Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Madame, messieurs, on va débuter maintenant notre séance. Alors, je rappelle le mandat de la commission de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative.

Est-ce que, cet après-midi, M. le secrétaire, on a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) remplacera M. Ciaccia (Mont-Royal).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. Merci. Alors, je rappelle l'état des travaux lors de l'ajournement du 31 octobre 1996. Alors, sont adoptés avec amendements les articles 1 à 12, le premier alinéa de l'article 13, l'article 16, les articles 53 à 120 et 122 à 188 tel qu'amendés. Sont en suspens le deuxième alinéa de l'article 13 amendé, les articles 14 et 15, les articles 17 à 52 tels qu'amendés, l'article 121 amendé, les annexes I à V, les intitulés des chapitres et sections tels qu'amendés, le titre du projet de loi et le projet de loi dans son ensemble tel qu'amendé. Il sera également nécessaire d'adopter une motion de renumérotation des articles du projet de loi.

Alors, lors de l'ajournement, c'était M. le député de Frontenac qui avait la parole. Il lui restait, en fait, une période de 5 min 30 s disponible à son intervention. Alors, voilà.

M. Mulcair: Est-ce que vous auriez l'amabilité de nous informer du temps qu'il nous restait sur le principal à l'article 13?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le député de Chomedey, il vous reste 1 min 20 s.

M. Mulcair: Combien?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une «minutre», une minute.

M. Mulcair: Une «minutre»? Vous avez été instruit chez les «jésuitres»? À force de vouloir dire «ministre» et pas «minisse», on ajoute des «tre» là où on veut. Ha, ha, ha! Merci, M. le Président. Alors, j'ai une longue «listre» de...

Des voix: Ha, ha, ha!

(15 h 40)

M. Mulcair: Je vais commencer, M. le Président, donc à l'intérieur de l'article 13, par la proposition d'une modification. On proposerait que le projet de loi n° 130 soit modifié:

1° par l'ajout à la fin de l'article 13 de l'alinéa suivant: «Une partie peut interjeter appel de plein droit devant la Cour du Québec de toute décision portant sur une matière où un droit d'appel à la Cour du Québec existait avant l'entrée en vigueur de la loi. Quant aux autres décisions portant sur une indemnité, une prestation ou un permis, il y a appel devant la Cour du Québec sur permission d'un des juges de cette dernière.»

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je pense que l'amendement proposé est conforme au principe de la loi et, en ce sens-là, il m'apparaît recevable.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, on va commencer l'explication de notre proposition en rappelant certains faits et événements des dernières semaines en ce qui concerne le projet de loi n° 130. Rappelons très brièvement qu'il y a eu un important forum qui s'est tenu à l'Université de Montréal, voilà une semaine et demie, au cours duquel divers intervenants sont venus exprimer leur inquiétude face à la viabilité du projet de loi, à deux chapitres, notamment. On a exprimé des inquiétudes en ce qui concerne le fait que les juges ne possédaient pas toutes les garanties d'autonomie et d'indépendance requises par la jurisprudence, notamment l'arrêt de la Cour suprême dans Valente, et on a aussi exprimé certaines inquiétudes concernant la perte de droits de la part des citoyens. Une bonne partie de la deuxième série de préoccupations, c'est-à-dire concernant la perte de certains droits de la part des citoyens, a été réglée par les amendements présentés par l'opposition et acceptés par le gouvernement au cours des journées de travaux de la semaine dernière. Notamment, M. le Président, on a réussi à dissiper nos inquiétudes concernant l'évacuation des règles de la «common law».

Par contre, il n'en demeure pas moins que la première série de préoccupations concernant l'autonomie et l'indépendance des décideurs demeure entière. Il y a une expression qui, je pense, s'applique ici: On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. L'argent du beurre, en l'occurrence, ça serait les économies que le ministre veut réaliser, et mon collègue, l'ancien ministre de la Justice et député de Frontenac, a fait une excellente intervention là-dessus la semaine dernière. Il va de soi que, avec toutes les coupures qu'on est en train de vivre, une des visées principales, sinon la visée primordiale du ministre, avec l'introduction de son projet de loi, c'est une économie d'échelle qui, il espère, résultera du rassemblement de certaines forces décisionnelles à l'intérieur d'un seul et même tribunal. Nous disons, depuis le début des travaux de cette commission et depuis le début de nos analyses en matière de droit administratif, qu'on est d'accord avec le principe d'une réforme qui rendrait la justice administrative moins chère, plus accessible aux citoyens et de meilleure qualité. Par contre, on n'est pas prêt à partir dans une aventure hasardeuse qui consisterait à adopter le projet de loi n° 130 sur des bases si peu solides que ce qui se présente ici devant nous aujourd'hui, et je m'explique.

L'ensemble des intervenants et des experts en la matière disent qu'on ne peut pas, en même temps, avoir des personnes qui ne représentent pas des garanties d'indépendance et d'autonomie, soit des gens qui ne sont pas nommés à titre inamovible ou, du moins, offrant des garanties suffisantes, et enlever le droit d'appel. C'est pour ça qu'on dit que le ministre ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, parce qu'il peut effectivement sauver de l'argent, mais il doit faire très attention de mettre en place quelque chose qui rencontre les garanties.

C'est possible de restreindre sérieusement le droit à l'appel des décisions rendues par le futur Tribunal administratif du Québec. C'est possible de le faire, à une condition: que l'on mette en place des vrais juges. Il est possible de rester avec des juges qui correspondent plus à notre notion classique de juge administratif, c'est-à-dire une personne que l'on peut remplacer presque à volonté, de la part du gouvernement, après la fin de son mandat, à une condition: que l'on permette un appel devant un vrai juge. Et, quand je dis «vrai juge», je m'empresse même de dire que ce n'est pas pour enlever quoi que ce soit à la qualité des gens qui sont là, ou qui ont été nommés par le passé, au contraire, c'est du monde très, très bien, qui fait, d'une manière générale, un extraordinairement bon travail. Quand je dis «de vrais juges», c'est des juges avec toutes les garanties d'autonomie et d'indépendance, qui seront à l'abri de toute tentative de la part d'un gouvernement quelconque d'influencer le processus décisionnel et le résultat.

On a fait quelques bons coups la semaine dernière, M. le Président. On a introduit, par exemple, l'obligation de dévoiler les directives dans les ministères, chose qui avait été demandée par le domaine du droit administratif depuis fort longtemps. C'est une bonne idée, le ministre nous a appuyés là-dedans, on est contents du résultat. Mais le ministre semble tenir mordicus à la nomination de personnes pour des mandats de cinq ans et à un règlement qui pourrait éventuellement être intégré à la loi – mais ça ne changerait pas le fond – à une règle de droit qui ferait en sorte que, après un nombre de mandats, de un ou de deux ou de trois ou peu importe, l'on pourrait avoir, pour des raisons aussi minces que la commodité administrative ou le désir, l'opportunité de pourvoir à des nominations fraîches, en d'autres mots: sans raison du tout, on peut remplacer les gens.

Alors, ça nous renvoie à la case départ à chaque fois, M. le Président. Le ministre est en train de nous dire: Je veux pouvoir mettre mon monde en place, je veux pouvoir donner ces jobs-là à du monde en qui j'ai confiance. Rappelons que le ministre lui-même nous a déjà dit qu'il considérait qu'il avait une bonne job comme ministre de la Justice. Je pense que ça ne s'oublie pas, une phrase comme celle-là parce qu'effectivement ça démontre une mentalité, une manière d'envisager les choses, de les voir, qui dénote une certaine légèreté de la compréhension de l'importance de ces institutions-là. Ce ne sont pas des jobs que l'on donne à ses chums, il s'agit d'institutions. Et le fait que le ministre tient mordicus à conserver la possibilité de remplacer les gens avec des motifs si légers trahit une méconnaissance de l'importance de l'exercice auquel on se livre avec la réforme du droit administratif.

Le ministre est en train de nous dire, ni plus ni moins, qu'il est prêt à sacrifier le tout parce que pour lui, une fois que sa décision est faite sur ces choses-là, il n'y a pas de manière de lui faire voir raison, malgré le fait que le Barreau du Québec, malgré le fait que le forum, malgré le fait que les experts, malgré le fait que les analyses, tout le monde converge là-dessus: tu ne peux pas avoir des gens qui n'ont pas de garantie d'autonomie et d'indépendance, et enlever le droit à la preuve. Ce n'est pas grave. On le connaît assez pour l'avoir vu agir dans d'autres dossiers: le ministre va baisser sa tête et puis il va varger dans le tas, il va continuer à pousser parce que c'est son idée; c'est une erreur. Et je tiens à dire, avec le plus de clarté possible, que l'opposition officielle réitère son appui à la réforme des tribunaux administratifs, l'opposition officielle réitère son désir de collaborer positivement et constructivement, comme on a fait la semaine dernière avec le projet de loi n° 130, mais l'opposition officielle veut aussi, par la même occasion et d'une manière limpide et vraiment ouverte, exprimer au ministre son désarroi devant son entêtement en ce qui concerne les nominations et les appels. À défaut de régler l'un ou l'autre de ces deux problèmes, son projet de loi est voué à l'échec, et je suis confiant qu'une association ou un regroupement quelconque, un jour, va décider de traîner son projet de loi devant les tribunaux, pour le tester à ces chapitres-là, pour ne pas laisser cette institution en place pendant trop longtemps et ainsi mettre en péril un nombre trop grand de décisions.

(15 h 50)

Lorsqu'on a fini, la semaine dernière, le ministre nous rappelait son souvenir du projet de loi au milieu des années soixante, qui avait augmenté de 200 $ à 500 $ la compétence de ce qui devait devenir la Cour du Québec. Rappelons qu'à l'époque ça s'appelait la Cour de magistrat, c'est devenu la Cour provinciale du Québec, pour ensuite devenir la Cour du Québec. Il y a eu un événement très intéressant dans le cheminement de ce projet de loi là: le gouvernement a fait ce qu'on appelle un renvoi à la Cour d'appel du Québec, le plus haut tribunal du Québec. Le gouvernement, pour éviter de mettre en péril cette augmentation et toutes les décisions qui devaient s'ensuivre, a décidé de renvoyer la question à la Cour d'appel du Québec. Chose intéressante, la Cour d'appel du Québec a dit que c'était illégal d'augmenter la compétence du tribunal des magistrats de 200 $ à 500 $, tandis que la Cour suprême du Canada a dit – et je le cite presque dans le texte – que, compte tenu du changement dans la valeur du dollar depuis que ça avait été créé, les 500 $ étaient le reflet de ce qui pouvait exister en 1867. Avec la forte inflation qu'on a connue au cours des années, on a même vu, jusqu'en 1994, la compétence de la même cour augmenter jusqu'à 15 000 $. Le ministre s'est fait un plaisir de nous rappeler, la semaine dernière, qu'on avait, du côté de l'opposition, prédit que cette augmentation que, lui, il avait faite, de 15 000 $ à 30 000 $, risquait de mettre en péril un projet de loi qu'il avait lui-même présenté à l'automne 1994. Il a raison de dire qu'on avait fait cette prédiction-là, mais si on peut rappeler ce que la Cour suprême avait dit, dans le renvoi concernant la Cour de magistrat, à l'effet que c'était l'augmentation de la valeur qui avait fait la différence, on peut aussi... Et le ministre est autant un praticien que moi et son collègue de Drummond, il sait très bien qu'une des choses qui déterminent, qui influent à cet égard, c'est le coût de faire la contestation devant les tribunaux parce que, qui dit contester quelque chose comme ça soi-même dit aussi dépenser bien plus que les 30 000 $ qui sont en cause dans la Cour du Québec maintenant.

Mais je me permets néanmoins de continuer à insister sur le fait que le jour où une importante institution financière, ou quelqu'un d'autre avec les poches assez profondes, n'aimera pas le fait qu'une décision soit prise par un juge à ce niveau-là, la question va sans doute se poser, à savoir si les juges de la Cour du Québec n'auraient pas dû être nommés aux termes de l'article 96 de la Loi constitutionnelle de 1867. On maintient notre position là-dessus. Mais, ici, M. le Président, pour la création du Tribunal administratif du Québec, la question n'est pas aussi simple que de savoir qui va avoir les poches assez profondes et qui va pouvoir avoir un intérêt direct pour intervenir. L'intérêt est public dans ce projet de loi là, la question de standing, comme on dit, la question de savoir si on a un intérêt pour se mettre devant les tribunaux, pour remettre en question cette loi-là, va être relativement simple à régler, et il y a de fort nombreuses associations, des regroupements qui ont les moyens de mettre cette question-là devant les tribunaux.

Alors, la première suggestion qu'on va se permettre de faire au ministre aujourd'hui – puis on aimerait bien entendre sa réaction là-dessus – c'est: Est-ce que le ministre de la Justice du Québec est prêt, afin d'éviter toute équivoque et toute contestation – réussite possible à l'avenir – à utiliser la même méthode qui a été employée dans l'exemple qu'il nous a fourni la semaine dernière, à savoir le renvoi devant la Cour d'appel, pour dissiper toute ambiguïté sur cette question-là? Si le ministre nous disait qu'il était prêt à renvoyer la question devant la Cour d'appel – et il sait comme nous que ça pourrait se régler d'ici l'automne prochain – ah bien, ça peut changer pas mal les choses. Mais si le ministre n'accepte pas – puis c'est lui-même qui nous a renvoyés à l'exemple de 1965, puis le tribunal des magistrats – si le ministre n'est pas prêt à le faire, il est en train de montrer que sa témérité ne connaît pas de limites, malgré le fait que la protection et l'intérêt du public sont en cause. On comprend, le ministre nous en parle souvent, il ne défend pas souvent les budgets du ministère de la Justice; il coupe tout le temps. On l'a vu dans le dossier de l'aide juridique couper 18 000 000 $, et il s'est vanté d'avoir l'appui du Barreau du Québec. C'est pour ça qu'il a réussi à obtenir de son gouvernement l'imposition de la guillotine, le bâillon, au mois de juin l'année dernière. Vous le savez, pendant l'été, il a joué un petit tour au Barreau, fait entrer en vigueur les coupures de 18 000 000 $ sans faire entrer en vigueur la carotte qu'il avait proposée au Barreau: c'était d'étendre la couverture d'aide juridique à plus de familles, avec son fameux volet contributoire. C'est toujours le cas aujourd'hui. Qui plus est, il a imposé un tarif d'aide juridique sans jamais en parler avec le Barreau, sans négocier avec eux, comme il avait promis de le faire.

Ça, c'est un gros problème, M. le Président, de voir un ministre qui procède de cette manière-là, mais ça démontre que ses coupures se font aveuglément, qu'il est vraiment à la remorque du Conseil du trésor, qu'il ne comprend pas toute l'importance qu'a la Justice avec un J majuscule dans notre société. On se vante d'être une société de droit, on se vante d'avoir des institutions qui distinguent une société comme la nôtre, une société civilisée où on a la règle de droit, de plusieurs autres qui existent et qui ont surtout existé dans le monde. On a raison de se vanter, mais un ministre de la Justice qui propose une loi qui, aux dires de nombreux experts et analystes, risque d'être annulée pour défaut de conformité tantôt à l'article 96, tantôt aux règles énoncées par la Cour suprême dans l'arrêt Valente, tantôt par défaut d'octroyer des droits d'appel face à ces deux premières questions, vraiment, c'est un ministre qui ne comprend pas.

Et nous, dans l'opposition, on comprend. On est d'accord avec le Barreau lorsque le Barreau dit qu'il ne faut absolument pas adopter le projet de loi n° 130 dans cette forme-là, avec ces deux pattes cassées là. On peut accepter que la loi soit adoptée avec des vrais juges, sans droit d'appel. On peut accepter que ça soit adopté avec des juges qui risquent de se faire enlever même s'ils sont compétents, s'il y a un droit d'appel devant quelqu'un qui représente et qui possède les garanties d'autonomie et d'indépendance nécessaires aux termes de nos règles. Mais on est vraiment face à un sérieux problème, parce que le ministre nous dit et nous répète qu'il n'est pas question de changer son attitude là-dessus.

Alors, c'est pour ça que, nous, on propose dans un premier temps d'ajouter à la fin de l'article 13 l'alinéa suivant: «Une partie peut interjeter appel de plein droit devant la Cour du Québec de toute décision portant sur une matière où un droit d'appel existait à la Cour du Québec avant l'entrée en vigueur de la loi. Quant aux autres décisions portant sur une indemnité, une prestation ou un permis, il y a appel devant la Cour du Québec sur permission d'un des juges de cette dernière.»

Alors, notre premier souhait, ce serait que le ministre réfère la question de la légalité du projet de loi n° 130 à la Cour d'appel du Québec. Mais, à défaut, on est en train de proposer ici quelque chose qui ferait deux choses, on croit. Dans un premier temps, ça assurerait un appel à la Cour du Québec dans toutes les matières où un tel appel existe à l'heure actuelle. On dit depuis le début qu'on ne veut pas une diminution des droits. Alors, ce que l'on propose dans la première phrase de notre proposition, c'est de conserver les droits existants: s'il y a, à l'heure actuelle, un recours devant la Cour du Québec, on veut le préserver.

Dans la deuxième partie de notre proposition: «Quant aux autres décisions portant sur une indemnité, une prestation, un permis, il y a appel devant la Cour du Québec sur permission...», c'est une concession que l'on est prêts à faire, M. le Président, malgré le fait que d'aucuns auraient peut-être souhaité avoir un appel de plein droit. Le ministre le dit tout le temps quand il parle de ça, il dit: Ah, oui! Mais tu demanderas à un avocat qui vient de perdre à la Cour suprême, il voudrait sans doute pouvoir porter ça à un autre niveau. Ça, c'est sa manière d'expliquer pourquoi il ne prévoit même pas un appel à la Cour du Québec. Nous sommes d'avis, M. le Président, qu'il est opportun de permettre un appel devant la Cour du Québec sur permission d'appeler, comme, si vous voulez, une solution mitoyenne entre la position du ministre, qui est absolument contre les appels à la Cour du Québec, et la position, par exemple, de certains intervenants qui veulent un appel de plein droit à la Cour du Québec.

(16 heures)

On croit que cette solution permet d'atteindre plusieurs buts. Ça permet, par exemple, d'éviter que tous les juges du Tribunal administratif du Québec soient les seuls à décider quand il va y avoir, inévitablement, des chicanes quant aux tendances jurisprudentielles. Moi, je me souviens que, au Tribunal du travail, voilà une quinzaine d'années si ma mémoire est bonne, il y a eu une décision concernant la sous-traitance. Il y avait deux courants jurisprudentiels au Tribunal du travail, savoir si, quand on reprenait une entreprise qui était déjà là, on avait le droit de continuer avec quelqu'un d'autre. Tantôt, on disait: Mais si c'est la même opération dans les mêmes locaux, l'accréditation syndicale continue à s'appliquer; d'autres décisions allaient dans le sens inverse. Pour essayer de régler ça, on a décidé de mettre tous les juges du Tribunal du travail sur une même cause puis, si ma mémoire est bonne, ils étaient tous, neuf ou 11, à rendre cette décision-là. C'était une tendance d'essayer de s'extraire de cette situation-là. Finalement, ce que ça a pris, ça a pris une intervention législative pour vraiment résoudre le problème, du moins. Proposer une solution au problème... Je ne suis pas sûr que ça ne serait jamais résolu, cette question-là, et c'est une question sociale très importante. Mais, ici, le ministre est en train de nous dire: Pas question que ce soit d'autres que le Tribunal administratif du Québec qui tranche ces litiges-là. On se permet de ne pas être d'accord avec lui là-dessus. Vous savez, M. le Président, les gens qui travaillent exclusivement dans des domaines spécialisés, comme ça va être le cas dans les différents chapitres, n'ont pas nécessairement la capacité de régler ces questions-là.

Alors, le temps coule sur cette première modification et je laisserais le temps à mes autres collègues d'intervenir là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. On sait qu'en «common law», s'il n'y a pas d'inscription dans la loi à l'effet qu'il y a un appel d'une décision rendue par un organisme ou un tribunal, cet appel n'existe pas. Il faut donc qu'il y ait introduction quelque part dans le projet de loi d'une telle disposition. Or, actuellement dans le projet de loi n° 130, il n'y a pas de telle disposition qui permette l'appel à quelque niveau que ce soit. C'est une représentation qui nous a été faite de l'introduire. Et mon collègue de Chomedey vient de le faire en proposant un amendement qu'il situe au niveau de l'article 13. Je suis assez en accord avec une partie de son amendement. Cependant, il y en a une, partie, avec laquelle je ne le suis pas du tout. J'avais préparé un amendement qui se serait situé à un autre endroit dans la loi, et c'est pour ça que j'ai dit: Mon collègue a choisi de le faire à l'article 13. Moi, j'aurais choisi de l'introduire plutôt à l'article 153 en introduisant le 153.1, un texte qui comporterait six paragraphes, essentiellement, ayant pour effet de rencontrer la première partie de son amendement qui irait de maintenir l'appel devant la Cour du Québec en matière d'évaluation foncière, en matière d'expropriation et en matière agricole, le TAPTA où il y aurait un appel devant la Cour du Québec. J'ai ici – je ne sais pas si mon collègue, qu'est-ce qu'il en pense, là – le projet d'amendement que je pourrais lui remettre et qui contient les dispositions qui visent à donner un appel en ces matières. La nuance qu'il y a par rapport à son texte, au-delà ce que je viens de dire, c'est que l'appel aurait lieu sur permission d'un juge de la Cour du Québec, lorsque la question en jeu en est une qui devait être soumise, dans l'opinion de la cour, à la Cour du Québec. Alors, je proposerais – je ne sais pas si ça suit la procédure usuelle, mais pour permettre peut-être un débat plus complet, plus satisfaisant pour tout le monde – que, sans que j'aille très loin dans l'explication, on transmette à chacun des membres de la commission une copie de ce projet d'amendement et peut-être de suspendre quelques minutes, le temps de regarder ce qui en est. Et si c'est heureux, bon, bien, tant mieux; si ça ne l'est pas, on continuera le débat, et je continuerai la présentation de mon texte. Mais étant donné qu'on s'est quand même exprimé à de très nombreuses reprises tout le monde là-dessus, soit la semaine dernière et bien avant et dans différents formats, je pense qu'on peut rapidement regarder ça et dire: Oui, ça va, ou ça ne va pas, puis, s'il y a des arrangements qu'il faut faire, on les fera à ce moment-là. Avec votre permission, je proposerais une suspension.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, avant de suspendre, on va déposer le document, accepter le dépôt et le transmettre aux membres de la commission, et ensuite nous allons suspendre le temps de le regarder.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous reprenons nos travaux. Alors, au moment où on a suspendu nos travaux, il y avait le dépôt d'un projet d'amendement à l'article 153. On avait convenu d'en prendre connaissance. Alors, oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, brièvement, M. le Président, mes collègues et moi sommes persuadés, surtout après avoir lu les propositions d'amendement du ministre, qu'il est plus important que jamais d'apporter la modification que, nous, on propose à l'article 13. On trouve que c'est là où ça se met... À l'article 13, on est dans le chapitre I, Institution du Tribunal administratif du Québec, et c'est vraiment là que les principes de base doivent être posés, quitte à venir, justement, à l'article 153 et commencer à donner plus d'explications sur le principe que l'on énoncerait à l'article 13. Mais on est plus persuadés que jamais, vu la minceur de ce qui est proposé par le ministre à 153, que les limites qu'il impose là-dessus le dénuent de tout réel intérêt pour le public. Bien, par exemple, le fait que ça va être exécutable nonobstant appel, nous, on dit: Bon, ça ne vaut vraiment pas grand-chose. Alors, on va commencer avec le principe à l'article 13, nous. On va poursuivre le débat là-dessus et, quand on arrivera à l'article 153.1, on parlera du reste.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je reviens à l'amendement proposé à l'article 13. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Alors, effectivement, mon collègue, le député de Chomedey, a déposé, à l'article 13, un amendement et il vient de rappeler l'importance de situer à l'article 13 les limites, si on veut, ou les contraintes de la responsabilité et de la juridiction du Tribunal administratif.

(16 h 30)

Je voudrais d'abord, avant de commencer, regarder d'un peu plus près, là, le contenu de l'amendement, juste rappeler que, depuis qu'on a commencé l'étude du projet de loi n° 130, on a fixé trois objectifs, et ça, je pense qu'on va toujours les garder en tête, parce que ce sont les objectifs fondamentaux qu'on doit avoir quand il s'agit d'une réforme aussi importante que celle des tribunaux administratifs. Alors, notre grille d'analyse, c'est de voir en quoi, au fond, le projet de loi améliore l'accessibilité des citoyens à la justice au niveau administratif. Alors, ça, c'est un premier critère, qui est fondamental: Comment on améliore l'accessibilité des citoyens à la justice dans un contexte administratif? Deuxièmement, un autre objectif qui est concurrent, c'est: Est-ce que les modifications qui sont apportées vont simplifier le processus? Et le troisième objectif, c'est: En quoi cette réforme administrative va permettre des économies claires, quantifiées au niveau des finances publiques? Je pense que c'est trois objectifs qu'on doit mener de front. Ce n'est pas toujours facile de le faire, et on le voit très bien dans le cas du projet de loi n° 130, parce que le ministre privilégie clairement l'objectif de simplification. Puis, encore là, ça dépend des éléments parce qu'il y a certains éléments du projet de loi où on a l'impression qu'on le complique. Mais ce qui est clair, c'est que le ministre veut atteindre le troisième objectif que j'ai mentionné, c'est-à-dire d'essayer de diminuer les coûts.

On n'a jamais eu d'évaluation claire de ce que ça représentait comme économies pour le gouvernement et pour la population. Mais, indépendamment de ce fait-là, je pense qu'une des choses les plus essentielles dans un projet de loi comme celui-là, c'est l'accessibilité à la justice et que les citoyens soient traités de façon équitable. Alors, dans le projet de loi n° 130, on voit très bien qu'on escamote carrément cet objectif-là pour, tout simplement, essayer d'atteindre des économies, qui n'ont pas été démontrées d'ailleurs, qui n'ont jamais été chiffrées, qui n'ont jamais été clairement exprimées en ce que ça sauvait et ce qu'on allait chercher avec un projet de loi comme celui-là.

Alors, je reviens, M. le Président, à l'article 13. Alors, je veux que les gens soient conscients du contenu. On dit que: «Est institué le "Tribunal administratif du Québec". Il a pour fonction, dans les cas prévus par la loi et à l'exclusion de tout autre tribunal ou organisme juridictionnel, de statuer sur les recours de pleine juridiction formés contre l'Administration.» La notion d'administration est très large. Alors, on l'a vu dans les règlements d'application, ça couvre un champ immense des relations des citoyens avec le gouvernement. Alors, c'est dans la vie de tous les jours que ce projet de loi là va affecter la vie des citoyens du Québec. À un moment donné, ça pourra être sur une question de territoire, ça pourra être sur une question d'indemnité, mais ça va affecter quotidiennement la vie de tous les citoyens du Québec. Alors, c'est un projet de loi qui est important, et on a toujours, au niveau de l'opposition, prétendu que c'était nécessaire de revoir toute cette question-là et d'y apporter les modifications nécessaires, mais toujours dans l'esprit de rencontrer les trois objectifs auxquels j'ai fait référence au début de mon intervention. Ici, je veux souligner l'étendue du projet de loi. Je veux souligner aussi le fait que le Tribunal administratif du Québec va statuer, et exclut, à ce moment-là, tel que c'est formulé dans l'article 13 original: «...à l'exclusion de tout autre tribunal ou organisme juridictionnel...»

Alors, nous, on trouvait que, dans ce contexte-là, c'était, là, nier, au fond, le droit d'appel de tout citoyen qui considère qu'une décision administrative rendue n'est pas juste pour lui. Et je pense que c'est un droit qu'on doit avoir quand un citoyen fait face à l'État. Et on sait, pour le voir quotidiennement dans nos bureaux de comté, qu'un citoyen qui a, si on veut, à se débattre avec le gouvernement parce qu'on ne lui a pas rendu justice; on voit ça quotidiennement. C'est quelque chose d'assez monstrueux comme approche pour le citoyen, là, honnête, qu'on connaît, qu'on rencontre à tous les jours.

Alors, quand on arrive dans un projet de loi comme celui-là et qu'on nie tout processus d'appel, à toutes fins pratiques, ça devient, vous avouerez, carrément abusif. C'est loin d'être respectueux des citoyens et c'est loin de permettre à un citoyen de pouvoir se défendre équitablement quand il considère qu'une décision administrative rendue n'a pas été juste à son endroit. Et ça, on ne peut pas nier ça au citoyen; c'est fondamental. Et c'est un des éléments que j'ai mentionnés au début, et ça va demeurer sûrement une des préoccupations qu'on va avoir jusqu'à la fin de l'étude du projet de loi n° 130.

Alors, nous, M. le Président, dans ce contexte-là, on a fait la proposition d'amendement suivante, où on dit: «Une partie peut interjeter appel de plein droit devant la Cour du Québec de toute décision portant sur une matière où un droit d'appel à la Cour du Québec existait avant l'entrée en vigueur de la loi.» Donc, on maintient, dans ces cas-là, le droit d'appel. Mon collègue a fait référence à la concession qu'on était prêt à adopter, dans le deuxième élément de la proposition d'amendement, où on disait: «... quant aux autres décisions portant sur une indemnité, une prestation ou un permis, il y a appel devant la Cour du Québec sur permission d'un des juges de cette dernière.» Donc, il y aurait un juge qui aurait évalué s'il y a matière suffisante pour aller en appel, alors qu'actuellement ce n'est pas comme ça que ça procède: un individu qui veut faire appel fait appel.

Donc, il y a là quand même certaines balises qui sont placées mais qui permettent quand même à un individu qui a au moins la possibilité de se rendre devant un juge et de débattre de son intention d'aller en appel, et le juge aura à évaluer s'il y a matière suffisante, comme je le mentionnais. Mais on ne veut pas, M. le Président, pour, tout simplement, des raisons strictement administratives ou financières, que l'État impose sur le citoyen la négation de droits aussi fondamentaux. C'est absolument, là, inacceptable dans une démocratie et inacceptable dans un contexte, comme je le soulignais tout à l'heure, où le citoyen doit se débattre dans un appareil gouvernemental qui est énorme et qui est loin de lui rendre les choses faciles et, dans le projet de loi, tel qu'on le stipule ici, c'est exactement ce droit-là qu'on nie aux citoyens.

Alors, le ministre nous a fait une proposition, a déposé son projet d'amendement à 153, et la raison pour laquelle on pense qu'on doit continuer à débattre l'amendement proposé à l'article 13, c'est que le... Au fond, ce que le ministre fait, c'est qu'il baisse d'un cran l'accessibilité à tous les niveaux, et je vais vous expliquer dans quel sens je le mentionne. On nous dit, dans ce que le ministre nous propose au 153.1: «Les décisions rendues par le Tribunal en matière traitée par une section des affaires immobilières, de même que celles rendues en matière de protection du territoire agricole peuvent faire l'objet d'un appel sur permission d'un juge de la Cour du Québec lorsque la question en jeu en est une qui devrait être soumise à la Cour du Québec.» Alors, nous, dans notre proposition, on ne dit pas que, dans ces cas-là, il doit y avoir permission d'un juge. On dit que ça doit être maintenu, tel que ça existe présentement.

Le deuxième élément qu'on ajoute et où on faisait une espèce de concession, le ministre, lui, l'a oublié complètement; il l'a enlevé. Alors, je rappelle que c'était la partie où on dit: «... quant aux autres décisions portant sur une indemnité, une prestation ou un permis, il y a appel devant la Cour du Québec sur permission d'un des juges de cette dernière.» Alors, nous, dans ces cas-là, là, on demandait la permission d'un juge. Alors, c'est dans ce sens-là que je dis que le ministre descend d'un cran. Ce qui permettrait, éventuellement, si on acceptait son amendement à l'article 153... Nous, on considère que ça devrait être automatique. Et le deuxième élément auquel il fait référence ici quand il parle d'un recours à un juge, nous, on considère que ça devrait être dans le cas du deuxième élément de l'amendement proposé par mon collègue, le député de Chomedey. Donc, on voit bien que, de cette façon-là, on n'améliore pas l'accessibilité; on la restreint encore. Évidemment, on la restreint moins que ce qu'il y avait à l'origine dans le projet de loi où tout était nié, excepté que je pense que ce n'est pas acceptable, et c'est pour cette raison-là qu'on a demandé de continuer à regarder le projet d'amendement à l'article 13.

(16 h 40)

J'avoue que c'est quand même surprenant – puis j'ai eu l'occasion de le mentionner à plusieurs reprises – de voir qu'on arrive avec un projet de loi comme celui qui est devant nous, le projet de loi n° 130, qui a été déposé par le ministre et où on a, volontairement, consciemment, écrit le projet de loi... On l'a déposé à l'Assemblée nationale en niant complètement des droits aussi fondamentaux et là, après coup, au moment où, bon, le ministre sent qu'il y a une certaine pression, que les gens dans le milieu ne sont pas d'accord, là, le ministre est prêt à faire des concessions sur le droit d'appel des individus à la justice. C'est assez inquiétant qu'on n'ait pas pensé préserver ces droits-là dans le projet de loi original qui a été déposé. On abolit des droits aussi fondamentaux et on les redonne au compte-gouttes, après, quand on pense que ça serre un peu et que les réactions sont négatives. Moi, je trouve ça inquiétant, puis on voit ça dans plusieurs projets de loi. On lance un projet de loi et, ensuite, on fait les concessions qui ramènent le projet de loi à un niveau réaliste. On les fait quand on est forcé de les faire, puis, si on n'avait pas été forcé de les faire, puis s'il n'y avait pas une certaine réaction qui se passe dans le milieu, on ne les aurait même pas faites. On aurait enlevé des droits aussi importants que ceux qu'on retrouve dans le projet de loi n° 130. Moi, je trouve ça inquiétant. Et l'autre élément qui m'inquiète aussi dans la proposition d'amendement à l'article 153 que le ministre a déposée, c'est de voir que le ministre est prêt à accorder des droits d'appel sur les matières – et puis là je pense qu'il faut les lire – sur la protection du territoire agricole, sur les affaires immobilières... On est prêt à permettre aux individus un appel quand il s'agit de terres, d'immeubles, avec la permission d'un juge de la Cour du Québec, tel qu'il le propose dans son amendement, mais on continue à ne pas permettre un appel pour des choses qui touchent l'intégrité et le respect des individus. Je pense à des indemnités, à des prestations, où, là, c'est essentiellement un tribunal administratif qui va trancher cette question-là, et le citoyen aura à l'endurer; c'est assez fort, ça. Un tribunal administratif va décider sur une prestation, et le citoyen n'a aucun droit de recours, aucun droit d'appel. Si on parle de terres, si on parle d'immeubles, ça, oui, le ministre est prêt à donner des droits d'appel là-dessus. Alors, on voit où le ministre place ses priorités. Et, encore là, je trouve ça très inquiétant qu'on banalise – et puis banaliser c'est encore un euphémisme – les droits qui touchent l'intégrité des individus, des citoyens du Québec, et qu'on soit prêt à maintenir certains droits d'appel, dans certaines conditions, pour des questions de terres ou des questions d'immeubles. Moi ça me surprend passablement, cette proposition-là qui nous est faite par le ministre.

Alors, évidemment, quand on utilise la grille à laquelle j'ai fait référence au départ, c'est-à-dire l'accessibilité du citoyen à la justice pleine et entière, ce qui implique un droit d'appel, la simplification du processus et les économies, bien je pense que c'est ces trois objectifs-là qu'il faut mener de front et ne pas en mener deux, ou un au détriment des deux autres; ça, c'est inacceptable. Et, pour moi, si j'avais à prioriser un de ces objectifs-là, c'est certain que je prioriserais celui de l'accessibilité à la justice pour les citoyens, parce qu'en fait on fait ça pour le citoyen et on fait ça pour les cas où le citoyen se trouve en désaccord avec des décisions administratives qui seraient prises par un tribunal administratif. On peut bien vouloir essayer de prétendre que le Tribunal administratif, ça deviendra une grosse cour du Québec, mais il reste qu'il y a un autre élément dans le projet de loi, auquel on reviendra, et qui est quand même relié à celui-là, c'est-à-dire le statut des personnes qui seront membres du Tribunal administratif. Si ces juges-là, les membres du Tribunal administratif, avaient un statut qui s'apparente de façon très serrée à celui d'un juge, avec l'indépendance, en fait, à tout ce qui caractérise actuellement le travail d'un juge, bien, peut-être qu'on pourrait concevoir qu'à un moment donné un juge doive prendre une décision, et on doit terminer quand il y a un litige entre un individu et l'État, mais on sait très bien qu'on a beaucoup de réserve, et, d'ailleurs, de nombreux intervenants du milieu y ont fait référence. Avec le processus de renouvellement et de nomination qui est là, on a beaucoup d'interrogations aussi. Et je ne suis pas certain que les membres de ce Tribunal administratif là auraient, éventuellement, toute l'indépendance nécessaire pour exercer une justice pleine et entière, complètement indépendante de toute considération politique ou de toute considération reliée à leur renouvellement d'emploi.

Donc, dans ce contexte-là, la pression où le milieu politique est relativement près des gens qui auront à rendre ces décisions administratives là, et, dans ces cas-là, avec cette limite-là qu'on a en réserve actuellement, bien, ces décisions-là seraient sans appel pour ce qui touche, par exemple, toute question d'indemnité, de prestation ou de permis. Alors, je pense qu'il y a un problème en quelque part qu'il va falloir qu'on clarifie; ou c'est sur l'étendue des possibilités d'appel ou c'est sur le statut du Tribunal administratif. Mais il va falloir qu'on y apporte une solution. Et, actuellement, en tous les cas, moi, je me sens très à l'aise avec l'amendement qui est proposé par le député de Chomedey, qui me semble très respectueux des individus et qui amène une certaine contrainte quant aux appels de décision qui portent sur une indemnité, une prestation ou un permis, par la nécessité de recourir à l'approbation d'un juge de la Cour du Québec. Alors, on balise quand même un peu plus les appels qu'il pourrait y avoir à ce niveau-là. Et il ne faut pas perdre de vue que la justice, elle est là essentiellement pour les citoyens, d'abord et avant tout. Alors, je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président, je céderais ma place au député de Frontenac.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Nous sommes à discuter à l'article 13. Évidemment, l'article 13 nous permet de dire à peu près tout ce qu'on pense de bien ou de moins bien sur le projet de loi n° 130. C'est l'article où on dit qu'on institue le Tribunal administratif du Québec. Alors, même si, en commission parlementaire, la pertinence, elle est, on le sait, plus large qu'à l'Assemblée nationale, qu'au salon bleu... Ceci étant, la pertinence accrochée ou évaluée en vertu de l'article 13, comme je viens de l'indiquer, nous permet de discuter à peu près de tous, tous, tous les sujets, tous les volets, tous les aspects du projet de loi n° 130 et de ce qui sous-tend le projet de loi n° 130. Ceci étant dit – vous semblez être d'accord et mes collègues aussi – je vais essayer de résumer l'objectif recherché par la proposition d'amendement de mon collègue de Chomedey.

Pour arriver à discuter de l'amendement, il faut peut-être partir d'un petit peu plus loin. Contrairement au ministre, à ceux et celles qui – je ne parle pas nécessairement de ses conseillers – les parlementaires qui siègent de son côté, les parlementaires ministériels, on ne semble pas attacher beaucoup d'importance à l'opinion du Barreau du Québec. Puis, ça, moi, ça me questionne pas mal. Je l'ai dit jeudi dernier puis je vais le répéter aussi longtemps qu'on discutera de ce très important projet de loi: L'opinion du Barreau du Québec est fondamentale dans l'appréciation du projet de loi. Le rôle du Barreau du Québec, on l'a dit et répété, c'est d'abord de protéger l'intérêt public, de s'assurer que les droits des justiciables sont bien protégés en regard des modifications aux législations du Québec. Avec le dossier de l'aide juridique, ce sont peut-être les deux dossiers qui sont suivis de très, très près par le Barreau du Québec. Je pense que ce sont les deux intentions gouvernementales qui sont surveillées de plus près par le Barreau du Québec pour des raisons évidentes, lorsqu'on parle de quelque chose d'aussi gros que du regroupement de la justice administrative suggéré par le projet de loi n° 130. Et, en même temps, lorsqu'on veut réduire l'accessibilité aux tribunaux en modifiant les règles du jeu en matière d'aide juridique, le Barreau du Québec est interpellé puis il parle haut et fort.

À date, publiquement, ça n'a pas semblé ébranler le ministre. Et je suis convaincu que le ministre, lorsqu'il se retrouve seul ou avec ses conseillers, il doit se dire: Je me fais «barouetter» pas à peu près par le Barreau du Québec, puis ça doit arriver qu'ils disent des choses qui sont vraies, puis il faudrait peut-être les écouter, mais je me suis compromis, je me suis peinturé dans le coin, je ne peux plus bouger, et mon premier ministre, lui, ça ne l'intéresse pas trop, la justice. Le premier ministre du Québec, la justice, la sécurité publique, comme l'ensemble du gouvernement, et de Jacques Parizeau et du premier ministre actuel, député de Jonquière, ce sont des missions qui n'intéressent pas, sinon lorsqu'on a la possibilité de servir des institutions. La justice, la sécurité publique, ça n'intéresse pas ce gouvernement-là; ça, c'est dramatique. Et le Barreau du Québec a senti ça. C'est pour ça que le Barreau du Québec est si présent, de toutes sortes de façons: par des écrits, par des colloques où on a invité, le 18 octobre, non seulement des membres du Barreau, des juristes, des juristes qui ne sont pas actifs à l'intérieur du Barreau du Québec de façon permanente, pour donner un éclairage à l'ensemble des avocats et avocates du Québec et également à la population du Québec.

(16 h 50)

Moi, je souhaiterais que le ministre soit un peu plus attentif. Je souhaiterais que le ministre soit un peu moins politique dans son approche, dans sa démarche, comprenne la responsabilité qu'il a de protéger l'institution. Vous savez, si on veut passer à l'histoire à tout prix pour avoir fait quelque chose, il faut être prudent avec ça, là. On pourrait passer à l'histoire pour avoir fait plein de choses toutes croches, avec toutes les conséquences que ça peut comporter, croches dans le sens le plus correct du terme. J'ai lu, moi, avec grande attention, un texte de Me France Rochon, sauf erreur, dans la dernière édition du Journal du Barreau , qui analyse le projet de loi du ministre et qui résume, dans les premiers paragraphes de l'opinion que j'ai sous les yeux, ce qui apparaît, à elle et au Barreau du Québec, fondamental et essentiel dans la démarche d'une justice administrative regroupée. Alors, Me France Rochon dit ceci: «Pour le Barreau, une véritable réforme de la justice administrative devrait s'articuler autour des cinq objectifs généraux que sont – et j'ai entendu mon collègue de Chomedey le dire, pour l'essentiel de ce que je vais lire, et à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire, dans des textes que l'on a pu retrouver dans la presse depuis un an partout au Québec: l'indépendance et l'impartialité des décideurs, la formation et la discipline des membres des tribunaux administratifs – la compétence – des règles minimales et appropriées de procédure, la reconnaissance du rôle de l'avocat et, enfin, la présence d'un contrôle judiciaire de surveillance et d'appel.» On est spécifiquement, avec la suggestion de mon collègue, à traiter de ce dernier volet d'appel judiciaire, de surveillance et d'appel efficace.

M. le Président, est-ce que le projet de loi n° 130 rencontre les objectifs pointés par Me Rochon, qui parle au nom du Barreau du Québec, qui résume essentiellement la position du Barreau du Québec? Et est-ce que, parallèlement, le ministre, dans son article 13, respecte, lui, les objectifs du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative, que l'on retrouve à l'article 1 du projet de loi? C'est important et, moi, je suggère au ministre, à chaque fois qu'il vient en commission parlementaire, à chaque fois qu'il vient discuter avec ses collègues des deux côtés de la Chambre du projet de loi n° 130, à chaque fois que le ministre s'exprimera sur le contenu du projet de loi n° 130, de relire attentivement, très attentivement, de le comprendre et de croire ce qu'il a écrit, l'article 1 de son projet de loi: La présente loi a pour objet d'affirmer la spécificité de la justice administrative et d'en assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité de même que d'assurer le respect des droits fondamentaux des administrés. J'espère que le ministre, à chaque fois qu'il vient discuter avec nous, ici en commission parlementaire ou ailleurs, prend la peine de relire le paragraphe 1 de l'article 1 de son projet de loi; tout est là. Et lorsqu'on veut évaluer article par article si le ministre est correct ou s'il ne l'est pas, bien, on se rabat sur l'article 1. Est-ce que les justiciables, est-ce que les administrés, si on adoptait l'article 13, tel qu'il est proposé par le ministre, verraient, auraient l'assurance que la qualité, la sérénité et l'accessibilité de leurs droits sont respectées? J'espère que le ministre s'en remet souvent et régulièrement à ce point d'ancrage qui est l'article 1, paragraphe 1.

Nous, de notre côté, parce que, je l'ai dit également jeudi dernier, on réalise qu'il y a plein de trous dans le projet de loi n° 130, alors on est une opposition responsable. D'autres que nous ont dit au ministre: Vous faites fausse route. L'essentiel de votre projet de loi, le projet de loi a été attaqué de toutes parts par différents intervenants et sous des angles différents, c'est ça qui est inquiétant. C'est ça qui devrait amener le ministre à réfléchir. Mais ceci étant dit, puisqu'il faut, il faut. On va se battre article par article et on va tenter... On est à l'article 13 puis il en reste pas mal à évaluer, puis à discuter – il y en a quelque 180, presque 200 articles – et si le ministre, à chaque fois qu'on propose un amendement, écoute avec attention, peut-être qu'on se retrouvera avec une législation qui rencontrera l'essentiel des objectifs fixés à l'article 1.

Est-ce que l'article 13, tel qu'il est écrit présentement, permet aux administrés, aux justiciables d'avoir l'assurance que leurs droits seront respectés et garantis? On dit: Non. Et pour améliorer ce volet aussi fondamental de protéger à tout le moins ce qui existe présentement pour l'ensemble des justiciables au Québec, on propose l'amendement déposé tout à l'heure par mon collègue de Chomedey. Le ministre nous répond – ça je trouve ça assez spécial – il nous répond: Écoutez, moi, je suis prêt à évaluer des amendements comme mon collègue de l'Acadie a dit tout à l'heure. Quand le ministre se sent coincé et qu'il réalise que sa position est intenable, oh! il ouvre un peu, il fait des propositions. Et je trouve assez bizarre que l'on propose d'évaluer des amendements à 153 plutôt qu'à l'article 13. Dans un premier temps, je trouve que la stratégie du ministre est pour le moins déficiente, confuse. Je ne sais pas ce qu'il veut; il veut ouvrir son jeu, il veut nous faire comprendre que, oui, il réalise que son projet de loi tel qu'il est écrit présentement est déficient, mais on vous le dira un peu plus tard, lorsqu'on arrivera à 153. Ça, c'est la première remarque que je veux faire sur la réponse du ministre à la suggestion de mon collègue de Chomedey. Deuxième chose, les amendements proposés à 153, quant à nous, sont inacceptables pour plusieurs raisons, mais entre autres: le mécanisme proposé est extrêmement lourd, complexe et confus, les amendements qu'on retrouve, c'est-à-dire le processus d'appel suggéré à 153, un, deux, trois et suivants, je le trouve lourd, je le trouve complexe puis je le trouve confus, contrairement à ce que propose le député de Chomedey: très clair, c'est très clair, ça se résume à cinq lignes. On est d'accord sur le principe ou on ne l'est pas. On est d'accord sur le principe suivant: Est-ce qu'on veut comme gouvernement protéger les justiciables, protéger les administrés, leur garantir autant de droits qu'ils ont présentement ou si on ne veut pas plutôt, de façon hypocrite, entre guillemets, pour des raisons strictement d'argent puis de piastres puis de budget, leur enlever des droits sans avoir le courage de leur dire, sans leur dire clairement puis en espérant qu'ils le découvrent le plus tard possible?

(17 heures)

C'est ce que m'apparaît être 153, un, deux, trois, quatre, cinq, six. C'est l'impression que j'ai en lisant les propositions du ministre à la suggestion de mon collègue de Chomedey. On va tenter de faire croire que c'est la même chose. On va tenter de faire croire qu'il y en a peut-être plus dans 153.1 et suivants, alors que c'est carrément le contraire. Si, M. le Président, le ministre croit vraiment ce qu'il écrit, s'il veut également écouter le Barreau du Québec qui dit, le 18 octobre 1996 – ça fait deux semaines à peine là: «L'absence d'appel. Le projet de loi n° 130 prévoit que les décisions du TAQ sont sans appel sauf l'évocation en Cour supérieure. Le Barreau exhorte...» Aïe! ce n'est pas à peu près, ça. Exhorte, supplie, dit au ministre: Écoutez, là, vous faites fausse route, M. le ministre, on vous exhorte... C'est puissant, ce mot-là dans la langue française, puis je parle à des gens qui connaissent bien la langue française, presque autant que nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Le mot «exhorter», M. le Président... Moi, quand je plaidais puis que j'exhortais le tribunal à donner à mon client une sentence...

Une voix: Raisonnable.

M. Bégin: ...d'implorer.

M. Lefebvre: ...raisonnable... Implorer, exhorter, ça veut dire la même chose.

M. Jutras: Supplier.

M. Lefebvre: Supplier, comme dit le député de Drummond. Le Barreau exhorte le ministre, puis je suis convaincu, M. le Président – je sais trop comment ça se passe – que les collègues du ministre – puis il y a des juristes qui l'entourent, des parlementaires qui sont avocats, avocates, peut-être deux, trois notaires, ha, ha, ha! comme le député de Shefford – qu'on dit au ministre: M. le ministre, le Barreau vous exhorte de laisser une possibilité d'appel, à tout le moins pour certains secteurs du droit et sur permission de la cour. Alors, là, le ministre dit: Oui, je l'ai écouté, le Barreau; je réponds par 153.1 et suivants. Puis il y a peut-être de ses collègues qui vont tomber dans le piège puis qui vont le croire, en toute bonne foi. Tout le monde est de bonne foi là. Parce que c'est complexe, tout ça: justice administrative, appel devant la Cour du Québec sur permission d'appeler, requête en évocation, bref de mandamus, requête en annulation, c'est du droit. Alors, il y en a peut-être qui croient le ministre sur parole.

Je ne dis pas que le ministre est de mauvaise foi. Je dis que le ministre, lui, il a une mission, il a une job à faire puis il a eu une commande du Conseil du trésor, du ministre des Finances, puis il faut récupérer des sous. Ça a été exactement la même démarche, M. le Président, dans le dossier de l'aide juridique. Le ministre de la Sécurité publique ferme des centres de détention exactement pour les mêmes raisons, puis on a des gens qui sont libérés sur... des libérations temporaires, carrément illégales. Tout le monde sait ça. Tous ceux et celles qui suivent ces débats-là savent qu'on nage en pleine illégalité dans plein de secteurs d'activité au Québec. La contrebande, pas de problème. Pas de problème? Ce n'est pas important, la justice; ce n'est pas important, la sécurité publique. Ce qui est important, c'est d'essayer de récupérer de l'argent pour préparer un autre référendum. Je ne sais pas.

M. le Président, je demande au ministre, je demande à ses collègues de prendre le temps...

Une voix: J'exhorte.

Des voix: Implore, exhorte, supplie...

M. Lefebvre: Ha, ha, ha! J'exhorte le ministre, je lui demande, M. le Président... Des fois même, dans le ton, au nom des citoyens et des citoyennes du Québec, de ses électeurs et électrices de Charlesbourg...

Des voix: Non, Louis-Hébert.

M. Lefebvre: Ah! Je voulais m'assurer qu'on m'écoutait, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: M. le Président, je mets le ministre au défi, dimanche matin qui vient ou dans les prochains jours, dans Louis-Hébert, d'aller s'asseoir avec ses électeurs et ses électrices puis de leur expliquer ce qu'il s'apprête à faire par rapport à ce qu'ils ont déjà comme droits. Et aussi je lui fais la suggestion d'avoir sous le bras l'amendement proposé par mon collègue de Chomedey qui, en deux phrases, propose de maintenir les droits qui existent déjà présentement. C'est ce à quoi le ministre, M. le Président, s'est engagé par l'article 1, auquel j'ai fait référence tout à l'heure. La seule façon pour le ministre de maintenir son engagement, d'être correct, c'est d'accepter l'amendement proposé par le député de Chomedey, puis j'espère, je ne sais pas, moi, d'ici à demain matin... On finit à 18 heures, là? Est-ce qu'on reprend ce soir, à 20 heures? La nuit porte conseil. Je suis convaincu que le ministre Bégin va amener l'amendement du député de Chomedey ce soir, en écoutant Radio-Canada, peut-être Le Point . Il va le relire puis, demain matin, il va appeler mon collègue de Chomedey et il va dire: Tom, ça a du bon sens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Frontenac. M. le député...

M. Bégin: Une seconde.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Je voulais dire que c'est certainement la meilleure prestation de mon collègue que j'entends depuis qu'on est là. Je pense qu'on devrait utiliser plus souvent le mot «exhorter», ça le stimule. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. J'étais convaincu, quand le ministre de la Justice est intervenu il y a quelques secondes, qu'il était pour carrément couper mon intervention et accepter l'amendement tel que proposé par le député de Chomedey. D'ailleurs, l'intervention de mon collègue le député de Frontenac a été très éloquente, et j'aurais pensé que le ministre aurait été plus sensible à ces demandes-là.

M. le Président, j'ai pris connaissance tantôt du projet de loi, de l'amendement proposé par le député de Chomedey, et il m'apparaît logique que cet amendement soit inclus dans le projet de loi, à l'article 13 ou à tout autre article, à condition que le grand principe invoqué par cet amendement-là soit déposé. J'ai pris connaissance, comme mes collègues, de l'amendement proposé à l'article 153 par le ministre, qui ne convient pas pour une simple raison: c'est une grande question de principe, M. le Président. Le grand principe de l'amendement déposé par le député de Chomedey est tout simplement que, de deux choses l'une: soit qu'on a un droit d'appel en toutes choses, et je dis dans tous les domaines, soit que nous avons, que nous nommons des juges qui ne sont pas susceptibles d'être affectés dans leurs décisions par un changement de poste qui reviendrait ou une renomination qui pourrait revenir à tous les cinq ans ou occasionnellement. Donc, c'est très, très important.

Et, M. le Président, je vois, je sais que vous êtes très habile en agriculture. D'ailleurs, on me dit et on dit dans le milieu que vous auriez dû rester à votre ancien poste. Mais on a souvent eu l'occasion de débattre de divers projets de loi ensemble et, vous vous en souviendrez sûrement, on a parlé...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous questionnez mon rôle comme président, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Non, non. Je suis convaincu, M. le Président, que vous allez comprendre mes propos et que vous pourrez, dans les corridors, convaincre le ministre de la Justice de la justesse de mes propos. Et je suis convaincu que vous souscrivez à ces propos, puisqu'on en a déjà discuté dans d'autres commissions parlementaires en agriculture.

On prend, par exemple, des cas très simples. On sait que le projet de loi du ministre, présentement, va empêcher certains citoyens, certains justiciables d'appeler de décisions du tribunal qu'on crée présentement, et on peut... M. le Président, vous vous souvenez de l'histoire de l'abattoir de Saint-Esprit, où on est allé en appel d'une décision de la régie, et cette décision a créé plusieurs remous. Vous vous en souviendrez, on a eu des interpellations là-dessus. D'ailleurs, votre collègue ministre responsable des régions était intervenu. Et même, si vous lisez souvent encore, sûrement, La terre de chez nous , le ministre Guy Chevrette dit: «Si la régie a un comportement politique, dites-nous-le, on va changer les régisseurs.» Donc, on soulève la question déjà que peut-être un tribunal administratif quelconque peut porter des décisions politiques.

Naturellement, ils sont susceptibles de changement. On peut changer ces commissaires-là, ces juges-là, et ça fait en sorte que ces décisions-là peuvent – je dis bien «peuvent», M. le Président – être biaisées dans un sens ou dans l'autre. Et c'est pourquoi c'est de première importance qu'on puisse aller en appel de décisions dans ce genre-là et ne pas créer deux genres de justice. On voit, dans l'amendement du ministre, qu'on pourra aller en appel dans des causes sur la protection du territoire agricole ou les affaires immobilières.

(17 h 10)

M. le Président, j'ai été en pratique privée durant plusieurs années à pratiquer le notariat, et de temps à autre on représentait des clients à la CPTAQ ou ailleurs. Et, c'est curieux, les clients qui étaient représentés ne faisaient jamais partie de la classe des pauvres de notre société. Quand on parle d'affaires immobilières ou quand on parle de protection du territoire agricole, on parle de matières qui sont généralement... C'est des affaires qui sont touchées par les gens les plus fortunés de notre société. Et là on permet un appel à ces gens-là, et j'en suis fort heureux, sauf que, pour toutes les autres matières, si on parle de la Régie des rentes, de permis quelconques – j'en ai noté plusieurs ici – de permis d'agence de voyages ou autre chose, souvent les problèmes d'assurance automobile, ce sont des gens, généralement, qui sont souvent moins fortunés.

Donc, on crée un appel possible pour les gens, par exemple, qui projettent possiblement un développement immobilier ou autre chose, et puis quelqu'un qui veut se défendre sur peut-être une mauvaise décision d'une régie, quant à un remboursement ou des sommes auxquelles il aurait droit dans un accident d'automobile ou autre, lui, on ne lui permettrait pas d'aller en appel là-dessus. Donc, c'est probablement involontaire, mais le ministre crée une justice pour les riches et une justice pour les pauvres.

Ensuite de ça, M. le Président, ce qui est très important, lorsque vous avez un tribunal administratif où les commissaires ou ceux qui sont appelés à prendre des décisions se retrouvent dans une position où une décision qui pourrait porter atteinte, par exemple, à des budgets gouvernementaux pourrait les rendre, je devrais dire, plutôt inconfortables, en vue de prendre une décision à la veille d'une renomination, donc à ce moment-là, lorsque les décisions peuvent être entachées de partisanerie – puis je dis «entachées», il y a une possibilité d'être entachées de partisanerie – je pense qu'il est de première importance qu'on puisse porter cette cause-là en appel.

Donc, aussi, M. le Président – et mes collègues, tantôt, l'ont rappelé à plusieurs reprises – l'important, les grands principes de justice au Québec et les grands principes de droit ont toujours permis aux justiciables d'avoir au moins l'impression qu'il y a apparence de justice. Et c'est pourquoi nous devons... En tout cas, j'en appelle au ministre de revoir sa décision, de ne pas accepter immédiatement, peut-être ce soir... Alors, comme le disait tantôt le député de Frontenac, tout simplement qu'il pourrait peut-être – la nuit porte conseil – réviser sa position et voir à ce que cet amendement-là reflète réellement ce qui est, de plein droit, dû aux citoyens du Québec.

Donc, M. le Président, ça ouvre la porte à un tas de choses. On pense – je pense à vous encore – à la Loi sur l'assurance-récolte. Les décisions sur la Loi sur l'assurance-récolte seraient sans appel. Il y a un tas de choses aussi auxquelles on peut penser à la SAAQ. Permis de commerce, il y a des gens, par exemple, si on prend un permis de conduire, qui sont refusés pour toutes sortes de considérations. Vous savez, vous faites du bureau de comté comme moi, et souvent il y a des rapports de médecins qui peuvent être portés à discussion au moins, et ces gens-là pourraient au moins porter appel de ces décisions-là, ce que ne permet pas la loi aujourd'hui.

Donc, c'est une question de fond, M. le Président. Sans s'étendre sur tous les exemples qu'on pourrait donner, c'est vraiment une question de fond, une question de justice ou au moins une question d'apparence de justice. Et on dit en droit que l'apparence de justice est aussi importante que la justice elle-même. Donc, les citoyens du Québec présentement, comme le dit le député de Frontenac, doivent avoir au moins l'impression qu'on améliore le système de justice au Québec, comme il est dit dans l'article 1: «La présente loi a pour objet d'affirmer la spécificité de la justice administrative et d'en assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité...» Et, quand on parle d'accessibilité, il faut que la justice soit accessible pour tout le monde, les pauvres et les riches. Et, pour ça, il faut que ces deux groupes de société aient le droit de porter appel au tribunal compétent.

Et, évidemment, nous avons délibéré quelques instants en privé, tantôt, pour étudier la proposition du ministre, et il appert que sa proposition, les articles 153.1 et suivants, ne colle pas du tout à la définition que l'on se fait de l'accessibilité à la justice. Je pense que c'est important de voir à ce qu'on ne crée pas deux classes de société: le droit des riches ou le droit des pauvres. Parce que trop souvent, M. le Président, c'est l'objet de plusieurs décisions du gouvernement que nous avons présentement d'aplanir par le bas, donc de prendre... En fin de compte, on aplanit par le bas, on fait en sorte que les gens soient toujours à un commun dénominateur et le plus bas possible. Donc, on appauvrit les gens. Ce moyen d'appel là pourrait tout simplement être remplacé par la proposition du député de Chomedey, qu'il nous a déposée tantôt, qui semble tout à fait juste. Et, au moins, toutes les classes de la société pourraient faire appel et en même temps... pourraient satisfaire tous les besoins du droit et de la justice actuelle au Québec.

Donc, là-dessus, M. le Président, je laisserais peut-être quelques minutes à un autre député qui veut intervenir sur le même sujet. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Neuf minutes.

M. Brodeur: Je me réserve ce droit-là pour tantôt.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Bordeleau, il lui reste 2 min 45 s, et M. Mulcair a épuisé son temps.

Une voix: Moi aussi, je crois, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Dix secondes. Vous, 50 secondes, M. le député de Frontenac. Alors, c'est le temps d'une exhortation ou d'une exclamation, en quelque sorte.

M. Lefebvre: Si je n'ai pas pu le convaincre, M. le Président, en 19 min 10 s, là, j'y renonce en 50 secondes. Sait-on jamais!

Une voix: Un bon concentré.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, juste faire une remarque, étant donné que le temps est pratiquement écoulé. On a fait référence, à plusieurs reprises, à l'article 1 du projet de loi. On dit – on l'a lu à plusieurs reprises: «La présente loi a pour objet d'affirmer la spécificité de la justice administrative et d'en assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité aux citoyens.» Et de même que le respect des droits fondamentaux, il y a eu un amendement qui a été apporté à ce niveau-là.

Je voudrais juste mentionner au ministre que, quand on établit un principe comme ça, il faut être conséquent. Et c'est trop facile d'établir des beaux principes puis de les mettre dans le premier article d'un projet de loi si on n'est pas en mesure, par la suite, d'agir en conséquence et de déterminer, à l'intérieur du projet de loi, des mécanismes qui respectent ces principes-là. Et, je dois le dire comme mes collègues l'ont fait, il ne nous semble pas que le projet de loi, tel qu'il est formulé actuellement, respecte le principe que le ministre a énuméré dans l'article 1. Et je pense qu'il faut qu'il y ait une cohérence entre les deux. Entre le principe et l'action, il doit y avoir de la cohérence, et c'est ce dont on demande au ministre de faire preuve.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, j'aimerais rajouter quelque chose. En feuilletant mes notes, on s'aperçoit qu'il y a un grand principe qu'on tente d'établir, principalement dans le gouvernement actuel, c'est que c'est l'État avant tout. Moi, j'ai terriblement peur que, dans les situations qui seraient créées par l'adoption de cette loi-là telle quelle, sans modification ou sans la modification proposée par le député de Chomedey, on arrive à judiciariser des décisions qui sont politiques. On sait que souvent, dans des tribunaux administratifs, on a une certaine gêne, entre guillemets, pour prendre des décisions qui pourraient en fin de compte aller en désaccord avec l'opinion ministérielle ou l'opinion gouvernementale. Donc, en restreignant le pouvoir d'appel, dans plusieurs cas, dans la majorité des cas, en fin de compte l'emprise politique sur le pouvoir judiciaire devient très forte, ce qui est totalement contraire à notre droit ici, au Québec. Donc, je pense que c'est important de souligner ça et je suis convaincu que le ministre en est conscient aussi, que la modification, l'amendement, tel que proposé par le député de Chomedey, est beaucoup plus en accord ou reflète beaucoup plus l'esprit du droit québécois que l'amendement qui nous a été proposé par le ministre, il y a quelques minutes, à l'article 153.1.

(17 h 20)

Donc, je pense que, dans les moindres détails, on doit respecter ce grand principe de séparation entre les pouvoirs judiciaire et législatif et faire en sorte que ces gens-là n'aient pas les pieds et les mains liés devant des possibles répercussions sur des nominations futures ou des représailles gouvernementales sur une décision qui n'aurait peut-être pas fait l'affaire d'un gouvernement, quel qu'il soit.

Donc, je pense qu'on ne doit pas ouvrir les portes toutes grandes à ce genre de décision qui malheureusement affecte souvent les plus démunis de notre société, parce qu'on s'est bien dit tantôt qu'on pourra faire appel dans des cas de protection du territoire agricole ou dans des affaires immobilières, donc dans le droit des riches. Et, dans le droit des pauvres, ça sera une autre chose. Donc, l'État avant tout: l'État décidera pour les plus démunis de notre société, et ceux qui ont un plus grand pouvoir de lobby ou en argent pourront à ce moment-là, eux autres, porter appel. On décidera pour les gens qui, en fin de compte, peuvent moins défendre leurs intérêts dans ces cas-là.

On a parlé tantôt de la Société de l'assurance automobile du Québec. On peut parler d'un tas de choses et, si on... Prenez, par exemple, la Loi sur les pesticides. Tantôt, je regardais certains documents, et la Loi sur les pesticides... on peut refuser un permis, par exemple, et c'est la décision du ministre. Le ministre peut accepter ou refuser le permis, par exemple, à un exterminateur ou réduire la valeur du permis ou l'étendue du permis. Ces choses-là ne seront plus appelables. Imaginez-vous, des décisions qui sont discrétionnaires, je dirais même arbitraires, ne pourront pas faire l'objet d'un appel.

Donc, je pense que, dans ce cas-là, M. le Président, on perd même l'apparence de justice. C'est presque de la dictature, entre guillemets. Et, à ce moment-là, je pense que le ministre aurait tout intérêt à réviser sa position et à faire en sorte que le droit s'applique à tout le monde d'une façon égale: aux pauvres, aux riches, aux femmes, aux hommes, aux gens de toutes catégories. Et l'introduction d'une telle mesure fait en sorte tout simplement qu'on crée deux genres de lois, deux genres de règlements et deux genres de droits, surtout pour les citoyens du Québec. C'est pour ça que, moi, ce que je suggérerais au ministre, c'est d'y penser à deux fois avant de nous reproposer un amendement de ce genre-là. Peu importe si l'amendement a une page, deux pages, trois pages, l'important, c'est que nos grands principes de droit et au moins d'apparence de justice soient là et que tous les citoyens, pauvres ou riches, aient droit à un appel, peu importe leur situation ou peu importe dans quel domaine du droit ceux-ci agissent.

Et c'est pourquoi la proposition du député de Chomedey, en quelques lignes, résume parfaitement le droit en vigueur ici, au Québec, et puis les grands principes de justice qui ont été acceptés de tous. Et là, avec les propositions et avec le projet de loi sur la justice administrative, tout simplement, on déroge aux grands principes de droit et de justice reconnus par tous au Québec, depuis toujours. Mais je pense que les gouvernements... puis le gouvernement actuel y est allé de plus en plus dans ce genre de loi là, où l'État, avec un grand E, prend les décisions pour tous. Malheureusement, même si c'est bien agréable de gérer un État, de prendre des décisions, il faut être conscient que les citoyens ont des droits et qu'on a justement séparé le pouvoir législatif du pouvoir judiciaire, peu importe le degré du tribunal, afin que tous les citoyens puissent aller en appel de décisions qui sont prises souvent à partir de politiques gouvernementales. Donc, il ne faut pas judiciariser toutes les décisions politiques que l'on prend. On doit au moins, au premier abord, améliorer la qualité de la justice et surtout donner l'accessibilité à tout le monde.

Donc, c'est ça que je voulais rajouter, M. le Président, et puis j'implore le ministre...

Une voix: Je l'exhorte.

M. Brodeur: ...je l'exhorte d'y penser à nouveau et je suis convaincu que vous, M. le Président – j'ai siégé devant vous à plusieurs reprises en commission parlementaire – vous vous joindrez à nous, au moins discrètement dans les corridors et peut-être même au caucus, pour essayer de convaincre le ministre de la Justice d'accepter l'amendement proposé, l'amendement très intelligent, je dirais, et très responsable du député de Chomedey et qui fera en sorte que nous pourrions continuer l'étude du projet de loi n° 130 avec l'excellente collaboration, probablement, de tout le monde ici, alentour de la table.

Et on n'a pas entendu les autres députés du parti ministériel sur ce sujet-là, mais je suis convaincu que la plupart d'entre eux partagent l'opinion du parti qui forme l'opposition parce que, tout simplement, nous devons ici, au Québec, avoir des gens qui ont tous les mêmes droits, tous les mêmes obligations aussi. Mais, en particulier, ces droits-là sont reflétés dans nos lois, et chacun doit avoir droit à un droit d'appel et au moins avoir une apparence de justice dans toutes les décisions... que nos régies, nos commissaires ou toutes nos personnes qui prennent des décisions de façon administrative puissent au moins rendre justice à tout le monde au Québec.

En fin de compte, M. le Président, c'est le grand message que je veux donner au ministre et puis je vous exhorte peut-être de rencontrer le ministre ou d'en parler au caucus, connaissant vos intérêts pour la justice, pour que celui-ci repense l'amendement qu'il a proposé ou accepte l'amendement du député de Chomedey, pour que le projet de loi trouve son vrai sens dans les lois du Québec, soit un droit égal pour tout le monde. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Shefford. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Là, je vais être obligé de dire que, malgré la demande, la supplique, qu'on m'a imploré puis qu'on m'a exhorté, je pense que nous ne devrions pas voter favorablement à l'amendement proposé par le député de Chomedey. Ce n'est pas parce qu'il est sans mérite, mais j'ai dit tout à l'heure que je pense qu'il faudrait situer un amendement non pas au niveau de la constitution du Tribunal et de la définition de ses fonctions mais plutôt à un autre endroit, dans un chapitre que l'on retrouve à 153. Et je pense qu'il est mieux situé à cet endroit-là. Et c'est pourquoi j'ai proposé qu'on ait un amendement qui aille juste après la disposition qui parle des recours exceptionnels exercés en vertu du Code de procédure civile, donc premièrement. C'est pour ça que je propose qu'on le reporte à 153 – ça pourrait se faire immédiatement parce qu'on a déjà adopté, sauf erreur de ma part, les articles 152, 153, 154 – donc ça serait inséré parmi les articles déjà adoptés, un nouvel article.

Deuxièmement, la proposition d'amendement vise à donner un nouveau droit d'appel où il n'y en a pas présentement. Les décisions de la CAS, les décisions de la CALP ne sont pas appelables. Et c'est pour ça, M. le député de l'Acadie, que je vous dis que ce que vous mentionniez tantôt n'était pas tout à fait exact en ce sens qu'il n'y a pas d'appel actuellement à ces endroits-là et que l'amendement proposé par le député de Chomedey introduirait un appel là où il n'y en a pas.

Deuxièmement, l'amendement proposé par le député de Chomedey, dans sa première partie, et celui que je propose à 153 se rejoignent en matière d'affaires immobilières, mais plus familièrement connues sous l'évaluation foncière, l'expropriation, et en matière de protection du territoire agricole. Donc, là-dessus, on se rejoint à la différence que, dans le cas de la proposition du député de Chomedey, c'est un appel automatique, alors que j'apporte une nuance qui est à l'effet de dire que cet appel aura lieu sur permission d'en appeler accordée par le tribunal saisi de la permission d'en appeler, c'est-à-dire la Cour du Québec.

(17 h 30)

Donc, c'est les changements, les différences qui ont lieu. Autrement dit, l'amendement que j'apporte, c'est le maintien du statu quo en matière d'appel dans les organismes administratifs. C'est le maintien du statu quo à la différence que je dis maintenant que c'est une permission d'en appeler et non pas un appel automatique. Donc, je pense qu'il s'agit là d'un changement important par rapport au projet de loi initial parce que – je l'ai dit et je le répète – c'est dans le sens de maintenir, suite à des représentations qui ont été faites, l'appel qui existait. En ce qui me concerne, je crois qu'en matière de ce qui est étudié, qui fait l'objet du projet de loi, il m'apparaîtrait logique qu'il n'y ait pas d'appel, vu que les tribunaux ont déclaré que l'intention des législateurs de confier à des organismes spécialisés le soin de décider de ces questions spécialisées était justement bien respectée lorsqu'on n'allait pas en appel. Cependant, on doit tenir compte de ce qui a déjà été fait, et il n'est pas nécessaire de tout transformer. Alors, je dis que, suite aux représentations qui ont été faites, je conviens qu'on pourrait maintenir ce qui existe déjà en termes d'appel. Cependant, c'est une tout autre chose que de vouloir introduire un niveau d'appel où là il n'y en a jamais eu, en tout cas depuis la création des organismes que sont la CAS et la CALP, et je pense qu'il ne serait pas sage d'y aller.

Donc, moi, je propose qu'on batte l'amendement du député de Chomedey, qu'on adopte l'article 1, parce que l'idée n'est pas que dans l'article 13 il y a des choses qu'il faille changer, c'est plutôt l'occasion qu'on saisit d'introduire l'amendement à cet endroit-là. Donc, qu'on adopte l'article 13, soit qu'on adopte ou qu'on étudie l'amendement que je propose, ou qu'on passe à l'article 14 tout de suite et qu'on revienne après, un peu plus tard, étudier l'amendement sur 153.1.

Le point de vue que j'ai énoncé concernant le non-appel, tous ceux et celles qui travaillent dans le domaine sont d'avis qu'il ne doit pas y avoir d'appel. Tous les praticiens en ces matières demandent qu'il n'y ait pas d'appel. Je sais que le Barreau, comme organisme, dit qu'il aimerait qu'il y en ait un, mais tous ceux et celles qui pratiquent dans le domaine, eux, ne veulent pas qu'il y ait d'appel en affaires sociales, la CAS ou la CALP.

Alors, c'est ce que je propose qu'on fasse, donc qu'on rejette l'amendement proposé par le député de Chomedey, qu'on adopte l'article 13 et que, par la suite, on revienne sur la question d'appel, soit tout de suite avec 153.1, en l'introduisant à son endroit, ou bien en suivant l'ordre des articles 14, 15 et suivants, et qu'à la fin, lorsqu'on sera rendu – je pense qu'on avait laissé l'article 121 en suspens – on pourra, après ça, adopter 153.1. Alors, voilà ce que je propose, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, quelqu'un d'autre veut intervenir? Je n'ai plus d'intervenant sur la suggestion d'amendement? Alors, je le relis: Le projet de loi 130 est modifié par l'ajout, à la fin de l'article 13, de l'alinéa suivant:

«Une partie peut interjeter appel de plein droit devant la Cour du Québec de toute décision portant sur une matière où un droit d'appel à la Cour du Québec existait avant l'entrée en vigueur de la loi. Quant aux autres décisions portant sur une indemnité, prestation ou un permis, il y aura appel devant la Cour du Québec sur permission d'un des juges de cette dernière.»

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Oui.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

M. Brodeur: Pour.

Le Secrétaire: M. Lefebvre (Frontenac)?

M. Lefebvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Contre.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: Mme Simard (La Prairie)?

Mme Simard: Contre.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

Le Président (M. Paquin): Contre. Alors, l'amendement est rejeté. Nous en revenons au deuxième alinéa. Est-ce qu'il y a des commentaires ou questions sur le deuxième alinéa?

M. Mulcair: M. le Président, toujours dans le but de bonifier le projet de loi et de faire voir...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey, est-ce que c'est une intervention sur le fond ou une intervention de forme?

M. Mulcair: C'est une intervention pour introduire une modification à l'article 13, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Vous n'avez plus de temps sur l'article 13, ni sur l'amendement, ni sur l'alinéa.

M. Mulcair: Au contraire, votre collègue m'a arrêté 50 secondes avant; il en restait.

Une voix: C'est des députés de...

M. Mulcair: Non, non, c'était le même temps qu'il me restait, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Un instant, je vérifie s'il restait du temps.

M. Mulcair: Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): Alors, ici, j'ai la note suivante: Tout le temps est utilisé. Maintenant, j'imagine que quelqu'un dont le temps n'est pas tout utilisé peut intervenir, le cas échéant. Alors, est-ce que...

M. Bordeleau: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Alors, j'aimerais mentionner que le député de Frontenac a 5 min 30 s et le député de l'Acadie, 20 minutes.

Une voix: ... réponse, là?

Le Président (M. Paquin): Non, c'était sur l'amendement, le 10 secondes et le 50 secondes. Là, on est actuellement sur le deuxième alinéa et c'est les notes que j'ai à ma disposition à ce moment-ci. Donc, le député de Frontenac, 5 min 30 s et le député de l'Acadie, 20 minutes.

M. Bordeleau: Alors, si vous permettez, M. le Président, je voudrais proposer un amendement à l'article 13.

Le Président (M. Paquin): Je le permets. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Un instant, M. le Président.

(Consultation)

M. Bordeleau: Oui. Alors, merci, M. le Président. Concernant l'article 13 tel qu'il est formulé, étant donné qu'il y a eu rejet de la proposition d'amendement qui avait été déposée par mon collègue, le député de Chomedey... Bon, essentiellement, l'article 13 crée le Tribunal administratif du Québec, et on spécifie dans cet article-là sa fonction qui est – dans les cas prévus par la loi, à l'exclusion de tout autre tribunal ou organisme juridictionnel – de statuer sur les recours de pleine juridiction formés contre l'administration. Alors, essentiellement, M. le Président, on reste avec deux problèmes qui ont déjà été signalés, qui étaient celui d'une limite, qu'on trouvait inadmissible, aux procédures d'appel, aux droits des citoyens et, en votant pour l'article 13 tel qu'il est là, bien on admet ce fait-là, que le citoyen n'a pas de procédure de recours. Et l'autre élément aussi, c'est le fait que le Tribunal administratif, si on l'a créé en vertu de l'article 13, est muet sur la question de la constitution comme telle et...

Des voix: Le ministre est sourd. Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: C'est le ministre qui est sourd. Le projet de loi est muet et le ministre est sourd. Ha, ha, ha!

Une voix: Sourd-muet.

M. Bordeleau: ...sur la question des membres puis des procédures de nomination. Alors, on crée quand même un tribunal, on donne des pouvoirs énormes et, sur les deux points fondamentaux qui touchent à l'ensemble du projet de loi, on n'a rien, à cette étape-ci, qui nous permet de voter de façon satisfaisante l'article 13; rien au niveau des procédures d'appel. On a soumis quelque chose tout à l'heure qui nous semblait raisonnable, qui semblait régler ce problème-là et qui nous aurait permis éventuellement de régler cet aspect-là du problème, mais, comme le ministre a refusé, bien évidemment on se retrouve, à ce niveau-là, devant aucune information spécifique. Il a son projet qu'il nous a remis, qu'il veut introduire à 153, mais on a eu l'occasion de discuter, et c'est carrément insatisfaisant aussi. On aura l'occasion, quand on arrivera là, d'en discuter plus en profondeur. Et l'autre élément, c'est l'élément de la constitution comme telle de ce tribunal-là.

(17 h 40)

Alors, évidemment, M. le Président, je pense que dans ce contexte-là, c'est difficile de voter sur l'article 13 tel qu'il est présenté présentement. Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres collègues qui ont des interventions à faire sur l'article 13. Sinon, M. le Président, je vais faire une proposition d'amendement. S'il n'y a pas d'autres collègues qui ont du temps, avant de...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'imagine que, M. le député de Shefford, sur l'article 13, vous disposez de 20 minutes, puisque vous n'êtes pas encore intervenu comme tel.

M. Brodeur: Oui, merci, M. le Président. Je profite de l'occasion, puisque vous me dites qu'il me reste 20 minutes pour m'exprimer sur l'article 13...

Une voix: Il t'en reste 20 parce que tu n'as pas commencé encore.

M. Brodeur: Ah bon! Donc, M. le Président, on s'est exprimé sur l'amendement tantôt proposé par le député de Chomedey et sur l'amendement proposé à l'article 153 par le ministre de la Justice. Le grand principe de l'article 13, qui est aussi le grand principe de l'article 1...

Une voix: C'est ça.

M. Brodeur: ...qui est le coeur du projet de loi...

Une voix: Puis je vais le relire.

M. Brodeur: Et puis je vais le relire, M. le Président. Ce qui convient à l'article 13 convient à l'article 1. «La présente loi a pour objet d'affirmer la spécificité de la justice administrative et d'en assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité...» Donc, c'est de première importance. Et, à l'article 13, nous devons nous assurer que les juges que l'on choisit soient impartiaux, qu'ils soient non amovibles, compétents, qu'on soit le plus loin possible, dans le système judiciaire qu'on connaît, du domaine politique, et c'est là le coeur du problème. Le coeur du problème aussi qui comprend... Bien, on dit que ces juges-là doivent absolument être le plus loin possible du système politique. Et c'est le grand principe de droit qui nous occupe.

J'ai dit aussi tantôt que le grand principe de droit fait en sorte que tout le monde dans notre société doit avoir les mêmes droits, les mêmes obligations naturellement, mais surtout les mêmes droits. Et c'est de première importance que nos lois et notre système judiciaire soient faits pour que ces gens-là, les justiciables, aient les mêmes droits. Donc, on n'insistera jamais assez – et c'est pourquoi j'ai pris mon droit de parole sur cet article-là, M. le Président – pour que le plus de citoyens possible aient accès à cet appel dont le député de Chomedey nous parlait tantôt et surtout à la suite de la modification qu'il nous a proposée.

On sait que le ministre, quelques secondes après, dans un grand esprit d'entente avec l'opposition, nous a déposé un amendement. Puis je crois profondément qu'il a compris l'argumentation de l'opposition. Et j'aurais aimé l'entendre là-dessus; je suis profondément convaincu qu'il souscrit à la plupart de nos interventions et que lui-même, étant juriste de formation, membre du Barreau, avocat, a toujours plaidé dans sa vie, j'imagine, l'accessibilité pour tous les citoyens à la justice et, au moins à titre de ministre de la Justice, il doit faire en sorte qu'il y ait apparence de justice. Et, à l'article 13, on aurait pu tantôt tout simplement accepter tel amendement pour que l'apparence de justice soit au moins présente à l'intérieur du projet de loi. Et je pense que, M. le Président, la meilleure chose qu'on aurait pu faire tantôt, ça aurait été peut-être de suspendre nos travaux puis de pouvoir en discuter, au moins permettre au ministre de discuter avec ses collègues, ici, ou de référer à son caucus pour mettre sur la table, en fin de compte, une argumentation qui a été apportée particulièrement par le député de Chomedey et qui est remplie de bon sens, tout simplement de bon sens juridique. Et je suis convaincu que le ministre, en son for intérieur, malgré un petit sourire narquois qu'il nous donne présentement, est convaincu aussi que le député de Chomedey, par l'intermédiaire de son amendement, tout simplement nous dénote le gros bon sens de notre justice québécoise.

Donc, on n'insistera jamais assez, M. le Président, et j'insiste pour parler de l'importance des juges dans cette affaire, qui auront à prendre les décisions en vertu de la Loi sur la justice administrative. J'insiste pour que ces personnes-là soient indépendantes totalement du pouvoir politique. On ne doit pas judiciariser, en fin de compte, une décision qui n'est essentiellement que politique.

Et puis j'ai une citation ici à vous proposer, c'est du Barreau. Mon collègue de Frontenac, tantôt, nous a parlé du Barreau du Québec qui émet des réserves sur le projet de loi.

Une voix: Énormes.

M. Brodeur: Des réserves énormes. Et le ministre n'est pas sans savoir que le Barreau, quand même, représente une grande majorité des gens qui font partie des professions juridiques québécoises, donc les gens les plus habilités à interpréter notre système de droit et à le connaître. Et ces gens-là sont au moins en droit – sans jeu de mot – de rappeler au ministre quel est le grand principe de justice au Québec, au moins d'apparence de justice. Et je vous cite un passage, ici: Le Barreau estime donc que les membres... Ça vient de quel endroit, ça? O.K. On dit que le Barreau estime que les membres du Tribunal administratif du Québec – donc le Barreau estime ça – qui sont chargés d'une mission juridictionnelle de grande envergure, ne jouiraient pas de l'indépendance nécessaire à l'exercice de leurs fonctions.

Une voix: C'est grave, ça.

M. Brodeur: C'est très grave, ça, M. le Président. Je n'ai pas entendu le ministre tantôt soulever le point de vue du Barreau ni commenter le point de vue du Barreau. J'aimerais l'entendre, si c'est possible, commenter cette prise de position du Barreau, je le rappelle, qui représente la plupart des gens qui oeuvrent dans les professions juridiques au Québec. Et se taire sur une opinion venant de cette institution importante du Québec, c'est faire montre... Je ne sais pas si on veut balayer quelque chose sous le tapis, ou bien le ministre ne considère pas l'opinion du Barreau comme une opinion d'un intervenant valable.

Donc, j'aurais aimé entendre le ministre nous faire ses commentaires sur les observations, là, du Barreau à ce sujet-là. On parlait de sourd et muet tantôt, le ministre est resté sourd et muet, justement, à ce sujet-là. Donc, si vous me permettez, M. le Président, ou si le ministre peut nous enrichir de ses propos concernant ce commentaire du Barreau, nous aimerions l'entendre de ce côté-ci. Et je suis convaincu que les collègues, aussi, du côté ministériel aimeraient entendre ses commentaires suite aux réflexions, là, du Barreau du Québec. Donc, M. le Président, si je peux me permettre, j'aimerais écouter le ministre là-dessus.

M. Bégin: J'ai entendu 112 ou 115 heures de témoignage. J'aimerais entendre à nouveau le vôtre, puisque c'est vous qui avez un amendement à proposer. J'aimerais bien ça, vous écouter.

M. Brodeur: M. le Président, vous savez que je siège sur d'autres commissions parlementaires. Je n'ai jamais eu l'occasion d'écouter les réponses du ministre en commission parlementaire. C'est la première réponse que j'entends de lui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Monsieur, c'est caractéristique.

M. Brodeur: ...puis je peux vous dire...

Une voix: Habitue-toi, c'est pareil...

M. Brodeur: ...que ça ne m'a pas beaucoup impressionné à date.

Donc, M. le Président, malheureusement, le système parlementaire qu'on connaît fait en sorte que la seule façon qu'a l'opposition de faire valoir son point de vue, c'est de faire ce que l'on fait présentement afin de convaincre le ministre. Et j'ose espérer que le ministre est attentif aux propos de l'opposition. Naturellement, suite à sa dernière réponse, très impressionnante, là, je ne sais pas si je dois douter de sa compréhension ou je dois douter d'autres choses, ou de son écoute. Probablement qu'il savait très bien ce qu'il disait tantôt lorsqu'il parlait de sourd et muet. Mais je suis déçu, M. le Président. Je dois vous dire que je suis excessivement déçu de la réponse qu'on vient de me donner là. Parce que le Barreau du Québec est quand même une institution importante. Je suis convaincu que le ministre a du respect pour le Barreau, du moins...

Une voix: C'est pas sûr.

M. Brodeur: ...je le suppose.

Une voix: Prouve-le.

Une voix: Écoute, Joseph, tu risques d'apprendre quelque chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il me semble qu'on l'a déjà entendu.

(17 h 50)

M. Brodeur: Donc, M. le Président, là, en terminant, tout simplement sur la réflexion du Barreau du Québec et le Barreau du Québec, naturellement, a toujours été d'avis que la justice administrative doit reposer sur l'indépendance et l'impartialité des personnes exerçant le pouvoir judiciaire...

Une voix: C'est très important.

M. Brodeur: ...et nos interventions et l'amendement tantôt apporté par le député de Chomedey portent essentiellement là-dessus: l'impartialité du pouvoir judiciaire. Et trop souvent, M. le Président, on introduit des mesures qui font en sorte qu'on fait fi de la séparation entre le pouvoir judiciaire et le pouvoir législatif, et je pense qu'il est de la première importance dans une société qui se veut démocratique de séparer ces deux pouvoirs et de prendre des décisions qui feraient en sorte qu'une décision politique ne devienne pas judiciaire et surtout sans appel.

On l'a vu tantôt. Le ministre propose un appel pour les gens les plus fortunés parce que dans les matières sur lesquelles on permettra l'appel, par exemple, on parle de protection du territoire agricole et des affaires immobilières. M. le Président, c'est des gens qui sont normalement les plus riches de notre société qui peuvent se permettre d'aller dans ce genre de causes là.

Une voix: ...pouvoir aller en appel.

M. Brodeur: On pense à la Régie des rentes, à la Société de l'assurance automobile du Québec, des décisions qui sont prises par toutes sortes de régies. Je vous disais tantôt la Régie des marchés agricoles, des décisions qui sont prises à l'encontre de petits agriculteurs: ces gens-là ne pourront pas aller en appel.

Donc, je pense que c'est important, M. le Président, premièrement, qu'on ait apparence de justice, comme je l'ai dit tantôt, et qu'ensuite on voie carrément à l'indépendance et l'impartialité des personnes qui auront à prendre ces décisions-là. Donc, soit qu'on les nomme de façon stricte et qu'elles ne pourront pas être changées de place ou bien on va en appel carrément, qu'on puisse aller en appel d'une décision qui pourrait être, entre parenthèses, quasi politique. Donc, M. le Président, je peux laisser la parole au député... Le député de Frontenac a des choses à ajouter à...

M. Mulcair: M. le Président, tout d'abord, je pense que c'est tellement important ce que mon collègue vient de dire. On devrait laisser au côté gouvernemental l'occasion de laisser mijoter ces nuances-là et, vu l'heure, je formule une motion en vertu de l'article 165 de notre règlement pour ajournement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est recevable.

M. Mulcair: Alors, évidemment, ça dépend de mes collègues d'en face. Ça me ferait plaisir de tenter de résumer, dans les sept minutes qu'il nous reste, l'ensemble de notre propos d'aujourd'hui, mais si le ministre le désire on peut aisément arrêter là. Alors, s'il accepte notre motion d'ajournement...

Bon. N'ayant pas d'indication de sa part, je vois qu'au contraire son regard m'interpelle et m'incite à tenter de résumer en six minutes et demie, pour lui, les arguments de mon savant collègue notaire et député de Granby.

M. Bégin: Il ne fallait pas en faire autant. Il ne fallait pas en faire autant, M. le Président. Je n'en demande pas autant. Je demanderais peut-être qu'on suspende, comme mon collègue le suggère, et qu'on puisse se parler deux minutes avant qu'il aille à son dîner. Alors, ça serait parfait.

M. Mulcair: On peut suspendre à l'instant, puis je suis toujours disponible pour parler avec mon collègue le ministre de la Justice. Alors...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, sur ce, on ajourne les travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 54)