Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous entreprenons ce matin nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative.

M. le secrétaire, est-ce que vous pouvez nous identifier les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui. M. Fournier (Châteauguay) remplace M. Mulcair (Chomedey).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Nous en étions à l'étude de l'article 2. Je rappelle les temps de parole qui restaient. M. le député de Châteauguay a été le dernier intervenant du côté de l'opposition et le ministre a fait une brève réplique avant la suspension des travaux. Alors, M. le député de Châteauguay, il vous reste 10 min 55 s sur l'article 2.

M. Fournier: Sur l'article 2, sur le premier alinéa, j'imagine, M. le Président? Juste pour précision.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Fournier: O.K. Évidemment, c'est sur ce... Même s'il faut toujours lire les articles les uns avec les autres et les alinéas les uns avec les autres, je vais considérer l'ensemble, mais en regardant surtout le premier alinéa.

Si je me souviens bien, il y avait quasi imbroglio, M. le Président, où on pouvait laisser entendre que ce qu'on ajoutait en disant que ça va être de «présenter ses observations», que les requérants pourront faire à l'avenir, c'était quelque chose de plus qui était donné, alors que, je pense, il faut remettre dans le contexte l'article 14 actuel de la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidants, celui qu'on veut modifier, donc que le ministre veut modifier, et lequel dit, dans son premier alinéa: «La commission doit donner au requérant et à tout intéressé l'occasion de se faire entendre.» Donc, actuellement, dans l'ordre actuel des choses, il y a une possibilité pour le requérant de se faire entendre. Et il faut préciser que l'article va plus loin. On dit que la commission «peut en outre requérir de ces personnes qui doivent les lui fournir – on parle des renseignements, donc – les renseignements et les documents qu'elle juge pertinents à l'examen de la demande».

Donc, ici, on a une première décision, qui est rendue par la commission, qui est entourée d'un ensemble de règles, je dirais, mais certainement de démarches qui permettent d'avoir la lumière, la version de tout le monde. Ce qui ne sera plus le cas avec le nouveau libellé, puisque, dans ce nouveau libellé, on remplace la possibilité pour le requérant de se faire entendre par la possibilité de présenter des observations. La différence, c'est que la possibilité de faire des représentations, la possibilité de présenter une preuve et des témoins, la possibilité de contre-interroger, la possibilité de bénéficier d'une audience publique significative, d'être informé de la preuve utilisée et de la corriger ou de la réfuter à l'égard de la première décision, ça n'existera plus. Et ça, je pense qu'il faut le ramener dans le portrait, il s'agit de favoriser par le projet de loi, l'article qui est là, une première décision de moins bonne qualité que celle dont nous pouvons bénéficier actuellement, puisqu'il y a ces règles qui entourent le processus amenant à la première décision.

Donc, avant même de regarder l'alinéa qui suit, qui est ajouté ici dans l'article 2 du projet de loi n° 89, où on dit, par un ajout, que, avant de rendre une décision défavorable, la commission devra notifier pour accorder un délai de 10 jours pour présenter les observations... Donc, on vient encadrer comment la décision se prend. On vient dire: Il n'y aura pas besoin de présenter des observations et non plus de droit à présenter des observations lorsque la décision sera favorable. Et on sait que le ministre nous a dit avant-hier que la raison fondamentale pourquoi il amenait ce remplacement, «présenter ses observations» plutôt que «se faire entendre», c'était pour pouvoir bénéficier d'une économie de temps à l'égard des décisions favorables. À mon avis, il y a erreur lorsqu'on dit ça parce qu'on mélange deux idées différentes, les deux idées qui se retrouvent ici, au premier alinéa et au deuxième alinéa de l'article 2 proposé par le projet de loi n° 89, puisque la décision favorable, si elle a à être rendue comme étant favorable, pourrait, dans le même sens, ne pas susciter d'auditions dans le cadre du droit de se faire entendre.

Ce que j'essaie d'expliquer, M. le Président, c'est que, si on laisse l'article 14, le premier alinéa, tel qu'il est présentement et que le nouvel alinéa 2 qu'on va ajouter plus tard – on en parlera plus tard – permettait de se faire entendre dans le cas d'une décision défavorable qui risque de venir, à ce moment-là on permet d'avoir la première décision assurément dans le meilleur intérêt de l'administré. Si elle est favorable, il n'aura pas besoin d'utiliser les moyens procéduraux pour se faire entendre. Si elle est défavorable ou qu'elle s'en vient, est prévisible, prima facie on a l'impression qu'elle le serait, que la commission s'en va pour dire qu'elle serait défavorable, au lieu de donner un délai pour qu'il présente ses observations, qu'on donne un délai pour qu'il puisse se faire entendre, le requérant, auquel cas on rejoint l'objectif du ministre qui est d'éviter les problèmes pour les décisions favorables, on gagne ça et, d'autre part, on gagne pour l'administré la possibilité de faire valoir son point de vue, toute la lumière, à l'égard de la première décision. De cette façon-là, on s'assure évidemment d'une plus grande confiance de la part de l'administré face à l'administration, ça, c'est sûr, et possiblement aussi d'une conviction qu'il n'a pas besoin, si jamais, d'aventure, il perdait après avoir fait toute cette présentation, cette preuve... s'il perdait, peut-être qu'il se dirait: Bon, bien, j'ai présenté mes choses, la décision est valable, c'est une décision éclairée avec l'ensemble des faits, je n'irai pas en appel. Dans le cas contraire, si on suit la ligne du ministre, un prétexte inutile puisqu'on est capable d'éviter aussi les décisions favorables à venir, qu'on n'a pas besoin d'avoir de forum pour en discuter ni dans le cadre de présenter des observations ou de se faire entendre, et qu'on les limite au caractère de décision défavorable qui risque d'intervenir à ce moment-là, l'administré risque de se dire: Puisque cette première décision n'a pas bénéficié de l'ensemble de l'éclairage, n'a pas bénéficié de mes représentations, de ma preuve, de mes témoins, de ma possibilité de contre-interroger, bon, et de toute la panoplie des droits qui sont accessoires au droit de se faire entendre... à ce moment-là, il va bien sûr conclure que cette première décision n'est pas bonne à son égard et ça va le pousser en appel.

Autrement dit, et je vais en faire un premier amendement dans ce sens, pour amener à ce que l'idée du ministre reste là, qu'on reste avec l'idée du ministre de s'assurer que, lorsque la décision, pour être favorable, il n'a pas besoin d'enclencher un processus... alors, ça, ça va être couvert et, dans l'autre cas, on va protéger l'administré en ramenant la possibilité de se faire entendre. Alors, je l'annonce, puisqu'on les fait un à la fois, M. le Président, nous allons commencer par un amendement, qui est peut-être en train de changement.

(Consultation)

M. Fournier: Je vais donc, M. le Président, dans le cadre de ce que je vous disais, présenter l'amendement suivant qui vise à ramener l'idée de 14 tel que nous l'avons présentement pour s'assurer que, par la suite, le deuxième alinéa que nous avons à l'article 2, en lui faisant une modification, qu'on fera plus tard, va nous permettre de bénéficier du fait qu'il n'y aura pas d'auditions pour une décision qui s'en vient comme étant favorable, il y en aura une pour celle qui serait défavorable, mais, dans ce cas-là, ce ne serait pas une possibilité de présenter des observations, mais une possibilité de se faire entendre. On y arrivera tantôt. Commençons donc par le premier amendement. Donc, je dépose l'amendement suivant: Que le projet de loi n° 89 soit modifié par le retrait du paragraphe 1° de l'article 2.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, on ferait sauter, si je comprends bien: «La commission doit donner au requérant et à tout intéressé l'occasion de présenter ses observations.»

M. Fournier: La proposition, c'est de supprimer le premier alinéa, donc: par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «se faire entendre» par les mots «présenter ses observations».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est recevable.

M. Fournier: Est-ce que j'interviens là-dessus, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

(9 h 20)

M. Fournier: L'idée ici est, comme je le disais tantôt, puis je vais essayer de faire la démonstration un peu plus complète... L'alinéa en question, qui est proposé à l'article 2 du projet de loi n° 89, nous amène à dire à la commission qu'elle n'a pas à «donner au requérant et à tout intéressé l'occasion de se faire entendre». Il dit, si on adoptait cet alinéa: «La commission doit donner au requérant et à tout intéressé l'occasion de présenter ses observations.» Si on le laissait comme ça, si on n'adoptait pas l'amendement que je vous propose, on ne pourrait pas ensuite, en toute logique, permettre que, lorsque la décision s'annonce pour être défavorable, le requérant et l'intéressé puissent se faire entendre. On ne permettrait que de présenter ses observations.

Or, en toute cohérence, puisque ce qu'on vise ici, c'est de s'assurer que l'administré pourra être convaincu que la première décision, le premier niveau de décision – je pense que ce sont les mots qu'utilise le ministre, «le premier niveau de décision» – sera valable et éviter une incitation à utiliser l'appel, il me semble qu'il est important de donner les outils à l'administré pour présenter sa preuve, vérifier la preuve de l'administration – ça, je pense que c'est aussi un détail excessivement important, peut-être plus important même. Lorsqu'on peut laisser entendre à nos concitoyens que l'occasion de se faire entendre et de présenter des observations, il n'y a pas grande différence... On peut à cause des mots usuels, mais ces mots en termes juridiques ont une valeur beaucoup plus grande, et notamment «se faire entendre», ça ne veut pas que dire d'exprimer son opinion, ça veut dire aussi aller chercher dans les renseignements, les éléments que le ministre a en sa possession, ou que la commission, pardon, a en sa possession, aller chercher s'ils sont fondés, pouvoir vérifier s'il y a une valeur, et c'est ce qu'on appelle la contre-expertise, la contre-preuve. Alors, tout ça n'existerait plus conséquemment. La première instance serait, disons, de qualité moindre. L'administré le saurait et, face à cette situation, serait incité à aller en appel.

Je n'essaie pas d'aller à l'encontre du souhait qu'a le ministre de s'assurer qu'on ne crée pas des forums inutiles, qu'on ne se donne pas des procès ou des enquêtes inutiles. Ce que le ministre nous a dit mardi, c'est: Quand la décision que la commission a à prendre s'annonce pour être favorable à l'administré, pourquoi on va faire un procès? C'est ce qu'il nous disait. Quand on prend l'approche citoyen que je suggérais mardi, M. le Président, il faut bien se rendre compte que pour l'administré, si la commission lui dit, lui fait avis que la décision qu'elle va rendre va être favorable, il n'a pas alors d'intérêt à se faire entendre, «se faire entendre» entendu dans son sens juridique, M. le Président, de faire de la contre-preuve. Si la commission lui dit qu'elle va lui donner raison, pourquoi irait-il expertiser les informations que la commission peut avoir? Donc, il y a une possibilité de rejoindre le but que le ministre vise, c'est-à-dire d'éviter des procès, d'ouvrir un forum, d'engendrer des coûts pour une décision qui, de toute façon, s'annonce pour être favorable.

Alors, si on accepte l'amendement et qu'on le comprend avec ce qu'on ajoutera au paragraphe 2°, à l'alinéa 2, qui est déjà prévu à l'article 2 du projet de loi n° 89, il nous sera possible, en amendant cet alinéa-là, de couvrir l'ensemble des éléments qui font gagner la société dans son ensemble, bien sûr les citoyens au premier plan – parce que ça, c'est toujours l'approche que nous favorisons. Sans mettre de côté qu'il y a lieu, et, à mon avis, voilà la déjudiciarisation, pas une déjudiciarisation qui se fait sur le dos des gens que nous représentons, des citoyens, mais qui se fait dans une adaptation de nos processus décisionnels, de nos forums, de nos mécanismes d'enquête qui permettront toujours d'avoir toute la lumière... Si la déjudiciarisation doit être de se doter de forums, de mécanismes décisionnels qui nous empêchent de voir toute la lumière, on fait le choix de l'obscurité, on fait le choix de décisions mal avisées, on fait le choix de la cachette, de décisions prises en catimini, dans l'ombre. Et bien que ce soit une tendance que l'on décèle parfois au sein de ce gouvernement, je ne pense pas que ce soit le travail de nous, réunis en cette commission, comme législateurs, de permettre que le gouvernement en fasse une règle de droit – que ce soit un bien gouvernemental, c'est une chose – la société ne l'autorisera pas et ne la cautionnera pas.

Alors, ceci étant, l'amendement qui est devant vous, M. le Président, permet, comme je le disais tantôt, de protéger le citoyen, de lui assurer qu'advenant une décision défavorable à venir il pourra, avant qu'elle soit rendue, s'assurer que la première décision aura tenu compte de tous les éléments. Et puisqu'on modifiera plus tard le deuxième alinéa, on va donc à ce moment-là permettre que la première décision soit valable et, comme on aura annoncé que la décision favorable n'aura pas à faire l'objet d'une enquête, d'ouverture d'un nouveau forum, d'utilisation de mécanismes décisionnels suivant un processus qui cherche à faire une vérité en contre-argumentant, en contre-expertisant, à ce moment-là on va avoir rejoint l'objectif du ministre, dans le sens le plus noble qu'il peut y avoir, de déjudiciariser au bénéfice de la société.

Parce qu'il y a un argument que le ministre peut invoquer – je ne sais pas s'il l'a déjà fait – mais qui tient dans les limites du raisonnable, de la façon dont on l'avance. La société tire un profit, un gain d'un système, soit-il dans le domaine juridique, ou de la justice, ou de l'ensemble des secteurs d'interventions étatiques d'un gouvernement, d'une législation... la société dans son ensemble tire un profit d'un gain économique qu'elle peut faire s'il y a souplesse, s'il y a aménagement dans les processus. Personne ne veut forcer la mise en place de mécanismes décisionnels qui nous coûtent plus cher que ce dont on a besoin. On ne veut pas – la différence, elle est là – on ne veut pas cependant faire une économie sur le dos des citoyens, parce que, à ce moment-là, parlerons-nous encore de justice? Et si la déjudiciarisation veut dire «injustice», on s'est trompé de direction. Et moi, je pense, et c'est ce qu'on a plaidé, le collègue de Chomedey, abondamment, autant sur le n° 130 que sur le n° 89, nous avons plaidé abondamment sur le vrai sens de la déjudiciarisation: adapter nos mesures, nos méthodes, nos forums, nos processus décisionnels à une souplesse à laquelle s'attendent nos concitoyens qui ne souhaitent pas nécessairement s'enliser – sans jeu de mots – dans un processus compliqué où on y perd son latin. Non.

(9 h 30)

Ils souhaitent un processus souple où ils vont pouvoir présenter leur version des faits, et plus important encore, aller trouver la vérité, aller contre-expertiser. Et parfois, M. le Président, c'est nécessaire, même dans des cas où on aurait imaginé que c'était intenable pour ceux qui prennent des décisions de cacher des éléments, et donc qui n'auraient pas nécessairement besoin de contre-expertiser parce que c'est presque insensé d'avoir gardé de l'information. Puis on s'aperçoit, M. le Président – dans d'autres dossiers, on l'a vu récemment, hier encore – parfois, on découvre des choses après le fait. Et accepter, dans ce contexte d'actualité, qu'une première décision, dans un cadre comme celui qu'on a ici, et il y en a d'autres pour d'autres lois, et on y reviendra lorsque ce sera pour les autres cas... mais dans tous les cas on ne peut pas banaliser. Ce n'est pas parce qu'on parle de la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidants puis qu'on va se dire, comme le ministre de la Santé va dire: Ah! bien, c'est un cas isolé... ce n'est pas parce qu'il y a un cas, deux cas, trois cas, 100 cas qu'il faut banaliser ça, par rapport à d'autres lois qui sont touchées ici, comme l'assurance automobile, par exemple, qui a une envergure beaucoup plus large. N'empêche, on n'est pas là pour minimiser la protection de nos citoyens dans la recherche de la vérité.

Autrement dit, à l'approche-citoyen, sur laquelle nous nous sommes appuyés depuis le début de cette étude article par article, il faut ajouter l'approche-transparence. C'est celle que nous favorisons, l'opposition officielle, M. le Président, c'est celle que nous favorisons dans l'ensemble de nos démarches à l'égard de l'ensemble des actions – et je ne sais pas si le terme «actions» est valable, prenons-le quand même – l'ensemble des actions du gouvernement depuis son arrivée au pouvoir, du gouvernement du Parti québécois.

Alors, je n'ai pas l'intention d'utiliser toute la période qui m'est appropriée pour convaincre. Je suis persuadé qu'ayant établi, d'une part, que l'objectif visé par le ministre d'épargner, dans le cas de décisions qui s'annoncent favorables, les coûts et les délais d'une enquête qui n'est pas utile à l'administré puisque la décision serait favorable... nous respecterons ça lorsque nous modifierons le deuxième alinéa. À l'égard du premier alinéa, nous allons préparer, en retirant cet alinéa et en conservant ce qui est à 14 introductif: «La commission doit donner au requérant et à tout intéressé l'occasion de se faire entendre»... nous, en ramenant ça, en protégeant ce libellé, nous nous donnons la possibilité de modifier tantôt le deuxième alinéa pour concorder avec celui-là et d'ajouter au gain économique que l'ensemble de la société va faire de délais et d'économies d'argent parce que la décision s'annonce favorable, l'administré n'y a pas intérêt... d'ajouter à ça que, lorsqu'elle s'annonce défavorable, l'administré aura alors la possibilité de bénéficier de l'ensemble des droits que notre société, notamment grâce à de nombreux gouvernements libéraux, que notre société a donnés, à nous, concitoyens québécois.

Et ça, on ne peut pas le nier. Et, nous, on ne peut pas trahir l'histoire, on ne peut pas se promener sur les tribunes, comme on le fait à l'occasion, en Chambre et ailleurs, plaider et témoigner de notre fierté d'être Québécois et, aujourd'hui, commencer à défaire ce qui est le fruit de cette fierté, ce qui est la base même de cette fierté. Lorsqu'on dit qu'on est fier d'être Québécois, c'est d'avoir bâti une société où les Québécois ont leur place au sein de cette société. Pas de minimiser les Québécois pour maximiser l'administration du Parti québécois. Dans ce sens-là, M. le Président, je suis convaincu que tous ceux qui ont fait de beaux discours sur la fierté d'être Québécois vont se joindre à nous pour redonner aux Québécois les droits qu'ils doivent avoir plutôt que d'accepter de suivre, de descendre une pente que nous trace le ministre, une pente qui va nous amener à abandonner l'objet de notre fierté, à demain dire à ceux qui nous suivront combien ils peuvent avoir honte de la démolition de la société que nos parents, nos grands-parents nous avaient laissée.

Nous avons, M. le Président, une obligation de protéger les droits de nos concitoyens. Et, moi, je ne dirai jamais à un de mes concitoyens qui viendra dans mon bureau de comté, je ne dirai jamais que j'ai cautionné – je ne veux pas utiliser le mot «complice» – ...

M. Bégin: C'est antiparlementaire.

M. Fournier: ...que j'ai cautionné... Ça dépend du contexte.

Une voix: On peut être complice d'une bonne action.

M. Fournier: Je ne le dirai pas de toute façon pour ne pas soulever de débat et perdre du temps à cette commission, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Je ne cautionnerai pas une direction comme celle dans laquelle le ministre veut nous amener qui ne lui permettra pas, à lui et à ses collègues, s'il décidait de refuser notre amendement, qui ne lui permettra pas et ne lui permettra plus jamais de faire des discours sur sa fierté d'être Québécois. Parce que, auquel cas, bien qu'il y ait une règle parlementaire qui nous dise qu'on doit prendre la parole du député en Chambre, lorsqu'il sera sur les tribunes à l'extérieur de la Chambre, on pourra douter, M. le Président, de cette fierté puisqu'il aura contribué à enlever, réduire, diminuer les bases mêmes...

M. Paquin: Amenuiser.

M. Fournier: Amenuiser. Le député de Saint-Jean ajoute, et à juste titre, dois-je ajouter moi-même...

M. Paquin: Ratatiner.

M. Fournier: Ratatiner. Il a le mot juste, et j'espère qu'il pourra utiliser son temps de parole, le député de Saint-Jean. Parce qu'il y a aussi des citoyens qui vont aller dans son comté, il y a des gens qui vont aller le voir et qui vont demander au député de Saint-Jean: Est-ce que le député de Saint-Jean, lui, s'est battu pour protéger les droits de nos concitoyens pour s'assurer qu'on pouvait encore demain dire que nous sommes fiers de cette société? Moi, j'espère qu'il va se battre avec nous. J'espère qu'il va nous permettre de dire à ceux qui vont nous suivre que nous n'allons pas défaire ce qui a été bâti, des droits qui ont été donnés à nos concitoyens.

Je ne prends pas tout le temps qui m'est attribué, M. le Président. Le but n'est pas de prendre du temps. Le but est de convaincre tous les membres de cette commission de ce dont, moi, je suis profondément convaincu: la déjudiciarisation ne veut pas dire l'établissement d'une injustice. La déjudiciarisation veut dire s'assurer que la justice est rendue, avec toutes les informations, tout l'éclairage approprié, dans le cadre de forums et de mécanismes qui ont la souplesse qui permet à l'administré de s'y retrouver devant l'administration. Voilà la déjudiciarisation que l'ensemble des citoyens a à coeur, mais qui se trouve en ce moment à passer complètement à côté de cette promesse que d'autres tentent de faire croire en utilisant le mot et en faisant le contraire du sens qui accompagne ce mot.

Voilà quelques mots que je voulais prononcer à l'égard de cet amendement, M. le Président. Mais il est bien entendu que, si d'autres veulent ajouter à cet exercice pédagogique auquel je me suis adonné, il me fera plaisir de partager avec eux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je vais inviter mon collègue de Châteauguay à utiliser tout son temps pour tenter de me convaincre, parce que, à ce stade-ci, il n'a pas réussi à le faire, ou inviter le député de Frontenac à tenter de compléter cette tentative d'influencer ma décision. Mais il y a quelque chose quand même que j'ai retenu de l'intervention du député de Châteauguay qui est extrêmement important. Il a enfin admis qu'il y a une distinction entre «se faire entendre», ce qui est prévu à l'article 9, et «le droit de présenter des observations», qui est prévu à l'article 2. Enfin, cette distinction-là, après 100 et quelques heures, il a réussi à la comprendre et j'apprécie qu'il le fasse. Parce que, s'il ne le comprenait pas, son amendement n'aurait pas de sens. Je ne partage pas son point de vue, mais, au moins, c'est un gain important que nous avons fait. Hier, j'avais vu dans les yeux du député de Frontenac qu'il avait, lui aussi, compris. Alors, je suis content de voir que tout le monde maintenant du côté de l'opposition a compris cette distinction importante. Maintenant, il restera M. Mulcair. Quand il sera ici, on pourra le faire. Donc, j'invite le député de Frontenac à essayer d'intervenir.

M. Lefebvre: ...de la commission.

M. Bégin: C'est mon intervention, n'est-ce pas? Alors, je vous invite parce que là, à date, je ne suis vraiment pas convaincu. Donc, je donne une autre chance à l'opposition de tenter de me convaincre de la justesse de son amendement. Alors, M. le député, s'il veut parler, sinon, on pourra passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, juste une remarque sur la question de la fonction de la présidence. Le ministre, vous le savez, a utilisé le terme «inviter», comme on vous invitait, il y a deux semaines, à formuler...

M. Lefebvre: Pas de trouble avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...dans le sens de «souhaiter que». Parce que, dans le fond, il n'agit pas comme président, mais comme ministre et participant, de ce fait, à la commission. J'avais signifié ma volonté d'intervenir à cette étape-ci sur l'amendement. J'annonce que je m'opposerai à...

M. Lefebvre: Vous allez voter pour, M. le Président.

(9 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je m'opposerai à cet amendement. Je comprends la préoccupation du député de Châteauguay de donner droit aux citoyens, et j'ai cette préoccupation-là, moi aussi. Mais, puisqu'il nous a présenté un amendement sur un alinéa en nous disant qu'il allait nous en présenter pour le deuxième alinéa, mais sans le présenter à cette étape-ci, je ne sais ce qu'il a à présenter, et, en quelque sorte, ce faisant, si je votais pour cet amendement-là, j'enlèverais à l'intéressé l'obligation qu'a la commission de lui donner l'occasion de présenter ses observations. Or, pour avoir souvent travaillé avec des gens dans des questions de protection du territoire agricole, ou d'acquisition, ou d'autorisation, il est fondamental que les requérants puissent présenter leurs observations et, généralement, c'est ce qui se faisait. En le faisant disparaître sans connaître la teneur de l'amendement deuxième, vous comprendrez que ça va à l'encontre de la préoccupation que vous annonciez et, en ce sens-là, je devrai m'opposer à cet amendement. Alors, voilà. Même si l'intention m'apparaît louable, la mécanique pour le faire va complètement à l'encontre. Alors, M. le député, il vous reste trois minutes.

M. Fournier: Oui, oui, je prends les trois minutes, juste pour vous préciser le fait, pour que vous vous sentiez à l'aise. D'abord, il faut rappeler, M. le Président, qu'il arrive assez souvent que le ministre lui-même dépose un amendement en nous disant: On reverra plus tard les autres amendements qui suivent et ça se lie les uns avec les autres. Et on comprend le processus. Je pensais avoir été clair dans l'explication, mais je vais la reprendre très rapidement. Vous allez être au courant et vous ne serez donc pas mal à l'aise d'appuyer l'amendement, parce que l'autre amendement qui vient... on pourrait les jumeler, si vous voulez, si la présidence le souhaite et si les collègues le veulent, mais c'est une question technique. L'important, c'est que les citoyens soient servis. Il ne faudrait pas que la présidence et la commission fassent des technicalités contre les citoyens. Je suis sûr que ce n'est pas ce que vous voulez, M. le Président. Alors, les mots qui seraient changés et qui sont changés...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et, parce que je sais que ce n'est pas votre intention, ni le député de Châteauguay de faire des technicalités qui vont à l'encontre...

M. Fournier: Ah! pas du tout.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...même si ce n'est pas l'intention.

M. Fournier: Ah! du tout, du tout. Revenons donc ici aux mots. Pour répondre à votre question, M. le Président, au deuxième alinéa, je vous réfère à la dernière ligne qu'il y a dans ce projet de loi n° 89: «délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations», et ça se lira: «délai d'au moins 10 jours pour se faire entendre». Alors, vous voyez, on va donc avoir permis de se faire entendre. Et c'est pour ça que l'amendement au premier alinéa est fait, pour permettre qu'on regarde les mots «se faire entendre» et, après ça, le délai de 10 jours à une décision défavorable, plus se faire entendre.

Alors, maintenant que le président est au courant que c'est une question de concordance qui va nous amener tantôt au deuxième alinéa, mais qu'on ne pouvait pas mélanger les deux, parce que, dans l'autre cas, c'est vraiment l'élément de gain à l'administration au cas de décision défavorable, tandis que, dans le premier, c'est la protection du citoyen, on ne peut pas mélanger les deux... je suis persuadé, ayant répondu à votre souhait, M. le Président, que vous pourrez favoriser notre amendement. Je vous en remercie grandement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, on l'a dit et répété du côté de l'opposition, d'autres observateurs en ont également discuté sur la place publique, que ce soit le Barreau du Québec, que ce soient des associations d'avocats ou de défenseurs des droits des citoyens en général, on a abondamment discuté du projet de loi n° 89 et des intentions du législateur contenues dans ce projet de loi là. Ce n'est pas banal, M. le Président, il y a 900 articles et quelques et il y a 110 lois qui, au moment où on se parle, touchent à tous les jours la vie des citoyens qui sont concernés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est 111, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: C'est 111? On est rendu à 111? L'agriculture, le tourisme, la fiscalité municipale, la santé, les transports. C'est incroyable, M. le Président, tout ce que ça peut comprendre, le projet de loi n° 89. C'est donc le devoir de l'opposition, à la première occasion – et la première occasion, M. le Président, c'est l'article 2 – de faire valoir son point de vue sur ce qu'il y a de plus fondamental: Comment le citoyen, au Québec, est protégé, au moment où on se parle, et comment le sera-t-il si on adopte la loi n° 89 telle qu'elle est écrite présentement? Ça, c'est, quant à moi, le coeur du problème, M. le Président. Est-ce que les droits des citoyens sont améliorés, sont renforcés ou diminués par l'adoption de la loi n° 89?

Vous savez, le Parti québécois dont le gouvernement est issu, qui est en place depuis septembre 1994, c'est supposément un parti social-démocrate. Mais, moi, la social-démocratie, si on veut définir ça de façon simple, c'est une volonté de protéger les citoyens, de protéger les droits des citoyens, et, lorsqu'on est en campagne électorale puis qu'on se drape dans le drapeau du fleur de lys puis qu'on a l'étiquette PQ dans le front, bien, on fait croire aux citoyens puis aux citoyennes du Québec qu'avec nous autres, des droits, vous allez en avoir plus que vous allez être capable d'en utiliser puis d'en exercer. C'est ce qu'on a dit en campagne électorale 1994. Il s'agit de lire. Et toutes les campagnes du Parti québécois et du Bloc... Le Bloc, ça, c'est encore pire. Avec le Bloc, on tombe dans la bouffonnerie puis dans l'insignifiance la plus totale. Avec le PQ, au moins, il y a une ligne qui est constante: à chaque campagne électorale, on promet mer et monde aux citoyens. Le PQ est passé maître dans l'art de dire aux citoyens: On va vous protéger contre l'ogre qu'est l'État du Québec, qu'est le gouvernement, on va vous aider puis on va vous protéger. Ça, ça a été le discours du Parti québécois depuis qu'il existe, et jamais n'a-t-on vu un gouvernement issu du Parti québécois être aussi agressif envers les citoyens que le gouvernement qui est en face de nous.

Je pense qu'il faut reconnaître que, sous le gouvernement de M. Lévesque, de 1976 à 1985, il faut reconnaître qu'il y a eu des mesures énormes, grosses qui, essentiellement, visaient à protéger les droits des citoyens, avec lesquelles on pouvait être en désaccord: la loi de l'assurance automobile, la loi de la protection du territoire agricole. Je pense qu'on peut reconnaître que ces mesures-là ont changé plein de choses même si, des fois, ça s'est fait gauchement, on visait à protéger mieux les droits des citoyens. C'était, la loi de l'assurance automobile, l'objectif qu'on visait: protéger les droits de tous les citoyens qui subissaient des blessures à l'occasion d'un accident d'automobile.

Avec le recul, moi, je pense qu'il y a plus de citoyens à protéger, mais il y a beaucoup plus de citoyens moins bien protégés, moins bien indemnisés que sous l'ancien régime. On a étalé. Essentiellement, c'est ça qu'on a fait avec l'assurance automobile. Le «no fault», c'est ça. Alors, tous les citoyens sont protégés, tous les citoyens sont indemnisés, mais il y en a un sacré paquet qui sont moins bien indemnisés, qui sont mal indemnisés, si on fait un parallèle avec le régime «faute» qui existait avant l'adoption de cette loi-là. Mais l'intention du gouvernement qui s'est manifestée par de la législation, elle était saine, je pense qu'on a atteint l'objectif: plus de protection parce qu'on l'a étalée, mais moins généreuse que ce qui existait sous l'ancien régime.

Mais, depuis septembre 1994, ce parti social-démocrate, dont le ministre de la Justice est membre, M. le Président... et lui-même a été complice de démarches législatives, d'adoption de lois, d'adoption de réglementations, de gestes posés par son gouvernement, M. le Président, autant par lui que par ses collègues, qui, il faut remonter pas mal loin dans le temps, n'ont jamais été aussi agressifs envers les citoyens du Québec, en matière de santé, en matière d'éducation...

M. Bégin: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac...

M. Bégin: L'utilisation des mots «complice d'actes agressifs à l'égard du citoyen» est antiparlementaire.

M. Lefebvre: Bien, voyons donc! Absolument pas, M. le Président.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député...

M. Lefebvre: Non, ce n'est pas à vous à décider. Laissez-le décider. Vous avez plaidé, laissez-le décider. Laissez-le décider.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...je vous demandais de retirer les mots «complice d'actes agressifs» et de les reformuler.

M. Lefebvre: M. le Président, le mot «complice», et là je vais plaider sur la question de règlement, le mot «complice», tout comme le mot «cochon», n'est pas un terme antiparlementaire; tout dépend de la façon qu'on l'utilise. On peut être complice. Le ministre de la Justice, à titre d'exemple, pourrait être complice d'une mesure adoptée par son gouvernement qui se voudrait plus généreuse pour les citoyens du Québec.

Une voix: Ce n'est pas arrivé encore.

M. Lefebvre: Est-ce que je serais non parlementaire?

M. Bégin: Ça, c'est positif.

(9 h 50)

M. Lefebvre: Il n'y a aucun mot, autrement dit, M. le Président, vous le savez très bien, qui, en soi, est antiparlementaire. Voilà! Ça dépend de ce qu'on en fait.

M. Bégin: Voilà! Vous l'avez fait de la mauvaise façon.

M. Lefebvre: Alors, M. le Président, si vous me demandez de retirer le mot «complice», je regrette, je ne retirerai pas le mot «complice».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, c'est en vertu de 35.6°, parce qu'on impute des motifs indignes à un député.

M. Lefebvre: Ce n'est pas le mot «complice», ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est «complice d'actes agressifs envers les citoyens».

M. Lefebvre: Alors, qu'est-ce que vous me demandez de retirer? «complice» ou la phrase au complet?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous demande de retirer le mot «complice» et de le reformuler.

M. Lefebvre: M. le Président, le mot «complice», parce que c'est important la jurisprudence... il n'y a aucun terme en soi qui est antiparlementaire, y compris le mot «complice». Si je disais que le ministre de la Justice a été complice avec le ministre de la Santé d'une politique extrêmement généreuse pour les citoyens du Québec, tout le monde applaudirait, y compris les ministériels et le ministre. Ce que je dis – et je ne voudrais pas non plus allonger le débat inutilement – je dis, M. le Président: Je vais retirer ce qui pourra apparaître comme étant non parlementaire pour satisfaire la décision de la présidence.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Ce que je dis, M. le Président, c'est que jamais un gouvernement n'a été aussi agressif dans ses législations à l'égard des droits des citoyens. En matière de santé, en matière d'éducation, M. le Président, on diminue constamment, quotidiennement, à tous les jours – et on est un parti supposément social-démocrate – les droits des citoyens, peu importe pour quelle raison. C'est au gouvernement à justifier ces décisions-là. Moi, mon propos ce matin, et je trouve que ça colle très bien à 89, ça tient strictement à ce que je constate sur le terrain: Est-ce que les droits des citoyens au Québec ont été ou non diminués depuis septembre 1994? L'opposition dit oui, puis elle dit oui très fort, partout au Québec on le constate. Je me répète, en matière de santé, c'est une évidence, tous les jours, M. le Président, tous les jours. Et il y a une inquiétude, et j'espère que le ministre de la Justice en est conscient parce qu'il est membre de l'Exécutif, il a l'occasion de discuter avec son collègue le député de Charlesbourg; non seulement ils sont membres du même Exécutif, mais ils sont membres de la même grande région qu'est la capitale. J'espère qu'on est conscient de ce qui risque d'arriver au Québec en matière de santé. Il y a une inquiétude perceptible partout d'un dérapage dans le système de santé, M. le Président, puis, si jamais ça arrivait, ça serait la catastrophe, et jamais l'opposition ne serait assez méchante pour souhaiter ça. En matière d'éducation, c'est la même chose, on crie partout, on dit au gouvernement: Ça n'a pas de bon sens, laissez-vous respirer.

En matière de justice, M. le Président, il n'y a que le ministre de la Justice qui pense avoir amélioré les droits des citoyens, entre autres, dans le dossier de l'aide juridique. Il n'y a que lui qui pense ça. Il a été attaqué de toutes parts. Je ne dis pas qu'il a été malicieux. Non, il l'a fait ouvertement et il a dit: Moi, ma vision de ce que doit être l'aide juridique à partir de maintenant, c'est la suivante. Je pense qu'il va reconnaître qu'il a diminué les droits des citoyens à l'admissibilité à pouvoir se protéger à l'intérieur de notre système judiciaire. Je pense qu'il va le reconnaître.

La perception des pensions alimentaires, une agression, M. le Président, d'un type complètement différent. Et souvenez-vous à combien de reprises l'opposition a mis en garde le gouvernement en disant: Pourquoi embarquez-vous dans votre système le bon payeur? Puis on l'a fait malgré les avertissements de l'opposition, de plein de groupes concernés, malgré des exemples qu'on a pu citer, entre autres, en Ontario. On a dit: Vous faites une erreur de judiciariser. Puis ça va exactement et carrément à l'inverse de la philosophie du gouvernement et de tout ce qu'on retrouve comme philosophie en matière de justice en Amérique du Nord, de déjudiciariser. Ça, on est d'accord avec ça, M. le Président, sans cependant pénaliser le citoyen. Alors qu'on essaie de toutes sortes de façons de déjudiciariser, de simplifier le processus judiciaire, d'assouplir, de désengorger les tribunaux, de désengorger la structure, on a fait exactement l'inverse.

Le ministre de la Justice est impliqué dans ce dossier-là, il y a le ministre du Revenu, il y a le ministre responsable de la condition des citoyens et des citoyennes, le ministre des affaires sociales, je ne sais pas trop, de la perception des pensions alimentaires. Le ministre de la Justice au premier chef est concerné. Comment expliquer, M. le Président, qu'on ait obligé, qu'on oblige, par la mise en place de la loi sur les perceptions des pensions alimentaires, qu'on judiciarise la relation entre un créancier – règle générale, c'est une créancière – et un débiteur qui remplissait ses obligations volontairement et correctement? On a judiciarisé cette relation-là au désavantage souvent de la créancière elle-même.

Il y a eu des témoignages. Je me souviens, à l'époque, il y a plus ou moins un an, plein de femmes – règle générale on le sait, c'est 98 %, sauf erreur, ou 95 % des créanciers qui sont des créancières – disaient: Mon ex-conjoint remplit ses obligations, paie sa pension alimentaire régulièrement, pourquoi m'obligez-vous à me sortir du système de la perception par une déclaration que je devrais faire conjointement? Pourquoi ne pas exclure carrément le bon payeur? Ce n'est pas ça qu'on a fait, on a judiciarisé. Ça, ça va à l'encontre et à l'inverse de tout ce qu'on dit. Moi, c'est des contradictions que je ne comprends pas, M. le Président. Je ne comprends pas une telle contradiction.

L'aide sociale. Est-ce qu'il y a un membre de ce gouvernement, de l'Exécutif, est-ce qu'il y a un député ministériel qui peut prétendre qu'on a amélioré les droits, la situation des plus démunis au Québec? On est un parti social-démocrate, supposément. En campagne électorale, c'est ce qu'on dit, on fait des beaux discours, en campagne référendaire. Puis, jamais, jamais, les bénéficiaires d'aide sociale ont été traqués comme ils le sont depuis l'arrivée du gouvernement et particulièrement depuis l'arrivée du nouveau premier ministre et député de Jonquière, M. le Président.

Qu'on l'ait fait, c'est un choix de gouvernement. Ça, nous autres, du côté de l'opposition, évidemment, on a à vivre avec ça puis à l'expliquer aux citoyens puis aux citoyennes, mais qu'on ne vienne pas nous dire qu'on est un gouvernement encore influencé par les politiques supposément social-démocrates du parti dont on est issu, ça n'a pas de bon sens.

Vous savez, on a souvent dit, du côté de l'opposition: Il y a une différence incroyable entre le discours du gouvernement péquiste et la réalité des choses. C'est vrai dans toutes les sphères d'activité au Québec, M. le Président. Le déficit zéro, là, on est en train de le refiler de façon même pas subtile. C'est tellement gros que tout le monde s'en est rendu compte: on le refile aux commissions scolaires, on le refile aux régies de santé un petit peu partout au Québec. C'est pour ça qu'on est inquiet, du côté de l'opposition, quant à l'emballement qui peut arriver au système de santé. S'il faut que ça dérape, ça va déraper pas à peu près, M. le Président. Les régies de la santé, dans nos différentes régions administratives, tout à l'heure, ne seront plus capables d'administrer la santé dans chacune des régions du Québec. On a refilé le déficit zéro sur le dos des hôpitaux. Et on refile tous les jours le déficit zéro sur le dos des commissions scolaires, des collèges, des cégeps et sur le dos des municipalités. Tous les partenaires du gouvernement, tous les associés au gouvernement sont poignés avec le problème. Alors, c'est ça, la stratégie du gouvernement qu'on a devant nous: enlever des droits aux citoyens sans le dire.

(10 heures)

Moi, M. le Président, si j'entendais le ministre de la Justice m'admettre clairement: C'est vrai, le citoyen va avoir moins de droits qu'il en a présentement. Présenter des observations, ça veut dire, une capacité diminuée pour le citoyen dans sa façon de se défendre devant l'État. Ce qu'on dit, du côté de l'opposition, c'est qu'à la première occasion le citoyen doit être capable de présenter sa demande de la meilleure façon possible. Le ministre inverse ça, lui. Il fait deux choses avec le paragraphe 2° de l'article 9, que l'on dénonce. Dans un premier temps, M. le Président, on diminue, puis beaucoup là, les droits qu'a un citoyen, un justiciable, un requérant, de présenter de la meilleure façon possible sa demande.

On diminue. Parce que «présenter ses observations» puis «se faire entendre», ce n'est pas pareil. Présenter ses observations, si on comprend bien le ministre, c'est un requérant qui se présente devant un organisme puis il explique tant bien que mal. Et souvent – presque tout le temps – ce citoyen-là se présente pour la première fois devant l'organisme en question; il a devant lui des experts qui l'écoutent, malheureusement trop souvent avec plus ou moins de générosité. Il est impressionné et on coupe au plus court, malheureusement. Alors, présenter ses observations, c'est ce que ça veut dire lorsqu'on l'analyse du côté de l'opposition. Puis, le ministre, jusqu'à un certain point, il nous éclaire, il dit: Écoutez, se faire entendre, ça veut dire une démarche de type judiciaire, dans le sens le plus strict du terme, ça veut dire un procès.

M. le Président, la différence fondamentale de se faire entendre c'est, sauf exception, avoir droit d'être défendu par un avocat, avoir droit d'être conseillé par un avocat devant l'organisme. On élimine ça avec présenter ses observations. Lorsqu'on a affaibli la démarche qui permet à un citoyen de présenter sa demande, lorsqu'on l'affaiblie dans le sens que le citoyen sera moins bien équipé pour convaincre ceux et celles qui l'écouteront, de son point de vue, bien on affaiblit ses droits.

Vous savez – j'en parlais il y a deux jours, lorsqu'on discutait de 89 à une autre séance – il faut avoir fait du bureau de comté, comme la plupart d'entre nous on en fait, des deux côtés de l'Assemblée, puis se faire raconter l'histoire d'un pauvre travailleur ou d'une pauvre travailleuse qui est poigné avec la CSST. C'est incroyable. Ces gens-là sont complètement, sauf exception, de très rares exceptions, démunis devant l'ampleur de la tâche de convaincre la CSST de leurs droits.

Et il y a une stratégie qui est presque admise, la stratégie du côté de la CSST, de la Régie des rentes, M. le Président, c'est, dans certains cas, d'étirer la demande à un point tel que le citoyen se décourage. Il finit par abandonner. On a l'impression que c'est une stratégie. Je ne dirai pas que ç'en est une, ce serait peut-être aller trop loin. On a souvent l'impression que, volontairement, on tente d'essouffler le requérant, le justiciable, puis il finit par abandonner. Il a un mur de briques de trois pieds à traverser puis il finit par renoncer, essoufflé et découragé.

Jamais, jamais, jamais, il y a certains organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux qui ne sont jamais satisfaits avant de rendre leurs décisions. On répète les demandes de documents, on répète les demandes de renseignements, vous ne nous avez pas envoyé tel document. Pourtant, on a souvent, comme député, la preuve que le document a été adressé à l'organisme en question. Jamais le citoyen ne peut parler au même fonctionnaire deux fois dans la même semaine; ce n'est jamais la même personne. C'est la confusion la plus totale et on a l'impression que la confusion est entretenue volontairement. Je dis bien que c'est une impression. Le citoyen finit par se décourager, finit par abandonner, laisse souvent des droits sur la table. C'est une réalité avec laquelle les citoyens du Québec sont quotidiennement confrontés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste 40 secondes, M. le député.

M. Lefebvre: Alors, M. le Président, se faire entendre, c'est plus que faire des observations; le plus comprend le moins. Nous, on dit: Dans le contexte actuel où, comme je l'ai dit en introduction, le citoyen est attaqué de toutes parts, c'est un choix de gouvernement, ça. Je ne dis pas, moi, que c'est fait de façon illégale, c'est un choix de gouvernement de taper sur la tête du citoyen pour essayer de récupérer plein de piastres pour combler le déficit. Bon! Alors, ce n'est pas vrai que l'opposition va collaborer à un processus qui, à tout le moins au niveau de la technique, va diminuer ses droits dans le sens suivant: se défendre moins bien. Au moins, nous autres, du côté de l'opposition, on va dire aux citoyens: On va vous laisser l'illusion – en vous présentant avec tout ce que vous avez de témoins puis d'avocats si nécessaire – d'être capable de vous battre face à l'État, face aux organismes paragouvernementaux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Frontenac. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, avec votre permission et celle de mes collègues, je demanderais, si c'était possible, de suspendre les travaux pour une quinzaine de minutes. J'aurais une obligation à remplir et j'aurais besoin de ce temps-là, si ça vous convient.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous reprendrons à 10 h 30?

M. Bégin: Entre 10 h 20 et 10 h 25.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va dire 10 h 30 pour être sûr que...

M. Fournier: Puisqu'on est suspendu, si le ministre doit vaquer à ses occupations à son cabinet, peut-être qu'il pourrait en profiter pour amener la...

M. Bégin: Non, malheureusement, je vais rester ici, à l'étage.

(Suspension de la séance à 10 h 7)

(Reprise à 10 h 45)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous reprenons nos travaux. Alors, il vous restait 25 secondes, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Sur l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur l'amendement.

M. Fournier: Très bien, je suis prêt à voter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est beau. Oui, M. le ministre?

M. Bégin: Mon collègue pourra garder son 25 secondes pour reprendre, s'il y a lieu. M. le Président, je voulais mentionner que le député de Frontenac a parlé de tout, sauf de l'amendement soumis par son collègue de Châteauguay. Il a parlé de la perception des pensions alimentaires, de l'aide juridique, de l'aide sociale, mais malheureusement il a oublié de parler de la loi dont on discute, et en particulier de l'amendement soumis par mon collègue. Il faut croire qu'il n'avait pas beaucoup de choses à dire.

Deuxièmement, je suis très content des aveux tardifs qu'il a faits, à l'effet que la Loi sur l'assurance automobile de même que la Loi sur la protection du territoire agricole, c'était excellent pour les citoyens du Québec. Ça lui a pris 20 ans pour le reconnaître, mais, mieux vaut tard que jamais. J'espère qu'il ne mettra pas autant de temps pour reconnaître que la loi no° 130, comme la loi d'application qu'on est en train de discuter, sera aussi bénéfique pour les citoyens et qu'ils en retireront des bénéfices importants.

Troisièmement, il a mentionné que le projet de loi avait trop d'articles, que ça n'avait pas de bon sens, que c'était vraiment trop. Alors, je me suis fait remettre des statistiques sur la Loi d'application du Code de procédure pénale qui a été adoptée en 1990. Il était, à moins d'une erreur de ma part, M. le Président, député du comté de Frontenac à l'époque. Alors, ce Code de 1990, chapitre IV, modifiait 258 lois – et je vous rappelle que notre loi en modifie 111 – 45 chartes de ville, remplaçait deux lois puis en abrogeait une autre. Le texte de loi – celui dont on discute a 916 articles – en avait 1 258. Est-ce qu'on doit juger le contenu de la Loi d'application du Code de procédure pénale sur ça? La réponse, c'est non. C'était une loi volumineuse, importante, modifiant beaucoup de choses, mais qui contenait 1 258 articles parce que c'était nécessaire. Je crois que c'est une bonne loi et, pour la rendre en vigueur, il fallait faire ça. Je pense qu'on doit s'abstenir de faire de semblables critiques qui ne portent à rien et qui n'ont aucune signification.

Et on m'informe qu'il y avait une seconde loi d'application qui contenait 700 articles pour la même loi. Alors, passons sur le fait qu'il y a beaucoup d'articles pour se concentrer sur le fond des choses.

Mais la question qui est soulevée est extrêmement importante et, pour bien me faire comprendre – des fois, on pense avoir des formules qui sont bonnes mais elles ne sont pas comprises – j'ai pensé d'utiliser mon temps pour faire part à la commission du contenu d'une décision rendue par la Cour supérieure, à laquelle j'ai fait allusion mardi dernier, qui est une décision de Gauthier contre commission scolaire de Matane, la Cour supérieure de Rimouski, jugement rendu par l'honorable juge Paul Vézina. Ici, je n'ai pas le texte intégral, mais j'ai le résumé qui a été transmis. Et je n'ai pas le nom de la maison, mais c'est A-10 Exit. Je n'ai pas le nom de la firme, mais c'est un résumé. Et je pense que, quand on prend ça – SOQUIJ? – on comprend les faits et on comprend l'application concrète des principes qui sont en cours, et je voudrais en faire part aux membres de la commission.

Alors, ça dit ceci: «Le fils du requérant a avoué avoir fait le trafic de stupéfiants à la polyvalente et avoir conclu environ 200 transactions dans les trois premiers mois de l'année scolaire. Le directeur de l'école l'a suspendu et a recommandé son expulsion. Le requérant en a été prévenu sans délai et a été informé des procédures mises en marche, tant à la commission scolaire que devant la Cour du Québec, à la Chambre de la jeunesse.

(10 h 50)

«Conformément à la Loi sur l'instruction publique, le requérant a demandé la révision de la décision d'expulser son fils. Un comité de réexamen a maintenu la recommandation de l'expulsion qui a été entérinée par la suite par les commissaires. Le requérant – je rappelle, le père du garçon – demande la révision de cette décision au motif qu'elle contrevient à la Charte des droits et libertés de la personne et que la commission scolaire n'a pas respecté son droit d'être entendu. À cet égard, il allègue que la copie des aveux signés par son fils ne lui a jamais été remise et qu'il n'était pas présent lorsque le directeur a exposé les faits fondant sa recommandation d'expulsion devant le comité d'examen. Il prétend aussi que le processus de révision n'a pas été conduit de façon impartiale, parce que deux des quatre membres du comité d'examen avaient déjà participé à la décision faisant l'objet de la révision.

«La sanction d'expulsion est prévue dans la réglementation de la commission scolaire et les documents distribués aux élèves en début d'année sont très clairs: c'est la sanction qui s'applique dans les cas de trafic de stupéfiants à l'école. L'article 40 de la Charte des droits et libertés de la personne prévoit le droit à l'instruction publique gratuite, mais dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi. La réglementation de la commission scolaire restreint ce droit d'une manière raisonnable et elle est valable. Il aurait été préférable qu'une copie du document signé par le fils du requérant lui soit communiquée mais, si cela n'a pas été fait, ce n'était certes pas pour lui dissimuler quoi que ce soit. Il a été informé de la teneur de ce document dès le début et n'a jamais demandé de copie.

«Selon l'article 242 de la Loi sur l'instruction publique, une commission scolaire peut expulser un élève pour une cause juste et suffisante après lui avoir donné, ainsi qu'à ses parents, l'occasion d'être entendu. En révision, ils doivent avoir l'occasion de présenter leurs observations.» On voit les deux principes. «Ces textes ne créent pas l'obligation de tenir un débat contradictoire conforme à la procédure judiciaire. L'important, c'est que la cause juste et suffisante invoquée pour recommander l'expulsion soit communiquée aux intéressés de façon complète et en temps utile pour leur permettre de réfléchir à la situation et de présenter adéquatement leurs observations aux commissaires afin qu'ils rendent une décision éclairée.»

Alors, vous voyez, M. le Président, il s'agit pour la personne de faire des représentations pour que la commission scolaire dans ce cas-ci – ça pourrait être un autre organisme – rende une décision une décision éclairée.

«Le législateur a donc voulu que la révision soit la responsabilité de l'instance même qui a pris la décision en premier lieu. Il est vrai que le directeur général et le secrétaire de la commission scolaire qui ont siégé au comité d'examen avaient participé aux travaux des commissaires lors de la décision précédente, mais ils le faisaient alors à titre de personnes-ressources, sans droit de vote. De plus, le rapport du comité d'examen est purement consultatif. C'est le conseil des commissaires qui a refusé la révision demandée à la suite du rapport unanime du comité d'examen.

«Enfin, étant donné l'ampleur du problème de trafic de drogue à la polyvalente, l'expulsion n'est pas une sanction disproportionnée. Les tribunaux doivent d'ailleurs s'abstenir d'intervenir dans les décisions qui relèvent de la discrétion des commissions scolaires.»

Alors, M. le Président, ce que l'on voit ici, c'est l'application concrète de principes que nous énonçons. Si on prenait l'amendement proposé par le député de Chomedey pour l'appliquer à la situation présente, nous devrions donc agir de manière quasi judiciaire devant la commission scolaire. Nous devrions donc tenir un procès. Nous devrions donc permettre la présence d'avocats, l'audition de témoins, l'interrogatoire, le contre-interrogatoire et la production d'expertises s'il y a lieu devant la commission. Je pense que ce n'est pas le sens de ce que nous voulons avoir, ni devant la commission scolaire ni devant un organisme qui serait, en l'occurrence, la Commission de protection du territoire agricole.

Il faut permettre cependant, et c'est ce que le jugement nous dit, que la personne impliquée ou son parent puisse faire des représentations, puisse donc exposer son point de vue. C'est donc une façon de dire à la personne ou à l'instance qui aura à prendre la décision: Voici les éléments importants que j'ai à soumettre. Ça rencontre, je pense, les dispositions des articles 4 et 5, entre autres, où on dit «que les procédures soient conduites dans le respect des législatives et administratives ainsi que des autres règles de droit applicables, suivant des règles simples, souples, sans formalisme, avec respect, prudence et célérité, conformément aux normes d'éthique et de discipline qui régissent ces agents et selon les exigences de la bonne foi».

Je ferai remarquer que, dans ce cas-ci, on parlait de conflit d'intérêts, donc l'éthique était en cause, et le juge tranche en disant qu'il n'y a pas eu de problème. Deuxièmement, que l'administré a eu l'occasion de fournir les renseignements utiles à la prise de décision et, le cas échéant, de compléter son dossier. On voit dans la décision que justement le père et le fils ont pu communiquer à la commission scolaire ou aux différentes instances tous les renseignements qu'ils croyaient utiles pour faire changer ou varier la décision.

Troisièmement, que les décisions soient prises avec diligence et qu'elles soient communiquées à l'administré concerné en termes clairs et concis, et que les renseignements pour communiquer avec elle lui soient fournis. On voit encore une fois que ça s'est fait extrêmement rapidement, de manière non judiciaire, mais avec diligence pour que les droits de chacun soient protégés.

Enfin, que les directives à l'endroit des agents chargés de prendre la décision sont conformes aux principes et obligations prévues au présent chapitre et qu'elles peuvent être consultées par l'administré.

M. le Président, nous avons là, devant nous, exactement le sens des dispositions à l'article 4. J'inviterais le député de Châteauguay à réfléchir à l'amendement qu'il fait. Et, M. le Président, je pense que c'est fondamental. J'ai tenu à dire ce que je viens de dire là, mais je vais utiliser un argument de fond qui, je pense, va nous être utile pour la suite des choses. Ce que nous invite à faire le député de Châteauguay, c'est de dire qu'on ne puisse pas présenter des observations, mais plutôt se faire entendre. Je vous ferais remarquer, M. le Président, que ceci va à l'encontre de la loi dont nous cherchons à faire l'application.

Si, d'hypothèse, nous disions: Voilà, nous sommes d'accord. Prenons l'hypothèse. J'enlève le premier alinéa et je dis: Se faire entendre. Les articles 2, 3, 4 et 5 disent le contraire, ce qui veut dire que nous mettrions dans la loi d'application des principes opposés à ceux que nous sommes chargés de rendre applicables dans la nouvelle loi. Donc, c'est un amendement, à la limite, qui va à l'encontre du principe même et qui ne pourrait pas être recevable. Nous ne pourrions pas adopter un amendement qui irait à l'encontre de la loi dont nous sommes chargés de faire l'application par le projet de loi qui est soumis devant nous.

Alors, c'est, on le voit très bien, une manière pour l'opposition de tenter de reprendre le débat sur le chapitre 54 de l'ancien projet de loi n° 130 et d'essayer de le rendre caduc, inapplicable, puisque, si on suivait, entre autres, ce raisonnement, nous aurions une loi qui dit: Vous avez le droit, en principe, de faire telle chose, et nous aurions une autre loi, qui est la loi de l'application, qui dirait le contraire. M. le Président, d'évidence, cet amendement-là ne pourrait pas être recevable. Il ne pourrait pas être voté. Et, si nous le faisions, par hypothèse, nous serions tout à fait dans une situation baroque de nous contredire nous-même ou que le législateur se contredise lui-même. Alors, je le fais à ce stade-ci, mais je soumets que si l'opposition veut représenter d'autres propositions de ce genre, je soumettrai des motions d'irrecevabilité pour les faire rejeter au stade de la recevabilité, pour ne pas entreprendre des débats qui durent des heures autour d'un amendement. Et ça risque fort de se présenter à plusieurs reprises puisque, comme je l'ai mentionné en proposant un mode de fonctionnement différent de celui qu'on suit habituellement, j'ai voulu prendre plusieurs propositions du même genre pour éviter des discussions multiples sur la même chose. Donc, c'est un genre de cas qui va revenir, et je dis d'avance que nous nous opposerons et que nous ferons une requête en irrecevabilité dès le point de départ pour ne pas faire de débat inutile. Alors, M. le Président, voilà ce que j'avais à dire sur l'amendement du député de Châteauguay.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. En 25 secondes.

M. Fournier: Oui. Comme j'ai 25 secondes seulement puis qu'il y a quelques points où je veux revenir, on pourra discuter, là, sur le deuxième alinéa de l'article 2, pour reprendre certains propos. Alors, à ce stade-ci, nous sommes prêts à voter sur notre motion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement à l'article 2, ainsi formulé: Le projet de loi de loi n° 89 est modifié par le retrait du paragraphe premier de l'article 2, est-il adopté?

M. Bégin: Rejeté.

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il est rejeté.

M. Fournier: On est à la rubrique constatation. Alors, M. le Président, si vous me permettez de faire quelques remarques sur le deuxième alinéa de cet article...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Bégin: M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: Étant donné que le député de Châteauguay avait, à votre demande, d'ailleurs, annoncé l'amendement qu'il proposerait au deuxième alinéa, est-ce que je dois comprendre qu'en battant la première proposition, cette deuxième-là devient sans objet, pour éviter qu'on ait à discuter longuement là-dessus?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.

(11 heures)

M. Fournier: Il est évident qu'à l'occasion de mon propos que je tiendrai sur le deuxième alinéa le ministre pourra constater que je serai cohérent avec les propos qui ont été tenus et il verra s'il y a effectivement ou non une motion. Je n'ai pas l'intention de prendre tout le temps qui est attribué pour l'analyse de cet article, parce que je pense qu'il faut qu'on avance dans une étude sérieuse. À écouter le ministre, j'ai l'impression qu'il s'auto-obstrue systématiquement: Au premier article, il a déposé un amendement qu'il a retiré par la suite; au premier alinéa du deuxième article, il nous a cité de la jurisprudence concernant les stupéfiants alors qu'on est dans la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants. Je dois vous avouer que je suis un peu étonné de voir la démarche du ministre. Mais, dans le fond, peut-être que le ministre est tout simplement en train de faire de la stratégie avec la commission des institutions. Et puis, tout ce qu'il veut, c'est dire: On a accumulé des heures puis on n'a pas avancé beaucoup, puis je passe le rouleau compresseur. On a vu ça à l'égard d'autres législations.

Alors que nous, de l'opposition, tout ce qu'on tente, c'est d'essayer de faire un travail utile. C'est vrai. C'est vrai que ce qu'on essaie de faire, c'est redonner aux citoyens des droits que le ministre préfère diminuer en enlevant le droit d'être entendu, pour le remplacer par le droit de présenter des observations. C'est vrai qu'on tente de supporter en rempart de nos concitoyens, mais ça n'autorise pas le ministre à faire ce genre de stratégie et, de toute façon, ce sera dénoncé. Si d'aventure il voulait reprendre cette preuve préconstituée qui l'amènerait à dire: On a perdu beaucoup de temps puis l'opposition n'avançait pas, on pourra lui faire remarquer qu'au premier article il avait déposé un amendement qu'il a retiré; au deuxième article, il nous a plaidé de la jurisprudence qui n'a aucun rapport. Je veux dire, c'est quoi le rapport entre les stupéfiants et l'acquisition de terres agricoles, M. le Président? Je n'en ai vraiment aucune idée.

Par ailleurs, il nous dit – et là, je suis directement sur le deuxième alinéa – que c'est irrecevable, ce qu'on propose, parce que ça irait à l'encontre de l'article 5 du projet de loi n° 130. Je dois lui dire que cette commission des institutions aspire au respect et va toujours maintenir la cohérence parce que cette commission des institutions, lorsqu'elle a voté sur l'article 5 du projet de loi n° 130, elle s'est exprimée dans le sens que l'on s'exprime nous, de l'opposition. La cohérence, elle est de ce côté-ci.

M. Lefebvre: Comme toujours.

M. Fournier: Plaider une irrecevabilité en invoquant sa propre turpitude... C'est lui, le ministre, qui, ensemble, avec les membres de cette commission, a accepté notre façon de voir en acceptant l'amendement présenté par notre collègue de Chomedey à l'article 5 du projet de loi n° 130, qui nous a, à ce moment-là, envoyé le signal qu'en certaines occasions magiques on pouvait le convaincre. On y est déjà arrivé une fois. Par la suite, après nous avoir dit oui, il est retourné dans ses bureaux puis là il a fait le contraire. Là, il pouvait se dire qu'il avait eu des votes avec nous autres. Une fois qu'il avait arraché ça, qu'il était seul maître à bord après la commission, il pouvait faire à sa guise. On dirait que ça nous rappelle quelque chose, M. le Président. On dirait que ça nous rappelle quelque chose: aller chercher l'appui de l'opposition, notamment sur l'amendement à l'article 5 et, quand on est seul maître à bord, quand la commission des institutions a fini son travail, on fait le contraire. Ça vous rappelle, M. le Président, l'allégorie sur une trappe et son homard.

Alors nous, nous sommes cohérents. On a fait un vote où on disait: Il est possible de se faire entendre parce qu'il est possible de souhaiter pour nos concitoyens une première décision valable, bonne, qui ne mettra pas en doute, qui ne va pas l'inciter à aller en appel sous prétexte qu'il n'a pas pu faire de contre-preuve. Pourquoi répéter les processus si la déjudiciarisation veut dire multiplication de processus et d'enquêtes? Je ne vois pas ce qu'il y a de déjudiciarisation là-dedans.

Le ministre, tantôt, a plaidé à la suite de mon collègue de Frontenac en disant qu'il s'était fait remettre un rapport établissant les lois qui avaient pu être déposées du temps du Parti libéral du Québec au pouvoir, où on touchait à plus de 111 lois. Moi, j'ai le goût de dire au ministre, quand il se retourne en arrière pour demander à ses collaborateurs de lui remettre des rapports, il «peut-u» en même temps leur demander qu'ils lui remettent la partie publique du mémoire déposé au Conseil des ministres? C'est moins long à répertorier, c'est dans la valise, c'est public, ça appartient à tout le monde, puis il le cache. Alors, plutôt que de faire travailler ses fonctionnaires à essayer de trouver de petits arguments qui servent juste à picosser, M. le Président, moi, je dis que le ministre pourrait très bien nous aider dans le travail qu'on fait pour qu'on fasse une étude sérieuse plutôt que de perdre du temps à créer une preuve préconstituée qui va l'amener à nous passer dessus plus tard. On ne laissera pas faire ça, M. le Président.

Je conclus – même si j'ai droit à 20 minutes, je ne les prends pas, M. le Président – à l'égard du deuxième alinéa et je réponds au ministre en cela: Non, je ne déposerai pas d'amendement à cet alinéa. Non, je ne le déposerai pas parce que le ministre, à cette étape-ci – peut-être que plus tard on pourra le convaincre – pour être cohérent dans l'article, il a décidé de pénaliser les citoyens à l'égard de la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants. Ça se peut qu'ailleurs il change d'idée; ça se peut. À cet égard-là, il me l'a dit, on a présenté un amendement pour protéger le droit d'être entendu. Ce qu'on a protégé, c'est le droit de faire des représentations, de présenter une preuve et des témoins, de contre-interroger, de faire décider de son sort dans le cadre d'une audition publique significative, d'être informé de la preuve utilisée, de la corriger ou de la réfuter. C'est ça qu'on a essayé de faire par notre amendement: Redonner ça à nos concitoyens, ce que le ministre veut leur enlever.

Il a beau plaider la loi des stupéfiants quand on parle de la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants, on est peut-être bien mieux de voir quel est le fond du problème. Je pense qu'on aurait le meilleur des deux mondes – notre amendement ainsi que celui qui suivait – pour faire en sorte qu'il y ait un droit d'être entendu lorsqu'une décision défavorable s'en vient et qu'auquel cas il y a un délai qui est permis, donné au requérant pour préparer sa cause pour être entendu. C'était ça qu'on faisait. Le ministre, il a dit non, et je suis très déçu qu'il nous ait mentionné qu'il refusait ça. On l'a déjà convaincu. La commission, j'espère, pourra être cohérente dans les votes qu'elle tient. Je le dis, c'est important, M. le Président: La commission n'a jamais voté l'article 5 comme il est présentement et c'est l'obligation qu'a cette commission de respecter ses votes. Cette commission a souhaité, ici, avec les gens du pouvoir et les gens de l'opposition, que le droit d'être entendu ne soit pas affecté lorsqu'on a adopté cet article-là ici. Nous ne pouvons pas permettre, dans l'application d'une loi qui a été adoptée avec des votes qu'on a tenus, de faire le contraire. Impossible.

Dans ce sens-là, je lui dis à l'avance: On aura beau plaider tant et tant, la commission a le droit de faire une étude sérieuse; elle a le droit de garder sa distance face à l'Exécutif et face au ministre. La commission n'est pas dans l'ombre, dans le secret de son cabinet, n'a pas à jouer ce jeu et n'a pas à cautionner – je termine là-dessus – la volonté du gouvernement du Parti québécois de faire de sa déjudiciarisation une élimination de droits de nos concitoyens.

Alors, comme vous voyez, M. le Président, je ne prends pas le temps qui m'est attribué au complet. J'espère que le ministre pourra revenir sur sa décision et votera contre l'article 2 qu'il a déposé. Même si – et je lui télégraphie la possibilité – lui veut se faire porteur d'un amendement, je lui dis qu'on va l'appuyer, s'il se fait porteur d'un nouvel amendement qui va revoir l'ensemble de son article 2 qui dirait: Dans les décisions défavorables, droit de se faire entendre; un délai qu'on donne. Dans le cas des décisions favorables, il n'y a pas lieu d'avoir d'audition puisque la décision est favorable. Si le ministre dépose un amendement comme celui-là, on vote avec lui, on est d'accord, on lui laisse même la paternité de cet amendement qui serait très profitable aux Québécois, à l'inverse de ce qu'il veut faire présentement: enlever des droits à nos concitoyens.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

(11 h 10)

M. Bégin: M. le Président, je suis étonné des derniers mots du député de Châteauguay parce que ça m'oblige à lui demander si, en 1988, alors que le Parti libéral, dont il est membre, était au gouvernement et qu'il a adopté l'article 11 auquel j'ai référé tantôt dans la décision du juge Vézina, qui référait à l'article 11 de la Loi sur l'instruction publique, donc, ça m'oblige à lui demander si le Parti libéral enlevait des droits aux citoyens lorsqu'il stipulait ceci dans cet article 11: «Le Conseil des commissaires dispose de la demande sans retard. Il peut soumettre la demande à l'examen d'une personne qu'il désigne ou d'un comité qu'il institue. Ceux-ci lui font rapport de leurs constatations accompagnées, s'ils l'estiment opportun, de leurs recommandations.» Et voici la phrase clé: «Dans l'examen de la demande, les intéressés doivent avoir l'occasion de présenter leurs observations.»

Est-ce que le gouvernement du Parti libéral enlevait des droits aux citoyens en mettant une telle disposition? Est-ce que, la même année – je vois le député de Frontenac qui est là, qui était député à ce moment-là, il va peut-être pouvoir nous répondre – lorsque des amendements ont été apportés à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et qu'on a dit, à l'article 128.14, la chose suivante: «Avant de refuser, de suspendre ou de révoquer une autorisation ou de confisquer une garantie, le ministre donne au requérant ou au titulaire l'occasion de fournir ses observations dans le délai qu'il indique», est-ce que le Parti libéral enlevait des droits aux citoyens lorsqu'il marquait ça dans ses lois? Est-ce que c'est ça que le Parti libéral faisait? Est-ce que ça veut dire que, quand c'est vous autres qui le marquez, ça donne des droits puis, quand c'est le Parti québécois, ça enlève des droits? C'est ça que vous voulez nous dire? Il va falloir que vous vous expliquiez là-dessus et que vous soyez cohérents.

Deuxième chose, et ça, sans vouloir utiliser le temps, comme le député de Châteauguay nous le mentionne, mais bien pour lui répondre. Et je pense qu'on va la lui fournir. Il a reparlé de cette question de l'article 5. Vous en avez parlé longtemps, vous en avez parlé au moins une dizaine d'heures; je vais peut-être vous en parler deux minutes. On se rappelle qu'au mois d'octobre 1996 nous étions à l'étude en commission parlementaire du projet de loi n° 130 et je rappelle que nous avons fait 130 heures là-dessus avant d'en faire 18 heures en deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Alors, on va se reparler de cet article 5.

On a dit, alors que le projet de loi était à l'étude en troisième lecture: Le ministre a introduit un amendement dans le paquet d'amendements qu'il a soumis à ce moment-là, un amendement qui modifiait – il faudrait que vous écoutiez ça, M. le député de Châteauguay, vous êtes très concerné par ça – un amendement qui défaisait celui qui avait été adopté en commission à la suggestion du parti d'opposition et avec l'accord des députés gouvernementaux. Effectivement, à la page 9 des débats du 31 octobre 1996, en commission parlementaire, il y a l'intervention du soussigné, qui est la suivante:

«M. Bégin: Je me charge de faire laminer les vôtres à un moment ou l'autre.» C'était le député de Châteauguay, à ce moment-là, qui avait parlé. Je continue.

«Donc, j'ai écouté avec attention et je pense qu'effectivement il y a quelque chose d'important qui a été dit à l'égard de ces dispositions-là, au point que j'ai rencontré mes collègues, on en a discuté et on est d'accord pour dire que ces deux dispositions-là devraient être retirées. J'ai dit à mon collègue, le député de Chomedey, cependant – et ça, je pense qu'il doit s'en rappeler – que je gardais une petite porte ouverte pour voir s'il n'y aurait pas lieu de proposer quelque chose de différent. Mais, pour le moment, c'est clair, là, que les deux dispositions seraient retirées. On avisera éventuellement de la suite des choses mais, fondamentalement là, il n'est pas question d'aller plus loin dans l'étude de ces deux articles, et je les retire.»

M. le Président, nous étions dans la discussion de ces dispositions-là et, par la suite, il faut se rappeler, nous sommes allés à l'Assemblée nationale, parce que nous avons dû mettre le bâillon pour être capable de transférer le dossier de la commission ici à l'Assemblée nationale, parce que nous assistions à l'époque à une étude plus que lente; il y avait une obstruction systématique de l'opposition. Donc, nous avons dû amener le projet de loi devant l'Assemblée nationale et là nous avons assisté à cette ronde magnifique de 41 députés qui sont venus dire tous la même chose, que ça n'avait pas de bon sens d'avoir retiré l'article 5 et qu'ils étaient en furie contre ce projet de loi qu'ils ne partageaient pas, absolument pas, qui enlevait des droits d'appel.

Et je rappelle au député de Frontenac qu'on lui a montré, hier ou avant-hier, que l'article 159 du projet de loi n° 130 contenait et maintenait les droits d'appel qui existaient. Alors, contrairement à ce qu'ils ont tous dit pendant toutes les 17 heures, ils avaient tout à fait tort. Donc, ils se sont installés, les députés de l'opposition, dans un nouveau filibuster qui a duré 17 h 5 min, ce qui fait qu'ils n'ont pas pu, évidemment, écouter ce que j'avais à leur dire puisqu'ils ne voulaient rien savoir. Ils ne voulaient même pas discuter du projet de loi, ils voulaient l'empêcher d'entrer en vigueur. Donc, il était tout à fait normal que l'ensemble des amendements que j'avais voulu proposer en commission puis que je n'avais pas pu présenter parce que l'opposition faisait de l'opposition systématique, et comme, en Chambre, on ne pouvait pas prévoir leur accord puisqu'ils ont entrepris, ils ont fait – ce n'est pas des hypothèses – pendant 17 heures, des discours pour dire qu'ils étaient en désaccord avec le projet de loi et, bien sûr, ce n'était pas le moment propice pour leur dire: Voulez-vous qu'on modifie l'article 5? N'est-ce pas? Ils ne voulaient rien savoir du projet de loi, que soit l'article 5 ou un autre.

Et, moi, je pense qu'à l'époque, comme aujourd'hui d'ailleurs, les députés de Chomedey et de Châteauguay ont mal informé leurs collègues sur ce qui s'était passé parce que c'était très clair que nous trouvions les remarques intéressantes, à l'époque, mais que ça pouvait avoir une conséquence financière que nous ne pouvions pas, personne, mesurer à ce moment-là. C'est pourquoi il y avait cette porte, dont parle le député de Châteauguay en ce moment, oui, il y avait cette porte pour dire: Vérification étant faite, est-ce que nous pouvions agir comme nous l'avions fait? Réponse: Je n'ai pas pu la leur fournir. Je n'ai même pas pu la leur fournir, ils ne voulaient rien savoir, au moment de l'adoption de la loi, donc, qu'il y avait des implications financières considérables qui faisaient en sorte qu'on ne pouvait pas continuer dans la ligne que nous avions entreprise.

M. le Président, je pense que nous sommes en présence d'un phénomène très simple. Le gouvernement propose quelque chose; l'opposition, dans un moment de lucidité rare, découvre qu'on devrait modifier cet article-là, convaincre le côté gouvernemental que, oui, à première vue, il y a quelque chose d'intéressant dans ce qu'ils mentionnent. Alors, on se réunit, on suspend les travaux, on discute ensemble puis on dit: Oui, ça a un certain sens, même un sens suffisamment clair pour que nous acceptions ce qu'ils proposent.

Cependant, prudence oblige, sagesse aussi, on va vérifier pour voir si on peut le garder. Nous faisons cette vérification-là – c'est, je pense, agir de manière responsable – et nous découvrons que ce n'est pas possible. À ce moment-là, normalement, nous aurions évidemment discuté de ces amendements-là avec l'opposition, mais ils étaient dans une opposition systématique, en Chambre, donc, dans un langage très populaire, ils n'étaient pas parlables. Alors, nous avons déposé l'ensemble des amendements et, voilà, nous avons agi comme des gens responsables. Alors, M. le député de Châteauguay, vous l'avez, votre réponse à ce grand, grand, grand débat.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je trouve le ministre de la Justice pas mal frondeur ce matin de dire que l'opposition, de façon systématique... Il n'a pas dit qu'on était de mauvaise foi mais c'est tout juste – on ne voulait rien savoir, on n'était pas parlable – plutôt que de dire que l'opposition cherche à faire son travail de façon correcte, ce qui est sa responsabilité puis son rôle. Vous savez, lorsqu'on propose des amendements – on l'a fait sur 130, on l'a fait sur 89, pas plus tard que ce matin – l'opposition non seulement discute mais veut bonifier.

Puis, moi, je n'étais pas là, je ne peux pas prétendre que j'ai eu connaissance de l'événement, mais le député de Chomedey, je me souviens qu'il en avait abondamment parlé à l'Assemblée nationale. L'épisode de l'amendement à l'article 5 de la loi n° 130, c'est assez spectaculaire, ça, M. le Président: Le ministre, dans une espèce d'élan de générosité ou de compréhension à l'égard de l'opposition, accepte un amendement. Il semble avoir compris. On prend pour acquis, de notre côté, qu'il a compris. Et, la séance étant terminée, il se fait dire par ses conseillers: M. le ministre, vous n'avez pas compris, vous n'avez pas saisi ce que l'opposition voulait faire ou votre attitude de collaborer avec l'opposition, ce n'est pas correct. Ne faites pas ça, ne collaborez pas. Tenez-leur tête, n'acceptez aucun amendement, c'est vous qui avez raison puis ils ont tout le temps tort.

(11 h 20)

Alors, il accepte un amendement. La nuit portant conseil, la nuit des longs couteaux, il revient puis il dit: Non, ce n'est pas de même que ça s'est passé puis je refuse, je reprends le consentement que j'ai donné. Wo! C'est assez grave, ça, M. le Président, c'est grave. Mais, mettons ça sur le compte de l'ignorance, entre guillemets. Moi, je peux vivre avec ça, un ministre s'est trompé et il reprend sa parole. Je n'ai pas de trouble avec ça. Mais qu'il ne vienne pas faire des reproches à l'opposition qui le surveille de près.

Tout à l'heure... C'est un argument d'avocat, M. le Président, de partir d'une loi spécifique dans laquelle tu retrouves la même phraséologie qui appartient aux libéraux, «de présenter des observations», et d'appliquer ça à quelque chose d'aussi gros, global, à l'encadrement de la loi n° 89. C'est une loi d'encadrement, ça, ce n'est pas une loi spécifique. La loi n° 89, c'est quoi? C'est un nouveau système d'administration de la justice administrative. Ça va avoir un effet sur 111 lois. On modifie tout le processus d'écoute. Le ministre trouve ça drôle? Le ministre a décidé... Il nous entend, il ne nous écoute pas. C'est ça, la nuance.

La loi n° 89, ça va modifier les règles quant au processus permettant au demandeur, au requérant, de se faire entendre à l'intérieur de 110 lois. On élimine la possibilité pour le justiciable de se faire entendre au sens le plus large, c'est-à-dire, je le répète, être assisté par avocat – ça, le ministre l'a dit, c'est vrai – pouvoir présenter une preuve par témoin; on veut déjudiciariser. Donc, parce qu'on lui enlève des moyens de preuve on diminue nécessairement ses droits.

Quand le ministre dit: Vous avez fait la même chose en 1988 quand vous avez modifié la loi sur la faune. D'abord, dans un premier temps, ce que je réponds au ministre: On l'a fait, oui, dans une loi spécifique. Ce n'est pas ça qu'on fait là. C'est dans ce sens-là que je dis que c'est un argument d'avocat: il fait un parallèle, mais le parallèle ne peut pas se faire, ce n'est pas deux données semblables. Ça n'a pas de bon sens de dire des choses semblables. Il est le ministre de la Justice, lui, le Procureur général. Ça n'a pas de bon sens. Disons qu'on en a vu d'autres, nous autres aussi, un petit peu. Son parallèle, son comparable est fallacieux. Il n'est pas correct. Il n'est pas de bonne foi. Il le sait, d'autant plus, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, on ne peut imputer...

M. Lefebvre: «Fallacieux», c'est correct.

Une voix: Non, non.

M. Lefebvre: Non? Je l'ai déjà passé «fallacieux».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous dirais là-dessus, M. le député de Frontenac, qu'on peut parler d'un argument qui nous apparaît fallacieux, mais «pas de bonne foi»...

M. Lefebvre: «Pas de bonne foi», je le retire, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parfait.

M. Lefebvre: Faire des observations quant à la saisie des armes, le processus de saisie. Voyez-vous, non seulement le ministre nous remet ce qu'on a fait en 1988 comme étant comparable à aujourd'hui en se basant sur une loi spécifique, mais, à l'intérieur même de l'article qu'on a modifié, ce n'était même pas sur le droit, c'était sur l'accessoire: la confiscation ou la saisie des armes. Aïe! Il étire pas à peu près pour arriver à dire qu'on a fait en 1988 ce que lui, il veut faire. C'est une loi-cadre, d'encadrement, 89, ce n'est d'aucune façon comparable.

Dans ce sens-là, si le ministre – non, non, ce n'est pas moi qui est le porte-parole, c'est le député de Chomedey – disait: Je vais retirer de 89 «présenter des observations» pour maintenir «se faire entendre», cependant on va proposer des modifications dans ce sens-là de façon spécifique dans certaines lois, le débat pourrait être différent. C'est de façon systématique que le ministre veut amoindrir les droits du justiciable et du demandeur quant à la façon de démontrer son droit. C'est là-dessus qu'on en a, M. le Président. On ne peut pas, nous, être d'accord.

Je demande au ministre, pour revenir spécifiquement à 2.2, est-ce qu'il ne serait pas d'accord pour, à tout le moins, laisser «se faire entendre» dans la deuxième situation prévue au paragraphe 2? Autrement dit, quand un justiciable, à la première occasion, décide de se faire entendre, décide de se présenter devant l'organisme pour faire valoir son droit, là il serait limité à présenter ses observations. Hier ou avant-hier, le ministre a dit: Ce n'est même pas nécessaire, on peut lui donner droit sans même qu'il se soit présenté. Mais, s'il jugeait bon de le faire, il serait limité à présenter des observations. Mais – et je reviens à 2.2, l'article en discussion au moment où on se parle – est-ce qu'il ne pourrait pas garder «se faire entendre», autrement dit, maintenir le processus actuel lorsqu'il indique au demandeur qu'on est sur le point de rendre une décision défavorable? Autrement dit, M. le justiciable ou Mme la justiciable, on vous le dit, on s'apprête à rejeter votre demande, venez présenter vos observations. Ça ne serait pas «venez présenter vos observations», on vous permet de vous faire entendre avec tout ce que ça comprend, à savoir, présenter votre version des faits, déposer des documents, faire entendre des témoins.

M. le Président, pourquoi ne pas permettre au demandeur, au requérant, si on est sincère, si on maintient qu'on ne veut pas diminuer aux citoyens et aux citoyennes les droits qu'ils ont présentement, pourquoi ne pas lui permettre de présenter sa demande de la façon la plus solide possible, autrement dit se faire entendre plutôt que simplement présenter des observations? Est-ce que le ministre ne serait pas ouvert là-dessus, M. le Président?

M. Bégin: M. le Président, je vais profiter de l'occasion pour ajouter à ce que je disais tout à l'heure pour les lois spécifiques. Mon collègue, le député de Frontenac, dit: Ce qu'on a fait en 1986, c'est correct, c'étaient des lois spécifiques, et le ministre de la Justice veut généraliser ça. Je ferais remarquer que la loi dont il s'agit au moment où on se parle, c'est la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants. C'est une loi spécifique. Et on veut introduire ce concept de présenter ses observations. Mais il y a une autre loi ici, celle de la santé des animaux, encore une loi spécifique, où on lit à 55.31: «Le ministre peut, après avoir donné au titulaire – et je ferai remarquer que ça a été amendé en 1986, en 1987 et en 1990 – l'occasion de faire valoir ses observations, – écoutez: ses observations – suspendre, annuler ou refuser de renouveler son permis dans les cas suivants...» Et là il y a la liste des cas.

La beauté, c'est de voir que dans 55.27 on a prévu une situation très différente, vous allez voir: «Le ministre délivre le permis si le demandeur remplit les conditions prescrites par la présente loi et les règlements et verse les droits qui y sont déterminés. Il peut toutefois, après avoir donné l'occasion au demandeur d'être entendu – dans la même page – refuser de délivrer un permis pour des motifs d'intérêt public.» Alors, suspendre, annuler ou renouveler son permis, dans les cas suivants, après avoir donné l'occasion de faire valoir ses observations. Suspendre un permis, tout le monde considère que c'est quelque chose d'assez sérieux, n'est-ce pas? C'est assez sérieux. Et on dit: L'occasion de faire valoir ses observations. Pas d'être entendu.

Une voix: ...

M. Bégin: Ah! Ça, c'est l'autre cas, l'autre situation. Là, c'est refuser d'accorder un permis. Mais, on l'enlève, on l'annule, on le suspend. Et là, c'est «faire valoir ses observations». Est-ce que le Parti libéral a encore enlevé des droits aux citoyens avec cette loi-là? Est-ce que c'est ça que vous avez fait dans une troisième loi? C'est épouvantable. Ça n'a pas de bon sens. Moi, je pense que vous n'avez pas fait ça, vous avez adopté des principes que je considère valables dans cette loi-ci et dans les deux autres qu'on a mentionnées et on les inscrit maintenant dans toutes les lois parce qu'on trouve que ç'a du bon sens et que c'est justement donner aux citoyens des droits et leur permettre d'être en contact plus direct avec l'administration.

(11 h 30)

Alors, là, vous êtes, je pense, de votre côté, dans une situation assez difficile: choisir votre argumentation. Ou bien c'est correct ce que vous avez fait dans le passé et que nous voulons suivre, ou alors vous allez être obligés de répudier, de dire: Nous avons été tout à fait incorrects au moins pendant dix ans. C'est-à-dire entre le moment où vous avez adopté ça et aujourd'hui, vous avez privé les citoyens de choses. Si vous dites ça, on va le dire publiquement; alors, on pense que vous ne le direz pas. Par contre, maintenant qu'on présente des amendements qui ont du sens, qui vont dans ce sens-là, vous allez être d'accord avec nous et vous allez voir, aux articles du projet de loi n° 89, que nous sommes cohérents. On a introduit des amendements à l'égard de ces deux articles-là. Dans le cas où c'est marqué «d'être entendu», nous mettons «faire valoir ses observations». Alors, il y a de la cohérence, puis ça va permettre de le faire au préalable. Moi, je pense qu'on va respecter ce qu'on a adopté dans l'article 5, c'est d'avoir au préalable donné l'occasion de faire valoir ses observations et d'avoir reçu... L'Assemblée nationale l'a adopté, il me semble...

M. Fournier: En commission, on n'a pas adopté ça.

M. Bégin: Oui, l'article 5, on l'a adopté ici.

M. Fournier: La commission?

M. Bégin: Oui.

M. Fournier: Avec amendements.

M. Bégin: Mais il a été adopté, vous êtes d'accord?

M. Fournier: Avec amendements.

M. Bégin: Ce que je lis, c'est l'article 5 actuel, vous êtes d'accord? Pas le projet qui était à l'époque, ce qui est là. Donc, on adapte, on rend ça cohérent. Même, dans un certain sens, vous jouez un rôle de précurseurs à l'égard des mêmes dispositions. Vous devriez en être fiers. Plutôt que de vouloir les répudier maintenant en disant qu'on enlève des droits aux citoyens, vous devriez être fiers de ça, qu'on s'inspire de vos législations pour les rendre applicables à l'ensemble des dispositions pertinentes. Moi, je trouve que c'est extraordinaire. Enfin, on s'entend sur quelque chose de fondamental. Alors, bien sûr que nous avons l'avantage du temps, nous avons eu l'expérience et là, nous, on ajoute «avec un avis préalable». Ce n'était pas dans les lois, on va l'ajouter, mais, quand même, le fond, l'essentiel, vous l'aviez mis là et on en est très fier, on vous félicite. Mais soyez cohérents avec vous-mêmes. Ce qui était bon pour vous devrait être bon pour nous. Et, moi, je vous le dis: C'était bon, ce que vous aviez fait là, on s'en inspire. Alors, voyez-vous, on va avoir, je pense, un projet de loi qui va être extraordinaire, mais surtout il va y avoir beaucoup de lois, 111 – peut-être pas autant pour ce principe-là – qui vont être bonifiées par ce que nous allons faire. Est-ce que ce n'est pas beau, ça, M. le député de Châteauguay?

M. Fournier: M. le Président, d'abord, je vais répondre à l'argumentation du ministre. Malheureusement, ce qui manque dans ses données, c'est les documents que la commission ou l'Assemblée a pu avoir à débattre. Ici, nous sommes sur l'article 2, où c'est marqué qu'on remplace le droit de se faire entendre par les mots «présenter des observations». Le ministre lui-même accepte, partage l'avis, avec l'opposition, que présenter des observations par rapport au droit de se faire entendre qui existe, ça veut dire que les citoyens n'ont plus la possibilité de présenter une preuve et des témoins, de contre-interroger, de faire décider de leur sort dans une audition publique significative et d'être informés de la preuve utilisée, de la corriger, de la réfuter. C'est ça qu'ils n'ont plus avec l'article 2. Je ne sais pas ce qu'il y avait à l'époque, je ne sais pas si on a enlevé le droit d'être entendu, je n'en ai aucune idée. Le ministre ne le sait même pas lui-même, il ne sait même pas comment son propre parti votait à l'époque. Ce que je sais cependant, c'est que son projet de loi touche 111 lois, découle d'un projet de loi n° 130 où, ici, nous avions évité d'ériger en système la réduction des droits. Et c'est pourquoi on a adopté l'article 5.

Le ministre dit: On a adopté l'article 5. Je lui dis: La commission? Il dit: La commission a adopté l'article 5. Regardez comment c'est épouvantable, M. le Président. Lorsqu'on a adopté l'article 5, on l'a adopté avec une philosophie libérale, une approche citoyen, on s'est dit: On n'en enlèvera pas. En commission, c'est ce qu'on a fait. Le ministre oublie de dire qu'on a adopté l'article 5 avec des amendements. Le ministre est arrivé en Chambre, il les a enlevés. Aujourd'hui, il nous accuse de ne pas être cohérents, alors que nous sommes l'expression même de ce que cette commission avait décidé. Et je le dis au ministre: Ce qu'il a fait, à ce moment-là, avec cette commission, avec les parlementaires de cette commission, il a fait exactement ce que son gouvernement, son parti proposait de faire si d'aventure ils avaient eu un oui au référendum, exactement. J'ai eu une adoption de 5, maintenant, la commission, c'est fini, je fais le contraire. C'est un pattern de gouvernement, M. le Président.

Il se justifie d'un vote en commission sur l'article 5 pour dire: Bien, ils l'ont voté avec nous autres, l'opposition, ils ont voté ça avec nous autres. Mais, M. le Président, ce qu'on a voté, c'était un principe général qui protégeait les droits des citoyens. Et il a beau essayé de trouver des cas particuliers où il y a des mots qui se retrouvent dans les mêmes formes, il oublie de dire comment ça a été adopté. Et je suis convaincu que le Parti québécois devait être cohérent quand il était dans l'opposition puis que, nous, on voulait donner la possibilité aux citoyens de se faire entendre. Il devait être contre ça, les politiques libérales.

De toute façon, pour ce qui est de répudier, M. le Président, s'il y a un exemple de répudiation, c'est bien le gouvernement du Parti québécois qui avait promis de la justice administrative avec de la justice, avec des appels à la Cour du Québec. C'est dans leurs engagements électoraux. Ils ont renié leur signature là-dessus aussi. Alors, des leçons pour répudier, M. le Président, on n'en a pas besoin.

Ceci étant dit, on a parlé sur l'article 2, j'aimerais qu'on passe aux autres. Le ministre nous a dit qu'on n'est pas capable de le convaincre là-dessus. Mon collègue de Frontenac veut y aller d'une toute petite pour essayer de le convaincre une dernière fois. Ce qu'on veut, c'est avancer. Puis, s'il vous plaît, que le ministre arrête de se perdre dans 22 sujets différents, qui n'ont aucun rapport avec la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants pour ensuite dire que la commission n'avance pas. Nous autres, on veut qu'elle avance en acceptant de protéger les citoyens; c'est ça qu'on veut faire.

Puis le ministre, là, il ne pourra pas nous dire que l'opposition... Parce que, ce qu'il a dit tantôt, ça m'a surpris que vous ne l'ayez pas repris, d'ailleurs, parce que vous regardez toujours comment on impute des intentions au monde. Tantôt, le ministre avait l'air de nous imputer pas mal d'intentions en disant qu'on essayait de bloquer, puis que c'est ce qu'on avait fait. On essaie de convaincre, M. le Président; le ministre ne devrait jamais répéter ça. On essaie de convaincre. Peut-être plus tard qu'on va y arriver mais, nous, tout ce qu'on veut, c'est faire une étude sérieuse de ces articles-là et j'espère que le ministre va commencer à le faire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, je vous rappellerai aussi que j'ai toléré l'utilisation du mot «turpitude», dont vous avez fait usage précédemment, ça ne veut pas dire par là qu'il y a certaines expressions que vous utilisez, de part et d'autre, qui m'apparaissent de la plus parfaite gentilhommerie, mais, cependant, je pense que pour les fins du débat on convient ici, à la commission des institutions, d'une certaine tolérance.

Lorsqu'il y a vraiment des éléments qui sont une imputation de motifs indignes, bien là, on fait rectifier, mais je pense qu'on est capable, entre grandes personnes, d'accepter que de part et d'autre, des fois, on se passe la varlope, comment on dit, mais sans attaquer le coeur.

M. Fournier: M. le Président, je partage votre point de vue. Vous, et nous tous, nous avions compris que le ministre ne croyait pas les propos qu'il tenait – au moins il les a tenus – prouvait ainsi que de ce côté-là ceux qui parlent ne savent pas et ceux qui savent ne parlent pas. Alors, évidemment, c'était la preuve éloquente de ce genre de gestes. Alors, mon collègue de Frontenac voulait ajouter quelques mots.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je maintiens mon argumentation de tout à l'heure, à savoir qu'on a effectivement modifié les règles du jeu dans des situations spécifiques. Le ministre me répond en disant: C'est ce qu'on est en train de faire parce qu'on parle d'une loi spécifique, à savoir la loi n° 14 sur l'acquisition des terres agricoles. Bien oui, je comprends, mais pour modifier les règles du jeu on réfère – c'est ce qui apparaît au paragraphe 2 dont on parle présentement – à l'article 5, puis justement l'article 5 de la Loi sur la justice administrative, la loi n° 130 dont on a parlé tout à l'heure, qui est sa loi.

Et la loi n° 130, M. le Président, c'est une loi d'encadrement qui se divise en deux parties. Je n'ai pas suivi les travaux de façon aussi continue que le député de Châteauguay ou le député de Chomedey mais, quand même, on retombe assez vite dans le coeur du débat, M. le Président.

La loi n° 130, dans ses notes explicatives, le dit textuellement. Puis je veux juste rappeler au ministre ce que lui-même a écrit, là: «Ce projet établit que les règles de procédure menant à la prise d'une décision individuelle par un ministère ou un organisme gouvernemental diffère selon qu'une telle décision est prise dans l'exercice d'une fonction administrative ou d'une fonction juridictionnelle et donne les règles qui doivent être suivies dans l'un et l'autre cas.»

(11 h 40)

Je veux rappeler au ministre qu'il a lui-même, dans sa loi n° 130, distingué les règles quant au débat, dépendamment que c'est de l'administratif ou du juridictionnel. À sa loi n° 130 toujours, l'article 5, c'est au chapitre I qu'on le retrouve: Règles propres aux décisions qui relèvent de l'exercice d'une fonction administrative . Il y en a plus ou moins une cinquantaine de recours à caractère administratif. C'est au dernier paragraphe de l'article 5 qu'on trouve l'argument qu'on soulève: «L'autorité administrative ne peut prendre une ordonnance sans lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations.» Alors, on est dans le coeur, là. Voyez-vous, pour une cinquantaine de recours, le ministre vient d'un coup sec, avec l'adoption du projet de loi n° 130, de diminuer les droits du justiciable qui ne pourra plus se faire entendre mais qui devra se limiter à présenter des observations avec toutes les conséquences que ça comporte. Le député de Châteauguay y a fait référence tout à l'heure. On est vraiment dans un processus d'ordre général pour une cinquantaine de recours et non pas une intervention spécifique.

Lorsque, à sa loi n° 130, au chapitre II et à l'article 10, le ministre dit – c'est le législateur et c'est lui qui en est le parrain: Règles propres aux décisions qui relèvent de l'exercice d'une fonction juridictionnelle . «L'organisme est tenu de donner aux parties l'occasion d'être entendues.» Alors ça, c'est le maintien des droits actuels. Voyez-vous la distinction que le ministre fait? Parce qu'il considère peut-être que c'est plus important, ce sur quoi on n'est pas d'accord. Du juridictionnel, ce n'est pas nécessairement plus important dans certaines circonstances que des droits administratifs. Il maintient la situation actuelle «pourra se faire entendre». Là, là-dessus, on ne peut pas se plaindre. Mais, pour l'administratif, pour une cinquantaine de recours, il modifie les règles et essaie de prétendre, alors que lui-même, dans sa propre loi, l'avoue. Il ne peut pas prétendre qu'il ne diminue pas les droits, M. le Président, les règles sont différentes. Faire des observations pour des recours administratif, donc plus de témoins. On va vous écouter, monsieur ou madame. Ça se limite à ça. Et il maintient le processus que l'on connaît aujourd'hui, à savoir se faire entendre pour les décisions qui relèvent de l'exercice d'une fonction juridictionnelle.

Notre argumentation, autrement dit, à l'effet qu'on diminue, à l'article 2.2, spécifiquement pour les requérants qui voudront se prévaloir de la Loi sur l'acquisition de terres agricoles, nos arguments qu'on diminue les droits parce qu'ils seront, à partir de l'adoption de loi, limités à faire des observations, comme dans cinquante autres recours, plutôt que de pouvoir se faire entendre, notre argumentation est démontrée par le texte même de la loi n° 130 qui, lui, fait une distinction très nette entre les recours administratifs et les recours juridictionnels. Voyez-vous? Alors, ce serait bien plus simple pour le ministre de dire: Vous avez raison, c'est vrai que je diminue la protection pour le justiciable dans une cinquantaine de recours. Qu'il nous l'admette puis on va passer à autre chose. Mais qu'il n'essaie pas de dire: C'est ce que vous avez fait. Ce n'est pas vrai, c'est faux, et le ministre le sait. On a, de façon spécifique dans des lois spécifiques, fait des interventions. Alors, qu'il retire «présenter ses observations».

Alors, évidemment, on ne peut pas revenir au projet de loi n° 130, c'est adopté. On a été bulldozé à 130. Il y avait eu – j'essaie de me souvenir – une motion de suspension des règles sur 130. Sur 130, on s'était fait bulldozer, l'opposition, c'était assez spectaculaire.

M. Bégin: Après 150 heures, oui.

M. Lefebvre: Non, non. Ça n'a pas d'importance, M. le Président. Le ministre sait très bien...

M. Bégin: Cent cinquante heures...

M. Lefebvre: Il a créé un précédent. C'était le première ministre de la Justice, sauf erreur, qui a fait adopter pas rien qu'une loi, lui, avec la suspension des règles, deux lois. On ne peut pas dire qu'il n'est pas entêté. Tout ça, c'est un compliment. Qu'il ait tort, qu'il ait raison? Boum! Même s'il a tort, il continue pareil. Lui, il prend ça pour un compliment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je ne sais pas, moi. Non, non. M. le Président, je demande au ministre, encore une fois, pourquoi il ne revient pas à l'approche libérale du temps, plutôt que d'y aller sur quelque chose d'aussi global, général? Pourquoi il ne revient pas à l'approche qu'on avait à l'époque, loi par loi?

Si c'est ça, M. le Président, je reviens à ce que je disais tout à l'heure, lorsqu'il permet à un justiciable contre qui on est sur le point de rendre une décision défavorable, pourquoi ne pas lui permettre de se faire entendre, plutôt que rien que présenter ses observations? Première étape: vous voulez présenter vos observations. Vous n'êtes pas obligé de le faire, correct, mais pas de témoin, rien que vous faire entendre, madame ou monsieur le requérant. Deuxième situation: on a, les commissaires, évalué la demande qui est faite par le requérant qui est absent, puis on arrive à la conclusion qu'à moins qu'on nous convainque du contraire on va rejeter sa demande, mais on va lui permettre de se faire entendre, se faire entendre avec tout ce que ça comporte quant au processus pour protéger ses droits: amener des témoins et même être conseillé par un avocat ou un conseiller juridique quelconque. Pourquoi, M. le Président, si on veut être correct, comme le ministre veut le faire – je ne doute pas de ça, là, je pense – pourquoi ne pas aller jusqu'au bout du processus? C'est ça, ma question au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: J'ai terminé. Je suis prêt à voter.

M. Lefebvre: Voyez-vous? Il ne répond pas, ce n'est pas important.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors...

M. Bégin: Je vais me faire accuser de filibuster si je parle, alors je me tais.

M. Fournier: Si le ministre disait quelque chose qui s'applique au projet de loi, on ne l'accuserait pas, c'est qu'il parle de plein d'autres choses. On est bien obligé de s'en rendre compte. Il a le droit.

M. Bégin: Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Lefebvre: Rejeté.

M. Fournier: Rejeté. On est quasiment plus fort.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, c'est adopté sur division. Article 3.

M. Bégin: M. le Président, cet article-là est un article de clarification. Ça a pour objet de modifier l'article 18 de la loi sur les terres agricoles qui prévoit actuellement que, sous la réserve du droit de révision mentionné à l'article 34, les décisions de la commission sont finales et sans appel. C'est pour mentionner que c'est sous réserve, en fait, d'une révision ou d'un recours mentionné à l'article 34. Les décisions de la commission sont finales et sans appel. Alors, c'est un jeu d'articles relativement complexes mais, essentiellement, c'est qu'on introduit cette disposition-là sachant qu'à l'article 34, mais aussi à l'article 489 du projet de loi sous étude, on va remplacer l'article 21.01 par un article 21.1 qui va donner le recours qui est mentionné dans l'article 34. C'est l'appel. Alors, on a donc la révision ou un recours mentionné à l'article 34. C'est une précision, mais c'est évident que, compte tenu que c'est un jeu d'articles, ce n'est pas toujours facile à comprendre, mais, purement et simplement, c'est pour donner plus de clarté au texte.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, on aura l'occasion d'y revenir, mais simplement pour bien comprendre, je pense que les documents que nous a finalement laissés le ministre mardi peuvent nous être utiles ici, lorsqu'on regarde des articles avec les commentaires et qu'on voit comment ça s'applique. Alors, l'article qui est changé, là, sous réserve du droit de révision, on dit que «du droit de révision» sera remplacé par les mots «d'une révision». À la limite...

M. Bégin: Ou d'un recours.

M. Fournier: «Ou d'un recours» qui suit, oui, tout à fait. Oui, «ou d'un recours» qui suit. Mon point, c'est le suivant: Ce que je veux juste faire remarquer, c'est que je pense qu'on a l'exemple parfait. Puis, peut-être que le mieux, c'est d'aller à l'autre page...

M. Bégin: À l'article 6.

(11 h 50)

M. Fournier: Là, c'est la partie où on intègre et on biffe ce qui est retiré. Alors, on voit que ce qui est retiré, c'est «du droit de révision» et, tout de suite après, c'est «d'une révision». Autrement dit, il pourrait n'être biffé que «du droit», parce que «révision» revient deux fois. Mais ce n'est pas inutile de regarder ce que je suis en train de faire, M. le Président, le mot qui est biffé. Et je pense que cet article-là illustre, clarifie le projet de loi. D'ailleurs, dans les documents que le ministre nous a remis lorsqu'il nous proposait... Oui, ce ne sera pas long; je vais y arriver. Dans les documents que le ministre nous a remis, vous savez, il y a sept thèmes; on avait regroupé les articles. L'article 3 est répertorié sous le thème: Clarifier le libellé et utiliser le mot juste. Clarifier l'esprit, clarifier la pensée du ministre.

Moi, je regarde ça, puis le mot qui est enlevé dans cet article-là, c'est le mot «droit». C'est ça qui est enlevé, le mot «droit». Et c'est à l'image de ce que fait le ministre avec 130, avec le projet de loi n° 89. Ce que fait le ministre, c'est d'enlever le droit, les droits, le droit dont le citoyen, l'administré, a toujours bénéficié dans notre société. Alors, on comprendra que l'objet peut être d'ajouter ici, d'essayer de trouver une correspondance avec d'autres mots qui vont suivre, mais c'est quand même un cas type où on voit bien l'idée qui est dans la tête du ministre.

Là, il pourrait essayer de plaider toutes les lois du Québec où le mot «droit» n'existe pas, il pourrait trouver tous les articles où le mot «droit» n'est pas là, puis dire: Regardez, c'est des lois libérales, le mot «droit» n'est pas là-dedans. Il va nous faire ça pendant 20 minutes pour nous filibuster, M. le Président. Il va sortir tous les articles où le mot «droit» n'est pas là sans savoir c'était où avant, puis s'il était là ou non. Là, ce qu'on sait, c'est que le mot «droit» existe et il l'enlève.

M. Bégin: Je vois que ça fait mal.

M. Fournier: Ce n'est pas une question que ça fait mal, M. le Président. Le ministre s'imagine que ça fait mal qu'il nous fasse perdre du temps. Moi, personnellement, le député de Châteauguay, ça ne me dérange pas. À la commission, je trouve que ça fait mal, oui. Je trouve que ça fait mal à l'ensemble de la députation de voir un ministre qui perd le temps d'une commission lorsqu'il arrive avec un projet de loi pour se préconstituer une preuve pour dire: On n'a pas avancé. On a fait 150 heures, il en a parlé 149,5 là-dedans. Écoutez, ça n'a pas d'allure.

C'est ça qu'il fait. L'article 1, il dépose un amendement, il le retire. L'article 2... Encore une fois, c'est la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants, il nous parle de la loi sur les stupéfiants. À un moment donné, il doit y avoir un petit problème. Non seulement il nous a parlé de la loi des stupéfiants, M. le Président, il nous a parlé des lois libérales sans rapport avec celle-là. Là, il dit: Écoutez, vous devriez être fiers de moi, je fais ce que les libéraux voulaient. Bien non, justement! On n'est pas fiers de lui du tout, M. le Président, parce que s'il faisait ce qu'on faisait, il n'aurait pas déposé le projet de loi. Ce qu'on a fait est fait et c'est l'état du droit actuel. L'état du droit actuel, c'est le droit d'être entendu, des droits d'appel. Ici, il propose une loi, M. le Président, c'est pour défaire.

Alors, moi, je regarde ça puis j'espère que le ministre... Puis, là, on va lui montrer, au ministre, qu'on va avancer là-dedans. Ça nous montre clairement où il veut aller. Moi, j'ai dit ce que j'avais à dire sur cet article-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'autres interventions?

M. Lefebvre: M. le Président, je veux juste que le ministre me spécifie... Parce que je ne l'ai pas, moi. Mon collègue à côté l'a. Les mots «du droit de révision» par les mots «d'une révision ou d'un recours». Il l'a expliqué tout à l'heure, mais j'étais distrait. Juste très, très rapidement m'expliquer en quoi ça consiste.

M. Bégin: Sous réserve d'une révision ou d'un recours. Donc, on a deux possibilités et non pas une seule. Pour le droit de révision ou une révision, c'est la même chose exactement, sous réserve d'une révision qu'on exerce ou qu'on n'exerce pas ou d'un recours qu'on exerce ou qu'on n'exerce pas, mais ce n'est pas devant la même personne, devant le même organisme. On dit à ce moment-là: Les décisions sont finales et sans appel.

M. Lefebvre: M. le Président, on ne peut pas être pour l'accessoire si on est contre le principal. Je comprends l'explication du ministre, mais je suis obligé d'être contre quand même.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autres remarques? Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Fournier: Sur division.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 4.

M. Bégin: Là, M. le Président, nous sommes vraiment face à une décision qui vise à déjudiciariser, mais en corrigeant le vocabulaire. On remplace le mot «greffe» par le mot «siège».

M. Fournier: C'est tout?

M. Bégin: C'est tout à fait profond.

M. Fournier: C'est tout?

M. Bégin: Tout à fait. Essentiellement, corriger le mot «greffe», qui est un terme judiciarisant, par le mot: «siège». C'est tout.

M. Fournier: Peut-être une courte question. C'est parce que l'explication ne me semble pas vraiment convaincante. Le ministre a décidé que «greffe», c'est judiciarisant, puis «siège», c'est déjudiciarisant. Bon, bien, où c'est écrit, cette affaire-là? Elle est où, la doctrine sur le siège puis le greffe? On «peut-u» avoir des documents là-dessus? Moi, je ne demande qu'à croire le ministre. En plus de sa parole, je voudrais qu'on ait un peu de matière. C'est le ministre qui disait l'autre fois: La déjudiciarisation, c'est pour faire en sorte que les gens n'aient plus besoin d'avocat. Vous vous en souvenez, on le lui avait rappelé: Bien oui, tu enlèves les droits. Tu n'as pas besoin d'avocat, tu n'as pas de droits. Là, il dit: On remplace «greffe» par «siège» parce que «greffe», c'est judiciaire, et l'autre, c'est déjudiciarisant. Alors, on «peut-u» avoir plus d'explications, un peu plus de viande autour de cet os plutôt fragile?

M. Bégin: Est-ce que le député de Châteauguay a oublié son cours de droit? On sait bien qu'un greffe, c'est le greffe d'un tribunal judiciaire et, comme nous voulons que la Commission ne soit pas un tribunal, le droit d'être entendu, le droit de faire des observations, nous voulons déjudiciariser. Donc, nous disons: Ça ne sera pas au greffe mais ça sera au siège social, à l'adresse de la commission que ça devra être déposé. Ce sont des petits ajustements que nous faisons.

M. Paquin: On ne dit plus siège social, on dit siège.

M. Bégin: Maintenant on dit «siège» au lieu de «siège social», vous avez raison. Merci, M. le député de Saint-Jean. On ne dit plus maintenant «siège social» mais «siège». Donc, ça sera au siège de la commission que seront déposées les décisions de la commission. Alors, je ne pense pas que ça soit l'amendement du siècle, mais nous en profitons pour faire des arrangements nouveaux. Dans certaines lois maintenant on fait les ajustements à l'égard du Code civil. Il y a une règle qui dit que quand on fait de la législation, maintenant on essaie de faire des accomodations ou des ajustements avec le Code civil tel qu'il a été amendé. Dans ce cas-ci, c'est un amendement qui vise à rendre ça conforme à l'esprit qu'on veut avoir dans nos lois.

Je regarde ici, le mot «greffe» au sens du dictionnaire Robert : «Bureau où on garde les minutes des actes de procédure. Le greffe de la justice de paix, du tribunal. Déposer un dossier au greffe.» Alors, c'est maintenant au siège.

M. Fournier: Je suis content que le ministre ait expliqué: Siège, pas de procédure. Il n'y aura même pas de procédure, j'imagine, pour même présenter des observations. Il n'y en a même plus pour ça, M. le Président.

M. Bégin: C'est déjudiciarisé.

M. Fournier: Même plus une procédure pour présenter une observation, parce que ça peut être une procédure déjudiciarisée que de présenter des observations; mais il me dit que non. Ça, ça peut être mis en doute aussi. Je suis content. Il m'a dit tantôt: Pourquoi je vais de «greffe» à «siège»? C'est parce qu'il n'a plus le droit d'être entendu. Il l'a dit tantôt et c'était clair. Il n'a plus le droit. N'a plus le droit, ça veut dire que tu l'avais, tu ne l'as plus, je te l'ai enlevé. Alors, c'est vrai que c'est plus clair. Là on comprend. Greffe, tu as des droits. Siège, tu n'as plus de droits, plus de procédure. Ça revient à ce qu'on disait tantôt, le ministre l'a clarifié. La déjudiciarisation, c'est pour clarifier: on enlève les droits, on enlève les recours, il n'y a plus de greffe, il n'y a plus de procédure. Il y a un siège. C'est l'administration qui gagne. Alors, je comprends.

Je ne ferai pas 22 ans sur «greffe» et «siège», sauf que de constater que le ministre nous donne raison qu'effectivement, avec ce mot, on indique encore une fois, si tant est que c'était nécessaire, qu'on enlève, on dépouille nos concitoyens des droits qu'ils ont de se présenter, de se défendre, de contre-interroger, de contre-expertiser. C'est ça qu'on fait. C'est un siège où on dépouille les droits de nos concitoyens. Les citoyens du comté de Saint-Jean vont aller le voir à l'égard de cette loi-là comme de la Loi sur les abeilles, comme des autres lois, et ils vont aller lui dire: Tu étais pour ça, qu'on ait un siège plutôt qu'un greffe?

M. Lefebvre: Tu aurais dû te lever de ton siège!

M. Fournier: Et peut-être que c'est ça, oui. Il y a peut-être une analogie. Mais, ceci étant, M. le Président...

M. Bégin: Vous votez pour l'amendement?

M. Fournier: ...je constate que le siège qui est choisi ici, c'est comme un signal qui est donné que c'est pour dépouiller des droits. Moi, je ne peux pas voter pour un amendement comme celui-là, qui, dans la bouche du ministre, est un signal qu'on envoie qu'on a choisi d'enlever le droit d'être entendu. Pour une considération comme celle-là, je ne peux pas voter là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que c'est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Fournier: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Mesdames, messieurs, compte tenu de l'heure, nous allons devoir ajourner nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Paquin): Je constate le quorum. Donc, nous allons reprendre nos travaux qui consistent à procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 89 qui est la Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative. Alors, on en était à l'article 5. Et on commençait, je pense. On avait simplement terminé l'article 4 avant la pause des agapes fraternelles. Donc, on va commencer et j'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, comme vous pouvez le constater, il s'agit vraiment d'une correction de vocabulaire. On remplace le mot «juridiction» par le mot «compétence», qui est beaucoup plus juste en français. Alors, on le fait au premier alinéa comme au deuxième alinéa. Mais, au troisième, c'est un amendement que l'on connaît, puisqu'on l'a fait à l'article précédent. On remplace le mot «greffe» par le mot «siège». Alors, M. le Président, je pense que ça se passe de commentaires additionnels.

Le Président (M. Paquin): Le numéro 2 est une concordance; le premier est un peu distinct.

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Châteauguay, des commentaires?

M. Fournier: Je n'en ai pas vraiment. J'aurais peut-être une question, par exemple; ce n'est pas une très grande question. Je sais qu'on utilise souvent «juridiction», «compétence» étant plus approprié, «juridiction» étant un anglicisme, c'est ça?

M. Bégin: En ce sens-là, oui.

Le Président (M. Paquin): Dans ce sens-là.

M. Fournier: Oui. Une question, comme ça: Est-ce qu'il y a un synonyme de «compétence» qu'on peut utiliser? On utilise toujours «juridiction» comme étant le synonyme pour «compétence», et c'est par erreur qu'on fait ça. Et je me demande si...

M. Pelletier (Gaston): Ça pourrait être «attribution»; ça pourrait être «attribution» ou «la matière sur laquelle il a compétence».

M. Bégin: M. Gaston Pelletier va en parler.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que ça a été audible? Alors, est-ce que vous voulez, s'il vous plaît, venir le dire au micro?

M. Bégin: Pouvez-vous revenir, M. Pelletier?

Le Président (M. Paquin): Alors, M. Pelletier?

M. Bégin: Me Pelletier. Gaston Pelletier.

M. Pelletier (Gaston): Ça pourrait être «matière», ça pourrait être «compétence», ce qui est plus juste en français.

M. Bégin: «Attribution».

M. Pelletier (Gaston): «Attribution».

M. Fournier: Merci. On profite, M. le Président, de ces séances de la commission pour parfaire notre vocabulaire. Je cherchais récemment un synonyme pour «compétence» et je ne voulais pas utiliser «juridiction» dans le sens d'anglicisme.

C'est vrai, comme on me le souligne, M. le Président, peut-être que je n'aurais pas eu à poser la question si j'avais eu la partie publique du mémoire soumis au Conseil des ministres; peut-être que j'aurais trouvé ça là-dedans. Peut-être, qui sait?

(15 h 30)

Je n'ai pas de commentaires autres. Je comprends pourquoi on a choisi de mettre le mot «compétence» plutôt que «juridiction». Et je comprends la concordance que l'on fait, que je regrette, encore, non pas entre «greffe» et «siège», sur le mot qui est choisi, mais la raison qui a motivé le ministre à faire ce changement qui, nous a-t-il dit, était pour bien marquer qu'il y avait une réduction de droits que les citoyens avaient. Et c'est pour ça, pour essayer d'éviter de la confusion, parce que ça, c'est un des objets que le ministre a. Et, ma foi, j'aimerais partager ce réflexe d'assurer plus de clarté, mais pas vraiment le moyen qui est utilisé pour dire: On va prendre un mot facile, le «greffe», ça veut dire que vous avez des droits; le «siège», ça veut dire que vous n'en avez pas. Alors, c'est vrai que c'est plus clair mais c'est toujours aussi décevant. Alors, je ne peux donc concourir à ce genre d'amendement.

Le Président (M. Paquin): Quelqu'un d'autre veut s'exprimer? Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Fournier: Sur division.

Le Président (M. Paquin): Adopté. J'appelle à votre considération l'article 6.

M. Bégin: Alors, M. le Président, comme vous le verrez, il s'agit d'ajouter dans une longue énumération d'articles l'article 18.6. Alors, on dit dans l'article: «La Commission est chargée de surveiller l'application de la présente loi et à cette fin les articles 7, 8, 11, 13, 14, 16, 17 – et, là, on ajoute 18.6 – de la Loi sur la protection du territoire agricole s'appliquant en les adaptant.»

Donc, M. le Président, il s'agit d'ajouter, premièrement, un 18.6. Cependant, il y aurait un amendement que nous voudrions apporter, qui se lirait comme suit et qui aurait pour objet, en fait, de remplacer l'article tel que formulé pour le reformuler de la manière suivante:

L'article 34 de cette loi, remplacé par l'article 64 du chapitre 26 des lois de 1996, est modifié:

1° par l'insertion, après ce qui suit: «18.5», de ce qui suit: «18.6»;

2° par le remplacement de ce qui suit: «21.0.1 à 21.0.11» par «21.1 à 21.5».

Alors, je voudrais donner une copie de l'amendement.

M. Fournier: Je suis perdu, M. le Président.

M. Bégin: C'est très technique.

M. Fournier: Oui, j'imagine, mais je voudrais...

M. Bégin: J'en conviens avec vous, là.

M. Fournier: ...juste suivre.

M. Bégin: Mais on va vous donner un texte et, là-dessus, compte tenu que c'est effectivement des renvois d'article à article et qu'on n'a pas nécessairement la connaissance de chacun de ces articles-là, je vais demander, peut-être, à M. Pelletier de venir donner l'explication, parce que autrement on peut se perdre dans le méandre de la procédure.

Le Président (M. Paquin): D'abord, je voudrais indiquer qu'à moins qu'il n'y ait contestation il m'apparaît que, puisqu'il s'agit d'un article technique et d'une modification technique et numérique dans les deux cas, l'amendement est recevable.

M. Bégin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): J'entendrai donc les commentaires de M. Pelletier, de Me Pelletier?

M. Pelletier (Gaston): Oui.

M. Bégin: Me Gaston Pelletier.

M. Pelletier (Gaston): Alors, le 1° était déjà inscrit. C'est d'inscrire, après 18.5, 18.6. L'article 34 de la loi que nous étudions a une nomenclature des articles qui sont dans la Loi sur la protection du territoire agricole. Cette loi est appliquée par la Commission de protection du territoire agricole et, par l'article 34, on renvoie à une série de compétences de la Commission parmi lesquelles, à l'article 18.6, un pouvoir de révision à l'interne par la Commission. Plus tard dans la loi, à l'article 487, ce pouvoir de révision est instauré.

Quant au deuxième amendement prévu par le papillon, c'est pour tenir compte du chapitre 26 des lois de 1996 qui a été adopté l'hiver dernier et qui change la numérotation de l'article. Nous le verrons aussi, autour des articles 487, 488, cette numérotation est reprise.

M. Bégin: Alors, c'est très, très technique.

M. Fournier: Oui, je comprends que c'est technique, mais je ne comprends juste toujours pas. On va commencer avec l'amendement, là.

Le Président (M. Paquin): Allons-y.

M. Fournier: Qu'est-ce que c'est, les 18.5 et 18.6, au juste? Parce que si on vient l'ajouter puis qu'on ne l'avait pas prévu... Au moins 18.5. Ce qu'on avait dans le projet de loi n° 89, là, avant l'amendement d'aujourd'hui, c'était d'ajouter 18.6. Alors, on va clarifier juste une chose. Avant d'arriver à 18.6, on va se poser la question sur 18.5. Qu'est-ce que c'est, 18.5, que maintenant on veut rajouter, mais qu'on n'avait pas prévu lors de la rédaction du projet de loi n° 89?

Le Président (M. Paquin): Non, le libellé de l'article...

M. Pelletier (Gaston): C'est qu'on rajoute...

Le Président (M. Paquin): Je m'excuse...

M. Pelletier (Gaston): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Le libellé de l'amendement est que, après les mots «18.5», on insère «18.6», alors que le texte du projet de loi dit: après le chiffre «17», insérer «18.6».

M. Fournier: Je ne veux pas vous contredire, M. le Président, mais je regarde dans les documents que le ministre nous a soumis et je vais lire ce que j'ai comme article 34: «La Commission est chargée de surveiller l'application de la présente loi et à cette fin les articles 7, 8, 11, 13, 14, 16, 17, 19 et 21.0.1 à 21.0.11 de la Loi sur la protection du territoire agricole s'appliquant en les adaptant.»

Or, je ne vois pas le 18.5 auquel vous vous référez dans votre... Alors, je pense qu'on comprend tous les deux qu'on est perdu.

Le Président (M. Paquin): Alors, effectivement, si le document que vous citez contient les propos que vous dites, ça ne correspond pas à ce qui est écrit.

M. Fournier: Sauf que je comprends que ce qui est écrit comme amendement: par l'insertion, après ce qui suit «18.5», de ce qui suit, le problème étant que ce qui suit 18.5 n'est nulle part, là, il nous manque une source pour qu'on puisse se rattacher, une espèce de quai auquel jeter nos amarres.

Le Président (M. Paquin): Une bitte d'amarrage.

M. Fournier: Pardon?

Le Président (M. Paquin): Une bitte d'amarrage.

M. Fournier: Je n'aurais jamais si bien dit, sans doute, et je ne le répéterai pas. Peut-être qu'on peut suspendre, M. le Président, juste avoir les documents, quelque chose, là, puis peut-être regarder...

Le Président (M. Paquin): Oui, on peut peut-être suspendre, le temps de permettre à Me Pelletier de...

M. Bégin: Les statuts ne sont pas à jour.

Le Président (M. Paquin): Alors, on va suspendre juste quelques instants, le temps de permettre à Me Pelletier de...

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Paquin): La commission reprend ses travaux. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, pendant cette suspension, on a tenté de se comprendre à l'article 6 du projet de loi n° 89, amendement déposé par le ministre de la Justice. On cherchait à comprendre après quel article on ajoutait le 18.6. On s'est aperçu qu'il y avait un article 18.5. Le ministre a trouvé une trace du 18.5 dans une loi qui est en fait le projet de loi n° 23 qui avait été présenté le 15 mai 1996. Il semblerait que ce 18.5 date d'avant ça.

Le Président (M. Paquin): De 1985.

M. Fournier: De 1985, possiblement. Alors, la question qui se pose... Il y a une demande dont tout le monde convient, c'est de suspendre l'article pour qu'on sache de quoi on parle et où on va. Le projet de loi n° 89 lui-même a été présenté en décembre dernier, 1996. On se retrouve donc devant l'obligation de suspendre parce qu'on a de la misère à trouver des points de référence dans la rédaction des projets de loi. Alors, ça me met un peu dans l'embarras d'avoir à étudier des projets de loi qui ne prennent pas leur point d'attache au bon endroit.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bégin: Je pense qu'il y a quelque chose d'assez unique; en tout cas, je ne l'ai jamais vu. J'ai ici le statut annuel de 1985 dans lequel on retrouve l'article 7 qui dit ceci: «L'article 18 de cette loi est remplacé par les suivants: 18, 18.1, 18.2, 18.3, 18.4, 18.5.» Le texte de 18.5 se lit: «La décision ou ordonnance entachée d'erreurs d'écriture ou de calcul.» Donc, le statut annuel de 1985 introduit bien cet article 18.5. Les statuts refondus ne le prévoient pas; on est vraiment en face de quelque chose d'inédit.

M. Fournier: Mais il serait toujours possible, M. le Président, qu'il ait été remodifié, cet article, pour ensuite retirer le 18.5, auquel cas on se rendrait à étudier un article inséré après un article qui a déjà existé, qui n'y est peut-être plus mais qui est revenu le 15 mai 1996.

M. Bégin: Non, je comprends qu'on peut faire la chose, mais on va regarder ce qu'il en est. Au moins, on retrouve ici qu'il y a eu un article 18.5. On ne le retrouve pas dans les statuts. L'hypothèse que vous soulevez est possible. Donc, il y aura quelqu'un qui va faire une recherche pour s'assurer qu'après l'avoir introduit on ne l'ait pas retiré, ce qui ferait 18.6. Mais, il y a quelqu'un quelque part qui a présumé qu'il y avait un 18.5 puisqu'on propose un 18.6. Mais il n'était pas inscrit.

Le Président (M. Paquin): Alors, j'ai une suggestion constructive à faire: Si on le mettait de côté, cet article 18.6, et qu'on passait au 18.7. Qu'est-ce que vous en dites?

M. Bégin: Et si j'ajoutais, M. le Président, que dans la Loi sur la protection du territoire agricole, il y a l'article 18.5 qui dit ceci: «La décision ou ordonnance entachée d'erreurs d'écriture ou de calcul ou de quelque autre erreur de forme peut être rectifiée.» Ça, c'est dans les lois.

M. Fournier: Oui, mais c'est comme pas la bonne loi. C'est la bonne loi? Non.

M. Pelletier (Gaston): La référence qui est dans 34, ça réfère à la protection du territoire agricole et 18.5 est dans la protection du territoire agricole. Donc, c'est correct.

Le Président (M. Paquin): Alors, c'était M. Pelletier.

M. Bégin: Regardez, on dit dans l'article 34, qu'on retrouve à l'article 6 du cahier: «La commission est chargée de surveiller l'application de la présente loi et à cette fin les articles 7, etc., de la Loi sur la protection du territoire agricole.»

M. Fournier: Ah! de la loi. Oui, oui.

M. Bégin: Donc, quand on dit 18.6, c'est vraiment 18.5 de la Loi sur la protection du territoire agricole.

M. Fournier: O.K.

M. Bégin: Donc, on l'a.

M. Fournier: Il s'agit de la loi sur l'acquisition de terres agricoles par les non-résidants qui fait référence à la Loi sur la protection du territoire agricole dont on a peut-être perdu en cours de route un article 18.5.

M. Bégin: Peut-être, mais là, sur la protection, on l'a, il est là dans la refonte.

M. Fournier: Il est retrouvé.

M. Bégin: Il est retrouvé.

M. Fournier: Nous avions perdu un article et nous l'avons retrouvé.

M. Lefebvre: De sorte qu'on ne l'a pas perdu.

M. Bégin: C'est-à-dire qu'on n'avait pas la bonne loi.

M. Lefebvre: On ne cherchait pas à la bonne place.

M. Bégin: Ni vous ni moi.

M. Fournier: Je comprends. M. le Président, je veux bien remettre le projet de loi n° 23 à nos collègues et j'espère que le ministre ne me tiendra pas rigueur de ne pas défendre son projet de loi, je vais laisser au ministre nous déposer ses documents.

M. Bégin: Sur cet article-là, je vous comprendrais. Je reprendrais, M. le Président, à l'article 6.

Le Président (M. Paquin): Donc, j'avais quand même bien fait de reconnaître, n'est-ce pas, que c'était recevable...

M. Bégin: La validité.

Le Président (M. Paquin): ...sur la base du libellé de l'amendement et non pas sur un texte d'accompagnement qui est un document de travail visiblement imparfait. En conséquence, vous n'aviez pas d'objection sur le fond, c'était une situation que vous cherchiez à faire, on l'a maintenant. Est-ce qu'on peut disposer de l'article?

M. Fournier: Peut-être juste pour comprendre le 18.6 en question, c'est celui dont on a parlé tantôt à...

Le Président (M. Paquin): À 487.

M. Bégin: À 487.

M. Fournier: Vous allez me donner juste quelques instants, M. le Président, si c'est possible.

Le Président (M. Paquin): Je vous en prie.

(Consultation)

M. Fournier: Si mon collègue n'a pas de commentaire, M. le Président, nous, nous serions prêts à passer à autre chose.

Le Président (M. Paquin): Alors, quelqu'un d'autre veut tenir propos? Non. Alors, l'amendement à l'article 6 est adopté et l'article 6, tel qu'amendé...

M. Bégin: Est adopté.

Le Président (M. Paquin): ...est adopté aussi. Est-ce que vous désirez disposer de l'article 487, de façon à ce que, s'il y a d'autres occurrences, on puisse le faire?

M. Fournier: Non, M. le Président, moi, je préfère...

Le Président (M. Paquin): Vous préférez garder l'ordre?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article 7 est appelé. M. le ministre.

M. Fournier: Je veux le garder pour un de mes collègues.

M. Bégin: Alors, M. le Président, on commence à retrouver ce dont nous avons déjà discuté à l'article 14, pour la Loi sur les agences d'investigation et de sécurité, qui est le chapitre A-8. On introduit, à la fin de l'article 14, un deuxième alinéa qui vise évidemment à ajuster cette loi-là à la loi n° 130. Donc, on ajoute:

«Avant de prendre une décision, le ministre notifie par écrit au titulaire le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorde un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.»

Donc, nous permettons à quelqu'un de pouvoir présenter des observations lorsqu'il est possible... pas s'il est possible, mais lorsqu'on sait que la décision pourrait être rendue par la négative. C'est un ajout et, pour reprendre les expressions, c'est un droit nouveau qui est donné aux citoyens.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, une question vite pour permettre au ministre peut-être d'éviter bien des questions, quant à moi. Quelle est la situation actuelle?

M. Bégin: Il n'y en a pas.

M. Lefebvre: Il n'y en a pas du tout?

M. Bégin: Pas du tout.

M. Lefebvre: C'est un ajout?

M. Bégin: C'est-à-dire que la décision peut être rendue de cesser d'avoir les qualités requises pour retenir son permis mais il n'a pas la possibilité de faire des observations. Là, il pourra le faire.

M. Lefebvre: Pas la possibilité de s'expliquer puis là on lui donne.

M. Bégin: Exact. Au moment où on est pour suspendre ou révoquer le permis d'une agence ou d'un agent.

Le Président (M. Paquin): Alors, ça va? L'article est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Paquin): À l'article 8, M. le ministre.

M. Bégin: Nous sommes, M. le Président, encore une fois dans la Loi sur les agents de voyage, dans la section III, et là nous ajoutons et nous modifions le titre de la section III en ajoutant un refus. Avant, c'était lorsqu'il y avait suspension, annulation, refus de renouvellement; là, c'est refus d'émission ou de renouvellement. Donc, on ajoute une autre hypothèse du permis. C'était toujours dans les cas de refus de renouvellement du permis; là, on ajoute quelque chose de nouveau et le mot «appels», qui était déjà dans la section III, est remplacé par «recours devant le Tribunal administratif du Québec». Donc, c'est de la clarification au niveau de l'appel, c'est un recours devant la cour du Tribunal administratif et on y prévoit une hypothèse de plus.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, j'essaie de m'y retrouver encore. Si je comprends bien, c'est dans des titres qu'on fait des changements, peut-être que si j'utilise...

M. Bégin: Excusez, vous permettez, M. le député?

M. Fournier: Oui, oui, certainement.

M. Bégin: Il y aura, à l'article 9, bien sûr... À 8, on est dans les titres, mais, à 9, on sera dans le coeur, en ajoutant les textes eux-mêmes.

M. Fournier: Ah oui, je n'ai pas de problème avec ce genre de façon de procéder, c'est ce que je proposais moi-même ce matin, qui était un peu contesté par la présidence à ce moment-là, non pas sur la recevabilité d'une telle façon de faire, mais le président, ce matin, se disait que c'était une façon de procéder un peu incompréhensible. Alors, je comprends que c'est une façon d'y arriver. Mon collègue de Frontenac me souffle à l'oreille quelque chose qui a beaucoup d'allure. Si on faisait 9, 10, 11 et 12, qui couvrent la matière, après ça, on pourrait, en conséquence, procéder par le titre...

(16 heures)

Le Président (M. Paquin): Alors, je suspends 8, et nous passons à 9. Je pense que ça va de soi.

M. Fournier: Si c'est accepté. Je pense que mon collègue de Frontenac a une grande expérience dont on tire profit.

Le Président (M. Paquin): Allons-y. Il y a une autre option, c'est de débattre ça en bloc. C'est une option qu'on a, aussi. Ça va?

M. Fournier: Non. Je pense qu'à petits pas c'est toujours mieux pour la pédagogie.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a une objection, M. le ministre?

M. Bégin: J'ai compris qu'on voulait d'abord aller sur le coeur et changer...

Le Président (M. Paquin): On fait 9, 10 et 11 et on reviendra.

M. Bégin: Pas de problème.

Le Président (M. Paquin): Alors, allons-y sur 9.

M. Bégin: Comme vous voyez, on enlève certaines phrases qui étaient, par exemple, que le président doit, avant de procéder – et, ça, c'est enlevé – «prononcer l'annulation, la suspension ou le refus de renouvellement», alors on remplace ça par: «Le président doit, avant d'annuler, de suspendre ou de refuser d'émettre ou de renouveler un permis...» Et, au lieu de «donner au détenteur l'occasion d'être entendu», à ce moment-là, comme on en a discuté dans d'autre cas, c'est «notifier par écrit au détenteur le préavis prescrit par l'article 5 [...] et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations». Alors, on est dans cette hypothèse qu'on a déjà discutée, où c'était prévu d'être entendu, et maintenant ça sera de faire des représentations ou des observations.

Le deuxième alinéa vise le cas où, lorsque l'avis a été donné à un détenteur, donc on envisage de suspendre son permis. On prévoit le cas de «confier à un fiduciaire l'administration temporaire des affaires en cours de l'agent», pour éviter qu'il y ait dilapidation ou détournement pendant cette période-là.

Le troisième, si une telle situation se présente, évidemment, le détenteur est obligé de «remettre au fiduciaire tous documents, livres et autres effets nécessaires à la continuation des affaires en cours de l'agent de voyages».

Avec la permission de mes collègues de l'opposition, à l'article 9 que l'on retrouve dans le projet de loi, au paragraphe premier, on dit: Par le remplacement, et là je vais à la deuxième ligne, «la suppression ou le refus de renouvellement», ce serait «la suspension».

Le Président (M. Paquin): Est-il nécessaire de débattre de ce changement-là qui m'apparaît purement technique?

M. Fournier: Il vous apparaît technique, mais, moi, je vais essayer de voir quel était le texte initial qui...

Le Président (M. Paquin): C'est qu'il y avait «l'annulation» et «la suppression», qui m'apparaissent assez synonymes, et «le refus de renouvellement». Ici, quand on parle de suspension, c'est une troisième dimension: «l'annulation, la suspension ou le refus de l'émission».

M. Bégin: En fait, on reproduisait mal le texte antérieur.

M. Fournier: C'est ça, si je comprends bien. C'est que, originellement, c'est le mot «suspension»...

M. Bégin: C'est ça, qui était là et non pas «suppression». Mais là on va reprendre «d'annuler, de suspendre...», alors on est correct. Je pense que c'est vraiment purement technique.

M. Fournier: C'était une coquille.

M. Bégin: Tout à fait.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Fournier: Oui, mais si ce n'est que...

M. Bégin: Ça ne change rien au fond.

M. Fournier: ...de noter que ce n'est pas la première coquille.

M. Bégin: Ça ne sera pas la dernière non plus.

M. Fournier: J'aurais préféré que...

M. Bégin: C'est pour ça qu'on travaille.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que vous souhaitez que je reçoive formellement l'amendement ou est-ce qu'on fait la correction de la coquille? Il me semble que ça prend un amendement.

M. Fournier: Procédez de la façon que vous voulez. Si je me fie au texte que j'ai ici...

Le Président (M. Paquin): On ne va pas s'enfarger dans les fleurs du tapis. Il y a un amendement, je le reçois et il est adopté. Maintenant, donc, on peut procéder à l'article.

M. Fournier: Est-ce que M. le ministre a terminé sa présentation de l'article 9? Peut-être qu'à cet article ça vaut la peine... Peut-être qu'à ce moment-ci, M. le Président, c'est pertinent de réinscrire certains exposés qu'on a déjà faits, mais qu'il me semble approprié de rappeler à ce moment-ci. On avance à un rythme, semble-t-il, correct, encore que ce rythme-là doit aussi nous permettre de réutiliser les outils – et l'utilité de cette commission – pour faire encore un peu de pédagogie.

Je regarde – disons, commençons par les premier et deuxième alinéas qui sont modifiés à l'article 13 de la Loi sur les agents de voyages – et ce que je constate, c'est qu'on enlève... Je vais lire, ici, c'est le deuxième alinéa: Le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «donner au détenteur l'occasion d'être entendu» par les mots «notifier par écrit au détenteur le préavis prescrit par l'article 5 – j'en reparlerai, de l'article 5, il est possible que certains de nos collègues ne se souviennent pas du débat qu'il y a eu autour de l'article 5 de la Loi sur la justice administrative – et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations».

Il est peut-être important de rappeler, à ce moment-ci, M. le Président, cet article que j'ai déjà utilisé en exemple, d'abord l'article 9 avec l'article 11. Parce que, même si on peut aller d'une loi à l'autre et essayer de voir où on en est, à l'article 9, il y a clairement, pour la Loi sur les agents de voyages, le remplacement du droit d'être entendu par le simple droit de présenter des observations. Ça, c'est très, très clair, ici – et je reviendrai sur les conséquences – qu'on veut donner suite à une décision prise au cabinet du ministre, contraire à la volonté de cette commission. Et je pense qu'il est important de rappeler que la volonté de cette commission doit nous guider dans la lecture que l'on fait de différentes législations qui doivent venir ici, puisque c'est nous, membres de cette commission, qui devons prouver notre cohérence à l'ensemble de ceux qui nous regardent, de ceux qui nous lisent et de ceux qui nous liront. Alors, il est important de rappeler pourquoi ce débat se fait.

Alors, à l'article 5, il y avait eu des modifications proposées, argumentées, plaidées, qui ont été acceptées dans un moment magique, probablement, où les gens du côté ministériel et le ministre de la Justice avaient accepté de partager la philosophie du Parti libéral du Québec d'adopter une approche citoyen, d'adopter une approche qui permet à l'administré d'avoir ses droits et de ne pas les voir diminués, même si c'était, à l'époque du projet de loi n° 130, l'objet de la loi du ministre.

Alors, il est arrivé et il voulait nous enlever ça. On lui a fait comprendre que ce n'était pas approprié. Et je reviendrai tantôt sur la différence qu'il y a. Malheureusement, la décision de la commission a été outrepassée par le cabinet du ministre, qui a décidé que ça ne se passerait pas comme ça par la suite. Et c'est important, cet article 9 qui modifie l'article 13 de la Loi sur les agents de voyages, parce qu'il démontre clairement la réduction des droits, il démontre clairement ici que la déjudiciarisation, pour le ministre, veut dire moins de droits, moins de possibilités pour l'administré de présenter sa version des faits et surtout de vérifier la version de l'administration. Et je reviendrai tantôt sur les conséquences.

Mais je veux noter que cette Loi sur les agents de voyages, modifiée par le projet de loi n° 89, n'est pas simplement modifiée à ce titre, à l'article 9, mais est aussi modifiée à l'article 11, où on va voir un peu plus tard – et je cite simplement un petit passage – le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes de l'article 17 de la Loi sur les agents de voyages, des mots «interjeter appel de la décision du président devant trois juges de la Cour du Québec du district où cette personne a sa résidence ou son siège social, suivant le cas» par les mots «, dans les 30 jours de sa notification, contester la décision du président devant le Tribunal administratif du Québec».

Alors, un peu plus tôt – je pense que c'était aujourd'hui, peut-être mardi, mais je pense que c'était ce matin – le ministre disait que c'était faux que son projet de loi enlevait un droit comme le droit d'être entendu et que c'était faux que son projet de loi enlevait le débat d'appel. Et, à cette occasion-là, on avait mentionné qu'on n'avait pas besoin d'aller trop, trop loin dans les lois, on n'avait qu'à regarder, aux articles 8 à 12, la Loi sur les agents de voyages, qui nous donnait le portrait exact de ce qu'est la déjudiciarisation pour le ministre.

C'est condamnable à deux niveaux: au premier niveau, parce que la déjudiciarisation signifie moins de droits; je l'ai déjà dit. Je reviendrai sur le droit d'appel, lorsqu'on y sera, et un petit peu plus tard, tantôt, sur le droit d'être entendu, ce que ça représente, perdre des droits là-dessus. Condamnable à ce niveau-là: enlever des droits.

(16 h 10)

Le deuxième élément de condamnation à l'égard de ces dispositions, de cette façon de faire, notamment à l'article 11, c'est que c'est un détournement de démocratie. Parce que, lorsqu'on présente, dans son programme électoral, dans ses engagements électoraux, ses visions d'avenir, ses projets qu'on a faire, notamment le ministre de la Justice, qui ne devait pas être très loin de ses engagements électoraux, j'imagine, lorsqu'on présente qu'on va créer un tel tribunal, qu'on va aller dans le sens d'une déjudiciarisation, mais qu'on va toujours protéger des droits d'appel à la Cour du Québec – ça, c'est ce qui est prévu dans les engagements électoraux – alors, on a là un bon exemple de ce qui nous motive à plaider encore pour nos concitoyens.

Moi, je vous le dis bien franchement, M. le Président, je plaide pour mes concitoyens du comté de Châteauguay et pour ceux des comtés des représentants de la formation ministérielle qui sont ici devant nous et qui n'ont pas encore pris leur défense. Ils le feront peut-être à cette étape-ci, parce que peut-être qu'ils vont se souvenir qu'ils ont fait campagne là-dessus. Peut-être qu'ils vont se souvenir qu'à la campagne qui a mené à leur élection au mois de septembre... Et je parle surtout de ceux qui ont été élus pour le mois de septembre, M. le Président, parce que, ceux-là, ils avaient vraiment les engagements électoraux. Pour ceux qui ont pu suivre, soit dans les années postérieures ou dans les jours qui ont suivi, on peut toujours prétendre que les engagements électoraux ne tenaient plus.

Une chose est sûre, aujourd'hui on sait qu'ils ne tiennent plus. On sait que c'est aussi une façon de procéder, à l'égard de ce parti, de présenter des choses, de faire des discours, de prendre des engagements et, par la suite, de faire le contraire. Alors, ça, on sait que c'est un modus operandi qu'ils ont adopté et qui se voit et se revoit à toutes les étapes de l'action législative ou administrative de ce gouvernement.

Alors, il est important de noter ici qu'à l'égard de la Loi sur les agents de voyages on pourra retenir que les articles 9 et 11 consacrent et contiennent les deux éléments qui nous amènent à condamner la démarche du ministre: enlever d'abord le droit d'être entendu. Avons-nous assez dit, M. le Président, que cela implique, pour nos concitoyens, l'administré, la possibilité notamment de présenter une preuve complète, la possibilité d'amener des témoins et, ce qui est très, très important, la possibilité de contre-interroger, de contre-expertiser, la possibilité de réfuter, de corriger la preuve que l'administration peut avoir à l'égard de la prise de décision.

Alors, moi, je veux bien... Puis le ministre pourra peut-être tantôt s'amuser, comme il l'a fait ce matin, à prendre des cas types à gauche, à droite et à dire: Voyez-vous, là, on ajoute... Dans ce cas-ci, si on se limite à la pertinence de l'article et si on regarde vraiment ce qui se passe, on ne peut pas faire autrement que de constater qu'il y a le remplacement du droit d'être entendu par un simple droit de présenter des observations. Et, à cet égard-là, qui, au sein de cette commission, peut être d'accord pour diminuer la qualité de la décision de premier niveau comme l'envisage le ministre? En vertu de quelle logique?

Je ne me souviens plus qui a dit que ce qui était important d'abord et avant tout, c'était une première décision de qualité. Je ne sais pas si ce n'était pas le Protecteur du citoyen, qui est quand même quelqu'un qui a un rôle à jouer au sein de nos institutions. Encore que, à l'égard du ministère du Revenu, il y ait en ce moment un débat à savoir si le gouvernement du Québec respecte le Protecteur du citoyen, qui a condamné les façons de faire du gouvernement du Parti québécois à l'égard du Revenu. Mais, ceci étant, le Protecteur du citoyen est venu dire que ce qui était le plus important – puis je pense qu'on peut tous ensemble réfléchir aux raisons qui appuient cette prétention – c'était d'avoir une décision de premier niveau de qualité.

Moi, je pense que ça a beaucoup d'allure, parce que, si vous avez une décision de premier niveau qui est de qualité, qu'elle soit même au désavantage de l'administré, parce que ça peut arriver certainement, l'administré va se dire: Au moins, j'ai fait ma preuve. Mais, imaginez-vous qu'il se présente devant un forum où il n'a que le droit de présenter un petit papier sans vraiment savoir s'il va être lu, sans vraiment savoir ce que la personne qui décide détient dans ses cartons, ce qu'elle a comme preuve, comment peut-il se satisfaire de la première décision qui va le désavantager? Au contraire, elle va être source d'inquiétude, et on sait ce que ça veut dire pour l'administré pris contre la machine. Alors, ça va l'amener à aller plus loin, à porter sa cause soit en révision, soit en appel.

Moi, je ne peux donc que rappeler au ministre, et je sais qu'il est sensible à cette argumentation, parce que qui peut être d'accord avec une première décision qui n'aurait pas la qualité de celle que l'on a aujourd'hui, qui peut être d'accord pour faire en sorte que les gens qui ont à prendre des décisions ne soient plus munis des mêmes outils qu'ils ont... Il y a ça, aussi, qu'il faut considérer. C'est la crédibilité qui est en jeu.

Il y a un argument que le ministre peut soulever, c'est celui de clarifier le droit en enlevant des droits. Ça, c'est l'argument qui a été utilisé jusqu'ici. Moi, je ne le partage pas. Je ne pense pas qu'on clarifie en enlevant. On clarifie en expliquant. On peut même ajouter de la souplesse en déjudiciarisant, dans le vrai sens du terme, mais pas de cette façon-là.

Alors, c'est quelques brèves observations que je voulais faire à l'égard de l'article 9 qui modifie l'article 13 de la Loi sur les agents de voyages. Je me suis consacré surtout aux premier et deuxième alinéas. Pour ce qui est du troisième alinéa, j'ai eu moins de temps pour constater son écrit. Je ne sais pas si mon collègue de Frontenac veut ajouter quelques mots. Et je pourrais peut-être lire le reste.

Le Président (M. Paquin): Préalablement, si vous permettez, je voudrais qu'on fasse attention, dans l'ensemble des discussions qui sont les nôtres, de ne pas référer à une loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale et critiquer la façon dont l'Assemblée nationale l'a adoptée. On peut reprocher des façons de procéder de l'Exécutif, du législateur, et tout ça; il est possible de le faire. Mais, lorsqu'une loi est adoptée par l'Assemblée nationale, dont les députés tiennent leurs propres privilèges, il ne sied pas de la critiquer dans la façon dont l'Assemblée a procédé.

Je veux rappeler, à cet égard-là, des éléments importants. La géométrie qui fait en sorte que notamment l'article 35 existe, et d'autres dispositions, vient des éléments de la coutume et de la doctrine, qui sont très clairs à cet effet-là.

Il est interdit de critiquer une décision de la Chambre, si on n'a pas l'intention de faire suivre ça d'une motion pour rétablir l'affaire. Donc, si, par exemple, on dit que des amendements ont été introduits par l'Assemblée en dernière lecture et qu'on critique que la Chambre ait pu le faire, alors que c'est permis par notre règlement, on se trouve dans cette situation-là. On peut le faire si on a l'intention de faire une motion, et on donne des directives à la présidence.

«La présidence impose une saine restriction aux députés en interdisant de revenir sur un débat qui est clos. Il ne serait guère utile, en effet, d'empêcher que la Chambre soit saisie deux fois de la même mesure au cours d'une même session ou de sessions consécutives en remettant sans cesse le débat sur le tapis. Le président engage les députés à ne pas faire référence à des débats de la session, même si ces renvois sont pertinents, car se serait revenir sur des affaires réglées et mal utiliser le temps de la Chambre.»

Alors, dans cette mesure-là, je pense que je peux accepter tous les propos que vous avez mentionnés concernant la critique par rapport à des façons dont on a procédé, d'autant plus que vous êtes resté à l'intérieur des bornes fixées par l'article 35. Cependant, je vous demande le plus possible de ne pas revenir sur une chose qui est close et dont l'Assemblée a disposé en fonction des règlements qu'elle a adoptés elle-même.

M. Fournier: ...

Le Président (M. Paquin): Cela étant...

M. Fournier: Excusez! Oui?

Le Président (M. Paquin): ...j'allais reconnaître le député de Frontenac. Est-ce que c'est sur...

M. Fournier: Peut-être un point d'information, avant que mon collègue intervienne. Si je comprends bien, je suis intervenu dans les limites du règlement, et vous me demandez de continuer d'intervenir dans les limites du règlement? On pourrait se dire ça longtemps, M. le Président. On peut passer 20 heures là-dessus. J'interviens dans les limites, et vous me demandez de continuer d'intervenir dans les limites.

Le Président (M. Paquin): Voici pourquoi je le fais.

M. Fournier: Très bien.

(16 h 20)

Le Président (M. Paquin): Si vous utilisez les mêmes propos pour critiquer le fait que l'Assemblée a pu, une fois que... Parce que vous avez mentionné en tout début de votre intervention qu'on a bafoué cette commission en adoptant, à l'Assemblée nationale, un article 5 modifié par rapport à ce que nous avions adopté ici, le règlement le permettant; c'était à la limite de cette disposition. C'est pour cela, compte tenu du sens que vous avez ajouté à la critique et de la façon dont vous l'avez rétabli par la suite, que je ne suis pas intervenu. Je vous invite cependant à éviter de le faire dans les prochaines interventions. Il est acceptable de critiquer le gouvernement, et tout ça, mais pas la façon dont la Chambre dispose d'une affaire qui est close.

M. Fournier: Retour sur l'information. Vous établissez que mon intervention, les mots utilisés, l'intention exprimée correspond, s'inscrit dans les limites du règlement. Je crois comprendre que vous m'invitez ou bien à continuer de rester dans les limites du règlement ou vous me demandez de cesser ce type d'intervention. Alors, vous me suggérez d'aller à l'extérieur des limites du règlement.

Le Président (M. Paquin): Non. J'ai porté...

M. Fournier: Ou bien j'étais, comme vous le dites... Si vous me permettez, M. le Président, pour qu'on se comprenne comme il faut, je veux juste, moi aussi, comprendre la façon dont on doit opérer. Ou bien vous me dites – et vous me le dites et je suis bien prêt à prendre votre parole; de toute façon, le règlement m'y force et je partage votre point de vue, en plus – que je suis intervenu dans le cadre des limites que le règlement permet... Ça, c'est clair, c'est le point de base. Ceci étant dit, étant intervenu dans les limites du règlement, vous me dites: Faites attention de ne pas recommencer à être dans les limites du règlement. J'ai un peu de difficulté à vous suivre, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est un peu abuser de mes propos. Je vais les reprendre brièvement. Les propos que vous avez tenus au début de votre intervention m'ont alerté, et j'ai voulu, avant d'intervenir, écouter la suite. Et vous avez, effectivement – je pense que nous partageons le point de vue sur ce qui est admissible ou pas – rétabli les faits. Je tenais cependant à vous dire que les premiers propos étaient effectivement susceptibles de m'alarmer. Et je souhaiterais que vous fassiez désormais des interventions de la deuxième façon dont vous l'avez fait plutôt que de la première.

M. Fournier: Message compris, M. le Président. Je comprends que vous voulez que je commence par la deuxième partie pour finir par la première, parce que c'est la deuxième qui explique la première.

Le Président (M. Paquin): Ne pas faire...

M. Fournier: C'est ce que vous voulez me dire? Très bien. J'inverserai l'argumentation.

Le Président (M. Paquin): Bref, ce que je veux, sur cette question, c'est qu'on ne ramène pas un débat qui est clos et qu'on ne critique pas la façon dont l'Assemblée dispose des projets de loi. Le reste était correct. Et, cela étant dit, je donne la parole au député de Frontenac, qui m'a demandé la parole.

M. Lefebvre: Merci. M. le Président, ça va de soi, on ne peut discuter de 89 sans constamment... D'ailleurs, le projet de loi n° 89 fait constamment référence à la loi n° 130. Le projet de loi n° 89, s'il devenait loi... À moins de surprise, c'est ce qui va arriver, parce qu'on va procéder peut-être dans 89 comme on l'a fait dans 130, on va en forcer l'adoption, si c'est nécessaire. Le projet de loi n° 89 est la suite, à tout le moins techniquement, logique de la loi n° 130. Quand j'ai su – parce que je n'avais pas eu connaissance, moi, du déroulement des événements – quand j'ai appris que le ministre avait passé outre en ce qui a trait à l'amendement dont on parlait tout à l'heure, l'amendement proposé à l'article 5 de la loi n° 130...

Et c'est très important, puis on va devoir, puis on va y revenir à plusieurs reprises parce qu'on fait plusieurs fois référence à l'article 5, dans la loi n° 89, puisque c'est à l'article 5 qu'on retrouve le processus à suivre. C'est à l'article 5 qu'on constate que, lorsqu'on parle de décisions administratives, c'est à l'article 5 qu'on réalise que, pour une cinquantaine de recours, on diminue les droits des citoyens et citoyennes du Québec parce qu'on affaiblit leur pouvoir de représentation.

Alors, quand j'ai appris, moi, par la bouche du député de Chomedey, à l'époque où on débattait en Chambre, probablement à sa troisième étape... Évidemment, il y avait eu le principe, le débat, ici, en commission parlementaire; on propose un amendement, puis le ministre, avec ses collègues, l'accepte. Tout a coup – surprise! – on réalise que le ministre a changé d'opinion, a changé d'avis, sur la base de conseils qu'on lui a donnés, j'imagine. Puis il n'est pas revenu devant la commission. Ses propres collègues, pour certains, ont été assez surpris et même désagréablement surpris de cette attitude du ministre.

M. le Président, quand vous dites, vous... Dans votre décision, tout à l'heure, vous avez mentionné que, parce que la loi est maintenant adoptée, parce que le projet de loi est devenu loi, puis c'est ce que vous avez indiqué à mon collègue de Châteauguay, on ne peut pas revenir sur le déroulement des événements. Je pense que vous serez d'accord avec moi qu'on peut toujours référer aux précédents, évidemment. Puis on fait ça ici, en commission parlementaire, comme au salon bleu, constamment, lorsqu'on a à débattre de procédures spéciales. Je pense à la procédure de suspension des règles, lorsqu'on a à débattre de motions pour l'adoption de lois spéciales, on fait constamment référence aux précédents. Et, lorsqu'on fait référence aux précédents, on ne peut pas ne pas remettre sur la table l'attitude des parrains des projets de loi en question et des gouvernements qui les ont présentés à l'attention des parlementaires.

Pour adopter 130, M. le Président, après avoir fait l'entourloupette à laquelle on a fait référence tout à l'heure quant à l'article 5, en plus, on a imposé le bâillon – on en a parlé ce matin – aux députés membres de la commission des institutions, y compris les députés ministériels, qui auraient eu le goût probablement de continuer. Au-delà du fait que le ministre me disait: Ça a pris 200 heures, lorsqu'on veut faire quelque chose d'aussi gros que ce qui est contenu dans 130, 200 heures, ce n'est pas beaucoup dans la vie d'un peuple, dans la vie d'une collectivité comme celle qu'on a au Québec. Mais c'est des arguments qu'on avait soulevés. Puis il y avait eu du travail utile qui avait été fait – meilleure preuve: on parle d'un amendement – par l'opposition, mais ça n'a pas empêché le gouvernement de bulldozer l'opposition puis d'adopter 130.

Est-ce que, 89, M. le Président, on va devoir subir – c'est dans ce sens-là qu'on a le droit de référer à des précédents, évidemment – la même attitude du ministre et de son gouvernement? Je suis inquiet. M. le Président, est-ce que l'article 9, au premier paragraphe, au paragraphe 1°... Moi, j'essaie de le lire autrement, mais je ne vois pas autre chose, puis le ministre me confirmera tout à l'heure si j'ai raison, quand j'aurai fini mes commentaires, je ne vois rien d'autre chose qu'une phraséologie qui est améliorée. Je ne vois rien d'autre chose là-dedans, moi: Par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «de prononcer l'annulation» doit être modifié par «d'annuler», «la suppression» par «de suspendre» puis «le refus de renouvellement» par «de refuser d'émettre ou de renouveler».

M. Bégin: «D'émettre et renouveler».

M. Lefebvre: Oui. Alors, j'essaie... Puis le ministre me répondra. Moi, je ne vois pas, à première vue, autre chose qu'un meilleur français. Et peut-être la dernière partie de la phrase: «Refus de renouvellement» par «refuser d'émettre ou de renouveler», sauf pour cette partie-là, la première partie de la modification proposée: «Prononcer l'annulation, la suppression et le refus de renouvellement» par les mots «annuler, suspendre», ça, ce n'est rien que du français, si je comprends bien.

(16 h 30)

Quant au deuxième paragraphe, M. le Président, bien, on va renouveler nos arguments jusqu'à ce qu'on ait passé à travers 89. Il y a 800 et quelques articles. Évidemment, lorsqu'on arrivera dans les décisions qui relèvent d'une fonction juridictionnelle, on n'aura plus à faire les représentations qu'on fait depuis toujours, à savoir qu'on affaiblit les droits des requérants, parce que, présenter des observations et se faire entendre, ce n'est pas pareil. Se faire entendre, c'est pouvoir faire une preuve. Puis faire une preuve, ça se fait par le témoignage du requérant, mais ça se fait autant, sinon plus, par le témoignage de tiers; on appelle ça des témoins. Bien, ça, ce ne sera plus possible. On a le droit de dire ça 20 minutes de temps, M. le Président. On a droit à 20 minutes puis on va recommencer quand, à un moment donné, le projet de loi fera référence à l'article 5, à nouveau. On va encore dire, du côté de l'opposition, qu'on ne comprend pas l'attitude du gouvernement.

Puis, vous voyez, coup sur coup, il y a une espèce de contradiction: le ministre, tout à l'heure, à l'article 7, nous indiquait que, dans l'état actuel de la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité, le détenteur ne peut pas présenter ses observations; là, on lui permettra de le faire: «Avant de prendre une telle décision – une décision qui lui sera défavorable – le ministre notifie par écrit au titulaire [...] lui accorde un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.»

Là, le ministre, il me semble que je le vois déjà quand il va faire son discours à l'Assemblée sur la troisième étape, l'adoption de la loi. Peut-être que sur l'étape «motion sur l'adoption du rapport» il va se retenir un peu; quand on va arriver à l'adoption de la loi, là, il va peut-être prendre comme exemple l'article 7 pour dire à ses collègues puis aux députés d'en face: Ça n'a pas de bon sens ce que l'opposition dit, d'essayer de faire croire à la population puis aux 250 milliers de personnes qui nous écoutent chaque soir à l'Assemblée nationale, jusqu'à 18 heures... Le ministre va dire: Ça n'a pas de bon sens que l'opposition tente de faire croire aux téléspectateurs et aux téléspectatrices que j'enlève des droits alors qu'à l'article 7 je modifie la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité.

Il n'y en a peut-être pas 250 000.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Peut-être 2 500. Le ministre va dire: Voyez-vous, là, l'opposition est dans les patates, ça n'a pas de bon sens, l'opposition charrie, j'ajoute des droits. Il va donner l'exemple de la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité où, tout ce qu'il ajoute finalement, c'est quelque chose qui ne veut rien dire: présenter des observations. Imaginez-vous, M. le Président, la pauvre madame, le pauvre monsieur qui n'ont pas d'expérience vont se présenter devant l'organisme, seuls, pas de témoins, pas d'amis pour les épauler, comme ça existe devant la Cour des petites créances, l'amicus curiae. C'est de même que ça s'appelle, hein? Ils n'ont pas droit à ça, là.

Ah, le ministre dit oui. Voyons donc, ce n'est pas de même que ça se passe! Le requérant, lorsqu'il arrive, ça presse puis il faut qu'il déballe son histoire vite, puis s'il a un mononcle ou une matante pour l'aider, là, il va se faire rappeler à l'ordre.

Alors, là, le ministre va dire: L'opposition charrie. Je le vois déjà nous dire ça; je l'entends déjà. On est en début d'étude. Il est très important, le 89, il y a 800 et quelques articles. Puis, à l'article 9, on fait encore référence à l'article 5. Alors, moi, je m'arrête là, parce qu'on a parlé à date de l'article 1° et de l'article 2°, Loi sur les agents de voyages. Il peut y avoir des débats extrêmement importants pour les agents de voyages. On parle d'entreprises, on parle de business. On ne peut pas, comme ça, là, M. le Président... C'est grave, ce qui peut arriver. Un agent de voyages, boum! il reçoit un avis: Présentez-vous, vous avez 10 jours puis on est sur le point de décider de suspendre votre permis d'agent de voyages. Ça peut être des dizaines d'emplois qui sont en jeu, des dizaines d'emplois. Et le détenteur du permis d'agence n'a pas le droit d'être aidé dans ses représentations devant le gouvernement, l'État ou un de ses organismes; c'est pareil ça. Il n'a pas le droit d'être aidé, il va se présenter seul. Il va être accompagné de son gérant et de son assistant-gérant, de son assistante-gérante et d'une dizaine d'employés, si c'est une agence importante. Ils vont être obligés de rester dans l'antichambre ou, s'ils assistent, dans une pièce toute petite, toute petite, pas le droit de dire un mot, condamnés au silence.

Et souvent, M. le Président, le requérant, ça peut être une personne timide. Oui, oui, mal à l'aise devant ces espèces de tribunaux là. Comment on expliquerait au requérant qu'on a déjudiciarisé? Il va dire: Qu'est-ce que ça veut dire «déjudiciarisé»? Aïe! Nous autres, on fait nos «finfins» entre nous autres, des avocats, des notaires, des anciens avocats devenus ministres, encore avocats un peu. On parle, nous autres, on se gargarisent de déjudiciariser. Imaginez-vous! Demain, vous allez faire du bureau de comté, M. le Président, testez ça avec ceux et celles qui vont venir vous voir. Qu'est-ce que vous pensez de ça, madame ou monsieur qui êtes pris avec un problème de la CSST? Moi, je suis membre du gouvernement, député de Saint-Jean, et là on est en train de déjudiciariser. Tabarnouche! Testez ça avec vos justiciables. Ils vont penser que vous parlez... Et je ne veux pas être blessant avec qui que ce soit là. C'est du jargon, ça. C'est compliqué.

Imaginez-vous, M. le Président, lorsqu'on dit à quelqu'un: Vous allez pouvoir présenter vos observations... Si vous tombez dans le chapitre 1, Règles propres aux décisions qui relèvent de l'exercice d'une fonction administrative , vous expliquerez ça à vos électeurs. Vous allez voir qu'ils vont être confus parce que vous ne serez pas capable de leur expliquer dans le détail, leur faire comprendre. Dans le net-net, dans la vraie vie, déjudiciariser, on est d'accord, mais pas déjudiciariser en diminuant des droits. Je vois le conseiller du ministre qui m'écoute; lui, il sait qu'on a raison. Il le sait, lui. Il n'est pas bête à part cela, il travaille bien. Le ministre ne l'écoute pas tout le temps. Je le vois, des fois, il lui chuchote dans l'oreille et le ministre dit: Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: M. le Président, déjudiciariser mais pas enlever des droits. Lorsqu'on enlève des moyens pour défendre les droits, c'est-à-dire, pas d'avocat, pas de témoin, tu diminues les droits. Moi, je sais que vous êtes convaincu de ça, j'en suis certain, M. le Président.

Maintenant, ceci étant dit, ça va revenir je ne sais pas combien de fois, l'article 5, et on va le replaider, on va se réessayer et peut-être qu'il y aura d'autres députés – ceux qui sont ici cet après-midi du côté ministériel – qui auront entendu nos commentaires et que, finalement, au caucus, ça va provoquer une grosse discussion en même temps que le livre de M. Parizeau. Là, ils vont dire: Aïe! On va parler du livre de M. Parizeau cinq minutes, mais, 89, il faudrait prendre une demi-heure pour s'assurer qu'on n'enlève pas des droits à nos concitoyens et concitoyennes, M. le Président. Je m'arrête là-dessus.

Le Président (M. Paquin): Je vous remercie de m'avoir prêté de bonnes intentions. M. le ministre, vous aviez demandé la parole?

M. Bégin: Oui. Ce sera relativement bref, mais je voulais souligner qu'à l'article 9, qui vise à modifier l'article 13 de la Loi sur les agents de voyages, nous sommes exactement dans la même situation qu'à l'article 2 du projet de loi lorsque nous étudiions la modification à Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants et l'article 14 de cette loi-là. Nous sommes donc exactement au même niveau, ce qui veut dire que l'argumentation qui peut être faite est une argumentation répétitive et on la verse au dossier et on pourra éventuellement avoir d'autres occasions de le faire. Je vous ferais remarquer, M. le Président, que dans la proposition que j'ai faite de procéder de manière différente de l'étude article par article, c'était pour éviter ce caractère répétitif parce que c'est à plusieurs reprises que nous allons rencontrer cette discussion. Donc, une fois qu'elle est faite, il me semble qu'on n'ajoute rien à personne ni au débat en reprenant la même argumentation. Donc, je voulais le dire parce que ça va revenir et je pense qu'on devra s'en rappeler la prochaine fois.

(16 h 40)

D'autre part, en ce qui concerne la façon de faire, pour ne pas répéter, mais comme ce matin j'ai donné des explications, je réfère les gens qui voudront parler de l'article 5 aux galées du 31 octobre 1996, CI-42, donc commission des institutions, 42, page 9, où les explications se retrouvent; et je réfère aux galées de ce matin, commission des institutions, 8 mai 1997, où on va retrouver les explications. Donc, il n'est plus nécessaire de le redire, je pense que ça va être suffisant. Tout le monde va comprendre. Je suggère que la prochaine fois que nous arriverons à un article qui va reprendre le même principe qu'à l'article 2 ou à l'article 9 du projet de loi nous référions aux galées du 8 mai 1997, a. m., et, pour plus de complément, cet après-midi, p. m. Alors, voilà.

M. Lefebvre: M. le Président, si on prend le ministre à la lettre, on n'a plus besoin de lui ici, il peut s'en aller, puis à chaque fois qu'on aura un problème on versera toutes les explications qu'il a déjà données.

M. Bégin: Ça me ferait plaisir, mais vous diriez que je ne peux pas le faire, alors.

M. Lefebvre: Au-delà de la boutade, M. le Président, c'est qu'il ne faut pas renoncer, du côté du ministre et de ses collègues, à essayer de comprendre les arguments de l'opposition. Puis on ne sait jamais. Je l'ai dit moi-même dans mon commentaire de tout à l'heure: effectivement, chaque fois qu'on va revenir à 5 de la loi n° 130, on va répéter ce qu'on dit; chaque fois qu'on va lire «présenter ses observations». À moins qu'on renonce à faire notre travail.

Maintenant, M. le Président, je demanderais au ministre de nous commenter 9.1. M. le ministre. M. le Président, s'il m'écoutait trois secondes.

M. Bégin: J'écoute, j'écoute.

M. Lefebvre: L'article 9.1. Ça, ce n'est pas du droit nouveau. Ça, c'est nouveau. Je disais, sauf pour les deux ou trois derniers mots, ça m'apparaît être strictement de la phraséologie pour améliorer le français. Est-ce que j'ai raison?

M. Bégin: Non, parce qu'on y ajoute, et vous le savez, je vous l'ai mentionné tantôt...

M. Lefebvre: Non, c'est parce que vous ne l'avez pas dit de façon... Ce n'est pas dans les galées. C'est important pour moi.

M. Bégin: ...«refuser d'émettre», qui n'était pas là. Le mot «émettre», donc c'est une situation nouvelle, et le reste effectivement reprend l'expression. Mais je l'avais mentionné lorsque nous avions regardé – pas étudié à fond – l'article 8 où je parlais des titres, où j'avais dit qu'on ajoutait «émission». Voilà. Et le reste, évidemment, c'est l'application de l'article 2, paragraphe 2° que nous avons étudié et adopté ce matin.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais dire que le député de Frontenac m'a fait penser à quelque chose tantôt et je vais agir en conséquence. Juste avant, le ministre nous dit qu'on n'a pas à répéter l'argumentation que l'on fait simplement sous le prétexte qu'on vient de changer de loi où on a, encore une fois, enlevé le droit de quelqu'un de se faire entendre, donc de pouvoir faire une contre-preuve, donc de pouvoir être valablement entendu, d'avoir une confiance à l'égard de la première décision.

Moi, je fais juste lui dire que ce n'est pas parce qu'on veut répéter, c'est parce qu'à chaque... Et là il a établi évidemment le caractère systématique que mon collègue de Frontenac établissait ce matin, que c'était vraiment systématique d'enlever ça à l'égard de toutes les lois. Nous, on est obligé de présumer que le ministre, à un moment donné, va arrêter de faire du mur-à-mur puis va regarder ce qu'il fait.

Alors, il y a une loi. Ce matin, c'était l'acquisition des terres agricoles par des non-résidants. Il peut y avoir une considération qu'il ne nous a pas avouée pour laquelle il ne voulait pas protéger le droit qu'ont en ce moment, jusqu'à la sanction de son projet de loi... protéger le droit d'être entendu. Il peut avoir une considération. Il ne l'a pas dit, mais il peut y en avoir une. Elle peut être économique, je ne le sais pas. À l'égard de la Loi sur les agents de voyages, il pourrait y avoir une considération pour laquelle il peut refuser. Cette considération pourrait ne pas être la même pour la Loi sur l'aide juridique. Elle pourrait ne pas être la même pour d'autres lois. Autrement dit, on ne peut pas, parce qu'on ne veut pas adopter l'approche systématique qui enlève des droits à tout le monde, on veut donner l'occasion au ministre de se poser la question: Est-ce qu'à l'égard des administrés, des détenteurs de permis – en ce qui concerne la Loi sur les agents de voyages – pour eux, il y a lieu de protéger ou pas le droit d'être entendu?

Et la raison pour laquelle c'est important qu'on fasse une présentation, c'est mon collègue de Frontenac qui l'a dit, c'est que, dépendamment des cas, dépendamment des lois – il y en a 111 – on n'est pas devant la même situation. Alors, il faut se mettre dans la situation de nos citoyens. Il faut se mettre dans le contexte d'un détenteur de permis d'agent de voyages du comté de Saint-Jean, ou du comté de Châteauguay, ou d'autres comtés, qui viennent nous voir puis qui viennent dire: Hé! Qu'est-ce qui arrive avec mon droit? Est-ce que j'ai le droit de me défendre? Donc, on est en train de se poser la question suivante: La décision de premier niveau ne permet pas au détenteur de permis de faire entendre sa version et de vérifier la version de l'administration. On peut donc se retrouver dans la situation suivante, celle que propose le ministre: qu'on suspende le permis. Et, si on suspend le permis, on cesse les opérations. On va me dire: Ah oui, mais il pourra se faire entendre plus tard, au deuxième niveau. Mais, entre le premier niveau où on vient de diminuer la qualité de la décision, où on vient d'enlever le droit de présenter sa preuve et de faire une contre-expertise et contre-preuve, là, on va arrêter les opérations pendant x temps.

Mais, entre vous et moi, M. le Président, on sait que, pendant ce x temps, c'est une perte d'emploi pour ceux qui travaillent là, peut-être une cessation complète des opérations, même s'il y a gain au deuxième niveau, à la fin. Alors, ce n'est pas banal, ce qu'on est en train de se dire. Le ministre essaie de nous dire qu'on fait de la répète, mais, nous, on est à même de lui dire qu'on tient compte des citoyens pour chaque cas. On ne fera pas du systématique, du mur-à-mur. On ne va pas se fermer les yeux pour essayer de se dire que ça ne touche personne. Ça touche le monde. On va essayer de les personnaliser. On va essayer de se dire c'est qui, ce monde-là puis on va essayer de se dire c'est quoi, l'implication.

Dans mon comté, M. le Président, j'ai beaucoup d'agences de voyage. Vous n'en avez peut-être pas, vous, dans votre comté de Saint-Jean; ça se peut qu'il n'y en ait pas, mais, dans mon comté, il y en a plusieurs. Puis je pense que ça serait un exercice qu'on devrait faire. Dans le comté de Saint-Jean, dans mon comté, on devrait appeler les agents de voyage. On va revenir la semaine prochaine, on devrait se dire comment les gens ont répondu à cette pièce législative dont le ministre est si fier. On va leur dire, dans le comté de Saint-Jean, dans le comté de... On va leur dire: Écoutez, ce qui arrive, c'est qu'on va vous enlever le droit de faire entendre clairement et complètement votre version des faits au premier niveau, parce que c'est la déjudiciarisation. C'est le fun. On va vous enlever ça puis, au deuxième niveau, vous allez vous reprendre. Aimez-vous ça, fermer la shop? Ça vous «tente-tu» de mettre à pied le monde qui sont là? On va leur demander puis on fait un rapport, M. le Président, la semaine prochaine.

On ne demande pas ça au ministre, j'imagine qu'il a dû le faire. Puis on va voir les réponses. Moi, je le fais, M. le Président. S'ils me répondent qu'ils sont d'accord avec ça, je vais être obligé de dire au ministre: Coudon, il y a peut-être du vrai. S'ils me répondent qu'ils ne sont pas d'accord de fermer puis d'être obligé d'attendre à un deuxième niveau, puis peut-être de fermer pour tout le temps et de mettre à pied le monde, vous et moi, M. le Président, on ne le laissera pas passer. On va se mettre ensemble puis on va arrêter le ministre. Puis, à cet égard-là, on va prendre les devants, je vais vous déposer un amendement pour protéger à l'avance les agents de voyage.

Alors, je propose, M. le Président, que le projet de loi n° 89 soit modifié par le remplacement, à la fin du paragraphe 2° de l'article 9, des mots «présenter ses observations» par «se faire entendre». Tout un défi.

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): Je constate que le deuxième alinéa a comme objectif et comme intention de remplacer «donner au détenteur l'occasion d'être entendu» par une mesure alternative, à savoir, «de présenter des observations», et l'amendement aurait pour effet de retourner à la condition de départ. Donc, je pense que l'amendement n'est pas recevable, à mon point de vue, parce qu'il a comme effet d'aller à l'encontre du principe de l'article. Et donc, je ne peux pas le recevoir comme il est là, et je ne vois pas comment on pourrait le modifier.

(16 h 50)

M. Fournier: Bien, probablement en me permettant de présenter une remarque courte et simple, M. le Président. Vous ne pouvez pas le déclarer irrecevable, puisque a été déclaré recevable ce matin un amendement du même type. Mais on pourra regarder le transcript et suspendre, si vous voulez. Le président qui siégeait ce matin, à l'égard d'un amendement au même effet, pour l'article 2, premier alinéa dans ce cas-là, a déclaré que c'était recevable. On peut regarder le transcript.

Il y a mes collègues d'en face qui disent que le président peut changer d'idée. Malheureusement, mes collègues ne sont pas au courant que le règlement ne permet pas de discuter la décision du président. Et là le président ne peut pas se discuter lui-même et il doit suivre une cohérence dans les décisions puisqu'un amendement du même type, M. le Président, non seulement a été déclaré recevable – s'il y a contestation là-dessus, on va aller voir le transcript – mais nous avons plaidé sur le fond de cette motion des deux côtés de cette table. Alors, je pense que tout le monde ici convient qu'il est recevable. Il y a la présidence qui, après quelques moments, va se souvenir de sa décision de ce matin et, connaissant le règlement, sera forcée de le suivre, le règlement, et de ne pas rediscuter la décision déjà rendue.

Le Président (M. Paquin): Alors, deux choses, dont l'une vient des propos que vous avez tenus avant de présenter l'amendement et l'autre immédiatement. Avant de présenter l'amendement, vous avez dit qu'il fallait considérer chacune de ces situations-là séparément et distinctement parce que ce n'était pas des situations identiques et que l'application de l'article 5 devait être considérée au mérite de chacune des situations. Dans cette même dynamique, vous venez de dire qu'il s'agit d'un argument du même type que celui de ce matin qui a été plaidé sur le fond. La présidence, à ce moment-ci, sur cet article-là tel qu'il est libellé et sur cet amendement-là tel qu'il est libellé, arrive à une conclusion, et vous savez que même les jurisprudences ne sont jamais totalement identiques. Donc, dans la situation actuelle et compte tenu des arguments que je vous ai donnés, je maintiens ma décision et je vous prierais donc de passer à autre chose...

M. Fournier: Ah non, pas du tout!

Le Président (M. Paquin): ...à un autre amendement...

M. Fournier: Non, impossible.

Le Président (M. Paquin): ...ou à un autre élément.

M. Fournier: Impossible, M. le Président. C'est une question de règlement, M. le Président. Je comprends que vous mainteniez une décision, je dois vous dire que vous la maintenez pour le mauvais motif. Le motif pour lequel vous maintenez votre décision maintenant, M. le Président, c'est de dire ceci: Puisque j'ai fait une différence dans la présentation entre deux lois et que ce n'était donc pas la même modification, puisque c'étaient deux modifications à deux lois différentes... Je pense, M. le Président, que, dans un premier temps, vous n'avez peut-être pas malheureusement – peut-être que c'est moi qui m'étais mal exprimé – saisi l'essence de ce que je voulais dire lorsque l'on compare deux situations.

Le problème, avec le ministre – et le ministre l'a dit – c'est une application systématique: à tout le monde, il enlève le droit d'être entendu pour l'échanger contre un simple droit de présenter des observations. Cela, il le fait systématiquement à toutes les lois. Ça n'a pas les mêmes conséquences pour toutes les lois, et c'est ce que nous cherchons à démontrer: les conséquences. D'ailleurs, je vous rappelle, M. le Président – peut-être étiez-vous là, je pense que c'était mardi; oui, c'était mardi, de fait – je souhaitais la participation de nos collègues qui ont des expertises particulières à l'égard de certaines lois. Je notais, entre autres, la députée de Prévost qui avait une expérience particulière en ce qui concerne la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité, dont nous avons déjà discuté.

Ceci étant, on ne peut donc pas, si vous me permettez en tout respect, M. le Président, prendre appui sur les propos introductifs à l'amendement puisque l'amendement porte sur une même modification à l'article 2 et à l'article 9, sauf que les implications de cette modification sont différentes puisque dans deux lois différentes. Alors, il est évident que, là-dessus, vous ne pouvez donc pas prendre appui puisque les propos introductifs n'amenaient pas une telle concordance. Par ailleurs, je ne peux pas... Évidemment, à moins que vous me disiez, M. le Président, que vous vous appuyez sur un article du règlement ou sur de la jurisprudence qui permet à la présidence de changer de décision, et même dans la même séance. Si je pouvais avoir quelques éléments m'éclairant, peut-être que je pourrais accepter votre décision, à moins que vous me disiez que votre décision en est une de premier niveau, auquel cas, M. le Président, je comprendrais que nous avons déjà adopté la philosophie du ministre, ce que je pense qu'on ne ferait pas, M. le Président, puisqu'on ne voudrait pas présumer de la volonté de l'Assemblée. Alors, là-dessus...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Châteauguay...

M. Fournier: ...M. le Président, je termine en disant que je pense que ni les propos introductifs ni le règlement ou les précédents ne peuvent vous permettre, j'allais dire, avec image, de taper sur la tête du président de ce matin, M. le Président, pour lui dire qu'il s'est trompé. Je ne pense pas que vous puissiez le faire.

Le Président (M. Paquin): Je vous ai écouté et je vous ai entendu, et je l'ai fait en vertu de 40 qui dit que le président peut autoriser des remarques. Elles doivent se limiter à l'article invoqué. Mais j'ai permis que vous parliez aussi de l'article 2 au point soulevé. Néanmoins, je voudrais, dans un deuxième élément, vous dire que ce n'est pas parce qu'un amendement aurait été reçu alors qu'il ne devait pas l'être que je devrais commettre de nouveau la même erreur, si tant était qu'il y aurait eu erreur.

M. Fournier: Ah, il y a eu erreur.

Le Président (M. Paquin): Or, ce matin, je vous indique – c'est purement à titre indicatif – qu'il s'agissait d'ajouter un paragraphe et non pas de modifier une mesure. Mais, de toute façon, on est dans une nouvelle situation, à l'article 9, et donc, dans cette situation-là, ce n'est pas un projet de décision, c'est ma décision et c'est la décision donc de la présidence que cette disposition a un principe, qui consiste à être entendu, et de remplacer «être entendu» par «faire autre chose» et que l'amendement aurait pour effet de supprimer cette chose pour être entendu. En conséquence, en vertu du fait que ça nie le principe de l'amendement, ce n'est pas un projet de décision, c'est ma décision, et article 41: «Le président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun, en indiquant le motif de sa décision.» Ce que j'ai fait. Et «la décision du président [...] ne peut être discutée».

Je vous redonne donc la parole puisqu'il vous reste un peu de temps. Si vous voulez formuler un autre amendement ou l'utiliser d'autre façon, il vous reste du temps à votre intervention.

M. Fournier: Non, M. le Président, j'ai une question de règlement sur ce que...

Le Président (M. Paquin): Je vous en prie.

M. Fournier: ...vous venez de dire, parce que je cherche à comprendre. C'est peut-être un point d'information. Vous avez dit, entre autres, sur cet élément: Ce n'est pas parce qu'une décision sur une même question aurait déclaré la recevabilité par erreur que je devrais commettre la même erreur. Est-ce que vous voulez me dire par là que la décision de la présidence de ce matin était erronée?

Le Président (M. Paquin): J'ai dit, dans les propos que j'ai tenus: Si tant était qu'il y avait eu erreur, je n'aurais pas à la répéter. Mais, de mon point de vue, je n'ai pas à discuter de l'autre article de ce matin, bien que j'aie consenti à vous donner quelques remarques à ce propos. Et, de toute façon, puisque nous sommes à l'article 9 et que nous invoquions un règlement concernant cet article-là, nous aurions dû, l'un comme l'autre, nous en tenir à l'article cité. Nous nous sommes permis une petite excursion. Dans les circonstances, M. le député de Châteauguay, vous avez une bonne grosse minute pour terminer votre propos.

M. Fournier: Juste un point d'information, M. le Président. Le point que je soulève en déposant l'amendement est le même point soulevé à l'égard de l'article 2. Je sais que vous ne voulez pas que je parle de ça, mais c'est important parce que c'est pour ça que vous...

Le Président (M. Paquin): M. le député, je ne veux effectivement pas que vous parliez de cela.

M. Fournier: Permettez-moi, M. le Président. Non, mais c'est important. M. le Président, si je vous dis que vous ne pouvez pas déclarer l'irrecevabilité parce que la présidence a déjà déclaré la recevabilité, vous devez bien m'écouter à savoir quand est-ce qu'elle a déclaré la recevabilité, à moins que vous me bâillonniez, auquel cas, M. le Président, je serai outré.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Eh bien, vous n'avez pas à être outré, M. le député de Châteauguay, parce que, effectivement, je vous ai entendu et, puisque vous avez référé, à titre de comparaison, pour donner un exemple de votre propos, à une décision précise, j'ai consenti à ce que vous le fassiez et je ne vous ai pas interrompu là-dessus, et j'ai déjà statué sur cette dimension-là de votre intervention, à savoir qu'il m'apparaissait, dans les circonstances, inopportun au niveau de la comparaison, puisque l'article 2 dont vous parlez, au point 2°, parle de l'ajout d'un alinéa, ce qui ne va pas à l'encontre du principe de l'article 2, tandis qu'ici on parle du remplacement d'un objet à l'intérieur même de 2° et que l'effet de votre amendement serait de contredire l'objectif de l'amendement.

M. Fournier: M. le Président, là, je viens de comprendre l'imbroglio. Je vous ai fait référence à la décision rendue par la présidence ce matin à un amendement. Non pas à 2.2 mais à 2.1. Là, je comprends votre point de vue, mais c'est de 2.1 dont je parlais. Vous avez confondu, M. le Président. Ce n'est pas 2.2, c'est 2.1, et c'est au même effet et c'est parce que c'est au même effet que j'ai invoqué à la présidence son impossibilité, son incapacité à revoir sa décision qu'elle avait rendue à l'égard de la recevabilité.

Maintenant, il y a deux choix: ou bien vous ne prenez pas ma parole à savoir que le président a vraiment déclaré la chose... J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): J'étais présent.

(17 heures)

M. Fournier: Je sais que ce n'est pas ça là, je fais des choix. Ou bien vous mettez en doute le fait que le président l'ait déclaré recevable, auquel cas je vous soumets que nous pourrions suspendre, regarder les galées. Deuxièmement, peut-être que ce que vous voulez dire, c'est qu'il a erré. Alors, je vous demande: Est-ce que, si c'est le cas, vous êtes en train de me dire que la présidence peut remettre en question une décision qu'elle a rendue parce qu'elle a erré?

Le Président (M. Paquin): Le rôle de la présidence n'est pas de procéder à l'évaluation d'un autre président de séance, il est à l'effet d'évaluer les situations au moment où elle se présente. J'ai à ce moment-ci devant moi l'article 9, j'ai également les règles qui s'appliquent à la commission et j'ai un amendement sur lequel j'ai rendu ma décision. Je serais aussi rendu peut-être à poser la question: Est-ce que vous acceptez ou pas la décision de la présidence? Si oui, utilisez votre 1 min 10 s...

M. Fournier: Je suis mal pris, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): ...sinon l'article 41 vous y oblige. Et je pense en toute légitimité et en toute conscience avoir rendu la décision opportune sur cet objet-là. Aller au-delà de ça, c'est contester la présidence.

M. Fournier: M. le Président, point d'information, c'est un «catch 22»: ou bien je ne respecte pas la décision de ce matin ou je ne respecte pas la décision de cet après-midi. Mais, dans les deux cas, c'est la décision de la présidence. Vous me condamnez à ne pas respecter une décision parce que vous avez décidé, pour un motif encore inconnu, qu'il y avait deux décisions à l'égard d'une même demande. Je comprends, M. le Président, que la présidence a à prendre des décisions. J'implore que la présidence le fasse avec les mêmes règles, avec la même justice, avec le même éclairage. Et, si vous me dites que je suis condamné à siéger en irrespect de la présidence parce que la présidence décide de remettre elle-même en question ce qu'elle ne peut pas faire en vertu de 41, je suis effectivement très mal pris, M. le Président, et devant une situation que je souligne comme étant, à mon avis, à ma perception, avec l'illustration que j'ai, injuste.

Le Président (M. Paquin): Ce n'est pas kafkaïen, la situation dans laquelle on se trouve. Ce matin, nous avons respecté la décision de la présidence sur une autre question, à un autre moment et dans un autre contexte. Nous sommes ici, cet après-midi, dans une autre situation, sur un autre article, et il est inexact de dire que je n'ai pas motivé ma décision, je l'ai fait plusieurs fois plutôt qu'une. Alors, si vous n'utilisez pas votre minute, donc je comprends que vous avez terminé de faire votre intervention. Est-ce que quelqu'un d'autre désire prendre la parole sur l'article?

M. Fournier: M. le Président, si vous me dites que j'ai du temps...

Le Président (M. Paquin): Si vous voulez, s'il vous plaît, couper le micro, ce n'est pas monsieur qui a la parole. Est-ce que quelqu'un d'autre a une intervention à faire sur l'article?

M. Fournier: Oui, moi.

Le Président (M. Paquin): Alors, il vous reste 1 min 10 s sur l'article. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Et je vais respecter votre décision...

Le Président (M. Paquin): Merci.

M. Fournier: ...totalement injuste, M. le Président, que je respecte. Je trouve d'ailleurs que vous dirigez les travaux en me mettant dans une situation excessivement délicate à l'égard du règlement qui doit être respecté. Je suis en ce moment dans une situation intenable, je vous le dis. Vous me forcez à ne pas respecter la décision de la présidence de ce matin et je suis clairement dans une situation très, très difficile. Je sais que vous allez m'appeler à la pertinence, à parler de l'article sur lequel nous discutons. Je vais probablement vous déposer un amendement, M. le Président. Je veux juste vous dire que je vais avoir beaucoup de difficulté à vous le soumettre, parce que je vais être, au sein de cette commission jusqu'à la fin de la séance, dans une situation où je serai en irrespect de décision, constamment. Alors, c'est très, très difficile pour moi.

Ceci étant, pour essayer de solutionner l'imbroglio, peut-être que la présidence pourra, avec l'ensemble de nos collègues, nous aider, parce que finalement ce n'est pas que moi, c'est l'ensemble des membres qui sont dans l'irrespect en ce moment d'une ou l'autre des décisions qui sont sur la même base, même effet. Je vais vous déposer l'amendement suivant.

Le Président (M. Paquin): M. le député, je vais devoir vous rappeler à l'ordre pour une première fois. Parce que ma décision, en vertu de 41, elle est claire, vous devez la respecter. Et je ne vous mets pas en situation d'irrespect d'une autre décision, lorsque l'autre décision a été rendue, nous l'avons respectée. Nous sommes maintenant dans un autre moment, sur un autre sujet, dans un autre temps et je vous demande de ne plus référer à cette question-là. D'ailleurs, si vous avez un amendement, il vous reste 40 secondes pour le déposer.

M. Fournier: Alors, je comprends que nous sommes limités dans les propos qu'on peut tenir et sur les sujets qui peuvent être abordés au sein de cette commission, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Bien sûr, puisque nous devons suivre le règlement.

M. Fournier: Oui, effectivement, j'essaie de le suivre, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Et mon objectif est de permettre à chacun de pouvoir en bénéficier le mieux possible. L'objectif de la présidence est de faire en sorte que le temps de la commission soit utilisé de la meilleure façon pour que les travaux avancent d'une part et, en vertu de ces responsabilités-là, d'accorder à chacun et en particulier aux députés qui sont chargés de faire la critique, et de veiller à ce qu'il n'y ait pas de mouvement impulsif du côté gouvernemental, à veiller à ce qu'il n'y ait pas de choses imprudentes qui soient acquises. C'est l'article 1 même de la doctrine.

Le rôle de la présidence est de faire en sorte que chacun puisse s'exprimer dans le respect des règles, dans le respect de la présidence et en faisant en sorte que les propos qui sont tenus portent sur l'article qui est appelé. On considère un article à la fois. Je vous avais offert d'ailleurs d'en considérer plusieurs, mais on en considère un, c'est l'article 9. Les amendements sont bienvenus. Dans la mesure où ils respectent les règles, les amendements, je vais les recevoir, et il ne faut pas que l'amendement qui est présenté ait comme effet de contredire le principe de l'article qui est proposé. Il en va de l'intérêt de tout le monde que la présidence fasse maintenir le règlement le plus correctement possible. Alors, je suis prêt à recevoir votre amendement, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: En ce que j'essaie d'être, bon parlementaire, je vais me soumettre, M. le Président, à votre décision et je vais vous déposer un amendement à l'article 9, étant entendu, bien sûr, que... Encore une fois, ce que je vais tenter – là, c'est les notes introductives à l'amendement – je vais tenter de venir au secours, si c'est possible, des gens qui ont des droits et qui risquent de les perdre avec cet article 9. D'ailleurs, je me ferai fort d'envoyer les galées de cette séance aux agences de voyages de mon comté et à celles de votre comté, M. le député de Saint-Jean, pour aller dans le sens du défi que nous nous sommes mutuellement lancé tantôt. Donc, je dépose l'amendement suivant:

Le projet de loi n° 89 est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 2° de l'article 9, des mots «à moins que les principes de justice naturelle ne le prévoient autrement».

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): À sa face, l'amendement m'apparaît être une modalité, donc acceptable. Est-ce que quelqu'un a un point de vue là-dessus? Donc, l'amendement est reçu et, à ce moment-là, on peut débattre dessus. M. le député de Châteauguay, vous disposez d'un temps de parole de 20 minutes.

M. Fournier: M. le Président, pour être sûr, probablement que de l'autre côté, ils vont être d'accord, alors, je prendrai mon temps. Si, effectivement, du côté ministériel on souhaite soit se faire expliquer ou si on est d'accord de l'autre côté pour voter pour, il n'y a pas de problème, on va économiser du temps et passer à l'autre article.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que quelqu'un d'autre désire prendre la parole sur l'amendement? Personne ne demande la parole sur l'amendement?

M. Fournier: Bien, M. le Président, rapidement, très, très rapidement.

Le Président (M. Paquin): Je vous en prie.

M. Fournier: Puisque personne ne souhaite prendre la parole, je vais être obligé de présumer que peut-être un petit exercice pédagogique va rappeler à nos collègues que le but de cet amendement est de faire en sorte que nous puissions protéger un droit qui existe actuellement pour les détenteurs de permis, notamment les agents de voyages, de bénéficier d'une première décision de qualité, de bénéficier d'une première décision en laquelle ils peuvent avoir confiance, d'augmenter le respect de l'administré à l'égard de l'administration, de savoir qu'en tout temps il aura accès aux décideurs, qu'il pourra savoir les bases, les fondements, les justifications qui amènent la décision, qu'il pourra protéger le détenteur, non seulement son emploi à l'égard des agences de voyages, mais l'emploi de ceux qui oeuvrent avec lui dans l'activité économique, souvent une petite entreprise, M. le Président.

(17 h 10)

C'est ça qu'on essaie de faire en ce moment. Je ne prendrai pas 20 minutes pour expliquer que je parle au nom de l'opposition pour demander à mes collègues du parti ministériel qui sont ici présents à cette commission de penser un peu à ceux qui ont un travail, qui peuvent se faire mettre dans une situation où, parce que la première décision ne bénéficiera pas de l'éclairage dont elle bénéficie actuellement, pourrait entraîner suspension de permis, fin, cessation d'opération pendant une période qui visera jusqu'à la révision ou à l'appel. Pendant cette période-là, il pourrait y avoir conséquences économiques telles qu'elles entraînent la fin des opérations pour tout le temps, basées sur une décision de premier niveau, mal éclairée, n'ayant pas permis à l'administré d'avoir fait toute sa preuve, d'avoir présenté ses faits, ses observations.

Ceci étant, M. le Président, je ne prendrai pas plus de temps. Je pense que ce que nous votons en ce moment, c'est: Oui ou non, nous avons à coeur l'intérêt des gens qui travaillent? Oui ou non, nous voulons avoir une pensée pour l'économie au Québec? C'est ça, le coeur de l'amendement. Nous, ça va être oui à l'amendement, parce que c'est oui à ceux qui ont des emplois. C'est oui au développement économique. C'est oui à l'avenir et à la prospérité du Québec. C'est ça que ça veut dire, un oui à cet amendement-là.

Ceux qui voteront non, M. le Président, et je doute qu'il y en ait, ceux qui voteraient non auraient choisi de mettre la clé dans la porte de l'emploi d'un bon nombre de nos concitoyens parce qu'ils auront accepté qu'il y ait des cas à l'avenir où systématiquement une décision de premier niveau ne serait pas bonne et entraînerait la cessation des opérations. Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'un député désire prendre la parole sur l'amendement? Alors, je le relis, puisque nous l'avons maintenant tous entre les mains.

Le projet de loi n° 89 est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 2° de l'article 9, des mots «à moins que les principes de justice naturelle ne le prévoient autrement».

Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Bégin: Rejeté.

Le Président (M. Paquin): Rejeté.

M. Fournier: Appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Appel nominal. Alors, M. le secrétaire, est-ce que vous voulez procéder, s'il vous plaît, à l'appel nominal?

Le Secrétaire: M. Fournier (Châteauguay)?

M. Fournier: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

Le Président (M. Paquin): Contre.

Le Secrétaire: Donc, 1 pour; 4 contre.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement est rejeté. Nous sommes de retour à l'article non modifié, c'est-à-dire qu'il a été modifié, oui, effectivement, par le mot «suspension». Alors, nous sommes de retour donc à l'article 9 tel que modifié. Est-ce que quelqu'un demande de s'exprimer sur l'article 9? Alors, est-ce que l'article 9, tel que modifié, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Fournier: Sur division.

Le Président (M. Paquin): Sur division. Article 10. M. le ministre.

M. Bégin: Il s'agit, M. le Président, d'un article de concordance avec la modification qu'on a apportée à l'article 9 du projet de loi. Excusez. Vous me donnez deux petites secondes?

(Consultation)

M. Bégin: Il s'agit donc, comme je le disais, M. le Président, d'un article de concordance avec la modification apportée à l'article 9 du projet de loi en vue d'attribuer au président de l'Office de la protection... Bien, non, ça ne marche pas, ça, cette affaire-là.

(Consultation)

M. Bégin: Au deuxième alinéa de l'article 9 que nous venons d'adopter, M. le Président, nous avons ajouté la possibilité de nommer une personne qui agira de manière temporaire, un fiduciaire pour agir de manière temporaire. Alors, il faut ajuster l'article 15 en prévoyant «ou dont l'administration des affaires en cours a été temporairement confiée à un judiciaire». À ce moment-là, le fiduciaire visé à l'article 13 ne pourra pas le faire, c'est-à-dire il n'y a aucun retrait possible. Je vous demande deux secondes, là, les explications sont...

M. Fournier: C'est beau.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bégin: Non.

M. Fournier: On peut suspendre quelques minutes, M. le Président.

M. Bégin: Deux minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquin): O.K.

M. Bégin: Parce que là, moi...

Le Président (M. Paquin): On suspend deux minutes, ce qui va me permettre de lire le texte, d'ailleurs. Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Paquin): Nous reprenons nos travaux, et la parole était à M. le ministre.

M. Bégin: Alors, la disposition originale, qui est l'article 15 de la Loi sur les agents de voyages, prévoit que toute banque à charte ou autre institution financière habilitée à recevoir des dépôts de dépositaire d'un compte en fiducie, d'un détenteur dont le permis, actuellement, a été annulé, suspendu ou non renouvelé, ne peut effectuer aucun retrait ou paiement sur ledit compte en fiducie, sauf avec l'autorisation écrite du fiduciaire. Donc, on ajoute que dans la situation où – on l'a vu à l'article précédent – une personne dont l'administration des affaires en cours a été temporairement confiée à un fiduciaire parce qu'il est en période où il pourra faire ses représentations et ses observations, mais qu'il y a une possibilité de suspension de son permis, donc dans ce cas-là, la banque à charte ne pourra plus faire de retrait, à moins d'avoir l'autorisation du fiduciaire. C'est techniquement complexe, mais c'est ça.

En bref, je reprends. Je vois peut-être que le député de Châteauguay ne comprend pas. Actuellement, dans la loi, c'est prévu qu'une banque à charte qui reçoit des dépôts d'une personne qui, évidemment, est détenteur d'un permis en vertu de la Loi sur les agents de voyages ne peut effectuer aucun retrait ou paiement sur ledit compte en fiducie lorsque ce permis a été annulé, suspendu ou non renouvelé. Bon. C'est la situation actuellement.

On voit qu'à l'article 9 que nous avons adopté, il y a l'hypothèse du deuxième alinéa: «Lorsque la situation l'exige, le président peut, après la notification de ce préavis – ce préavis qui donne la possibilité de faire des représentations dans un délai de 10 jours – à ce moment-là et jusqu'à ce que la décision soit rendue, confier à un fiduciaire l'administration temporaire des affaires.» Donc, on veut que pendant cette période-là la banque à charte ne puisse pas permettre de retrait non plus sans qu'il y ait autorisation du fiduciaire qui a été nommé. Alors, c'est une situation additionnelle qui était prévue, on veut la couvrir pour protéger les détenteurs des fonds en question. Les fonds étant, évidemment, des billets de voyages acquis, achetés antérieurement et qui sont déposés dans des comptes.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Est-ce qu'il n'y a pas un effet pervers? La décision n'est pas rendue.

M. Bégin: Exact.

M. Fournier: On est dans la situation où elle va se prendre, ça ne sera pas long, et...

M. Bégin: Et on s'attend à ce qu'elle soit négative.

M. Fournier: ...on s'attend à ce qu'elle soit négative, et on veut donner le délai pour présenter des observations. Et, déjà là, avant même que la décision soit rendue, il y a une conséquence. J'aimerais connaître l'impact de cette conséquence. Je vais utiliser un terme, je ne suis pas sûr que ça corresponde à ce que le ministre a décrit: une quasi-tutelle. Je ne sais pas si c'est vraiment ça. Est-ce qu'une administration tierse, en tout cas, vient déjà prendre le dessus dans les affaires de l'agence de voyages avant même la première décision? Est-ce que je crois comprendre qu'il y a un impact sur une présomption de décision, un impact sur le détenteur de permis avant même d'avoir présenté ses observations? Est-ce que c'est ce que je comprends?

(17 h 20)

M. Bégin: On sait, dans l'hypothèse où on parle, qu'il y a une agence de voyages qui a un permis et qui a, en vertu de ce permis-là, fait des affaires. Donc, des gens de bonne foi ont contracté avec cette agence, ont donc déposé des sommes, versé des sommes d'argent à cette agence de voyages, qui les a déposées, en principe, dans une institution bancaire. On sait également, par hypothèse, que nous sommes dans un cas où la personne qui est habilitée à prendre une décision à l'égard de ce permis a considéré qu'elle devrait révoquer, ou annuler, ou suspendre le permis. Donc, on est dans une situation qui s'avère très problématique et qui, à court terme, irait de façon négative. Il apparaît important à ce moment-là qu'on protège les argents qui sont déposés là pour qu'on soit assuré qu'ils restent disponibles pour les fins pour lesquelles ils ont été versés, et donc, pendant cette période, on veut éviter qu'il y ait des retraits qui soient faits sans qu'il y ait une autorisation d'un fiduciaire qui va surveiller l'administration en attendant.

Ce qui veut dire, en clair, que pendant les 10 jours, mettons, entre le moment de la notification de l'avis à l'effet qu'on s'apprête à rendre une décision négative et le moment où cette audition aura lieu, le détenteur du permis, qui voit, en tout cas, une menace de perdre son permis, aura un fiduciaire pour s'assurer qu'il ne dispose pas de ces sommes d'argent là d'une manière contraire aux fins pour lesquelles elles ont été versées.

Je rejoindrais peut-être le terme... Je ne sais pas si je l'appellerais «tuteur», mais disons qu'il y a une certaine supervision, si vous me permettez cette expression-là.

M. Fournier: Mais les affaires ne sont pas suspendues.

M. Bégin: Non. C'est juste pour s'assurer qu'il n'y ait pas de retrait indu sur les fonds de l'agence de voyages qui sont déposés dans une institution bancaire, pour s'assurer que ça se fasse, mais dans le cadre normal des affaires, et non pas pour retirer d'un gros trait de plume les avoirs de ceux qui ont déposé leur argent.

M. Fournier: En pratique, comment ça fonctionne? Est-ce que c'est quelqu'un qui a la gestion de ça sur le terrain, notamment dans le comté de Saint-Jean ou dans le comté de Châteauguay, un comptable ou je ne sais pas trop qui va être attitré à faire cette vérification-là ou si c'est un fonctionnaire qui...

M. Bégin: J'avoue ne pas connaître le fonctionnement technique actuel; ça existe déjà pour d'autres situations. Je soupçonne qu'il y a des gens qui sont, à l'Office de la protection du consommateur, capables d'agir. On me dit, on me suggère que, sur le terrain, un comptable est chargé d'aller et de contrôler la situation.

M. Fournier: Alors, il se trouve à ce moment-là à être un cosignataire de chèques ou quelque chose comme ça?

M. Bégin: Il surveille la gestion des sommes d'argent versées à l'agence de voyages et qui sont déposées dans une institution bancaire pour s'assurer qu'elles sont dépensées uniquement pour les fins pour lesquelles elles ont été là, c'est-à-dire les clients d'une agence de voyages, donc qu'on va bien dépenser ça pour payer les billets d'avion ou les frais de séjour, je ne sais pas, de ceux qui les ont versées.

M. Fournier: Évidemment, la question est un peu à votre souhait, mais je vais la poser quand même; c'est juste que je ne connais pas la réponse. Quel est le coût que ça entraîne, une mesure comme celle-là? Parce que, évidemment, on...

M. Bégin: Ils doivent être relativement modestes parce qu'on considère que c'est quelqu'un qui va travailler là pendant 10 jours, dans notre cas, même pas 10 jours. C'est quelqu'un qui est chargé de surveiller... C'est-à-dire qu'on doit s'assurer que tout paiement ou tout retrait d'argent soit autorisé par lui. Donc, il doit notifier la banque à l'effet qu'il ne peut pas y avoir de retrait à moins qu'il n'ait eu son consentement, ce qui veut dire qu'à toutes fins pratiques le travail est relativement... En tout cas, ce n'est pas exigeant. Alors, ça peut exiger peu de temps. Donc, je comprends que ça ne doit pas être très dispendieux.

M. Fournier: Mais, quand même, il doit y avoir d'abord un premier contact avec l'autorité concernée, qui prend contact avec ce fiduciaire temporaire, qui l'investit de pouvoirs – il y a une démarche auprès de l'autorité bancaire ou je ne sais pas trop – et ensuite, comme les affaires ne sont pas suspendues à cette étape-ci, bien que j'y décèle des... C'est probablement un des premiers effets.

Le Président (M. Paquin): C'est pour protéger les clients.

M. Fournier: Oui, effectivement, M. le Président, pour protéger...

M. Bégin: Le client.

M. Fournier: ...les argents déposés par les clients. Et ça, c'est très important. Ce que j'essaie de voir, c'est que le travail qui est fait par cette personne-là va être de suivre, pour le bénéfice des clients, justement, qui peuvent être nombreux... Il peut y en avoir plusieurs, il peut y avoir beaucoup d'argent qui peut transiter, et, dans ce délai-là, ça peut représenter beaucoup d'écriture, de comptabilité.

M. Bégin: Mais, à la limite, on peut dire huit heures par jour pendant...

M. Fournier: Dix jours.

M. Bégin: ...10 jours ouvrables.

M. Fournier: Dix jours, oui.

M. Bégin: Même pas 10 jours ouvrables.

M. Fournier: Oui.

M. Bégin: Donc, mettez-le à 100 $ l'heure, 800 $ par jour, multiplié par...

M. Fournier: Disons par 10, là.

M. Bégin: ...10 jours, alors, on a le montant d'argent. Compte tenu des sommes importantes qui sont en cause généralement dans une agence de voyages, c'est des sommes relativement modestes.

M. Fournier: Je comprends, oui, on fait toujours la comparaison. Alors, 800 $ par jour, si j'ai bien compris, pendant 10 jours, j'imagine, 8 000 $. Donc, les chiffres du ministre, c'est 8 000 $ à peu près, là.

M. Bégin: Non.

M. Fournier: Non, mais, sommairement.

M. Bégin: Je donne un exemple. Ils peuvent être divisés par deux et ils peuvent être divisés par 10, parce que je présume que la surveillance n'est pas à la minute près mais plutôt chaque fois qu'à la banque on a un appel: Est-ce que c'est autorisé?

M. Fournier: M. le Président, je suis bien prêt, même encore une fois, à démontrer mon goût d'être un bon parlementaire et d'appliquer le règlement, et je prends la parole du ministre qui me dit 800 $ par jour; 10 jours, ce qui fait 8 000 $. Mon autre question, c'est la suivante à peu près. Oui, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Si vous permettez, moi, ma compréhension serait plutôt sur le compte en fiducie, donc les gros dépôts. Je ne pensais pas que c'était sur les opérations courantes. Moi, j'avais compris que c'était sur les garanties bancaires, ces choses-là. Mais, vous avez peut-être raison, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: C'est parce que les échanges que nous avons avec le ministre m'indiquent que c'est beaucoup plus que ça, M. le Président. Peut-être que votre lecture est exacte.

M. Bégin: C'est sur le compte en fiducie, comme le disait M. le Président, parce que c'est...

Le Président (M. Paquin): Parce que j'avais entendu ça tantôt.

M. Bégin: ...effectuer aucun retrait ou paiement sur ledit compte en fiducie, sauf avec l'autorisation écrite du fiduciaire. Donc, c'est l'argent des clients qui est détenu. Et, sur ce compte-là, en fiducie, il ne peut y avoir de retrait. Si l'agence de voyages, comme le dit M. le Président, détient un compte d'administration courante sur lequel elle a absolument le contrôle, ce n'est pas la même chose. Elle pourra continuer à faire...

M. Fournier: Mais, on se comprend, M. le Président: Moi, je demande juste à comprendre que c'est comme ça que ça fonctionne, mais le ministre m'a indiqué une autre piste tantôt. Je ne pense pas avoir mal compris lorsque le ministre me disait que ça pouvait représenter huit heures par jour à suivre les entrées. Il y avait même... Le mot «tutelle» avait été mis de côté mais quel autre terme avions-nous utilisé? Je ne me souviens plus.

M. Bégin: M. le Président, je ne veux pas donner d'indications de coûts réels. Je dis que, si on veut essayer de quantifier ce que ça peut être, on sait que c'est 10 jours, on sait qu'il y a généralement huit heures dans une journée de travail, on sait qu'un comptable peut charger un montant variant de 50 $ à 150 $. Alors, on a des personnes qui peuvent faire peut-être plusieurs mandats en même temps, simultanément. Je ne crois pas que ce soient des sommes faramineuses mais, si elles sont de cette envergure-là, pour protéger les actifs des clients, je pense que ça se justifie parfaitement. De toute façon, ça existe déjà aujourd'hui.

M. Fournier: Justement, c'était la question que je voulais poser au ministre: Quelle est la différence entre la situation d'aujourd'hui et celle qui suivra lorsque le projet de loi aura été adopté? Parce que, évidemment, ce n'est pas juste 10 qui est important, c'est 9 aussi. On fait aussi un petit retour.

M. Bégin: Il n'y aucun changement quant à la façon de faire. C'est une hypothèse de plus qui est couverte. C'est tout. C'est le cas où on est dans l'hypothèse du deuxième alinéa de l'article 9.

M. Fournier: Mais, aujourd'hui, évidemment, c'est: pas le droit de présenter ses observations, c'est le droit d'être entendu. Bon, c'est une chose. Aujourd'hui, avant que la décision soit rendue, il n'y a pas... Parce que, là, la décision n'est pas rendue dans ce cas-ci.

M. Bégin: Exact.

M. Fournier: Il y a une mesure de conservation, conservatoire – le bon terme – qui s'applique avant que la décision soit rendue pour le bénéfice des clients de cette agence. Puis, moi, je vous annonce d'entrée de jeu que ce qui protège les clients, ce qui protège les citoyens, je suis très favorable à ça. Alors, ça, on va s'entendre là-dessus. Je veux juste essayer de voir la différence avec aujourd'hui. Il y en a, il n'y en a pas?

M. Bégin: Avant, aujourd'hui, c'est après que le permis a été annulé, suspendu ou non renouvelé. Après le projet de loi, ce sera en plus lorsqu'une agence de voyages aura reçu un avis à l'effet qu'on envisage de rendre une décision négative à l'égard du permis et qu'elle aura 10 jours pour faire ses représentations. Donc, on ajoute 10 jours de délai, mais c'est avant la décision de suspendre, révoquer ou de non renouveler le permis.

M. Fournier: Et je comprends. La situation actuelle, c'est lors de la décision après un processus. Après ça, il y a des implications après la décision. Dans ce cas-ci, il y a des implications préliminaires à la décision, si on veut, qui viennent pour protéger l'argent des clients de l'agence visée. Est-ce qu'on sait s'il y a eu beaucoup de cas comme ceux-là qui ont amené l'amendement, qui amènent finalement cette nouvelle façon de faire à l'égard de la Loi sur les agents de voyages? Si on amène ce remède, c'est parce qu'il y avait problème, il y avait abus. Alors, c'est où? C'est combien par année? Est-ce que ça se présente de façon systématique? Quelle est la protection, là? Elle se chiffre, j'imagine. Qu'est-ce qu'on protège?

M. Bégin: C'est simplement parce qu'avant il n'y avait pas cette possibilité de recevoir un avis préalable à l'effet qu'il y aura une décision négative qui sera rendue. Donc, à compter du moment où une personne est informée qu'il y aura probablement ou possiblement une décision qui lui est défavorable, il pourrait se présenter la situation où elle pourrait abuser de cet avis-là en se servant des fonds qui appartiennent à d'autres personnes. Donc, une nouvelle situation, une nouvelle protection, mais qui est dans le même cadre que celle qui existait antérieurement.

(17 h 30)

M. Fournier: Antérieurement qui est aujourd'hui...

M. Bégin: Oui.

M. Fournier: ...il y a la possibilité de se faire entendre à l'égard de l'annulation, la suspension.

M. Bégin: Faire ses observations...

M. Fournier: Non, mais actuellement, je parle – pas plus tard – il y a la possibilité de se faire entendre. Ça, on l'avait déjà débattu.

M. Bégin: Nous avons discuté de ça, il me semble.

M. Fournier: Oui, oui, mais ce n'est pas cela que je veux soulever. Comment ça fonctionne, si l'administration compte enlever le permis à quelqu'un et que ce détenteur a le droit de se faire entendre? Est-ce qu'il est avisé à un moment donné qu'il aurait la possibilité de se faire entendre? Auquel cas – sous-question – s'il est avisé, est-ce qu'on n'est pas dans la même situation que celle qui est prévue par l'avis de jugement négatif? Et auquel cas je soumets respectueusement qu'on ne peut pas soumettre la raison que le ministre vient de me soumettre, puisque ce n'est pas une nouvelle situation. Est-ce que le ministre me suit?

M. Bégin: Oui.

M. Fournier: Alors, aujourd'hui, lorsque l'avis d'audition est rendu, quelle est la mesure conservatoire qui est appliquée?

M. Bégin: Actuellement, il n'y en a pas.

M. Fournier: Actuellement, il n'y en a pas. Donc, c'est une nouvelle mesure, mais pour une situation qui est quand même la même, c'est-à-dire qu'il y a un avis qui est donné. Et j'imagine que, si on veut y remédier, c'est parce qu'il y a eu un problème. Est-ce que je me fais comprendre?

M. Bégin: Très bien.

M. Fournier: Bon. Alors, ce que je cherche à savoir, c'est si on a souhaité apporter ce remède à deux situations identiques. C'est-à-dire que la situation est la suivante. Le détenteur reçoit un avis aujourd'hui qu'il doit être entendu, parce qu'il risque d'avoir une suspension demain peut-être éventuellement, si c'est adopté, pour présenter des observations parce qu'une décision négative s'en vient. Même situation: il est avisé qu'il va lui arriver quelque chose. Alors, la question que je pose: Puisque, aujourd'hui, on veut accompagner cet avis d'une mesure conservatoire, ce que l'avis pour le droit d'être entendu ne contient pas – il n'est pas accompagné d'une mesure conservatoire – lorsqu'on a eu l'idée d'ajouter cette mesure conservatoire, c'est parce qu'il y avait un problème, j'imagine ou est-ce qu'il n'y a aucun problème? Ou est-ce qu'il y avait un problème? Et, s'il y avait un problème, de quel ordre est-il?

M. Bégin: Il n'y a aucun cas, à ma connaissance, où on a rencontré une difficulté de la nature de celle qu'on craint. Cependant, on est conscient que ce n'est pas parce qu'il n'y en a pas eu qu'il ne pourrait pas en arriver une. Nous faisons un travail préventif de dire: Il est facile de concevoir que, dans une situation comme celle-là, il peut se produire des abus; alors, afin d'éviter que ça se produise, nous prévoyons une mécanique qui va protéger les gens. Alors, on pense que nous ne devons pas attendre la catastrophe pour dire qu'on peut la prévenir, on essaie de le faire maintenant. Et cette mesure-là, même si elle n'existait pas avant de voir son permis suspendu et qu'on pouvait être entendu, on pense que c'est bon de la mettre maintenant dès que l'avis de 10 jours est donné. C'est un avantage qui est donné au bénéfice des clients des agences de voyage.

M. Fournier: Je comprends la logique et je retiens qu'il s'agit d'une mesure conservatoire et préventive. Le ministre me dit qu'il n'y a aucun cas, à sa connaissance, qui existe qui ait amené ce nouvel élément. Est-ce qu'on a fait ça dans beaucoup d'autres cas, de prévenir pour des situations qui ne s'étaient jamais présentées, des mesures conservatoires, ou c'est le seul cas, dans les 111...

M. Bégin: On m'indique que ça serait le seul.

M. Fournier: C'est le seul? C'est le seul cas, dans les 111 lois... Je ne prendrai pas l'ensemble de l'action gouvernementale. Dans les 111 lois qui sont visées par le projet de loi n° 89, il n'y a que la Loi sur les agents de voyages où on a voulu protéger les clients. Dans les autres lois, on a décidé de ne pas protéger les clients.

M. Bégin: Je vois que M. Pelletier fait marcher son ordinateur personnel, et il ne semble pas qu'il y en ait d'autres. Maintenant, l'erreur est humaine.

M. Fournier: O.K. Je comprends, M. le Président, et je pense que vous avez compris aussi avec moi qu'il y là un bénéfice pour le client, mais limité à la Loi sur les agents de voyages et qu'on a exclu les clients de toutes les autres lois de mesures comme celle-là, même s'il n'y avait pas de motif au-delà de ça. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que quelqu'un d'autre désire s'exprimer sur cet article?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Il est adopté. Article 10, adopté. Article 11.

M. Fournier: Adopté, oui.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, à l'article 17, c'est transférer le recours qui existait jusqu'à présent à la Cour du Québec, au TAQ. Donc, il y a un recours d'une décision qui a été prise à l'effet de voir sa demande de permis refusée. Actuellement, toute personne dont le permis est suspendu ou annulé ou n'est pas renouvelé peut interjeter appel de la décision du président devant trois juges de la Cour du Québec. Et dorénavant il pourra, dans les 30 jours de sa notification, protester la décision du président devant le Tribunal administratif du Québec. Donc, il y a un appel qui se loge à un autre endroit. On ajoute cependant une hypothèse. Avant, c'était seulement dans les cas où le permis était suspendu ou annulé ou non renouvelé, alors que, là, on dit: Dans le cas où le permis est refusé, on accorde également l'appel devant le Tribunal administratif du Québec.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui.

M. Bégin: Non! Ce n'est pas bon! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Un article majeur, M. le Président, qui m'amène à rappeler... Je ne l'ai pas avec moi, malheureusement. Mes collègues de la partie ministérielle l'ont sans doute avec eux, il s'agit des engagements électoraux que le... Ah, excusez! C'est oublié déjà. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: M. le Président, je vois que l'action du gouvernement s'appuie sur la perte du document qui a amené l'élection du parti...

Le Président (M. Paquin): Est-ce que vous avez le programme de votre parti dans vos poches aussi?

M. Fournier: Ah! M. le Président, il n'y a pas de difficulté. Moi, je peux le trouver facilement, et c'est public. Et toutes les parties publiques de nos documents, nous, ça nous fait plaisir de les rendre publiques. Il n'y a aucune problème, puisqu'elles sont publiques. Je pense qu'on a déjà discuté de cet élément, je n'y reviendrai pas trop longtemps, peut-être un peu plus tard.

Le Président (M. Paquin): Je vous remercie de vous en tenir à la pertinence.

M. Fournier: Ça me fait toujours un grand plaisir.

Le Président (M. Paquin): Je vous ai vu vous autodiscipliner, et ça m'a plu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Je ne cherche pas à vous plaire, M. le Président. Ha, ha, ha! Sachez-le.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Si c'était possible d'enlever quelques mots sur cette transcription, ça me ferait bien plaisir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ceci étant, je reviens à l'article 11. On en a déjà parlé, et je pense que c'est fondamental. On peut blaguer, à l'occasion, lorsqu'on fait notre travail et qu'on débat de certains sujets. On a passé une journée à regarder ce projet de loi là, alors c'est normal qu'on puisse parfois souhaiter une petite détente, mais je pense qu'elle devrait cesser dès maintenant. L'article 11 qui est inclus dans le projet de loi n° 89, sur la Loi sur les agents de voyages, encore une fois, ce n'est pas le seul cas, ce n'est pas le seul cas, mais dans ce cas-là on a l'image parfaite de ce qu'est la déjudiciarisation du ministre. J'ai déjà dit, et nous avons déjà parlé de la qualité de la première décision. Maintenant, il faut parler d'un autre aspect qui est l'appel. Parce que, ce n'est pas tout d'ébranler le premier niveau de décision comme ça l'est avec le projet de loi, mais lorsqu'on est rendu ensuite à renier un engagement qu'on avait pris en disant aux Québécois: Si on prend le pouvoir, on va instituer un tribunal administratif et il y aura appel de ses décisions à la Cour du Québec... C'est à peu près ça, mot pour mot. Je mets au défi quiconque de me contredire. Ça, c'est les engagements électoraux. Comment on se sent? M. le Président, je vais rester pertinent, en plus.

Le Président (M. Paquin): Comme d'habitude.

M. Fournier: Et je ne ferai pas référence à la journée d'hier, au livre de lundi. Je ne ferai pas référence à ces autres incidents dans le même ordre d'idées, qui s'inscrivent dans la même approche du gouvernement du Parti québécois. Et, pour avoir été déjà assez prêt de gens qui occupaient les fonctions qu'occupent mes collègues du côté ministériel, je peux comprendre que ce soit fatiguant, harassant d'avoir en avant de soi quelqu'un qui nous répète sans cesse nos fautes. Je le comprends. Il me semble que la leçon à tirer de ça, ce serait d'arrêter de commettre ces fautes ou de les corriger une fois qu'on s'en est rendu compte.

(17 h 40)

On pourrait imaginer que, lorsque le ministre est arrivé avec sa politique, il y a quelqu'un qui se serait levé au caucus et qui aurait dit: M. le ministre... Puis, je pense qu'il y a des gens dans l'entourage du ministre – mais mes informations ne sont peut-être pas tout à fait correctes – qui connaissent très bien les engagements électoraux auxquels je réfère. Est-ce que ces gens-là, les gens qui sont dans l'entourage du cabinet ou les membres élus – qui ne viendront pas me dire qu'ils ne connaissaient pas les engagements électoraux sur lesquels ils se faisaient élire parce que, sinon, je serais mal à l'aise pour eux – est-ce que quelqu'un s'est levé, notamment les membres de cette commission élus lors de la première réunion du caucus?

Vous savez, M. le Président, le caucus, le ministre arrive, il dit: Moi, je m'en viens, je vais déposer ma déjudiciarisation. Évidemment, on sait comment ça fonctionne, un caucus. Il y a quelqu'un qui dit au ministre: Oui, mais te souviens-tu des engagements qu'on avait pris? Ça marche toujours comme ça, un caucus, il y a toujours quelqu'un qui dit: On a pris un engagement, on «est-u» dedans? C'est à quel article? C'est toujours comme ça – comment je dirais? – ça va avec notre mandat d'élus. On tient notre mandat des engagements qu'on prend, alors c'est juste normal... Là, je regarde les visages, M. le Président, peut-être que ça ne vous est jamais arrivés, à votre caucus.

M. Bégin: ...au gouvernement.

M. Fournier: Mais, je peux vous dire quelque chose, j'espère que je me trompe, parce que ça serait vraiment surprenant. S'il fallait que personne dans un caucus ministériel, au nombre que ces membres élus sont, qu'il n'y en ait pas un qui se soit souvenu de son programme. Inimaginable, M. le Président! Inimaginable!

M. Bégin: Impensable.

M. Fournier: Et impensable, me dit le ministre. Donc, c'est arrivé. Donc, il y a quelqu'un qui était au caucus puis qui a dit au ministre: M. le ministre, on s'est engagés à protéger un droit d'appel après la décision du Tribunal administratif, c'est où? Là, est-ce que le ministre lui a dit: C'est l'article 11 de mon projet de loi n° 89? Lui a-t-il dit ça? Auquel cas, je n'ai pas compris l'article 11. Parce que l'article 11, ce que ça dit, c'est que tu perds le droit d'appel à la Cour du Québec. L'article 11, ça dit: L'appel est au Tribunal administratif, et il n'y a pas d'appel à la Cour du Québec. C'est ça que ça dit, 11. Le ministre me dit oui.

L'engagement du PQ, avant les élections: Il y aura un Tribunal administratif et il y aura appel à la Cour du Québec. Il doit y avoir quelqu'un quelque part qui a dit au ministre: On a un petit problème, on ne peut pas faire ça, et je suis sûr, M. le Président. Puis je respecte le caucus, le huis clos, le secret qu'il doit y avoir. Je respecte ça. Je ne veux pas savoir qui s'est levé pour dire ça au ministre. Ça ne m'intéresse pas de faire des personnalités.

Ce qu'il m'intéresse de savoir, c'est: Y «a-tu» quelqu'un qui lui a dit? Parce que, auquel cas, je ne pourrais pas dire au ministre qu'il est à côté de son mandat, qu'il fait mal son travail. Je serais obligé de dire au ministre: Vous n'êtes pas tout seul à faire mal votre travail. Je serais obligé de dire: Vous êtes tout un groupe qui avez oublié qu'il avait des engagements. Ça arrive! En tout cas, je peux imaginer que ça vous est arrivé, que l'ensemble du caucus a oublié qu'il avait pris des engagements électoraux qui disaient le contraire de ça.

Mon petit problème, c'est le suivant. Admettons que le caucus l'a oublié. Nous autres, on est rendus à je ne sais plus combien de fois qu'on essaie de vous le rappeler. J'imagine que, depuis qu'on a commencé ce processus-là, vous avez dû tenir un caucus. Mais je peux imaginer que vous n'en avez pas tenu. Alors, c'est impossible de se lever au caucus pour dire ça au ministre. Vous auriez pu le dire de façon privée, en l'appelant. Bon. Je ne veux pas savoir ce que vous faites dans le privé. Vous allez avoir un caucus prochainement, sinon, appelez-en un. Et, à ce caucus, maintenant que vous êtes avisés de vos engagements électoraux, rappelez au ministre, avec nous, les engagements électoraux qui vous ont amenés à être élus.

Puis je ne dis pas ça comme si c'étaient des paroles qui n'ont pas de poids. C'est un principe fondamental, dans un système démocratique. Quel est ce principe? Il y a une équipe, dans notre système, selon la tradition, le Parti québécois, qui demande à la population qu'elle lui fasse confiance, qu'elle partage son projet, ce qu'il propose comme changements. Ça, on appelle ça surtout une campagne électorale. Mais ça se fait aussi avant ça. On a des tas de documents qui sont préparés puis de réflexions qui sont faites. Alors, c'est ce qui se passe, c'est comme ça, c'est de là que le Parti québécois détient le mandat actuel de gouvernement.

Qu'est-ce qui arrive, M. le Président, si le gouvernement, qui a été élu sur ces bases, ne respecte pas l'engagement tenu, le projet proposé, les changements suggérés? Qu'est-ce qui arrive? Bien, tantôt, je disais qu'un des éléments, c'était que le parti qui aspire à former un gouvernement demandait à la population de lui faire confiance. Moi, je dis, M. le Président, que vous êtes en danger et je n'aime pas ça, surtout que ça m'a l'air inconscient. Vous êtes en danger de voir le lien de confiance... Quoiqu'il est peut-être déjà rompu. Je ne sais pas s'il y a un danger de rompre un lien de confiance qui est déjà rompu. Là, j'ai un problème, M. le Président. J'avoue que j'étais parti dans une logique que je dois corriger. Depuis hier, je pense que le lien de confiance n'existe plus. Vous n'êtes plus en danger. Vous êtes sauvé. M. le Président, vous êtes sauvé!

Et là je pense que je viens de comprendre. Là, je pense que je viens de comprendre le ministre. Les engagements électoraux, c'est de la foutaise. La confiance, on s'en fout. C'est rompu, c'est fini. C'est écrit dans un livre, M. le Président, il va paraître lundi. Lundi, ça va paraître. Et ne vous fiez pas aux communiqués qui peuvent passer aujourd'hui pour essayer de défaire ça. Lisez-le comme il faut. Lisez-le! Ah! oui, et celui-là, c'est vrai qu'il faut le lire. Et lisez, lisez, lisez souvent. Celui-là, il faut le lire comme il faut parce qu'il est écrit de façon un petit peu ambiguë. Mais, quand on le regarde comme il faut, ça ressemble pas mal à d'autres choses qui avaient été ambiguës, Mais je ne reviendrai pas là-dessus. Je ne voudrais pas commencer à parler de l'avant-projet de loi sur la souveraineté...

Une voix: ...

M. Fournier: ...de peur d'être obligé de parler de ces projets de loi, de ces ententes qui sont gratuites sur Internet, sur le site de propagande du premier ministre, pendant que les lois du ministre, il faut les payer, sur le site; de peur d'arriver à tomber aussi bas que ça. Alors, je ne voudrais pas aller là. Quoique ça étaie un peu cette thèse à l'effet que le lien de confiance est déjà rompu et, donc, que vous êtes sauvé du danger de le rompre, puisqu'il est déjà rompu.

Mais je reviens à cet article 11. Pourquoi il y avait un droit d'appel de prévu? Pourquoi le Parti québécois, il a mis ça dans ses cartons? Pourquoi, M. le Président – et le ministre était dans le groupe qui a fait ça – avant d'occuper le pouvoir, c'était important, ça? Je ne sais pas si le ministre va répondre, tantôt, dans son temps, pour nous dire pourquoi ça a été proposé, mais, s'il nous le disait, on pourrait lui dire qu'il connaît déjà la raison pour laquelle on va voter contre, on n'aurait pas besoin de le lui expliquer. Parce que la raison pour laquelle on va voter contre, c'est la raison pour laquelle il l'avait mis dans son carton, dans ses engagements électoraux. À moins qu'il n'ait pas su pourquoi il le mettait là, à moins qu'il l'ait mis là juste pour faire plaisir au monde, mais que lui, dans le fond, il voulait faire le contraire.

Je ne sais pas pourquoi ils ont mis ça dans les engagements électoraux du Parti québécois. Est-ce que c'était parce qu'ils se disaient qu'il fallait protéger les citoyens, avoir les décisions les plus justes devant un tribunal impartial, même dans une logique de déjudiciarisation où on se disait: On va assouplir, on va rendre une première décision la meilleure possible, on va mettre de la souplesse là-dedans, on va s'assurer que le justiciable administré n'est pas pris dans la machine? Peut-être que c'est à ça qu'ils pensaient. Ils ont fait le contraire.

Peut-être qu'ils pensaient qu'il était possible d'organiser notre justice administrative tout en protégeant les citoyens, en préservant leurs droits. Peut-être que c'est ce qu'ils se disaient – moi, je partage ce point de vue, M. le Président – montrant par là qu'il est possible d'avoir des ententes au-delà des divisions des partis politiques, que les députés, même de deux formations, peuvent partager le même point de vue; malheureusement, dans notre cas, pas au même moment, parce que le Parti québécois a décidé de changer d'idée. On aurait pu maintenir cette communion d'esprit, cette communion d'idées, cette communion de défense des intérêts des citoyens, on aurait pu maintenir ça si on n'avait pas été lâchés de façon antidémocratique.

(17 h 50)

Alors, vous me demandez ce que je pense de l'article 11, ce que je pense de cette proposition qui nous est faite, peut-être sans savoir qu'on s'était engagés au contraire. Mais on va donner une chance à ceux-là. Ceux qui n'étaient pas au courant des engagements électoraux et qui nous proposent ça, on va leur proposer un amendement qui va leur permettre de corriger soit la faute, soit l'omission et de revenir dans le chemin de la démocratie et du respect des engagements. S'ils appuient notre amendement, nous saurons dire qu'ils ont corrigé. Mais, M. le Président, s'ils maintiennent, en refusant notre amendement, d'abandonner les droits de nos concitoyens, de renier les engagements de leur programme électoral, nous saurons aussi dire publiquement combien, irresponsable, incroyable et inconcevable, cette conduite peut être dommageable pour l'ensemble de nos concitoyens et combien elle contribue, avec d'autres gestes trop courants malheureusement, à détruire le lien de confiance entre les institutions québécoises.

Malheureusement, ça nous touche aussi, M. le Président. Malheureusement, les députés de l'opposition qui veulent défendre leurs concitoyens sont touchés par ces gestes irresponsables. Vous savez, quand l'ancien premier ministre du Québec écrit dans un livre qu'il voulait faire le contraire de ce qu'il avait promis puis de ce à quoi il s'était engagé, ça ne fait pas juste mal à sa gang, ça fait mal à nos institutions, ça fait mal à ceux qui disent: Moi, j'ai un projet puis je veux le réaliser puis dont la crédibilité est entachée par celui qui dit: Moi, j'ai un projet puis je vais faire le contraire. C'est inadmissible que, dans un nombre incroyable de dossiers, ce soit la ligne qui ait été adoptée.

Puis, encore une fois, je reviens sur la façon dont j'ai commencé. On peut, de l'autre côté, ministériel, trouver ça fatigant: Il ne va pas encore nous rappeler qu'on ne respecte pas nos engagements! Je comprends ça. Ça me fait de la peine. Moi, je ne voudrais pas faire ça, je ne voudrais pas avoir à rappeler que le Parti québécois renie ses engagements. Je ne voudrais pas, M. le Président, ça ne me fait pas plaisir, pour plusieurs raisons, dont une est celle qu'en disant ça même si je sais que je dois le faire, je lance une message qu'un parti politique, le Parti québécois, a réussi à se faire élire en disant: Je vais faire quelque chose, puis en faisant le contraire. Puis, là, ça peut mettre dans la tête du monde qu'il n'y a pas juste le Parti québécois qui peut faire ça. Et moi, je peux vous dire une chose, je connais juste le Parti québécois qui fait ça. Puis je ne voudrais pas...

Une voix: ...

M. Fournier: Il y a notre collègue, M. le Président, qui se demande si je lis les journaux. Ça fait deux jours que les journaux sont pleins de ça. Certain, qu'il y en avait avant! On en a assez parlé. Le ministre nous l'a fait tantôt: Ce n'est pas la première fois que le Parti québécois renie ses promesses. Je le sais. Je ne suis pas tout seul à partager ça, je le sais. Des deux côtés, on nous dit: Ce n'est pas la première fois. Je le sais que ce n'est pas la première fois. Je m'excuse d'avoir oublié toutes les autres fois que le Parti québécois a renié ses promesses. Je m'excuse!

Une voix: Le fédéral aussi.

M. Fournier: On m'en montre. On veut me montrer des extraits du livre de Jacques Parizeau. C'est ça qu'on veut me montrer. Ce n'est pas nécessaire de me montrer tous les cas. Il ne faut pas exagérer là! Le but de l'affaire, c'est de dire au gouvernement: S'il vous plaît, arrêtez, on est capables de faire ça ensemble, on est capables de redorer le blason de nos concitoyens et de redonner les engagements électoraux. Sur l'appel, notamment, à la Cour du Québec, ça aurait été un cas. Et c'est pour ça que je plaide. Et je me dis qu'on va y arriver.

Alors, M. le Président, je suis très heureux de pouvoir déposer une motion qui vise à redorer le blason de nos institutions, à remonter dans la population la crédibilité de ses élus, d'envoyer le message – puis, ça, je pense que tout le monde va le comprendre – que de temps en temps quelqu'un peut passer à côté, on peut en échapper une. Bien, vous en avez échappé une «couple», M. le Président, le parti... Bon, O.K., je sais que nos collègues ont voulu que je le répète puis que je cite tous les cas. Je ne les citerai pas. On va rester au cas de l'article 11. Moi, je veux être pertinent, je ne suivrai pas la piste qu'on veut me tendre, le piège, que je parle de toutes les fois où on a renié ses promesses puis, après ça, me dire: Aie! tu ne parles pas du cas où on les reniées, dans l'article 11, tu parles des autres... Oui, mais arrêtez, là! Si vous me piégez pour que je parle de tous ces cas-là, je suis bien mal pris.

Là, j'ai une belle occasion, on est sur l'article 11, on a les moyens de corriger le tir. Nos concitoyens vont être heureux de voir qu'il est possible, au sein d'une commission – c'est ça la démocratie – issue de l'Assemblée nationale, le corps législatif, qui a pour travail, pour mission entre autres de surveiller l'Exécutif, qui, là, voit l'Exécutif arriver puis lui donne un petit coup sur les doigts... Puis le législatif va dire, par cette commission, à l'Exécutif: Nous avons une motion, un amendement pour corriger. On va le surveiller quand on va arriver à l'adoption en Chambre pour ne pas que l'Exécutif nous renvoie quelque chose d'autre. M. le Président, vous et moi, tous les autres, on est déjà un peu sur nos gardes. C'est un autre des cas de reniement. Mais, bon, on a dit qu'on ne faisait pas la liste. On l'a dit, on ne le fera pas.

Alors, j'ai un amendement à vous déposer, qui se lit comme suit et qui a pour but essentiellement de penser à ceux qu'on représente. Chez nous, c'est depuis le début qu'on fait ça; chez vous, ça va être un début. Ça ne vous fera pas mal, n'ayez pas peur.

Le projet de loi n° 89 est modifié par le remplacement du paragraphe 2° de l'article 11 par le suivant: 2° par l'insertion, dans la deuxième ligne de l'article 17, après les mots «du président devant», des mots «le Tribunal administratif du Québec et, par la suite, devant».

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): Alors, je pense qu'il s'agit d'une modalité qui est recevable. Maintenant, compte tenu de l'heure qu'il est, est-ce qu'on entreprend le débat maintenant?

Une voix: Non, on vote contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Je peux comprendre qu'on peut reprendre le débat à la prochaine séance – j'ignore quand est-ce qu'elle est. Mais on peut reprendre ce débat-là à la prochaine séance, c'est une possibilité. Si nos collègues veulent qu'on commence à aborder la question... Malheureusement, je n'ai pas l'impression que je vais être capable de faire l'ensemble de la plaidoirie qui me permettrait de convaincre...

M. Bégin: Non? En deux minutes?

M. Fournier: Bien, je ne pense pas. La raison pour laquelle je ne pense pas que ce soit possible, c'est que...

M. Bégin: Vous vous sous-estimez.

M. Fournier: Non, je ne me sous-estime pas, mais je ne surestime pas votre capacité de compréhension non plus, M. le Président, dans la mesure où nous avons tenté d'éveiller un peu le ministre. Puis, en plus, que je présume...

M. Bégin: Vous me décevez. Je pensais que...

M. Fournier: ...qu'il y a déjà eu des membres au caucus qui lui ont dit qu'il était à côté de ses pompes. Alors, moi, je suis prêt à accepter la proposition qui est faite qu'on reporte la discussion sur cet amendement à notre prochaine séance.

Le Président (M. Paquin): Alors, compte tenu de la situation, donc, de l'heure qu'il est et de ce qui vient d'être exprimé, j'ajourne les travaux de la commission, qui poursuivra ses travaux mardi, le 13 mai, de 9 heures à 12 heures, dans la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

(Fin de la séance à 17 h 59)