Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, s'il vous plaît! Je rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Sécurité publique, le programme 2, Sûreté du Québec, pour l'année financière 1997-1998.

M. le secrétaire, est-ce que vous pouvez nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Nicolet-Yamaska) remplace M. Paquin (Saint-Jean).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci. Je rappelle qu'il reste sept heures sur l'enveloppe de 10 heures consacrée pour l'étude des programmes. J'inviterais M. le ministre à nous présenter les gens qui l'accompagnent cet après-midi pour l'étude des crédits de la Sûreté du Québec.

M. Perreault: Merci, M. le Président. Alors, à ma droite, le directeur par intérim de la Sûreté du Québec, M. Coulombe. Je vais lui laisser le soin de lui-même présenter les personnes qui l'accompagnent. J'ai également, à ma gauche, M. Rioux, qui est le directeur de mon cabinet, et Mme Marceau, qui est à mon cabinet. Il y a également, qui m'accompagnent, le sous-ministre et le sous-ministre aux affaires policières, M. Gagné et M. Côté. Je vais laisser à M. Coulombe peut-être le soin de présenter ses collaborateurs.

M. Coulombe (Guy): M. le Président, il me fait plaisir de vous présenter ici, à cette table, le directeur général adjoint aux affaires criminelles, M. Bourdeau; le directeur général adjoint au territoire, M. Falardeau; et le directeur adjoint au niveau technologie et systèmes, M. Proulx; ainsi qu'à mes côtés M. Lauzon, qui est le directeur du budget, et M. Lafrance, qui est un de mes collaborateurs.

(15 h 10)

Je voudrais souligner aussi la présence de M. Cannavino, qui est le président de l'Association. Aussi, je ne voudrais pas passer sous silence la présence de l'abbé Ouellet, qui est une personnalité immuable de la Sûreté du Québec depuis les temps immémoriaux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, tel que convenu, nous entreprenons donc l'étude des crédits. Tel qu'il était convenu aussi la semaine dernière à une précédente session de travail, il est convenu que nous puissions procéder par alternance en privilégiant des blocs d'interventions de l'opposition et du parti ministériel de 20 minutes, incluant le temps de réponse de M. le ministre et de ses adjoints.

Alors, nous allons commencer dès maintenant. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais saluer M. le ministre, M. Coulombe, ceux et celles qui accompagnent le ministre et le directeur de la Sûreté du Québec, M. Coulombe, qui est arrivé en place dans des circonstances très particulières. On aura probablement l'occasion d'effleurer, et je dis même sûrement, la question, soit cet après-midi ou demain matin.

Et j'imagine que M. le ministre et ses collègues brûlent d'envie de m'entendre commenter ce qui s'est passé hier au Québec, et dans Beauce-Sud et dans Prévost. Je leur dis tout de suite qu'une victoire comme celle que l'on a connue dans ces deux comtés, particulièrement dans Beauce-Sud, doit être évaluée du côté du Parti libéral du Québec avec beaucoup d'humilité, sans aucune arrogance, ce qui, d'ailleurs, est – le ministre en conviendra avec moi – un des traits de caractère des membres du Parti libéral du Québec.

M. Perreault: ...ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Prendre acte des résultats puis passer à autre chose.

M. Perreault: Passons.

M. Lefebvre: Mais je me rappelais ce matin un petit peu les commentaires que j'avais faits la semaine dernière et je me disais: Je suis donc heureux d'avoir gagné dans Beauce-Sud particulièrement et également d'avoir eu une performance assez exceptionnelle dans Prévost. Parce que j'imagine que M. le ministre avait quelques commentaires qu'il s'était réservés jusqu'à aujourd'hui. Et j'aurais quasiment le goût de m'arrêter là-dessus, M. le Président, parce que vous êtes sur le point de me rappeler à la pertinence. Et on permettra peut-être au ministre tout à l'heure de commenter s'il décide de le faire.

Ceci étant dit, il y a évidemment, M. le Président, dans les résultats – et là je vais être un peu plus sérieux – des deux élections complémentaires un message qui est adressé au gouvernement et aussi, évidemment, à l'opposition. Le message qui est adressé au gouvernement, bien, c'est celui-ci, si on veut le résumer: on demande au gouvernement de cesser ses agressions contre la population du Québec, que ce soit dans le secteur de la santé, dans le secteur de l'éducation, dans le monde municipal, dans le dossier de la police. M. le ministre se souviendra que, la semaine dernière, on avait échangé assez longuement sur les conséquences de la loi n° 77.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, cet après-midi nous abordons un dossier extrêmement important pour les Québécois et les Québécoises: l'état de santé de la Sûreté du Québec. Alors, je veux saluer M. Coulombe, ses adjoints. Je veux qu'ils sachent très bien que mon questionnement, surtout lorsqu'on traite de sécurité publique, lorsqu'on évalue la situation particulièrement au niveau de la Sûreté du Québec, surtout dans le contexte actuel, je veux que M. Coulombe, le ministre et les adjoints de M. Coulombe sachent que je n'ai pas, d'aucune façon, l'intention de questionner autre chose que l'efficacité de la Sûreté du Québec en regard de la protection des citoyens. C'est ça, mon objectif, M. le Président.

Ma première question au ministre, et on a beaucoup de difficultés à s'entendre là-dessus, on a beaucoup de difficultés, M. le Président, à s'entendre, l'opposition, le gouvernement, le syndicat de la Sûreté du Québec – je veux saluer M. Cannavino qui est ici, après-midi – on a beaucoup de difficultés à s'entendre sur le nombre d'effectifs à la Sûreté du Québec. M. le Président, pour bien se comprendre, situons-nous au 1er mai 1997. On est le 29 avril 1997, M. le Président. Au livre des crédits, à la page 22-3... Je m'excuse, avant d'aborder les effectifs, M. le Président, je voudrais qu'on me précise, qu'on me confirme, dans un premier temps, les crédits mis à la disposition de la Sûreté du Québec

En 1996-1997, la Sûreté du Québec a pu bénéficier d'un montant de 403 807 000 $. Ce 403 000 000 $ comprenait – et le ministre me corrigera si je me trompe, puis je fais référence au document des crédits, à 22-3 – la contribution des municipalités du Québec recevant les services de la Sûreté du Québec. Cette année, cette somme de 403 000 000 $, M. le Président, est diminuée de plus ou moins 17 000 000 $, c'est-à-dire 286 989 000 $, à laquelle somme j'ajoute la contribution des municipalités, qui apparaît à la page 22-7, qui est de 99 813 $. Est-ce que le ministre me confirme – et, dans ce sens-là, si c'est le cas, j'aimerais, M. le Président, qu'on m'explique la logique... qu'on me dise que je me trompe lorsque je prétends qu'il y a une contradiction flagrante entre le discours du gouvernement, de son ministre, et les chiffres, une diminution de 17 000 000 $, à quelques 100 000 $ près, alors que le gouvernement, et le ministre s'en souviendra, à plusieurs reprises, je lui ai fait remarquer que la loi n° 77 donnait à la Sûreté du Québec une charge de travail additionnelle partout au Québec, à être déterminée, mais qui est sûrement énorme. Alors, charge de travail additionnelle à la Sûreté du Québec avec une diminution – pour le moment, je m'en tiens strictement, M. le Président, aux crédits – de 17 000 000 $.

Alors, dans un premier temps, et tout de suite, si le ministre veut bien répondre à cette question-là, M. le Président, comment concilier le discours, l'intention du gouvernement exprimée dans sa loi n° 77 et les argents mis à la disposition du ministre, diminués d'un montant quand même assez et pas mal important, M. le Président, de 17 000 000 $?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Juste un instant, M. le ministre. Il y aurait une légère correction à apporter dans votre question, M. le député de Frontenac. Vous avez parlé de 99 813 $.

M. Lefebvre: 99 000 000 $.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est 99 000 000 $.

M. Lefebvre: 99 813 000 $, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est bien.

M. Lefebvre: Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, je ne ferai pas les mêmes remarques préliminaires que le député de Frontenac. Je sais qu'il a été plus occupé que moi ces derniers temps à toutes sortes de campagnes et pas juste dans nos campagnes. J'avais d'autres responsabilités à assumer. On ne fera pas l'analyse des résultats ici, autour de cette table. Je constate qu'ils sont, à toutes fins pratiques, les mêmes qu'avant la campagne. Les mouvements d'opinion publique, on verra comment ils évoluent.

Mais plus sérieusement et pour aller au coeur du sujet, le député a raison de souligner que, pour bien comprendre les crédits de la Sûreté cette année, il faut distinguer entre les crédits, contrairement aux années précédentes où, dans le fond, les crédits indiquaient un peu, et on avait commencé l'année dernière pour une première fois avec un 25 000 000 $... Les crédits avant ça indiquaient en même temps, à toutes fins pratiques, le niveau de dépenses, le niveau d'activités de la Sûreté, la Sûreté étant, à toutes fins pratiques, entièrement dépendante des crédits de l'Assemblée nationale, avec quelques projets en périphérie. Ce n'est plus le cas maintenant, c'est évident, puisqu'on retrouve – et le député y a fait mention – maintenant un niveau de dépenses de la Sûreté, donc un niveau d'activités de la Sûreté, qui est effectivement de l'ordre de tout près de 386 800 000 $, puis il y a quelques détails à considérer, au niveau des dépenses, alors que les crédits sont de 287 000 000 $.

(15 h 20)

Et l'explication – le député l'a évoquée avec raison – c'est le fameux 100 000 000 $, de fait c'est 99,8, 99 800 000 $, donc parlons de 100 000 000 $, c'est le fameux 100 000 000 $ qui constitue la contribution des municipalités aux activités de la Sûreté du Québec, donc les municipalités de moins de 5 000 habitants qui, bon an, mal an, puis ça a varié avec les années, contribuaient à peu près – puis ça variait avec les années; au début pour plus de 70 000 000 $ puis progressivement en diminuant; l'an dernier, on évaluait à peu près à 65 000 000 $, 66 000 000 $ en début d'année puis, en cours d'année, c'était déjà rendu presque à 60 000 000 $ – contribuaient donc leur quote-part aux activités de la Sûreté. Alors, effectivement, le projet de loi n° 77 indiquait clairement la volonté du gouvernement de faire assumer par les municipalités de moins de 5 000 habitants 50 % des coûts de gendarmerie estimés globalement à un montant approximatif de 200 000 000 $, d'où le 99 800 000 $ qu'on retrouve dans les crédits qui va venir des municipalités pour constituer cette quote-part de 50 % du coût de la gendarmerie, donc du coût des activités de la Sûreté, des services de la Sûreté en matière de gendarmerie sur le territoire.

Donc, pour bien comprendre les revenus qui seront à la disposition de la Sûreté, il faut effectivement additionner les crédits que nous sommes appelés à voter, que nous discutons aujourd'hui à l'Assemblée nationale, pour 287 000 000 $, et il faut également, bien sûr, ajouter à ce montant la somme qui, maintenant, provient des municipalités, de 100 000 000 $, donc pour un total de 386 800 000 $, ce qui se compare – si on veut comparer un peu des comparables, mais, là encore, il y a quelques nuances à apporter – avec le montant qui était aux crédits de l'an dernier de 403 800 000 $, plus 25 000 000 $, 428 800 000 $, puisque déjà, l'an dernier, les crédits annonçaient pour la partie de janvier à mars de l'année 1997 la création de ce fonds et l'augmentation de cette quote-part des municipalités.

Donc, d'abord, là-dessus, c'est exact. Il va falloir cependant apporter quelques nuances et il y en a une de taille. Les crédits, lorsqu'ils ont été déposés à l'Assemblée nationale, intégraient la partie des réductions de dépenses en termes de coût de main-d'oeuvre qui était attribuée à la Sûreté du Québec dans le cadre des négociations du gouvernement avec l'ensemble de ses employés – donc, la recherche du fameux 6 % – ce qui est un montant d'à peu près 15 000 000 $. Normalement, d'ici à cet été, les crédits devraient donc être recorrigés à la hausse pour un montant équivalent, puisque le gouvernement a fait savoir que la Sûreté du Québec, les employés de la Sûreté du Québec n'étaient pas touchés par le programme et par les ententes du gouvernement avec ses syndicats. Donc, les crédits tels qu'ils ont été déposés avaient, indépendamment de la méthode, un peu préjugé d'une réduction de niveau d'activités au niveau de la masse salariale, au niveau du personnel, d'à peu près 15 000 000 $, ce qui devrait normalement être corrigé. Donc, cette correction devra intervenir, j'imagine, soit avant l'adoption, soit après l'adoption des crédits en cours d'année, pour une somme de 15 000 000 $. Donc, si on veut vraiment comparer des comparables, on serait plutôt dans le 428 000 000 $, avec 401 000 000 $ à peu près, puis là il y a toutes sortes d'éléments techniques qui sont entrés en ligne de compte. Là, je vais laisser plus les gens de la Sûreté expliquer.

Je veux rajouter un ou deux commentaires. Il faut savoir que la Sûreté, à l'occasion aussi, peut aller chercher parfois certains programmes particuliers. On sait, par exemple, que le ministre des Finances a annoncé la volonté d'intensifier la lutte à la contrebande d'alcool, par exemple. Tout ça peut parfois générer des programmes d'appoint bien précis, 1 000 000 $, 2 000 000 $, 3 000 000 $, en cours d'année. Donc, il faut nuancer ces sommes.

Dernier point, je dirais, puisqu'on a parlé de charges additionnelles, on va avoir sûrement l'occasion d'y revenir, mais je voudrais juste dire ceci. La compréhension qu'on a – le directeur aura l'occasion d'en parler plus longuement – de la réorganisation sur le territoire des activités de la Sûreté, ce n'est évidemment pas quelque chose de simple, pas quelque chose de facile, mais au total, dans notre esprit, ça devrait se conclure par le maintien, au niveau de la gendarmerie, pour l'essentiel, du même niveau d'effectifs consacrés à la gendarmerie sur le territoire. Quand on parle de charges additionnelles, il faut nuancer, puisque, on le sait – j'ai répondu à la question du critique de l'opposition lors de la dernière séance – il y a des régions du Québec... j'ai déjà approuvé des ententes dans certains cas qui vont faire que les services de gendarmerie vont être assumés non plus par la Sûreté, mais par des corps de police régionaux: prenons la MRC des Collines, prenons la région de Shawinigan, prenons certaines ententes intermunicipales, et c'est évident qu'à ce moment-là la Sûreté va devoir retirer une partie de ses effectifs affectés à ces régions pour les réallouer ailleurs. Mais, du point de vue de la gendarmerie, l'objectif, à ma connaissance, est de maintenir, à toutes fins pratiques, le niveau de services ou, en tout cas, si ce n'est de le maintenir... donc de le maintenir à l'enveloppe de 200 000 000 $. C'est l'essentiel de mes commentaires.

Donc, si on veut vraiment comparer les chiffres, il faut comparer 428 000 000 $ avec 386 000 000 $ et, dans le 386 000 000 $, il y a un 15 000 000 $ qu'il faudrait ajouter, puisque les crédits prévoyaient déjà que les ententes gouvernementales s'appliqueraient à la Sûreté, et que la décision, ça a été de ne pas les appliquer à la Sûreté. Elle est intervenue, évidemment, après que les crédits aient été imprimés et rendus publics.

Je ne sais pas, peut-être que... en tout cas, on peut y aller avec une autre question. Peut-être que la direction de la Sûreté pourra plus aller dans le détail, là.

M. Lefebvre: M. le Président, l'opposition soutient, d'autres intervenants, d'autres analystes, observateurs soutiennent, avec l'opposition officielle, que la Sûreté du Québec, au moment où on se parle, n'a pas les effectifs suffisants pour donner les mêmes services qu'on donnait dans le passé, et dans un passé très récent, à la population du Québec. Et, M. le Président, comment concilier – parlons maintenant des effectifs plutôt que des crédits – les deux situations suivantes: la Sûreté du Québec, M. le Président, se retrouve avec des obligations, je me répète, additionnelles en vertu de la loi n° 77, entre autres; on pourrait ajouter, M. le Président, la surcharge de travail imposée à la Sûreté du Québec en regard du dossier des motards criminalisés? Comment concilier tout ça – puis je résume très rapidement pour arriver au coeur du débat – avec une diminution des effectifs à la Sûreté du Québec d'un nombre minimum, là, de 500 effectifs?

Et je prends ici, pour bien se comprendre, le cahier explicatif, à la page 1, total programme 02, ça comprend les policiers réguliers et les civils. On ne fera pas de nuance, M. le Président, les policiers réguliers et les civils. En 1996-1997, il y avait un total de 5 462 effectifs. En 1997-1998 – M. le ministre, et moi, et les collègues qui nous écoutent, pour bien se comprendre, pour bien s'assurer qu'il n'y a pas de confusion – je prends le chiffre que j'ai sous les yeux, une donnée des fonctionnaires du gouvernement au ministère de la Sécurité publique... 5 462; cette année, 4 994. C'est 500 effectifs de moins, M. le Président. Alors, ce que je voudrais que le ministre m'admette, c'est que, oui, on diminue les effectifs et, parallèlement et en même temps, oui, on donne une charge additionnelle à nos policiers de la Sûreté du Québec, et il faudrait que la population le comprenne.

M. Perreault: Je vais laisser le directeur réconcilier les chiffres, M. le Président, mais je pense...

M. Lefebvre: Il faudrait que la population le comprenne, pas essayer de me faire croire que ce n'est pas le cas quand j'ai les chiffres sous les yeux, M. le Président.

M. Perreault: Je peux laisser le directeur réconcilier, mais je voudrais quand même préciser quelque chose avant. La Sûreté du Québec remplit diverses fonctions. Elles sont multiples. On sait que, sur un nombre d'effectifs comme celui-là, il faudrait aller un peu dans le raffinement.

Sur la question de la gendarmerie sur le territoire, sur la question de la contribution des municipalités, ce que je dis tout simplement, puis je vais laisser le soin au directeur de réconcilier les chiffres, c'est que, là-dessus, la commande qui est passée, c'est le maintien des effectifs. Ça, c'est la commande qui est passée. C'est le maintien des ressources. En termes de ce que le député dit, une surcharge de travail, M. le Président, nous assumions les services auprès de 1 060 et quelques municipalités...

(15 h 30)

Une voix: Onze cent soixante-six.

M. Perreault: ...1 160 et quelques municipalités, l'an dernier. Avec l'exercice que nous faisons, avec la mise en vigueur de la loi n° 77, avec les autorisations que j'ai approuvées, nous assumerons ces services dans moins de municipalités. Donc, concrètement, sur le plan de la gendarmerie, le mandat de la Sûreté reste très important. Il reste, pour l'essentiel, le même, mais nous avons accepté, je l'ai dit en réponse à d'autres questions, un certain nombre d'exceptions. Donc, si on soustrait certaines municipalités aux responsabilités de la Sûreté, il y a là des gens qui faisaient un travail et qui sont disponibles pour le faire ailleurs. Quand on dit: Il y a une surcharge, il n'y a pas de surcharge dans ce dossier. Je ne dis pas que l'exercice de transférer ce personnel est simple. Je ne dis pas qu'éventuellement il n'y aura pas dans certaines MRC un accroissement de ressources – je l'ai indiqué la semaine dernière: Maskinongé, Louiseville et la région de Bécancour, il y a de l'ajout de ressources. Mais ce qu'il permet, c'est notamment qu'à Shawinigan, ce que faisait la Sûreté va être assumé dorénavant par des policiers municipaux.

Alors, je veux juste le dire avant, même si c'est vrai qu'il y a une réduction d'effectifs, mais je vais laisser le soin au directeur d'expliquer tout ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, très bien, M. Coulombe.

M. Coulombe (Guy): M. le Président, effectivement, les 468 effectifs de moins, je pense qu'il faut les diviser dans les trois catégories suivantes. Il y en a une première série, qui est vraiment une coupure effective de 194 effectifs, autorisée, qui est carrément de la rationalisation du travail. En d'autres mots, c'est une meilleure organisation. Il y en a 194, et non pas dans les MRC, mais partout dans la Sûreté. Alors, ça peut être un poste ici, un poste là, des mesures internes de rationalisation.

Il y en a au niveau de la patrouille, évidemment au niveau des RC. Il y a une diminution de 350 patrouilleurs réguliers, mais il y a un ajout immédiat de 249 auxiliaires. Et l'ouverture vers les auxiliaires apporte beaucoup plus de flexibilité au travail de la gendarmerie. C'est un des résultats de l'ouverture des syndicats, du syndicat, de l'Association, lors de la dernière négociation collective. Donc, diminution de 350, mais augmentation de 249 auxiliaires. La particularité des auxiliaires, c'est d'être beaucoup plus... l'utilisation est beaucoup plus flexible que les employés réguliers.

En plus, il y en a 173 qui sont simplement l'élimination de postes de décisions antérieures, de l'an passé, où les décisions de rationalisation avaient été prises, mais il n'y avait pas eu de suite en termes de diminution d'effectifs. Alors, si j'additionne les 194, qui sont des mesures de rationalisation, plus les 173, qui sont des mesures antérieures de rationalisation, plus les 101, ça vous donne votre variable de 468 postes de diminution quant aux effectifs inscrits dans le livre des crédits.

Sur la gendarmerie, on a conservé notre objectif initial de 1 880 policiers et 622 civils, pour un total de 2 544 qui est à peu près l'effectif, si on ajoute quelques occasionnels, qui est à peu près l'effectif prévu pour l'ensemble de l'opération MRC.

M. Lefebvre: M. Coulombe, vous me dites, et c'est la dernière phrase que je retiens particulièrement parce que ça s'accroche à une question que j'allais vous poser ou à M. le ministre... Combien y a-t-il, au moment où on se parle, sur le territoire du Québec, de patrouilleurs ou d'effectifs gendarmerie? Vous venez de répondre à ma question avant même que je vous la pose, 1 880...

M. Perreault: Policiers.

M. Lefebvre: ...policiers et 622 civils, pour un grand total de 2 544.

M. Coulombe (Guy): Oui, plus les occasionnels, 2 568.

M. Lefebvre: Ça, c'est en date d'aujourd'hui, 29 avril 1997. Pourriez-vous me donner, à cette même question... l'an passé, quelle était la réponse? Combien gendarmerie ou patrouilleurs, combien civils, il y a un an?

M. Coulombe (Guy): Attendez un peu. C'est parce que, là, ce 2 568 est fait en fonction du Fonds des services de police où on fait des imputations dans le reste des effectifs. Mais, d'une façon générale, le nombre de patrouilleurs sur le territoire est resté à peu près le même que celui qu'on a actuellement, compte tenu du fait du 101, qu'il y a une diminution de 101 remplacés par... une diminution de 350 remplacés par 249, donc il y a une diminution effective, selon les chiffres officiels, d'une centaine. Mais il ne faut pas regarder le 2 568 que je vous ai donné parce que, ça, c'est le chiffre total, y compris non seulement les patrouilleurs, mais l'imputation aux services généraux de la Sûreté qui s'ajoute au coût du Fonds de police. Mais, d'une façon plus exacte, patrouilleurs, en 1994, 2 001, dans tous les districts, des patrouilleurs dans les régions, 2 001; en 1995, 1 963; et, en 1996, 1 833. Donc, ça donne à peu près une centaine... 130 de différence. J'ai parlé de 101.

M. Lefebvre: M. Coulombe, avez-vous, depuis que vous êtes entré en fonction, avec vos conseillers, conseillères, évalué combien de policiers, patrouilleurs de plus allaient requérir l'application de la loi n° 77? Vous êtes sûrement à travailler là-dessus au moment où on se parle.

M. Coulombe (Guy): Oui, depuis que je suis arrivé, j'ai donné priorité à cette opération MRC.

M. Lefebvre: Ça fait partie d'ailleurs du mandat que le ministre vous a confié.

M. Coulombe (Guy): Exact. Ce que je peux vous dire, c'est que les variations entre les besoins estimés il y a plusieurs mois et la réalité actuelle, il n'y a pas de différence significative, on est encore au niveau du 1 980 policiers, et on espère...

M. Lefebvre: Je m'excuse, je n'ai pas entendu votre chiffre.

M. Coulombe (Guy): On est encore au niveau du 1 980 policiers nécessaires pour remplir la tâche prévue dans les MRC...

Une voix: 1 880.

M. Coulombe (Guy): À 1 880, c'est-à-dire.

M. Lefebvre: 1 880 effectifs ou patrouilleurs...

M. Coulombe (Guy): C'est ça.

M. Lefebvre: ...de plus que...

M. Coulombe (Guy): Non, non, non, non. C'est l'ensemble des patrouilleurs qu'il nous faut...

M. Lefebvre: Non, mais vous comprenez où je veux en venir. Moi, ce que je veux savoir, c'est bien simple. Pour que les municipalités qui, partant de l'application de la loi n° 77, recevront... et on va se limiter, pour se comprendre, pour le moment aux services de base, les services de protection de la Sûreté du Québec, puis un service correct, minimal, suffisant. Ça prendra combien de policiers de plus? C'est ça, ma question, M. Coulombe. Elle est très simple, ma question.

M. Coulombe (Guy): On ne croit pas que ça va en prendre nécessairement de plus. On pense qu'avec 1 880, selon les critères de base de un par 1 000, et ainsi de suite, différents critères de population... on pense que le chiffre 1 880 est le chiffre idéal, en fait, minimal pour remplir la tâche que la loi n° 77 prévoit remplir dans les MRC. Ça nous en prend 1 880 et on espère que ça va se finir à ce niveau-là.

M. Lefebvre: Alors, ce que vous me dites là, vous, c'est que, l'an passé, la loi n° 77 n'existait pas, il y avait 1 880 policiers.

M. Coulombe (Guy): Il y en avait une centaine de plus.

M. Lefebvre: Cette année, il y a l'application de la loi n° 77, ça veut dire de la clientèle additionnelle, c'est le même nombre de policiers, puis vous allez me dire, vous et votre ministre, que les Québécois sur le territoire couvert, et l'an passé et territoires additionnels, ont la même protection?

M. Coulombe (Guy): D'abord, je pense qu'il faut bien signifier que le territoire n'est pas nécessairement le même.

M. Lefebvre: Non?

M. Coulombe (Guy): Il y a eu des MRC ou des villes qui ont été soustraites de l'application de la loi n° 77: il y a la MRC des Collines, il y a Shawinigan et Joliette. Donc, il y a trois agglomérations où il y avait – je ne sais pas, je ne peux pas vous dire – 75 policiers qui sont soustraits à l'opération MRC qu'on est en train de faire. Donc, immédiatement, ça donne une marge de manoeuvre ou, enfin, ça donne une obligation qu'on n'a pas à remplir.

(15 h 40)

Quant au reste, les simulations qu'on a faites nous permettent de dire que nous avons les effectifs requis. Et n'oubliez pas la soupape de sûreté que les occasionnels nous donnent. C'est évident que, si nous n'avions pas les auxiliaires, nous serions un petit peu plus coincés. Mais, avec la présence des auxiliaires, ça nous donne la marge de manoeuvre nécessaire pour remplir nos obligations dans les MRC.

M. Lefebvre: M. le Président, j'aimerais rappeler à M. le ministre et à M. Coulombe l'existence d'un document que j'ai ici sous les yeux, que M. Coulombe connaît sûrement, qu'il l'a sûrement lu dans le détail également. M. le ministre, peut-être moins, là; je ne pense pas que le ministre ait lu ça de la première à la dernière page. C'est un document qui a été préparé à la demande et à l'intention de la Direction générale de la Sûreté du Québec, document qui s'appelle Analyse de la situation , rapport d'entretiens, par Serge Bouchard et Jean-Noël Tremblay, document daté de septembre 1996, remis à la Sûreté du Québec.

Alors, voici qu'on a, en résumé, confié le mandat suivant à MM. Bouchard et Tremblay, d'évaluer la situation à la Sûreté du Québec, à quelque part en 1996. Et je voudrais rappeler à M. Coulombe le paragraphe suivant que l'on retrouve à la page 11 – et là je veux qu'on se comprenne bien, ça, c'est avant l'application de la loi n° 77. Il y a plein de choses là-dedans, plein de commentaires préoccupants et inquiétants. Et ce sont des policiers qui se sont exprimés de cette façon-là aux deux enquêteurs, MM. Bouchard et Tremblay: «Il faut mettre fin aux luttes fratricides. Les enquêtes sont dans leur coin, les districts sont orphelins. Nous ne sommes plus en mesure de dispenser le service de base dans de nombreuses régions. Il est assez clair que nous sommes mûrs de grands changements, etc.»

Alors, je trouve ça extrêmement préoccupant que des dirigeants de la Sûreté du Québec, que je n'ai pas à identifier, que je ne connais pas – pour moi, c'est plus ou moins important; je considère que ce qu'ils ont dit est crédible puis je n'ai pas à vérifier la bonne ou mauvaise foi; ça, c'est une question, pour moi, qui n'en est pas une – mais qui pointent, de façon assez dramatique, l'incapacité de dispenser les services de base dans de nombreuses régions avant même toute la conséquence de la mise en place des nouvelles obligations adressées à la Sûreté du Québec par la loi n° 77.

Je comprends que M. Coulombe va me reparler de redéploiement puis de rationalisation. Mais un chat, c'est un chat; puis une chatte, c'est une chatte. Moi, je lis quelque chose qui m'inquiète, qui me préoccupe, une espèce de cri d'alarme. Alors, je voudrais soit entendre M. le ministre ou M. Coulombe me confirmer que ce document-là, vous l'avez évidemment reçu, vous l'avez étudié, tout comme, moi, je l'ai reçu de façon officielle. C'est quoi, le commentaire qu'on doit faire sur quelque chose d'aussi inquiétant qui est soulevé dans le rapport?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, je vais vous passer la parole. Si M. Coulombe aimerait continuer après, je pourrai lui donner la parole. Ensuite, il y aura Mme la députée de Mille-Îles qui avait des questions. M. le ministre.

M. Perreault: D'accord. Je ne sais pas s'il y a moyen, M. le Président – parce que le député a fait référence à un document que je ne crois pas avoir vu, pour ce que j'en entends – d'en avoir une copie, puisqu'il y a fait référence ici. Il peut m'en faire une copie?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...par la Commission d'enquête chargée de faire enquête sur la Sûreté du Québec. C'est un document public, évidemment, qui m'a été adressé. Parce que c'est un document qui a été déposé, j'imagine, depuis le début de la commission Poitras. Et ce document m'a été adressé par Me Louise Roy, secrétaire de la Commission. J'étais convaincu que le ministre l'avait sous le bras.

M. Perreault: M. le député, est-ce que j'ai bien compris? C'est un document qui a été adressé par la Commission au député de Frontenac?

M. Lefebvre: Oui.

M. Perreault: À votre demande, j'imagine.

M. Lefebvre: Oui, absolument.

M. Perreault: O.K. Mais j'aimerais ça qu'on puisse l'avoir, M. le Président, le déposer pour voir de quoi il s'agit.

Cela dit, au-delà de ça, dans le fond, j'ignore le document et je ne sais pas exactement dans quel contexte il a été fait, et tout ça. Mais, d'une certaine façon, c'est l'illustration de la raison même pour laquelle ça prenait la loi n° 77. C'est parce que nous avons la conviction qu'il y avait des choses à corriger que nous avons mis de l'avant la loi n° 77.

Évidemment, l'opposition a toujours voulu, puis c'est de bonne guerre, n'y voir que de vulgaires motifs budgétaires, comme quoi le ministre ne ferait que le travail du président du Conseil du trésor. Mais j'ai annoncé au printemps dernier que nous avions l'intention de réformer la Sûreté du Québec et l'organisation de la carte policière au Québec, le travail des corps policiers, de deux manières: dans un premier temps, par la loi n° 77, sur l'ensemble de la question de la carte et de la stabilisation sur le territoire en matière de gendarmerie, et, comme corollaire, bien sûr, en ce qui concerne les responsabilités et le financement – qui assume quelle responsabilité sur le territoire et le financement? C'est la raison pour laquelle on a confirmé le rôle des municipalités en matière de services de base, en matière de gendarmerie, et qu'on a établi un modèle qui est à deux dimensions: pour les villes de 5 000 et plus et pour les villes de 5 000 et moins, la Sûreté du Québec se voyant confiée la responsabilité dans le cas des villes de 5 000 et moins, sous les responsabilités respectives dans chaque MRC, des comités de sécurité publique. Et, à l'avenant, les questions budgétaires ont suivi. Et j'ai également annoncé qu'il y avait une deuxième étape qui concernerait les services spécialisés, les services d'enquête. Cette deuxième étape était à la fois inscrite dans la démarche du comité Bellemare et d'un certain nombre d'événements. Alors, nous aurons l'occasion de revenir sur cette deuxième étape. Nous sommes en plein travail sur cette deuxième étape, M. le Président.

Au-delà de ça, il y a une chose qu'il faudrait... Le député de Frontenac ne peut pas me reprocher une chose et son contraire. À la dernière assemblée, à la dernière rencontre, il a soulevé la question, il a mis en doute que nous ayons accepté, conformément à ce que nous avions annoncé... que nous recevrions favorablement un certain nombre de propositions des municipalités. J'ai donné une trentaine de cas, une trentaine de municipalités, même une quarantaine de municipalités, qui se sont retrouvées dans le cadre d'ententes comme celle-là, et j'ai clairement indiqué – et je vois le député faire signe que non – que ça s'inscrivait tout à fait, mes décisions, dans l'esprit et dans le sens des annonces que j'avais faites, et c'est comme ça que je les ai approuvées. C'est vrai que certaines ont été approuvées avant l'adoption de la loi n° 77 – les projets étaient là – d'autres après. Mais ça s'inscrivait dans ce sens-là.

Alors, il y a une logique qu'il faut avoir. Si c'est vrai qu'on accepte, par exemple, qu'à Joliette, qu'à Shawinigan, que dans la MRC des Collines, pour toutes sortes de raisons, ce ne soit plus la Sûreté du Québec qui fournisse le service, mais des corps de policiers régionaux, bien, le corollaire, c'est que le personnel de la Sûreté qui était affecté à ces tâches est disponible pour d'autres tâches, soit qu'il est disponible pour des coupures, soit qu'il peut être disponible pour être transféré à d'autres activités. Et c'est évident qu'il y a un rebrassage du personnel et de l'organisation de la Sûreté. Alors, on ne peut pas à la fois nous dire: Oui, mais comment ça se fait que... Il y a une contradiction, là. Il n'y a pas surcroît de travail. La Sûreté du Québec, au mieux, a le même travail puis probablement, d'une certaine façon, sur le territoire, un peu moins de travail compte tenu des décisions qui sont prises du point de vue de l'organisation de la carte policière. Il y a d'autres questions à aborder. On peut intensifier la lutte au crime organisé, on peut intensifier la lutte à la contrebande d'alcool, souhaiter rajouter des ressources. Tout ça est possible, bien sûr. Mais, du point de vue de l'organisation de la gendarmerie sur le territoire, il me semble que ça va de soi, on ne peut pas à la fois, d'une part, nous reprocher qu'on n'accepte pas d'ententes et, quand on fait la démonstration qu'on en accepte, nous dire après ça: Oui, mais, si vous en acceptez, vous avez un surcroît de travail pour la Sûreté. Bien non, il n'y a pas de surcroît.

Là, je ne comprends pas. Il me semble que le député de l'opposition se mêle un petit peu là-dedans. Il me semble que c'est assez clair. Il y a au total moins de municipalités, en 1997, desservies par la Sûreté du Québec qu'en 1996. C'est le résultat de l'application de la loi n° 77, y compris dans ses modalités concernant les cas d'exception. Il y a moins de municipalités au Québec desservies par la Sûreté du Québec cette année que l'an dernier. Donc, c'est une tâche de moins à réaliser. Je pense que c'est important de bien comprendre ça. Et donc ça libère des gens. On l'a donné tantôt, il y en a 26 qui étaient en poste à Shawinigan, 20 à Joliette, 29 dans la MRC des Collines. Je ne dis pas que les 75 sont transférables comme ça, tous et chacun, mais c'est du personnel qui accomplissait des tâches, qu'ils n'ont plus à accomplir sur ces territoires, qui sont donc disponibles soit pour d'autres tâches, soit pour les mêmes tâches dans d'autres territoires, et ce qui nous a permis notamment de bonifier, la semaine dernière, les annonces qu'on a faites: Bécancour, la MRC de Maskinongé, ça a permis à la Sûreté de rajouter des ressources dans ces régions-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Oui, M. le ministre. Alors, je voudrais quand même faire un commentaire sur les commentaires que mon collègue le député de Frontenac a faits sur le résultat des partielles. Il y a un des résultats qu'il n'a pas mentionné, mais dont nous devons prendre acte, c'est que nous avons deux femmes maintenant de plus à l'Assemblée nationale. Je pense que c'est quand même assez intéressant, ce résultat-là non partisan. Je pense qu'on peut se réjouir des deux côtés, ici, de ces résultats-là.

(15 h 50)

Ceci étant dit, ça m'amène aussi un peu à ma question. On a mentionné lors de la session précédente, on parlait des pompiers, pompières, des effectifs masculins, féminins. On sait qu'il y a une femme qui est directrice générale de l'Institut de police du Québec. Je ne sais pas si vous avez, M. Coulombe ou M. le ministre, des résultats ventilés quant au nombre de policières, parce que je sais que, chez les pompières, c'est plus difficile, mais, quant au nombre chez les policières, je pense que la sensibilisation auprès des femmes a été faite depuis plus longtemps. Il y a des villes, comme la ville de Montréal, qui ont des programmes d'accès à l'égalité. Je pense que ça a sensiblement augmenté le nombre des effectifs. Alors, si c'était possible de nous donner où ça en est rendu à la Sûreté du Québec. Dans le fond, ce qui m'intéresserait de savoir, c'est la progression, parce qu'on sait que, quand on part de zéro, si on en engage une, ça fait 50 % de plus, ou 100 %. Mais est-ce qu'il y a une progression ou s'il y a une rétention finalement dans celles qui ont été embauchées? Est-ce que c'est stable ou si ça progresse?

M. Coulombe (Guy): Alors, en ce qui concerne les femmes policières, je dois vous dire que c'est nettement insuffisant si on compare à d'autres corps policiers ou à d'autres organisations. Pour être exact, il y a actuellement 218 femmes policières. Ça se maintient, il n'y a pas de dégradation de la situation, mais il n'y a pas d'augmentation très forte pour une raison très simple, c'est que l'embauche est très limitée. Comme on embauche très peu, c'est tout à fait normal que ce nombre-là n'augmente pas, ce qui donne un pourcentage de l'ordre de 5 %, je crois, qui est nettement en bas de toutes les normes qu'on voudrait envisager. Donc, là, il y a un effort à faire.

Je dois vous dire aussi qu'actuellement on est en train de mettre la dernière main à un programme assez audacieux d'égalité des chances non seulement en ce qui concerne les femmes, mais aussi pour les personnes handicapées, minorités visibles, et ainsi de suite, anglophones, autochtones. Mais, dans un cadre où il y a très peu d'embauche, c'est extrêmement difficile de faire progresser un problème de même de façon spectaculaire.

Mme Leduc: Oui, je comprends. Alors, un des effets possibles de la loi n° 77 qui pourrait mener, s'il y a embauche soit de policiers auxiliaires ou possiblement parce que je crois que, si on en était resté à la situation telle quelle, il n'y aurait pas eu d'augmentation d'effectifs... alors, un des effets positifs de la loi n° 77 pourrait être possiblement d'ouvrir certains postes où on pourrait favoriser... puisque, vous le dites, vous êtes en train d'implanter un programme d'embauche pour l'ensemble des clientèles qui sont sous-représentées finalement à la Sûreté du Québec.

M. Coulombe (Guy): C'est exact. Maintenant, on est un petit peu déçu de ce côté-là, même du côté des auxiliaires, parce que je pense que, dans le dernier contingent, sur 31 il y avait trois femmes. Et ça, c'était décevant. Mais vous avez raison de dire que là il y a une possibilité. Mais on se bute aussi à différents problèmes, c'est la dispersion géographique, les intérêts personnels des gens là-dedans. Mais il y a beaucoup de chemin à faire là-dessus. Et espérons que les prochains contingents d'auxiliaires vont permettre d'accélérer l'entrée des femmes et d'autres minorités.

Mme Leduc: O.K. Moi, je trouve ça quand même intéressant quand il y a progression, parce que vous dites que c'est à peu près à 5 % de la force policière actuellement. Le contingent, 10... sur 31, ça fait 10 %, je trouve que c'est quand même une amélioration.

M. Coulombe (Guy): Trois sur 31, oui, c'est ça.

Mme Leduc: En autant que ça progresse, c'est ce qui est intéressant. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

Mme Leduc: Oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que c'est sur le même sujet, M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ce n'est peut-être pas sur les effectifs, mais c'est sur, entre autres, ce que le ministre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur l'école de police.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...sur la MRC Bécancour, les négociations qui ont eu...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'Institut... O.K. On reviendra là-dessus. On va continuer l'alternance, si vous voulez bien. Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Le ministre, j'ai de la misère à le suivre. Je ne veux pas être méchant parce que je suis de bonne humeur aujourd'hui, moi, j'ai eu une bonne soirée hier. Mais, lorsque le ministre dit qu'il y a plein d'ententes qui ont été acceptées par lui, il le sait très bien, la preuve apparaît sur des documents sous sa propre signature ou celle de ses fonctionnaires, M. le Président, tout ce qui a été accepté, sauf quatre ou cinq ententes, l'a été sur des projets déposés avant même le dépôt de la loi n° 77, l'a été, entre autres choses et entre autres raisons, M. le Président, parce qu'il y avait déjà des gestes concrets posés par des regroupements de municipalités et, entre autres, l'achat de véhicules en commun, la mise en place de structures déjà effectuée. Le ministre était placé dans une situation telle qu'il devait accepter ces regroupements et il les a acceptés. Cependant, pour les demandes de regroupements de corps de police déposées depuis le dépôt – déposées depuis le dépôt, je fais de la redondance pour bien se comprendre – du projet de loi n° 77 et son adoption, le ministre le sait, M. le Président, ils ont tous été refusés, sauf quelques exceptions. Pourquoi le ministre les refuse-t-il? Pour une raison très simple. Il est en conflit d'intérêts jusqu'aux oreilles. Quand il accepte des regroupements, M. le Président, de policiers bleus, c'est moins d'argent pour la Sûreté du Québec, c'est simple comme ça, c'est aussi simple que ça. C'est lui qui fait l'arbitrage, puis c'est prévu dans la loi, puis c'est ça, le conflit d'intérêts, M. le Président, puis c'est ce qu'on reproche au ministre dans le monde municipal.

Pourquoi nier des faits qui apparaissent dans des documents, sinon parce qu'on les ignore? Peut-être que le ministre n'a même pas lu ses propres documents. D'ailleurs, je suis tout surpris de l'entendre dire que j'ai, moi, sous les yeux une étude qu'il ignore. Aïe! c'est inquiétant, ça, là. C'est le ministre qui a la responsabilité de restructurer la Sûreté du Québec à l'aube de l'an 2000. Il y a une étude qui a été commandée par la Sûreté du Québec depuis que, lui, il est en poste. M. le Président, j'en lis un extrait du mandat: «Ce rapport exprime la synthèse d'une série d'entretiens réalisés au sein de la Sûreté du Québec entre le 15 juillet et le 25 août de cette année», 1996. Ça a été commandé par la Direction de la Sûreté du Québec – je suis convaincu que M. Coulombe, lui, est au courant de ce document-là, puis il me fait signe que oui – commandé à deux experts. D'ailleurs, ça a fait l'objet d'un commentaire dans les journaux en date du 19 avril 1997: «Les analystes, ce sont des anthropologues.» Le ministre ne sait pas ça. Aïe! Le ministre ne sait pas que ça existe, ce document-là!

Moi, je vais vous dire une chose, ça ne fait pas bien, bien longtemps que je le sais, je vais l'avouer là, mais je ne suis pas ministre de la Sécurité publique, moi. Je suis là pour surveiller le ministre. Quand vient le temps de poser des questions précises, je me documente, je vérifie. Le document, M. le Président, a 137 pages, ça traite de la situation à la Sûreté du Québec, puis le ministre de la Sécurité publique non seulement ne l'a pas lu, il ne sait même pas qu'il existe, puis il ose venir me dire qu'il a bien compris tout ce qui se passe en regard, M. le Président, de la loi n° 77, de sa conséquence, puis des projets de regroupements. Voyons donc!

M. le Président, j'ai une question précise pour M. Coulombe. M. Coulombe, vous avez parlé de 249 auxiliaires autorisés. Pouvez-vous me dire combien il y en a au moment où on se parle...

M. Coulombe (Guy): Il y a eu un premier contingent en avril 1997...

M. Lefebvre: ...qui sont en poste, là?

M. Coulombe (Guy): En novembre... 96; en mai 1997, plus 33; en octobre, il y en a 30 de prévus; puis, en novembre, il y en a 30 autres de prévus, pour 189.

M. Lefebvre: Mais, au moment où on se parle, là, le 29 avril 1997, il y en a combien sur les 249 prévus?

M. Coulombe (Guy): 96.

M. Lefebvre: Bon.

M. Coulombe (Guy): Et je voudrais juste rectifier pour Mme la députée. Je vous ai donné le chiffre de trois sur 31 sur le dernier contingent. Je peux vous dire que l'avant-dernier contingent, on me dit qu'il y en avait la moitié, des femmes. Je vous ai donné les chiffres du dernier contingent. Alors, c'est ça, la situation.

Si vous permettez, M. le député, je voudrais revenir sur le document en question, je l'ai lu, je voudrais juste le situer. Il s'agit d'une enquête faite par deux anthropologues, enfin, un anthropologue et un sociologue, je ne sais pas trop, mais enfin deux... C'est un document qui avait été commandé par mon prédécesseur pour tâter le pouls des enquêteurs.

(16 heures)

Évidemment, il y avait un état de malaise, et il avait demandé à ces anthropologues de rencontrer les enquêteurs et d'avoir des interviews. C'est enquêteurs-là avaient reçu les anthropologues, il y avait des questions assez structurées, d'une façon générale, mais assez structurées, et ça a donné lieu à ces rapports d'interviews. Ça, c'était une première étape d'une étude qui devait être un peu plus longue. Cette première étape s'est terminée, et ce que vous avez en main, c'est les rapports d'interviews de ces enquêteurs-là. C'est un rapport que, à la Sûreté, personne n'avait vu, il n'était pas sorti de la Sûreté, et il y avait juste deux ou trois personnes qui avaient vu ce rapport parce que mon prédécesseur voulait aborder la phase II à partir de ces études-là, d'élargir un peu l'étude.

C'est évident, ce que vous avez cité tantôt, il s'agit de l'opinion d'un enquêteur, parce que je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup de patrouilleurs qui aient été interviewés, mais, de l'opinion d'un enquêteur qui a dû se situer à l'été, sur 1996, dans ses rencontres avec les anthropologues. Lorsqu'il affirmait que le service de base était difficile, il faut prendre ça dans ce contexte-là, il s'agit de l'opinion d'un patrouilleur ou enquêteur – mais je soupçonne que c'est surtout un enquêteur parce que la majorité des interviews venaient de là – qui donnait son opinion sur les difficultés, qui sont réelles, de donner un service le plus parfait possible. Donc, il faut situer cette citation dans son contexte d'une opinion, dans un cadre d'interview, et qui reflétait très probablement son point de vue, sa perception des difficultés rencontrées. Je ne dis pas qu'il ne faut pas y attacher d'importance, mais il ne faut pas en exagérer non plus la portée.

M. Lefebvre: M. Coulombe, je donne lecture d'un extrait que j'ai sous les yeux et je me dois de vous corriger. Ce n'est pas: Ça serait difficile. «Nous ne sommes plus en mesure de dispenser.» Évidemment, c'est une opinion.

M. Coulombe (Guy): C'est exact.

M. Lefebvre: Je suis d'accord avec vous, c'est une opinion.

M. Coulombe (Guy): C'est exact, mais je voulais juste situer la portée de cette opinion-là.

M. Lefebvre: Oui, je comprends. C'est l'opinion de quelqu'un qui a une expertise. Ce n'est pas l'opinion de Mario Tremblay, coach du Canadien de Montréal. C'est l'opinion de quelqu'un qui est dans le métier, qui a une expertise, qui dit de façon très claire qu'on n'est pas en mesure...

M. Coulombe (Guy): Je tiens à souligner aussi que cette opinion a été émise à une époque où la négociation n'était pas terminée concernant l'intégration des auxiliaires.

M. Lefebvre: Oui.

M. Coulombe (Guy): C'est une réalité qui n'existait pas lorsqu'il donnait son interview.

M. Lefebvre: Maintenant, M. Coulombe, moi, je comprends que vous vouliez venir à la rescousse un peu de votre ministre; c'est correct, ça. Vous dites que c'est un document qui était à l'interne, sauf qu'il a été déposé à l'enquête Poitras depuis à peu près une dizaine de jours, puis, aujourd'hui, 10 jours plus tard, le ministre ne savait même pas encore qu'il existait. C'est assez inquiétant merci.

M. Perreault: M. le Président, le directeur de la Sûreté du Québec, dans le cadre du travail qui a été fait autour de la loi n° 77, d'une part, dans le cadre également des débats ou des orientations qu'il devait prendre à l'intérieur de la Sûreté, a commandé, à l'occasion, toutes sortes d'études, de recherches. Je crois me souvenir d'ailleurs du nom de M. Bouchard, anthropologue, à un moment donné, en termes d'études. Je n'ai pas nécessairement pris connaissance des résultats, fiche par fiche, de ce qui est avancé là. J'ai eu régulièrement avec le directeur de la Sûreté des discussions quant à ses choix, ses orientations, sans nécessairement toujours aller au fond de tous et chacun des documents. Je pense qu'on le comprendra très bien. Mais je répète, sur le fond, qu'on ne peut pas, et je pense que le directeur l'a bien dit... Évidemment, il y a plus de 5 000 personnes à la Sûreté du Québec. Lorsqu'on entreprend des réformes importantes, chacun a son opinion, opinions qui peuvent être très différentes les unes par rapport aux autres. Chacun a d'ailleurs son point de vue; il occupe une fonction particulière, il voit les choses sous un certain angle qui n'est pas nécessairement la vision globale des enjeux. M. Coulombe a bien indiqué aussi le contexte de négociation avec le syndicat. On sait que, quand il y a des négociations avec les syndicats, règle générale, puis je pense que le président qui est en arrière ne me contredira pas, règle générale, les représentants syndicaux font état très rarement d'un surcroît, d'un surplus de personnel; règle générale, ils font plutôt référence à des difficultés, puis c'est de bonne guerre là aussi.

Je vais avoir sans doute la copie du document en question, je ne me souviens pas de l'avoir vu comme tel. Je crois me souvenir effectivement que le directeur général avait commandé un certain nombre d'études pour apprécier certains phénomènes, mais je pense que le député de l'opposition tire des conclusions un peu générales à partir de la lecture d'un témoignage, d'un témoignage sur 5 000 employés.

M. Lefebvre: M. le Président, je veux lire quelques extraits du document en question.

Page 5: «Le crime, comme le reste, se mondialise; nous n'avons que de faibles moyens.» Crédits, on en a fait la preuve tout à l'heure, diminués de 17 000 000 $.

Page 11, ce que j'ai lu tout à l'heure: «Nous ne sommes plus en mesure de dispenser le service de base à de nombreuses régions.»

Page 23, M. le Président: «Les besoins en formation continue à la Sûreté du Québec sont discutés de façon extrêmement sévère.» L'attitude de la Sûreté du Québec.

Page 28, M. le Président: «Autre problème de fond à la Sûreté du Québec, l'administration a vaincu la...» Puis, M. le Président, je veux tout de suite indiquer à M. le directeur que si, là-dedans, moi, j'avais trouvé des choses... Je comprends, le document a été déposé à la commission Poitras, il est donc public. Mais, quand même, j'aurais, si... Puis il y a des commentaires dans le document dont je ne veux même pas, moi, discuter ici, pour des raisons évidentes que le directeur comprend, et que M. le ministre comprend, et que la haute direction de la Sûreté comprend, même si le document est public. Mais, quand même, je vous fais lecture de certains commentaires qui peuvent être, quant à moi, M. le Président, rendus publics ici, à la commission des institutions. «L'administration a vaincu la police, c'est-à-dire, le gestionnaire a plus de poids que le policier.»

C'est des commentaires comme ceux-là, M. le Président, que l'on retrouve à l'intérieur de cette étude commandée par la Sûreté du Québec dont le ministre n'a pas encore pris connaissance, dont il ignorait même l'existence jusqu'à il y a une heure cet après-midi, jusqu'à il y a une heure aujourd'hui. À 15 heures cet après-midi, le ministre l'ignorait, M. le Président. Moi, je voudrais aborder d'autres sujets, M. le Président. Je ne sais pas si vous...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Perreault: Oui. M. le Président, c'est facile de partir d'un document comme ça et de faire une fresque un peu impressionniste. Je pourrais lire au député de Frontenac les lettres ou les commentaires d'appréciation des maires concernant les choix qui ont été faits en termes d'organisation des services de la Sûreté – je lui en ai lus quelques-uns la semaine dernière – lorsque j'ai communiqué avec des maires pour leur annoncer les décisions favorables. Je pourrais également indiquer tout ça. Alors, M. le Président, c'est trop facile.

Sur le document qu'il soulève, puisqu'il tire des conclusions qui ne sont pas tout à fait exactes, j'ai indiqué tantôt au député de Frontenac, M. le Président, que le directeur de la Sûreté m'avait indiqué qu'il procédait à un certain nombre d'études et d'analyses, et je crois me souvenir d'ailleurs du nom de M. Bouchard, anthropologue, dans le cadre de ces études-là. Je n'ai pas pris connaissance de ce document spécifique, puisque, de toute façon, il y a une commission d'enquête dont c'est le mandat de faire le tour de ces questions, commission d'enquête qui fait son travail. Et, encore une fois, je préfère lui laisser le soin de dégager ses propres conclusions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, merci, M. le Président. M. le ministre, la semaine dernière, vous étiez dans la région de Bécancour et de Maskinongé, où vous avez signé une entente avec la MRC de Bécancour et la MRC de Maskinongé, et on parle de partenariat avec la Sûreté du Québec. Dans la loi n° 77, il était fait mention que chaque entente avec les MRC comprendra un comité de sécurité publique formé d'élus municipaux. Le nombre d'élus municipaux n'était pas précisé, il me semble, mais je pense que c'est quatre, plus deux représentants de la Sûreté.

Si je lis bien Le Nouvelliste du 23 avril 1997, la réaction du maire et du préfet de la MRC de Bécancour nous dit à peu près ceci, et je le cite: «Après ces ententes, les élus municipaux auront enfin les pouvoirs leur permettant de définir et de mettre en oeuvre les services correspondant aux besoins exprimés par les citoyens. Ce sera donc une police de proximité.» Et je cite toujours M. le préfet, là: «Cela ne veut pas dire qu'il y aura plus de contraventions qui seront données, mais plutôt que les policiers seront davantage à l'écoute des attentes des élus.» Et plus loin, la mairesse de Louiseville aussi donne son appréciation à propos de cette entente-là. Et je lis aussi, à la fin du texte, la réaction de l'inspecteur, M. McManus, de la Sûreté du Québec, qui nous dit: «L'expérience est nouvelle. Nous avons maintenant la notion de "rendre compte", ce que nous n'avions pratiquement pas avant. Par contre, nos actions seront beaucoup plus régionales», et ça, je comprends très bien.

(16 h 10)

Mais j'aimerais vous entendre sur la notion de «rendre compte». Autrement dit, est-ce que c'est au niveau des effectifs? Est-ce que c'est au niveau de la localisation, si j'ai bien compris, des postes de police que des policiers ou la Sûreté du Québec doit rendre des comptes aux élus municipaux ou aux représentants des MRC?

M. Perreault: De fait, je pense que c'est probablement la chose, une des dimensions les plus significatives de la loi n° 77, c'est de faire en sorte de réaffirmer la responsabilité première des élus locaux en matière de donner à la population les services de sécurité publique, les services de gendarmerie de premières ligne. C'est inscrit au coeur même de la réforme. J'entendais tantôt le député citer quelqu'un, un policier probablement, ou je ne sais pas, c'est difficile à dire, il n'a pas cité les pages ni les sources de façon précise, la page, comme quoi des gens se sentaient inquiets de voir que, tout d'un coup, le policier dépendait de l'administratif.

Dans notre système démocratique, c'est très clair que les orientations en matière de police sont données par les élus et il n'était que normal, dans la mesure où ces services sont payés par les contribuables des municipalités, que les élus locaux, selon une formule à trouver, puis on a trouvé la MRC comme le lieu d'accueil, qu'ils aient un rôle à jouer, pas dans chacune des enquêtes, c'est bien entendu – le ministre ne fait pas plus ça à son niveau – mais qu'ils aient un rôle à jouer au niveau des orientations et des priorités du service. Et donc, la mécanique, c'est, à travers le comité de sécurité publique, qui est formé d'élus de la MRC, d'une part, et, d'autre part, de deux représentants de la Sûreté qui sont les gens du poste local... donc, on va reproduire à l'échelle de chaque MRC un peu la dynamique qui peut exister à l'intérieur d'une municipalité de 15 000, 20 000 habitants et la relation qui peut exister entre le conseil municipal, le comité de sécurité publique et le chef de police locale.

Donc, de ce point de vue là, les gens de la Sûreté vont avoir comme une double filiation, si l'on veut. Hiérarchiquement, bien sûr, ils dépendent toujours de la Direction générale de la Sûreté du Québec, mais, au niveau de certaines orientations, au niveau de la rétroaction, au niveau des priorités d'interventions, tout ça, ils auront à s'articuler avec le comité de sécurité publique de la MRC. C'est donc redonner aux élus locaux un contrôle qu'ils n'avaient pas. Puis on l'a fait à travers une formule qui nous semblait adaptée à la situation – il n'était pas question de créer 900 corps de police au Québec – en regroupant les forces au sein de la MRC et en confiant à la Sûreté du Québec, qui était déjà sur le territoire, les responsabilités.

Et je reviens encore à ce que disait le critique de l'opposition, parce que je n'arrive pas à comprendre sa mathématique. À ma connaissance, on n'a pas rajouté de villes puis on n'a pas rajouté de MRC sur le territoire du Québec depuis qu'on a fait ça. Donc, on n'a pas rajouté de fardeau ou de territoires nouveaux pour la Sûreté du Québec. S'il y a quelque chose, il y en a plutôt quelques-uns qui ont été soustraits, au grand déplaisir du président, peut-être, du syndicat de la Sûreté du Québec, puis au grand plaisir de certaines municipalités et au déplaisir d'autres. Il y a eu un débat. On avait fait savoir qu'on ferait preuve de souplesse. Donc, au total, la Sûreté, cette année, aura un territoire un peu moins grand à couvrir. Ce n'est pas une révolution totale. Pour l'essentiel, ça demeure l'essentiel de la mission.

On a indiqué tantôt que, mis à part les aménagements prévus à la convention qui nous donnent de la souplesse entre effectifs permanents et effectifs temporaires, qui nous permettent d'ajuster un peu le personnel, pour le reste, c'est à peu près le même niveau de service, évidemment, qui va se déplacer d'une MRC à l'autre. Ça, c'est évident.

Vous parliez de la satisfaction du très sympathique maire de Bécancour qui ne pouvait pas être soupçonné, encore une fois, de partisanerie à l'égard du ministre, sûrement pas, compte tenu de ses antécédents dans cette Assemblée. Mais c'est bien évident qu'il était satisfait parce qu'il se rendait compte que l'entente permettrait à un coût qui demeure à 50 % des coûts – dans son cas, même, un tout petit peu moins – lui permettrait donc d'avoir des services en nombre supplémentaire. Alors, c'est une bonne opération. Il en était content. J'imagine également que les 40 et quelques maires des municipalités où j'ai mentionné qu'on avait accepté l'entente sont des gens contents. Puis j'imagine également que tous ceux pour lesquels on s'apprête à finaliser les ententes et à les signer, s'ils les signent, c'est parce que c'est également des gens qui sont satisfaits de ce qu'on leur offre.

Alors, c'est à travers le comité de sécurité publique, et c'est vrai que ça implique donc, pour la Sûreté, des changements très importants pour chacun des patrouilleurs et pour la direction des postes en termes de relations avec le milieu. Mais il faut dire que la Sûreté avait déjà commencé un peu avec les comités aviseurs. Là, évidemment, on formalise tout ça, on l'officialise. On donne dans la loi des balises très précises. Il y a une entente. Les gens sauront le nombre d'effectifs. D'ailleurs, probablement que dans un an d'ici, quand on se retrouvera, M. le Président, je ne sais pas si ça sera encore le député de Frontenac ou moi qui serons dans nos chaises respectives, mais, dans un an d'ici...

M. Lefebvre: Dans un ordre inversé.

M. Perreault: Ça, ça m'étonnerait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: On ne peut pas empêcher un coeur d'espérer, mais ça m'étonnerait. Donc, dans un an d'ici, ça sera beaucoup plus facile de faire la comptabilité à laquelle se livre le député de Frontenac quand il nous dit: Combien exactement? On va dire: Écoutez, on a très exactement 85 ententes signées; alors, la première, c'est la MRC de Mingan; il y a, au moment où on se parle, tant de policiers, puis on en fera le décompte, puis c'est signé, puis c'est le contrat, puis c'est, en vertu des sommes qu'on demande aux municipalités, les obligations que le gouvernement donne à la Sûreté en termes de services.

M. Lefebvre: M. le Président, la conséquence...

M. Perreault: Peut-être, M. le Président, que le directeur de la Sûreté voudrait ajouter un commentaire.

Une voix: Pardon?

M. Perreault: Le directeur de la Sûreté voudrait peut-être rajouter un commentaire à ma réponse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Coulombe (Guy): Si je peux me permettre, pour donner une image plus exacte de la situation actuelle et la comparer avec l'an passé, on peut dire qu'actuellement tous les postes de la Sûreté du Québec donnent une couverture de 24 heures sur 24 partout, sauf à Tadoussac et Grande-Vallée, où le problème va être réglé lorsque les nouveaux contingents d'auxiliaires vont arriver, et dans des postes isolés où le problème est d'une nature différente; je pense à Radisson, Blanc-Sablon, Havre-Saint-Pierre, où il y en a quatre ou cinq. Sauf ces exceptions-là, notre couverture territoriale, et 24 heures sur 24 heures, est assurée. L'an passé, on avait 10 postes qui étaient à découvert le soir ou la nuit à peu près à 50 % du temps, d'où, ce que je vous disais tantôt, l'immense avantage de la flexibilité que nous... et, évidemment, la perte de territoires partielle qu'on a eue, d'une part, et, d'autre part, la flexibilité amenée par les auxiliaires nous assurent cette couverture 24 heures sur 24.

Je ne veux pas nécessairement que vous en concluiez que tout est facile, que tout marche rondement, et ainsi de suite. C'est une tâche extrêmement difficile pour ceux qui la vivent. Je pense que simplement le changement de mentalité que ça va demander chez beaucoup de patrouilleurs, et en particulier chez les chefs de poste, qui sont l'équivalent de chefs de police, le changement de mentalité de base que ça va demander, ça va être une opération extrêmement complexe pour ces gens-là. Mais, d'une façon générale, la situation est celle que je viens de vous décrire, c'est-à-dire une couverture des besoins de la population partout, sauf les exceptions que je vous ai données.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...ce qui est clair et d'une évidence sur laquelle, j'espère, on va s'entendre, c'est que l'ensemble des municipalités au Québec, avant la loi n° 77, versaient plus ou moins 60 000 000 $ pour les services de la Sûreté du Québec; ce sera maintenant 100 000 000 $, ce qui veut dire que la Sûreté du Québec reçoit 40 000 000 $ de plus. Si on reçoit 40 000 000 $ de plus, c'est sûrement parce qu'il y a une clientèle additionnelle, parce qu'on donne des services additionnels. Si on donne des services additionnels avec les mêmes effectifs, ça veut dire qu'on a diminué à quelque part la protection. Je ne dis pas que le redéploiement des effectifs a été fait d'une façon absolument irresponsable, ce n'est pas ça que je dis. On donne pour 40 000 000 $ de services de plus, c'est à de la population additionnelle, avec les mêmes effectifs. Donc, la protection est diminuée, c'est aussi simple que ça.

Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais aborder un autre sujet qui est... ça court depuis deux ans... Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, je pense que M. le ministre voulait réagir. Alors...

M. Perreault: M. le Président, juste pour qu'on soit clair. Il y a un repartage et un rééquilibrage du fardeau fiscal entre les divers contribuables du Québec. Donc, il y a effectivement dans les coffres de la province 40 000 000 $ – un peu moins, dans les faits – d'argent qui rentre de plus, c'est un fait, et qui provient d'une contribution supplémentaire de certaines municipalités qui ne payaient qu'à peu près 30 %, 33 %, 35 % de la facture et qui, maintenant, vont en payer en moyenne 50 %.

(16 h 20)

M. Lefebvre: Et d'autres municipalités que vous ne desserviez pas.

M. Perreault: Bon. Les municipalités que nous ne desservons plus, d'une part, ne contribuent plus et, d'autre part, ne nous imposent plus d'obligation de services non plus. Elles réalisent, elles paient 100 % de leur facture et elles assurent les services de sécurité publique de leurs citoyens autrement que par la Sûreté du Québec.

Juste tantôt, j'ai indiqué, comme ça, là, qu'il y a actuellement à Joliette une vingtaine de policiers, il y en a 26 à Shawinigan, il y en a 20 et quelques dans la municipalité régionale des Collines, c'est plus de 60 et quelques policiers. C'est des ressources importantes. Elles sont toujours là pour la Sûreté du Québec, elles sont réallouées, réaffectées différemment. Il me semble que c'est assez simple à comprendre. Je ne sais pas pourquoi le critique de l'opposition s'obstine à ne pas comprendre ça. On peut porter un jugement, c'est une bonne chose de faire ça comme ça, mais, du point de vue de la mathématique, il ne s'est pas rajouté de territoires à desservir, il s'en est retranché, et on réalloue des ressources.

Maintenant, le directeur a indiqué que, oui, il y avait certaines diminutions. Il y avait 101 patrouilleurs de moins, mais qu'il fallait le comprendre de la façon suivante. On a remplacé 350 patrouilleurs réguliers plein temps par 249 auxiliaires, mais ce remplacement nous donne la souplesse que nous n'aurions pas dans l'application de nos ententes avec les patrouilleurs réguliers. Il y a eu également d'autres changements dans les conventions collectives; qu'on pense, par exemple, à la patrouille après 16 heures, à deux hommes; qu'on pense à d'autres éléments qui donnent une souplesse de réorganiser les choses. C'est cette réorganisation qui, au total, nous permet d'offrir le même niveau de services.

Mais il n'y a pas 40 000 000 $ d'ajoutés, les chiffres ne disent pas ça. Le député lui-même a souligné tantôt qu'il fallait comparer 386 à 403. J'ai dit: Le 386, il faudrait probablement rajouter 15 000 000 $, j'ai expliqué pourquoi, à cause d'une soustraction avant résultats de négociations. Donc, il faut plutôt comparer 401 avec 403. Je trouve que la Sûreté, compte tenu de l'effort général qui est demandé partout au gouvernement, tout compte fait, s'en tire plutôt bien. Et justement, une des raisons, c'est qu'on veut respecter nos engagements à l'égard des municipalités.

M. Lefebvre: M. le Président, pourquoi le ministre reprend-il le chiffre de 249 auxiliaires alors que M. Coulombe, tout à l'heure, en toute franchise, a dit qu'il y en avait 96?

M. Perreault: Oui, mais, M. le Président...

M. Lefebvre: Ah! bien oui, mais oui, pourquoi tenter de faire croire à vos collègues qui étaient distraits, qui pensaient à autre chose...

M. Perreault: M. le Président...

M. Lefebvre: ...peut-être... peut-être, j'ai bien dit: Peut-être. Pourquoi tenter de faire croire qu'il y a 249 auxiliaires alors que c'est une projection sur l'année à venir, qu'il n'y en a même pas la moitié, 96? Pourquoi, M. le ministre? Peut-être que M. le ministre n'a pas écouté son directeur tout à l'heure.

M. Perreault: J'ai très bien écouté, M. le Président.

M. Lefebvre: Alors, pourquoi reprenez-vous ce chiffre-là?

M. Perreault: Puisqu'on ne voulait pas se chicaner, M. le Président. Le député va comprendre que nous sommes dans un processus qui est un processus qui est en mouvement pour l'année.

M. Lefebvre: Moi, je suis en avril 1997.

M. Perreault: Oui, oui, mais il ne faut pas avoir de fixation. Il ne faut pas avoir de fixation et ça permet mal d'appréhender la réalité. C'est une réalité qui est changeante, c'est un changement important, c'est une réforme importante.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

M. Perreault: Nous n'avons pas, au moment où on se parle, signé toutes les ententes avec toutes les MRC et, de la même façon, nous n'avons pas réorganisé tout notre personnel. C'est une opération qui va se faire dans le temps et dans l'espace. On parle des chiffres qui sont les projections à terme sur une base annuelle.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais aborder très rapidement... Depuis plus ou moins deux ans, on parle de fermeture de postes en région et en sous-région. Le chiffre qui court depuis cette période de deux ans, c'est 43 postes. M. le directeur Coulombe a parlé tout à l'heure de redéploiement, de rationalisation, de réalignement. Est-ce que – et, si oui, quels seront-ils – il y aura fermeture de postes, purement et simplement? Je ne veux pas qu'on en parle pendant une demi-heure; ça, c'est une question de décision du ministère, de la Sûreté du Québec. On aura à l'évaluer subséquemment. Est-ce qu'au cours de l'année 1997, dont on a presque quatre mois de passés, il y aura fermeture de postes, purement et simplement?

M. Coulombe (Guy): La réponse, c'est: Il va y en avoir, des fermetures de postes; il va y en avoir, des réouvertures de nouveaux postes; il va y avoir du déplacement vers d'autres types d'installations. Mais, quand vous dites que c'est une décision du gouvernement et de la Sûreté, c'est aussi et beaucoup une décision du milieu. En d'autres mots, les discussions entourant la fermeture, la réorganisation, les nouveaux locaux, c'est discuté à fond avec le comité de sécurité.

Il y a une trentaine de MRC qui vont être touchées non pas par des fermetures, mais par soit un ajout, soit une fermeture, soit l'ouverture d'un poste auxiliaire aussi, dans certaines MRC, que ça va demander. Mais le principe général, c'est qu'il y ait un poste par MRC. Sauf lorsque la géographie ou d'autres facteurs jouant, il peut y avoir un poste auxiliaire. Mais là ce n'est pas un deuxième poste, c'est un poste de nature différente. C'est un lieu où les policiers peuvent se rencontrer ou peuvent travailler, mais qui n'est pas de même nature qu'un poste. Donc, il y a plusieurs combinaisons possibles.

Mais, pour répondre franchement, oui, il va y en avoir, des fermetures. Le nombre exact, on ne peut pas le déterminer aujourd'hui parce que c'est le résultat de négociations. On peut donner un chiffre théorique, mais ça va dépendre des vraies négociations qu'il va y avoir. Il peut y en avoir une par MRC. Le poste est déjà là, mais les élus, les maires ensemble, avec le préfet, se disent: Oui, mais ce n'est pas là qu'on le veut, c'est ailleurs. Et là il va falloir qu'il y ait un branle-bas entre eux pour la négociation. Et, nous, on va faire intervenir des critères d'efficacité du service, des critères d'économie. Il ne s'agit pas de fermer un poste pour le plaisir, mais il ne s'agit pas non plus de construire un poste n'importe où. Donc, c'est un va-et-vient entre les critères qu'on met de l'avant, ceux que les préfets et les maires mettent de l'avant. Mais, comme c'est basé sur une réorganisation territoriale, c'est évident qu'il va y avoir des déplacements.

M. Lefebvre: Est-ce qu'il y a des échéances très précises, M. Coulombe?

M. Coulombe (Guy): Les échéances, encore une fois, nos objectifs, c'est de réaliser cette vaste opération là, d'en avoir le maximum de terminé en 1997-1998, mais je ne mettrai pas ma tête en jeu pour vous dire que les 86 MRC vont être organisées en 1997-1998. Je pense que, en étant honnête, il y a beaucoup de travail qui se fait actuellement. Au moment où on se parle, on peut dire que, d'ici la fin de juin, on pourrait peut-être avoir une trentaine de MRC dont les ententes de principe vont être signées et il y en a une vingtaine d'autres qui vont suivre rapidement, cet été, à l'automne. Donc, ça nous en fait une cinquantaine.

M. Lefebvre: À quelque part d'ici septembre.

M. Coulombe (Guy): Un peu plus loin que septembre. Fin de l'automne, une cinquantaine qui vont être sur la voie d'un règlement définitif. Et il va rester une certaine quantité – est-ce que c'est 10, 15 ou 20? – où, là, les discussions vont être beaucoup plus laborieuses pour différentes raisons.

Donc, c'est à peu près l'échéancier qu'on se fixe, mais, encore une fois, on n'est pas maîtres totalement de l'échéancier. Ça dépend de la dynamique qui s'installe entre les préfets, entre le préfet et les maires, entre les maires. Il peut y avoir 14 maires, puis 12 maires qui sont totalement d'accord, mais il y en a deux qui, pour des raisons x, y, z, disent: On ne joue pas le jeu. Et ça, ça retarde d'un mois, deux mois. Dans des milieux ruraux, beaucoup de maires ne sont pas à plein temps, des maires donc qui ont d'autres activités, puis la réunion, bien, c'est difficile à contacter, puis... en tout cas, vous connaissez le milieu mieux que moi, vous savez la difficulté...

M. Lefebvre: Mais, vous, M. Coulombe, vous connaissez mieux ce milieu-là que le ministre des Affaires municipales. Je vous écoute là. Pas le ministre de la Sécurité publique, le ministre des Affaires municipales comprend moins bien que vous la réalité du monde municipal.

M. Coulombe (Guy): Ça, je n'en sais rien, mais ce que je vais vous dire, c'est que ce n'est pas une dynamique qu'on contrôle à 100 %.

M. Lefebvre: Je vous comprends.

M. Coulombe (Guy): On est à la merci de pas mal d'événements externes.

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais aborder maintenant le dossier des délateurs avec M. le ministre et le directeur de la Sûreté du Québec. On sait qu'au cours des dernières semaines il y a eu des décisions rendues par nos tribunaux, particulièrement dans des procès devant jury, où tout le concept de la preuve basé, dans certains cas, essentiellement seulement et presque strictement sur des délateurs, le concept a été remis en question, discuté sur la place publique par plein d'observateurs. Alors, je voudrais vérifier avec M. le ministre, et, encore là, M. le Président, je veux que ce soit clair, je ne veux pas aborder la question avec l'intention d'obliger le ministre ou son directeur à révéler des choses qu'ils ne peuvent pas révéler. Je comprends ça. Je comprends ça, M. le Président. Et, si c'est le cas, bien, qu'on me le dise, qu'on me l'explique, puis je serai capable de comprendre évidemment la situation.

(16 h 30)

Combien y a-t-il, au moment où on se parle, de contrats touchant des ententes avec des délateurs?

M. Coulombe (Guy): Actuellement, au point de vue délateurs, il y en a une vingtaine de contrats.

M. Lefebvre: Une vingtaine. On parle de combien d'argent, globalement, pour l'ensemble de ces contrats-là?

M. Perreault: Juste pour la réponse, vous posez des questions sur les contrats avec des délateurs...

M. Lefebvre: Sûreté du Québec.

M. Perreault: Avec la Sûreté du Québec. O.K., c'est correct.

M. Lefebvre: Strictement, Sûreté du Québec.

M. Perreault: Ces informations sont en cour, vous le savez, pour l'essentiel. O.K., on peut y aller.

M. Lefebvre: On parle de combien d'argent, M. le président?

M. Coulombe (Guy): Je suis incapable de vous le dire à brûle-pourpoint. Je ne sais pas s'il y en a qui...

M. Bourdeau (Jean): Moi non plus, parce que les contrats varient d'un à l'autre...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...s'il vous plaît, de parler au micro et de vous identifier.

M. Coulombe (Guy): Oui, M. Bourdeau est directeur général adjoint aux affaires criminelles. On est incapable de vous dire actuellement le montant total que ça va impliquer, d'abord combien de temps chacun va rester en contrat, est-ce que le contrat va être brisé ou non. Non, honnêtement, je ne suis pas capable de vous donner le chiffre.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, on sait que, de façon générale, tout ça fait partie d'un budget qui, pour des raisons évidentes, est en bonne partie confidentiel. Les ententes sur toute cette question des délateurs... On sait que, suite au rapport du juge Guérin, il y a eu des règles d'établies. Et puis, évidemment, l'expérience s'est reprécisée, s'est resserrée. La nature des contrats signés, les sommes en cause, c'est des choses qui se sont resserrées, en termes de l'expérience qu'on développait là-dedans, je pense, tout le monde, tant les tribunaux que la Sûreté. Nous avons donc resserré tout ça.

Et on se rappelle que, suite au rapport Guérin, tout ça est encadré par un comité bien précis, un comité contrôleur représentant les gens de la couronne, du service de police concerné, la Direction des services correctionnels, la Direction de la sécurité publique. Je ne pense pas qu'il soit nécessairement utile, sur la place publique, de se mettre à parler de tous et chacun des contrats. D'ailleurs, tout ça fait l'objet, en vertu des protocoles, de choses qui sont approuvées par un juge, déposées au moment du procès.

M. Lefebvre: Je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas la question que j'ai posée au ministre. Qu'il ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai même pris la peine, M. le Président, d'indiquer au ministre et à M. le directeur de la Sûreté que j'étais conscient qu'on ne pouvait pas aborder ce sujet-là sous tous ses angles. Je ne demande pas de détails, mes questions sont globales et je ne voudrais pas que le ministre m'interprète mal. J'ai même été assez prudent pour le souligner moi-même.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Perreault: J'ai donné la réponse, M. le Président, en disant que, pour l'essentiel, ça fait partie de budgets qui sont des fonds qui, jusqu'à maintenant, sont des fonds globaux qui ne sont pas publics.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député, en vous rappelant qu'il vous reste environ quatre, cinq minutes. Vous pourrez revenir après avoir...

M. Lefebvre: D'accord, M. le Président. Est-ce que le comité contrôleur auquel le ministre fait référence, que ceux et celles qui suivent ce dossier-là de très près connaissent, les représentants du ministère de la Justice, la Direction des services correctionnels, de la sécurité publique, entre autres, est-ce que ce comité-là ou d'autres intervenants sont à évaluer, au moment où on se parle, la crédibilité des délateurs, le processus auquel j'ai fait référence tout à l'heure? La preuve assise, dans certains cas, strictement là-dessus, un délateur, est-ce qu'on est à l'évaluer? Est-ce que des contrats en cours avec des délateurs risquent d'être... Est-ce que des procès déjà commencés, des preuves à être établies devant les tribunaux sur la base des délateurs risquent d'être remis en question, des procès risquent d'être annulés, compte tenu des expériences des dernières semaines?

Alors, en deux mots, comment évalue-t-on présentement la preuve basée sur le témoignage des délateurs? Est-ce qu'on a l'intention de réajuster les ententes avec les délateurs, d'ajouter des éléments additionnels aux contrats avec les délateurs pour que, finalement, on arrive à des résultats et qu'on ne paie pas strictement pour rien? Essentiellement, c'est ça, ma question au ministre ou à M. le directeur.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, M. le Président. Un premier commentaire, puis après ça, si vous le permettez, je laisserais M. Côté, qui est le sous-ministre associé au ministère, responsable un peu de la coordination de ces programmes...

On sait que les délateurs, c'est un moyen à la disposition des policiers. C'est un moyen qui parfois s'avère un des rares moyens à leur disposition pour pouvoir poursuivre leurs enquêtes et éventuellement pour pouvoir incriminer des gens. C'est un moyen qui a ses limites, bien sûr. Et, depuis que l'expérience est en cours, c'est évident que les critères se sont resserrés, mais que c'est constamment réévalué. Alors, on a indiqué que, suite au rapport Guérin, il y a eu des règles. Ces règles se sont réajustées en cours de route. Peut-être que le sous-ministre pourrait rajouter quelques commentaires.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. Côté.

M. Côté (Charles): Voici, M. le Président. Toute la question de la négociation d'ententes avec des témoins délateurs est une procédure d'un caractère exceptionnel que nous tentons de limiter au strict minimum. Chaque entente est négociée suite à une consultation formelle entre un représentant du procureur de la couronne, qui est autre que le procureur au dossier, un représentant du service de police concerné, mais qui n'est pas l'enquêteur au dossier, qui est vraiment un de ses supérieurs, de façon à voir une autre vision, et un représentant de la Direction générale de la sécurité, de la prévention et des services correctionnels afin de s'entendre sur les modalités de détention et sur les sommes qui peuvent être versées. Chaque dossier fait l'objet d'une étude exhaustive. Et, de façon régulière, tant au niveau de la Direction des services de police que du ministère de la Justice, que de la Sécurité publique, nous nous rencontrons afin d'évaluer entièrement notre programme et de nous assurer qu'on respecte les grandes balises qui avaient été fixées dans le rapport Guérin. Et on tente, à chaque fois, de les bonifier et de se donner des instruments de mesure, des indicateurs de performance afin de savoir ce vers quoi on s'en va et d'agir d'une façon plus efficace.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. Côté. Je donnerai la parole à M. le député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. Alors, à la page 56 du cahier sur les demandes de renseignements généraux, on donne les données compilées au 28 février 1997 en regard des vacances, congés de maladie, temps supplémentaire. Je regarde le nombre total d'heures de travail supplémentaire au cours de l'année 1996-1997: 551 858 heures de travail.

La réorganisation que vous faites actuellement, avec l'affectation de policiers auxiliaires sur une formule d'horaires plus souples, plus aménageables, tel qu'on a eu l'occasion d'en discuter avec les MRC lors des rencontres qui ont eu lieu dans le courant de l'hiver, quelle incidence cela peut avoir par rapport au nombre d'heures supplémentaires?

M. Coulombe (Guy): Pour l'année 1997-1998?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Coulombe (Guy): Bon. Alors, vous avez raison de dire le total de 551 000 pour 1996-1997. En 1997-1998, nous estimons que ça va se situer autour de 300 000 à 310 000 heures supplémentaires. Mais ça, ce n'est pas uniquement dû à l'arrivée des auxiliaires. C'est vraiment dû aussi à une volonté de rationalisation puis d'un contrôle plus affirmé sur cette variable qui représente beaucoup d'argent, quand même. Alors, dans ce sens-là, on va passer de l'ordre de 550 000 à l'ordre de 300 000 à 310 000, pour l'année 1997-1998, ce qui est une baisse considérable des heures supplémentaires.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. Il y a aussi le fait des modifications aux conditions de travail, entre autres, le fait que la patrouille à deux commence à 19 heures.

(16 h 40)

M. Coulombe (Guy): Exact. Et, encore là, il y a eu cette implication-là, dans le dernier contrat de travail, qui a donné plus de souplesse. Mais, je voudrais insister aussi, ça ne dépend pas uniquement de ça ni uniquement de la présence des auxiliaires. Ça dépend aussi d'une volonté de rationaliser cette dépense, puis d'essayer d'en limiter l'impact, parce qu'on ne voudrait pas donner l'impression que la Sûreté ne travaille pas dans la même perspective que l'ensemble du gouvernement. C'est évident que nos budgets, il faut les triturer de plus en plus et c'est évident qu'il faut faire attention à tous les postes de dépenses. Ç'en est un qui est très important, les heures supplémentaires. Comme je vous dis, ici, on parle d'une baisse de 500 000 à 300 000; c'est très considérable. Ce qu'on souhaite c'est d'être capable de passer à travers de façon cohérente, avec ce chiffre, mais ça va demander la participation de tout le monde là-dessus.

M. Landry (Bonaventure): Autre sujet de préoccupation. Tout à l'heure, M. le député de Frontenac a évoqué les modifications aux populations à desservir en regard des ententes qu'il y a. En fait, contrairement à ce qu'il semblait indiquer au départ, il y a une diminution de bassins de population à desservir, compte tenu que certaines MRC se sont données leurs propres services. Ça représente combien de citoyens, les MRC ou des regroupements municipaux qui se sont donnés en quelque sorte des services?

M. Coulombe (Guy): Qui ne sont plus desservis? Et combien de la population ne seront plus desservis par la Sûreté?

M. Landry (Bonaventure): Qui ne sont plus desservis directement par la Sûreté?

M. Coulombe (Guy): Est-ce que quelqu'un peut me donner le chiffre exact?

Une voix: ...

M. Coulombe (Guy): Entre 70 000 et 75 000 de moins?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. Coulombe, combien?

M. Coulombe (Guy): On me dit 70 000, 75 000, mais c'est peut-être un peu plus élevé que ça, aussi.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci.

M. Landry (Bonaventure): Maintenant, au niveau des ententes territoriales, vous avez mentionné tantôt, M. le ministre, je pense, environ 80 ententes qui sont déjà conclues?

M. Perreault: Non. Au moment où on se parle, il y a à peu près une douzaine d'ententes conclues, il y en a une vingtaine d'autres en voie de conclusion sur, à peu près, un objectif qui va approcher de 75 à 80 ententes à la fin du processus.

M. Landry (Bonaventure): Puisque les gens de la Sûreté du Québec sont ici, M. le ministre, je tiens à souligner leur excellente collaboration dans le traitement des particularités de mon territoire. En Gaspésie, vous savez, les territoires des comtés sont immenses et forcément aussi ceux des MRC, compte tenu qu'on est dispersé sur le territoire. Et on a trouvé des façons d'aménager les services de la Sûreté du Québec à la satisfaction des maires de mon comté, je dois le dire, et des représentants d'organismes socioéconomiques qui s'intéressent aussi à la sécurité publique. Quand on a un comté qui fait, en tout cas, en route nationale, comme on dit par chez nous, près de 400 km de long, avec les embranchements, ça fait grand à couvrir. Et, en ce sens-là, chez nous, les MRC ont convenu de travailler ensemble plutôt que de travailler MRC par MRC. En tout cas, je tiens à souligner la compréhension de la Sûreté du Québec à l'égard de cette réalité particulière.

M. Coulombe (Guy): M. le député, connaissant personnellement plusieurs des maires auxquels vous faites allusion, je trouve que, pour le commandant de la région et le DGA, ça a été un tour de force de réussir à s'entendre, avec la personnalité très forte de ces maires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Bonaventure): Je pense que le message était clair. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, dans le même ordre d'idées, il y a plus ou moins 75 000 citoyens et citoyennes qui reçoivent de la protection policière par le biais de corps de police municipaux regroupés. Question exactement dans le même ordre, M. le Président, adressée à M. Coulombe: Il y a combien de citoyens du Québec qui reçoivent maintenant la protection de la Sûreté du Québec, pour un montant de 40 000 000 $, protection policière qui n'existait pas l'an passé pour ces mêmes citoyens? Il y a combien de citoyens?

M. Coulombe (Guy): Je pense que le ministre a bien expliqué, il y a quelques minutes, que le 40 000 000 $ ne signifie pas une augmentation de la couverture, c'est une augmentation du coût de la couverture.

M. Lefebvre: De zéro à 5 000.

M. Coulombe (Guy): Pardon? De zéro à 5 000, oui, effectivement. Avant ça, ils payaient 35 % du service.

M. Lefebvre: Oui.

M. Coulombe (Guy): Actuellement, ils vont payer 50 % du service.

M. Lefebvre: La loi n° 77 a comme conséquence de permettre le regroupement de corps de police municipaux.

M. Coulombe (Guy): En haut de 5 000, oui.

M. Lefebvre: Ça, c'est un volet, 5 000 et plus.

M. Coulombe (Guy): C'est ça.

M. Lefebvre: De zéro à 5 000, il y a des services de police par la Sûreté du Québec qui n'existaient pas avant la loi n° 77, qui existent maintenant. Je comprends qu'il y a une augmentation de coûts; c'est presque du simple au double. Mais, en plus de ça, il y a du territoire additionnel. Au lieu d'être 0,10 $ du 100, c'est 0,18 $ du 100, maintenant, presque du simple au double, ce qui a fait porter la facture...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député, terminez votre question et ensuite, laissez répondre, s'il vous plaît. Ça va?

M. Lefebvre: Oui, ça va. ...de 60 000 000 $ à plus ou moins 100 000 000 $.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Et vous laisserez répondre M. Coulombe, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, si vous me permettez, à ce que je sache, le territoire du Québec, depuis l'adoption de la loi n° 77, ne s'est pas agrandi. Peut-être que le député serait d'accord avec moi pour dire qu'on pourrait reparler de la question du Labrador ou de choses semblables, mais, malheureusement, ce n'était pas à l'ordre du jour du projet de loi n° 77. Je répète parce qu'il me semble... Je ne sais pas où le député veut en venir.

Le territoire du Québec est le même. On n'a pas fait de modification à ça. La Sûreté desservait déjà tout près de 1 160 et quelques municipalités. Elle va en desservir un peu moins. J'ai fait état, la semaine dernière, des ententes – je peux bien débattre de la date à laquelle j'ai autorisé les ententes, un petit peu avant l'adoption de la loi, certaines un petit peu après – qui, conformément à l'esprit de la loi, à ce qu'on avait annoncé et qu'on avait accepté, soustraient à toutes fins pratiques au-delà d'une quarantaine de municipalités qui devaient être couvertes, qui faisaient partie de ces 1 100 et quelques municipalités, qui sont soustraites de la loi n° 77, dans le sens qu'elles font partie des exceptions prévues à la loi, et qui ne sont plus desservies par la Sûreté du Québec. Donc, M. le Président, il n'y a pas plus de citoyens ou plus de territoire, il y en a un peu moins; pas beaucoup moins, un peu moins.

M. Coulombe (Guy): Pour vous donner un chiffre exact, il y a 1 600 000 personnes qui étaient couvertes par les services de la Sûreté et, si vous enlevez les – on hésite un peu sur un chiffre pointu – 50 000, 60 000, 70 000 de moins, c'est 1 600 000 moins 70 000 de moins.

M. Lefebvre: Où en est l'évaluation suivante? Il y a services de base et des services spécialisés. M. Coulombe, où en êtes-vous en regard de ce dossier? Les services de base, c'est pour tout le territoire du Québec desservi par la Sûreté du Québec. Petites municipalités, grosses agglomérations, peu importe: services de base, tout le monde. Les services additionnels pour lesquels les municipalités devront payer un coût additionnel, où en est ce dossier-là?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, je vais commencer, parce que, encore, c'est important de préciser deux choses. La première, les municipalités n'ont pas à payer pour les services spécialisés. Le gouvernement, dans le projet de loi n° 77, a clairement fait savoir qu'il ne chargeait rien, ni aux petites, ni aux moyennes, ni aux grandes municipalités du Québec, pour les services spécialisés. Le 100 000 000 $ de contribution par les municipalités aux activités de la Sûreté, c'est 50 % d'une somme de 200 000 000 $ qui constitue, grosso modo – on ne se battra pas pour le dernier million – à la Sûreté du Québec, les coûts de gendarmerie.

M. Lefebvre: Services de base.

M. Perreault: Services de base. Tout ce qui est services spécialisés, pour ces municipalités où la Sûreté assume les services de gendarmerie, c'est gratuit. Autrement dit, l'autre 200 000 000 $ du budget de 400 000 000 $ et quelques de la Sûreté, qui est justement les services spécialisés et les services techniques, le gouvernement ne charge rien à aucune municipalité, c'est payé à même les taxes de l'ensemble des contribuables québécois. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des travaux qui se font sur la réorganisation de ces services; on s'entend. Mais on ne charge pas aux municipalités, c'est à travers l'impôt des Québécois que ces services sont assumés, et c'est vrai pour toutes les municipalités, sans exception. Il n'y a jamais de facturation par la Sûreté du Québec pour ces services spécialisés, à de très rares exceptions près.

Je veux ajouter un dernier commentaire, et, après ça, le directeur de la Sûreté pourra peut-être parler de ce qui se passe à l'intérieur de la Sûreté. J'ai indiqué, M. le Président, je l'ai dit tantôt, quand on a annoncé la réforme, qu'il y aura deux phases dans la réforme. La première phase, l'adoption de la loi n° 77, c'était les services de base. Une deuxième phase va concerner les services spécialisés. C'est une des raisons pour lesquelles la loi n° 77 ne touchait pas, comme tel, la Communautés urbaine de l'Outaouais, la région de la métropole de Montréal et la Communauté urbaine de Québec, parce que nous sommes bien conscients qu'en termes d'aménagement il y aura des discussions à avoir avec la Sûreté du Québec.

(16 h 50)

Mon collègue le ministre des Affaires municipales, M. Trudel, vendredi dernier, a fait état de certaines de ces considérations, lorsqu'il dit, par exemple, dans ses propositions, qu'il y a un montant en discussion de l'ordre de 25 000 000 $ avec les municipalités, notamment la Communauté urbaine de Montréal, dans le cadre de la réorganisation des rôles et responsabilités respectifs en matière de services spécialisés. Nous sommes dans une démarche qui va nous mener à l'automne, une démarche qui est donc déjà enclenchée actuellement entre le ministère et les diverses organisations policières au Québec pour faire le point sur l'organisation des services spécialisés, tracer des lignes de conduite, présenter un projet de réorganisation. Maintenant, cela dit, la Sûreté, à son propre niveau, fait aussi ses propres démarches. Alors, je voudrais...

M. Lefebvre: M. le Président, une question à M. Coulombe: Il y a combien de municipalités qui, au moment où on se parle, ont des services de base par des policiers de la sûreté municipale, des petites municipalités, de zéro à 5 000, qui sont en processus ou qui sont sur le point d'abandonner ces services de police municipale pour se brancher sur la protection de la Sûreté du Québec?

M. Coulombe (Guy): Dans les cas de petites municipalités, le chiffre exact, je ne mettrais pas plus que trois ou quatre, actuellement. C'est de l'ordre d'entre trois et cinq cas qui sont en discussion actuellement. Mais là il y a un processus qui est prévu par la loi. Il faut qu'il y ait des résolutions. En tout cas, il y a tout un processus assez compliqué. Mais pas plus que trois ou cinq...

M. Lefebvre: Qui ne font pas... Bon, O.K. Maintenant, soit à vous ou à M. le ministre: Il y a combien de municipalités qui risquent de requérir les services de la SQ parce que les regroupements ont été refusés?

M. Perreault: Ce n'est pas possible, il ne peut pas y en avoir de nouveaux...

M. Lefebvre: Non, je comprends que ce n'est pas facile.

M. Perreault: Non, ce n'est pas ça, ce n'est pas possible, le territoire ne s'agrandit pas. Regardez, il y a une vingtaine de municipalités de moins de 5 000 habitants qui, au Québec, avaient un peu leur propre petit corps de police, une vingtaine...

M. Lefebvre: Un peu plus que 20.

M. Perreault: ...peut-être 23 qui avaient leur propre petit corps de police, donc qui n'étaient pas, de ce point de vue là, conformes au règlement sur les services de base. Je vais vous donner un exemple. L'Anse-Saint-Jean a un corps de police avec zéro policier.

M. Lefebvre: Des espèces de tolérance, également.

M. Perreault: C'est difficile d'imaginer qu'on puisse assumer, avec zéro policier, ses responsabilités, à sa face même. Alors, ces gens-là sont conviés, en vertu de la loi n° 77, à moins de dispense par le ministre, à s'associer à la Sûreté du Québec. Mais j'avais indiqué que, chaque fois que les municipalités voudraient conserver leur corps de police, dans la mesure où elles se conformeraient au règlement sur les services de base – ce qui les oblige, à toutes fins pratiques, à avoir cinq ou six policiers, minimum, autrement elles ne peuvent pas assumer le service de base – que chaque fois que c'était le cas, on en tiendrait compte. On n'abolirait pas nécessairement le corps policier, si les gens étaient capables de faire la démonstration qu'ils respecteraient le service de base. Alors, on me dit ici que, en date du 14 avril 1997, 19 municipalités ont déjà signifié au ministère qu'elles se conformeront aux exigences de la réglementation sur les services de base. Alors, il y en a sept...

M. Lefebvre: Qui vont requérir les services de la SQ.

M. Perreault: Non, pour maintenir leur corps de police et rajouter des ressources. Exemple, Berthier était à cinq policiers; ils vont peut-être monter à sept. Ils vont s'engager des auxiliaires ou un ou deux policiers, ils vont satisfaire à nos contraintes.

M. Lefebvre: Oui, je comprends, services de base.

M. Perreault: C'était l'orientation donnée, même si je me tue à vous le dire et que vous hésitez parfois à l'admettre. C'était l'orientation donnée, quand on disait qu'on était prêt, chaque fois que les municipalités nous feraient la démonstration qu'elles respectent le règlement sur les services de base, à respecter leur volonté. Alors donc, 19 municipalités nous ont signifié que c'est ce qu'elles voulaient faire. Sept doivent toujours nous faire parvenir quelques informations. Au moment où on se parle, comme le disait le directeur de la Sûreté, il y a une qui a clairement opté avec la Sûreté, peut-être une ou deux autres qui s'en viennent. Alors, c'est à peu près dans cet ordre-là. Donc, on peut dire que la très grande majorité veulent plutôt aller du côté de maintenir leur corps de police. Mais il y en a sûrement, à la fin de l'exercice, quelques-unes, peut-être 15 %, 20 %, qui iront vers la Sûreté du Québec.

M. Lefebvre: Quelles sont, en général, les raisons – et là je m'adresse au ministre – qui ont amené le ministre et ses conseillers à refuser les regroupements? Quelles sont les raisons les plus fréquentes? Sûrement pas parce qu'on refusait de donner les services de base; ça, c'était une condition sine qua non. Quelles étaient, règle générale, les raisons qui ont amené le ministre et ses conseillers à refuser les regroupements?

M. Perreault: Vous parlez dans le cas des municipalités de moins de 5 000...

M. Lefebvre: Oui.

M. Perreault: ...ou dans le cas des autres? Dans le cas des municipalités de moins de 5 000...

M. Lefebvre: Oui, de zéro à 5 000.

M. Perreault: ...en termes d'ententes? Vous parlez d'ententes interrégionales?

M. Lefebvre: Oui, les ententes intermunicipales pour les services de police.

M. Perreault: Règle générale, c'était beaucoup des questions reliées soit à des sous-évaluations d'effectifs, soit à des sous-évaluations de coûts, et c'est interrelié. Il nous est arrivé parfois de rencontrer des gens qui nous disaient: Écoutez, nous, on préfère telle proposition, on a la conviction qu'elle va nous coûter beaucoup moins cher, on a fait faire une étude. Puis, quand on commençait à discuter sérieusement, on se rendait vite compte que, d'abord, l'étude de faisabilité était faite souvent à partir de... Tous les policiers étaient des policiers engagés à leur salaire la première année. On sait bien que ça ne tient pas le coup bien longtemps parce que ça évolue, ces coûts-là, dans le temps. Beaucoup de coûts étaient non identifiés. Les gens prenaient pour acquis qu'ils engageaient des gens sans convention collective. Notre expérience nous amène à croire que les policiers au Québec sont plutôt conventionnés. Donc, il y a une sous-estimation systématique des coûts qui était en partie liée également à une sous-estimation des besoins et des effectifs. Et ça fait partie des raisons qui, bien souvent...

D'autres raisons qui ont joué, parfois, c'était le fait que la proposition qui était mise de l'avant laissait en plan des municipalités éloignées, à l'arrière-scène, obligeant la Sûreté à devoir desservir à des coûts élevés des municipalités éloignées, donc qui ne visaient pas – les propositions qui nous étaient soumises – à consolider la carte policière, qui était un des objectifs de la réforme.

Je donne l'exemple très simple de Shawinigan. Par exemple, la région de Shawinigan nous a présenté une proposition qui ne laissait pas dans l'ombre des territoires non organisés, qui n'isolait pas certaines municipalités, qui était une analyse correcte du nombre d'effectifs nécessaires et des coûts reliés à ces effectifs. Et, règle générale, chaque fois que ça a été le cas, on les a acceptés, à moins d'avoir des raisons bien... Tous les cas ont été des cas d'espèce. Mais c'est souvent autour de ces questions que les choses achoppaient.

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais conclure là-dessus, puis le ministre me corrigera. Il y a moins de policiers. C'est évident, le Québec n'a pas changé, depuis un an, en termes de kilomètres carrés. C'est une évidence. Il y a des réajustements de services donnés aujourd'hui par des policiers municipaux, alors qu'à l'époque c'était peut-être de la Sûreté du Québec. Il y a quelques cas d'exception, etc. Mais il y a des auxiliaires qui ne sont pas encore en poste, il y en a plus ou moins 96. Et, moi, je parle toujours d'avril 1997. Je ne dis pas que c'est dramatique puis qu'il faudrait alerter toute la population du Québec, qu'elle n'est plus protégée. Je dis que, essentiellement, et c'est la conclusion que je tire, au moment où on se parle... M. Coulombe dit: Il y aura un redéploiement, une rationalisation, des fermetures de postes, des réajustements. Mais, au moment où on se parle, il y a moins de protection qu'il y en avait il y a un an ou deux parce qu'il y a moins d'effectifs.

Alors, moi, la question que je pose au ministre: Est-ce que, à court ou moyen terme, on vise à donner aux Québécois la même protection qu'ils avaient il y a deux ou trois ans? Est-ce qu'il y a un processus d'embauche, à la Sûreté du Québec? Est-ce qu'il y a un processus d'embauche de jeunes policiers, de jeunes policières ou si on a l'intention de fonctionner avec à peu près les effectifs qui sont en poste présentement, en tenant compte des mises à la retraite qui viendront en cours d'année? Et, si oui, si on veut embaucher, je voudrais qu'on me dise comment on va le faire, avec 17 000 000 $ de moins.

M. Perreault: M. le Président, d'abord, je ne suis pas du tout d'accord avec l'énoncé de notre collègue, vous le comprendrez, comme quoi il y a moins de sécurité publique. Je veux juste rappeler qu'on a réactivé dans un certain nombre de postes de la Sûreté qui avaient été fermés, à ma connaissance, pas par notre administration, la nuit, tout ça...

(17 heures)

M. Lefebvre: En 1980, la Sûreté du Québec, vous l'avez gelée.

M. Perreault: M. le Président, je pense que c'est moi qui ai la parole. On a réactivé...

M. Lefebvre: Ce n'est pas n'importe quoi.

M. Perreault: ...sur place des postes qui étaient fermés. D'autre part, on s'est assuré d'une meilleure adéquation entre les élus locaux qui ont la responsabilité d'assurer la sécurité publique et les policiers, d'une meilleure adéquation, en termes de travail ensemble pour assurer cette sécurité sur le territoire. Il est inexact, je pense, de dire qu'il y a, globalement, au Québec, moins de policiers qu'avant. Il faut savoir que, lorsque, par exemple, la Sûreté du Québec se retire de la MRC des Collines, c'est vrai que, si la Sûreté se contentait de fermer le poste et de mettre à pied les personnes, il y aurait peut-être moins de policiers. Mais, la réalité, ce n'est pas celle-là. La réalité, c'est que la Sûreté transfère une partie de son personnel ailleurs.

C'est vrai que, globalement, le directeur l'a dit, il y a moins de monde à la Sûreté; il a l'expliqué. On parle d'à peu près 194 personnes, dans les faits. Mais il faut aussi mettre en balance le fait qu'on a engagé du monde à la MRC des Collines, il s'est engagé des policiers pour faire le travail, il va s'en engager à Shawinigan... Dans le cas de Shawinigan, peut-être pas; là, ils avaient des surplus. Même là, je pense qu'ils en engagent quelques-uns, on me dit, net, quelques policiers. Il va s'en engager ailleurs.

Ce qu'il faut voir, c'est une réorganisation de la carte policière qui se traduit dans le temps par des mouvements. Mais l'objectif, à la fin de l'exercice qui va prendre un an... C'est bien certain, ça ne peut pas être instantané. L'adoption de la loi confirme les intentions de la réforme et du législateur, mais il reste à mettre tout ça en oeuvre. C'est un processus qui va prendre sûrement l'année. Mais à la fin de l'exercice, l'objectif, ce n'est pas moins, c'est plus de protection pour les citoyens, par une meilleure allocation des ressources, par une meilleure adéquation entre le service et les besoins tels qu'exprimés par les élus et par, au total, peut-être moins de policiers à la Sûreté, pas nécessairement moins de services et de policiers en matière de gendarmerie, d'autant plus que les municipalités elles-mêmes, lorsque la Sûreté se retire, engagent des gens.

On ne va quand même pas dire au maire Richard de Bécancour... Vous devez vous en rappeler. Appelez-le, je suis sûr qu'il va vous répondre, vous le connaissez bien. Je suis convaincu que, si vous l'appelez, il ne pourra pas dire qu'il y a moins de policiers, suite à cette réforme. Il le dit lui-même, dans le journal – mon collègue, tantôt, y faisait référence – qu'il y en a plus. Il y en a plus, il n'y en a pas moins. Et, au total, au Québec, notre objectif, à la fin de l'exercice, c'est une meilleure carte policière, moins de dédoublements, moins d'incertitudes quant à l'avenir de l'organisation des services, des objectifs clairs, une carte claire, donc la capacité pour la Sûreté d'organiser efficacement son service sur le territoire. Mais on est dans une phase de mise en oeuvre de cette réforme. Elle n'est pas terminée, en termes de mise en oeuvre, et il y a toutes sortes de choses qui vont se conforter au fur et à mesure qu'on va avancer.

M. Lefebvre: M. le Président, moi, quand je questionne le ministre de la Sécurité publique...

M. Perreault: Il faut rappeler, en passant, juste pour votre information, on me dit que l'IPQ, chaque année... Il y a 500 à 600 policiers, au Québec, chaque année, des nouveaux, qui sont engagés par les divers corps policiers. La Sûreté a mentionné qu'elle souhaitait en engager tout près de 250, 249. Évidemment, c'est selon un certain statut qui fait suite aux choix qui ont été faits avec le syndicat, en termes d'organisation des services. Mais c'est 249 années-personnes et c'est des nouveaux policiers, parce que d'autres prendront leur retraite.

Je le répète, M. le Président, je veux le réaffirmer très clair, là-dessus, la Sûreté du Québec est là, au Québec, pour demeurer. Je sais qu'il y avait diverses thèses, divers débats, il y a diverses positions. La mienne est claire, celle de mon gouvernement est claire, la Sûreté du Québec est là pour demeurer. Nous venons de procéder...

M. Lefebvre: J'espère.

M. Perreault: Tout le monde ne pense pas ça. Alors, je tiens à le redire pour que ce soit clair. Il faut que ce soit clair. Elle est là pour demeurer. Nous venons de procéder, avec l'adoption de la loi n° 77, aux lignes directrices d'une importante réforme; il faut la conforter sur le territoire. Nous avons donc une gendarmerie qui est à deux vitesses, sur le territoire, à deux temps: les municipalités de 5 000 et plus, les municipalités de 5 000 et moins. Mais, pour les quelque 1 100 municipalités de 5 000 et moins, c'est la Sûreté du Québec qui va fournir le service. C'est clair, c'est inscrit dans la loi, c'est inscrit également dans les ententes qu'on signe. On va clarifier tout ça.

Pour ce qui est des services spécialisés, on est en plein dans le travail. Notre calendrier nous menait à l'automne. Nous aurons l'occasion au fur et à mesure, très bientôt, au mois de mai, de faire valoir certaines des orientations... au mois de juin. Et puis, c'est un processus qui devrait permettre, d'ici l'automne, d'annoncer les orientations puis éventuellement les législations, si c'est nécessaire. Peut-être qu'on n'aura pas besoin de légiférer. Si on a besoin, on le fera.

M. Lefebvre: M. le Président, c'est comme ça que le législateur québécois a défini le mandat de la Sûreté du Québec: «La Sûreté du Québec est sous l'autorité du ministre de la Sécurité publique chargé de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique dans tout le territoire du Québec, de prévenir le crime ainsi que les infractions aux lois du Québec et d'en rechercher les auteurs.» On s'entend là-dessus. Puis, cet après-midi, la commission des institutions, comme à chaque année, questionne les crédits de la Sûreté du Québec, pas de la SPCUM, pas de la police municipale de Québec, de Sainte-Foy puis de Saint-Honoré de Shenley. C'est la Sûreté du Québec qui est ici aujourd'hui.

Le ministre de la Sécurité publique n'a pas la même autorité sur les corps de police municipaux que sur la Sûreté du Québec. Il a un droit de surveillance, une obligation de surveillance. Il a le droit d'intervenir dans certains cas, en vertu d'autres pouvoirs qu'il détient, en vertu de la loi sur la sécurité publique, entre autres. Alors, quand je questionne le ministre de la Sécurité publique en regard des activités de la Sûreté du Québec, je suis en droit de m'attendre, avec mes collègues de la commission des institutions évidemment, a des informations plus pertinentes que détient le ministre. Juste pour qu'on se comprenne sur l'exercice auquel on est conviés aujourd'hui, M. le Président.

J'ai posé une question très simple, tout à l'heure, puis le ministre ne m'a pas répondu. Moi, si le ministre de la Sécurité publique considère que les Québécois sont aussi bien protégés par des policiers municipaux que par des policiers de la Sûreté du Québec, je n'ai pas de problème avec ça. Ça, c'est l'opinion qu'il m'a donnée tout à l'heure. Il me parle de mon ex-collègue Maurice Richard, qui a été un excellent député. J'espère qu'il va revenir, qu'il va se représenter. Puis on va aller l'aider, on va le faire réélire, je l'espère, M. le Président.

M. Perreault: Il avait l'air tellement content du gouvernement que je ne suis pas sûr.

M. Lefebvre: Puis c'est un député qui a toujours évalué les situations avec objectivité, puis c'est ce qui fait... Les regroupements de corps de police municipaux, l'opposition n'est pas contre, bien au contraire. On met en garde le ministre sur sa situation qui nous apparaît, à nous et à d'autres, comme en étant une de conflit d'intérêts, «conflit d'intérêts» dans le sens le plus correct du terme. Les responsables de la SQ... À chaque fois que la Sûreté du Québec donne de la protection à un Québécois, ce Québécois paie 0,18 $ du 100 $ d'évaluation sur sa propriété foncière, puis ça tombe dans les coffres du gouvernement du Québec et non pas dans les coffres d'un gouvernement municipal.

Le ministre de la Sécurité publique a toujours intérêt à refuser les regroupements; ce n'est pas compliqué, ça. Et, à tous les soirs, il se dit: Est-ce que j'ai été correct? «J'ai-tu» été objectif? «J'ai-tu» bien répondu à la commande du président du Conseil du trésor, du ministre des Finances? Peut-être que j'aurais dû le passer, ce regroupement-là. Ah! Non, j'ai bien fait, c'est plus d'argent pour la Sûreté du Québec.

Ce n'est pas l'opposition qui a le problème, c'est le ministre. Et, systématiquement, sauf exception, puis je vais le maintenir jusqu'à la fin des temps, on a refusé les regroupements. Le ministre m'a dit tout à l'heure: Ça ne répondait pas aux services de base, les regroupements n'étaient pas bien évalués, la protection des citoyens n'était pas assurée. Mais, essentiellement, le ministre, à chaque dossier qu'on lui présente, ce dossier-là a deux «strikeout» en partant. Pour qu'il passe à travers, ça a besoin d'être bien attaché. On a vu le résultat. Depuis l'application de 77, sauf exception – il y en a quelques-unes – on a refusé les regroupements. Mais, ça, c'est une décision du ministre, M. le Président.

(17 h 10)

M. Perreault: M. le Président...

M. Lefebvre: Alors, ma question...

M. Perreault: Oui.

M. Lefebvre: ...puis le ministre commentera, évidemment, j'imagine: Combien de jeunes policiers à la Sûreté du Québec a-t-on embauchés entre le 1er avril 1996 et le 31 mars 1997? On en a embauché combien? C'est rien que ça, la question. On en a embauché combien?

M. Perreault: Pendant, je pense, qu'on va trouver la réponse, je veux juste faire un commentaire, M. le Président. Au niveau des mathématiques simples – parce que mon collègue a beaucoup de commentaires, mais je pense qu'il a de la misère avec les mathématiques, à l'évidence, il me parle de conflit d'intérêts, là – dans le fond, si c'est vrai, ce que je devrais faire, c'est de toutes les accepter, les demandes, pas de les refuser; elles coûtent chaque fois 50 % au gouvernement du Québec, je ne sauve pas de l'argent. À chaque fois qu'on accepte une demande, puisque les gens ne paient que 50 % des coûts, puisque les citoyens des municipalités de moins de 5 000 ne paient que 50 % des coûts, si mon seul objectif, c'était de remplir les coffres du Québec, c'est très simple, j'accepterais toutes les demandes, puis on sauverait 100 000 000 $ de plus. Au lieu de payer 100 000 000 $, comme on paie actuellement, qui est le solde à la charge du gouvernement du Québec et, donc, de l'ensemble des contribuables, pour ces municipalités, on dirait: On municipalise tout ça. Puis ça vient de ne plus rien coûter au gouvernement du Québec, on vient de sauver 100 000 000 $.

Alors, je pense que le raisonnement du député est complètement à l'inverse de la réalité. Il y a des gens qui ont déjà pensé, dans le passé, j'ai vu des scénarios qui consistaient à dire: On municipalise tout ça. Il y a des gens qui pensaient ça. Moi, il y a des gens qui m'ont dit ça. Le président de l'UMQ, tiens, est venu nous voir puis le président de l'UMQ nous a dit: Écoutez, c'est injuste, ce que vous proposez là; si le gouvernement était correct, il chargerait 100 % de la facture aux municipalités, puis ça vous sauverait 200 000 000 $ – pas 100 000 000 $, 200 000 000 $ – envoyez toute la facture. On ne l'a pas fait, M. le Président.

On ne peut pas m'accuser de dire que, lorsque je refuse des ententes, c'est parce que je veux rentrer de l'argent au gouvernement. Chaque entente avec la Sûreté coûte au gouvernement 50 % du coût de l'entente. Chaque policier qui est affecté à une MRC, en vertu de l'entente, à une municipalité de moins de 5 000 habitants coûte au gouvernement, donc – pas au gouvernement – à l'ensemble des contribuables, 50 % des coûts, puisque les municipalités, en vertu de ce qu'on met de l'avant, ne paient que 50 %.

Alors, je rappelle au député qu'on peut toujours étirer les chiffres, mais que, sur le plan de ce qu'on appelle les conflits d'intérêts, si ma seule préoccupation et la seule préoccupation du gouvernement, c'était de sauver de l'argent, on aurait fait ce que certains pensaient qu'on devait faire, notamment le président de l'UMQ, puis on aurait envoyé 100 % de la facture aux municipalités. On ne l'a pas fait parce que, justement, notre conviction, c'est que la sécurité du public était mieux desservie par le modèle qu'on mettait de l'avant, notamment dans le cas des petites municipalités, quitte, oui, à ce que chaque fois le gouvernement paie – pas sauve, paie – 50 % des coûts.

M. Lefebvre: M. le Président, je n'ai jamais dit au député de Mercier... Puis je lui demande d'être un peu plus ministre puis un peu moins député. C'est une nuance.

M. Perreault: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, ne dites rien qui pourrait être interprété comme du mépris envers les députés.

M. Lefebvre: Non, non, non!

M. Perreault: Ah! mais, être député de Mercier, M. le Président, ce n'est pas méprisable, laissez-moi vous dire ça. Je n'ai pas honte de mon titre de député de Mercier.

M. Lefebvre: J'espère!

M. Perreault: C'est le plus beau.

M. Lefebvre: J'espère, parce que, souvent, on redevient simple député assez vite, merci, et on n'est pas malheureux pour autant. M. le Président, je n'ai pas dit que le ministre avait comme seul objectif, avec 77, de financer la Sûreté du Québec, j'ai dit qu'il était en situation de conflit. C'est tellement vrai qu'au moment où on a abordé, quelque part à la mi-décembre, l'étude article par article de 77 les chiffres étaient publics. Le ministre avait comme objectif d'aller chercher un financement de 100 000 000 $, plus ou moins. C'est exactement le chiffre qu'il a atteint.

Autrement dit, au moment où on mettait en marche une invitation aux municipalités de se regrouper pour les services policiers de base, en disant: Regroupez-vous, la loi n° 77 me permet, à moi, le ministre, de vous dire oui, et, à ce moment-là, vous aurez la protection par votre police municipale regroupée et vous paierez pour, au moment où le ministre disait ça, parallèlement, il évaluait à 100 000 000 $ ce qu'il allait récupérer par le biais de la protection fournie par sa Sûreté du Québec. C'est exactement le même chiffre qu'il y a aujourd'hui.

Alors, autrement dit, il a dit aux municipalités: Soumettez-moi des projets, ça ne changera pas grand-chose, mon chiffre, c'est 100 000 000 $. On aura beau m'en soumettre 25, 30, 40, je vais en accepter quelques-uns, mais jusqu'à hauteur de 100 000 000 $, puis je n'irai pas en bas de ça. C'est ce qu'il a fait, le ministre. Puis c'est ce qui apparaît dans les crédits que j'ai sous les yeux: 99 813 000 $. Je me souviens, le ministre avait gonflé la facture en l'espace d'une dizaine de jours de 75 000 000 $ à 100 000 000 $. On s'en souvient, de ça. En l'espace de deux ou trois jours, c'était passé de 75 000 000 $ à 100 000 000 $, puis le chiffre n'a pas bougé, et le ministre refuse les regroupements. C'est ça, la réalité.

Alors, M. le Président, moi, je me base sur des documents que j'ai sous les yeux, sur des déclarations qui ont été faites à l'époque par le ministre, sur des dispositions de la loi qui parlent du pouvoir arbitraire du ministre. Puis, évidemment, les élus municipaux auront à reprendre la discussion avec lui puis avec le collègue des Affaires municipales. Je n'ai pas l'impression que ça va changer bien, bien des choses.

Alors, ma question, M. le Président, c'était: Combien de policiers a-t-on embauchés l'an dernier, qui vient de se terminer? Et combien allons-nous en embaucher, à la Sûreté du Québec, au cours de la présente année?

M. Coulombe (Guy): L'an passé, jusqu'au 1er avril 1996, il s'est engagé 145 policiers, dont 85 qu'on appelle réguliers et, les premiers 60, des contingents dont je parlais tantôt. Se sont ajoutés à ça d'autres contingents, pour arriver à 89. Notre objectif, cette année, c'est d'en engager la différence entre le chiffre que j'ai donné tantôt, 89...

M. Lefebvre: Quatre-vingt-neuf et...

M. Coulombe (Guy): ...et 249. Donc, ça va être sensiblement le même...

M. Lefebvre: Plus ou moins 150.

M. Coulombe (Guy): ...engagement que l'an passé. Et je souligne, en passant, que c'est plus élevé que celui de 1995, plus élevé que celui de 1994 et plus élevé que celui de 1993.

M. Lefebvre: Est-ce qu'il faut conclure qu'on a décidé de geler l'embauche des policiers réguliers puis qu'on y va strictement sur des auxiliaires?

M. Coulombe (Guy): Non, il n'y a pas de décision de principe de prise là-dessus. Évidemment, en termes opérationnels, vous avez les chiffres, les 150 qu'il reste à engager. Mais il faut dire aussi que, dans une masse de monde semblable, il y a beaucoup de va-et-vient, il y a beaucoup de sorties. Il y a beaucoup de retraites, par exemple. Alors, cette année, on a une évaluation d'un nombre de retraites qui vont se produire. Bon an, mal an, je pense qu'il y a un mouvement naturel, là-dedans. Ce ne sont pas des objectifs, en soi. Mais aussitôt que ces chiffres, on pensera que c'est réaliste qu'on les atteindra, on examinera de plus près l'embauche régulière de policiers. Mais il faut d'abord avoir plus de certitude sur la quantité de retraités qu'il va y avoir en 1997-1998. Aussitôt qu'on saura cette variable, on va examiner sérieusement si la situation permet l'embauche de nouveaux policiers sur une base régulière.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que M. le directeur voudrait déposer le C.T. du Trésor concernant l'embauche des 249 auxiliaires?

M. Coulombe (Guy): S'il y a un document officiel, s'il y a un document du Trésor là-dessus, je n'ai aucun problème à le déposer. Je ne sais pas s'il existe.

M. Lefebvre: Je comprends que c'est une décision ferme, ça.

M. Coulombe (Guy): C'est dans la convention collective signée, approuvée par le Trésor. Je ne pense pas qu'il y ait eu d'autres gestes formels du Trésor là-dessus, mais je vais m'informer et, s'il y a lieu, je le déposerai.

M. Perreault: Les budgets et les équilibres budgétaires sont fondés sur les résultats de la convention. Et la planification de l'organisation avait été fondée sur ces hypothèses.

M. Lefebvre: Oui, mais c'est justement pour ça que ça m'inquiète. Quand vous me parlez du budget puis des équilibres budgétaires, là...

M. Perreault: Là-dedans, je dirais, M. le Président, qu'on a plus de succès que l'administration précédente.

M. Lefebvre: La signature du ministre des Finances...

M. Perreault: Je mets en garde le député de Frontenac, s'il s'embarque sur ce sujet-là, parce que le record de son administration n'est pas élevé.

M. Lefebvre: Vos signatures de conventions collectives, ça m'inquiète un peu, pas mal. Je veux savoir s'il y a autre chose que ça, pour rassurer les jeunes qui attendent. Les jeunes recrues qui sortent de l'Institut Nicolet, qui se font dire depuis des lunes: On va rentrer, à la Sûreté du Québec..., ils attendent, puis ils attendent. Est-ce que cette année ça va se faire pour vrai?

M. Perreault: Oui, mais j'ai indiqué, M. le Président, qu'il y a à peu près 500 à 600 jeunes diplômés qui, chaque année, sont engagés par les corps policiers au Québec. C'est quand même un secteur qui est très actif. Une des raisons qui l'expliquent, bien sûr, c'est la retraite, les conditions de retraite.

(17 h 20)

Donc, je pense honnêtement que ce n'est pas du tout fermé, au contraire, y compris à la Sûreté. Par les temps qui courent, des gens qui engagent 250 personnes – c'est quoi? C'est 5 % de l'effectif, ça, à peu près, un peu moins, plus que ça même – 7 % ou 8 % de l'effectif, c'est considérable. Il y a 13 000 policiers au Québec; 500 à 600 sur quelque 12 000, 13 000, c'est un secteur qui est, au contraire, très actif, en termes d'embauche de jeunes, par rapport à bien d'autres secteurs d'activité. Si on compare ça aux fonctionnaires ou à d'autres secteurs d'activité, c'est très, très proactif.

M. Lefebvre: Mais, moi, ce que je veux savoir: Combien vous allez en embaucher cette année? C'est ça que je veux savoir, M. le ministre.

M. Coulombe (Guy): Un minimum de 150 et, après, ça va dépendre du nombre de départs qu'il va y avoir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, sur ce, messieurs, nous allons suspendre quelques instants. Nous allons reprendre à 17 h 25.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons donc reprendre nos travaux. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, en septembre 1996, le gouvernement du Québec, par un de ses services quelconques, a procédé à la vente d'armes à feu saisies à l'occasion de toutes sortes de crimes, braconnage, ou autres crimes, peut-être des crimes plus sérieux dans certains cas, et c'est le ministre de la Sécurité publique qui a la responsabilité, sauf erreur, de nous donner son avis sur une telle décision du gouvernement. À l'époque, moi, j'avais, avant même que l'on procède à la vente par encan public, dénoncé cette démarche du gouvernement du Québec comme en étant une qui était absolument contradictoire avec les efforts que fait le gouvernement – parce qu'il en fait quand même, certains efforts – pour freiner la violence sous toutes ses formes, particulièrement la violence conjugale. J'avais à ce moment-là dénoncé cet encan public qui, quant au résultat d'ailleurs, est très, très, très discutable, plus ou moins 15 000 $ ou 18 000 $ de revenus bruts. Le 8 juin 1996, il y en avait eu une, M. le Président, de ces ventes par encan, qui avait échappé à l'opposition – moi, je n'en avais pas eu connaissance à l'époque – il y avait eu 104 armes à feu vendues, pour un montant de 12 210 $ de ventes, et, le 21 septembre 1996 – c'est de celle-ci que j'ai parlé tout à l'heure – on a vendu 52 armes à feu pour un montant de 7 400 $. C'est ça, des armes à feu: 104 le 8 juin 1996 et 52 le 21 septembre 1996.

Alors, ma question, M. le Président, à M. Coulombe: Est-ce que le gouvernement a requis à votre niveau, de la Sûreté du Québec, une opinion sur la légalité d'un tel processus ou... Non, non, je comprends... le ministre, il a les bras en l'air. Je comprends que ce n'est probablement pas illégal, mais, je vais y aller tout de suite, c'est mauditement immoral si ce n'est pas illégal, puis c'est contradictoire avec tout ce que vous dites que vous faites sur la violence, et ainsi de suite. Puis c'est complètement irréfléchi et inacceptable qu'un gouvernement vende des armes à feu. Bon. Je veux savoir de M. Coulombe comment la Sûreté du Québec encadre une telle démarche, évalue un tel geste du gouvernement. Si M. Coulombe veut s'en tenir strictement à la règle... Le ministre trouve ça drôle. Il trouve ça drôle, là. On parle de vente d'armes à feu. Il y a des drames à tous les jours, M. le Président, qui se produisent avec des armes à feu. Pas plus tard que la semaine passée à 2 ou 3 km d'ici... Le ministre trouve ça drôle.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, peut-être avant de demander au directeur de la Sûreté d'évaluer l'action du gouvernement...

M. Lefebvre: La quoi? Évaluer quoi?

M. Perreault: L'action du gouvernement. Je ne pense pas qu'on puisse demander au directeur de la Sûreté de faire ça.

M. Lefebvre: Mais M. Coulombe répondra s'il le veut. Ce n'est pas à vous que j'ai posé la question, c'est à lui.

M. Perreault: M. le Président, en vertu des règles. D'abord, je veux juste rappeler...

M. Lefebvre: Êtes-vous d'accord avec ça, vous, les ventes d'armes à feu par votre gouvernement? Trouvez-vous que c'est intelligent?

M. Perreault: Juste rappeler, M. le Président, pour faire la distinction de quelques affaires, on pourra peut-être aller chercher une note explicative et remettre plus de détails au député. Cela dit, il faut rappeler que la possession d'une arme à feu n'est pas une chose interdite dans notre pays.

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

M. Perreault: Je veux juste terminer...

M. Lefebvre: Question de règlement. Là, je ne veux pas que le ministre nous embarque dans du batifolage. On ne parle pas de la possession d'armes à feu. On ne parle pas des règles quant à la possession et à l'utilisation, M. le Président. Ma question est très simple. C'est un fait prouvé, ça s'est produit, la vente par encan d'armes saisies. C'est ça, la question, M. le Président. Ça m'apparaît être extrêmement préoccupant et pertinent. Si le ministre me dit, moi: On ne le répétera pas puis je vais mettre fin à tout ça, je vais être satisfait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je tiens à vous rappeler que ce n'est pas une question de règlement que vous avez posée, mais c'est une interruption que vous faites pour donner des précisions en regard du dossier que vous soulevez. Alors, M. le ministre.

(17 h 40)

M. Perreault: Oui, bien, M. le Président, je voulais dire, d'une part, que la possession d'armes à feu au Canada, au Québec n'est pas quelque chose d'illégal. Il y a certains types d'armes à feu qui ne peuvent être possédées par des citoyens, c'est évident. Donc, ce n'est pas une chose illégale. Deuxièmement, le gouvernement, j'imagine, a suivi dans ce cas-là un certain nombre de règles qui sont prévues – le député lui-même a souligné que ce n'était sûrement pas illégal – il a suivi un certain nombre de règles qui sont prévues dans ces cas-là, lorsque le gouvernement dispose de biens saisis ou de biens qui sont les siens. Juste rappeler que ça m'étonnerait beaucoup que le milieu du crime organisé s'alimente aux encans gouvernementaux.

Mais, en tout cas, cela dit, je peux apporter quelques compléments d'information au député. Je n'ai pas toutes les informations à ce moment-ci là-dessus, mais, avant de conclure qu'on aurait mis à feu et à sang Québec, là, je pense qu'il faudrait faire un petit peu attention. J'imagine que ces armes ont été disposées conformément aux règles, aux lois en vigueur, et que c'est un certain type d'armes qui ont été mises en vente. Je pourrais avoir des explications plus détaillées; je ne les ai pas avec moi à ce moment-ci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. Coulombe...

M. Lefebvre: Il n'y en a pas, d'explications, M. le Président. Les faits sont connus, puis le ministre le sait très bien. J'avais, à l'époque, dénoncé la situation. Lui-même avait réagi, sauf erreur. Je ne peux pas croire qu'il ne l'a pas su, là.

M. le Président, je demande à M. Coulombe quelle est son opinion, parce que M. Coulombe, directeur de la Sûreté du Québec, au-delà des faits dont il a à rendre compte devant la commission, a des opinions. Il peut décider de nous les donner ou pas, M. le Président, ça, c'est à lui à le décider. Mais, moi, je peux lui demander son avis. M. le Président, j'ai sous les yeux, ici, une dépense faite par la Sûreté du Québec: Impression du guide La prévention: un investissement sûr , sur les armes à feu, 22 884 $, que la Sûreté du Québec a investis. Probablement que c'est un bon investissement. Est-ce que M. Coulombe considère que c'est conciliable la publicité que la Sûreté du Québec fait sur la prévention, l'utilisation des armes à feu, et la décision du gouvernement de procéder lui-même, comme gouvernement, à la vente d'armes à feu? Est-ce que M. le directeur de la Sûreté du Québec est à l'aise avec cette politique du gouvernement?

M. Coulombe (Guy): En toute honnêteté, je n'ai pas de... les faits tels que vous nous les donnez... Mais tout ce que je veux dire, c'est que la Sûreté n'a pas de responsabilité, à ce que je sache, dans ce genre de dossier là, n'a pas la responsabilité de gérer la disposition d'actifs, saisis ou autrement. Alors, il y a des mécanismes très précis qui existent au gouvernement. Les surplus d'actifs, que ce soient des maisons, des bâtisses, des bicycles volés, même l'argent va dans une fiducie, et ainsi de suite. Donc, la Sûreté n'a pas de responsabilité de gestion de biens, de surplus, c'est strictement gouvernemental. Il y a un service des actifs qui doit obéir à des règles. De toute façon, lorsqu'il s'agit d'armes à feu, tôt ou tard elles reviennent dans le circuit de la Sûreté, parce que la Sûreté a une responsabilité vis-à-vis des armes à feu: émission de permis, et ainsi de suite. Alors, qu'ils les aient achetées dans un encan ou qu'ils les aient achetées au magasin du coin de la rue, ils vont devoir passer par le mécanisme d'émission de permis qui, là, est géré par la Sûreté. Quant à la disposition des surplus d'actifs, ça peut être considéré, sauf s'il s'agit d'armes prohibées, il s'agit d'un surplus d'actifs comme n'importe quel autre surplus d'actifs.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Que le gouvernement soit lui-même un vendeur d'armes à feu, pour vous...

M. Coulombe (Guy): En toute honnêteté, moi, personnellement, ça me... D'abord, c'est au gouvernement à faire son propre examen de conscience là-dessus, s'il a à en faire un. Mais, là-dessus, je suis relativement neutre en termes de jugement...

M. Lefebvre: D'accord. Je comprends.

M. Coulombe (Guy): ...c'est-à-dire que c'est au gouvernement à se décider là-dessus.

M. Lefebvre: Je vous comprends, M. Coulombe, je vous comprends. Je vous comprends.

M. le Président, j'avais soulevé la question avec le Protecteur du citoyen qui, contrairement au ministre, lui, avait indiqué que ça le préoccupait, qu'il voyait une espèce de contradiction. Puis là je ne veux pas interpréter le Protecteur du citoyen. C'était en janvier dernier, et il disait ceci, je le cite: «Je n'étais pas au courant de cet événement-là. Ce dont je suis au courant, c'est que généralement, dans les autres juridictions, on ne vend pas à l'encan les armes à feu.» Il savait ça, lui. «On les détruit, comme on détruit aussi la drogue et tous les produits de la criminalité. Alors, il est certain qu'une situation comme ça peut entraîner des préjudices au niveau de la sécurité publique.» C'est le Protecteur du citoyen qui dit ça, là. «Je vais examiner la situation.»

Ma question au ministre qui, lui, ne semble pas voir de contradiction entre la mise en place, entre autres par son collègue de la Justice, de politique pour essayer de réduire la violence, particulièrement la violence familiale... Est-ce que le ministre de la Sécurité publique me dit aujourd'hui que ça va se continuer, la vente par encan public d'armes à feu sous la responsabilité du gouvernement du Québec? C'est rien que ça, ma question. C'est oui ou c'est non. Puis, moi, je verrai à interpréter après ça.

M. Perreault: M. le Président, nous nous retrouverons demain et j'aurai peut-être quelques réponses complémentaires. Je veux juste dire ceci. Évidemment, il y a des débats de société qui entourent la question de la vente des armes, les ventes permises; je parle des armes permises, les armes de chasse, et tout ça. Il y a des gens qui sont favorables à l'interdiction totale de la chasse, de toute vente d'armes. C'est un point de vue qui est respectable. Ce n'est pas, au moment où on se parle, l'état du droit au Canada et au Québec. La possession d'armes à feu, d'armes légales, est quelque chose de permis. Évidemment, il faut répondre à un certain nombre d'exigences, notamment un permis en bonne et due forme. À la question de savoir: Est-ce que le fait de se procurer une arme chez l'armurier ou de se la procurer dans un encan du gouvernement pose des problèmes particuliers? Du point de vue de ce qu'on appelle les tenants de l'abolition de ces questions-là, je ne pense pas que le problème, honnêtement, se pose dans ces termes-là.

J'aurai, demain, une réponse complémentaire sur les circonstances de cette vente et les tenants et aboutissants. Je n'ai pas avec moi les informations très précises sur: c'est quoi les armes, comment elles ont été disposées, etc. J'aurai les réponses dans le détail demain. Mais, encore une fois, je répète que la question peut se poser, je reconnais que la question peut se poser, mais, à partir du moment où il s'agit de vente d'armes qui sont légales, qui sont acceptées, à partir du moment où les règles sont suivies tant dans la disposition des biens que dans les conditions des acheteurs pour pouvoir avoir accès à ces armes, je pense que les règles du jeu en vigueur dans notre pays ont été respectées.

Est-ce que le gouvernement devrait plutôt les détruire? C'est un peu poser la question: Est-ce que le gouvernement devrait accepter qu'il se vende des armes? Parce que pourquoi le gouvernement détruirait celles qu'il a saisies puis permettrait à des armuriers de continuer à vendre des armes? La question se pose. On peut la poser en termes moraux. Le fait que le gouvernement, par exemple, détruirait les armes qu'il saisit plutôt que de les vendre à l'encan, contrairement à ce que semble penser – en tout cas de ce que je peux déduire de ses propos – le député de Frontenac, je ne pense pas que ce soit au coeur de la lutte, par exemple, à la violence ou à la violence conjugale. Très honnêtement, je pense que c'est donner à la portée du geste une extension qu'il n'a pas. Mais j'aurai, demain, une information complémentaire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, au-delà de la légalité... C'est évident que ça ne serait pas inquiétant à peu près si ça se faisait dans l'illégalité. Ce n'est pas une vente qui se fait en cachette, là. M. le Président, c'est une question de perception, une question d'exemplarité. C'est dans ce sens-là que je veux attirer l'attention du ministre qui, lui, a le pouvoir d'arrêter ça. Ça se fait ailleurs; sous d'autres gouvernements, en Amérique, on détruit les armes à feu, pour bien indiquer qu'il n'y a pas de contradiction entre les mesures qu'on met en place puis les gestes concrets qu'on pose.

Je demande au ministre, avant de me répondre, sous l'angle strictement de la légalité, de l'évaluer. Pour une quinzaine de mille dollars par année, M. le Président, il me semble que ça fait un peu pas mal contradictoire que le gouvernement du Québec soit lui-même un vendeur d'armes à feu. Des Remington, des Browning, des Winchester, des armes à feu, de chasse. Évidemment, ce n'est pas un 12 à canon tronçonné, là. Il me semble que ça se contredit. Je demande au ministre de l'évaluer, de réfléchir, d'en parler à son caucus, à ceux et celles qui, à l'intérieur de son caucus, sont préoccupés, puis, j'en suis convaincu, tous les députés ministériels comme les députés de l'opposition sont très préoccupés par la violence dans notre société, particulièrement la violence conjugale, la violence familiale. Il me semble que ça se contredit. Je demande au ministre de l'évaluer, M. le Président, puis de me dire demain: Vous avez raison, pour une quinzaine de mille piastres, ça n'a pas de sacré bon sens; à partir de maintenant, on les détruira.

M. Perreault: M. le Président, spontanément je dirais, puisqu'on discute de ces questions-là qui sont des questions qui méritent d'être discutées, il y a là-dedans à la fois des symboles... En termes de contradiction, je dirais que la contradiction m'apparaît plutôt venir des gouvernements qui autorisent les ventes d'armes et qui, se drapant dans leur propre dignité, décident de détruire les armes qu'ils ont saisies.

(17 h 50)

Saisir l'arme, par exemple, d'un chasseur dans une situation où le chasseur se retrouve en situation d'illégalité, saisir son arme et la revendre à un autre chasseur, je veux dire... À partir du moment où un gouvernement permet la vente d'armes, qu'est-ce qui est plus ou moins transparent? De décider que, lorsque lui a saisi une arme, il la détruit alors qu'il permet la vente d'armes par ses lois? Est-ce que ça serait plus transparent de dire qu'il la détruit, il détruit les quelques armes qu'il a saisies, mais il permet la vente à tous les coins de rue, par des armuriers accrédités, d'armes similaires?

C'est un bon débat, M. le Président. À tout le moins, c'est un bon débat. Je sens qu'il y a derrière ça un certain débat, comment dire, de philosophie, de principes, d'enjeux. Je dis juste que, si le député est logique, s'il est de cette option, la question qui se pose, c'est: Est-ce qu'on ne devrait pas à ce moment-là carrément dire: toute vente d'armes est prohibée? Pourquoi le gouvernement devrait-il détruire des armes qu'il a saisies plutôt que de les vendre, puis permettre à côté, au magasin d'à côté la vente d'une centaine de fusils similaires?

M. Lefebvre: Parce que, M. le Président, on interdit maintenant la publicité, à titre d'exemple, sur la cigarette. Alors, on va saisir des cigarettes, puis le gouvernement va les vendre. On saisit des machines vidéopoker illégales. Est-ce que le gouvernement les revend? Il les détruit. Puis on vend les armes à feu qu'on a perquisitionnées, qu'on a saisies à l'occasion d'un crime.

Ma question, M. le Président, ce n'est pas... La vente d'armes à feu est légale au Québec, c'est une évidence, l'utilisation également. Strictement un geste symbolique, qui m'apparaît absolument contradictoire, qu'un gouvernement, dans le contexte actuel surtout – on est en 1997 – soit un vendeur d'armes à feu. Qu'on procède par encan, ça ne change, quant à moi, absolument rien. C'est le geste. C'est rien que ça, M. le Président.

M. Perreault: J'aurai l'occasion peut-être, parce que j'avoue que je vais aller chercher un peu plus les détails, le contexte de ces ventes, puis je continuerai ma réponse demain matin au député.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le ministre, j'aurais une question à vous poser, peut-être en deux volets, sur la formation policière, entre autres l'Institut de police. Vous connaissez mes préoccupations à propos de l'Institut de police parce que c'est situé à Nicolet, dans mon comté. Avec l'avènement de la loi n° 77, ça a sécurisé l'Institut de police parce que nous savons que le 1 % de la masse salariale... les cités et villes qui ont 5 000 habitants et plus doivent payer pour la formation, et pour l'entretien, et pour le maintien de l'Institut de police.

Sauf que je me souviens, j'avais assisté à la deuxième lecture de la loi n° 77, et je pense que son titre... M. Duchesneau, de la police de Montréal, avait été assez critique à propos du fait que la formation se donne à Nicolet, et la crainte que nous avions et que j'avais, c'est qu'on déménage l'Institut de police vers Montréal. Bon, j'en ai été rassuré, et cette crainte-là est disparue un peu, sauf qu'on a nommé sur le conseil d'administration de l'Institut de police des gens de Montréal, et je pense que ça peut être légitime aussi. Mais, dernièrement, on a parlé de l'extension d'une espèce de constituante – je ne sais pas si mon terme est exact – à Montréal et la formation de base se donnerait à Nicolet. J'aimerais ça, M. le ministre, avoir certaines précisions là-dessus, à propos de la formation de base à Nicolet et l'établissement d'une espèce de continuité au niveau de la formation qui se donnerait à Montréal.

M. Perreault: Ce que j'ai indiqué en annonçant le mandat de M. Corbo dans la foulée du rapport Bellemare et des suites, notamment en matière de formation, c'est, d'une part, que la formation de base continuerait d'être donnée à l'Institut de police de Nicolet pour tous les policiers au Québec. Je pense là-dessus qu'il y a un certain nombre d'acquis. Et, d'autre part, on vient de revoir les programmes, tant dans le cadre des cégeps que dans le cadre de l'Institut. Donc, j'ai annoncé qu'on n'avait pas l'intention, à moins vraiment d'un événement qui est inattendu, de revenir là-dessus.

Deuxième chose, donner le mandat à M. Corbo de regarder avec les partenaires la pertinence de développer une antenne de l'Institut de police dans la région de Montréal. Mais, dans le cas de la formation continue, dans le cas, dans le fond, de la mise à jour des connaissances... On sait qu'il y a à peu près 60 %... presque 70 % des policiers du Québec en fonction sont dans la région de Montréal. Alors, si on parle de processus de formation continue, c'est peut-être plus là que les choses peuvent se faire pour éviter aux gens des déplacements inutiles. Donc, ça serait toujours éventuellement encadré par l'Institut de police en collaboration avec les corps de police, mais ça pourrait se faire à la fois à Nicolet ou même dans d'autres régions du Québec et, entre autres, bien sûr, avec une antenne importante à Montréal. Mais là on parle non plus de la formation pour devenir policier, mais on parle de la mise à jour des connaissances des policiers sur toutes sortes de techniques qui évoluent, des lois qui évoluent, et tout ça, en collaboration avec les corps policiers. Parce que les corps policiers, chacun d'entre eux, les grands corps policiers donnent déjà une formation continue à leurs employés, mais il y a beaucoup de corps policiers qui ne sont pas en mesure vraiment de la donner. Donc, il y a toutes sortes de stages possibles à l'Institut.

Alors, dans les dernières années, ce dont on se rendait compte, c'est que cette formation continue était donnée de plus en plus de toutes sortes de façons. Ce n'est pas toujours mauvais, c'était parfois bien adapté à des besoins bien concrets, bien ciblés, mais ce qui était clair, c'est que tout ça s'en allait un peu dans beaucoup de directions. Il y avait toute une activité qui échappait d'une certaine façon au mandat de l'Institut de police du Québec. Et l'objectif n'est pas, bien sûr, d'imaginer cette formation continue en ramenant tout le monde, comme des pensionnaires, à l'Institut de police, comme des collégiens; ce n'est pas possible, puisqu'on parle de policiers en fonction. L'objectif, c'est, en créant le centre de formation, en créant cette espèce de mission de formation, de donner le mandat de regarder avec les corps policiers: Qu'est-ce qui se donne en matière de formation continue? C'est quoi, les besoins? Où sont les lacunes? Puisque 70 % des policiers sont dans la région de Montréal, plutôt que de les faire s'en aller la semaine comme pensionnaires, est-ce qu'il n'y a pas moyen d'organiser les choses plus proche de leur lieu de travail? Qu'est-ce qu'on fait pour ceux des autres régions? Mais comment on encadre la démarche? Alors, quitte à conclure qu'elle peut emprunter des formes différentes, elle n'est pas obligée d'emprunter une forme unique, cette recherche devrait se faire, à notre avis, dans le cadre du rôle-fonction et de l'extension du rôle de l'IPQ.

Pour ce qui est de la formation des enquêteurs, pour ce qui est également de la formation des cadres, là-dessus, M. Corbo a un mandat d'explorer ce qui peut être fait. Et, là encore, dans notre esprit, il ne s'agit pas de recréer un lieu physique, un bâtiment, mais davantage de regarder: Qu'est-ce qui se donne comme programme? C'est quoi, les besoins? C'est quoi, les tendances? Comment on établit quelques règles du jeu? Et comment on s'assure que tous les corps policiers ont accès à cette formation?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce que ça veut dire qu'au niveau du perfectionnement des policiers qui sont au travail actuellement, qui sont à l'oeuvre, et qui veulent se perfectionner – comme dans tous les corps de métiers on se perfectionne... Je prends un exemple. Ils vont donner du perfectionnement à Nicolet, par exemple, dans le domaine du tir. Il y a une salle de tir à Nicolet, qui est assez exceptionnelle. Est-ce que désormais, avec l'avènement de cette politique-là, avec l'antenne qui est en train de se développer à Montréal, on ne donnera plus cette forme de perfectionnement là à Nicolet?

(18 heures)

M. Perreault: Non, je pense qu'il est prématuré de conclure. L'idée est la suivante. D'abord, la formation des policiers, c'est quelque chose qui doit emprunter des formes très variées, parce que, à la limite, certains policiers se perfectionnent par des cours de comptabilité. Il y a toutes sortes de choses. Puis, dépendamment qu'on s'en va vers la fonction d'enquêteur ou selon qu'on veut devenir un cadre dans les grands services de police, la formation peut prendre bien des chemins. Et il y a une formation qui s'appelle La mise à jour des connaissances de base . Vous parlez du tir. Il y a l'évolution des technologies, soit en matière d'alcootest ou de n'importe quoi. Il y a une fonction de mise à jour, et ça, à notre avis, ça devrait être très proche du rôle et du mandat de l'IPQ. Maintenant, est-ce que ça doit se faire toujours dans chaque cas sur le lieu physique qui s'appelle Nicolet? Peut-être pas. Puis là il y aura à distinguer, et c'est justement le mandat qu'a M. Corbo de faire cette distinction.

Alors, c'est évident que, à partir du moment où il y a des équipements à l'Institut de Nicolet, ces équipements sont là pour permettre de remplir sa fonction pour la formation de base. Est-ce qu'ils peuvent être utilisés également dans le cas d'une remise à jour de cette formation? Sûrement. De quelle façon? Alors, il y a des connaissances qui sont théoriques, il y a des connaissances qui sont plus pratiques. Notre objectif, c'est de faire en sorte qu'à la fin de cet exercice on soit fixés sur ce qui peut se rapprocher des gens en termes de leur lieu de travail, en termes de mise à jour des connaissances de base, plutôt que d'obliger les gens à se déplacer à travers le Québec pour cette mise à jour.

Mais, encore une fois, il pourrait très bien arriver que les choses soient distinguées. Je n'ai pas de conclusion. Ce qui est clair, c'est que Nicolet reste là pour la formation de base des policiers – ça, c'est évident – nécessité de mieux encadrer la mise à jour, puis surtout de se préoccuper – ce qu'on a peu fait jusqu'à date de façon, je parle, coordonnée; il se prend toutes sortes d'initiatives partout – mais de la formation des enquêteurs et de la formation des cadres. Actuellement, le marché explose. Il y a beaucoup d'entreprises privées. Il se consacre beaucoup d'argent en termes de formation des policiers au Québec, beaucoup d'argent. Ça prend toutes sortes de formes. Il s'agit de mettre un peu d'ordre là-dedans, ramasser les chiffres, regarder les orientations, essayer de voir s'il se dégage des consensus dans l'esprit à la fois du rapport Bellemare et des besoins.

Alors, à part cette question que l'Institut de Nicolet continuera d'assurer la formation de base, la pertinence de développer et de rapprocher la mise à jour des connaissances du bassin de policiers, le reste, tant en termes de formation des enquêteurs que des officiers, c'est un chantier qui est ouvert dans la foulée de l'interpellation du rapport Bellemare.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, en juillet 1995, le ministre de la Sécurité publique du temps avait fait du spectacle à Kanesatake, et tous les Québécois s'en souviennent, puis, plutôt que de saisir la preuve, il avait décidé de la détruire sur place. Alors, il avait procédé devant toutes les caméras de télévision à la destruction des plants de marijuana de Kanesatake, de sorte que depuis ce temps-là, ça va faire deux ans, le dossier traîne en longueur.

Le procureur de la couronne a demandé, semble-t-il, des compléments d'enquête. À la face du Québec, il y a eu des infractions de culture de marijuana, tout le monde sait ça. Le ministre de la Sécurité publique du temps, qui avait un penchant pas à peu près pour le show-business bien plus que pour la sécurité publique, avait même identifié le réseau de culture du champ de pot de Kanesatake. Puis on attend. Puis il n'y a pas de poursuite. En janvier dernier, j'en ai parlé au ministre actuel puis il m'a dit: Je ne suis pas trop au courant, je ne le sais pas, il y a un procureur au dossier, puis j'attends. Alors, moi, je veux savoir jusqu'à quand on va attendre. Jusqu'à quand? Jusqu'à ce que, s'il y avait poursuite, la défense puisse invoquer la Charte des droits en disant: Poursuite tardive, on a trop retardé? «C'est-u» ça qu'on veut faire?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, le directeur va peut-être rajouter des compléments d'information. Je n'avais pas le goût d'embarquer sur ce terrain de cette façon-là, mais, puisque le député, dans son intervention, a soulevé la question de spectacle, moi, je veux juste rappeler que, dans le cas d'Oka, ce gouvernement n'a pas de leçon à recevoir de l'opposition. Parce que, dans le cas d'Oka, au moment où on se parle, il y a une entente de police qui est signée avec les gens de Kanesatake. Elle fonctionne, il n'y a pas de problème, les choses fonctionnent correctement. Je veux dire, on a hérité là-dedans collectivement – puis je ne veux pas porter de blâme sur personne – on a hérité d'une situation extrêmement difficile, et mon collègue, à l'époque où il était le ministre, a posé les gestes qu'il a cru devoir poser, en collaboration d'ailleurs avec les Mohawks de Kahnawake, a posé les gestes qu'il devait poser dans le contexte.

Je pense que, aujourd'hui, tout en comprenant que la question se pose: Où est-ce qu'on est rendu là-dedans? – ça, je suis bien d'accord – mais je trouve qu'on devrait, tout le monde, reconnaître qu'on est, là-dedans, dans un dossier qui a plutôt, au total, connu des périodes extrêmement difficiles et puis qui, au total, maintenant est plutôt sur la voie d'un règlement satisfaisant. Peut-être pas définitif, il y aura toujours des péripéties dans nos relations communes, probablement, comme on en a avec toutes les autres nations qui nous entourent, mais il me semble là-dessus que c'est inutile de parler là-dedans de termes aussi vifs que «spectacle» ou autre chose semblable. Je pense que le ministre de l'époque a pris ses responsabilités, probablement comme les ministres précédents ont pensé prendre leurs responsabilités à l'époque. Je veux juste souligner que, dans le cas de Kanesatake, nous progressons globalement, tout le monde, plutôt que de régresser, et je pense que c'est parce qu'il y a des gens qui ont pris leurs responsabilités, y compris mon collègue qui m'a précédé.

Maintenant, sur la question très spécifique de l'enquête.

M. Coulombe (Guy): Sur l'enquête de 1995, la Sûreté a remis son rapport au procureur et on m'informe qu'il n'y aura pas de poursuite.

M. Lefebvre: Depuis quand, M. Coulombe, êtes-vous informé qu'il n'y aura pas de poursuite?

M. Coulombe (Guy): Si je dis la vérité, je vous dirais depuis cinq minutes, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Coulombe (Guy): Mais depuis combien de temps on est informés?

M. Lefebvre: Vous, ça fait cinq minutes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Vous, ça fait cinq minutes, mais il y a quelqu'un d'autre qui le sait depuis un certain temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Coulombe (Guy): Alors, le directeur général adjoint m'informe qu'il a été informé hier.

M. Lefebvre: Par le procureur, Me Thisdale?

M. Bourdeau (Jean): Je ne sais pas quand l'information...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous voulez vous identifier pour les fins de...

M. Bourdeau (Jean): ...quand le rapport a été communiqué par Me Thisdale, mais, moi, j'ai eu l'information hier. Jean Bourdeau.

M. Lefebvre: M. le Président, on aura peut-être l'occasion de questionner le Procureur général, parce que, malheureusement... la police, la Sûreté du Québec a fait son travail, mais, sous les ordres du ministre de la Sécurité publique du temps, on a procédé à la destruction de la preuve. Je comprends que le ministre actuel applaudit à cette opération-là. Il a lui-même, étant à l'époque député et non pas ministre, mais, quand même, j'imagine qu'il a en mémoire les images que tous les Québécois et toutes les Québécoises ont vu projeter sur leur écran de télévision... Le ministre de la Sécurité publique a procédé à la destruction de la preuve. C'est ça qui s'est fait en juillet 1995.

Je comprends que le ministre de la Sécurité publique d'aujourd'hui est d'accord avec ce qui s'est fait à l'époque, avec le résultat qu'on connaît: il n'y a pas de poursuite. Tout le monde sait qu'il y a eu crime. On connaît même, puis c'est le ministre de l'époque qui avait, à l'Assemblée nationale, et même avant dans des entrevues avec la presse, fait la nomenclature de la structure de ceux et celles qui avaient cultivé, qui avaient même surveillé les champs de marijuana, et le ministre de la Sécurité publique d'aujourd'hui: Pas de problème, d'accord avec ça, pas de poursuite, la preuve a été détruite, puis je suis très à l'aise avec ça. C'est ce que je comprends du ministre, là.

M. Perreault: M. le Président, je veux dire, il faut laisser, je pense, au Procureur général le soin de prendre ses décisions et ses responsabilités. La Sûreté du Québec a remis, si j'ai bien compris, depuis déjà un bon bout de temps, au substitut du Procureur, ses dossiers, c'est la décision du Procureur général, ou du substitut du Procureur, on verra, c'est sa décision et ses compétences qui s'exercent en la matière. Je n'interviens d'aucune manière là-dedans, je ne suis pas intervenu d'aucune manière. Ce sont donc ses décisions. Alors, je ne commente pas, à ce moment-ci, des décisions comme celle-là. Je les apprends en même temps. La Sûreté m'en informe en même temps que vous, puisqu'ils le savaient depuis hier.

Et, d'autre part, M. le Président, pour le reste, j'ai tout simplement voulu indiquer qu'à diverses étapes d'une situation difficile des gens ont pris leurs responsabilités. On peut toujours, par après, jouer un peu – comment on dit ça – au backbencher, mais des gens ont pris leurs responsabilités. Je ne tiens pas à faire l'exégèse des décisions et des gestes qui ont été posés par mes prédécesseurs. Je constatais tout simplement, au départ, que, d'une situation qui avait été extrêmement difficile, on se retrouve aujourd'hui dans une situation qui me semble normalisée pour le meilleur de l'avenir des relations entre la nation mohawk et le Québec, et donc, de ce point de vue là, je trouve qu'on a avancé, tout le monde. J'imagine que c'est le résultat de plusieurs gestes qui ont été posés par divers partenaires, divers intervenants. Je ne ferai pas l'exégèse de tous et chacun des gestes qui ont été posés.

Puis, en ce qui concerne les décisions du procureur, ce sont les siennes. Ce ne sont pas les miennes. Je n'ai pas de commentaires à faire là-dessus. J'imagine qu'il a pris sa décision en toute conscience, à la lumière des faits qui lui étaient exposés.

(18 h 10)

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre de la Sécurité publique a la responsabilité, lui, là, de s'assurer que sa police recueille bien toutes les preuves lorsqu'on pense qu'il y a eu commission d'un crime, pour que le procureur de la couronne puisse être le mieux équipé possible, justement, pour obtenir des condamnations, parce qu'on arrive à la conclusion, lorsqu'on poursuit, qu'il y a eu crime, et on veut une condamnation, C'est d'ailleurs un des problèmes dont se sont plaints les policiers qui avaient fait un travail solide, sérieux dans le cas des infractions, des crimes graves reprochés à des motards criminalisés, et dans d'autres situations également: problème de procureurs de la couronne, procureurs de la couronne surchargés de travail, un manque de préparation; et là on ne parle pas de mauvaise foi, M. le Président.

Alors, M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique comprend la frustration que peuvent vivre ces policiers de réaliser qu'il y a eu crime, qu'eux ont fait leur travail, puis qu'un ministre qui a la responsabilité de les protéger puis de travailler avec eux plutôt que contre eux, entre guillemets... Est-ce que le ministre de la Sécurité publique d'aujourd'hui comprend que ces policiers souhaitent, eux, que la preuve recueillie soit protégée et non pas détruite? Et si, parce que la question peut se poser demain matin, on se retrouve dans une situation semblable, est-ce que je dois comprendre que le ministre de la Sécurité publique d'aujourd'hui serait d'accord avec un processus comme celui qu'on a vécu en juillet 1995?

M. Perreault: M. le Président, le député soulève deux questions bien différentes. Il soulève tout ce qui touche la question des procureurs. Je veux juste rappeler que mon collègue a annoncé tout récemment qu'il mettait sur pied une équipe spéciale de procureurs à la disposition des corps policiers. Je veux juste rappeler également qu'à la Sûreté du Québec il y a des choses également qui se sont faites dans ce sens-là, et il y en aura également au SPCUM, pour aider les policiers dans leurs démarches, du point de vue des conseils, en matière légale et, bien sûr, en distinguant, suite à ce travail, ceux qui reçoivent, comme tels les procureurs qui reçoivent les preuves et qui doivent par la suite aller devant les tribunaux.

Il y a donc, je pense, à mon avis, de la part de mon collègue à la Justice, une sensibilité à ces besoins-là qui s'est exprimée et, de ce point de vue là, je pense que c'est un plus dont je me réjouis. Je pense que c'est nécessaire que de plus en plus le travail policier se fasse, y compris au moment des enquêtes, avec éventuellement l'appui de l'expertise de procureurs qualifiés, en distinguant bien cependant, au moment où on s'en va avec le dossier devant la cour, devant un vrai procureur, devant la couronne... d'abord, bien distinguer, changer, pas avoir la même personne. Mais le ministre de la Justice a déjà annoncé ses orientations, et je pense qu'il a, de ce point de vue, fait preuve, au contraire de ce que dit le député, de sensibilité très clairement là-dedans.

Alors, pour le reste, M. le Président, encore une fois, je ne tiens pas à faire l'exégèse d'événements qui se sont produits il y a quelques années. Je pense qu'on apprend tous de ces événements-là. Et je n'ai pas l'intention à ce moment-ci de porter de jugement, sinon pour dire que ceux qui avaient la responsabilité de décider, à partir des rapports de police, si, oui ou non, il y avait matière à poursuite ont pris leur décision, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le Président, je ne voulais pas non plus mettre de l'huile sur le feu, comme vient de le dire M. le ministre, mais je pense qu'on n'a pas de leçon à recevoir. Puis je veux être prudent aussi. Comme le ministre, je pense que c'est important d'être tolérant dans nos propos. Je pense qu'on n'a pas de leçon à recevoir non plus de...

M. Lefebvre: Laissez-vous aller.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Non, non, laisse-le... Je suis capable.

M. Lefebvre: Pas de problème, moi, là. Laissez-vous aller, dites tout ce que vous pensez, vous êtes ici pour ça.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Il faut mesurer nos paroles aussi, des fois. On n'a pas de leçon à recevoir de l'opposition. Vous parlez de preuve détruite, puis je ne veux pas m'embarquer là-dedans, mais il y a du monde qui a déjà signé des ententes avec des gens qui étaient masqués.

M. Lefebvre: Ce n'est pas le même problème du tout. Ce n'est pas la même situation, ça.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je pense que ce n'était pas très habile de la part du député de Frontenac de ramener ça à quelques pieds du collègue qui avait signé lui-même cette entente-là. Puis vous parlez de frustration des policiers. Je pense que la frustration des policiers vis-à-vis du problème que vous évoquiez n'est pas pire que la frustration des policiers quand il y a eu mort d'homme. Je voulais juste faire une précision.

M. Lefebvre: Ça n'a rien à voir. C'est deux sujets, deux situations complètement différentes. Je pensais que vous seriez arrivé, M. le Président...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le Président, je ne veux pas ajouter de l'huile sur le feu, parce que je pense que... Bon, il y a eu des gestes peut-être regrettables de posés et, en même temps, il ne s'agit pas de déterrer non plus des choses.

M. Lefebvre: M. le Président, ce que j'ai abordé, c'est des sujets complètement différents de ceux auxquels fait référence mon collègue, et le ministre tout à l'heure: la crise d'Oka, tout ce qui s'en est suivi, avec l'enquête Gilbert, les relations extrêmement difficiles qu'on vivait à l'époque puis qu'on vit encore, qui se sont améliorées avec les communautés autochtones. C'est complètement différent de l'incident auquel on a fait référence, de celui dont j'ai parlé tout à l'heure où on a procédé à la destruction de la preuve. Puis, moi, là, c'est strictement, M. le Président, une question d'ordre judiciaire, puis juridique, puis légal. De la preuve, ça se conserve, ça ne se détruit pas. C'est tout. C'est aussi simple que ça.

Dans le même sens, M. le Président, dans le même ordre d'idées, Kahnawake, les «combats extrêmes», avril 1996. Les seules poursuites, ça a été dirigé contre ceux qui ont eu les coups sur le nez, qui ont monté dans cette... Il n'y a eu aucune autre poursuite, ni contre les promoteurs locaux ni contre les promoteurs américains. Ce que je veux savoir: Est-ce que le dossier est fermé ou si on est toujours à enquêter puis à évaluer? Est-ce qu'il y a un procureur de la couronne sur le dossier, un substitut?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le directeur général adjoint.

M. Bourdeau (Jean): Jean Bourdeau. Il y a actuellement, dans le cadre des combats extrêmes, des accusations de portées contre 16 individus, et je pense, en effet, que ce sont les combattants.

M. Lefebvre: Combattants seulement?

M. Bourdeau (Jean): Il me semble que oui.

M. Lefebvre: Est-ce qu'il y a eu des poursuites d'intentées ou est-ce qu'on est à évaluer s'il y aura des poursuites d'intentées contre le ou les promoteurs?

M. Bourdeau (Jean): C'est une décision du procureur.

M. Lefebvre: Oui, je comprends. Je comprends, ce n'est pas vous, M. l'agent de la Sûreté. Mais à votre connaissance?

M. Bourdeau (Jean): À ma connaissance, à date, je pense que non. Les accusations ne sont pas encore déposées contre les organisateurs. Cependant, il devait y avoir d'autres combats d'organisés et, suite au dépôt d'accusations, les combats n'ont pas eu lieu.

M. Lefebvre: Faute de combattants. Les promoteurs sont encore là, mais les combattants sont poursuivis.

M. Perreault: Moi, je pensais que le député de Frontenac, M. le Président, dirait: Grâce à la qualité de l'action du gouvernement dans ce dossier.

M. Lefebvre: M. le Président, la conception de la justice qui anime le ministre de la Sécurité publique puis la mienne, et sur bien des points, on ne se rejoint pas. Le ministre de la Sécurité publique et le ministre de la Justice, autant l'un comme l'autre, ce n'est pas de faire de la politique, leur première responsabilité et leur première tâche, c'est de protéger les citoyens, de protéger les institutions, M. le Président. Quand le ministre me dit: On est arrivé à des bons résultats, bravo! puis, si on avait intenté des poursuites, peut-être que ça aurait été le contraire, c'est grave lorsqu'il dit ça.

M. Perreault: Bien...

M. Lefebvre: Non, non, non.

M. Perreault: M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Lefebvre: C'est inquiétant, ça.

M. Perreault: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président. Un instant! On ne me fera pas dire le contraire de ce que j'ai dit. J'ai dit que, dans ce dossier, nous avons assumé nos responsabilités du début jusqu'à la fin, et je pense qu'on les a assumées correctement. Les décisions du procureur en matière de poursuites sur la base des rapports des policiers, c'est tout à fait autre chose. Je ne vous ferai pas de commentaires là-dessus.

M. Lefebvre: Non, non, mais le ministre de la Sécurité publique puis le Procureur général, en même temps ministre de la Justice, leur responsabilité, c'est de faire respecter la loi. Les relations avec les autochtones, ça relève d'autres ministres, ça. La responsabilité première du ministre de la Sécurité publique, c'est de s'assurer que sa police... et sa police fait bien son travail. Moi, ce n'est pas la police, d'aucune façon, que je remets en question, c'est le pouvoir politique qui l'a précédé, lui, le ministre Ménard, pour ne pas le nommer, et le ministre actuel qui semble être d'accord avec cette approche, M. le Président, que je trouve dangereuse. M. le Président, il n'y a que la loi qui doit guider le ministre. Ça ne veut pas dire l'application aveugle. Mais, si le ministre de la Sécurité publique arrive à la conclusion qu'il y a infraction, il n'a pas le droit d'être guidé par des considérations politiques. J'espère qu'on est d'accord là-dessus, M. le Président.

(18 h 20)

M. Perreault: Mais, M. le Président, puisque le député de Frontenac faisait référence aux événements de Kahnawake, parce que les situations sont différentes: Kanesatake, Kahnawake, c'est des réalités différentes.

M. Lefebvre: C'est ça. Bien oui!

M. Perreault: Si on parle de Kahnawake, je veux juste rappeler que j'ai agi dans ce dossier conformément à la loi du début jusqu'à la fin, que nous ne pouvions, en vertu des lois, constater qu'il y avait infraction avant que le geste ne soit commis, que j'ai toujours indiqué à l'Assemblée nationale que ma conviction était que le corps de police en charge assumerait ses responsabilités, et je constate, M. le Président, que c'est ce qui s'est passé.

M. Lefebvre: Et, M. le Président, je veux rappeler au ministre que, sur des questions que j'avais soulevées à l'Assemblée nationale à deux ou trois reprises, deux ou trois jours, deux ou trois périodes de questions successives, j'avais supplié le ministre et son premier ministre, le premier ministre actuel, de demander, par voie de requête adressée à la Cour supérieure, une interdiction pure et simple du combat. On s'est limité, parce qu'on a voulu faire de la politique, à demander l'interdiction de la diffusion. Et le ministre s'en souvient, M. le Président. Le juge de la Cour supérieure avait dit: Pourquoi n'a-t-on pas demandé l'interdiction pure et simple du combat? donnant raison ainsi à l'opposition. Et le ministre, il est obligé de vivre avec ça. Un juge de la Cour supérieure lui a dit: Vous n'avez pas fait votre travail, vous, le premier ministre et le Procureur général, vous avez tenu compte de considérations politiques.

Et je conclus là-dessus, M. le Président. Je dis au ministre de la Sécurité publique et au Procureur général: Les considérations politiques, ce n'est pas à eux que ça appartient. Sinon, moi, comme simple citoyen, demain matin, ça m'inquiète. Je suis convaincu que le ministre comprend ça, M. le Président.

M. Perreault: M. le Président, le député ne peut pas prêter des intentions ni à mon collègue ni à moi-même dans ce dossier. Je veux dire, je répète ce que j'ai dit tantôt. Nous avons pris dans ces dossiers des décisions qui sont conformes aux lois en vigueur. Nous avons également décidé de faire confiance aux corps de police pour appliquer les lois, pour constater les infractions au moment où elles se commettaient, et je pense que l'histoire a démontré que nous avions raison. Quant aux décisions que prend mon collègue le Procureur général du Québec lorsqu'il a devant lui un dossier de police, je n'ai aucune raison de croire qu'il ne les prend pas en son âme et conscience en exerçant toute la plénitude de ses responsabilités, et je pense qu'on ne peut pas lui faire à ce moment-ci un procès d'intention en disant – je pense que c'est contraire à notre règlement – qu'il les prendrait pour d'autres raisons que celles auxquelles l'obligent ses responsabilités.

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre fait semblant de ne pas comprendre puis c'est ça qui le protège, lui. Il n'est pas naïf au point de ne pas comprendre ce que je viens de dire. C'est un juge de la Cour supérieure qui a dit au gouvernement: Vous vous êtes trompé, vous auriez dû me demander l'interdiction pure et simple. Le ministre fait semblant de ne pas comprendre. Voyons donc! Si, au moins, il me répondait: Ce n'est pas moi qui ai pris la décision, c'est le Procureur général. Mais le ministre de la Sécurité publique a la responsabilité et le devoir, et j'espère, aussi, le goût de le faire, de discuter avec le Procureur général, tout comme un policier discute avec le substitut du Procureur, pour lui expliquer la preuve qu'il a recueillie. J'espère que le ministre de la Sécurité publique, M. le Président, comprend qu'il n'est pas à l'écart, qu'il ne doit pas être mis à l'écart par le Procureur général. Il a le droit de lui parler pour autre chose que des événements de financement du Parti québécois. J'espère qu'il lui parle de temps en temps, M. le Président. C'est son rôle, c'est sa responsabilité, c'est pour ça, M. le Président, qu'il occupe cette fonction-là d'abord et avant tout et essentiellement pour protéger les citoyens du Québec.

M. le Président, est-ce que je peux enchaîner sur un autre sujet? parce que c'est une question de philosophie puis on n'en sortira jamais. Le marché noir des renseignements fiscaux. Il y a deux enquêtes en marche...

Mme Leduc: M. le Président.

M. Lefebvre: Excusez, madame.

Mme Leduc: C'est sur le sujet des autochtones.

M. Lefebvre: Sur le même sujet, pas de problème, M. le Président, je reviendrai.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, très bien. Alors, Mme la députée de Mille-Îles, puis je vous reviens après, M. le député de Frontenac.

Mme Leduc: Oui. M. le ministre, vous avez, dans une de vos réponses et, je pense, à juste titre, fait état que, dans les relations avec les peuples autochtones, d'ailleurs, la paix sociale, le climat s'était beaucoup amélioré et qu'on était près de plusieurs ententes. J'imagine que ces ententes-là, il y en a qui concernent l'administration de la justice, les Peacekeepers, sur les territoires. Est-ce que vous pourriez nous dire où vous en êtes rendu dans ces ententes-là, et avec quelles bandes vous avez jusqu'à maintenant conclu des ententes?

M. Perreault: On va retrouver le détail. Je dirais, en gros, que nous avons des ententes avec, je crois, 47 des 54 communautés amérindiennes du territoire du Québec. Certaines ne sont pas complétées et, règle générale, sauf exception, ce sont de petites communautés. L'essentiel des grandes communautés le sont. Ces ententes, dans beaucoup de cas, ont déjà été renouvelées une première fois; parfois, une deuxième fois. On vient justement de renouveler celle de Kahnawake. Et on a signé, en décembre, celle de Kanesatake. Et je dois dire que, à toutes fins pratiques, il nous reste quelques ententes à signer, notamment celle de la communauté micmaque de Restigouche. Il nous reste également à terminer des négociations avec la communauté du Lac Barrière et celle du Grand-Lac-Victoria.

Mais, à toutes fins pratiques, presque tout le reste des communautés sont couvertes par des ententes, soit parfois regroupées au sein de l'entente-cadre avec le Conseil de la police amérindienne, où on retrouve plusieurs communautés, soit des ententes spécifiques, explicites avec chacune des communautés. Vous en connaissez les grandes lignes, c'est des ententes tripartites. C'est le gouvernement fédéral qui en paie 52 %; nous en payons 48 %. Et, à date, je dois dire que, de façon générale, nous sommes plutôt très satisfaits de ces ententes. Les choses évoluent. On a commencé à avoir des rencontres de formation, des séminaires entre les communautés là-dessus, en termes de la façon d'appliquer ces ententes.

C'est clair qu'au début de ces ententes il y a parfois des choses qui ont été plus difficiles. Il s'agissait d'apprendre à travailler ensemble. Si on prend l'exemple de Kahnawake, certains des événements nous ont amenés à resserrer l'entente, prévoir des mécanismes, notamment lorsque nous étions en désaccord sur certains aspects des choses à faire ou de la loi, avant de se placer les uns les autres en situation de crise. Donc, c'est une situation qui évolue beaucoup et je dois dire que le Québec, de ce point de vue là, au Canada, est à l'avant-garde.

De façon générale – en général, je dis bien, il peut y avoir des exceptions – nous n'avons pas de commentaires négatifs non seulement des communautés amérindiennes, mais aussi des communautés blanches qui entourent les communautés amérindiennes parce qu'elles sont impliquées par ces ententes. Il y a des gens qui peuvent être arrêtés par un policier autochtone, et tout ça. De façon générale, à toutes fins pratiques, nous n'avons pas de commentaires négatifs. Les choses se déroulent plutôt normalement. Au total, je considère que c'est plutôt un grand progrès que nous ayons pu faire ça au Québec. Ça soulève certaines questions, bien sûr, mais, au total, je pense que ça a permis de ramener un climat beaucoup plus serein dans les relations...

Mme Leduc: Pour mon information, ces ententes-là, est-ce qu'elles sont permanentes ou il y a un mécanisme d'évaluation?

M. Perreault: Elles sont toujours sur une période qui peut varier de un, deux, trois ans. Elles sont donc renouvelables. Chacune des ententes prévoit qu'il y a un comité tripartite qui assure le suivi de l'entente, qui voit à régler les problèmes au fur et à mesure et qui nous fait des recommandations. L'exemple de Kahnawake suite, entre autres, notamment aux événements qui ont entouré les «combats extrêmes», a amené une révision de l'entente, une correction de l'entente. En termes, justement, de mécanisme de règlement des différends lorsqu'ils survenaient, pour ne pas se retrouver dans la situation où le différend survient, puis, après ça, on le constate et on se demande ce qu'on fait avec, mais plutôt de le voir venir et tenter de le corriger. À date, je dois dire que ça fonctionne.

Mme Leduc: Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur le même sujet, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Juste une question complémentaire à propos du dossier des autochtones. Entre autres, il était rumeur dans la région chez nous, dans le comté de Nicolet-Yamaska, qu'il s'établirait éventuellement un casino à Odanak, chez les Abénakis. J'aimerais avoir un peu votre opinion là-dessus. Je sais que ce n'est pas le ministre de la Sécurité publique qui va prendre la décision. Est-ce que vous avez entendu ces rumeurs-là et quelle est la position de...

(18 h 30)

M. Perreault: C'est-à-dire, il y a toutes sortes de projets qui sont soumis régulièrement soit à des députés, soit à des ministres, soit au gouvernement du Québec, d'un peu partout au Québec. Pour l'instant, la position officielle du gouvernement... Ça ne veut pas dire que les gens ne peuvent pas à un moment donné écouter, recevoir des gens et entendre leurs projets, mais la position officielle du gouvernement est toujours et encore le fait que les casinos sont des institutions d'État. Au moment où on se parle, il y en a trois sur le territoire du Québec. Et, si jamais le gouvernement devait prendre des décisions autres, bien, ce serait une décision à intervenir au Conseil des ministres. Le ministre de la Sécurité publique sera appelé sûrement à faire ses commentaires, mais, comme vous le disiez, ce sera une décision du gouvernement. À ma connaissance, au moment où on se parle, il n'y a pas d'autres décisions qui ont été prises que celle de maintenir le caractère d'État des casinos. Maintenant, il y a toutes sortes de projets qui ont été évoqués, des commentaires qui ont été formulés, y compris par certains de mes collègues, mais il n'y a pas de décision gouvernementale, à ma connaissance, à ce moment-ci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Pour faire suite à la question de mon collègue de Nicolet-Yamaska, combien y a-t-il, au moment où on se parle, de projets d'installation de casinos autochtones en marche? Combien y a-t-il de projets, à la connaissance du ministre, qui sont en évaluation, s'il y a lieu, au gouvernement, peu importe à quel niveau, que ce soit chez vous ou ailleurs?

M. Perreault: M. le Président, je propose qu'on pose cette question-là soit au ministre des Finances soit au ministre des Affaires autochtones. Ces projets-là ne sont pas discutés, comme tels, avec le ministre de la Sécurité publique. Les projets sont débattus avec soit le ministre des Finances, qui est responsable de la politique et des dossiers des casinos, soit le ministre des Affaires autochtones, s'il s'agit d'un projet de développement économique d'une communauté. Notre rôle, là-dedans, est un rôle qui intervient après, a fortiori, ou pour éclairer la décision. Mais nous ne sommes pas, comme ministère, en discussion avec les communautés, là-dessus, comme tel, sinon de façon très indirecte.

Le député, tantôt, a fait référence au fait qu'il y avait, dans la région d'Odanak, à un moment donné, un projet. J'ai entendu parler de ce projet. Je n'ai jamais rencontré les promoteurs, les organisateurs. Les discussions se font avec d'autres ministères, lorsqu'elles se font. Mais, sur l'essentiel, à ma connaissance, le gouvernement, pour l'instant, a toujours la même position, elle n'a pas changé. Pour l'instant, il y a trois casinos au Québec, et ils sont sous la gouverne de la Société des loteries du Québec, et il n'y a pas d'autres décisions qui ont été prises, à ma connaissance. Moi, je n'ai jamais reçu à mon niveau de projets et, si j'en recevais, je les refilerais à mes collègues.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai tout à l'heure indiqué que je voulais questionner sur les enquêtes en marche relativement au marché noir des renseignements fiscaux. Il y aurait diverses enquêtes, probablement deux, peut-être plus, faites à la demande du ministre délégué aux Citoyens, des renseignements fiscaux sur les contribuables. Est-ce que M. Coulombe peut me dire où on en est, si c'est toujours en marche, combien il y a d'enquêtes, quels sont les sujets qui sont évalués pour enquêter, précisément?

M. Coulombe (Guy): Actuellement, à partir des allégations qui ont été faites, il y a eu des rencontres avec des sources d'information directes et indirectes. Et, je peux vous dire, sans vous dire si c'est une enquête dans laquelle il y a des sous-enquêtes, que c'est actuellement en enquête, et, vraiment, il est trop tôt pour pouvoir en discuter ou en tirer des conclusions. Mais je peux vous affirmer que c'est vraiment sous enquête.

M. Lefebvre: M. Coulombe, est-ce qu'on vérifie des gestes qui auraient été posés par un ou des individus de façon précise et en même temps, ou si c'est plutôt une enquête sur un système? Autrement dit, est-ce qu'à première vue ça apparaît comme étant peut-être seulement un geste, un cas isolé, ou si on arrive à la conclusion qu'il y a peut-être un système avec plein de monde impliqué?

M. Coulombe (Guy): ...de l'enquête, justement, de savoir si la multiplication ou l'addition de faits isolés conduit à l'établissement ou à la découverte d'un système. C'est justement l'objet de l'enquête qui est en cours.

M. Lefebvre: D'accord. Pourriez-vous nous dire, à peu près quand serez-vous fixés, à la Sûreté du Québec, en regard de cette ou de ces enquêtes? Il y a une enquête, hein. Il y a une enquête, M. Coulombe, il faut bien se comprendre. Il n'y en a pas deux, il n'y en a pas trois. Il y en a une.

M. Coulombe (Guy): Il y en a une, qui peut conduire à d'autres enquêtes. Mais la dernière chose que je ferais là-dessus, parce que ça fait presque six mois que je suis à la Sûreté, mais il y a une chose que j'ai apprise, c'est de ne jamais faire de prédiction sur les dates de fin d'enquête. Alors, non, en toute honnêteté, je ne peux pas vous dire. Ça peut être une enquête qui peut avorter dans x temps, faute d'éléments, ça peut être une enquête qui peut prendre plus de proportions. Tout ce que je peux dire, c'est qu'elle est en cours. Et puis je suis vraiment incapable de vous dire un ordre de grandeur, en termes de temps.

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais vérifier auprès de M. Coulombe et du ministre quel est actuellement le statut de M. Barbeau. Je comprends que ça, c'est public. Il est toujours à la Sûreté du Québec, il reçoit le même traitement qu'alors qu'il était directeur en fonction. Il est encore directeur, jusqu'à un certain point. En attendant que l'enquête Poitras soit complétée, il a été remplacé par M. Coulombe. Qu'est-ce que fait, au moment où on se parle, M. Barbeau?

M. Perreault: Alors, M. le Président, M. Barbeau s'est retiré de ses fonctions pour la durée de l'enquête Poitras. Nous avons convenu qu'il le faisait aux conditions monétaires, etc., qui étaient celles... maintenait en vigueur ces conditions pour la durée de l'enquête. Et, à ma connaissance, au moment où on se parle, M. Barbeau ne remplit aucune fonction ou aucun mandat pour le gouvernement du Québec, mandat relié à des activités policières ou, en tout cas, que je lui aurais confié. À ma connaissance, M. Barbeau est en disponibilité en attendant les résultats de la commission d'enquête.

M. Lefebvre: M. le Président, je vais maintenant aborder une série de questions avec soit M. le ministre ou M. Coulombe ou les adjoints de M. Coulombe, au cahier des renseignements généraux, toute une série de dépenses de la Sûreté du Québec, évidemment, qui touchent toutes les activités de la Sûreté du Québec. Je veux vérifier certains items très précis. À la page 51, dans le volet photocopie, télécopie, téléphone cellulaire, mobilier, etc., il y a une dépense, mobilier de bureau, de 268 000 $. Est-ce qu'on pourrait me dire en quoi consiste cette dépense de 268 000 $? C'est où? Quels étaient les...

M. Coulombe (Guy): Le terme «mobilier de bureau» peut peut-être faire référence au mobilier d'un, deux ou trois bureaux, c'est vraiment le terme générique pour l'ensemble...

M. Lefebvre: Des bureaux de la SQ.

M. Coulombe (Guy): ...de tous les postes, Parthenais plus tous les postes des régions, et ainsi de suite, en ce qui concerne cet item-là. C'est les dépenses générales de la Sûreté dans ce domaine-là.

M. Lefebvre: C'est l'ensemble des dépenses qui touchent...

M. Coulombe (Guy): Reliées à l'équipement de bureau, plus proprement...

M. Lefebvre: Partout au Québec.

M. Coulombe (Guy): Oui, c'est ça. Alors, il faudrait peut-être trouver un autre terme qui est plus évocateur...

M. Lefebvre: Qu'est-ce que le ministre a dit? Je n'ai pas compris.

M. Perreault: Il manque un «s» et un «x», d'après la réponse du directeur.

M. Coulombe (Guy): Oui, c'est ça, ça comprend tout.

M. Lefebvre: Fournitures, 468 000 $, ça veut dire quoi? Fournitures, c'est de la papeterie?

M. Coulombe (Guy): Encore là, c'est la totalité des équipements de bureau. Alors, tantôt, on était dans les équipements mobiliers, mais le reste, c'est toute la paperasse, et Dieu sait s'il y en a.

M. Lefebvre: Je ne sais pas, peut-être que vous, M. Coulombe, vous n'êtes pas en mesure de me répondre. Est-ce que, d'une année à l'autre, c'est des dépenses à peu près du même ordre, mobilier de bureau, fournitures, photocopie 296 000 $?

M. Coulombe (Guy): On me dit que oui.

M. Lefebvre: Remarquez bien que je ne tombe pas en bas de ma chaise encore, moi.

M. Coulombe (Guy): On me dit que oui, d'année en année, c'est des montants qui se ressemblent. C'est ça?

Une voix: Oui.

(18 h 40)

M. Coulombe (Guy): C'est ça. Mais on parle quand même d'activités de 5 000 personnes.

M. Lefebvre: À la page 79, M. le Président, on parle de huit policiers qui ont été relevés provisoirement, qui sont à demi-solde, entre parenthèses, «durée indéterminée». Moi, je ne veux pas aborder, évidemment, le fond des choses, les raisons, ce n'est pas ça qu'est mon propos, pour quelles raisons on a relevé ces policiers-là. Pourquoi, dans certains cas, c'était demi-solde, dans d'autres cas, c'était à solde totale, à pleine solde? C'est quoi, les règles?

M. Coulombe (Guy): Évidemment, sa référence...

M. Lefebvre: Excusez, M. Coulombe. Je ne sais pas si vous avez la même...

M. Coulombe (Guy): Oui.

M. Lefebvre: Page 79.

M. Coulombe (Guy): Exact.

M. Lefebvre: Huit policiers relevés provisoirement à demi-solde, neuf policiers relevés provisoirement à pleine solde. Alors, il y en a qui sont moins malheureux que d'autres, là.

M. Coulombe (Guy): C'est le degré de la gravité de ce qui est reproché au policier. Alors, ça fait partie des conséquences du code de déontologie et du code disciplinaire. Dans certains cas, le degré de gravité conduit à une réprimande, conduit à une suspension, conduit à une mise en disponibilité, conduit à des demi-soldes et conduit à des relevés provisoires à pleine solde, et ainsi de suite.

M. Lefebvre: Qui prend la décision, M. Coulombe? Ce n'est pas la déontologie, là.

M. Coulombe (Guy): Non.

M. Lefebvre: On n'est pas rendu à la déontologie, là. C'est de la régie interne, à la SQ. Il y a un comité, j'imagine.

M. Coulombe (Guy): Ça, c'est la discipline.

M. Lefebvre: La discipline.

M. Coulombe (Guy): C'est la discipline interne. Alors, il y a un mécanisme assez complet qui existe, la plainte qui s'en va devant un comité des plaintes. Il y a une enquête qui est faite, il y a un rapport qui est fait et le comité des plaintes, sur lequel siègent des gens de l'interne et même des gens de l'externe, aboutit à des citations, qu'ils appellent. À partir de ces citations, la jurisprudence, d'une part, et le degré de gravité objective, d'autre part, permettent au directeur général de donner des sanctions qui peuvent être temporaires, qui peuvent être permanentes, et ainsi de suite. Alors, ça suit un cheminement qui est très, très visible et connu de tout le monde.

M. Lefebvre: Structuré...

M. Coulombe (Guy): Structuré, écrit, qui est connu de tout le monde. Alors, au niveau du type d'offense, entre guillemets, il y a différents chemins qui sont poursuivis. Mais la mécanique est très claire là-dessus, actuellement.

M. Lefebvre: À la page 82, on parle de trois officiers réaffectés à des tâches administratives. «C'est-u» les policiers Matticks, l'affaire Matticks, ça?

M. Coulombe (Guy): Page 82? Oui, c'est-à-dire, c'est les trois individus qui sont reliés de près ou de loin aux événements qui ont conduit à ce qu'on sait actuellement, alors pas nécessairement dans l'affaire Matticks en tant que telle, mais ce qui a environné... Enfin, c'est dans le sillage qui a conduit à la commission Poitras.

M. Lefebvre: Dans ces cas-là comme dans d'autres cas semblables – je dis «semblables» – des réaffectations qui ont pu se faire dans le passé, est-ce que les réaffectations sont faites au salaire qu'avait l'agent avant, sous son occupation régulière?

M. Coulombe (Guy): Oui. Lorsque c'est avec solde régulière, c'est avec la solde qu'il avait.

M. Lefebvre: Lorsque c'est avec solde, c'est la solde...

M. Coulombe (Guy): Sauf si c'est avec demi-solde ou avec ci ou avec ça.

M. Lefebvre: Oui, ça va. Les tâches administratives, c'est quoi ça, M. Coulombe?

M. Coulombe (Guy): Ça peut varier, il y a des cas où... D'ailleurs, je m'aperçois, en regardant les noms, quand on dit qu'il y a trois officiers, je reprends un peu ma réponse, il y en a deux qui sont reliés aux questions de la commission Poitras puis il y en a un autre qui n'est pas relié à ça. C'est relié à des événements récents qui se sont produits et où on a été obligé d'agir.

Dans la plupart des cas, il s'agit de donner des mandats qui n'ont pas de rapport direct avec leur ancienne fonction pour laquelle ils ont été transférés ailleurs. Par exemple, un de ceux-là a agi dans une tâche précise avec un directeur général adjoint, dans des tâches qui n'ont rien à voir avec ses anciennes fonctions. Donc, il joue un rôle utile mais ailleurs dans l'entreprise. D'autres cas, c'est plus flou. Pour être très honnête, dans certains cas plus rares, les affectations sont beaucoup moins claires.

M. Lefebvre: M. le Président, à la page 16, Liste des contrats de services de moins de 25 000 $ octroyés depuis avril 1996. J'ai sous les yeux des honoraires de 23 000 $ payés à Me Francis Brabant, honoraires à titre d'expert-conseil en droit criminel. Dans quelles circonstances requiert-on les services d'un avocat expert en droit criminel pour la Sûreté du Québec? On ne parle pas de substitut, là, c'est des avocats de pratique privée.

M. Coulombe (Guy): Dans ce cas-là – parce que j'ai eu affaire à regarder ce dossier-là de plus près – il avait été engagé un peu comme un expert en formation, c'est-à-dire en formation d'enquêteur, genre pour préparer des modules de formation au sens strict du terme, de formation continue. Alors, il n'était pas là en tant que procureur, il n'était pas là en tant qu'avocat qui regardait des dossiers d'enquêtes criminelles, il était là comme...

M. Lefebvre: Il était là comme professeur, si on veut.

M. Coulombe (Guy): Oui, en grande partie. Alors, c'était l'objet de son contrat.

M. Lefebvre: C'est expliquer à vos policiers des notions qu'on retrouve dans le Code criminel.

M. Coulombe (Guy): Oui, et surtout de mettre sur pied un système un peu plus... non seulement de leur parler de son expérience propre, mais de bâtir un code de référence et de bâtir des instruments de formation pour les enquêteurs.

M. Lefebvre: À la page 23, Bazin, Larouche et associés, conseils en communications, contrat négocié à 9 687 $. C'est quoi, ça, M. Coulombe?

M. Coulombe (Guy): Là, il faudrait que je consulte mais, si mes souvenirs sont exacts, ils s'agit d'une firme... Alors, c'est une firme en communications qui est a été engagée l'an passé, à une époque où – comment je dirais ça? – l'image de la Sûreté avait besoin d'être restaurée. Alors, il y a eu l'engagement de spécialistes pour aider à...

M. Lefebvre: Riopel, Daigneault, à la page 37, dépenses diverses de fonctionnement reliées aux enquêtes spéciales. Ce n'est pas toujours le montant, moi, que je veux vérifier, M. Coulombe. C'est bien plus pour savoir pourquoi on requiert les services de tels professionnels pour venir supporter la SQ. Riopel, Daigneault et compagnie, qu'est-ce qu'ils font, eux autres, dans la vie?

M. Coulombe (Guy): Je pensais avoir réponse à tout, mais, là, vous m'avez. Je n'ai aucune idée.

M. Lefebvre: Ah! Vous êtes pas pire, à date.

M. Coulombe (Guy): Je n'ai aucune idée de ce que c'est. J'ignore même ce qu'est la firme Riopel, Daigneault, Gagnon. Alors, on peut demander l'information et je vais vous la fournir le plus tôt possible.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci.

M. Lefebvre: Ce n'est pas des notaires. Des fois, vos testaments ou...

M. Coulombe (Guy): C'est intriguant. Ça va m'intéresser de le savoir.

M. Lefebvre: ...le testament du ministre. Pas le testament politique, son vrai testament, au ministre. À la page 39, 148 000 $, on parle des compensations monétaires aux ex-membres de la Sûreté du Québec dans diverses causes criminelles. Ça, c'est la taxation des témoins?

M. Coulombe (Guy): Non, non.

M. Lefebvre: La taxation. Lorsqu'un témoin et payé pour venir témoigner, M. le ministre, on appelle ça la taxation.

M. Coulombe (Guy): C'est dans le cadre...

M. Lefebvre: Pas la taxe, ce n'est pas pareil.

(18 h 50)

M. Coulombe (Guy): ...des conventions collectives, c'est-à-dire qu'un membre retraité, il y a toute une procédure qui est prévue, lorsqu'il a eu affaire à un procès et qu'il prend sa retraite en attendant – et c'est toujours un peu long – pour être rémunéré pour les fonctions qu'il remplit. Alors, vous voyez, ça fait une moyenne de 500 $, 258 bénéficiaires. «Bénéficiaires», le mot est peut-être un peu fort.

M. Lefebvre: À la page 46, frais d'utilisation des cartes de crédit, véhicules de la Sûreté du Québec, 23 998 $. Je veux juste savoir c'est quoi, ce système-là. Carte Corporation Rate. Ça semble être de l'anglais, ça.

M. Coulombe (Guy): À quelle page?

M. Lefebvre: Quarante-six.

M. Coulombe (Guy): Quarante-six. Chaque véhicule de la Sûreté a sa carte de dépenses. Alors, c'est les dépenses d'essence, et ainsi de suite. Chaque véhicule a sa carte. On me dit que la compagnie charge, par mois, 1,95 $.

M. Lefebvre: Ça, c'est le coût des cartes.

M. Coulombe (Guy): Oui, c'est toutes des cartes. Chaque véhicule a sa carte.

M. Lefebvre: Il apprend ça en même temps que moi, lui. Qu'il ne me fasse pas croire qu'il savait ça.

M. Coulombe (Guy): C'est une carte de crédit universelle.

M. Lefebvre: Non, non, non. Le ministre ne savait pas ça, ce n'est pas vrai.

M. Coulombe (Guy): 30 $ par carte émise et 15 $ par...

M. Lefebvre: Moi, je l'apprends, en tout cas. Il doit apprendre ça, lui aussi. On fait un exercice d'information ensemble.

M. Perreault: On ne sait jamais.

M. Lefebvre: Quand il le sait, le ministre, ça paraît. Et, quand il ne le sait pas, aussi, ça paraît, M. le Président.

M. Perreault: Transparent! Je l'ai toujours dit, la transparence.

M. Lefebvre: Page 47...

M. Perreault: J'apprends des choses.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous savez, M. le député, il n'est jamais trop tard...

M. Perreault: Je reconnais, M. le Président, que j'apprends tous les jours des choses.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...pour apprendre plein de choses, dans la vie.

M. Perreault: J'apprends tous les jours des choses, même de la part du député de Frontenac.

M. Lefebvre: Oui, mais le ministre n'écoute pas beaucoup. Raymond Proulx, honoraires reliés aux activités d'ordre protocolaire. 10 000 $ pour le protocole, c'est cher pas mal, ça. C'est qui, ça, Raymond Proulx? Honoraires reliés aux activités d'ordre protocolaire identifiées par la Sûreté, trois contrats. Ça devait être sous l'ancien ministre. La motocyclette qui était rentrée au Hilton, je m'en souviens, de celle-là.

M. Coulombe (Guy): Je vais demander à M. Fiset de répondre à cette question-là, pour Raymond Proulx.

M. Fiset (Denis): Denis Fiset. M. Proulx était le spécialiste à la Sûreté. On avait seulement un individu qui était responsable du protocole et du patrimoine à la Sûreté du Québec. Il était retraité, je ne me souviens plus depuis quelle date exactement. On avait des activités précises, changement de commandement, différentes activités que M. Proulx tenait au moment où il était là et on n'avait personne pour le remplacer. On avait des activités urgentes à tenir, alors on l'a pris à contrat pour une certaine période.

M. Lefebvre: Il était retraité, à ce moment-là?

M. Fiset (Denis): Oui, il était retraité.

M. Lefebvre: Ça, c'est le «double dipping». À la page 48, on parle de déchiquetage de documents, 1 336 $. Ce n'est pas le montant comme tel. Je veux juste vérifier la technique de la destruction des documents à la Sûreté du Québec, M. Coulombe. Vous comprenez que je fais référence à la confidentialité, pas au montant comme tel. Moi, 1 300 $, je ne suis pas scandalisé par ça. Quelle est la technique de destruction des documents à la Sûreté du Québec?

M. Proulx (Normand): Bonjour. Normand Proulx. Le montant auquel vous faites référence, c'est principalement quand on fait de la rétention, qu'on appelle. Alors, annuellement, on détruit un certain nombre de dossiers. Pour en assurer la confidentialité, on engage une firme privée qui vient avec un déchiqueteur industriel et qui déchiquette sur place tous les documents.

M. Lefebvre: Sur place. Sous la surveillance, évidemment, d'agents de la Sûreté?

M. Proulx (Normand): Effectivement.

M. Lefebvre: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, avez-vous d'autres questions?

M. Lefebvre: Oui, j'en ai plusieurs autres, M. le Président, mais il est 18 h 55 puis je suis obligé de m'arrêter, parce que je m'étais entendu un petit peu avec le ministre qu'on finirait à 18 h 45, ou avec du personnel du cabinet du leader.

M. Perreault: Peut-être, M. le Président, je ne sais pas... Les gens sont bien sûr à la disposition de l'opposition ou des députés ministériels. Mais est-ce qu'on pense avoir besoin de la direction de la Sûreté demain matin, éventuellement?

M. Lefebvre: Oui.

M. Perreault: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, si j'ai bien compris...

M. Lefebvre: M. le Président, ce que je veux dire au ministre, c'est que, demain, j'ai l'intention d'aborder la contrebande. Alors, il m'apparaît qu'on a besoin de la direction de la SQ. C'est un sujet extrêmement préoccupant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, sur ce, mesdames et messieurs, nous continuerons donc l'examen du programme 2 demain matin. Et je vous rappelle que nous reprendrons nos travaux à 9 heures, demain, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine.

Alors sur ce, nous ajournons à demain, 9 heures.

(Fin de la séance à 18 h 57)