Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Paquin): Alors, la commission des institutions entreprend l'audition de la curatrice publique. Alors, le mandat de la commission aujourd'hui, c'est d'entendre la curatrice publique conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par Mme Bélanger (Mégantic-Compton); et M. Fournier (Châteauguay), par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Paquin): Alors, bonjour, madame. Aujourd'hui, la commission va, dans le cadre de la loi 198, procéder à une audition auprès de vous. Dans un premier temps, on va vous accorder le temps de faire une présentation. Par la suite, nous entendrons les commentaires du Vérificateur général sur ses observations concernant le Curateur public, et s'ensuivra une période d'échanges avec les membres des deux formations politiques de l'Assemblée nationale. Alors, vous disposez d'une vingtaine de minutes pour commencer, pour positionner un peu, là, vos remarques préliminaires. La parole est à vous.

Mme Bailly (Juliette P.): Merci, M. le Président, M. le vice-président, Mmes les députées et MM. les députés. Il me fait plaisir de répondre aujourd'hui à votre invitation. Celle-ci a pour objet de présenter les différents mandats du Curateur public et d'échanger avec vous sur notre gestion administrative. Je me sens très privilégiée d'avoir été invitée si tôt, car je ne suis en poste que depuis le 15 octobre de cette année. Je vous présente mes collaborateurs et collaboratrices immédiats: Mme Ginette Sylvain, directrice des biens délaissés et de l'administration, à ma droite; M. Bruno Maheu, directeur de la protection, à ma gauche; M. André Rochon, chef du service juridique, qui est à la gauche de Mme Sylvain; sans oublier Mme Andrée Dupont, responsable des communications, qui est avec nous au Curateur public.

Ma présentation couvrira principalement les deux mandats du Curateur public. Comme vous le savez déjà, le Curateur public est une personne nommée par le gouvernement du Québec pour protéger les droits et les biens des personnes inaptes ainsi que les biens délaissés. D'ailleurs, cette organisation a fêté son cinquantième anniversaire l'an dernier. Son mandat a varié au cours des ans, et je vous fais un bref rappel. En 1945, un premier curateur est nommé pour protéger, et je cite, «les aliénés non interdits». En 1963, le rôle du Curateur public est restreint à celui de curateur aux biens. En 1971, le Curateur public redevient curateur à la personne et aux biens, en plus de devenir responsable de la surveillance des curateurs et tuteurs privés. Le Curateur public a donc deux mandats: Protéger les personnes inaptes et protéger les biens délaissés. Je parlerai successivement de ces deux clientèles qui font l'objet des chapitres 2 et 3 de notre mémoire.

En ce qui concerne les personnes inaptes, l'entrée en vigueur en avril 1990 de la Loi sur le Curateur public a précisé la mission du Curateur public, modulé les régimes de protection en fonction de l'inaptitude de la personne, judiciarisé l'ouverture du régime et institué aussi une réévaluation périodique obligatoire des personnes sous protection. Et je précise qu'avant 1990 les personnes sous curatelle pouvaient être oubliées; aussi, elles n'avaient pas de moyens pour faire valoir leurs droits pour être déclarées aptes, car il n'y avait aucune réévaluation de prévue. Maintenant, les personnes sous tutelle sont réévaluées aux trois ans et les personnes sous curatelle aux cinq ans.

La mission du Curateur public est fondée d'abord sur la Loi sur le Curateur public et quelques autres dispositions législatives, et aussi sur le Code civil du Québec, le tout en corrélation avec la Charte des droits et libertés de la personne.

(16 h 20)

Mais qu'est-ce qu'une personne inapte? Une personne est évaluée en fonction de sa capacité de s'occuper d'elle-même et de gérer ses biens. Les facteurs que vous connaissez déjà, tels que l'hérédité, la maladie et le vieillissement peuvent influencer l'aptitude d'une personne. Quatre grands types de personnes sont sous un régime de protection: les personnes ayant une déficience intellectuelle; les personnes présentant des troubles mentaux importants; les personnes atteintes de maladies dégénératives telle la maladie d'Alzheimer – il s'agit souvent des personnes âgées; les personnes présentant divers syndromes organiques ou un traumatisme crânien. Ainsi, 48 % des personnes représentées par le Curateur public ont plus de 60 ans. Globalement, le Curateur public protège 25 000 personnes inaptes. Il représente directement environ 12 500 personnes majeures. Il prête assistance à, il surveille l'administration de près de 12 500 tuteurs et curateurs privés, ce qui inclut les tuteurs de près de 5 000 mineurs qui, dû à leur âge, ne peuvent exercer eux-mêmes leurs droits.

Comment se fait l'ouverture d'un régime de protection? Seul un tribunal peut autoriser l'ouverture d'un régime de protection et décider de sa nature. Il ne faut pas oublier que le Curateur public est appelé en dernier recours. Il est toujours nommé par défaut, c'est-à-dire lorsque la personne est totalement isolée, que sa famille et ses proches ne peuvent ou ne veulent en prendre charge, que le tribunal juge que les intérêts de la personne seront mieux défendus par une partie indépendante.

Selon la Loi sur le Curateur public, il y a deux types de personnes inaptes: celles qui sont représentées par leurs proches; celles que nous représentons directement. Alors, que fait le Curateur public pour protéger les personnes inaptes représentées par leurs proches? Voilà, cette protection passe par l'assistance aux curateurs et tuteurs privés et par la surveillance de la façon dont ils remplissent leur rôle. À la page 15 de votre document, vous trouverez les explications plus complètes. Au sujet des curateurs et tuteurs privés, le Curateur public est notifié par le tribunal de leur nomination. En 1995, nous avons été avisés de 1 500 nominations.

Nous leur envoyons alors un guide complet qui les informe de leurs obligations dans l'accomplissement de leur tâche. Un membre du personnel du Curateur public leur est assigné, qui est spécialisé dans les régimes de protection privés. Ce responsable-client et les préposés aux renseignements du Curateur public sont à leur disposition pour répondre à leurs questions et les guider. D'ailleurs, l'an dernier, les préposés aux renseignements de nos différents bureaux au Québec ont répondu à près de 112 000 appels téléphoniques et effectué près de 1 800 envois de documents. Or, après leur nomination, les curateurs et tuteurs privés doivent fournir au Curateur public un inventaire des biens qu'ils ont à gérer et donner une sûreté en garantie de leur administration.

Durant l'année, 1 700 inventaires ont été vérifiés. Précisons que le Curateur public travaille ici en étroite collaboration avec les conseillers de tutelles qui sont des membres de la famille ou des proches chargés de contrôler l'administration du représentant privé et de lui donner certaines autorisations, comme un accord pour vendre une propriété et autres. Chaque année, à la date anniversaire de sa nomination, le curateur et le tuteur privés doivent fournir un rapport qui démontre qu'ils ont géré les avoirs sous leur responsabilité dans l'intérêt de la personne qu'ils représentent. Ce rapport annuel fait l'objet d'une vérification par le Curateur public, qui peut, s'il constate des anomalies, poser des questions à son auteur. En 1995, le Curateur public a vérifié 9 500 rapports annuels. La plupart des curateurs et tuteurs privés s'acquittent correctement de leur tâche. Mais attention! Il se présente parfois des cas difficiles et problématiques dans la gestion que font les curateurs et tuteurs privés.

Dans les cas de défaut ou de refus de produire un inventaire, une sûreté ou un rapport annuel, d'une mauvaise administration qui se révèle à la lecture du rapport annuel ou sur signalement d'un tiers, le Curateur public tente d'abord une approche de médiation, ce qui permet de régler la majorité des problèmes. Mais, si le représentant privé refuse de se conformer à la loi ou de s'amender, le Conseil de tutelle ou le Curateur public peut ou doit demander son remplacement au tribunal.

Naturellement, le Code civil prévoit aussi qu'une personne peut désigner elle-même son représentant au cas où elle deviendrait inapte. Alors, c'est un mandataire qui entre en fonction sur jugement du tribunal au moment où l'inaptitude est constatée. Le mandataire n'a pas à rendre compte au Curateur public dans la loi actuelle. Suite à un signalement, nous faisons une enquête et nous demandons son remplacement à la cour, s'il ne remplit pas adéquatement son mandat. En 1995, 1 300 mandats avaient été homologués à la cour. Pour 1996, nous avons près de 1 600 mandats homologués jusqu'à maintenant. Actuellement, on ne peut savoir combien de mandats ne sont pas encore homologués: 500 000, 600 000, on ne peut pas le savoir à ce moment-ci. Chaque responsable qui oeuvre en surveillance des tuteurs et curateurs privés s'occupe de 900 dossiers. Maintenant, je vais vous parler des personnes inaptes. Le tribunal nomme le Curateur public pour représenter la personne et défendre ses droits lorsque la famille n'est pas présente ou lorsque l'action de celle-ci est contraire aux intérêts de la personne. Dans ces cas, le Curateur public remplit, par le biais du responsable-client, le rôle du curateur ou du tuteur privé. J'ajoute que nos responsables-client se sentent très concernés par le bien-être des personnes inaptes dont ils s'occupent. Et cela s'applique à tout le personnel du Curateur public. D'ailleurs, j'en profite pour rendre hommage à tout le personnel du Curateur public pour son implication sans réserve et sa croyance en la mission unique du Curateur public.

Je vous signale que le responsable-client est régulièrement en consultation avec la personne elle-même et sa famille, lorsque c'est possible, bien sûr. Le responsable-client est appuyé par une équipe de professionnels pour assumer les fonctions suivantes: il intervient à l'ouverture des régimes de protection de chacune des personnes inaptes; il intervient au moment de la ré-évaluation des personnes inaptes; il assure la protection de la personne en respectant, dans ses décisions, ses valeurs, sa culture, ses habitudes de vie et l'autonomie dont elle jouit encore. Les actions du responsable-client en ce domaine portent, entre autres, sur le choix de l'hébergement, les consentements aux soins, l'attribution de services ainsi que la défense des droits. Il assure la conservation et la gestion du patrimoine de la personne, ce qui porte principalement sur toutes les actions suivantes: l'inventaire des biens, le budget à établir, la perception des revenus, le paiement des factures, la vente et l'achat de biens, les assurances, les placements, et j'en passe.

Il s'assure qu'à la fin du régime de protection le Curateur public présente les comptes de son administration et remet les biens à qui de droit. Toutes ces fonctions du responsable-client sont détaillées aux pages 11 et 12 du mémoire que vous avez en main. Je dois ajouter que la régionalisation de nos opérations dans nos bureaux de Montréal, Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke et Chicoutimi nous a permis, via notre personnel, de nous rapprocher de nos clients et ainsi d'améliorer le service que nous leur offrons. D'ailleurs, cela est très apprécié et c'est une nette amélioration.

Par le biais de cette régionalisation à l'intérieur de ces bureaux, les responsables-clients sont en première ligne. De là l'importance du guichet unique auquel s'adressent les personnes représentées et leurs proches du début à la fin du régime de protection, ce qui correspond à un service personnalisé. Or, une équipe de professionnels composée de travailleurs sociaux, médecins, fiduciaires, notaires et avocats assiste les responsables-clients dans leur intervention auprès de la clientèle. De plus, ils sont assistés par du personnel de soutien qui s'occupe de toutes les opérations à fort volume qui concernent à la fois les personnes inaptes ainsi que les biens délaissés. Ici, je veux parler, à titre d'exemple, des rapports d'impôts, de la perception des revenus et des paiements de l'hébergement. Les mandats de cette direction sont détaillés aussi à la page 12 d'une façon plus complète.

(16 h 30)

Je viens de vous parler du rôle que joue le Curateur public auprès de chaque personne inapte qu'il représente. De plus, le Curateur public fait des interventions pour défendre leurs droits sur un plan plus global, et, à titre d'exemple, rappelons que le Curateur public avait entrepris en 1984 un recours collectif contre les employés de l'hôpital Saint-Julien, de Saint-Ferdinand, et contre les syndicats qui les représentaient lors d'une grève illégale qui avait laissé sans soins les bénéficiaires de cet établissement. Ce recours collectif a trouvé son issue récemment en Cour suprême, alors que les juges ont confirmé les jugements de première et deuxième instance et condamné les autorités syndicales à verser de substantiels dédommagements aux personnes représentées par le Curateur public, de près de 2 200 000 $ en dommages exemplaires.

Près de 70 % des clients du Curateur public sont hébergés dans les établissements de santé et de services sociaux. Au cours des dernières années, le Curateur public s'est préoccupé de ces clientèles en les visitant et en dressant des états de situation. À un niveau plus national, le Curateur public s'est prononcé sur la réforme de la santé et des services sociaux, la réforme de l'aide juridique, la Loi sur la protection du malade mental. Il a apporté sa contribution à certains débats de société en réunissant des tables de réflexion sur des sujets éthiques, l'an dernier, dans le cadre de son cinquantième anniversaire, à un colloque d'une journée sur le thème «Décider pour autrui», auquel ont participé plus de 800 personnes.

Je réserve pour la fin les perspectives que nous entrevoyons pour le premier volet de notre mission, soit la protection des personnes inaptes et la défense de leurs droits.

Laissez-moi tout d'abord vous entretenir du deuxième volet de notre mandat: la récupération et l'administration provisoire des biens délaissés. Le Curateur public est responsable d'administrer provisoirement les biens délaissés qui lui sont confiés par la Loi sur le Curateur public, par le Code civil du Québec et d'autres lois statutaires. Je parle ici des successions non réclamées, des biens des compagnies dissoutes, des biens dont le propriétaire est inconnu ou introuvable et plusieurs autres. Dans la plupart des cas, cette administration s'étend sur 10 ans au terme desquels nous devons remettre au ministère des Finances du Québec, fonds consolidé du revenu, les sommes non réclamées par leurs propriétaires ou leurs ayants droit. En 1995, un montant de 3 500 000 $ a été remis à l'État. À la fin de 1995, le Curateur public avait en inventaire 1 000 comptes actifs, pour une valeur de 17 000 000 $, et des comptes inactifs, c'est-à-dire des dossiers dont la liquidation est terminée, pour une valeur de 32 000 000 $.

On note une augmentation de 39 % des dossiers de successions non réclamées entre 1994 et 1995. Ces dernières sont généralement déficitaires, puisque le Curateur public devient liquidateur de toutes les successions auxquelles les héritiers ont renoncé. Cette augmentation nous indique une certaine tendance à l'endettement de la population. Vous trouverez d'autres statistiques sur les biens délaissés récupérés par le Curateur public, à la page 19, toujours, du même mémoire. Chaque année, le Curateur public progresse dans cette récupération des biens délaissés. Par exemple, nous avons institué des mécanismes pour la récupération des sommes devant servir au paiement des coupons d'intérêt, au remboursement des obligations échues depuis plus de trois ans auprès des villes, municipalités, sociétés de transport et régies. Nous avons mis en place une formule de récupération des sommes abandonnées dans les caisses des bénéficiaires des établissements du réseau de la santé et des services sociaux, des sommes non réclamées déposées en fidéicommis chez les notaires et dans les compagnies d'assurance sur la vie.

Cependant, les efforts du Curateur public pour récupérer les biens non réclamés détenus par les institutions financières et les compagnies privées n'ont pas donné les résultats escomptés. Celles-ci allèguent les nombreuses lacunes dans la Loi sur le Curateur public en ce domaine. Le gouvernement, ayant exprimé sa volonté de faire du Curateur public le guichet unique pour la récupération de tous les biens délaissés au Québec et la remise à leurs propriétaires, aux ayants droit, le Curateur public est donc à préparer une réforme législative qui a pour but d'harmoniser les lois québécoises en ce domaine.

D'ailleurs, le gouvernement proposera cette réforme à l'Assemblée nationale au printemps. Alors, je profite de l'occasion privilégiée pour insister pour ce dossier, étant donné que vous êtes les personnes qui légiférez. Alors, il s'agit d'une réforme d'envergure qui permettra d'améliorer la protection des biens des citoyens et d'accroître l'efficacité financière du gouvernement. Les propriétaires et les ayants droit de tous les biens délaissés au Québec pourront ainsi s'adresser à un guichet unique pour récupérer leurs biens. Ces biens seront protégés en attendant leur récupération. L'impact financier de cette réforme pourra être mieux évalué au fil des ans, mais nous prévoyons qu'un montant supplémentaire de plus de 5 000 000 $ par année financière pourrait être recouvré. Il nous fera plaisir, lors de la période de questions, d'ajouter des précisions, si vous le désirez, à ce sujet.

Comment maintenant le Curateur public s'organise-t-il pour mener à bien sa double mission? L'organisation que dirige le Curateur public est une entité distincte qui relève, par sa loi, du ministre délégué aux Relations avec les citoyens et à l'Immigration, en l'occurrence, M. André Boisclair.

Le Curateur public... D'ailleurs, je devrais dire la curatrice publique exerce à l'égard de son personnel les pouvoirs d'une dirigeante d'organisme au sens de la Loi sur la fonction publique. La curatrice publique a le pouvoir de désigner des membres de son personnel pour la remplacer en cas d'absence et de leur déléguer certains de ses pouvoirs pour l'assister dans ses fonctions. Les effectifs actuels du Curateur public sont de 248 personnes, lesquelles sont regroupées en cinq directions. D'ailleurs, vous avez l'organigramme dans votre document. Je vous rappelle que ces 248 personnes protègent 25 000 personnes inaptes au Québec et traitent les dossiers des biens délaissés.

Le Curateur public maintient un dossier informatique et un dossier physique pour chacune des personnes qu'il représente et pour chaque tuteur et curateur dont il surveille l'administration. Il y aura bientôt trois ans, nous avons commencé à implanter un système informatique plus performant qui doit, lorsqu'il sera pleinement en fonction, nous permettre de traiter plus rapidement avec nos clients et d'avoir une gestion encore plus efficace. Les problèmes que nous avons rencontrés dans cette implantation nous forcent à réduire nos ambitions: le système ne sera entièrement fonctionnel qu'à la fin de 1997, et sa portée a dû être réduite. Ce sera une très grande amélioration par rapport au système actuel qui a atteint son point de saturation.

Maintenant, quelles sont les deux législations différentes auxquelles est soumis le Curateur public en matière d'accès à l'information? En effet, la loi constituée établit le principe général de la confidentialité des dossiers des personnes qu'il représente ou dont il administre les biens. Or, un nombre déterminé de personnes, dont fait partie le Protecteur du citoyen, y ont droit à certaines conditions. Le législateur n'a pas cru bon d'inclure le Vérificateur général dans cette liste. M. le Président, étant donné que cette Assemblée est au fait de notre litige avec le Vérificateur général au sujet de la non-accessibilité des dossiers des personnes inaptes que nous représentons. Attendu que M. Guy Breton, Vérificateur général, doit dans quelques minutes vous faire part de sa position sur cette situation, j'aimerais maintenant vous faire part de notre position formelle.

C'est pour protéger la vie privée des personnes qu'il représente que le Curateur public lui refuse l'accès aux dossiers de ces personnes. Le Vérificateur général voudrait procéder à un mandat d'optimisation des ressources. Le Curateur public ne s'oppose pas à ce type de mandat mais s'objecte à lui dévoiler la vie privée de ses clients, car le fait de gérer pour autrui est du domaine privé et non du domaine public. La Curatrice publique est une personne nommée par le gouvernement pour protéger les droits et les biens des personnes inaptes ainsi que les biens délaissés. Elle représente les personnes inaptes qui sont placées sous un régime public de protection; les renseignements privés confiés au Curateur public en vertu de ce mandat doivent demeurer la propriété de l'individu. Ce droit à la vie privée est inscrit dans la Charte des droits et libertés de la personne et à l'article 3 du Code civil du Québec, et le Curateur public fait tout en son pouvoir pour faire respecter ce droit. Dans ce cadre, le Curateur public ne peut autoriser au Vérificateur général l'accès aux dossiers privés des individus pour en vérifier la gestion.

Soulignons que le gouvernement du Québec, par décret ministériel, nomme une firme comptable qui agit à titre de vérificateur externe et valide chaque année les états financiers des biens confiés à l'administration du Curateur public ainsi que sa gestion. De plus, en vertu de l'article 52 de la Loi sur le Curateur public, le Protecteur du citoyen peut consulter le dossier d'une personne représentée par le Curateur public, s'il reçoit une plainte à propos de la gestion de celui-ci. Pour sa part, le Vérificateur général vérifie également chaque année les états financiers du Curateur public, c'est-à-dire tout le volet de l'administration publique.

Voici notre position. Elle n'est pas nouvelle mais plutôt maintenue depuis plusieurs années, et il nous fera plaisir de compléter notre position lors de la période des questions, si vous le souhaitez. Et nous allons vous déposer un avis écrit à cet effet-là.

(16 h 40)

Le Président (M. Paquin): Merci beaucoup, Mme Bailly. Alors, si votre équipe peut se retirer quelques instants, nous allons écouter maintenant les remarques du Vérificateur général et de son équipe, puis nous reviendrons aux remarques générales. Oui?

M. Bordeleau: Une question d'information. Madame faisait référence à un document qu'elle déposerait.

Mme Bailly (Juliette P.): Oui.

M. Bordeleau: Est-ce que vous l'avez? Est-ce que vous allez le déposer aujourd'hui?

Mme Bailly (Juliette P.): On peut le faire maintenant, si vous le souhaitez, oui.

Le Président (M. Paquin): Oui. Alors, il s'agit de la position...

Mme Bailly (Juliette P.): De la position du Curateur public par rapport à l'accès aux dossiers privés des personnes que nous représentons.

Le Président (M. Paquin): Alors, d'accord, j'accueille le document, et il est déposé. Alors, si vous voulez vous retirer et permettre à l'autre équipe de se présenter à la table pour une dizaine de minutes, afin qu'elle puisse nous présenter son point de vue.

Alors, il s'agit de M. Guy Breton, le Vérificateur général, qui est, je pense, accompagné de M. Henrichon – c'est bien exact? – vérificateur général adjoint et, peut-être, de Mme Hélène Duclos, qui est directrice responsable de la curatelle publique. Alors, M. Breton, la parole est à vous.

M. Breton (Guy): Alors, M. le Président, pour compléter, je suis également accompagné de Me Pierre Giroux, notre conseiller juridique. Alors, je tiens à vous remercier de l'opportunité qui m'est offerte de rappeler que, l'an dernier, dans l'exercice de mes fonctions, le Curateur public m'a empêché d'exercer mon mandat, invoquant une incongruité dans deux textes de loi.

À l'été 1995, le Vérificateur général informait la curatrice qu'il entendait procéder à une vérification de l'optimisation des ressources du Curateur public, puisque cet organisme y est assujetti par la Loi sur le vérificateur général. D'une part, l'article 66 de la Loi sur le curateur public stipule que «ses propres livres et comptes sont vérifiés par le Vérificateur général mais que le gouvernement désigne un autre vérificateur pour la vérification des livres et comptes relatifs aux biens administrés par le curateur public». D'autre part, l'article 4 de la Loi sur le vérificateur général stipule expressément que: «Est assimilé à un organisme du gouvernement, pour l'application de la présente loi, le curateur public.» Il est bon de noter que cet alinéa de l'article 4 a été introduit dans la Loi sur le vérificateur général par une modification de 1989 apportée à la Loi sur le curateur public.

Or, le curateur public nous a refusé l'accès aux dossiers des personnes placées sous un régime de protection au Québec. Le Curateur public a invoqué que ces dossiers ne sont pas assujettis à la vérification par le Vérificateur général parce qu'ils ont trait à des biens appartenant à des personnes, que la vie privée des gens est protégée par la Charte des droits et libertés de la personne, donc que c'est du domaine privé, hors du champ de compétence du Vérificateur général. Dans le chapitre 1 de mon rapport annuel de 1995, j'ai donc informé l'Assemblée nationale que l'exercice de mon mandat a ainsi été limité et que l'interprétation du Curateur va directement à l'encontre de l'article 29 de la Loi sur le vérificateur général qui stipule que «la vérification des livres et comptes d'un organisme du gouvernement comprend celle de tous fonds qu'il administre».

Le Vérificateur général a accès à certains dossiers administratifs du Curateur public, par exemple les dossiers des employés et les dossiers des personnes sous curatelle privée. Cependant, on me refuse l'accès aux dossiers des personnes représentées par le Curateur public parce qu'il s'agit de biens privés et qu'ils doivent être soumis à la confidentialité. Ces biens sont vérifiés annuellement par une firme comptable privée. Entre parenthèses, on pourrait se demander en quoi les dossiers sous curatelle privée sont moins confidentiels que ceux représentés par le Curateur public, puisqu'on reconnaît un droit d'accès au Vérificateur général aux curatelles privées.

Or, selon les articles 50 et 54 de la Loi sur le vérificateur général, tout employé ou expert comptable du Vérificateur général est tenu à la discrétion. L'article 48 précise que le Vérificateur général a accès aux renseignements de tout organisme ou de toute personne dont les fonds relèvent du champ de compétence du Vérificateur général, et ce, malgré la loi sur l'accès à l'information. Le Vérificateur général est habilité à réaliser une vérification d'optimisation des ressources, sans mettre en péril ni entacher le principe de la confidentialité des dossiers du Curateur.

Aucun renseignement nominatif n'apparaît dans les rapports que nous rédigeons. Notre objectif n'est pas de s'ingérer dans les dossiers personnels, mais plutôt de porter un jugement sur la qualité de la gestion effectuée par les organismes publics. C'est notamment le cas lorsque nous examinons les dossiers des individus, tels le rapport d'impôt, le rapport d'accident de travail, le rapport d'accident automobile, le rapport sur la sécurité du revenu, le rapport du producteur agricole, les rapports de police, etc. Bien des renseignements, dans ces dossiers énumérés, sont d'une confidentialité tout au moins égale, sinon même plus critique, que celle qui couvre les dossiers représentés par le Curateur public.

D'ailleurs, même si le Curateur public a la responsabilité de gérer les biens de personnes inaptes, il demeure que, en cas de défaillance de sa part, c'est le gouvernement qui assume la responsabilité des gestes posés. Faut-il rappeler que c'est au Vérificateur général que l'Assemblée nationale a confié le mandat de surveiller le gouvernement, en lui confiant les pouvoirs nécessaires, pas aux vérificateurs privés? Au 31 décembre 1995, le Curateur public comptait 12 475 personnes sous régime public. Le Vérificateur général ne peut examiner la qualité de la gestion du Curateur public sans, en même temps, prendre connaissance de l'objet de son activité, soit la protection des droits et biens de 12 475 personnes inaptes ainsi que des biens délaissés.

L'empêcher de prendre connaissance de l'objet de l'activité de la curatelle publique, c'est l'empêcher de remplir le mandat que lui a confié l'Assemblée nationale. Ce litige pourrait conduire à une solution judiciaire. Mais, de concert avec le Curateur public, il a été convenu de ne pas allouer de fonds publics au règlement de ce différend. Le Vérificateur général demande plutôt que l'Assemblée nationale se range de son avis quant à l'interprétation de ses textes de loi et qu'elle invite le Curateur public à modifier son interprétation et à ouvrir ses livres pour permettre une vérification d'optimisation des ressources. Sinon, que l'Assemblée nationale amende la Loi sur le curateur public pour confirmer que le Vérificateur général a accès à tous les dossiers, incluant ceux des personnes placées sous un régime de protection public au Québec, lorsqu'il exerce un mandat de vérification d'optimisation des ressources ou un mandat de vérification ou un droit de regard sur la vérification d'une déclaration des administrateurs quant à l'efficacité de leurs opérations. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. Breton. Avant que vous ne vous retiriez, je voudrais demander un point de vue aux membres de cette commission. Voici que, en vertu de 198, nous devons examiner la gestion administrative des organismes et, en particulier, le faire à la lumière du point de vue du Vérificateur. Il est certain que, depuis 15 h 30, l'embargo sur le rapport du Protecteur du citoyen est terminé, qu'on peut donc aussi utiliser les données qui sont à l'intérieur de ça et qu'on peut faire un examen de l'ensemble. Par ailleurs, on se retrouve dans une situation où il y a un litige net entre deux organismes du gouvernement et, dans le cas du Vérificateur, on indique même qu'on demande à l'Assemblée nationale un point de vue de préséance ou d'accès ou, alors là, on a l'autre point de vue aussi, qui est celui de la curatrice. Ma question est à l'effet de la façon dont on va organiser le reste de nos travaux.

(16 h 50)

J'ai une suggestion à faire, mais je voudrais entendre vos remarques là-dessus. Ce que je suggère, c'est que l'on invite les membres de cette commission à des questions de précision sur le point de vue du Vérificateur pour s'approprier comme il faut son point de vue, d'une part, puis par la suite que nous adressions l'ensemble de nos questions sur l'ensemble des points de vue à la curatrice publique et que nous demandions au Vérificateur de demeurer avec nous à titre de personne-ressource. Ça serait ma suggestion à ce moment-ci. Alors... Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, à votre suggestion, M. le Président, est-ce qu'il serait possible de s'approprier une copie du document du Vérificateur pour notre réflexion?

Le Président (M. Paquin): Est-ce que c'est possible de le déposer?

M. Breton (Guy): Le voici.

Le Président (M. Paquin): Alors, j'accueille le document. Est-ce que vous en avez des copies?

M. Breton (Guy): Pour tous. Pour chacun.

Le Président (M. Paquin): Bon. Alors donc, à votre question: nous avons les copies. Maintenant, sur l'ensemble de la question, peut-être, Mme la porte-parole de l'opposition.

Mme Bélanger: Bien, moi, dans le moment, je pense qu'on n'était pas préparé à questionner le Vérificateur général sur le rôle qu'il devrait jouer à la curatelle publique. On n'est pas préparé dans ce sens-là. Moi, je pense qu'on devrait questionner le Curateur public, et, si le Vérificateur a des réponses à donner suite à notre questionnement, on pourra le faire. Mais, dans le moment – on vient de recevoir le document du Vérificateur – moi, personnellement, je ne suis pas préparée à questionner le Vérificateur.

Mais, par contre, j'ai une question à poser au Curateur à savoir si le Vérificateur ne devrait pas avoir le droit de vérifier ce qui se passe à la curatelle publique. Je pense que le mandat de la commission est de questionner le Curateur public et, dans ça, on va lui demander les raisons pour lesquelles il ne veut pas que le Curateur public – elle nous en a donné quelques-unes tout à l'heure – mais par contre je pense... Je ne sais pas si mes collègues entérinent cette position. Je pense que c'est un mandat de surveillance pour la curatelle publique.

Le Président (M. Paquin): Alors, je ne veux pas donner beaucoup de droits de parole là-dessus, simplement un éclairage que je demande. Une ou deux, le député de l'Acadie, brièvement.

M. Bordeleau: Bien, écoutez, j'abonderais dans le sens de ce que mentionne la députée de Mégantic-Compton...

Le Président (M. Paquin): D'accord.

M. Bordeleau: ...dû au fait, aussi, qu'il nous reste une heure. Je pense qu'il vaut peut-être mieux se centrer, et, quitte à éventuellement faire une autre rencontre, si c'est nécessaire, avec les vérificateurs, si on veut clarifier certains points ou si, à la fin, on a des points qu'on veut clarifier et qu'on a fini avec la curatrice. Mais il nous reste juste une heure, de fait, et puis...

Le Président (M. Paquin): O.K. Alors, est-ce que vous demeureriez avec nous, le cas échéant, pour répondre à des questions et de céder...

M. Breton (Guy): Certainement.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Je pense que c'est une question importante qui a été évoquée par le Vérificateur général. On a la chance de l'avoir avec nous aujourd'hui. La curatrice publique est ici également. Je me demande si on ne pourrait pas, au moins pendant 10 minutes, poser des questions au Vérificateur général sur cette question-là en particulier avant d'entendre la curatrice publique?

Le Président (M. Paquin): Bon, écoutez, on pourrait dire qu'on se garde une heure là-dessus et qu'on prend un cinq à sept minutes pour des questions de précision, là, sur le point de vue. Est-ce qu'il y aurait accord là-dessus?

Mme Bélanger: Moi, je maintiens qu'on doit questionner le Curateur public, et, par la suite, elle va répondre à nos questions, parce qu'on a beaucoup de questions, parce qu'on a beaucoup de plaintes. Alors, peut-être que, après avoir posé toutes les questions au Curateur public, les plaintes qu'on a en main, ça va peut-être donner la légitimité au Vérificateur général d'avoir le droit de vérifier ce qui se passe à la curatelle publique.

Le Président (M. Paquin): Bon. Je vois, là, que vous hochez de la tête de ce côté-là. D'accord. Je vais demander, donc, au Vérificateur de se retirer mais de rester à notre disposition, le cas échéant. Je vous remercie de votre présentation.

Je demanderais à l'équipe de la curatrice de reprendre place à la table. Pendant qu'il y a ce changement de la garde, je voudrais rappeler à cette commission, donc, notre mandat, en vertu de 198, qui couvre l'ensemble de la gestion administrative de l'organisme, bien sûr, à la lumière des différents rapports dont nous disposons.

Et, pour commencer la période d'interrogation, je donnerais la parole à la porte-parole officielle de l'opposition, pour ses questions. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Bon, vous savez que, année après année, le Protecteur du citoyen déplore certaines pratiques du Curateur public, par exemple un cas que j'ai appris que j'ai trouvé un peu aberrant, c'est l'anonymat des lettres publiées par le Curateur public, qui a été dénoncé vivement dans le dernier rapport du Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen, toujours en 1993-1994, dénonçait la pratique du Curateur public qui, dans un cas précis, avait coupé les vivres d'une personne qui souffrait d'Alzheimer. Encore plus récemment, les journaux ont fait état du cas de Mme Marguerite Paquin, cette dame qui est décédée alors qu'elle était sous la responsabilité et sous la surveillance du Curateur public.

Ces cas plus ou moins nombreux surviennent aujourd'hui dans un contexte où on se demande si le Vérificateur général devrait avoir accès aux dossiers du Curateur public afin d'en vérifier et d'en surveiller la gestion, comme il le fait pour d'autres ministères et organismes gouvernementaux. Évidemment, la question de la confidentialité et de la discrétion inhérentes aux dossiers du Curateur public doivent être mises dans la balance. À ce chapitre, la présente commission parlementaire et son mandat de surveillance ne peuvent survenir à un moment plus opportun. À l'aide d'exemples concrets et de plaintes de la part des citoyens, nous mettrons en lumière certaines des pratiques du Curateur public et les questionnements qu'elles engendrent. Cet exercice, nous croyons, sera important dans l'exercice global de réflexion qui entoure la question fort importante à savoir si le Vérificateur général devrait avoir accès aux dossiers du Curateur public.

M. le Président, l'essentiel de ma remarque préliminaire étant entendu, je veux laisser le plus de temps possible pour des questions aux représentants du Curateur public qui sont ici présents pour répondre à nos interrogations et alimenter notre réflexion.

D'ailleurs, nous recevons depuis quelque temps des plaintes assez importantes. J'ai un cas, ici, que je veux porter à l'attention des membres de cette commission. Je vais énumérer le cas qui donnera suite à mes questions.

C'est le cas de Mrs. Yiéta Sandler-Zanwazer. Ce n'est pas facile à dire, mais le cas est là quand même. Le cas qui a été rapporté, c'est au début de 1993. Mme Zanwazer a été admise dans un centre pour malades chroniques. Elle aurait subi, à cet endroit, des mauvais traitements qui ont nécessité différentes actions par la famille, dont une plainte auprès de la police. Il y a eu toutes sortes d'incidents entre la famille et le personnel et la direction de l'hôpital, même si, dans d'autres hôpitaux ou foyers, auparavant, il n'y avait rien eu de ce genre. La famille trouve également, selon la lecture du dossier, qu'il y a eu collusion entre la direction de cet hôpital et le Curateur public et ses représentants. Le travail du Curateur dans ce dossier laisse à désirer du début à la fin, notamment dans les points suivants: manque d'informations et d'éclaircissements, lenteur dans la transmission des données, ingérence et piètre façon de gérer les biens de la personne à leur charge.

Alors, ma première question, ça irait dans le sens de la lenteur dans la transmission des données. On me dit que plus de 10 mois ont passé avant que certains documents parviennent à la famille. Alors, est-ce que c'est normal que la famille qui a une personne sous la curatelle publique doive attendre aussi longtemps pour avoir des informations?

Mme Bailly (Juliette P.): Non, sûrement pas. Je pense qu'il y a différents cas qu'on peut juger. D'autre part, je sais que le Protecteur du citoyen a remis son rapport à huis clos aujourd'hui. On a des indications de ce qu'il a donné. Il y a des cas qui sont signalés, et, madame, vous le faites aussi. Nous en avons pris connaissance en partie, parce que c'est quand même des cas qu'on avait signalés antérieurement à mon arrivée. Notre intention, c'est de vérifier encore une fois ces cas pour voir ce qu'on peut faire. Évidemment, tantôt, j'avais des indications, mais mon texte a été coupé. Le temps a été plus rapide que je croyais. Je répondais à certaines formes, en général, de ces questions, mais M. Maheu pourra tantôt compléter sur cette question par rapport au cas. Et c'est difficile de traiter des cas en particulier. Moi, je n'ai pas d'indication de ce que vous parlez et puis, bon, ça reste personnel à ces personnes.

D'autre part, j'ai quand même signalé, si on regarde d'une façon globale, que les plaintes fondées l'année dernière étaient de 37 sur 25 000 personnes qu'on représente. Je ne veux pas minimiser ces cas-là que vous et le Protecteur du citoyen signalez. Je n'ai pas pris connaissance de son rapport. Il était sub judice ou embargo depuis quelque...

Le Président (M. Paquin): Il nous l'a dit: depuis 15 h 30.

(17 heures)

Mme Bailly (Juliette P.): Alors, vous voyez, on n'en a pas pris connaissance au complet. Alors, je voulais quand même signaler que 37 plaintes fondées sur, quand même, 25 000 personnes, sans minimiser les cas... On va s'en occuper, on va vérifier les faisabilités de voir les règlements. Mais j'aimerais que M. Maheu, qui est le directeur de la protection, puisse compléter l'information.

Le Président (M. Paquin): M. Maheu.

M. Maheu (Bruno): Plus spécifiquement sur le manque d'information ou les délais que le Curateur public peut mettre à transmettre une information aux membres de la famille, si je me rappelle bien le sens de votre question...

Mme Bélanger: Ça dépend des points, parce qu'il y a plusieurs points où...

M. Maheu (Bruno): Oui, mais...

Mme Bélanger: ...on se plaint, mais, entre autres, sur la lenteur de la transmission des informations.

M. Maheu (Bruno): Bon. La transmission des informations du dossier nominatif du Curateur public est régie par des limitations très sérieuses. Nous intervenons en bout de ligne quand la famille n'a pas eu la possibilité ou que le tribunal a jugé que la famille n'avait pas à s'occuper des intérêts d'une personne. En conséquence, quand nous intervenons, nous devons, nous, protéger l'information relative à la personne que nous représentons, et même auprès des proches et des membres de la famille. Ce n'est pas parce qu'une personne est devenue inapte que la totalité des informations la concernant, sur son patrimoine, sur ses maladies, sur ses conditions de vie, doivent être rendues publiques aux membres de la famille, bien au contraire. Ma mère, chez moi, je n'ai pas accès à toutes ses informations; j'ai accès à celles qu'elle veut bien me donner.

Alors, nous, du Curateur public, avons à protéger, comme ma mère protège ses informations, les informations qui concernent une personne. La loi nous oblige – et c'est très bien ainsi – à faire rapport de nos activités à un membre de la famille au moins une fois par année, ce que nous faisons sur demande.

Mme Bailly (Juliette P.): M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Mme Bailly.

Mme Bailly (Juliette P.): Je voulais compléter, pour le Vérificateur général, notre position par rapport au droit privé, et Me André F. Rochon, directeur du contentieux au Curateur public, pourrait compléter sur ce point-là, si vous êtes d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Ça va, Mme la députée?

Mme Bélanger: Oui, oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, Me Rochon.

M. Rochon (André F.): La position du Curateur public à l'égard de l'examen par le Vérificateur général des dossiers nominatifs, finalement, est basée... D'abord, au niveau juridique – et Mme Bailly pourrait compléter au niveau de la philosophie du Curateur public – en fait, il s'agit tout simplement, comme le document qui vous a été transmis, d'une question juridictionnelle. Effectivement, M. Breton a mentionné l'article 29 de la Loi sur le vérificateur général, qui dit que le Vérificateur général a le droit d'examen sur les fonds. Mais ces fonds-là, on vous les décrit à l'article 2, entre autres, de la loi, qui vous donne un petit peu la compétence et l'étendue des pouvoirs du Vérificateur général qui sont sur les fonds publics. Je pense qu'il est assez clair dans la loi, selon le Curateur public, que la loi confère au Vérificateur général le soin de vérifier des fonds publics, pas des fonds privés.

Or, l'étendue de l'administration du Curateur public, des actifs et des personnes qui le représentent, est sans précédent dans toute autre législation au Québec. La représentation du Curateur public va de la personne et de ses biens aussi... Et le dossier qui constitue, finalement, le portrait de cette personne-là est très volumineux et comprend des informations qui sont vraiment très personnelles. Ça peut aller jusqu'à des lettres entre personnes, des lettres personnelles, des papiers personnels, des examens médicaux. Ça pourrait révéler que la personne est séropositive, que cette personne-là a subi un avortement, par exemple. Et toutes ces informations-là, au point de vue purement juridique, semblent carrément tomber sous la protection de la Charte des droits. M. Breton d'ailleurs a dressé un portrait en disant: Bon, bien, si on ne peut pas aller dans ces dossiers-là, qui va y aller? L'article 66 de la loi prévoit qu'un vérificateur privé peut faire l'examen des dossiers et faire la vérification, même une vérification d'optimisation des ressources.

Sans doute, la question qui vient à ce moment-là, c'est: Pourquoi un vérificateur privé et pourquoi pas le Vérificateur général? C'est que l'atteinte, dont il est question, à la vie privée est une atteinte de la part de l'État, tout ce qui est étatique et non pas une atteinte, par exemple, d'un comptable. Pas plus qu'un individu hésiterait à donner, par exemple, ses livres et ses documents comptables à un conseiller en placement mais qu'il hésiterait peut-être un peu plus à les donner au ministère du Revenu. C'est un peu la position juridique qui est articulée.

Et la loi, carrément, la Loi sur le vérificateur général octroie au Vérificateur général une juridiction sur la gestion des fonds publics. Et, je le répète, le Curateur public, lorsqu'il représente une personne, il représente une personne dans l'administration de son dossier privé. Ce sont des intérêts privés qui sont visés. Étant donné que le législateur a prévu, au deuxième paragraphe de l'article 62 de la Loi sur le curateur public, que cette gestion-là des biens d'autrui pouvait faire l'objet d'une vérification par un vérificateur nommé par le gouvernement et que, comme disait Mme Bailly, ce vérificateur-là est nommé annuellement, il est évident qu'au niveau juridique les dispositions législatives se suivent et vont tout à fait dans la logique de l'ensemble des législations québécoises.

Il y a quelques exemples qui ont été donnés au niveau du pouvoir du Vérificateur général, concernant l'examen de certains dossiers tels la CSST, si je prends seulement cet exemple-là. La CSST, c'est une personne qui fait une réclamation. Donc, par conséquent, il est évident que, lorsqu'on fait une réclamation, il faut donner notre nom et il faut donner des informations. Il est normal que ce dossier-là soit administré par l'État, on fait une réclamation à l'État. Or, une personne qui devient inapte et qui est isolée et abandonnée... Parce que, bien sûr, l'implication du Curateur public, c'est une implication de dernière ligne, la personne est isolée, et là, aux termes de l'article 15 de la Loi sur le curateur public, le Curateur public intervient pour la représenter.

Mais, dans une situation semblable, une personne ne devient pas inapte à sa demande; elle devient inapte à cause des circonstances malheureuses de la vie et est assujettie à une représentation. Mais cette personne-là, à l'instar d'une personne qui fait l'objet d'un régime de protection privé, a droit aux mêmes garanties constitutionnelles, aux mêmes garanties législatives que tout autre individu. Et c'est la base même de notre système de droit que n'importe quel individu, entre autres, a le droit d'être assuré de ne pas se faire examiner par l'État, concernant sa vie privée. Et le Curateur public a comme mandat de représenter ces personnes-là et il doit soulever ces droits-là à leur place.

Mme Bélanger: Les réponses sont un peu longues, M. le Président, parce qu'il ne reste pas grand temps pour poser des questions.

M. Rochon (André F.): Je m'en excuse.

Mme Bélanger: Bon. Moi, d'abord, je voudrais revenir un peu sur ce que la curatrice publique a dit tout à l'heure quand elle disait que, sur le nombre de cas, il n'y avait pas tellement de plaintes. Mais j'aimerais lui faire remarquer que, dans le livre du Protecteur du citoyen, pour le Curateur public, le taux de plaintes fondées, c'est 28 %. C'est plus que le ministère de l'Agriculture, c'est plus que le ministère de la Sécurité du revenu, c'est plus que la Société de l'assurance automobile, c'est plus que la Régie des rentes du Québec puis le ministère des Ressources naturelles et le ministère des Affaires internationales et de l'Immigration. Alors, je pense que les plaintes, c'est quand même plus élevé que tous ces ministères-là ou ces organismes-là.

Et, quant à la confidentialité des dossiers, là, moi, je commence à me poser des questions parce que je me demande s'il n'y a pas deux poids deux mesures. Parce que, quand il s'agit de faire la chasse aux fraudeurs, soit de l'aide sociale ou de n'importe quel autre fraudeur, ou bien au travail au noir, l'accès aux dossiers est ouvert, illimité. Oui, oui. Avec le projet de loi n° 32, l'accès est très, très large. Alors, à ce moment-là, moi, je ne vois pas... Puis je me demande, je me pose la question si le Vérificateur général n'est pas régi par un serment aussi et la confidentialité puis s'il n'a pas le secret professionnel à maintenir aussi. Je ne pense pas que le Vérificateur général, s'il avait à aller vérifier les livres du Curateur public, partirait sur la place publique et identifierait son travail. Je pense que le Vérificateur général a aussi le secret professionnel à maintenir dans son travail.

Alors, je ne trouve pas que la raison... Je ne vous dis pas que je veux que le Vérificateur général vérifie vos livres, mais je trouve un peu bizarre qu'on s'inquiète sur la confidentialité de la vérification du Vérificateur général. Alors, j'aimerais avoir vos commentaires sur cette confidentialité que vous semblez vouloir maintenir d'une façon un peu...

Le Président (M. Paquin): Mme Bailly.

Mme Bailly (Juliette P.): M. le Président, j'aimerais quand même revenir sur le rapport du Protecteur du citoyen, que, nous, nous n'avons pas, là. Je pense que ce n'est sûrement pas 28 %. Il y a eu 128 plaintes en 1995.

Mme Bélanger: Non, non, non. Il y a eu les plaintes traitées. Il y a eu 47 plaintes traitées, dont 13 plaintes non fondées...

Mme Bailly (Juliette P.): Ce qui fait...

Mme Bélanger: ...ce qui équivaut à un taux de plaintes fondées de 28 %.

Mme Bailly (Juliette P.): Oui. Je pense qu'il y a sûrement une erreur; on pourrait demander au Vérificateur général. Mais on a 128 plaintes, on a 37 plaintes fondées – bien, c'est parce que je voudrais corriger – ...

Mme Bélanger: Ici, j'ai 47.

Mme Bailly (Juliette P.): ...ce qui fait moins de 1 % de plaintes, ce que je ne veux pas minimiser. On trouve ça important puis on veut bien les traiter, mais...

Une voix: Vous ne comprenez pas, là.

(17 h 10)

Mme Bélanger: Non, non. Je parle des plaintes qui ont été traitées puis des plaintes fondées. Dans les plaintes traitées, en 1995-1996, il y en a eu 47, puis les plaintes fondées, ça a été 13 plaintes fondées, ce qui équivaut à 28 %. Et on parle... Par exemple, au ministère de l'Agriculture, il y a eu 22 plaintes traitées, six plaintes fondées, ce qui équivaut à 27 %. Alors, je le dis, au taux des plaintes fondées, vous êtes plus élevé que plusieurs organismes et ministères.

Mme Bailly (Juliette P.): Oui. D'autre part, ça reste que, par rapport à 25 000 personnes inaptes dont nous sommes responsables, c'est toujours moins de 1 %. Alors, on pourra recomparer nos chiffres éventuellement, mais je tenais quand même à préciser et je ne minimise pas, de toute manière, les cas que le Protecteur du citoyen nous signale. De toute façon, on travaille en collaboration avec le Protecteur du citoyen. On se rencontre la semaine prochaine et on doit voir ensemble comment on peut traiter ces plaintes pour essayer de satisfaire les personnes en cause.

D'autre part, il arrive aussi en sorte qu'il y ait des possibilités ou des lois qui ne sont pas sous notre juridiction, ce qui fait en sorte qu'on ne peut pas non plus répondre à 100 % aux plaintes des personnes. On vous a dit tantôt aussi qu'on est vraiment en bout de ligne. Quand on s'occupe des gens, c'est parce que souvent les familles ne veulent plus ou il y a un conflit à l'intérieur de la famille. Alors, il reste quand même un terrain très vulnérable quand nous arrivons en bout de ligne.

Mme Bélanger: J'aimerais...

Mme Bailly (Juliette P.): Oui.

Mme Bélanger: ...étant donné que... Je vais donner la chance aux autres aussi. Bon. On me parle, la famille, dans les plaintes que j'ai reçues – j'en ai plusieurs ici, moi, un gros volume de plaintes – on trouve extrêmement élevé le montant des honoraires chargés pour gérer les montants qui vous sont...

Mme Bailly (Juliette P.): Quand on sait que, bon, c'est régi par les règlements, là... D'autre part, Mme Sylvain pourrait...

Mme Bélanger: C'est ça, je voudrais savoir: Votre taux horaire, est-ce qu'il est déterminé par une loi...

Mme Bailly (Juliette P.): Par règlement.

Mme Bélanger: ...par un règlement ou...

Mme Bailly (Juliette P.): Par règlement, et Mme Sylvain va pouvoir compléter, M. le Président, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Paquin): Oui. Mme Sylvain.

Mme Sylvain (Ginette): Bon. C'est ça, nos tarifs d'honoraires sont régis par un règlement sur la Loi sur le curateur public, et chaque activité ou chaque geste posé dans un dossier est régi par les règlements, et on applique les règlements. Dans les cas où les personnes ne sont pas en mesure de payer nos honoraires ou dans les cas où les gens, ça les pénalise dans leur quotidien, le Curateur public peut renoncer à ses honoraires. À cet effet-là, il y a une mesure de prévue dans la Loi sur le curateur public pour récupérer, à même les biens dévolus à l'État, un montant d'argent, ce qui fait que les gens qui ne sont pas en mesure de payer nos honoraires, on ne les fait pas payer. On renonce à nos honoraires, et à ce moment-là c'est l'État qui paie pour les pauvres.

Mme Bélanger: J'ai ici un cas bien spécifique, M. Jacques Blanchette...

Le Président (M. Paquin): ...pour le moment, oui.

Mme Bélanger: ...qui accuse le Curateur public d'exiger des honoraires de quatre à cinq fois plus élevés que les fiducies privées pour administrer les biens des personnes placées sous sa protection. Alors, est-ce que c'est faux ou est-ce que c'est fondé, cette accusation-là, qu'on peut dire?

Le Président (M. Paquin): Mme Bailly.

Mme Bailly (Juliette P.): On peut compléter, M. le Président, avec Mme Sylvain et M. Maheu, pour les pourcentages indiqués dans le règlement.

Mme Sylvain (Ginette): En comparaison avec les fiducies, il faut se rendre compte que les fiducies ne prennent pas de comptes en bas de 100 000 $, hein? C'est clair, eux autres, ils ne prennent que les comptes payants. Nous, on est en bout de ligne et on prend tous les comptes. Ça veut dire que tous les gens qui ont besoin d'un régime de protection, on les assume. Les fiducies ne s'occupent pas de la personne, ne s'occupent pas du consentement à l'acte médical, ne s'occupent pas de l'aspect social. Il y a bien des fonctions que les fiducies ne font pas. Elles ne font que l'aspect financier de patrimoines importants, ce qui est à l'opposé du Curateur public, qui gère l'ensemble d'un dossier sur la personne.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Drummond.

Mme Bélanger: Un instant, une autre question.

Le Président (M. Paquin): Oui. Disons qu'il y a une vingtaine de minutes d'écoulées, là. Alors, je voulais peut-être, par alternance, aller de l'autre côté.

Mme Bélanger: Ah! d'accord.

Le Président (M. Paquin): Mais une brève question, s'il vous en reste une.

Mme Bélanger: Bien, là, peut-être qu'après je n'aurai pas le temps de revenir.

Le Président (M. Paquin): Bien, à ce moment-là, disons qu'on va aller du côté du député de Drummond, puis on reviendra.

Une voix: Tu reviendras, Madeleine.

Mme Bélanger: D'accord.

M. Jutras: Dans le même sens que madame, peut-être pour compléter un peu dans ce sens-là, est-ce qu'on doit comprendre, madame, de votre réponse que... Vous dites: Bien, nous, on fait de la job, entre autres, que d'autres ne veulent pas faire ou ne peuvent pas faire. Mais, si on compare honoraires pour honoraires, est-ce que, effectivement, vos honoraires, même s'ils sont prévus par règlement, ils sont plus élevés que ce que chargerait une fiducie? Est-ce que vous avez déjà fait des études dans ce sens-là? Vous gérez, par exemple, un avoir de 500 000 $. Par rapport à une fiducie privée, est-ce que vos honoraires sont plus élevés qu'une fiducie privée?

Mme Bailly (Juliette P.): Je pense que Mme Sylvain peut répondre, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Mme Sylvain.

Mme Sylvain (Ginette): Oui. Il y a eu comparaison en 1990, quand la loi a été approuvée ainsi que les règlements s'y appliquant. À ce moment-là, il y a eu comparaison pour le fonds collectif, c'est-à-dire que le Curateur public gère des fonds collectifs pour l'ensemble des personnes, et notre pourcentage est comparable aux fonds privés, c'est-à-dire aux différents trusts.

Quant à la gestion de dossiers personne par personne, on n'est comparable à aucune juridiction ou à aucun trust. Alors, on ne peut pas comparer. On a essayé de se comparer aux autres curateurs des autres provinces, mais nos fonctions sont beaucoup plus grandes étant donné qu'on est curateur à la personne, ce que beaucoup de provinces n'ont pas. On n'a pas de moyens de se comparer, sauf qu'on est évalué, on est un organisme qui doit s'autofinancer, ce qui fait qu'il faut pouvoir rendre des services. Mais, à ce moment-là, les tarifs ont été établis sur cette base-là.

M. Jutras: Je ne comprends pas que vous ne puissiez pas répondre à ma question. Prenons le cas d'un avoir de 500 000 $ que vous administrez. Vous n'êtes pas en mesure de me dire si ce 500 000 $ là administré chez vous... C'est quoi, les honoraires versus ce qui se paie à une fiducie privée?

Mme Sylvain (Ginette): Si le 500 000 $ est liquide dans le fonds, qu'on le place dans le portefeuille collectif, à ce moment-là c'est comparable aux trusts. C'est clair, on charge 2 % des avoirs liquides pour les personnes pour gérer ces avoirs liquides là. Par contre, si la personne arrive avec un immeuble, avec des... on va charger une tarification différente par geste posé. Si on vend son immeuble, on va charger 1 % de la vente de l'immeuble. C'est très varié. Si on a des placements qu'on surveille chez un courtier, bien, à ce moment-là, on va charger un autre honoraire, qui est un tarif horaire de 30 $ de l'heure. Mais chaque dossier est particulier s'il a des actifs nominatifs. Par contre, s'il est dans le collectif, on est comparable au marché.

M. Jutras: Mais je comprends que le fonds collectif, c'est le fonds dans lequel vous envoyez les argents liquides, les avoirs liquides.

Mme Sylvain (Ginette): C'est ça.

M. Jutras: Bon. Ça, vous dites que vous êtes comparables. Mais, dans les autres cas, administration d'immeubles, ce qui doit se présenter quand même assez souvent, là, ça, vous n'êtes pas en mesure de comparer avec le privé, de dire ce qu'il en est?

Mme Sylvain (Ginette): On n'a pas fait cette comparaison-là.

M. Jutras: Non?

Mme Bailly (Juliette P.): D'autre part, si on compare le taux d'occupation des logements, on se situe à un niveau meilleur que le privé actuellement. Alors, c'est sûrement un indice. Sur les vacances de logements que nous gérons...

M. Jutras: Oui, O.K.

Mme Bailly (Juliette P.): ...on se situe, là, beaucoup moins que, actuellement, tout le réseau de l'immobilier et de la location.

M. Jutras: Là, je comprends que vous n'avez pas pris connaissance du rapport du Protecteur du citoyen. Finalement, il y a quatre ou cinq pages qui vous concernent. Je l'ai lu rapidement; on relate certains cas, là, le cas, entre autres, de la dame Gagnon et... Bon. Alors, c'est ce qu'on relate dans...

Mais, par contre, nous, les parlementaires, autant de l'opposition que du parti ministériel, nous avons rencontré ce matin le Protecteur du citoyen, et ce qu'il nous disait, de la part de la curatelle publique – et je vais essayer de rapporter ses propos le plus fidèlement possible – c'était que, de votre part, il y avait une attitude de non-collaboration et, je dirais, de fermeture par rapport au Protecteur du citoyen et, entre autres, que vous aviez l'attitude – remarquez qu'il y a d'autres organismes publics qui l'ont aussi, cette attitude-là – par rapport au Protecteur du citoyen, de dire: Bien, écoutez, il y a... Vous avez l'attitude de dire au Protecteur du citoyen: Mais il y a un recours en justice prévu, adressez-vous à la justice. Alors, en gros, là, c'est ce qu'il disait, le Protecteur du citoyen, de votre part, donc une attitude de non-collaboration, une attitude de fermeture même et une attitude de dire: Bien, adressez-vous aux tribunaux.

Mme Bailly (Juliette P.): Bien, je pense que, moi, je peux débuter parce que, de toute façon, on doit se rencontrer prochainement. Il y a toujours eu contact avec le Protecteur du citoyen pour éclaircir des données sur les mandats qu'il avait ou les plaintes qu'il avait ou les gens qui lui avaient donné un mandat de les questionner. Et, je pense, c'est surtout la collaboration, peut-être, sur des termes... On ne s'entend pas sur des procédures. Et on s'est parlé tantôt quand même; on s'est croisé, vous savez, entre les deux, bon, au restaurant, et tout. Je sais qu'il a signalé que, bon, il y avait ces cas qui avaient été mentionnés, mais il y a une collaboration certaine avec le Protecteur du citoyen, et on a l'intention de poursuivre ça. Il y a des rencontres qui sont prévues avec les gens du Curateur, et on veut essayer d'éclaircir le plus possible, ce qui ne fait pas en sorte qu'on va pouvoir répondre à toutes ses questions non plus, compte tenu des dossiers, mais c'est plutôt vers la collaboration, qui était déjà là et que j'ai l'intention de maintenir de toute façon avec le Protecteur du citoyen pour les gens qu'on représente. Je pense que, Mme Sylvain, vous vouliez compléter. Me Rochon.

(17 h 20)

M. Rochon (André F.): Oui, sur l'aspect des... D'abord, il y a les dossiers devant les tribunaux, là, c'est vraiment par application de l'article 19 de la Loi sur le Protecteur du citoyen. Il y a des demandes – puis ce n'est pas beaucoup de dossiers, à ma mémoire, c'est quatre – qui ont été faites au Curateur public de donner des informations portant sur des dossiers qui étaient déjà devant les tribunaux. Or, la loi qui régit les pouvoirs du Protecteur du citoyen dit qu'il n'y a pas d'intervention de la part du Protecteur du citoyen s'il y a un procès qui a lieu relativement à son intervention. Alors, ce sont tous des cas, deux cas où il y avait, effectivement, un procès qui avait lieu, donc il est prévu, par sa propre loi, qu'il ne peut pas intervenir, et deux autres cas où on disait, dans les demandes du Protecteur du citoyen, que le citoyen avait un recours judiciaire, alors que l'article 19 dit qu'il ne doit pas intervenir si le citoyen a un recours judiciaire.

Alors, je peux en parler, c'est moi qui ai écrit la lettre, qui ai écrit la réponse, et j'ai tout simplement cité la loi qu'il doit appliquer pour lui dire que c'était ça, la situation. Et, suite à cette lettre-là, on a envoyé au Curateur public un accusé de réception en nous disant que son service juridique se prononcerait sur la question. Et, finalement, vous nous l'apprenez aujourd'hui en commission parlementaire, c'est ça, la réponse du Protecteur du citoyen. Nous autres, on attendait une réponse de sa part au niveau de la réponse qu'on lui avait donnée, tout simplement. Mais c'était basé sur la loi. À savoir si on avait tort ou raison, personnellement je pense qu'on avait raison, mais on n'a jamais su de lui, du Protecteur du citoyen ou de ses représentants, quelle était au juste sa position à cet égard.

M. Jutras: Maintenant, vous référant à la page 18 de votre rapport, vous dites, vous écrivez qu'en 1994 vous avez remis – c'est parce que je voulais vérifier s'il n'y avait pas d'erreur – 33 000 000 $ au fonds consolidé du revenu et, en 1995, 3 500 000 $. C'est ça? Les chiffres sont exacts?

Une voix: Oui.

M. Jutras: Qu'est-ce qu'il s'est passé en 1994?

Mme Bailly (Juliette P.): Il y a sûrement un dix ans qui a été complété.

Mme Sylvain (Ginette): En 1990, il y a eu la nouvelle loi avec des mesures transitoires qui ont fait que toute une accumulation de biens dévolus à l'État sont venus à échéance en 1994, ce qui fait qu'on a remis la grosse partie à ce moment-là. Mais ça génère à peu près de 3 000 000 $ à 4 000 000 $ annuellement, les biens dévolus à l'État.

M. Jutras: O.K.

Mme Sylvain (Ginette): Sauf que, avec les prochaines mesures législatives, il y a encore un autre 40 000 000 $ qui devrait être remis, dans la prochaine année, au gouvernement.

M. Jutras: Et, dernière question, M. le Président – et après je laisserai mes collègues en poser – ça avait trait... Ah oui! Les biens qui sont laissés en déshérence dans les institutions financières – probablement que vous faites référence au contenu des coffrets, là, tout ça – présentement, qu'est-ce qui se passe, là? Vous dites qu'il y a une réforme législative qui s'en vient, mais qu'est-ce qu'il arrive de ces biens-là présentement? Les institutions financières gardent ça?

Une voix: Oui, justement.

Mme Sylvain (Ginette): Je peux répondre. Effectivement, les institutions financières... Dans le fond, tout ce qui est compte de banque, tout ce qui est juridiction fédérale, c'est clair qu'on ne peut pas avoir juridiction sur ces biens-là. Il y a des opinions juridiques du ministère des Finances et du ministère de la Justice. On ne pourra toucher à ces effets-là, sauf que les coffrets de sûreté sont de juridiction provinciale. Actuellement, ils sont dans les institutions financières, gardés dans leur voûte, et tout ça. Le prochain projet législatif va amener que le Curateur public va pouvoir aller chercher ces coffrets-là ainsi que tous les patrimoines non réclamés dans les fiducies ou chez les courtiers. Il y a beaucoup de mesures qui vont être mises en place à ce moment-là, qui vont comme préciser la Loi sur le curateur public.

M. Jutras: Mais là, présentement, le contenu de ces coffrets-là va dans le fonds consolidé des institutions financières.

Mme Sylvain (Ginette): Oui, bien ils sont...

Mme Bailly (Juliette P.): Ils sont en attente.

M. Jutras: Oui, j'ai dit «fonds consolidé»...

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Jutras: ...mais c'était pour rire un peu, là.

Mme Sylvain (Ginette): Ils sont dans leur voûte; j'en ai confirmation de leur part. Ils ont mis comme tout dans une voûte et ils attendent d'avoir une législation claire pour les remettre.

M. Jutras: O.K., alors ça n'a pas...

Mme Sylvain (Ginette): Ils ne les ont pas touchés, ces biens-là.

M. Jutras: C'est encore à part, là.

Mme Sylvain (Ginette): Oui, oui.

M. Jutras: Ils attendent le règlement de l'affaire. Alors, ça va, merci.

Mme Bailly (Juliette P.): Et c'est là l'importance, au printemps, de l'opération législative pour se mettre en position qu'ils répondent à nos demandes.

Le Président (M. Paquin): Alors, le groupe parlementaire formant l'opposition a utilisé 20 minutes, le groupe ministériel 10 minutes, et j'ai maintenant cinq députés qui désirent prendre la parole. Je vais essayer de répartir ça le plus équitablement possible entre chacun. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui a une question? Sinon, je fermerais la liste pour ainsi dire. J'ai déjà votre nom, alors ça va.

Alors, on va y aller par alternance. Donc, la députée de La Pinière, pour cinq, six, sept minutes, vous connaissez notre banque de temps. Si tout le monde collabore, on va pouvoir passer au travers. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, merci pour la présentation. À la page 13, vous parlez de la clientèle, du caractère public et vous dites que 70 % des clients sont hébergés dans différentes institutions. Est-ce que vous pourriez nous donner le portrait détaillé de la clientèle qui est chez vous?

Mme Bailly (Juliette P.): C'est-à-dire que les 70 %...

Mme Houda-Pepin: Oui.

Mme Bailly (Juliette P.): ...sont soit dans les hôpitaux, dans les hôpitaux psychiatriques et aussi dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée, et c'est dans ces institutions qu'il y a 70 % de nos clientèles. On dit que la clientèle du Curateur public a plus de 60 ans. Alors, effectivement, il y a des personnes âgées dans les centres d'hébergement et il y a aussi tout le volet de la psychiatrie, où on connaît des institutions qui sont très importantes au Québec: il y en a ici, à Québec, et deux grands hôpitaux à Montréal aussi.

C'est vraiment ces clientèles-là et aussi un pourcentage très vulnérable qui est à domicile, où on doit collaborer avec les CLSC, se donner des moyens pour s'assurer que les personnes vulnérables que nous représentons, à domicile ou dans des foyers sans permis, il y a un effort qui sera fait dans les mois qui viennent pour essayer de bien identifier ces gens-là pour qu'on s'assure, même avec les coupures dans le réseau de la santé et des services sociaux et le virage ambulatoire – ce qui nous inquiète un peu parce que ces gens-là sont seuls à la maison – de se donner des moyens, avec les CLSC, pour que ces gens-là ne soient pas laissés en plan parce qu'ils ne sont pas visités, etc. Et cette partie-là nous inquiète, avec le réseau de la santé.

D'autre part, on sait aussi que, dans les établissements d'hébergement et de soins prolongés, les services diminuent, et il va, dans les prochains mois, falloir être très vigilant pour s'assurer... Parce que, nous, comme Curateur public, on ne donne pas les services, mais on doit s'assurer que ces gens-là reçoivent les services.

Mme Houda-Pepin: Et le 30 %, qu'est-ce que ça représente?

Mme Bailly (Juliette P.): Alors, c'est les 30 % qui sont à domicile, qui sont dans des foyers avec permis ou sans permis. C'est les personnes qui sont dans les 30 %, les familles d'accueil bien sûr, les gens qui vivent seuls. Peut-être que M. Maheu pourrait compléter pour...

Mme Houda-Pepin: Non, ça va, ça.

Mme Bailly (Juliette P.): Ça va?

Mme Houda-Pepin: Ça m'aide pour comprendre. Tantôt, il y a eu des questionnements concernant le pourcentage de plaintes non résolues. Je ne reviendrai pas sur le chiffre, mais quelle est la nature des plaintes que vous recevez par rapport au portrait de la clientèle que vous desservez?

Mme Bailly (Juliette P.): Je pense que M. Maheu peut compléter dans ces dossiers-là sans rentrer dans les tables. En général, on peut vous donner des indications. M. Maheu.

(17 h 30)

M. Maheu (Bruno): Les plaintes sont de nature se rapportant soit à la gestion des biens soit encore à la représentation ou à la défense des droits de la personne mais aussi dans les relations qu'on a avec les familles. Il faut se rendre compte que, un, quand on intervient, nous, c'est parce que déjà il y a une situation de tension ou il y a une situation d'échec. On est le dernier recours après les membres de la famille. C'est que le tribunal a décidé que ce soit nous plutôt que les membres de la famille. Alors, quand on intervient, on intervient dans un contexte conflictuel et on travaille, entre autres, à récupérer des biens qui ont été appropriés par des proches ou des choses comme ça. Alors, c'est très, très, très délicat. Il y a des gens qui croient que, parce que la personne est inapte, on peut anticiper sur la succession. Alors, nous, on intervient et on fait corriger ces choses-là. Ça, ça génère un certain nombre de plaintes et de tensions avec les proches des personnes que nous représentons.

Il y a aussi... On nous reproche, à l'occasion, de ne pas être suffisamment présents au quotidien, dans la vie des personnes que nous représentons. Comme Mme Bailly disait, il y a de 7 000 à 8 000 des personnes que nous représentons qui vivent dans le réseau de la santé et des services sociaux. Il est, pour nous, parfois difficile de savoir ce qui se passe partout en même temps. Il y a aussi les 3 000, 3 500 autres personnes qui vivent dans des milieux plus éclatés, familles d'accueil, HLM, etc., et, pour elles aussi, c'est difficile de savoir tout ce qui se passe. Alors, parfois, nous avons des plaintes à l'effet qu'on n'est pas assez présents dans les milieux. C'est les deux grandes natures de plaintes, je pense.

Mme Houda-Pepin: Et, concernant les biens délaissés, vous dites que, depuis 1995, vous avez mis en place un certain nombre de mécanismes pour la récupération des sommes non réclamées qui sont déposées en fidéicommis chez les notaires. Est-ce que vous pouvez nous élaborer sur les mécanismes que vous avez mis de l'avant depuis 1995?

Mme Bailly (Juliette P.): Bien, je vais, en bref, vous dire: Les moyens ont été pris, sauf que, quand on arrive dans ces fiducies, etc., ils disent: Ah! vous n'avez pas le pouvoir selon votre loi. Et la discussion vient sur ça: ce qui revient à la proposition des changements législatifs, au printemps. Je pense que Mme Sylvain a plus d'exemples encore.

Mme Sylvain (Ginette): Bien, c'est ça. En 1995, on a rencontré le Barreau, la Chambre des notaires, l'association des compagnies d'assurance sur la vie, et tout ça. Certains ont accepté de collaborer via des directives internes à leurs membres. Par contre, d'autres ont dit: Non, votre loi ne prévoit pas, lorsque la personne est décédée, quand ces biens-là deviennent non réclamés. Comme les courtiers disent: Bien, nous, on ne peut pas remettre – même si on ne trouve pas nos clients... Il n'y a rien qui les exempte de leur responsabilité par rapport à ça. Ce qui fait que, où il n'y avait pas beaucoup d'argent, les sommes ont été remises, mais, où il y avait de l'argent, les gens ont refusé de remettre.

Mme Houda-Pepin: Dans votre organigramme, vous avez un comité consultatif de placement. Qui compose ce comité, puis c'est quoi son mandat exactement?

Mme Bailly (Juliette P.): Le comité de placement est composé de trois personnes nommées par le gouvernement. Il est conseil à la curatrice publique sur le portefeuille de placements, se réunit quatre fois avec les gens des finances au Curateur et la personne responsable aux placements, pour donner conseil sur les indices de la Bourse, etc. Évidemment, on fait des placements sécuritaires dans les obligations, et vous avez le détail dans le document.

Mme Houda-Pepin: Dernière petite question, M. le Président. Concernant la confidentialité puis le conflit qui vous oppose au Vérificateur général, évidemment, moi, je trouve ça un petit peu inquiétant de voir qu'il n'y a pas de collaboration. On l'a signalé tantôt. Avec le Protecteur du citoyen aussi, cette collaboration manque. Et j'ai beaucoup de difficultés à croire que l'on ne puisse pas faire confiance au Vérificateur général et qu'on soit encore en train de se chicaner, entre guillemets, sur l'interprétation des lois respectives. J'aurais cru, peut-être, en tout cas, que ça serait quelque chose qui puisse se régler et que, peut-être, à partir d'aujourd'hui, une communication plus étroite pourrait s'élaborer, étant donné que les représentants des deux institutions sont parmi nous.

Mme Bailly (Juliette P.): Oh! oui. Mais, comme je disais à monsieur tantôt, on n'est pas en chicane, Ha, ha, ha! Je ne veux pas commencer comme ça. Il reste que, bon, la position est claire et celle du Vérificateur général aussi, mais, dans notre position, on ne peut pas ne pas intervenir, car nous représentons la personne. On ne fait pas que la représenter, dans plusieurs occasions on doit décider pour elle. Alors, déjà, décider pour autrui avec un dossier aussi complet, je pense que la Charte des droits et libertés de la personne passe en premier, et on serait mal placé...

Parce qu'il faut se placer comme individu, je veux dire que chaque personne devient un individu. Quand vous avez à décider si elle doit être opérée pour une tumeur au cerveau, là, on va loin, et je pense qu'on ne peut pas penser globalement, on pense aux personnes, à ce moment-là. Qu'est-ce qu'on ferait? Il n'y a pas de famille, il n'y a personne qui peut intervenir. Je pense que, si on parle de dossiers de cet ordre-là, c'est comme... Bon, je ne pense pas que vous, vous demanderiez à quelqu'un de l'État de venir faire vos rapports financiers, pour toutes sortes de raisons dans ce cadre-là. Mais, quand vous arrivez dans le dossier de la personne, il faut s'asseoir à sa place, on devient cette personne et on décide pour autrui. Bien, je pense qu'il faut qu'il y ait un règlement qui soit clair et précis, puis là on ira dans ce sens-là.

Mais que, nous, on ne protège pas la vie privée de nos gens... Je pense qu'on serait mal venus de ne pas défendre ce dossier-là. Et, si ce n'est pas comme ça, il y a quelqu'un qui va nous le dire, mais, pour le moment... La position n'est pas nouvelle avec mon arrivée. On la regarde, et elle est encore justifiable. Que les gens décident autrement, peut-être, mais, nous, on tient à ce que cette personne-là soit protégée. Parce que, moi, je ne donne pas mon dossier personnel à personne, et ce n'est pas l'État qui vient vérifier. Alors, on se met dans la même position: Est-ce qu'on aimerait ça ou pas?

Mais là, s'il faut que l'Assemblée nationale en décide autrement, ça sera notre position. Mais, pour le moment, comme individus, et on représente des personnes, comme individus, c'est cette position-là. J'ai vu les positions qui ont été prises avant et, moi, je suis très à l'aise avec celle-ci. Avec les autres, je ne serais pas à l'aise parce qu'on n'aurait pas défendu ce dossier personnel de vie privée. Et, si l'Assemblée, par d'autres indications, décide que ce n'est pas ça, bien je pense qu'il faut éclaircir, et on ne veut surtout pas faire de chicane.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Bonjour. J'ai regardé l'organigramme du Curateur et je remarque que, dans le dernier document – on a reçu deux documents, dans le fond, celui de 1993 et celui de 1995 – on fait état de l'organisation des services, à la page 9. Et, un petit peu plus loin, à la page 10, on donne les détails, par exemple, des services de protection, Montréal-Ouest, etc., à la page 10. J'aimerais savoir: Est-ce que tous les services sont concentrés à deux endroits, Québec et Montréal, ou tous les services sont concentrés au même endroit? Et, en région, quelle est votre présence?

Mme Bailly (Juliette P.): Oui, bien, il y a le bureau de Montréal, évidemment, qui a une certaine centralisation, mais les services à la clientèle sont régionalisés à Québec, Trois-Rivières, Chicoutimi et Sherbrooke. M. le directeur de la protection va compléter cette information-là sur les régions.

M. Maheu (Bruno): En 1990, il n'y avait qu'un bureau symbolique à Québec, et le Curateur public était très, très majoritairement installé à Montréal. Nous avons procédé, depuis quelques années, dans le cadre des budgets alloués, sans surplus ni rien, à décentraliser nos activités de livraison de services vers Québec, Trois-Rivières, Chicoutimi, Sherbrooke, et nous avons gardé trois équipes de protection à Montréal: une s'adressant à Laval, aux Laurentides et à l'axe nord; une autre s'adressant à la Montérégie; et une autre s'adressant à l'est de Montréal. Donc, nous avons trois équipes de protection à Montréal, nous avons une équipe à Trois-Rivières, qui dessert les régions du Québec, et nous avons une équipe à Québec, maintenant, qui dessert l'Est du Québec.

M. Lelièvre: Et, ici, à Québec, c'est le service de la protection. Mais quels sont les autres services qu'on y retrouve?

M. Maheu (Bruno): À Québec, vous avez la première ligne, c'est-à-dire que nos responsables-clients qui sont responsables du contact avec soit, d'une part, pour les régimes privés, les tuteurs et les curateurs, soit avec les personnes représentées, leurs familles, le réseau de la santé et des services sociaux sont installés à Québec. Et ces personnes-là sont la première ligne, le guichet unique, si on veut. Alors, pour l'Est du Québec, par exemple, incluant la Gaspésie, on s'adresse à un responsable-client qui a charge d'un certain nombre de territoires de CLSC de Gaspésie.

M. Lelièvre: C'est seulement le service de la protection qu'on retrouve ici.

M. Maheu (Bruno): Seulement, oui.

Mme Bailly (Juliette P.): Et le plus important.

M. Maheu (Bruno): Tout le contact avec le client.

M. Lelièvre: Je comprends. Mais tous les autres services sont concentrés à Montréal?

M. Maheu (Bruno): Oui.

Le Président (M. Paquin): Ça complète?

M. Lelièvre: Merci. Oui, ça va.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Juste, d'abord, un commentaire puis une question. Je comprends votre argumentation, quand vous nous parlez de la question de l'accessibilité du Vérificateur général aux dossiers, à des informations que vous pouvez avoir en votre possession. Il me semble qu'il y a des parallèles à faire. Si le Vérificateur général, actuellement, a accès à des informations qui sont considérées comme des informations personnelles dans d'autres ministères, bon, ça peut être des informations financières, ça peut être d'autres types d'informations, et que le Vérificateur général a accès à ces informations-là en fonction de la loi qui... Et, à ma connaissance, il n'y a pas d'obstruction qui a été faite ou d'objection, peut-être, pour utiliser un mot plus neutre, de la part de ces organismes-là, pour ne pas permettre au Vérificateur général d'avoir accès à ces informations.

(17 h 40)

Et, quand les gens recourent au Curateur public, ils recourent aussi à un organisme qui est public, qui a été créé par le gouvernement, et, à ce titre-là, au même titre que n'importe quel autre organisme public qui détient des informations personnelles, il me semble qu'il y a un parallèle à faire. Et, en tous les cas, à partir des informations que vous m'avez données, que vous avez données à la commission, je comprends votre argumentation, mais je ne suis pas parfaitement convaincu de la pertinence exacte de votre position.

Maintenant, c'est un commentaire que je fais. Si vous voulez, vous pourrez ajouter des informations là-dessus. J'aimerais peut-être juste poser une question: Est-ce qu'il y a une différence au niveau de l'accès aux informations que vous détenez entre, bien, l'information que n'a pas actuellement le Vérificateur général et l'information à laquelle peut avoir accès le Protecteur du citoyen, qui sont deux institutions créées par l'Assemblée nationale, qui répondent à l'Assemblée nationale, qui ont le même objectif: dans un cas, au fond, de protéger le citoyen; dans l'autre cas, de protéger les fonds des citoyens et de s'assurer que les biens qu'administrent les organismes publics seront gérés de façon optimale.

Et ça arrive, dans les ministères, vous savez, que le Vérificateur général puisse faire des recommandations qui font que, au bout de la ligne, c'est l'ensemble de la population qui en ressort gagnant parce que le Vérificateur, par exemple, peut faire des suggestions sur une meilleure utilisation des ressources mises à la disposition d'un ministère comme d'un organisme.

Alors, est-ce que vous faites une distinction actuellement entre... Est-ce que le Protecteur du citoyen a accès à certaines informations, présentement, que vous considérez des informations personnelles auxquelles le Vérificateur général n'a pas accès présentement?

Mme Bailly (Juliette P.): Oui, mais d'abord, je voudrais... Peut-être qu'on est différent et on est sûrement unique au Québec, dans les organismes publics. C'est que, nous, on a la vie au complet, voyez-vous, des individus. D'autre part, je pense que certains ministères ont une partie des événements d'une vie d'une personne; nous, on a la vie au complet de la personne. D'autre part, M. le Protecteur du citoyen a droit, effectivement, à ces dossiers, et c'est le seul pour lequel la loi a prévu qu'il a accès à ces dossiers-là. Dès qu'il y a une plainte d'une personne, il a accès à tout le dossier, ce à quoi le Vérificateur général n'a pas accès.

D'autre part, il ne faut quand même pas oublier, là, qu'il y a un vérificateur externe nommé par le gouvernement pour vérifier tous ces dossiers-là. Et le Vérificateur général, lui, vérifie toute l'administration publique du Curateur public. Mais, sur l'optimisation des ressources, dès qu'il y a... Parce que le Curateur n'est pas contre ça, sauf que, pour le faire, il faut qu'il aille dans le dossier de l'individu, de la vie privée et de la vie au complet des gens. Et c'est là que ça s'arrête. C'est ça, la différence. Parce qu'on n'est pas contre le fait de voir l'optimisation des ressources. C'est le moyen, qu'il est obligé d'avoir accès à ces dossiers-là, qui la fait, la différence. C'est tout.

M. Bordeleau: Ce que vous dites, au fond, si je comprends bien, c'est que, dans la Loi sur le Protecteur du citoyen, il y a des articles précis qui stipulent que...

Mme Bailly (Juliette P.): Dans la Loi sur le curateur public qui dit que...

M. Bordeleau: Non, non.

Mme Bailly (Juliette P.): ...le Protecteur du citoyen a le droit à toutes ces informations-là, aux dossiers privés. Et peut-être que M. Rochon pourrait compléter à cet effet-là.

M. Rochon (André F.): C'est plus précisément l'article 52...

M. Bordeleau: L'article 52.

M. Rochon (André F.): ...pour tout ce qui est bien qu'on administre. On n'est même pas visé par la loi sur la protection des renseignements, le droit d'accès aux renseignements publics. On n'est pas visé par ça. Dans la capacité de représentation de personnes, c'est l'article 52 qui traite de la confidentialité, et le Protecteur du citoyen est mentionné comme étant une personne qui a accès aux dossiers, mais pas le Vérificateur général. Et d'ailleurs, sur la question d'organisme public, le commentaire que vous avez fait précédemment, le Curateur public n'est pas un organisme public lorsqu'il représente quelqu'un. Et c'est pour ça que la Loi sur le vérificateur général...

M. Bordeleau: Non, non. Ce que je voulais dire, c'est que c'est un organisme créé par le gouvernement.

M. Rochon (André F.): Je comprends.

M. Bordeleau: Le Curateur n'existerait pas s'il n'avait pas été créé par le Parlement.

M. Rochon (André F.): Oui, ça, je suis...

M. Bordeleau: C'est dans ce sens-là que je dis que c'est un organisme public.

M. Rochon (André F.): Oui.

M. Bordeleau: Je comprends, là, que vous représentez les intérêts des particuliers, que vous gérez les biens des particuliers.

M. Rochon (André F.): Oui, mais ça va plus loin que ça. C'est que le législateur, s'il veut qu'on soit un organisme public, il faut qu'il le dise, pour certaines fins. Comme le Vérificateur général, en ce qui concerne l'inspection des comptes qu'on administre pour l'État, donc dans les salaires, le fonds général, peut vérifier. Puis c'est pour ça que l'article 4 de la Loi sur le vérificateur général prévoit que, pour les fins de la Loi sur le vérificateur général, le Curateur public constitue un organisme public. Ils l'ont prévu parce que, s'ils ne l'avaient pas prévu, on n'aurait pas été considéré comme un organisme public. C'est une personne, le Curateur public.

Le Président (M. Paquin): Une question brève au député de Bonaventure, puis j'en viens à la critique de l'opposition.

Je vais garder un cinq minutes pour que le Vérificateur puisse nous donner un deux minutes, et puis vous donnerez le mot de la fin, Mme la curatrice. Donc, j'inviterais M. le Vérificateur à prendre place immédiatement. M. le député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): Très bien. Merci, M. le Président. Mme la curatrice soulevait le fait que le Protecteur du citoyen peut avoir accès à des renseignements. Or, on nous soulignait justement ce matin, en commission des institutions, certaines difficultés en regard de dossiers, bon, souvent des dossiers à caractère médical, puisque, lorsque le Protecteur du citoyen a à intervenir dans certains dossiers en regard de certaines plaintes, il doit avoir accès à ça, à ces renseignements-là. Il m'apparaît y avoir une difficulté, là, en tout cas, qui doit être corrigée.

D'autre part, la nature privée des dossiers que vous avez à gérer m'apparaît aussi présente dans les dossiers que d'autres organismes publics ont à traiter. Prenons des exemples: le ministère de la Santé, les questions financières, les fonds de financement agricole, où on va quand même toucher à des choses qui sont, à certains égards, des entreprises, mais, à d'autres égards aussi, des personnes, parce que, comme vous le savez, beaucoup d'entreprises sont strictement des entreprises personnelles, donc pas nécessairement des sociétés ou des personnes morales comme telles. Alors, on retrouve ces caractéristiques-là aussi.

Et pourtant, le Vérificateur général a le pouvoir de les vérifier. Et, en ce sens-là, il m'apparaît que ce mandat-là n'enlève rien au devoir de confidentialité qui est présent de la part de la curatelle publique et aussi, de toute façon, de la part du Vérificateur général, lorsqu'il exerce ses fonctions.

Mme Bailly (Juliette P.): Vous dites: D'autres ministères aussi, je pense, du même ordre que nous. Je ne veux pas réitérer qu'on est unique, mais on l'est aussi. C'est que, au ministère de la Santé, je veux dire, on peut voir administrativement les budgets, etc., mais ils n'ont pas accès au dossier médical de la personne. Alors, je pense qu'il faut aussi... On a aussi, dans le fond, le dossier médical, plus plein d'autres affaires. Et ça, ce n'est accessible que par le Collège des médecins et si le patient autorise, etc., mais l'État ne va pas dans le dossier du patient.

M. Landry (Bonaventure): Oui, sauf que, dans votre cas, le patient ou le client, l'usager peut souvent difficilement donner l'autorisation.

Mme Bailly (Juliette P.): Oui, mais c'est ça. Le fait qu'il ne peut pas la donner, son autorisation, c'est là que, nous, on arrive, pour dire: Bien, c'est notre dossier médical. Puis, en plus, le dossier de la vie, bien, est-ce qu'il est prêt à le donner? On dit: non, il n'est pas prêt. Dans le doute, on s'abstient puis on dit non. C'était plus dans ce sens-là.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Oui. Bon, j'ai parlé au début de mon intervention du manque d'informations. La plupart des plaintes que nous avons, c'est la grande difficulté à avoir des informations. Et, en plus, je lisais dans le rapport du Protecteur du citoyen 1995-1996: «Des dizaines de lettres de l'administration adressées aux citoyens ne portent d'autre signature que celle de l'organisme expéditeur. Pourtant, il est probable que le citoyen voudra obtenir des renseignements additionnels sur ce qu'on lui écrit. Le plus simple pour lui aurait alors été de pouvoir communiquer directement avec le fonctionnaire dont le nom et le numéro de téléphone auraient figuré au bas de la lettre. Au lieu de cela, c'est toute une structure gouvernementale qui nous envoie ses salutations distinguées.»

Alors, étant donné que le Vérificateur général a fait cette recommandation-là l'an passé, est-ce que cette pratique a été corrigée, est-ce qu'on identifie la personne qui écrit à la famille pour donner des renseignements pour qu'elle puisse, par la suite, communiquer avec quelqu'un et non avec un organisme?

Mme Bailly (Juliette P.): Bien, c'est là, M. le Président, qu'on veut travailler. On travaille avec le Protecteur du citoyen parce qu'il peut nous signaler des choses de cet ordre-là. Et je sais déjà qu'il y a eu correction à cet effet-là, et on poursuit. Et je pense que M. Maheu voulait aussi compléter pour cette référence que vous faites aux lettres, et la correction était...

M. Maheu (Bruno): Nous avons travaillé à des corrections, mais nous n'avons pas encore une correction à 100 % de ce problème-là.

Mme Bélanger: Comment vous pouvez arriver puis signer une lettre par...

M. Maheu (Bruno): Non, non, mais, si vous permettez, je vais juste le dire un peu...

Mme Bélanger: Non, mais je trouve ça aberrant un peu.

(17 h 50)

M. Maheu (Bruno): Je vais vous expliquer pourquoi. C'est que toutes les lettres envoyées par un responsable-client chez nous ou un professionnel sont toutes signées. Il existe cependant des dizaines de milliers de lettres mais qui, en réalité, n'en sont pas. Ce sont des avis et des avis pour rappeler qu'une sûreté doit être fournie. Et ces avis-là ne sont adressés qu'aux tuteurs et curateurs, jamais aux clients. Les tuteurs et curateurs, à cause du très grand volume d'avis qui leur sont envoyés, c'est un peu comme un avis de cotisation à l'impôt, ils ne sont pas signés par une personne à l'impôt. Et, dans ce cas-là des avis, seulement dans le cas des avis pour rappeler qu'un rapport annuel est dû, une sûreté est due ou un inventaire est dû, dans ces cas-là seulement la signature du responsable-client n'apparaît pas, mais il y a, à ce moment-là, une référence exacte avec un numéro de téléphone à notre personnel d'accueil, qui peut répondre à la question.

Mme Bélanger: Une autre petite question. Je voudrais revenir sur les honoraires.

Le Président (M. Paquin): Ce serait la dernière, probablement.

Mme Bélanger: Ce serait la dernière. Bien, là, c'est juste pour faire remarquer, là, quand on parlait tout à l'heure que ça équivalait à peu près à 2 % du montant géré. M. Blanchette, lui, son père avait des biens de 650 000 $ à administrer, et on chargeait 14 000 $ d'honoraires annuellement. M. Blanchette s'est informé auprès d'une fiducie privée pour faire vérifier quel taux elle aurait exigé pour ses honoraires, et le Trust Prêt et Revenu, pour le même type de gestion, la firme exigerait des honoraires de 3 000 $ qui, en plus, sont déductibles d'impôt, alors que vous autres, les vôtres, ça ne semble pas être déductible d'impôt.

Mme Bailly (Juliette P.): C'est un cas bien précis avec un nom, une adresse. J'ai un peu de difficultés à traiter un cas aussi précis.

Mme Bélanger: Bien, là, écoutez. C'est un cas public. Je ne pense pas que la confidentialité...

Mme Bailly (Juliette P.): Je ne crois pas que ça soit un cas public.

Mme Bélanger: Bien, c'est dans le journal.

Mme Bailly (Juliette P.): Mais on peut revenir au général dans ce que vous précisez, madame. Mme Sylvain va compléter.

Mme Sylvain (Ginette): On revient encore. On a des règlements qui prévoient notre tarif d'honoraires et on charge les honoraires pour les personnes qui sont en mesure de les payer. Dans le cas de M. Blanchette, on a fait plusieurs interventions qui font qu'on a chargé 14 000 $ d'honoraires. Mais c'est un cas bien particulier.

Le Président (M. Paquin): Alors, nous en serions à la période des commentaires de clôture. Je voudrais d'abord demander au Vérificateur s'il veut faire un commentaire de clôture, deux, trois minutes.

M. Breton (Guy): D'accord. Pour les fins de la réflexion de tous les membres de la commission – parce que, évidemment, j'imagine, vous aurez à vous prononcer sur le litige qu'on a mis sur la table – j'attire votre attention sur le fait que l'Ontario, qui n'est pas nécessairement un modèle en tout, utilise le Vérificateur général de l'Ontario pour vérifier l'équivalent de la curatelle publique; donc, il a accès à des dossiers privés. Ils n'ont pas la même préoccupation ou la même interprétation de la loi sur la protection et la liberté. Donc, ça se fait ailleurs autrement.

Le vérificateur privé fait rapport également à la curatelle publique et non pas à l'Assemblée nationale. Donc, peu importe le travail que ferait le vérificateur privé en optimisation des ressources, vous n'en entendriez pas parler. Donc, l'organisme qui s'appelle la curatelle publique pourrait être bien géré ou être mal géré, ça resterait en privé jusqu'à temps que, par la loi 198, le genre de session, vous demandiez le dépôt des résultats du rapport d'une optimisation des ressources.

Évidemment, quand c'est le Vérificateur général qui fait le travail, vous en entendez parler directement. Le vérificateur privé n'est pas assujetti au droit de regard, de sorte que, peu importe son travail, je n'ai pas le droit de revoir ce qu'il fait, je n'ai pas le droit de vous en parler non plus, et vous ne le savez pas en tant que membres de l'Assemblée nationale. Le vérificateur privé est vérificateur. Bien sûr, dans la définition de vérification, il y a vérification d'optimisation, mais j'ai le regret de vous annoncer que, dans les 12 dernières années que la Loi sur le vérificateur général a existé, tous les vérificateurs privés qui avaient le droit de faire plus ou moins de l'optimisation des ressources ou quelque chose d'approchant n'en ont pas fait, sauf dans de très rares exceptions.

Donc, encore une fois, l'optimisation des ressources porte sur la qualité de la gestion des employés qui ont été engagés pour administrer quelque chose. Et les vérificateurs privés n'en font pas. La preuve, la CBA nous a demandé de rencontrer tous les dirigeants des organismes où nous ne sommes pas les vérificateurs et de rencontrer tous les vérificateurs privés pour les convaincre d'être un peu plus proactifs dans l'optimisation des ressources pour que nous soyons beaucoup plus près des entités vérifiées.

Pourquoi on veut faire une optimisation des ressources? Ce n'est pas pour connaître le contenu des documents. Je dirais que, dans ces documents, si on n'avait pas le nom, qui est barré, mais tout le détail de l'historique du dossier... C'est ce dont on a besoin. Quelle est la charge de travail des employés? J'ai entendu tout à l'heure qu'il y a l'équivalent de 900 dossiers par type d'employé. Neuf cents dossiers, est-ce que c'est le chiffre magique? Est-ce que c'est 800, 700 ou 2 000 que ça prendrait par employé pour dire qu'on les utilise d'une façon optimale? Qui va le dire, si ce n'est pas le vérificateur privé, qui ne le fait pas et que je ne vois pas? Le contenu du dossier comme tel... On n'a pas intérêt à savoir le nom de la personne. La complexité des dossiers et comment on gère des dossiers complexes, c'est tout ce qu'on veut savoir.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le Vérificateur. Donc, remarques finales, Mme la curatrice.

Mme Bailly (Juliette P.): M. le Président, en conclusion, pour notre part, au Curateur public, nous souhaitons avec vous que, dans l'avenir, les personnes que nous représentons aient toujours leur place, et nous ferons en sorte qu'elles soient toujours considérées comme des citoyens et des citoyennes à part entière. Le Curateur public et son personnel sont prêts à poursuivre leur engagement, à représenter, entre autres, les personnes les plus démunies. Pour ce faire, ils ont besoin de renforcer la solidarité auprès de ces personnes et la collaboration de tous ceux et celles qui, de près ou de loin, interviennent dans leur vie. Mais le Curateur public ne pourra continuer à jouer ce rôle que si les ressources suffisantes lui sont accordées.

Mmes les députées, MM. les députés, merci de votre collaboration, car nous croyons que vous êtes des acteurs importants dans l'évolution de la protection des personnes inaptes par votre pouvoir de légiférer et votre souci du respect de toutes les personnes que le Curateur public représente actuellement et représentera dans l'avenir. Merci de votre attention.

Le Président (M. Paquin): Merci, Mme la curatrice. Ça fait à peine un mois que vous êtes en fonction, je pense, hein?

Mme Bailly (Juliette P.) Ah! à peine.

Le Président (M. Paquin): Alors, je pense que vous avez constaté que cette commission accorde beaucoup d'importance aux devoirs de la curatrice et à ses fonctions. Cependant, je pense, au nom de l'ensemble des parlementaires qui sont ici, déceler, comme vous avez pu le déceler, qu'on souhaite que vous réappréciiez votre point de vue concernant les demandes du Vérificateur et aussi du Protecteur du citoyen. Nous aurons à faire des recommandations, et je pense qu'il serait bon que, déjà, une fois que vous aurez atterri réellement dans vos fonctions, vous puissiez commencer à examiner cet aspect-là.

D'ici là, je voudrais remercier le Vérificateur et son équipe de même que la curatrice et son équipe et, comme notre mandat de séance est épuisé et le temps aussi, souhaiter bonne fin de journée à chacun.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)