Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons débuter la séance. Nous poursuivons l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Sécurité publique, les programmes 1 à 4 inclusivement, pour l'année financière 1997-1998.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui. M. Mulcair (Chomedey) est remplacé par Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François) et, cet après-midi, M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Johnson (Vaudreuil).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, tel que convenu, nous allons procéder à l'étude des crédits selon le mode d'une discussion générale et nous procéderons aussi par alternance, successivement par les députés formant l'opposition et les députés formant le parti ministériel. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais saluer M. le ministre, M. le directeur de la Sûreté du Québec, la haute direction de la Sûreté du Québec. On continue l'exercice commencé hier, M. le Président, et, si vous souvenez, en fin d'après-midi, on était à évaluer... c'est-à-dire, je questionnais M. le ministre, mais surtout M. le directeur Coulombe sur certaines dépenses au niveau de l'administration de la Sûreté du Québec, souvent pour mieux comprendre. Alors, pour peut-être quelques minutes j'ai l'intention de continuer dans le même sens ce matin.

À la page 31, M. le Président, du cahier Demandes de renseignements généraux, il y a une dépense de 3 000 $ sous le titre Gérer le savoir. BRAC, Gérer le savoir, 3 000 $. Ce n'est pas pour le ministre, ça? «C'est-u» des cours de formation rapide qu'on a donnés à M. le ministre lorsqu'il est arrivé en fonction? Ça pourrait être possible.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Coulombe (Guy): Mais le nouveau directeur de la Sûreté n'a pas suivi ces cours-là, parce que...

M. Lefebvre: Peut-être vous, M. Coulombe, aussi.

(9 h 10)

M. Coulombe (Guy): En toute honnêteté, je ne le sais pas. Je vais m'informer puis je vais vous donner une réponse. BRAC.

M. Lefebvre: Ce n'est pas vous? S'il vous plaît. D'accord.

M. Coulombe (Guy): Mais, en attendant, à la page 37, hier, vous m'avez posé une question à laquelle je n'avais pas de réponse et, plutôt que de vous l'envoyer, je l'ai, ce matin, la réponse de la page 37, la dépense de 1 000 $...

M. Lefebvre: Riopel, Daigneault, Gagnon, oui.

M. Coulombe (Guy): Exact. Alors, c'est la transcription de bandes magnétiques relatives au procès Matticks. Il y a eu des bandes qui ont été faites, alors, c'est la transcription pour analyse. C'est une firme qui se spécialise là-dedans. C'est beaucoup moins dispendieux de faire affaire avec une firme de même que de mettre du personnel. Alors, c'est: transcription de bandes magnétiques.

(Consultation)

M. Lefebvre: À la page 48: Transcriptions Verbatim inc., transcription de bandes d'enregistrement mécanique des auditions dans le dossier Matticks: 7 825 $. De quelles auditions s'agit-il?

M. Coulombe (Guy): Vous êtes à quelle page?

M. Lefebvre: Page 48.

(Consultation)

M. Lefebvre: Est-ce que c'est au niveau du processus à l'interne, de la déontologie, plus tard, ou encore purement et simplement la transcription de témoignages au niveau du tribunal, au niveau de la cour?

M. Coulombe (Guy): 7 825 $?

M. Lefebvre: Oui.

M. Coulombe (Guy): On me dit que c'est au niveau de la cour, ça. Et, pour BRAC, la réponse concernant BRAC, il s'agit d'une firme qui avait été engagée pour préparer les officiers à la négociation des contrats dans les MRC. Alors, c'est une firme de gestionnaires. Ils avaient réuni les principaux officiers qui éventuellement allaient négocier les ententes, la loi 77, comment approcher les MRC et ainsi de suite. Alors, c'est un cours de formation.

M. Lefebvre: Page 52: Ensemble des dépenses applicables à la participation à des congrès, à des colloques et à toutes les sessions de type perfectionnement et ressourcement, 1 811 000 $.

M. Coulombe (Guy) : C'est que, dans le...

M. Lefebvre: Excusez, M. Coulombe. Est-ce qu'il y a une ventilation du 1 800 000 $ disponible quelque part?

M. Coulombe (Guy): Oui. Ça, c'est le plan annuel, là, qui est appelé, dans le budget de la Sûreté, le Plan de développement des ressources humaines. Alors, il y a un montant centralisé, décidé par l'état-major, qui concerne les priorités de toutes les directions concernant les plans de perfectionnement, les plans de formation et, là, il y a une liste exhaustive qui est préparée annuellement, décidée par l'état-major - les priorités sont établies là - et là c'est la synthèse de l'argent qui est mis pour la formation et la participation à des congrès, colloques et tout ce qui touche le perfectionnement central de la Sûreté. Alors, l'année passée, c'était 1 800 000 $; cette année, c'est légèrement diminué.

M. Lefebvre: 1 811 000 $.

M. Coulombe (Guy): Alors, je peux vous dire des types d'exemples: programme d'accueil, d'intégration et de suivi des recrues - lorsque les contingents arrivent, ils ont des cours spéciaux d'intégration pour les tâches - les connaissances organisationnelles, les cours de base en enquête sur le crime organisé, les techniciens qualifiés d'alcootest, les cours de base en infiltration, les interrogatoires vidéo, les programmes de formation continue pour les sous-officiers et officiers, le GTI - le groupe d'intervention - les commandants et négociateurs, la surveillance physique.

Vous avez là-dedans, sur le 1 800 000 $, du surtemps, des frais de déplacement: repas, allocations, couchers, kilométrage et ainsi de suite; les maisons d'hébergement, la fourniture, les services professionnels, les firmes de formation, puis ainsi de suite.

M. Lefebvre: M. Coulombe, pourriez-vous nous dire quelle est, au moment où on se parle - et peut-être que c'était, j'imagine, oui, en place avant même que vous arriviez, vous - la vision qu'a la haute direction de la Sûreté du Québec quant au perfectionnement de ses agents, au ressourcement de ses agents? Est-ce qu'il y a eu une évaluation de ce qu'on doit faire à la Sûreté du Québec?

Au-delà des commentaires assez spectaculaires, mais qu'il a sûrement regrettés... Lorsque l'ex-ministre de la Sûreté du Québec est arrivé en poste, il avait dit qu'il souhaitait avoir une police plus intelligente - ce n'était pas trop, trop brillant de dire une chose semblable - mieux préparée, un peu plus moderne, etc. Alors, au-delà du blabla qu'avait fait le ministre à l'époque, est-ce que la haute direction de la Sûreté du Québec, comme, quant à moi, ça doit se faire, que ça soit la Sûreté du Québec ou n'importe quel autre corps de police d'État, entre guillemets, que ça soit ici, au Québec, ou ailleurs... Je suis parfaitement d'accord avec ça, moi, le perfectionnement, le ressourcement. Alors, qu'est-ce qui se fait présentement à la Sûreté du Québec à ce niveau-là, M. Coulombe?

Et ma deuxième question ou la première, lorsque vous êtes arrivé en poste, est-ce que vous étiez satisfait de ce que vous avez constaté en arrivant, à ce niveau-là, des méthodes de ressourcement, de perfectionnement? Est-ce que vous avez posé des gestes pour améliorer les choses, s'il y a lieu, depuis?

M. Coulombe (Guy): En fait, il y a deux dimensions qu'on a regardées attentivement depuis que je suis arrivé. D'abord, il y a tout le problème de la formation continue. Les programmes que je viens de vous citer se situent dans la perspective d'améliorer de façon constante la capacité d'être de bons policiers et d'être de bons gestionnaires pour l'ensemble de la Sûreté. Ça, c'est ce qu'on peut appeler toute la catégorie de formation continue. À ce point de vue là, je crois qu'à la Sûreté il y avait des programmes extrêmement précis, très nombreux, qui s'adressent justement au perfectionnement ou à la formation continue. On a étudié ça à fond. On va modifier certaines priorités, mais, globalement, on peut dire que la question de la formation continue est une fonction relativement bien organisée à la Sûreté.

Ce sur quoi on s'est penché beaucoup plus, c'est non seulement le problème de la formation continue, mais sur celui du degré de préparation académique des policiers dans son ensemble. On a mis beaucoup de temps, non seulement à réfléchir, mais à consulter à l'intérieur sur l'absolue nécessité de rehausser le niveau académique de l'ensemble des policiers. Ça ne se fera pas dans une journée ou dans deux jours, mais c'est évident que, dans ce monde moderne, on ne peut plus continuellement se fier à de la formation continue uniquement; il faut donc avoir des exigences académiques plus prononcées. Ça rejoint d'ailleurs les remarques du rapport Bellemare et de nombreux rapports qui ont été faits là-dessus. Je dois dire qu'actuellement on travaille beaucoup plus sur cette question-là que sur la formation continue. La formation continue, considérant que c'est relativement bien en place... Il faut continuer à gérer ça comme il faut, mais c'est bien place.

L'autre problème est beaucoup plus complexe parce que c'est les portes d'entrée, les exigences d'entrée. L'exigence, par exemple, d'avoir des diplômes universitaires pour une grande majorité des officiers. On s'est fixé des objectifs dans ce cadre-là. On espère, au mois de mai ou au mois de juin, pouvoir annoncer publiquement les objectifs qu'on se fixe là-dessus. Ça, je pense que c'est le problème le plus crucial à la Sûreté, c'est-à-dire s'organiser pour que les policiers, soit par une formation académique accélérée soit par des entrées latérales à la Sûreté comme policiers, chose qui s'est rarement faite à la Sûreté... On est en négociation. Je n'appellerais pas ça une négociation, j'appellerais ça une intense discussion au niveau de l'ensemble des cadres et même des employés concernant ce sujet-là.

(9 h 20)

Ça va être définitivement une des priorités de la Sûreté cette année et la prochaine année, et au moins des deux ou trois prochaines années. On est en train de se fixer des objectifs du genre d'avoir une proportion de cadres beaucoup plus importante qui auront un diplôme universitaire, qu'ils auront acquis soit par stage soit en ayant carrément suivi un an ou deux de cours. Il y a beaucoup d'investissement à faire là-dedans et je pense que c'est la clé de l'avenir en ce qui concerne la performance et la qualification des policiers. Mais c'est un sujet qui est complexe parce que ça bouleverse un peu les habitudes presque ancestrales de la police où ils entrent avec un certain niveau et qui, dans le courant de la carrière, montent dans la hiérarchie en ayant de la formation continue, comme je l'ai expliqué tantôt. Mais, notre objectif, au lieu de prendre ce pattern-là de façon absolue, on voudrait y ajouter des entrées avec des formations académiques beaucoup plus poussées.

M. Lefebvre: M. Coulombe, on retrouve, à la Sûreté du Québec, 800 enquêteurs répartis sur l'ensemble du territoire - je prends les notes que j'ai sous les yeux - et il y en aurait plus ou moins 325 affectés à la lutte au crime organisé sous toutes ses formes. Le crime organisé, ça, ça touche plein de choses sur lesquelles on ne s'étendra pas ce matin. À ce qu'on dit ici: «...325 sont affectés à la lutte au crime organisé dont relèvent entre autres les domaines de la contrebande d'alcool, des armes à feu.» Alors, moi, j'ajoute à ça le blanchiment d'argent, les groupes de motards criminalisés, etc.

Pourriez-vous me dire où vous allez chercher votre expertise, votre formation pour améliorer les connaissances - je ne parle pas, là, moi, des connaissances nécessairement académiques et universitaires, les connaissances sur le terrain de vos enquêteurs, de vos policiers - pour qu'ils puissent se tenir à date, «up to date»? Comment procédez-vous? Entre autres aussi lorsqu'on arrive avec des modifications au Code criminel - comme le ministre Allan Rock vient de le faire; puis ça a été salué par le ministre de la Sécurité publique - et que la cueillette de la preuve doit être réévaluée, réexpliquée. Comment procédez-vous? Où allez-vous chercher votre expertise? À l'extérieur du Québec, peut-être? Et puis ça peut varier évidemment d'un dossier à l'autre.

M. Coulombe (Guy): Oui. À propos des enquêteurs dans le crime un peu plus complexe, c'est évident que, dans le cadre de la formation continue, il y a des cours qui se donnent - ça peut être 15 jours, ça peut être trois semaines - sur les changements juridiques ou les changements législatifs concernant le Code criminel. Il y a des cours de façon régulière pour les enquêteurs là-dessus, d'une part.

M. Lefebvre: Qui sont donnés, je m'excuse, probablement par des professeurs de droit criminel...

M. Coulombe (Guy): Exactement, exactement.

M. Lefebvre: ...des avocats en droit criminel, des experts en droit criminel.

M. Coulombe (Guy): Et là on ajoute actuellement la présence de deux procureurs à la Sûreté, dont un va se spécialiser dans l'élaboration d'un curriculum de connaissances. Il va y avoir un procureur à plein temps, à la Sûreté, qui va s'occuper d'aider aux enquêtes avec la nouvelle jurisprudence et il y en un autre qui va se spécialiser dans la formation. Les deux entrent dans quelques jours; au mois de mai, ils vont être à la Sûreté. Là, il va y avoir une continuité beaucoup plus grande parce qu'il y en a un qui va être à plein temps justement dans l'information à donner, la formation à donner aux enquêteurs concernant les nouvelles lois, la jurisprudence, les nouvelles exigences, les derniers...

En plus, il faut ajouter à ça une série de documentations qui sont publiées par les conseillers juridiques de la Sûreté sur tous les derniers développements en termes de jurisprudence. Les derniers jugements sont passés au crible. Alors, ça donne lieu à une publication qui est distribuée à l'ensemble des enquêteurs.

Mais l'aspect le plus important, ça va être la présence à plein temps de procureurs qui vont se spécialiser dans des cours et de la documentation de connaissances concrètes pour les enquêteurs de tout ce qui bouge dans le domaine de la jurisprudence, dans le domaine des derniers jugements, et ainsi de suite.

M. Lefebvre: Mais est-ce qu'il y a de l'échange d'information, d'expertise entre la Sûreté du Québec, la GRC, la SPCUM, d'autres corps de police municipaux au Québec?

M. Coulombe (Guy): Oui.

M. Lefebvre: Est-ce qu'il y a de l'interrelation entre les différents corps, M. Coulombe, au niveau de ce que vous venez d'expliquer là?

M. Coulombe (Guy): Oui. En fait, dans les escouades qui regroupent...

M. Lefebvre: Spécialisées.

M. Coulombe (Guy): ...les gens de la gendarmerie, les gens de la Communauté urbaine et les gens de la Sûreté, il y a une fertilisation qui se fait entre corps policiers.

M. Lefebvre: Ça, ce n'est pas nouveau, là?

M. Coulombe (Guy): Ce n'est pas nouveau, mais ça date quand même de deux, trois, quatre ans de façon intensive, et se sont ajoutés à ça aussi Québec, la ville de Québec, et d'autres corps policiers. Donc, ça, c'est évident que c'est extrêmement utile et efficace. En plus, la Communauté urbaine aussi a une publication juridique qui est très bien faite et qui est distribuée aussi à nos membres, de la même façon que notre publication est distribuée un peu partout dans les corps de police. De plus, on veut y ajouter, nous...

M. Lefebvre: Ça m'apparaît d'ailleurs, M. Coulombe, absolument nécessaire, cette collaboration-là.

M. Coulombe (Guy): Exact.

M. Lefebvre: Compte tenu du fait que, souvent, vous travaillez ensemble. Alors, il faut que les méthodes, la connaissance soit la même et la compréhension de la loi, de la jurisprudence, des techniques soit la même au niveau de tous les corps de police.

M. Coulombe (Guy): Et, là-dessus, on doit dire que ça va bien sur le terrain, en ce sens qu'il y a des corps de police municipaux qui ont peut-être eu moins - excusez l'expression - d'«exposure» à certains problèmes de criminalité très complexes auxquels la Sûreté s'est confrontée depuis quelques années, souvent, des fois, en commettant quelques impairs. Mais, c'est comme ça que l'apprentissage s'est fait. Pour la Sûreté, à l'heure actuelle, la courbe d'apprentissage est rendue assez élevée en termes de compétence dans ce domaine-là, à cause justement des «trial and error» qui ont eu lieu depuis quelques années. Il y a eu des bons coups, il y a eu des coups moins bons, et ça, ça donne une courbe d'apprentissage qui est réelle. Et ça, ça profite, dans les escouades mixtes, aux autres corps de police.

En plus, on a toute une technique de jumelage d'enquêteurs seniors avec des jeunes enquêteurs. Là aussi, la transmission de connaissances, l'apprentissage, la «learning curve» est accélérée, l'apprentissage est accéléré à cause de ce jumelage. Des fois, il y a même du jumelage entre des seniors de la Sûreté et des juniors de certains corps de police municipaux. Ça aussi, ça va très bien sur le terrain; ça va très bien.

En plus, on songe cette année à expérimenter des stages à l'étranger. On voudrait, toutes choses étant égales, envoyer quelques officiers et sous-officiers en stage dans des corps de police étrangers. On pense à la police judiciaire en France et on pense aux États-Unis, soit un corps au niveau de l'État, au niveau d'une grande ville ou au niveau du FBI. Alors, ça, on va commencer des expériences de stages cette année, dans les opérations concrètes à l'étranger, pour élargir la compétence de nos enquêteurs.

De plus, on travaille évidemment étroitement avec l'Institut de police pour développer de nouveaux cours, de nouvelles perspectives dans ce domaine-là. Ça bouge énormément de ce côté-là et, moi, personnellement, je suis optimiste parce que la volonté que je perçois non seulement au niveau des officiers, mais au niveau des agents et des sous-officiers, il y a vraiment une volonté d'acquérir puis de s'approprier ces nouvelles connaissances indispensables. Il y a une volonté de passer le cap. Au point de vue d'expériences concrètes, il y a passablement d'accumulation d'expériences et, dans beaucoup de cas, ce qui manque, c'est peu de choses pour être à un niveau très supérieur d'efficacité.

(9 h 30)

De plus, évidemment, si M. Corbo, avec le mandat qu'il a eu du gouvernement, vient nous voir, comme on pense, on a beaucoup d'idées à lui soumettre dans le domaine de la formation. Mais on a nos propres programmes et la propre réflexion de la Sûreté est assez avancée pour qu'on ait, comme je vous le dis, d'ici au début de l'été, un ensemble cohérent de mesures qui vont pouvoir axer le développement des ressources humaines dans cette dimension formation pour les deux ou trois prochaines années.

M. Lefebvre: M. Coulombe, hier après-midi, on a discuté d'un rapport demandé aux anthropologues Bouchard et Tremblay, c'est-à-dire un document, une analyse, dont le ministre ignorait l'existence. Je l'invite, le ministre, très fortement, à lire ce document-là. C'est extrêmement préoccupant ce qu'il y a là-dedans. Extrêmement préoccupant. Puis ça nous fait dresser les cheveux sur la tête, certains passages de ce document-là, M. Coulombe. J'espère que le ministre va le lire, maintenant qu'il sait qu'il existe. Il a payé pour, d'ailleurs. Combien est-ce qu'il a coûté, ce rapport-là? Combien ça a coûté, cette étude-là, M. Coulombe? Le ministre a payé pour, puis il ne sait pas qu'il existe. Alors, il ne l'a sûrement pas lu, évidemment.

M. Coulombe (Guy): On me dit environ 50 000 $.

M. Lefebvre: Je n'ai pas retrouvé, ce n'est pas facturé à nulle part dans les documents que j'ai. J'ai parcouru très rapidement la liste des différentes dépenses à la SQ puis ça n'apparaît pas à nulle part, le coût de cette étude-là.

M. Coulombe (Guy): On me dit que, comme c'est un engagement de plus de 25 000 $, ça va aux engagements financiers, au comité des engagements financiers.

M. Lefebvre: Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Champlain.

M. Perreault: M. le Président, peut-être juste en terminant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Perreault: Toute la question de la formation dont on vient de débattre, c'est effectivement une question très importante non seulement à la Sûreté, mais pour l'ensemble des corps policiers. Je voudrais juste rappeler que, là-dessus, il y a trois gestes qui ont été posés au cours des deux dernières années par le gouvernement, les deux, trois dernières années.

La mise sur pied du groupe de travail Bellemare. Tantôt, le député de l'opposition, le critique soulevait la question de la collaboration entre les corps policiers. Ce groupe justement était non pas une commission d'enquête, mais était un groupe qui visait à concerter les corps policiers autour de la dimension du travail des enquêteurs, de la démarche d'enquête, et à faire un travail de concertation entre les corps policiers. C'est une révision un peu des pratiques et méthodes. Ce travail s'est fait sur un an, un an et demi. Il a été utile. Nous aurons très bientôt une rencontre de l'ensemble des corps policiers, justement, concernant le suivi de ces questions-là. Puis, déjà, certaines des recommandations ont été mises en oeuvre; d'autres sont à mettre en oeuvre. Chaque corps de police travaille là-dessus. M. le directeur a souligné ce qui se fait un peu à la Sûreté.

Il y a une deuxième décision qui est importante également, c'est, bien sûr, tout ce qui tourne autour du mandat donné à M. Corbo, à la fois dans la foulée du rapport Bellemare, tant sur la mise à jour des connaissances que sur le type de formation qu'on doit assurer aux enquêteurs et aux officiers.

Alors, je veux juste dire qu'en ces matières on n'est pas restés inactifs. C'est clair que ça sera toujours un enjeu majeur pour la police, ce qu'on appelle la formation et la formation continue.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui, merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, vous avez annoncé dernièrement avec votre collègue des Affaires municipales la création du Centre de formation en sécurité incendie du Québec. Ce sera un acquis extrêmement important quant à la formation de ceux et celles qui seront appelés à profiter de ce centre de formation. Je comprends qu'il y aura de la formation initiale; ensuite, de la formation continue; puis, même, de la recherche et développement. Puis il y a aussi l'objectif que cette formation soit rendue disponible en région. Je pense notamment à un secteur un peu plus rural, qui est un des secteurs de mon comté. Alors, moi, j'aimerais peut-être savoir: Qu'est-ce qu'il en est actuellement? Qu'est-ce qui a justifié cette création d'un centre de formation en sécurité incendie? Et quelle est la perspective un peu de développement de ce centre?

M. Perreault: M. le Président, il me fait plaisir de répondre à la question. Est-ce qu'on se trouve à avoir fini avec la Sûreté, ou si on y va... O.K. Bien, je vais répondre à la question, d'accord.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que, bien sûr, le ministère a la responsabilité du dossier de la prévention des incendies, du combat des incendies. Nous tenons, justement les 1er et 2 mai, le premier forum québécois de l'ensemble des intervenants en matière d'incendie, qui se tient dans les deux prochains jours. Plusieurs questions vont être abordées. Mais, là aussi, ce qui est au coeur des enjeux, c'est notamment la formation. Il y a, bien sûr, bien d'autres questions, que ce soit en matière d'équipement, que ce soit en matière d'organisation, de financement, mais la formation est au coeur des enjeux.

Nous avons déjà convenu, l'automne dernier, d'une entente entre le ministère de l'Éducation, le ministère de la Sécurité publique, le ministère des Affaires municipales et les principaux intervenants, notamment l'école Saint-Maxime, donc la commission scolaire Chomedey de Laval, de même que le cégep Montmorency, à Laval, qui donne des cours de formation présentement, les cours de base. La ville de Montréal et un ensemble d'intervenants, les unions municipales, nous avons convenu d'une démarche et de la création de ce centre de formation. On se rappelle que tout ce dossier avait été un peu bloqué parce que chacun cherchait à savoir où on installerait physiquement ce centre, quel bâtiment servirait à la localisation de ce centre. On a un peu contourné ce problème, qui est en partie un faux problème, pour davantage concevoir un centre qui soit ouvert, qui soit un lieu de concertation des intervenants en matière de formation, confirmant pour l'instant le rôle de Saint-Maxime et du cégep Montmorency en matière de formation de base, donnant la possibilité, bien sûr, à ce moment-là, d'ententes avec d'autres institutions scolaires et demandant à l'ensemble des intervenants de définir les règles du jeu pour la suite des choses en matière de formation.

Mon objectif, c'est de faire en sorte que, autant que possible, la formation de base, dans le cas des gens qu'on engage à plein temps dans les services d'incendie, soit la plus complète possible et que, après ça, on rapproche la formation, qu'on développe des programmes de formation. Là encore, il y a une formation continue, mais aussi il y a à voir de quelle façon on pourra former les gens qui sont ce qu'on appelle des pompiers volontaires. Je pense qu'on ne peut pas imaginer un modèle, compte tenu de l'ensemble des contraintes qui sont actuellement sur le dos des municipalités, on ne peut pas imaginer un modèle unique, centralisé, un lieu physique où toutes les municipalités enverraient pendant des semaines leurs pompiers, à des coûts relativement élevés. Je pense que c'est une formule qui, pour l'instant, n'est pas accessible. Donc, un des mandats du centre, c'est justement de voir de quelle façon on peut utiliser les ressources qui existent dans le milieu. Après avoir défini un cadre de formation adaptée aux circonstances, c'est de voir de quelle façon on peut utiliser les ressources qui existent dans le milieu pour assurer cette formation.

J'espère beaucoup de cette démarche. Je pense que c'est probablement l'enjeu le plus important. Lorsqu'on sait qu'il y a plus de presque 200 000 000 $ de poursuites à l'égard des municipalités du Québec qui sont reliées à des plaintes que font les compagnies d'assurances relativement à la formation des pompiers qui interviennent, c'est des sommes énormes sur trois, quatre ans, donc, à l'évidence, on serait peut-être mieux de mettre nos ressources à bien encadrer cette formation. On s'éviterait, tout le monde, à terme, des coûts. Mais, en même temps, il n'y a pas un modèle unique. Je ne pense pas que, en 1997, avec les techniques de communication d'aujourd'hui, on doive nécessairement penser à ramener tout ce monde-là dans un même lieu physique. Il y a peut-être, à l'occasion, certains stages plus techniques de maniement d'appareils et de choses semblables qui, là, peuvent supposer, dans certains cas, des déplacements, soit d'équipements, ou des reconcentrations dans certaines régions pour pouvoir donner la formation, mais il y a déjà des services d'incendie dans chacune des régions qui sont quand même relativement équipés et avec lesquels on peut donc collaborer. C'est l'esprit avec lequel je souhaite que les gens qu'on a nommés sur ce centre envisagent leur mandat pour la suite des choses.

M. Beaumier: Merci bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, l'activité économique la plus florissante au Québec, avec le gouvernement qui est en place présentement, c'est l'économie souterraine, l'économie illégale, sous toutes ses formes: le travail au noir, la contrebande, et on a droit à des titres absolument dévastateurs pour la réputation de la province de Québec, particulièrement de sa métropole.

(9 h 40)

«Le Québec, grand exportateur de cannabis.» On l'exporte ou on le détruit, le cannabis, nous autres. On le détruit, puis, après ça, on dit qu'on n'a plus de preuves pour poursuivre. L'ancien ministre de la Sécurité publique, lui, procédait à des manoeuvres de destruction de la preuve, puis le ministre actuel, lui, il l'exporte. «Québec, grand exportateur de cannabis», hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: M. le Président, je ne soulèverai pas de question de privilège. J'imagine que c'est une figure de style du député.

M. Lefebvre: C'est une métaphore. «Montréal sera bientôt la principale porte d'entrée de la drogue en Amérique.» Ça va arriver avec la souveraineté, ça, j'imagine? «Montréal sera bientôt la principale porte d'entrée de la drogue en Amérique.» On va se séparer, on va être souverains, puis on va s'endormir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: «Loin de diminuer, la place du Québec sur l'échiquier international de la drogue...» Vous avez compris, M. Coulombe, que ces commentaires-là, ce n'est pas pour vous puis la haute direction de la SQ. Je parle au ministre un petit peu. Il m'écoute plus ou moins, là.

M. Perreault: J'écoute avec beaucoup d'intérêt.

M. Lefebvre: Bon. «Loin de diminuer, la place du Québec sur l'échiquier international de la drogue va en augmentant, d'après ce que vient de confirmer une longue enquête journalistique effectuée par Le Journal de Montréal au Canada, en Europe et en Asie.» Ce n'est pas vieux, vieux, ça, c'est le 21 avril 1997. «L'alcool illégal coule à flots à Montréal.» Ça, c'est au mois de mai 1996.

Et, entre-temps, M. le Président, le ministre des Finances, lui, il ronronne dans son budget des phrases de ce type-ci, que je vais vous lire: «Amélioration des méthodes d'intervention policière. Des actions seront prises afin de rendre les mesures de contrôle et de surveillance plus efficaces. Entre autres, les corps policiers municipaux et la Sûreté du Québec coordonneront leurs efforts et accroîtront les opérations d'enquête permettant la cueillette d'informations sur les réseaux de contrebande.» C'est bien beau, tout ça, mais, en même temps, on diminue les budgets à la Sûreté du Québec de 17 000 000 $. L'an passé, l'ex-directeur encore en place, on ne sait plus trop, Barbeau, a été obligé de sortir sur la place publique suppliant son ministre d'intervenir auprès de ses collègues pour avoir un 6 000 000 $ de plus pour Carcajou.

M. le Président, ce que je veux savoir du ministre: On s'en va où avec tout ça? C'est bien beau des belles grandes phrases puis des intentions qui apparaissent dans le budget, mais concrètement... Je viens de faire un portrait rapide de la situation, puis tout à l'heure je parlerai spécifiquement de la contrebande, du commerce de la contrebande d'alcool. Mais ça m'agace pas mal, moi, puis je ne trouve pas ça beau pour la réputation du Québec et de Montréal de lire qu'on sera tout à l'heure - j'espère qu'on se trompe, là - la porte d'entrée de la drogue en Amérique. Je veux entendre le ministre là-dessus. Il fait quoi avec la direction de la SQ et d'autres corps de police pour faire mentir ceux et celles qui sont arrivés à cette conclusion-là et, si c'est vrai, qu'est-ce qu'on fait présentement, concrètement, pour que ça s'arrête, si c'est déjà commencé, la démarche vers un titre absolument dévastateur, qu'on serait devenu la principale porte d'entrée de la drogue en Amérique? Qu'est-ce qu'on fait de concret, M. le Président, pour que ça ne se réalise pas?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. M. le Président, le député avait commencé sur la contrebande d'alcool et il termine sa question plutôt sur la question de la lutte aux stupéfiants. Je pense que le directeur de la Sûreté pourra sûrement en parler. Mais il faut rappeler en ces matières que les interventions du gouvernement du Québec depuis deux, trois ans sont considérables. Elles le sont à divers niveaux. Elles le sont d'abord en termes de coordination de l'action de la Sûreté et de l'ensemble des forces policières au Québec. Ça a été le cas de la création de Carcajou à Montréal, ça a été le cas de la création de Carcajou Québec, parce qu'il faut bien comprendre que, dans la lutte aux motards criminels, la question de la lutte au commerce des stupéfiants, à la revente des stupéfiants est également au coeur des actions qui sont visées par l'action des forces policières.

Je signalais tantôt l'importance de cette concertation. Ça peut avoir l'air simple comme ça à dire, ça peut avoir l'air normal, mais on sait comment ce n'est pas nécessairement acquis sans y mettre des efforts, des ressources. Le gouvernement du Québec a mis, donc, pour ce qui est de sa part, des sommes très importantes à travers les budgets de la Sûreté du Québec pour permettre l'existence de Carcajou Montréal et Québec. Je veux rappeler que dans la région de Québec, toujours dans le même esprit, dans le contexte où les forces policières de la région de Québec n'étaient pas organisées, contrairement à Montréal où on retrouve un corps de police unique - dans le cas de Québec, ce n'était pas le cas - il a fallu donc prendre les, je dirais, quelques mois et les quelques jours nécessaires à regrouper ces forces-là, ce qui a été fait. Et on assiste de plus en plus, il suffit de lire les titres des journaux - le député en a choisi certains, je pourrais en choisir d'autres - il suffit de lire certains titres des journaux pour se rendre compte que GRICO fait un travail dans la région qui est valable.

Maintenant, quand on parle de la coordination des forces policières, il faut savoir que, dans ces matières, dépendamment de la nature de l'intervention, la GRC, pour une part, assume des responsabilités bien précises. On le voit tous les jours, elle fait des interventions significatives, particulièrement aux frontières. Sur le territoire du Québec, c'est à la fois la GRC, et la Sûreté du, Québec et les grands corps policiers qui mènent leur action. Il ne se passe pas, M. le Président, une semaine sans qu'on voit à travers les médias des arrestations, des saisies de stupéfiants, des enquêtes. Donc, je pense qu'il se fait beaucoup dans ce secteur-là.

On souhaiterait tous qu'on réussisse à tout régler. Ça ne peut se faire à l'échelle de la seule province de Québec, c'est une question qui dépasse largement nos frontières. Je veux juste indiquer que, par exemple, tout récemment, avec le gouvernement fédéral, nous avons accepté de conjuguer nos efforts - le gouvernement américain, le gouvernement canadien, ceux de l'Ontario et du Québec - aux frontières, en matière de cette lutte notamment aux stupéfiants, puis à la contrebande en général également, donc d'intensifier le travail policier et la coordination de l'action des forces policières aux frontières, puisque c'est une des problématiques, ce n'est pas la seule.

Donc, M. le Président, je pense que, sur beaucoup de fronts, nous avons démontré la volonté d'agir. Je veux juste rappeler également que l'action du gouvernement fédéral, la décision du ministre Rock d'intervenir en modifiant le Code criminel canadien, même si on aurait souhaité obtenir des outils encore plus forts... on peut également indiquer que c'est en bonne partie aussi suite aux interventions qui ont été menées par le gouvernement du Québec, par le ministre de la Sécurité publique, les maires de la région de Québec, qui ont souhaité que les policiers puissent avoir des outils supplémentaires dans leur lutte contre le crime organisé. Alors, M. le Président, je ne pense pas qu'on soit restés inactifs, loin de là, mais on doit reconnaître qu'en ces matières le travail n'est pas terminé.

M. Lefebvre: M. le Président, je ne doute pas de la bonne volonté du ministre, évidemment. Je ne doute pas de sa bonne foi, c'est évident. Mais est-ce que le ministre ne reconnaît pas que, dans un contexte comme celui que j'ai décrit tout à l'heure, auquel je pourrais ajouter plein d'autres commentaires, mais... On s'entend sur le fait qu'il y a une situation très, très préoccupante, c'est le moins qu'on puisse dire, au Québec quant à la criminalité organisée, entre autres. Tout à l'heure, on arrivera à la vente illégale d'alcool, etc. Il y a toutes sortes de fronts sur lesquels la police, la Sûreté du Québec doit attaquer. Comment le ministre peut-il concilier cette situation-là, cette volonté d'agir comme il le dit, et, en même temps, des diminutions de 17 000 000 $ aux crédits de la Sûreté du Québec?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

(9 h 50)

M. Perreault: M. le Président, je pense que la Sûreté du Québec, comme tous les organismes du gouvernement, est appelée à devoir gérer ses activités en prenant aussi en compte non seulement les besoins, mais également la difficulté, la situation des finances publiques. Ce n'est pas un exercice qui est demandé qu'à la seule Sûreté du Québec, c'est un exercice qui a été demandé à l'ensemble des intervenants gouvernementaux. Mais j'ai indiqué tantôt que, lorsqu'on regarde et qu'on compare les crédits par rapport à l'année dernière, il fallait faire attention. Il faut regarder le 403 000 000 $ avec le 386 000 000 $. Et j'ai indiqué qu'il y avait un 15 000 000 $ qui devra se rajouter au 386 000 000 $, pour porter à 401 000 000 $ les montants comparatifs, puisque la Sûreté du Québec - le premier ministre l'a annoncé - ne sera pas touchée, n'est pas incluse dans le projet de loi qui concerne les ententes entre le gouvernement et ses syndicats. Donc, les crédits de la Sûreté, le niveau de dépenses de la Sûreté devra être réajusté en conséquence. C'est la nature des discussions que j'ai eues avec mon collègue au Conseil du trésor. La finalisation de cet exercice se fera au cours du mois de juin.

Donc, si on compare des comparables, on se rend compte que la Sûreté, à toutes fins pratiques, est, d'une certaine façon, je dirais, même moins touchée que l'ensemble des activités gouvernementales par les compressions budgétaires. Je pense que c'est là un signe de la volonté du gouvernement. Effectivement, malgré le fait qu'on demande à tout le monde de faire sa part, c'est un signe de la compréhension qu'a le gouvernement de l'importance de la mission de la Sûreté du Québec.

Alors, si on veut vraiment faire des comparables, c'est 403 000 000 $ avec 386 000 000 $. Et je signale qu'il y a un 15 000 000 $ qui devrait revenir à la Sûreté en termes de réajustement de crédits suite aux décisions gouvernementales. Donc, on devrait comparer, je l'espère, au mois de juin, 403 000 000 $ avec 401 000 000 $.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...à la page 20 du document Renseignements particuliers - j'en ai parlé tout à l'heure avec M. Coulombe - sur 800 enquêteurs, il y en a 325 qui sont affectés à la lutte au crime organisé; entre autres, la contrebande d'alcool, les armes à feu. Ce qui veut dire, M. le Président, que c'est presque la moitié des effectifs enquêteurs qui sont affectés au crime organisé comme tel. De sorte qu'il en reste plus ou moins 450, à peu près, pour la balance des activités qui doivent être vérifiées par les enquêteurs de la Sûreté du Québec. Ça veut dire plein de choses, ça, là.

Est-ce que, M. Coulombe, on ne peut pas tirer la conclusion que la Sûreté du Québec, parce qu'il y a un manque d'effectifs, particulièrement au niveau des enquêteurs... est-ce qu'on ne peut pas tirer la conclusion que vous êtes quasiment débordé? Et j'ajoute à ça - c'est une sous-question: Comment allez-vous respecter la volonté exprimée par le ministre des Finances, à laquelle je faisais référence tout à l'heure, de prendre des mesures? «Des actions seront prises afin de rendre les mesures de contrôle et de surveillance plus efficaces. Entre autres, les corps de police municipaux et la Sûreté du Québec coordonneront leurs efforts et accroîtront les opérations d'enquête.» Je comprends qu'on veuille faire tout ça, mais c'est mathématique. Vous devez manquer de monde. On manque de monde à Carcajou Québec. Le ministre, il y a trois semaines, un mois, ne savait même pas combien il y avait de policiers à Carcajou Québec. J'imagine que ça tient au fait qu'une semaine il y en a 12, la semaine suivante, il y a en a six. Ça varie d'une journée à l'autre. Je suis convaincu que le ministre ne sait pas aujourd'hui combien il y a d'effectifs à Carcajou Québec. Il ne le sait pas, je suis sûr qu'il ne le sait pas. Mais je vais lui donner une chance, je ne lui poserai pas la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Non, non, je vais être correct, je ne lui poserai pas la question, je suis sûr qu'il ne le sait pas.

M. Coulombe, la Sûreté du Québec - puis c'est un corps de police pour qui j'ai le plus grand respect, comme les Québécois et les Québécoises en général - je suis convaincu que vous êtes débordé, vous n'êtes pas capable, M. Coulombe, même avec toute la volonté exprimée et par vous et par la haute direction, vous n'êtes pas capable de prendre les nouvelles responsabilités que veut vous confier le gouvernement, son ministre des Finances, puis le ministre de la Sécurité publique. Je n'ai pas un peu raison? C'est peut-être le temps pour vous d'envoyer un message à votre ministre, M. Coulombe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Coulombe (Guy): En toute honnêteté...

M. Lefebvre: Moi, je veux vous aider. Je veux vous aider puis je veux aider la haute direction de la Sûreté du Québec.

M. Perreault: Mais il ne veut pas m'aider beaucoup.

M. Lefebvre: Je ne veux pas faire de politique ici, moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je veux vous aider.

M. Coulombe (Guy): Je pense que ça serait un peu bizarre d'affirmer que nous avons toutes les ressources nécessaires, puis qu'il n'y a aucun problème, qu'on a tout le monde qu'il faut pour remplir toutes les fonctions, et ainsi de suite. Je pense que ça serait faux, comme ça serait faux de l'affirmer dans les hôpitaux, les écoles et l'ensemble des services gouvernementaux. Il y a une période de restrictions, et la Sûreté la vit comme d'autres. Donc, ça, c'est la nature générale. C'est évident que la Sûreté, à l'heure actuelle, essaie de rendre le plus productives possible les ressources qu'on met à sa disposition. Ça, c'est le principe général.

Mais, au-delà de ça, vous avez mentionné des chiffres quand même qui sont importants. Le nombre d'enquêteurs qu'on a, et la tradition, et l'efficacité, et la productivité de ce groupe, il faut comprendre que l'approche qui est prise à la Sûreté est multiforme. Le crime organisé, ça, c'est une bibite qui est complexe puis qui a plusieurs ramifications. Mais la criminalité reliée, si vous voulez parler de contrebande d'alcool, de trafic, et ainsi de suite, on l'approche sous plusieurs angles et il n'y a pas seulement les enquêteurs qui jouent un rôle là-dedans. Si vous distinguez dans strictement les questions de la drogue, le reste des agents, des patrouilleurs jouent un rôle quand même là-dedans. Si on parle du premier niveau d'intervention - on en distingue trois niveaux, mais on parle du premier - qui est, par exemple, le programme d'intervention en milieu scolaire, qui est extrêmement important pour lutter contre la drogue, ce n'est pas seulement les enquêteurs qui travaillent là-dedans, c'est l'ensemble des patrouilleurs, des gens qui travaillent dans les MRC, et ainsi de suite.

M. Lefebvre: On parle de prévention, là, on parle d'éducation.

M. Coulombe (Guy): On parle de prévention, mais aussi de répression dans certains cas, mais qui n'est pas faite uniquement par des enquêteurs. Juste à ce niveau-là, qui est le niveau primaire, si on veut, le niveau premier d'intervention de lutte contre la drogue, on peut dire que les résultats sont assez intéressants. Je peux dire, par exemple, qu'il y a 175 écoles qui ont adhéré au programme spécifique de la Sûreté, 4 700 étudiants ont été rencontrés, 1 400 trafiquants à ce niveau-là ont été identifiés, 800 ont fait l'objet de poursuites, 49 000 trafics réels ont été recensés, et ainsi de suite. Je pourrais vous citer... Alors, ça, c'est une action qui est faite par l'ensemble, la grande majorité du personnel, les enquêteurs, mais aussi les patrouilleurs qui agissent dans leur milieu.

Un autre type d'intervention, qui est dans le milieu carcéral, il y a le programme d'intervention en milieu carcéral destiné aux établissements de détention. Il y a eu quand même des résultats assez intéressants où il y a eu 309 accusations criminelles.

Si on passe au deuxième niveau, donc vraiment des saisies, malgré justement que les effectifs restent constants et que l'activité, elle, ne reste pas constante, mais elle va en croissant à cause de l'urbanisation puis de la modernisation de notre société, on peut dire que la saisie de drogues est en hausse; la saisie de drogues est en hausse depuis 1994, 1995, 1996.

En plus, on a toute une série de projets conjoints dans les entrées portuaires. Et là j'arrive à une autre dimension du travail de la Sûreté qui, de plus en plus, est en partenariat. Donc, ça ne repose pas uniquement sur la Sûreté, ça ne repose pas uniquement sur la Gendarmerie et ça ne repose pas uniquement sur la Communauté urbaine, ou la ville de Québec, ou les autres polices municipales. La notion de partenariat, quand on groupe des équipes ensemble, c'est plus qu'une addition, c'est plus que de mettre trois enquêteurs plus trois enquêteurs, ça fait six, ça donne une efficacité passablement plus grande. Les travaux dans des entrées portuaires, par exemple, avec Douanes Canada et la Gendarmerie, à Mirabel, à Dorval, il y a eu des dossiers qui sont éloquents: 13 000 kg de haschisch saisis, 143 kg de cocaïne. En tout cas, je ne cite pas tous les chiffres. Ça, au troisième niveau, je pense que c'est important, donc le partenariat avec la Gendarmerie, avec les polices municipales, que ça soit de Montréal ou d'ailleurs.

Il y a l'action sur la contrebande de tabac, aussi, qui va en s'accélérant, encore là basée sur le partenariat. Je peux vous citer le projet TAC - c'est toujours des acronymes - ATAC, avec Douanes Canada, avec la Gendarmerie. Il y a eu des dossiers ouverts de l'ordre de 200, 250, 250 accusés, et les argents impliqués saisis et remis à Revenu Canada sont passés de 12 000 000 $ à... c'est-à-dire de 12 000 $ à 39 000 $... C'est des millions, ça...

Une voix: Non, c'est des milliers de dollars, c'est de l'argent cash.

M. Coulombe (Guy): C'est ça, c'est du cash, ça. Donc, une augmentation des résultats concrets.

(10 heures)

Les projets motards, je n'insiste pas non plus, parce que c'est tellement dans l'actualité. Si on parle de contrebande d'alcool, qui est une autre série d'actions conjointes...

M. Lefebvre: Si vous permettez, M. Coulombe. Tout à l'heure, je vais l'aborder de façon spécifique, ça.

M. Coulombe (Guy): L'alcool?

M. Lefebvre: La contrebande puis le commerce illégal d'alcool.

M. Coulombe (Guy): D'accord.

M. Lefebvre: M. Coulombe, je voudrais, peut-être pour conclure, vous inviter à saisir la perche qu'a tendue le ministre à sa Sûreté du Québec. Lorsque je l'ai questionné à l'Assemblée nationale, en Chambre, sur Carcajou, et également sur d'autres dossiers Sûreté du Québec, le ministre a dit - puis, moi, je le crois; il a dit ça à l'Assemblée nationale de façon très solennelle; je suis prêt à vous envoyer le verbatim, ça pourrait vous servir, M. Coulombe: «Qu'on me demande des ressources additionnelles puis je ne les refuserai pas.»

Alors, M. Coulombe, ne vous privez pas d'un engagement aussi compromettant - dans le bon sens - que j'ai obtenu pour vous de la part du ministre. Vous avez besoin de ressources additionnelles? Demandez-les, puis, si ça ne va pas, appelez-moi, je vais vous aider.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je suis sérieux.

M. Coulombe (Guy): Demandez et vous recevrez.

M. Lefebvre: Demandez et vous recevrez.

M. Perreault: M. le Président...

M. Lefebvre: Je conclus là-dessus, sur ce volet-là, M. le Président.

M. Perreault: ...quand on a regardé les qualités de M. Coulombe pour remplir les fonctions, on s'est bien assurés qu'il avait des grandes qualités de réserve dans toutes ses attitudes. Alors, je constate qu'il les a.

M. le Président, blague à part, j'ai déjà dit là-dessus, puis je le répète, que notre compréhension des... C'est sûr qu'à la limite on pourrait toujours rajouter des centaines et des centaines de millions. C'est sans fin, d'une certaine façon. C'est vrai dans tous les services publics, en éducation, en santé. Mais j'ai toujours dit que notre compréhension des choses et ce que me disent les corps policiers, c'est qu'il y a des ajustements qui peuvent être nécessaires à l'occasion, et on le fait, mais que ce n'est pas à ce moment-ci, d'abord et avant tout, une question de ressources budgétaires. C'est la difficulté objective de mener ce combat, de l'organiser, etc.

Et il y a eu des ressources supplémentaires, puis on le verra tantôt. Je l'ai dit tantôt, pour tout ce qui concerne la lutte aux groupes de motards criminalisés, des ressources considérables ont été mises de l'avant. On pourra parler tantôt dans le domaine des alcools, dans le domaine du tabac, il y a des ressources supplémentaires considérables qui ont été mises de l'avant. Je le répète, si vraiment les corps policiers nous disaient: Écoutez, on est capables d'obtenir des résultats significatifs si on rajoutait 1 000 000 $, 2 000 000 $, 3 000 000 $, 4 000 000 $, je vais le considérer, et je l'ai d'ailleurs déjà considéré. Par exemple, on a rajouté des ressources, la Justice a rajouté des ressources en termes de procureurs, on a déjà des budgets qu'on a débloqués pour certaines opérations, notamment de lutte à la contrebande d'alcool, à la demande des corps policiers. On pourra en reparler. Le député dit qu'il va l'aborder. Je pourrai faire état des corps de police qu'on appuie financièrement directement. On l'a fait déjà dans la région de Québec. M. le Président, là-dessus, il n'y a pas de doute dans mon esprit que ce n'est pas fondamentalement, à ce moment-ci, un problème de ressources budgétaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, j'aimerais revenir sur un élément. Je pensais que M. le député de Frontenac aurait saisi l'occasion. M. le directeur général de la Sûreté soulignait, dans le niveau 2 d'intervention, la hausse de saisies depuis 1994. Il soulignait aussi certains éléments. Est-ce à dire que la Sûreté du Québec a augmenté son efficacité depuis 1994?

M. Coulombe (Guy): Je pense que le travail...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour affiner ses méthodes aussi?

M. Coulombe (Guy): Oui, mais l'apprentissage du travail en partenariat a eu beaucoup d'impacts sur les résultats concrets. Et sortir les corps policiers de leur isolement et même de leurs luttes de clocher, et ainsi de suite, qui ne sont pas terminées - remarquez que ça va toujours un peu rester parce que chaque corps de police est fier de son organisation, bon... Mais le travail en partenariat va avoir de plus en plus d'impacts sur les résultats concrets. Et, comme je l'ai dit tantôt, le travail en partenariat là-dedans, ce n'est pas simplement de dire: Il y a deux enquêteurs de la Sûreté, plus deux à la Communauté, plus deux à la Gendarmerie, ça fait six. C'est beaucoup plus large que ça parce que chacun de ces enquêteurs-là fait appel à un arrière-plan organisationnel qui est considérable: des sources de renseignements, des renseignements criminels, des renseignements de sécurité.

Et on parlait tantôt des gens qui étaient impliqués dans des opérations comme Carcajou, c'est très difficile de dire combien il y a de monde exactement à Carcajou tout simplement parce que ça dépend du type d'opérations dans lesquelles ils sont impliqués. De temps en temps, dans une opération menée par Carcajou, vous allez avoir 150 personnes qui vont être impliquées, même 200, même 250 personnes, qui vont venir de la Gendarmerie, de la Communauté urbaine, de la Sûreté, pour une opération ponctuelle d'une semaine, 15 jours, trois semaines. Après ça, les effectifs vont rebaisser pour les enquêteurs réguliers, qui vont redevenir 30, 40, 50, puis, après ça, il va y avoir un autre mouvement de personnel. Donc, c'est des opérations complexes, et le partenariat là-dedans, vraiment, multiplie l'efficacité.

Le problème inverse, c'est que le partenariat implique une grande complexité de coordination ou de définition claire des rôles, et ça, ça fait partie de l'apprentissage, ce n'est pas toujours facile. Mais, lorsqu'on atteint un degré de coordination intéressant, vraiment, c'est beaucoup plus efficace, et, avec les mêmes ressources juxtaposées, si on les met ensemble, c'est comme si on multipliait. Alors, oui, c'est une plus grande efficacité, mais à cause des méthodes de travail. Et, moi, je suis convaincu que, si la clarté des rôles s'accentue, d'une part, le partenariat va devenir une force extrêmement importante de la lutte contre la criminalité, surtout la criminalité organisée. C'est moins vrai en ce qui concerne les crimes majeurs normaux - normaux, enfin, entre guillemets - mais, pour la lutte à la criminalité organisée, c'est la formule indispensable de l'avenir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Maintenant, est-ce à dire que ça n'avait pas été imaginé auparavant, ce partenariat-là?

M. Coulombe (Guy): Bien, c'est-à-dire oui, il y a toujours eu des opérations conjointes entre les corps de police; il ne faut pas exagérer. Mais là le crime organisé, qui est une véritable organisation qui est comparable à n'importe quelle organisation bureaucratique gouvernementale ou privée, exige qu'en face de cette organisation bien structurée, bien organisée, il y ait une organisation policière, judiciaire aussi bien organisée, et là - ça, c'est une opinion strictement personnelle - je pense que le crime organisé ou la criminalité de réseau, c'est mieux organisé et plus vite que la société n'a pu s'organiser pour y faire face. Mais la société représentée par toute la chaîne, c'est-à-dire les polices, les procureurs, la justice, les prisons, et ainsi de suite, commencent à sentir que, s'ils ne travaillent pas ensemble et si ce n'est pas terriblement efficace ensemble, ils ne pourront pas faire face à cette tâche, d'où l'intérêt que tout le monde trouve à un travail en partenariat.

Et, quand je parle de partenariat, ce n'est pas rien qu'entre les corps policiers - c'est déjà très difficile - mais de partenariat avec les procureurs de la couronne, de partenariat avec les organismes gouvernementaux qui ont un rôle de réglementation, ou ainsi de suite, les régies et les différents ministères. Donc, c'est une chaîne de production de lutte contre la criminalité qui est très bien organisée, elle, très bien organisée, qui ne s'occupe pas des frontières, ni des régions, ni des districts, ni des compétences. Ils sont au-dessus de tout ça. Il faut donc avoir une force de frappe qui est comparable en termes d'efficacité et d'organisation, et ça, c'est en train d'être bâti, mais c'est loin d'être aussi performant que l'adversaire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, le commerce illégal de l'alcool, ça ne se limite pas, on le sait, à la contrebande. Le commerce illégal de l'alcool, c'est le transvidage, c'est la vente dans des débits de boissons accrédités, c'est la vente illégale de boissons non timbrées, etc. C'est ça, la vente illégale. S'ajoute à ça la contrebande. La contrebande, c'est un crime très différent de la vente illégale comme telle, c'est autre chose, c'est encore pire.

(10 h 10)

M. le Président, au cours de la dernière année, 1996-1997, la Sûreté du Québec a saisi 55 665 L d'alcool d'une valeur de 1 113 300 $. Alors, ma première question à M. Coulombe: Qu'est-ce que vous faites des alcools saisis? Après que les tribunaux ont statué sur les cas, les plaintes, qu'est-ce que vous faites des alcools saisis? Je comprends que, tant et aussi longtemps que les recours devant les tribunaux, y compris les délais d'appel, ne sont pas expirés, vous ne pouvez pas en disposer.

M. Coulombe (Guy): En fait, concrètement, toutes les saisies d'alcool sont remises à la Société des alcools, puis, elle, elle fait les analyses et, enfin...

M. Lefebvre: Qui sont revendus.

M. Coulombe (Guy): Là, il faudrait quelqu'un d'autorisé à répondre pour la Société des alcools. Nous, en ce qui nous concerne, lorsque le travail est fini, c'est remis à la Société des alcools.

M. Lefebvre: Si on saisit un 26 oz de Beefeater qui s'avère être une boisson correcte, si on est capable de procéder à la vente d'armes, ce dont on parlait hier, j'imagine qu'on ne détruit pas les alcools qui s'avèrent être des alcools corrects. 55 000 L, là, ça ferait un beau party, ça. C'est les normes, c'est les normes, M. Coulombe, hein?

M. Coulombe (Guy): Oui, mais, honnêtement, je n'ai pas votre réponse. Peut-être que M. le président de la Régie va...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je pense qu'on pourrait avoir, peut-être, un complément d'information de la part de monsieur...

M. Perreault: M. le Président, j'essaie de voir si le président de la...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): De la RACJ.

M. Perreault: ...RACJ a, compte tenu qu'il travaille quand même beaucoup dans ce secteur-là, l'information complémentaire. On me dit qu'il a l'information, il pourrait peut-être la donner. Je pense que c'est retiré du marché. Mais peut-être que M. Laflamme pourrait...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Bonjour. Les boissons saisies sont effectivement remises à la Société des alcools. La Société des alcools les évalue en termes de qualité, en termes de provenance, et, lorsqu'elle arrive à la conclusion qu'il s'agit de produits, à cause des numéros de série et toutes sortes de choses, qui émanent d'elle-même, qui proviennent de la Société des alcools, si les bouteilles n'ont pas été débouchées, et tout ça, ces bouteilles-là sont revendues. Quant au reste, tout est détruit.

M. Lefebvre: Elles sont remises sur les tablettes.

M. Perreault: Le reste est détruit.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui.

M. Lefebvre: M. Coulombe, le Vérificateur général a évalué, en juin dernier, 1996, la contrebande et la contrefaçon de l'alcool. Comme je l'indiquais tout à l'heure, on ne parle pas strictement de la contrebande, le commerce illégal de l'alcool, évalué par M. Breton à 250 000 000 $. Et je lis textuellement un texte que j'ai sous les yeux, là - «textuellement un texte», oui, c'est de la redondance: «La contrebande et la contrefaçon de l'alcool font perdre jusqu'à 250 000 000 $ par année aux gouvernements du Québec et du Canada. S'il faut en croire le Vérificateur général du Québec, les gouvernements, notamment celui du Québec est directement responsable de ce manque à gagner, puisqu'il n'impose pas tous les contrôles nécessaires à la commercialisation des boissons alcooliques.»

Est-ce que, M. Coulombe, il y a eu, depuis votre arrivée... Dans un premier temps, ma première question: Quel est le constat que vous avez fait, vous, en arrivant en poste, quant à ce phénomène du commerce illégal de l'alcool? Et qu'est-ce que vous avez fait depuis, s'il y a lieu, pour réajuster les méthodes de travail à la Sûreté du Québec pour qu'on réussisse, à tout le moins, sans l'éliminer complètement - je ne pense pas qu'il faille rêver en couleur, on ne l'éliminera jamais complètement - mais, à tout le moins, diminuer cette activité illégale au Québec? Ce qui faisait dire, l'an passé, à un journaliste: «L'alcool illégal coule à flots à Montréal.» Il aurait pu ajouter: Et partout ailleurs au Québec également?

M. Perreault: Oui, M. le Président, si vous me permettez, je voudrais quand même situer ça dans une certaine perspective. M. Coulombe pourra davantage parler peut-être du travail de la Sûreté du Québec.

Mais, quand même, je pense que c'est important de le dire, de rappeler que, depuis que notre gouvernement a pris les responsabilités de l'État, c'est, à toutes fins pratiques, tout près, avec cette année, avec les mesures annoncées dans le cadre du budget de 1997-1998, c'est, à toutes fins pratiques, tout près de 1 100 000 000 $ que nous aurons récupérés si notre plan d'action de cette année se confirme dans le même sens de l'action des deux dernières années, 1 100 000 000 $ que nous aurons récupérés dans diverses mesures pour que le gouvernement, dans le fond, s'assure que les gens paient leur dû, ce que soit via l'impôt, que ce soit via les appareils de loterie vidéo, que ce soit via le travail au noir, que ce soit également via le commerce illégal des boissons alcooliques. Jusqu'à maintenant, nous estimons à près de 65 000 000 $ ce que nous avons récupéré par diverses mesures en termes d'augmentation des revenus de la SAQ; par diverses mesures, pas juste en matière de contrebande, mais diverses mesures - parce qu'on est dans des domaines qui sont interreliés - à 65 000 000 $ les sommes récupérées. Et, au budget 1997-1998, c'est 25 000 000 $, l'objectif fixé. On y consacrera des sommes importantes pour atteindre cet objectif.

Je veux le situer dans cette perspective, parce que, si on se référait au budget, et aux sommes, et aux efforts consacrés à ces mêmes activités, si on remontait pas trop loin - je prends une date au hasard, mettons le printemps 1994, il ne faut pas prendre l'automne 1994 - on se rendrait compte qu'il y avait peu de ressources mises de l'avant là-dedans, il n'y avait pas de plan d'action serré. Et je pense que, là-dessus, on doit reconnaître que le gouvernement, depuis deux ans, deux ans et demi, s'est vraiment engagé dans une démarche très exigeante, très serrée, pour récupérer ces sommes.

Et ce qu'il faut comprendre lorsqu'on parle de lutte à la contrebande d'alcool, bien sûr que c'est le directeur de la Sûreté, qui est devant nous actuellement et qui m'accompagne, mais c'est une action qui se fait à l'échelle du Québec, avec un ensemble de corps policiers. Elle se fait également dans la collaboration de plusieurs ministères. Bien sûr que la Sûreté a un rôle à jouer, mais, évidemment, de plus en plus puisque souvent une partie de l'action se mène sur le terrain, se mène parfois comme telle en termes d'inspection des établissements, des bars. C'est une action qui se fait de plus en plus aussi en collaboration avec le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal. L'ensemble de l'opération GRICO, la formation des 70 agents pour faire justement ce travail au niveau des bars de la grande région de Québec, c'est un travail dans lequel nous avons investi des sommes importantes. Nous investirons, en 1997-1998, plus de 6 000 000 $ comme ministère, sans parler de l'action et des ressources de chacun des corps policiers, dans cet objectif de lutte à la contrebande d'alcool, et sans parler, bien sûr, de l'action des corps policiers eux-mêmes et de leurs propres ressources qu'ils rajoutent à tout ça.

Alors, on étend cette action, cette année, à d'autres secteurs de la province, en plus du travail qui se fait à Laval, à Montréal, dans la région de Québec. Les opérations policières, cette année, couvriront aussi l'Estrie, l'Outaouais, la Mauricie, les Bois-Francs. Et donc je pense qu'il faut, chaque fois qu'on entend la Sûreté parler de ça, comprendre que la Sûreté est un des acteurs importants de cette action, mais n'est pas le seul.

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre nous dit qu'il étend l'action, puis, en même temps, il diminue les budgets. Moi, j'ai bien de la misère avec ça. Comme il me disait hier que j'avais de la difficulté avec mes chiffres, je vais vous dire une chose: si, moi, je ne suis pas fort en mathématiques, lui, il a des problèmes avec ses prémisses et ses conclusions. Il a fait de la philosophie à l'université, et avant, même.

M. Perreault: Pas à l'université, non, avant.

M. Lefebvre: Avant, avant. Le cours classique.

M. Perreault: Un peu avant, c'est ça.

M. Lefebvre: On a à peu près le même âge, vous avez fait votre cours classique.

M. Perreault: Vous êtes un peu plus vieux que moi, je pense.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Lefebvre: Oui, mais, vous savez, avec l'âge, c'est la sagesse, M. le Président. Vous étendez l'action, le ministre des Finances nous dit qu'on va accroître les opérations d'enquête, entre autres, justement dans le réseau de contrebande d'alcool, puis, en même temps, on diminue les effectifs. Moi, je...

M. Perreault: Mais, M. le Président, je rappelle ce que j'ai dit, puis je pense que ce n'est pas une question de mathématiques, c'est une question de bon sens et, comme je sais que le député n'en manque pas... Ses mathématiques, je ne le sais pas, je ne suis pas allé à l'école avec lui; comme je l'ai dit tantôt, on n'a pas le même âge. Mais, du point de vue du bon sens, il en a sûrement. Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'action en matière de lutte à la contrebande d'alcool n'est pas le seul fait de la Sûreté du Québec.

M. Lefebvre: Non, ça, je suis d'accord. Ça, c'est évident.

(10 h 20)

M. Perreault: Ce que nous faisons de plus en plus, et ce qui n'était pas suffisamment développé dans le passé à notre avis, c'est de conjuguer l'action des divers corps policiers. Donc, chaque fois qu'on veut porter un jugement sur le travail fait par le gouvernement en matière de lutte, par exemple, à la contrebande d'alcool, si on veut porter un jugement correct, je pense qu'il faut prendre en compte l'ensemble des actions menées par le gouvernement, la concertation de l'ensemble des ressources et des corps policiers et l'addition de ces ressources.

Alors, à la fois le ministre des Finances, dans son budget, prévoit des sommes, des sommes qui sont à la disposition, après ça, du ministère et des corps policiers pour rajouter à leur propre action... Quand on dit que, dans la région de Québec, on met des sommes de quelques millions de dollars, quand on dit qu'à Montréal on va mettre quelques millions de dollars, quand on dit qu'ailleurs au Québec... ça se rajoute aux policiers que libère le chef de police de Montréal, M. Duchesneau, ça se rajoute aux policiers de la région de Québec, ça se rajoute à l'action de la Sûreté du Québec. Et donc, ma conviction réelle, c'est que le total des énergies budgétaires, des énergies humaines, des ressources humaines mises en matière de lutte à la contrebande d'alcool, est actuellement plus élevé que ce qu'on a fait dans le passé, en moyenne.

M. Lefebvre: M. le Président, le Vérificateur général - je reviens sur ce que je disais tout à l'heure - a évalué à 250 000 000 $ le manque à gagner des gouvernements en regard du commerce illégal de l'alcool. Est-ce que, M. Coulombe, vous êtes en mesure de confirmer ou non si, selon vous, c'est un chiffre réaliste, 250 000 000 $?

M. Coulombe (Guy): Je vais être honnête avec vous, on n'est pas en mesure ni de le confirmer ni de l'infirmer. Tout ce que je peux vous dire, c'est que dans les documents internes j'ai vu que cet estimé paraissait... On n'a pas vraiment de spécialiste fiscal pour faire toutes les interrelations là-dedans, d'ailleurs ce n'est pas notre rôle, mais ça semble élevé à plusieurs personnes qui connaissent intimement ce secteur d'activité, si on peut l'appeler de même. Mais je ne suis pas en aucune espèce de façon en mesure d'infirmer ou de confirmer si c'est 200 000 000 $, 250 000 000 $ ou 150 000 000 $. Ce serait malhonnête de ma part de dire qu'on est capable.

M. Lefebvre: J'ai déjà questionné, moi, Me Laflamme. Je vous questionne, vous, M. Coulombe, et, en toute honnêteté, vous me dites: On n'a pas la capacité d'évaluer le manque à gagner du gouvernement. La seule autorité qui s'est ouvertement prononcée puis qui a chiffré cette perte de revenus pour l'État, c'est Guy Breton, le Vérificateur général. De sorte que, moi, tant et aussi longtemps que ces chiffres-là ne sont pas contredits, je les prends comme étant acquis, 250 000 000 $.

Et, ceci étant dit, je demande au ministre maintenant: Sur une perte de 250 000 000 $, avec plein, plein, plein de nouveaux moyens, accroissement des opérations d'enquêtes - on bouge, puis on bouge beaucoup, selon le ministre, là - comment se fait-il qu'on se contente comme objectif d'aller chercher 25 000 000 $ sur 250 000 000 $? Vous êtes grandiloquent dans vos moyens, mais, lorsqu'on arrive à un objectif précis, là vous devenez un peu plus modeste, M. le ministre, avec la complicité du ministre des Finances, puis on va se contenter de diminuer le trafic illégal, le commerce illégal d'un dixième seulement, alors 25 000 000 $ sur 250 000 000 $, et le ministre vient de me dire qu'on a pris plein de moyens, que c'est en marche, ça va bien, puis on va y arriver. Moi, là, je regrette, 25 000 000 $ sur 250 000 000 $, c'est un dixième. Ça veut dire que ça ne travaille pas fort.

M. Perreault: En tout cas, 10 %, c'est mieux que rien, M. le Président. Encore une fois, je ne veux pas comparer les années, mais, si on veut les comparer, je veux juste dire que...

M. Lefebvre: Non, mais c'est parce que vous êtes responsable de ce qui se passe comme gouvernement...

M. Perreault: Bien oui.

M. Lefebvre: ...vous encouragez de toutes sortes de façons l'illégalité puis le travail au noir parce que vous mettez en place toutes sortes de mesures, hein, et, en même temps, bien, vous n'êtes pas capable de contrôler la conséquence des actions que vous provoquez.

M. Perreault: M. le Président, j'ai indiqué tantôt que déjà, à date, le gouvernement était allé chercher tout près de 800 000 000 $ et quelques de revenus en faisant le travail qui n'avait pas été fait, en faisant son travail à tous les niveaux, que, dans le budget 1997-1998, il y a un autre 300 000 000 $ de mesures, ce qui porterait à plus de 1 000 000 000 $ les revenus que le gouvernement serait allé chercher, que nous n'aurions pas encaissés si nous étions restés les bras croisés comme le faisait l'administration précédente. Alors, je veux juste dire qu'on ne peut pas lancer le caillou dans la mare du voisin quand, dans le fond, ça serait une grosse pierre qu'on recevrait dans la nôtre. Et là je parle de l'opposition.

Les revenus pour l'année 1996-1997, le ministère des Finances estime à 65 000 000 $ la hausse des bénéfices nets de la Société des alcools du Québec et des droits de taxes prélevées sur les ventes légales de boissons alcooliques qui, autrement, se seraient peut-être retrouvées sur le marché noir. Alors, comment faire la part des choses entre la stratégie de mise en marché de la Société des alcools, le résultat des actions menées, la reconversion des acheteurs vers le marché légal? C'est sûr qu'il est difficile d'établir de façon mathématique des chiffres absolus; on est dans le domaine d'approximations. Mais ce qui est certain, c'est qu'un des éléments qui expliquent l'augmentation des revenus nets de la Société des alcools, c'est sûrement l'efficacité du travail de l'action policière et la lutte contre la contrebande d'alcool, contre la vente d'alcool illicite.

Quand le Vérificateur général estimait à un certain niveau l'ampleur du phénomène, il se basait sur une série d'approximations. Il prenait toutes sortes de chiffres, les ventes au Canada, au Québec pendant des années, la chute de ces ventes au cours des dernières années, il essayait d'évaluer la part des taxes sur cette chute de ventes. Ce sont des phénomènes d'approximations. Déjà, ce qu'on constate, c'est que suite à l'action vigoureuse qui a été menée peut-être à la fois en termes d'une meilleure qualité de mise en marché de la SAQ, mais sûrement aussi compte tenu de l'agressivité également qu'on a mise, les ressources qu'on a mises en matière de lutte à la contrebande, déjà on constate que 65 000 000 $ d'augmentation des revenus nets, c'est considérable. Et nous estimons, pour l'année qui vient, à 25 000 000 $ supplémentaires l'augmentation envisagée. Alors, moi, je dis juste, M. le Président, qu'il y a des chiffres qui parlent par eux-mêmes. J'ai indiqué les ressources qu'on y a mises, j'ai indiqué à quel point il y a maintenant une concertation entre les Finances, le Revenu, la Justice, la Sécurité publique, j'ai indiqué de quelle façon partout sur le territoire on organise le travail policier.

Je déposerai très bientôt - je l'ai dit - des amendements à la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux qui viendront donner des dents supplémentaires, des outils supplémentaires à la Régie pour lutter justement contre les contrevenants. Je pense qu'il y a là des signes évidents non seulement de gestes isolés, mais d'une continuité de l'action du gouvernement depuis deux ans dans ce secteur qui pose, mois après mois, des gestes très concrets. Alors, s'il y a un dossier, il me semble, où les chiffres démontrent que le gouvernement mène une action efficace, c'est bien celui de la contrebande d'alcool. Encore une fois, tout n'est pas terminé comme travail, c'est bien évident.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre ne réalise pas qu'il serait peut-être plus approprié, plus sage, plus efficace de travailler sur les causes plutôt que de travailler gauchement sur les effets? Parce que, je me répète là, 25 000 000 $ comme objectif sur 250 000 000 $, c'est un aveu d'impuissance, c'est baisser les bras. Bien oui! Bien oui! Si vous arrivez à la conclusion que vous ne pouvez réprimer ce commerce illégal que pour un dixième de son activité, c'est que le ministre arrive à la conclusion qu'on n'est pas capable de venir à bout de ce commerce illégal.

M. le Président, est-ce qu'on ne peut pas faire un parallèle avec la situation qu'on a vécue dans le commerce illégal du tabac et de la cigarette? Après avoir à peu près tout essayé, le gouvernement précédent, dont j'étais membre, est arrivé à la conclusion que la seule façon de procéder, c'était de diminuer les taxes pour conséquemment décourager le commerce illégal. Le gouvernement dont fait partie le ministre de la Sécurité publique procède à l'inverse. La taxe de vente de 1 % dont les Québécois et Québécoises ont été frappés lors du dernier budget, c'est 1 % de plus sur les coûts d'achat de l'alcool au Québec.

(10 h 30)

Ma question au ministre, et, avant de poser précisément cette question-là à M. le ministre, je pose la question à M. Laflamme: Quels sont les revenus versés au gouvernement du Québec, Me Laflamme, en regard de la taxe sur les alcools au Québec, sous toutes ses formes, global, le chiffre global?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Je devrais recourir à une table pour vous les mentionner, mais le chiffre d'affaires global de la Société des alcools, c'est 1 100 000 000 $. Là-dessus, il y a quelque chose comme 360 000 000 $ qui est un retour, qui est le dividende de l'actionnaire. Il y a à peu près, en bas de ça, 300 000 000 $ et quelques qui sont des frais d'opération. Tout ça mis ensemble, ça peut faire, le dividende et les taxes, au-delà de 600 000 000 $...

M. Lefebvre: 600 000 000 $.

M. K.-Laflamme (Ghislain): ...pour la Société des alcools. Parallèlement à ça, il y a le réseau des brasseurs évidemment qui a un chiffre d'affaires taxé important.

M. Lefebvre: Quand, Me Laflamme, moi, je me rends à la Société des alcools puis que j'achète un 26 oz ou un 40 oz de boisson forte - parlons de mon voisin, parce que je ne voudrais pas être pointé du doigt le lendemain - ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: ...je paie combien? Combien ça me coûte de taxes? Combien ça coûte de taxes à mon voisin?

M. Perreault: Vous ne voulez pas dire que vous ne payez pas vos taxes, vous, M. le député. Vous payez vos taxes.

M. Lefebvre: Me Laflamme, combien ça coûte de taxes, en termes de pourcentage?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Pour faire image, c'est généralement deux tiers.

M. Lefebvre: Deux tiers de taxes?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui, à partir de... Dans le premier tiers...

M. Lefebvre: Le consommateur ne sait pas ça, lui. Le scotch passerait de travers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Pour 30 $, il paie 20 $ de taxes.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Une approximation.

M. Lefebvre: Oui, ce n'est pas à peu près ça, c'est plus élevé et beaucoup plus élevé... Bien, ce n'est pas vrai, je pense que je me trompe, c'est à peu près la même proportion sur le tabac.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Pour l'alcool, c'est taxes et dividende, on se comprend.

M. Lefebvre: Oui, mais tout ça, c'est la même chose, pour le consommateur, Me Laflamme, là.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Pour le consommateur, oui. Le premier tiers, c'est le coût de la matière première, de l'administration, bref, des salaires et tout ça, et les deux autres tiers, c'est des rentrées de fonds diverses aux deux paliers de gouvernement.

M. Lefebvre: Deux tiers, un tiers. Le tabac, c'est moins élevé que ça.

M. Perreault: Pardon?

M. Lefebvre: Le tabac. C'est quoi la taxe sur le tabac, Me Laflamme? Vous devez savoir ça, si on fait un parallèle, là?

M. K.-Laflamme (Ghislain): J'ai abandonné de fumer il y a déjà trop longtemps pour me souvenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Mais 600 000 000 $ de revenus. Le consommateur paie sur le produit qu'il achète deux tiers de taxes et un tiers pour le produit lui-même. Est-ce que la Régie, le ministère, la Sûreté du Québec évaluent la solution qui a été appliquée dans le commerce à l'occasion de tout le débat qu'on a fait sur le commerce illégal du tabac, de diminuer la taxation pour décourager l'illégalité du commerce de l'alcool, M. le président? Et, parallèlement, je pose à M. Coulombe, la question suivante: Ça coûte combien les services à l'intérieur de la Sûreté du Québec, ça coûte combien tout ce que vous avez d'effectifs pour travailler à réprimer le commerce illégal d'alcool? Vous allez réaliser une chose, peut-être rapidement, M. le ministre, peut-être vous n'avez jamais fait le calcul, ça coûterait pas mal moins cher de diminuer les taxes que ce que vous payez à la Sûreté du Québec.

M. Perreault: M. le Président, dans un premier temps, j'apprécie, bien sûr, la sollicitude du député de l'opposition à l'égard des consommateurs. Je veux juste rappeler que cette sollicitude me semble non pas, comment dire, suspecte, mais, disons, nouvelle, puisque cette question des taxes en matière de tabac et d'alcool n'est pas quelque chose qui aurait tout d'un coup surgi avec l'arrivée de notre administration.

M. Lefebvre: Non, non.

M. Perreault: On s'entend là-dessus. Alors, je me rends compte que, des fois, on a des sollicitudes dans l'opposition qu'on n'a pas toujours lorsqu'on est de l'autre côté ou, enfin, pas les mêmes intensités...

M. Lefebvre: Oui, mais c'est parce qu'on a vécu l'expérience.

M. Perreault: Voilà, ça doit être ça.

M. Lefebvre: On a vécu l'expérience.

M. Perreault: Ça doit être ça.

M. Lefebvre: Faites preuve d'humilité un petit peu puis utilisez nos solutions...

M. Perreault: Oui, mais, justement...

M. Lefebvre: ...puis, moi, je vais vous féliciter en Chambre, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Ha, ha, ha! Justement. C'est un débat, bien sûr, on le comprendra, qui est un débat fort intéressant qui dépasse les responsabilités de la Sécurité publique. C'est une décision de gouvernement. Je veux juste rappeler cependant que ces taxes-là sont perçues historiquement, et qu'elles sont versées au fonds consolidé, et qu'elles font partie des grands équilibres dans les revenus de l'État pour assumer...

M. Lefebvre: Bien oui, mais il vous en manque 250 000 000 $, là.

M. Perreault: Oui, oui, je continue, M. le Président, pour assumer les divers services, en matière d'éducation, de santé, et tout ça. Puis, si je regarde la situation budgétaire qu'on a prise quand on est arrivés, s'il fallait qu'en plus on ait coupé dans les taxes de tabac et d'alcool, je me demande où est-ce qu'on aurait pris l'argent pour combler le déficit. À moins que le député de l'opposition nous suggère qu'il aurait fallu monter le déficit davantage, davantage le déficit annuel.

M. Lefebvre: M. le Président...

M. Perreault: Je vais juste terminer, M. le Président. C'est un débat de société, à savoir: Est-ce que le moyen le plus efficace pour contrôler la contrebande, c'est la lutte à la contrebande par divers moyens; c'est les politiques commerciales, c'est la taxation? Probablement qu'il n'y a pas une seule solution. C'est un équilibre entre les diverses solutions. C'est sûr qu'on pourrait peut-être dire qu'à la limite, s'il n'y avait aucune taxe d'aucune manière, peut-être qu'on n'aurait sûrement - en tout cas, j'en suis profondément convaincu - on n'aurait probablement pas beaucoup de contrebande. Mais on est devant des phénomènes qui font partie, pour toutes sortes de raisons, des équilibres budgétaires des États depuis des siècles. Ce n'est pas un phénomène nouveau. Mais c'est vrai que c'est un panier de solutions qu'il faut trouver à ce genre de phénomène.

Je veux juste rappeler que, d'une part, la Société des alcools a développé depuis un an ou deux, deux ans à peu près, une politique de mise en marché beaucoup plus agressive que par le passé, a une approche de prix unique. Tantôt, le député parlait de son voisin qui allait à la Régie, mais j'invite le député à y aller lui-même à l'occasion - ça lui arrive peut-être, bon... Mais il va se rendre compte que la Régie, la Société maintenant procède à des promotions, donne des rabais. Si on achète, mettons, 10, 12 bouteilles, on peut obtenir à toutes fins pratiques une bouteille gratuite. Il y a donc une stratégie commerciale plus agressive qui va dans le sens de ce que le député soulève, à savoir: Est-ce qu'il y a moyen de couper les prix d'une certaine manière, de rendre plus attrayant le produit du point de vue du prix? Pour le reste, il demeure attrayant en tout temps, mais du point de vue du prix.

La deuxième chose. Du point de vue du ministère de la Sécurité publique, nous, nous menons une action de deux façons. On travaille, bien sûr, d'une certaine façon, pour... On travaille sur la demande, on travaille, dans le fond, un peu sur les bars, on travaille sur ce qui se passe dans les bars - c'est toute l'action de GRICO, c'est tout le travail policier, c'est les ressources budgétaires dont j'ai parlé tantôt qui visent à cibler la vente telle qu'elle se fait, donc un peu la demande sur le terrain - puis on travaille sur les réseaux - ça, c'est l'action de Carcajou. C'est aux deux niveaux qu'on travaille pour la partie qui s'appelle l'action policière. Puis il y a toute l'action du ministère du Revenu, il y a toute l'action du point de vue de la législation, le travail de la RACJ. C'est, à mon avis, l'ensemble de ces gestes qui vont nous permettre d'obtenir des résultats significatifs et qui, déjà, nous permettent d'obtenir des résultats significatifs. C'est sûr que, si on éliminait complètement tout revenu provenant de taxation sur le tabac et l'alcool...

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre, je ne le sais pas, et pourtant il a l'air bien à jeun ce matin.

M. Perreault: Comme toujours, M. le député. Comme toujours.

M. Lefebvre: Bien oui, comme toujours, effectivement. Je ne comprends pas. Ce n'est pas ça que j'ai suggéré. M. le Président, ce n'est pas ça que j'ai suggéré. J'ai demandé à M. Coulombe à combien M. Coulombe évaluait le coût des opérations à la Sûreté du Québec pour contrer le phénomène de l'activité illégale des alcools au Québec. Combien ça coûte à la Sûreté du Québec? 2 000 000 $, 3 000 000 $, 5 000 000 $, en termes d'effectifs, etc.?

M. Coulombe (Guy): En fait, un chiffre basé sur à peu près... le nombre d'enquêteurs qui, de près ou de loin, sont reliés tant aux opérations de contrebande dans lesquelles on est impliqués avec les autres corps policiers que les enquêteurs qui, sans être impliqués dans les opérations conjointes, enquêtent là-dessus, on estime entre 60 à 70 années-personnes, le nombre d'enquêteurs. Si on fait un coût moyen, je ne parle pas de salaires, mais je parle du coût moyen, on peut estimer ça entre 6 000 000 $ et 7 000 000 $ par année.

M. Lefebvre: Voyez-vous? Plus ou moins 7 000 000 $ pour aller chercher à peine 1 113 000 $. Je ne blâme pas la Sûreté du Québec, M. Coulombe. Ce n'est pas ça mon propos.

M. Perreault: Non, ce n'est pas un bon raisonnement.

(10 h 40)

M. Lefebvre: Non, non, disons que j'exagère un peu, M. le ministre. Mais plus ou moins 6 000 000 $ à 7 000 000 $. Là, je vais vous en faire un, parallèle. Je vais vous en faire un qui est pas mal plus serré et difficile à contredire. Plus ou moins 6 000 000 $, 7 000 000 $ pour aller chercher peut-être 25 000 000 $. Alors, je demande au ministre: Pourquoi n'évaluez-vous pas la solution qu'on a appliquée comme gouvernement dans exactement un phénomène semblable, la contrebande de la cigarette? On a diminué les taxes et on a écrasé le phénomène. Le ministre s'entend avec moi là-dessus? J'espère qu'il admet ça. Pourquoi n'évaluez-vous pas, M. le ministre, votre gouvernement, n'évaluez-vous pas cette solution-là qui nous apparaît être la seule? D'autant plus que vos chiffres vous trahissent quand vous nous dites: On va aller chercher 25 000 000 $ sur 250 000 000 $. C'est un aveu d'impuissance. Je me répète, vous consacrez plus ou moins 6 000 000 $, 7 000 000 $ à la Sûreté du Québec puis vous ne réglez rien. D'autant plus que ce n'est pas seulement qu'une question d'argent, il y a tout le phénomène social là-dedans. On s'entend là-dessus. Alors, pourquoi ne pas évaluer la solution de la diminution des taxes, partant du principe qu'à un moment donné, plus on taxe, moins on collecte de taxes et d'impôts? C'est la loi des rendements décroissants; le ministre connaît ce principe-là autant que moi.

Une dernière question, plus précise celle-là: M. Laflamme, un 40 oz d'alcool vendu à la Société des alcools aujourd'hui, un 40 oz de scotch, ça coûte combien? Et combien coûte ce même 40 oz au noir?

M. Perreault: M. le Président, peut-être à la première question. La dernière, comme ce n'est pas moi non plus qui vais chercher le scotch, je vais laisser d'autres répondre. M. le Président, comment dire, cette question du niveau auquel on doit établir la taxation...

M. Lefebvre: C'est son chauffeur.

M. Perreault: Non. Cette question qui consiste à établir le niveau auquel on doit établir la taxation, le niveau, entre guillemets, optimal, idéal...

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Perreault: ...est une question qui se pose dans toutes les sociétés, qui se pose constamment, qui est une question qui se pose en relation avec d'autres types de taxation et de fiscalité. Ça se pose aussi en fonction de l'analyse de certains phénomènes de criminalité, bien sûr. Il y a diverses considérations dans ce genre de question. Évidemment, c'est mon collègue le ministre des Finances qui prend ce type de décision. Une des dimensions qu'il prend en compte là-dedans, c'est, bien sûr, la partie du travail policier, la partie de la criminalité de la question, mais il y a bien d'autres considérations à prendre en compte. Je ne dis pas que c'est un débat qui est épuisé dans notre société, je ne dis pas qu'il ne puisse pas y avoir des révisions qui se fassent à l'occasion concernant les règles du jeu en matière de taxation. C'est des choses qui sont possibles, mais, évidemment, qui ne relèvent pas au sens strict du ministre de la Sécurité publique. Nous, on peut donner notre avis sur les impacts dans nos secteurs d'activité de décision semblable.

Je veux juste rappeler également que, encore une fois... À moins que le député, puis il m'a dit non, à moins qu'il nous fasse la suggestion d'éliminer toutes taxes. Donc, il m'a dit non. Donc, on est toujours dans un secteur d'apprécier quel est le niveau où, à la fois, l'État va chercher le maximum de ses revenus sans avoir les inconvénients qui sont liés à ce type d'instrument.

Je veux juste dire également que les budgets qui sont mis - puis lui-même l'a reconnu... Je ne peux pas prendre le raccourci mental qu'il a fait tantôt, le raccourci intellectuel, en disant: On met tant, ça rapporte 1 000 000 $; conséquemment, ça ne marche pas. Ce qui est mis dans cette lutte sert aussi dans bien des secteurs. Quand les policiers font un travail, dans le cadre de GRICO, autour des bars, ils sont amenés à la fois... et les ressources qui sont mises là interpellent les gens, bien sûr, en fonction de stratégies ciblées, par exemple, dans les bars. Mais ils ont l'occasion de saisir des armes, de saisir des stupéfiants, d'arrêter des personnes. C'est toute la lutte à la criminalité qui est interreliée. On ne peut pas toujours couper ça au couteau. Donc, les efforts, les budgets qui sont mis, c'est des effets qui se combinent, qui s'ajoutent les uns aux autres.

Je terminerais, M. le Président, en disant simplement ceci. Puis je laisserai peut-être à quelqu'un qui est allé s'acheter un 40 oz de scotch récemment d'indiquer le prix. Ça dépend peut-être du scotch aussi; la qualité du scotch, il y en a plusieurs. Je dirais juste ceci. Moi, je constate les chiffres et je dis ceci.

La Société des alcools a augmenté ses revenus nets, et c'est de près de 65 000 000 $ ses revenus, y compris ses produits de taxation et tout ça, de près de 65 000 000 $ depuis deux ans. Nous pensons augmenter encore d'un autre 25 000 000 $ cette année. M. le Président, je constate tout simplement que les chiffres indiquent que nous progressons. Il faut voir ça de la façon suivante: nous investissons actuellement, mais c'est un investissement qui, année après année, s'additionne en termes également de retombées positives dans cette lutte. Alors, je ne pense pas qu'on puisse faire le genre de calcul que fait le député.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, sur ce point-là, lorsque vous parlez de 25 000 000 $, c'est en plus du 65 000 000 $?

M. Perreault: Oui, c'est les résultats escomptés pour l'année 1997-1998. C'est vrai que, pour l'atteindre, nous allons investir des sommes. Mais, encore une fois, les sommes que nous investissons et que les forces policières vont investir dans la lutte à la contrebande et dans d'autres formes d'actions, ces sommes-là ne peuvent pas être uniquement analysées en fonction du résultat que de l'année, c'est un travail qui s'organise dans le temps et, cette année, il rapportera 25 000 000 $, c'est ce qu'on escompte, puis il va également rapporter l'année prochaine et les années subséquentes. Alors, je ne pense pas qu'on puisse... En tout cas, moi, je ne suis peut-être pas un superspécialiste en calcul, nous dit le député de l'opposition, mais je pense qu'il prend des raccourcis avec les calculs.

M. Lefebvre: Non, non, je ne prends pas de raccourcis, je dis que votre objectif, c'est d'ajouter 25 000 000 $ à plus ou moins 65 000 000 $. Alors, ça voudrait dire, si je vous donne raison, sans réserve sur ce que le ministre dit, en prenant pour acquis qu'il va réaliser son objectif, 90 000 000 $ sur 250 000 000 $.

M. Perreault: Même là, pour être honnête, je pense qu'on ne peut pas faire une équation aussi simple parce qu'il faut distinguer, dans ce 90 000 000 $, la part... Tout ne vient pas nécessairement de la lutte à la contrebande - là-dessus, je le reconnais volontiers - comme résultat, c'est un mélange.

M. Lefebvre: M. le Président, c'est parce que j'avais posé ma petite question à M. Laflamme, sur le 40 oz légal puis celui qui ne l'est pas.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Alors, évidemment, précisément, il y a des variétés dans le scotch qui font que les prix varient. Mettons un 40 oz de scotch à 40 $. Pour qu'il soit intéressant au noir, il faut qu'il soit vendu en bas de 30 $. Lorsque la différence est trop petite, les clients ne sont pas intéressés.

M. Lefebvre: À la Société des alcools, le consommateur paie 40 $. Sur le marché au noir, il va le payer 30 $.

M. K.-Laflamme (Ghislain): En bas de 30 $, 30 $ et moins.

M. Lefebvre: Oui. Mais ce que je veux savoir, M. Laflamme: À votre connaissance à vous, au noir, c'est quoi à peu près, le prix? 22 $, 23 $, à peu près? Vous devez être informé de ça, vous? Vous savez ça, vous. C'est vos concurrents.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui, mais ça dépend du point d'achat.

M. Lefebvre: Me Laflamme, ce sont vos concurrents, vous devez vous parler.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Ça dépend du...

M. Lefebvre: Est-ce que vous parlez entre concurrents?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. K.-Laflamme (Ghislain): Ha, ha, ha! Entre concurrents. Seulement lorsqu'ils sont en audition devant la Régie. Et, en audition devant la Régie, on les trouve...

M. Lefebvre: «C'est-u» 22 $, 23 $? Moi, je ne vous citerai pas, je veux...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Mais ce que je veux dire, c'est que, plus on est près du grossiste, plus les prix sont bas, et plus il y a des intermédiaires, évidemment, le prix monte, parce qu'ils prennent leur profit, eux autres aussi. Mais, entre 22 $ et 25 $, vous ne vous trompez pas.

M. Lefebvre: C'est à moitié prix.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui, à moitié prix. Mais le seuil maximum...

M. Lefebvre: Ça veut dire que mon voisin, il en a deux pour un. Je veux savoir.

M. Perreault: Est-ce qu'on peut avoir son nom?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Laflamme, j'aurais une question complémentaire en regard des taxes. Les taxes sur les boissons alcoolisées, quel pourcentage est une taxe fédérale et quel est le pourcentage de taxe du Québec?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Je dois qualifier ma réponse parce que je ne suis pas un spécialiste en taxation, c'est fait au ministère des Finances et à la Société des alcools. La taxe fédérale, je ne pourrais pas vous donner une réponse fiable, j'aime autant garder les impressions que j'ai. Je pourrais faire déposer cependant la table des taxes sur les boissons alcooliques.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, lorsqu'on parlait de 360 000 000 $ tout à l'heure, lorsque vous mentionniez le chiffre d'environ 360 000 000 $, ça, c'est strictement la part des taxes québécoises là-dessus?

M. Perreault: M. le Président, si vous permettez, Me Laflamme, évidemment, n'est pas responsable de la perception des revenus du gouvernement du Québec au niveau du ministère du Revenu. Il a déjà pas mal de responsabilités. Je ne sais pas s'il a la réponse là-dessus, mais il y a un certain type de questions qu'il faudrait, dans le fond, poser au ministre des Finances.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci.

M. Perreault: Parce qu'il ne faut pas le mettre mal à l'aise, à moins qu'il ait la réponse.

(10 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Ma première question intéresse, d'entrée de jeu, les gens du Haut-Richelieu et, par ricochet, évidemment le reste du Québec, parce que je voudrais vous parler du campus de la Vallée des Forts. Comme vous savez, il y a un pays civilisé, avancé, un pays du G 7, qui a, en temps de paix, fermé une université dans le monde, et puis c'est le Canada, et c'était à Saint-Jean. Mais, depuis ce temps-là, on s'est repris en main. Il y a des programmes qui sont en évolution. Et je sais que, récemment... Vous voulez que je nomme qui l'a fermée?

M. Lefebvre: Non, non.

M. Paquin: Non? O.K.

M. Lefebvre: Mais il me soufflait à l'oreille qu'il y a un ministre de la Santé qui, lui, ferme les hôpitaux.

M. Paquin: Bien, je pense que, pour ce qui est des universités... en tout cas, il ne m'apparaît pas y avoir d'autres cas en temps de paix dans le monde civilisé. Pour ce qui est des hôpitaux, avec les technologies qui ont évolué, et tout ça, partout dans le monde actuellement, on est en train de faire en sorte que les ressources soient utilisées de façon optimale, et je pense que c'est de s'inscrire dans la mouvance mondiale dans ce cas-là.

Mais, pour en revenir au campus de la Vallée des Forts, M. le ministre, je sais que vous avez des préoccupations au niveau de la formation dans l'ensemble des réformes et des restructurations que vous envisagez un peu partout au sein de la sécurité publique. Vous avez déjà donné des indications sur les orientations que vous prenez du côté de la formation des pompiers. Il y a eu des choses qui ont été faites aussi dans la formation des policiers. Il y a différents éléments. Et je sais qu'actuellement vous explorez d'autres possibilités, d'autres potentialités, et que vous êtes rendu au campus de la Vallée des Forts pour cette exploration-là. On me dit que c'est différent de ce qui se fait à Nicolet, que ça n'a pas trait à ce qui se fait dans les cégeps comme tels, donc ça ne met pas en cause ces formations-là, que c'est d'un autre ordre. Est-ce qu'il est, à ce moment-ci, opportun que vous nous donniez des indications sur ce que vous explorez dans ce genre de démarche?

M. Perreault: Vous parlez en matière de sécurité, de... C'est parce qu'il y a deux, trois dimensions. Vous parlez dans quel secteur d'activité?

M. Paquin: Bien, dans le cadre de votre visite au campus de la Vallée des Forts, vous avez exploré un certain nombre de dossiers. Je ne sais pas si c'est des choses qui sont publiques ou pas publiques. Mais ma question est de savoir, dans l'ensemble, c'est quoi que vous êtes en train d'examiner dans ce cadre-là.

M. Perreault: O.K. En termes de formation, compte tenu des responsabilités du ministère, il y a deux débats. Il y en a un qui entoure la formation en matière de lutte aux incendies, et l'autre, c'est en matière policière. Il y a également, puisque le ministère a la responsabilité de la sécurité civile, un certain nombre d'initiatives qui se prennent en matière de formation, au sens large du terme, des intervenants en matière de sécurité civile, gestion de crise, ces choses-là.

J'ai dit tantôt que la façon dont on a débloqué le dossier de la formation en matière d'incendie, ça a été justement d'éviter de le laisser s'enfermer dans les murs étroits d'un lieu, d'un bâtiment, d'une institution physique, puisque, à ce moment-là, à chaque fois, le débat portait davantage sur la localisation que sur les enjeux de la formation. Alors, on a réussi un petit peu, en quelque sorte, à lui donner de l'air, à ouvrir les portes et les fenêtres pour éviter d'être pris dans ce type de débat. Alors, évidemment, puis c'est normal, chacun des intervenants souhaitant avoir ce type d'équipement proche de chez lui, faisant valoir également les atouts de sa région pour avoir ce type d'équipement.

En matière policière, j'ai indiqué que la formation de base continuera à être donnée à Nicolet, et le mandat de M. Corbo sera d'explorer la possibilité, en matière de formation continue, d'avoir une antenne à Montréal, compte tenu du bassin de policiers de la région.

Je sais que l'Université de Sherbrooke... La visite dont vous parlez, c'est que j'étais invité à prendre la parole à l'occasion d'un colloque, que le ministère a organisé, de l'ensemble des intervenants en sécurité civile où, là aussi, de plus en plus, la question de la formation des intervenants, et ils sont variés, de la mise à jour, de l'échange sur les expériences, se pose. Et le colloque se passait au campus. Et j'ai eu l'occasion de rencontrer les gens de l'Université de Sherbrooke qui ont un projet, qu'ils mettent sur pied pour l'automne...

M. Paquin: Oui, il y a un programme qui commence.

M. Perreault: ...un programme en matière de formation universitaire des intervenants en matière de gestion de crise, de sécurité civile. C'est une innovation qu'ils font. Je pense que c'est une extension du programme. Il ne s'agit pas d'un nouveau programme au sens approuvé par le ministère de l'Éducation. Il s'agit, je pense, si j'ai bien compris, d'une initiative qui est une extension, parce qu'il y a quelques règles du jeu en milieu universitaire lorsqu'on crée un nouveau programme. Donc, ce n'est pas un nouveau programme au sens strict, c'est une extension du mandat, je pense, de la Faculté d'administration, Département d'administration de l'Université de Sherbrooke - je ne suis pas absolument certain que c'est le Département d'administration, mais je pense que oui. De toute façon, c'est un volet, dans le fond, une dimension de la formation générale en administration appliquée à la gestion de crise. Donc, l'Université a décidé d'aller de l'avant. C'est une initiative de l'Université de Sherbrooke, comme il y en a d'ailleurs soit par différents milieux, que ce soit dans le domaine de la protection civile, que ce soit dans le domaine de la formation policière.

Alors, dans le cas de la formation policière, le mandat de M. Corbo, c'est justement de faire l'état de ces diverses initiatives, de faire le lien avec les principaux corps policiers sur la nature de leurs besoins en matière de formation, dans la foulée du rapport Bellemare, puis de nous proposer des lignes d'action. En matière de sécurité civile, puis tout ça, on est dans un domaine qui est plus nouveau. C'est une expérience; on verra dans quel sens elle évolue. Dans le cas des incendies, je pense que le colloque des deux prochains jours va nous fournir des pistes très claires là aussi, bien que le Centre de formation, j'en ai annoncé un peu les orientations.

Encore une fois, je le répète, ma préoccupation à ce moment-ci, ce n'est pas tant d'identifier le lieu physique - j'ai pu voir la qualité des équipements, le potentiel du site. Mais ma démarche pour l'instant n'est pas tant d'identifier un lieu physique qu'une démarche de fond.

M. Paquin: C'est ça, ou des maîtres d'oeuvre ou des partenaires.

M. Perreault: Bien, qui vont finir par, bien sûr, devoir trouver des bâtiments puis des lieux.

M. Paquin: Je comprends de ce que vous dites que vous allez faire un certain suivi de ça. Est-ce que vous allez dépêcher des personnes responsables de votre ministère pour être en contact avec l'évolution?

M. Perreault: Il y a eu des contacts. Les gens, d'ailleurs, du programme participaient à ce colloque, des intervenants en sécurité civile. Il y a des échanges. Mais, encore une fois, c'est une initiative de l'Université de Sherbrooke, comme les universités peuvent en prendre dans le cadre de l'extension de leur mandat. On suit l'expérience. Le ministère n'est pas à l'étape, là-dessus, de statuer. Nos priorités en termes de mettre de l'ordre ou, en tout cas, en termes de se doter de règles du jeu claires, elles sont vraiment dans le domaine des incendies et dans le domaine de la police pour cette année, puis on est conscients que le prochain agenda, c'est celui dont vous parlez.

M. Paquin: Sécurité publique, gestion de crise, c'est le prochain horizon.

M. Perreault: Bien, c'est-à-dire, déjà il se fait des choses - il faut faire attention. Tout le travail par exemple à partir de l'expérience du Saguenay; toute la volonté de mise à jour des plans d'urgence des municipalités; dans le cadre de cette mise à jour, de s'assurer que les intervenants ont à la fois... d'une part, que les plan d'urgence sont opérationnels, que les intervenants ont la formation requise. Ça fait partie d'une préoccupation constante, les événements du Saguenay nous l'ont rappelée. Mais on n'est pas, au moment où on se parle...

Par exemple, ce printemps, dans la région du Saguenay, en collaboration avec l'Université du Québec à Chicoutimi, il y a eu des formations très ciblées qui ont été données à l'ensemble des intervenants tant de l'entreprise que du secteur municipal en matière de plans d'urgence et d'interventions dans le cadre de la surveillance des crues printanières, puis tout ça. Il y a eu un effort de remise à jour des plans d'urgence des municipalités de la région et il y a eu des programmes qui ont été conçus en collaboration avec le ministère de la Sécurité publique pour donner cette formation aux gens. Il n'y a pas comme tel ce qu'on pourrait appeler une institution, un programme-cadre. Peut-être qu'il y aura lieu d'y aller dans ce sens-là. On va suivre l'expérience de l'Université de Sherbrooke.

M. Paquin: O.K. Donc, vous mentionnez que vous allez faire le suivi là-dessus. Je veux vous mentionner que le gouvernement a dépêché M. Marquis, qui est du personnel du ministère de l'Éducation, pour être le lien organique entre le gouvernement et le campus de la Vallée des Forts, et que, le cas échéant, pour un suivi plus serré, vous pourriez soit recourir aussi à ses services ou alors, là, vous-même désigner une personne. Je sais qu'on serait ouvert là-dessus au campus.

Dans un deuxième ordre d'idées complètement, un autre sujet qui intéresse énormément la Montérégie, qui a des incidences à la fois économiques, agroalimentaires et touristiques, c'est le domaine des personnes qui ont des permis de production artisanale de boissons alcooliques, de vin, les vignerons, et tout ça.

(11 heures)

L'année passée, comme vous le savez, M. le ministre, avec l'excellente collaboration des gens de votre ministère, mais avec la collaboration aussi des députés de l'opposition et des députés du Parti québécois, on a réussi, je pense, à ficeler un projet qui, ayant été adopté, fait la satisfaction actuellement des gens dans le milieu. Cependant, on se souviendra qu'il y avait beaucoup de choses à attacher: tenir compte des accords du GATT, de l'Organisation mondiale du commerce, de l'accord spécifique sur les produits agricoles, de l'ALE, de l'ALENA, du commerce intérieur canadien. Il y avait des contraintes aussi qui venaient des ministères de la Justice, des Finances, des Transports. Il y avait des choses qui venaient aussi au niveau du tourisme. Il y avait des obligations du côté du ministère de l'Agriculture. Puis il y avait toutes les questions relatives à votre ministère de la Sécurité publique, que ce soient la Société des alcools, la Régie des alcools, des courses et des jeux. Il y avait beaucoup de choses à attacher.

Dans l'ensemble, à la fin, on s'est aperçu que, si on voulait réussir à avoir le projet de loi, si on voulait l'adopter avec toute la bonne collaboration de tous les agents - je pense qu'il faut le dire, c'est un cas où tout le monde a fait converger les énergies - il est resté qu'il y a deux segments qu'on a mis de côté et qui étaient prévus dans le budget de 1996. Vous vous souviendrez qu'il s'agissait d'un des aspects du transport, mais surtout de la vente dans les foires agricoles et dans les sites touristiques. En fait, sauf erreur, c'est les deux dernières dispositions qu'il resterait à adopter pour compléter le tableau d'ensemble.

Je sais que vous avez beaucoup de marmites sur le feu actuellement, mais est-ce qu'au ministère vous avez envisagé l'hypothèse d'adopter dès cette année les deux ou trois articles qui seraient nécessaires pour compléter cette réforme?

M. Perreault: Je préférerais que Me Laflamme réponde là-dessus, M. le Président. Effectivement, je ne pense pas qu'on aurait un projet de loi pour le mois de juin. J'ai déjà quatre, cinq projets de loi qui s'en viennent, dont un qui est très important, pour lesquels j'espère on aura la collaboration de l'opposition. Mais je vais laisser Me Laflamme expliquer un peu le contexte.

M. K.-Laflamme (Ghislain): La priorité de l'année dernière, c'était de rendre possible ce qui était souhaité. C'est ce que le projet de loi a réussi à faire. Il reste deux problèmes difficiles à trancher: c'est celui de la livraison des produits - c'est ça qui était en discussion l'année dernière - et il reste aussi le problème de la vente en bouteilles lors de foires et lors d'expositions. Nous avons continué nos rencontres avec l'Association des vignerons et nous sommes en train d'essayer de faire suffisamment preuve d'imagination pour pouvoir tricoter à travers tous les accords internationaux une solution qui ne remette pas en question toutes les négociations qui existent et qui rendent possible ce qui est souhaité par les gens du milieu. La même chose au niveau des foires. Mais le ministre n'est pas encore saisi d'une approche de solution.

M. Paquin: Est-ce que ça demandera que ce soit éventuellement un projet de loi ou est-ce que c'est par des mesures réglementaires ou autres que semble se dessiner à ce moment-ci la solution?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Ce qu'on essaierait de trouver, c'est une mesure suffisamment imaginative pour qu'on n'ait pas besoin de recourir à la loi ou à la réglementation. Mais cette solution simple n'est pas apparue encore.

M. Paquin: Comme vous le savez, il y a dans ce dossier-là des partenaires et, je dirais, transpartisans ou au-delà des partis, des députés des deux côtés de la Chambre qui s'intéressent particulièrement à cette question-là. Le cas échéant, vous pouvez requérir nos services si on peut être d'un support quelconque, compte tenu que le ministre a d'autres éléments en route. Alors, si vous aviez besoin de quelqu'un pour préparer ces choses-là, il y a un certain nombre de députés, tant du côté de l'opposition que du côté du groupe parlementaire qui forme le gouvernement, qui pourraient vous être de quelque utilité...

M. Lefebvre: Ne prenez pas d'engagement en mon nom.

M. Paquin: Ce n'est pas en votre nom. Il y a un autre député, un éminent représentant de l'opposition qui m'a demandé de faire cette présentation et, évidemment...

M. Lefebvre: Je ne suis pas sûr que le ministre me ferait confiance.

M. Paquin: Ha, ha, ha! Mais je voudrais souligner, M. le ministre, que parfois ce sont des petits dossiers, mais qui ont des incidences très structurantes dans le milieu. L'année passée, ça a eu des effets éminemment positifs et le fait qu'on pourrait solutionner ce problème-là, ça aurait des retombées en termes d'emplois - c'est aussi clair que ça - dans notre région. Donc, ça a un effet structurant.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Merci pour l'offre de collaboration, nous en profiterons, mais elle réside surtout dans l'imagination pour tâcher de trouver quelque chose qui ne remette pas en question la politique internationale et qui règle le problème des fabricants de votre région.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Ça va, M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, la responsabilité d'une opposition qui veut faire son travail de façon correcte, c'est de faire des propositions au gouvernement, d'être constructive dans son approche. Et, dans ce sens-là, est-ce que je dois comprendre que la suggestion que j'ai faite au ministre d'évaluer la solution qu'on a appliquée à l'occasion du phénomène de la contrebande de cigarettes n'est pas retenue au niveau du commerce de l'alcool - puis c'est mon dernier commentaire ou question sur le dossier de l'alcool - n'est pas retenue, qu'on renonce totalement, au gouvernement, à évaluer cette solution-là?

M. Perreault: M. le Président, j'ai répondu tantôt deux choses. La première, c'est qu'évidemment ce n'est pas ma responsabilité de piloter ce genre de dossier, je pense que le député de l'opposition en est conscient, c'est la responsabilité du ministre des Finances. Pour l'année en cours, l'année 1997-1998, très clairement, ce n'est pas au niveau de la taxation que l'action du gouvernement se passe dans ce dossier. J'ai indiqué qu'elle se passe plutôt à la fois dans les stratégies de mise en marché de la Société des alcools et dans les outils de lutte à la contrebande qu'on a mis de l'avant.

Et la troisième chose que j'ai dite, c'est que c'est une question qui a déjà été, demeure et demeurera probablement d'actualité, puisque je pense que, constamment, les gouvernements ont à se poser la question du bon niveau de taxation pour atteindre les objectifs qui sont les leurs, puis c'est des objectifs multiples, à la fois assurer la rentrée des fonds, à la fois préserver les droits des consommateurs, des contribuables, à la fois ne pas créer, par leur politique de taxation, d'autres types de problèmes dont on pourrait éventuellement se passer. Alors, je veux juste dire que je constate que, pour l'année en cours, le gouvernement n'a pas suivi cette voie. Je pense que, régulièrement, le ministère des Finances et le ministre des Finances se posent ce genre de question. Je ne crois pas qu'ils aient éliminé, une fois pour toutes, toute hypothèse de revue du niveau de taxation. C'est la réponse que je peux donner à ce moment-ci.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai terminé, quant à moi, avec M. Coulombe, la haute direction de la Sûreté du Québec, sauf que j'indique tout de suite au ministre que j'aborde maintenant la déontologie. Je ne sais pas si le directeur de la SQ peut être utile. J'envoie le message, M. le Président, pour qu'on en tienne compte s'il y a lieu.

M. le Président, la déontologie policière a fait l'objet d'une évaluation par le professeur Corbo, qui a remis son rapport quelque part en janvier dernier... en décembre 1996. C'est un rapport qui est tombé dans le vide, comme le rapport Bellemare. Ça, c'est des exercices de marketing qu'a faits le gouvernement, autant sous le ministre actuel que sous le ministre précédent, pour faire croire aux Québécois puis aux Québécoises qu'on était puis qu'on est préoccupé par ce qui se passe au niveau de la déontologie, etc., tout ça avant, évidemment, la commission d'enquête Poitras.

C'est tellement vrai que ce n'était rien que de la poudre aux yeux, M. le Président, que, dans les deux cas, et pour le comité Bellemare et pour Corbo, on n'a jamais pu discuter avec les responsables de ces deux rapports - et ça, je le déplore, l'opposition le déplore amèrement. Ça a coûté beaucoup d'argent, et pour Bellemare et pour Corbo, puis c'est un exercice, quant à moi, dans les deux cas, à toutes fin pratiques, inutile, des fonds publics extrêmement mal utilisés. Et on a même dû se contenter de quelques commentaires - puis là j'arrive précisément à M. Corbo - on a dû se contenter de quelques commentaires qu'il a faits, lui, sur la place publique, avec évidemment les réserves normales dans les circonstances. On n'a pas pu le questionner, on n'a pas pu le «transquestionner».

(11 h 10)

Alors, ma première question au ministre: Ça a coûté quoi, ça? Ça a coûté quoi, M. le Président, tout le travail qui a été fait par M. Corbo et son équipe, qui a abouti dans un rapport d'une cinquantaine de pages? Une cinquantaine de pages, je m'excuse, M. le Président, ça, c'est strictement les préambules, et tout ça. C'est presque 200 pages, 27 recommandations, dont plusieurs recommandations sont de l'ordre de suggestions législatives. Première question au ministre: Combien ça a coûté tout ça?

M. Perreault: D'abord, M. le Président, on est en train de trouver le chiffre exact. J'ai l'ordre de grandeur, mais on va donner le chiffre exact. Je voudrais juste dire là-dessus deux, trois choses. La première, c'est que, dans le cas du rapport Bellemare, j'ai déjà annoncé, au coeur des enjeux du rapport Bellemare et à la question de la formation des enquêteurs, j'ai déjà annoncé là-dessus que nous y travaillons très sérieusement. Deuxième chose, j'ai indiqué, je pense, hier, que nous aurons à la fin du mois de mai, avec l'ensemble des corps policiers, l'occasion de faire le point sur l'état d'avancement des suites données par les divers corps policiers du Québec aux recommandations du rapport Bellemare. Alors, quand on dit qu'on n'a rien fait, je veux dire, si le député souhaite avoir une discussion avec M. Bellemare...

M. Lefebvre: Je m'excuse d'interrompre le ministre, c'est parce que je voulais saluer - si vous me permettez, M. le ministre - M. Coulombe et la haute direction de la Sûreté du Québec, qui nous quittent parce qu'on aborde des dossiers qui les concernent moins. Alors, je voudrais, M. le Président, les saluer puis les remercier - vous ferez le message à M. Coulombe - vous remercier pour votre disponibilité, et la façon avec laquelle on a pu échanger depuis hier est bien appréciée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Perreault: Donc, je reprends, M. le Président. D'abord, j'ai les chiffres: dans le cas de M. Bellemare, 460 000 $; dans le cas de M. Corbo, l'étude Corbo, 120 000 $. Je veux juste dire ceci, puisqu'on a soulevé la question des échanges et des suites. Dans le cas de M. Bellemare, j'ai indiqué tantôt qu'il s'agissait moins d'un rapport que d'une démarche, moins d'une enquête que d'une démarche, une démarche faite en concertation avec les corps policiers, qui a duré un an et demi. Et c'est toute cette démarche qu'il faut évaluer, puisque, à travers cette démarche, ce que faisaient M. Bellemare et les gens qui l'entouraient, c'était un travail, avec les corps policiers, d'évaluation des méthodes, un travail de remise en question de ces méthodes, un travail d'échanges entre les corps policiers, et, évidemment, qui s'est traduit aussi par un certain nombre de recommandations.

Une première partie, notamment, avec laquelle on a fait un certain nombre d'expériences-pilotes, c'est toute la question de l'enregistrement audiovisuel des interrogatoires, qui est un changement de pratique, de culture, qui est une réforme importante, qui est en voie de réalisation. Il y a des expériences à Montréal, à Québec, de prévues. Il y a aussi - et je l'ai indiqué tantôt - que nous tiendrons dans quelques jours une journée avec tous les corps policiers du Québec, toutes les directions des corps policiers du Québec, pour justement voir l'état d'avancement dans chacun des corps policiers des mesures au niveau du ministère et voir celles sur lesquelles nous convenons, tout le monde, de mettre plus d'insistance, d'emphase et nos priorités. Donc, c'est loin d'être un rapport qui est resté lettre morte parce que, d'une part, déjà, le simple exercice a constitué un effort important d'interpellation des méthodes de l'ensemble des corps policiers et ça se termine par certaines recommandations. Certaines sont déjà en application à tous les niveaux, d'autres feront l'objet dans quelques jours d'une mise au point et de priorisation.

Dans le cas de M. Corbo, il a, lui aussi, fait un travail de concertation. Je n'étais pas là à l'époque, mais on sait comment, lorsqu'on parle de déontologie policière, on met en cause beaucoup d'intervenants, d'éléments et de règles du jeu. M. Corbo s'est assuré d'une démarche de consultation des intervenants. Alors, il n'y a pas juste une analyse, il y a également une concertation des intervenants. Nous avons procédé depuis le rapport, qui ne remonte quand même pas à il y a très longtemps; dans le cas de M. Corbo, c'est au mois de janvier. Nous avons procédé d'abord à l'analyse du rapport, à des consultations avec le ministère de la Justice, puisque certaines des recommandations concernaient le ministère de la Justice. Nous avons revu le milieu policier, tant patronal que syndical. De même que nous avons eu des échanges là-dessus avec les municipalités, certaines. Et je souhaite être en mesure, je crois être en mesure de déposer avant le 15 mai le projet de loi qui, à mon avis, va fort probablement rencontrer l'essentiel des recommandations du rapport - ce ne sera pas nécessairement identique à toutes les parties du rapport - et, en même temps, rallier, je pense, sur l'essentiel, l'ensemble des intervenants. C'est ce que je souhaite faire. Alors, mon intention est donc d'y donner une suite très concrète sous forme législative dès ce printemps, bien sûr lorsque j'aurai obtenu de la part du Conseil des ministres les derniers avals. Je devais, avant d'aller au Conseil des ministres, m'assurer que la concertation des partenaires était bel et bien terminée.

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre a indiqué tout à l'heure avoir l'intention de déposer quatre ou cinq projets de loi à l'Assemblée nationale d'ici la date d'échéance, qui est le 15 du mois de mai. On vient de nous indiquer qu'entre autres il y aura une réévaluation de la déontologie. Il est à peu près certain qu'on y va avec ça. Quels sont les autres projets de loi que le ministre, M. le Président, entend déposer à l'Assemblée en plus de celui, évidemment, qui va lui permettre de modifier certaines dispositions à la loi des alcools pour s'arrimer, j'imagine, avec le fédéral, probablement? Alors, j'aimerais, M. le Président, que le ministre nous indique quels sont les projets de loi qu'il a l'intention de déposer avant le 15 mai?

M. Perreault: Alors, M. le Président, je préfère à ce moment-ci donner le temps au Conseil des ministres de prendre connaissance de ces propositions. Dans certains cas, il a pris connaissance d'un certain nombre de propositions, et je pense qu'en temps et lieu le gouvernement sera en mesure de les annoncer. On le sait, on a jusqu'au 15 mai pour le faire.

En matière de déontologie, effectivement, nous sommes prêts. Le rapport est public, il est connu. Nos conclusions sont arrêtées. Nous avons terminé le travail de concertation des partenaires. Donc, je souhaite que le Conseil des ministres puisse, au cours de ses prochaines séances, donner son aval.

Pour le reste, j'ai évoqué déjà publiquement la volonté du gouvernement d'arriver avec un certain nombre de mesures du côté de la Régie des alcools, des courses et des jeux en matière de lutte aux motards criminalisés dans l'ensemble du Québec. Je l'ai déjà évoquée lors de mes rencontres avec les maires suite à la présentation par M. Rock de son projet de loi. Pour le reste, on me permettra d'attendre que le gouvernement ait fait ses choix, je pense que c'est un peu normal.

M. Lefebvre: C'est vous-même, c'est le ministre lui-même, M. le Président, qui met ça sur la table, tout à l'heure - ce n'est pas moi qui lui ai demandé ça - quatre, cinq projets de loi. On a un gros printemps qui s'en vient; peut-être que ça va tourner à peu près à rien. C'est ça que je veux savoir.

M. Perreault: On en a déjà au moins deux.

M. Lefebvre: Il faut que je me prépare, il faut que je me documente...

M. Perreault: M. le Président, on en a déjà au moins deux...

M. Lefebvre: ...il faut que je m'informe comme il faut.

M. Perreault: ...deux d'évoqués, deux d'annoncés. Pour le reste, s'il y en a trois, s'il y en a quatre, s'il y en a cinq, tant mieux. Certains de ces projets... Ils n'ont pas tous le même caractère d'urgence, c'est bien évident. Ça dépend aussi, bien sûr, de l'agenda législatif. Certains ont un caractère moins d'urgence que d'autres. Les deux dont je viens de parler, je souhaite effectivement pouvoir les déposer ce printemps et les faire adopter par l'Assemblée nationale ce printemps, sous réserve, bien sûr, des dernières décisions à prendre au niveau du gouvernement.

M. Lefebvre: Est-ce que M. Corbo continue à conseiller le ministre en regard du projet de loi qui, éventuellement, sera déposé?

M. Perreault: Pas comme tel, non. M. Corbo a terminé son travail.

M. Lefebvre: Est-ce que le ministre prend l'engagement ce matin de nous permettre en temps et lieu, si le projet de loi est déposé, de pouvoir questionner M. Corbo?

M. Perreault: Je n'y vois pas à ce moment-ci d'objection. Il faudra, bien sûr, que j'aie des discussions là-dessus. Il faudra voir comment, avec le leader du gouvernement, s'organisent éventuellement les travaux de la Chambre et de la commission.

M. Lefebvre: Ce n'est pas le leader qui décide, c'est vous qui décidez ça.

M. Perreault: Oui, mais, je veux dire, il y a toujours, lorsqu'on discute un projet de loi, il y a habituellement, dépendamment encore une fois du calendrier des travaux de la Chambre - et là, là-dessus, vous avez également un rôle, mais je vois que vous serez prêt sûrement à faire votre part de discussions avec votre propre leader - il y a, dans tous travaux de la Chambre, un calendrier qui s'établit, il y a certaines contraintes à l'occasion. Mais, si nous avons la possibilité de tenir un certain nombre d'audiences...

M. Lefebvre: Vous n'avez pas d'objection de principe là-dessus.

M. Perreault: ...je n'ai pas d'opposition, là.

M. Lefebvre: C'est ça que vous me dites, là? M. le Président, mon collègue de Beauce-Nord voudrait aborder des questions très précises pour son comté avec M. le ministre sur la protection civile, M. le Président.

(11 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: M. le Président, dans Beauce-Nord, l'an dernier, des municipalités comme Saint-Elzéar et Sainte-Marie ont connu des sinistres suite à des pluies diluviennes l'été dernier. Il y a des demandes qui ont été adressées au gouvernement. Une des premières demandes que j'avais adressées où participaient des personnes de votre ministère, c'était à l'effet de réviser le décret qui était alors en place, à ce moment-là, pour le rendre admissible au décret bonifié. Je ne sais pas si les gens de votre ministère ont évalué cette situation-là et s'ils ont apporté la bonification qui était souhaitée par les municipalités de mon comté, c'est-à-dire Saint-Elzéar et Sainte-Marie de Beauce.

M. Perreault: M. le Président, on sait que, l'été dernier, suite aux événements survenus au Saguenay, qui ont été sans précédent, qui ont, dans le fond, frappé de plein fouet toute une région dans toutes sortes de dimensions, non seulement dans les biens des personnes, dans leur travail, dans les équipements de leurs municipalités, tout ça, on sait que les gouvernements ont développé un programme spécial. C'est-à-dire, il est déjà prévu dans le cadre des programmes que, lorsque les sommes à être consacrées dépassent, je crois, 7 000 000 $, 1 $ par citoyen en moyenne, à peu près 7 000 000 $, c'est ça, le gouvernement, en fait le programme canadien, puisque c'est un programme partagé, entre en ligne de compte. Ça a donné lieu, bien sûr, à des discussions entre les deux gouvernements et à l'élaboration d'un programme particulier, d'un programme spécial.

Suite à ça et lorsque d'autres événements sont survenus au Québec, nous avons corrigé le programme que nous avions traditionnellement. Nous l'avons corrigé, nous l'avons bonifié sans pour autant le mouler sur celui que nous avons connu au Saguenay. Mais il n'y a pas eu de décisions et, honnêtement, je n'ai pas l'intention de prendre des décisions de rétroaction quant aux correctifs que nous avons apportés au programme. Je dois dire que le programme que nous avions déjà dans le cas des sinistres tels qu'ils sont vécus ou tels qu'ils se sont vécus historiquement un petit peu en matière d'inondations nous semblait déjà relativement adéquat. Certaines lacunes étaient perceptibles, les événements du Saguenay les ont mises en lumière. Donc, nous avons corrigé pour la suite des choses. Mais, rétroactivement, je ne pense pas qu'il y ait de projet en ce sens-là.

M. Poulin: Mais, M. le Président, le ministre n'est pas sans savoir que ces événements-là qui se sont déroulés dans mon comté sont arrivés aux mêmes dates que les événements du Saguenay. Et c'est à la suite des événements qui se sont produits au Saguenay-Lac-Saint-Jean que le décret a été révisé. À ce moment-là, n'y aurait-il pas lieu, on va dire, d'inclure dans le décret bonifié les événements qui se sont produits dans mon comté?

M. Perreault: De fait, le décret qui a couvert les événements dont vous parlez, c'est le décret 893-96 qui s'ajoutait à d'autres décrets concernant les pluies de mai, juin, juillet 1996. Vous êtes conscient, M. le Président, et j'imagine que le député est conscient que rouvrir, à partir de l'expérience du Saguenay, sur le passé... c'est rouvrir sur quoi, sur quelles dates? Si c'est pour les événements du 10 juillet, pourquoi pas ceux du mois de juin ou du mois de mai? Je pense qu'il est très difficile pour le gouvernement de modifier ses politiques rétroactivement. On n'a pas l'intention de le faire.

M. Poulin: Le ministre avait laissé entendre en tout cas de l'ouverture au moment où je lui avais posé la question, et je suis vraiment déçu qu'il ne réponde pas aux attentes du milieu parce que, vraiment, ces gens-là ont connu à deux reprises, dans peu de temps, des dommages assez considérables pour des municipalités de leur grandeur et on avait semblé dire qu'il y avait une possibilité, étant donné le temps où les événements s'étaient produits, que ces événements-là pourraient être inclus dans le décret bonifié.

M. Perreault: M. le Président, cependant, peut-être pour éclairer le député, il y a quand même un fait un peu significatif. On me dit que, sur les 32 réclamations payées et finales, il n'y a pas eu de demandes de reconsidération. C'est donc un signe que, probablement dans le contexte de l'événement, le programme qui existait a été relativement satisfaisant. Parce que, habituellement, quand on fait ce genre d'activité, on a régulièrement des contestations de nos décisions et souvent parce que les gens, compte tenu de leurs pertes, sont en quelque sorte déçus de ne pas pouvoir davantage recouvrer leurs pertes. Dans le cas présent, on me dit qu'on n'a pas eu ce genre de réclamations.

M. Poulin: Bien, moi, je me souviens, M. le Président, en tout cas à tout le moins d'une personne qui a adressé une lettre au ministre lui faisant part qu'elle avait perdu totalement sa résidence d'été et qu'elle aurait aimé avoir les mêmes droits, à tout le moins, que les gens du Saguenay. Je me souviens que le ministre avait quand même laissé entrevoir une certaine ouverture pour bonifier le décret actuel... l'ancien décret pour le rendre admissible aux gens qui ont connu des dommages. Je poursuis, M. le Président.

M. Perreault: Mais, si vous me permettez, ce que vous devez comprendre, c'est que le programme du ministère ne couvre pas les résidences d'été, y compris au Saguenay. Le ministère de la Sécurité publique en matière du programme d'indemnisation des victimes ne couvre pas les dommages subis par les résidences secondaires. Ça, c'est clair. C'est, encore une fois, une entente spéciale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa, administrée par le ministère des Affaires municipales dans le cas des résidences d'été, qui couvre ces questions-là. Alors, je veux juste dire que, de ce point de vue là, le ministère n'a pas traité différemment les gens de la Beauce de l'ensemble des Québécois au niveau de ce dossier.

M. Poulin: J'aurais une autre question à adresser au ministre. Je parlais avec les autorités municipales et on me disait que les demandes avaient été adressées au ministère de la Sécurité publique pour la fin d'octobre et, depuis ce temps, elles n'ont pas reçu, on va dire, l'information, à savoir à quel pourcentage ou à quel montant elles pourraient être aidées. Et ces gens-là ont eu, entre-temps, à préparer un budget. Il y a des sommes assez considérables dans les montants qu'ils attendent de la part du ministère de la Sécurité publique. Est-ce que le ministre peut nous informer quand ces municipalités-là seront informées de l'aide qu'elles auront et quand leurs dossiers seront étudiés? Ça fait déjà près d'un an que ces événements-là se sont... en juin, ça va faire un an.

M. Perreault: Oui. On me dit que, déjà, le dossier de Sainte-Marie de Beauce est avancé comme traitement. Est-ce que la municipalité en a été informée?

M. Thériault (Réjean): Oui, on est allés à la municipalité.

M. Perreault: Bon. Dans le cas de Saint-Elzéar, on est en travail là-dessus. Il faut quand même comprendre que, depuis le mois de juillet dernier, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour les fins de l'enregistrement, monsieur...

M. Perreault: Ah! excusez.

M. Thériault (Réjean): Réjean Thériault, chef de la division de l'assistance financière.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Thériault.

M. Perreault: Il faut comprendre que, depuis juillet dernier, le nombre de cas qu'on a eu à traiter est considérable, alors, peu importe... Il n'y a pas juste le cas de la Beauce. On n'a pas complété tout le travail non plus au Saguenay, là; il est considérable. Puis on a eu en plus les inondations de l'automne qui sont également très, très importantes en termes de dommages réclamés. Alors, je suis conscient que les municipalités sont impatientes. Notre priorité, on la met habituellement toujours sur les individus parce que c'est eux dont les besoins sont les plus évidents.

Les municipalités, évidemment, l'idéal serait qu'elles reçoivent le plus rapidement possible l'aide, on en est bien conscients, mais elles ont des moyens de s'organiser en attendant, à moins que ce soit vraiment comme dans le cas de certains cas au Saguenay - je pense, entre autres, au cas de la municipalité de L'Anse-Saint-Jean - ou d'autres municipalités qui ont été ravagées et qui manquaient de ressources. Mais, dans l'ensemble, on met la priorité sur les personnes d'abord, les individus, puis on traite le reste. Alors, on a beaucoup, beaucoup de dossiers à traiter. On a cette année, me dit-on, reçu 18 000 réclamations, 18 000. Alors, c'est considérable comme travail.

M. Poulin: Oui, mais je pense que le ministre inclut dans ces 18 000 réclamations l'ensemble des événements du Saguenay...

M. Perreault: Bien oui, mais...

M. Poulin: ...lesquels ont quand même, je pense, été attribués à un autre ministre. C'est le ministre des Transports, je pense, qui a pris charge de suivre ces événements-là.

M. Perreault: Non. Peut-être pour la compréhension. On me dit que, cette année, il y a à peu près 7 200 réclamations qui sont des réclamations du Saguenay et plus de 10 000 réclamations viennent du reste du Québec, au cours de plusieurs événements ou au cours des événements ou des mêmes que ceux du Saguenay, mais dans d'autres régions du Québec. C'est donc considérable. C'est beaucoup plus que ce qu'on n'a jamais traité dans les années précédentes. Et ce que je veux dire également au député, c'est que dans le cas du...

(11 h 30)

On me signale, par exemple, que nous avons connu, en 1996-1997, sept programmes d'assistance financière. Depuis janvier 1996, il y a bien eu celui de janvier. Il y en a eu en février, mars, un programme. Il y en a eu en avril et mai. Il y en a eu un autre pour mai, juin, juillet, celui auquel vous faites référence. Il y a, bien sûr, les 19 et 20 juillet au Saguenay, mais aussi sur la Côte-Nord et en Mauricie. Il y a les 8 et 9 août, La Patrie et ses régions. Il y a le 8 et le 9 novembre où on a eu beaucoup de dommages, beaucoup de réclamations.

Donc, il faut comprendre que c'est vraiment une année tout à fait exceptionnelle; j'allais dire débordante. Dans le cas spécifique, ce que le député mentionne, je veux lui apporter la précision suivante. Au Saguenay, nous avons traité, comme ministère, les réclamations des personnes physiques, des propriétés, des remboursements des dommages aux propriétés des gens, etc. Il y a eu un comité de reconstruction de mis sur pied. Ce comité de reconstruction, avec la collaboration d'autres ministères: des Affaires municipales, de l'Environnement et de la Faune, des Transports, a assumé directement certains gros travaux ou certaines ententes en matière de redéveloppement industriel ou commercial, économique ou, par exemple, en termes de réhabilitation de certaines zecs. Mais nous avons continué d'administrer le programme que nous administrons pour le reste du Québec, qui est de l'aide aux sinistrés, aux personnes, aux individus, aux chefs de famille, aux municipalités, en partie, pour leurs mesures d'urgence, notamment, de même qu'aux entreprises, je pense, en matière d'aide.

M. Poulin: En fait, M. le Président, ce que je peux souhaiter, c'est qu'on trouve les ressources nécessaires quand même pour accélérer. Ces municipalités-là sont en attente de revenus et elles ont bien hâte de voir exactement si leur dossier va être accepté dans l'entier. Ça fait...

M. Perreault: Mais le programme a été adopté par le gouvernement, il faut le savoir. Je comprends qu'il y a des délais de traitement, mais le programme a été adopté. Donc, de ce point de vue là, vous pouvez les rassurer, elles sont couvertes sous réserve, bien sûr, des règles du jeu. Elles sont couvertes, le programme a été adopté.

M. Poulin: Aussi, on aimerait que le traitement se fasse puis que le dossier se règle une fois pour toutes. Merci, M. le Président.

M. Perreault: On va accélérer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais aborder avec le ministre dans les 25 minutes qu'il nous reste quelques courtes questions sur des chiffres que j'ai sous les yeux ici, que je retrouve dans le cahier sur les renseignements généraux du ministère de la Sécurité publique.

Le cégep de Limoilou, à la page 122 du document dont je viens de parler, formation donnée aux coroners pour les aider lors de conférences de presse: 1 710 $.

M. Perreault: M. le Président, peut-être qu'on comprendra que Me Morin, qui est le coroner en chef du Québec, pourra vous donner ce genre de réponse avec votre permission.

M. Lefebvre: «C'est-u» une première? «C'est-u» la première fois que ça se fait au Bureau des coroners? Quel est l'objectif recherché? Pour quelles raisons a-t-on jugé nécessaire de donner aux coroners de la formation strictement et seulement pour rencontrer les journalistes en conférences de presse?

M. Morin (Pierre): Pierre Morin, coroner en chef.

M. Lefebvre: Ça me fait plaisir de vous saluer, M. le coroner en chef.

M. Morin (Pierre): Il faut savoir que les coroners, comme officiers publics, protecteurs de la vie humaine, ont un pouvoir, outre celui de qualifier les causes médicales probables et les circonstances des décès violents ou survenant dans des circonstances obscures au Québec, celui de formuler des recommandations pour une meilleure protection de la vie humaine. Et le système est ainsi fait, comme il est partout ailleurs, que ce soient les systèmes de coroners ou de médecins examinateurs, que ce pouvoir-là, évidemment, n'est pas un pouvoir de coercition, c'est un pouvoir de recommandation. Si on veut avoir une certaine efficacité, je pense que, quand même, ces recommandations-là doivent être connues. Or, il faut savoir que par la nature même du travail qui est fait par les coroners, les médias évidemment sont constamment à l'affût d'informations. Je pense que les corps policiers vivent un peu le même phénomène, ils ont des agents de relations publiques.

Évidemment, le constat qu'on faisait, c'est que beaucoup de coroners ne sont pas à l'aise quand ils ont à répondre à des questions qui leur sont formulées par des représentants des médias. Et c'était uniquement afin de donner une formation de base qu'on a pensé donner cette formation-là, qui est vraiment de base, je le répète, pour les coroners permanents.

M. Lefebvre: M. le Président, dans le même ordre d'idées, là, on a versé à M. Richard Laprise 2 200 $ pour...

M. Perreault: Vous pourriez peut-être évoquer la page.

M. Lefebvre: La même page.

M. Perreault: La même page? O.K. D'accord.

M. Lefebvre: La même page: Formateur engagé lors de la formation des coroners sur les conférences de presse. Là, formés au cégep puis reformés à nouveau par Richard Laprise. Je ne comprends pas trop, là.

M. Morin (Pierre): Non, c'est que ça fait partie du même dossier. C'est que, au niveau du cégep, ça prenait des équipements audiovisuels, télévisuels, donc, quand on parle de Richard Laprise, c'est celui qui donnait la formation, c'est le professeur. Ça fait quand même partie du même dossier, là. En fait, il faut que vous additionniez les deux montants pour avoir le coût global de cette formation-là.

M. Lefebvre: M. le Président, le ministère de la Sécurité publique, à la page 143 - je suis toujours dans le même document - on a dépensé 89 581 $ pour du mobilier de bureau. 89 581 $, je suis convaincu que ce n'est pas pour le ministre lui-même.

M. Perreault: Je n'ai pas dépensé une cenne. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Mais, c'est quoi, ça, 89 000 $ de mobilier de bureau, là, avec des coupures à la Sûreté du Québec de 17 000 000 $? Ça m'agace un peu, là, moi.

M. Perreault: M. le Président, on va donner la réponse d'une façon bien précise.

J'en profite, M. le Président, pendant que le sous-ministre s'installe, j'avais dit que je reviendrais sur la question de la vente des armes à feu. De fait, ce qu'il faut comprendre, là, c'est que ce n'est pas le ministère qui a organisé cet encan, c'est, bien sûr, le Conseil du trésor, qui procède, via ses mécanismes privés à cet effet, à la vente des biens du gouvernement.

Je voudrais rappeler que, si c'est peut-être nouveau qu'on le fasse sous forme d'encan, ce n'est pas du tout nouveau qu'on procède à ces ventes. Il s'agit, essentiellement, à quelques exceptions près, d'armes qui proviennent du ministère de l'Environnement et de la Faune. Ce sont donc des fusils de chasse, au sens large du terme. Donc, c'est des armes saisies par les agents du ministère de l'Environnement et de la Faune, qui font partie, entre guillemets, du patrimoine québécois, sous la gestion, au niveau des ventes et reventes, du ministre responsable du Conseil du trésor, et ça, c'est vendu, me dit-on, depuis plus de 20 ans sous forme d'appels d'offres dans les journaux. L'an passé, les gens ont procédé sous forme d'encan.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous dites depuis 20 ans?

M. Perreault: Oui. Il faudrait poser la question pourquoi ils ont préféré la méthode d'encan à la méthode d'appels d'offres. Quelques armes de poing ont également été vendues; elles relevaient de notre ministère. Moi, je suis bien prêt à regarder la possibilité qu'on modifie la pratique, là-dessus, en ce qui nous concerne. Pour le reste, je pense que ce sont des questions qu'il faudrait poser au ministre responsable du Conseil du trésor. Je constate que ça n'a pas soulevé dans le public en général des débats, dans le fond, qui feraient de ce geste soit un enjeu réel, soit un enjeu de symbole. On sait, parfois, les symboles participent de la démarche ou de la lutte à la violence. Ça n'a pas été le cas. Alors, je veux juste dire, donc, qu'il n'y avait rien de très nouveau, sinon peut-être la méthode, dans la décision du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avant, M. le député de Frontenac, de vous redonner la parole, je pense que M. le sous-ministre avait des...

M. Perreault: Oui, bien, à la question précise qui a été posée.

M. Lefebvre: Oui.

(11 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...renseignements à nous fournir. Alors, je vous reviens tout de suite.

M. Gagné (Florent): Oui, M. le Président, concernant la question posée pour le mobilier de bureau, je peux vous donner les détails, peut-être, de la répartition. C'est essentiellement pour le Centre de détention de Saint-Jérôme et le nouveau centre de Rivière-des-Prairies, pour lequel il y a un montant de 44 000 $. 27 000 $ à la Direction générale de la sécurité et de la protection, 11 000 $ au commissaire à la déontologie, et la balance répartie un petit peu partout dans le ministère, pour un total de 89 000 $.

M. Lefebvre: Mais, c'est quoi, le mobilier?

M. Gagné (Florent): C'est: mobilier de bureau, pupitre, chaise, etc.

M. Lefebvre: C'est pour les centres de détention. Ça, c'est des nouveaux équipements pour des nouveaux locaux.

M. Perreault: On a ouvert le centre de Rivière-des-Prairies.

M. Lefebvre: Oui, oui, je comprends.

M. Gagné (Florent): Et le 27 000 $ pour la DGSP est relié au bureau qu'on a dû ouvrir l'été passé au Saguenay. On a dû faire certains achats sur place pour s'équiper rapidement, pour faire face à la situation.

M. Lefebvre: Il y a 413 000 $ de dépenses de photocopies. Est-ce que c'est plus que les années passées, 413 000 $ de photocopies?

M. Gagné (Florent): J'ai les chiffres, ici, pour quelques années en arrière; on peut peut-être vous les donner si vous êtes intéressé. Alors, en 1993-1994, c'était 357 000 $; 1994-1995, 386 000 $; 1995-1996, 394 000 $; et 1996-1997, 413 000 $.

M. Lefebvre: Dans le temps de M. Ryan, ça coûtait moins cher de photocopies.

M. Perreault: Le papier a changé de prix un peu, M. le Président, si le député suit un peu les cours du marché du papier. Je pense qu'il a comme augmenté de l'ordre de 25 %, 30 %, 40 %, même plus. Peut-être qu'il se faisait moins de travail dans ce temps-là aussi.

M. Lefebvre: M. le Président, à la page 164, on a un indice de ce qui se passe dans nos centres de détention, de l'atmosphère probablement invivable pour les gardiens de prison lorsqu'on réalise qu'il y a eu, au cours de la dernière année, un nombre total de congés de maladie pris par le personnel de 7 557 jours.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En passant, dans votre réponse, pour nous donner une proportion, il y a combien d'employés?

M. Lefebvre: Ça a coûté 90 000 $.

M. Perreault: D'abord, M. le Président, il faut dire que nous améliorons progressivement, d'année en année. L'an dernier, il y avait 7 874 jours de congé de maladie.

M. Lefebvre: Bien oui, je comprends, il y a moins d'argent. Vous avez fermé cinq prisons, j'espère que ça baisse!

M. Perreault: C'est ça. Ça compte.

M. Lefebvre: Il y a de plus en plus de prisonniers dans les rues, qui sont en liberté illégale. Vous fermez des centres de détention; ça préoccupe les agents de correction puis eux autres tombent malades. C'est ça qui se passe.

M. Perreault: M. le Président, il faut savoir également que les 7 874 jours en question concernent 2 851. Donc, on peut dire que c'est à peu près trois jours en moyenne par employé.

M. Lefebvre: Vous ne prenez pas ça, vous, par année, trois jours de congé de maladie, M. le ministre? Les journalistes non plus.

M. Perreault: Ça dépend. Après la commission des crédits, des fois, mais pas souvent.

M. Lefebvre: Il y a M. le sous-ministre à votre gauche: Est-ce que ça s'améliore ou pas?

M. Gagné (Florent): Avec le chiffre qui vient d'être donné, effectivement, il y a une chute légère, mais il faut quand même considérer que c'est un milieu qui n'est pas nécessairement le plus facile du gouvernement.

M. Lefebvre: Je suis conscient de cela.

M. Gagné (Florent): Je pense qu'on peut comprendre que les employés vivent des situations qui méritent parfois une journée ou deux de congé dans l'année. Trois jours n'est peut-être pas, en l'occurrence, un chiffre abusif. Mais on fait quand même des efforts.

Simplement pour compléter, si vous me permettez, on a quand même fait beaucoup d'efforts dans la dernière année et on va poursuivre dans la prochaine année, notamment au niveau des accidents de travail. Ça se trouve relié indirectement à ce qu'on vient de dire. On a une performance qui n'est peut-être pas la meilleure du gouvernement dans ce secteur particulier, pour des raisons, encore une fois, évidentes, et on a mis sur pied des programmes précis à cet effet en vue d'améliorer notre performance et de faire en sorte que nos employés travaillent dans un contexte plus sécuritaire.

M. Perreault: J'en profite, M. le Président, peut-être pour présenter Mme Pagé, qui est la sous-ministre associée responsable des Services correctionnels.

M. Lefebvre: Est-ce que le directeur du Centre de détention de Québec a dû, après avoir fait ses déclarations publiques quant à la situation dans nos centres de détention, au Québec... M. Pelletier qui, avec beaucoup de courage - je l'ai félicité publiquement, moi - a dit très clairement que l'opposition avait raison de soulever le fait qu'il y avait carrément de la liberté illégale au Québec et qu'on oblige, par des décisions politiques, les directions des centres de détention et le personnel à être complices, purement et simplement, d'une telle pratique au Québec. M. Pelletier, est-ce qu'il a dû prendre des congés de maladie, lui? Il s'est fait sonner les cloches pas mal par le ministre.

M. Perreault: Non, on me dit que...

M. Lefebvre: Il a été rappelé à l'ordre, on l'a muselé.

M. Perreault: On me dit, M. le Président...

M. Lefebvre: Parce qu'il a été correct.

M. Perreault: D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de rencontrer M. Pelletier qui revenait de vacances et non pas de congé de maladie.

M. Lefebvre: Ah, voyez-vous!

M. Perreault: De vacances. Il a dans l'année des vacances et il en a pris quelques-unes, c'est bien normal. J'ai eu l'occasion de lui parler, il était de très bonne humeur, en pleine forme et d'attaque pour assumer un mandat qui est effectivement difficile, je le reconnais, M. le Président.

Sur cette fameuse question, j'ai déjà été on ne peut plus clair pour rappeler que nous agissons dans le cadre d'une loi qui a été votée alors que...

M. Lefebvre: Vous ne la respectez pas.

M. Perreault: ...mon vis-à-vis était, je pense, ministre de la Justice. J'ai indiqué également qu'on la respectait. Et, j'espère, M. le Président - j'en profite pour dire ceci - que le député sera du côté du gouvernement puis qu'il nous appuiera. Je regarde les journaux d'aujourd'hui, je regarde un article dans le journal La Presse , d'aujourd'hui, en page A-8, où je lis qu'il y a des gens, de bonne foi sans doute, qui souhaitent, plutôt que de trouver des solutions au phénomène des amendes impayées, qu'on se décide, comme gouvernement, à mettre tout ce monde-là en prison et leur faire passer deux, trois, quatre, cinq jours, deux semaines, un mois si nécessaire, pour être bien sûr qu'à défaut de payer leurs amendes on les punisse. Il y a un lobby là-dessus, j'espère que, lorsqu'on sera en mesure de déposer des propositions, on aura l'appui justement du député de l'opposition pour faire en sorte qu'on évite de surcharger notre système correctionnel.

Je ne dis pas pour autant que tous les gens qui ont des amendes à payer, loin de là, occupent des places, la nuit, dans nos prisons, mais ils sont admis dans notre système correctionnel, ils coûtent des sous, leurs cas sont traités. J'espère qu'on aura son appui et qu'il ne fera pas partie de ce front commun.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique prétend, soutient que M. Pelletier, directeur du Centre de détention de Québec, qui a dit très clairement qu'on mettait dans la rue des gens qui ne devaient pas y être - c'est ça qu'il a dit, M. Pelletier - est-ce que le ministre prétend que M. Pelletier n'a pas dit la vérité? Puis je voudrais que le ministre réponde à cette question-ci puis on abordera tout à l'heure... Je lui ai déjà indiqué qu'on était d'accord, du côté de l'opposition, sur des mesures de réinsertion, de prévention, de travaux communautaires à la place de sentences de prison; je n'ai pas d'objection là-dessus, M. le Président, je n'ai pas de problème avec ça, moi. Ce avec quoi j'ai des problèmes, c'est que la loi ne soit pas respectée. Ça, bien, il me semble que c'est élémentaire lorsqu'on est ministre de la Sécurité publique. Est-ce que le ministre prétend que M. Pelletier n'a pas dit la vérité, oui ou non? C'est rien que ça que je veux savoir.

M. Perreault: M. le Président, je vais respecter ce que j'ai déjà dit là-dessus, j'ai dit que les administrateurs, en vertu de la loi, en vertu de l'article 204 de la loi, peuvent, pour des motifs humanitaires, décider d'accorder des absences temporaires. Ils le font en appliquant les articles de la loi...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

M. Perreault: Ils le font...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

M. Perreault: Je peux terminer, M. le Président?

M. Lefebvre: J'ai une question très simple, très, très simple.

M. Perreault: Bien oui, mais je réponds.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Laissez-le finir sa réponse puis, après ça, vous pourrez poser votre question.

M. Lefebvre: Non, non. M. le Président, je m'excuse, je demande au ministre quelque chose de très simple: Est-ce que M. Pelletier a dit ou non la vérité? C'est ça que je lui demande, pas de me raconter sa vie, le ministre. Est-ce que, oui ou non, il a dit la vérité?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

(11 h 50)

M. Perreault: M. le Président, je réponds ce qui, quant à moi, est ma compréhension du mandat, des directives et des orientations qu'ont les directeurs des centres correctionnels du Québec. M. Pelletier est libre de ses appréciations. Moi, je vous dis c'est quoi, les orientations. C'est que les administrateurs doivent appliquer la loi et doivent appliquer les articles de la loi. Cette loi prévoit - ce n'est pas moi qui l'ai faite, M. le Président, c'est un collègue du député de Frontenac - qu'ils peuvent, pour des motifs humanitaires, décider d'accorder des absences temporaires. Ils doivent le faire en exerçant leur jugement, c'est eux qui doivent prendre la décision. Donc, M. Pelletier, comme d'autres de ses collègues, ont cette tâche difficile, lourde, je le reconnais, de prendre ces décisions. Ils le font, pas n'importe comment, ils le font à partir de l'étude des dossiers. Et je suis tout à fait conscient, je l'ai dit, qu'ils doivent le faire davantage peut-être que par le passé parce qu'ils font face de plus en plus, on le sait, à des situations où ils sont devant les limites maximales de leur capacité de places disponibles, mais ils doivent toujours le faire dans le cadre de la loi, en exerçant leur jugement. Pour le reste, c'est une question qui revient à chacun des directeurs.

Je constate que globalement le système fonctionne. Je veux juste rappeler, M. le Président, que l'administration précédente avait réglé ce problème-là. Ce n'est pas un problème nouveau, la surpopulation dans les centres de détention. L'administration précédente avait décidé que, d'un coup, en modifiant la loi, les 3 500 détenus de nos centres de détention pouvaient voir leur congé passer du tiers aux sixième, d'un coup. Actuellement, nous respectons la loi telle qu'elle est faite...

M. Lefebvre: Ce n'est pas vrai, M. le Président.

M. Perreault: Mais cela suppose que les administrateurs exercent chaque fois leur jugement, dans le contexte de l'article en question.

M. Lefebvre: M. le Président, je répète ma question pour la troisième fois. Je demande au ministre de respecter le directeur du Centre de détention à tout le moins en disant si, oui on non, lorsque le directeur Pelletier a dit ceci: «On est rendu au stade où il faut sortir des gens dont on sait qu'ils n'ont pas abandonné leur intention de récidive ou celle de poursuivre leur carrière criminelle [...] inquiets de libérer de plus en plus de détenus hâtivement.» Ça veut dire quoi, ça, M. le Président? Avant qu'ils aient purgé le sixième de leur peine. C'est ça que M. Pelletier a dit, il a dit très clairement ce que plein de gens savent au Québec, qu'il y a des prisonniers en liberté illégale.

Le ministre prétend-il que Richard Pelletier n'a pas dit la vérité? C'est ça, ma question. Je demande au ministre, par respect pour Richard Pelletier, qui a été muselé suite à cette déclaration, à l'entrevue qu'il avait faite avec Le Soleil ... M. Pelletier a alerté à plusieurs reprises les autorités du ministère et a dit très clairement qu'il y a de l'illégalité dans la mise en liberté temporaire et permanente de prisonniers au Québec. C'est ça qu'il a dit, M. Pelletier. Je répète donc ma question au ministre: Est-ce que M. Pelletier a dit la vérité, oui ou non? C'est ça, ma question.

M. Perreault: M. le Président, les administrateurs des centres de détention ont le mandat d'appliquer la loi. La loi prévoit, à l'article 204, l'absence pour des motifs humanitaires. La loi prévoit dans ce cas que la responsabilité de prendre la décision revient aux administrateurs. Je n'ai nullement muselé M. Pelletier. À preuve, il a fait les manchettes à plusieurs reprises et il est toujours en fonction.

M. Lefebvre: Une fois.

M. Perreault: M. le Président, je constate qu'il y a plusieurs administrateurs de centres de détention au Québec et qu'ils réussissent, même si je reconnais que la situation est exigeante, à faire leur travail en appliquant la loi et ils le font, je pense, tout à fait correctement. Encore une fois, je le répète, l'article 204 de la loi a été conçu par l'administration précédente et les administrateurs, dans leurs fonctions, l'appliquent. Ça fait partie de la loi.

M. Lefebvre: M. le Président, je conclus que le ministre refuse de contredire M. Pelletier et, conséquemment, M. Pelletier a dit la vérité. C'est aussi simple que ça.

M. Perreault: M. le Président, pas plus que je contredis tous les autres administrateurs des centres de détention au Québec qui n'ont pas dit ce qu'a dit M. Pelletier.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, nous terminons...

M. Lefebvre: M. le Président, une dernière question. Il me reste cinq minutes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, cinq minutes... Il y a des choses à faire en termes de procédures, l'adoption des programmes..

M. Lefebvre: Je voulais vérifier, très rapidement si vous me permettez, 30 secondes. Les Hell's Angels et les Rock Machine se tirent maintenant à l'intérieur des prisons. Quelles sont les mesures qui ont été prises pour protéger les autres prisonniers plus corrects? Juste pour savoir, vite.

M. Perreault: M. le Président, je n'ai pas connaissance que les Hell's et les Rock se tirent à l'intérieur des prisons.

M. Lefebvre: TQS. Un reportage de TQS affirme que les Hell's Angels et les Rock Machine...

M. Perreault: M. le Président, il faut ramener les choses...

M. Lefebvre: ...s'attaquent - si ce n'est pas vrai, le ministre me le dira - à coup de bombes artisanales. Est-ce que c'est vrai ou faux?

M. Perreault: Il y a toujours eu dans les prisons des tensions, particulièrement dans le cas de groupes comme ceux-là. Il y a toutes sortes de mesures qui sont prises. Il y a beaucoup d'imagination chez les prisonniers pour développer de nouvelles techniques, éventuellement, dans leurs relations les uns avec les autres. L'article du journal était nettement exagéré. On ne peut pas dire que le monde se tire dessus dans les prisons actuellement au Québec. Il y a eu un engin qui pouvait exploser, à caractère artisanal, qui avait été fait avec des batteries de radio. Il y a des mesures de prises là-dessus. Il y aura toujours des tensions là-dessus, dans nos prisons, entre des groupes de prisonniers, mais, au moment où on se parle, il n'y a pas une telle chose que décrit le député.

M. Lefebvre: C'est comme l'autre fois, les deux Hell's Angels et le Rock Machine dans le même fourgon cellulaire! Ça aussi, c'est de la fiction? Est-ce que c'est de la fiction, ça, à Québec, ici?

M. Perreault: M. le Président, le temps nous manque.

M. Lefebvre: Ça aussi, c'est du téléroman?

M. Perreault: Le temps nous manque, on pourra y revenir. C'est le transfert de prisonniers fédéraux pour lequel certaines informations ne nous avaient pas été transmises. On pourra revenir là-dessus. Une autre fois, on n'a pas le temps.

Une voix: Pas encore le fédéral!

M. Lefebvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, est-ce que le programme 1, Gestion interne du ministère et encadrement des activités reliées à l'alcool, aux courses et aux jeux, est adopté?

M. Lefebvre: Adopté sur division, M. le Président, parce qu'il y a une coupure de 17 000 000 $. On n'est pas d'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que le programme 2, Sûreté du Québec, est adopté?

M. Lefebvre: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Est-ce que le programme 3, Garde des détenus et réinsertion sociale des délinquants, est adopté?

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que le programme 4, Sécurité et prévention, est adopté?

M. Lefebvre: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de la Sécurité publique pour l'année 1997-1998 sont adoptés?

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, sur ce, nous ajournons la séance sine die.

(Fin de la séance à 11 h 58)