Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

La Présidente (Mme Signori): Alors, nous avons quorum, nous pouvons procéder. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à des consultations particulières et à des auditions publiques sur le projet de loi n° 65, Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code. Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Bergman (D'Arcy-McGee); et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Thérien (Bertrand).

La Présidente (Mme Signori): Alors, merci. Nous avons aujourd'hui, à l'ordre du jour, le Conseil de la famille, à 11 heures; à 14 heures, la Commission des services juridiques; à 15 heures, l'Association des centres jeunesse du Québec; à 16 heures, Ordre professionnel des conseillers et conseillères d'orientation du Québec; 17 heures, Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec; et, à 20 heures, Alepin, Gauthier, avocats, et l'Association masculine d'entraide pour la famille.

Messieurs, madame, bienvenue, et je vous demanderais de vous identifier et d'identifier les personnes qui vous accompagnent, et vous rappeler aussi les règles du temps de parole. Vous avez 20 minutes pour l'exposé du mémoire, 20 minutes au groupe ministériel et 20 minutes au groupe de l'opposition.

M. Fortin (Bernard): Mme la Présidente, Mmes et MM. les commissaires, M. le ministre, je voudrais remercier les membres de la commission d'accueillir ou d'avoir décidé d'accueillir les propos des représentants du Conseil de la famille. Comme le demande Mme la Présidente, je vous présente les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui et avec le concours desquelles je vous exposerai la position du Conseil relativement au projet de loi n° 65.

Je voudrais d'abord excuser, signaler l'absence de Mme Monique Tessier. Je l'en excuse. Vous savez que les membres du Conseil sont des membres bénévoles et que leurs activités professionnelles quelquefois les gardent au travail. M'accompagnent aussi M. Jean-Pierre Lamoureux, qui est secrétaire général du Conseil, et Mme Ginette Decoste, qui est analyste-conseil chez nous, et qui vous présenteront les propos de ce Conseil au nom des membres du Conseil.

Permettez-moi quelques secondes pour situer le Conseil de la famille. C'est un organisme d'étude, de recherche et de consultation qui, par le mandat qui lui est confié par le gouvernement, veut être attentif aux besoins des familles du Québec, particulièrement au moment de la révision ou de l'adoption de politiques ou de programmes qui ont des incidences sur la famille et sur chacun de ses membres.

(11 h 10)

C'est donc dans ce cadre que le Conseil vous livre maintenant sa réflexion sur la question de la médiation familiale, comme le prévoit le projet de loi n° 65, présenté par le ministre de la Justice, lequel projet institue au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifie d'autres dispositions de ce code.

Pour le Conseil de la famille, le dossier de la médiation familiale n'est pas nouveau. Déjà, à ses tout débuts, en 1989, il en faisait le sujet de ses premières recommandations au gouvernement du temps. Il insistait alors sur la nécessité de procurer à la population des services de médiation gratuits et accessibles sur tout le territoire, offerts dans un cadre professionnel multidisciplinaire.

À l'occasion d'autres dossiers thématiques, telle la recomposition familiale, la perception des pensions alimentaires et l'obligation alimentaire entre grands-parents et leurs petits-enfants, le Conseil a réitéré sa position et sa conviction que les services de médiation familiale étaient indispensables aux couples-parents en processus de rupture, mariés ou en union de fait, pour les aider à jeter les bases d'une configuration nouvelle de la famille et de la continuité de la responsabilité envers les enfants après un divorce ou une séparation.

Le Conseil pense sérieusement que la conjugalité des couples-parents n'est pas suffisamment soutenue et aidée et, en conséquence, que certains membres des familles, surtout les enfants, en paient les frais. En ce sens, le Conseil est convaincu que plusieurs situations problématiques trouveraient un dénouement plus heureux ou encore que l'escalade des difficultés serait minimisée, voire solutionnée, si les parents et les enfants avaient accès à des services d'entraide, d'aide professionnelle et de conciliation, à titre préventif. À son avis, pour éviter l'éclatement des familles il faudrait, dès le début des difficultés, que des interventions s'effectuent en amont, bien avant que les procédures judiciaires ne deviennent nécessaires, car elles exacerbent trop souvent les positions, les problèmes, comme l'exprime de plus en plus la population.

Si le Conseil a plusieurs fois parlé de médiation, il a aussi souvent entretenu ses auditoires sur la stabilité familiale parce qu'il est très préoccupé de la continuité des responsabilités parentales. À preuve, le recueil de réflexions sur la stabilité des couples-parents, sa dernière publication, qui est un collectif où plusieurs auteurs invités à amorcer un débat public s'expriment sur le sujet. Il est toujours apparu primordial et prioritaire au Conseil de la famille d'encourager et de renforcer l'engagement conjugal et parental. Cet encouragement et ce renforcement doivent se concrétiser par la disponibilité de services aux familles qui en ressentent le besoin, d'abord, au cours des différents cycles de vie familiale, mais également dans des épisodes de séparation ou de rupture au cours desquels elles sont davantage vulnérables.

La notion de stabilité est de vulnérabilité que l'on vient d'évoquer nous reporte au libellé de quelques critères familiaux dont le Conseil s'est doté et qu'il utilise dans chacun de ses travaux. Vous la trouvez d'ailleurs, cette liste, en annexe du document.

Mme Decoste (Ginette): Le Conseil est d'accord avec le projet de loi. Comme on ne devient jamais d'ex-parents, la parentalité doit continuer à s'exercer après la rupture, dans une atmosphère harmonieuse. C'est pourquoi le Conseil est d'accord dans son ensemble avec le projet de loi présenté; sans doute ce dernier aura des conséquences positives sur les enfants. En ce qui concerne les parents, étant donné le cadre non confrontant de la médiation, ils seront amenés à mieux s'entendre et seront donc davantage motivés à respecter leurs engagements.

Nous l'avons déjà dit plus haut, le Conseil de la famille préfère réfléchir aux éléments de stabilité qui soudent les membres d'une même famille. En effet, il lui semble logique d'accorder une priorité aux conditions qui favorisent entre eux la permanence, la constance et la continuité des liens, mais il est aussi judicieux, voire conséquent, de protéger les liens de parentalité qui doivent résister au climat d'adversité et d'insécurité qu'engendre un processus de rupture conjugale. La vulnérabilité qui en résulte pour l'ensemble de la famille amène le Conseil à se prononcer positivement sur les principales composantes du projet de loi présenté afin que les enfants, notamment, soient les moins perdants possible lors de cette étape.

Le Conseil de la famille est heureux de constater que la recommandation qu'il a plusieurs fois formulée relativement à l'accessibilité gratuite aux services de médiation sur l'ensemble du territoire pourra enfin se concrétiser pour les couples avec enfant en instance de rupture qui n'ont pas réussi à s'entendre sur l'une ou l'autre des questions relatives à la garde des enfants, aux aliments dus à un parent ou aux enfants, ou au patrimoine familial, ou aux autres droits patrimoniaux résultant du mariage. Aussi, le Conseil estime que le projet de loi contribuera de façon significative à réduire ou minimiser la judiciarisation de la rupture des parents, étape éprouvante pour tous les membres de la famille.

D'abord, le fait qu'un greffier spécial puisse désormais directement traiter les demandes introduites par voie de requête et qui ont fait l'objet d'un accord entre les parties, sans la nécessité d'audition devant le tribunal, constituera un pas important. En fait, le fait que le greffier spécial puisse effectuer cette même procédure pour une entente obtenue à la suite d'une médiation simplifiera la démarche judiciaire et enlèvera aussi bien des tracas aux membres des familles.

Quant à la sanction prévue à défaut de produire sans motifs sérieux la déclaration sous serment devant accompagner toute demande au tribunal en cette matière, à savoir le paiement de tous les dépens relatifs à la demande, le Conseil estime qu'elle sera juste. Il croit aussi que le fait de rendre obligatoire la mesure soit nécessaire pour permettre de protéger les droits des enfants, car, faut-il le rappeler, l'obligation dont il est question ici n'en est pas une de résultat, les parents sont obligés de se soumettre à un moyen qui peut s'avérer positif ou qui peut minimiser les difficultés. Enfin, il apparaît au Conseil que les exemptions prévues par le projet de loi, dont les motifs sont liés à la violence, à la capacité des parties ou à la résidence hors Québec seront suffisantes pour prévoir les situations plus délicates ou/et conflictuelles.

M. Lamoureux (Jean-Pierre): Voici maintenant quelques préoccupations particulières du Conseil entourant ce projet de loi. Il apparaît tout d'abord aux membres du Conseil que le caractère obligatoire de la médiation pourrait être affaibli par des couples-parents de mauvaise foi. Par exemple, il serait possible d'obtempérer de fait à la règle en se soumettant, pour la forme, à une première séance de médiation, mais en étant déterminé à utiliser les tribunaux pour régler de toute manière leur situation matrimoniale, soit par entêtement, vengeance ou bien pour d'autres raisons. Le Conseil de la famille déplore la position de ceux et celles qui s'opposent à la médiation obligatoire en y voyant une intrusion dans la vie privée des justiciables ou bien un danger de non-respect des droits individuels. Le Conseil s'inscrit plutôt dans la voie de plusieurs associations professionnelles et d'organismes communautaires qui oeuvrent auprès des membres des familles et qui sont en accord avec cette procédure lorsque, évidemment, les couples n'ont pu s'entendre entre eux.

Le Conseil peut comprendre, par ailleurs, les réticences de ceux et celles qui réclament la déréglementation des aspects plus intimes de la vie. Il faut convenir en même temps que les frustrations exprimées par un petit nombre de personnes ne doivent pas faire le poids devant les bénéfices retirés par la grande majorité des enfants à la suite de l'application de cet aspect de la loi.

Le Conseil croit toujours aussi que les professionnels offrant des services de médiation, quelle que soit leur formation de base, doivent être soucieux des aspects psychosociaux de la situation des personnes qui ont pris la décision importante de rompre leurs liens conjugaux. Ils devront aider les conjoints à se positionner plutôt dans un cadre de mutuelle compréhension que dans un cadre d'adversité que le droit de la famille a trop encouragé par le passé. Il va de soi, enfin, que le greffier spécial doit tenir compte de la dynamique familiale dans sa pratique, car plusieurs personnes sont en cause. Pour ce faire, il pourra s'inspirer des principes de l'approche familiale qui suppose de considérer les actions, les réactions, les interréactions et les interrelations de tous les membres de la famille. Il serait aussi souhaitable que ce fonctionnaire bénéficie, à l'instar des médiateurs et des médiatrices, d'une formation ou d'une préparation en conséquence pour être en mesure de bien évaluer les enjeux des questions familiales traitées.

Le Conseil de la famille s'est toujours montré en faveur de judiciariser le moins possible les situations reliées aux problèmes familiaux et notamment la rupture conjugale. Il est heureux de constater que les mesures prévues au projet de loi n° 65 vont dans le sens de simplifier et d'accélérer les procédures judiciaires. Ainsi, le rôle que jouera le greffier spécial relativement à la garde d'enfants et à des obligations alimentaires sera très positif. Le législateur a tout de même laissé au juge la responsabilité de statuer en matière de partage des biens et de dissolution des liens du mariage.

Le Conseil croit sincèrement que cette décision n'est que sagesse, car elle évitera que certaines personnes soient tentées de banaliser une démarche lourde de conséquences que constitue la fin de l'union conjugale du couple-parents.

(11 h 20)

M. Fortin (Bernard): En conclusion, par ce projet de loi la médiation sera enfin reconnue en matière de droit familial, comme il se doit, dans une société évoluée. Dans le monde du travail, entre autres, la conciliation, la médiation, l'arbitrage sont depuis longtemps des étapes incontournables qui balisent la résolution des conflits. L'accès à la médiation devrait être bénéfique à tout le monde. La famille, son entourage et la société en général devraient en profiter. Ne vaut-il pas mieux une solution trouvée par les intéressés plutôt qu'une décision imposée par une autorité n'ayant qu'une connaissance rationnelle des faits?

La règle édictée par ce projet législatif est claire, la rupture n'est pas uniquement une affaire entre conjoints, leurs gestes concernent les enfants et la société. Un message leur est aussi transmis: les enjeux sont d'une si grande importance que la future loi contraindra les parents qui ne s'entendent pas à utiliser la médiation comme un instrument qui les aidera à repenser la vie de famille.

Si la rupture brise la conjugalité, il ne peut en être de même pour la parentalité qui doit, sauf de graves et rares exceptions, être préservée pour le bien-être et le bonheur des enfants. Comme Pierre Noreau le dit justement: «La dissolution du couple cesse dès lors d'être perçue comme la fin d'une entente entre les conjoints, mais comme la définition d'une nouvelle forme de relation familiale, fondée sur le maintien du lien parent-enfant(s).»

Le Conseil ne peut qu'être d'accord avec un processus qui évitera des confrontations inutiles, ayant des conséquences néfastes chez les ex-conjoints devant entretenir encore des relations pour le bien des enfants. Cependant, la société doit consentir parallèlement des efforts dans des services qui auront comme objectif de soutenir la vie de famille et ainsi de prévenir, pour un certain nombre tout au moins, la rupture conjugale.

Au nom des membres du Conseil de la famille, voici les recommandations que nous vous soumettons. D'abord, d'adopter le projet de loi tel que proposé. Deuxièmement, d'instaurer des services d'aide, d'entraide et de conciliation pour les couples-parents qui rencontrent des difficultés dans l'un ou l'autre des aspects de leurs responsabilités, de manière à faire diminuer le nombre de ceux et celles qui décident de rompre leur union. Et, troisièmement, de préciser dans la publicité adressée aux justiciables, à la suite de l'adoption du projet de loi, que ces mesures s'adresseront aussi bien aux parents en union de fait qu'à ceux qui sont mariés. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): Alors, merci, madame, messieurs. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, madame et M. le président. Vous appuyez le projet de loi dans sa teneur actuelle et vous mentionnez donc, si j'ai bien compris votre mémoire, que vous êtes favorables à ce qu'il y ait six séances obligatoires. J'aimerais savoir à quel moment vous vous situez dans le temps pour procéder à la première séance de médiation. En ce sens, est-ce que ça doit se situer avant qu'on entreprenne quelque procédure judiciaire que ce soit ou si ça s'inscrit dans ce processus judiciaire, et, si oui, à quel moment?

M. Fortin (Bernard): J'amorcerais une réponse, M. le ministre, Mme la Présidente, sur cette question-là en disant ceci: Puisqu'il n'existe pas actuellement de services disponibles et gratuits aux couples et aux familles qui sont en difficulté, comme on le mentionnait dans notre document, je pense que ce qu'il nous faudrait répondre à cette question-là, c'est que ce soit le plus tôt possible une fois que les adultes qui ont des enfants ont décidé de procéder à une rupture. À quel moment en particulier? Je pense que les membres du Conseil ne se sont pas penchés sur cette question-là, mais je pense que, pour eux, il serait important le plus tôt possible ou lorsqu'on a amorcé, dans le fond, cette démarche et en tenant compte évidemment de la réalité que vivent les parents dans cette situation-là. Alors, je remets en contexte: puisqu'il n'y en a pas, de services disponibles avant, ça serait le plus tôt possible au moment où cette décision-là est prise.

M. Bégin: J'aurais une deuxième question qui porterait sur le premier paragraphe de la page 4 de votre mémoire. Si vous permettez, je vais le lire ou le relire: «Il apparaît que le caractère obligatoire de la médiation pourrait être affaibli par des couples-parents de mauvaise foi. Par exemple, il serait possible de tempérer de fait à la règle en se soumettant pour la forme à une première séance de médiation mais en étant déterminé à utiliser les tribunaux pour régler de toute façon leur situation matrimoniale, soit par entêtement, vengeance ou autres raisons.»

Hier, nous avons entendu plusieurs groupes et plusieurs ont mentionné – d'ailleurs, il y a d'autres mémoires qui le prévoient également – qu'ils considéraient que la médiation obligatoire devait être la première séance, c'est-à-dire celle où les parties rencontrent un médiateur et où elles apprennent à comprendre ce que pourrait être une médiation et, par la suite, chaque partie est libre de dire: je continue ou je ne continue pas. Et, pour bien comprendre ça, ce matin, j'ai lu dans Le Soleil un article intitulé «Médiation familiale: le gouvernement doit aller de l'avant». Je lis un passage de cinq auteurs qui sont là et je vois que c'est des présidents d'organismes qui font de la médiation et je lis le passage suivant: «Le projet de loi n° 65 ne force nullement les parties à s'entendre. Il s'agit plutôt d'imposer une tentative de médiation. En d'autres mots, il y a une obligation sur le moyen mais non sur le résultat.» Qu'est-ce que vous pensez de ça, de cette séance, une première séance, et où après les parties peuvent consentir de ne plus aller plus loin? Parce que votre paragraphe laisse croire – en tout cas, je ne sais pas si c'est la distance que vous vouliez lui donner – que les parties devraient nécessairement aller jusqu'au bout du processus sans quoi vous les qualifiez de gens qui ne veulent pas collaborer.

M. Fortin (Bernard): Remarquez que ce propos du paragraphe que vous soulevez évidemment fait état de situations possibles. Mais, dans l'esprit des membres du Conseil, je pense qu'ils ont vu que ça pouvait être une possibilité, mais vous avez repris dans la fin de vos propos un peu l'argumentation du Conseil qui disait: Évidemment, l'objectif que l'on poursuit, c'est de faire que les adultes s'entendent, se comprennent. Il se peut qu'après une rencontre les gens décident de ne pas poursuivre la démarche qui est proposée, mais, ce qu'on voulait soulever dans notre texte, c'était tout simplement qu'il se peut qu'il y ait des gens de mauvaise foi, mais cet argument-là ne vaut pas suffisamment pour dire que la médiation n'est pas nécessaire. Mais, dans l'esprit des membres du Conseil, il est aussi évident qu'une première session de médiation, c'est une session où on donne de l'information. Dans le processus, on explique aux gens comment ça va se faire et quel est l'objectif qu'on poursuit. Et on a toujours, ici, pensé que les séances de médiation n'étaient pas nécessairement des séances ayant un objectif de résultat. Je veux dire, c'est de donner une chance aux gens, aux parents de tenir compte de leur parentalité et on leur donne cette possibilité-là. Je ne sais pas si vous avez des choses à ajouter là-dessus.

La Présidente (Mme Signori): M. le député de L'Assomption, aviez-vous quelque chose à rajouter? M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Signori): Oh, excusez-moi! L'alternance.

M. Mulcair: On peut le faire comme hier, Mme la Présidente, on va laisser les membres...

La Présidente (Mme Signori): Donc, 10 minutes, 10 minutes.

M. Mulcair: ...du gouvernement utiliser leur temps, puis on reviendra de notre côté après.

La Présidente (Mme Signori): Vous préférez l'alternance, alors.

M. Mulcair: Au nom de notre formation politique, je tiens à souhaiter la bienvenue aux membres du Conseil de la famille. Force nous est de constater, par ailleurs, que les deux seuls groupes qui sont venus ici jusqu'à date pour appuyer dans son ensemble le projet de loi sont deux groupes qui sont des émanations du gouvernement du Québec, soit le Conseil du statut de la femme et le Conseil de la famille.

(11 h 30)

Je dois aussi dire que j'ai été fort étonné par certains de vos commentaires et je m'adresserai à un en particulier qui est contenu dans votre conclusion, à la page 5. On peut y lire la phrase suivante: «Par ce projet de loi, la médiation sera enfin reconnue en matière de droit familial, comme il se doit dans une société évoluée.» J'apprécierais avoir l'opinion d'un des membres du Conseil de la famille sur leur conception du projet de loi 14 qui a déjà été adopté par l'Assemblée nationale à la lumière de cette phrase et de cet énoncé-là.

M. Fortin (Bernard): Vous parlez du projet de loi 14 ou du projet de loi n° 93 qui avait été mis de l'avant mais pas sanctionné?

M. Mulcair: Qui a été adopté...

M. Fortin (Bernard): O.K. Oui.

M. Mulcair: ...par l'Assemblée nationale et pas encore mis en vigueur.

M. Fortin (Bernard): Qui n'a pas été mis en vigueur, je m'excuse. Je sais qu'au moment où cette loi-là a été présentée, les propos du Conseil de la famille disaient: C'est un premier pas vers de l'aide aux parents. Mais on le souhaitait beaucoup plus large, beaucoup plus disponible, parce que, à ce moment-là, je pense que le projet de loi faisait en sorte que le juge décrétait que tel ou tel couple allait en médiation, si mon souvenir est bon.

M. Mulcair: Oui.

M. Fortin (Bernard): Et, ce qu'on avait dit dans ce temps-là: C'est déjà quelque chose, là, mais il faudrait qu'on aille plus loin et le rendre disponible d'une façon plus large.

M. Mulcair: Mais, ma question était plus essentielle que ça. Vous dites, à la page 5, en conclusion de votre mémoire: «Par ce projet de loi, la médiation sera enfin reconnue en matière de droit familial.» Or, en 1993, et le Conseil de la famille et les groupes professionnels en question ont fait partie d'un large consensus pour l'établissement de cette loi-là, son adoption, qui effectivement reconnaissait la médiation en matière de droit familial. L'énoncé contenu à la première phrase de votre conclusion est erroné dans les faits. C'est ça que j'essaie de vous faire réaliser.

M. Fortin (Bernard): C'est possible.

Mme Decoste (Ginette): La médiation, elle n'était pas accessible sur tout le territoire. En fait, la médiation était peut-être en théorie acceptée par tout le monde mais, dans les faits, M. et Mme Tout-le-Monde n'y avaient pas accès facilement.

M. Mulcair: Non, c'est faux, parce que le projet de loi a été adopté en 1993...

Mme Decoste (Ginette): Il n'était pas en vigueur.

M. Mulcair: ...n'a jamais été mis en vigueur. Le gouvernement empoche les 3 500 000 $ qui ont été collectés par des timbres judiciaires depuis les trois dernières années. Ils ont mis 10 000 000 $ dans leurs poches. La loi reconnaissait... Il faut bien s'entendre sur les mots. Cette phrase-là est erronée. On ne fera pas de finasserie avec ça. Que vous préfériez le projet de loi n° 65, ça, c'est votre droit le plus strict, mais je m'adresse aux membres de la commission et je trouve ça très important que les membres de la commission... du Conseil, pardon, se rendent compte de cette erreur-là. Parce que c'est grave. Parce que vous y allez aussi, dans votre mémoire, avec des phrases du style: «Le Conseil de la famille déplore la position de ceux et celles qui s'opposent.» Je m'excuse, mais autant ça nous intéresse d'apprendre vos positions, je crois, avec tout le respect que je vous dois, que ce n'est pas à vous de déplorer la position de qui que ce soit. Parce que, nous, on s'oppose à ce projet de loi là, et j'ai beaucoup plus de respect pour votre point de vue que vous avez l'air d'en avoir pour le nôtre.

Je prends plus ou moins bien le fait que vous arrivez en commission parlementaire pour dire que vous déplorez la position de ceux qui s'opposent. On s'oppose avec beaucoup plus de personnes, y compris le Protecteur du citoyen, y compris le Barreau du Québec. Je trouve ça fort étonnant, votre tournure de phrase, et je viens de vous montrer dans un exemple très clair, dans votre conclusion, que vous avez droit à votre opinion, mais, encore une fois, il faut que ça soit soutenu par quelque chose.

M. Fortin (Bernard): Est-ce que je peux réagir?

M. Mulcair: Bien sûr. Je ne demande que ça.

M. Fortin (Bernard): Je pense que le texte que vous avez là, sans vouloir jouer sur les mots, dit que si ce projet de loi est adopté, on considère que la médiation sera reconnue en matière de droit familial. À ce que je sache, le projet de loi ou la loi 93, qui avait été sanctionnée mais non appliquée, c'est vrai que la médiation y était reconnue sous un certain aspect et que le Conseil avait soulevé son aspect incomplet, mais ce n'est pas en application. C'est un peu dans cet esprit, je pense, que ce qui est dit là est dit. Et, deuxièmement, je pense que je transmettrai aux membres du Conseil le fait que vous vous insurgiez du fait que le Conseil de la famille déplore que. Je transmettrai.

M. Mulcair: On ne s'insurge pas. Comme je vous ai dit, je le prends plutôt mal parce que effectivement je pense que, dans une société où on accepte le débat, on a le droit d'expliquer son point de vue, de donner les motifs qui le sous-tendent et d'essayer de convaincre les autres qu'on a raison. Mais je n'oserais jamais vous dire que je déplore votre position. Je respecte votre position même si je suis en complet désaccord avec votre position. Alors, je ne m'insurge pas, monsieur, avec tout le respect que je vous dois. Ce que je vous dis, c'est que le choix de termes démontre que vous n'avez pas la même tolérance pour les opinions des autres qu'il nous faut lorsqu'on veut avoir un débat éclairé.

Pour ce qui est de l'adoption du projet de loi 14, je dois vous dire que la loi elle-même ne reconnaissait pas la médiation. Elle était censée être en vigueur depuis novembre 1994. Il est arrivé une chose entre son adoption à l'Assemblée et le mois de novembre 1994: l'élection du gouvernement du Parti québécois. Ils ont pris les 10 000 000 $ qui ont été payés par les contribuables avec un timbre additionnel de 4 $ sur chaque acte de procédure à travers la province de Québec et c'est la raison pour laquelle aujourd'hui on est en train de reparler d'un projet de loi sur la médiation. Mais l'une et l'autre de ces deux lois-là reconnaissait bel et bien la médiation en matière familiale. C'est un fait. Que le gouvernement du Parti québécois ait choisi au cours des deux dernières années, lui, de ne pas les mettre en vigueur, c'est une autre paire de manches, mais ça n'a rien à voir avec la loi, ça a à voir avec une volonté politique de la mettre en vigueur ou pas. Tout le reste, ça se discute.

M. Fortin (Bernard): Je n'ai pas de commentaires.

La Présidente (Mme Signori): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Oui. J'ai d'autres collègues qui veulent intervenir. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Signori): Trois minutes pour le côté...

M. Bégin: Mme la Présidente, j'aimerais utiliser la capacité de corriger des paroles qui sont inexactes, des propos inexacts tenus par le député de Chomedey. Je voudrais lui dire que le projet de loi 14, adopté en mars 1993, et le règlement imposant les tarifs pour les personnes qui se présentent devant les tribunaux en matière matrimoniale ont été faits par les libéraux. Pendant deux ans de temps, ils n'ont pas eu le courage de mettre leur propre loi en vigueur. Alors, je comprends qu'il est tout à fait inapproprié de vouloir imputer au gouvernement du Parti québécois le fait que leur loi, leurs tarifs, leur manière de faire soient sur nos épaules. Ils ont été impuissants à mettre en vigueur leur propre loi, ils ont été capables d'imposer des tarifs, ils ont été capables de les envoyer au fonds consolidé du revenu, qu'ils supportent aujourd'hui le fait que ce projet de loi n'ait pas été adopté et surtout qu'ils ne l'imputent pas aux autres.

M. Mulcair: Mme la Présidente, sur la question de règlement que vient de soulever le ministre de la Justice, je dois l'informer que malheureusement, comme d'habitude, il est dans l'erreur et que, selon les documents de son propre ministère, lors de l'adoption du projet de loi 14, son entrée en vigueur était bel et bien prévue non pas au mois de novembre, je me suis trompé, au mois de décembre 1994, moment auquel l'argent en question avait été versé. Alors, c'est lui qui n'a jamais mis la loi en vigueur, c'est lui qui avait la responsabilité depuis le 12 septembre 1994 et c'est lui qui, aujourd'hui, pour masquer le fait qu'il a pris les 10 000 000 $ en question et les a affectés à d'autres fins, présente un projet de loi qui est incomplet et qui va causer tous les problèmes que le Barreau, le Protecteur du citoyen et tous les autres intervenants sont venus expliquer, causés par son projet de loi bâclé.

La Présidente (Mme Signori): M. le député de Chomedey, je voudrais juste vous faire remarquer que nous sommes ici pour entendre des groupes sur ce projet de loi et je ne voudrais pas que ça devienne une espèce de discussion entre le responsable de ce dossier au sein de l'opposition et le ministre. Je voudrais...

M. Mulcair: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Signori): Laissez-moi terminer, M. le député.

M. Mulcair: Avec grand plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): Alors, j'aimerais que les autres membres de cette commission puissent avoir l'occasion d'intervenir.

M. Mulcair: Question de règlement. Vous êtes sans doute d'accord avec moi que notre règlement continue à s'appliquer nonobstant le fait qu'on soit ici pour entendre les groupes. C'est le ministre lui-même qui est intervenu sur une question de règlement, normalement, pour corriger des propos incompris ou des choses prononcées de ma part. Ce qui ne m'empêche pas, j'espère, de répondre à sa question de règlement; c'est lui qui l'a soulevée. Alors, je comprends difficilement comment il se fait que vous vous retourniez vers l'opposition et non pas vers le ministre alors que c'est lui qui a commencé le bal.

La Présidente (Mme Signori): Alors, j'avais dit pour les deux.

M. Jutras: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Signori): Bon. On recommence.

M. Jutras: ...c'est peut-être un cas justement où on aurait besoin d'un médiateur.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Signori): M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais dire aux représentants du Conseil du statut de la femme, qui semblent approuver le projet de loi tout comme le Conseil du statut de la femme...

La Présidente (Mme Signori): C'est le Conseil de la famille qui est là, monsieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-André: Le Conseil de la famille, pardon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-André: J'aimerais dire, donc, aux représentants du Conseil de la famille qui endossent les grands principes du projet de loi tout comme le Conseil du statut de la femme, qui est venu hier, qu'ils ne sont pas les seuls à le faire non plus, il y a la Chambre des notaires qui est venue hier et qui s'est montrée d'accord avec les grands principes du projet de loi, et aussi l'Ordre des psychologues, qui ne sont pas, à ce que je sache, des organismes ou des émanations du gouvernement du Québec.

J'aimerais d'abord lire des extraits de votre mémoire. À la première page, vous dites: «Le Conseil a réitéré sa conviction que les services de médiation familiale étaient indispensables aux couples-parents en processus de rupture, mariés ou en union de fait, pour les aider à jeter les bases d'une configuration nouvelle de la famille et de la continuité de la responsabilité envers les enfants après un divorce ou une séparation.»

(11 h 40)

Et, à la page 2, vous dites: «Comme on ne devient jamais d'ex-parents, la parentalité doit continuer à s'exercer après la rupture, dans une atmosphère harmonieuse.» Il me semble que c'est un des principaux objectifs de la médiation familiale, de s'assurer que les parents puissent assumer leurs responsabilités de façon harmonieuse envers d'abord et avant tout les enfants. C'est dans cette perspective-là que je crois qu'on doit se pencher sur le projet de loi qu'on étudie en ce moment.

Une des principales objections qui est soulevée à l'encontre de la médiation familiale obligatoire, c'est justement son caractère obligatoire, et vous l'abordez également dans votre mémoire. Le ministre de la Justice l'a également abordée tantôt avec vous, mais j'aimerais ça vous entendre comme il faut pour bien vous comprendre, bien vous saisir. Est-ce que, pour vous, il serait satisfaisant qu'on offre une première séance de médiation qui serait obligatoire et que, par la suite, une fois que les différentes parties auraient eu toutes les informations, qu'elles seraient informées sur les objectifs de la médiation familiale, à ce moment-là, les parties décident si elles veulent poursuivre ce processus-là ou si elles veulent recourir à une autre méthode de résolution de conflit? Est-ce que c'est pour vous une façon acceptable de procéder?

La Présidente (Mme Signori): M. Fortin ou quelqu'un qui vous accompagne.

Mme Decoste (Ginette): Est-ce que vous voulez dire que la première séance soit obligatoire?

M. St-André: Exactement. Et que, par la suite, les parties décident entre elles ou individuellement si elles veulent poursuivre le processus.

Mme Decoste (Ginette): Oui, je pense que c'est ce qu'on... C'était dans notre idée là, que la première séance soit obligatoire. On sait que les gens qui vont en médiation, souvent, comprennent la première fois. C'est pour ça que la première fois est si importante, ils ont de l'information. Ils comprennent. Même les gens les plus excédés comprennent la nécessité. C'est une première chance, les gens la prennent ou ne la prennent pas. Comme on y a fait allusion tantôt, parfois les gens y vont parce qu'ils sont obligés la première fois, mais ils comprennent souvent, ça arrive souvent qu'ils comprennent le bien-fondé puis qu'après ils sont plus d'accord, comprenant davantage.

M. St-André: Une deuxième question. Dans vos recommandations, la recommandation n° 2, à la page 6, vous dites: «Le Conseil de la famille recommande d'instaurer des services d'aide, d'entraide et de conciliation pour les couples-parents qui rencontrent des difficultés dans l'un ou l'autre des aspects de leurs responsabilités, de manière à faire diminuer le nombre de ceux et celles qui décident de rompre leur union.»

Il m'apparaît important qu'on se comprenne comme il faut sur les objectifs du projet de loi qu'on est en train d'étudier. La médiation familiale ne vise pas à faire en sorte de réconcilier les deux parents ou les deux conjoints, elle vise à offrir un processus qui va encadrer la façon dont ils vont régler une entente une fois que la rupture va être effective. Il ne s'agit pas de réconcilier le couple là. Je ne comprends pas tellement le sens de la recommandation n° 2.

M. Fortin (Bernard): Cette recommandation n° 2, c'est un retour en arrière pour les membres du Conseil, d'une certaine façon. On va rechercher dans nos préoccupations, depuis huit ans, une préoccupation d'avenir, aussi. On est fort conscient que la médiation dont on parle aujourd'hui là, on est fort conscient que ce n'est pas dans le but de réconcilier des personnes qui ont déjà décidé de ne pas se concilier. Ça, on est absolument d'accord, je pense que c'est clair pour nous.

Mais, pour nous, en termes de prévention, par ailleurs, il nous est apparu fort important de revenir sur une préoccupation qui est celle des membres du Conseil depuis qu'il existe, qui est un peu l'esprit qui ressort de ce document-là sur la stabilité des couples-parents, de mettre en place des services qui vont aider avant une rupture, qui vont aider les couples, qui vont aider les parents à mieux se comprendre, mieux s'entendre, mieux régler leurs problèmes, mieux envisager leurs difficultés. Pas uniquement lorsque les décisions sont prises, mais aider les gens en cours de route.

On est fort conscient que la recommandation qui est là ne s'applique pas directement au projet de loi dont on parle aujourd'hui. Mais, par ailleurs, ce qu'on veut faire, c'est de rappeler au gouvernement qu'il serait fort important, comme on le fait dans le monde du travail, comme on le fait dans bien des milieux, de mettre en place des mesures et des moyens disponibles aux couples qui sont en difficulté, de façon à éviter des ruptures trop nombreuses. Et c'est, dans le fond, une recommandation de prévention. On comprend que c'est en dehors du projet de loi, mais c'est une invitation à ouvrir cette préoccupation d'aider les gens.

M. St-André: Parfait. Très bien. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Signori): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir sur un thème que j'appelle la gestion des fins louables par l'État. Je m'explique. Je pense que tout le monde comprend qu'une médiation, un divorce qui est fait le plus à l'amiable possible est une fin louable et tout ça. De la même façon, la perception des pensions alimentaires, c'est une fin louable d'avoir un système efficace, mais qu'est-ce qu'on a fait dans les pensions alimentaires? On a mis les bons payeurs et les mauvais payeurs dans le même panier. On est maintenant dans un système engorgé parce que l'État n'a pas les moyens pour gérer tout ça. Et, si tout va bien, les avocats nous ont dit hier que ça va prendre au moins quatre mois pour obtenir le premier paiement pour une pension alimentaire, ce qui est très lent pour quelqu'un qui doit payer l'épicerie à toutes les semaines, et tout ça.

Qu'est-ce que je regarde ici? La différence avec la loi 14. Nous avons essayé de cibler vraiment les couples où il n'y avait pas possibilité d'entente et avons essayé de voir si, par un processus de médiation, on peut les aider. C'est un projet plus modeste, qui coûterait environ 4 000 000 $ par année. Parce qu'il faut rappeler que 82 % des couples arrivent en Cour avec une entente qu'ils ont négociée. Alors, ils ont trouvé une solution à toutes ces questions. Alors, on dit: On va oublier tout ça, on va rendre obligatoire la médiation pour tout le monde, on va sortir 1 200 000 $ par mois, 15 000 000 $ par année, pour payer tout ça, même pour les personnes qui peut-être sont capables de réussir sans faire ça d'une façon obligatoire.

Je pense qu'on a tout intérêt à regarder vraiment si «obligatoire» est nécessaire ou est-ce que c'est mieux de cibler vraiment les couples qui ont des difficultés à arriver à une entente, ce qui dégagerait peut-être de l'argent pour votre recommandation no 2, qui est une autre paire de manches complètement, qui est fort intéressante. Mais, je pense que si on compare 14, qui essaie de cibler les couples qui ont de plus grandes difficultés à arriver à une entente, avec ce qu'on veut faire avec 65, je vois mal pourquoi le Conseil de la famille recommande de dépenser 10 000 000 $ de plus par année, peut-être pour régler les choses qui vont se régler de toute manière. Au lieu de peut-être prendre l'expérience de la perception des pensions alimentaires, il dit: Peut-être qu'il faut cibler les efforts de l'État dans la gestion, comme je l'ai dit, à des fins louables.

M. Fortin (Bernard): Mme la Présidente, je répondrai à deux niveaux à l'invitation, dans le fond, du député. D'une part, l'on croit que le projet de loi qu'on a devant nous améliore la situation pour des personnes pour qui il n'y aurait pas de services. Et, deuxièmement, la compréhension qu'en ont eue les membres du Conseil de ce projet de loi là, c'est que si les couples en instance de séparation ou de divorce arrivent avec une entente préalable, il n'y a pas de médiation obligatoire là. Alors, je ne veux pas embarquer dans les chiffres parce que les membres du Conseil...

M. Kelley: Non, mais c'est obligatoire.

M. Fortin (Bernard): ...ne sont pas embarqués dans les chiffres. Il faudrait demander...

M. Kelley: Non, c'est obligatoire.

M. Fortin (Bernard): ...au gouvernement ce qu'il en pense. Elle est obligatoire lorsqu'on a... Nous, ce qu'on a compris, hein, elle est obligatoire lorsqu'ils n'ont pas réussi à s'entendre sur l'une ou l'autre des questions, et je cite: «...des questions relatives à la garde des enfants, aux aliments dus à un parent ou aux enfants ou au patrimoine familial et aux autres droits patrimoniaux résultant du mariage.» Je cite un extrait de la loi.

La compréhension qu'on en a eue, c'est que ce n'est pas une dépense obligatoire et imposée pour des gens qui s'entendent. Ils arrivent chez le greffier, soumettent leur entente et ç'en est fini là. Pour nous, on n'a pas compris le projet de loi comme étant une session obligatoire pour les gens qui s'entendent. Alors, ça nous est apparu quelque chose de positif pour les gens qui avaient des difficultés à se comprendre et à s'entendre, qu'on dise: Écoutez, on va vous proposer un processus. On le fait une fois. Si, en bout de ligne, ça ne marche pas, ça ne marche pas. Alors, je ne veux pas, comme je vous le disais tout à l'heure, embarquer dans des chiffres, mais je pense qu'il y a là une amélioration.

(11 h 50)

Et si les 80, les 75, ou les 60, ou les 87 sont bons – je ne les connais pas – pour le groupe qui reste en difficulté, ça nous est apparu comme un service qui allait améliorer leur situation. Mais on n'a jamais vu le mot «obligatoire» dans des cas où les gens s'entendent. Est-ce que vous voulez compléter là-dessus?

La Présidente (Mme Signori): Ça va? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Effectivement, malheureusement, il faut tomber dans les chiffres. Gouverner, aujourd'hui, c'est toujours une discussion de chiffres, on ne peut pas y échapper. Le système présenté ici coûterait quatre fois plus cher. Alors, les raisons pour ça, parce qu'on dit «obligatoire», ça va amener beaucoup plus de monde à l'intérieur du système. C'est pourquoi ça coûte quatre fois plus cher. Et, moi, je pense, ça prend, de son évidence même, une certaine volonté avant d'embarquer dans un système de médiation. Parce que si vraiment il n'y a pas de volonté du tout, on peut le rendre obligatoire, mais c'est juste de rendre les séances de chicanes obligatoires. Alors, moi, je reviens, parce que vous avez peut-être des avis. Je regarde avec un peu plus d'intérêt, la notion d'une session d'information obligatoire. Ça, c'est les manières dont on peut gérer un divorce: on peut y aller avec une confrontation devant un juge, on peut tomber dans un processus de médiation, on peut régler ça à l'amiable entre l'ex-couple et tout ça.

Alors, de présenter ça... Je pense qu'en Saskatchewan il y a même une nuance; si vraiment le couple ne s'entend pas, on peut faire ça individuellement. Alors, on va rencontrer l'époux et l'épouse, soit ensemble, soit dans deux séances distinctes, pour expliquer: ça, c'est les règles du jeu. Pour les personnes chanceuses qui ne comprennent pas comment ça fonctionne et tout ça, il y a des mystères. On ne sait pas, quand on tombe dans un divorce, c'est quoi les règles qui s'appliquent; c'est quoi les droits; c'est quoi un patrimoine. Peut-être que les personnes les plus familières avec tout ça comprennent ces concepts, mais, pour un simple citoyen ou citoyenne, ce n'est pas toujours évident.

Alors, je comprends peut-être de rendre ce genre de renseignements disponibles, mais les choses que je ne comprends pas, c'est de rendre obligatoire... Le mot «obligatoire», on le voit dans les coûts, c'est évident que ça va nécessiter beaucoup plus de rencontres. Et, moi, je pense que les autres mesures de soutien à la famille que vous avez soulevées dans votre mémoire, ça va empêcher leur réalisation.

M. Fortin (Bernard): Je pourrais tout simplement résumer notre réaction. Pour nous, l'obligatoire était sur une session, une rencontre, uniquement obligatoire lorsqu'il n'y avait pas eu entente préalable, et il allait de soi pour les membres du Conseil qu'une première rencontre de médiation, c'est aussi une rencontre d'information, c'est de dire aux gens: Voici dans quoi vous vous embarquez, voici comment on va fonctionner et comment on va avancer, et c'est un peu comme ça. On n'a jamais compris qu'il y avait six rencontres obligatoires. Il y avait un maximum de six rencontres mais ce n'est pas six... pas comme on a compris, pas comme les membres du Conseil ont compris, en tout cas, à partir du texte que nous avions devant nous.

La Présidente (Mme Signori): Merci, M. Fortin. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Suite à tout ce qui s'est dit, je voudrais être certain que je comprends bien votre position. Est-ce que votre compréhension du texte du projet de loi est à l'effet que ce qui serait obligatoire, ce serait une première rencontre de médiation ou d'information, ou si c'est tout le processus, qu'il dure deux séances, ou qu'il dure quatre, ou qu'il dure six séances, que c'est tout le processus qui serait obligatoire? C'est quoi votre interprétation?

M. Fortin (Bernard): La logique de notre compréhension était – Mme Decoste pourra compléter – la logique de la compréhension des membres du Conseil était qu'il y avait un maximum de six rencontres. Puisque dans le projet de loi il y a moyen ou il y a possibilité de se retirer du processus en disant: Ça ne marche pas, on n'est pas d'accord, on n'est pas capable de poursuivre, bien, on n'est pas obligé à six, on est obligé à une première, laquelle... C'est un peu dans ce sens-là qu'on l'a compris. Ginette?

La Présidente (Mme Signori): Mme Decoste?

M. Jutras: Alors, ça veut dire que... Ah bien, vouliez-vous intervenir, Mme Decoste? Je ne veux pas vous interrompre.

Mme Decoste (Ginette): Non, ça va. C'est ça, on a pensé effectivement que c'était la première qui était, comme je l'ai dit plus tôt, que c'était la première qui était vraiment essentielle, c'est là que les médiateurs se rendent compte comment les choses vont, la gravité des cas et tout ça. Et, les autres, si ça ne fonctionne pas, on sait que ça poursuit, ça peut aller chez le juge. Ça va chez le juge, effectivement, si ça ne fonctionne pas, devant les tribunaux.

M. Jutras: Ça voudrait dire donc, selon votre interprétation, après cette première séance là, quel que soit le motif, la personne peut dire: Moi, ça ne m'intéresse pas, je ne peux même plus lui voir la face, je ne veux plus rien savoir, je n'y vais plus, point final.

Mme Decoste (Ginette): C'était notre interprétation, puis je ne pense pas qu'on soit les seuls, parce que en ayant consulté, ce qu'on a lu dans les journaux et les réactions, tout ça...

M. Jutras: Non, c'est parce que... Non, non, mais ce n'est pas ce qui compte. Ce n'est pas ce qui est dans les journaux qui compte, c'est le texte du projet de loi.

Mme Decoste (Ginette): Non, non, mais je veux dire...

M. Jutras: Non, je comprends. Je voulais être certain...

Mme Decoste (Ginette): Je faisais allusion à l'explication, je pense, de quelqu'un du bureau de M. Bégin. Ça m'apparaissait logique et clair: on ne peut pas imposer un processus de six séances si les gens sont de mauvaise foi, si les gens sont violents, etc., si les gens ne sont pas d'accord pour le reste. Mais, au moins, une première fois, l'obligation. C'est assez important, le divorce, c'est assez important, la séparation d'un couple, pour que... Vous savez, dans la vie, il y a bien des choses qui nous sont imposées et, une séance, pour que les gens s'arrêtent avec un tiers, il nous semblait que ce n'était pas superflu, loin de là.

M. Jutras: Bon, ça va. Alors, je vous remercie pour ça. Deuxièmement, moi, je dois vous dire que j'accueille bien la deuxième recommandation de votre mémoire, et à laquelle a fait référence, d'ailleurs, mon collègue, le député de L'Assomption. En tout cas, je pense que vous jouez bien votre rôle, comme Conseil de la famille. Ce que vous dites: Bien, tentons, si possible, de préserver les familles. Puis, effectivement, c'est préférable d'avoir un couple uni et heureux, puis qui s'occupe bien de ses enfants, qu'avoir un couple qui divorce dans la chicane. Alors, je pense que vous nous faites voir l'importance de la famille et l'importance de conserver la famille ensemble, dans la mesure du possible. Moi, c'est une recommandation que je vois d'un bon oeil. Autrement dit, avant d'en venir à la séparation ou au divorce, bien tentons de voir s'il est possible de réconcilier ces gens-là puis de régler les différends qui peuvent exister entre eux avant qu'on en vienne à une rupture complète. Oui?

M. Fortin (Bernard): Je pense que je rappellerais que l'essentiel de nos propos, et qui traverse les trois recommandations que vous avez devant vous ce matin, c'est les enfants. On a parlé des adultes, on a parlé des parents, mais quand on parle des parents, on parles des enfants. Le coeur de la préoccupation des membres du Conseil, c'est de mettre en évidence l'importance d'efforts, de dépenses, mais d'efforts de procéder, de processus, d'aide et d'entraide, pour que les enfants qui vivent ces événements-là – et je pense qu'on n'a pas besoin de pérorer là-dessus, là, il y a des textes et des analyses qui nous le disent – eux, en ont des reliquats. Ce que nous souhaitons, dans les trois recommandations qu'on fait là, c'est que les enfants en sortent mieux équipés, plus équilibrés, mieux entourés et mieux soutenus. Je pense que c'est un peu le coeur de notre préoccupation, et là, bien, je m'amuse un peu en disant que ce que le Conseil veut faire, c'est un peu de copier peut-être ce qui est sorti la semaine dernière, c'est que les enfants soient au coeur de nos choix.

M. Jutras: Maintenant, je voudrais faire une dernière remarque, parce que je pense qu'il faut rendre justice à tout le monde dans le processus actuel. Quand, à la page 3 de votre rapport, vous dites que vous voyez d'un bon oeil le fait que le greffier spécial puisse être saisi de certains dossiers en matière matrimoniale, puis vous dites: Bon, on évite la judiciarisation ou on diminue la judiciarisation dans un tel cas, c'est vrai. Mais, ce que je veux vous dire, c'est que ce processus-là est déjà passablement établi. Les gens ne sont pas nécessairement obligés d'aller en personne devant le tribunal. Souvent, il y a des consentements, sur l'obligation alimentaire ou sur la garde d'enfant, qui sont sanctionnés par le tribunal sans que les gens se présentent devant le tribunal. Et c'est la même chose aussi au niveau du divorce même. Les gens peuvent se contenter de produire un affidavit qui vaut preuve, et les gens ne sont pas obligés d'aller devant le tribunal. Alors, cette déjudiciarisation-là, elle est déjà bien implantée et elle fonctionne bien. Là, ce que l'on rajoute avec le projet de loi, bien, ce pouvoir-là, on le rajoute au greffier. Mais, le phénomène de déjudiciarisation, il est déjà...

Une voix: Il est enclenché.

M. Jutras: C'est ça, il est déjà bien enclenché devant la Cour supérieure.

(12 heures)

La Présidente (Mme Signori): Ça va?

M. Jutras: Oui.

La Présidente (Mme Signori): Merci, monsieur. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, Mme la Présidente. En terminant, on voulait juste essayer de revenir sur un aspect qui vient d'être soulevé. On parle, et il le faut, du meilleur intérêt des enfants. J'aurais voulu savoir de la part des membres du Conseil de la famille leur analyse des faits suivants. Hier, le Barreau, fort d'une recherche très approfondie, a réussi à démontrer que, contrairement à ce qui avait été affirmé dans le mémoire au Conseil des ministres, où on disait «à l'instar de ce qui se fait aux États-Unis, le projet de loi propose la médiation obligatoire», on a été en mesure de constater que c'était seulement dans huit des 50 États aux États-Unis où il y avait de la médiation obligatoire, et jamais cette médiation obligatoire ne portait à la fois sur la garde des enfants, des questions concernant les enfants et des questions monétaires, pour la raison suivante. Les femmes, d'après les analyses et les recherches qui ont été faites, ont tendance, lorsqu'elles sont dans une situation où c'est de la médiation et qu'on n'est pas là pour défendre, comme une avocate ou un avocat le ferait, leurs droits et aller faire l'analyse qu'il faut de toute la situation financière, mais plutôt d'essayer d'accommoder les parties et de s'assurer qu'elles parlent et tout ça... Parce qu'un médiateur n'est pas équipé pour savoir c'est quoi, les ressources financières du mari, n'est pas équipé pour défendre les droits, ce n'est pas son rôle. Et, leur analyse, aux États-Unis, dans les rares États, les huit États où on exige une séance de médiation obligatoire, c'est surtout sur la garde des enfants. On ne met jamais l'argent et la garde des enfants en même temps en médiation, pour la bonne et simple raison que la femme va souvent dire: Écoutez, moi, je préfère – c'est leur analyse, c'est la recherche qui dit ça – perdre quelque chose sur le plan financier si ça va me garantir plus sur le plan de la garde des enfants.

Alors, ceci étant, comment est-ce que vous pouvez dire que la médiation n'a que des avantages pour les enfants alors que la médiation obligatoire proposée par le projet de loi n° 65 vise à envoyer en médiation, devant une personne qui n'est pas équipée pour protéger les droits et dont le rôle n'est pas justement de faire l'analyse de la situation financière et de faire toute la recherche et l'enquête qui s'imposent... C'est du droit doux, c'est autre chose, on va parler avec les parties. Alors que le résultat, tel que le démontre la recherche que je vous cite, va être que très souvent les femmes vont être plus pauvres et qu'en conséquence les enfants vont souffrir plus, comment est-ce que vous pouvez prétendre que ça n'a que des avantages pour les enfants? Je ne vous suis pas du tout et la recherche ne vous donne pas raison.

M. Fortin (Bernard): La réponse que je pourrais apporter à cette question-là, c'est que le rôle du médiateur, c'est, d'une certaine façon, de permettre aux personnes de s'exprimer – c'est déjà ça – et les médiateurs pourraient peut-être vous aider beaucoup plus là-dessus. Mais, un des arguments qui ont aidé le Conseil à parler dans ce sens-là, c'est qu'ici, au Québec, comparativement à d'autres pays – mais la recherche, je ne l'ai pas faite, mais je sais qu'ici, c'est vrai – il y a des tables de fixation de pensions alimentaires, il y a des documents objectifs avec lesquels on peut travailler. C'est déjà ça.

M. Mulcair: Une table de fixation ne vous dévoile pas l'avoir et l'actif de l'autre partie, voyons donc! Ça vous dit ce que ça pourrait être, mais ça ne vous indique pas ce qu'il a. C'est juste quelqu'un qui est là pour défendre vos droits, et ce n'est pas le rôle d'un médiateur, qui est en mesure d'aller faire ces recherches et ces enquêtes-là, d'utiliser tous les pouvoirs qui existent pour commander la production de documents, d'états financiers, qui peut faire ça. C'est deux choses complètement différentes.

Mme Decoste (Ginette): Les gens sont censés déposer des bilans, il me semble. Quand ils vont en médiation, il faut qu'ils déposent un certain nombre de documents, dont un bilan financier. Mais, enfin, moi, pour votre question, je le sais, j'étais là hier, j'ai entendu la même chose que vous sur la recherche. C'est une recherche, oui, mais, moi, je veux dire, je m'imagine mal, comme mère de famille, comment on peut dissocier la discussion de la garde des enfants de la pension alimentaire. Vous savez, il y a tellement de façons aujourd'hui – on a fait un travail sur les familles recomposées, on a fouillé la question – il y a tellement de variantes aujourd'hui comment s'occuper des enfants... Il me semble que l'accès des enfants, la garde des enfants et la pension, il y a des incidences. Si le père garde les enfants une semaine sur deux, ça change toute la dynamique si, auparavant, il ne gardait les enfants que deux jours aux 15 jours. Alors, pour nous, je pense que ça nous apparaît difficile de distinguer les deux. Peut-être qu'aux États-Unis il y a cette recherche-là, elle n'est sûrement pas la seule.

M. Mulcair: J'entends...

Mme Decoste (Ginette): Ça vaudrait la peine de creuser cette question-là, je vous l'avoue.

M. Mulcair: Je vous entends bien.

La Présidente (Mme Signori): Je m'excuse. M. le député de Chomedey, je m'excuse, le temps est écoulé. Il reste une minute au parti ministériel.

M. Mulcair: Le 20 minutes de l'opposition est écoulé?

La Présidente (Mme Signori): Oui. Ah, ce n'est pas moi qui calcule.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): Il reste une minute au côté ministériel. Est-ce que...

M. Bégin: Oui.

La Présidente (Mme Signori): Oui?

M. Bégin: La médiation dont il s'agit, le député de Chomedey vous parlait de la médiation portant sur les quatre volets. Le projet de loi 14, dans cette médiation qui pouvait être ordonnée par le juge, ne prévoyait-il pas qu'elle portait également sur ces quatre volets et que, quand le juge considérait qu'il devait faire la référence, elle devait porter sur les quatre aspects? J'essaie de comprendre pourquoi ça serait différent dans une médiation ordonnée par le juge par rapport à une médiation qui serait dans un projet de loi comme celui-là. Est-ce que vous voyez une différence dans l'obligation?

Mme Decoste (Ginette): C'est parce que, souvent, les questions de garde et de pension alimentaire, c'est celles qui sont les plus urgentes à régler. Alors, dans les premières médiations, je pense que c'est ça qu'il faut régler à tout prix.

M. Bégin: Mais, vous ne voyez pas de différence entre une médiation ordonnée par le juge, portant les parties à intervenir et à négocier sur les quatre volets, et une médiation comme celle qui est proposée par le projet de loi n° 65 où, dans une première séance, on informe les parties sur les quatre volets qui pourraient être discutés?

Mme Decoste (Ginette): L'idéal, c'est qu'on s'entende sur tout, évidemment. Je pense que ça serait l'idéal. Mais, il est peut-être question de priorité aussi. Quand c'est l'État qui paie, peut-être que ça peut entrer en ligne de compte. Mais, l'accès des enfants, la garde des enfants, la pension alimentaire, je pense que, pour bien des couples, c'est le gros morceau à discuter.

M. Bégin: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Signori): Je vous remercie beaucoup, Mme Decoste, M. Fortin, M. Lamoureux, et nous suspendons la séance jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

(Reprise à 14 h 23)

La Présidente (Mme Signori): Nous reprenons les consultations sur la loi n° 65 instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code. Alors, s'il vous plaît, vous présenter et présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous avez 20 minutes pour votre présentation, et ensuite les députés ministériels et de l'opposition interviendront.

M. Lorrain (Pierre): Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, Pierre Lorrain, président de la Commission des services juridiques du Québec. À ma droite, Me Suzanne Pilon, qui est responsable du service de recherche et de formation à la Commission des services juridiques, auteure connue au Québec en droit de la famille depuis plusieurs années, également membre du comité de la famille du Barreau du Québec, conférencière invitée souvent par le Barreau canadien et le Barreau du Québec. À ma gauche, Me André Murray, qui est un spécialiste également en droit de la famille. Me Murray est à l'aide juridique depuis 1975, il travaille au Centre communautaire juridique de Montréal. Me Murray a fait partie de l'équipe du projet-pilote en 1981. De 1982 à 1988, il a fait partie de l'équipe du service de la médiation à la famille rattaché à la Cour supérieure du district judiciaire de Montréal. Il était également, durant cette période, l'avocat-conseil et mandataire du bâtonnier de Montréal pour les sujets de droit de famille et également de médiation.

Nous apprécions, les avocats, les avocates de l'aide juridique, d'avoir été invités pour se prononcer sur ce sujet qui nous préoccupe déjà depuis plusieurs années. Et, Mme la Présidente, si vous me permettez, j'aimerais faire un rappel un peu historique des prises de position de la Commission des services juridiques et de son implication sur le sujet qui nous préoccupe. Vous remarquerez tantôt que je suis loin d'être un spécialiste en droit de la famille, mais je n'ai pas pris la chance de venir seul. Les deux personnes qui sont ici sont impliquées déjà dans des projets qui ont été mis de l'avant par la Commission ou par le réseau il y a déjà quelques années.

En 1975, la loi de l'aide juridique et ses règlements déjà traitaient 50 % de tous les dossiers matrimoniaux au Québec; des dossiers traités soit par un avocat de pratique privée via un mandat d'aide juridique ou encore une attestation d'admissibilité qui avait été accueillie et exécutée par un permanent de l'aide juridique. Déjà en 1975, la Commission des services juridiques, dans son rapport annuel déposé ici, à l'Assemblée nationale, mentionnait, dans le domaine du droit de la famille, et suggérait la création d'un tribunal expérimental de la famille. Et, déjà dans notre rapport annuel en 1975, nous avions rattaché à ce tribunal de la famille certains services. Et très brièvement je vous énumère les trois services qui étaient mentionnés, déjà en 1975, dans notre rapport annuel.

Le premier, c'est un service permanent et complètement gratuit de conciliation en cas de divorce ou de séparation afin de permettre aux couples en difficulté soit la réconciliation soit la possibilité de réussir leur divorce ou leur séparation.

Le deuxième service que la Commission des services juridiques suggérait de rattacher à ce tribunal expérimental de la famille, c'était un service multidisciplinaire de consultation à la disposition du tribunal pour assister le juge et compléter son information sur les plans médical, psychologique, social et financier.

Et, enfin, le troisième service, dont on a parlé encore dans les derniers mois, c'était un service d'aide à la perception des pensions alimentaires.

Je voudrais retenir votre attention, Mme la Présidente, sur le premier des services, qui était le service gratuit de conciliation. On attachait une importance très importante, sinon majeure, au fait qu'à ce service on voulait que soient rattachées deux obligations bien précises. La première des obligations qu'on voulait voir rattachée à ce service permanent de conciliation, c'était d'offrir une thérapie familiale et conjugale à court terme; référer, si nécessaire, après un certain temps, à des services de thérapie à moyen ou à plus long terme. Et, dans un deuxième temps, la deuxième obligation qu'on tenait beaucoup à voir ajoutée, c'était d'amener les parties à s'entendre pour solutionner les problèmes précis de garde, d'éducation, naturellement, d'hébergement, responsabilité financière et visite des enfants.

Déjà en 1975, la Commission des services juridiques et tout son réseau d'avocats qui s'étaient spécialisés en droit de la famille se préoccupaient de la médiation. Le mot médiation, à ce moment-là, n'était pas encore sur le marché, on parlait plutôt de conciliation. C'est plus tard, vers la fin des années 1970, début des années 1980, qu'on utilise le terme de médiation. Me Murray, comme je disais tantôt, a participé au projet-pilote pendant plusieurs années, à Montréal, à l'équipe qui a travaillé au premier projet-pilote dans le domaine de la médiation. Et la Commission des services juridiques, et son réseau, a été très active et a publié plusieurs rapports, au fil des ans, durant ce projet.

Dans un deuxième temps, j'aimerais vous rappeler qu'en 1979 déjà on organisait une session intensive d'une semaine en droit de la famille et déjà la Commission invitait, à cette époque – au lieu de se limiter entre avocats, avocates – psychologues, travailleurs sociaux spécialisés dans le domaine de la médiation, pour ne pas dire de la conciliation, plutôt, à participer à ces sessions de formation de nos avocats, sessions de formation auxquelles les avocats de pratique privée du Barreau participaient et où ils bénéficiaient des recherches, des études et du travail qui avait été fait souvent à l'interne. Alors, depuis 1980, c'est une préoccupation de tous les avocats et les avocates de l'aide juridique.

J'aimerais maintenant inviter, très brièvement, pour permettre aux députés d'échanger plutôt sous forme de questions avec Me Murray et Me Pilon, j'inviterais Me Pilon à résumer, mais très brièvement, notre rapport qui ne touche qu'un point sur le projet de loi n° 65. Nous nous sommes limités à parler et à faire nos représentations sur le thème de la médiation seulement et uniquement. Me Pilon.

(14 h 30)

Mme Pilon (Suzanne): Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, MM. et Mmes les députés, pour compléter la présentation de Me Lorrain, j'aimerais ajouter que les avocats et avocates du réseau d'aide juridique qui ont participé à la réflexion sur le projet de loi n° 65 sont des avocats et avocates spécialisés en droit de la famille qui pratiquent dans toutes les régions et dans tous les districts du Québec, ce qui nous permet d'avoir quand même un éventail assez général et complet de la situation et des différentes pratiques que l'on peut vivre dans les différentes régions du Québec.

Nous savons que, par exemple, certaines régions comme Montréal et Québec sont assez favorisées au niveau de la médiation, puisque des services de la Cour supérieure sont disponibles, alors que dans les autres régions ces services sont absents. Et je peux vous dire que l'ensemble des avocats et des avocates étaient d'avis que ces services sont urgents et devraient être disponibles le plus rapidement possible. Nous y reviendrons dans nos conclusions.

Ce qui est ressorti de nos réflexions principalement, suite à l'implication que nous avons eue depuis le début de l'aide juridique et suite au souci que nous avons de bien aider nos clients et nos clientes, c'est que la médiation est un processus nécessaire et important qui doit être disponible pour la population, mais ce processus doit se faire de façon volontaire et avec beaucoup de flexibilité. C'est donc dans cet esprit que nous avons élaboré nos commentaires. Je m'attarderai davantage aux commentaires généraux, et, s'il y a lieu, lors des questions, nous pourrons revenir sur les commentaires plus particuliers touchant les articles plus précis de la loi.

Donc, ce qui est important pour nous, c'est le caractère volontaire et flexible. Dans cet esprit, les avocats et avocates s'interrogent sérieusement sur le projet de loi, qui veut imposer une médiation préalable obligatoire. Et nous avons tenté de voir comment cette médiation obligatoire pouvait peut-être ne pas être ce qu'il y avait de plus positif pour notre clientèle.

Alors, nous avons regroupé nos réflexions autour de trois pôles principaux. D'abord, les raisons qui ont trait aux besoins précis de la clientèle en matière de médiation. Les intervenants ou les rapports que nous avons lus qui proviennent du gouvernement ou même des districts judiciaires laissent voir que 80 % des dossiers en matière familiale, de façon générale, se règlent sans contestation, les parties, généralement, en venant à une entente suite à une négociation. Nous croyons que la négociation constitue un mode de résolution des conflits qui est valable, qui est utilisé depuis de nombreuses années au même titre que le processus judiciaire ou que la médiation et que nous devons respecter, à ce moment-là, la volonté des parties qui choisissent ce mode de résolution.

D'autre part, nous avons lu dans le Journal des débats , lors de la présentation de la motion pour le projet de loi, que l'un des motifs du gouvernement était l'urgence de la mise en place de la médiation pour contrer l'effet de la défiscalisation qui doit entrer en vigueur au mois de mai. Plus particulièrement, le gouvernement prévoit, entre autres, très près de 60 000 demandes de révision devant les tribunaux suite à l'entrée en vigueur des lignes directrices. Nous pourrons revenir, s'il y a lieu, lors des discussions, sur cette question de l'urgence, mais, par la pratique des avocats de l'aide juridique, par le genre de clientèles que nous avons et le genre de dossiers que nous gérons, nous ne sommes pas sûrs qu'il va y avoir urgence à ce point et que nécessairement les 60 000 dossiers vont se retrouver devant les tribunaux.

Il y a aussi... Il faudrait voir que la médiation n'est pas nécessairement le remède approprié dans tous les cas et pour tous les types de clientèles. Il faut penser que nombre de couples ne sont pas prêts, au moment de l'introduction d'une procédure ou encore même avant l'introduction de la procédure, à s'embarquer dans un processus de médiation. Souvent, les praticiens et les praticiennes vont nous dire que les gens ont besoin de temps, qu'il faut laisser les choses se calmer et que souvent le processus de négociation et de médiation va s'enclencher après quelques mois et que ce temps, ce délai permet aux gens, vraiment, de faire une réflexion. Bien plus, vouloir entreprendre un processus de médiation dans un si court laps de temps à l'occasion peut créer des problèmes et même retarder les procédures. Il faut voir que de nombreux renseignements ne sont pas disponibles dès le début des procédures. On peut penser, par exemple, aux évaluations sur les régimes de retraites et à tout autre document qui sont nécessaires pour permettre vraiment une médiation efficace.

D'autre part, nombre de conjoints sont très vulnérables émotivement ou autrement. On peut penser aux cas de violence, au déséquilibre des forces dans certains couples. Ils ne pourront jamais vraiment bénéficier de la médiation. Or, le processus, actuellement, le projet de loi, prévoit que, pour s'exclure du processus de médiation, il faudra faire une demande pour motif sérieux à la cour, ce qui risque dans certains cas vraiment d'envenimer les débats et même parfois de refroidir beaucoup les ardeurs des deux parties à vouloir négocier. On peut ici créer beaucoup de tensions additionnelles.

Ceci m'amène à parler davantage de cette question de la judiciarisation, si vous me permettez l'expression, du processus de médiation dans le projet de loi. Alors que la médiation constitue, quant à nous, un mode de résolution alternatif des conflits qui se situe en dehors du cadre judiciaire, le projet de loi, tel qu'il est introduit, amène une judiciarisation du processus. Cette judiciarisation, on la retrouve, entre autres, au moment de la demande d'exclusion pour motif sérieux. On va la retrouver aussi au moment de l'avis d'intention qui doit se faire par une signification et autres délais qui sont prévus.

On peut la retrouver aussi au niveau des ordonnances intérimaires ou des ordonnances qu'on devra rendre durant la médiation pour assurer, justement, le support, par exemple, de certaines familles ou les aliments, etc. Et on la retrouve de façon moins formelle – mais je trouve quand même que ça fait partie d'un processus – dans la sanction pour refus, où, à ce moment-là, la partie qui refuse se verra condamnée aux dépens. Alors, nous nous interrogeons sérieusement sur un processus non judiciaire qu'on tente de vouloir judiciariser.

D'autres raisons, aussi, qui nous interrogent sur le caractère obligatoire sont reliées davantage aux limites de la médiation. Alors, nous faisons un peu un recul sur le projet de règlement, le règlement, qui a été adopté en 1993 et qui est toujours en vigueur, sur l'accréditation des médiateurs. Ce règlement prévoit une limite au niveau des séances et également une limite au niveau des honoraires. Les avocats et avocates de l'aide juridique s'interrogent sur ces limites qui peuvent parfois amener des situations assez difficiles.

Nous croyons qu'une médiation doit suivre son cours normal et qu'il se peut fort bien qu'elle dépasse les six séances qui sont prévues. On s'interroge alors sur qui va payer les honoraires si les séances doivent se prolonger et que le processus n'est pas terminé, ou sur s'il y aura, à ce moment-là, accélération du processus et peut-être au détriment des intérêts des parties.

D'autre part, nous présumons que le projet de loi devra faire en sorte que le service sera offert partout à travers le Québec. Sera-t-il offert dans un service attenant à la Cour supérieure ou sera-t-il offert par le biais de référer au privé? De toute façon, nous croyons qu'actuellement il n'y a pas suffisamment de médiateurs accrédités au Québec pour offrir, dans un court laps de temps, le service à travers le Québec et qu'on risque, à ce moment-là, de se retrouver dans une situation où les gens ne pourront pas avoir accès au service rapidement.

D'autre part, on s'est interrogé aussi sur comment offrir le service, s'il y a lieu, à des gens qui s'expriment dans une langue étrangère. Ceci est peut-être plus particulier au district judiciaire de Montréal ou aux alentours de Montréal, mais c'est quand même une réalité.

Enfin, nous nous interrogeons aussi sur des raisons... le caractère obligatoire... reliées, plutôt, aux effets négatifs de la médiation obligatoire, j'en ai déjà parlé et je reviens sur cette question-là: l'augmentation des ordonnances intérimaires, qui sont ces genres d'ordonnances que les juges rendent temporairement dans les instances afin d'assurer le bien-être de la famille durant le processus judiciaire. Il faudra le prévoir aussi durant le processus de médiation dans certains cas.

D'autre part, on s'interroge, on se demande si la médiation ne pourrait pas, dans certains cas, être utilisée, même, par certaines parties pour retarder des procédures. Ce n'est certainement pas l'effet recherché, et ça risque, à ce moment-là, de créer des situations conflictuelles assez difficiles.

Pour toutes ces raisons, nous croyons que la médiation devra se faire dans un cadre souple, respectueux des objectifs de la médiation elle-même et des besoins des clients. La médiation devra donc être un processus volontaire et flexible. Dans cet esprit, nos recommandations s'orientent davantage vers la création, dans tous les districts judiciaires du Québec, d'un service de médiation, qui pourrait être relié à la cour où à l'extérieur, reste à le vérifier, service gratuit, naturellement.

Il nous semble important, aussi, de faire une obligation pour les avocats et les avocates du Québec d'informer leurs clients des services de médiation qui seraient disponibles. Nous savons qu'actuellement seule la Loi sur le divorce impose cette obligation aux avocats, mais la même obligation pourrait exister aussi à l'intérieur du Code civil du Québec.

Il nous semble important, aussi, qu'une information soit disponible, pour tous les citoyens et citoyennes, sur la médiation, mais non seulement sur la médiation, mais aussi sur les besoins des enfants lors de la rupture, information sur la coparentalité et les devoirs des parents après une rupture, soit par le biais de brochures, de vidéos ou autres séances d'information.

(14 h 40)

Il faut aussi, nous croyons, développer ou instaurer d'autres services pour assurer le bien-être des enfants, puisque c'est l'objectif que nous recherchons tous ici actuellement, et leur protection.

Par exemple, développer ou rendre plus accessibles les services d'expertise psychosociale qui existent actuellement mais qui sont quand même très défaillants à l'occasion. Des avocats et des avocates du réseau nous disaient que, dans certains districts, il y a des attentes jusqu'à 12 mois pour obtenir une expertise psychosociale, en région éloignée, par exemple.

Il faut aussi permettre une plus grande accessibilité à des services d'aide aux parents pour l'exercice des droits d'accès. Il y a certaines organisations qui existent, certains organismes qui offrent ces services, mais il faudrait les développer. Et il nous semble important aussi d'assurer, pour le mois de mai – et peut-être aussi à ce moment-là contrer un peu l'urgence dont on faisait état au tout début – une information très structurée sur les nouvelles lignes directrices. À cet égard, nous croyons aussi que la loi 14, qui avait été adoptée en 1993 et qui n'a jamais été mise en vigueur, à l'exception du règlement qui, lui, est actuellement en vigueur, aurait peut-être avantage à être réétudiée et peut-être bonifiée afin que le service qui y était prévu soit élargi pour devenir un service, aussi, sur une base volontaire et gratuit pour tous les citoyens du Québec.

En conclusion, la médiation pour l'aide juridique doit être encouragée, mais nous croyons qu'elle ne devrait pas être imposée. Il faut offrir aux couples différentes façons de régler leurs problèmes juridiques. La médiation est une des alternatives disponibles. Elle n'est pas la seule, et je pense qu'il faut respecter les choix des clients et clientes. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Signori): Ça va. Me Murray, est-ce que vous rajoutez quelque chose?

M. Murray (André): Non.

La Présidente (Mme Signori): Ça va bien. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, merci pour le mémoire et votre présentation. J'aurais une première question, avant de passer peut-être quelques commentaires, qui est la suivante: Quelle est votre compréhension de ce que veut dire une médiation obligatoire, compte tenu du contexte du projet de loi n° 65? Qu'est-ce que veut dire pour vous médiation obligatoire?

Mme Pilon (Suzanne): Médiation obligatoire, pour nous, veut dire que le couple qui a à régler des différends en matière familiale où les intérêts des enfants sont en jeu devra nécessairement rencontrer un médiateur et tenter un processus de médiation. Je comprends bien que la loi ne peut pas obliger un couple à aller jusqu'au bout d'une médiation si elle impossible, mais ce que nous comprenons, c'est que le couple devra nécessairement faire une démarche et se présenter devant un médiateur.

M. Bégin: Pour combien de séances?

Mme Pilon (Suzanne): Ce que j'ai compris du projet de loi, c'est qu'une séance serait suffisante s'il y a échec. Je ne pense pas qu'on puisse obliger des gens à revenir indéfiniment si...

M. Bégin: Alors, je comprends que votre position, à la Commission des services juridiques, est la suivante: des personnes qui envisageraient de divorcer devraient se présenter devant un médiateur pendant une séance, se voir expliquer le processus qui pourrait être suivi pendant cette médiation-là, de quelle façon ça pourrait être fait, quels sont les enjeux, etc., et, par la suite, elles seraient libres de continuer ou de ne pas continuer, et, si je comprends bien votre position, vous êtes contre cette situation-là. Est-ce que c'est ça?

Mme Pilon (Suzanne): Nous sommes contre cette situation-là, à tout le moins dans le processus tel qu'il est prévu dans la loi, c'est-à-dire médiation préalable obligatoire.

M. Bégin: Ma question était précise. J'ai dit que les parties seraient obligées de se présenter devant un médiateur de leur choix pour se faire décrire de quelle manière le processus de médiation se fait, comment ça se déroule, quelle sera la manière de faire. Alors, si je comprends bien, votre position est que vous êtes contre ça. C'est ça?

Mme Pilon (Suzanne): C'est ça.

M. Bégin: O.K. Alors, je pensais avoir bien compris et je vais vous dire que j'ai bien compris. Et je suis extrêmement déçu et profondément je ne dirais pas choqué, c'est un mot trop fort, mais presque, parce que je vous ai entendue tout à l'heure et je ne croyais pas être en mesure d'entendre la phrase suivante venant de gens qui travaillent dans l'aide aux gens, à l'aide juridique: Comment la médiation obligatoire pourrait ne pas être le meilleur moyen? Vous nous avez dit que vous avez recherché à trouver comment ça pourrait ne pas être bon. Je vous avoue honnêtement – oui, c'est les mots, je les ai pris presque mot à mot, on pourrait sortir les galées – que ça m'a scandalisé un peu. Parce que je comprends qu'on peut ne pas être d'accord avec quelque chose, mais comment voir le côté exclusivement négatif d'une chose? Ça présuppose qu'on a déjà fait un choix et qu'on est contre la chose, et on trouve les moyens pour être opposé à la chose de manière plus articulée.

Mme Pilon (Suzanne: Bon...

M. Bégin: Non, non, vous allez écouter, je vous ai entendue, là, et j'ai lu votre mémoire, et c'est à mon tour de parler. Et je vous avoue honnêtement que j'ai été surpris de cette chose-là. Non pas que vous n'ayez pas le droit d'être contre, ça, c'est parfaitement légitime. Mais de chercher à trouver comment on peut être contre quelque chose, quand tu es un organisme qui est pour se prononcer sur un projet de loi, je vous avoue que, pour moi, ça s'appelle, disons, faire de la politique ou bien faire autre chose. Ça, autre chose, je ne le qualifierai pas parce que ça serait peut-être aller trop loin. Mais ça m'apparaît tout à fait illégitime, comme processus.

Je comprends qu'on ne puisse pas vouloir que les parties soient là. Mais des gens qui sont préoccupés par l'aide que l'État doit apporter à des gens qui sont dans une situation difficile, où l'enjeu, c'est ce qui va arriver aux enfants, et disent: Nous ne voulons pas que ça soit fait et nous allons trouver de quelle manière ça ne devrait pas être bon, ça me choque un peu. Je vous le dis comme je le pense. Et, même si c'est l'expertise de l'ensemble des gens qui travaillent au niveau de l'aide juridique, si c'est ça, la mentalité, je vous avoue honnêtement que ça me surprend beaucoup et qu'il m'apparaît qu'il y aurait une réflexion à faire sur comment on peut aider le monde et non pas comment on peut éloigner les moyens.

Parce que, vous savez, dire: On pense qu'on devrait faire de l'aide en psychosocial ou en d'autres domaines, alors qu'on a une proposition qui dit: On veut aider les gens pour atténuer... Ce que plusieurs qui sont impliqués dans ces relations de divorce voient comme étant quelque chose d'extrêmement positif pour aider les enfants, pour faire en sorte que le choc soit le moins grand possible. Et ils considèrent que c'est un plus de pouvoir le faire, même si, dans certaines circonstances, elle n'aboutit pas à terme. Et que des gens nous disent: Non, ce n'est pas bon, ce n'est pas bon de chercher ça parce qu'il y a un mot qui nous choque, un mot qui s'appelle le mot «obligatoire», j'avoue honnêtement que ça me surprend beaucoup.

Alors, la conception d'une médiation, d'offrir... Et quelqu'un, hier, la qualifiait d'une manière très belle, disait: Lorsqu'on était jeunes, notre mère nous disait, ou nos parent nous disaient: Avant de refuser quelque chose, goûte le plat, peut-être que tu sauras s'il est bon ou pas bon. Ça, ça s'appelle voir, être capable d'apprécier. Une première séance d'information, c'est justement: Voici ce que ça peut faire, voici ce que ça goûte. Si tu n'aimes pas ça, tu peux continuer ton processus judiciaire, mais, si tu aimes ça, regarde, voici comment ça pourrait se faire.

En plus, c'est gratuit. J'écoutais votre argumentation et j'entendais: Vu qu'on n'est pas capable, peut-être, d'aller plus loin que six séances et que là ça pourrait causer un problème de coût, on ne devrait pas le permettre. C'est ce que vous disiez tantôt. Je vous pose une question: Quand des parties ne sont pas capables de payer leur avocat, est-ce qu'on leur dit: Arrête le processus judiciaire parce que ça te coûte de l'argent? Si un processus est engagé et est rendu à la sixième séance, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une certaine présomption à l'effet que ça va relativement bien, même si le processus n'est pas terminé? Est-ce qu'on ne devrait pas se demander une question: Devrions-nous encourager la septième et la huitième gratuites, plutôt que de dire: C'est tout à fait mauvais.

Est-ce que, parce que des personnes ne peuvent pas – parce qu'elles parlent chinois, par exemple – recevoir une médiation en chinois, on doit dire que le processus de médiation doit nécessairement impliquer un interprète chinois-français ou chinois-anglais? Ou, plutôt, on devrait dire que nous sommes capables, comme État, d'offrir la médiation en français et/ou en anglais, plutôt que de dire: On ne devrait l'offrir à personne, puisque nous ne sommes peut-être pas capables de l'offrir à un Chinois ou à un Russe.

Je trouve... L'attitude, vous l'avez décrite exactement: Comment pouvons-nous négativement empêcher quelque chose? Je trouve que c'est une approche intellectuellement inquiétante parce que, pour moi, il s'agit d'aider les gens, et je pense que la médiation est un moyen de le faire. En tout cas, il y en a quelques-uns qui pensent ça, puisqu'on a entendu beaucoup de gens, puis j'ai lu d'autres mémoires, puis il y en a encore beaucoup qui pensent que c'est très bien.

Des limites de la médiation, il y en a, c'est évident. C'est évident. Il y en a au processus judiciaire, il y en a à la médiation, il y en a à la conciliation, il y en a à l'arbitrage, il y en a à tous les processus. Il y a toujours des limites. Mais, plutôt que de dire que dans 15 % des cas ça ne marchera pas, est-ce qu'on ne pourrait pas dire que dans 50 % des cas ça va marcher, ou dans 30 %, peu importe le chiffre? Plutôt que de voir le verre vide, est-ce que ce n'est pas possible de le voir plein? Est-ce que ce n'est pas possible de le voir positivement, de dire: Si, dans 30 % des cas qui actuellement ne peuvent pas faire de la médiation, on pouvait le faire, c'est préférable que de ne pas en avoir du tout?

(14 h 50)

Est-ce que c'est si grave de dire à des personnes: Avant de vous embarquer dans un processus où tout le monde pense qu'il y a des chocs importants subis par les personnes – des chocs qui ont des répercussions non seulement sur les parties directement impliquées, les époux, mais à l'égard des enfants – on doit chercher peut-être à éviter ces chocs-là? Je vous avoue que, pour des gens qui travaillent à l'aide juridique dans un service offert par l'État, qu'il y ait cette conception-là, ça m'inquiète.

La Présidente (Mme Signori): Me Pilon.

Mme Pilon (Suzanne): M. le ministre, peut-être que je me suis mal exprimée, mais je voulais juste rappeler qu'au début de l'exposé que j'ai présenté j'ai pertinemment dit que les avocats et les avocates de l'aide juridique attendaient avec impatience qu'il y ait des services de médiation dans tous les palais de justice, parce qu'il n'y en a pas actuellement.

M. Bégin: Madame, vous avez dit tout le long que vous étiez contre le processus de médiation obligatoire payé par l'État, et vous êtes en train de me dire que vous êtes pour? Vous êtes en train de me dire qu'il faudrait peut-être faire de l'aide psychosociale, qu'il faudrait peut-être l'offrir autrement? Madame, si vous êtes pour, dites-le, mais, si vous êtes contre, assumez votre choix.

Mme Pilon (Suzanne): Je veux juste rappeler que nous avons dit que nous espérions qu'il y aurait des services de médiation qui seraient offerts dans les palais de justice. En conclusion, j'ai répété que c'était une de nos recommandations, qu'il y ait des services de médiation gratuits qui soient offerts aux clients et aux clientes à travers le Québec. Mais nous croyons aussi qu'il y a d'autres services auxiliaires ou connexes qui sont aussi importants et qui devraient peut-être aussi être offerts aux clients et aux clientes. Et ça, ça vient de l'expérience du réseau d'aide juridique. J'ai rappelé, entre autres, les services d'expertise psychosociale. Il y a des régions au Québec où ces services-là ne sont pas actuellement disponibles. Je ne parle pas peut-être de Montréal, je parle, par exemple, des régions éloignées. Les avocats qui pratiquent dans ces régions-là nous disent qu'ils doivent attendre de huit à 12 mois. Les besoins dans ces régions-là en expertise psychosociale sont différents des besoins en médiation.

M. Bégin: Permettez-moi de vous interrompre. Vous avez devant vous un projet qui vise à faire de la médiation. Vous pouvez être pour ou contre. Mais le choix politique entre différentes alternatives, est-ce que vous pouvez admettre que ça appartient aux gens qui sont élus? Vous pouvez dire: Moi, si j'étais députée, je ferais ça autrement. Mais actuellement vous avez un projet de loi, là, qui offre une alternative – je vous le répète – avec laquelle vous pouvez ne pas être d'accord, ça, je l'accepte très bien. Mais, si vous êtes en train de me dire: Moi, entre différents choix, je dépenserais l'argent de l'État de telle façon, ça, je pense que ce n'est peut-être pas tout à fait votre rôle.

D'autant plus que j'aurais apprécié, si c'était le cas, que vous l'ayez dit bien avant ça, que je l'aie entendu, que ce soit une représentation formellement exprimée, qu'on ait eu des mémoires qui nous aient été envoyés, des demandes formelles. Là, il me semble qu'on aurait peut-être entendu quelque chose, un message. Mais ce qu'on vous offre aujourd'hui, c'est quelque chose que vous êtes libre de prendre ou de ne pas prendre. Mais il m'apparaît facile de dire: Moi, je ne ferais pas ça, je ferais ça autrement.

La Présidente (Mme Signori): Madame, si vous avez une réaction, vous pouvez y aller, sinon je passe la parole à l'opposition.

Mme Pilon (Suzanne): Non, pas de réaction.

La Présidente (Mme Signori): Ça va. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Me Lorrain, Me Murray et surtout Me Pilon, je tiens à vous remercier pour votre présentation et pour toute l'expertise et l'expérience que ça représente. Je crois que j'ai... Non, je sais pertinemment bien que je n'ai jamais entendu une telle réaction de la part d'un ministre pour des gens qui sont venus en commission parlementaire aider les parlementaires à faire leurs choix et comprendre un projet de loi. Ça sera à lui de vivre avec les transcriptions de l'échange qui vient d'avoir lieu. Cependant, comme parlementaire, peu importe le côté de la salle, et avec mes collègues de l'opposition, je tiens à exprimer mes sincères regrets pour la manière dont vous venez d'être traités. C'est indigne pour l'institution où on se trouve aujourd'hui. Je suis très gêné.

Mme Pilon, quand je disais tout à l'heure «l'expérience et l'expertise de votre présentation», c'est justement ça qui a surtout manqué dans l'élaboration de ce projet de loi. Il y a littéralement des douzaines d'experts en droit matrimonial qui suivent les travaux de cette commission depuis deux jours. Et tantôt, informellement, on a été à même de constater que ce qui manque le plus dans la compréhension du ministre et dans l'élaboration du projet de loi, c'est de l'expertise.

On a vu des gens arriver, on a eu un exemple ce matin, un groupe très bien intentionné, un groupe qui est financé à 100 % par le gouvernement, le Conseil de la famille, qui est venu dire des choses, et tous les experts se regardaient. On s'est parlé après mais... Ce n'est vraiment pas ça. Et l'agente de recherche de ce même Conseil de la famille de dire: Bien, c'est ce qui m'a été expliqué par les membres du cabinet du ministre. Alors, c'est peut-être juste ce genre de réaction que le ministre accepte d'entendre, c'est-à-dire les réactions d'un groupe financé à 100 % par le gouvernement, où la réaction est ficelée et à toutes fins pratiques le mémoire est écrit avec l'aide de son cabinet.

Mais c'est vous qui avez l'expertise. Je n'admets pas qu'on vous taxe de faire de la politique. C'est basé sur votre expérience et sur la vraie vie. C'est empirique. Ce n'est pas de la théorie faite dans un laboratoire, au 1200, route de l'Église, par des gens qui n'ont jamais représenté un client de leur vie, qui n'ont jamais mis les pieds devant un tribunal, qui n'ont, à plus forte raison, jamais eu à représenter un client ou une cliente sur l'aide juridique. Alors, votre expérience et votre expertise sont très importantes pour nous. On vous remercie de l'avoir apportée avec vous aujourd'hui.

Et je voulais aller directement sur un des points que vous avez soulevés, Me Pilon, parce que je trouve ça tout à fait pertinent. Vous avez parlé du fait qu'il n'y avait pas de service d'expertise psychosociale dans tous les districts judiciaires du Québec. Pouvez-vous nous donner un petit peu plus d'information là-dessus? Où est-ce qu'il y en a? Où est-ce qu'il n'y en a pas, à l'heure actuelle?

Mme Pilon (Suzanne): C'est-à-dire que, de façon officielle, le service d'expertise psychosociale en principe est disponible dans tous les districts judiciaires en ce sens que, si le juge ou si les parties sont désireuses de faire affaire avec un service d'expertise psychosociale, elles peuvent faire la demande ou ça peut être acheminé au service. Le problème est davantage au niveau de la disponibilité des spécialistes dans les différents districts, compte tenu que, en régions éloignées, ou bien il n'y a pas de spécialistes de disponibles ou bien les spécialistes sont dans d'autres villes, ce qui occasionne à ce moment-là des frais de transport, etc. Et les avocats nous ont dit que, dans certaines régions, ça pouvait aller de huit à 12 mois pour obtenir une expertise. Et, quand on parle des services d'expertise psychosociale, on parle à ce moment-là de causes où on remet en question, par exemple, la capacité parentale ou vraiment le bien-être d'un enfant. On est dans des causes quand même assez complexes, et les avocats trouvent qu'il serait important, à ce moment-là, qu'on puisse vraiment avoir ce service de façon plus vigilante.

M. Mulcair: Si je vais à l'essentiel de votre intervention, vous êtes en train de dire qu'il faut prévoir l'entrée en vigueur de ce qui était déjà existant et déjà adopté par l'Assemblée nationale, le projet de loi 14, et le retrait du projet de loi n° 65. Essentiellement, c'est ça, votre position?

Mme Pilon (Suzanne): Nous autres, ce qu'on trouve... On trouve que, comme je l'ai expliqué, le projet de loi n° 65, tel qu'il est libellé, parce qu'il faut le lire tel qu'il est actuellement, avec tout le processus tel qu'il est construit, disons, ne nous satisfait pas. Tout en étant d'accord avec le principe de la médiation et de la nécessité pour les clients et de l'importance aussi d'avoir accès à ces services-là, nous croyons que le projet de loi 14, tel qu'il avait été adopté à l'époque... Et, avec un peu de recul et aussi une réflexion supplémentaire, parce qu'il faut bien dire que tout le monde évolue dans cette situation-là – la société évolue, et, nous aussi, on évolue dans nos réflexions – nous pensons que le projet de loi 14 était davantage respectueux.

Je comprends qu'il y avait un aspect mandatoire du juge, mais on était quand même rendus dans une situation contestée devant un juge. Mais nous croyons aussi que, afin de bonifier ou afin aussi de respecter un peu l'objectif de la médiation, aussi le besoin qu'il y a de médiation, on pourrait bonifier ce projet-là en y instaurant la médiation volontaire gratuite, telle que nous la préconisons, c'est-à-dire avec services dans les différents palais de justice, et aussi accorder, à ce moment-là, la médiation gratuite, puisque, dans le projet de loi 14, elle n'était pas gratuite dans tous les cas.

M. Mulcair: Tout à l'heure, vous avez aussi parlé de la manière dont on pourrait s'y prendre pour s'assurer que les gens sont au courant de l'existence de la médiation dans un cas comme celui-là. Vous avez mentionné avec raison que la loi fédérale en ce moment mentionne l'obligation pour un avocat d'informer. Vous avez parlé peut-être du Code civil. Ne serait-il pas aussi envisageable de prévoir, aux termes du code de déontologie des avocats, une telle obligation, pour s'assurer qu'il y aura une manière pour le Barreau de réprimer une inconduite éventuelle? Est-ce que ça pourrait être là?

Mme Pilon (Suzanne): Je pense que, si on veut faire le pendant avec la Loi sur le divorce, il faudrait davantage le prévoir dans le Code civil, comme c'est prévu dans la Loi sur le divorce. D'abord, c'est une obligation qui incombe à l'avocat qui est dans un processus de droit de la famille, dans une procédure familiale, et non pas dans toutes les procédures. Je ne sais pas si on doit aller...

M. Mulcair: Non, mais ça pourrait...

Mme Pilon (Suzanne): ...je n'ai pas réfléchi longtemps là-dessus, si on doit aller jusqu'à imposer une sanction au niveau de la déontologie pour défaut de le faire. Je pense que...

(15 heures)

M. Mulcair: Parce que un des défis auxquels on fait face dans cette analyse-là... Il y a plusieurs représentants de différents groupes qui sont venus dire: Écoutez, on est contre la médiation obligatoire, mais on serait plutôt en faveur, enclins à accepter l'idée d'une séance d'information obligatoire. Parce que c'est une contradiction inhérente de termes de dire «médiation obligatoire». Comment? Est-ce qu'on met les menottes? Est-ce qu'on amène des gens dans une salle? Est-ce qu'on donne un examen écrit à la fin pour s'assurer qu'ils ont bien écouté, qu'ils ont joué le jeu? C'est une contradiction inhérente de dire «médiation obligatoire». Alors, il y a une manière peut-être de s'assurer que le professionnel a fait son travail, puis une manière de le contrôler peut-être, pour nous, ça aurait été: Bon, on va y penser – peut-être que le Barreau aura d'autres idées. Mais une manière de le faire aurait pu être ça. Mais je pense que l'important, c'est de s'assurer que les gens le savent, que cette possibilité-là existe, qu'il y a une manière de garantir la sauvegarde de leurs droits. Et c'est pour ça que le projet de loi 14, à notre sens, représente une solution beaucoup plus viable que ce qu'on a devant nous aujourd'hui parce qu'il n'y a aucune manière de sauvegarder les droits avec ce qui est prévu dans le 65.

Mme Pilon (Suzanne): L'obligation de l'avocat est importante, mais on sait pertinemment que ce n'est peut-être pas suffisant pour assurer l'accès aux services de médiation à tout le monde.

M. Mulcair: Exact.

Mme Pilon (Suzanne): C'est pour ça qu'on préconisait aussi, peut-être, d'autres modes de méthodes d'interventions. Je sais qu'il y a des expériences qui existent ailleurs sur des vidéos, je sais pertinemment que...

M. Mulcair: Ça pourrait être ça, oui.

Mme Pilon (Suzanne): Ça peut être des vidéos, ça peut être une brochure, une bonne information dans les médias, etc.

M. Mulcair: Oui.

Mme Pilon (Suzanne): Et je pense que, si les gens savaient qu'il y a un service qui est disponible sur une base volontaire et qui est gratuit, avec une bonne publicité, il y aurait probablement un accroissement de l'achalandage au niveau des services de médiation, et ça, c'est très voulu.

Maintenant, il faut voir aussi que les avocats, dans leur pratique quotidienne, chacun dans son bureau – peut-être que Me Murray pourrait élaborer un peu là-dessus – s'ils ont devant eux des clients ou des clientes qui pourraient être des clients ou des clientes potentiellement disponibles pour un service de médiation, ils vont assurer le service, le référer. Peut-être qu'André pourrait élaborer là-dessus.

M. Murray (André): Effectivement.

La Présidente (Mme Signori): Me Murray.

M. Murray (André): Il me semble qu'à la base le Service de médiation de Montréal a toujours fonctionné avec, comme prémisses, la volonté et l'habileté à négocier du couple. Alors, c'est, je pense, cet élément-là qui est important pour que la médiation commence. S'il n'y a pas cette volonté, je ne suis pas certain que ce soit nécessairement utile de faire même cette référence ou cette source d'information.

Et l'autre chose qui m'inquiète aussi un peu, c'est qu'il me semble que déjà, au moment où on se parle, il y a quelque 80 % de couples qui en viennent à des ententes avec une intervention minimale de la cour. Si on leur imposait une session d'information, je ne suis pas certain qu'il y aurait là une utilité pour ces 80 % de personnes qui passent par la cour pour obtenir une séparation ou un divorce. Est-ce qu'on doit tous les faire passer par le même système? Peut-être que le législateur aura à décider de ce côté-là. Mais, à la base, donc, pour pouvoir bénéficier de la médiation, ce qui est important, c'est d'avoir... Bon, l'information, il faut que ça existe, je veux bien, mais il y a peut-être un tamisage de dossiers à faire, il y a peut-être des points sur lesquels les couples peuvent s'entendre sans qu'on soit nécessairement obligés de passer par une entrevue de médiation... d'information sur la médiation.

M. Mulcair: Merci.

La Présidente (Mme Signori): Merci, Me Murray. M. le député de Drummond.

M. Jutras: J'ai deux questions. Je comprends votre position à l'effet que vous dites: Bon, nous ne sommes pas d'accord avec une médiation obligatoire ne serait-ce que pour une séance. Mais ça enchaîne un peu avec ce qui vient d'être dit. C'est parce que c'est une possibilité qui a été évoquée ici, devant la commission, depuis qu'on a commencé les travaux, qu'à tout le moins il y ait une séance d'information obligatoire, pas une séance de... Il y a eu la possibilité d'une première séance de médiation obligatoire, mais une séance d'information, à savoir, dire aux gens: Bien, là, vous allez prendre une demi-heure pour aller vous asseoir avec un médiateur; le médiateur ne commencera pas la médiation, il va vous dire c'est quoi, une médiation, comment ça fonctionne, à quoi les gens doivent s'attendre, etc. Ça, qu'est-ce que vous dites? Est-ce que, même ça, vous mettez ça de côté? Quelle est votre opinion là-dessus?

Mme Pilon (Suzanne): Je sais qu'au comité on a parlé de faire la distinction entre, effectivement, une séance d'information et une séance de médiation et je pense qu'il ne faut pas confondre les deux. Informer d'un service qui existe, ce n'est pas la même chose que de demander aux parties d'essayer de régler leur différend ou d'essayer de vouloir le faire. Mais, sur la mécanique ou la façon dont cette séance d'information là... malheureusement, nous autres, nous n'avons pas pu pousser plus loin notre réflexion. Est-ce que ça devrait se faire en privé, les deux parties avec un médiateur? À ce moment-là, ce n'est pas vraiment une séance de médiation, mais c'est une séance d'information, mais avec un médiateur en tout cas. On se retrouve peut-être un peu dans la même difficulté: Est-ce qu'on a assez de médiateurs accrédités quand même pour faire ce genre d'exercice? Comment va-t-on orchestrer ça? Je sais qu'il y a des expériences qui existent dans d'autres provinces ou dans d'autres pays, où on fait des séances d'information de groupes. On fait des séances d'information soit avec des personnes qui font l'information directement ou encore via des vidéos ou autrement.

Alors, il resterait peut-être à voir. Je ne pense pas que... Comme on a dit qu'on était pour l'information sur la médiation, je pense que la Commission des services juridiques sera certainement ouverte à explorer davantage cette avenue. Mais je dois vous dire qu'on n'a pas poussé plus loin notre réflexion au niveau du comité, faute de temps.

M. Jutras: Et mon autre question. Vous avez évoqué le processus de judiciarisation. Que l'on prenne l'une ou l'autre des hypothèses, une médiation qui serait obligatoire ou une médiation qui serait volontaire, il demeure qu'il y a toujours un certain temps qui va s'écouler, puis on peut concevoir que ça peut prendre aisément d'un à deux mois, puis même, dans certains cas, plus.

Pour trancher les droits des parties de façon temporaire, en attendant... Quand on lit l'article 814.5, on pourrait penser – on pourrait penser, ce n'est pas certain – qu'on va procéder avec un intérimaire, qu'on appelle, là. Quelle est votre position là-dessus? Il y a un processus de médiation qui s'enclenche, qu'il soit volontaire ou obligatoire, bon, on a deux mois devant nous et il faut déterminer qui habite le domicile conjugal, de combien est la pension en attendant, puis c'est quoi, les droits de visite. Qu'est-ce que vous suggérez?

Mme Pilon (Suzanne): L'expérience actuelle que l'on vit dans les dossiers, actuellement – André pourra peut-être compléter – c'est que, quand les parties décident d'aller dans un processus de médiation sur une base volontaire, je présume que dans la première séance ou les deux premières séances les parties s'entendent pour régler les intérêts des parties durant la médiation. Donc, il n'y a pas de judiciarisation du processus puisqu'on le fait sur une base volontaire. Notre inquiétude est davantage à l'effet que, s'il y avait une obligation, un processus qui serait davantage obligatoire, c'est que les parties seraient peut-être moins enclines à vouloir régler et qu'on risque peut-être à ce moment-là de voir davantage de judiciarisation ou d'ordonnances intérimaires. Mais les ordonnances intérimaires existent déjà dans le processus judiciaire. Mais, en matière de médiation volontaire, ce n'est pas ce qui a cours actuellement. Alors, André pourrait peut-être compléter.

M. Jutras: Je comprends que ce que vous évoquez dans le cas d'une médiation volontaire, effectivement, peut-être qu'à la première séance on pourrait régler de façon intérimaire, là...

Mme Pilon (Suzanne): C'est comme ça que ça se passe actuellement.

M. Jutras: Oui, d'accord. Mais prenons l'autre hypothèse, que vous évoquez, d'une médiation obligatoire. Est-ce que votre position, c'est de dire «l'intérimaire»? Parce que l'intérimaire, en tout cas les avocats... je pense qu'il n'y a personne qui est friand de ça, là, parce que c'est pour les cas d'urgence normalement. Mais là, ce que vous dites: Bien, ce sera l'intérimaire?

Mme Pilon (Suzanne): Bien, on a des inquiétudes, à savoir si les parties sont dans un processus obligatoire. Naturellement, comme on peut penser qu'il y aura peut-être juste une séance, il n'en demeure pas moins que ça peut peut-être amener... Il faut bien voir que, dans le projet de loi qui est soumis actuellement, on prévoit qu'il peut s'écouler un certain nombre de jours avant que les parties puissent rencontrer le médiateur. Alors, c'est durant cette période de temps là où on peut penser qu'il peut survenir des difficultés et qu'on aura besoin, peut-être, d'aller chercher une ordonnance intérimaire. C'est à cause du délai qui va être encouru à cause de la signification et de la prise de rendez-vous avec le médiateur. Il faut bien voir que tous nos commentaires sont faits dans le cadre du projet de loi, tel qu'il est présenté actuellement.

M. Jutras: Mais, plutôt que de plaider la requête pour mesures provisoires, ce que vous dites, c'est: Plaidons l'intérimaire.

Mme Pilon (Suzanne): Oui, l'intérimaire, parce que ça se fait plus rapidement. La mesure provisoire peut prendre quelques semaines, alors que l'intérimaire peut se faire peut-être dans les 10 jours, se fait plus rapidement.

M. Jutras: Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Signori): Ça va. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais remercier la Commission des services juridiques pour son mémoire ici aujourd'hui et pour la qualité de son mémoire. Aussi, je joins ma voix à celle du député de Chomedey pour dire que, moi aussi, j'ai honte de la scène d'intimidation qu'on vient de voir par le ministre contre ce groupe qui est devant nous aujourd'hui, et pour offrir mes excuses comme parlementaire ici, aujourd'hui.

(15 h 10)

J'aimerais demander vos commentaires sur la page 6 où vous avez une phrase où vous mentionnez qu'on doit trouver les ressources nécessaires pour répondre aux demandes de médiation pour les personnes qui s'expriment dans les langues autres que l'anglais ou le français au Québec. C'est pour que vous me disiez pourquoi vous avez mis cette phrase. Sur une base humanitaire et pour le bénéfice pour la famille, pour les personnes qui sont en médiation, comment on peut les aider, et pour le bénéfice pour la société, offrir des interprètes pour les personnes d'autres langues et qui ne sont pas en mesure de comprendre l'anglais ou le français?

M. Murray (André): C'est là notre interrogation, on ne sait pas comment on serait en mesure de fournir l'information ou les services de médiation. Je pense qu'il est connu qu'il n'y a pas un nombre très important de médiateurs, il n'est pas certain qu'on puisse offrir les services de médiation dans toutes les langues, à moins d'être obligés d'engager un interprète. Alors, si on veut offrir un service aux justiciables... enfin, nous, on se préoccupait de l'offrir à l'ensemble des justiciables.

M. Bergman: Mais, dans votre opinion, ce serait nécessaire d'offrir un service d'interprète à ces personnes qui ne comprennent pas l'anglais ou le français pour les aider dans la médiation, n'est-ce pas?

M. Murray (André): Je pense qu'on peut imaginer que des cas pourraient survenir où des gens d'origine ethnique autre et de langue autre pourraient nous demander des services de médiation et, à ce moment-là, on a un problème. Comment pourrons-nous assurer que des services soient rendus également à ces gens-là?

M. Bergman: Je suis d'accord avec vous, je pense que les services doivent être offerts à ces personnes même si elles parlent le chinois ou parlent le russe. Je pense que c'est des personnes qui ont besoin de ces services au même titre que les personnes qui parlent le français ou l'anglais. Je suis totalement d'accord avec vous. J'en ai dans mon comté, il y a beaucoup de personnes qui parlent le russe, qui sont venues ici récemment de la Russie, et je suis certain que, par les statistiques, il y a des divorces dans ces situations, et, sur une base humanitaire, une base pour la famille, pour les enfants et pour le bénéfice de la société, on doit être ouvert à ces personnes qu'on a acceptées ici dans cette province et on doit leur offrir les services sur une base humanitaire. Merci.

La Présidente (Mme Signori): Ça va? M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, Mme la Présidente. Alors, je remercie la Commission des services juridiques de la présentation de son mémoire, tout en rappelant au député de Chomedey que c'est également une organisation d'État.

Il y a un point dans votre mémoire, principale objection qui est soulevée, principal argument qui est soulevé à l'encontre de la médiation familiale obligatoire, et vous le reprenez également dans votre mémoire en page 3. Vous dites: «On reconnaît généralement que 80 % des dossiers en matière familiale se règlent avant contestation.» Je dois vous admettre que ce n'est pas encore clair, ça, dans mon esprit. On en a parlé hier, on en a encore parlé un petit peu aujourd'hui. Il me semble qu'il y aurait lieu de décortiquer un petit peu plus ce que ça veut dire, ce 80 % là. Quelle est la proportion des dossiers qui se règlent avant que le juge rende sa décision? C'est quoi la proportion des dossiers qui se règlent avant, pendant ou après les auditions en cour? C'est quoi la proportion des dossiers qui se règlent par négociation entre procureurs ou qui se règlent par les parties mêmes, sans médiation? Il me semble qu'il y a quelque chose à explorer de ce côté-là. Dire que 80 % des dossiers se règlent avant contestation, ça me paraît un peu court. Puis, d'ailleurs, il y en a d'autres qui disent: 80 %, ça se règle avant les audiences; 80 %, ça se règle avant procès. Il me semble y avoir des contradictions dans le chiffre qui est avancé. J'aimerais ça avoir des éclaircissements puis j'aimerais ça savoir s'il y a une étude ou une recherche qui nous donne des précisions là-dessus. Ça m'apparaît important.

M. Murray (André): Avec votre permission...

La Présidente (Mme Signori): Me Murray.

M. Murray (André): ...j'aimerais répondre à cette question. Selon les statistiques que j'ai devant moi pour le district de Montréal, les juges de la Cour supérieure ont rendu en Chambre de la famille, au mérite, pour l'année 1995, 523 jugements, au mérite. Il y a, bon an, mal an, 11 000 à 12 000 nouveaux dossiers ouverts à Montréal. Alors, ça vous situe au niveau de la proportion, donc on parle de 5 % environ, pas plus.

M. St-André: 5 % qui se règlent...

M. Murray (André): Au mérite.

Une voix: Non, qui se plaident.

M. St-André: Qui se plaident.

M. Murray (André): Qui se plaident. O.K.? Bon. Alors, par défaut, O.K., on peut présumer donc que la différence, 95 %, sont réglés autrement que par une audition contestée. C'est pour ça que le chiffre que nous avançons dans notre mémoire est conservateur, c'est une base sur laquelle tout le monde s'entend, il n'y a pas d'étude scientifique. La partie qui est la pointe de l'iceberg, qui est cachée, la partie de l'iceberg, c'est qu'on sait très bien, nous, les praticiens en matière de famille, que beaucoup de dossiers se règlent une fois qu'on a eu une audition en chambre de pratique en 2.01 ou sur les mesures provisoires. Si c'est contesté au niveau des mesures provisoires, à partir de là le dossier suit son cours et ça explique, à mon avis, la raison pour laquelle on arrive seulement à 5 % de dossiers qui sont décidés par des juges, au mérite.

M. St-André: C'est quoi le pourcentage...

La Présidente (Mme Signori): Je m'excuse. Excusez-moi, M. le député de L'Assomption, vous avez écoulé votre temps. Ce serait maintenant à l'opposition à intervenir. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Je peux juste, pour aider mon collègue le député de L'Assomption, lui rappeler que, selon les chiffres du Barreau, c'était 81,9 % et, selon une étude qu'il trouve dans le mémoire qui va être présenté ce soir par un des groupes, par Alepin, Gauthier, il va remarquer qu'à la note infrapaginale 49 on donne la source et, ici, il parle aussi de plus que 80 %.

Je comprends la confusion dans l'esprit du député de L'Assomption pour ce qui est du moment exact ou interviendrait la médiation et je comprends qu'il n'a jamais travaillé dans ce domaine-là. On ne peut pas tout savoir, c'est normal. Mais ce qu'il faut faire, par contre, comme effort honnête, intellectuellement honnête, dans une procédure comme celle-ci, c'est d'écouter les experts. Me Pilon est reconnue et respectée non seulement ici, au Québec, mais à travers le Canada, comme Me Lorrain l'a dit au début. Les femmes surtout, et les hommes, qui sont autour de cette pièce, qui sont les experts qui travaillent tous les jours de la semaine avec des gens qui reçoivent des prestations d'aide juridique à même le système dont ils sont responsables, et qui sont représentés par des gens comme ceux-ci, sont ici pour nous dire: Attention, il y a plein de pièges, il y a plein de problèmes. Comme on l'a dit hier au début de notre intervention: «The road to hell is paved with good intentions.» On a toujours des bonnes intentions avec une loi comme celle-là.

Mais ce qui manque à l'intérieur du ministère, dans ce projet de loi-là, c'est de l'expertise, c'est quelqu'un qui – au sens littéral, ce n'est pas au sens figuré que je parle là – quelqu'un qui sait de quoi il parle, qui connaît la chose dont il est question aujourd'hui, qui est la médiation familiale, qui est le droit de la famille. C'est ça qui manque pour le ministre, c'est quelqu'un pour l'informer. Le ministre le prend comme une attaque personnelle quand les gens viennent ici, en commission parlementaire, pour dire: Écoutez, attention, il y a des problèmes avec votre texte, il y a des problèmes avec votre projet de loi, vous allez vous taper la tête contre le mur; les gens vont avoir moins de services, les listes d'attente vont être plus longues, la machine bureaucratique ne pourra jamais avaler le morceau que vous êtes en train d'essayer de lui couper, de lui donner, en la forçant de le prendre. C'est ça que les experts nous disent. C'est ça que les gens qui vivent tous les jours avec ces couples en détresse sont en train de nous dire: Faites attention, c'est une belle formule, la médiation, ça s'applique dans la plupart des cas. On est tous là pour aider le monde – c'est le point de départ – on est là pour aider le monde, on est là pour avoir les meilleures lois possible. Mais il ne faut pas se choquer quand les gens qui s'y connaissent, qui savent de quoi ils parlent viennent nous dire: Wo! minute, là! attention! il y a des problèmes avec cette affaire-là.

Alors, c'est pour ça que je tenais à dire la source, puis il n'a qu'à le regarder, s'il veut regarder notre copie du mémoire, il va pouvoir trouver la source. Le Barreau nous a donné le même chiffre hier, tout le monde a les mêmes indications. Tout le monde est aussi d'accord que le système qui a été proposé par le projet de loi 14...

M. St-André: Question de règlement, Mme la Présidente. Mme la Présidente...

M. Mulcair: En vertu de quel article il y va, Mme la Présidente?

M. St-André: Mme la Présidente, est-ce qu'on est ici pour entendre les représentations des groupes ou pour entendre les leçons de morale du député de Chomedey?

La Présidente (Mme Signori): Alors, on va entendre, laisser terminer M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente, tout en rappelant...

La Présidente (Mme Signori): Et tout en se rappelant, justement, des deux côtés de cette noble table, que nous sommes ici pour discuter du projet de loi.

M. Mulcair: Oui, et c'est exactement ce que je faisais...

La Présidente (Mme Signori): C'est bien.

M. Mulcair: ...et je vous remercie, Mme la Présidente. Et de la même manière qu'on a entendu, peut-être dans un ton un peu différent, les brillantes et talentueuses interventions du ministre tout à l'heure. Et, pour mon collègue le député de L'Assomption, je lui rappelle que ce n'est pas une leçon de morale. Je le disais au départ, il n'est pas tenu de connaître le droit, ce n'est pas son métier, il ne connaît rien là-dedans. C'est correct, ça se voit. Mais les gens qui sont des experts, qui s'y connaissent viennent ici pour l'aider, pour lui donner des leçons. Alors, plutôt que de prendre ça comme un problème, il devrait dire merci aux experts qui sont là, qui sont là pour...

M. St-André: C'est ce que je vous dis, M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Bien, justement, ce qu'ils ont eu à dire, le ministre, qui représente la formation politique du député de L'Assomption, n'a pas voulu l'entendre.

(15 h 20)

La Présidente (Mme Signori): Je m'excuse, M. le député de Chomedey, le temps est écoulé...

M. Mulcair: Ah! mais c'est dommage, Mme la Présidente, parce qu'on aurait eu beaucoup plus à faire pour essayer d'instruire le député de L'Assomption...

La Présidente (Mme Signori): Alors, M. Lorrain...

M. Mulcair: ...mais, au fur et à mesure, ça va venir.

La Présidente (Mme Signori): ...Mme Pilon et Me Murray, merci beaucoup pour cette présentation.

Une voix: On vous remercie, Mme la Présidente.

(Consultation)

La Présidente (Mme Signori): Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît. Alors, pour ceux qui ont terminé, vous pouvez assister; sinon, si vous avez de belles conversations, les tenir à l'extérieur de cette salle.

(Consultation)

La Présidente (Mme Signori): Si vous voulez bien vous présenter et présenter les personnes qui vous accompagnent, Mme Filion.

M. Bilodeau (Claude): Merci, Mme la Présidente. Alors, mon nom est Claude Bilodeau, je suis directeur général de l'Association des centres jeunesse du Québec. Je suis accompagné de Mme Lorraine Filion, qui est directrice du Service de médiation familiale dans les centres jeunesse de Montréal, et de Me Jean-Simon Gosselin, qui est directeur du contentieux des centres jeunesse de Québec.

D'entrée de jeu, j'aimerais vous déposer certains documents qui pourront être mis à la consultation, si vous le souhaitez. Il y a dans ça une recherche pancanadienne, d'une part, sur la question, il y a une revue de littérature américaine sur différents éléments et des recherches et rapports du Service de médiation des centres jeunesse de Montréal depuis une quinzaine d'années.

La Présidente (Mme Signori): Merci pour le dépôt.

M. Bilodeau (Claude): Rapidement, les centres jeunesse, si on veut situer les personnes alentour de la table, alors les centres jeunesse, c'est l'appellation qu'on donne sur le terrain, depuis la réforme de M. Côté, à... Les CSS, c'est les centres de services sociaux, étaient devenus les centres de protection de l'enfance et de la jeunesse; ils ont été regroupés dans chacune des régions du Québec avec les centres de réadaptation pour les jeunes, et c'est devenu, dans chacune des régions du Québec, les centres jeunesse de chacune des régions. Ces centres-là donnent des services en vertu de la loi de la protection de la jeunesse, en vertu de la loi des jeunes contrevenants, des services de placement d'enfants, de réadaptation, de services psychosociaux, des services d'adoption québécoise et internationale, et donc les recherches d'antécédents et retrouvailles, et, finalement, médiation et expertise à la Cour supérieure. L'Association des centres jeunesse que je dirige est l'instrument ou l'outil provincial des centres jeunesse de chacune des régions.

Si les services de médiation familiale font partie de la mission des centres jeunesse depuis 1992, depuis la réforme, en fait ils étaient disponibles depuis une dizaine d'années dans certains centres de services sociaux, notamment Montréal et Québec. Les intervenants sociaux de ces établissements sont des véritables pionniers dans le développement de la médiation familiale telle que nous la connaissons aujourd'hui au Québec et leur expertise dans ce champ de pratique a été maintes fois reconnue tant aux plans provincial qu'international.

C'est en s'appuyant sur ces expertises et sur les taux de succès importants des interventions que nous avons, de concert avec de nombreux organismes, réclamé à maintes reprises depuis les 15 dernières années le développement à l'échelle du Québec de services de médiation familiale à l'intention des familles qui vivent le processus de séparation et de divorce, et cela, non seulement dans les causes contestées mais pour tous.

Dans ce contexte, nous apportons un appui au projet de loi n° 65, alors d'emblée, le projet de loi instituant la médiation préalable en matière familiale, et nous souhaitons qu'il soit adopté dans les meilleurs délais. Cet appui est motivé surtout pour deux raisons. Nous croyons d'abord que par expérience et à partir des recherches aux mérites et aux avantages reconnus de la médiation, tant pour les parents impliqués dans les causes de séparation et de divorce que pour les enfants... et, deuxièmement, la médiation obligatoire préalable, c'est-à-dire avant toute autre procédure, constitue la meilleure garantie du succès du processus.

Si on reprend le premier élément, l'expérience et les recherches ont démontré de nombreux avantages: les taux de satisfaction des conjoints qui ont eu recours à la médiation sont très élevés; les ententes sur le partage des biens et des pensions sont perçues comme plus équitables; les parents en médiation ont rapporté moins de conflits, plus de coopération et une meilleure communication avec leurs enfants au terme de ce processus; les parents qui ont utilisé la médiation résultant dans une entente ou non optent quatre fois plus souvent pour la garde conjointe que ceux qui ont opté pour l'approche judiciaire sans processus de médiation, ce qui signifie également une implication plus grande et plus constante des deux parents dans la vie de l'enfant.

Le fait que la médiation prône la collaboration entre les ex-conjoints plutôt que la confrontation et le fait qu'elle leur permet de jouer les premiers rôles lors du règlement de la séparation amènent un ensemble d'autres répercussions: les pensions sur lesquelles les ex-conjoints s'entendent sont généralement plus élevées et mieux payées parce que mieux comprises; les appels ultérieurs aux tribunaux sont diminués; il y a une capacité d'adaptation des personnes impliquées à leur nouvelle situation qui est augmentée; et, de plus, à moyen et long terme, les séparations et les divorces étant mieux gérés, ils engendrent moins de signalements de situation de danger à la protection de la jeunesse.

Dans ce processus de médiation, c'est l'enfant, son bien-être et son développement qui demeurent un centre des préoccupations des intervenants des centres jeunesse. Ainsi, la médiation permet d'atténuer les réactions de rejet, d'agressivité, d'impuissance ou de culpabilité que vivent les enfants. Elle les rassure en leur permettant d'exprimer leurs besoins et en mettant en place des conditions favorables à leur adaptation à une nouvelle situation familiale. La médiation permet enfin également de maintenir la relation entre les parents et les enfants, supportant les premiers dans l'exercice de leurs responsabilités parentales. C'est là un avantage certain dans la solution de problématiques difficiles auxquelles nos intervenants jeunesse sont quotidiennement confrontés.

(15 h 30)

Sur la médiation obligatoire préalable, à ce sujet, nous rappelons que le processus de médiation est et doit demeurer un processus volontaire. Les ex-conjoints sont tenus de participer à la première étape du processus de médiation mais non aux étapes subséquentes. Il nous faut insister sur la nécessité d'amener les couples à vivre le processus de médiation le plus tôt possible après leur décision de rupture. Ce processus, axé sur la négociation entre les parties en présence d'un tiers, augmente en effet considérablement les chances des parents et des enfants d'en arriver à une solution des conflits en matière de garde et d'accès aux enfants, de pension alimentaire ou de partage du patrimoine familial.

Des études ont démontré que les personnes qui ont eu recours à ces services montraient des taux de satisfaction très élevés, que le processus de médiation ait abouti ou non à une entente. Même les couples qui ne sont pas arrivés à une entente ont identifié des retombées très positives de leur expérience en médiation, tant au niveau de leur estime de soi, de l'amélioration des relations avec leurs enfants que de la clarification de la situation.

Pour bien saisir la portée de la médiation, il faut la voir comme un processus de décision et de réappropriation dont la première étape est la rencontre avec le médiateur. Cette rencontre est et demeurera le lieu réel d'engagement à la médiation pour chacune des parties et pour le médiateur. Il faut en effet souligner le caractère tripartite de cet engagement. C'est ensemble que le médiateur et les deux parents évaluent les possibilités de négocier, délimitent les enjeux, les objets de négociation, scrutent la réelle motivation du couple à négocier avec l'aide du médiateur. En médiation, on ne négocie pas avec une institution mais avec un professionnel qui nous inspire confiance et respect.

Nous appuyons aussi le législateur quand il souhaite donner toutes les chances possibles de réussite à une démarche de médiation ou, avec l'aide d'un médiateur, ce sont les parents, voire à l'occasion les enfants qui deviennent non seulement les acteurs mais les décideurs du règlement. Dans ce contexte, la médiation préalable devient essentielle, ne peut pas être limitée à une simple séance d'information des conjoints et doit se terminer par une décision prise par le couple et/ou le médiateur de poursuivre ou d'interrompre le processus amorcé.

Quelques commentaires plus spécifiques. L'article 814.3. Notre compréhension de cet article est à l'effet que la soumission à un médiateur du litige entre conjoints relativement à la garde des enfants, aux pensions alimentaires, au patrimoine familial, donc la première étape de la médiation devrait se faire avant le dépôt de toute procédure, sauf dans les matières urgentes prévues à 814.15. Notre expérience, principalement à Montréal, nous enseigne que lorsque les choses se passent ainsi, les chances de succès du processus de médiation sont de l'ordre de près de 80 % alors que ce pourcentage chute à 40 % lorsque la médiation a lieu après le dépôt des procédures.

En regard de l'exclusion de la médiation dans les cas de violence conjugale, nous souscrivons à l'orientation de ne pas procéder et de référer la cause directement au tribunal lorsque le médiateur se trouve en présence d'une dynamique de violence installée dans le couple. Cela dit, nous devons également mettre les choses en perspective et distinguer cette violence de certains gestes, de certaines paroles ou même de menaces circonstancielles qui peuvent occasionnellement se manifester lors d'une séparation alors que le couple est en crise. Selon notre expérience, il ne faudrait pas soustraire trop vite au processus de médiation des couples qui pourraient vivre ces tensions car la médiation est possible auprès de ces couples et pourrait, dans certains cas, avoir un effet préventif important.

Le médiateur a donc un rôle à jouer pour dépister et agir avec discernement. Donc, il faudrait être en mesure de le faire et, dans ce contexte, nous suggérons un bloc additionnel au niveau de la formation complémentaire pour être capable de dépister la violence, les stratégies, les techniques, qui visent à rebalancer le pouvoir dans le couple, et être capable d'apporter le support aux personnes en déficit de pouvoir pour qu'elles puissent mieux exprimer leurs besoins et augmenter leur capacité de négocier.

Autre élément à l'instar de plusieurs autres groupes: nous croyons que le ministère devrait installer une approche d'évaluation globale de ce programme pour être capable de voir que ce qui découlera de l'application de la loi sur la médiation préalable soit évalué non seulement en termes de coûts engagés par l'État mais aussi sur la satisfaction et les résultats de l'appréciation et des services à la clientèle.

Autre élément sur l'information et la sensibilisation de ces programmes. Pour s'assurer que les services de médiation préalable en matière familiale donnent des résultats escomptés, il faudra entre autres moyens que ces services soient connus des couples en instance de séparation et de divorce et qu'on en fasse la promotion. Les coordonnateurs dont nous venons de parler pourraient avoir un rôle à jouer dans l'information à fournir aux citoyens sur l'existence et les objectifs de ces services. Nous demandons au ministère de la Justice de prévoir, le cas échéant, le développement et la mise en place de mécanismes permanents d'information et de promotion sur l'accès à des services de médiation pour les citoyens et citoyennes qui en ont besoin.

En conclusion, M. le Président, la médiation préalable en matière familiale constitue un projet de loi essentiel dont il ne faudrait pas restreindre la portée. Depuis 10 ans, les centres jeunesse et leurs prédécesseurs n'ont cessé de réclamer la mise en place de services de médiation familiale au Québec qui feraient appel à la concertation de plusieurs expertises sociales, juridiques et financières. Ils n'ont pas été les seuls à souhaiter un tel développement. Au Québec seulement, une foule d'organismes et d'autres professionnels l'ont fait: le Sommet sur la Justice, le rapport Bouchard, pour ne nommer que ceux-là.

Notre expérience en médiation et les recherches évaluatives démontrent clairement que la médiation constitue à plus d'un titre un excellent moyen de protection des enfants et une voie préventive de premier ordre. Si, d'emblée, tous reconnaissent les mérites et les taux de succès du processus, il nous faut en toute logique mettre en place les mécanismes nécessaires pour que la médiation donne sa pleine mesure. Trop en restreindre l'accès serait mal servir les citoyens. Donnons à la médiation une véritable occasion de montrer son efficacité et tout le monde en sortira gagnant.

J'aimerais maintenant que la dernière partie de notre intervention soit faite par Mme Filion qui a 15 ans d'expérience comme médiatrice et comme responsable de la médiation.

Mme Filion (Lorraine): Oui, bonjour. Est-ce que ça va? C'est assez fort? Ce que je voudrais amener et qui est ressorti des deux côtés de la table des questions fort pertinentes, je pense que si des réponses à tout le moins peuvent être apportées pour éclairer les décisions que M. le ministre aura à prendre, par exemple, le meilleur moment pour intervenir... Je pense que la question est ressortie de façon très aiguë: Est-ce qu'il ne faut pas – et je reprends exactement les paroles des gens ici – laisser retomber la poussière avant d'intervenir? Est-ce qu'il ne faut pas laisser les gens un peu commencer à accepter la rupture? Est-ce qu'il ne faut pas aussi que les gens soient un peu convaincus d'aller en médiation d'eux-mêmes? Comment imposer à des gens en crise une première séance d'information ou une démarche?

Je peux vous dire que pour pratiquer la médiation avec mes collègues depuis de nombreuses années... D'ailleurs, vos questions sont encore actuellement, en 1997... Si on prenait un micro pour aller se promener sur la rue à Québec ou à Montréal pour savoir, un, si les gens connaissent un médiateur accrédité ou pas accrédité – peut-être pas – et est-ce qu'ils auraient envie effectivement de s'asseoir avec leur ex pour négocier ou leur conjoint... Et je ne veux pas reprendre les anecdotes qui ont été amenées ici, autour de cette table-là, mais, je pense que ce que nous, on a appris avec l'expérience – et je veux vraiment tabler là-dessus parce que nous avons traité 7 300 dossiers de médiation depuis 1981 et nous travaillons en équipes multidisciplinaires – on croit que le meilleur moment pour intervenir, c'est vraiment dès la rupture.

Les émotions, c'est vrai, sont à fleur de peau. Il y a de la colère. Il peut y avoir des désirs de vengeance, de la tristesse, de l'agressivité, c'est exact. Maintenant, ce qu'on sait, c'est que quand on met les gens en présence, on évite qu'il y ait une mauvaise interprétation. On évite justement qu'il y ait brisure de communication qui est essentielle lorsqu'il y a un conflit. Et, dans ce sens-là, une autre raison qui nous a convaincus à l'expérience, c'est que quand les gens sont en crise, ils sont effectivement vulnérables, mais c'est une occasion unique pour apporter des changements. Dans toutes sortes de matières, quand ça fait mal, effectivement c'est triste à dire, mais quand on a mal, c'est peut-être là où on peut envisager de vouloir faire quelque chose et c'est une occasion de reprendre en main son pouvoir, parce que le pouvoir, c'est important. Et on a tous un pouvoir. Ça peut être un pouvoir de parole, d'action. Mais, effectivement, en médiation, les gens gardent leur pouvoir de décider.

Les étapes préalables sont très importantes. Avant de décider, un, on croit que c'est un droit d'être informé, d'être informé que ça existe, d'abord, la médiation, et aussi être informé que le médiateur qui est devant eux va effectivement croire qu'ils sont capables... Il y a beaucoup de préjugés sur la médiation. Il y a encore beaucoup d'information à faire et, dans ce sens-là, on est vraiment convaincu que la mise en présence des parties, non pas face à face, laissées à elles-mêmes, mais avec l'aide d'un tiers impartial et qualifié qui va les aider effectivement à prendre les meilleures décisions et qui va les accompagner dans toutes les étapes de ce processus-là.

Une autre chose qu'il est important de signaler, c'est que, nous, en médiation, ce que l'on fait, c'est qu'on travaille avec les forces des gens plutôt qu'avec leurs failles. Et les gens ont tous des forces et c'est avec ça qu'on va miser. Et on va aussi miser pour les amener à prendre des décisions pour le présent et l'avenir. Le passé n'est pas toujours garant de l'avenir. Il y a des vocations tardives, permettez-moi l'expression, il y a des pères qui se sont révélés d'excellents pères après la séparation; il y en a d'autres malheureusement qui n'assument pas leurs responsabilités, on le sait. Mais, c'est une occasion. Donc, la crise est une occasion, est une opportunité unique pour intervenir.

(15 h 40)

Un autre commentaire, brièvement, par rapport au médiateur – on s'est posé la question autour de cette table de façon aussi fort pertinente – qui nous interroge sur le rôle du médiateur: Est-ce qu'il doit donner des conseils? Et, effectivement, ça peut être justement très dangereux. Est-ce qu'il doit donner des conseils juridiques? Et je dirais, moi, étant travailleuse sociale, que le piège, s'il existe pour l'avocat médiateur qui doit justement s'abstenir de donner un conseil juridique pendant la médiation, parce que sinon il risque de perdre son impartialité, le même piège nous attend, nous, les professionnels des sciences humaines, lorsque les parents sont très friands de conseils psychologiques ou psychosociaux pour savoir quoi faire avec leurs enfants, quel type de garde doivent-ils adopter. Alors, le médiateur est un professionnel qui va aider les gens à négocier mais qui va référer à l'extérieur pour des avis, que ce soit en matière fiscale, légale ou psychologique. Il n'a pas toutes les réponses. Il doit reconnaître les limites de sa compétence, et que ce soit dans le domaine juridique ou dans le domaine psychosocial.

Combien de minutes est-ce qu'il me reste? C'est Mme la Présidente, excusez.

La Présidente (Mme Signori): Il vous reste trois minutes, chère madame.

Mme Filion (Lorraine): Trois minutes? Ah, j'ai encore bien du temps! C'est parce que ma montre s'est arrêtée. Je voulais offrir aux membres de cette assemblée, ici, de façon très humble, j'ai pensé que ça pourrait peut-être être intéressant, si vous aviez du temps – je sais que vous êtes très... – même tard ce soir s'il y a lieu, si ça vous intéresse, j'ai ici une médiation qui a été faite avec des acteurs professionnels, mais à partir d'une vraie situation. Et c'est un condensé en 56 minutes des étapes de la médiation. Et le cas que nous avons choisi est un cas... Et je me souviens que Me Goupil en avait parlé et j'étais tout à fait d'accord avec elle que, lorsqu'il y a séparation, c'est très rare... Moi non plus, je n'ai pratiquement jamais rencontré de personnes qui ont décidé de se séparer le même jour pour les mêmes motifs. Alors, il y en a toujours un qui décide ou une qui décide et l'autre qui résiste.

Et c'est ce qui est intéressant avec la médiation, c'est de redonner le pouvoir aux gens, supposément la victime qui subit la décision, qui a un certain nombre de pouvoirs sur ces décisions à prendre, comment... Effectivement, quand on se marie, on décide les deux. Quand on se divorce, malheureusement on a même le droit d'introduire une action s'il y en a juste un qui est d'accord. Et, dans ce sens-là, la médiation... Alors, je l'offre, si je peux la laisser à votre disposition. Je peux aussi vous rencontrer à d'autres moments, si ça peut être éclairant justement pour... et que vous puissiez voir finalement... Parce qu'on entend parler ici beaucoup de ce que c'est, de ce que ce n'est pas, de ce que ça devrait être et ne pas être. Alors, à tout le moins, de voir ce que c'est dans la vraie vie des gens qui la pratiquent depuis un certain nombre d'années.

La Présidente (Mme Signori): Alors, merci, Mme Filion. Moi, ce que je suggérerais... Évidemment, 56 minutes, Mme Filion, on ne peut pas se permettre d'écouter ça cet après-midi, mais je suggérerais aux deux formations politiques, si elles le veulent bien, de le présenter à leur caucus respectif. Ça serait très informatif et, moi... ou en commission ou en séance de travail.

M. Bégin: Dans le cours de nos travaux.

La Présidente (Mme Signori): Ou lors d'une suspension. Alors, je vous remercie, Mme Filion.

M. Bégin: Je vous remercie infiniment. J'avoue honnêtement que j'ai rarement eu l'occasion de me faire tirer le tapis sous les pieds comme ça, pour les questions que je voulais poser, parce que, lorsque vous avez commencé à parler, vous avez voulu répondre aux questions que j'avais préparées, et tous ceux de la commission, et vous avez magnifiquement répondu.

Je dois dire que votre témoignage, et je le dis sans flagornerie, mérite d'être transcrit très rapidement. Et, pour ceux et celles qui travaillent au niveau de la transcription, je leur demanderais de faire diligence parce que j'aimerais entendre votre témoignage. Il résulte d'une expérience concrète, palpable, sensible, et va directement au coeur du sujet.

Effectivement, madame, vous avez répondu aux questions que je m'étais préparées, particulièrement à la page 6, sur un petit paragraphe, mais qui, à mon point de vue, dit tout: «À ce sujet, l'Association rappelle que le processus de médiation est et doit demeurer un processus volontaire. Les ex conjoints sont tenus, sont obligés de participer à la première étape du processus de médiation, mais non aux étapes subséquentes.» Donc, obligation d'assister à une première séance. Je reviendrai sur les mots «processus de médiation», parce qu'on a eu quelques discussions là-dessus.

Deuxième passage que j'avais retenu, page 8: «Notre expérience nous enseigne que lorsque les choses se passent ainsi, les chances de succès du processus de médiation sont de l'ordre de près de 80 %, alors que ce pourcentage chute à 40 % lorsque la médiation a lieu après le dépôt des procédures.» C'est basé sur une expérience concrète, vécue, ce n'est pas une hypothèse. Ce n'est pas aux États-Unis, ce n'est pas en Australie, c'est ici, au Québec, à Montréal, et c'est un renseignement extrêmement pertinent. Donc, plus on intervient tôt – c'est un peu comme en médecine – plus on a des chances de guérir. Plus on tarde, plus la situation se complique, plus on a de chances de faillir. J'apprécie énormément ce commentaire-là. Je reviendrai sur le premier tout à l'heure.

Vous avez également d'autres points qui sont extrêmement importants, puis on est porté à les négliger pour revenir à ceux qu'on vient de discuter, mais il m'apparaît important de les souligner et j'aimerais peut-être que vous débordiez un peu. Vous parlez de la formation concernant les personnes, une formation complémentaire sur le dépistage de la violence. Deuxièmement, vous avez parlé également de la supervision et ça se rejoint, je pense. Au niveau de la supervision, vous dites que vous voudriez que ça soit fait avec d'autres personnes supervisées par d'autres médiateurs et d'autres nous ont parlé de supervision par des médiateurs qui n'ont pas nécessairement la même formation que celui qui est supervisé, un travailleur social supervisé par un avocat ou vice versa et ainsi de suite. J'aimerais ça entendre vos commentaires là-dessus.

Et finalement les mécanismes d'évaluation. Il y en a d'autres avant vous qui l'ont déjà souligné mais on ne l'a pas soulevé et là vous êtes le deuxième groupe qui nous dit – je pense que c'est le Conseil du statut de la femme – ceci: Écoutez, tant qu'à faire un projet comme celui-là et l'implanter, autant mesurer dans x temps le rendement de cette mesure-là, économique – excusez l'expression, mais je pense que c'est le bon terme pour exprimer ce que vous voulez dire – comment ça a bien fonctionné, comment ça a mal fonctionné, à quel endroit on a des succès, à quel endroit on a des faillites. Donc, j'aimerais que vous nous disiez de quelle manière pourrions-nous... Je sais que peut-être des fonctionnaires ont des idées précises mais, pour le bénéfice des membres de la commission, de quelle manière pensez-vous qu'on pourrait implanter de tels mécanismes, comment ils pourraient être utiles et dans quels délais faudrait-il penser à faire cette évaluation qui est basée non pas sur votre expérience personnelle mais sur un rendement sur l'ensemble du Québec et avec les difficultés que ça représente?

Alors, je vous lance ça un peu en vrac, mais il y a une seule question à la fin, là, que vous aborderez comme vous voudrez. Vous dites: En première étape du processus de médiation. Certains nous ont dit: La première séance ne devrait pas être une séance de médiation. Ils nous ont dit: une séance de formation ou d'information mais pas de médiation. D'autres nous ont dit: séance de médiation. Alors, on peut peut-être commencer par ce bout-là et par la suite répondre aux autres questions. Mais, avant de vous donner la parole, je dois vous dire que j'ai été fortement impressionné par votre présentation, la clarté de vos affaires, de vos énoncés, et surtout de quelle façon c'est bâti, c'est-à-dire à partir d'une expérience vécue sur maintenant 15 ans, à Montréal.

La Présidente (Mme Signori): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Claude): Je répondrai en première partie à ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est-à-dire une première séance qui se fait en présence de médiateurs, donc qui est dans le processus de médiation même si le libellé ou ce qui doit se passer à l'intérieur de cette première séance-là, ou qu'on qualifie, nous, de première étape, doit être balisé de façon à ce que le reste du processus, de s'aligner dans un processus de médiation, demeure la décision des personnes.

On le situe dans le sens suivant, c'est qu'on dit souvent: la solution est dans le problème. Donc, dans ces matières-là – et c'est vrai partout, qu'on soit en présence de situations humaines, en protection de la jeunesse ou ailleurs et vis-à-vis de ça aussi – on pense que la solution se trouve dans le couple qui vit un problème ou qui vit une crise. Dans ce sens-là, il faut d'abord le mobiliser.

Comme partout ailleurs lorsqu'il y a une crise qui se vit, si vous demandez aux gens: Pensez-vous que vous pouvez régler ça entre vous? La réponse va être non s'il y a des problèmes qui se passent. Si tu leur dis: Oui, mais il y a telles choses qui existent... Et, très souvent, ça va être dans un premier temps non à tout ou à peu près à tout parce qu'il y a une blessure, bon, etc. On pense que ce moment-là, il est important, il est important qu'il se vive avec eux. Ils vivent déjà en présence d'un médiateur, ce n'est pas une information neutre. C'est une information qui veut essayer d'induire aux gens que peut-être la meilleure solution...

M. Bégin: Induire à?

M. Bilodeau (Claude): Induire aux gens, aux couples concernés, que peut-être que la meilleure solution, c'est eux autres qui la détiennent, mais il y a des conditions. Dans le fond, la médiation voudrait, malgré qu'il peut y avoir des sentiments partagés, être capable de faire le tour de ça, de redonner à chacun et de pouvoir voir à ce qu'on puisse... Donc, la première séance, dans ce contexte-là, est aussi un premier élément d'apprivoisement pour amener les gens à la décision. Nous, on allait un petit peu plus loin en disant que cette première séance ou cette première étape, à la limite, pouvait toujours durer deux fois au sens suivant, c'est qu'on a souvent vu, dans des difficultés, par exemple, soit en protection de la jeunesse ou ailleurs, des gens dont le cheminement mérite un certain rythme et il pourrait arriver que les gens sortent de la première séance en disant: Bien, je vais y penser un peu. Je vais voir, mais je ne suis pas certain.

(15 h 50)

Bon. L'important, c'est qu'à la fin de cette première étape-là – en général, c'est une séance – les gens puissent dire: Je sais, je vois, je mesure. Les alternatives, je les soupçonne aussi et je décide consciemment de m'embarquer dans ça avec ce médiateur-là et mon conjoint. C'est dans ce sens-là qu'on parle d'une session qui est plus, entre guillemets, que de l'information même si elle inclut de l'information importante, c'est déjà l'amorce d'un processus ou l'amorce et le non-choix de ce processus-là qui s'en va autrement. Alors, essentiellement, je vous dirais: Cette partie-là, c'est ça qu'on visait un petit peu.

Vous avez mentionné d'autres éléments. Oui, tu voulais répondre?

Mme Filion (Lorraine): Bien, il y en avait d'autres, vous aviez d'autres questions par rapport à la question de la formation sur la violence. Effectivement, actuellement, dans le règlement sur l'accréditation, il est prévu trois heures à la formation de base et, nous, on considère avec d'autres groupes... Je sais que d'autres groupes l'ont proposé. Maintenant, je sais qu'il y en a qui ont proposé trois, six, sept. Vous avez le choix finalement, vous verrez. Je pense qu'on s'entend... Je pense que cette formation-là, additionnelle de trois, six heures ou sept heures, on reconnaît que dans les 45 heures complémentaires, le règlement prévoit déjà qu'il y en a une partie, et ça c'est très bien... Par exemple, moi, qui suis travailleuse sociale, j'ai dû aller chercher 22.5 heures dans l'autre sphère de compétence que je n'ai pas et l'inverse pour les gens des sciences juridiques. Je pense qu'on s'entend pour dire qu'il devrait y avoir quelque chose de plus, que ce soit sur le dépistage, que ce soit sur les techniques et stratégies de balance de pouvoir, parce que, effectivement, le pouvoir peut être comme ça ou comme ça, et je pense que ça serait à l'avantage pour mieux aider les gens à négocier eux-mêmes leurs ententes.

Une autre chose qui était votre question, c'est sur l'évaluation des résultats. Moi, je peux vous dire que j'étais d'autant plus contente d'être ici et, avec mon directeur général, de déposer nos études parce qu'à plusieurs fois on nous a cités. On cite souvent Montréal. On se dit: Oui, c'est beau, mais pour une fois qu'on peut parler pour nous nous-mêmes, j'en suis très contente. Et on a été choisi comme site pancanadien de recherche, on a fait nous-mêmes nos propres études et je pense que c'est effectivement précieux. On serait prêt à collaborer, que ce soit avec le Comité des organismes accréditeurs... Je pense que si, de bonne foi, comme médiateurs de toute origine, de toute profession, on peut mettre en commun nos outils... Nous avons depuis le temps des grilles statistiques, on a des questionnaires d'appréciation, nous avons des processus continus d'évaluation. Alors, on pourra collaborer et on le dit, soit avec le COAMF ou bien avec le ministère de la Justice pour qu'on mette en commun ce que nous avons déjà et enclencher le processus d'évaluation dans les plus brefs délais pour savoir si, en bout de ligne, les choix qu'on a faits étaient les bons choix. Et ça, je pense que vous avez eu des représentations là-dessus du Conseil du statut de la femme et d'autres.

M. Bégin: J'apprécie votre offre et je l'accepte d'avance.

La Présidente (Mme Signori): Merci, Mme Filion. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Association des centres jeunesse du Québec. J'ai entendu le ministre exprimer le souhait d'obtenir les transcriptions. Je demande la même chose et, évidemment, je lui demanderais, s'il a ce pouvoir, d'utiliser son influence pour obtenir les transcriptions de sa discussion avec les représentants de la Commission des services juridiques et je me ferai un devoir, et un honneur, et un plaisir de les transmettre aux 17 000 avocats du Québec.

Je dois, dans un premier temps, vous référer à la page 14 de votre mémoire où vous dites dans le milieu de la page que votre expérience en médiation et les recherches évaluatives démontrent clairement que la médiation constitue à plus d'un titre un excellent moyen de protection des enfants et une voie préventive de premier ordre. On peut tous s'entendre là-dessus, on est tous d'accord avec vous. Par contre, ce que j'aurais voulu savoir: Est-ce que vous connaissez une étude évaluative ou une recherche de cette nature qui démontre que de la médiation obligatoire produit les mêmes résultats? M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Claude): Je vais laisser Mme Filion...

Mme Filion (Lorraine): Vous voulez savoir s'il existe une recherche sur la médiation obligatoire en termes d'effets? Je pense que d'autres groupes vous l'ont dit: Au Québec, la médiation n'étant pas obligatoire, on n'est pas en mesure de vous soumettre des études québécoises qui démontrent...

M. Mulcair: Je n'ai pas demandé «québécoises», c'est vous qui avez ajouté le qualificatif.

Mme Filion (Lorraine): Oui.

M. Mulcair: J'aurais voulu savoir s'il existe dans le monde entier une recherche qui démontre l'efficacité d'une médiation dite obligatoire.

Mme Filion (Lorraine): Je pense que les mémoires antérieurs en ont parlé aussi, il existe, en Californie, des médiations dans certains États. Il y en a qui ont parlé de sept, nous, on avait 11 États américains où effectivement, la médiation... Encore là, il faut s'entendre. Eux autres, en anglais, ils disent «mandantory». On parle de médiation, mais ça ne peut jamais être le processus qui est obligatoire. Dans ces États, où ça existe, concernant la garde et les droits de visite, on ne peut pas avoir une audition contestée devant le tribunal si on n'a fait une première démarche en médiation. Et, effectivement, il y a des recherches là-dessus qui sont intéressantes, que j'ai, mais qu'on n'a pas déposées parce que ce ne sont pas nos propres études, et qui démontrent que, par exemple, au niveau des résultats... Et ça, ça a été assez fascinant de voir que, même quand c'est obligatoire, ça chute un peu, et je pense que c'est normal, parce que je pense que c'est 66 %, effectivement, où il y a des ententes relativement à la garde et aux droits de visite, à ce moment-là, lorsque même la médiation est obligatoire.

Vous qui êtes – je le sais, je vous ai observé depuis hier – vous êtes, et c'est très intéressant, très rigoureux par rapport aux recherches, nous avons soumis, dans notre document, deux textes – un américain, un canadien – qui font une revue, par exemple... Les Canadiens, ils font une revue, une compilation de 53 études. Et l'autre, américain, fait une revue et sort tout; vous avez je ne sais combien de références bibliographiques. Je pense que ça pourrait vous intéresser.

M. Mulcair: Mais, j'ai écouté... non seulement j'essaie...

M. Bilodeau (Claude): J'aimerais compléter juste une chose.

M. Mulcair: Oui, M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Claude): C'est que, à la question que vous posez, on tient à...

M. Mulcair: Oui, ce serait ce à quoi j'aimerais avoir une réponse, à la question que j'ai posée.

M. Bilodeau (Claude): ...réaffirmer que lorsque vous posez des questions sur le succès de la médiation obligatoire, pour nous, la recherche ne peut et ne doit qu'être libre, elle ne peut pas être obligatoire. Ce qui est obligatoire, ici, dans ce projet-là, avec lequel nous sommes d'accord pour les expériences que nous avons vis-à-vis d'autres clientèles, et en médiation en particulier, c'est une première étape de décision qui se situe dans un contexte du processus qui pourrait se prolonger. Mais, la médiation, le choix de continuer de la faire, de la réaliser, ne peut pas être obligatoire; par définition, c'est impossible.

M. Mulcair: Donc, j'apprécie énormément cette nuance. À ce moment-là, quel aurait été le problème, si on avait fait entrer en vigueur le projet de loi 14, au mois de novembre, décembre 1994, tel que prévu, avec les sommes qui étaient déjà votées par l'Assemblée nationale? On avait prévu là-dedans ou de l'information ou une première séance. Bon, ça pourrait rester à déterminer, les problèmes sont là, mais il est où, le problème, avec le projet de loi 14, à ce moment-là?

M. Bilodeau (Claude): Il faudrait que je revienne directement... Notre principal problème vis-à-vis du projet de loi 14, à l'époque, c'était que le projet de loi 14 ne permettait la médiation que dans les causes contestées. O.K.? Et, nous, ça fait des années et des années que nous réclamons sur le terrain que la médiation doit pouvoir s'appliquer à l'ensemble des causes de divorce. Dans notre société, nous avons tous découvert les bienfaits d'agir en amont de la prévention, et dans tous les secteurs d'activité; il y a beaucoup d'efforts qui se font en relation avec ça. Dans notre domaine des services sociaux, des droits de la famille et des enfants, un des volets majeurs d'agir en amont des problèmes, c'est la médiation notamment. Donc, vis-à-vis de la loi 14, nous, la médiation uniquement dans les causes contestées nous apparaissait... On était d'accord avec parce qu'on n'avait pas le choix – par rapport à rien, il valait mieux ça – mais ça faisait longtemps qu'on réclamait que la médiation soit accessible à tout le monde, d'une part.

Deuxièmement, ce processus, avant le dépôt de procédures, donc avant de s'insérer dans le processus judiciaire – «puisse être capable de» – nous essayons de le vivre aussi dans toutes sortes d'autres domaines parce que nous croyons vraiment qu'il a des vertus importantes. Dans ce contexte-là, la loi 14 n'allait pas jusque là.

M. Mulcair: Mais, vous dites: S'applique à tout le monde. La loi 14 s'appliquait à tout le monde alors que la loi n° 65 s'applique seulement aux couples avec enfant. C'est une différence importante.

M. Bilodeau (Claude): La loi 14, à mon avis, c'est que les causes qui étaient contestées, inscrites devant un tribunal, pouvaient avoir de la médiation mais pas les autres.

M. Mulcair: Mais, c'est ça, avec ou sans enfant, c'est bien ce que je viens de dire.

M. Bilodeau (Claude): Oui, oui, avec ou sans enfant.

M. Mulcair: Alors qu'ici on parle seulement des cas avec enfant. On se comprend?

M. Bilodeau (Claude): Oui.

M. Mulcair: Bon. Donc, si je comprends bien, vous n'avez pas de recherches que vous pouvez nous citer, qui parlent des bienfaits...

Mme Filion (Lorraine): Sur la médiation obligatoire.

M. Mulcair: ...sur la médiation obligatoire. D'accord.

M. Bilodeau (Claude): La médiation obligatoire n'existant pas...

M. Mulcair: Je suis tout à fait d'accord avec vous, monsieur.

M. Bilodeau (Claude): Ça va.

(16 heures)

M. Mulcair: Et c'est pour ça que je suis contre le projet de loi n° 65. On se comprend?

M. Bilodeau (Claude): Et c'est pour ça qu'on est pour, parce qu'on ne parle pas de la même chose, là, mais, c'est correct.

M. Mulcair: Moi, je parle de ce qui est écrit à l'article 6 du projet de loi n° 65, qui ajoute l'article 814.3. Si vous le lisez, peut-être que vous allez vous rendre compte que, malgré le fait que, sans doute, les mêmes gens qui ont aidé d'autres groupes à préparer leurs réactions sont d'un autre avis, notre lecture du projet de loi est la même qu'en font les experts en matière familiale et les gens du Barreau, est la même que fait le Protecteur du citoyen, est la même que fait la Commission des services juridiques. Et tout le reste... Vous dites que ça n'existe pas, la médiation obligatoire. Je suis complètement d'accord avec vous. Je l'ai dit tantôt, c'est une contradiction inhérente aux termes.

M. Bilodeau (Claude): Ce que vous dites, c'est que, bon, on connaît au moins différents organismes, dont le comité COAMF, qui avaient la même lecture ou les mêmes prétentions. Ce qu'on dit – on pense qu'on comprend assez bien la loi – c'est qu'il n'y a pas de cause qui pourrait être inscrite ou introduite, à moins qu'il y ait eu une séance de médiation préalable, une séance... Là, on est sur le caractère informationnel. Alors, nous, on pense...

M. Mulcair: Mais où est-ce que vous trouvez ça, qu'on est sur le caractère informationnel? Moi, je... On est ici pour discuter d'une loi. Trouvez-moi là-dedans où ça parle du caractère informationnel, dites-moi un article où ça dit: Premier truc, c'est un caractère informationnel. Moi, je ne demande que ça, mais je ne le trouve pas.

Mme Filion (Lorraine): Effectivement, l'article 814.3, que nous avons lu, dit qu'aucune demande n'est recevable... Et je sais, pour avoir écouté hier... Et je laisse le soin aux experts juridiques – je ne suis pas un expert, je n'ai pas de problème avec ça, maître – dans le sens que les experts vont vous dire c'est quoi que ça veut dire recevable puis pas recevable, puis bon, etc.

Ce que, nous, on est venus ici pour vous dire, c'est que... Parce qu'il peut y avoir différentes interprétations, nous, on vous dit ce que, nous, nous souhaiterions, et je pense que vous en disposerez après avoir entendu. Et ce que, nous, on souhaite, c'est que la compréhension qu'on doit en avoir aussi... Il faut changer les mots pour dire d'autres choses après l'étude et l'écoute que vous aurez de tous ces mémoires-là. On souhaiterait que ce soit avant le dépôt de toute procédure. C'est ça.

M. Mulcair: Je veux juste qu'on s'entende bien. Ce n'est écrit nulle part dans le projet de loi, M. Bilodeau, que la première rencontre est de nature informationnelle.

Mme Filion (Lorraine): Absolument, vous avez tout à fait raison.

M. Bilodeau (Claude): Vous avez raison.

M. Mulcair: Vous étiez en train de nous dire que vous souhaitez autre chose que ce qu'on a devant nous. On dit la même chose. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jutras): Alors, ça dispose du premier bloc de 10 minutes de l'opposition. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, Mme Filion, M. Bilodeau, nous comprenons très bien ce que vous dites. C'est que, si les mots du projet de loi ne signifient pas exactement ce que vous venez de nous dire – c'est à dire une première séance où on pourra faire de la médiation et/ou de l'information, selon ce que nous en pensons; deuxièmement, qu'elle ait lieu avant – il s'agira, comme c'est le but même du processus dans lequel nous sommes, c'est-à-dire entendre pour voir si on doit changer les termes... Il faudra les mettre et vous nous laissez libres de le faire. C'est ce que je comprends? C'est bien ça?

Mme Filion (Lorraine): Bien sûr.

M. Bégin: Bon.

M. Bilodeau (Claude): C'est ça, parce qu'on n'est pas qualifiés du tout pour le faire.

M. Bégin: Exact. Alors, merci. Deuxième chose, étant donné que le député de Chomedey s'ennuie beaucoup du projet de loi 14 qui n'est pas en vigueur et qu'il dit que nous pouvions le mettre en vigueur, j'aimerais, M. le Président, dire certaines choses.

Ici, j'ai le projet de loi 14, qui a été présenté le 13 mai 1992, sanctionné le 10 mars 1993, qui nous dit, à son dernier article, que l'article 4 de ce projet de loi entre en vigueur tout de suite, le 10 mars 1993, quant aux autres, c'est un décret. Alors, l'article 4 prévoyait l'organisme accréditeur et, deuxièmement, donnait le pouvoir habilitant d'adopter le règlement.

Ça, ça a été depuis, donc, le mois de mars 1993. Le gouvernement libéral, jusqu'au 12 septembre 1993, aurait pu décréter l'entrée en vigueur des autres articles du projet de loi. Il a décidé de ne pas le faire, c'est son problème. Et il a décidé également d'adopter, en novembre 1993 et publié dans la Gazette officielle depuis le mois de juillet 1993, un tarif qu'il trouve odieux. C'est vous qui l'avez adopté, ce règlement-là, c'est vous qui avez perçu les sommes d'argent, c'est vous qui les avez envoyées au fonds consolidé du Revenu, c'est vous qui avez fait en sorte que cet argent-là ne soit pas disponible pour la médiation.

Alors, si vous avez des reproches à faire sur l'entrée en vigueur du projet de loi et du règlement, regardez votre propre gouvernement. À moins que ce soit M. Lefebvre, à moins que ce soit M. Rémillard, alors il n'y a aucune disposition qui dit que ça pouvait entrer en vigueur au mois de novembre ou au mois de décembre 1994.

Alors, M. le député de Chomedey, plutôt que de tenter d'induire par des affirmations gratuites des choses, vous pouvez dire que je suis un con comme vous le dites présentement, mais je ne sais pas lequel est le plus con des deux: celui qui dit des faussetés ou celui qui dit la vérité.

Alors, les textes qui sont là parlent par eux-mêmes et disent très bien que l'entrée en vigueur dépendait d'un décret. Vous ne l'avez pas fait, supportez-en les conséquences. Arrêtez de dire que c'est les autres qui ne l'ont pas fait. Votre gouvernement a adopté la loi et n'a même pas eu le courage de la mettre en vigueur, alors qu'il avait le pouvoir de le faire. Mais ce qu'il a fait, c'est comme dans plusieurs cas, il a fait semblant auprès de la population qu'il s'occupait de leurs problèmes. Il a pris l'argent, il l'a mis dans le fonds consolidé du Revenu et il l'a dépensé pour nous laisser, en bout de piste, un beau déficit de 5 700 000 000 $. M. Mulcair... M. le député de Chomedey, pardon, vous devriez parler à M...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

M. Bégin: ...vous devriez parler au député de...

M. Mulcair: M. le Président, il y a des limites.

Le Président (M. Jutras): M. le ministre, s'il vous plaît, il y a...

M. Bégin: Ah! j'ai terminé, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Jutras): ...une question de règlement qui est soulevée.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. La question de règlement s'adressait à moi et non pas à vous, ce qui démontre encore une fois que non seulement son état euphorique à l'arrivée à la réunion aujourd'hui commence à s'atténuer, mais il commence à oublier les règles parlementaires essentielles. Mais il oublie tellement de choses dans son état, M. le Président, qu'il oublie même que son gouvernement est dans sa troisième année au pouvoir. Il oublie même qu'aux termes des documents de son propre ministère l'entrée en vigueur était prévue pour le mois de décembre 1994. Ce qu'on a déjà eu l'occasion de tenter le lui faire comprendre.

M. Bégin: C'est fort.

M. Mulcair: C'est vrai que c'est regrettable et qu'il y a beaucoup de gens...

Le Président (M. Jutras): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): ...je comprends que votre question de règlement...

M. Mulcair: Ah non! On est rendu sur notre temps, là, M. le Président. Je commence à utiliser notre temps...

Le Président (M. Jutras): D'accord. Alors, on va voir...

M. Mulcair: ...pour répondre aux sottises...

Le Président (M. Jutras): C'est ça.

M. Mulcair: ...énormes du ministre. Parce que c'est vrai que la population en général...

M. Bégin: M. le Président...

M. Mulcair: ...voudrait oublier...

Le Président (M. Jutras): Oui, là je pense que...

M. Mulcair: ...qu'ils sont au pouvoir depuis trois ans.

M. Bégin: M. le Président, je pense que le mot «sottises» n'est pas un mot parlementaire et doit être retiré.

Le Président (M. Jutras): Oui, oui. Je pense que là on...

M. Mulcair: Pas plus que «conneries».

Le Président (M. Jutras): Oui, c'est ça. Alors... M. le ministre, tantôt, vous avez employé le mot...

M. Bégin: Ah!

Le Président (M. Jutras): ...«con»; M. le député de Chomedey, vous venez d'employer le mot «sottises». Alors, je vais me poser en médiateur...

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): ...et je vais essayer de voir s'il n'y a pas moyen de trouver une solution...

M. Mulcair: Bégin n'a pas besoin d'un médiateur, il a besoin d'un tuteur...

Le Président (M. Jutras): ...qu'on continue à travailler.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...un tuteur pour se tenir debout, parce qu'il tombe comme ça depuis le début de la réunion.

Le Président (M. Jutras): Alors, messieurs, s'il vous plaît!

M. Bégin: Je vois que le député prend mal...

Le Président (M. Jutras): Comme on dit, on a de la visite.

M. Bégin: ...les choses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Le député de Chomedey prend mal les reproches, hein!

Le Président (M. Jutras): Alors, la parole est du côté du parti ministériel. M. le ministre, est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Bégin: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): C'est ce que je comprends. Et il y avait le député de L'Assomption qui avait demandé la parole, mais je pense que je ne la lui donnerai pas pour le moment...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): ...étant donné qu'il n'est pas là. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir du côté du parti ministériel? Non. Bien là c'est ça, ma question. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir? Non. Alors, donc...

M. Mulcair: Moi non plus, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Non plus. Écoutez, il ne nous reste qu'à vous remercier, messieurs et madame, de votre présentation. J'inviterais maintenant l'Ordre professionnel des conseillers et conseillères d'orientation du Québec à se présenter à la table.

M. Bégin: M. le Président, avant que nos amis nous quittent, est-ce que la cassette pourrait être déposée ici, devant la commission? Est-ce qu'elle est déposée au sens du dépôt? Alors, je demanderais qu'elle soit déposée, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Une cassette qu'ils ont déposée.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Jutras): On va accepter le dépôt.

M. Bégin: D'accord. Merci.

Le Président (M. Jutras): Ils n'ont pas l'air à faire d'objection.

(Consultation)

Le Président (M. Jutras): M. le ministre...

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Jutras): ...est-ce que effectivement il y a un temps de suspension qui est convenu en raison d'une cérémonie spéciale qui se déroule ici aujourd'hui?

M. Bégin: ...moment exact, là. Si c'est le moment, c'est le moment, ce sera maintenant, sinon...

M. Mulcair: L'assermentation...

Le Président (M. Jutras): C'est à quelle heure?

M. Mulcair: On est censé arriver à 16 heures. L'assermentation est elle-même pour 16 h 30.

Le Président (M. Jutras): C'est ça.

M. Mulcair: On nous a demandé de nous pointer pour 16 heures...

M. Bégin: Seize heures quoi?

M. Mulcair: C'est 16 h 30, mais on nous a demandé d'être là à 16 heures.

Le Président (M. Jutras): Et le temps de suspension pour nous, c'est quoi?

M. Mulcair: Une demi-heure.

Le Président (M. Jutras): Une demi-heure. Alors, on reprendrait donc à...

M. Bégin: À 16 h 40.

Le Président (M. Jutras): ...16 h 40.

M. Mulcair: C'est ça.

Le Président (M. Jutras): Oui. O.K. Alors, je suppose que M. Dusseault et Mme Landry... Alors, vous savez qu'il y a aujourd'hui l'assermentation du lieutenant-gouverneur, du nouveau lieutenant-gouverneur. Certains députés veulent assister à cette prestation de serment. Alors, en conséquence, nous allons suspendre nos travaux pour une demi-heure.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 56)

La Présidente (Mme Signori): La commission reprend ses travaux. Nous entendrons l'Ordre professionnel des conseillers et conseillères d'orientation du Québec. De consentement mutuel, nous allons un peu restreindre la période, mais ça ne touche pas votre présentation. Alors, vous avez 20 minutes pour votre présentation, et ensuite les deux côtés auront l'occasion de vous poser des questions, la chance d'intervenir.

Mme Landry (Louise): Merci. Alors, Louise Landry, présidente...

La Présidente (Mme Signori): Si vous voulez, vous allez vous présenter et présenter votre collègue.

Mme Landry (Louise): Merci. Louise Landry, présidente de l'Ordre professionnel des conseillers et conseillères d'orientation du Québec; et, à ma gauche, Mario Dussault, secrétaire et conseiller juridique de l'Ordre. Je vous remercie de bien vouloir nous entendre. Je vais essayer de réduire un petit peu, aussi, la présentation pour ne pas trop réduire la période d'échange.

Dans un premier temps, j'aimerais juste souligner que l'Ordre est un ordre à titre réservé régi par le Code des professions du Québec, qu'on compte plus de 1 800 membres qui travaillent dans différents secteurs: de l'éducation, évidemment, qui en regroupe 53 %, mais il y a aussi des membres dans le secteur de la main-d'oeuvre, des ressources humaines, de la santé et des affaires sociales, en pratique privée aussi; alors, évidemment, toutes les activités qui nous sont dévolues par le Code des professions dans notre mandat de protection du public.

La profession de conseiller d'orientation est plutôt méconnue, et il y a des gens qui spontanément se demandent: Que font les conseillers d'orientation dans le dossier de la médiation? Je vais me permettre de dire quelques mots sur ce thème. La formation de base est un programme universitaire de maîtrise, de deuxième cycle, avec les éléments particuliers sur la psychologie et le développement vocationnel, le développement de la personne, de l'enfant jusqu'à l'âge adulte.

Il y a des aspects, aussi, beaucoup économiques, étant donné tout le côté marché du travail et ce que représente le travail dans la vie d'une personne pour faire un choix d'orientation. Et il y a des aspects de négociation et de prise de décisions, parce que le rôle traditionnel du conseiller d'orientation est fondamentalement un rôle de médiateur entre l'individu et son environnement dans les choix personnels et professionnels qu'il fait afin d'assurer son développement et son autonomie autant personnelle que financière. Et, tout choix professionnel ayant aussi des incidences sur la famille, les conseillers d'orientation prennent en considération l'ensemble de la situation familiale et des responsabilités qui en découlent dans leurs interventions auprès des individus.

Bien avant l'avènement de la médiation réglementée, il y avait des conseillers d'orientation qui s'étaient spécialisés en médiation familiale et, à l'origine, ils avaient été sollicités pour le faire. Ils avaient été sollicités parfois par des parents qui voulaient s'entendre sur la garde de leurs enfants, et les conseillers avaient déjà reçu les enfants en difficulté scolaire lors de la rupture familiale.

Parfois, c'était aussi pour discuter du partage du patrimoine familial et de la pension alimentaire à la demande de couples qu'ils avaient aidés. Les conseillers avaient aidé l'un ou l'autre à se réorienter. Et on reconnaissait aux conseillers une compétence en médiation, en particulier à cause de leur expertise en reconnaissance des acquis leur permettant de clarifier la contribution respective des conjoints dans la constitution du patrimoine familial et, d'autre part, à cause de leur expertise aussi en orientation, qui permet d'évaluer à court et à long terme le niveau éventuel d'atteinte d'autonomie financière respective de chacun des conjoints par le biais d'un travail rémunéré. Alors, il y avait des éléments de base pertinents, et, quand on ajoute à ça la formation spécifique à la médiation familiale, évidemment, ça donne aussi des bons médiateurs qui ont un naturel...

(17 heures)

Il y a beaucoup de questions aussi sur l'aspect: Pourquoi des gens des sciences humaines? Il y a des inquiétudes que j'ai entendues autour de cette table là-dessus. C'est qu'il ne faut pas oublier que c'est un processus d'abord émotif. La rupture de la famille, c'est la rupture de liens familiaux. C'est la désorganisation de la famille qui doit se réorganiser. Il y a des conséquences qui sont matérielles, économiques, et tout ça, mais ce sont des conséquences. Et l'origine, c'est le côté émotif et psychosocial qui se passe. Et, à ce niveau-là, les professionnels du domaine psychosocial sont particulièrement habilités à intervenir dans des situations de crise, à désamorcer l'agressivité pour être capable de faire appel aussi à l'intérêt supérieur des enfants en particulier dans ces situations-là.

Alors, ça donne un éclairage qui est fort utile dans l'intervention, même si l'intervention en soi n'est pas de faire de la thérapie. Il n'est pas question de faire de la thérapie en médiation, mais c'est d'établir la communication entre les ex-conjoints pour la discussion de tous les objets en litige. Alors, pour la rétablir, la communication, il faut désamorcer l'agressivité, il faut intervenir dans une situation, même si les gens attendaient pendant un certain temps... On entend, des fois: Bon, bien, s'il se passe du temps, ça va être moins pire, ça va diminuer. Le risque est plutôt l'inverse. Ça devient cristallisé de chaque côté. Alors, nous, on pense que c'est préférable d'intervenir rapidement et qu'il y a des techniques pour intervenir dans les situations de crise, dans ces situations-là.

Je ne vous répéterai pas tous les avantages de la médiation. Je pense qu'il y en plusieurs qui en ont fait état autour de cette table. Il y a des recherches qui en ont montré. Alors, nous, on pense qu'il y a effectivement de grands avantages à étendre la médiation familiale, qu'il y a une amélioration du bilan final au niveau des types d'ententes, que les parents, en particulier, deviennent responsables des mesures qui sont prises, des ententes et de la réorganisation des liens familiaux qui ne doivent pas être rompus. C'est leur donner, comme le disait Mme Filion, le contrôle sur leur situation, leur donner du pouvoir dans les prises de décisions qui se font sur les différents sujets. Alors, on pense que ça améliore le bilan final, que ça peut réduire aussi des délais, que ça peut réduire des coûts, que ça peut augmenter le nombre de dossiers réglés sur ententes et que ça peut donner accès à des services plus complets. Parce que les médiateurs aussi vont constater, lors des rencontres, qu'il peut y avoir des besoins particuliers de référence à d'autres services et vont faire les références, vont référer les gens aux services spécialisés, que ce soit en psychologie, en orientation, en psychosocial ou que ce soit sur le plan financier ou légal.

Il y a beaucoup de gens aussi qui parlent de l'aspect obligatoire. Qu'est-ce qui est obligatoire exactement? Nous, notre compréhension, c'est que ce qui est obligatoire, c'est de se présenter à une première rencontre avec un médiateur. On fait une distinction importante entre une séance d'information et une première rencontre de cette nature. Nous, on croit qu'une séance d'information... Par exemple, quelqu'un, même si c'est un médiateur, qui donnerait de l'information à un groupe ou même au couple séparément, par exemple, donnerait une information générale qui est de nature un peu théorique, mais générale forcément, sur ce qui est la médiation, comment ça fonctionne et ce que ça peut donner. Alors que la décision de s'engager ou pas dans la médiation, ça n'est pas une décision théorique. La rupture, on ne la vit pas de façon générale, on la vit de façon spécifique. Et c'est vraiment les conditions particulières des deux parties qui font que ça va être pertinent ou pas de s'engager en médiation. Et, dans ce sens-là, c'est important que la première séance se passe les deux ensemble avec le médiateur qui poursuivrait la médiation s'ils veulent s'engager.

La première partie, évidemment, c'est une partie d'information sur la médiation, mais c'est aussi une évaluation de la situation, de leur situation particulière. Il y a des questions qui sont posées à ce couple ou cet ex-couple-là pour voir comment eux vivent cette situation-là, quels sont les objets en litige, quelles pourraient être les entraves à la médiation, ce qui peut se passer dans leur situation à eux pour qu'eux puissent évaluer, dans leur cas à eux si c'est pertinent, s'ils sont intéressés. Le médiateur peut aussi y voir des contre-indications que, des fois, les couples eux-mêmes ne verront pas. Alors, c'est important que le médiateur puisse aussi s'exprimer sur cette question.

Et on accepte d'aller en médiation aussi parce qu'on a confiance en cette personne-là, parce que les deux acceptent – c'est la première entente qu'ils vont faire – de le faire avec le médiateur ou la médiatrice qu'ils vont rencontrer. Il y a des gens qui nous inspirent confiance; des fois, d'autres pas. Il y a des affinités naturelles, des fois, aussi, qui peuvent jouer ou qui peuvent poser des problèmes. Pour accepter de faire une médiation dans la situation difficile qu'ils vivent, ils doivent aussi établir le lien de confiance avec la personne. On ne choisit pas n'importe comment ce type de personne là et il faut qu'on soit à l'aise.

Alors, c'est important, pour nous, que la première rencontre, ce soit considéré comme une séance de médiation, même si c'est en cours de cette rencontre-là, finalement, que les parties vont décider si elles s'y engagent ou pas, dans la médiation. Et il y a des choses qui sont prévues, par exemple, dans le «Guide des normes de pratique», au niveau d'un contrat de médiation, où les parties s'engagent à divulguer toute l'information pertinente. Il y a des étapes où elles doivent accepter de s'engager. Alors, évidemment, on ne les force pas à faire la médiation, mais elles doivent décider de s'y engager ou pas en toute connaissance de cause pour leur propre situation. Alors, pour nous, c'est un aspect très important. On trouve, à ce niveau-là, que l'obligation, elle est très relative. Il n'y a pas d'obligation de s'entendre ni de s'engager à long terme dans un processus, c'est juste d'aller voir.

Et on pense que, pour l'intérêt des enfants, c'est important que les gens prennent la peine d'aller voir. C'est un point de rencontre. Voir. On ne voit pas des parents qui détestent leurs enfants et qui cherchent le mal de leurs enfants. On cherche le bien-être de ses enfants même quand on se sépare. Alors, on fait appel aussi à ça pour les parents, pour dépasser leur agressivité première. Et c'est donner l'occasion de le faire. Ils peuvent ne pas s'y engager. Il y a des contre-indications. Les cas de violence familiale, en tout cas, d'un certain degré le sont. Des gens qui ne voudraient pas déclarer la violence, il pourra se retrouver en médiation des cas où il y en a quand même. Mais, dans la formation des médiateurs, il y a aussi des façons de voir les indices de violence et d'en voir des manifestations.

Et le rôle des médiateurs, c'est de s'assurer qu'il y a l'équilibre des forces en présence dans la négociation. Il y a une obligation de recommander une consultation juridique indépendante. On a tout ça dans le «Guide des normes de pratique», qui a été élaboré par un sous-groupe de travail du COAMF présenté au COAMF, qui est maintenant dans chacun des ordres pour étude et adoption. À l'Ordre professionnel des conseillers d'orientation, il a été étudié par le bureau, nous l'avons adopté. En principe, pour le 1er mars, nous devrions savoir, de la part de chacun des ordres, s'il y a des modifications à suggérer ou pas. Une fois qu'on aura finalisé le tout, à notre Ordre, nous, on compte l'adopter en utilisant une nouvelle disposition du Code des professions qui prévoit qu'on peut adopter des normes de pratique d'un autre organisme pour lui donner une force.

Parce qu'on croit aussi que la médiation doit être bien faite, doit être bien encadrée sur le plan de la pratique et régie par des normes d'éthique très strictes et faite par des médiateurs qualifiés accrédités. Et, en ce sens-là, il nous apparaît essentiel, aussi, de mettre en vigueur l'article du Code de procédure civile qui prévoit que la médiation doit être faite par des médiateurs familiaux accrédités. Il faut quand même se donner des garanties à cet effet-là.

Alors, nous, on croit que c'est une bonne chose, que l'obligation, elle est très relative et pas si contraignante que ça. Il est quand même possible... Personne ne va être forcé de faire de la médiation. On ne croit pas que ça va augmenter les délais non plus. Dans un monde idéal, on préfère avoir des incitatifs positifs que négatifs. Mais, quand on n'a pas le choix ou quand on veut préserver, aussi, l'intérêt supérieur, qui est celui des enfants dans le cas présent, et donner un moyen de solution qui a une possibilité d'être moins conflictuel...

(17 h 10)

Parce que la rupture des liens familiaux, c'est ce qui est le plus difficile. C'est le conflit entre les parents qui est le plus difficile pour les enfants et qui pose les problèmes. Ce n'est pas en soi le divorce. En soi, le divorce, il est neutre. C'est les conséquences dans la famille qui posent des problèmes à ce niveau-là, et on croit que la médiation améliore la situation et la réorganisation des liens familiaux.

Alors, c'est ça, en gros. Sans passer le mémoire en détail, c'était le message principal que nous voulions vous passer.

La Présidente (Mme Signori): Merci, madame. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je vous remercie infiniment de votre présentation. Je pense qu'elle était très complète et je voudrais peut-être juste reprendre avec vous les points que j'ai retenus comme étant des points majeurs. Je comprends que vous voulez que la médiation se fasse très tôt, le plus tôt possible, par opposition à plus tard dans un processus. C'est exact?

Mme Landry (Louise): Oui.

M. Bégin: Deuxièmement, vous dites que la première séance devrait être obligatoire et que cette première rencontre serait plus de la nature de la médiation que de l'information comme on a entendu de la part de certaines autres personnes. C'est exact?

Mme Landry (Louise): Nous, on ne veut pas que ce soit une séance d'information impersonnelle.

M. Bégin: O.K.

Mme Landry (Louise): Il a été question de séance avec des dépliants, avec des vidéos. Quand on est en détresse émotionnelle, un vidéo, là, ça ne passe pas; un dépliant non plus. On pense qu'une information qui est non personnalisée et qui ne permet pas de voir la situation, là, ça ne passera pas.

M. Bégin: Je comprends que vous ne pensez pas qu'une information donnée en groupe serait non plus profitable, si je comprends bien.

Mme Landry (Louise): Pas du tout. On n'y croit pas.

M. Bégin: Pas du tout. D'accord. Vous dites aussi que... Vous avez mentionné dans votre rapport, j'ai compris seulement un bout... Vous avez parlé d'incitatif négatif. Ce qui est prévu dans le projet de loi actuellement, c'est qu'à un moment ou l'autre une personne peut dire: Je ne veux pas pour telle et telle raison, entre autres il y en a trois qui sont données à l'article, au dernier alinéa de 814.3: violence et autres motifs semblables. Vous dites que c'est des incitatifs négatifs, si j'ai compris votre présentation.

Est-ce que vous pensez que, si on prévoit qu'il y aura une séance obligatoire de médiation, les parties, par la suite, une fois cette obligation accomplie, pourraient, sans avoir à invoquer quelque motif que ce soit, y compris ceux qu'on a mentionnés, décider qu'elles ne veulent plus, pour aucune considération, avancer, sans qu'elles n'aient besoin de le justifier devant quiconque?

Mme Landry (Louise): C'est à dire que je veux clarifier. L'incitatif négatif, pour nous, c'est la personne qui est condamnée aux dépens si elle n'a pas de motif sérieux. Alors...

M. Bégin: O.K.

Mme Landry (Louise): ...les motifs d'exception, d'exclusion, on trouve qu'il faut qu'ils soient là. Il faut qu'il y ait cette possibilité-là. Et, pendant la médiation aussi, le médiateur peut interrompre la médiation parce qu'il peut constater tout à coup que ce n'est plus possible, que, effectivement, il y a des signes de violence qui se manifestent, alors que ce n'était pas connu et que ça va empêcher... Il n'y a plus possibilité de rétablir l'équilibre des forces en présence.

M. Bégin: Donc, ce serait un outil ou même une obligation qui serait faite au médiateur constatant la présence, par exemple, de violence de dire: On met fin à la médiation, même si les deux parties pouvaient désirer continuer la médiation. C'est ça?

Mme Landry (Louise): Si le médiateur croit que ça empêche d'arriver à une entente correcte, équitable, oui.

M. Bégin: Dernière question. Je vais laisser la parole à mes collègues. Vous avez parlé du «Guide des normes de pratique». Est-ce que vous pourriez le déposer? Je ne crois pas que nous l'ayons fait jusqu'à présent, et il serait intéressant qu'il soit mis à la disposition de tous les membres de la commission. Est-ce que ce serait possible que vous le déposiez ici, dans la commission?

Mme Landry (Louise): Certainement.

M. Bégin: O.K. Quand vous avez parlé – je voudrais être certain de comprendre – vous avez référé à une disposition du Code des professions qui permet à un ordre x d'adopter les mêmes normes que la corporation y. Donc, réciproquement, l'ensemble des ordres où les personnes peuvent faire de la médiation familiale pourraient adopter mutuellement les normes pour avoir un code uniforme pour l'ensemble de ces ordres-là. Est-ce que c'est exact?

Mme Landry (Louise): Oui.

M. Bégin: C'est ça que vous voulez dire?

Mme Landry (Louise): Oui.

M. Bégin: O.K.

La Présidente (Mme Signori): Ça va? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir d'accueillir les représentants de l'Ordre professionnel des conseillers d'orientation, et je vois que le système professionnel est toujours aussi perméable et que l'expertise à un endroit sert souvent à un autre. Alors, il me fait plaisir de vous voir ici, maître. Je voudrais vous poser une question vraiment d'ordre pratique parce que je vous écoutais tantôt, vous êtes dans la même lignée de pensée qu'un autre groupe qu'on a entendu hier, l'Ordre des psychologues, qui voulaient, eux, faire une séance d'évaluation avant. Bon. Il faut respecter ça. Les gens des sciences humaines ont une approche différente des gens des sciences juridiques, et c'est tout à fait correct.

Mais, sur le plan pratique, maintenant, il y a une chose à propos de laquelle on aimerait avoir votre idée, sur la base de votre expérience. C'est la chose suivante. Que l'on appelle ça une séance au cours de laquelle on va faire une évaluation et donner de l'information, peu importe comment on l'appelle, comment on fait, en pratique, si une des parties n'y va pas? C'est quoi, la sanction? Comment on force un adulte qui ne veut pas aller à une séance et être évalué à y aller? C'est quoi, la sanction s'il n'y va pas? Sur le plan très, très terre-à-terre, là, c'est quoi, votre solution à ce problème-là? Moi, je n'en ai pas.

Mme Landry (Louise): Bien, ce qui est prévu au projet de loi, c'est qu'il peut être condamné aux dépens. On n'a pas, malheureusement, de recette miracle. On trouve agaçant le côté incitatif négatif, là, mais on n'a rien de lumineux à proposer non plus.

M. Mulcair: Donc, on condamne aux dépens et on retarde. Donc, la partie qui a beaucoup de sous, qui n'a aucune intention d'y aller de toute façon peut retarder, remettre, dire qu'elle y va, trouver un prétexte pour ne pas y être allée, retarder, retarder. Ça devient un autre élément de retard dans un dossier. Puis condamner aux dépens. De toute façon, il allait être condamné aux dépens. «He does'nt care». Ça change quoi?

Mme Landry (Louise): Si ma mémoire est exacte, il y a des délais qui sont prévus dans le projet de loi. Et, si ma connaissance du système juridique est exacte aussi, dans le processus traditionnel, c'est des choses qui arrivent aussi, des gens qui retardent de mille et une façons. L'un dans l'autre...

M. Mulcair: Sur le plan pratique, par contre, Mme Landry, est-ce qu'on s'entend qu'il n'y a aucune manière d'obliger des gens à assister à une telle séance?

Mme Landry (Louise): C'est sûr.

M. Mulcair: D'accord.

Mme Landry (Louise): C'est sûr, on n'ira pas les chercher avec un policier par le collet. Ça prend un minimum. Il faut au moins accepter d'aller voir. Si les gens n'acceptent même pas d'aller voir ce qui est en est...

M. Mulcair: C'est ça. C'est ça. Puis, même s'ils acceptent d'aller voir ce qui en est, patientent pendant 50 minutes et n'ont rien écouté, ils ont rempli leur obligation. Ils ne sont pas condamnés aux dépens, puis on n'a rien réglé quand même. Puis vous trouvez ça utile de mettre ça dans une loi, une affaire comme ça qui risque de ne servir à rien?

Mme Landry (Louise): Nous, on présume qu'il y en a quand même une majorité qui vont au moins écouter, qui vont au moins regarder comment ça peut se passer. Ça ne veut pas dire qu'ils vont tous décider d'aller en médiation. Il y a des cas où ça n'est pas pertinent. Ils vont avoir la possibilité... Et même, dans certains cas, comme je le disais, c'est le médiateur qui va aussi dire: Moi, je n'accepte pas un mandat de médiation avec vous autres, il y a des contre-indications.

M. Mulcair: O.K. Maintenant, toujours sur le plan très terre-à-terre, est-ce qu'une personne... Vous travaillez en relations humaines tous les jours de la semaine, c'est votre formation, c'est votre profession. Sur quelle base l'État – on dit souvent «le gouvernement» – peut dire à des adultes, libres dans leurs choix, qui vivent cette rupture qu'ils n'ont aucun choix, et sinon ils risquent d'être condamnés à une punition monétaire, les dépens. Sur quelle base morale l'État peut ordonner à une personne qui est déjà en détresse, qui vit déjà une rupture, une des choses les plus stressantes de la vie... De quelle autorité morale l'État peut ordonner à cette personne-là de subir une séance d'évaluation et d'information?

Est-ce que vous trouvez ça ailleurs dans notre législation, où des adultes, des majeurs, des gens qui disent... Vous donnez une liste, là. C'est au cas où il y a de la violence conjugale, puis ci, puis ça. Moi, je ne suis pas dans votre liste. Je vous dis: Je ne veux pas le voir, «c'est-u» clair? Je suis en psychothérapie en ce moment, on s'occupe de moi, j'ai un avocat correct qui défend mes droits. Je n'y vais pas, «c'est-u» clair? Est-ce que vous trouvez ça moralement justifiable pour l'État, de dire: Bien, tant pis, si tu n'y vas pas, te faire évaluer par la prochaine personne sur notre liste, tant pis, tu vas payer les dépens? Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça? Moi, je suis très mal à l'aise avec ça.

Mme Landry (Louise): Les dépens ne sont pas automatiques, d'une part, mais, d'autre part, moi, je...

M. Mulcair: Donc, il n'y a aucune manière d'appliquer la loi. Ça tourne en rond si on fait ça.

Mme Landry (Louise): Moi, je trouve aussi moralement acceptable, quand il s'agit de préserver l'intérêt des enfants, d'obliger quelqu'un à aller voir. Pas l'obliger à faire la médiation; l'obliger à aller voir.

M. Mulcair: Est-ce que vous avez dans vos recherches et vos travaux trouvé un exemple de médiation obligatoire où à la fois des

questions concernant la garde et l'intérêt des enfants et à la fois des questions monétaires vont être discutées en même temps? Avez-vous un modèle de ça où que ce soit? Parce que c'est ça qu'on propose ici.

Mme Landry (Louise): Je n'en n'ai pas.

M. Mulcair: Nous non plus.

Mme Landry (Louise): Ça ne veut pas dire qu'il n'en n'existe pas.

M. Mulcair: Non, non.

(17 h 20)

Mme Landry (Louise): Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas l'essayer non plus, sinon on n'aurait pas développé grand-chose aussi.

M. Mulcair: Mais la recherche dont le Barreau et d'autres font état, cette recherche démontre que très souvent une femme qui va avoir à discuter de ces choses-là, s'il y a un «trade-off», si vous me pardonnez l'expression anglaise, s'il y a un quiproquo qui se fait, elle va souvent le faire aux dépens de ses propres intérêts monétaires, et par le fait même des intérêts monétaires et financiers de ses enfants. Parce que, pour elle, la garde et le soin des enfants risquent de primer, d'avoir plus d'importance. Alors, encore une fois, vous êtes en train de les mettre dans une situation où les avocats ne sont plus là pour défendre leurs droits. Il n'y a pas un problème là-dedans non plus?

Mme Landry (Louise): Mon problème, c'est que j'ai l'impression qu'on applique le schème traditionnel. On conçoit ça, puis on dit: Dans la médiation, c'est comme ça. Mais, dans la médiation, ça ne se passe justement pas comme ça.

M. Mulcair: Quand c'est volontaire.

Mme Landry (Louise): Parce que le rôle du médiateur, c'est de rétablir l'équilibre des forces, de s'assurer, dans les moyens de communication, les méthodes de discussion, le climat qu'il y a là, que ça soit propice à une collaboration, à une coopération, à la recherche...

M. Mulcair: Quand les gens veulent y être.

Mme Landry (Louise): ...de solutions.

M. Bégin: Laissez peut-être la personne répondre complètement.

La Présidente (Mme Signori): M. le ministre.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Quand les gens veulent y être.

Mme Landry (Louise): Mais ils ne seront pas forcés de la faire, la médiation. Personne n'est forcé.

M. Mulcair: La première séance d'évaluation et le truc, vous dites que les gens doivent y aller même s'ils ne veulent pas.

Mme Landry (Louise): Bien, écoutez, si les gens se présentent à la première rencontre et qu'ils reçoivent l'information, puis ils disent: Moi, je ne veux pas, le médiateur va dire: Oui, mais il ne veut tellement pas que c'est contre-indiqué dans leur cas. Et il n'y en aura pas, de médiation.

M. Mulcair: Mais pourquoi l'imposer, à ce moment-là? Ce sont des adultes. Ce sont des personnes. Pourquoi les infantiliser? Pourquoi leur dire qu'ils sont incapables de dire non? On va leur imposer ça. C'est quel principe qu'on utilise pour imposer? Dans le domaine des sciences humaines, dans le domaine de la psychanalyse ou de la psychothérapie, je n'ai jamais vu, pour reprendre votre terme, où on oblige les gens à entrer là-dedans. Il faut que ça vienne d'eux-mêmes. Je ne connais pas le modèle sur lequel vous vous basez pour donner votre réponse. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): M. le député de L'Assomption. Madame, vouliez-vous répondre quelque chose?

Mme Landry (Louise): Non, ça va.

La Présidente (Mme Signori): M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais citer l'article 2 de la loi 14: «À tout moment de l'instruction d'une demande contestée, le tribunal peut rendre les ordonnances pour ajourner l'instruction de la demande et pour référer les parties au service de médiation familiale de la Cour supérieure [...]. Le service désigne – un peu plus loin – un médiateur et fixe la date de la première rencontre qui ne doit pas excéder le vingtième jour de l'ordonnance.»

Si je comprends ce que le député de Chomedey vient de nous dire, il trouve tout à fait injustifiable qu'on puisse forcer des gens. L'État force les gens à participer à une première séance de médiation dans la loi 14. C'est le juge qui décide. L'État a donné ce pouvoir-là au juge. J'aimerais savoir où est la différence. Ce n'est pas les adultes qui ont décidé, c'est le juge qui décide. Et, en plus, c'est le service désigné qui va désigner le médiateur. Les parties n'auront même pas le droit de choisir leur propre médiateur. Alors qu'il me semble que ce n'est pas tout à fait ce qu'on propose et ce qu'on discute depuis le départ. Il y aurait une première séance de médiation qui serait offerte aux parties, et, à l'issue de cette rencontre-là, les parties ou les conjoints, les ex-conjoints décideraient s'ils veulent poursuivre le processus. Il me semble qu'à priori c'est raisonnable.

Maintenant, il y a un point que j'aimerais éclaircir. Le ministre vous a posé une question tantôt, et je n'ai pas tout à fait saisi votre réponse ou votre position de façon claire. Actuellement, la loi n° 65, là, semble définir de façon assez précise, là, les cas où on ne peut pas... où la médiation ne pourrait pas se poursuivre. Dans un contexte, là, où il y aurait simplement la première séance qui est obligatoire, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à ce moment-là, de laisser le libre choix aux parties, aux ex-conjoints, de décider s'ils veulent poursuivre ou non la médiation, et d'éliminer, là, toute référence dans la loi sur les causes où on pourrait se retirer du processus? Est-ce qu'on ne pourrait pas laisser le soin aux parties de décider? Comme disait le député de Chomedey tantôt, de poursuivre purement et simplement, là, le processus après une première séance obligatoire?

Mme Landry (Louise): Nous, c'est ce qu'on a compris du projet de loi, et on est d'accord avec ça. Nous, on a compris que les motifs pour s'exclure...

M. St-André: N'auraient pas été invoqués devant un juge ou devant un tiers?

Mme Landry (Louise): C'est ça, ils n'ont pas été invoqués avant. Les gens peuvent les invoquer avant. Et, s'ils les invoquent, ils n'ont pas à se présenter à la médiation. S'ils ne les invoquent pas, en principe, ils ont à se présenter à la médiation. Mais, si, dès la première séance, ils disent: Non, moi, je ne veux rien savoir...

M. St-André: Ça s'arrête là?

Mme Landry (Louise): Ça s'arrête là.

M. St-André: Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Mme Landry (Louise): Ils ont rempli leur obligation. C'est ce qu'on a compris, nous, de l'interprétation du projet de loi.

M. St-André: Puis vous êtes d'accord avec ça?

Mme Landry (Louise): Oui.

M. St-André: Pour vous, c'est acceptable?

Mme Landry (Louise): Oui.

M. St-André: Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): Est-ce que, M. le député de Chomedey, vous avez d'autres questions?

M. Mulcair: Oui. Merci, Mme la Présidente. Juste pour aider mon collègue le député de L'Assomption dans sa revue historique de la législation antérieure, je vais l'aider à lire un tout petit peu plus loin dans ce qu'est devenu l'article 815.2.1 du Code de procédure civile, non en vigueur: «Lorsque le tribunal rend ces ordonnances, il tient compte des circonstances particulières à chaque cas, notamment du fait que les parties ont déjà vu un médiateur accrédité, de l'équilibre des forces en présence, et de l'intérêt des parties, et de leurs enfants le cas échéant.»

On est à mille lieues de la situation du projet de loi n° 65, où c'est obligatoire, où personne ne tient compte de quoi que ce soit, et c'est ça, le problème avec le projet de loi n° 65. C'est la raison pour laquelle il y avait un consensus, par ailleurs, autour du projet de loi 14. Vous n'avez qu'à lire ce qui ressort des discussions au Sommet de la Justice, à l'époque. C'était clair. Le Barreau était d'accord. La Chambre des notaires était d'accord. Il y avait un consensus.

Ce qu'on a devant nous, Mme la Présidente, est un projet de loi qui non seulement ne fait pas consensus... On le vit depuis deux jours. Pas de problème avec ça, tout le monde peut voir qu'il n'y a absolument aucun consensus là-dessus.

Ce qui est aussi très frappant, c'est le point auquel les gens qui sont experts dans la matière, les gens qui vivent ça au jour le jour, sur le terrain, que ce soit la Commission des services juridiques, le Protecteur du citoyen, le Barreau, ou les douzaines d'avocates et d'avocats qui suivent ces travaux depuis deux jours... C'est leur étonnement de voir un tel projet de loi poussé par un ministre qui tantôt était obligé de se faire expliquer par le député de Drummond c'était quoi, un intérimaire. Il ne le savait pas. Il n'en avait aucune idée. Il n'avait jamais entendu parler de ça.

Alors, c'est ça qui a informé le projet de loi n° 65. Une bonne idée. C'est vrai, tout le monde est d'accord que la médiation est une bonne idée. La médiation était là, dans le projet de loi 14. Ce qui manque, c'est l'entrée en vigueur de 14 avec, peut-être, une manière de s'assurer que l'information se répand de la manière la plus complète possible.

Mais personne n'a jamais demandé le projet de loi n° 65. Ça n'est issu d'aucune demande faite par les groupes intéressés. Ce n'est même pas d'un consensus établi suite à une analyse serrée de la situation, comme ç'a été fait au Sommet de la Justice. Ça arrive comme ça. Pourquoi? Pour tenter de justifier le fait que, depuis deux ans et demi qu'il est au pouvoir, le Parti québécois n'a pas mis en vigueur le projet de loi 14.

(17 h 30)

Pour le résumer comme un des observateurs de cette scène l'a dit hier: c'est évident, lui, il fallait qu'il présente un truc qui porte un autre numéro. C'est ça qu'on a devant nous: quelque chose qui porte un autre numéro, qui va coûter 10 000 000 $ de plus. Ces 10 000 000 $ là auraient pu servir... C'est 7 000 000 $ qui sont coupés aux centres jeunesse qui étaient ici tantôt. Ç'aurait pu garder leurs budgets intacts. Ç'aurait pu couvrir toutes les places au Québec, tous les districts judiciaires où on n'a pas des services psychosociaux adéquats. Mais non! Il fallait que ça porte un autre numéro puis comme si c'était de l'argent trouvé. Le jugement Thibodeau dit ça, on va y aller, on va le dépenser tout de suite sur un service de médiation obligatoire, alors que les gens qui s'y connaissent vraiment n'arrêtent pas de nous dire: Attention, ça ne peut pas marcher, cette affaire-là. C'est ça qui est tellement regrettable dans la démarche à laquelle on est en train de participer. C'est pour ça que je tenais à souligner à mon collègue le député de L'Assomption que ce qui était inclus dans le projet de loi 14 était balisé, était bien analysé et faisait l'objet non seulement d'un consensus, mais d'un travail sérieux, en vif contraste avec ce qu'on est en train de regarder aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): M. le député de L'Assomption... Madame, vouliez-vous rajouter quelque chose? Je m'excuse.

Mme Landry (Louise): Oui, j'aimerais faire un très bref commentaire pour dire qu'il y a beaucoup d'experts en médiation familiale qui sont tout à fait d'accord avec ce projet de loi.

La Présidente (Mme Signori): Merci. M. le député...

M. Mulcair: C'est pour ça qu'il n'y a pas de consensus.

La Présidente (Mme Signori): M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Mme la Présidente, je ne voudrais pas entamer un débat, mais j'aimerais simplement rappeler au député de Chomedey la recommandation n° 12 du rapport Bouchard, «Un Québec fou de ses enfants», la recommandation 12 qui dit: «Rendre obligatoire, dans les plus brefs délais, l'utilisation d'un service de médiation chez les couples de parents en litige avant toute comparution en cour.» C'est un rapport qui a été déposé en 1991, donc avant le Sommet de la Justice, et qui a été commandé par le précédent gouvernement, par le ministre de la Santé et des Services sociaux de l'époque, M. Marc-Yvan Côté. Alors, je ne pense pas que ça sort des limbes, cette idée-là.

Dans un deuxième temps, lorsque le député de Chomedey parle toujours de la loi 14, lorsque le tribunal rend ses ordonnances, la majorité des intervenants, y compris du Barreau, ont insisté sur les compétences des médiateurs. À ce que je sache, lorsqu'on demande à un tribunal de rendre des ordonnances pour demander une médiation, à mon sens, un juge n'a pas de formation en particulier pour trancher ces affaires-là puis c'est à lui qu'on a demandé de le faire. Alors, j'avoue que je ne comprends pas tellement la logique du député de Chomedey en cette matière. Je ne vois pas comment un juge pourrait tenir compte des circonstances particulières ou qui peut porter un jugement sur l'équilibre des forces en présence. Il me semble qu'un médiateur, ou des travailleurs sociaux, ou des psychologues sont mieux placés pour juger de ça. Merci.

La Présidente (Mme Signori): Madame? Non? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: C'est sûr que ce ne sont pas tous les juges qui peuvent discuter de ça. On peut penser au juge Therrien, par exemple.

La Présidente (Mme Signori): Excusez-moi, M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): ...juste pour que ce soit clair tout de suite avant...

M. Mulcair: Oui.

La Présidente (Mme Signori): Vous n'avez qu'une minute.

M. Mulcair: Pas de problème. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): C'est bien.

M. Mulcair: Alors, je tenais juste à, même s'il ne veut pas un débat, mais il en commence un pareil, alors je suis obligé de resituer quelque peu les faits. Les juges de la Cour supérieure passent le plus clair de leur temps... c'est-à-dire, 80 % du temps de la Cour supérieure est passé en matière matrimoniale. Et la grosse différence entre une personne avec une formation, peu importe son expertise dans son domaine, psychologie, travail social, en matière de counselling, en orientation... il y a une grosse différence. Quand on est déjà devant un tribunal et qu'un juge est saisi de la cause, il peut sauvegarder les droits des parties, il garde le contrôle, le tribunal en est saisi, alors qu'avec la situation qui est proposée c'est une manière de faire tout à fait différente et il n'y aura aucune manière de garantir ça.

Et les autres questions, Mme la Présidente, qui ont été posées demeurent entières.

La Présidente (Mme Signori): Non. Vous n'avez pas...

M. Mulcair: Comment est-ce qu'on...

La Présidente (Mme Signori): Vous avez terminé. Malheureusement, vous avez terminé, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, dans un premier temps, je voudrais faire une mise au point par rapport à ce à quoi le député de Chomedey, à deux ou trois reprises, a fait référence, a répété concernant la position du Protecteur du citoyen. La position du Protecteur du citoyen, c'était de dire qu'il était contre la médiation obligatoire, mais, par contre, il était tout à fait favorable à une séance d'information sur ce que serait la...

Une voix: ...

M. Jutras: Non, non, c'est qu'il serait tout à fait favorable à ce que serait une séance d'information sur la médiation. La question lui a été posée, et il disait qu'il était entièrement favorable aux modes de résolution des conflits, qu'on appelle alternatifs, mais qui sont tout simplement d'autres modes que le système judiciaire proprement dit. On lui a fait préciser sa pensée, le ministre, à ce moment-là, lui a fait préciser sa pensée, et, à un moment donné, M. Jacques Meunier, qui représente le Protecteur du citoyen, dit: Nous sommes tout à fait favorables à ça et à ce que l'on vient de parler... Je vais lire la question du ministre, parce que ça fait deux, trois fois que le député de Chomedey le dit, et je pense qu'il faut remettre les pendules à l'heure.

La question, c'était: «Je comprends ce que vous venez de mentionner, mais ma question visait à savoir si le fait que les parties, après avoir, d'une part, signifié et, d'autre part, reçu une procédure en divorce ou en séparation de corps, soient invitées à aller voir un médiateur pour voir c'est quoi le processus – je ne parle pas, là, de faire six séances de médiation, je parle d'aller voir un médiateur pendant une séance d'une heure, une heure et demie, deux heures, pour savoir, par exemple...» Bon. Puis, M. Jacques Meunier, à ce moment-là, répond: «Nous sommes tout à fait favorables à ça et, au fond, si c'est l'occasion pour les parties d'être informées sur l'utilité pour elles de procéder à une médiation, on ne peut qu'être favorables à ça.» Alors, je pense qu'il faut faire dire aux gens ce qu'ils ont dit.

M. Mulcair: Mme la Présidente, question de règlement en vertu de l'article 213 de notre règlement. Est-ce que le député de Drummond accepterait de répondre à une question sur l'intervention qu'il vient de prononcer?

La Présidente (Mme Signori): Est-ce que, M. le député de Drummond, vous acceptez?

M. Jutras: Bien, je n'ai pas d'objection à répondre aux questions, mais, cependant, moi, j'ai des questions à poser à madame, là.

La Présidente (Mme Signori): Alors, vous avez le choix de refuser et de poser les questions à madame, ou d'accepter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Et vous me poserez la question tout de suite après, j'y répondrai. C'est parce que le temps file et puis je veux poser une question à Mme Landry parce que...

M. Mulcair: Vous aussi, vous filez. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Non, non, non, vous me la poserez, je vous le dis, je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Signori): Alors, vous posez votre question, M. le député de Drummond, le temps file.

M. Jutras: Ça m'apparaît plus important, ma question, que la vôtre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Alors, Mme Landry, vous avez répondu tantôt à mon collègue de L'Assomption que, bon, vous voyez d'un bon oeil qu'il y ait une première séance de médiation obligatoire et que, là, quelqu'un pourrait dire: Bien, moi, je ne veux rien savoir de ça, foutez-moi la paix, je m'en vais chez moi. Puis vous dites: Bien, coudon, on ne continue pas. Mais les motifs qui sont invoqués à l'article 6, puis l'amendement à 814.3, on dit qu'une partie pourrait quand même invoquer la violence familiale, ou la capacité des parties, ou le fait qu'une réside hors du Québec, est-ce que quand même, ça, vous êtes d'accord que ça peut être invoqué pour éviter cette première séance là? Ou vous dites: Même dans les cas de violence familiale, il faut quand même aller à cette première séance là?

Mme Landry (Louise): Ah non! nous sommes tout à fait d'accord avec ces motifs-là, ils sont tout à fait pertinents, c'est important de les avoir. Ce que j'ai dit cependant, c'est que certaines victimes de violence conjugale peut-être ne voudront pas dénoncer la violence et qu'en ce sens-là elles ne voudront pas utiliser ce motif pour ne pas se présenter et qu'elles pourraient se retrouver quand même en médiation. Et, à ce moment-là, c'est l'habilité du médiateur à percevoir ces situations-là et à intervenir de façon appropriée, qui est reliée à leur formation, bien sûr, qui va faire que ça va être possible ou pas, ou que ça va être une contre-indication qui pourra permettre d'interrompre le processus, même s'il a débuté.

La Présidente (Mme Signori): Il reste deux minutes, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, M. Dusseault, vous voulez...

M. Dusseault (Mario): Oui, avec votre permission, Mme la Présidente. Il y a un détail qu'on n'a pas entendu encore, un détail de procédure, et qui est peut-être très important, c'est qu'on parle de pouvoir se faire exempter pour des motifs sérieux, on parle de l'obligation d'aller devant le juge avant pour se faire exempter, pour ne pas avoir besoin d'aller devant le médiateur, et tout ça. Mais on voit que la possibilité, la pénalité possible n'est que possible justement, ce n'est pas automatique. Le... dépend de la demande, ce n'est pas automatique dès que la personne ne se pointe pas.

Par exemple, ce que disait Mme la présidente tout à l'heure, si la personne ne veut pas invoquer la violence parce qu'elle est dans ses petits souliers, parce que ça risque de dégénérer d'une façon incroyable auprès des enfants, etc., et que, par ailleurs, elle ne veuille pas non plus se pointer devant le médiateur, elle pourra, en bout de course, être exemptée lorsqu'elle se pointera devant le juge. Ce n'est pas obligatoire que ce soit avant le coup qu'elle se fasse exempter pour des motifs sérieux. Donc, il y a quand même une souplesse dans ce projet de loi là qui fait qu'on y a adhéré malgré tout.

Et quand on parlait d'incitatifs négatifs, tout ce qu'on voulait souligner, c'était que, s'il était possible, et on en a donné quelques exemples, là, des incitatifs, d'ordre monétaire peut-être... plutôt que de rendre ça comme une pénalité monétaire, si on en faisait un incitatif monétaire, ce serait peut-être préférable. Mais, dans le fond, à la rigueur, en dehors de toute autre possibilité, on croit que les avantages sont supérieurs à accepter ce projet de loi là avec la souplesse et les bonifications qu'on pourrait y apporter après cette séance, et on pense qu'il y a lieu d'aller de l'avant pour le bien-être des enfants, et c'est bien pour le bien-être des enfants.

(17 h 40)

M. Jutras: Merci.

M. Bégin: Merci.

La Présidente (Mme Signori): Très bien. Alors, Mme Landry, M. Dusseault, je vous remercie pour votre présentation, et nous allons suspendre, le temps de permettre à l'autre groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 42)

La Présidente (Mme Signori): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous entendrons maintenant l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec. Alors, M. Boucher, si vous voulez bien présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Boucher (Laurier): Merci, Mme la Présidente. À ma gauche, je vous présente Mme Linda Bérubé, travailleuse sociale et médiatrice familiale accréditée. Mme Bérubé travaille comme médiatrice ici même à Québec, elle exerce en collaboration avec deux avocates médiatrices familiales. Elle a été formée en médiation familiale en 1982. Elle est devenue présidente fondatrice de l'Association des médiateurs familiaux en 1984. Elle fait beaucoup d'enseignement au Québec et en France. À mon extrême gauche, M. René Pagé, travailleur social, ça s'entend, qui est secrétaire et directeur général de l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux.

Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je vais commencer l'exposé un peu de notre mémoire en vous citant ce qu'on a mis en exergue à notre mémoire, et je cite: Le caractère chinois pour le mot «conflit» est composé de deux mots superposés: l'un veut dire danger et l'autre veut dire opportunité d'envisager des options et de s'ouvrir à des possibilités qui vont permettre d'inventer de nouveaux moyens de gérer les problèmes quotidiens. Quand les conflits interpersonnels ne sont pas résolus, les individus ont tendance à épouser le conflit au lieu de le dépasser.

Depuis deux décennies déjà, les travailleurs sociaux et les travailleuses sociales ont contribué à l'implantation et au développement de la médiation familiale au Québec. Confrontés dans leur quotidien aux répercussions souvent négatives du divorce sur les familles, les travailleurs sociaux et travailleuses sociales ont accueilli l'avènement de la médiation familiale comme une réponse à l'augmentation vertigineuse du taux de divorce dans nos sociétés. La médiation s'inscrit dans cette nouvelle tendance au compromis et à la négociation plutôt qu'à la confrontation au moment d'un conflit interpersonnel.

Nous croyons que la médiation donne les moyens de gérer les conflits à différents niveaux et dans différentes sphères d'activité. On ne peut donc qu'appuyer la législation proposée puisqu'elle permettra aux couples en processus de séparation et de divorce de considérer autre chose qu'un recours au processus adversaire traditionnel pour solutionner leur conflit.

Dès 1990, notre Ordre a participé au Comité interprofessionnel sur la médiation familiale, et ce, avec le Barreau du Québec et l'Ordre des psychologues du Québec, afin de promouvoir la médiation familiale au Québec et de s'impliquer dans des sujets tels que la formation, la déontologie et le développement en matière de médiation familiale.

Suite à l'adoption de la loi 14 concernant la médiation, en 1993, notre Ordre, avec d'autres ordres et avec les centres jeunesse, a signé un protocole d'entente entre les organismes accréditeurs en vertu de la législation portant sur la médiation familiale et, depuis la signature de cette entente, notre Ordre a participé au Comité des organismes accréditeurs et a collaboré à l'élaboration d'un document sur les normes de pratique en médiation familiale.

Comme Ordre, nous avons aussi joué un rôle actif dans le développement de la médiation familiale au Québec et dans l'accréditation des compétences professionnelles des médiateurs. Nous comptons 119 travailleuses sociales et travailleurs sociaux dûment accrédités et, de plus, notre Ordre a développé des normes et exigences pour les cours de formation en médiation familiale et a également dispensé une formation à la supervision.

Selon nous, «la médiation familiale – et j'emprunte les mots d'un volume dont Mme Linda Bérubé, ici même, est coauteure – est un mode efficace de résolution de conflit. C'est un outil qui peut aider la famille à se maintenir, à se rééquilibrer, à évoluer, et ceci peu importe la forme qu'elle adopte. La médiation pourra être, pour la famille et ses membres faisant face à un litige, un soutien circonstanciel, un moyen de trouver une solution juste, équitable et satisfaisante pour tous, un moyen de développer leurs capacités de résolution de conflit et de responsabiliser davantage les acteurs en cause.»

Comme l'observent plusieurs professionnels, ce n'est pas tant le divorce en soi qui perturbe les enfants, mais la façon dont il se fait. Les enfants sont, malgré eux, plongés dans un processus qu'ils ne contrôlent pas et qui a des répercussions majeures pour eux, et c'est pourquoi les médiateurs font appel aux parents pour qu'ils acceptent de considérer les besoins de leurs enfants et les leurs. En leur rappelant que leur rôle de parent continuera auprès de leurs enfants après le divorce, les médiateurs obtiennent dans la très grande majorité des cas une écoute auprès des gens qui ont décidé de divorcer. En effet, les couples disparaissent, mais la famille demeure.

En faisant appel à ce qui est pour la majorité des être humains la fibre la plus profondément significative de leur vie, soit leur rôle de parent, les médiateurs interviennent de façon impartiale, mais avec des règles à respecter sans condition, c'est-à-dire, la dignité de chacun, l'estime de soi, le respect de l'autre. En ce sens, les parents deviennent donc des négociateurs qui, avec l'aide du médiateur, visent à recréer un nouvel équilibre familial en utilisant l'autodétermination, la communication, la responsabilisation.

Je vais parler un peu des avantages de la médiation comme nous la voyons et je cite un auteur que vous avez en annexe dans votre mémoire, Richardson: «La médiation est plus économique que d'autres façons de régler les conflits, surtout dans les cas où les conflits perdurent. Elle est plus rapide dans le temps et elle n'essaie pas de trouver un coupable. Elle débouche généralement sur des résultats plus satisfaisants, puisqu'elle intègre les différents aspects de la vie des gens et que les besoins et les intérêts des gens sont explorés avant d'être inclus dans l'entente finale. Comme elle favorise l'implication des gens dans la recherche des solutions, elle favorise une plus grande conformité des parties aux différentes ententes conclues, donc de meilleures chances que les ententes soient respectées. La médiation permet aussi aux individus de faire l'apprentissage d'habiletés à solutionner des problèmes, habiletés qui peuvent être transposées à d'autres domaines de la vie; c'est un des aspects éducatifs de la médiation. Les parties ont un plus grand contrôle sur le processus de résolution de leurs conflits; on leur redonne un peu de pouvoirs. La médiation permet une meilleure acceptation des conclusions du divorce parce que les parties les voient comme équitables et mieux partagées. Enfin, la médiation, dans ces cas, permet aux parents de continuer à être des parents tout en étant séparés; seule une entente sur les responsabilités et rôles de chacun peut permettre cette continuité; elle vise, la médiation, à aider les parties à continuer d'assumer leurs responsabilités parentales en favorisant la communication et en réduisant l'impact négatif des conflits interpersonnels.»

(17 h 50)

La médiation et les enfants. L'impact du divorce, nous semble-t-il, et l'expérience nous le démontre, l'impact du divorce sur les enfants est considérablement réduit grâce au processus de médiation. En effet, ce processus vise à aider les parents à le demeurer en dépit de la rupture. Elle évite les conflits de loyauté et aide les parents qui sont dans un grand état de vulnérabilité à prendre les meilleures décisions possible pour leurs enfants.

Si les parents désirent que leurs enfants réussissent à s'adapter aux nouvelles formes que prendra leur famille après le divorce, ils doivent trouver des modalités qui tiennent compte des besoins de leurs enfants. Étant donné le climat parfois conflictuel et très chargé en émotions lors du processus de séparation d'un couple, les parents peuvent profiter de l'aide du médiateur familial pour exprimer leur point de vue, leurs émotions, tout en élaborant des options et en recherchant des solutions en vue d'une réorganisation de la vie familiale.

C'est pour répondre aux besoins des enfants et permettre aux parents de réorganiser leur vie personnelle et familiale que fut mise sur pied la médiation familiale. Il s'agit d'un processus de déjudiciarisation, même d'un processus non judiciaire, qui tient compte des droits des parents et des droits des enfants ainsi que des intérêts des uns et des autres. «L'expertise (psychosociale) – a écrit l'honorable juge Robert Lesage de la Cour supérieure – l'expertise (psychosociale), pas plus que la meilleure décision (d'un juge lors d'un divorce), ne peut assurer une solution complète et définitive. Les relations doivent se poursuivre entre parents et enfants. Les parents doivent apprendre à résoudre leurs problèmes...sans recourir constamment aux tribunaux.»

Je passe ici d'autres avantages dont nous faisons état dans notre mémoire et dont d'autres, avant nous et après, vous ont parlé et vous parleront.

Venons-en à la médiation préalable. À l'article 814.3, le projet de loi n° 65 précise la mise en application ou édicte la mise en application de la médiation préalable. Ailleurs dans le monde, la médiation a fait ses preuves comme un moyen valable pour permettre aux gens de trouver des solutions en situation conflictuelle. Je citerai un juge américain qui a proclamé les effets positifs de cette médiation. Il s'agit du juge Donald King qui a écrit, et je cite: «La médiation "mandatoire" – c'est-à-dire, la «mandatory mediation» – concernant la garde et les droits d'accès des enfants a été un grand succès.» Et il conclut l'article en précisant que la Californie, en 1973, a été le premier État américain à établir le divorce sans faute et qu'en 1981 ça a été aussi le premier État à installer la médiation préalable. Et, depuis, plusieurs États américains ont suivi ses pas.

Il est important de souligner que le processus de médiation est instauré en termes d'obligation sur le moyen et non pas sur le résultat. Autrement dit, le message adressé aux parents concernés est à l'effet qu'ils fassent une tentative de médiation en espérant qu'il y ait une possibilité d'entente sur les objets découlant de la rupture, soit l'accès et la garde des enfants, la pension alimentaire, le partage des biens. À notre avis, comme travailleurs sociaux, il est important que les parents concernés expérimentent avec un médiateur familial au moins une session de médiation et non pas seulement une session d'information sur la médiation. La différence nous apparaît fondamentale, car une session de médiation permet aux parents de vivre ce qu'est ce processus, de l'expérimenter et non pas seulement de recevoir passivement de l'information. Nous le répétons, il faut que les parents concernés puissent expérimenter le processus et après seulement et en connaissance de cause seront-ils en mesure de prendre une décision quant à la continuité ou non du processus.

Précisons aussi que, lors d'une médiation préalable, on n'oblige pas deux personnes à s'asseoir seule à seule et face à face alors qu'elles se retrouvent très souvent en situation conflictuelle et où elles ne veulent pas se rencontrer. On insiste plutôt pour demander à ces deux personnes de s'asseoir avec une tierce personne, le médiateur, et c'est ce qui fait toute la différence. Dans les cas de violence conjugale, le projet de loi en fait un motif sérieux d'exemption, et nous sommes d'accord avec ça, car plusieurs travailleuses et travailleurs sociaux – et nous citons quelque chose dans le mémoire – réalisent que ce ne sont pas des situations où il peut se produire une médiation.

Je passe aussi sous silence les normes de pratique dont on vous a déjà parlé et que notre bureau, lui aussi, sera appelé... sur lesquelles notre bureau, lui aussi, à sa réunion du 7 février, sera appelé à voter et en toute probabilité acceptera.

En conclusion. M. Guy Rocher, sociologue du droit de l'Université de Montréal, attribuait à la médiation, lors de sa conférence au Congrès de médiation familiale du Canada de 1995, la fonction sociale, et je cite, «de faire vivre et de faire revivre constamment les valeurs essentielles de la société démocratique». Il évoquait notamment trois valeurs de notre société que faisait vivre la médiation: la communication, la responsabilité et la solidarité. Voici ses propos sur la nature de la médiation, et je le cite encore: «Entre la médiation et le droit, on doit chercher à établir un équilibre dans lequel la médiation garde sa véritable nature. Je m'oppose, disait-il, à ce que le droit vienne en quelque sorte la dénaturer par une trop grande intégration au processus judiciaire. Une des vocations de la médiation familiale consiste précisément à éviter la mentalité juridique, éviter que l'esprit juridique vienne accroître la dureté du conflit ou créer une nouvelle dureté dans le conflit familial...» Fin de la citation.

L'accessibilité à la médiation familiale pour les citoyens est nécessaire dans le cadre d'une réelle politique familiale québécoise. Les coûts sociaux et humains de ne pas l'utiliser sont suffisants pour nous convaincre comme collectivité de son rôle essentiel et de son utilité.

Mme la Présidente, j'ai probablement utilisé tout mon temps.

La Présidente (Mme Signori): Il vous reste quatre minutes.

M. Boucher (Laurier): Bon. Je vais faire le tour, brièvement, des neuf recommandations que nous avons ajoutées à notre mémoire.

La première, c'est que le gouvernement mette en vigueur l'article 827.2 du Code de procédure civile qui énonce que toute médiation familiale, avant et pendant les procédures, soit réalisée par des médiateurs familiaux accrédités.

Notre deuxième recommandation, qu'il soit clair que l'obligation des parties se limite à participer à une première rencontre de médiation et que, suite à cette rencontre, un refus de ne pas procéder en médiation ne puisse être interprété comme un manque de collaboration et ne fasse pas l'objet d'une pénalité.

Notre troisième recommandation, que les règlements permettent aux médiateurs familiaux une certaine autonomie dans la gestion du processus de la médiation familiale face au cadre strict des six rencontres d'une heure et quinze minutes proposé actuellement. On devrait plutôt stipuler un nombre d'heures global, une plage de temps, à l'intérieur desquelles les parties et le médiateur travailleraient pour en arriver à une entente. Au besoin, une prolongation pourrait être légitimée par le médiateur lorsque la réussite de la médiation est en jeu.

(18 heures)

Quatrièmement, que soit intégré dans le Code des professions le mandat des ordres professionnels qui sont désignés par la loi comme organismes accréditeurs et que le titre de médiateur familial devienne un titre réservé au sens du Code des professions;

Cinquièmement, que le caractère multidisciplinaire soit réaffirmé et que l'établissement de la comédiation, c'est-à-dire des médiateurs provenant des disciplines juridiques et psychosociales, soit encouragée notamment là où la situation le nécessiterait;

Sixièmement, que des programmes d'éducation parentale pour les parents qui vivent un divorce leur soit offert. On note que de tels programmes sont obligatoires dans plusieurs États américains et en Alberta;

Septièmement, que soit mise sur pied une campagne d'information, de sensibilisation et d'éducation auprès du grand public pour mieux faire connaître la médiation familiale et encourager les familles à y recourir;

Huitièmement, que l'on fournisse aux divers intervenants familiaux et aux organismes d'aide du matériel d'information pour orienter les clients en médiation sur une base préventive et volontaire;

Et, neuvièmement, que l'utilisation de la médiation comme moyen de résolution de conflits interpersonnels soit étendue à d'autres domaines de la pratique sociale et se développe notamment dans le réseau de la santé et des services sociaux.

La Présidente (Mme Signori): M. Boucher, merci beaucoup. Maintenant, je donne la parole à M. le ministre.

M. Bégin: Merci beaucoup pour votre présentation. Je pense que vous rejoignez substantiellement ce que nous avons entendu à plusieurs reprises de différents groupes depuis hier, à savoir – et vous me corrigerez si je ne reflète pas votre pensée – que vous favoriseriez une médiation qui soit préalable aux procédures judiciaires, deuxièmement, qu'il y ait obligatoirement une première séance. Vous allez plutôt du côté d'une première séance de médiation par opposition à une première séance d'information et/ou d'évaluation et vous croyez que les moyens, qui sont exposés pour se retirer des procédures au cas où il y aurait des situations particulières, sont généralement corrects. Je ne parle pas des moyens punitifs ou des moyens désincitatifs, mais plutôt savoir comment on peut se sortir de là.

Je pense que vous ajoutez une dimension et personne ne l'a soulevée à date, même si c'était un élément qui était connu, et je pense à votre première recommandation: que le gouvernement mette en vigueur l'article 827.2 du Code de procédure civile qui annonce que toute médiation familiale, avant et pendant les procédures, soit réalisée par des médiateurs familiaux accrédités.

Je comprends qu'actuellement il y a des gens qui font de la médiation familiale et qui ne sont pas nécessairement des gens qui sont accrédités. Vous voudriez que ça cesse, tout au moins au moment de l'entrée en vigueur de la loi. Est-ce que je me trompe là-dessus?

M. Boucher (Laurier): C'est-à-dire qu'on pense que c'est une intervention de pointe et spécialisée et il faut plus que des connaissances juridiques ou psychosociales. En d'autres mots, pour nous, travailleurs sociaux, par exemple, le seul titre de travailleurs sociaux ou la seule appartenance à l'Ordre ne qualifie pas nécessairement à faire de l'intervention. Donc, c'est ce qu'on veut dire par «médiateur accrédité».

M. Bégin: Vous soulevez un point dans vos recommandations, c'est la cinquième: que le caractère multidisciplinaire soit réaffirmé et que l'établissement de la comédiation – médiateurs provenant des disciplines juridiques et psychosociales – soit encouragé notamment là où la situation le nécessiterait. Vous avez deux éléments dans votre recommandation: d'abord le caractère multidisciplinaire et la comédiation. Est-ce que je me trompe en disant que par caractère multidisciplinaire vous voulez que pas seulement des gens provenant d'une seule orientation ou d'une seule formation puissent faire de la médiation – par exemple, psychologues, travailleurs sociaux, avocats, notaires – et, d'autre part, vous voudriez qu'à l'occasion – et là j'aimerais ça savoir comment vous entrevoyez la chose – il y ait de la comédiation? Est-ce que je dois comprendre qu'il y aurait deux personnes provenant d'horizons différents qui travailleraient ensemble et qu'ils seraient – et là, j'ai un côté un petit peu mercantile, vous m'en excuserez – qui seraient payées en double, si vous me permettez l'expression, par opposition à une seule personne?

M. Boucher (Laurier): Je ne pense pas qu'on avait en tête de payer en double, si ça peut vous rassurer sur ce point, et je laisse à Mme Bérubé le soin de répondre.

Mme Bérubé (Linda): Par rapport à cet élément de comédiation, je peux vous dire que ça fonctionne puisque le Centre de médiation Iris Québec, où j'exerce, le fait régulièrement et j'ai mes collègues médiatrices présentes avec moi dans la salle, ici, avec qui, de façon quotidienne, nous travaillons en comédiation, c'est-à-dire toutes médiatrices mais en même temps de formation différente. Et je peux dire que les résultats que nous obtenons – et nous avons la même chose, la même remarque de tous les étudiants que nous avons formés, qui sont d'ailleurs de toutes les disciplines des cinq ordres professionnels – tous nous disent, suite aux formations que nous donnons, qui font mention de l'importance de l'interdisciplinarité, tous s'entendent pour souligner la richesse, et la complémentarité, et l'importance d'avoir les deux points de vue. Peu importe que la médiation se fasse en comédiation ou que dans une équipe les gens soient seuls, mais qu'ils puissent toujours avoir accès à un professionnel d'une autre discipline, à mon avis, c'est essentiel.

M. Bégin: Est-ce que je trahirais votre pensée en disant que le côté obligatoire que l'on retrouve dans le projet de loi n° 65, vous l'interprétez comme vous l'avez indiqué à la page 8, dans le premier paragraphe, en disant: «Nous le répétons, il faut que les parents concernés puissent expérimenter le processus réellement, et après seulement, et en connaissance de cause, ils seront en mesure de prendre une décision quant à la continuité ou non du processus.»

Mme Bérubé (Linda): Si je peux me permettre de répondre par rapport à la notion obligatoire, c'est une notion qui est absolument déchirante. Je me permettrais de soulever un point de vue, ici, dans ma façon personnelle d'envisager ça: je trouve qu'on est en présence de deux logiques. Et, lorsque M. le député de Chomedey, notamment, pose la question très difficile qu'il a posé à Mme Landry: Est-ce qu'on peut moralement obliger quelqu'un à aller de façon obligatoire s'asseoir devant deux personnes?, j'ai trouvé la question difficile et je me suis dit: Qu'est-ce que je répondrais si j'étais à sa place?

Maintenant, je n'ai pas de réponse. Cependant, je peux dire que, dans sa logique, il a raison de poser cette question-là, parce que c'est une logique juridique et c'est une question de droit, et c'est difficile en termes de droit d'imposer quelque chose à quelqu'un. Donc, dans sa logique, je dirais qu'il a raison. Cependant, dans ma logique, après avoir exercé au service d'expertise psychosociale durant 12 ans, avoir assisté aux débats les plus déchirants dans les familles, je crois qu'on ne peut pas non plus ne rien tenter pour éviter d'arriver à ces solutions extrêmes que j'ai eu à vivre et qui sont la raison pour laquelle je me suis lancée en médiation. C'est inacceptable, à mon avis, de positionner le débat comme nous le faisons, dans le sens que je suis très peu familière avec le débat juridique – je ne suis pas avocate – ce n'est pas mon habitude de travailler dans le débat contradictoire, je suis plus habituée à travailler dans la recherche de solutions. Ce que je vois qui se passe ici, c'est des positions, des débats et c'est tout à fait étranger à l'esprit de la médiation, et je le regrette. Mais, je crois que le forum qu'on a ne permet pas autre chose, mais je voulais le souligner quand même.

La Présidente (Mme Signori): M. Boucher, vous voulez rajouter quelque chose?

M. Boucher (Laurier): Oui, à la question de M. le ministre; quand même, peut-être une réponse indirecte à sa question. Je reviens un peu à la conclusion de notre mémoire où je cite Guy Rocher. L'État, bien sûr, doit défendre les droits, ne peut pas obliger moralement quelqu'un à se présenter, etc. Mais, l'État aussi, par ses lois, ses règlements, etc., est porteur de valeurs et je pense que l'État ici, en mettant de l'avant le projet de loi n° 65, indique aux citoyens québécois qu'il y a certaines valeurs auxquelles il croit et dans lesquelles il les invite à s'inscrire, soit les valeurs de communication, responsabilité et essayer à tout le moins d'être aussi les porteurs de solutions aux problèmes que nous vivons. Je pense que c'est important de dire ça aussi.

La Présidente (Mme Signori): M. le ministre, avez-vous...

M. Bégin: Non, pour le moment, ça va.

La Présidente (Mme Signori): Ça va. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. C'est toujours un plaisir d'accueillir les représentants de l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux. Très sensible à la position qui a été exprimée qu'effectivement la formation des uns et des autres est très différente. Tout le monde s'entend par contre sur une chose: même si vous ne vous insérez pas dans la logique juridique, je dois dire que toute l'explication qui a été faite sur les bienfaits, les mérites, la valeur de la médiation, ça vous surprendra peut-être, mais ce n'est pas si contradictoire que ça. On est d'accord. Ce n'est pas ça la question, la question est de savoir, comme le Protecteur du citoyen et son représentant l'ont dit hier, est-ce qu'on a vraiment besoin d'essayer de faire ça d'une manière que ça soit une exigence? La médiation obligatoire, pour nous, c'est une contradiction de termes et vos collègues – si ma mémoire est bonne, c'était le Conseil d'orientation – étaient d'accord avec ça.

Je dois aussi, juste pour restituer les faits, lire la réponse que M. Jacques Meunier, le représentant du Protecteur du citoyen, a donnée en commission parlementaire hier. La première partie de la citation est de moi. Alors, je disais: «De notre côté, on trouve que ce n'est pas dénué de bon sens si, effectivement, ce n'est pas une tentative par la porte d'en arrière d'imposer ce qui, selon nous, on considère une mauvaise idée, c'est-à-dire le "obligatoire". Mais, à ce moment-là, si on ajoutait à cet «exposure», si vous me passez l'expression anglaise, le fait même donc d'avoir l'information de l'existence de cette possibilité, si on ajoutait ça au projet de loi 14, il ne manque pas grand-chose, n'est-ce pas?»

(18 h 10)

M. Jacques Meunier: «À première vue, je pense que je dois être d'accord avec vous. À partir du moment où il y a déjà un mécanisme de médiation qui existe, le projet de loi 14, et qu'on ajoute... D'ailleurs, c'est un peu ce que je répondais au ministre de la Justice tantôt en soulignant que la solution entre les deux pourrait être ça, c'est-à-dire entre la médiation obligatoire puis la médiation telle qu'elle existe présentement dans le Code en vigueur, ça pourrait être justement cette étape de l'information.»

Alors, vous voyez, tous s'entendent pour dire que la médiation est une excellente chose. Personne ne saurait contredire votre citation de Guy Rocher. Ce qu'on est en train de dire, par contre, c'est qu'on n'est pas d'accord d'imposer ça comme solution. Le Protecteur du citoyen s'enligne beaucoup plus comme nous. On dit qu'on avait déjà une loi adoptée, le projet de loi 14. Le Protecteur du citoyen dit: Informe les gens de l'existence. D'autres, tel l'Ordre des psychologues, parlent d'une évaluation première lors de la première séance. Les conseillers d'orientation – je présume que vous les avez entendus tout à l'heure, vous y avez fait référence – parlent un peu de la même chose; eux, ils sont rendus dans une première séance. Ça varie. «The shading», la coloration, là-dedans, varie d'un groupe à un autre. Mais, il me semble, en tout cas, à moins que vous le connaissiez...

Moi, j'ai fait une revue aussi exhaustive que je pouvais de la littérature dans ce domaine. Je n'ai rien trouvé qui dit que c'est une bonne idée de forcer en médiation à la fois les questions qui concernent la garde des enfants et les questions monétaires. Je vous réfère... que ce soient les articles dans le «Yale Law Review», peu importent les personnes qui ont analysé ça, elles disent toujours que le problème, ça va souvent être que la femme va confondre ses propres intérêts avec ceux des enfants, en ce sens qu'elle risque de faire des concessions sur des choses qui ne devraient pas être en cause en même temps.

On est en train, ici, dans ce contexte, de regarder prioritairement l'intérêt de l'enfant. Donc, on est tous sur le même plan, le même niveau, on veut toujours la même chose, on veut que les enfants subissent le moins possible les difficultés et les traumatismes du divorce; on veut que la solution soit apportée d'une manière que les gens soient partie prenante, qu'ils y adhèrent, mais, là où nous, lorsqu'on regarde ce projet de loi, on a de la difficulté à suivre, c'est pourquoi, comment... Je réfère à votre document. Dans votre deuxième recommandation: «Qu'il soit clair que l'obligation des parties se limite à participer à une première rencontre de médiation et que, suite à cette rencontre, un refus de ne pas procéder en médiation ne puisse être interprété comme un manque de collaboration et ne fasse pas l'objet d'une pénalité.» Par implication, un refus de participer à la première rencontre, ça doit être interprété comme un manque de collaboration et ça fera l'objet d'une pénalité. Pourquoi?

La Présidente (Mme Signori): Oui, Mme Bérubé.

Mme Bérubé (Linda): Oui, alors je crois que vous nous posez la même question que Mme Landry. Vous répétez sous une autre forme.

M. Mulcair: Bien oui, mais vous avez eu une heure pour y penser contrairement à elle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bérubé (Linda): Si vous voulez, je vous référerais au tableau que vous avez en annexe du mémoire qui vous a été soumis par notre Ordre. Pour vous donner le point de vue que je comprends, moi, de ce tableau là et de mon expérience pratique de quel est le moindre mal. D'accord? Je pense qu'on parle ici d'une question du moindre mal. Il n'y a pas de vérité. Je crois que, ni à gauche ni à droite, il y a des vérités, à moins de les expérimenter dans la pratique et de faire une évaluation. Ceci étant dit, il faut commencer par expérimenter une réalité.

Ce que vous avez dans le tableau – je regrette, tout le monde n'a peut-être pas ce tableau-là – c'est que la médiation, telle que nous la concevons, est divisée en trois phases. La première phase s'appelle le développement du contexte préalable. Cette phase-là, c'est tous les téléphones, tous les arrangements, comment les gens arrivent dans les séances de médiation et comprend la première rencontre. Cette séance-là se termine par un consentement à la médiation.

La deuxième phase, c'est la phase de négociation qui porte sur les différents enjeux, que ce soit le partage des biens, l'autorité parentale ou les contributions financières pour les parents ou le support au conjoint. Normalement, cette phase de négociation se termine par un projet d'entente. La dernière phase, c'est la judiciarisation, c'est-à-dire le passage au tribunal pour une requête qui se termine par un jugement de divorce.

Alors, toujours à titre de moindre mal, pour éviter les conséquences néfastes que certains aspects de notre système entraînent malheureusement actuellement, ce que nous disons, c'est que, dans la phase de développement du contexte préalable, il doit y avoir nécessairement un incitatif, parce que s'il n'y a pas d'incitatif, il n'y a rien qui va se passer. On sait que la nature étant ce qu'elle est, les choses étant bien implantées, s'il n'y a rien qui bouge, si le gouvernement et le législateur ne manifestent pas leur intention d'une certaine façon, il n'y a rien qui va se passer.

La manière dont, moi, je vois ça, c'est au niveau du développement du contexte préalable. Donc, la médiation commence par négocier le choix du forum; donc, on n'entreprend pas une négociation sur les enfants, on n'entreprend pas une négociation sur les biens, on entreprend une négociation sur «y a-t-il lieu ou non de venir ici pour discuter?». Donc, si on pose cette question-là, les gens vont voir, expérimenter comment – deux positions: une position pouvant être, par exemple: oui, je veux venir négocier; l'autre étant: non, je veux continuer dans le système judiciaire – le médiateur va traiter ces deux positions. Et, pour moi, ce que ça veut dire, ça veut dire vivre, expérimenter une autre logique, se donner un temps pour sortir d'une logique qui est la logique du système contradictoire pour se donner l'opportunité de la vivre. Et, pour moi, l'information n'est pas suffisante parce qu'elle est au niveau rationnel. Et c'est important que les parties vivent quelque chose au niveau de leurs besoins et de resituer leurs problèmes autrement et de voir d'autres perspectives de solution.

Alors, dans ce contexte-là, pour conclure, je serais à l'aise, moi – ce n'est pas ce que l'Ordre que je représente ici dit – personnellement, que si deux parties arrivent et que si, par téléphone, j'ai senti que ces parties-là n'étaient pas intéressées à venir et venaient de force, je serais à l'aise. Ce que je ferais, je les verrais tous les deux individuellement et je demanderais à chacun: Est-ce que vous tenez à ce qu'on fasse la rencontre à deux? Et je demanderais la même chose à monsieur et à madame, et là je pourrais d'abord détecter s'il y a des contre-indications, premièrement, de voir les personnes seules et, deuxièmement, je crois qu'une fois que les personnes seraient rendues là, je serais même à l'aise personnellement, s'il y avait un refus catégorique de l'une ou l'autre des parties, de ne pas se présenter et de signer le papier comme quoi la personne est venue. Mais, de venir, de s'asseoir et de me le dire est déjà pour moi... tu ne la forces pas à négocier, mais tu lui fais un incitatif. Mais, sous toute réserve, parce que c'est ma position personnelle.

M. Mulcair: Oui, bien sûr, et c'est ça qu'on veut entendre, c'est votre position. Mais, il n'en demeure pas moins, dans notre analyse du dossier, qu'on a du mal à suivre cette notion d'obligatoire. Puisque, ni vous ni moi, on a quelque chose de scientifique, allons-y avec de l'empirique. Je vais vous donner un exemple. Un collègue, avocat de son état, marié à un médecin. Ils décident que ça ne va plus, c'est le divorce, c'est très tendu. Il y a d'autres personnes en cause, il y a des enfants, etc. C'était très tendu même. Tous les deux sont majeurs et vaccinés; tous les deux sont des gens avec une expérience et une instruction suffisante pour prendre leurs propres décisions; tous les deux ont engagé des avocats. Les avocats ont discuté, ça s'est fait en deux temps trois mouvements et, comme je vous le dis, c'est anecdotique, mais le collègue en question m'a dit: S'il fallait à ce moment-là qu'on me force à aller m'asseoir ou qu'on m'oblige à aller écouter ces choses-là... Il dit: De quel droit? Moi, ça allait déjà assez mal, merci. Alors, c'est qui qui va m'ordonner d'aller dans une séance d'évaluation préalable, de médiation? Appelons-le comme on voudra.

C'est là où, comme je vous le dis, si j'avais de la science pour prouver mon point de vue ou pour accepter le vôtre, je l'accepterais; il n'y en a pas. Alors, moi, je vous dis que, sur la base de cette expérience-là, il y a des cas où des adultes responsables peuvent dire «non, merci» et ne pas être obligés de dire: Ah, bien, on va aller voir le juge, on va lui dire c'est un cas de violence conjugale. Imagine, s'il fallait faire ça! Ça rappelle le bon vieux temps avec la loi sur le divorce où il fallait que l'un ou l'autre saute dans le lit, apporte les couvertures jusqu'ici, se fasse poser en Polaroid avec un mannequin, puis tu donnais ça parce qu'il fallait prouver. Non, mais c'était ça, le divorce, hein! Alors, est-ce qu'on va obliger les gens à rentrer dans l'une ou l'autre des catégories d'exemption ou est-ce qu'on peut accepter qu'il est possible pour des adultes de dire: Je ne veux pas le voir. «C'est-u» clair, je ne veux pas!

(18 h 20)

Et quand on sait que cela, cette obligation-là représente 10 000 000 $ de plus par année que l'État va dépenser, et que des horreurs comme le «bourreau de Beaumont», que les manques dans les fonds à la DPJ, que les services psychosociaux dont tout le monde se lamente du caractère inadéquat au Québec pourraient être remplis avec ce 10 000 000 $, je me demande... Là, vous me dites que vous n'êtes pas du juridique, que vous êtes plutôt du... je vous crois. Mais, sur le plan du gros bon sens, est-ce que ça a de l'allure de dépenser ces 10 000 000 $ là pour un truc qui ne produira pas de résultat?

La Présidente (Mme Signori): M. Boucher.

M. Boucher (Laurier): Sur cette dernière question-là, opinion pour opinion, je vous dirai que, moi, je trouve que c'est un 10 000 000 $ très bien dépensé, parce que mon expérience en service social dans les services à la famille, dans les services à la jeunesse, m'a démontré que, si on ne fait pas du travail en amont... Et un député, tout à l'heure, citait la citation du rapport Bouchard: «Un Québec fou de ses enfants». J'ai vu assez de cas et nous avons vu, comme travailleuses sociales et travailleurs sociaux, assez de cas où des enfants sont en désarroi et des couples aussi parce qu'ils vivent mal ces transitions-là, qui sont des transitions de la vie, je trouve que ce 10 000 000 $, il est très bien placé et je pense qu'il donnera des fruits éventuellement.

Pour l'autre question, l'autre partie de votre question, je vais vous référer plutôt à Mme Bérubé.

Mme Bérubé (Linda): Peut-être que je vais vous répondre par une autre question: À combien de pour cent vous estimez le type de dossiers dont vous parlez?

M. Mulcair: Madame, je ne demande pas mieux que d'avoir de la science pour prouver et informer. Moi, je sais qu'il y a 81,9 % des instances de divorce qui se règlent sans aller devant les tribunaux. Ça, je le sais. Ça, c'est le chiffre que je peux vous donner.

Mme Bérubé (Linda): Et qui ne seront pas concernés par la présente loi.

M. Mulcair: Moi, ce que je reproche le plus, avec le projet de loi n° 65, c'est le «guessage», c'est l'à-peu-près. Alors, moi, je ne ferai pas de «guessage», je ne vous inventerai pas un chiffre.

La Présidente (Mme Signori): M. le député de Chomedey, ça va? Voulez-vous terminer, Mme Bérubé?

Mme Bérubé (Linda): Oui, s'il vous plaît. Je suis d'accord avec vous que le «guessage», c'est très dangereux, et il y a juste une façon de ne pas «guesser», parce que tu «guesses» autant d'un côté que de l'autre quand tu adoptes une position. La seule façon, c'est d'adopter, comme je dis, celle qui, du point de vue où on se place, est la moins dommageable, et de l'expérimenter et, pour reprendre un peu ce que le mémoire du Conseil du statut de la femme a dit, d'évaluer. Alors, ce n'est que dans l'action, dans la mise en application de certaines mesures avec des mesures d'évaluation et de contrôle qu'on peut faire, parce que la question d'évaluation, d'aller dans des rapports antérieurs, d'avoir des recherches, c'est l'ancienne façon de penser linéaire où on sait que, si on connaît les causes, on va pouvoir mieux décider théoriquement.

On sait très bien maintenant, avec les approches modernes de communication, que ce n'est pas dans la théorie que sont les réponses, c'est dans l'action, et tout va dépendre de la façon dont nous tous, alentour de la table, on va s'investir dans la recherche des intérêts communs de ces familles-là. Et ce n'est pas dans les débats ici que se trouve la réponse, ça va être sur le terrain, après que le projet de loi aura ou non été adopté. Je ne sais pas qu'est-ce qui arrivera. Mais, je peux vous dire une chose, vous avez raison puis je suis tout à fait d'accord avec vous, le «guessage», c'est là qu'on le fait puis le «guessage» est aussi vrai d'un côté comme de l'autre et ce sera dans l'action... Toutes les personnes que je connais, qui sont mes collègues avocats avec qui j'ai travaillé, avec qui j'ai fait des comédiations – nommez-les: Pierre Valin, Danielle Lambert, Anne Fournier, c'est toutes des personnes avec qui j'ai travaillé puis avec qui je vais travailler demain matin. Puis même si, aujourd'hui, on n'a pas tout à fait les mêmes points de vue, je suis sûre que, parce qu'on est médiateurs, on va être capable de se parler demain matin puis ça ne sera pas du «guessage», c'est la vie.

Pierre Valin, ça fait 15 ans que je le connais puis que je parle de médiation avec lui. Puis je suis sûre que même si, aujourd'hui, on n'a peut-être pas tout à fait le même point de vue, demain matin, sur le terrain, on va retrousser nos manches puis on va travailler pour les familles. Alors, je peux vous dire, monsieur, que ce n'est pas les recherches qui vont vous donner la réponse, ni à vous ni à moi. Excusez mon ton, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bérubé (Linda): Je deviens plaideuse, presque.

M. Mulcair: Non.

La Présidente (Mme Signori): Ça va. Je m'excuse, M. le député de Chomedey, votre temps est écoulé.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): M. le député de l'Assomption.

M. St-André: Merci, Mme la Présidente. Je trouve que vous avez un excellent mémoire. Il y a un aspect que je voudrais explorer un petit peu plus à fond avec vous. Vous avez mentionné, tantôt, que, dans votre esprit, dans certains cas, il pourrait être une excellente chose qu'un médiateur ou une médiatrice rencontre les parties séparément afin de procéder à l'évaluation et afin de les informer sur le processus, notamment dans les cas de violence conjugale ou dans les cas où les couples ne veulent absolument pas être en présence l'un de l'autre. Est-ce que pour vous, dans votre esprit, cette séance-là, qui serait tenue séparément l'un de l'autre, serait suffisante pour s'acquitter de la notion d'obligation en médiation préalable?

Mme Bérubé (Linda): Je ne sais pas qu'est-ce qu'en dira la loi, ce n'est pas moi qui fait la loi, mais je peux vous dire cliniquement, sur le plan du travail, d'abord, c'est mieux que rien. Deuxièmement, quand on parle de session conjointe, ça n'exclut pas des sessions communes par la suite. Tu peux rencontrer les deux personnes, convoquer monsieur à 16 heures, madame à 16 h 30 ou à 17 heures et dire: On va faire deux sessions séparées qui vont se terminer par une session conjointe pour prendre état de la situation et voir quelle sera l'orientation du dossier, et peut-être même, dans certains dossiers, continuer ensemble la réflexion, si le médiateur et chacune des parties évaluent que c'est justifié.

Alors, à mon point de vue, c'est là qu'on va voir, dans la pratique, combien de fois ça peut être demandé. Je crois que, dans mon expérience en volontaire, je suis sûre que ce n'est pas le même type de dossiers. J'ai été à l'expertise psychosociale assez longtemps pour connaître la complexité de ces dossiers-là et savoir que des séances séparées ne donnent pas la même chose que des séances ensemble. J'ai été l'une des premières, dans les services d'expertises psychosociaux, à demander des séances conjointes parce que j'ai vu le bénéfice. Vous seriez comme moi: vous entendez une histoire de divorce à gauche, vous entendez la version de monsieur, c'est une chose; vous entendez la version de madame, c'est une autre chose. C'est très difficile pour la personne qui est au milieu, qui entend les deux versions, de se faire une idée, ce n'est qu'en mettant les deux parties en présence que vous pouvez y arriver.

Cependant, si les parties se sont acquittées de cette obligation et si, une fois rendu sur place, tu ne réussis pas à les convaincre du bien-fondé, là, je trouve que c'est... Comme on disait, tu peux amener un âne à la fontaine mais tu ne peux pas le forcer à boire. Alors, moi, il y a une limite où je forcerais des gens dans ce sens-là, c'est mon point de vue.

M. St-André: Je veux bien comprendre ce que vous venez de dire. Dans votre mémoire, une de vos recommandations, vous dites: La première séance de médiation devrait être obligatoire et, par la suite, les parties choisiront ou décideront si elles veulent poursuivre le processus. Maintenant, il y a certains cas où les conjoints ou les ex-conjoints ne veulent pas discuter avec l'autre, ne veulent être mis en présence l'un de l'autre. Or, pour une première séance, si j'ai bien compris ce que vous avez dit, vous n'avez pas d'objection à tenir une rencontre séparée. Maintenant, si, à l'issue de cette première rencontre-là où les deux conjoints... Vous auriez rencontré les conjoints de façon séparée et vous concluez que les deux parties ne veulent pas se rencontrer. Est-ce que, pour vous, c'est suffisant? C'est vrai que là on s'est acquitté... Si le projet de loi était rédigé de cette façon-là, est-ce que ça vous conviendrait à vous? Est-ce que vous seriez prête à vivre avec ça? Est-ce que ça vous apparaît acceptable?

Mme Bérubé (Linda): Je voudrais souligner que ce serait exceptionnel, à mon point de vue, cette question-là. Il ne s'agit pas d'en faire une généralisation, parce que là je pense qu'on perdrait l'essence qui est de faire vivre à des parties une expérience de médiation et de voir ce que ça pourrait avoir l'air d'être les deux ensemble. C'est sûr que ça devrait demeurer exceptionnel de les voir séparés et c'est pour répondre à des cas, comme M. le député de Chomedey... Je m'excuse de ne pas le nommer par son nom parce que je ne connais pas son nom...

M. St-André C'est la règle.

Mme Bérubé (Linda): Alors, merci de me dire que je respecte la règle, mais vous m'avez fait perdre mon fil.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bérubé (Linda): Mais, ce que je veux dire, c'est que ça demeurerait exceptionnel et, idéalement, je pense que ce serait souhaitable que les deux parties voient qu'ils sont capables de se parler malgré tout ce qui a pu se passer entre eux dans les derniers mois, qu'ils se donnent la chance d'essayer de parler.

Donc, ce ne serait pas, à mon avis, souhaitable que le projet de loi commence à mentionner des rencontres séparées, ce n'est pas ça qu'on vise. Ça, c'est la discrétion d'un médiateur professionnel qui peut exercer son libre choix de médiateur et mettre ses limites, Et ça, c'est très personnel.

M. St-André: Excellent. C'est bon.

La Présidente (Mme Signori): Alors, merci, Mme Bérubé.

M. St-André: Ah, c'est terminé?

La Présidente (Mme Signori): Oui. Mme Bérubé, M. Boucher et M. Pagé, merci de votre présentation. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 29)

(Reprise à 20 h 2)

La Présidente (Mme Signori): La commission reprend ses travaux. Nous souhaitons la bienvenue au groupe Alepin, Gauthier, avocats. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour votre présentation. Je sais que vous êtes nombreux, mais il va falloir se circonscrire à l'intérieur de ces 20 minutes. Le parti ministériel et le parti d'opposition auront chacun 20 minutes pour échanger avec vous. Alors, si vous voulez bien présenter les membres qui vous accompagnent et qui est la personne responsable du groupe.

M. Alepin (François): La personne responsable du groupe, c'est Me Brigitte Gauthier. J'entendais toutefois faire une présentation préliminaire, mais c'est Brigitte Gauthier qui a orchestré, en fait, la préparation du mémoire. Sont avec nous: un de mes associés, Vincent Martinbeault, Isabelle Montpetit, Annic Macerola, Marie-Janou Macerola, Jean-Daniel Hacala, qui sont tous avocats chez nous.

La Présidente (Mme Signori): Alors, si vous voulez bien commencer votre présentation, s'il vous plaît.

M. Alepin (François): Alors, Mme la Présidente, d'abord, je vous salue. Je salue également M. le ministre et Mmes et MM. les membres de la commission. Je vous remercie d'avoir eu la gentillesse de nous accepter. Nous ne sommes pas sans ignorer la particularité du fait que nous ne représentons pas un groupe, tel que le Barreau, ou une association panquébecoise, mais bien un cabinet d'avocats. On vous remercie pour cela.

La présentation des membres du cabinet étant faite, je vous dirais également, en complément d'information, que la moitié du cabinet travaille en matière de droit matrimonial. Ce n'est pas mon cas, je travaille en matière de droit commercial, mais, quand même, c'est en matière de droit matrimonial. Nous avions évalué à plus de 7 000 dossiers le nombre de dossiers que notre cabinet a traités depuis que nous sommes ouverts, en 1978. Dès que nous avons pris connaissance du projet de loi n° 65, nous avons été immédiatement appelés à nous consulter entre nous et à nous poser la question: Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Est-ce qu'on doit intervenir? Vous savez que ce n'est pas fréquent de se présenter devant une commission parlementaire lorsqu'on n'est justement pas un groupe comme ceux que j'ai mentionnés tout à l'heure. On en est rapidement venu à la conclusion que c'était notre devoir de faire ça, à cause des conséquences importantes que ça pouvait avoir, évidemment, dans le domaine dans lequel nous oeuvrons, pour les gens qui vivent des ruptures en matière familiale.

Je vais vous faire tout à l'heure... immédiatement, tiens, une présentation de Brigitte Gauthier, qui est avocate depuis 1983, qui oeuvre à 100 % de son temps en matière de droit matrimonial, qui dirige le département de droit matrimonial du cabinet. Incidemment, dans notre cabinet, nous avons trois personnes qui font de la médiation: deux en matrimonial et un en matière commerciale. Le cabinet, par différents membres, mais particulièrement Brigitte, oeuvre dans le domaine et a des implications au niveau communautaire et est préoccupé tant par les conséquences psychologiques, émotives et évidemment particulièrement juridiques liées à la rupture d'un couple et à l'éclatement de la famille.

Nous sommes d'avis que notre cabinet peut avoir une position privilégiée pour apporter une lumière particulière sur les conséquences que peut avoir le projet de loi s'il devait entrer en vigueur tel qu'il est, s'il devait être appliqué tel qu'il est, à cause justement de cette concentration d'expériences, humblement soumis, dans le domaine du droit familial. Les impacts, les conséquences sur le justifiable, également sur l'appareil judiciaire, sont des choses sur lesquelles nous pourrons vous entretenir.

L'ensemble des avocats de Laval représentés par leur conseil d'administration, 500 avocats de Laval, nous ont confirmé avoir pris connaissance, par leur conseil, comme je vous dis, des conclusions de notre mémoire et être entièrement d'accord. Nous n'étions pas du tout mandatés par le Barreau de Laval pour faire le travail que nous avons fait, mais ça nous fait plaisir de vous dire que c'est quelque chose dont nous disposons également.

La présentation d'un mémoire par un cabinet, alors que le Barreau fait sa présentation, pourquoi est-ce qu'on ferait ça? Est-ce que c'est parce qu'on n'est pas d'accord? Pas du tout. On est d'accord, mais on pense que la lumière – encore là, au risque de nous répéter – que nous apportons, c'est une lumière particulière, c'est une lumière de praticien. Le bâtonnier, avec toute l'expérience qu'il a, n'est pas un praticien du domaine du droit matrimonial. Ce que vous avez devant vous, mis à part moi, ce sont des gens qui sont des familialistes, entre guillemets, des gens qui travaillent dans le domaine du droit familial. Ils ne pensent pas posséder la science infuse en matière de droit familial, mais c'est des gens qui travaillent là-dedans.

Avant de demander à Brigitte de faire la présentation, j'aimerais vous raconter, à titre préliminaire, une courte expérience que j'ai vécue et puis l'analogie qu'on peut faire avec la présentation que nous avons à faire aujourd'hui. En tout début de pratique, j'avais à représenter 11 personnes à ville de Laval – nous sommes de Laval – qui étaient victimes d'une inondation, en 1978 ou 1979, une inondation monstre. Alors, je prépare mes causes, je m'en vais à la cour, et puis le juge devant lequel je devais me présenter avait rendu des décisions, par rapport à cette même date, par rapport à d'autres personnes qui avaient poursuivi la ville, dans la même localité, des décisions à l'effet que la ville ne pouvait être tenue responsable parce que la pluie avait été considérée comme diluvienne, donc cas fortuit. Évidemment, le ministre connaissant le droit municipal sait très bien que, dans un cas pareil, la responsabilité de la ville ne pouvait pas être retenue.

Je me suis quand même présenté là. Je n'avais pas le choix. Évidemment, on est fixé devant un juge, on ne le choisit pas. Le juge, par politesse, m'indique le fait qu'il avait rendu des décisions dans ce sens-là et puis je lui dis que j'avais très confiance dans l'appareil judiciaire et puis que, si les arguments que nous entendions lui présenter avaient été présentés au moment où les premières causes avaient été entendues, peut-être n'aurait-il pas rendu cette même décision. Évidemment, le bon Dieu a été bon avec nous parce que le juge a effectivement rendu une décision en notre faveur.

Dans ce cas-ci, M. le ministre, je ne suis pas très à l'aise avec la question de savoir devant qui je présente, devant qui notre bureau présente le mémoire, qui est la personne impartiale, qui est la personne objective qui entend les arguments pour ou contre, ou bien donc si on se présente devant des gens qui ont campé leur position – ce n'est pas de la politique qu'on fait, nous autres – pour ou contre la question du projet de loi n° 65. On est habitué, c'est une déformation professionnelle, de présenter devant des gens qui, on espère, font preuve d'objectivité. M. le ministre, on vous implore d'écouter les arguments que nous vous présenterons avec l'impartialité que nous vous demandons, je pense, à juste titre d'avoir. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Signori): Je vous ferai remarquer que la présidente est impartiale, ce soir.

Une voix: Merci.

M. Alepin (François): Oui, Mme la Présidente. Je ne passerai par... Je m'excuse, c'est peut-être que le...

Une voix: Ce soir?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Signori): Bien non, je voulais dire aujourd'hui. Ha, ha, ha! C'est impartial, la présidence est impartiale.

M. Alepin (François): Est-ce que la présidence a à rendre une décision sur le projet de loi n° 65?

La Présidente (Mme Signori): Oui.

M. Alepin (François): Si oui, évidemment, je m'adresse à vous. Je le ferai. Parfait. Merci.

(20 h 10)

Mme Gauthier (Brigitte): Alors, bonsoir. J'aimerais d'abord identifier les questions fondamentales qu'on se pose à la base dans ce projet de loi. Premièrement, comment peut-on parler de médiation obligatoire? Médiation et obligation sont contradiction. Toute médiation présuppose une volonté commune de discuter et de tenter de régler une situation litigieuse à l'amiable, et ce, par le biais notamment de compromis. Ce n'est pas parce qu'on impose une médiation qu'on crée la volonté d'y participer. La médiation doit nécessairement être volontaire.

Deuxième point: Qui est le médiateur? Le projet de loi ne définit aucunement qui est la personne habilitée à agir à titre de médiateur. Quelles seront les exigences auxquelles devront satisfaire ces différents intervenants pour agir à titre de médiateurs qui, nécessairement, devront fournir de l'information à caractère juridique et diriger un débat? Il est très facile de concevoir qu'un médiateur non compétent se retrouve dans une situation où il a à guider des parties dans la résolution de conflits familiaux. Les parties feront confiance à cette personne-là à cause de son titre de médiateur, de son image d'autorité, en ignorant à la base les compétences qu'elle doit avoir, si elle les détient, surtout considérant l'état de fragilité dans lequel les parties se trouvent.

Troisièmement, le rôle du médiateur. Le rôle du médiateur en est un de facilitateur. Or, comment ce dernier peut-il, alors que les parties ne disposent d'aucune connaissance juridique, les guider et tenter de favoriser un règlement à l'amiable de questions purement juridiques sans les conseiller, donc pratiquer illégalement le droit au sens de la loi du Barreau, à son article 128? Les débats, en médiation, seront nécessairement orientés par la formation de base du médiateur et pourront entraîner des inéquités et des préjudices pour l'une des parties. Y aura-t-il un nombre suffisant de médiateurs pour assurer que le processus ne soit pas prolongé et n'entraînera pas des délais inconvenables pour les justiciables qui sont dans des situations de crise et qui ont besoin que des décisions et règlements interviennent rapidement quant à certaines questions?

En effet, qu'adviendra-t-il de la mère de deux enfants qui aura besoin immédiatement d'une pension alimentaire et qui se verra confrontée à des délais au niveau de la médiation? Il y aura multiplication d'ordonnances intérimaires, impression d'un échec profond à l'effet qu'ils ne pourront jamais s'entendre, alors que s'ils avaient été conseillés par un avocat, ils seraient fort probablement arrivés à une entente à l'amiable dès ce moment.

Quatrièmement, quel sera l'impact de la médiation obligatoire sur le justiciable? L'atteinte aux droits fondamentaux des justiciables. Le projet de loi n° 65, M. le ministre, fait de la discrimination et crée des catégories de justiciables en fonction du fait qu'ils soient parents ou non. Pourquoi devrait-on obliger les parents à aller en médiation préalable obligatoire pour régler des aspects patrimoniaux de leur divorce, alors que les époux qui n'ont pas d'enfants n'ont pas à suivre ce même processus? Qu'advient-il du droit à l'égalité prévu à l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés et de l'interdiction de discrimination fondée sur la condition sociale, M. le ministre, prévue à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne?

Assistance à un avocat. Comment un justiciable pourra-t-il faire valoir son point de vue dans une médiation alors que, fort probablement, il n'aura pas connaissance des tenants et aboutissants de la législation qui affectent les conclusions d'une entente potentielle de règlement? Le justiciable ignorera le contenu de la loi, son interprétation et l'application à son cas particulier. Toutes les législations en matière familiale, vous le savez, laissent une place à l'appréciation des faits pour s'assurer que les principes de droit ne créent pas d'inéquités dans l'application d'une situation particulière à un couple précis. Si les médiateurs ne font qu'informer sur les principes généraux de droit, il est à prévoir que plusieurs ententes seront conclues sans tenir compte de l'esprit de la loi et sans qu'elles ne rendent réellement justice à la situation propre aux parties.

En effet, par exemple, un médiateur non juriste aura-t-il l'habileté d'expliquer aux parties et d'appliquer des déductions au niveau du patrimoine familial, des partages inégaux de patrimoine familial, des partages de société d'acquêt incluant les récompenses, des critères donnant exceptions au tableau à intervenir sur les pensions alimentaires pour enfants? Parce qu'il y en aura. Est-ce que le médiateur va consulter la jurisprudence pour connaître et comprendre les particularités d'application? Nous ne croyons pas que le médiateur non juriste évaluera l'ensemble de la situation au-delà de la simple application de la loi dans ses principes de base. Et, par ailleurs, s'il le fait, ne serait-il pas en train de pratiquer illégalement le droit?

Le déséquilibre des forces en présence. Le projet de loi n° 65 va en nette contradiction avec l'ensemble des politiques familiales élaborées au cours des dernières années en matière d'égalité économique des époux. En effet, maintenant qu'on a mis en place des législations pour s'assurer que les femmes, qui étaient les grandes perdantes financièrement lors des ruptures, je vous le rappelle, puissent assurer du moins partiellement leur avenir par le biais notamment du patrimoine familial, de la prestation compensatoire, de la somme globale en matière alimentaire, qu'elles ont actuellement ces acquis, on les envoie négocier sur ces points avec un médiateur. Combien de femmes vont mettre en péril leur sécurité financière future notamment en renonçant au partage des droits à la retraite ou à l'octroi d'une somme globale, par exemple? Ceci aura comme conséquence, M. le ministre, de revenir dans le passé, où les femmes se retrouvaient nettement désavantagées financièrement.

La Présidente (Mme Signori): Madame, je voudrais juste vous faire remarquer que vous vous adressez à la présidence et non au ministre.

Mme Gauthier (Brigitte): Avec plaisir. Je m'excuse de mon impair, je vous en prie, madame. Alors, ainsi, les femmes deviendront éventuellement à la charge de l'État, Mme la Présidente. À titre d'exemple, il importe de se demander combien de femmes ont renoncé, à la demande de leur mari, à l'application de la loi 146 et ont accepté de ne pas bénéficier d'une loi visant à établir l'égalité économique. Le tout devant un notaire conseiller juridique. Combien de ces renonciations placent ces femmes, advenant une rupture, dans une situation financière très précaire? Combien de ces renonciations ont donné lieu à des litiges additionnels à la cour au niveau de la validité du consentement donné lors de ladite renonciation? Et pourtant, au moment de la signature de cette renonciation, je vous rappellerai que les parties ne vivaient pas de conflit et étaient donc moins fragiles au niveau psychologique.

Ainsi, dans le cas de l'éclatement d'un couple et des répercussions psychologiques de la rupture il est à prévoir que les conséquences de la médiation préalable obligatoire seront encore plus néfastes que dans l'exemple mentionné précédemment. Combien de personnes achèteront la paix, Mme la Présidente, en signant un consentement hâtif qui n'est pas juste et équitable? Ceci nous amène à nous questionner sur la validité du consentement qui sera donné lors d'une médiation dans de telles circonstances. La validité du consentement présuppose à la base que les parties qui donnent leur acquiescement connaîtront et comprendront leurs droits ainsi que l'ensemble de l'information pertinente pour prendre leurs décisions.

Pour que la médiation fonctionne, les deux parties doivent vouloir y participer et transmettre toute l'information pertinente pour que le consentement reflète la réalité du couple. Or, en pratique, le code de déontologie de l'Association des médiateurs n'exige qu'une promesse de divulgation. Ainsi, lorsqu'une partie choisit de ne pas divulguer un actif du couple, l'autre partie n'aura aucun moyen de connaître l'existence de cet actif.

En pratique, les avocats, qui disposent d'outils afin de vérifier et d'assurer que l'ensemble de la situation financière des conjoints est divulguée, ont, par exemple, les états de revenus et dépenses assermentés pour les évaluer, l'état du patrimoine familial et les interrogatoires hors cour possibles. De tels procédures et mécanismes ont été implantés par le législateur, Mme la Présidente, en vue de faciliter le déroulement d'un dossier et de s'assurer que toute décision soit rendue en toute connaissance de cause.

Qu'adviendra-t-il lorsqu'une partie découvrira, suite à la signature d'un consentement, que l'autre partie détenait des actifs auxquels elle avait droit? De telles situations entraîneront nécessairement des litiges additionnels à la cour et des coûts plus importants pour les justiciables. Dans ces cas, le juge, qui doit vérifier le caractère non lésionnaire de l'entente, ne pourra le faire puisqu'il ignorera toutes les informations. La validité d'une entente intervenue hors cour dépend nécessairement de la validité du consentement qui a été donné par chacune des parties. Or, ce consentement doit être libre et éclairé. Comment pourra-t-il l'être lorsqu'une partie ne détiendra pas l'ensemble des informations pertinentes?

(20 h 20)

L'augmentation des coûts. Toute démarche du législateur devrait tendre à rendre l'appareil judiciaire plus efficace, moins coûteux, plus rapide. Nous considérons humblement que l'application du projet n° 65 amènera l'effet contraire et ne pourra qu'entraîner une augmentation substantielle des coûts pour les justiciables, notamment la partie qui désire se soustraire à la médiation préalable obligatoire, pour des motifs de violence ou autres motifs sérieux, devra présenter une requête à cet effet, de façon préliminaire, ce qui amènera nécessairement un débat contradictoire devant les tribunaux qui n'existait pas avant. Alors, il devra y avoir allégation de violence et il est à prévoir que, dans la majorité des cas, l'autre partie n'admettra pas la violence, n'est-ce pas? Il y aura donc affidavits, affidavits-réponses, interrogatoires, auditions de témoins. Cette simple requête amènera un encombrement des rôles.

Qu'en est-il maintenant de la violence psychologique? Va-t-il y avoir des experts qui vont venir se prononcer? Des contre-expertises d'effectuées? Qu'adviendra-t-il lorsque la partie violentée n'aura pas les moyens de recourir au service d'experts? Un autre exemple sera l'augmentation importante des ordonnances intérimaires vu les délais escomptés par le projet de loi. L'ordonnance intérimaire deviendra fort probablement la règle, puisque, en fait, ça deviendra nécessairement un élément important à toute médiation.

Je vais aller directement, pour plus d'efficacité, à mes conclusions, et je vous référerai à notre mémoire plus fouillé. Je vous mentionnerai que ce projet de loi n'atteindra manifestement pas les objectifs escomptés par le législateur. Au contraire, il va venir perturber un système efficace, qui a fait ses preuves et où plus de 80 % des dossiers sont réglés à l'amiable.

En considération de ce qui précède, Mme la Présidente, il nous apparaît souhaitable que: premièrement, le législateur réitère et respecte l'autonomie du justiciable et son droit de choisir les modes de résolution de conflit dont il peut désirer se prévaloir; deuxièmement, tous les justiciables désirant régler les conséquences de leur rupture par la médiation puissent y recourir; troisièmement, en aucun cas il n'y ait une médiation préalable obligatoire, de tels concepts étant irréconciliables; quatrièmement, dans toute médiation volontaire il y ait un encadrement législatif assurant une divulgation complète des éléments nécessaires à l'expression d'un consentement libre et éclairé; cinquièmement, le législateur reconnaît que le juge, siégeant en Chambre de la famille, est l'intervenant privilégié pour pouvoir décider de l'opportunité d'une médiation en cours d'instance, après avoir entendu les parties, comme c'est la pratique actuellement en matière d'expertise psychosociale.

Nous réitérons que l'avocat a l'obligation, en vertu de l'article 9 de la Loi sur le divorce, d'informer son client de l'existence des services de médiation et même des services de consultation ou d'orientation matrimoniale. Et, ce faisant, il les encouragera à prendre connaissance du matériel disponible sur la médiation, vu les bienfaits pour les enfants que les parents s'entendent. Dans ces conditions, nous sommes également opposés à toute séance d'information obligatoire. Les avocats sont des professionnels auxquels le législateur fédéral a fait confiance, et ce, à juste titre, en lui conférant ce devoir d'information.

Finalement, est-il nécessaire de préciser que l'un des mandats confiés à la commission parlementaire est d'assurer qu'il n'y a pas d'incohérences? Nous sommes d'opinion que, pour ces motifs, le projet de loi n° 65 doit être carrément abandonné. Tout notre mémoire, vous pouvez le mettre de côté et garder un élément: la médiation, nous sommes pour; l'obligation, nous sommes contre. Merci.

La Présidente (Mme Signori): Merci, madame. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je vous remercie infiniment pour votre mémoire. J'ai compris que la plus grande partie de votre intervention questionnait sérieusement l'aptitude d'un médiateur qui ne serait pas de formation juridique d'être capable de mener à bien une médiation, parce que j'ai cru comprendre sincèrement que vous ne croyez pas que la formation des gens qui n'étaient pas des avocats pouvaient leur permettre de faire une médiation valable.

Dans ces circonstances, je voudrais vous demander comment vous percevez un législateur qui dit «le juge pourra ordonner une médiation» de manière aussi questionnable que d'envoyer ça à une personne qui n'a pas une formation juridique parce qu'il croit qu'il peut... que ce serait sage de l'envoyer en médiation. Autrement dit, la loi 14 prévoyait que le juge pouvait ordonner aux parties d'aller en médiation et que cette médiation pouvait se faire auprès d'un des membres des ordres professionnels suivants: notaires, avocats, travailleurs sociaux, conseillers en orientation, psychologues. Et, en vous entendant, je me demandais comment un juge pouvait raisonnablement envoyer quelqu'un en médiation devant une personne à l'égard de laquelle on se posait tant de questions. Je vais vous dire honnêtement, j'étais inquiet quant à cette décision qu'un juge pouvait rendre.

Mme Gauthier (Brigitte): Alors, merci pour la question. Je tenterai d'y répondre au meilleur de mes connaissances. Je tiens d'abord à exprimer qu'il y a une distinction fondamentale entre ce qui est proposé en hypothèse dans le projet n° 65 et ce qui est de la loi 14. Il est clair que lorsqu'un juge vient et ordonne une médiation, il y a une situation extrêmement différente. Premièrement, cela suppose que les deux parties auront reçu des conseils de leur procureur indépendant et auront une connaissance de l'ensemble de leur dossier. Deuxièmement, ils auront, dans le cadre d'une audition où il y aura un début de preuve, comme pour l'expertise psychosociale... on a déjà commencé... D'abord, le juge a étudié tout le dossier. Il s'agit d'un juge de la Cour supérieure, avec une expérience dans le domaine, et un juriste. Il est là. Il y a pour chacun un représentant avocat, il y a des documents qui sont présentés. Il y a des affidavits qui sont signés. Il y a une vérification des informations qui est faite par les procureurs lorsque c'est nécessaire, lorsqu'il y a des doutes raisonnables, lorsque c'est utile de le faire. Il y a des interrogatoires hors cours.

Alors, lorsque le juge qui est à même a pris connaissance de tout le dossier et fait une recommandation aux parties: «Écoutez, j'ai entendu, j'ai tout lu, j'ai entendu vos savants procureurs – ils disent ça des fois – et je vous suggère la médiation. Je souhaiterais qu'il y ait médiation.» C'est complètement différent. Il y a tout un momentum, il y a une sécurisation du droit des parties. C'est totalement différent. Humblement soumis, c'est notre position.

M. Bégin: Est-ce que la décision d'envoyer les parties devant un tribunal n'est pas mandatoire? C'est-à-dire, ce n'est pas une suggestion, c'est un ordre de la cour. Et, deuxièmement...

Mme Gauthier (Brigitte): Mais, je pourrais peut-être répondre à cette première question-là.

M. Bégin: Est-ce que, deuxièmement, la médiation ne se fera pas en l'absence du juge, dans ces circonstances-là toujours, en l'absence des avocats et, par mon hypothèse, devant quelqu'un qui serait, par exemple, un psychologue?

Mme Gauthier (Brigitte): O.K. Alors, question fort intéressante. J'ai la réponse, je pense. Premièrement, il faut comprendre que lorsque les parties ont exposé partiellement, au niveau de leur témoignage, le dossier, lorsque tout est étoffé au niveau des documents et des preuves relatives à leurs prétentions... Il faut comprendre comment ça marche en pratique. Ça se passe comme ça au niveau de l'expertise psychosociale, ça prend le consentement des deux. Mais, quand le juge présente les choses et exprime aux parties qu'après avoir tout étudié il lui apparaît qu'il serait intéressant de fonctionner comme cela, je vous dis que les parties comprennent la démarche et ce serait très surprenant qu'elles se sentent mal à l'aise là-dedans. Et, même si le médiateur qui serait sur la liste des médiateurs accrédités, à ce moment-là, qui regarderait ce dossier-là, qu'il soit psychologue, notaire... Moi, je peux vous dire que les parties auraient la conviction qu'au niveau juridique elles savent où elles s'en vont, elles ont déjà leur conseil. Et qu'un juge pense qu'il y aurait lieu... Et il y a toute une confiance qui est très différente et qui n'a pas rapport avec ce que le projet de loi n° 65 propose. Et surtout que...

Merci, Me Alepin, je suis inspirée, j'aime ça, c'est ça un travail d'équipe. En plus de cela, c'est que ça porte souvent sur un point. Alors, quand le juge va suggérer fortement, va indiquer qu'il y aurait lieu, il va circonscrire le point en question. Alors, c'est fort différent.

(20 h 30)

La Présidente (Mme Signori): Ça va, M. le ministre? Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Prouvant encore une fois que les avocats de Laval ont ce petit quelque chose de plus. Je tiens à remercier les gens de Alepin, Gauthier. J'ai beaucoup apprécié le fait que vous ayez mentionné dès le départ que vous avez 7 000 dossiers à votre actif collectif parce que ça nous aide à vraiment apprécier. Et, comme je l'ai dit plus tôt aujourd'hui, ça a été une de nos constatations, à regret, depuis le début de ce processus-là, que cet input, ces données-là des praticiens, du monde qui vit ça tous les jours, manquent terriblement dans le projet de loi. La forme du projet de loi, je soupçonne, aurait été radicalement différente si on avait pris la peine de consulter des gens comme vous. Vous soulevez plusieurs points très intéressants et importants dans votre mémoire; on a tous ça devant nous, et je vous remercie non seulement pour le mémoire, les observations, mais aussi pour l'importante recherche qui l'accompagne.

Ma première question concerne non pas le fond du dossier en tant que tel, mais, Me Gauthier – je m'adresse particulièrement à vous, mais évidemment aux autres membres de l'équipe qui désireraient répondre... Mais je vous adresse la question non seulement comme avocate, mais aussi comme femme, parce que vous étiez là avec nous, hier, quand vous avez entendu le Conseil du statut de la femme faire sa présentation. Je vous avoue que j'étais fort étonné de certains aspects de cette présentation et j'aurais voulu savoir, sur la base de votre expérience, comme quelqu'un qui a, je crois, milité pendant longtemps dans les groupes de femmes, quelle est votre réaction à la présentation du Conseil du statut de la femme.

Mme Gauthier (Brigitte): Évidemment, c'est une question fort délicate. J'aimerais vous mentionner, puisque vous m'invitez à le faire, que j'ai moi-même assisté à la fondation de certains groupes de femmes pour aider les femmes en difficulté à différents niveaux et j'ai oeuvré sur des conseils d'administration pendant des années. J'ai aussi eu l'opportunité, comme praticienne, de recevoir, ainsi que mes confrères et consoeurs, des femmes qui vivent des situations complexes et qui les amènent finalement à faire des réflexions et à consulter des avocats et des avocates. Et je dois dire que j'ai certaines réserves par rapport à ce qui a été exposé d'une façon fort brillante par une de mes consoeurs. Je dois dire que ce son de cloche correspond probablement à une certaine réalité, mais je dois dire que, dans le milieu que je connais, dans l'évolution même de toutes les protections que le législateur a mises sur pied afin que les femmes ne soient pas autant désavantagées qu'elles l'étaient autrefois, je suis surprise de voir qu'on vienne dire que les femmes, alors qu'elles ont lutté, elles ont fait des représentations aux divers paliers pour obtenir des droits spécifiques comme le partage du patrimoine familial, entre autres, comme exemple, je trouve ça étonnant qu'on leur dise maintenant: Va t'asseoir et va discuter et remettre en question ces choses-là. Je suis très étonnée. Mais c'est avec beaucoup de respect aussi que j'exprime cette opinion-là. Mais je vous dis une chose, je ferai certaines vérifications – ça, c'est certain – compte tenu de mon étonnement.

M. Mulcair: Et compte tenu de ce que je connais un peu de vous. Maintenant, je n'ai aucun doute que vous allez faire des vérifications, Me Gauthier.

Mme Gauthier (Brigitte): J'ai un peu de temps à moi.

M. Mulcair: Maintenant, vous avez mentionné à l'instant divers paliers. Ça me donne l'occasion de mentionner très brièvement l'aspect constitutionnel que vous soulevez et, à moins que je me trompe, vous êtes le seul groupe à avoir soulevé ça. On n'aura pas l'occasion d'aller plus en détail, mais je tenais à faire remarquer que vous soulevez avec beaucoup d'acuité et pertinence cette question-là, vous donnez une opinion là-dessus que je trouve tout sauf dénuée de bon sens. Je pense que c'est un aspect qui devrait être regardé et j'espère que les proches collaboratrices et collaborateurs au ministère, du ministre auront l'occasion de l'analyser aussi parce que j'ai trouvé ça fort pertinent.

Vous avez parlé, à juste titre aussi, qu'il allait y avoir, d'une manière prévisible, un encombrement des rôles. Vous nous avez entendus parler là-dessus et même faire l'analogie avec ce qui a été fait en matière de perception des pensions alimentaires. Vous pratiquez beaucoup là-dedans. Je profite de votre présence ce soir. Est-ce que ça marche, la nouvelle loi sur la perception des pensions alimentaires?

Mme Gauthier (Brigitte): Ça ne marche pas du tout, monsieur.

M. Mulcair: Ça ne marche pas du tout.

Mme Gauthier (Brigitte): Ça ne marche pas, Mme la Présidente.

M. Bégin: Mme la Présidente, je comprends qu'on a préparé la question puis la réponse...

Mme Gauthier (Brigitte): Non, non.

M. Bégin: ...mais on est sur le projet de loi n° 65.

Mme Gauthier (Brigitte): Non.

M. Bégin: J'apprécierais qu'on s'en tienne à cette question du projet de loi n° 65.

Mme Gauthier (Brigitte): Est-ce que je peux répondre, Mme la Présidente?

M. Bégin: Mme la Présidente, je pense que ce n'est pas pertinent au débat et qu'en conséquence on devrait aller sur le projet de loi n° 65, avec tout le plaisir que ça peut vous donner de répondre, mais on n'est pas là pour savoir votre opinion là-dessus.

M. Mulcair: Mme la Présidente, c'est moi qui ai la parole. Ce n'est pas à lui de me couper, ce n'est pas à vous de le laisser, c'est vous qui devriez intervenir d'office pour l'empêcher de me couper.

M. Bégin: La pertinence.

La Présidente (Mme Signori): Si j'ai la chance de parler, je vais intervenir. Madame, vos avez exactement 30 secondes pour répondre à la question et, ensuite, on revient au projet de loi sur lequel on discute ce soir.

Mme Gauthier (Brigitte): Merci, Mme la Présidente. Je vous dirai simplement qu'il y a des délais incroyables occasionnés par ce dossier-là. Si on compare avant le système de perception automatique, les difficultés qu'on avait, on avait des moyens très précis pour agir; on faisait des saisies et on obtenait des paiements. Actuellement, il y a des délais dans des dossiers qui vont jusqu'à trois, quatre et cinq mois avant que les personnes reçoivent un sou par le système de perception automatique, à un point tel qu'on est obligés de faire des ententes parallèles, la même chose qu'autrefois, on demande à ce que monsieur paie quand même, même si ce n'est pas perçu à la source, à cause de l'inefficacité du système.

La Présidente (Mme Signori): On revient au projet de loi. Merci, madame.

M. Mulcair: Mme la Présidente, je continuerais, mais je ne veux pas faire gruger trop de temps là-dessus, mais c'est vraiment une question en vertu de l'article 35 aussi de notre règlement. Le ministre, cet après-midi, avec la Commission des services juridiques, a outrepassé les bornes, mais ce qu'il vient de dire là, maintenant, est grossièrement inacceptable. Il attribue des motifs, il vient de dire: Je comprends que la question et la réponse étaient préparées d'avance. Alors que, comme parlementaire, je peux vous assurer, Mme la Présidente, que c'est complètement faux.

Mme Gauthier (Brigitte): Ce n'est pas vrai, effectivement.

M. Mulcair: Et je trouve inadmissible que le ministre commence à jouer à ça.

La Présidente (Mme Signori): M. le député de Chomedey. J'ai bien regardé, j'ai l'article 35 depuis le début, ce matin, ici, et je n'y vois aucun motif indigne. Je ne voudrais pas qu'on fasse un procès d'intention ni une guerre de procédure ce soir.

M. Mulcair: Eh! Wo! Wo!

La Présidente (Mme Signori): Nous sommes ici, M. le député de Chomedey, pour discuter de ce projet de loi et c'est ce que nous allons faire.

M. Mulcair: Et on va discuter de ce projet de loi...

La Présidente (Mme Signori): C'est bien.

M. Mulcair: ...en respectant le règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): C'est ce que je viens de faire.

M. Mulcair: Et j'ai soulevé l'article 35. Si vous voulez rendre une décision pour dire que, lorsqu'un ministre attribue le motif suivant, à savoir: Vous avez préparé la question avec la personne qui vient de répondre... si c'est votre décision, elle va être dans les annales de l'Assemblée nationale, celle-là. C'est votre décision que le ministre a le droit d'attribuer ce motif-là, qu'un député a préparé avec quelqu'un, de connivence, des questions et des réponses, et qu'on n'a pas le droit de répondre, et ce n'est pas une question de règlement? C'est ça, votre décision? Je veux l'entendre.

La Présidente (Mme Signori): Moi, j'ai donné ma décision tout à l'heure, je respecte et je garde la même décision.

M. Mulcair: C'est quoi, votre décision? Que ce n'est pas une question de valeur en vertu de l'article 35? Qu'il a le droit de dire ça, même si c'est complètement faux? C'est quoi, votre décision comme présidente de cette commission?

La Présidente (Mme Signori): Je l'ai dit tout à l'heure, ma décision.

M. Mulcair: C'est quoi?

La Présidente (Mme Signori): Que ce n'était pas un motif indigne et que nous devrions procéder sur le projet de loi.

M. Mulcair: On a le droit de faire ça? C'est parlementaire de dire que l'autre a préparé les questions et les réponses avec les gens qui viennent témoigner ici? Très bien, j'ai votre décision.

La Présidente (Mme Signori): Vous avez invoqué le motif indigne, et je ne considère pas que c'est un motif indigne. Veuillez, s'il vous plaît, reprendre le débat sur le projet de loi.

M. Mulcair: Oui, oui, oui, j'ai bien compris. Vraiment, c'est toute une décision, ça.

Pour revenir à la question du projet de loi... Oui. Pardon, allez-y, Me Alepin.

M. Alepin (François): Mme la Présidente, avec votre permission. Je ne sais pas si c'est ou non, en vertu de votre règlement, indigne ou pas indigne, mais je sais une chose, c'est que, sur mon serment d'office, nous n'avons jamais discuté de cette question-là avec M. Mulcair. Deuxième des choses, j'espère que cette discussion-là, que vous avez entre politiciens, ne viendra pas couper notre temps pour essayer de vous éclairer sur la question. J'espère, Mme la Présidente, que c'est du temps gratuit, ça.

La Présidente (Mme Signori): Vous savez, ça fait toujours partie des débats qu'on a ici, mon cher... Pardon.

M. Mulcair: «Mon cher».

La Présidente (Mme Signori): Ha, ha, ha! Excusez.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Signori): Me Alepin, je m'excuse, mais tout ce qui se dit ici fait partie du temps de la commission. Alors, je ne parlerai pas trop longtemps, mais je vais céder la parole à votre collègue pour qu'on puisse continuer.

M. Alepin (François): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): C'est terminé? Alors, M. le député de Drummond.

(20 h 40)

M. Jutras: Oui. Moi, j'aurais une question bien pratique à vous poser au niveau de la médiation. Vous avez longtemps parlé de médiation par un non-juriste, et puis on a entendu aussi des intervenants auparavant qui nous ont dit qu'un médiateur n'a pas à renseigner quelqu'un sur ses droits. Je vous pose un cas pratique et j'aimerais savoir comment ça fonctionne, une médiation dans un cas comme ça. Disons que vous avez un couple qui est en médiation et qu'il y a une chicane sur la résidence secondaire. Bon, l'épouse veut la moitié de la résidence secondaire, elle dit que ça fait partie du patrimoine familial. En principe, effectivement, selon la loi, selon le Code civil, la résidence secondaire fait partie du patrimoine familial. Mais disons que, ça, c'est un cas où une jurisprudence récente vient d'être rendue par la Cour d'appel disant que, dans un cas comme ça, la résidence secondaire ne fait pas partie du patrimoine familial. On nous a dit qu'un médiateur n'a pas à renseigner quelqu'un sur ses droits. Si c'est le cas, est-ce que ça veut dire qu'il va laisser toute une séance de médiation qui va porter sur la résidence secondaire puis, vu qu'il ne peut pas renseigner sur les droits, bien, il laisse le couple discuter autant comme autant pour peut-être en venir, à la fin de la journée, que le mari dit: Bon, bien, d'accord, tu as droit à la moitié? Mais, par contre, quand il va aller consulter, lui... Parce que, moi, je sais ce que les gens veulent surtout, c'est le respect de leurs droits, ils veulent connaître leurs droits, ils veulent connaître la grandeur du jardin, puis ils sont prêts à négocier à l'intérieur de ça.

Moi, je veux savoir, pratiquement parlant, qu'est-ce qui se passe dans un cas comme ça. Puis là, je me dis: Effectivement, un psychologue qui ne lit pas la jurisprudence, qui ne lit pas Jurisprudence Express , et qui n'est pas au courant de ce jugement-là qui vient d'être rendu... Qu'est-ce qu'un médiateur avocat va faire devant ça? Est-ce qu'il laisse, lui aussi, les gens aller: Envoyez, «ostinez-vous» tout l'après-midi; moi, je ne peux pas rien vous dire; vous irez consulter demain. Qu'est-ce qu'il faut faire? C'est quoi, les règles?

M. Martinbeault (Vincent): Bien, justement, il y a un problème qui est important lorsque ce n'est pas un médiateur juriste, dans un premier temps, et lorsque les parties ne sont pas informées de leurs droits, d'où la question de la médiation préalable obligatoire. Parce que, au début du processus, selon le projet de loi n° 65, les parties ne sont pas informées de leurs droits et des particularités du droit en fonction de leur situation de fait. Donc, dans une situation comme celle-là – et je sais, moi, à titre de praticien, pour l'avoir vécu, pour avoir des gens qui viennent dans mon bureau et qui ont dit, et ça, tout récemment: Le médiateur a émis une opinion juridique, qui n'est pas une opinion juridique qui est... Il a émis une règle de droit qui n'en est pas une. Bien, à ce moment-là, si les parties se fient sur cette opinion-là, ils vont consentir en fonction de l'opinion du médiateur, et c'est le risque, c'est le risque – on en parle dans notre mémoire – du glissement possible du médiateur entre l'information sur les règles de base générales qu'il doit faire et émettre des opinions juridiques. Donc, à ce niveau-là, il y a un risque très grand pour les justiciables, justement, qui ne sont pas informés de leurs droits. C'est pour ça qu'une médiation, qu'elle soit volontaire et qu'elle soit subséquente ou ordonnée par le juge, ou suggérée par le juge – à ce moment-là, les parties ont bénéficié des conseils de leurs procureurs et connaissent les questions en litige et ils connaissent leurs droits – donc, à ce moment-là, c'est une négociation, c'est une médiation, mais en fonction d'une connaissance particulière à leur situation, de ce à quoi ils ont droit. S'ils veulent laisser sur la table un élément, parfait; ils le font en connaissance de cause. Donc, c'est là, la distinction.

M. Jutras: D'accord. Maintenant, vous nous avez dit, Me Gauthier, que la médiation volontaire, vous êtes d'accord; la médiation obligatoire, vous n'êtes pas d'accord. Vous nous dites même dans votre mémoire à un moment donné que, même la séance d'information, vous n'êtes pas d'accord. Je crois que c'est ça, hein, que vous dites dans votre mémoire?

Mme Gauthier (Brigitte): Tout ce qui est obligatoire, monsieur, ce n'est pas quelque chose que nous préconisons.

M. Jutras: Mais, finalement, la raison... J'essaie de comprendre la raison pourquoi vous n'êtes pas d'accord avec ça. À la page 83 de votre mémoire, finalement, le lien que vous faites... vous, vous dites: Vu que l'avocat a une obligation de renseigner son client sur les possibilités et les ressources en réconciliation et les possibilités et les ressources en médiation... C'est pour ça? Parce que vous dites: «Dans ces conditions...», puis là vous faites référence au paragraphe précédent. Le paragraphe précédent, lui, fait référence à l'article 9 de la Loi sur le divorce.

Mme Gauthier (Brigitte): Vous répondez vous-même en formulant la question, et c'est bien. Nous avons le devoir de le faire. Cette information, nous nous faisons un devoir... C'est dans notre article 9, et c'est fait. Alors, ce que l'on dit, c'est: Pourquoi forcer les gens? Actuellement, le système fonctionne bien. On règle 82 % environ des dossiers. Et ceux qui veulent aller en médiation y vont d'eux-mêmes. Pourquoi le projet de loi? Pourquoi? Le 14, on comprend, mais le 65, je ne comprends pas sa raison d'être.

La Présidente (Mme Signori): Ça va? Terminé?

M. Jutras: Non, je n'ai pas terminé. Maintenant, aussi, le patrimoine familial, lorsque ç'a été adopté, si ma mémoire est bonne, les couples ont eu quelque chose comme 18 mois, 24 mois pour y renoncer. Et là, maintenant, si un couple qui se... La seule façon d'y renoncer maintenant, c'est quand un couple se marie; il faut qu'il renonce à ce moment-là. C'est obligatoire, hein, c'est ça?

M. Martinbeault (Vincent): Non. Si je peux me permettre d'intervenir...

M. Jutras: C'est quoi? Je ne me souviens plus, là, maintenant, de quelle façon...

M. Martinbeault (Vincent): Ça fait partie du régime primaire, en ce qu'il n'y a pas de renonciation possible pour les couples qui se marient.

M. Jutras: O.K., c'est obligatoire.

M. Martinbeault (Vincent): Donc, ils sont régis par ces dispositions-là. Cependant, et c'est pour ça l'importance de connaître ses droits et c'est pour ça qu'on a des questions qu'on se pose, sérieuses, par rapport à une médiation obligatoire telle que proposée dans le projet de loi n° 65, parce que, dans une situation où, justement, il est possible pour les parties de renoncer ou de transiger sur le patrimoine familial lors de la rupture du couple, à ce moment-là on se dit: Quelles vont être les conséquences d'une médiation préalable obligatoire lorsqu'une partie est affaiblie, lorsqu'une partie veut régler à rabais, lorsqu'une partie ne connaît pas parfaitement ses droits?

À partir de ce moment-là, il se peut, et c'est notre crainte parce qu'on l'a déjà vu...justement, par rapport aux renonciations, au moment où on avait la possibilité de renoncer aux dispositions du patrimoine familial, qu'est-ce qui s'est passé? Il y a eu des renonciations. Et qu'est-ce qui s'est passé par la suite? On s'est retrouvé avec des gens dans les bureaux d'avocats à dire: J'ai renoncé, mais je n'ai pas réalisé, on ne m'a pas expliqué à quoi j'ai renoncé et je n'ai pas une compensation juste pour cette renonciation-là. Et là, je fais notamment référence à une situation très concrète, les fameux droits à la retraite. Les droits à la retraite, évalués de façon actuarielle, qui peuvent représenter 100 000 $ ou plus, combien de femmes ont renoncé, ont renoncé dans le cadre du patrimoine familial, lorsqu'elles avaient la possibilité de renoncer à ces droits-là qui leur étaient pourtant donnés, puis elles ont renoncé dans le cadre d'une relation de couple, ce n'était même pas le conflit ou le litige. Qu'est-ce qui va se passer lorsqu'une personne va être affaiblie, va être en présence de son futur ex ou de son ex, qui n'a pas la capacité de le confronter et de faire valoir ses droits? Bien, à ce moment-là, j'ai peur qu'il y ait encore des renonciations de cette nature-là, la personne qui, pour avoir le mobilier, une automobile puis un peu de nourriture sur la table pour les enfants, va laisser un gros morceau sur la table. Puis, après ça, ça va être l'État qui va se retrouver à en faire les frais.

M. Jutras: Oui, mais je pense que, quand même, par rapport au patrimoine familial, il faut dire qu'il y a beaucoup de femmes qui y ont renoncé parce que ça ne correspondait pas à ce qu'elles voulaient, et il faut rappeler l'exemple de la ministre à l'époque, Monique Gagnon-Tremblay, qui, elle-même, dans les semaines qui avaient suivi...

M. Martinbeault (Vincent): On s'en souvient, oui.

M. Jutras: ...c'est elle qui avait promulgué ça, qui avait mis ce projet de loi là de l'avant pour les femmes du Québec, et elle-même, par la suite, y renonçait. Alors, moi, je pense que cet aspect-là, il ne faut pas l'oublier, à savoir que... Puis ça revient à la question du libre choix, on parle de laisser le libre choix aux gens.

Alors, quand vous donnez ces exemples-là, moi, je mets un bémol parce que ce que je dis, c'est qu'il y a beaucoup de femmes qui ont renoncé au patrimoine familial parce que ça correspondait peut-être à des femmes qui ont vécu certaines situations dans les années cinquante, soixante, soixante-dix, mais la femme des années 1990, je ne suis pas convaincu que le patrimoine familial c'est nécessairement une bonne chose pour elle. D'ailleurs, moi, le premier cas de patrimoine familial que j'avais plaidé, quelques jours après son entrée en vigueur, c'était la femme qui s'était fait plumer puis pas à peu près. Alors, je pense que Monique Gagnon-Tremblay, elle doit l'avoir encore dans sa soupe, elle, quelques années après.

M. Martinbeault (Vincent): Oui, mais je dois vous dire que, moi, mon expérience, je pense que les femmes qui ont renoncé, en tout cas celles que j'ai rencontrées, en très grande partie, n'ont pas renoncé de gaieté de coeur. Ça, c'est mon expérience puis ça fait 10 ans que je fais juste ça. Et celles que je rencontre, et j'en rencontre beaucoup, ce n'est pas des renonciations pour des questions philosophiques d'autonomie où on ne veut pas que l'État nous impose une obligation de partager certains biens. Je pense que, dans les renonciations, on trouve beaucoup plus d'iniquité que d'équité par rapport à la décision puis par rapport aux conséquences financières.

La Présidente (Mme Signori): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Mme la Présidente, je pense que ces rappels historiques sont toujours importants et c'est tout aussi important, lorsqu'on rédige un projet de loi, lorsqu'on le prépare et lorsqu'on le présente, qu'on tienne compte de ces exemples-là et de ces expériences-là. L'expérience dont le ministre ne voulait pas entendre parler tout à l'heure, de la perception des pensions alimentaires, je le comprends de vouloir essayer de vous couper, parce que ça ne sert pas sa cause. Mais le fait est que c'est une réalité.

Je tiens aussi à vous donner raison lorsque vous dites que la simple promesse de divulgation, la manière très légère d'analyser ça, ça ne vaut pas cher. Puis, au même moment où on se parle, dans une autre salle de commissions parlementaires ici, à l'Assemblée nationale, à soir, il y a un autre groupe qui étudie la nouvelle loi de l'aide sociale, puis si vous deviez comparer ce qu'ils mettent en oeuvre comme moyens pour connaître les actifs, quand ça concerne le «garnement», qui veut savoir ce que le monde a, et ce qu'il donne aux autres quand ça ne les intéresse pas, vous comprendrez que parfois il y a vraiment deux poids deux mesures, et c'est à se demander si parfois la main gauche sait ce que la main droite est en train de faire. Vous avez raison de donner ces modèles-là et ces exemples-là.

(20 h 50)

Maintenant, le temps file, et vous avez fait votre présentation, Me Gauthier, d'une manière assez rapide pour pouvoir faire les points principaux, et je voudrais juste vous donner maintenant, s'il en est, à vous, ou aux autres membres de votre équipe... Moi, je dispose encore comme parlementaire de quelques minutes, puis j'aimerais juste ouvrir la discussion et savoir s'il y a d'autres points, suite à nos discussions, ou que vous avez dû passer un peu trop rapidement, de ne pas vous gêner d'y aller.

Mme Gauthier (Brigitte): François.

M. Alepin (François): Encore là, puis ça n'a rien à voir avec le droit matrimonial, mais ça a quelque chose à voir avec la médiation. J'en ai fait de la médiation en matière de droit commercial, puis c'est... Écoutez, je pense que la question de la bonne foi nécessaire pour embarquer en médiation, c'est certainement... on peut faire des comparaisons. Les premières choses, que ce soit parce que je représentais un client qui se prêtait à une médiation ou parce que je faisais une médiation ou une comédiation, la première chose qu'on attaque, à part l'explication de ce que c'est que le concept de la médiation, c'est: Est-ce qu'il y a, oui ou non, un désir sincère de part et d'autre de se prêter à l'exercice? Au risque de dire aux gens: Oubliez tout ça, ça ne sert absolument à rien qu'on perde notre temps s'il n'y a pas un désir sincère de se prêter à un exercice tel que celui de la médiation, ça n'a aucune chance de fonctionner.

Peut-être un autre commentaire. Ce n'est pas parce que c'est bon, on pense que c'est très bon, la médiation. On se disait... Je ne sais pas si j'ai... On a encore quelques minutes? Bon. On essayait de faire également l'avocat du diable de notre présentation – le diable, c'est un client chez nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Alepin (François): Et puis on se disait...

Une voix: Il est payant, d'habitude, celui-là.

M. Alepin (François): On se disait: Oui, mais admettons que le ministre nous poserait la question: Oui, mais, dans le projet de loi, vous avez la possibilité d'assister vos clients qui vont se prêter à la médiation. On va dire: Oui, c'est vrai, c'est un bon argument, ça. Mais, d'un autre côté, est-ce qu'on doit comprendre que le ministre voudrait institutionnaliser un concept par lequel une personne, pour pouvoir obtenir justice, devra, dans un premier temps, retenir les services d'un avocat pour passer à travers une procédure de médiation, alors qu'elle ne veut pas passer à travers la procédure de médiation, mais ça lui est imposé, pour être ensuite obligée de passer par ce qui est traditionnel comme procédure pour obtenir son divorce, qui est devant la Cour supérieure? On aurait, en fait, alourdi non seulement les délais, mais les coûts pour cette personne-là. Puis qui est-ce qu'on blâme pour les délais et les coûts de l'accessibilité de la justice? C'est les avocats. On est toujours pointés du doigt en disant: Ça coûte cher, puis c'est long, puis c'est lent, puis c'est... Alors, on pense que ce n'est pas dans l'intérêt de la justice, c'est vrai que ce n'est pas dans l'intérêt des avocats aussi. Si on a un intérêt, oui, c'est un intérêt. On n'aime pas ça se faire dire qu'on est lent puis qu'on coûte cher. Alors, si on est capable d'arriver puis de dire: Voici une procédure qui, à mon avis, va juste accentuer cette impression que nous sommes lents et que nous coûtons cher, si on est capable de vous dire: Ne faites pas ça, si notre son de cloche peut un petit peu vous amener à ça, O.K.

Alors, c'est essentiellement ça, on pense que la médiation, c'est une excellente chose, au même titre que les légumes verts, sauf que, quoi penser d'une loi qui imposerait aux gens d'en manger. Merci pour votre temps.

M. Mulcair: Merci, Me Alepin. Si on revient à des énoncés des discussions qu'on a eues tout à l'heure avec Me Gauthier, c'est important aussi de retenir, et je pense que c'était le sens de ce que vous disiez, Me Gauthier, que la différence entre ce qui était proposé dans le projet de loi 14 et ce qui est proposé dans le 65, avec l'importante partie que Me Alepin vient d'ajouter... il y a aussi une autre nuance, n'est-ce pas, que, avec le projet de loi 14, le juge était saisi du dossier, le juge revenait dedans, il pouvait continuer à sauvegarder les droits, il en était saisi. C'est extrêmement important comme nuance aussi, n'est-ce pas?

Mme Gauthier (Brigitte): Tout à fait, tout à fait, et c'est aussi comment ça fonctionne au niveau du service d'expertise psychosociale: on les renvoie en service d'expertise et le juge est saisi du dossier, donc, nécessairement, il y a une continuité. Tout à fait.

M. Mulcair: Mais, sur le plan pratique, est-ce qu'il n'y a pas aussi des effets concrets qui aident les personnes du fait que le juge est déjà saisi? Il doit y avoir des exemples que vous pouvez nous donner où ça a été nécessaire pour un juge de réintervenir?

Mme Gauthier (Brigitte): Je vous dirai qu'il y a une atmosphère de confiance en sachant que le juge suggère une expertise psychosociale et, quand les parties acceptent de le faire, il y a toute une atmosphère de sécurité, et je dois vous dire que ça a un effet qui est très particulier, effectivement.

M. Mulcair: Est-ce qu'à votre connaissance... Vous avez fait beaucoup de recherches. Avez-vous trouvé un exemple d'un système où on a de la médiation obligatoire qui couvre non seulement la garde des enfants mais aussi des questions patrimoniales, des questions monétaires? En avez-vous trouvé, un modèle ou un exemple qui correspond à ça?

M. Hacala (Jean-Daniel): Si vous permettez...

M. Mulcair: Oui, Me Hacala.

M. Hacala (Jean-Daniel): ...je vais répondre à la question.

La Présidente (Mme Signori): Me Macala.

Une voix: Hacala.

M. Hacala (Jean-Daniel): Hacala, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): Excusez-moi.

M. Hacala (Jean-Daniel): Alors, écoutez, lors de nos nombreuses recherches, on a voulu également voir ce qui se passait un peu à l'extérieur du Québec, à l'extérieur des frontières. On se rend compte, principalement au Canada, qu'il n'y a aucun endroit où on oblige la médiation obligatoire. Ce n'est qu'une médiation, si vous voulez, informative, où on va forcer les parties à, comment dire, se rencontrer pour examiner quels pourraient être les avantages de la médiation. Et même, je voudrais attirer votre attention, il y a le gouvernement... En annexe, si vous me permettez de vous donner la référence, en annexe, il y a le gouvernement de la Saskatchewan qui oblige les parties à se rencontrer et qui remet justement... Le ministère de la Justice – on a une lettre dans notre mémoire, dans les annexes – qui, finalement, dit: La médiation obligatoire, au niveau, par exemple, des renseignements, on remet ça en question, et ma conversation... Donc, c'est l'annexe 22. Merci pour le renseignement. On remet tout ça en question parce que, finalement, on se rend compte que d'obliger les gens même à se renseigner au niveau de la médiation, ça ne fonctionne pas. La lettre, à cet effet-là, de M. Yogesh Gupta, du ministère de la Justice de la Saskatchewan, est très claire. Je vous référerais également, Mme la Présidente, à la deuxième page de l'annexe 22 qui discute un petit peu la façon dont ça fonctionne en Saskatchewan, et ça ne fonctionne pas au Canada.

Si on regarde, cette fois-ci, aux États-Unis. Donc, il y a des projets-pilotes qui, au niveau de la médiation, fonctionnent; c'est encore au niveau expérimental. Mais on s'est attardé particulièrement au cas de la Californie. La Californie, on le sait, c'est souvent cité comme étant un pays très avant-gardiste. On fait des choses d'avance, où les choses sont réfléchies, où on remet des choses en question. Et la médiation est effectivement obligatoire mais que dans des cas de droit d'accès et de droit de visite pour les parents et également les grands-parents. Le gouvernement américain, donc le gouvernement de la Californie n'a jamais voulu – et je pense qu'ils avaient fait l'expérience, si ma mémoire est bonne... ils en avaient fait l'expérience et ils se sont rendu compte que ça ne fonctionnait pas. Alors, je pense qu'on devrait peut-être prendre... sans calquer le gouvernement, on devrait peut-être se dire... prendre l'expérience de la Californie en disant: Ça ne fonctionne pas, la médiation, au niveau des matières pécuniaires, et on devrait peut-être revoir la façon de faire que le projet de loi n° 65 propose.

M. Mulcair: Merci beaucoup, Me Hacala. Quand vous dites: La médiation ne fonctionne pas en matière pécuniaire, on s'entend, la médiation obligatoire...

M. Hacala (Jean-Daniel): Oui, obligatoire, bien sûr, Me Mulcair.

M. Mulcair: ...ne fonctionne pas en matière pécuniaire. Je vous avais bien compris.

Écoutez, au nom de notre formation politique, je tiens à vous remercier pour cette excellente présentation, c'était très complet. Les documents témoignent d'un énorme travail et d'un dévouement qui dépassent largement les obligations de la cause. Vous êtes un bureau privé, vous êtes là, vous avez fait énormément de travail parce que vous y croyez. Vous vous basez sur une expérience très riche et variée dans le domaine qui nous occupe ici aujourd'hui. Félicitations pour votre intérêt, pour votre profession, pour votre intérêt, malgré tout, pour nos institutions parlementaires. Je vous remercie très sincèrement d'avoir pris tout ce temps-là. Merci.

La Présidente (Mme Signori): Alors, pour le parti ministériel, il reste une minute. Si vous êtes capable de garder une minute, sinon... M. le député de L'Assomption avait demandé la parole.

M. St-André: Mme la Présidente, en une minute, je ne vois pas vraiment ce qu'on peut faire, mais...

La Présidente (Mme Signori): Dire merci.

M. St-André: Je dirai simplement ceci. À entendre les remarques que vous avez apportées, j'ai cru comprendre que vous disiez qu'en somme, même la médiation sous la forme qu'on la connaît actuellement, sur une base volontaire, ça ne fonctionne pas. Est-ce que c'est bien ce que j'ai compris?

M. Alepin (François): Non, pas du tout. C'est peut-être ce que vous avez compris, mais ce n'est pas ce que nous avons dit.

M. St-André: Mais je viens juste d'entendre, là, votre collègue...

M. Alepin (François): L'éclaircissement du député...

M. St-André: ...ici, entre autres, qui parlait des expériences de la Saskatchewan et qui disait: Ça ne marche pas.

M. Martinbeault (Vincent): Non, c'est la médiation imposée, c'est la médiation obligatoire qui ne fonctionne pas.

M. Alepin (François): Et, encore là, ce n'est pas la médiation... Ce n'est pas de la médiation...

M. Martinbeault (Vincent): C'est une rencontre d'information...

M. Alepin (François): Voilà.

M. Martinbeault (Vincent): ...et cette rencontre d'information là est remise en question. Donc, est-ce que la médiation, sous sa forme actuelle, fonctionne? Oui, elle peut fonctionner, mais vous remarquerez dans nos recommandations... Parce que, étant donné qu'on parle de médiation, on voulait avoir ce souci-là, d'être assuré que même dans la médiation volontaire, parce que c'est une question qu'on peut se poser parce que, effectivement, c'est quelque chose à la mode... Mais, même dans une médiation volontaire, il faut s'assurer que les parties connaissent très bien leurs droits. C'est beau de négocier, mais négocions ce que l'on connaît et l'application de la loi.

M. St-André: Alors, je pose une autre question, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Signori): Non, vous ne posez pas...

(21 heures)

M. St-André: ...brièvement.

La Présidente (Mme Signori): Non, monsieur, je regrette, c'est la même justice pour tout le monde. Alors, Me Alepin, Me Gauthier, Me Martinbeault, Me Montpetit, Me Macerola, Me Hacala, merci beaucoup pour votre présentation.

Alors, quelques minutes de suspension pour permettre à l'autre groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 21 h 1)

(Reprise à 21 h 3)

La Présidente (Mme Signori): Alors, s'il vous plaît, si vous voulez bien vous présenter et présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Lessard (Aurélien): O.K. Mon nom est Aurélien Lessard, je suis de l'Association masculine d'entraide pour la famille. À ma droite, c'est M. Philippe Clément, membre de l'Association, et M. Jacques Pettigrew, membre de l'Association, c'est notre conseiller juridique.

Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, l'Association masculine d'entraide pour la famille, l'AMEF, est heureuse de l'invitation de cette commission de venir y présenter ses réflexions et ses recommandations au sujet du projet de loi n° 65, dans le cadre des consultations particulières et des auditions publiques sur ce projet de loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code.

L'Association masculine d'entraide pour la famille, AMEF, existe depuis le début de l'année 1996. Elle regroupe des pères séparés ou divorcés résidant dans la région de Québec. Ces hommes ont décidé de sortir de leur isolement pour faire entendre leur voix sur toutes les tribunes. L'AMEF vise de plus à informer les pères sur les lois et règlements étudiés ou adoptés par les divers paliers de gouvernement. Elle entend aussi présenter le point de vue des pères séparés ou divorcés et défendre leurs intérêts auprès des instances gouvernementales et communautaires.

Nous ferons une présentation en trois parties. Je vous présenterai d'abord la position générale de l'AMEF relativement à la médiation, suivie des principes généraux dont nous souhaitons l'adoption par le gouvernement du Québec dans l'administration du droit de la famille et de recommandations générales sur le projet de loi n° 65. Mon collègue Philippe Clément, à ma droite, résumera les arguments qui militent en faveur de l'adoption de la médiation préalable obligatoire. Et enfin, mon collègue Jacques Pettigrew soumettra des observations de nature plus technique sur le libellé du projet de loi.

La médiation en matière familiale, une mesure nécessaire. L'AMEF croit que la médiation préalable proposée dans le cadre du projet de loi n° 65 constitue un premier pas nécessaire dans la bonne direction. La déjudiciarisation la plus complète possible de la procédure consécutive à la rupture d'union et surtout de la procédure établissant les arrangements nécessaires pour assurer la garde et la subsistance des enfants est nécessaire pour que les enfants du Québec cessent d'être les victimes silencieuses de la séparation ou du divorce.

(21 h 10)

Le processus contradictoire en matière de séparation et de divorce fait ressortir l'opposition des intérêts et amplifie les conflits entre les parents jusqu'à rendre impossible, dans une proportion élevée des cas, tout dialogue et toute communication ultérieurs. Les accords négociés par l'entremise d'avocats résultent la plupart du temps de l'exercice acrimonieux d'un rapport de force. La décision rendue fait toujours un gagnant et un perdant. Le processus contradictoire ne constitue pas en lui-même un cadre susceptible de permettre aux parents de développer une nouvelle façon de parvenir à des ententes pour continuer à jouer chacun pleinement leur rôle de parent.

La déjudiciarisation de la procédure à suivre pour établir les arrangements nécessaires pour assurer la garde et la subsistance des enfants constitue un aspect important de la crise de la famille. Si le gouvernement limite son intervention à la seule instauration de la médiation préalable, l'AMEF croit que l'impact d'une telle mesure ne permettra pas de remédier à la situation. L'AMEF croit que le gouvernement du Québec doit instituer un ensemble complet de mesures pour s'attaquer à la crise de la famille au Québec.

Les principes d'une administration équitable de la justice en matière familiale. Il est urgent que le gouvernement du Québec réaffirme les principes suivants pour favoriser une administration équitable de la justice en matière familiale. Reconnaître que les deux parents sont des bons parents, qu'ils sont également des parents compétents devant la loi et qu'ils sont également de bonne foi devant la loi aussi. Les pères ont droit à l'équité et ne doivent pas être considérés comme des parents incompétents ou de second plan moins aptes que les mères.

Reconnaître que l'enfant a besoin de ses deux parents pour assurer son développement et que le droit d'un enfant à ses deux parents constitue un droit fondamental de l'enfant. La notion de l'intérêt de l'enfant ne doit pas constituer un paravent juridique servant à justifier la relégation des pères au rang de simples pourvoyeurs financiers.

Reconnaître que les deux parents doivent assumer une part de la subsistance et du soutien financier aux enfants et que l'acquittement de ces obligations confère un droit de regard dans l'utilisation effective qui est faite de ces sommes.

Reconnaître que les deux parents conservent en tout temps l'ensemble des pouvoirs parentaux. Ils doivent disposer de moyens et de mécanismes aussi efficaces pour pouvoir exercer pleinement ces pouvoirs que ceux que l'on met en place pour obliger les pères à s'acquitter de leurs obligations ou à rendre compte de leur situation financière aux tribunaux ou à leurs ex-conjointes.

L'enfant ne doit pas être obligé de divorcer avec l'un ou l'autre de ses parents ou ne doit pas être utilisé comme otage dans un scénario de règlement de compte. Il faut considérer que, suite à une séparation, la famille se reconfigure pour permettre aux parents d'adopter des modalités de vie différentes. Les parents doivent négocier régulièrement pour convenir de modalités mutuellement acceptables, pour continuer à s'acquitter chacun de leurs droits et obligations.

Recommandations générales. La médiation familiale. La médiation familiale constitue la pierre d'assise d'une nouvelle culture en matière de droit familial, qui doit se substituer à l'approche contradictoire. Et, ici, la nouvelle culture est bien importante, parce que tout le débat va se faire autour de ça. La médiation ne doit pas demeurer un recours optionnel ou alternatif choisi par les seuls ex-conjoints soucieux de réussir une séparation à l'amiable. Il faut que la médiation constitue un recours obligatoire. L'instauration de la médiation familiale doit faire la promotion d'une nouvelle vision dans la définition des rôles parentaux après la séparation ou le divorce. Le ministre de la Justice ne doit pas se contenter d'offrir passivement la médiation familiale, mais il doit définir une politique d'orientation à l'adresse de l'ensemble de toute la population et de l'ensemble des intervenants.

La médiation doit faire une grande place à l'information des deux parents. Très important. Elle doit comprendre une session d'information dispensée aux conjoints sur le déroulement de la médiation, sur ses avantages par rapport aux coûts et aux conséquences d'un procès, et sur leurs droits et obligations à titre de parents et d'ex-conjoints. Il faut faire en sorte que la médiation ait une valeur pédagogique qui permette aux ex-conjoints d'établir les modalités de la poursuite d'un dialogue fructueux dans l'avenir, pour continuer à convenir de solutions raisonnables aux nouveaux problèmes qui se présenteront avec le temps. Une première session de médiation devrait convenir des mesures provisoires et de la suite du processus de médiation, qui pourrait s'étaler sur un échéancier convenable aux deux parties.

Le ministre de la Justice doit s'assurer que tous les intervenants ont une vision commune du processus de médiation, qui doit demeurer le plus simple possible. Le ministre doit s'assurer que les médiateurs ont toutes les connaissances et les compétences voulues pour s'assurer que chacune des parties dans la médiation puisse faire valoir son point de vue et ses intérêts dans le plein respect de ses droits et de ceux de l'autre partie. Le ministre doit s'assurer que tous les médiateurs procèdent à une mise à jour régulière de leurs connaissances afin d'améliorer le service aux usagers.

Le projet de loi prévoit la possibilité pour le tribunal de procéder, malgré l'absence de médiation préalable, pour des motifs sérieux liés, notamment, à la violence familiale. L'AMEF craint que, sans balises précises, cette disposition ne conduise à une hausse dramatique des allégations non fondées de violence familiale contre les pères, surtout chez les personnes admissibles à l'aide juridique. Avant de procéder dans de tels cas, le ministre de la Justice devrait prévoir une session d'évaluation pour établir la capacité des conjoints à entreprendre la médiation avec des bonnes chances de succès.

L'instauration du principe de la garde conjointe légale constitue un élément complémentaire indispensable pour favoriser l'implantation du processus de médiation familiale. À défaut d'une présomption simple de garde conjointe par les deux parents, le processus de médiation risque de se transformer trop souvent en processus visant à s'approprier les enfants issus de l'union ou à marchander la garde des enfants contre des avantages économiques. Il faut éviter cette tentation aux parents dès l'abord du processus de médiation. Une présomption simple de garde conjointe légale doit devenir la référence pour tous les parents.

M. Mulcair: Mme la Présidente, juste... Avant de poursuivre. J'ai eu l'occasion – excusez-moi – de parler avec mon collègue le ministre de la Justice. Nous devons malheureusement... De notre côté, je dois quitter sous peu, et, avec l'accord de mon collègue le ministre de la Justice, j'aurais souhaité – et l'accord, évidemment, de nos invités – poser une ou deux brèves questions. Mon proche collaborateur, Me Marois, va demeurer pour prendre les notes des suites de la rencontre, mais, si ça agrée toujours de l'autre côté, on aurait voulu poser une ou deux questions brèves.

La Présidente (Mme Signori): Mais j'aurais aimé, par exemple, que ces messieurs finissent leur présentation.

M. Mulcair: Oui, d'accord, c'était selon, et nous avions un engagement préalable qui nous empêchait de demeurer. Alors, on aurait voulu poser une question ou deux et les laisser poursuivre leur présentation. Ça aurait été donc... Le seul temps pris par l'opposition aurait été ce temps-là et tout le reste aurait pu se poursuivre après.

La Présidente (Mme Signori): Bon. Alors, moi, je vais demander quand même le consentement de nos invités.

M. Lessard (Aurélien): Alors, on va essayer de plaire à M. Mulcair. Vous pouvez y aller, si vous voulez.

M. Mulcair: Merci beaucoup. Et d'abord, félicitations pour la fondation de votre groupe ici, à Québec.

M. Lessard (Aurélien): Merci.

M. Mulcair: Je connais l'existence d'un groupe analogue à Montréal. Les problèmes que vous soulevez dans votre mémoire, qui relate certaines statistiques, ne sauraient être niés par qui que ce soit qui les regarde, et je pense que c'est une initiative très louable. Alors, je vous félicite, dans un premier temps, pour l'existence même de votre Association et pour l'excellent travail que vous avez fait en préparant votre mémoire. J'imagine que je m'adresse surtout à Me Pettigrew.

Mais il y avait un aspect de votre mémoire, qui vient à la page 3, que j'aurais voulu approfondir un peu avec vous. Vous avez le titre «Décision intérimaire sur requête», et vous dites que vous croyez que le pouvoir de surveillance de la Cour supérieure doit subsister pour l'application du processus de médiation. Vous croyez cependant qu'une requête pour mesure intérimaire devrait être présentée dans le cadre d'une procédure exceptionnelle, et non devenir la règle.

Est-ce que, tout en étant pour la loi n° 65, et votre position est vraiment très claire là-dessus... J'aime bien votre bout de phrase, au début de votre mémoire, où vous dites que l'alternatif devrait devenir la règle et plus l'alternatif, j'ai bien aimé la tournure de phrase. Mais est-ce qu'ici vous n'êtes pas en train de dire que vous êtes pour le principe mais que vous allez un peu contre, avec votre manière de le dire ici, le projet de loi n° 65?

M. Pettigrew (Jacques): Non, je ne suis pas contre du tout. C'est que le risque qu'il y ait des demandes, c'est-à-dire des requêtes pour mesures intérimaires est quand même important. Aussitôt qu'on va se retrouver dans une situation où un ou l'autre parent va vouloir la garde, pendant la période de médiation, on va vouloir s'adresser aux tribunaux. Alors, ceci fait plutôt... On devance un petit peu. Moi, ce dont je voulais parler, c'est de la garde conjointe, qui est nécessaire, qui doit...

M. Mulcair: O.K. Je vois les statistiques que vous donnez là-dessus aussi.

M. Pettigrew (Jacques): O.K. Alors, en ce sens-là, on devrait dire que, s'il y a une présomption... On parle de présomption juris tantum.

M. Mulcair: Oui.

M. Pettigrew (Jacques): Ça pourrait être juris et de jure.

M. Mulcair: Oui.

M. Pettigrew (Jacques): Vous êtes avocat.

M. Mulcair: Oui, je parle...

M. Pettigrew (Jacques): Vous savez ce que ça veut dire.

M. Mulcair: Je prononce différemment. Mon latin a été pris en anglais mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pettigrew (Jacques): Vous le prononcez de façon germanique un peu, hein. Mais il reste que ça serait une présomption simple, en ce qui nous concerne. Donc, pour nous, c'est un prérequis.

M. Mulcair: O.K.

M. Pettigrew (Jacques): Pour revenir à votre question et pour y répondre, il ne faut pas recourir encore aux tribunaux.

M. Mulcair: O.K.

M. Pettigrew (Jacques): Si on dit: On parle de la médiation, alors prenons-le globalement. Allons vers la médiation. Quitte à ce que ce soit éventuellement aussi une médiation mandatoire et non, ça...

M. Mulcair: O.K.

M. Pettigrew (Jacques): ...dans le processus, dans le cas où éventuellement il y aurait de la violence conjugale. Il faudrait le définir, de quoi on parle par violence conjugale et qu'est-ce qu'on entend aussi par exclusion.

M. Mulcair: C'est délicat, ça. C'est qui qui va décider ça?

M. Pettigrew (Jacques): C'est très délicat. Par contre, on sait qu'aux États-Unis, en Californie, au Maine, au Nouveau-Mexique ils ont commencé à entreprendre des médiations ouvertes, c'est-à-dire qu'ils doivent fournir un rapport, à ce moment-là, et le juge, le cas échéant, peut se servir de ce rapport-là pour éventuellement soit proposer une période de formation ou ordonner une formation, et, suite à la formation, il peut y avoir une médiation mandatoire.

M. Mulcair: Et vous dites donc que, si quelqu'un refuse de participer à cette première séance, il aura une pénalité, c'est ça?

M. Pettigrew (Jacques): Pardon? Je n'ai pas compris.

M. Mulcair: Si une des parties refuse de participer à la médiation, vous dites qu'il faudrait avoir des pénalités?

M. Pettigrew (Jacques): Oh! effectivement, oui. Et les pénalités sont beaucoup trop légères, en ce qui nous concerne, nous, de l'Association, quand on parle des dépens seulement, d'être condamné aux dépens. Moi, je pense que le tribunal devrait continuer à conserver sa discrétion pour des sanctions peut-être plus importantes que simplement être condamné aux dépens.

M. Mulcair: Dernière question. Vous avez sans doute entendu d'autres groupes dire qu'ils trouvaient – le groupe d'avocats qui était ici avant – qu'il y a une sorte de contradiction entre le fait de dire que c'est de la médiation et que c'est obligatoire. Puis là vous insistez non seulement sur l'aspect obligatoire, mais: Ajoutons des pénalités. Vous, vous ne voyez aucun problème avec ça?

M. Pettigrew (Jacques): Absolument pas.

M. Clément (Philippe): Contradiction? Aucune. C'est une invention sémantique de prétendre qu'il y a une contradiction entre médiation et obligation. J'aimerais ça qu'on le prouve avec une belle rhétorique qu'il y a une contradiction entre les deux.

M. Pettigrew (Jacques): Oui, en ce sens que déjà ça fait longtemps que ça existe. On est quasiment un siècle en arrière par rapport à la Californie ou certains États des États-Unis. Et je regrette, mais, en Californie et dans plusieurs États, ça fonctionne très bien. Dans les États où il n'y a pas de programme de médiation, on retrouve à peu près 20 % de causes contestées, 20 %, O.K.? Ça, c'est les causes qui vont...

M. Mulcair: Ce qui est à peu près le chiffre ici.

M. Pettigrew (Jacques): ...concernant la garde. À peu près. Et, en Californie, du nombre des 20 %, on a réduit entre 1 % et 5 %...

M. Mulcair: Oui.

M. Pettigrew (Jacques): ...de ces causes-là.

M. Mulcair: Alors, je vous remercie beaucoup et je poursuivrai donc avec Me Marois sur la base de ce qui se sera dit après, et encore une fois je m'excuse pour cette manière de procéder. Merci.

M. Pettigrew (Jacques): Ça fait plaisir.

La Présidente (Mme Signori): Alors, si vous voulez bien compléter votre présentation.

M. Clément (Philippe): Avantages comparés de la médiation et du processus judiciaire, brièvement. Comparativement à d'autres groupes, nous, nous avons trouvé 11 États, dont la Californie, même le Nouveau-Mexique, qui pratiquent la médiation obligatoire, avec comme principal directeur d'étude Joan Kelly, qui dit que la médiation devrait non seulement être largement accessible à tous les parents en conflit au sujet de la garde des enfants et des droits de visite, elle devrait être obligatoire à titre d'intervention initiale. Les taux de succès pour les conflits sur la garde des enfants se situent, selon ces études, entre 50 % et 75 % avec environ une à trois séances de médiation.

(21 h 20)

Alors, on pose des questions sur la pertinence de la médiation. À ces questions on va répondre oui si on nous demande d'étayer nos affirmations. On répond oui à tout ou de façon positive. Un, la médiation constitue-t-elle une façon efficace de parvenir à une entente? Deux, la médiation permet-elle de sauver du temps et de l'argent? Trois, les ententes négociées dans le cadre de la médiation diffèrent-elles de façon significative de celles obtenues dans le cadre du processus contradictoire? Quatre, la médiation entraîne-t-elle une plus grande observance des accords conclus et moins de conflits subséquents? Quelle évaluation les usagers font-ils du processus et des résultats de la médiation? La médiation permet-elle une réduction des conflits et permet-elle l'amélioration de la coopération entre les parents si on la compare aux divorces qui se règlent devant les tribunaux par l'intermédiaire de négociations entre avocats? Est-ce que la médiation améliore le processus d'adaptation psychologique des parties et de leurs enfants? Il faudra en parler. Ils nous semblent quand même très concernés, quand il y en a. Pour qui la médiation constitue-t-elle un recours adéquat? Qui devrait y avoir recours ou l'éviter et selon quelles considérations?

Sur l'ensemble de ces questions, la revue faite par Mme Kelly démontre que la plupart des études établissent les avantages incontestables de la médiation avec des taux de succès variant de 50 % à 85 %, la plupart du temps dans le haut de l'échelle, avec plusieurs pays mis en cause. Dans une étude avec l'assignation au hasard des participants à la procédure de règlement, les parents ont trouvé une solution à leurs conflits plus rapidement que les parents assignés au processus contradictoire, avec moitié moins de temps et à coûts moindres. On parle de coûts directs, indirects, etc. Par exemple, plus de détails, plus de respect dans les accords, moins de récidives, moins de procédures et moins de coûts.

En Californie, la médiation est obligatoire. Donc, c'est le chiffre qu'on a sorti tout à l'heure où les cas réglés en cour ont été réduits à 2 %. Dans les études comparant la médiation... Je ne citerai pas pour ne pas être pénible toutes les références aux études de Kelly qui sont toutes bien complètes dans notre mémoire.

Dans les études comparant la médiation avec le processus contradictoire, les usagers de la médiation sont significativement plus satisfaits que les groupes témoins composés des usagers du processus contradictoire. Dans la plupart des études, on ne constate pas de différences significatives entre les hommes et les femmes dans le degré de satisfaction relativement à la médiation.

En général, la médiation se traduit par une plus grande proportion de garde conjointe que le processus contradictoire. Trois études... En Californie, la médiation se traduit par le recours plus grand à une terminologie évoquant la garde conjointe légale ainsi que par les droits d'accès plus larges pour le parent non gardien. Le fait de pouvoir négocier et inclure davantage de détails relatifs à divers éléments comme des arrangements sur la garde, les droits de visite, l'exercice de l'autorité parentale et les questions relatives au soutien financier constituent autant d'éléments susceptibles de contribuer au taux plus élevé de satisfaction et d'observance.

On s'est aperçu qu'au cours des médiations plusieurs participants voulaient, voyant que la médiation se passait bien, étendre le sujet de la médiation pour dépasser le cadre des enfants et des fois aller au patrimoine ou aux pensions.

Dans les autres sections du mémoire soumis par l'AMEF, nous traçons un portrait sombre mais réaliste de l'industrie du divorce au Québec. Nous faisons ensuite état des problèmes rencontrés par les enfants élevés par une mère seule. L'une des conséquences les plus néfastes du processus contradictoire découle du fait que, dans plus de 75 % des cas, la garde exclusive est accordée à la mère. En faisant de telle façon, les tribunaux donnent un fondement juridique à l'exclusion des pères. Cette exclusion des pères prépare à son tour la marginalisation et l'exclusion sociale de leurs enfants.

Le fait de confier la garde exclusive à un seul parent produit des effets sérieux sur la fréquence des contacts entre les enfants et le parent non gardien, généralement le père. Plusieurs études effectuées aux États-Unis indiquent que les pères avec la garde conjointe légale ont de plus grandes chances d'avoir des contacts avec leurs enfants à la suite d'un divorce que les pères n'ayant pas la garde, qui sont considérés comme des résultats positifs d'avoir la garde conjointe légale. Ça, c'est Mme Stephens.

Enfin, une étude récente démontre que, pour les jeunes garçons élevés dans les familles monoparentales, c'est l'existence – mais probablement les filles aussi, il doit y avoir... – ou l'absence de contacts réguliers avec le parent non gardien qui fait la différence quant à l'occurrence ou la non-occurrence des problèmes d'adaptation sociale. Quand il y a maintien du lien avec les enfants, le résultat en termes de divers problèmes d'alcool, de drogues, de délinquance est comparable à la situation dans une famille biparentale. C'est lorsque le père se trouve exclu que surviennent les problèmes.

Alors, je voudrais faire quelques citations aussi, dont une citation du juge Marc Brière: «Alors, la femme préfère tuer le père ou s'en passer. Ce n'est pas le père faible qui crée son absence, c'est la mère patricide qui préfère la famille monoparentale où elle peut jouer tous les rôles librement.» Christiane Olivier, qui dit aussi: «Le père et la mère sont les deux rails sur lesquels avance l'enfant. Un rail ne peut remplacer l'autre, mais à eux deux ils assurent la direction du train. Si l'un des parents est attiré par la différence, l'autre est motivé par la ressemblance.»

Je n'ai pas fini, mais je rappelle qu'on a des enfants, qu'on les aime, qu'ils nous aiment. C'est surtout ça qu'on veut faire valoir. C'est le principal fondement de notre présence ici. Et nous voulons mettre fin au kidnapping légalisé des enfants par certains parents vindicatifs et irresponsables qui détournent la justice de ses buts initiaux. Si certains réclament l'équité salariale, nous, nous réclamons l'équité parentale.

Et je parle brièvement du processus contradictoire. On dit qu'il est inapproprié, surtout quand le Barreau parle d'obligation... Comme si la citation à comparaître livrée par le huissier, expertises, contre-expertises, courantes dans le processus contradictoire, enquêtes, interrogatoires, convocations de témoins, procédures, etc., n'étaient pas des intrusions dans la vie privée des gens et sujets de désaccord, de vendettas interminables et insolubles.

Le Barreau a lamentablement échoué, au cours des deux dernières décennies, à faire de la séparation et du divorce un processus civilisé. Il n'a pas montré de préoccupations tangibles à freiner les abus les plus cupides de ses membres, au point que les tribunaux sont obligés de sévir. La multiplication des procédures, des délais et des reports a atteint un degré de raffinement qui tient du harcèlement psychologique.

Le Barreau prétend que plus de 80 % des cas se règlent. Cependant, il n'y a pas que les résultats et les honoraires des avocats qui comptent. Il faut aussi considérer à quel prix financier, et surtout psychologique – quand on parle d'enfants, il faut, en même circonstance, parler de traumatismes psychologiques graves – ces résultats sont atteints, au terme de quels délais.

Que disent les études des taux de satisfaction des usagers du processus contradictoire en matière familiale? Quels sont les délais de règlement? Combien cela coûte-t-il aux parties, ou aux contribuables quand l'aide juridique prend charge des frais? Quelle est la durée et l'acrimonie des conflits qui persistent entre les ex-conjoints suite à ces règlements hors cour? Quelles sont les souffrances des parents et surtout celles des enfants suite à ces conflits? De combien de cas de violence conjugale ces procédures sont-elles la cause directe ou indirecte?

Quelles sont les plaintes enregistrées par le Barreau, à chaque année, dans le cas de causes familiales? Que fait le Barreau pour freiner les abus de ses membres dans la pratique du droit familial? Le Barreau prend-il toutes les dispositions pour s'assurer que son code de déontologie est respecté par ses membres? Combien d'enquêtes sur la satisfaction des clients des avocats en matière de litiges familiaux le Barreau a-t-il fait exécuter? Quel est le contenu de ces enquêtes? Quel est l'échantillon rejoint? Quelle est la périodicité de telles enquêtes, et qui en est l'auteur?

Et, si le processus contradictoire est si avantageux, si efficace et si expéditif, pourquoi le Barreau n'a-t-il pas déjà, depuis longtemps, proposé un tarif forfaitaire fixe ne dépassant pas le coût de la médiation, applicable à toute cause de divorce ou de séparation? Si le Barreau croit vraiment que le processus contradictoire est indispensable au bien-être des citoyens, pourquoi n'a-t-il pas oeuvré de manière diligente en vue de simplifier la procédure en matière de conflits familiaux, de manière à permettre à un plus grand nombre de personnes de se représenter elles-mêmes? Merci.

La Présidente (Mme Signori): Il vous reste deux minutes de présentation.

M. Pettigrew (Jacques): Deux minutes?

La Présidente (Mme Signori): Oui.

M. Pettigrew (Jacques): On va essayer d'accélérer. Il va falloir que je parle vite. Alors, c'est des observations générales concernant la loi en question. Je ne sais pas si le document, vous l'avez entre les mains. Alors, je vais être obligé d'accélérer, s'il reste seulement deux minutes.

Je voudrais m'arrêter, d'abord et avant tout, sur la garde conjointe. Alors, je vais simplement lire un petit bout, un petit passage, là. On dit: Trop souvent, un des parents a l'impression qu'il aurait tout à gagner s'il se présente devant un tribunal. Plus spécifiquement lors de l'attribution de la garde d'enfants, surtout en bas âge, un des parents, le plus souvent la mère, a l'impression que, si elle se présente devant le tribunal, la garde lui sera confiée.

Depuis une vingtaine d'années, je dirais peut-être une trentaine d'années même, les mères se retrouvent de plus en plus sur le marché du travail. Les pères, par conséquent, s'occupent davantage des enfants et des tâches ménagères anciennement dévolues uniquement à la femme. Graduellement, les hommes ont appris à s'occuper des enfants, même en bas âge, si bien qu'aujourd'hui on dira qu'un homme peut paterner aussi bien qu'une femme materner. Et les experts s'entendent pour dire que les enfants, même de zéro à six ans, ont besoin de leurs deux parents.

Les membres de l'AMEF croient que pour un bon fonctionnement de la médiation, dans le cadre actuel des parents et des familles, une présomption de garde conjointe devrait être introduite dans le Code civil du Québec. Nous proposons d'inclure, à l'article 600 du Code civil du Québec, entre le premier et le deuxième paragraphe, le paragraphe suivant: «Lorsque survient une rupture entre les parents, la garde conjointe de l'enfant est présumée.»

Nous croyons que le processus de la médiation ne sera pas efficace dans le contexte actuel de la garde d'enfants si l'on continue de repousser la paternité des pères, comme les tribunaux le font présentement, pour préférer la famille monoparentale ayant pour chef de famille la mère. Cet amendement au Code civil nous apparaît un prérequis incontournable, voire même une priorité indiscutable. Et je voudrais revenir un petit peu aux derniers arrêts...

(21 h 30)

La Présidente (Mme Signori): Si vous permettez, peut-être que vous pourrez profiter des échanges pour rajouter ce que vous voulez rajouter.

M. Pettigrew (Jacques): Oui, en autant que...

La Présidente (Mme Signori): En aviez-vous bien, bien long?

M. Pettigrew (Jacques): Non, ce n'est pas tellement long.

La Présidente (Mme Signori): C'est quoi, ça, pas tellement long?

M. Pettigrew (Jacques): C'est simplement deux arrêts: l'arrêt Young contre Young et l'arrêt Goertz dans lequel Mme L'Heureux-Dubé, sous la plume de Mme L'Heureux-Dubé, une décision rendue en 1993 dans laquelle elle dit que l'attribution de la garde, entre guillemets, l'attribution de la garde a pour effet de retirer au parent n'ayant pas la garde le droit d'exercer l'autorité parentale. Alors, je pense qu'avec des décisions semblables, des décisions de la Cour suprême, on sait que souvent la Cour suprême penche toujours sur le même bord concernant la Constitution, mais, cette fois-ci, concernant le droit familial, elle a penché grandement, tellement que je pense qu'on peut voir en dessous de sa robe. Alors, moi, je...

La Présidente (Mme Signori): Alors, je vous remercie. M. le ministre.

M. Bégin: Merci. Alors, merci pour votre présentation de mémoire, mais je dirais peut-être pour votre témoignage parce que j'ai senti – je pense bien que tout le monde autour de la table ont eu un peu ce sentiment-là – qu'il y avait un sentiment profond d'injustice chez vous, que vous l'aviez canalisé dans des mots, que c'était profondément une blessure que vous viviez et que vous vouliez nous le transmettre. Et vous demandez en quelque sorte, par le biais de la législation, qu'on fasse en sorte que ce que vous avez vécu ne se reproduise pas. Il ne s'agit pas de parler de cas individuels mais plutôt de parler d'un sentiment que vous dégagez par vos témoignages.

Vous avez mentionné, je pense, que vous étiez favorable à la médiation, que vous la vouliez rapidement, que vous la vouliez la plus complète possible. Vous avez dit quelque chose qui m'a intrigué, parce que c'était la première fois que j'entendais parler de cet élément-là, à savoir que même dans les cas où on avait assigné au hasard, donc, un certain nombre de couples à procéder, si j'ai bien compris, à la médiation plutôt que de suivre le système traditionnel, on avait eu, comme résultats tangibles, de meilleurs résultats que dans les autres cas. J'aimerais, si c'est exact, si j'ai bien compris, que vous alliez un petit peu plus loin dans les explications, parce que ça serait un élément qui corroborerait l'impression ou, en tout cas, l'opinion que certains ont manifestée que cette médiation-là donnait de meilleurs résultats que des procédures judiciaires. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Lessard (Aurélien): Oui, sur ce côté-là, définitivement, Joan Kelly, qui a fait des études là-dessus, elle va même dire que la médiation peut être bénéfique même quand il y a de la violence conjugale. Et, mettez-vous comme personne, vous êtes en train de divorcer et vous recevez des procédures. On vous décrit, on vous donne tous les qualificatifs négatifs possibles et on vous sert ça par huissier. Je pense que ça ne vient pas diminuer la violence, ça vient la faire augmenter.

Et, encore en Californie, parce que c'est là qu'il y a à peu près 20 ans d'expérience, on a fait une étude sur les couples qui ont passé par la médiation et, de ce côté-là, la satisfaction de ces couples-là est entre 50 % et 75 %; ils sont très satisfaits. C'est pour ça que M. Clément a dit tantôt: Est-ce que le Barreau a fait des études sur la satisfaction de ces 80 % qu'il dit qu'il règle? Et je pense que M. Clément aurait quelque chose à rajouter là-dessus.

M. Clément (Philippe): Oui, tout à fait. Quand on parle de la satisfaction, c'est tant des résultats que du processus; donc, dans certains cas on parle, par exemple, de 46 % des cas qui se règlent très rapidement par un accord, de 20 % des cas qui se règlent en demandant une prolongation, de 30 % d'autres cas qui finissent par d'autres procédures qui peuvent inclure des experts, des négociations entre avocats, etc., mais peut-être que l'acrimonie commence à baisser aussi.

Et tout ceci engendre une meilleure communication entre les ex parce qu'ils se sentent au sein d'une médiation qui s'exécute de façon encadrée où chacun pense qu'il peut faire valoir son point de vue. Je mets en mots les chiffres que nous avons dans notre document, où il semble que leurs préoccupations sont prises au sérieux, et je parle des deux parties. Elles arrivent même à en étendre la discussion à d'autres aspects, comme j'ai parlé: pensions alimentaires et patrimoine; ça leur apporte un plus grand bagage de connaissances et de capacités en matière financière; et ils sentent véritablement que leurs droits sont protégés par des accords équitables. Effectivement, il peut y avoir une médiation réussie malgré des conflits, malgré des disputes, même des conflits de niveau élevé. Il y a sûrement des extrêmes. Autrement dit, il n'y a pas d'études qui sont faites et puis on comprendrait fort bien que dans des cas de personnes profondément caractérielles, ou perturbées, ou violentes, effectivement, il y a bien des cas où la médiation n'est pas applicable, ce qui ne les empêche peut-être pas de faire une tentative et puis peut-être que le niveau de conflits peut baisser, ce qui ne peut être que bénéfique.

Je peux continuer un petit peu dans la satisfaction qui amène toujours des solutions plus rapides aux conflits, des économies à tout le monde, où les conjoints ont tendance aussi, comment dire, à amener une plus grande proportion de garde conjointe, des fois même à augmenter la proportion de leur contribution financière qu'ils sentent faire de façon volontaire – une partie. Ils en arrivent à faire des ententes qui contiennent plus de détails et de précisions. Il y a peut-être des détails qui semblent anodins quand on est derrière son bureau, quand on est un juge, mais ne serait-ce que le fait de savoir qui va chercher les enfants, qui va devoir ouvrir la porte pour voir l'autre conjoint, c'est des détails que d'ex-conjoints peuvent régler entre eux et que les avocats ou que le Barreau ne pensent... en tout cas, ou même que les conjoints dans un processus contradictoire ne penseraient peut-être pas à régler parce qu'ils ne savent pas ce qui va se passer. Mais, quand le fait survient, on se retrouve en face de quelqu'un qu'on n'a plus envie de voir.

Bon. Un plus grand degré d'observance, de respect des accords, et donc moins de récidives, moins de conflits et moins de conflits également durant le processus de divorce. Et, après: plus de coopération et de collaboration, de participation dans l'éducation des enfants par la suite. Effectivement, quand on parle de violence, on dit: il peut y avoir une procédure de préexamen qui peut être évidemment bien plus bénéfique que dommageable, en excluant sans doute quelques cas extrêmes. Mais, c'est évident que... Je sais que c'est un mot qui peut être dangereux, mais, la médiation, c'est un processus pacifique, comment pourrait-on penser qu'un processus pacifique pourrait avoir forcément des conséquences plus négatives qu'un processus contradictoire et adverse?

M. Bégin: Une autre question. Vous avez mentionné que vous étiez en faveur évidemment de la médiation préalable, mais à quel moment vous la situez précisément et jusqu'où allez-vous dans cette mécanique-là? Parce que vous avez sans doute entendu des personnes ou des groupes intervenir et dire que certains la voyaient comme étant une première séance d'information, d'autres, de médiation comme telle. D'autres ont dit – plus rares ceux-là cependant – qu'ils y voyaient un processus complet. Alors, pouvez-vous nous décrire, là, comment vous vous situez dans le processus?

M. Pettigrew (Jacques): Bon, moi, je pense qu'on doit tout de suite, le processus de médiation doit s'entamer immédiatement, sans demande préalable, c'est-à-dire sans qu'il y ait une requête qui soit déposée. Aussitôt qu'il y a une requête qui est déposée devant les tribunaux, il y a des allégations dans ces requêtes-là et il y a un risque, dans ces allégations-là, qu'on parle soit de violence conjugale, que ça soit léger ou ce qu'on appelle «domestic violence» aux États-Unis, en Californie. Il y a un risque. Si on commence tout de suite avec ces procédures-là, déjà on commence à alimenter une flamme qu'on doit éteindre tout de suite, là. Accueillir les gens, leur permettre d'échanger, mais pas arriver avec une procédure que déjà il y a une contradiction, il y a un combat qui s'installe. On s'installe dans un système contradictoire. Nous, ce qu'on dit: il faut déjudiciariser le plus possible. Alors, pour déjudiciariser, il ne faut pas que cette procédure-là soit déjà entamée.

(21 h 40)

Alors, ce qu'on dit, nous, c'est que le processus de médiation devrait commencer immédiatement, soit par le dépôt au greffe d'une demande qui n'est pas formulée par l'intermédiaire d'avocats. O.K.? Les avocats pourront venir plus tard, ultérieurement, suite éventuellement à une évaluation si un des conjoints se plaint, pour une raison ou pour une autre, soit de violence conjugale ou encore de capacité parentale suite peut-être à une évaluation ou à une petite séance d'évaluation qui est faite pour déterminer quel choix on va faire à ce moment-là concernant le médiateur. On sait qu'il va y avoir des médiateurs psychologues, qu'il y a des conseillers et conseillères en orientation, des travailleuses et travailleurs sociaux, des avocats, des notaires. Je pense qu'il y a un médiateur approprié pour un cas approprié, pour un cas qui nécessite l'intervention d'une personne spécialisée.

Alors, si on parle de psychologues, éventuellement, moi, je les verrais davantage dans le cas d'une demande de garde contestée où un des parents voudrait contester éventuellement. Je verrais plus des psychologues là qu'un notaire ou un avocat. Je pense qu'ils sont mieux placés que les avocats. Je suis avocat, mais je pense qu'il y a des gens qui ont suivi une formation et que cette formation devrait être mise à profit. Moi, je vois ça de cette façon-là, c'est-à-dire préalable à une demande, et préalable à l'audition, mais à une demande quelconque, à une requête quelconque, faite par les avocats.

M. Lessard (Aurélien): M. le ministre, si vous me permettez, on a établi une certaine procédure, on vous la donne à titre d'information et on vous demanderait de la considérer. Ça ne veut pas dire qu'elle est exempte de tout défaut, mais je pense que si on part avec le principe, supposons, qu'on a un couple qui veut divorcer, la personne qui veut demander le divorce se rend au palais de justice, elle s'identifie, elle identifie son conjoint au greffier et il y a une ouverture de dossier. Suite à ça, il y a une signification aux deux parties qu'ils ont 10 jours pour se trouver un médiateur de leur choix. Si, au bout des 10 jours, il n'y a pas de médiateur qui apparaît au dossier, le greffier en assignera un.

Maintenant, la première étape de la médiation devrait obligatoirement comporter une partie d'information. Combien de gens vous disent, après qu'ils sont engloutis dans un divorce: Si j'avais su, j'aurais fait les choses différemment. Bien souvent, quand on est pris devant un divorce, des fois, c'est la première fois qu'on est confronté à un système judiciaire. L'information – je pense que les gens sont assez compétents aujourd'hui, sont assez instruits – il suffit de leur donner l'information et c'est les gens qui sont les mieux placés pour décider ce qu'ils veulent faire de leur vie, de leurs enfants, de leur vie de famille.

Nous, on prévoit que dans un processus, le premier processus, après l'explication on devrait parler de la garde des enfants, de la pension alimentaire et qui quitte la résidence familiale. Point à la ligne. On n'essaie pas d'aller plus loin pour le moment. S'il n'y a pas d'entente à ce moment-là, seulement pour ces trois items-là, à ce moment-là, on le référera à un tribunal. Mais, je pense que si les parties sont suffisamment renseignées sur l'implication et le processus judiciaire, ça va se régler là, la situation. Joan Kelly, aux États-Unis, nous le confirme.

Après ça, après cette première étape de passée, qu'on appellerait mesures provisoires, dans les six mois à venir le processus de médiation serait enclenché pour aller au fond. Et, dans un an, vous devriez être capable d'en arriver à une entente qui respecte la volonté des gens. Si, au bout d'un an... Vous avez entre six mois et douze mois pour vous entendre au fond. À ce moment-là, le médiateur devrait faire rapport et ce sera transféré à un tribunal. En Californie, seulement 2 % se rendent devant les tribunaux et, de ce 2 %, la confrontation est moins acrimonieuse; donc, on gagne sur toute la ligne. La médiation, c'est quelque chose dont on a besoin au Québec, on en a besoin pour avoir une cellule familiale stable. On peut vivre séparément, mais on peut s'occuper de nos enfants et on est prêt à le faire. Présentement, dans le contexte contradictoire, on nous exclut carrément et on ne veut plus être exclu.

M. Clément (Philippe): Je voudrais citer juste un exemple, très brièvement. Il y a des arbitres en droit commercial qui arrivent à régler des litiges portant sur des millions, alors, ce n'est pas tout le temps, en cas de divorce, qu'il y a des millions à se séparer. J'aurais du mal à croire qu'un médiateur n'arriverait pas, avec un minimum de formation, à engendrer une entente, mais en gardant toujours à l'esprit que ce qui vient en premier lieu ce sont les enfants. Ça, il y a beaucoup de pères ici qui n'arrivent plus à voir leurs enfants, ou peu, ou pas, puis depuis longtemps, puis qui sont démolis. C'est quelque chose qui ne devrait pas arriver. C'est quelque chose qui ne devrait pas arriver.

Je pense sincèrement qu'une médiation obligatoire... La société québécoise ne se transformera pas en 1984, qui est déjà passé, mais il y a tellement d'obligations. Bon, une de plus... Une obligation positive: il faut s'arrêter au feu rouge, il faut s'arrêter au stop. Bien oui, on est obligés, c'est comme ça. Une médiation obligatoire, ça peut être aussi moralement: Oui, entendez-vous, vous avez le devoir de vous entendre. Pensez à vos enfants. Arrêtez de penser en termes de gagnant ou de perdant. Les enfants, mettez-les au milieu du débat en disant: Extrayez-vous du débat si vous êtes capables, faites une thérapie, n'importe quoi. Il y a plusieurs méthodes pour arriver à ça – là je parle de cette façon-là – mais mettez les enfants au milieu du débat, en disant: Qu'est-ce qui est vraiment mieux pour les enfants? Les mettre au centre de la problématique, en disant: C'est eux qui comptent. Quand il y a des enfants, évidemment.

La Présidente (Mme Signori): Merci. M. le député de Drummond, s'il vous plaît!

M. Jutras: Lorsque vous dites, dans votre mémoire, que, dans les cas d'exclusion de la médiation, vous ne voulez pas que la porte soit trop grande ouverte, vous dites qu'il faudrait cerner la notion de violence conjugale. Je réfère à votre résumé: «Nous croyons également que, dans le cas d'allégation de violence conjugale ou familiale ou de doutes sur la capacité parentale, une séance d'évaluation devrait avoir lieu avant l'exercice du recours devant les tribunaux.» Vous voulez dire quoi par ça?

M. Pettigrew (Jacques): Bon, O.K. Si vous me permettez, je voulais rajouter quelque chose à ce qui a été dit et je vais revenir à votre question, si ça ne vous dérange pas trop. Concernant l'information, tout à l'heure, on disait qu'il y avait une nécessité au niveau de l'information. L'information, ce n'est pas uniquement savoir comment le processus de médiation va fonctionner, ou encore, est-ce que c'est mieux que le processus qu'on connaît, judiciaire, dans le système adverse, etc., c'est aussi de l'information au niveau des étapes à franchir lors d'une rupture, c'est-à-dire il y a un deuil à faire et, avant ce deuil-là, il y a des choses qui se produisent. Il peut y avoir de la haine, il peut y avoir de la confrontation, etc., et c'est à peu près toujours la même chose qui se produit d'un couple à l'autre qui se divorce. Alors, cette information-là est importante aussi, de connaître ce que ça va produire chez les enfants, cette confrontation-là, ce qu'on ne sait pas présentement, ou ce qu'on ne dit pas, ou ce que les avocats ne disent pas. Certains, quand même, ont une formation, ils vont en faire état, mais ils restent dans un système contradictoire. Puis moi, je le sais, je suis avocat. Dans un système contradictoire, je veux défendre mon client et j'embarque dans le système. C'est une question de système qu'il faut changer, là.

Ceci dit, pour répondre à votre question, qui était à l'effet de la violence conjugale, qu'est-ce qu'on doit faire avec la violence conjugale? Il y a peut-être de la violence légère, il y en a peut-être de la plus lourde, au niveau de cette violence-là, il faudrait l'encadrer. Qu'est-ce qu'on veut voir mettre de côté concernant la violence conjugale? Est-ce que c'est les cas lourds, est-ce que c'est... Parce que, de la violence conjugale, ça peut être n'importe quoi, hein. On a des dépliants, nous, où on dit que de la violence et de la violence conjugale, c'est de ne pas acheter une paire de bas de nylon à sa blonde; ça, c'est une violence économique. C'est de la violence, ça aussi, c'est une violence conjugale. Alors, c'est quoi, là, qu'on veut faire? Qu'est-ce qu'on veut éliminer comme violence conjugale? O.K.?

On sait qu'en Californie, même dans les cas de violence conjugale, de «domestic violence», la plupart du temps, les médiations ont fonctionné. Contrairement à ce qui a pu être dit ici, les médiations fonctionnent et fonctionnent très bien. Il y a des arrangements qui sont pris, il y a des conventions qui sont signées. Ça ne veut pas dire, parce qu'il y a eu une ou deux violences, c'est-à-dire une gifle ou une chose comme ça, qu'aujourd'hui on va fortement réprimander... On va criminaliser une gifle, surtout quand elle est donnée par l'homme. C'est criminalisé, c'est criminel, hein. Alors, encore, on est dans un système et ce système-là va criminaliser certains actes commis à l'intérieur d'un couple. Alors, je pense que, ça, je veux dire, si ça arrive une fois ou deux fois dans la vie d'un couple, on ne doit pas en faire un criminel pour autant, on ne doit pas lui donner un casier judiciaire pour autant. Alors, à travers la médiation, on est capable de discuter quand même, même dans des cas légers... Il ne faut pas que ça soit quand même trop lourd.

(21 h 50)

Si on se dit qu'on veut la médiation, on veut installer la médiation, bien, prenons ce processus-là comme étant le processus qu'on veut vraiment implanter, et l'affirmer, et non plus se servir du processus judiciaire avec tout ce que ça comprend, et également les poursuites au niveau criminel à peu près pour n'importe quoi, pour n'importe quelle allégation.

M. Clément (Philippe): Je voudrais confirmer qu'on ne fait pas du tout l'apologie de...

La Présidente (Mme Signori): Excusez-moi, monsieur, je voudrais juste vérifier avec M. le député de Drummond, s'il considère que sa question a été répondue.

M. Pettigrew (Jacques): Pardon. O.K. Je m'excuse, j'ai peut-être débordé...

M. Jutras: Bien là, moi, tout ce que je voulais tout simplement savoir... Par contre, vous avez suscité beaucoup d'autres interrogations. Ce que je voulais savoir, la séance d'évaluation, c'est quoi ça, une séance d'évaluation? Ça serait une première séance devant le médiateur et le médiateur déciderait: oui, c'est de la violence conjugale ou ça n'en est pas?

M. Pettigrew (Jacques): Non, non. Ça serait le service de médiation... ça peut être le greffier ou le Service de médiation de la Cour supérieure, qu'on appelle dans le texte de loi, qui, eux, seraient chargés de vérifier ce qui se passe un peu, là – c'est vraiment sommaire – pour savoir, dans cette petite séance-là, ce qu'on va faire, quel médiateur va être le plus approprié dans les circonstances.

Si on arrive, je ne sais pas, moi, avec un couple qui n'a pas d'enfant, exemple, est-ce que c'est nécessaire d'aller voir un médiateur psychologue qui n'est pas habilité pour ça? Il va aller voir plus un avocat qui va s'occuper du partage des biens ou un notaire. Alors, la séance d'évaluation sert à ça, d'une part, et, deuxièmement, elle sert aussi à évaluer le bien-fondé des allégations d'une partie qui pourrait dire: Bien, écoute, il y a eu de la violence puis, moi, je ne veux pas aller en médiation. Alors, s'il les rencontre, il va pouvoir vérifier cet aspect-là et peut-être éventuellement les amener à faire une médiation ouverte, c'est-à-dire, éventuellement, dans cette médiation-là, il y aura un rapport qui sera déposé et ce rapport-là pourrait servir à un juge éventuellement pour décider s'il entend la cause ou qu'est-ce qu'il fait exactement. Et ça se fait, ça se fait aux États-Unis. D'ailleurs, les degrés de satisfaction pour les médiations ouvertes sont pratiquement aussi élevés: quelques points de moins que la médiation fermée.

M. Jutras: Mais, je comprends de votre réponse, de ce que vous avez dit tantôt là, que, par exemple, un homme qui frappe sa femme, vous dites qu'il n'y a pas lieu qu'il y ait plainte au criminel, il n'y a pas lieu de casier judiciaire. Et, ce que vous voulez faire, même dans le cas de l'homme qui bat sa femme, vous dites: Bien, allons-y avec la médiation.

M. Pettigrew (Jacques): Non, non, non. Du tout, du tout, du tout.

M. Jutras: C'est ça que vous avez dit, en tout cas. Bien, reprenez-vous, si ce n'est pas ça là.

M. Pettigrew (Jacques): Non, non, absolument pas. Ce n'est pas de permettre la violence...

M. Jutras: Ce n'est pas ça que je dis, là.

M. Pettigrew (Jacques): Que tout le monde va arriver, puis... Non, non. Ce n'est pas ça l'idée. C'est qu'on sait que lorsqu'il y a une rupture...

M. Clément (Philippe): Juste une seconde. Excusez-moi, juste une seconde. On ne fait évidemment pas l'apologie de la violence, c'est tout à fait condamnable, mais on voudrait dire aussi – peut-être briser un tabou et oser, comme M. Lucien Bouchard le dit lui-même – qu'il y aussi de la violence du côté des femmes. Qu'elle soit psychologique et même physique, même si on en parle moins, il y en a.

M. Jutras: Ça, je suis tout à fait d'accord là, qu'il y a de la violence aussi du côté des femmes...

M. Pettigrew (Jacques): Moi, je verrais ça pour finalement contourner ou contrecarrer les allégations de violence, pour ne pas qu'en se servant de ça on s'exclue de la médiation. C'est en ce sens-là que je dis que ça serait nécessaire qu'il y ait une séance d'évaluation au départ, pour ne pas qu'on se serve continuellement de ce prétexte-là pour ne pas aller en médiation. Alors, c'est pour ça.

M. Jutras: Moi, je peux vous suivre dans votre raisonnement quand vous dites qu'il y avait des préjugés. Je pense qu'il y en a encore, des préjugés contre les hommes en matière familiale et, comme on dit, le père qui veut obtenir la garde de ses enfants, il part avec deux «strike» au bâton. Bon. Mais, ce que je trouve curieux dans votre présentation, c'est qu'il semblerait que le Barreau soit responsable de toutes les plaies d'Égypte et responsable de tout notre système. Moi, je pense que c'est notre société, entre autres, qui semblait davantage reconnaître la capacité parentale du côté de la mère que du côté de l'homme. Je pense que c'est en train de changer, ça, mais je pense qu'il faut voir les problèmes dans leur juste perspective et je ne pense pas que cette situation-là soit imputable au Barreau, c'était plutôt une façon qu'on avait de raisonner dans notre société qui est en train de changer.

Mais, par ailleurs, ce qui m'étonne énormément dans votre présentation et tout ce que vous imputez au Barreau, puis vous dites: il faut déjudiciariser, il faut enlever les procédures, etc. Quand on regarde quand même le progrès qui a été fait au cours des 20 dernières années, à savoir qu'on a voulu déculpabiliser le divorce, qu'on a voulu enlever la notion de faute, qu'on a voulu enlever la notion de tort... On a déjà connu un temps même où, si le mari courait la galipote un peu trop, il pouvait même être condamné à payer une pension alimentaire plus élevée. Tu sais, ce n'était pas en proportion des besoins des enfants, c'est parce qu'il avait trop couru la galipote. Ça, j'en conviens.

Mais, quand je vois, par contre, jusqu'où vous allez, quand vous dites que... Bon, ce que je veux dire, donc on a tenté de dédramatiser ces situations-là, d'enlever la notion de faute. Les juges, de plus en plus, ont enlevé la notion de dépens en disant chaque partie paie ses frais même si l'un avait davantage de tort. Et quand je vous vois dire, dans votre mémoire, que la partie qui refuse une médiation, on parle que cette partie-là sera condamnée aux dépens. Là, vous dites: «Cette sanction nous apparaît beaucoup trop faible et poreuse. Nous croyons que des sanctions plus sévères pourraient et devraient être attribuées à la partie fautive par le biais du pouvoir discrétionnaire du tribunal.»

En tout cas, je vais vous dire que je préfère l'évolution qui s'est faite au cours des dernières années, quand je dis qu'on a voulu déculpabiliser et enlever la notion de faute et enlever la notion de dépens, que de dire que ça va prendre des sanctions encore plus sévères. Je trouve que vous semblez vouloir retourner justement à l'époque où je parlais du mari qui était condamné, pas parce qu'il devait payer une pension alimentaire en fonction des besoins de ses enfants, mais parce qu'il avait couru la galipote. Il me semble que c'est un retour à cette époque-là que vous nous proposez et je suis surpris qu'un organisme comme le vôtre vienne proposer une chose comme celle-là. Des sanctions plus sévères, ça va être quoi? Est-ce qu'on va envoyer les gens en prison? Est-ce qu'on va retourner au fouet?

M. Pettigrew (Jacques): Oui, mais ça se fait déjà, vous remarquerez, pour les questions de...

M. Jutras: Le fouet?

M. Pettigrew (Jacques): Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pettigrew (Jacques): ...non, de pension alimentaire. À Montréal, on sait qu'il y a eu des emprisonnements pour des questions de pension alimentaire. Ce n'est pas de revenir au XIXe siècle, c'est franchir peut-être le pas pour rentrer dans le XXIe siècle. Moi, je pense qu'on est à peu près 15 ans en retard ici, au Québec. Il y a eu une évolution dans la loi. Dans les années 1968, il y avait des motifs, il fallait invoquer des motifs, comme vous l'avez fort bien dit. Et, par la suite, en 1985, on les éliminés, ces motifs-là.

Le problème dans tout ça, c'est qu'ici, au Québec, on a la Loi sur le divorce, mais on a aussi le Code civil. Le Code civil n'est pratiquement jamais appliqué. Alors, qu'est-ce qu'on fait dans le cas des conjoints de fait? On revient encore à la faute et ça se voit systématiquement. Il faut trouver une faute. Si tu trouves une faute, tu vas l'avoir, la garde. C'est ce qui se passe ici.

M. Jutras: Là, écoutez, je vais quand même faire une remarque. Vous dites: Ici, au Québec. Je vous rappellerai que la Loi sur le divorce est une loi fédérale. On n'est pas encore souverains malheureusement, on aura notre loi à nous autres. Et je vous dirai que dans le Code civil, la séparation de corps peut être obtenue du simple accord des parties, ce qui n'existe pas encore dans la Loi fédérale sur le divorce. Et puis, dans la Loi fédérale sur le divorce, vous avez encore des motifs que vous devez invoquer: cruauté physique, cruauté mentale, adultère, ou encore la séparation d'un an.

Mais, ce que les avocats font quand même très souvent, pour éviter d'avoir à invoquer cruauté physique, cruauté mentale ou adultère, ils attendent que ça fasse un an pour que les gens puissent tout simplement dire: Bien ça fait un an qu'on est séparés et on n'a pas à invoquer les motifs. Ça, c'est une pratique qui a été développée par le Barreau, beaucoup, par les avocats.

M. Lessard (Aurélien): O.K. Est-ce que vous pourriez prendre notre mémoire dans les tableaux à la fin, le tableau 1?

La Présidente (Mme Signori): Vous avez une minute pour terminer.

M. Lessard (Aurélien): O.K. Regardez au niveau de la cruauté...

M. Jutras: Vous êtes à quelle page, là? Vous êtes à quelle page?

M. Lessard (Aurélien): Le tableau 1, c'est la quatrième, la cinquième avant-dernière.

M. Jutras: O.K.

M. Lessard (Aurélien): Regardez le tableau 1. Au Québec, c'est 24,2 % des divorces par rapport au Canada. Regardez la cruauté physique, 37,5 %. Allez voir en Ontario, on parle de 13,6 %. Regardez la cruauté mentale, on parle de 53,1 %. Est-ce que vous l'avez?

M. Jutras: Oui, oui, je vois, là, oui.

(22 heures)

M. Lessard (Aurélien): Bon. En 1994. La seule province qui ressemble à nous, c'est l'Alberta. Alors, ne me dites pas que des gens ici, qu'il n'y a pas un système...

La Présidente (Mme Signori): Voulez-vous conclure, s'il vous plaît?

M. Lessard (Aurélien): O.K. Ce qu'on veut dire, ici, c'est qu'au Québec présentement... Ces statistiques-là, ces tableaux-là, prenez le temps de bien les regarder parce qu'ils révèlent un système au Québec où on invoque très souvent la cruauté physique et la cruauté mentale. C'est comme une façon de faire. Alors, ne me dites pas que certains représentants du Barreau font très bien leurs devoirs. Le deuxième fait que je voudrais rajouter...

La Présidente (Mme Signori): Non, je crois que nous allons conclure. Je m'excuse, M. le député de Drummond, mais la séance se termine...

M. Lessard (Aurélien): Mme la Présidente, j'aurais aimé avoir 10 secondes de plus.

La Présidente (Mme Signori): Dix secondes de plus. Dix secondes de plus, on l'accorde, mais...

M. Lessard (Aurélien): O.K. C'est un petit peu en dehors de ça, mais je voudrais vous signaler que présentement, pour vous montrer le certain professionnalisme de certains membres du Barreau, M. Normand Levasseur, qui est le président du groupe de Trois-Rivières, est boycotté parce qu'il se présente en faveur de la médiation obligatoire. Il participe à un processus démocratique et certains membres du Barreau profitent de leur droit de monopole pour le boycotter, pour qu'il ne soit pas représenté en cour. Ça, c'est rendu grave, ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): Alors, messieurs, je vous remercie. La séance étant terminée, nos ajournons nos travaux jusqu'au mardi 4 février à 10 heures.

M. Lessard (Aurélien): Nous vous remercions infiniment.

La Présidente (Mme Signori): Merci, messieurs.

(Fin de la séance à 22 h 2)