Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission des institutions: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative.

M. le secrétaire, bienvenue à la commission des institutions. Est-ce que nous avons des remplacements, ce matin?

Le Secrétaire: Oui. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Fournier (Châteauguay) et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, j'inviterais maintenant M. le ministre à nous faire ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, merci, M. le Président. Nous avons le plaisir, aujourd'hui, M. le Président et chers collègues, d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 89 sur l'application de la Loi sur la justice administrative, loi qui, rappelons-le, fut sanctionnée le 16 décembre 1996. La législation d'application de cette réforme majeure est – et il serait inutile de le dire tant le fait se constate – un document législatif d'envergure. Le projet présenté compte, en effet, 916 articles et modifie 111 lois. Et ce compte n'est pas final car un certain nombre d'amendements vous seront proposés au fil des discussions pour prendre en considération la législation adoptée depuis la présentation de même que le résultat des échanges qui se sont poursuivis avec les ministères et organismes chargés de l'application des lois concernées.

Les dispositions de la loi devant nous sont à la fois simples et complexes. Simples, puisqu'elles visent à assurer de diverses manières la mise en oeuvre des principes établis dans la Loi sur la justice administrative; complexes parce que, même si les axes autour desquels les dispositions se développent sont peu nombreux, les contextes dans lesquels se retrouvent nombre d'entre elles sont variés et multiples et, pour plusieurs, délicates. C'est le cas particulièrement pour toutes les dispositions qui visent à ajuster les lois particulières aux règles sur l'équité procédurale.

Plus particulièrement les dispositions du projet, mises à part les règles de droit transitoires, peuvent se regrouper sous huit thèmes: premièrement, les modifications qui opèrent le transfert des compétences des organismes anciens ou de la Cour du Québec au nouveau Tribunal administratif du Québec; deuxièmement, les modifications qui instituent un recours devant le Tribunal; troisièmement, celles qui visent à assurer le respect des règles de procédure établies par le chapitre I du titre I de la Loi sur la justice administrative, donc les règles dites d'équité procédurale; quatrièmement, celles qui ont pour but de déjudiciariser les modes d'action des ministères et organismes de même que le vocabulaire; cinquièmement, celles qui ont pour objet de clarifier des libellés et d'utiliser des mots plus justes pour décrire certaines réalités du droit administratif; sixièmement, celles qui introduisent une révision administrative interne et qui visent plus particulièrement un ministère, celui de l'Éducation, et un organisme, la Commission de protection du territoire agricole; septièmement, des modifications diverses qui visent à permettre d'appliquer aux régisseurs de la Régie du logement un régime équivalent à celui prévu pour les membres du Tribunal quant à leur statut, à assurer la mise en place du régime de retraite des membre du Tribunal et à faciliter l'application de certaines dispositions en regard du droit nouveau. Enfin, l'un des objectifs du projet, et non le moindre, est d'assurer la transition harmonieuse entre le régime juridique actuel et celui qui suivra l'entrée en vigueur de la législation nouvelle, celle, principale, sur la justice administrative et de celle sous étude.

(10 h 10)

Les dispositions de transition forment un ensemble de 31 articles et elles s'articulent autour de la notion d'application immédiate de la loi nouvelle aux situations juridiques qu'elle couvre, sauf dans la mesure prévue par les dispositions particulières. Ces règles se veulent respectueuses des attentes légitimes des personnes qui sont immédiatement concernées par la réforme, dont les membres des organismes intégrés, ou de celles qui sont déjà engagées dans des actions et procédures devant la Cour du Québec et les organismes, tout en permettant la mise en place efficace du nouveau régime.

Les dispositions de transition sont fort diversifiées. Premièrement, elles établissent une règle générale pour le calcul des délais qui peuvent différer entre les règles anciennes et nouvelles, règles empruntées à la législation d'application de la réforme du Code civil et qui a fait ses preuves ces dernières années; deuxièmement, elles comportent un ensemble de règles pour assurer la poursuite des actions et procédures en cours devant l'administration gouvernementale, ministères et organismes, y compris les organismes de régulation, de même que devant les tribunaux; troisièmement, elles précisent quelles sont les règles de preuve et de procédure qui seront applicables pendant ce régime de transition et comment s'exerceront les droits d'appel prévus par la loi ancienne ou les recours nouvellement créés auprès du Tribunal administratif; quatrièmement, elles prévoient le transfert au nouveau Tribunal, à titre de membres, des présidents, vice-présidents, membres et assesseurs déjà en fonction dans les différents organismes qui constitueront le Tribunal et leur affectation à l'une ou l'autre des sections, et elles règlent les diverses questions liées à l'expérience, à la durée du mandat, à la procédure de renouvellement des mandats, à la rémunération, aux avantages sociaux et régimes de retraite et au serment des membres; cinquièmement, elles déterminent les règles de déontologie qui seront applicables aux membres jusqu'à l'adoption du code de déontologie que le Conseil de la justice administrative est chargé d'édicter; sixièmement, elles assurent, enfin, la continuité entre le Tribunal et les organismes qui y sont intégrés que sont la Commission des affaires sociales, la Commission d'examen des troubles mentaux, le Bureau de révision en immigration, le Bureau de révision de l'évaluation foncière et le Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole de même qu'elles opèrent le transfert du personnel, des dossiers et des budgets.

D'autres dispositions du régime de transition visent les régisseurs de la Régie du logement car non seulement faut-il que le projet de loi insère dans la Loi sur la Régie du logement les règles prévues dans la Loi sur la justice administrative portant sur la nomination, le recrutement et la sélection des membres, la durée, le renouvellement et la fin prématurée de leur mandat, leur rémunération, les règles de déontologie, les mandats administratifs et sur le fonctionnement de l'organisme, mais il doit aussi prévoir l'application des règles de transition.

Je n'entrerai pas plus avant dans le détail de ces règles car ce serait anticiper sur nos travaux des prochains jours. Je souhaiterais cependant, vu l'ampleur de la tâche qui nous attend, proposer un mode de fonctionnement particulier. M. le Président, j'attirerais l'attention des membres de la commission sur ce qui suit, parce que je pense que ça peut nous concerner pour les heures à venir. Je constate que mon collègue est sorti pour quelques instants. Je pourrais le reprendre lorsqu'il arrivera, mais je vais me permettre de le formuler, dans un premier temps.

Alors, je pense, M. le Président, qu'il conviendrait dans un dossier de ce type et à l'instar de ce qui s'est déjà fait dans le passé lorsque cette commission a été saisie de projets de loi d'application d'envergure – et je songe, ici, à la double législation d'application du Code de procédure pénale ou à celle sur la réforme du Code civil – d'étudier ce projet non pas article par article consécutivement, mais en procédant à partir des thèmes que j'ai indiqués. Chacun d'eux pourrait faire l'objet d'une présentation et de discussions, et l'adoption des articles concernés, avec ou sans amendements, pourrait suivre.

Alors, si vous me permettez, M. le Président, je reprendrais ce passage que je viens de faire, de manière à permettre à tous les membres de bien saisir. Alors, je souhaiterais cependant, vu l'ampleur de la tâche qui nous attend, proposer un mode de fonctionnement particulier. Je pense qu'il conviendrait dans un dossier de ce type et à l'instar de ce qui s'est déjà fait dans le passé lorsque cette commission a été saisie de projets de loi d'application d'envergure – et je songe ici à la législation d'application du Code de procédure pénale ou à celle sur la réforme du Code civil – d'étudier ce projet non pas article par article consécutivement, mais en procédant à partir des thèmes que j'ai indiqués, au nombre de sept. Chacun d'eux pourrait faire l'objet d'une présentation et de discussions, et l'adoption des articles concernés, avec ou sans amendements, pourrait suivre.

Plusieurs de ces thèmes justifient des modifications qui requièrent peu de discussions, puisque celles-ci ne viennent qu'actualiser la législation touchée. Ce serait le cas, par exemple, pour les quelque 300 dispositions qui opèrent le transfert des compétences des organismes intégrés au Tribunal administratif, sous la réserve de certains ajustements rendus nécessaires par la législation récente. Dans d'autres cas, notamment sur la mise en oeuvre de l'équité procédurale ou du vocabulaire retenu, même si l'approche choisie peut faire l'objet de discussions, il demeure qu'une fois validée elle emporte une application généralisée à de nombreuses dispositions.

Cette façon de procéder nous permettrait de réduire considérablement le nombre de dispositions sur lesquelles une étude plus fine s'impose. Enfin, elle pourrait faciliter, jointe au regroupement des dispositions par secteurs d'activité sous certains thèmes, de mieux profiter de l'expertise que les juristes des ministères et des organismes concernés peuvent nous offrir. Ce serait là, M. le Président, ma proposition et je suis ouvert à toute suggestion que mes collègues voudront bien m'exposer. Et, afin de faciliter une telle procédure, M. le Président, j'aurais pensé d'inviter les légistes du ministère à s'asseoir auprès de la table, pour être en mesure de répondre directement aux questions qui pourraient être posées si on adoptait le cheminement que je propose, puisque ce serait une vue d'un ensemble de dispositions, plutôt que de chacune des dispositions particulières, de sorte que leur expertise, leur connaissance pointue de chacune des dispositions permettrait d'avancer beaucoup plus facilement et d'obtenir, pour mes collègues, une information plus adéquate.

Alors, M. le Président, nous sommes devant un projet de loi d'une envergure considérable. Ceux qui nous ont précédés, dans des cas semblables, ont adopté une manière de faire qui s'est avérée être une bonne façon, c'est-à-dire de regarder en bloc ce qui se produit, avec des outils appropriés, et, en conséquence, de s'assurer qu'on atteint bien le but visé: voir si la loi d'application va permettre une vie correcte à la loi n° 130, celle qui énonce des principes de fond. Alors, voilà, M. le Président, c'est la suggestion que j'avais à faire et ça constitue également mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, au nom de l'opposition officielle, il me fait plaisir de formuler nos remarques préliminaires concernant le projet de loi n° 89, Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative, Bill 89, An Act respecting the implementation of the Act respecting administrative justice.

Je commencerai mes remarques en répondant à l'invitation que vient de formuler le ministre de la Justice. Je dirais, en partant, M. le Président, que le ministre fait preuve du même optimisme, lorsqu'il lit les précédents en matière parlementaire, qu'il nous montre lorsqu'il lit des précédents en matière constitutionnelle ou autre. Pour lui, c'est toujours en sa faveur, les précédents. Tant mieux! C'est un optimisme de bon aloi, ce qui lui permet sans doute de pouvoir continuer dans des dossiers comme celui des motards où tous les observateurs neutres externes qui regardent le grabuge comprennent que c'est lui qui est en faute là-dedans. Malheureusement, ce n'est pas le cas ici.

Le ministre a la témérité d'arriver ici, ce matin, et de parler de cas semblables, voulant dire par là, sans doute, que le simple fait d'avoir eu des projets de loi d'application – notamment, l'exemple qu'il donne, c'est le Code civil – fait en sorte que c'est la même chose ici puis qu'on va procéder de manière à accélérer les choses. Parlons de précédents en matière parlementaire, M. le Président. Parlons de l'article 5 du projet de loi n° 130. Parlons de ce qui s'est passé ici, en commission parlementaire, lorsque, avec ce même ministre, la bonne foi de l'opposition a été surprise et une modification, qui a été proposée et sur laquelle le ministre a voté, sur laquelle il s'est exprimé en faveur, a été par la suite, lors de l'utilisation du bâillon, renversée par ce même ministre.

Alors, ça, c'est le précédent que, nous, on voudrait rappeler au ministre de la Justice et Procureur général du Québec. C'est lui qui a fait ça, M. le Président; ce n'est personne d'autre. C'est lui qui est arrivé ici, en commission parlementaire, a voté pour une résolution et, sous le couvert du bâillon, cachée à l'intérieur d'une pile de papiers, avait une modification qui venait renverser ce qu'il venait d'accepter lui-même. Ça, c'est sans précédent dans l'histoire du Parlement. Nous, on avait parlé de l'histoire de mémoire vivante, parce qu'on avait cherché avec les gens qui étaient ici depuis le plus longtemps; personne n'avait jamais vu ça. Au contraire, ayant consulté les gens avec le plus d'expérience ici, la réponse immédiate a toujours été: Ça ne se fait pas. Ça ne se peut pas qu'il ait fait ça.

(10 h 20)

Et je disais: Oui, oui. Je sortais les galées, je montrais où il avait voté pour. Il avait même dit: C'est très bien. Et, par la suite, en catimini, à l'intérieur d'une pile de papiers présentés en vrac, en liasse, il y avait là-dedans une feuille qui venait renverser ce sur quoi il avait voté et ce sur quoi l'opposition, de bonne foi, avait essayé d'aider à l'avancement du projet de loi n° 130. Rappelons que la vaste majorité des articles, dans le projet de loi n° 130, ont été adoptés avec l'accord de l'opposition. Et ça roulait bien; on avait une bonne majorité des dispositions adoptées ensemble.

Mais, quand on a vu le gouvernement imposer le bâillon, quand on a vu le gouvernement renverser la parole donnée, comme il le fait si souvent, on a dit: Non, ce n'est plus possible et effectivement on a commencé une analyse détaillée pour assurer la défense des droits des citoyens. Alors, le ministre se trompe avec son enthousiasme et son optimisme lorsqu'il évoque des cas semblables, parce qu'il n'existe aucun cas semblable dans l'histoire du Parlement québécois, où un ministre donne sa parole, vote en faveur d'un amendement et profite d'un bâillon pour venir renverser ce sur quoi il s'est prononcé si favorablement.

Il fut un temps où le ministère de la Justice était doté d'un service de recherche avec des ressources adéquates pour permettre à un ministre d'éviter les problèmes, les écueils que celui-ci connaît continuellement. On a vu quelle sorte de recherches ça donnait lorsqu'il est venu dans le dossier des motards, par exemple. Quelqu'un est parti avec la «napkin» de l'hôtel Hilton et ainsi toute la recherche du ministère de la Justice est partie avec, en même temps. On nous a sorti une loi française de 1936. Pauvre de lui, le ministre a oublié de remarquer que le même article, la même disposition de cette loi française interdit le fait de menacer l'intégrité territoriale du pays, que c'était un crime d'État de ce faire.

Vous voyez, M. le Président, où on en est rendus. Non, M. le Président, il n'y a pas moyen valable, sérieux pour le ministre, d'invoquer des cas semblables pour ce qui est du projet de loi n° 89. Les cas semblables étaient effectivement les cas où l'opposition et le gouvernement cheminaient sur un important dossier comme l'application du Code civil et avaient une entente là-dessus.

Ici, on a eu, effectivement – le ministre a raison de le souligner – énormément de temps consacré à des groupes qui sont venus ici faire des observations, des représentations et formuler des demandes. Si on a entendu beaucoup de groupes, il apparaît très clairement qu'on n'a pas écouté beaucoup de groupes. Et, pour rester avec cette idée-là, ce thème-là, c'est un des problèmes majeurs de la loi elle-même, car cet article 5 auquel on était en train de faire référence tantôt, M. le Président, visait à conserver pour les citoyens leur droit d'être entendu. Le droit d'être entendu est formulé au terme d'une vaste jurisprudence et ça signifie que la personne aurait, entre autres, le droit de contre-interroger les témoins, le droit de présenter sa preuve, le droit détaillé de défendre ses droits et ses intérêts.

Quand on sait que, dans ces questions-là, dans ces questions de justice administrative, le citoyen est souvent seul face à tout l'appareil de l'État – et, quand je dis seul, c'est parce qu'on a tellement coupé à l'aide juridique que les gens auront souvent beaucoup de difficultés à se faire représenter par un avocat payé par le gouvernement, même s'ils ont très peu de moyens – et qu'on est en train d'enlever le droit d'être entendu pour le remplacer par le droit de faire des observations, on constate qu'on est très, très loin du but et, d'aucune manière, une opposition officielle, qui se respecte et qui veut faire respecter les droits des citoyens, ne pourrait être d'accord avec une telle démarche.

Par contre, si, au début de chacune des sections, le ministre désire faire parler l'un ou l'autre de ses proches collaboratrices ou collaborateurs pour expliquer en détail, succinctement et synthétiquement le but principal recherché par chaque intervention dans chaque domaine, ça nous ferait extrêmement plaisir de les écouter. Ça ne peut qu'aider nos discussions et nos délibérations. Mais que le ministre se le tienne pour dit: on a l'intention, aux termes de notre règlement qui régit les débats et les discussions dans cette commission parlementaire, d'étudier non seulement chaque article avec le temps qui nous est alloué, mais chaque paragraphe, chaque sous-section, chaque sous-paragraphe de chaque article, comme on a le droit de le faire comme opposition qui est là pour veiller à la défense des droits des citoyens.

On se souviendra, M. le Président, que, lors de l'étude du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative, dont celui-ci, le projet de loi n° 89, est une loi d'application, on avait eu l'occasion de soulever nos préoccupations majeures. Notre première concernait l'indépendance et l'impartialité des membres des tribunaux administratifs, et, vu la différence fondamentale d'interprétation des jugements de la Cour suprême entre nos deux formations, malheureusement, ça va être laissé aux tribunaux de décider si le mode de nomination des juges de ce nouveau Tribunal administratif du Québec respecte les exigences d'avoir des gens qui sont impartiaux et indépendants.

Tout ça, M. le Président, aux dépens de la validité potentielle de toutes ces décisions, et cette fragilité aurait pu être évitée si le ministre avait accepté la suggestion qui lui a été formulée de faire un renvoi, de référer sa loi à la Cour d'appel du Québec, comme il a le droit de le faire. Mais il choisit de se réconforter, comme c'est son habitude, avec ses propres interprétations, toujours aussi favorables à lui-même, toujours aussi optimistes, de ce que vient de dire la Cour suprême. Non, non, ça va être à des vrais juges, pas à lui, pas à ses proches collaborateurs, à des juges éventuellement de décider si c'est le cas, si cette garantie d'impartialité et d'indépendance est là. Et il est aussi sûr qu'on est assis ici aujourd'hui, M. le Président, que cette question-là va être soumise à un tribunal pour référence tôt ou tard, et c'est dommage qu'on n'ait pas pris la peine de s'assurer de la validité de ce mode de nomination.

On ne peut s'empêcher, à cet égard, M. le Président, de constater que, malgré ses protestations «vocifères» lors de l'étude en Chambre du projet de loi n° 130, le ministre vient de nous donner raison lorsqu'on a informé tout le monde de la discussion qu'on avait eue avec lui que ça avait été de son intention de mettre son monde en place, de nommer ses gars.

M. Bégin: M. le Président, je pense qu'on a eu, à quelques reprises, ce débat. Il impute des motifs de vouloir... On a déjà eu ça sanctionné à plusieurs reprises; je pense qu'on ne devrait pas permettre la continuation de ces affirmations. Je ne sais pas qui présidait à ce moment-là, mais ça a été tranché, à l'effet qu'on ne pouvait pas imputer à quelqu'un un motif de vouloir faire une chose de cette nature qui va à l'encontre des règles de déontologie et d'éthique. Alors, je pense, M. le Président, qu'on devrait demander au député de Chomedey de ne pas imputer de tels motifs à une personne, à un député, en l'occurrence.

M. Mulcair: M. le Président, les règles de déontologie et d'éthique auxquelles le ministre fait référence doivent, j'imagine, être celles du Barreau parce qu'il n'y a rien dans notre règlement qui parle de ça. S'il est en train de nous inviter à formuler une demande d'enquête auprès du syndic du Barreau pour son comportement dans ce dossier, ce serait peut-être pertinent et on songe à le faire, effectivement. Il y en a d'autres qui l'ont déjà fait à son égard avant nous, M. le Président.

Pour ce qui est des motifs qu'on impute au ministre, je dois juste rappeler, par votre entremise, M. le Président, que, s'il y a eu imputation à quelque niveau que ce soit, c'est bien par ses propres faits et gestes, parce qu'il a pris son ancien chef de cabinet et il vient de le nommer à un des endroits les plus obscurs dans tout le firmament des tribunaux administratifs – c'est un tribunal qui fait certaines déterminations à l'égard de la santé mentale – puis, lorsqu'on regarde son curriculum vitae, la seule chose qui peut le préparer pour dealer avec des questions de santé mentale, c'est d'avoir travaillé avec ce ministre de la Justice. Et, la question est de savoir comment le ministre peut encore prétendre...

M. Bégin: M. le Président, il descend juste un petit peu plus bas dans l'imputation.

M. Mulcair: La question, M. le Président, est de savoir comment un ministre de la Justice, qui vient de nommer son propre chef de cabinet à un endroit où il n'avait pas l'expérience ou l'expertise requise, peut encore arriver ici, en commission parlementaire, et avoir la témérité de prétendre que tout ça, ça ne vise pas à lui permettre de mettre son monde en place. Il vient de le prouver par ses faits. Par ses gestes, il vient de prouver le contraire. C'est évident.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...j'écoute vos propos, et vous imputez proprement des intentions ou des motifs indignes à votre vis-à-vis et, en ce sens-là, c'est contraire à l'article 35. Alors, je vous demanderais de retirer ces imputations, d'une part, et d'éviter d'en proférer d'autres.

(10 h 30)

M. Mulcair: Ah oui! Je retire tout ce que vous avez pu interpréter comme étant l'imputation de motifs indignes, M. le Président, parce que vous aviez sans doute déjà, avec empressement, regardé l'article en question dans notre règlement puis vous avez peut-être manqué le reste de mon propos qui était de dire: On n'a pas besoin de parler de motifs ou d'imputer quelque intention que ce soit; on n'a qu'à regarder les faits. Et c'est un fait, ça ne se discute pas: l'ancien chef de cabinet du ministre de la Justice vient d'être nommé à une fonction de juge administratif, à 94 000 $ par année, alors qu'il n'a pas l'expérience requise aux termes des règles que le ministre dit vouloir suivre pour ces nominations-là. C'est un fait, et je laisserai à d'autres le soin d'interpréter quels intentions ou motifs ont pu prévaloir et je ne les imputerai plus au ministre.

Par contre, M. le Président, il y a d'autres aspects de ce projet de loi qui sont passablement inquiétants et qui demeurent pour nous un sujet de préoccupation constante: par exemple, le fait que, contrairement à ce qui avait été promis par le gouvernement du Parti québécois lors de la campagne électorale de 1994, le projet de loi ne contient pas de droit d'appel. Et ça, c'est extrêmement important. Rappelons que, dans le document Des idées pour mon pays , programme officiel du Parti québécois pour l'élection de 1994, dans le secteur justice, qui a été élaboré par le député de Laval-des-Rapides et actuel ministre de la Métropole, avocat de son état, ils avaient promis que, dans le projet de loi en question – parce qu'ils avaient dit qu'on introduirait une loi pour faire le ménage dans le domaine de l'administration de la justice administrative – il y aurait un droit d'appel. Et cette promesse-là, encore une fois, n'a pas été tenue. Et c'est extrêmement important de comprendre pourquoi c'est une faille importante dans le projet de loi.

Si tous s'entendent pour dire qu'il était devenu souhaitable dans le domaine de la justice administrative de procéder à un certain aménagement des règles en place, personne, à aucun moment, n'a dit souhaiter qu'on enlève des droits et surtout qu'on enlève des droits d'appel. La réalité, M. le Président, c'est qu'en enlevant les droits d'appel on diminue les droits des citoyens. C'est pour ça qu'on ne peut pas être d'accord avec le ministre lorsqu'il invoque les cas semblables en nous invitant à procéder d'une manière qui permettrait d'accélérer nos discussions ici, d'aucune manière. Parce que jamais une opposition officielle ne pourrait, si elle veut être là pour garantir les droits des citoyens, accepter d'aller plus vite pour l'application et l'adoption d'une loi visant la réduction des droits.

Le fait de ne pas prévoir d'appel dans le projet de loi n° 130, et évidemment de ne pas pouvoir corriger cette lacune avec le projet de loi n° 89 qu'on a devant nous, fait en sorte que les citoyens vont être privés de droits. Et ça a aussi un autre effet assez ironique, pour ne pas dire pervers. C'est que le seul recours pour interpréter et dire le droit, et corriger le tir vis-à-vis de ce nouveau Tribunal administratif du Québec qui va devenir une institution extrêmement importante au Québec, la seule manière de le corriger, ça va être par le biais d'une évocation à la Cour supérieure.

Et, même si la porte est fermée presque complètement à ces recours-là, c'est extrêmement difficile de les obtenir, il n'en demeure pas moins qu'avec le volume de décisions qui vont sortir dans les différents secteurs du Tribunal administratif du Québec il y aura nécessairement, fatalement des recours en plus grand nombre d'évocations et les quelques douzaines d'évocations qui vont être accueillies à chaque année dans le domaine du Tribunal administratif du Québec vont être la source du droit, vont confiner sa juridiction, vont définir les règles à suivre, vont déterminer si, oui ou non, on a respecté la juridiction telle qu'édictée par l'Assemblée nationale.

Une des ironies qui surgissent depuis l'adoption du projet de loi n° 130, M. le Président, c'est que même un des derniers arguments favorables que le ministre pouvait invoquer pour sa manière de s'y prendre, qui était la déjudiciarisation, même cet argument-là commence à tomber devant l'analyse que font les experts, notamment les universitaires. Au contraire, ils commencent à craindre que, même en enlevant certains droits, dont le droit d'être entendu, qui est une perte nette pour la population, on est en train d'ouvrir la porte à plus de contestation. Donc, ce serait une situation de perte pour la population.

On est en train de perdre des droits consacrés par la jurisprudence en ce qui concerne l'équité, le devoir d'agir équitablement et avec justesse, et on va être en train de mettre en place quelque chose qui va attirer plus de contestation et attiser des différends et des difficultés, ce qui est vraiment déplorable et, à notre sens, la preuve qu'on a procédé, avec ce projet de loi là, avec une cible première de réduction des dépenses au niveau du budget, sans se soucier autant de la réduction des droits pour les citoyens. Et, dans cet équilibrage-là, M. le Président, même si tous comprennent et respectent le fait qu'on doit assainir les finances publiques, ça ne devrait jamais être sur le dos des droits sacrés des citoyens, ce qui est, malheureusement, un écueil qu'on n'a pas évité du côté du gouvernement dans le dossier en question.

Le Barreau du Québec, M. le Président, demeure farouchement opposé à cette manière de faire, à cette réduction des droits. Et je crois que, plutôt que de s'enliser dans des discussions qui s'enveniment, le ministre aurait dû faire preuve de plus d'écoute à l'égard du Barreau et éviter la situation, qui commence à se répéter de plus en plus, où le Barreau est obligé de transiger directement avec ce qu'on appelle ici le «bunker», c'est-à-dire le cabinet du premier ministre. Par exemple, dans le dossier de la médiation familiale, ça a été nécessaire de procéder de cette manière-là. L'aide juridique aussi est en train d'être négociée de l'autre côté de la Grande Allée plutôt qu'ici au Parlement, vu la manière intransigeante avec laquelle le dossier a été piloté et le refus systématique du gouvernement d'entendre raison là-dedans.

Alors, pour toutes ces raisons, j'espère que le ministre va nous écouter plus sur le projet de loi n° 89 que ça a été le cas avec le projet de loi n° 130, va se rendre compte qu'il y avait des erreurs graves qui ont été commises et va commencer à travailler en collaboration avec l'opposition officielle,et ne fera plus obstruction systématique à toutes nos bonnes suggestions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Chomedey. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, M. le Président, je voudrais, à mon tour, adresser quelques remarques préliminaires dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 89, un projet de loi qui vise à rendre opérationnel le projet de loi sur le Tribunal administratif du Québec qui prévoit des dispositions de déjudiciarisation des processus d'administration, d'intégration dans le Tribunal administratif du Québec d'un certain nombre de juridictions qui étaient ailleurs auparavant et de confier également à ce Tribunal administratif la compétence qui est actuellement confiée à d'autres organismes gouvernementaux; qui précise également des dispositions concernant les membres du Tribunal administratif et des éléments de règles de procédure.

Quand on examine le projet de loi, il est très technique et il a des dispositions qui touchent 111 lois du Québec. Donc, ce n'est pas rien. Je pense qu'il faut se souvenir qu'on a quand même eu l'occasion de réfléchir ou d'examiner certaines des dispositions qui y sont incluses à l'occasion du dépôt de l'avant-projet de loi au mois de juin dernier. Également, on a eu une commission parlementaire, l'automne dernier. Il y a eu un colloque qui a été tenu à Montréal sur le même sujet. Il y a eu le dépôt du projet de loi en décembre et on a eu un débat en Chambre récemment sur le principe. Alors, il s'agit donc d'un projet qui est technique, qui est important et qu'on commence à connaître passablement bien.

En fait, quand on l'examine de plus proche, on s'aperçoit qu'il y a un certain nombre d'ensembles de dispositions. Il est vrai qu'elles sont un peu éparpillées dans le projet de loi, mais, par exemple, il y a des dispositions qui visent à opérer des transferts de compétence. Alors, comme il y en a sur 111 lois, on en trouve aussi bien dans les premières pages que dans les dernières pages du projet de loi. On en a qui visent à instituer des recours et, c'est la même chose, elles sont disséminées un peu partout dans le document. Et, comme il s'agit d'articles souvent techniques, il n'est pas toujours facile de voir les concordances et les liens qu'il y a entre les uns et les autres.

(10 h 40)

Pourtant, c'est important de donner suite au projet de loi n° 130 qui prévoit des dispositions importantes pour le citoyen. Notamment, au niveau du Tribunal administratif, pour M. Tout-le-Monde, pour Mme Tout-le-Monde, ce qui est important, c'est que l'accès soit clair, simple, simplifié si on veut, au niveau de la justice par rapport à ses droits. Et ce qui est important aussi, c'est de pouvoir être entendu. Et ce qui est important, c'est que, si une décision n'est pas favorable, elle puisse être révisée et que ce soit dans un délai raisonnable, parce que, si les délais sont trop longs, ça devient un déni de justice. Et les dispositions du projet de loi n° 130 vont exactement dans ce sens-là.

Je rappelle comment le troisième alinéa de l'article 5, qu'on a adopté, permet à la personne qui aura une décision rendue sur ces cas d'avoir «l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier» avant que les décisions ne soient rendues. Également, les dispositions du projet de loi n° 130 font en sorte que le Tribunal lui-même est une espèce de tribunal d'appel, en ce sens que ça suppose qu'il y a déjà des décisions administratives qui ont été rendues, souvent, révisées, et qu'au bout du compte le citoyen dispose d'un tribunal pour en appeler de ces décisions-là.

Il faut se rappeler aussi que la loi n° 130, sans créer de nouvelles dispositions d'appel, reconnaît celles qui existaient déjà dans certains secteurs – le secteur immobilier, le secteur agricole, par exemple – ce qui fait qu'il y a une protection suffisante à cet égard-là. On se souviendra avoir discuté longtemps du statut des juges aussi, de la question de l'inamovibilité ou de l'indépendance, et que des décisions de la Cour suprême sont venues confirmer que le type de nomination que prévoyait le projet de loi était tout à fait adéquat et correct.

Alors, dans une circonstance comme ça, je pense qu'il est important maintenant de rendre disponible aux citoyens, dans les délais les plus raisonnables possible, l'application de toutes ces dispositions. Et, pour ce faire, il faudra que nous ayons adopté ce projet de loi n° 89. C'est pour ça, je pense, que, compte tenu de l'importance, il est important qu'on ne se prive pas d'examiner, article par article, dans la meilleure séquence possible, chacune des dispositions, sous-dispositions et tout ce qu'il est permis aux membres de cette commission d'examiner dans le projet de loi.

Cependant, je pense aussi que, pour que nous puissions faire un travail le plus opportun possible, ce n'est pas évident pour moi qu'il faille le faire dans la séquence numérique. Quand on regarde l'article 1, le 2, le 3, le 4, le 5 séquentiellement, on s'aperçoit que les différentes dispositions appartiennent à des familles différentes de considérations. C'est pourquoi j'ai entendu, tantôt, le ministre suggérer que nous y allions dans une séquence autre que l'ordre numérique. Alors, moi, je me rallie passablement à la position du député de Chomedey qui insiste pour que – et je vais dans le même sens – on voie vraiment chacun des articles et qu'on le voie dans toutes ses dimensions.

Cependant, pour la meilleure compréhension et qu'on soit certains d'avoir toutes les corrélations, partout, des articles qui portent sur les mêmes sujets, je suggérerais effectivement que nous le fassions dans une séquence non pas numérique, mais dans une séquence logique qui nous permette de regrouper ensemble tous les articles qui ont le même genre d'effet sur chacune des 111 lois; qu'on puisse examiner ces dimensions-là, puis prendre les autres dimensions. Ça m'apparaîtrait, en tout cas, une façon de travailler d'une manière plus efficace, plus accessible au niveau de la compréhension pour les membres de cette commission qui ne sont pas nécessairement des avocats et qui, pour bien comprendre, auraient peut-être intérêt à ce que l'ensemble des dispositions soit vu par bloc logique, par bloc de cohérence. Et, moi, je me rallierais à ce genre de fonctionnement.

Donc, je trouve important que nous examinions chacun des articles, chacun des sous-articles, et tout ça, mais je préférerais que ce soit fait dans un ordre logique et non pas dans une séquence numérique des articles, compte tenu du fait qu'on touche à 111 lois différentes. Alors, pour le reste, M. le Président, je ne prendrai pas plus de temps de la commission et on commencera d'une façon ou d'une autre l'étude, mais je vous rappelle ma préférence de travailler par grands ensembles, tout en examinant chaque article, plutôt que dans un ordre séquentiel numérique.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'interviens donc sur les remarques préliminaires de ce projet de loi qu'on a déjà, je pense, la semaine dernière, regardé à l'Assemblée nationale. Peut-être dans la suite de ce que mon collègue de Saint-Jean vient de dire, je retiens de ses propos deux éléments. D'abord, il est d'accord avec nous qu'il s'agit d'un projet de loi substantiel. Comme il dit, ce n'est pas léger comme modifications et les droits qui sont affectés le sont en grand nombre. Il a fait référence aux 111 lois qui sont modifiées par le projet de loi. D'ailleurs, il n'y a qu'à le regarder; lorsqu'on ouvre le projet de loi, on tombe sur les pages 3, 4, 5, 6, 7, 8; c'est très rare qu'on a un projet de loi qui en affecte autant.

Alors, il faut bien prendre conscience des effets que ça peut avoir et c'est ce que je veux aborder ce matin. Je suis d'accord avec mon collègue de Saint-Jean que ce que le ministre de la Justice fait est un geste dur pour les citoyens et à l'égard d'un grand nombre de secteurs. Alors, je pense que mon collègue de Saint-Jean et moi convenons là-dessus. Je retiens aussi de ses propos qu'il trouve que le projet n'est pas sous une forme logique.

M. Mulcair: Ça, c'est vrai.

M. Fournier: J'imagine que le ministre et lui auront l'occasion d'en parler ou en ont déjà parlé à l'occasion d'un récent caucus. Sans doute que c'est un sujet qui pourra faire l'objet d'une entente entre eux. Nous, on souhaite que ça soit logique, on souhaite que le ministre soit logique. C'est un souhait que leur collègue de Saint-Jean partage et probablement l'ensemble de la population du Québec, mais nous en sommes pas là, M. le Président.

Le projet de loi n° 89. Lorsque je regarde le premier paragraphe de la note explicative – je pense que c'est important de le regarder pour se mettre en contexte: «Ce projet de loi a pour objet d'assurer la mise en oeuvre, dans les lois particulières... » Comme je le disais tantôt, il y en a 111 qui sont modifiées par le projet de loi. Ça, c'est des gens qui sont affectés dans tous les secteurs d'intervention étatique, 111 lois. Il n'y a pas un dossier qui est laissé de côté. Vous allez voir de quelle manière on compte, du côté du gouvernement du Parti québécois, affecter les citoyens qui ont des activités quotidiennes qui s'inscrivent dans le cadre ou sont régies par ces lois-là. Donc, «d'assurer la mise en oeuvre, dans les lois particulières, des principes établis dans la Loi sur la justice administrative». Ça nous ramène au projet de loi n° 130, ça nous ramène à ces principes-là, ça nous ramène à la philosophie et à la démarche du projet de loi n° 130.

Donc, il faut apporter quelques commentaires, se rappeler du projet de loi n° 130. Et très, très rapidement, je veux simplement rappeler que le projet de loi n° 130 a eu pour effet et a pour effet d'enlever des droits d'appel des décisions de ce Tribunal administratif du Québec. Ça a été démontré, ça a été établi non seulement par l'opposition... On veut toujours nous taxer d'être là comme critique non constructive, mais Dieu sait qu'on a tenté tant et tant de faire de la construction. D'ailleurs, il arrive parfois au ministre d'adopter nos amendements en commission parlementaire; peut-être le fera-t-il encore, en espérant que, ce coup-là, il ne les redéfasse pas une fois qu'on arrive à l'adoption finale, comme ça lui est déjà arrivé dans le passé. Alors, on va donc continuer de faire le travail constructif.

Mais, à l'égard de ces droits d'appel, il ne faut pas vivre ça dans le théorique, dans la bulle, là. Le droit d'appel, ça appartient à quelqu'un, ça appartient à l'administré. Justice administrative: là-dedans, vous avez l'administration et l'administré. Dans le projet de loi n° 130, la philosophie de justice administrative, c'était plus pour l'administration et moins de justice pour l'administré. C'est ça qui était la philosophie de la justice administrative. Et là on nous dit que ce projet de loi là vise à mettre en oeuvre ces principes-là.

On a déjà dit, nous de l'opposition, que ce n'étaient pas des principes qu'on trouvait porteurs pour la société québécoise, mais on n'était pas tout seuls. Mon collègue de Chomedey a fait état tantôt de nombre de spécialistes qui ont dit la même chose. Ils disent: Ce n'est pas un plus pour le Québec; c'est un moins. Ce n'est pas un plus pour les Québécois; c'est un moins. Ah, peut-être un plus pour l'administration, pour la machine. Mais la machine, elle n'est pas là pour gagner contre les citoyens; elle est là pour les servir. C'est les citoyens, c'est l'administré qui attend de l'administration qu'elle tienne compte de lui.

(10 h 50)

Alors, la philosophie, c'était d'enlever des droits d'appel des décisions du Tribunal administratif. Est-ce que c'était normal? Est-ce que les administrés, est-ce que les citoyens qui ont reçu ce projet de loi n° 130 du gouvernement du Parti québécois s'y attendaient? Est-ce qu'on peut plaider que c'est une atteinte légitime aux administrés parce qu'ils l'avaient souhaité? Lorsqu'on regarde le programme électoral du Parti québécoise... Mon collègue de Saint-Jean a fait campagne là-dessus. Tous les collègues, ici, du Parti québécois avaient... Oui, deux fois plutôt qu'une. Le collègue de Saint-Jean s'est repris à deux reprises pour militer, j'imagine, pour le programme électoral du Parti québécois.

Alors, qu'est-ce qu'il disait? Parce que c'est ça qu'il faut voir. Est-ce que le gouvernement pourrait prétendre que l'administré est d'accord pour qu'on lui enlève des droits? S'il avait présenté à la population, dans ses engagements électoraux, qu'il allait enlever des droits, ah, il pourrait toujours se lever et dire: C'est légitime, ma démarche, même si, nous, nous aurions dit: C'est contestable. Mais il aurait pu plaider la légitimité. Mais, lorsqu'on regarde les engagements électoraux...

Puis le ministre de la Justice, j'espère qu'il m'écoute, en ce moment, attentivement; je sais qu'il nous écoute toujours un peu, mais attentivement, là. Dans les promesses électorales du Parti québécois, on disait exactement le contraire, M. le Président. Alors, non seulement il y a atteinte aux droits des citoyens, mais on ne peut même pas plaider la légitimité. Au contraire, c'est un reniement des promesses. On fait le contraire de ce qu'on a dit aux citoyens. Alors, si on avait à regarder un peu tout ce qu'il y a dans ce projet de loi n° 130 avec 89 qui suit, c'est du dirigisme et c'est du reniement du passé. C'est de l'atteinte aux droits et de l'atteinte à la démocratie. Et c'est de ça qu'on va parler durant ces débats sur le projet de loi n° 89.

Je disais qu'on avait enlevé des droits d'appel. Peut-être qu'il n'est pas inutile de se rappeler les droits d'appel que 130 a enlevés. Parce qu'il faut jouer ça ensemble, hein? 130 arrive, puis on enlève des droits d'appel, une première vague où on affecte les droits de l'administré. Puis là on arrive avec 89, puis là, dans la même philosophie, on enlève le droit d'être entendu. Ça commence à faire mal, hein? Deux bouchées que le ministre prend sur les citoyens du Québec. Deux fois, il vient enlever quelque chose.

Commençons par ce que 130 a fait: enlever des droits d'appel. Je le répète, on ne le répétera jamais assez: Le gouvernement du Parti québécois a fait le contraire de ce qu'il avait promis à la population. C'est vrai pour 130; c'est vrai pour beaucoup d'autres cas. Je n'élaborerai pas sur les autres. On n'a pas besoin; tout le monde le sait. Mais qu'est-ce que ça veut dire, enlever des droits d'appel? Et, en vrac, je vais en passer quelques-uns, M. le Président, pour qu'on voie que ce n'est pas désincarné de la réalité puis que ça peut affecter des gens.

La Loi sur les agents de voyage: suspension, annulation ou révocation du permis par le ministre. Pouvez-vous aller en appel, comme le programme du Parti québécois le promettait? Non. On enlève les droits d'appel: 130, M. le Président. Aménagement et urbanisme: valeur du terrain exproprié par la municipalité. L'administré contre l'administration. Est-ce qu'il y a un droit d'appel? Non. Qui gagne? L'administration. Et qui perd? L'administré. Assurance-récolte. On est dans des champs différents, là, on en convient. Décisions de la Régie concernant l'assurance-récolte. La Régie prend une décision. Est-ce qu'il y a un droit d'appel? Non. Est-ce qu'on l'avait promis? Oui. Et qui gagne? L'administration. Qui perd? L'administré.

Est-ce qu'on a un bon gouvernement? Bien non. Bien non, M. le Président. On a un gouvernement qui affecte l'administré, qui affecte les citoyens, au contraire de ses promesses. Pas dans n'importe quel champ: le Code de la sécurité routière; développement des entreprises dans le domaine du livre. Je le cite parce que ça touche tous les ministres. Les activités, les lois dont je parle concernent tout le cabinet. C'est le cabinet dans son ensemble qui renie ses promesses; ce n'est pas juste le ministre de la Justice.

Le ministre de la Justice, c'est l'exécutant qui arrive puis qui dit: Moi, je vais les passer au cash, les Québécois. On va leur enlever des droits. C'est ça qu'il a fait avec 130. Toute la gang au Conseil exécutif est là et: Vas-y! Prends les lois qui relèvent de mon ministère et enlève des droits. L'administration va gagner. C'est ça qui est arrivé avec 130. Établissements touristiques, pêcheries et aquaculture commerciales, recours collectifs, il y en a. C'est 130, M. le Président. Et cette philosophie-là où on fait gagner l'administration contre l'administré, elle revient avec le projet de loi n° 89. C'est de ça qu'on va discuter en commission. Ce n'est pas un gain. C'est loin d'être un gain pour les Québécois, M. le Président, loin, loin d'être un gain.

Le premier ministre disait, à l'égard de sa façon de diriger et des coupures, tout en ne travaillant pas sur l'économie et en n'ayant pas comme priorité de se dire le matin: On «va-tu» créer de l'emploi? Qu'est-ce qu'on fait pour avoir une société plus harmonieuse? Ce n'est pas le but, ça, ce n'est pas la stratégie. L'autovictimisation, c'est beaucoup plus la technique de ce gouvernement-là. Mais on peut simplement se demander où ce gouvernement veut nous amener lorsqu'on regarde le projet de loi n° 89 maintenant.

Le premier ministre disait: Seule l'administration sera touchée, seule la machine sera touchée; les citoyens ne seront pas touchés. Lorsqu'on regarde ce projet de loi – je ne vous parlerai pas de 22 autres projets de loi, mais de celui-là – on «peut-u» convenir d'une affaire, M. le Président? Je ne sais pas si vous allez me dire que c'est antiparlementaire, mais ce n'était pas vrai quand il a dit ça: Seule la machine va être touchée. La machine, elle gagne ici et les citoyens perdent. Les citoyens ne seront pas affectés? Ils perdent des droits d'appel avec 130, ils perdent le droit d'être entendus avec 89. Je veux dire, on «peut-u» constater juste une affaire, ici? À l'égard de la justice administrative...

Il y a de nos collègues qui veulent jouer à l'autruche. Ils disent: Non, il ne faut pas constater ça. Fermons-nous les yeux. Ils nous ont demandé de voter avec. Non, non. On a le droit de représenter nos concitoyens. On a le droit d'être attentifs à la société qu'on bâtit tous ensemble, peu importent les partis qu'on représente. Il faut qu'on ait ça à coeur. Si on n'a pas ça à coeur, qu'est-ce qu'on fait à Québec, M. le Président? Il faut qu'on ait à coeur de bâtir une société qui est juste, plus juste, pas moins juste.

Moi, je regarde ça. Seule la machine va être touchée. Les citoyens ne seront pas affectés. Je regarde ça. Qui est affecté? Les citoyens perdent des droits d'appel, perdent le droit d'être entendus. Qui gagne? L'administration. C'est le contraire de ce que le premier ministre nous a dit. Puis il ne l'a pas dit rien qu'une fois; il l'a dit souvent. On «peut-u» s'attendre qu'il ne le dira plus? On «peut-u» s'attendre que nos collègues, de l'autre bord, vont lui dire: Arrête, on est démasqués; les Québécois ont vu notre petit jeu? On leur promet des affaires et on fait le contraire; ils viennent de s'en apercevoir. On «peut-u», au moins, arrêter de rire d'eux puis de faire semblant que les citoyens ne seront pas touchés?

On ne parle pas de n'importe quoi, là; on parle des citoyens, des individus qu'on représente, tout le monde. Tout le monde ici a un bureau de comté. On reçoit du monde. Ils viennent nous voir un an un, individuellement. Ils viennent nous parler de quoi, M. le Président? Ils viennent nous parler de leurs relations individuelles face à l'État. Et, constamment, ce qu'on sent, c'est le fait que, face à l'État l'individu n'est pas sous la bulle de Québec. Il n'est pas dans les théories des mémoires des fonctionnaires au ministre. Lui, il est affecté par la décision puis il trouve que la machine est bien grosse puis il se demande comment il peut gagner contre cette machine-là.

Alors, nous, on devrait avoir comme première priorité de favoriser l'administré, pas de favoriser l'administration. Je veux juste qu'on comprenne, M. le Président, combien, moi, je trouve qu'on ridiculise les Québécois lorsque, du côté du Parti québécois, on essaie de faire croire que les citoyens ne sont pas affectés quand on voit ce qui se prépare, ce qui a déjà été fait et ce qui continue d'être fait. Il faut bloquer ça.

Évidemment, comme je le disais tantôt, après avoir enlevé le droit pour l'administré d'être entendu dans bon nombre de secteurs, ce projet de loi n° 89 arrive et il enlève quelque chose de fondamental dans notre système juridique, M. le Président. Ça me rappelle mes vieilles notions de droit administratif. Le droit d'être entendu, audi alteram partem, M. le Président, c'était fondamental. On avait ça dans nos questions d'examen et c'était donc important dans le système juridique! C'est quoi, ce système-là, M. le Président? C'est le droit de faire des représentations, le droit de présenter une preuve et des témoins, le droit de contre-interroger – très important – le droit de faire décider de son sort dans le cadre d'une audition publique ou à tout le moins significative, le droit d'être informé de la preuve utilisée et de la corriger ou de la réfuter, le droit d'être représenté par un avocat. C'est ça, le droit d'être entendu.

(11 heures)

Comment ça se résume dans le projet de loi n° 89? Je le dis parce que, des fois, les gens, on l'évite puis on ne s'en aperçoit pas. Je ne passerai pas à travers tout, là, puis je ne ferai pas référence au caractère logique ou pas logique; je vais les prendre dans l'ordre, les premiers. À l'article 1, on commence avec la Loi sur les abeilles. Alors, ça modifie 7.1 et là on dit que ce n'est plus le droit d'être entendu; c'est de «présenter ses observations». Je vais vous dire de quoi, là: Représentations, présenter une preuve et des témoins, contre-interroger, décider de son sort dans une audition publique – je pourrais continuer avec tout ce que ça veut dire audi alteram partem, tout ce que ça veut dire les droits qu'ont les citoyens aujourd'hui d'être entendus, ce que ça veut dire concrètement pour nos concitoyens québécois et québécoises – bien, ce n'est plus vrai, là.

À l'article 2, Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants, on change l'article 14: «présenter des observations». Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité, à l'article 7 de ce projet de loi n° 89, par l'article 14, même chose. Loi sur les agents de voyages, Loi sur l'aide juridique. Puis là on les prend dans l'ordre, plus ou moins significatives. Il y en a des beaucoup plus importantes, d'autres moins importantes, mais c'est l'ensemble de l'activité étatique qui est touché, M. le Président, l'ensemble, 111 lois, comme le disait mon collègue de Saint-Jean. Ce n'est pas un petit projet de loi, ce n'est pas à peu près affecter les Québécois; c'est dans l'ensemble de l'activité étatique. Puis là j'espère qu'il n'y a personne qui va dire qu'on charrie: 111 lois où le gouvernement du Parti québécois vient dire: Je vous ai enlevé le droit d'appel. L'administration gagne, elle prend les décisions. Puis, pour être sûr qu'on va vraiment vous avoir, on va vous enlever le droit d'être entendus.

C'est un sacrilège, M. le Président. On défait le système juridique qu'on avait. Je veux bien, moi, qu'on parle de justice administrative, je veux bien qu'on envisage la déjudiciarisation, mais je voudrais bien, par exemple, que la déjudiciarisation ne soit pas le gain à l'avance de l'administration. Si c'est ça, le choix qui est fait, je veux dire, on va déjudiciariser; à Québec, nous autres, on va prendre les décisions, il n'y aura plus de justice. Si déjudiciarisation veut dire plus de justice, moi, je ne suis pas là, je ne suis pas avec vous autres. Je ne suis pas pantoute là-dedans.

Maintenant, il ne me reste pas beaucoup de temps, vous me dites. J'aimerais, au moins, qu'on regarde un petit peu ce que ça représente. Tantôt, j'ai regardé les droits d'appel qui étaient affectés. Là, je suis dans le projet de loi n° 89, le droit d'être entendu, le droit qu'on a quand un ministère, un ministre, des fonctionnaires nous envoient une lettre puis disent: Vous devez tant ou on vous révoque telle chose. Puis là le citoyen dit: Mais qu'est-ce que je fais avec ça? Est-ce que j'ai un droit? Est-ce que je peux m'élever? Est-ce que je peux faire entendre mon côté de la médaille?

Non, plus maintenant, plus avec le ministre de la Justice du Parti québécois, plus avec ses collègues au Conseil des ministres qui acceptent de le laisser partir avec le projet de loi n° 89 pour enlever, dans tous les secteurs d'activité étatique, le droit aux Québécois d'être entendus. Le Parti québécois vient de gagner contre les Québécois. C'est eux qui vont prendre des décisions, puis les Québécois vont suivre. Bien ça, M. le Président, ce n'est pas loin de la dictature. Puis, s'il y en a qui pensent qu'on charrie quand on dit ça, allez voir votre projet de loi; allez parler aux citoyens qui n'ont plus le droit d'être entendus. C'est du dirigisme, c'est une atteinte aux droits.

Il y en a qui trouvent qu'on charrie, de l'autre bord, M. le Président. J'espère qu'on va les entendre. J'espère qu'ils vont nous expliquer, devant ces remarques préliminaires qu'on fait, comment, eux autres, ils voient que c'est un gain que les gens qu'on sert n'ont plus le droit d'être entendus. Ça veut dire que, nous autres mêmes, dans notre travail de député, on n'est pas capables de faire bouger le gouvernement qui est là. Je n'en reviens, tout simplement, pas.

Le droit d'être entendu. La Loi sur l'assurance automobile – j'en prends quelques-unes comme ça – ce n'est pas rien l'assurance automobile. Combien est-ce qu'il y en a de Québécois qui sont affectés par cette loi-là? La Loi sur le bâtiment, révocation d'un permis de construction, y «a-tu» du monde qui travaille là-dedans au Québec? Bien, je comprends qu'il y a du monde, puis c'est important, je comprends! La Loi sur les biens culturels; ça veut dire qu'au ministère des Affaires culturelles, de la Culture, on est en train d'en passer une petite vite aux citoyens. Je ne sais pas si la ministre est au courant de ça. Loi sur le camionnage, Charte de la langue française.

Loi sur le cinéma, suspension ou révocation d'un visa d'exploitation. Je ne vous le dirai pas, là, mais il y en a qui vont vous dire qu'en plus d'avoir du dirigisme puis une atteinte aux droits il y en a qui vont peut-être voir là de la censure. Allez voir, allez gratter! Mais, si la machine décide qu'on suspend un visa d'exploitation puis que tu n'as pas le droit d'être entendu, bien, il y en a qui ont un petit point sur la censure. Alors, on a le dirigisme, de l'atteinte aux droits, de la censure, de l'atteinte aux libertés, le reniement de promesses électorales, de l'atteinte à la démocratie. Alors, vous le voulez, le projet de loi n° 89? Vous voulez voir c'est quoi? Bien, c'est ça et ce n'est rien de bon pour la société québécoise. Ce n'est rien de bon pour ceux qu'on sert.

Et là vous m'indiquez que j'ai terminé, M. le Président. Je vous ai donné, en vrac, comment je voyais ce projet de loi et j'espère que nos collègues, qui sont de l'autre côté, vont nous expliquer comment, eux, voient un acquis dans ce projet de loi qui n'est rien d'autre que de taper sur la tête des Québécois et de leur enlever les outils qu'ils ont comme citoyens d'une société qui, pour nous, est une société dont on était fiers, mais, avec ce que le gouvernement du Parti québécois fait, M. le Président, il y a maintenant lieu de s'élever tous en bloc pour essayer de les empêcher de faire ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je voudrais intervenir, à cette étape des remarques préliminaires, sur le projet de loi n° 89, Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative. Je voudrais, M. le Président, signaler, d'entrée de jeu, que, au moment où l'ancien premier ministre, M. Parizeau, s'était levé en Chambre, le 15 décembre 1995, pour annoncer, dans le cadre de son testament politique, ce projet de loi sur la réforme de la justice administrative, j'avais eu, à l'occasion, le privilège, au nom de l'opposition officielle, de répliquer à cette déclaration ministérielle et j'avais dit, et c'est dans les galées, M. le Président, du 15 décembre 1995: «On ne peut que se réjouir par ailleurs de l'annonce faite par le premier ministre aujourd'hui quant à la réforme des tribunaux administratifs qui est attendue depuis de nombreuses années. Nous pouvons assurer le gouvernement de notre collaboration à cet effet.»

C'était le 15 décembre 1995 et cela témoignait, à ce moment-là, comme toujours et jusqu'à maintenant, de la volonté de l'opposition officielle de collaborer avec le gouvernement pour réellement se doter d'une réforme de la justice administrative qui soit dans l'intérêt des citoyens et non pas dans l'intérêt des appareils, et aussi une réforme qui soit motivée par la protection des justiciables et non pas par des simples motivations budgétaires.

On se rappellera, M. le Président, que l'étude du projet de loi n° 130 a été très fastidieuse et que, malgré tout, la collaboration de l'opposition officielle nous avait amenés à adopter 146 articles sur 188, soit 78 % du projet de loi. Malgré cela et sans aucune raison valable et justifiable, le ministre de la Justice avait décidé d'imposer le bâillon et de faire voter le projet de loi n° 130, malgré les critiques et les inquiétudes exprimées à la fois par l'opposition officielle, qui étaient des critiques assez judicieuses, et également par les autres partenaires directement concernés, notamment le Barreau du Québec, la Conférence des juges administratifs, pour ne nommer que ceux-là.

Alors, pourquoi tant de questionnement et d'interrogations à l'égard de ce projet de loi, principalement? D'abord, parce que c'est un projet de loi qui a une portée majeure – une portée majeure – dans la mesure où il touche, modifie 110 autres lois particulières, allant dans toutes les missions de l'État. Et, si je regarde les notes explicatives, cela nous donne déjà une idée de l'éventail de l'impact que ce projet de loi a et aura, si jamais il est adopté, sur les différents secteurs d'activité et surtout sur les justiciables qui seraient en conflit avec l'État et avec la bureaucratie gouvernementale.

(11 h 10)

Alors, que disent les notes explicatives? Elles nous disent: «Ce projet de loi a pour objet d'assurer la mise en oeuvre, dans les lois particulières, des principes établis dans la Loi sur la justice administrative. Certaines dispositions visent la déjudiciarisation des processus de l'administration publique menant à la prise de décisions individuelles dans l'exercice d'une fonction administrative et effectuent les modifications pertinentes dans des matières procédurales.

«D'autres règles découlent de l'intégration dans le Tribunal administratif du Québec des organismes existants que sont la Commission des affaires sociales – c'est un gros tribunal, ça – le Bureau de révision en immigration, la Commission d'examen des troubles mentaux, le Bureau de révision de l'évaluation foncière et le Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole et visent à assurer l'harmonisation de leurs règles de procédure.

«De plus, certaines dispositions visent à confier au Tribunal administratif du Québec la compétence qui est actuellement confiée à certains organismes gouvernementaux comme la Commission municipale et la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec de même qu'à la Cour du Québec dans des matières administratives et d'évaluation des indemnités à la suite d'une expropriation.» On ajoute encore dans les notes explicatives d'autres champs d'application.

Cela, M. le Président, démontre aussi les raisons pour lesquelles, de notre côté, on s'inquiète par rapport à ce projet de loi. On s'inquiète par rapport à ce projet de loi dans la mesure où il remet en question et de façon fondamentale, d'une part, l'impartialité des juges. Et mon collègue de Chomedey, ce matin, nous a donné l'exemple de la nomination de l'ancien directeur de cabinet du ministre de la Justice, qui a été nommé juge au Tribunal administratif. Alors, ça, c'est une indication très inquiétante, M. le Président, de voir que des politiques sont rendus à prendre des décisions de nature juridique au niveau de nos tribunaux; ça a des effets et c'est un message assez inquiétant, qui confirme d'ailleurs toutes les interrogations et les inquiétudes exprimées à l'égard de l'impartialité des juges.

L'autre point, c'est tout ce qui touche la nécessité pour les citoyens de se prévaloir d'un droit d'appel. Le projet de loi vient faire sauter ce droit qui est fondamental dont les citoyens pouvaient se prévaloir. Et, ensuite, en dernier lieu, il y a le droit d'être entendu qui a été remplacé par le droit de faire de simples observations.

M. le Président, si je prends, par exemple, un cas, qui est celui de la Loi sur l'immigration – parce que le projet de loi n° 89, cela touche également la Loi sur l'immigration – on peut lire, à l'article 3.2.1.1: «Le ministre est dispensé des obligations prévues à l'article 5 de la Loi sur la justice administrative pour rendre une décision refusant une demande de certificat de sélection ou de certificat d'acceptation.» Donc, cette modification, qui nous renvoie à l'article 5 du projet de loi n° 130, démontre tout le caractère expéditif, mais aussi l'arbitraire qui pourrait se glisser dans l'étude d'une décision relative à l'octroi de certificats de sélection ou de certificats d'acceptation.

Alors, l'article 5 du projet de loi n° 130 nous dit: «L'autorité administrative ne peut prendre une ordonnance de faire ou de ne pas faire ou une décision défavorable portant sur un permis ou une autre autorisation de même nature, sans au préalable:

«1° avoir informé l'administré de son intention ainsi que des motifs sur lesquels celle-ci est fondée;

«2° avoir informé celui-ci, le cas échéant, de la teneur des plaintes et oppositions qui le concernent;

«3° lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier.»

Or, s'il y a des décisions aussi complexes qu'on peut s'imaginer, c'est bien les décisions rendues dans des cas relatifs à l'octroi des certificats d'immigration, en ce qui concerne le parrainage ou en ce qui concerne l'annulation du parrainage.

Alors, M. le Président, les points de vue se sont fait entendre; ils ont été exprimés par des personnes en autorité tant du point de vue juridique que du point de vue de l'opinion publique, et le ministre refuse d'entendre raison. Le ministre refuse d'entendre raison de la même façon qu'il a agi dans le cadre du projet de loi n° 130 où il a forcé son adoption en imposant le bâillon aux parlementaires, surtout à l'opposition officielle qui avait beaucoup de choses à dire sur ce projet de loi.

On comprend que, du côté de la partie ministérielle, sauf exception, c'est le silence complet. Et ça, je le regrette, M. le Président, parce que, sur un projet de loi aussi important, aussi grave en termes de son impact, j'aurais souhaité que mes collègues de la partie ministérielle puissent également faire entendre leur voix parce que finalement, au niveau de l'impact, cela va affecter tous les citoyens.

Pour toutes les raisons que j'ai énumérées, j'interpelle à nouveau le ministre de la Justice et je lui demande pour une fois d'entendre les arguments qui sont soumis par l'opposition officielle et de voir à ce qu'on puisse apporter toutes les corrections voulues et les amendements nécessaires pour voir à ce que la justice administrative au Québec soit vraiment au service des citoyens et non pas le citoyen au service de l'appareil de justice. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent faire des remarques préliminaires? Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Si, M. le Président, j'hésitais, c'est par souci d'alternance évidemment, à savoir si quelque député ministériel était intéressé à s'exprimer sur ce dossier important. Vu qu'il n'y en a pas, je vais prendre la parole immédiatement après ma collègue, la députée de La Pinière. Je suis dans une position pas tout à fait enviable, M. le Président, après trois remarques préliminaires tellement éloquentes et intelligentes de mes collègues. Je ne veux pas trop répéter, mais je vais tenter d'amener mon humble contribution à ce débat qui est devant cette commission.

M. le Président, je ne veux pas trop m'attarder sur le processus qui nous amène ici. Quelques mots peut-être pour rappeler aux membres de cette commission dans quelles circonstances on se trouve avec la loi n° 89, une loi d'application essentiellement d'une réforme de notre processus de justice administrative, qui fut imposée par la force de la majorité ministérielle à l'Assemblée nationale, l'année passée.

On se souvient tous, j'imagine, M. le Président, vous comme moi, des débats qu'on a eus en Chambre au sujet du projet de loi n° 130, débats qui n'étaient pas toujours faciles. Le gouvernement était interpellé par toutes sortes d'intervenants dans le dossier. Je me rappelle des lettres du bâtonnier, de plusieurs lettres du Barreau. Il m'a semblé, à un moment donné, que les missives volaient très souvent dans une direction, vers le gouvernement, pour tenter de lui faire comprendre que de procéder par la suspension de nos règles de procédure normales en Chambre pour faire adopter une réforme majeure de la justice administrative était injuste. Il me semble qu'il y a – c'est le moindre qu'on puisse dire – une certaine incohérence, quant à moi, à faire adopter une réforme de la justice administrative par des procédures qui ont déjà été décriés comme injustes, M. le Président, je vous le rappelle, par le parti politique qui forme présentement le gouvernement, quand ils étaient dans l'opposition, hein?

(11 h 20)

Je n'étais pas présent lors de ces débats, mais j'ai fait assez de recherches là-dessus, M. le Président, pour savoir qu'à chaque fois – ce que je trouve, je suis prêt à le dire, malheureux – que même ma formation politique, quand on formait le gouvernement, décidait de procéder par bâillon, entre autres, le député de Joliette, leader de l'opposition d'alors, déchirait sa chemise contre cette pratique de suspendre les règles parlementaires fondamentales, une atteinte à la démocratie. Alors, c'est un peu normal que moi, comme nouveau parlementaire, je lance ça dans la direction des ministériels quand ils font à peu près la même chose quand ils se trouvent de l'autre côté de la Chambre, de l'autre côté de cette table.

Alors, M. le Président – et je ne me gêne pas pour le dire, maintenant – il y a des actions parlementaires, dans le passé, faites par ma formation politique avec lesquelles je n'étais pas d'accord non plus. Mais ça ne m'empêche d'aucune façon de lancer ces critiques-là. Au contraire, je pense que, si on avoue de temps en temps, même si on le fait de façon individuelle, des mea culpa, ça fait du bien. Ça nous rend plus humains. Il n'y a personne qui est infaillible sur cette terre, sauf peut-être une personne, selon la doctrine qu'on connaît bien.

Ceci étant dit, M. le Président, on vient avec une loi d'application, le projet de loi n° 89. M. le Président, on se rappelle les critiques de fond qu'on a tenues à l'égard de la loi n° 130 et qu'on tient toujours à l'égard du projet de loi n° 89. Il s'agit, entre autres, des conditions de renouvellement des mandats des membres. C'est un des aspects importants qu'on retrouve dans 89, puis on va avoir l'occasion d'en débattre.

L'absence d'appel des décisions. Mon collègue le député de Châteauguay en a dit long sur le sujet. Je pense que son intervention a été assez complète que je n'ai pas besoin d'y revenir trop. Même au point que le député a été capable de démontrer l'incohérence entre le programme politique du parti ministériel et ses gestes. D'ailleurs, c'est un thème que je vais tenter de développer de plus en plus, M. le Président, à l'égard du dossier pour lequel je suis maintenant responsable à l'intérieur de ma formation politique: la sécurité du revenu. Il y a une certaine incohérence également dans ses gestes.

Nous avons soulevé également, M. le Président, la critique exprimée par de nombreux experts et praticiens du droit administratif. Ils faisaient valoir que ce projet s'attaquait davantage aux structures qu'aux besoins. Juste à penser à l'éditorialiste Claude Picher, quand il dénonçait l'intégration du Bureau de révision de l'évaluation foncière, le BREF. Il disait, et je le cite, M. le Président: «En pratique, il est fort douteux que des organismes comme le BREF, noyés dans la lourdeur d'un monstrueux appareil kafkaïen, soient plus efficaces que maintenant.» Ça, c'est des paroles assez fortes: «la lourdeur d'un monstrueux appareil kafkaïen». C'est une critique assez sévère.

M. le ministre qui grogne un peu de l'autre bord, M. le Président, sait fort bien que...

M. Bégin: Celui que vous avez bâti.

M. Copeman: S'il veut prendre la parole, M. le Président, il a juste à le faire, hein?

M. Bégin: C'est ce que je viens de faire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je tiens à rappeler au ministre qu'il n'a pas la parole et que c'est vous qui avez le droit de parole.

M. Bégin: C'est vrai, M. le Président.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je rappelle au ministre que cette critique était dirigée vers sa réforme. L'éditorialiste Picher n'écrivait pas sur ce qui existait antérieurement, mais il écrivait sur la réforme du ministre. Alors, je ne vois pas pourquoi le ministre grogne à cet égard.

M. le Président, pendant la longue étude qu'on va entreprendre, j'imagine, article par article de ce projet de loi qui contient quand même 916 articles, je vais quand même tenter de faire valoir certains points de vue qui m'intéressent particulièrement à cause, entre autres, des responsabilités parlementaires que j'assume. Je vais vous donner un petit aperçu de mes préoccupations, M. le Président. Le cas qui a été relevé tout récemment par mon collègue le député de Chomedey quant à la nomination du directeur de cabinet du ministre de la Justice à la Commission d'examen des troubles mentaux, ça me préoccupe pour trois raisons. Ça me préoccupe, M. le Président, parce que ça confirme pour moi ou ça valide l'hypothèse qu'on avait que le ministre s'apprête à faire des changements importants dans la composition future des tribunaux administratifs du Québec. M. le Président, c'est une préoccupation majeure.

Je sais qu'il y a des phrases qui sont antiparlementaires et qu'il y a d'autres façons de le dire, mais, moi, je crois que cette nomination est une nomination politique plus qu'autre chose. Je n'ai pas le droit de dire «partisane»; alors, je ne vous le dis pas.

M. Mulcair: C'est «patronage» que tu n'as pas le droit de dire.

M. Copeman: Ah! c'est vrai. Je peux peut-être dire une nomination partisane. Moi, je prétends que ce fut le cas. C'est inquiétant pour l'ensemble des dispositions du projet de loi n° 89 parce que ça indique, quant à moi, une orientation du ministre qui est inquiétante. M. le Président, c'est doublement inquiétant parce que j'ai vécu, comme député de Notre-Dame-de-Grâce, un cas de comté qui touche la Commission d'examen des troubles mentaux, un cas de comté qui a été très complexe, très difficile. Comme député, j'ai fait valoir au ministre de la Justice ce cas de comté.

Ça m'a ouvert, M. le Président, un domaine que je ne connaissais pas du tout, qui est le domaine complexe des individus qui ont eu des démêlés avec la justice, qui se trouvent à être dans des difficultés judiciaires à cause, souvent, d'une maladie mentale, et celui des procédures qui existent pour s'assurer que les droits fondamentaux sont respectés, mais également que la société soit protégée contre des personnes qui peuvent présenter un danger pour elles-mêmes ou autrui. Alors, ça me préoccupe.

Cette nomination me préoccupe pour un troisième motif. Nous avons devant la commission des affaires sociales – M. le Président, ça va peut-être vous étonner de l'apprendre – un projet de loi, le projet de loi n° 39, présenté par le ministre de la Santé, qui vise essentiellement à changer de façon assez majeure les diverses dispositions du code pénal et d'autres lois du Québec à l'égard de la protection des droits des personnes atteintes de maladie mentale. Alors, il y a une triple coïncidence à cet égard, M. le Président, qui me préoccupe beaucoup.

(11 h 30)

M. le Président, il y a d'autres volets du projet de loi qui me préoccupent: les dispositions qui touchent ou qui font en sorte que des recours ne sont plus appelables devant la Cour du Québec.

Mais prenons des cas spécifiques, M. le Président. J'ai été, pendant deux ans, responsable du domaine de la protection du consommateur, à l'intérieur de ma formation politique et du caucus des députés de l'opposition. Et on trouve diverses dispositions dans la loi n° 130 et la loi n° 89, surtout, qui font en sorte que, dans le domaine de la protection du consommateur, il y a beaucoup de décisions qui ne sont plus appelables devant la Cour du Québec. Je pense à la suspension, annulation ou révocation du permis pour des agents de voyages, M. le Président, qui relèvent de la Loi sur les agents de voyages qui fut une des quatre lois-cadres de notre système de protection du consommateur.

Il y a également la nomination, par le président de l'Office de la protection du consommateur, d'un administrateur provisoire dans le cadre de la Loi sur les arrangements préalables de services funéraires, une deuxième loi qui encadre notre système de protection du consommateur, M. le Président. Un autre exemple d'un sujet où le recours n'est plus appelable devant la Cour du Québec, si jamais le projet de loi n° 89 est adopté.

Il y a d'autres exemples, M. le Président, qui touchent la Loi sur la protection du consommateur telle quelle. Le refus, suspension, ou annulation, par l'Office de la protection du consommateur, d'un permis à un commerçant ou pour qui a été nommé un administrateur provisoire. Ça, c'est deux articles majeurs dans le projet de loi n° 89, M. le Président: articles 472 et 473. S'ils sont adoptés tels quels, le refus, la suspension ou l'annulation, par l'Office de la protection du consommateur, d'un permis à un commerçant ne sera plus appelable devant la Cour du Québec, M. le Président.

Ça doit inquiéter – ça devrait, en tout cas, inquiéter – tous les députés de l'Assemblée nationale, cette mesure-là. Nous avons tous des commerces. Il n'y a pas un député qui n'a pas un commerce situé dans son comté. C'est une évidence, M. le Président! Comment est-ce qu'un député de comté ne peut pas s'inquiéter du fait que, à un moment donné, l'Office de la protection du consommateur peut – pour des raisons valables ou pas, pour des raisons justifiées ou peut-être injustifiées – refuser, suspendre ou annuler un permis d'un commerçant, et que cette action ne sera plus appelable devant la Cour du Québec? Ça doit inquiéter du monde, ça, M. le Président. C'est un changement majeur qui m'inquiète. Le recouvrement de certaines créances, M. le Président, également; le refus, suspension ou annulation, par l'OPC, d'un permis d'agent de recouvrement. Encore un autre exemple, M. le Président.

Il y a une autre série de gestes qui ne sont plus appelables qui ne relèvent pas nécessairement de la protection du consommateur. Entre autres – je l'ai marqué, M. le Président – l'indemnité pour expropriation par la Communauté urbaine de Montréal n'est plus, selon l'article 184 du projet de loi n° 89, appelable devant la Cour du Québec. Ça, c'est également majeur, M. le Président. Le processus d'expropriation est fondamental à la notion de justice et d'équité dans notre système. N'importe quel individu propriétaire va vous dire, s'il a déjà été l'objet d'un processus d'expropriation, comment c'est pénible, pour lui ou pour elle, ce processus. Et de voir que ces décisions ne sont plus appelables devant la Cour du Québec m'inquiète, M. le Président.

M. le Président, il y a l'autre impact où, je dois l'avouer, c'est un peu moins clair; l'impact est un peu moins clair. C'est la différence entre le droit d'être entendu et le droit de présenter des observations. J'ai l'intention de poser des questions très précises à cet égard au ministre de la Justice pour savoir quel serait l'impact de ce changement. Je ne suis pas avocat, M. le Président, mais ça m'inquiète. Est-ce que c'est une réduction des droits des personnes? Moi, j'aurais tendance à dire que oui. Il va falloir, quant à moi, que le ministre fasse la démonstration que le simple droit de présenter des observations est aussi valable, est aussi pesant, a autant d'importance et de signifiance que le droit d'être entendu.

Et là, M. le Président, il y a certaines décisions qui touchent les personnes handicapées, l'autre dossier pour lequel je suis responsable à l'intérieur de ma formation politique, entre autres la nomination d'un administrateur provisoire dans un centre de travail adapté en vertu de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées du Québec. Ça, c'est l'article 222 du projet de loi n° 89.

Il y a également quelques mesures qui touchent la Loi sur les services de garde à l'enfance. Ce n'est pas un domaine pour lequel je suis responsable, mais un domaine qui m'intéresse personnellement, M. le Président. Si les articles 747 et 748 du projet de loi n° 89 sont adoptés tels quels, en ce qui concerne l'annulation, la suspension, le refus ou la révocation d'un permis de services de garde, le processus est changé: on n'a plus le droit d'être entendu, mais le droit simplement de présenter des observations. Quel serait l'impact de ces mesures, M. le Président? C'est important à savoir et c'est important que ça soit clarifié par le ministre de la Justice, en particulier à cause du fait qu'on s'en va vers une réforme majeure de notre système de services de garde à l'enfance au Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voulaient intervenir à l'étape des remarques préliminaires?

Alors, nous en sommes maintenant à l'étape des motions préliminaires. Et, à cette étape-ci, je recevrais, si vous avez des propositions à faire, des remarques donc ou des motions concernant l'organisation de nos travaux. Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. À cette étape, l'opposition officielle désire faire la motion suivante:

«Que la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative, demande au ministre de déposer le rapport auquel il a fait référence lorsqu'il a unilatéralement abrogé l'amendement unanimement accepté par la commission des institutions lors de l'étude de l'article 5 de la Loi sur la justice administrative, projet de loi n° 130.»

M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. J'ai d'abord des remarques à vous faire quant à la recevabilité.

M. Mulcair: C'est justement là-dessus. Si vous avez des remarques à faire – je comprends bien la nuance que vous faites entre des remarques et une décision – en réponse à vos remarques, j'espère que j'aurai l'occasion, pour rester dans le thème d'aujourd'hui, d'être entendu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous dites: «Que la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative, demande au ministre de déposer le rapport auquel il a fait référence lorsqu'il a unilatéralement abrogé l'amendement unanimement accepté par la commission des institutions lors de l'étude de l'article 5 de la Loi sur la justice administrative.»

(11 h 40)

Ce faisant, lorsque vous dites «demande au ministre», vous enlevez pratiquement le pouvoir de recevabilité au président de la commission de disposer des dépôts de documents alors que c'est le président de la commission qui reçoit les documents, donc qui décide de la recevabilité des documents, alors qu'en ce sens-ci vous le donnez au ministre plutôt qu'au président de la commission. Alors, telle que formulée, elle m'apparaît irrecevable.

M. Mulcair: Je comprends votre préoccupation et, avant de faire mes remarques sur vos remarques, M. le Président, est-ce que je peux savoir si la présidence serait d'un autre avis si la motion disait: demande à la présidence de recevoir le dépôt de la part du ministre? Est-ce que ça changerait quelque chose dans votre analyse de la situation?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ou demande au président de recevoir. C'est parce qu'on redonne indirectement au ministre le même pouvoir qu'on donnerait au ministre là plutôt qu'au président de la commission.

M. Mulcair: Je ne partage pas votre point de vue sur ce deuxième point, M. le Président, et je vais vous dire pourquoi. Vous êtes en train de nous inscrire dans une logique circulaire dont on peut difficilement s'extraire. C'est une tornade, votre affaire, et les forces centrifuges nous empêchent de nous en sortir. S'il n'est pas possible pour un parlementaire, à cette étape de l'étude d'un projet de loi, afin de faciliter l'étude du projet de loi, parce que c'est le but de notre motion... Il s'agit de quelque chose qui «relate» à la forme; il n'y a pas besoin de référer à un article, comme vous le savez. On est en train de demander au ministre, afin de faciliter l'étude du projet de loi, de nous aider. On a abondamment fait écho de ces événements-là dans nos propres remarques préliminaires, et mes collègues en ont fait autant.

Il me semble que, si effectivement cette étude sous-tend la position du ministre concernant le droit d'être entendu, on pourrait se rallier à la position du gouvernement. S'il existe une étude valide, validée, étayée, scientifiquement valable, pas faite sur le coin d'une table, je parle de quelque chose de sérieux, qui a fait en sorte que le ministre a été obligé de prendre cette démarche tout à fait hors du commun qui consistait à renier sa propre parole donnée sur l'article 5 et à l'enlever unilatéralement, on ne demande pas mieux que de le savoir.

Alors, M. le Président, lorsqu'on était en Chambre là-dessus, on a tenté d'utiliser les dispositions de notre règlement qui permettent à un parlementaire de demander à un autre, qui cite un document même en partie, de le déposer. La décision de la présidence était à l'effet que le ministre a expliqué que sa décision était basée sur une étude de son ministère, mais qu'il n'avait pas cité proprement dit un extrait de cette étude; il avait plutôt référé à l'ensemble de l'étude.

Mais c'est très sérieux, ce dont on parle aujourd'hui, et je pense que le ministre a tout intérêt, pour l'histoire, la postérité, les gens qui vont vouloir savoir comment il se fait que le ministre de la Justice du Québec, d'un gouvernement qui avait promis de respecter les droits des citoyens, d'un gouvernement qui avait promis qu'il y aurait un droit d'appel lors de sa campagne électorale... Les gens vont vouloir savoir, historiquement, comment il se fait que ce gouvernement-là a enlevé des droits qui sont considérés des droits élémentaires en justice naturelle. Pourquoi le gouvernement du Parti québécois enlève ces droits-là? Les gens vont vouloir le savoir.

Si l'étude existe dans les termes que le ministre nous l'explique, il pourrait se donner raison, il pourrait prouver que l'objectif budgétaire n'aurait jamais pu être rejoint en conservant le droit d'être entendu. Il pourrait sortir sa formation politique et le gouvernement des difficultés dans lesquelles ils se trouvent avec ce projet de loi et il pourrait aider l'opposition à se rallier à son projet de loi.

L'article 138, M. le Président, de notre règlement explique effectivement que «le président organise et anime les travaux de la commission, prend part à ses délibérations et a droit de vote». Mais, après l'analyse que vous avez faite tantôt de la motion qui est sur la table, qui viserait à demander au ministre d'aider les travaux de cette commission, de faciliter l'étude du projet de loi, je vous avoue que je cherche – et j'espère que vous pouvez m'aider avec ça – l'article de notre règlement qui dit ce que vous venez de dire tantôt et je cherche à savoir en quoi le pouvoir de la présidence peut être, en quelque manière que ce soit, brimé par une motion qui vise, tout simplement, à faciliter l'étude du projet de loi et les travaux de cette commission. Peut-être que vous pouvez, dans un premier temps, m'aider avec ça, M. le Président, pour que je me situe, pour que je sois sensibilisé à vos préoccupations.

(Consultation)

M. Paquin: Sur la question de règlement, si vous permettez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant! Pour répondre à la question de M. le député de Chomedey, avant de vous donner la parole, M. le député de Saint-Jean, j'aimerais rappeler l'article 162 de notre règlement qui porte justement sur les dépôts de documents. On dit: «Un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président.» C'est donc le président qui décide du dépôt d'un document à la commission, alors que la motion telle que formulée donne pratiquement un ordre au président quant au dépôt du document.

M. Mulcair: M. le Président, auriez-vous l'extrême amabilité de lire la motion dont vous êtes saisi?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, je l'ai fort bien lue. Je l'ai même lue à haute voix.

M. Mulcair: Parce qu'on n'a apporté qu'une copie et je n'en ai plus devant moi; sinon, je plaiderais sur le texte lui-même.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah bon! Très bien. Pour la bonne compréhension de tout le monde, la motion, ce qu'elle dit, c'est: «Que la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative, demande au ministre de déposer le rapport auquel il a fait référence lorsqu'il a unilatéralement abrogé l'amendement unanimement accepté par la commission des institutions lors de l'étude de l'article 5 de la Loi sur la justice administrative, projet de loi n° 130.»

M. Mulcair: M. le Président, je pense qu'il est extrêmement...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, un instant!

M. Mulcair: Ah oui! Vous aviez reconnu le député de Saint-Jean. Oui, oui, pas de problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'avais au préalable reconnu...

M. Paquin: M. le Président, concernant les dépôts de documents, dans notre règlement, il y a trois ensembles de dispositions. Le premier ensemble de dispositions concerne une prérogative d'un ministre de déposer un document dans des circonstances qu'il trouve opportunes et – la contrepartie donc – de ne pas déposer un document quand les circonstances sont inopportunes. C'est la première prérogative. La deuxième famille est plutôt un droit. C'est le droit pour tout député de demander le dépôt d'un document qu'un ministre vient de citer. Alors, si le ministre vient de citer un document, un député peut demander de le faire et là le ministre peut refuser ou pas de le faire. Il y a une troisième famille de dispositions qui concernent ce qui se passe spécifiquement en commission parlementaire, et c'est au président exclusivement d'apprécier si un document peut ou pas être déposé. Je donne, à titre d'exemple, qu'en Chambre on peut accepter ou ne pas accepter de déposer une cassette, tandis qu'en commission parlementaire, indépendamment de ce qui se ferait en Chambre, il appartiendrait et ce serait exclusivement du ressort de la présidence de décider de l'accueillir ou pas. Donc, trois familles de dispositions.

En conséquence, si le ministre venait de citer un document, ici, aujourd'hui, un député pourrait exiger qu'on le dépose. Et je pense que de facto le député de Chomedey reconnaît que ce n'est pas le cas, puisqu'il prend la peine de faire une disposition qui concerne une autre situation; auquel cas, il y a deux choses qui se présentent à vous: la recevabilité, et là vous avez une opinion, à ce moment-ci, d'exprimée sur le fait que ça entache la disposition qui concerne votre droit d'accueillir. Mais, de toute façon, il y aurait aussi la prérogative du ministre d'accepter de donner ou de ne pas donner le document. Alors, au demeurant, je pense que votre position est tout à fait fondée, en ce sens que ce que j'ai compris de ce que vous avez indiqué, c'était à l'effet que c'est votre prérogative d'accueillir ou de ne pas accueillir un document, ce qui est textuel dans notre règlement.

M. Fournier: M. le Président, sur une question de règlement, je pense qu'il y a une confusion à quelque part, certainement, peut-être due au fait qu'on n'a pas la motion devant nous. Peut-être que c'est ça, mais il faut bien comprendre qu'est-ce qui se passe en ce moment. Le législatif que nous sommes, réuni en commission, regarde le débat et dit: Bon, il y a un document qui serait pertinent. Le document se trouve à être entre les mains d'un membre de l'exécutif. Le législatif s'exprime, et on n'est pas encore rendus au président de notre commission.

(11 h 50)

On est rendus au législatif. Ce sont les membres qui disent: Est-ce que, ensemble, nous, membres de l'Assemblée législative, réunis ici en commission, on veut faire une demande officielle, du législatif au ministre, pour que, lui, fasse cette étape de déposer un document? À ce moment-là, une fois que nous avons voté sur notre motion, que l'exécutif, par le ministre, accepte de s'y conformer et s'y conforme, selon les règles, là, on arrive dans le champ du président et toutes les règles fonctionnent. Il faut lire l'ensemble des dispositions les unes avec les autres.

Si on prend le principe que, M. le Président, en tout respect, vous proposez, il n'y a plus beaucoup de législatif ici. Il n'y a plus beaucoup de rôles à la commission parlementaire de poser des gestes, d'exprimer une opinion, d'exprimer un souhait et de faire avancer le débat finalement, de faire oeuvre utile, disons cela. Lorsqu'on regarde l'ensemble des articles, nous ne sommes pas rendus encore au président qui dit: Est-ce que je donne la permission ou pas? On n'est pas rendus là parce qu'il n'y a pas eu de tentative, je dirais, de dépôt vers le président.

Au contraire, nous sommes antérieurement à ce fait-là. Nous sommes à une étape où un membre de notre commission s'exprime, dépose une motion. Cette motion signale à l'exécutif qu'il serait utile pour le travail législatif que nous ayons copie du rapport – et, entre vous et moi, on plaidera sur le fond tantôt, mais effectivement ça serait ce qu'il y a de plus utile, surtout que ça permettrait de voir clair pour l'avenir – et là, à l'exécutif, on va voter là-dessus, on va faire le débat sur cette motion, puis on n'est pas encore rendus à la présidence.

Si, d'aventure, la commission décidait de battre cette motion, c'est les membres réunis qui la battront. Si la commission décide de donner ce signal à l'exécutif et de dire à l'exécutif: Aide-nous à faire le travail, on n'est pas pour rien ici à Québec, bien, là, l'exécutif, par le ministre, va donc amener le document en question. Vous aurez évidemment, à ce moment-là, selon les règles, à accorder ou non la permission.

Mais, si vous prenez l'interprétation différente, ça veut dire que votre action devient antérieure au geste de dépôt. Vous êtes en train de dire que vous donnez votre permission avant même que quelqu'un se lève pour vous la demander et vous la refusez aussi avant même, ce qui est contradictoire. C'est impossible, là. On ne peut pas s'imaginer que le règlement est fait de telle sorte que le président puisse ou non accorder sa permission avant même qu'il y ait une demande de dépôt de document. Il doit attendre cette tentative de dépôt. Comme nous n'y sommes pas encore, nous sommes à une étape où nous voulons signaler...

Le droit parlementaire est basé là-dessus, sur cette philosophie que le législatif – et la Loi sur l'Assemblée nationale le dit – est là pour surveiller l'exécutif. Si c'est le contraire, avisez-moi et on va sonner les cloches un peu partout. Mais ce n'est pas encore comme ça que ça marche. Le législatif est là pour faire son travail, entre autres de supervision de l'exécutif, entre autres de dire à l'exécutif qui vient demander au législatif de faire quelque chose: Je veux bien, mais il manque des documents, il manque des choses. Les membres réunis, tous partis confondus, disent à l'exécutif: Aide-nous à faire notre travail. On va passer cette étape-là, d'abord; plus tard, viendra le moment de la permission si, comme je le crois – il n'y a pas de doute là-dessus – l'ensemble des membres vont dire au ministre, oui, de le déposer. Là, le président jouera son rôle tel que le règlement le permet.

Sans présumer de votre décision, j'imagine que, en comprenant très bien le travail qu'on a à faire ici, les informations qui y sont contenues vont sûrement nous être révélées pour qu'on puisse faire un travail utile.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'avais deux demandes d'intervention. M. le député de Saint-Jean et, ensuite, en respectant le principe de l'alternance, M. le député de Chomedey.

M. Paquin: Concernant votre projet de décision sur le sujet en litige, vous dégagez qu'il y a entrave à votre prérogative et même à votre droit d'accepter un dépôt de document, en l'occurrence, compte tenu du libellé exact de la proposition qui est faite. D'autre part, il y a également d'autres éléments qui peuvent militer en faveur de la position que vous semblez vouloir prendre, notamment le fait que le moment où ce document aurait pu être exigé par des députés, c'était au moment où le ministre l'aurait cité – ce qui n'est visiblement pas le cas – et, d'autre part, qu'il concerne spécifiquement une autre loi, l'adoption d'un article d'une autre loi. Alors, en conséquence, cet ensemble de dispositions militent en faveur de votre point de vue, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Je veux reprendre quelques-unes des remarques du député de Saint-Jean que, je dois l'avouer, je respecte beaucoup pour sa compréhension et sa connaissance du règlement. Mais, cette fois-ci, je pense – il le soutient et il le dit lui-même dans ses remarques – qu'il est en train d'essayer de vous aider à rendre la décision que vous semblez déjà vouloir prendre, et c'est rare pour lui, parce que, d'habitude, il est plus objectif que ça. Mais, aujourd'hui, la partisanerie prend le dessus. Mais c'est rare et on ne lui reprochera pas, comme disait... Oui?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, je vous invite à être très prudent sur les mots...

M. Mulcair: Je viens de dire que je ne lui reproche pas. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...lorsque vous parlez de «partisanerie».

M. Mulcair: Ah oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est imputer un motif dans ce sens-ci, parce que, parfois, le mot est acceptable...

M. Mulcair: Oui, oui, mais...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...pour qualifier...

M. Mulcair: ...comme je disais, c'est plutôt rare.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...des choses. Mais...

M. Mulcair: Et, comme Voltaire disait: Une fois, c'est de la science; deux fois, c'est de la perversion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Alors, si, cette fois-ci, il le fait, on ne lui reprochera pas.

Mais il est important de reprendre les éléments un à un pour comprendre pourquoi on n'est pas en train de mettre, du tout, en question vos prérogatives, pour reprendre le terme utilisé par le député de Saint-Jean, et, à plus forte raison, on n'est pas en train de présumer d'avance de votre décision. Dans un premier temps, c'est vrai que ça revient à la présidence de décider d'accepter ou pas le document, et rien ne ça ne serait changé avec l'acceptation de notre motion.

Deuxièmement, on ne demande même pas, dans notre motion, au président de recevoir ou d'accepter le dépôt du document. Comme l'expliquait si éloquemment mon collègue le député de Châteauguay, comme parlementaires, on serait en train de demander à la branche exécutive du gouvernement de nous aider dans nos travaux en remettant un dossier, un document, une étude que le ministre dit posséder pour se donner raison pour couper ces droits-là aux citoyens.

Finalement, M. le Président, quant au fait que, selon mon collègue de Saint-Jean, il y aurait une certaine difficulté parce qu'il y a confusion des genres, qu'il s'agit d'un document en rapport avec un autre projet de loi, il ne faut pas perdre de vue que le projet de loi n° 89 dont on est saisis aujourd'hui est effectivement le projet de loi d'application de l'autre loi. Alors, si cette application, qui vise surtout à enlever le droit d'être entendu, n'est possible et nécessaire que dû au fait que l'autre loi, la 130, a enlevé, à l'article 5, ce droit d'être entendu malgré la promesse contraire du gouvernement, eh bien, c'est évident que c'est extrêmement relié, c'est intimement relié.

Et il ne faut pas perdre de vue, M. le Président, que, si, vous, comme président, vous avez des prérogatives... Je vous laisserai terminer vos consultations avec le secrétaire parce que ça semble avoir une influence importante sur vos décisions.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Écoutez, M. le Président, le temps imparti pour la séance de ce matin est, à toutes fins pratiques, terminé, ce qui est peut-être une bonne chose. Ça vous donnera l'occasion de délibérer et de consulter le secrétaire de la commission encore mieux. Mais je vais juste me permettre, dans les quelques secondes qu'il peut nous rester, de vous suggérer un autre élément de réflexion.

À l'instar de mon collègue le député de Châteauguay, qui plaidait en faveur de l'autonomie des membres, je pense que vous devez être sensibilisé, comme je sais que vous l'êtes, à nos préoccupations et à nos propres prérogatives. Dans la même mesure où vous ne voulez pas que qui que ce soit présume de votre décision d'accepter le dépôt, je pense qu'il est tout à fait légitime que les membres de cette commission conservent leur droit de décider s'ils vont voter ou non pour demander au ministre, c'est-à-dire que ça revient à nous de décider si, oui ou non...

Le gouvernement maintient la majorité ici. Si les autres collègues ne veulent même pas le demander au ministre, c'est libre à eux. Mais je pense, avec tout le respect que je vous dois, que vous êtes en train, vous, de présumer de notre droit de décider dans ce domaine-là, lorsque vous dites que vous ne voulez même pas nous laisser voter là-dessus. Maintenant que le temps qui nous a été imparti est écoulé...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur...

M. Mulcair: ...je suis sûr que vous allez porter cette réflexion avec vous avant de rendre votre décision cet après-midi.

(12 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avant de rendre ma décision sur cette question-là, M. le député de Chomedey, je crois qu'il est de mon devoir de vous informer aussi que la présidence d'une commission a à statuer sur la recevabilité d'une proposition. Alors, on en est là. Et là je n'abuse pas du tout du droit des parlementaires, des législateurs qui sont présents avec moi ici. Mais je me dois de remplir cette tâche-là et, le cas échéant, de regarder la recevabilité, dans sa forme, lorsqu'on dépose une attente ou une demande de la commission; le cas échéant aussi, peut-être, de suggérer aux législateurs la façon de procéder pour la rendre recevable.

M. Mulcair: Je vous suis 10 sur 10, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et, sur ce...

M. Mulcair: Peut-être que le député de Saint-Jean va m'aider à cet égard-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...je vais suspendre les travaux jusqu'à la reprise cet après-midi et je pourrai, à ce moment, rendre la décision.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons reprendre nos travaux. Alors, au moment où nous avons suspendu les travaux à 12 heures, nous étions à examiner la recevabilité de la motion déposée par M. le député de Chomedey. Alors, après avoir entendu les arguments de part et d'autre, je suis prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de la motion du député de Chomedey.

Il faut se rappeler qu'une motion adoptée devient soit un ordre, soit une résolution. Une motion devient un ordre lorsqu'elle enjoint à une commission, à un député ou à toute autre personne de faire quelque chose, selon l'article 186 du règlement. La motion du député est clairement rédigée. La commission des institutions demande au ministre de déposer le rapport. Adopter cette motion deviendrait un ordre de la commission et c'est là que le bât blesse. Un tel ordre lierait la présidence, lui enlevant le pouvoir que lui reconnaît l'article 162 qui en fait le seul juge pour le dépôt d'un document.

Motion d'amendement

Dans sa forme actuelle, la motion est irrecevable. Toutefois, ce vice de forme peut être aisément corrigé. Afin de faire avancer le débat et d'éviter tout retard, ce que nul ici ne souhaite, je puis me prévaloir des dispositions de l'article 193 et, si cela convient au proposeur, le député de Chomedey, remplacer le verbe «demande» par le verbe «souhaite». Cette modification rendrait alors la motion recevable. Alors, ça signifierait aussi qu'il faudrait reformuler ainsi la motion. On dit: «Que la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude du détaillée du projet de loi n° 89, Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative, souhaite que le ministre dépose le rapport, etc.»

M. Mulcair: M. le Président, je souhaite donner suite à votre requête et, ainsi, je la formule de la manière que vous venez de nous inviter à le faire. Et je vous remercie beaucoup d'avoir été si fair-play en nous donnant un peu la carte routière nécessaire pour ne pas pécher contre cette disposition que vous avez citée tantôt dans nos délibérations. Alors, on est en train de le faire de la manière que vous l'avez demandé et ça sera prêt dans deux minutes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est fait. Ça va? Ainsi la motion devient recevable. Alors, M. le député de Chomedey, vous avez donc la parole.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Un des aspects fondamentaux dans le domaine de la justice administrative est l'existence de certains droits. On les exprime par voie de maximes latines à l'occasion, l'une des deux des plus importantes étant nemo judex in sua causa; il y a différentes variantes de ça, mais c'est la manière la plus souvent rencontrée. L'autre, c'est audi alteram partem. La première, c'est une manière de dire qu'on n'a pas le droit d'être juge dans sa propre cause et ça présuppose donc un certain nombre de règles de justice. Et c'est pour ça que c'est tellement important, dans le domaine du droit administratif en général, de toujours faire très, très attention parce que c'est l'administration elle-même qui met en place un système de justice qui oppose cette même administration au public, aux citoyens.

Donc, sur ce premier grand principe de droit administratif, on fait toujours très attention. Par exemple, lorsqu'il y a une manière de prendre une décision qui est à deux niveaux à l'intérieur d'un même ministère – et j'entendais le député de Saint-Jean, ce matin, nous mentionner que, souvent, il y a des processus de révision – lorsqu'il y a plusieurs décisions qui ont lieu à l'intérieur d'un seul et même endroit, il faut toujours faire très attention au respect de cette règle-là, parce qu'on peut être perçu comme étant juge dans sa propre cause. C'est très délicat et tout le monde comprend pourquoi les apparences de justice deviennent très importantes à ce moment-là. Ces deux principes-là sont même considérés comme les fondements mêmes de la justice naturelle, les règles de justice naturelle qui doivent s'appliquer et qui doivent prévaloir lorsqu'on a une situation où un membre du public fait face à l'administration.

L'autre grand principe, c'est justement celui qui exige qu'on ait le droit d'être entendu. Lorsqu'on dit audi alteram partem, ça veut dire entendre l'autre côté; ça veut dire qu'une fois que l'administration, avec tout son poids, toutes ses ressources, toutes ses expertises, a pu mettre sa cause de l'avant, il est tout à fait normal que l'administré ait au moins le droit de présenter pleinement son point de vue. C'est ce qu'on appelle le droit d'être entendu, parce que ce n'est pas juste les termes en tant que tels comme, très souvent, c'est le cas en droit lorsqu'on utilise des termes et que les tribunaux insufflent un sens et une portée beaucoup plus larges que les termes à leur face même ne peuvent révéler, mais c'est tout le contenu jurisprudentiel, auquel je viens de faire référence, qui suit la notion.

Donc, lorsqu'on a fait le débat, avant Noël, avec le gouvernement sur le projet de loi n° 130 et qu'on a réussi à adopter unanimement la vaste majorité des dispositions, on n'était pas surpris de voir que ça accrochait à certains points. On a eu des bons débats, des bonnes discussions; il y a eu de très nombreuses heures passées à entendre des experts et des groupes intéressés; il y a eu un colloque important qui s'est tenu à l'Université de Montréal. Le fruit de toute cette réflexion et de tout ce travail a été l'acceptation par le gouvernement, par l'actuel ministre de la Justice, celui qui est assis ici avec nous aujourd'hui, d'une proposition qu'on lui avait formulée. On lui avait dit: Pour préserver ces règles de justice naturelle, pour s'assurer que ça demeure là, on va prendre votre proposition de loi n° 130 et on va faire une modification qui va faire en sorte que les gens conservent leur droit d'être entendus. Ça, c'était à l'article 5.

Vous connaissez les règles aussi bien que nous, M. le Président. Lorsqu'un gouvernement choisit de ne pas entendre raison et que l'opposition est obligée de revenir à la charge pendant de très nombreuses heures et des jours, bien, éventuellement, il y a des règles qui sont censées être exceptionnelles, mais qui deviennent de plus en plus la norme avec ce gouvernement, des règles aux termes de notre règlement qui permettent à un gouvernement de – pour le dire en termes clairs – tirer la plug sur les travaux en commission parlementaire et de ramener ça devant l'Assemblée nationale, devant la Chambre, et c'est ce qui s'est produit avec le projet de loi n° 130.

(16 heures)

La manière de faire ça, M. le Président, est de suspendre l'application de certaines règles, dont les règles qui exigent un temps pour étudier chaque article, les règles qui exigent que l'opposition et le public aient le droit d'être entendus. Et, effectivement, puisqu'on n'est pas tenus de suivre les règles habituelles en la matière, on peut, à l'occasion, présenter en liasse les modifications, ce qui rend assez ardue la tâche de l'opposition parce que les modifications nous arrivent en grandes piles et c'est extrêmement difficile de voir à travers ça rapidement.

Avec l'aide de notre service de recherche, on s'y est quand même appliqués dans les meilleurs délais et on a trouvé une anomalie. On a constaté que l'article 5, sur lequel on avait voté unanimement, avait été à nouveau modifié, et on revenait à une formulation qui ne respectait plus le droit d'être entendu. Je devrais peut-être plutôt dire à une formulation qui, pour la deuxième fois, ne respectait pas le droit d'être entendu, parce que ça avait déjà été la première version. Je l'ai mentionné, ce matin, M. le Président, cela nous avait préoccupés vivement. Personne, de mémoire vivante, ici, à l'Assemblée nationale, n'avait vu un ministre présenter une loi, accepter et voter en faveur d'une résolution et utiliser les règles exceptionnelles de suspension des règles, ce qu'on appelle communément la guillotine, pour passer, à l'intérieur de cette liasse, une modification comme celle-là.

Évidemment, l'opposition a fait son travail de tenter de savoir qu'est-ce qui a pu motiver un gouvernement à agir de cette manière, qu'est-ce qui a pu pousser un ministre de la Justice, au vu et au su de tout le monde, à commettre un geste qui va, dans les annales de ce Parlement, vraiment faire en soi jurisprudence. Qu'est-ce qui a pu forcer un ministre à faire ça? Alors, on lui a posé la question et la réponse est venue: C'est parce qu'on a fait – et je cite le ministre de la Justice – une étude de ça et les coûts associés à ça sont énormes. Il a même cité un chiffre très précis et par ailleurs très rond de 100 000 000 $.

Ayant déjà eu l'occasion, depuis deux ans et demi, de voir comment le ministre de la Justice a tendance à – pour le dire en termes parlementaires – tourner les coins un peu rond lorsqu'il s'agit de démontrer les motifs qui ont prévalu à une modification de cette nature-là, je voulais avoir la conscience tranquille. Je voulais regarder ça avec lui le plus correctement possible parce que, si effectivement ça changeait les règles budgétaires de l'ordre d'une centaine de millions de dollars, c'était assez important pour que l'opposition puisse commencer à regarder ça aussi.

C'est toujours délicat quand on commence à mettre dans la balance des sous puis des droits. Mais, à l'occasion, on est capables de se dire: Si on doit construire une structure de droit administratif qui ne tient plus compte exactement de la manière dont c'était avant, mais que la contrepartie, c'est qu'on va avoir une meilleure décision de base puis une structure où les décisions vont être rendues d'une manière plus accélérée... On aurait pu au moins effectuer un jugement raisonné à l'égard de cette situation-là.

Malheureusement, même si on a fait la demande en Chambre, le ministre, tirant profit du fait – et c'est pour ça qu'il avait fait très attention – qu'il n'avait pas cité un passage, un extrait de son document, a dit: Je ne suis pas tenu, aux termes de notre règlement, de le faire. Je pense que cette décision de la présidence était juste. Je crois qu'effectivement le ministre peut dire: On a regardé ça; j'ai étudié ça; on a une étude. Et, tant qu'il n'y a pas une citation d'un document, je pense que c'est à l'intérieur des règles et de la jurisprudence, bien que, quand on est de ce côté-ci de la Chambre, on va le plaider, puis, dès qu'on peut avoir une élection et que les gens d'en face vont être rendus de ce côté-ci, je suis sûr qu'ils vont essayer le même argument.

Mais c'était préoccupant de voir que le ministre refusait parce que ça aurait pu permettre de clairer l'air. On aurait pu dire: O.K., on a un différend honnête sur la manière de procéder. Nous, on aurait plaidé sur le fait qu'il ne fallait pas compromettre les droits pour des questions de sous. Mais, au moins, le ministre aurait pu justifier son geste, aurait pu soutenir son chiffre de 100 000 000 $, s'il avait pu mettre sur la table clairement son étude.

Mais il ne pouvait pas le faire parce que, comme beaucoup d'études que le ministre nous cite, j'ai l'impression que ce sont des études qui sont faites très, très vite; que peut-être ce sont des études qui, pour être charitable, sont verbales. Peut-être la raison principale pour laquelle il ne pouvait pas déposer son étude, c'est parce que ce n'était peut-être pas encore écrit. Et, avec ce problème, on le comprend d'avoir été un peu réticent à déposer quelque chose qui aurait pu non pas soutenir sa position ou le réconforter à cet égard, mais bien plutôt l'embarrasser.

Mais on est rendus au mois d'avril. Après aujourd'hui, on va pouvoir se rendre à la défense des crédits. Ça va nous occuper beaucoup jusqu'au mois de mai. Le ministre a eu plusieurs mois pour demander à ses officiers de mettre sur papier l'étude qu'il nous a citée – si ça ne l'était pas déjà – ou peut-être pour la peaufiner ou la nettoyer, ou l'étayer avec des analyses, des formules, des manières de prouver que ce que le ministre avançait était une préoccupation qu'on pouvait tous partager.

Alors, c'est la raison principale de notre motion aujourd'hui, M. le Président. La raison principale de notre motion aujourd'hui, c'est de savoir si le ministre peut aider les membres de cette commission, aider les parlementaires – pour rappeler les termes utilisés par mon collègue le député de Châteauguay – nous aider à prendre une décision éclairée, nous aider à savoir si, oui ou non, on doit appuyer le gouvernement dans sa démarche, parce qu'il y a de grandes parties du projet de loi n° 89 qui visent justement à donner suite à cette décision d'éliminer le droit d'être entendu; à chaque fois que ça apparaît dans une loi, on va le remplacer.

Est-ce que le ministre est prêt à aider tout le monde, tous les membres de cette commission, pas juste les membres de l'opposition, M. le Président? Parce que, sans le savoir, j'ai plutôt l'impression que les membres du côté ministériel n'ont pas encore vu cette étude non plus. Alors, dès qu'on va commencer à étudier la loi article par article, tout le monde serait dans une meilleure position si on avait ça. On pourrait avoir le débat qu'on n'a jamais pu avoir au mois de décembre. On va pouvoir confronter les chiffres, voir si l'analyse se tient debout, voir si l'estimation de 100 000 000 $ est valable, la mesurer par rapport à d'autres priorités, questionner le gouvernement d'une manière serrée là-dessus. Et, qui sait? si le chiffre est valable, on va peut-être pouvoir accepter de débattre le principe des chiffres et de son application ici, mais pas être obligés de faire le débat qu'on va être obligés de faire par ailleurs à chaque fois si on n'a pas ces chiffres-là.

Parce que, sinon, M. le Président, le ministre nous demande de prendre pour avéré un chiffre de 100 000 000 $, sans étude, sans texte, sans recherche. Et pourtant on va regarder cas par cas puis on va pouvoir se questionner à savoir: Est-ce que vraiment, dans l'application de la Loi sur les abeilles, ça va coûter quelque chose de permettre qu'on donne aux gens le droit d'être entendus avant d'enlever leurs ruches pour présomption qu'il y a une maladie ou quelque chose qui peut en affecter d'autres ou est-ce qu'on peut continuer à leur accorder le droit d'être entendus, tel que ça existe à l'heure actuelle?

Alors, l'exemple vient d'une seule loi, mais il y en a d'autres, et on va pouvoir les regarder une à une et poser des questions, puis on espère avoir des réponses de la part du ministre pour nous dire pourquoi il a soutenu que ça allait coûter 100 000 000 $ de plus pour continuer de respecter – rappelons-le, M. le Président – ce qu'on appelle les droits fondamentaux en matière administrative. C'est considéré du droit naturel. En matière de justice administrative, c'est considéré fondamental en termes d'équité, en termes de justice, le fait d'avoir le droit d'être entendu, le fait d'avoir le droit de présenter l'autre côté de la médaille, le fait d'avoir le droit de ne pas être devant quelqu'un qui est juge et partie. Et ce sont ces droits-là qui sont en péril et que le ministre nous a soutenu qu'il pouvait mettre de côté pour des questions d'argent, avec un chiffre très exact de 100 000 000 $.

(16 h 10)

Alors, cet après-midi, quelques mois après que le ministre a avancé ce chiffre-là, on lui fait la demande. Et c'est le but de notre motion aujourd'hui: de demander, d'exprimer le souhait que le ministre de la Justice dépose ces documents-là ici. Et, s'il le fait, il peut s'aider, il peut aider sa cause, il peut aider les gens des deux côtés de la table à le suivre là-dessus, mais, s'il ne le fait pas, ça serait peut-être tout aussi juste, comme dans le dossier des motards, de se demander si le ministre ne s'est peut-être pas avancé un petit peu trop vite en disant qu'il pouvait livrer une marchandise qui n'était pas encore fabriquée en donnant des garanties puis, dans le cas qui nous occupe, des chiffres précis, alors qu'il n'y avait rien pour lui qui pouvait les soutenir.

Le ministre est un avocat d'expérience, un plaideur chevronné et il est habitué à des règles devant un tribunal. Je pense que le ministre n'aurait jamais essayé ça devant un juge, de dire qu'il avait une expertise qui lui permettait d'avancer et de dire quelque chose. Mais le ministre s'habitue aussi aux règles de ce Parlement, qui diffèrent des règles devant les tribunaux, où on peut effectivement avancer un chiffre de 100 000 000 $ et la pire amende qu'on risque de payer pour ça, c'est de se faire poser des questions à la période des questions ou lors d'un débat d'une heure, en Chambre, regardé par 36 personnes, et de se faire dire: Bien, vous avez avancé un chiffre et vous n'êtes pas capable de le soutenir.

Mais, dans le cas qui nous occupe, ça a pris de l'ampleur, M. le Président. Les gens qui s'inquiètent et qui regardent les questions concernant les droits des citoyens, comme le Barreau du Québec, sont tout aussi préoccupés que l'opposition à l'égard de cette question-là et on souhaite vivement que le ministre de la Justice dépose les documents, les place devant cette commission pour que la présidence puisse décider de les accueillir ou pas, pour que nous puissions les regarder ensemble, poser, au cas par cas, des questions et justement donner une certaine raison et un certain ordre à nos travaux.

Ce matin, le ministre disait que sa loi avait été mal préparée, qu'il n'y avait, malheureusement, aucun ordre logique là-dedans et qu'il se préparait à nous demander de corriger ses erreurs. On veut bien le suivre, comme on l'a indiqué ce matin, mais encore faut-il qu'il nous aide à l'aider. Encore faut-il qu'il nous montre que lui-même il est prêt, de bonne foi, à nous aider à suivre sa démarche pour comprendre les changements, parce que, qu'on regarde une par une, en commençant dans l'ordre alphabétique, les lois telles qu'elles sont présentées ou en les regroupant par secteurs, le problème va demeurer le même. Il n'y aura pas d'économie de temps ni pour le gouvernement ni pour l'opposition si on ne peut pas commencer à regarder qu'est-ce qui a prévalu comme motif lorsque le ministre a décidé de renier sa parole, de renoncer à son engagement formel d'aller en commission parlementaire et d'accepter la modification...

M. Bégin: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Je pense que «renier sa parole» n'est pas un acte parlementaire et je crois que ça ne peut pas être accepté autour de cette table. L'autre expression m'échappe, là, mais elle était du même ordre.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, je vous demanderais de retirer l'expression et de reformuler, puisque «renier sa parole», c'est prêter non seulement une intention, mais un geste malicieux.

M. Mulcair: M. le Président, vous avez raison. Cependant, quand je dis qu'il a renié sa parole et que le ministre reprend en disant: Renier sa parole n'est pas un acte parlementaire, il est en train de prouver notre point, parce que c'est lui qui a accepté, devant cette commission, de voter en faveur de cette résolution. C'est lui-même donc qui a donné sa parole et il l'a reniée. Il a donc raison de dire que le geste que, lui, il a posé, n'est pas un acte parlementaire. Il a raison. Je lui donne raison là-dessus.

M. Bégin: Indirectement, il redit la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, je vous ai rappelé qu'on ne pouvait imputer à quelqu'un non seulement une intention malicieuse, mais un geste malicieux...

M. Mulcair: Même s'il l'a fait?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et je vous demanderais de retirer cette expression.

M. Mulcair: Bon, d'accord. Alors, je retire l'expression «le ministre a renié sa parole». Je dis les choses comme elles se sont présentées. Ici, devant cette commission parlementaire, l'actuel ministre de la Justice et Procureur général, avocat de son état, a dit, et je le cite textuellement: «C'est très bien» lorsque lui et sa formation politique ont voté unanimement avec l'opposition pour une modification qui visait à continuer à garantir aux citoyens certains droits, notamment le droit d'être entendus. Ce que le ministre a fait lorsqu'il a utilisé le bâillon, la guillotine pour suspendre les règles de la Chambre et faire adopter sa loi à la vapeur avant Noël, c'était d'inclure en liasse à l'intérieur d'une pile de modifications une modification qui, factuellement, dans les faits, avait pour effet de revenir sur ce qu'il avait donné comme parole et engagement ici, au nom de sa formation, en commission parlementaire. Ça va jusque-là, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va.

M. Mulcair: Ça commence bien après Pâques, hein, tout le monde est «smooth». Alors, la question, M. le Président, est de savoir: Est-ce que le ministre va exaucer notre souhait? Est-ce qu'il va donner suite à l'invitation qui lui est faite par notre motion d'aider les membres de cette commission à prendre une décision correcte? Et c'est ça, le but même de ces motions qu'on fait au début d'une commission parlementaire. Le ministre a exprimé, sans en faire une motion formelle, lorsqu'il a fait ses remarques préliminaires: Il faudrait peut-être prendre ça bout par bout. Puis on a laissé une certaine ouverture à cette idée-là, advenant le cas que le ministre commence à montrer le fait qu'il est prêt justement à nous aider à aller dans ce sens-là.

Alors, pour prendre le projet de loi n° 89, que ce soit article par article ou secteur par secteur, ça nous prend une chose. Pour le dire clairement, pour pouvoir avancer et décider intelligemment là-dedans et pas juste sur la base de mots comme ça, ça nous prend l'étude. Comment est-ce que le ministre justifie son chiffre de 100 000 000 $? Est-ce qu'il a une étude faite ministère par ministère? Est-ce que ça a été fait très approximativement autour d'une table, comme ça, et qu'on a juste réussi à lui faire peur avec l'idée même sans qu'il y ait de recherche ou d'analyse plus loin? Je n'en sais rien, M. le Président. Ça fait des mois qu'on demande au ministre de nous aider à savoir – pas la vérité, j'ai peur d'effaroucher le ministre si je parle de ça – ce qui l'a motivé à sortir ce chiffre de 100 000 000 $, sur quoi il s'est basé dans les termes les plus simples, les plus clairs.

Alors, c'est le but de notre motion et l'intention est de pouvoir accélérer les travaux. Comme membres de l'opposition, il n'y a rien qui est plus attristant que d'être ici et de faire face à ce refus systématique du gouvernement, à l'occasion, d'entendre raison et de suivre nos modifications. C'est très pénible pour nous autres, finalement. Alors, j'espère que le gouvernement ne nous mettra pas devant cette situation encore où on serait obligés de les écouter semaine après semaine et de revenir... Je vois que la députée de Mille-Îles piaffe d'envie d'intervenir sur le sujet puis je ne la blâme pas. C'est passionnant.

Mais, tout ceci étant dit, à la fin de la journée, M. le Président, la chose la plus importante à retenir est la suivante: Est-ce que le ministre a quelque chose qu'il peut montrer aux parlementaires, qui va leur permettre de savoir ce sur quoi il s'est basé lorsqu'il a posé les gestes qui ont causé toutes les difficultés auxquelles on a fait face avant Noël? Alors, la question demeure sans réponse pour l'instant. J'imagine que le ministre va pouvoir donner une première réponse avant que mes autres collègues interviennent sur ma motion. Et j'aimerais dire au ministre que sa décision à cet égard va être déterminante pour nous autres.

Pardon, M. le Président, est-ce qu'il y a une question?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va. Non, c'est une question d'horaire. On s'entendait sur le temps, il vous reste sept minutes.

M. Mulcair: Sur les 30.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur les 30.

M. Mulcair: Non divisibles, non scindables...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est ça.

M. Mulcair: ...sur une motion de cette nature-là. C'est bien ce que je pensais, M. le Président.

Alors, la question est de savoir: Est-ce que les membres de l'opposition vont pouvoir tirer bénéfice d'une analyse qui va leur permettre de suivre le raisonnement tel qu'il peut être du ministre et de sa formation politique en reniant les droits fondamentaux dont il est question, notamment le droit d'être entendu? Vous savez, M. le Président, dans plusieurs dossiers, on commence avec l'intention. La bonne intention ici, c'est de mettre un peu d'ordre dans le domaine de la justice administrative. On commence avec ça, puis les gens disent: Bien, comment est-ce qu'on pourrait être contre ça?

(16 h 20)

Vous connaissez le jeu que jouent les enfants, M. le Président; en anglais, on appelle ça «pin the tail on the donkey». C'est une queue d'âne et on a une photo d'âne sur le mur et l'enfant, avec les yeux bandés, doit aller sur le mur et essayer de trouver le bon endroit où mettre la queue. Parfois, c'est un peu comme ça, je le constate, dans le domaine des projets de loi qui émanent du ministère de la Justice. C'est-à-dire que les gens disent oui à une idée ou le mot «excellent» est prononcé en bout de table. Le ministre se promène avec ça par la suite, un peu aveugle, et il essaie de le coller là où il veut.

Il y a eu un oui pour une réforme dans le domaine de la justice administrative. C'est une bonne idée. Tout le monde en parle depuis longtemps. Il y a une prolifération d'organismes qui ont été créés au fil des ans. Les qualifications requises pour être nommé juge variaient d'un endroit à l'autre; d'aucuns étaient plus politisés que d'autres. On l'a vu, encore très récemment, avec le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement où encore un autre chef de cabinet a été «pitché». C'est des choses qui ne devraient pas se produire, mais ça a toujours été comme ça. Au moins, avec la volonté exprimée de mettre un peu d'ordre là-dedans, le gouvernement actuel a procédé.

Mais, tout de suite, on a commencé à rencontrer des difficultés. On a eu l'occasion de mentionner ce matin que, malgré son engagement formel pris lors de l'élection de 1994, le gouvernement du Parti québécois n'était, malheureusement, pas capable de donner suite à son engagement d'avoir un droit d'appel. Ça aussi, c'était basé, fondé sur des priorités d'ordre économique. Cette partie-là n'a jamais été chiffrée et l'aveu clair du collègue du ministre de la Justice, ancien ministre de la Sécurité publique et actuel ministre de la Métropole, à cet égard-là nous a suffi. Il nous a dit très clairement en Chambre que c'était des priorités d'ordre purement économique qui ont prévalu lors de la décision du gouvernement d'enlever le droit d'appel.

Par contre, ici, pour enlever le droit d'être entendu, le ministre est allé plus loin. Il s'est aventuré sur un terrain pour le moins glissant. Parce que, lorsqu'on sort un chiffre comme celui-là, lorsqu'on dit qu'on est en train de baser une décision sur une analyse qui conduit à un chiffre aussi précis que 100 000 000 $, ou on est capable de prouver le chiffre ou on va montrer qu'il s'agit, encore une fois, de «guessage», d'à-peu-près, une manière de procéder qui n'a, malheureusement, pas de méthode, pas de structure, qui ne saurait être prouvée par quelque chose d'autre que les dires d'un ministre qui, rappelons-le, tantôt vote en faveur d'une résolution, tantôt prévoit le fait de l'enlever en utilisant des règles extraordinaires de l'Assemblée nationale, le bâillon et la guillotine.

Avant Noël, on a eu des échanges intéressants en Chambre là-dessus, et j'ai eu l'occasion de rappeler à tout le monde que la vaste majorité des articles du projet de loi n° 130 ont été adoptés de consentement. Ça nous a même, si ma mémoire est bonne, valu une remontrance d'avoir bougé un peu trop vite, à un moment donné. Mais, comme dans toute chose, lorsque les principes fondamentaux sont en cause, c'est là que le débat se corse un peu, c'est là que ça devient un petit peu plus difficile, et c'est ça qui est arrivé ici. Il nous restait quelques articles et, en procédant au cas par cas dans les articles les plus difficiles, on avait, encore une fois, vu du progrès très intéressant, notamment à l'article 5.

J'ai utilisé l'expression «surprendre notre bonne foi» ce matin, M. le Président, et c'était vraiment ça. C'est-à-dire qu'en procédant de bonne foi à l'analyse d'un projet de loi, en votant avec le gouvernement et en voyant le gouvernement voter avec nous, on regarde dans la pile de documents qui a été déposée en Chambre au mois de décembre et on se dit: Qu'est-ce que c'est que ça? Ça ne se peut pas. Il y a une erreur là-dedans. Ça ne se peut pas qu'il soit en train de revenir là-dessus, ça ne se peut pas. Eh oui! Comme si c'était une manière peut-être de punir l'opposition plutôt que de réaliser qu'il s'agit du fait d'enlever des droits à la citoyenneté, au public, le ministre a, tout simplement, enlevé ce qu'il avait accepté auparavant. Nous, on trouve ça dédaigneux vis-à-vis de la population, surtout de le faire sur la base d'une étude qu'on n'est pas capable de démontrer. Pour terminer là-dessus, M. le Président, c'est le but même de notre intervention; notre intervention vise à faire en sorte que les parlementaires des deux côtés de la Chambre...

M. Bégin: On me demande de, peut-être, sortir quelques minutes. Je m'excuse, là, mais ça semble être urgent. Je demanderais, si c'était possible, de suspendre deux minutes.

Le Président ( M. Landry, Bonaventure): Il vous reste une minute.

M. Mulcair: Bien, ça va être bon. Et ça va être ma meilleure minute.

Le Président ( M. Landry, Bonaventure): Alors, nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Chomedey, il vous restait 1 min 20 s à votre intervention.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, tel que promis, notre motion vise à obtenir du ministre la preuve que son chiffre de 100 000 000 $ est basé sur une analyse solide. Et on peut tous souhaiter qu'il donne suite à notre motion.

J'ai remarqué que certains changements récents effectués dans notre salle, M. le Président, vont permettre dorénavant la télédiffusion des travaux des commissions parlementaires. On aurait ô comment! aimé avoir justement la bobine du ministre en train d'accepter la modification à l'article 5. On a la transcription au moins, mais ça dit: «C'est très bien!» Et c'est ça qu'il nous avait dit. Il a voté pour, puis il est allé l'enlever après en liasse avec ses modifications imposées en utilisant la guillotine, le bâillon en Chambre.

Alors, vous voyez, M. le Président, toute chose a une fin. Et, dans cette histoire-là, au moins pour l'avenir, on saura que le ministre va être un peu plus prudent, disons, pour être charitable. Et j'espère qu'il va donner suite à notre motion qui vise, tout simplement, à permettre aux membres de cette commission de pouvoir prendre une décision éclairée à l'égard du projet de loi n° 89. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais pouvoir plaider sur cette motion. J'ai entendu mon collègue de Chomedey dire des choses excessivement importantes et intéressantes. Il serait peut-être plus utile, cependant, pour que mes propos soient concis et le plus bref possible, si je pouvais avoir une copie de la motion. Je ne l'ai pas en ce moment.

(Consultation)

M. Fournier: Elle est manuscrite, en plus. Ah oui! Parce qu'il y a eu une modification durant mon absence. Alors, peut-être qu'il serait bon de rappeler ici cette motion qui a été un peu amendée: «Que la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative, souhaite que le ministre dépose le rapport auquel il a fait référence lorsqu'il a unilatéralement abrogé l'amendement unanimement accepté – ce dont mon collègue de Chomedey parlait tantôt – par la commission des institutions lors de l'étude de l'article 5 de la Loi sur la justice administrative.»

Comme disait mon collègue de Chomedey, je suis confiant que nous saurons convaincre nos collègues d'en face, puisque eux-mêmes – je ne sais pas nommément, là; je ne me souviens pas quels comtés – étaient représentés autour de cette table lors de ce vote, dirons-nous, historique, puisqu'il a été bafoué autant pour les gens de l'opposition que pour ceux du parti ministériel. Mais il est certainement à propos, dans le cadre de nos travaux et à cette étape-ci lorsque nous avons à organiser le travail de cette commission dans l'étude du projet de loi n° 89, de revenir sur cet élément qui était l'article 5 du projet de loi n° 130.

Il est peut-être bon de rappeler justement ce qu'était l'amendement reçu par cette commission. Et on va s'apercevoir, M. le Président – je sais que vous partagez avec moi une partie de cette réflexion – en regardant l'amendement qui avait été adopté et qui a été ensuite retiré par le ministre lui-même, que l'on revient au coeur même du projet de loi n° 89 maintenant, au coeur même. C'est cet élément, qui a fait consensus, qui a été ramené. Mon collègue de Chomedey avait avisé le ministre et tous les collègues qu'on était en train de créer un problème avec 130. On était en train d'enlever des droits aux administrés. Je ne veux pas me répéter, mais c'est de ça qu'on va parler durant cette commission: l'administration ou l'administré qui est favorisé par le gouvernement.

Or, à l'article 5, il y avait eu un alinéa ou une expression qui avait été ajoutée parce que, à l'article 5, on amenait cette idée de présentation des observations, ce qui avait amené un débat à savoir: Est-ce que c'était un plus ou un moins pour l'administré? Et, dans les cas où il n'y avait même pas de possibilité d'être entendu ou de présenter ses observations, certains pouvaient plaider que c'était une amélioration. Mais, comme, dans de très nombreux cas, nous partons d'un niveau bien supérieur où il y a le droit d'être entendu, donc au-delà du simple droit de présenter des observations... J'ai mentionné déjà, un peu plus tôt, que ce droit d'être entendu, tel que compris par notre droit, c'est le droit de faire des représentations, de présenter une preuve et des témoins, de contre-interroger les témoins de la partie adverse, nommément ici l'administration, de faire décider de son sort dans le cadre d'une audition publique, d'être informé de la preuve utilisée, de la corriger ou de la réfuter, selon le cas, d'être représenté par un avocat. C'est ça, le droit d'être entendu.

Et, à l'époque du projet de loi n° 130, notre collègue de Chomedey avait avisé tout le monde en disant: Attention, si on prend ce libellé, on va réduire les droits. Donc, une proposition est faite. Amendons et disons: Sous réserve du droit applicable en la matière. Autrement dit, on insère une expression qui permet de protéger l'administré. Là où il y a le droit d'être entendu, avec tous les éléments dont j'ai fait mention qui sont les attributs de ce droit d'être entendu, ça, c'est protégé. C'était ça, l'objet de la modification du 130. Et là où il n'y en avait pas, bien, avec l'article 5, il y avait un plus qui était donné à l'administré.

Étonnamment, le parti ministériel a donné son accord, a dit: Oui, on va faire ça. Cependant, M. le Président, une fois que le ministre est retourné dans son bureau, seul avec quelques-uns de ses acolytes, il a décidé de revenir sur sa parole, non seulement la sienne, mais sur son vote et sur le vote de tous les autres membres du parti ministériel qui étaient ici, qui ont eu le culot, M. le Président, de se lever en Chambre pour voter l'adoption finale, pour défaire ce qu'ils avaient dit qu'ils étaient prêts à faire, c'est-à-dire protéger l'administré, ce que notre collègue de Chomedey voulait faire, et tout le monde avait dit oui. Alors, il a retiré ça. À ce moment-là, le Parti québécois, le gouvernement du Parti québécois a enlevé le droit des administrés, a retiré à ceux qu'on représente pour donner un plus à l'administration, la machine.

(17 h 30)

Alors, notre collègue dépose une motion puis il dit: Quand on va regarder 89, ce serait peut-être bon qu'on partage un peu ce qui s'est passé dans l'ombre, la zone ombragée du cabinet du ministre. On n'était pas là, nous. Qu'est-ce qui l'a fait changer d'idée? Comment ça se fait qu'il a pu revenir sur sa position? C'est important qu'on partage ça. C'est important qu'on ait de l'information là-dessus. Et je suis convaincu, M. le Président, que, de l'autre côté, ils doivent avoir bien hâte de voter sur cette motion-là parce que, eux-mêmes, on les a fait voter l'adoption finale, au contraire de ce qu'ils avaient voté ici en commission. Ils doivent se demander ce qu'il y a dans ce rapport-là. Ou bien ils le savent et là c'est encore pire. S'ils le savent, M. le Président, puis qu'on n'a pas le culot de le donner à l'opposition, qu'on n'est pas capable, qu'on n'a pas le courage, qu'on n'a pas la transparence pour donner l'information, bien, là, c'est encore pire. J'ose croire que le ministre a gardé ça pour lui tout seul, et alors les collègues du parti ministériel vont voter avec nous pour avoir de l'information, pour comprendre pourquoi le ministre, tout à coup, est revenu sur ses positions et les a amenés avec lui, reniant l'engagement qu'il avait pris face aux Québécois.

Parce qu'on peut faire des discours pendant des heures et des heures, mais il va falloir qu'on se souvienne d'une chose, M. le Président: lorsqu'on regarde le projet de loi n° 89, comme lorsqu'on regardait le projet de loi n° 130, lorsqu'on regarde ce débat sur la justice administrative et qu'on voit l'action du ministre, le dénominateur de tout ça, c'est que, pour le ministre, c'est embêtant d'avoir des administrés. Je ne sais pas si c'est sa vision des compressions, je ne sais pas si c'est comme ça qu'il dit: Moi, je vais faire des économies, on va enlever des droits, mais ça me fait toujours penser à ce réflexe qu'a eu le ministre de la Santé de dire: C'est vrai qu'on est pris avec des lignes d'attente dans les hôpitaux; pour régler les listes d'attente, on va fermer les hôpitaux.

C'est un peu toujours le même réflexe qui arrive, là. On a des problèmes avec l'administration: il y a trop de causes, c'est long, c'est coûteux, comment on peut régler ça? Il y a un génie à quelque part qui est allé dire au ministre, à moins que le ministre se soit pris pour le génie, à ce moment-là... Ils ont décidé qu'ils étaient pour enlever des droits, enlever des droits d'appel pour ce qui est de 130, enlever le droit d'être entendu. Ah oui! C'est beaucoup plus court. Ça, c'est sûr, M. le Président: la dictature, c'est beaucoup plus rapide que la démocratie. Ça va de soi, c'est beaucoup plus rapide; pas tellement efficace, pas tellement porteur d'espoir pour l'avenir de notre société. C'est sûr que, quand il y en a juste un qui décide puis qu'on ne consulte personne, ce n'est pas long, ce n'est pas coûteux, le processus décisionnel. Mais on s'en va où? On fait quoi, là, nous autres? C'est quoi, notre rôle? Moi, M. le Président, je regarde la motion qui est ici, sur la table, et je me dis qu'il me semble élémentaire...

Je n'en ai pas assez d'une minute. Je ne sais pas, peut-être qu'avec le consentement du parti ministériel on va m'en accorder un peu plus, parce que je suis persuadé qu'on va les convaincre. Je ne peux pas comprendre qu'on soit obligés de faire une motion. Comment ça se fait que le ministre n'arrive pas ici puis nous montre ses dossiers puis dit: Voilà pourquoi je fais ça? Il doit avoir une raison. Est-ce que vraiment il en veut tant que ça aux Québécois? Est-ce que c'est vraiment si important d'enlever des droits aux gens qu'on représente? Comment il vit dans son comté? Est-ce qu'il fait du bureau de comté, là, pour commencer? S'il en faisait, il y a des gens qui vont aller le voir.

Nous, tout le monde ici autour de la table, il y a des citoyens qui viennent nous voir, puis les citoyens, ils se battent contre l'administration puis ils trouvent que la machine est bien grosse puis là ils nous disent – ils vont le dire encore plus avec le projet de loi n° 89: Il n'est pas sérieux, le ministre de la Justice; il ne veut pas favoriser l'administration encore plus qui est déjà tellement grosse face à nous! Il est où? Est-ce qu'il a le goût de nous défendre ou s'il a le goût d'être le ministre de l'administration?

Moi, je ne comprends pas qu'à ce moment-ci il ne nous ait pas déposé ce rapport qui aurait expliqué, enfin, qui au moins aurait donné quelques explications – et je termine là-dessus, M. le Président – sur son geste unilatéral qu'il a posé à l'égard de 130 et qui peut-être pourrait commencer à développer chez nous une certaine compréhension de ce qu'il fait en enlevant le droit sacré pour les citoyens d'avoir la possibilité de faire entendre leur son de cloche à l'administration et ne pas laisser la bulle de Québec diriger tout ce qui se passe à travers l'ensemble des régions du Québec dans la vie, dans le quotidien des Québécoises et des Québécois.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Châteauguay. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, dans le cadre de cette motion qui nous donne l'occasion de reparler du fond du sujet, je voudrais quand même me cantonner au projet de loi n° 89 plus qu'au projet de loi précédent, pour revenir sur certaines indications qui ont été données par les députés de l'opposition tantôt et ce matin à l'effet que l'ordre du projet de loi n'est pas un ordre logique. Je voudrais soumettre à cette commission que l'ordre du projet de loi est tout à fait cohérent et construit dans la logique actuelle...

Une voix: C'est une contradiction du départ.

M. Paquin: Je disais donc que, dans la logique usuelle qui consiste à traiter l'ensemble des dispositions qui s'appliquent à chacune des lois, on fait ça, séquentiellement, 111 fois et, à chaque endroit, sur un certain nombre de sujets sur lesquels on cherche à être cohérents, on applique séquentiellement des dimensions sur des transferts de compétence, dans quels cas on va faire des recours au Tribunal administratif, ensuite aux règles de procédure, ensuite à la déjudiciarisation de l'approche, ensuite au vocabulaire, et ainsi de suite. On traite loi après loi l'ensemble de ces données-là, et c'est fait d'une façon tout à fait cohérente, tout à fait complète.

Mais ce n'est pas nécessairement la meilleure façon d'étudier le projet de loi et d'en comprendre la dynamique. Vous voyez, lorsqu'on fait des tableaux de données de ce genre-là, c'est-à-dire, pour un ensemble de sujets, mettre une série de données, on peut les étudier en colonnes ou en rangées. On peut les examiner à la verticale ou à l'horizontale; on utilise aussi l'expression «en abscisse ou en ordonnée». Mais, bref, pour une case donnée qu'on veut examiner d'une façon adéquate, on peut le faire dans une des séquences ou dans l'autre des séquences et, pour les fins de l'étude et de façon à pouvoir y aller plus à fond sur chacun des sujets, je pense qu'il n'est pas inopportun d'envisager l'hypothèse d'y aller à l'horizontale plutôt qu'à la verticale.

Quand on fait, par exemple, un traité sur... Je suis biologiste, hein, vous me permettrez un exemple biologique. Si on veut éventuellement étudier différentes espèces, on peut les examiner puis regarder les différents systèmes de chacune de ces espèces-là ou de ces groupes d'êtres vivants. Mais, par la suite, si on veut savoir quelle est la dynamique de la digestion, alors on peut regarder séquentiellement la digestion dans tous les organismes et comprendre comment ça fonctionne dans l'ensemble, et voir si l'application des principes est la même partout. On peut regarder comme ça systématiquement ce que l'on veut étudier.

Alors, on est ici dans une architecture de 111 colonnes, dans laquelle il y a des pilastres qui concernent sept dimensions différentes. Pour les fins de l'étude, il m'apparaît plus opportun – non pas plus logique, mais peut-être plus cohérent pour les fins didactiques, donc c'est-à-dire pour permettre à des gens comme nous, qui ne sommes pas tous avocats, de bien comprendre l'articulation de chacun de ces volets-là – d'envisager une autre façon que l'ordre séquentiel numérique.

C'est pour ça que, comme le ministre, à sa façon coutumière, est toujours bien préparé et très ouvert à ce que les membres de cette commission comprennent bien l'ensemble des données et des dispositions qui sont dans les projets de loi qu'il présente, je le soupçonne d'avoir préparé une façon de procéder traditionnelle, mais aussi, à des fins de collaboration avec ses collègues, d'avoir envisagé l'hypothèse, et les documents nécessaires à cette fin, d'y aller à l'horizontale. Je persiste à suggérer que nous devrions nous adonner plutôt à cette voie. Je pense que la logique séquentielle est très bonne, mais qu'également la logique systémique peut être, dans certains cas, supérieure et c'est celle que je voudrais préconiser. Quand...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean, je vous ai accordé la parole sur une motion, mais le lien n'est pas très direct entre...

M. Mulcair: L'opposition est tout à fait d'accord avec ça, M. le Président.

M. Fournier: Il ne faut pas le décourager, M. le Président.

(17 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je vous inviterais à intervenir en regard de la motion qui a été présentée et, en ce sens-là, je pense que vous n'avez pas l'habitude d'être non pertinent – ni impertinent – en commission. Alors, je vous inviterais à orienter vos propos sur la motion qui est en débat actuellement.

M. Paquin: Alors, j'y arrivais et j'avais dit le mot «quand»; vous pourrez regarder. Alors, quand on examine donc ce qu'on a à faire à ce moment-ci, à savoir faire l'examen, il s'agit de savoir s'il est opportun de requérir des aspects qui sont fondamentaux, du point de vue de l'opposition, concernant une ou l'autre de ces dimensions-là. Et ils nous suggèrent de requérir un document ou d'émettre le voeu, d'émettre le souhait que ce document soit rendu disponible à la commission, eu égard à l'article 5 et à leur interprétation de ce qui concerne cet article-là. Je les ai entendus indiquer que nous avons tour à tour voté en faveur dans cette commission, puis, ensuite, en plénière voté le retrait de cette disposition-là. Et on se questionne sur le genre de raisons qui motivent ce genre de dispositions.

Quant à moi, il n'est pas inopportun de référer à des faits passés pour voir la dynamique, pour comprendre un certain nombre de phénomènes dont les conséquences peuvent figurer dans ce projet de loi. Mais ce n'est pas directement relié, quant à moi, à savoir si le fait d'ajouter ou non une disposition modifiait ou ne modifiait pas un droit pour lequel, la loi ayant été votée, il s'agit maintenant de savoir de quelle façon il va s'articuler dans les faits. C'est pourquoi je n'ai pas, dans l'argumentation que j'ai entendue, relevé de raisons militantes qui me feraient, à moi, souhaiter que nous ayons à prendre connaissance d'un rapport qui éclairerait une disposition sur une loi qui a déjà été votée et pour laquelle nous n'en ferions pas usage, puisque, de l'avis de l'opposition, nous devons y aller séquentiellement et donc regarder point après point chacun des changements dans chacune des lois dans un ordre alphabétique plutôt que de regarder une dimension de cohérence logique dans l'esprit d'une approche systémique.

C'est pourquoi, M. le Président, je trouve la proposition peu opportune, à ce moment-ci. Et je ne vois pas pourquoi nous nous donnerions ce travail de refaire un examen sur un événement passé sur lequel nous avons déjà statué, sur lequel l'Assemblée nationale a statué, alors que nous avons à faire une étude article par article qui, je le rappelle, devrait être faite de façon systémique plutôt que séquentielle, dans un ordre numérique. Alors, je voterai donc contre la proposition de mon ami le député de Chomedey.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion?

M. Mulcair: Une question de règlement, M. le Président. En vertu de l'article 213, est-ce que le député de Saint-Jean accepterait de répondre à une question de notre part?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean, est-ce que vous accepteriez de répondre à une question de M. le député?

M. Paquin: Bien volontiers.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Chomedey, vous pouvez poser votre question.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Est-ce que le député de Saint-Jean peut nous informer, par votre entremise, M. le Président, s'il a saisi notre propos lorsqu'on a expliqué qu'en partant de l'article 1 et en suivant tout le projet de loi n° 89 la plupart des modifications proposées par le ministre existent, sont là pour donner suite au retrait du droit d'être entendu, à l'article 5? Et, finalement, M. le Président, est-ce que le député de Saint-Jean, en parlant de logique séquentielle, peut nous expliquer comment, dans sa métaphore, il est passé des systèmes digestifs des bivalves à l'architecture? Ça, c'est une métaphore qui, je pense, risque de vivre longtemps dans les annales de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, sur la question n° 1, je pense que l'architecture de la loi que nous avons adoptée, la loi n° 130, est telle que ce qui était des droits d'appel qui existaient dans certaines législations sont maintenus par la loi et, là où il n'y en avait pas, on n'en a pas introduit; et le recours par évocation ou d'autres recours savants que des avocats experts, comme certains des membres de cette commission, pourraient utiliser, rien de cela n'a été modifié. Ce qui est changé donc, c'est l'accès à la justice de façon efficace pour le citoyen dans un système qui est simplifié et qui permet des décisions administratives révisées et, éventuellement, à un tribunal de se pencher sur la question.

Quant à la deuxième question, dans laquelle il y avait peut-être une pointe d'ironie – nous constatons qu'il suit avec beaucoup d'attention les propos qu'on tient – il y a, dans la façon dont sont construits les organismes comme dans la façon dont sont construits les édifices ou dans la façon dont sont construits les éléments, une architecture interne et il y a souvent, lorsqu'on prend un certain recul, la possibilité d'y retrouver ces dimensions d'abscisses, d'ordonnées, de verticale, d'horizontale, de colonnes, de rangées. Et c'est pour ça que j'ai voulu illustrer de deux façons le même phénomène.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, est-ce que la motion qui est présentée est adoptée?

M. Mulcair: Vote nominal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le secrétaire, je vous demanderais de procéder au vote.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Fournier (Châteauguay)?

M. Fournier: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Contre.

Le Secrétaire: Mme Simard (La Prairie)?

Mme Simard: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre.

Le Secrétaire: Alors, 2 pour, 7 contre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, ce vote dispose de la première motion qui nous a été présentée. Y a-t-il d'autres motions, à cette étape-ci, concernant l'organisation des travaux de la commission?

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: À notre grande surprise et déception, on n'a pas réussi à convaincre le ministre de déposer son étude, mais on croit peut-être savoir pourquoi: si ça existait, ça aurait été peut-être plus facile de le déposer. Mais, quoi qu'il en soit, on ferait motion:

«Que la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative, souhaite que le ministre de la Justice dépose la partie publique du mémoire au Conseil des ministres relatif au projet de loi n° 89.»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Cette motion-là est recevable.

M. Fournier: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Fournier: Pour la suite des choses, il me semble plus utile d'avoir la copie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, vous pouvez commencer votre intervention.

M. Fournier: M. le Président, dans l'ordre des choses, j'imagine que tout le monde autour de cette table souhaiterait avoir la motion sur laquelle mon collègue va plaider. Je le dis pour l'organisation des travaux. Il me semble juste normal qu'on puisse...

Une voix: On veut l'entendre.

M. Fournier: Non, mais ça va venir. Je suis persuadé que vous allez l'entendre. Je me trompe?

M. Mulcair: Vous allez m'entendre.

M. Fournier: Bon! Je ne me trompe pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, je sens la commission partagée, d'une part, entre sa volonté de lire la motion déposée et à la fois son désir d'entendre M. le député de Chomedey. Alors, voilà pourquoi...

M. Fournier: C'est pourquoi, M. le Président, j'ai permis de pouvoir gagner sur les deux tableaux. Nous aurons, d'abord, la motion et nous ne serons pas privés d'entendre les commentaires de mon collègue de Chomedey. Alors, à cet égard, je pense que la commission va gagner sur les deux niveaux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je reconnais là, M. le député de Châteauguay, votre grandeur d'âme...

M. Fournier: Merci bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de vouloir satisfaire à la fois les deux désirs chez vos collègues. Mais, malheureusement, je dois vous informer que le résultat en est tout autre, puisque, en même temps, on prive de quelques minutes le député de Chomedey de son intervention et les collègues qui voulaient l'entendre de pouvoir entendre ses propos.

M. Fournier: À moins que je ne me trompe, M. le Président, nous n'en sommes pas encore à entendre le député et...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. J'ai reçu la...

M. Fournier: ...nous ne sommes pas sur son temps. Vous êtes en train de me dire que nous sommes sur le temps de mon collègue de Chomedey?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Mulcair: M. le Président, je vais commencer, à ce moment-là, en formulant une motion en vertu de l'article 165 de notre règlement visant l'ajournement des travaux. Alors, comme vous le savez, j'ai un droit de parole de 10 minutes sur ma motion.

(17 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va vous écouter religieusement, mais, ceci étant dit, c'est votre droit, M. le député de Chomedey, mais nous aurions aimé vous entendre sur l'autre motion.

M. Mulcair: Oui, mais, étant donné que mon collègue le député de Châteauguay ne disposait pas encore d'une copie, je n'osais pas le priver de l'occasion de suivre avec l'ouïe et avec les yeux. Et ça va revenir au mois de mai quand tous les proches collaboratrices et collaborateurs du ministre seront avec nous, et peut-être, d'ici là, le ministre aura eu le temps, avec les gens de son cabinet, de trouver la partie publique de leur mémoire. Mais, entre-temps, on est sur notre motion à l'article 165.

M. le Président, ça a été une journée chargée pour les membres de cette commission. On en a appris sur les systèmes digestifs des animaux; on en a appris sur la manière de faire la division en matière d'architecture; on a appris qu'il y a des divisions sur les étages; pas chez nous, chez les gens d'en face, il y a des divisions sur les étages, bien sûr. Et je dois dire, M. le Président, que c'était fort intéressant de voir le point auquel le ministre n'a pas été capable d'infirmer la séquence des événements qui ont mené à l'adoption du projet de loi n° 130.

Je pense que, lorsqu'il quittera l'Assemblée aujourd'hui, le ministre devrait commencer à réfléchir à la raison pour laquelle les travaux de cette commission risquent d'être, disons-le clairement, assez longs. La raison principale, c'est le fait que, même quand on s'entend en commission parlementaire avec ce ministre-là puis qu'on réussit à le convaincre de voter avec l'opposition en faveur d'un amendement, il se permet, par après, de changer ce qu'il a accepté auparavant.

On s'appelle la commission des institutions. Cela est relié au fait qu'un grand nombre de sujets importants, dont les sujets traitant de l'administration de la justice, arrivent devant cette commission pour considération de la part des parlementaires. Ça, c'est une chose, M. le Président. Mais la notion même des institutions de la justice qui sous-tendent notre société exige que, nous, on porte une attention valable et sérieuse à notre travail, et qu'on regarde correctement la manière dont on est en train d'aborder les choses.

Lorsqu'on a voté avec le gouvernement sur la vaste majorité des articles du projet de loi n° 130, on l'a fait de bonne foi. Lorsqu'on a apporté des modifications visant à assurer la protection et le respect des droits de l'ensemble des citoyens dans ce domaine-là, on l'a fait de bonne foi. Lorsque le ministre nous a dit que notre modification à l'article 5 était, et je le cite, «très bien» et qu'il a voté avec nous autres, nous, on présume qu'il était de bonne foi. On voudrait toujours faire cette présomption-là lorsqu'on analyse sa déclaration à l'effet que les coûts inhérents au respect de ce droit feraient en sorte que l'administration de cette loi débalancerait même les budgets de son ministère pour un chiffre très précis, un chiffre de 100 000 000 $. On ne demande pas mieux que de le croire, mais, avec la journée qu'on a eue aujourd'hui, force nous est de constater que le ministre n'a pas donné suite.

Alors, il nous semble qu'à ce moment-ci il serait opportun d'ajourner les travaux de cette commission, comme je l'ai mentionné, aux termes de l'article 165 de notre règlement qui nous permet de le faire. Et j'espère que le ministre, qui nous écoute avec la même attention qu'il apporte à tout le monde dans l'ensemble de ses dossiers, va pouvoir réaliser à quel point c'est grave, ce qui s'est passé au mois de décembre, lorsqu'il a présenté en Chambre cet amendement qui visait à renverser ce qu'il avait déjà accepté en commission parlementaire.

M. le Président, non seulement on s'appelle la commission des institutions, mais on représente une partie importante de l'institution même du Parlement, car jamais, en Chambre, les 125 élus, pourrions-nous regarder l'ensemble de la législation; au contraire, on vient d'ajouter deux autres commissions parlementaires pour mieux répartir notre travail, pour s'assurer que l'ensemble de la législation fasse l'objet d'une attention correcte, selon les secteurs biologiques ou architecturaux. Mais il y a des secteurs; c'est bien divisé, les travaux des commissions parlementaires.

Mais, si les commissions parlementaires constituent un des fondements de notre système parlementaire britannique, encore faut-il que le travail dans ces commissions-là veuille dire quelque chose. Lorsqu'on débat d'un article, d'une modification et que les deux partis s'entendent, qu'il y a vote, lorsque tout ça est respecté et qu'avec une baguette magique on se permet, en imposant un bâillon, la guillotine, de suspendre les règles, qu'on change les règles du jeu puis bang! peu importe ce qui a été dit ou fait en commission parlementaire, ça peut être changé...

M. le Président, ça ne s'est jamais produit, mais je présume que c'est possible, que ça puisse arriver qu'effectivement un ministre dise oui en commission parlementaire et, retournant à son ministère, ses experts et ses officiers se mettent à analyser ça et disent: Gros problème! Allume toutes les alarmes, allume toutes les lumières rouges. Si on procède avec ce truc-là, ça débalance complètement l'affaire. Regardez ce que ça veut dire concrètement. De bonne foi, c'est le genre de chose qui peut aussi arriver.

Mais, au moins, à ce moment-là, on doit montrer patte blanche. Au moins, à ce moment-là, on doit pouvoir dire: Écoutez, on fait amende honorable. On revient en commission ou en Chambre et on dit ouvertement, clairement à tout le monde: Écoutez, désolé, voici ce qui vient de se passer. On a accepté quelque chose en commission parlementaire, on ne pensait pas que ça avait des conséquences. Quand on est revenus dans le ministère, on vu le problème que ça pouvait causer. Je suis désolé, mais je suis obligé, si je veux assumer mes responsabilités ministérielles, de revenir là-dessus. Comme dirait le ministre lui-même, quand ça fait son affaire, à visière levée.

Qu'est-ce qu'on a eu? On a eu une pile de documents déposés en catastrophe, à la dernière minute, à l'Assemblée nationale. Déposés de manière à faire en sorte qu'on pouvait effectivement, si on n'avait pas le temps, aisément manquer ce changement-là. Grâce à notre service de recherche, on l'a attrapé et on a été capables de le dévoiler et de l'exposer au grand jour. Mais, si vous pensez que ça nous fait plaisir de le faire, M. le Président, vous vous trompez. Ça ne me fait pas plaisir, comme parlementaire, d'avoir eu à vivre cet épisode-là.

Puis, pensant que c'était exceptionnel, on a fait diligemment, on croit, un travail qui consistait à vérifier auprès des gens d'ici, du Parlement, si effectivement c'était un précédent que d'autres avaient vu. Personne ne l'avait vu. Au contraire, j'ai parlé avec un des parlementaires les plus expérimentés de cette Assemblée qui, lorsque je lui ai exposé la situation, a dit: Il ne peut pas faire ça. J'ai dit: Bien oui, il vient de le faire. Il m'a dit: Mais ce n'est pas possible; un ministre ne peut pas faire ça. Aussi bien dire qu'on ne retourne jamais en commission parlementaire. À quoi ça sert d'aller en commission parlementaire si on peut voter sur une chose, l'accepter, puis après utiliser le bâillon pour la renverser? Ça sert à quoi?

Alors, M. le Président, on propose l'ajournement aux termes de l'article 165 de notre règlement. Le ministre aura le temps, avec ses officiers, de s'asseoir, parce qu'on n'a aucune raison de ne pas le croire lorsqu'il nous informe qu'il y a des gens dans son ministère qui lui ont dit que ça allait coûter 100 000 000 $. Mais, maintenant qu'il sait que l'opposition tient à avoir cette information dans une forme où elle peut être analysée, il va pouvoir retourner auprès de ses officiers dans le ministère et dire: Écoutez, l'opposition est en train de soulever ça puis, effectivement, c'est un problème. Je ne l'ai pas fait clairement. Vous m'avez dit 100 000 000 $; je l'ai répété en Chambre. Je me suis bien gardé de déposer de document, il n'y en avait pas. Mais, maintenant, j'aimerais bien que vous me mettiez sur papier sur quoi vous vous êtes basés pour dire que ça allait coûter 100 000 000 $.

Alors, le temps imparti étant écoulé, on aura l'occasion de revenir sur notre motion au mois de mai, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Chomedey, vous avez utilisé votre 10 minutes et, notre temps étant épuisé, j'ajourne donc la présente séance sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)