impartialité et d'indépendance que les tribunaux requièrent de toutes les personnes qui sont nommées pour agir dans ces tribunaux.

Or, malgré cela, on continue à prétendre que les membres qui vont être nommés ne respecteront pas les critères d'impartialité et d'indépendance. M. le Président, je demande au député de Chomedey qu'il respecte sa parole, parce que, autrement, je vais être obligé de dire: Mais qu'est-ce que vous avez pris comme engagement à ce moment-là? Vous respectiez la décision de la Cour suprême et, maintenant qu'elle ne vous est pas favorable, vous ne la respectez plus? C'est quoi? Vous ne respectez pas la parole que vous avez donnée à cette commission? Est-ce que c'est ça que je vais être obligé de dire? Parce que, vous remarquez, M. le Président, j'en ai cité de longs extraits, j'ai référé – et je ne l'ai pas ici, mais, plus tard, je l'aurai – les membres de cette commission à plusieurs extraits de la décision qui confirme ce que je viens de dire, et jamais le député de Chomedey n'a été en mesure de dire que ce n'était pas conforme. Donc, il devrait respecter cette décision de la Cour suprême et faire en sorte que nous puissions passer rapidement sur l'étude d'un article qui dit un mot – abrogé – et qui respecte le principe qu'on a adopté à l'article précédent.

Alors, je dis que, à moins qu'on veuille vraiment, absolument faire de l'opposition systématique, il n'y a aucune raison pour que nous n'ayons pas adopté cet article en disant, après la lecture, adopté, puisque tout ce qui avait à être dit, normalement, l'aurait été. Et, deuxièmement, sur la question d'impartialité et d'indépendance, je réfère le député de Chomedey aux galées de cette commission, du 21 novembre 1996, à 10 h 15, à la page R-2322, CI, page 1.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous avez terminé M. le ministre?

M. Bégin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Chomedey, vos 30 secondes.

M. Mulcair: Pour le temps qu'il peut nous rester, mais on aura sans doute l'occasion, sur d'autres articles, de revenir là-dessus. J'apprécie énormément le temps que le ministre a pris pour nous expliquer sa compréhension des choses parce que ça nous permet de comprendre que, effectivement, un peu comme un naufragé qui est sur une plage, qui essaie de trouver un objet qui puisse refléter un peu de lumière, le ministre s'est contenté d'aller chercher un bout de phrase dans la décision de la Cour suprême dans l'affaire de La Petite Maison et il se contente de se donner raison. Contrairement à ce qu'il indique, M. le Président, la Cour suprême ne lui a pas donné raison, tout au contraire. Ce que la Cour suprême a dit, c'est que, en matière administrative, selon les droits en cause, selon l'importance de la situation, on peut avoir l'exigence de l'inamovibilité. Contrairement à ce que le ministre affirme, on n'est pas face à un tribunal administratif quelconque dans le domaine des loteries, ou des jeux, ou des courses, ou des bars, on est dans le domaine de la création d'une nouvelle institution qui va englober le tout. Force nous est de constater que le ministre ne saisit pas cette importante distinction-là, que, lorsque l'on sera en train de créer cette nouvelle instance, ça va attirer l'application du plus haut niveau d'exigence d'autonomie et d'indépendance, tel qu'effectivement exprimé par la Cour suprême.

Par ailleurs, M. le Président, et je termine là-dessus, il n'y a rien dans la décision de la Cour suprême qui infirme quoi que ce soit dans la position de l'opposition, contrairement à ce que le ministre vient de dire. Et il y a un bout de ses phrases – puis c'est dans les transcriptions que ça va réapparaître – qui me paraît absolument fabuleux. Il dit: «L'opposition s'est engagée de ne plus invoquer l'impartialité et l'indépendance.» Et ça, c'est après avoir lu les extraits. C'est intéressant parce qu'il n'y a rien dans les extraits qui dit ça. Au contraire, la Cour suprême nous a donné raison, et c'est le ministre qui aurait dû changer sa manière de faire et son approche dans son projet de loi, et c'est lui qui n'a pas tenu bon.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: Alors, nous avons les galées qui réfèrent à ce qui a été dit de la part député de Chomedey, et, à moins qu'il nous dise que, au mois de novembre 1996, il ne savait pas que le TAQ, le Tribunal administratif du Québec, aurait cinq divisions, à moins qu'il nous dise qu'il l'avait oublié, il est bien obligé d'admettre que, au moment où il parlait, le 21 novembre, il savait que la décision s'en venait, il savait que le TAQ serait composé de cinq personnes et, pourtant, il a dit: «Nous allons nous référer à cette décision. Si vous gagnez, on va suivre cette décision.» Maintenant, il nous dit: Oh! je ne savais pas qu'il y avait cinq divisions, mais là on est en train d'en créer un plus gros, et, en conséquence, ce qui a été dit par la Cour suprême dans le bistro-bar Petite Maison ne fonctionne plus. Et, en conséquence, je retire mes billes et je dis que, ce que j'ai dit le 21 novembre, ça ne s'applique plus parce qu'on regroupe en cinq divisions un plus gros tribunal, donc la règle établie par la Cour suprême ne s'applique pas. M. le Président, je trouve ça tout à fait spécial et conforme à ce que nous a appris à faire le député de Chomedey, c'est-à-dire de prétendre qu'il va suivre la décision, et, par la suite, il en change sous des prétextes qui sont pour le moins questionnables.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, après avoir écouté le ministre, je ne vois pas vraiment de contradiction dans la position du député de Chomedey puis je vais vous expliquer la façon dont, moi, je le vois. On parle de deux choses ici, et je pense que vous confondez les deux. On parle, premièrement, de la création d'un tribunal administratif et, deuxièmement, on parle d'abolir un droit d'appel aux tribunaux à la Cour du Québec. Ça, c'est deux différentes choses. Alors, ça se peut que la Cour suprême ait dit oui pour un sujet. Puis, tu sais, il y a obiter dictum puis il y a res judicata. Le res judicata, dans la Cour suprême, c'était un sujet, un tribunal, une nomination, permis d'alcool. Ça se limite à ça. La Cour suprême n'a pas dit: Vous pouvez créer des tribunaux, vous pourrez leur donner tous les droits des juges et puis ils vont être impartiaux. Ce n'est pas ça qu'elle a dit, mais c'est ca que vous faites ici. C'est ça que vos faites ici, je vous écoute.

Une voix: ...

M. Ciaccia: Oui, oui, j'en ai lu des extraits ici. Non, non, au lieu de dire que je n'ai pas lu – c'est trop facile de critiquer de même – dites-moi où je me trompe dans mon raisonnement. Ça, ça serait un peu plus ministériel. Dites-moi si je me trompe dans mon raisonnement. Si je me trompe, je vais discuter avec vous. C'est correct?

M. Bégin: Vous avez dit tantôt que vous ne l'aviez pas lue, la décision.

(10 h 40)

M. Ciaccia: Alors, la res judicata de la Cour suprême, c'était un tribunal pour un sujet: permis d'alcool. Oui, il y avait impartialité. À l'article 13, on ne parle pas de ça, là. On ne parle pas d'un tribunal sur un sujet, l'impartialité, on parle d'enlever un droit d'appel sur tous les sujets, on parle de remplacer la Cour du Québec par un tribunal administratif. Montrez-moi le jugement de la Cour Suprême qui dit ça, que, vous, vous allez pouvoir remplacer la Cour du Québec par un tribunal administratif. Est-ce que c'est ça que la Cour d'appel, dans le jugement que vous avez cité, a dit? Parce que, si ce n'est pas ça, c'est ça que vous faites. Et, je ne vois pas de contradiction entre ce que le député de Chomedey a dit en novembre puis ce qu'il dit aujourd'hui, c'est tout à fait cohérent. Parce que, maintenant, dans l'article 13, vous voulez abolir complètement le droit d'appel à une cour impartiale, la Cour du Québec, et vous voulez remplacer effectivement la Cour du Québec par le Tribunal administratif. Il n'y a aucun jugement, à date, de la Cour suprême qui vous donne ce droit, et c'est ça que vous faites. Non seulement vous vous donnez ce droit-là, mais vous enlevez les droits aux citoyens, et ça, on ne peut pas l'accepter. Vous créez des tribunaux administratifs, oui, notre société a évolué, est plus complexe, et on a besoin des tribunaux administratifs, mais ce dont on n'a pas besoin et ce contre quoi on va lutter jusqu'à la fin autant qu'on peut – puis on va prendre le temps de le faire – c'est d'enlever le droit à un citoyen d'aller devant la Cour d'appel comme droit ultime. Après qu'il y a eu ce jugement de votre soi-disant Tribunal administratif impartial, d'aller devant la Cour du Québec.

Et la Cour suprême ne vous donne pas ce droit-là dans le jugement que vous avez cité. C'est vous qui citez mal la Cour suprême. Au lieu de dire: Bien, la Cour suprême me donne ce droit-là, oublions ça. Premièrement, elle ne vous le donne pas. Donnez-nous les raisons pourquoi vous voulez enlever ce droit-là aux citoyens. Convainquez-nous. Si vous êtes capable de me convaincre qu'un citoyen devrait perdre ses droits d'aller devant une cour impartiale où, comme le juge Côté dit, il y a des vrais juges qui sont nommés à vie, si vous êtes capables de me convaincre qu'on peut l'enlever, ce droit-là, à un citoyen, je vais voter pour. Mais, si vous n'êtes pas capable de me convaincre, non seulement je ne voterai pas pour, mais je vais continuer à m'objecter, à vous donner les raisons puis à vous citer toutes les autorités nécessaires et tout le bon raisonnement pour ne pas enlever ce droit-là aux citoyens.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur ce, est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, sur l'article 12, M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Papineau (Prévost)?

Mme Papineau: Pour.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Pour.

Le Secrétaire: Mme Simard (La Prairie)?

Mme Simard: Pour.

Le Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Pour.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Contre.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Contre.

Le Secrétaire: 6 pour, 2 contre, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, il me semble que, la semaine dernière, alors que nous arrivions à l'étude de l'article 8, nous avions convenu de reporter son étude après l'étude des articles 9 et 10 parce que 8 était simplement l'application des amendements qu'on apporterait à 9 et 10. Alors, s'ils étaient adoptés, on modifiait les titres, et c'était ça que nous retrouvions à l'article 8. Alors, comme il s'agit purement et simplement d'un article de concordance, je demanderais qu'on puisse procéder, avant d'aller à l'article 13, à l'adoption de cet article-là si c'est possible.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une information. Est-ce que le débat sur l'article 8 a eu lieu?

Une voix: Non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il n'a pas lieu?

Une voix: Pratiquement pas.

M. Bégin: Je ne crois pas. On avait convenu que, vu que c'était purement et simplement de la concordance, si les articles 9 et 10 étaient adoptés, le 8 serait adopté en conformité.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et, il y a deux paragraphes dedans, est-ce qu'on procède à l'étude de l'article 8 par paragraphe?

M. Mulcair: Toujours aussi désireuse d'accélérer les travaux de cette commission, l'opposition officielle consent à étudier maintenant l'article 8 dans tous ses aspects, mais rappelant qu'on exige à cet égard-là l'application, selon votre invitation, de l'article 245, c'est-à-dire un temps de parole de 20 minutes sur chacun des deux paragraphes de l'article 8.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parfait. Il y a seulement une minute d'utilisée à date. Alors donc, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Est-ce que le côté ministériel va commencer là-dessus?

M. Bégin: Moi, je n'ai rien à dire. Je soumets respectueusement que c'est un exemple parfait où l'opposition pourrait manifester son intérêt à faire avancer les travaux. Nous avons déjà adopté les articles 9 et 10, il avait été convenu que c'était de la pure concordance, donc je m'attendrais à ce que 2l'opposition nous dise: Adopté.

M. Ciaccia: M. le Président, quand le ministre ne répond pas à nos questions, je pense qu'on a le droit de réagir et de continuer la discussion sur les articles avec lesquels nous ne sommes pas d'accord.

M. Mulcair: M. le Président, je ne peux que concourir dans l'avis que vient d'exprimer mon éminent collègue le député de Mont-Royal. Effectivement, il a posé des questions très claires au ministre de la Justice tantôt. Questions qui – le dossier va le démontrer clairement – sont demeurées sans réponse. Et, justement, on est en train de regarder une autre modification concernant une loi importante, une loi qui régit un domaine où les intérêts des consommateurs sont affectées et où, bien entendu, le retrait d'un permis peut avoir des effets néfastes sur les gens qui gagnent leur vie dans ce domaine. Je comprends que le ministre souhaiterait que, comme ça, il se lève et que, en criant ciseau, tout se règle. Mais ce sont les ciseaux, justement, que le ministre veut mettre dans cette loi-là à plusieurs endroits qui causent le problème, et on va prendre le temps qu'il faut, faisant notre devoir de parlementaire, pour bien regarder tous les tenants et aboutissants de toutes et chacune de ses modifications-là.

Alors, pour resituer dans le contexte, M. le Président, il s'agit, dans le projet de loi n° 89, Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative, Bill 89, An Act respecting the implementation of the Act respecting administrative justice, de l'article 8 en vertu de la Loi sur les agents de voyages, Travel agents Act. On proposerait de faire la suivante: L'intitulé de la section III de la Loi sur les agents de voyages (L.R.Q., chapitre A-10) est modifié:

1° par l'insertion, après le mot «refus», des mots «d'émission ou»;

Puis on reviendra plus en détail sur le 2° tantôt, mais je tenais à faire une première lecture de l'article dans son ensemble.

2° par le remplacement du mot «appels» par les mots «recours devant le Tribunal administratif du Québec».

Section 8, Travel Agents Act. The heading of Division III of the Travel Agents Act (R.S.Q., chapter A-10) is amended:

(1) by inserting the words «of issue or» after the word «refusal»;

(2) by replacing the word «appeals» by the words «proceeding before the Administrative Tribunal of Québec».

Si on regarde la section III en question, on peut constater que le titre, à l'heure actuelle, se lit comme suit: Suspension, annulation, refus de renouvellement du permis; appels. Donc, à l'article 8, premier paragraphe, on prévoit l'insertion, après le mot «refus», des mots «d'émission ou», ce qui ferait en sorte que le titre, dorénavant, se lirait comme suit: Suspension, annulation, refus d'émission ou de renouvellement du permis; appels.

(10 h 50)

Donc, le but recherché, manifestement, M. le Président, est de faire concorder ce titre avec le corps du texte qui, comme le ministre l'a si justement indiqué tantôt, vient d'être adopté. Cependant, ça nous permet néanmoins de resituer le débat dans son contexte et dans son ensemble, car, même si les titres, tout en faisant partie de la loi, peuvent parfois donner une certaine indication, ils ne devraient pas présider ou avoir une influence trop importante sur l'interprétation. Ça ne pourrait jamais, par exemple, contrecarrer le corps de la loi. Donc, le fait même, ici, de changer le titre, c'est pour fin de concordance, et ça n'aurait pas pour effet, nécessairement, de contredire le contenu qu'il convient d'adopter. En d'autres mots, même si on n'avait pas changé le titre ici, avec les changements de fond qu'on vient d'effectuer, ça aurait sans doute permis aux changements de produire leur effet.

Cependant, on n'a qu'à regarder la jurisprudence et la doctrine en matière de titres aux États-Unis, par exemple, pour comprendre à quel point cela peut être important à l'occasion. Comme vous le savez sans doute, Mme la Présidente, aux États-Unis, si on fait défaut, dans les intitulés, notamment dans le titre même d'un projet de loi, mais à l'interne aussi, d'indiquer, par exemple, qu'il y a certaines peines qui sont prévues pour tel ou tel comportement, les tribunaux peuvent – et ils l'ont souvent fait – refuser d'appliquer des sanctions à un citoyen, car on juge à ce point-là important d'énoncer clairement à la population ses droits et obligations dans le titre d'une loi que les tribunaux sont souvent réticents à appliquer une peine si on n'a pas pris la peine d'expliquer clairement ce dont il s'agissait.

C'est un peu ce qu'on a devant nous aujourd'hui, Mme la Présidente. On a un intitulé de la section 3 qui est modifié par l'insertion, après le mot «refus», des mots «d'émission ou». Alors, on refuse d'émettre un permis et, en cela, on peut aussi s'étonner quelque peu parce que je croyais qu'il s'agissait plutôt de la délivrance d'un permis, parce que, en anglais, on peut effectivement dire «to issue a permit». Mais je croyais savoir que, en français, le terme pour un permis... on parlait plutôt de «délivrance». Alors, je suis quelque peu surpris de voir qu'on est en train d'insérer le mot «émission» en regard d'un permis. Et peut-être que le ministre peut nous dire si ses proches collaborateurs et collaboratrices qui l'accompagnent aujourd'hui sont sensibilisés à cette question-là ou si, effectivement, on parle d'«émission» d'un permis dorénavant et que le changement qui a jadis été effectué à cet égard-là a été à nouveau changé. Ce serait ma première question pour le ministre et ses proches collaborateurs et collaboratrices.

M. Bégin: Quand on sera rendu à notre tour.

La Présidente (Mme Leduc): M. le ministre convient qu'il va vous répondre plus tard.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente, mais je me permets de m'étonner quelque peu parce que, si cette question-là peut être évacuée tout de suite, ça nous permet justement de progresser. Puis, après avoir entendu le ministre dire que c'était un refus systématique de la part de l'opposition de procéder avec cet important projet de loi, je m'étonne quelque peu de l'entendre, maintenant, nous dire qu'on peut avoir une réponse à notre question seulement une fois qu'on sera rendu à leur tour, alors qu'on sait qu'on peut à tout moment, dans nos interventions, arrêter. Ça ne nous enlève pas notre droit de parler sur l'amendement en question. Au contraire, ça nous permet de continuer et par après... Il aurait pu simplement répondre à cela.

Parce que, vous savez, Mme la Présidente, au cours des 20 dernières années, notamment, il y a eu des progrès très importants qui ont été marqués au niveau de la rédaction des lois au Québec. Travaux menés souvent par des gens qui accompagnent le ministre aujourd'hui. Je peux notamment mentionner Me Marie-José Longtin qui est ici avec nous aujourd'hui, Me Gaston Pelletier. Ce sont des gens qui travaillent à la Direction générale des affaires législatives du ministère de la Justice. Ce sont des gens qui connaissent fort bien le sujet, et ça donne parfois lieu à des débats assez détaillés, mais, quand on regarde les problèmes terminologiques qui peuvent exister, et les lois étant un modèle normalement, c'est souvent à partir d'une loi que les recherches et les travaux universitaires vont se faire. Les gens vont calquer la terminologie qui s'y retrouve. C'est extrêmement important que la terminologie utilisée dans les projets de loi soit un modèle pour la société.

Puis, quand on regarde la démission regrettable et vraiment très importante, à mon sens, de Marie-Éva de Villers, qui vient de démissionner du conseil d'administration de l'Office de la langue française pour une raison majeure qui est le fait que l'Office de la langue française ne fait plus son travail primordial dans le domaine de la terminologie, bien, ici, on devrait s'attendre à ce que le ministre soit aussi sensible à ces questions-là, qu'il regarde ça attentivement, qu'il s'occupe bien du problème et qu'il fasse ce qu'il faut pour s'assurer que la terminologie utilisée dans le projet de loi soit conforme. Alors, dans les différents documents qui existent, cette question de la «délivrance des permis» a souvent été évoquée. Il y a des travaux importants de terminologie qui ont été faits tantôt ici à Québec, tantôt à Ottawa, et, d'une manière très générale, uniformément, on ne parle plus d'«émission d'un permis».

Alors, si on regarde à l'article 8, premier paragraphe, on constate que l'intitulé va maintenant parler de l'«émission» du permis. Alors, plutôt que de nous faire attendre, le ministre aurait pu se permettre de prendre quelques secondes puis, comme c'est de bon aloi de le faire, il aurait peut-être pu permettre directement à l'un de ses proches collaborateurs ou collaboratrices de fournir la réponse à notre question précise et technique, et, à défaut, bien, on aurait peut-être pu attendre qu'il fasse une certaine vérification. Parce qu'on s'étonne de voir que le projet de loi n° 89, Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative, utilise ce terme-là.

Puis, si on regarde la version anglaise de l'article 8, on peut constater qu'on parle de «of issue or», «refusal». Alors, «issue», c'est effectivement le mot anglais pour la «délivrance» d'un permis. On parle de «issue». Ici, c'est «émission». Je ne sais pas si le ministre avait vu ça, s'il avait proposé de faire une modification, mais c'est quelque peu surprenant. À moins, bien entendu, que la décision que l'on connaissait, qui était antérieure, de remplacer ce que d'aucuns appelaient un anglicisme – parce qu'ils disaient que de parler de l'«émission» d'un permis, c'était fautif, qu'il fallait plutôt parler de la «délivrance» d'un permis en bon français – ait été changée, on s'étonne de voir, à l'article 8, premier paragraphe, réapparaître le terme «émission» comme version française pour le mot «issue». Bien entendu, quand je dis version française du mot «issue», je ne présume pas pour une seconde que la loi a été rédigée en anglais, mais je constate néanmoins que le terme anglais est «issue» et que l'équivalent francais, c'est «émission».

Alors, on attend avec impatience la réaction ou les explications du ministre à cet égard-là parce que ça va nous permettre de déterminer si, en bons parlementaires, on va donner notre accord à ce changement au titre de la section III de la Loi sur les agents de voyage.

Alors, je sais qu'on a beaucoup plus à dire sur ce premier alinéa de l'article 8, mais, dans un premier temps, on peut s'arrêter là et donner peut-être encore une fois au ministre l'occasion de prendre, comme il le disait tantôt, son tour sur cette première partie de notre interrogation là-dessus.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, M. le député de Chomedey, M. le ministre a le choix de répondre au moment où il le croit opportun. Alors, si vous souhaitez continuer votre intervention...

M. Mulcair: On va continuer, oui.

La Présidente (Mme Leduc): ...il vous reste sept minutes, je crois?

Une voix: Oui

La Présidente (Mme Leduc): Sept minutes.

M. Mulcair: Pas de problème, Mme la Présidente. Pour situer le premier paragraphe de l'article 8 du projet de loi n° 89, Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative, dans son contexte, il convient de regarder la section 3 dont il est question, et je crois qu'on peut peut-être trouver là les débuts d'une réponse à notre question, car l'article 12 de la Loi sur les agents de voyages, qui est le premier article qui paraît dans cette section 3, dispose à l'heure actuelle de la manière suivante. L'article prévoit que «le président peut suspendre, annuler, refuser d'émettre ou de renouveler le permis de tout détenteur».

(11 heures)

Alors, dans un premier temps, le paragraphe en question, à notre sens, contient deux anglicismes. Plutôt que de parler d'un «détenteur» de permis, il faudrait plutôt parler d'un «titulaire» de permis. Encore une fois, ce sont les propres travaux terminologiques du ministère de la Justice du Québec qui nous amènent à cette conclusion-là. Mais, comme le titre de la section 3 de la Loi sur les agents de voyages est muet ou, du moins, n'emploie pas le mot «détenteur», on va se concentrer sur la première question terminologique qui surgit, qui est le terme «émission». Alors, comme je le mentionnais, «émission» a, depuis de nombreuses années, a été remplacé par le mot «délivrance», lorsqu'il s'agit d'un permis.

Alors, on croit déterminer, dans le premier article, ici, et le titre en question, on croit pouvoir déceler que la raison pour laquelle cette terminologie nouvelle et corrigée n'est pas suivie ici est le fait qu'entre autres, à l'article 12, qui, rappelons-le, est le premier article qui vient, dans la section III en question, parle de refuser d'émettre. Donc, c'est une loi qui existe depuis de nombreuses années, ça continue d'utiliser une ancienne terminologie et ainsi, donc, on pourrait peut-être conclure que le titre de la section III a été modifié par l'article 8, premier alinéa, afin de se coller à cette terminologie un peu désuète.

Le problème, M. le Président, c'est qu'en amenant ce terme «émission» – parce que c'est de ça dont il s'agit ici, au premier alinéa de l'article 8, l'émission d'un permis – en utilisant ce terme là et en l'amenant dans le titre, à mon sens, comme parlementaire, on doit tous s'inquiéter.

Parce que la terminologie est une chose très importante. En matière de rédaction législative, si on ne prend pas les occasions qui se présentent pour faire les changements qui s'imposent, le problème, c'est que cette mauvaise terminologie va continuer de se répandre. Les gens qui vont être appelés à rédiger un règlement d'application de cette loi-là vont forcément être obligés de calquer la terminologie erronée, ils n'auront pas d'autre choix, sinon il y a quelqu'un qui va aller plaider devant les tribunaux le fait qu'il n'y a pas une disposition habilitante pour la délivrance des permis parce que la loi parle d'émission, puis ils vont sans doute pouvoir inventer toutes sortes de raisons pour lesquelles l'un ne devrait pas être considéré pareil à l'autre.

Donc, la terminologie de la loi de départ devient extrêmement importante parce que ça se répète dans les textes d'application. Ça va éventuellement se répéter dans les textes d'explication, dans les contrats d'adhésion qui sont souvent employés dans le domaine des agences de voyages, et ainsi de suite.

Donc, au lieu de corriger la terminologie, le ministre est en train de prendre ce qui est, à notre sens, une terminologie erronée, et il lui donne plus d'importance, parce qu'avec l'article 8, premier alinéa, il est en train de mettre cette mauvaise terminologie directement dans le titre de la section III.

C'est pour ça qu'on s'alarme de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, parce qu'avec la démission de Marie-Éva de Villers qui dit que la terminologie, à l'Office de la langue française, est devenue vraiment quelque chose qui se fait incorrectement, la banque de terminologie, comme l'a déjà dit le Vérificateur général du Québec, dans son plus récent rapport annuel, est en train de se dilapider. On a envoyé – et ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Mme de Villers – on a envoyé tous les employés pour aller mesurer la taille des enseignes à Montréal, puis on ne fait plus de travail terminologique, du travail qui peut aider les entreprises à adopter une bonne terminologie du travail, qui peut aider la communauté juridique à adopter une bonne terminologie.

Alors, le ministre de la Justice devrait servir de modèle là-dedans, lui qui fait partie d'un gouvernement qui dit qu'ils sont là pour promouvoir un français de qualité. Personne ne peut discuter que c'est un but louable qui doit être partagé par l'ensemble des Québécois et des Québécoises, mais, faisant moi-même partie de cette communauté juridique, je m'étonne de voir le ministre de la Justice non seulement se contenter de laisser dans sa loi cette terminologie plus que douteuse, mais, en plus, proposer, à l'article 8, premier paragraphe, de l'ériger en modèle, de la mettre dans le titre de la section III elle-même.

Alors, M. le Président, le temps file; on aurait eu tellement plus à dire sur l'article 8, premier paragraphe. Évidemment, on va avoir l'occasion de parler aussi de l'article 8, deuxième alinéa. Mais je tenais à exprimer à quel point les membres de l'opposition officielle sont soucieux de ces questions terminologiques, considèrent que, si la Loi sur les agents de voyages doit, comme toute autre loi, servir de modèle, bien, il faudrait changer les termes comme «détenteur de permis» et les remplacer par la terminologie plus actuelle, plus acceptée, plus correcte en bon français, remplacer «le détenteur» par «un titulaire» et, bien sûr, remplacer «émission d'un permis» par «délivrance d'un permis».

C'est une excellente occasion qui se présente à nous pour ouvrir cet important débat, car le ministre, avec l'article 8, premier alinéa, est en train de dire qu'il veut monter dans sa loi et mettre dans le titre cette terminologie erronée. On s'objecte à ça, à moins que, bien entendu, le ministre et ses proches collaboratrices et collaborateurs ne puissent nous dire: Non, non, c'était une erreur de croire que «émission» était fautif, il faut effectivement parler de l'émission d'un permis. Ce n'est pas ma compréhension de la chose, mais, comme je le disais à l'égard du terme «détenteur» qui doit être correctement remplacé par «titulaire», on ne demande pas mieux que de se faire dire que c'est ça le cas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, dans la section III qui nous concerne par cet article où il y a des changements que le ministre veut apporter, on parle de la suspension, de l'annulation, de refus de renouvellement du permis, et on parle d'appels. Il y a des droits assez larges qui sont accordés au président. Il peut suspendre, il peut annuler, il peut refuser d'émettre ou de renouveler le permis de tout détenteur qui a commis une infraction à la présente loi ou au règlement, ou qui ne remplit plus les conditions requises pour obtenir un permis.

Il y a des pouvoirs discrétionnaires et, comme tout tribunal administratif, les règlements peuvent changer de temps à autre. Il peut avoir des pouvoirs discrétionnaires, je pense que c'est usuel. Mais on parle du droit d'une personne qui a ce permis ou qui veut avoir un permis. On parle de son gagne-pain. On parle de la façon dont elle peut gagner sa vie. Elle peut déjà avoir son permis. Le président peut refuser de le renouveler, pour une raison ou une autre qui sont stipulées dans la loi. Une infraction à la présente loi, c'est plus facile des fois à déterminer. Les règlements peuvent changer de temps à autre. Dans la réglementation, il y a sûrement un pouvoir discrétionnaire.

Actuellement, on prévoit que, si le président exerce son droit de refuser ou de ne pas émettre un permis, il y a le recours. Celui qui se sent lésé peut aller éventuellement à la Cour du Québec. Il me semble que c'est un droit qui existe présentement. C'est un droit qu'il a et c'est un droit qui affecte... Ce n'est pas seulement un droit ancillaire à quelque autre chose, mais c'est le droit de gagner sa vie. C'est son travail.

(11 h 10)

Il me semble qu'avant d'enlever un droit d'appel à la Cour du Québec – on revient encore à l'argument initial que c'est une cour avec une impartialité acceptée par tout le monde – on devrait expliquer pourquoi on veut enlever un tel droit. De donner à un tribunal administratif, de substituer le tribunal administratif à la Cour d'appel, je pense que, premièrement, c'est un précédent dangereux, je pense que ça enlève des droits à l'individu. Parce qu'il y a des pouvoirs discrétionnaires qui peuvent être exercés raisonnablement, mais, des fois, ils peuvent être exercés d'une façon où celui qui est l'objet de ce pouvoir discrétionnaire ne comprend pas et trouve qu'il peut y avoir d'autres raisons, dans son esprit, pourquoi ce pouvoir a été exercé.

Souvent, on entend des plaintes: Ah bien, c'est parce que je n'ai pas été d'accord avec un tel, c'est une pression qu'on me met, c'est une pression qu'on me fait. Des fois, c'est fondé, puis, dans la plupart des cas, quand une personne fait une telle accusation, moi, je dirais que 95 %, ce n'est même pas fondé, mais c'est la perception que la personne a. Elle pense, elle, que la raison pour laquelle on lui enlève un permis ou qu'on refuse, c'est pour des raisons politiques. C'est la première chose. Combien de fois, des cas de comtés, des gens viennent et disent: Ah, c'est parce que je ne suis pas de la même allégeance politique qu'on m'a fait ça. Dans la plupart des cas, ce n'est pas ça. Mais, au moins, si l'individu pense ça, de maintenir son droit d'aller à la Cour du Québec, puis la Cour du Québec, elle, est impartiale, elle va lui dire: Écoutez, monsieur, vous avez perdu votre permis, ça a été bien fondé, la raison pourquoi vous l'avez perdu. Il va accepter un jugement de la cour, mais d'accepter le jugement d'un autre – je ne veux pas l'appeler fonctionnaire, c'est un peu plus haut niveau que fonctionnaire, nommé par un gouvernement pour un temps temporaire – ça va être très difficile pour lui d'accepter ça. Et la possibilité, l'abus est là, et c'est ça qu'on veut éviter.

On ne veut pas ajouter à la lourdeur administrative. On ne veut pas ajouter à la lourdeur judiciaire, mais il y a un niveau, il y a une limite qu'on ne peut pas traverser. Il y a une limite où on dit: Écoutez, un individu a ce droit-là. Jusqu'à date, il me semble que ça a dû bien fonctionner. Pourquoi chambarder tout ça? Des fois, on veut faire des changements pour le plaisir de faire des changements; des fois, on a d'autres raisons pour les faire, mais on ne nous explique pas pourquoi on enlève ce droit-là à cet individu d'aller à la Cour d'appel.

M. le Président, il me semble que ce sont des droits. Pour celui qui est affecté, c'est un droit fondamental. De suspendre son permis, de l'annuler, de refuser de le renouveler, pour lui, c'est fondamental. Et de dire: Maintenant, dorénavant, après que cette loi aura été sanctionnée, vous allez vous adresser à un autre tribunal administratif, nommé par le gouvernement pour x années. Plutôt que de dire: Si vraiment vous sentez qu'on vous a fait une injustice, allez devant les tribunaux impartiaux, faites prévaloir vos droits, faites vos représentations. Et le jugement de cette cour, je pense, non seulement va être plus impartial, par la nature même du tribunal, mais il va être accepté, et ça, c'est important. Il va être accepté par celui qui est allé devant le tribunal pour dire: Écoutez, j'ai fait tout ce que je devais faire, ce n'était pas un jugement politique, évidemment, c'est la cour qui l'a rendu. Cette atmosphère, enlever des droits dans le contexte actuel où c'est assez difficile encore pour un individu de se faire entendre, de se faire protéger ses droits, je pense que ce n'est pas acceptable.

Si le droit n'existait pas, on pourrait dire – même qu'on le demanderait – mais il existe, il est là. Et ça ne changera pas la loi. Ça ne changera pas l'efficacité du système. Ça ne changera pas les droits des tribunaux administratifs. Ça ne changera pas le TAQ si on prévoit que, si quelqu'un se sent vraiment lésé, il aille à la Cour du Québec. Le ministre ne nous a pas expliqué pourquoi, sauf être pour une raison d'efficacité. La Cour suprême n'a rien à faire avec ces article-là. Le jugement de la Cour suprême n'a rien à faire avec un droit d'appel à la Cour du Québec. La Cour suprême, si on y revient, était très spécifique sur une cause, sur des circonstances très circonscrites. Ça s'appliquait à cette cause-là sur un sujet précis, mais ça n'avait rien à faire et ça ne disait pas: Oui, vous pouvez enlever un droit d'appel à la Cour du Québec.

M. le Président, non seulement on essaie de faire dire à certains jugements ce qu'ils ne disent pas, mais on enlève ici un droit. Il n'est pas fondamental à moi, parce que je ne suis pas dans cette situation-là, mais, pour celui qui l'est, c'est un droit fondamental. On ne nous explique pas pourquoi on doit lui enlever. Alors, M. le Président, je crois que ce serait beaucoup plus simple et plus respectueux des droits de ceux qui sont affectés de maintenir l'appel à la Cour du Québec, tout en créant les tribunaux administratifs qui vont faire leur travail. Dans les cas très exceptionnels où une personne se sent vraiment lésée dans ses droits, elle va pouvoir aller... J'espère que ce n'est pas pour maintenir un contrôle administratif de la part du gouvernement. J'espère que ce n'est pas ça, parce que, si c'est ça, je crois que ce n'est pas de bons objectifs et ça va affecter les droits des personnes. On est une société de droit et nos droits d'individu et de ceux qui sont affectés doivent être maintenus. On enlève ici, M. le Président, un droit fondamental, et on ne peut pas voter en faveur d'une telle clause.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous avez complété? C'est bien. M. le ministre.

M. Ciaccia: À moins que le ministre ne me provoque.

M. Bégin: Jamais je ne ferais une chose semblable. M. le Président, pour revenir sur la question qui a été soulevée concernant l'utilisation de certains termes qui pourraient être considérés comme étant des anglicismes, je ne suis pas un spécialiste de la question. Cependant, je dois vous dire qu'il est effectivement vrai que, dans certaines lois, l'utilisation de mots pendant certaines années a été différente pendant d'autres années, de sorte qu'on se retrouve avec des dispositions qui, selon l'époque de leur adoption... Par exemple, pour le mot «permis», on va dire, dans certains cas, «l'émission d'un permis» et, dans d'autres cas, on va parler de «délivrance d'un permis». Il est également vrai que celui qui détient le permis, dans certaines lois, est qualifié de «détenteur» et, dans d'autres, de «titulaire».

On en a un exemple ici. Nous sommes en train de faire des propositions d'amendements sur des processus et sur la modalité de l'exercice de certains droits et de déterminer devant qui les droits pourront être exercés. Or, en ce faisant, bien sûr que nous touchons à certains articles qui comportent l'utilisation de mots qui ne devraient peut-être plus être utilisés dans nos lois. Cependant, l'exercice, vous comprenez, M. le Président, ne vise pas à faire la correction de toutes les incorrections qui puissent exister dans chacune des lois que nous surveillons, de sorte que, à moins d'erreur de ma part, je comprends que, lorsqu'on avait une loi qui était modifiée pour certains articles et qu'il y avait un type de vocabulaire utilisé, on a continué d'utiliser le même type de vocabulaire pour ne pas introduire dans une même loi des termes comme, par exemple, «détenteur» et, dans d'autres articles de la même loi, le mot «titulaire», ou encore parler, dans certains articles, de «délivrance» et, dans d'autres, d'«émission».

(11 h 20)

Alors, nous sommes devant une situation où, au lieu de chercher à faire la correction, nous les laissons tels quels, quitte à utiliser des termes qui, si nous avions eu à les choisir, n'auraient pas été les mêmes. Je prends l'exemple, dans le titre, où on parle d'émission de permis. C'est dans le titre que nous proposons. Nous le faisons parce que, dans la loi, actuellement, les mots utilisés, c'est «émettre un permis», et nous ne voulions pas introduire deux mots pour peut-être laisser croire qu'on a deux sens différents qu'on devrait donner à ces mots-là. Donc, on n'a pas fait l'exercice de correction du français, ce n'est pas le but de l'exercice.

Cependant, si le député de Chomedey nous disait que, dans tous les cas, automatiquement, il accepterait un amendement sans discussion, par exemple pour remplacer ces mots-là, ça me fera plaisir dans la mesure où il acceptera également que d'autres dispositions que nous n'avons pas regardées soient également corrigées pour éviter de se retrouver, dans une même loi, avec deux termes différents pour désigner, en tout cas dans l'esprit du législateur, la même chose. Alors, dans ce cadre-là, moi, je serais prêt, mais pas pour discussion, pas pour donner l'occasion de parler 20 minutes sur un amendement à chacun des articles où on arriverait, dans une autre loi, à faire un exercice de discussion. Vous comprendrez, M. le Président, que la célérité de nos travaux ne doit pas dépendre, justement, d'exercices de correction qui permettraient de longues digressions sur chacun des cas.

M. Mulcair: M. le Président, j'accepte l'invitation du ministre. Effectivement, si lui et ses proches collaborateurs veulent préparer les modifications qui s'imposent, sans discussion par l'opposition officielle, on accepterait les modifications qui s'imposent, notamment, pour pouvoir remplacer les termes «émission» par «délivrance» et «détenteur» par «titulaire».

M. Bégin: Alors, ce sera fait, M. le Président. Vous comprendrez que, compte tenu de ce que je viens de dire, nous ne savons pas nécessairement où chacun des amendements doit se faire, parce que l'exercice qui a été fait par les légistes ne consistait pas à découvrir ce mot-là partout. Il faudrait éviter de faire ce que le député de Chomedey décrivait lui-même, tout à l'heure: le remplacement d'un mot, automatiquement, dans toutes les lois. Par exemple, le mot «délivrance», se retrouver avec une situation où l'abeille, c'est le gouvernement, ou le gouvernement, c'est l'abeille, ou la reine. Alors, il ne faudrait pas se retrouver dans des situations semblables.

Donc, c'est un exercice qui peut être relativement fastidieux. Je propose que ça puisse se faire plus tard, lorsqu'on arrivera à d'autres dispositions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il m'apparaît que la suggestion qui est faite de corriger, c'est qu'au fur et à mesure qu'on va voir les articles on pourra faire cette adaptation, cet ajustement au niveau de la bonne nomenclature des choses. Ainsi, le cas échéant, si nous n'avions pas le temps de voir les 916 articles, nous convenons donc – et c'est ce que je veux vérifier avec vous actuellement – que les mots devraient être automatiquement corrigés.

M. Mulcair: On continue d'offrir de le faire sans discussion. La meilleure manière de le faire qui va être trouvée par le ministre et ses proches collaborateurs et collaboratrices va nous convenir, parce que ce sont des gens qui connaissent les détails techniques de ça. Mais, nous, on trouvait choquant – pas au sens fâché – au sens propre, de participer à un exercice où on allait mettre, dans le titre, un terme qu'on savait être fautif. Alors, peu importe la manière, ça va nous convenir si ça produit le résultat escompté.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, un instant, M. le ministre. Il m'apparaît cependant important que, lorsqu'on travaille sur un texte de loi, on se doit aussi d'avoir cette préoccupation-là d'utiliser les mots justes et convenus maintenant. Alors, en faisant l'exercice, qu'on puisse automatiquement, aussi, introduire ces corrections-là. M. le ministre.

M. Bégin: Je vous fais remarquer, par exemple, que, dans cette loi-là, une recherche rapide nous indique qu'on retrouve les mots «détenteur» et/ou «émission» aux articles 4, 5, 7, 12, 13, 14, 15 et 16, alors que nous ne touchons pas ces articles-là dans le processus que nous faisons. Donc, c'est pourquoi on n'avait pas fait cette correction-là. Alors, on voit qu'on devra faire une liste et peut-être dire que les articles 4, 5, 7, etc., sont modifiés en remplaçant, partout où se trouve le mot «détenteur», par «titulaire», et les autres articles sont remplacés... «émission» par «délivrance».

M. Mulcair: Le problème, avec un processus comme celui-là, on cherche la solution. Alors, la manière d'y parvenir est un détail. Je me permets de suggérer – ça vaudrait peut-être la peine que le ministre regarde cette possibilité-là avec les gens qui l'accompagnent – il ne serait pas, à mon sens, exclu que les membres de cette commission adoptent une modification qui prévoie, par exemple, que dans les lois – puis on fait une énumération des lois qui sont touchées ici – chaque fois que le terme «émettre» ou «émission» est utilisé, il va être remplacé par «délivrer» ou «délivrance»; chaque fois que le mot «titulaire» est utilisé, il va être remplacé.

On donne une autorisation législative de faire ça. Parce que le débat est compliqué. Quand on fait les lois refondues, on n'a pas le droit de trop jouer dans la terminologie. On est censé juste découper ce qui a été adopté, parce que c'est notre privilège, comme élus, de faire les lois. On n'aimerait pas... ça va sans doute être blâmé de part ou d'autre, à un moment donné, que les gens qui sont censés faire la révision fassent autre chose que de reprendre les bouts puis de les mettre à la bonne place.

Si on est capable de donner une sorte d'imprimatur législatif à ça et de dire: Écoutez, voici les termes que l'on veut que vous changiez dans toutes les lois qu'on vient d'affecter là et, donc, dans le titre de la section III qui est affecté par l'article 8 qui est sous étude. Dorénavant, on ne parlerait plus d'«émission», on parlerait de «délivrance». Le but est atteint, complètement légal pour nous autres. Donc, au lieu de les faire une à une, s'ils veulent les faire dans une clause omnibus, à la fin, pas de problème avec ça là-dessus, de notre côté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Moi, il m'apparaît, M. le député de Chomedey, que c'est finalement la seule façon dont on pourrait le faire.

M. Mulcair: À mon sens, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Compte tenu que ça va toucher des articles dans la majorité des 111 lois qu'on...

M. Mulcair: Et qui ne sont pas nécessairement visées ici. Si tous et chacun des articles dans lesquels on utilisait «émission» et «détenteur» avaient été affectés ici, on aurait pu y aller au cas par cas en ajoutant un autre alinéa qui dirait: Par ailleurs, le terme «un tel» est remplacé par le terme «un tel». Mais si, avec cette autorisation législative globale donnée à la fin, ceux et celles qui sont responsables de la préparation des lois refondues peuvent procéder à l'amendement, le but est atteint, puis la modalité nous importe peu tant que le but louable est atteint.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous en étions à l'adoption du... Oui?

M. Ciaccia: Je ne sais pas, je pense que mon collègue avait soulevé ça. On parle ici de suspension, d'annulation et de refus de renouvellement. On ajoute maintenant: «refus d'émettre». Si aujourd'hui le président de... refuse d'émettre un permis, quels sont les recours? Est-ce qu'il peut aller directement au tribunal?

M. Bégin: Il n'en a pas.

M. Ciaccia: Est-ce que ça ne serait pas la «common law» ordinaire qu'il appliquerait? Je fais une application, on me refuse, je vais directement au...

M. Bégin: Sur le plan administratif, comme il n'y a pas de recours énoncé, il n'y en a pas. Les recours de droit commun dans un cas comme celui-là pourraient peut-être s'exercer, mais ce sont des recours qui sont hors du recours administratif. Donc, c'est des recours de droit commun. Alors, c'est des recours qui sont beaucoup plus complexes et qui ne mènent pas toujours au bon résultat.

M. Ciaccia: Non, mais est-ce que ça voudrait dire – juste pour mon information – que, si quelqu'un fait une application pour un permis puis qu'on le lui refuse, il peut aller à la Cour du Québec prendre un mandamus?

M. Bégin: Ça dépend. Il faut voir dans chaque cas s'il y a une obligation d'émettre ou pas d'obligation d'émettre. S'il y a un devoir, à ce moment-là il y a le mandamus. Si c'est un pouvoir discrétionnaire, comme c'est fréquemment le cas, il n'y a pas de recours, à moins qu'on n'en ait prévu un spécifiquement dans la loi. Donc, dans ce cas-ci, il n'y en avait pas.

M. Ciaccia: Alors, théoriquement...

M. Bégin: Il se retrouvait sans recours. C'est un des...

M. Ciaccia: ...il pouvait aller devant les tribunaux.

M. Bégin: Oui, mais les chances de gagner sont à peu près nulles, puisqu'il n'y a pas, en vertu de la loi, d'obligation pour le président de l'accorder. Donc, ça devient à sa discrétion et les tribunaux n'interviennent pas à ce niveau-là.

M. Ciaccia: L'émission est totalement discrétionnaire, même si quelqu'un...

M. Bégin: Était. Bien, écoutez, je prends les lois dans l'état où elle sont, là.

M. Ciaccia: Non, non. Je comprends, là...

M. Bégin: Je ne suis pas un spécialiste de la Loi sur les agents de voyages.

M. Ciaccia: Il doit y avoir des règlements. Il doit y avoir... il doit se conformer à quelque chose, pour émettre un permis.

M. Bégin: Si la loi ne le prévoit pas, le règlement ne peut pas le prévoir, parce que le pouvoir habilitant, c'est la loi.

M. Ciaccia: Oui, mais des fois il y a le pouvoir de règlement. Alors, vous dites que c'est totalement discrétionnaire d'émettre un permis.

M. Bégin: Actuellement. Actuellement.

M. Ciaccia: Alors, si c'est totalement discrétionnaire pour l'émettre, ça peut être totalement discrétionnaire pour l'annuler?

M. Bégin: Je ne critique pas le travail qui a été fait par le législateur au moment de l'adoption de la Loi sur les agents de voyages...

M. Ciaccia: Non, non, je ne vous tiens pas responsable, là.

M. Bégin: ...mais je présume que c'est un choix qui a été fait judicieusement. Je ne sais pas qui a pu l'adopter, mais je la prends dans l'état où elle est et je constate qu'effectivement il n'y a pas de telle chose que l'émission. Alors, on l'introduit.

M. Ciaccia: Alors, si c'est discrétionnaire pour émettre, ça peut être discrétionnaire pour annuler...

M. Bégin: Pas nécessairement.

M. Ciaccia: ...puis là, on lui enlève le droit... Parce que annuler, c'est encore pire. S'il ne l'a pas eu, bien... Mais, une fois qu'il l'a, puis qu'il a fait des affaires pendant un an, puis que là on décide: Tu n'en as plus, là vous dites: Tu ne peux plus aller à la Cour du Québec.

M. Bégin: Non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit. Non, regardez, là...

M. Ciaccia: Bien oui, vous pouvez aller seulement devant le TAQ.

M. Bégin: Là, je n'embarquerai pas dans le débat parce qu'il est mal introduit. Mais on a eu cette discussion-là. Vous me dites: Est-ce que, actuellement, dans la loi, c'est prévu? La réponse, c'est non. Nous l'ajoutons, point à la ligne. Quant au reste, c'est un tout autre débat.

M. Ciaccia: Non, mais je vous avais demandé si c'était discrétionnaire, et vous avez dit oui. Et, si c'est discrétionnaire pour les mettre, c'est parce qu'il n'y a pas de condition.

M. Bégin: Ça ne l'est pas dans la loi. Dans la loi actuelle, c'est prévu.

M. Ciaccia: Ce n'est pas dans la loi, alors c'est discrétionnaire. Alors, si c'est discrétionnaire pour les mettre, ça doit être discrétionnaire pour les annuler.

M. Bégin: Ce n'est pas ça que la loi prévoyait. Nous, nous rendons les choses concordantes. Il y a un droit de faire des observations au moment de l'émission et non pas...

(11 h 30)

M. Ciaccia: Alors, vous dites que le président peut agir d'une façon que la loi lui accorde. Si la loi lui accorde le droit d'être discrétionnaire et arbitraire, il peut le faire. Ce n'est pas vous qui vous qui demandez ça. Mais, même s'il fait ça, il ne peut pas aller à la Cour du Québec pour protéger ses droits. C'est intéressant, ça, comme raisonnement.

M. Bégin: Maintenant, il va pouvoir.

M. Ciaccia: C'est intéressant comme raisonnement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a un élément neuf. Le projet de loi introduit effectivement le droit de faire des observations et de référer au Tribunal administratif, même pour l'émission. Ou la «délivrance», si on emploie le terme juste.

M. Ciaccia: Là, je vais être vraiment partisan. Vous me dites que le gars qui a refusé...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça n'existait pas avant.

M. Ciaccia: ...que vous allez donner la même gang pour annuler la décision de celui qui l'a refusé. C'est ça que vous me dites?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non.

M. Ciaccia: Bien oui, le TAQ, c'est le même...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est l'Office de la protection du consommateur et c'est le Tribunal administratif.

M. Ciaccia: On comprend.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on passerait maintenant au paragraphe 2° de l'article 8 et on fera le vote à la fin. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, le paragraphe 2° de l'article 8 du projet de loi n° 89, Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative, prévoit ce qui suit, et je donne le liminaire pour pouvoir suivre l'ensemble.

L'intitulé de la section III de la Loi sur les agents de voyages est modifié:

2° par le remplacement du mot «appels» par les mots «recours devant le Tribunal administratif du Québec».

Section 8 of Bill 89, An Act respecting the implementation of the Act respecting administrative justice, provides in its second paragraph, and I'll read it with the opening of the section.

The heading of Division III of the Travel Agents Act (R.S.Q., chapter A-10) is amended:

(2) by replacing the word «appeals» by the words «proceeding before the Administrative Tribunal of Québec».

Alors, si on lit ça avec, justement, le titre du chapitre en question, on arrive au résultat suivant, avec l'amendement qu'on vient de regarder et qui sera sans doute adopté avec la majorité gouvernementale et sous réserve de notre décision commune de faire les modifications terminologiques qui s'imposent par après.

Donc, on commence. Le titre actuel de la section III est le suivant: Suspension, annulation, refus de renouvellement du permis; appels. Donc, avec le premier, on insère, après le mot «refus», «d'émission ou». L'intitulé se lirait dorénavant comme suit: Suspension, annulation, refus d'émission ou de renouvellement du permis; appels. Et le mot «appels», donc, serait remplacé par «recours devant le Tribunal administratif du Québec».

Ça, M. le Président, je comprends pourquoi le ministre ne voulait pas qu'on passe trop de temps sur l'article 8, parce que, vraiment, c'est là où on peut constater, avec ce deuxième alinéa de l'article 8, exactement ce qu'on est en train de remplacer. On remplace un appel. C'est ça qui existe à l'heure actuelle, et on le remplace par un recours devant le Tribunal administratif du Québec. Recours devant qui? Donc, devant des personnes qui sont nommées par le gouvernement pour une période fixe, renouvelable et qui n'auront jamais le même niveau d'autonomie et d'indépendance que les juges de la Cour du Québec devant laquelle cet appel... C'est ça qu'on est en train de remplacer ici, dans le titre de la section III. Ils n'auront jamais le même niveau d'indépendance.

Pour le bénéfice, notamment, de notre nouvelle collègue la députée de Prévost qui n'était pas là en 1994, je vais me permettre de lui lire un bref extrait du programme du Parti québécois de cette époque-là. Alors, à la section 1.D, à la page 13, La justice et la sécurité des personnes. Section 1, Moderniser nos structures judiciaires en favorisant leur intégration et leur autonomie, 1.4: «En matière administrative, une loi-cadre couvrant l'ensemble des organismes ou personnes exerçant des fonctions quasi judiciaires sera adoptée pour assurer aux administrés des décisions rendues par une personne ou un organisme impartial et indépendant.» Jusque-là, ça va. «Cette loi prévoira des règles de procédure permettant un appel – ça ne peut pas être plus clair – des décisions rendues par ces organismes ou personnes devant la chambre administrative de la Cour du Québec et de la Cour supérieure.» C'est ça qu'on avait promis lors de la campagne électorale de 1994. 1.4.1: «L'indépendance et l'impartialité des organismes et personnes exerçant des fonctions quasi judiciaires passent, notamment, par un processus transparent de nomination, de maintien et de renouvellement des mandats.»

Quand on regarde que, pour le ministre, un des critères pour le remplacement de quelqu'un, c'est l'opportunité de prévoir de nouvelles nominations, ça, c'est un critère objectif, transparent qui permet d'enlever quelqu'un qui fait bien sa job. Le ministre peut le remplacer parce qu'il est opportun de prévoir de nouvelles nominations. C'est ça que le ministre nous propose à l'article 25 de son règlement d'application. Ça, c'est pour remplacer l'autonomie et l'indépendance des juges. Puis après le ministre s'offusque quand on lui dit que les juges de la Cour du Québec offraient des garanties d'autonomie et d'impartialité et d'indépendance supérieures à ce qui va exister avec le Tribunal administratif du Québec puis il nous cite la Cour suprême pour se donner raison. Ça, c'est vraiment la manière de confondre les genres.

Et c'est ça, M. le Président, qu'on est en train de faire ici avec l'alinéa 2 de l'article 8 du projet de loi n° 89: on est en train de démontrer en toutes lettres qu'on est en train de remplacer un appel. Un appel réel devant des juges – pour reprendre le terme de Pierre-F. Côté, des «vrais juges» – et on le remplace par un recours devant des amis du régime, des gens qui vont être là parce qu'ils auront bien rempli leur devoir, parce qu'ils auront participé à la rédaction du programme électoral du Parti québécois, parce qu'ils ont des «I owe you» en circulation. C'est ça qu'on va avoir finalement.

M. Ciaccia: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. Mulcair: Oui, en vertu de l'article 130.

M. Ciaccia: Est-ce que Pierre-F. Côté a parlé des vrais ministres aussi?

M. Mulcair: Non, Pierre-F. Côté a juste parlé des «vrais juges». Les vrais ministres, c'est sans doute dans ses mémoires, après sa retraite, qu'il va nous en parler. Mais j'ai déjà entendu l'actuel ministre responsable de ça dire qu'il était le ministre de tutelle de Pierre-F. Côté. Peut-être que Pierre-F. Côté n'aimait plus être en tutelle. Bien que ce soit un terme qui est en vogue de ce temps-ci dans le Parti québécois, la notion, la peur, la crainte d'être mis en tutelle. Même à l'égard de la Cour suprême, si ma mémoire est bonne, ça a été soulevé dernièrement.

Donc, l'article 8, deuxième alinéa remplace, dans les termes et dans les faits – parce que ça annonce ce qui s'en vient – la notion d'un appel par celle d'un recours devant le Tribunal administratif du Québec. Et c'est intéressant aussi, «recours», parce que «recours» est un terme un peu plus large, flou, indéterminé que le mot «appel». «Appel», vraiment, nous donne tout de suite l'indication du fait qu'il peut y avoir une première décision, mais que l'appel va venir avec.

(11 h 40)

Et c'est intéressant aussi de regarder, M. le Président... Lorsqu'on regarde et qu'on lit attentivement la cause du Procureur général du Québec et la Régie des alcools, des courses et des jeux et 2747-3174 Québec inc., autrement connue sous le nom de La Petite Maison – ça, c'est le bar à Saint-Jérôme, dans le comté de Prévost dont il s'agissait – on est à même de constater une chose en premier, et ça, ça vient dans l'ordonnance appropriée à la toute fin du jugement majoritaire. Les juges de la Cour suprême, majoritairement, disent ceci. Je lis le paragraphe 71 au complet: «La structure de la Régie ne se conforme pas aux exigences posées par l'article 23 de la Charte. Les diverses imperfections que j'ai identifiées ne sont cependant pas imposées par la loi constitutive ou des règlements accessoires. Ainsi, il ne m'apparaît pas nécessaire d'affirmer l'incompatibilité des dispositions précises de la loi avec la Charte. Il suffit, en effet, d'accueillir la requête en évocation – le jugement, là, La Petite Maison, on a accueilli la requête en évocation présentée par l'intimée – et d'annuler, en conséquence, la décision de la Régie.» Ça, c'est le jugement qui, pour le ministre, lui donne raison. On accueille l'évocation, on annule la décision de la Régie, et le ministre se réjouit. Ça, c'est la première chose qu'on doit retenir dans le jugement. Comme mon collègue le député de Mont-Royal l'a dit, c'est le monde à l'envers.

Mais il y a plus, M. le Président. À la page 22 du jugement majoritaire, on peut lire ce qui suit: «Le contenu précis des règles à suivre dépendra de l'ensemble des circonstances et notamment des termes de la loi en vertu de laquelle l'organisme agit, de la nature de la tâche qu'il accomplit et du type de décision qu'il est appelé à rendre.» Comme mon collègue le député de Mont-Royal l'a si justement dit, ce n'est pas parce que dans une décision pour une régie qui s'occupe d'un cas particulier et d'un type de problème particulier... qu'on peut maintenir la manière de renouveler, qu'on peut l'appliquer à l'ensemble. Tout le contraire est le cas lorsqu'on lit le jugement attentivement.

Paragraphe 63 du jugement. Je prends la peine de donner les paragraphes parce que les paragraphes sont repris lorsqu'on publie le jugement, alors qu'ici on a le texte qui est sorti au moment de la décision. Et j'ouvre une petite parenthèse pour dire que j'ai vu tantôt que, aux grands frais des contribuables, on a appelé au ministère, que quelqu'un a été envoyé à même le ministère pour délivrer – émettre? – au ministre une copie de la décision dans le but de sauver de l'argent aux contribuables. La prochaine fois que le ministre a besoin de quelque chose comme ça, Me Marois et moi-même, nous nous ferons un grand plaisir de le lui donner pour consultation, et ça sauvera d'envoyer quelqu'un du 1200, route de l'Église. Tout comme le ministre nous donne toujours la partie publique des mémoires au Conseil des ministres. C'est de bon aloi dans une démocratie parlementaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Alors, au paragraphe 63 de la décision, on lit: «Il ne fait en effet pas de doute que les tribunaux administratifs – c'est important, ça, parce que les tribunaux administratifs pris un par un, ça renforce la position de mon collègue le député de Mont-Royal, parce que, nous, on parle du Tribunal administratif qui englobe le tout – n'auront pas nécessairement à présenter les mêmes garanties objectives relatives à l'indépendance que les cours supérieures.» Pas nécessairement. Ça va dépendre de chaque cas, ça va dépendre du contexte, mais on est en train de dire que ça existe d'exiger le même niveau et les mêmes garanties objectives. C'est ça que la Cour suprême vient de dire là, au paragraphe 63. Donc, ça va aller au cas par cas. Mais, vu que l'exigence du plus haut niveau de garantie objective relative à l'indépendance existe en matière administrative, force nous est de constater que, lorsqu'on crée le Tribunal administratif du Québec qui va les chercher toutes et les met là-dedans, a fortiori, ça doit s'appliquer ici, ce plus haut niveau d'indépendance.

Au paragraphe 67, on lit aussi: «Les conditions d'emploi des régisseurs se conforment aux exigences minimales – dans ce cas-ci, dans le cas de l'émission, de la délivrance des permis en matière de d'alcool – parce que, dit la Cour suprême, ces exigences minimales d'indépendance ne requièrent pas que tous les juges administratifs occupent, à l'instar des juges des tribunaux judiciaires, leurs fonctions à titre inamovible.» Ça ne dit pas – et, au contraire, l'implication très claire et nette ici, c'est justement le contraire – qu'on ne peut pas exiger qu'un juge administratif occupe sa fonction à titre inamovible. Au contraire, ce que ça dit très clairement dans le paragraphe 67 et le paragraphe 63 lus ensemble, avec l'exigence exprimée à l'article 39 de toujours regarder le contenu précis des règles à suivre qui, à son tour, dépend de l'ensemble des circonstances et notamment les termes de la loi, ce qu'on comprend, M. le Président, c'est que, un, en matière administrative, la Cour suprême est en train de dire que l'inamovibilité comme critère est possible selon les circonstances, qu'il faut regarder le contexte de chaque loi. Et, ici, on n'est pas en train de parler d'un tribunal administratif quelconque dans un domaine particulier, on est en train de parler de cette nouvelle institution qu'est le Tribunal administratif du Québec, et c'est pour ça qu'on s'étonne à chaque fois que le ministre nous dit qu'il entend des voix, que la Cour suprême lui a parlé directement à lui-même, personnellement, au mois de novembre, pour dire: Ça va. Ça va. Ta loi est bonne, tu peux y aller. Non, ce n'est pas ça que la Cour suprême a dit. La Cour suprême a accueilli la requête en évocation présentée par l'intimée et annulé, en conséquence, la décision la Régie. Ça, c'est le dispositif du jugement.

Et, comme mon collègue, le député de Mont-Royal, invitait le ministre à le faire plus tôt, ce matin, quand on regarde un jugement, il faut le regarder dans son ensemble, il faut regarder ce qui a été décidé, et le res judicata, c'est qu'on a maintenu l'évocation, qu'on a annulé la décision. Et l'ensemble, lorsqu'on regarde la manière de faire, doit être lu justement de cette manière-là, comme un ensemble. Il n'est pas plus approprié de lire un article d'une loi sans regarder tous les autres articles pour déterminer le contexte de cet article précis qu'il est approprié de lire une partie d'une décision, que ce soit de la Cour suprême ou d'une autre, sans savoir le lire dans son contexte, dans son ensemble. Dans l'ensemble, à notre point de vue, la Cour suprême est en train, au contraire, de dire au ministre de la Justice: Faites attention. Faites attention, parce que, si vous créez le Tribunal administratif du Québec, vous n'êtes pas en train de parler d'un organisme qui existe juste dans un domaine précis pour un seul but spécifique. Et, dans la mesure où la Cour suprême, au paragraphe qu'on a mentionné tantôt, par le jugement majoritaire, indique clairement, très clairement que ça existe, l'exigence d'inamovibilité comme plus haut niveau de garantie, même en matière administrative, mais que, dans le cas de la Régie, ce n'était pas nécessaire, il faut se demander où ça va être applicable. Et, au cas par cas, on pourrait avoir un exercice intéressant à faire, mais cet exercice devient peu nécessaire lorsqu'on met sur la table d'opération l'ensemble des tribunaux administratifs, parce que, si le plus haut niveau existe là-dedans, il est forcément là-dedans. Il est forcément là-dedans, M. le Président.

Et, encore une fois pour donner raison à mon collègue de Mont-Royal, si on regarde ce qui est écrit au paragraphe 35 de cette décision de la Cour suprême, on nous rappelle qu'«il est significatif également que la décision de la Régie ne puisse être rendue qu'après la tenue d'une audition au cours de laquelle des témoins pourront être entendus, des pièces déposées et des représentations faites». Parce qu'on est en train, ici, d'évacuer le droit d'être entendu à tous les niveaux inférieurs. Et, quand les juges de la Cour suprême regardent de quoi il s'agit, un permis d'alcool, ils rappellent très correctement que le permis en question, ça permet à la personne de gagner sa vie. Ce n'est pas n'importe quoi dont il est question ici, c'est vraiment... Le terme exact de la Cour suprême, c'est son «gagne-pain». Ça aussi, ça fait partie des choses objectives qu'on doit regarder lorsqu'on détermine si on va ou non avoir ce plus haut niveau d'exigence d'autonomie, d'indépendance et d'impartialité.

Alors, il faut regarder dans son ensemble ce que la Cour suprême dit, et, intéressante référence également, au paragraphe 45, in fine, on lit la phrase suivante: «Il y a là analogie avec l'application des principes de justice naturelle – ce que le ministre de la Justice est en train d'évacuer – qui concilient les exigences du processus décisionnel des tribunaux spécialisés avec les droits des parties.» C'est ça. C'est, en quelque sorte, cette adéquation qui doit toujours être faite lorsqu'on analyse l'applicabilité ou non des règles dans l'arrêt Valente. Ça, c'est l'arrêt bien connu qui donne les exigences pour les tribunaux judiciaires et de savoir si on va monter jusqu'à ce plus haut niveau d'autonomie et d'indépendance comme pré-requis.

(11 h 50)

Donc, M. le Président, pour restituer dans le contexte l'article 8, deuxième paragraphe, lorsqu'on dit que l'intitulé de la section III de la Loi sur les agents de voyages (L.R.Q., chapitre A-10) est modifié par le remplacement du mot «appels» par les mots «recours devant le Tribunal administratif du Québec», nous sommes d'avis qu'on est en train, vraiment, de mettre en toutes lettres ce qui est pour nous une préoccupation constante depuis le départ dans ce dossier-là. Une préoccupation face au fait que le gouvernement du Parti québécois est en train de proposer à l'Assemblée nationale l'adoption d'une loi qui enlève des droits, notamment des droits d'appel, et ce, comme on a eu l'occasion de le constater tantôt, en contradiction flagrante avec ses promesses formelles formulées lors de la campagne électorale de 1994, où on peut notamment lire qu'il y avait une promesse, un engagement formel à l'effet suivant, et je cite: «Cette loi prévoira des règles de procédure permettant un appel des décisions rendues par ces organismes ou personnes devant la chambre administrative de la Cour du Québec et de la Cour supérieure.» C'est un engagement formel qu'il y aurait un appel, et, ici, on peut voir en toutes lettres dans le titre un changement qui a pour effet de retrancher la référence à l'appel et son remplacement par «recours devant le Tribunal administratif du Québec».

C'est pour ça, M. le Président, qu'on prend le temps, à l'article 8, deuxième paragraphe, de dire au ministre à quel point on est préoccupé par cette situation-là. Ça reflète la réalité de son projet de loi n° 130 et de sa loi d'application n° 89 qu'on a devant nous, la réalité qui est le fait qu'on est en train de retirer des droits, en l'occurrence la partie qui concerne les droits d'appel et qu'on les remplace par des recours devant des gens qui n'offrent pas du tout les mêmes garanties d'autonomie et d'indépendance que les juges de la Cour du Québec. Pour cette raison, nous allons, le moment venu, exprimer notre désaccord avec la modification de l'intitulé de la section III de la Loi sur les agents de voyages et nous continuerons d'essayer de convaincre le ministre et son gouvernement du bien-fondé de notre prétention à l'effet que les garanties d'autonomie et d'indépendance pour cette nouvelle institution qui est le Tribunal administratif du Québec, pas un tribunal quelconque dans un domaine précis, bien, ces garanties doivent être au plus haut niveau. Puis on ne doit pas commencer avec un organisme qui est bancal, qui est sur des assises peu solides et qui risque de voir l'ensemble des décisions infirmées par les tribunaux supérieurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je trouve assez curieux le fait qu'on cite un jugement de la Cour suprême pour essayer de dire qu'il y a impartialité dans les tribunaux administratifs, spécialement quand cette décision de la Cour suprême a annulé la décision de la Régie. Alors, ça veut dire que celui qui a fait appel avait un certain droit, il a gagné sa cause. Et, ici, on veut enlever complètement ce droit-là. Je me demande ce que la Cour suprême dirait de l'impartialité des tribunaux administratifs qui sont créés par le ministre s'il était porté à son attention que le ministre a le droit, s'il le juge opportun, de ne pas renouveler ou de remplacer un commissaire. Est-ce que, ça, ça aide à l'indépendance ou à l'impartialité d'un tribunal administratif? Moi, je croirais que non, mais ça serait intéressant de voir quelle opinion émettraient les tribunaux sur une telle clause. On parle ici, vraiment, d'un droit fondamental.

Je reviens à ça, actuellement, une personne à qui est refusé un permis, je crois, peut aller devant les tribunaux, et, si je comprends bien, d'après ce que le ministre nous a dit, la loi ne prévoit pas toutes les conditions pour émettre un permis. Alors, ça veut dire que l'émission d'un permis, si je comprends bien la réponse du ministre, peut être non seulement discrétionnaire, mais arbitraire. Le président peut décider qu'il n'émet pas ce permis-là. Si le refus d'émettre un permis peut être arbitraire, je pense qu'il va de soi que les mêmes règles, les mêmes conditions vont s'appliquer pour les renouvellements du même permis. Et, si ça peut être arbitraire et discrétionnaire, raison de plus de maintenir le droit à un tribunal vraiment impartial, la Cour du Québec. Je ne demande pas au ministre d'amender la Loi sur la protection du consommateur pour spécifier toutes les conditions dans lesquelles quelqu'un pourrait avoir droit à un permis, pour y mettre les conditions dans lesquelles ce permis pourrait ne pas être renouvelé ou pourrait être cancellé, mais, au moins, de maintenir le droit de l'individu qui va être affecté de pouvoir avoir recours au tribunal.

Dans le jugement de la Cour suprême que le ministre a cité, c'est ça qui est arrivé. Celui à qui avait été refusé un permis s'est adressé aux tribunaux, et les tribunaux lui ont donné raison. Pour lui, c'était un droit fondamental. Alors, vraiment, de citer une telle cause pour justifier ce qu'on fait ici, ça frise le ridicule, d'après moi, parce que c'est complètement l'inverse. C'est complètement l'inverse, et, encore une fois, on ne nous donne pas de raisons pourquoi on veut... Nous, on vous donne toutes les raisons, on donne des cas pourquoi on devrait maintenir ce droit d'appel à la Cour du Québec. On invoque les raisons que mon collègue de Chomedey a invoquées dans le raisonnement de la Cour suprême: la mise en garde, les conditions qu'elle a émises, la situation spécifique, le résultat ultime de la décision de la Cour suprême. Ce sont toutes des raisons qui renforcent nos arguments sur le maintien du droit d'appel à la Cour du Québec.

On voudrait avoir du ministre les raisons pour abroger ce droit d'appel. J'aimerais ça qu'il fasse des commentaires sur les parties du jugement qui ont été citées par mon collègue et comment ces mises en garde sont reflétées dans le projet de loi du ministre. D'après moi, elles ne le sont pas même si, à l'inverse, non seulement il ne prend pas les mises en garde, mais il décide. Il n'y aura pas d'appel à un tribunal totalement impartial, complètement impartial. Je ne dis pas que le Tribunal administratif ne peut pas avoir un degré d'impartialité. Oui, il peut en avoir, mais il va agir aussi sur les directives, les politiques, les règlements. Ça fait partie de l'administration. Ça ne fait pas partie de la judicature, ça ne fait pas partie des tribunaux, non. Quand on dit qu'on veut déjudiciariser, bien, quand on déjudiciarise, on les enlève du système judiciaire. Et, quand on les enlève du système judiciaire, les tribunaux, on enlève l'impartialité et l'indépendance. Alors, on renforce les arguments qu'on vient de donner. M. le Président, quand le temps va venir, on ne pourra pas accepter qu'on amende l'article 8 pour enlever ce droit d'appel. C'est trop important.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal, je vais devoir vous interrompre, c'est maintenant la fin de cette séance, et nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 heures)