Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames et messieurs, nous allons débuter notre séance. Je rappelle le mandat de la commission qui est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative.

Est-ce qu'il y a, M. le secrétaire, des remplacements, ce matin?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Alors, compte tenu que nos derniers travaux ont eu lieu, si je ne m'abuse, le 17 septembre, on pourrait faire très rapidement un rappel de l'état des travaux lors de l'ajournement. Sont adoptés avec amendements les articles 1 à 3, le premier alinéa de l'article 13, l'article 16, les articles 53 à 120 et 122 à 188 tels qu'amendés. Sont en suspens les articles 4 à 12, le deuxième alinéa de l'article 13 amendé, les articles 14 et 15, les articles 17 à 52 tels qu'amendés, l'article 121 amendé, les annexes I à V, les intitulés des chapitres et sections tels qu'amendés, le titre du projet de loi et le projet de loi dans son ensemble tel qu'amendé. Oui?

M. Mulcair: Est-ce qu'il serait possible d'obtenir copie du document que vous venez de lire pour les travaux?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Mulcair: Deuxièmement, il existe un document d'ordre administratif qui a été préparé. Est-ce qu'on peut s'entendre sur le document à partir duquel on va travailler aujourd'hui, parce qu'il y a eu tellement de versions qui ont circulé?

(10 h 20)

M. Bégin: M. le Président, j'ai fait préparer des copies additionnelles. J'entendais justement les distribuer...

M. Mulcair: Excellent.

M. Bégin: ...et les faire déposer pour qu'on travaille tous sur la même base.

M. Mulcair: Excellent. Une dernière question. Pour ce qui a été fait le 17 septembre, ça serait l'idéal aussi, mais, notamment pour ce qui a été fait il y a quatre mois et demi, est-ce que le ministre peut nous faire part des traductions des textes qui ont été adoptés le 14 juin 1996? La version anglaise, quoi. Est-ce qu'on a ça, la version anglaise de ce qui a été adopté?

M. Bégin: Je vais m'informer, mais, au moment où je vous parle, je ne suis pas informé de l'état d'avancement des travaux à cet égard. Mais il faut savoir que c'est l'Assemblée nationale qui fait ce travail-là; ce n'est pas le ministère. Donc, je n'ai pas fait un suivi immédiat pour m'assurer que tout avait été fait.

M. Mulcair: Je ne taxerai pas cette commission d'un long débat sur cette question-là, mais effectivement, si c'est l'Assemblée nationale, le ministre réfère à un service administratif. Cependant, comme parlementaire et comme membre de l'Assemblée nationale, je me dois, pour pouvoir formuler certains commentaires et certaines recommandations, de disposer de la version anglaise pour pouvoir le faire correctement.

Tout en vous disant que je ne ferai pas un long laïus là-dessus, je dois juste dire qu'aux termes de la décision de la Cour suprême dans le renvoi sur le Manitoba, décision rendue en juin 1985, il est clair que tout le processus d'adoption doit respecter l'obligation de l'article 133 de la loi de l'Amérique du Nord britannique ou le pendant dans la loi sur le Manitoba, dans le cas en question, et c'est important de pouvoir voir les deux. On va voir à quel point c'est important lorsqu'on parle de certains textes. C'est bien important de pouvoir savoir l'effet concret de certaines modifications quand l'on s'entend sur la traduction donnée. Alors, je regrette qu'on ne dispose pas de ça et j'aurai d'autres commentaires à cet égard quand viendra le temps, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Bégin: M. le Président, je vais demander qu'on fasse faire les vérifications ce matin et qu'on puisse donner à la commission l'état d'avancement des travaux, et, si, par hasard, ce n'était pas entrepris, qu'on s'attelle immédiatement à la tâche, puisque je pense qu'on a eu suffisamment de temps entre la dernière rencontre et maintenant pour qu'on fasse un travail utile, je pense, tout au moins.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, j'accepte le dépôt du document et je tiens à corriger une information que j'ai donnée tout à l'heure. Notre dernière rencontre, en fait, c'était le 3 septembre et non le 17. Il y a un autre élément aussi que je voulais rappeler dans l'état d'avancement des travaux. Compte tenu du travail qu'on a à faire à l'étude des articles en suspens, il faudra aussi faire une renumérotation des articles du projet de loi. Alors, compte tenu aussi du délai depuis notre dernière rencontre, si vous y consentez, j'inviterais M. le ministre et M. le porte-parole de l'opposition officielle à introduire nos travaux, ce matin.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je commencerai tout de suite par une remarque qui vous concerne personnellement. Je dois vous dire que je suis très content et je pense que tous les membres de la commission sont très contents de votre rétablissement. Et je suis très heureux de vous dire: Bienvenue à nouveau parmi nous. On a été inquiets pour vous, mais on est heureux de voir que tout va bien et que tout est rétabli. Alors, bonne continuité dans votre rétablissement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci.

M. Bégin: Ceci étant dit, M. le Président, effectivement, la dernière fois lorsque nous nous sommes quittés, vous vous en rappellerez, on avait convenu, le député de Chomedey et moi, de procéder selon un mode d'entente. Nous nous étions rencontrés pour discuter de quelle façon on pouvait adopter un grand nombre d'articles sur lesquels on se déclarait d'accord et nous avions effectivement procédé à l'adoption de plusieurs articles. Vous en avez fait état tout à l'heure, je n'en reprendrai pas la nomenclature.

Cependant, nous avions également, à l'égard des autres articles que nous n'avions pas adoptés, été plus loin encore, en disant: Pour ces articles-là, nous acceptons les modifications qui ont été faites depuis notre rencontre – à l'époque, qui remontait à juin – pour tenir compte des remarques qui avaient été faites lors des auditions qui avaient eu lieu et aussi pour tenir compte d'appréciations nouvelles faites à l'égard des textes. Donc, la dernière fois, nous avons procédé rapidement, mais, je tiens à le redire, de manière très correcte, et je pense que nous avons fait un travail utile.

Par la suite, nous avons procédé à l'analyse de la loi d'application sur la justice administrative et nous avons entendu à cette occasion de nombreux groupes à nouveau – je ne me rappelle pas, mais je crois que c'est 20, 22, me dit-on – 22 groupes qui ont fait des remarques, je le rappelle, principalement sur un point. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'autres remarques, mais essentiellement ça a porté sur la disposition qui faisait en sorte de modifier l'article 23 et l'article 56 de la Charte. Et nous avons entendu plusieurs groupes, que ce soit le Protecteur du citoyen, la Commission des droits de la personne, le Barreau et d'autres encore, nous adresser la parole là-dessus. Et je rappelle que, suite à ces commentaires, j'ai décidé de retirer les dispositions qui affectaient la Charte, de telle sorte qu'à ce moment-ci il n'y a plus rien qui touche à la Charte directement ou, je le pense, indirectement.

Mais il y avait aussi, au-delà des travaux, certaines personnes qui voulaient rediscuter de l'ensemble de la problématique, et le Barreau a organisé un forum qui s'est tenu le 17 et le 18. J'avais accepté de reporter la suite de nos travaux pour permettre que ce colloque se tienne et qu'on puisse bénéficier des éclairages qui nous seraient donnés à cette occasion. J'ai moi-même prononcé un discours assez long, au tout début, pour faire état de l'avancement des travaux ou des perspectives qui s'ouvraient et pour faire part pour la première fois des mesures transitoires qui seraient introduites à la loi d'application pour la suite des choses en ce qui concerne à la fois les dossiers et les personnes affectées par l'adoption de nos projets de loi.

Donc, il y avait ce forum qui devait se tenir et, au moment où ça a été convoqué par le Barreau, il y avait quatre sujets, si ma mémoire est fidèle, qui étaient en cause. Je procède de mémoire. Il y avait la place ou... Non, je vais reprendre ça autrement. Il y avait, d'abord, la question du renouvellement. Au départ, c'était la nomination et le renouvellement des membres des divers organismes. Il y avait aussi la question de la Charte, il y avait cette question de l'appel et finalement un dernier item qui était le fait que la CALP se trouvait dorénavant exclue de la réforme.

Je pense que, à moins que mes informations soient inexactes, il n'a pas été tellement question de ça. Il y a eu des remarques là-dessus, mais la position a été prise et je crois comprendre que l'opposition n'a pas été en opposition avec cette position-là qui a été prise antérieurement, déjà il y a quelques mois. Sur la question de la Charte, compte tenu que j'avais retiré les dispositions qui concernaient ces modifications, bien sûr que le colloque n'a pas pu se pencher de façon extensive là-dessus. C'est devenu sans objet, à toutes fins pratiques, pour le forum.

Restaient donc deux questions importantes, c'est le renouvellement des membres et l'appel. Je dois dire que, sur le renouvellement... Parce que, initialement, j'avais cru comprendre que les interventions du Barreau portaient et sur le mode de nomination et sur le mode de renouvellement des membres. Or, d'entrée de jeu, le bâtonnier a mentionné dans son discours qu'en ce qui concernait le mode de nomination il était d'accord avec la position qui était inscrite dans le règlement. Par contre, il maintenait les réserves qu'il avait à l'égard du mode de renouvellement.

Bien sûr, on avait entendu aussi des remarques, au moment de l'étude de l'avant-projet de loi sur la loi d'application, à l'effet qu'il n'y avait pas de dispositions transitoires. Je n'ai pas entendu dire qu'il y avait eu de longues discussions là-dessus, mais je crois que ce qui a été dit dans mon discours et qui était assez explicite pour chacune des propositions a semblé, en tout cas, je ne dis pas satisfaire, mais être une information satisfaisante pour les fins du débat et la compréhension de la suite des choses.

Reste donc l'appel dont le Barreau a demandé qu'il soit inscrit à l'égard de toutes les décisions qui sont rendues par le TAQ tant en matière que je qualifierais de sociale, par exemple, la CAS ou la CALP, que dans les mesures de nature économique comme le Bureau de révision de l'évaluation foncière ou encore le Tribunal de l'expropriation, peu de remarques ayant été faites au niveau du Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole. Donc, en bref, à moins de mauvaises informations de ma part, il restait fondamentalement deux aspects à discuter, qui font l'objet de la discussion, c'est la...

Excusez-moi. On me donne une information qui va certainement plaire au député de Chomedey; on m'informe que la version anglaise est prête et qu'elle sera disponible ici dans une heure. Alors, ça aurait peut-être été intéressant si vous aviez pu en prendre connaissance un peu avant, mais je suis informé à l'instant.

(10 h 30)

Donc, il restait une question qui était l'appel, je disais donc, et qui se divisait en deux portions. J'ai cru comprendre que le Barreau demandait que ce soit général, mais je crois aussi que c'est le seul organisme qui a fait des représentations dans ce sens-là, les autres les ayant faites – par exemple, je pense aux juges eux-mêmes qui étaient venus, c'était une première – pour dire: Écoutez, laissez-nous les appels que nous avons présentement. Nous avons l'expertise, nous pensons que ça devrait être maintenu. Et le sens des remarques qu'on a entendues, de façon générale, c'était: Laissez les choses telles qu'elles sont, principalement.

Donc, ce sont les deux questions, à mon point de vue. Et je ne veux pas minimiser l'importance des modifications que nous pourrons apporter aux autres articles; je pense qu'il y a certainement moyen – et c'est le but même des opérations que nous faisons ici – de bonifier certaines dispositions. Mais j'ai cru comprendre de l'ensemble des intervenants – et Dieu sait qu'ils ont été nombreux et qu'on les a entendus à plusieurs reprises – que maintenant la réforme, c'est une réforme attendue, c'est une réforme intéressante, c'est une réforme qui, à tous ceux et celles qui travaillent dans ce milieu, comme à ceux qui en dépendent au niveau des décisions qui sont prises à leur égard, va apporter des choses extrêmement importantes, et elle est souhaitée. Par contre, il reste ces deux questions à régler fondamentalement et peut-être des bonifications à l'égard de certains articles qui n'ont pas fait l'objet de discussions à fond jusqu'à date.

Donc, après 25 ans d'efforts, je pense qu'on n'a jamais été si près du but qu'ensemble... Et je dis bien «ensemble» parce que, à date, dans ce projet de loi, même s'il y a eu des moments un peu plus difficiles, je dirais – mais ça, je pense que c'est normal – de façon générale, nous avons travaillé en collaboration pour faire en sorte que le projet de loi n° 130 soit vraiment une réforme importante de la justice administrative. La perfection n'est pas de ce monde, mais c'est certainement un effort louable et souhaité qui se concrétisera si nous sommes en mesure de procéder à l'adoption de ces articles qui restent. Alors, voilà, M. le Président, un survol global de la situation qui nous ramène aux travaux de la commission d'aujourd'hui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme le ministre vient de le souligner, il y a eu plusieurs démarches qui ont été entreprises dans ce travail important de réforme des tribunaux administratifs. Je me permets de rappeler que, depuis le début des travaux de cette commission sur le rapport Garant, les premières consultations qui ont eu lieu sur le projet de loi lui-même et sur l'avant-projet de loi d'application, on a toujours tenu, de notre côté de la Chambre, à rappeler certaines priorités.

La toute première est évidente, mais elle vaut quand même la peine d'être rappelée, c'est que l'objectif de toute réforme de cette nature-là doit être d'améliorer l'accès des citoyens à la justice, en l'occurrence la justice administrative. Or, comme le ministre vient lui-même de le mentionner, il a donné un discours au début de l'important forum sur le projet de loi, qui s'est tenu à l'Université de Montréal dernièrement, il n'a pas assisté au reste.

Je dois dire que j'espère que ses proches collaborateurs l'en ont informé, car c'était là la préoccupation première de la plupart des participants au forum: Est-ce qu'il y a quelque chose, dans ce projet de réforme des tribunaux administratifs, qui améliore vraiment le sort du citoyen face à l'État et à ses instances administratives? Est-ce qu'il y a quelque chose là-dedans qui accroît les droits et l'accessibilité ou est-ce que c'est vraiment une réorganisation d'ordre bureaucratique, étatique qui vise une harmonisation, une uniformisation, mais qui n'a pas au centre de ses préoccupations le citoyen? Force nous était de constater avec la plupart des participants que, dans sa forme actuelle, c'était beaucoup plus justement des préoccupations d'ordre structurel qui étaient visées que des préoccupations qui concernaient les intérêts des citoyens.

Ceci étant dit, je me concentrerais sur certains aspects plus concrets, et le ministre vient d'en énumérer un certain nombre. Le ministre a parlé de l'aspect de la Charte des droits et libertés de la personne et de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. Il a raison de dire que plusieurs intervenants étaient inquiets de la référence à la Charte et, je le rappelle, quand on était en train de discuter du projet de loi n° 130, en l'absence de l'avant-projet de loi, même le Barreau était venu dire: Écoutez, on y va un peu à tâtons, on n'a pas d'idée de ce que ça va être et on ose espérer, on ose croire que jamais on ne viendra affecter la Charte des droits. C'est ce qu'on a tenté de faire dans un premier temps. Maintenant, le ministre a entendu raison, il l'a retiré, et on le félicite, parce que c'était évident qu'il ne fallait pas toucher à la Charte dans le cadre de cette réforme.

Il y a la CALP, et c'était intéressant aussi parce que, là-dessus, l'opposition et le gouvernement s'entendaient. Il y avait de fortes voix, y compris le Barreau, y compris une importante centrale syndicale, la CSN, qui n'étaient pas d'accord avec le fait de retirer la CALP. Mais je dois dire que l'opinion majoritaire exprimée lors du même forum nous donne raison là-dessus, exprimant l'avis que le système paritaire est tout à fait approprié et unique en matière de relations de travail, qu'il s'agit effectivement d'une instance de relations de travail bien plus qu'une instance administrative à proprement parler. Et, malgré la validité des objections des gens qui sont contre ce retrait, je me sentais un peu réconforté de voir qu'on n'était pas tout seuls à penser qu'on avait raison là-dessus.

Finalement, il y a deux autres aspects que le ministre relève: la question du renouvellement – d'aucuns disent la reconduction – des mandats des membres de ce Tribunal et l'appel. J'ajouterais qu'il y a deux autres aspects. Bon, je viens d'en mentionner un: le citoyen et ses droits face à l'appareil d'État, mais un autre concerne la «common law». C'est pour ça que c'était important pour nous d'avoir la traduction de ce qui s'est fait au mois de juin.

Pour reprendre dans les termes d'un des participants au colloque ce qu'il avait dit un peu en boutade: Un colonisateur suffit à la fois. Il a expliqué... Plusieurs intervenants, en fait, ont dit que la «common law» fait partie de notre droit administratif depuis des centaines d'années; on y est habitués, on la comprend. Sa jurisprudence s'applique et tout le monde semble tout à fait à l'aise avec ça. Le projet de loi – et c'est pour ça qu'on a besoin, encore une fois, des traductions – peut être interprété comme écartant, à plusieurs niveaux, les règles de la «common law». Je dis «peut être interprété», parce qu'il nous manque effectivement les traductions et peut-être certaines explications.

Si tel était le cas, ça rejoindrait l'autre grand sujet dont le ministre n'a pas parlé: la situation du citoyen et le niveau de respect de ses droits face à l'État. Alors, c'est pour ça que, pour nous, c'est très important de savoir les faits réels là-dessus. La boutade à laquelle je fais référence quand on dit: Un colonisateur à la fois, c'est cette importation de certaines terminologies qui sont propres au droit continental, au droit français notamment, qui n'a pas du tout la même vision du respect des droits que l'on peut connaître dans les pays d'inspiration de «common law». Je ne suis pas en train de dire que le citoyen, dans l'ensemble, n'a pas des droits, mais la manière d'aborder les droits et de les comprendre est tout à fait différente dans un cas et dans l'autre.

J'ai un vif souvenir d'une membre de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse nouvellement nommée, qui est venue ici, en commission parlementaire, justement lors d'audiences auxquelles le ministre a fait référence. Elle est venue nous dire que, pour elle, c'était clair, la Charte des droits, c'était la loi des lois. Ça venait dire au législateur ce qu'il pouvait faire ou ne pas faire.

Ça, je me permets de le dire, c'est une vision tout à fait continentale de ce qu'est une charte des droits. Regardez un peu les textes constitutifs de l'Union européenne, ils vont dire: Oui, effectivement, il y a certains droits qui sont garantis et les lois de chaque État ne doivent pas aller au-delà. Mais, dans notre système, qui inclut la «common law» pour ce qui est de ces questions de droit administratif, de droits de la personne, de droit constitutionnel, c'est beaucoup plus fondamental, ce qui est visé; c'est inhérent. La Charte est l'expression de quelque chose qui est reconnu et c'est donc une erreur de dire que c'est la loi des lois. J'étais très étonné d'entendre la même personne dire qu'il ne fallait pas laisser la Charte des droits venir empêcher la réforme. On voyait tout à fait la hiérarchie des intérêts. On ne partage pas son point de vue et on l'a exprimé à l'époque. Nous croyons que le projet de loi doit justement accroître les droits et non pas les diminuer. On a plusieurs inquiétudes à cet égard-là, inquiétudes qui ont été partagées par les gens qui ont participé au colloque.

Il y a d'autres préoccupations d'ordre plutôt terre à terre, comme le lieu où les choses vont être entendues. À l'heure actuelle, avec la galaxie de tribunaux administratifs qui existe, souvent, lorsque c'est plus d'intérêt régional, il va y avoir des audiences plus en région justement si ça affecte des terres agricoles, etc. Il y a une sorte de centralisation vers Québec et Montréal qui risque d'affecter gravement les droits des gens en région; on s'en préoccupe et on aurait souhaité en entendre un petit peu plus là-dessus.

(10 h 40)

Le dernier point et sans doute le plus important, on l'a déjà évoqué, c'est vraiment cette question de la nomination et de la reconduction des membres. On a eu l'occasion de mentionner à plusieurs reprises que le ministre a déjà dit publiquement que, pour lui, c'était possible de ne pas renouveler même des gens tout à fait compétents s'il y avait d'autres priorités. Il l'a dit dans différents contextes et à différents sujets.

Avec sa façon habituelle de dire tout haut ce que lui-même et peut-être d'autres pensent à l'occasion, mais qu'ils ne disent pas, dans un journal régional de la semaine du 12 au 18 septembre 1996, le ministre Guy Chevrette a prononcé la phrase suivante, et elle est vraiment très révélatrice. On parlait justement de Saint-Esprit, bon, de l'ouverture des portes de certains abattoirs, etc. Je cite dans le texte le ministre Guy Chevrette: «Si la Régie a un comportement politique, dites-le-nous et on va changer les régisseurs.» C'est très révélateur, ça. Ça démontre à quel point on est prêt, dans ce processus de nomination et de reconduction, à utiliser de la politique.

Alors, il y a deux registres qui sont en cause, ici. Le premier registre est d'ordre pratique: Est-ce qu'on va utiliser cette réforme pour mettre en place des gens qui vont faire ce qu'on veut? Ça, c'est une préoccupation que tous doivent partager. Mais l'autre préoccupation est vraiment à l'égard de la survie possible de toute réforme qui ne traiterait pas correctement de la question des reconductions à l'égard des chartes.

La Cour suprême a déjà dit, dans l'arrêt Valente, que les tribunaux de droit commun, les tribunaux judiciaires doivent bénéficier de certaines garanties, notamment l'inamovibilité des membres, un salaire correct, des pensions de retraite correctes, des conditions de travail qui leur permettent d'exercer en toute autonomie et indépendance leurs charges. Il est tout aussi vrai que, pour un tribunal administratif ou un autre, la Cour suprême a aussi dit qu'ils n'avaient pas besoin des mêmes garanties d'indépendance que les tribunaux de droit commun.

Ce que nous propose ici le gouvernement est un tribunal administratif qui devient le Tribunal administratif. Ce n'est plus la commission d'appel en matière de ceci ou de cela, ce n'est plus la régie de peu importe; c'est le Tribunal administratif du Québec qui est tout aussi large, tout aussi important, voire même plus important que la Cour du Québec en termes de sa structure, de sa taille et de son envergure.

C'est pour ça que plusieurs intervenants, lors du colloque, ont exprimé de vives inquiétudes, que nous partageons et que nous exprimons depuis un an et demi maintenant, à l'égard de la survie de ce projet de loi si on ne s'adresse pas à cette question fondamentale dès le départ. Parce qu'il est certain que le projet de loi, si jamais il devait être adopté dans sa forme actuelle, ne saurait résister à une analyse en fonction des décisions des tribunaux qui concernent l'autonomie et l'indépendance des tribunaux. Ça ne marcherait pas.

Et, plutôt que d'aider le citoyen, on va être en train de créer de l'incertitude juridique, parce que, avec une telle contestation qui va inévitablement gagner si on ne change pas, on est juste en train de secouer les fondements mêmes du droit administratif plutôt que de l'améliorer. C'est pour ça qu'on écoutait très attentivement quand le ministre nous a parlé de ce qu'il avait retenu du forum – parce que, même s'il n'y a pas assisté, certains de ses proches collaborateurs étaient là – et on espérait l'entendre nous dire qu'il avait quelque chose de nouveau à nous proposer en matière de renouvellement, de reconduction des mandats. Or, malheureusement, il n'en était rien ce matin, et on s'en préoccupe.

On s'en préoccupe puis, comme on le dit depuis le début, l'idée d'une réforme des tribunaux administratifs est une bonne idée, l'idée de mettre en place quelque chose qui rendrait de meilleurs services à la population, c'est une bonne idée. Personne ne peut être contre ça, surtout pas nous dans l'opposition officielle. Mais ce qui nous préoccupe, M. le Président, c'est que, à défaut de s'adresser à cette importante question du renouvellement des mandats, le projet de loi va être extrêmement fragile, voire même vulnérable à une attaque devant les tribunaux, attaque qui, à notre sens, risque fort bien de se solder par une décision qui viendrait dire que le Tribunal ne rencontre pas ces exigences-là.

Un dernier et très court mot en ce qui concerne les appels. Le ministre nous rappelle qu'il a déjà dit que, pour ce qui est des appels qui existent déjà à la Cour du Québec, notamment en matière de territoires agricoles et d'évaluation foncière, il avait l'intention de faire certains changements. C'est ce que nous avons cru comprendre de son propos. À l'heure actuelle, il n'y a aucun appel qui est prévu de ces décisions-là.

Et je réfère encore une fois, M. le Président, à notre propos d'ouverture concernant la différence entre la vision de la «common law» et la vision continentale. En France, pour ne citer que cet exemple-là, le citoyen face à l'État ne jouit strictement pas des mêmes droits que le citoyen face à l'État dans une juridiction de «common law» comme au Canada, aux États-Unis ou en Angleterre. L'idée même d'un bref, d'un recours spécial comme l'évocation – que, nous, on appelle certiorari ou mandamus – ces choses-là où on a le droit de contester une décision de l'administration ou de tenter de forcer l'administration à faire ce qu'elle doit faire aux termes de la loi, c'est une notion complètement étrangère.

Il existe un ordre administratif en parallèle à l'ordre civil des tribunaux ou à l'ordre pénal. Et c'est justement très intéressant de constater qu'un des professeurs de droit – c'était le professeur Daniel Mockle, de l'Université du Québec à Montréal – s'est carrément – et c'est le bon terme, même si c'est un peu dur – moqué de la rédaction du projet de loi n° 130 à cet égard-là en disant: On est venu calquer quelques termes du droit administratif français, dont «ordre administratif», dont «juridictionnel», sans vraiment se poser la question: Quel effet ça va avoir sur les droits des gens? C'était comme si, pour le plaisir d'émuler un peu une terminologie qu'on trouvait un peu plus intéressante, on ne s'était pas rendu compte qu'en le faisant on risquait de compromettre des droits. Et c'est ça, la trame qui est sortie de cet important forum qui s'est tenu sur le projet de loi n° 130.

Alors, en terminant, M. le Président, je dois vous dire que l'opposition, dans ce dossier-là, maintient aujourd'hui la même position qu'elle a depuis le début, notamment lors de nos interventions le 15 mars 1995 et le 6 février 1996. On est pour une rationalisation, on est, comme tout le monde, pour un travail qui risque de sauver de l'argent à l'État. Mais, malheureusement, on a demandé au ministre, depuis un an et demi, de nous fournir des études qui prouvent que ça va sauver de l'argent, et il n'est toujours pas capable de le faire. Donc, il présume que ça va se faire, mais il n'a aucune preuve à nous fournir à cet égard-là, et ça nous préoccupe.

Mais, à la fin de tout, M. le Président, en l'absence d'un changement de point de vue fondamental du ministre en ce qui concerne les appels et en ce qui concerne le renouvellement des mandats, on croit vraiment que les droits des citoyens sont diminués par le projet de réforme dans sa présentation actuelle et on ne peut strictement pas donner notre appui si le ministre continue à refuser d'entendre raison, à refuser d'entendre l'opposition officielle, à refuser d'entendre le Barreau du Québec, à refuser d'entendre les nombreux autres acteurs dans le domaine du droit administratif qui lui disent tous la même chose: N'enlevez pas des droits; ajoutez des droits. Rationalisez, faites ce que vous pouvez, mais on ne peut pas appuyer un projet de réforme qui risque, à sa face même, d'enlever des droits aux citoyens. Ça ne serait pas responsable et ça ne serait pas correct pour l'ensemble de la population.

En terminant, j'implore le ministre de comprendre que, lorsque des intervenants aussi importants que le Barreau du Québec et que les nombreuses autres personnes qui se sont prononcées là-dessus lui disent tous la même chose, il ne doit pas le prendre comme une attaque personnelle, il ne doit pas le prendre comme une critique à son endroit à lui, personnellement, ni à l'endroit de son gouvernement; c'est une tentative, de bonne foi, de clarifier, d'améliorer, de bonifier un projet de loi qui contient des éléments intéressants, mais qui, à la fin de la journée, malheureusement, risque plus de diminuer les droits que d'aider le citoyen face à l'État.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui avaient des remarques préliminaires?

M. Bégin: M. le Président, j'aurais peut-être une suggestion à faire. Je demanderais peut-être qu'on puisse ajourner les travaux quelques minutes. J'aimerais parler avec mon collègue pendant quelques minutes; ça pourrait peut-être faciliter l'ordre des choses par la suite. Est-ce que ça vous convient?

(10 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Un instant, M. le député...

M. Lelièvre: M. le Président, avant d'ajourner, je ne sais pas si le député de Chomedey accepterait de déposer une copie du document auquel il faisait référence tout à l'heure. Je pense que c'est La Terre de chez nous , le document qui faisait référence à la citation de M. Chevrette.

M. Mulcair: Oui, avec plaisir.

M. Bégin: Vous avez des bonnes lectures: La Terre de chez nous . Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'accepte le dépôt.

M. Bégin: Je ne savais pas que la justice était rendue là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et nous suspendons pour quelques minutes nos travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 51)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous allons reprendre la séance. M. le ministre.

M. Bégin: Après avoir parlé à mon collègue et surtout après avoir reçu les textes d'amendements en anglais, je pense qu'il serait opportun qu'on ajourne nos travaux jusqu'à 15 heures. Il nous reste une heure; je pense que mon collègue pourrait prendre connaissance des amendements et tout ça, et on pourrait revenir et commencer à travailler à 15 heures. Si vous êtes d'accord là-dessus, on pourrait ajourner à 15 heures.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Mulcair: Consentement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, nous suspendons les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, mesdames, puisque nous avons quorum, nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous en sommes à l'étude de l'article 4 du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative. Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Deux petites secondes. Alors, il s'agit de se retremper dans l'étude des articles telle que nous l'avons laissée il y a à peine deux mois. Nous avons adopté donc les articles 1, 2, 3 et nous avons parlé assez longuement de l'article 4. Nous avons aussi adopté l'article 13 qui crée le Tribunal. Nous sommes dans les dispositions en général qui traitent de la manière d'agir de la personne appelée à rendre une décision de première ligne et de voir de quelle façon elle doit agir vis-à-vis l'administré.

Je pense qu'il y avait eu des amendements aussi qui étaient inclus dans le projet que l'on retrouve, là, qui est administratif, où on voit – c'est à la page 2 – que l'article 4 – c'est la partie barrée – devient 2... Pardon, 5 devient 4, qui est barré, et on dit: «L'administration gouvernementale prend les mesures appropriées pour s'assurer», et là on a les modifications qui ont été apportées, les trois premiers alinéas ayant été rayés pour que ça se lise maintenant: «que les procédures sont conduites dans le respect des normes législatives». Alors, je n'ai pas l'intention de reprendre, mais c'est juste pour se réhabituer à la mécanique que nous avons imaginée dans ce texte qui consiste, dans certains cas, à rayer la partie qui a été enlevée et à la mettre de manière ombragée pour savoir quel est le nouveau texte que nous avons.

Cet article 4 vise à préciser certains éléments du devoir d'agir équitablement. On avait dit à l'article 2, si je me souviens bien, qu'on devait agir de manière équitable, agir équitablement. Alors, l'article 4 vise à préciser de quelle manière on devra agir équitablement. Alors, ça impose, entre autres, à l'administration gouvernementale – pour bien comprendre ce qu'est l'administration gouvernementale, c'est les ministères, les organismes gouvernementaux – de prendre des mesures qui sont appropriées pour s'assurer du respect de certaines règles par ses fonctionnaires appelés à rendre des décisions.

Entre autres, quant aux procédures administratives, ils doivent prendre les mesures appropriées pour s'assurer qu'elles sont conduites, entre autres, dans le respect des normes législatives et administratives qui les régissent; ensuite, qu'elles sont conduites suivant des règles simples, qui sont souples, sans formalisme; enfin, qu'elles sont conduites par ses agents avec respect, prudence et célérité, conformément aux normes d'éthique et de discipline qui les régissent, et selon les exigences de la bonne foi. On voit que, déjà, uniquement dans ce paragraphe, on a plusieurs règles à respecter, plusieurs concepts fondamentaux à respecter, mais c'est ce qui doit guider l'administration lorsqu'elle prend une décision.

Ensuite, à l'égard de l'administré, elle doit prendre les mesures appropriées pour s'assurer qu'il a eu l'occasion, l'administré, de fournir les renseignements qui sont utiles à la prise de la décision et, si ça arrive, la possibilité pour lui de compléter son dossier s'il n'est pas complet.

Enfin, quant aux décisions elles-mêmes, l'administration doit prendre les mesures appropriées pour s'assurer qu'elles sont prises avec rapidité, diligence, qu'elles soient aussi communiquées à l'administré – le demandeur – concerné en des termes qui soient clairs, qui soient précis et que les renseignements pour communiquer avec l'administration, advenant quelque chose qui ne fonctionne pas bien, lui soient fournis de manière adéquate.

Donc, on a des règles, dans l'article 4, qui sont fondamentales, des règles qui énoncent tous les concepts qui doivent guider l'administration. Et je pense que, dans le respect de ces règles-là, on est à peu près assurés d'avoir des décisions qui soient peut-être pas assurées à chaque coup du respect intégral et immédiat par l'administré, mais qui lui disent au moins qu'il y a eu une décision fondée sur des règles adéquates.

Alors, je sais que c'est relativement complexe, on peut parler de chacun des paragraphes, mais, globalement, c'est ce que l'on retrouve aux paragraphes 1°, 2° et 3° de l'article 4.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. J'aurais, d'abord, deux questions de directive à vous poser. La première concerne le moment d'introduire ce qui serait un article 3.1. Si on désire insérer quelque chose entre le 3 et le 4, il me semble que c'est maintenant que je dois le proposer; alors, j'y viendrais.

Mais j'ai aussi une question de directive en ce qui concerne la traduction. Je tiens, dans un premier temps, à remercier le ministre et ses proches collaborateurs de nous avoir fourni avec diligence, tel qu'ils se sont engagés à le faire, la version anglaise du projet de loi n° 130. Mais, si on prend comme seul exemple l'article premier, au premier paragraphe, on peut constater la chose suivante: dans le premier paragraphe, il y a un amendement qui a été adopté le 14 juin 1996, qui était de rayer les mots «aux citoyens» et d'ajouter «de même que d'assurer le respect des droits fondamentaux des administrés». On constate aussi qu'au deuxième paragraphe il y a eu une modification, au troisième paragraphe aussi, une modification. Pour ce qui est des deuxième et troisième paragraphes, les modifications ont été intégrées dans la traduction, et il faut aussi constater que les modifications aux deuxième et troisième paragraphes ont été introduites par le gouvernement.

Cependant, la modification au premier paragraphe, qui a été adoptée à l'unanimité, le gouvernement était d'accord avec nous là-dessus, ne se retrouve pas dans la modification. Or, nous, parce qu'on avait déjà expliqué, d'entrée de jeu, qu'il y avait une chose particulière qui nous inquiétait, on est très rassurés par la traduction qui apparaît dans le deuxième paragraphe. On est donc tout à fait d'accord avec la version anglaise et on allait, cet après-midi, proposer son adoption immédiate. Cependant, le fait que le premier paragraphe n'ait pas été traduit nous préoccupe un peu parce qu'on se dit que ce n'est pas conforme à ce qui s'est fait. Et je pense que ça montre encore une fois tout l'intérêt qu'on a à travailler les deux versions officielles ensemble, en même temps.

Quoi qu'il en soit, moi, ce que je proposerais de faire, si vous êtes d'accord, M. le Président, c'est d'adopter la traduction des deuxième et troisième paragraphes de l'article 1 tout de suite, la version anglaise, parce que le deuxième paragraphe, pour nous, contient un élément qu'on tenait absolument à voir adopter, ça nous rassure sur une question vraiment très importante. Et, pour ce qui est du premier paragraphe, bien, quand les traducteurs auront eu le temps de nous fournir cette partie-là, on pourra le faire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: À cet égard, je pense que la règle est à l'effet qu'on adopte les textes en français et que, si, par malheur, il y a des incorrections, on les corrige, mais on n'adopte pas les textes en français, puis, ensuite, on les adopte en anglais, là. Je pense que ce serait inverser les propositions. Maintenant, s'il y a des choses qui n'ont pas été faites correctement, bien, je m'engage à l'avance à les corriger. Je n'ai pas une connaissance immédiate de ce que mon collègue vient de souligner, je n'ai pas fait la vérification moi-même, mais il est évident que je ne crois pas qu'on doive adopter des textes en français, puis, par la suite, les adopter en anglais.

M. Mulcair: Bien, en tout cas, M. le Président, il est sûr que le texte français et le texte anglais doivent être adoptés. Ça, tout le monde s'entend là-dessus; ça, c'est élémentaire. La question est de savoir à quel moment nous... Je vais y aller direct au but, je vais expliquer exactement ce qui est visé dans le deuxième paragraphe et qui fait notre bonheur. Je suis en train de dire que je suis d'accord avec la traduction que l'on retrouve et que je tiens à ce qu'il soit adopté. Et je ne voudrais pas laisser ça à des gens, aussi compétents soient-ils, dans l'édifice Honoré-Mercier, qui sont en train de faire la traduction ou la dernière retouche là-dessus.

Lorsqu'on dit: «This Act establishes the general rules of procedure applicable to individual decisions made in respect of a citizen. Such rules of procedure differ according to whether a decision is made in the exercise of an administrative or adjudicative function, and are, if necessary, supplemented by special rules established by law or under its authority», «by law» est exactement le terme que, nous, on souhaitait voir à cette dernière ligne: «par la loi», parce que «par la loi» peut vouloir dire deux choses; ça peut vouloir dire «par une règle de droit» – c'est la traduction que l'on retrouve ici et avec laquelle on est d'accord – ou par une loi, «a statute».

Si on avait opté pour une interprétation, donc une traduction, qui disait «statute», ça pouvait venir restreindre considérablement le recours aux règles de la «common law». De la manière que c'est rédigé ici, on est contents. On veut justement cette interprétation qui dit «established by law», règle de droit, ce qui nous permet justement de continuer à avoir recours aux règles générales de la «common law» d'une manière supplétive à ce qui est par ailleurs prévu dans des règles assez strictes codifiées, un peu à la manière civiliste, aux articles 4 et 8. Alors, on était d'accord avec la traduction et on voulait le voir adopter, et ne pas le laisser aux aléas d'un cheminement administratif traductionnel.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je suis content de voir que le député de Chomedey est heureux de voir qu'on a enfin, pour une fois, bien traduit en anglais. Alors, je ne peux quand même pas m'obstiner avec lui sur une chose où il est d'accord. Maintenant, le texte est là et on le prend tel qu'il est. Moi, je suis heureux de voir qu'on s'entend bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, suite à ce commentaire, je suspendrais nos travaux pour quelques instants, le temps de prendre note des demandes de directive. M. le député.

(15 h 20)

M. Paquin: Bien, disons qu'avant que vous suspendiez j'aimerais rappeler que la tradition et la jurisprudence à l'Assemblée, c'est de fonctionner avec la version française et que c'est la responsabilité de l'Assemblée nationale de faire les traductions, et il n'est pas du ressort de la présidence de trancher sur le fond de droit du principe en cause. D'autre part, j'aimerais aussi mentionner que le député qui veut remettre en question la façon de procéder doit le faire auprès de l'Assemblée nationale. En conséquence, le texte initial de loi qui a été présenté en français et qui avait sa version anglaise, comme c'est la responsabilité de l'Assemblée nationale de la fournir, a pu être amendé, mais les ajustements définitifs doivent être faits par les soins de l'Assemblée nationale. En fin de compte, pour la jurisprudence, je vous réfère à l'article 197, jurisprudences 14 et 15 de notre Recueil où vous allez trouver des éléments à cet égard.

M. Mulcair: M. le Président, j'aimerais juste essayer de comprendre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Il y a un terme qui a été employé par mon collègue le député de Saint-Jean et je ne suis pas sûr de l'avoir saisi. La traduction est faite par les quoi de l'Assemblée nationale? Je m'excuse, j'ai mal compris. Je n'ai pas saisi.

M. Paquin: Là, c'est moi qui n'ai pas entendu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Par les traducteurs.

M. Mulcair: La traduction est faite... Vous avez dit que...

M. Paquin: Est la responsabilité de l'Assemblée nationale.

M. Mulcair: Mais l'Assemblée nationale étant autre chose que les membres élus de l'Assemblée nationale?

M. Paquin: C'est-à-dire que c'est le Secrétariat de l'Assemblée nationale qui doit, une fois que la loi est adoptée, en faire une traduction qui soit conforme. Maintenant, au niveau des validations, vous pouvez faire vos vérifications, mais la jurisprudence qui sied à cet égard-là et qui est dans notre Recueil est à la cote 197, 14 et 15, notamment, et pas exclusivement.

M. Mulcair: En tout cas, M. le Président, je veux juste faire une brève remarque. Je ne pense pas que ni vous ni moi avons mis en cause, comme l'a suggéré mon collègue le député de Saint-Jean, le fond du droit du principe dont il a parlé.

Par ailleurs, l'Assemblée nationale est composée de ses membres élus. On dispose d'excellents services: des services de livraison, des services de secrétariat des commissions, toutes sortes de services, et le service de traduction est un service qui peut exister tantôt pour l'appareil administratif, comme les ministères, tantôt pour aider les députés et les élus. Mais je vous soumets respectueusement que c'est aux membres de cette commission dûment élus d'adopter les deux versions. Et que l'on se serve, dans les faits, de traducteurs pour préparer une version anglaise – c'est la même chose au Manitoba où il y a des traducteurs qui préparent une version française, en Ontario, au Nouveau-Brunswick et, à Ottawa, il y a de la corédaction maintenant – bien, c'est normal.

Mais, comme élu, je suis en train de dire que je tiens à adopter une version anglaise. Ça ne me dérange pas du tout que ça ait été préparé par des traducteurs et non pas par nous. Peut-être, tant mieux pour tout le monde que ce ne soit pas moi qui prépare nécessairement la version écrite française, et sans doute tant mieux pour nous que ce ne soit pas d'autres qui préparent la version écrite anglaise. C'est bien qu'on ait ces services-là, mais c'est nous qui l'adoptons; ce n'est pas les fonctionnaires qui adoptent les lois. Et ce que la Cour suprême du Canada nous a rappelé dans le renvoi sur le Manitoba, c'est que le bilinguisme est de rigueur à toutes les étapes du processus d'adoption, «at every step of the process of enactment». Alors, ça, c'est important de le retenir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous reprenons nos travaux.

Alors, pour répondre aux demandes de directive de M. le député de Chomedey, d'abord, sur la question de l'introduction d'un article 3.1, oui, c'est effectivement le moment où on pourrait introduire l'étude d'un article 3.1, mais sous réserve de sa recevabilité.

M. Mulcair: Tout à fait. On s'entend là-dessus. Et pour la deuxième question de directive?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour la deuxième question, je tiens à rappeler que l'article 1 a été adopté avec un amendement selon, en tout cas, les usages qui ont cours à l'Assemblée nationale depuis déjà des décennies. Alors, la question de directive soulevée remet en cause des usages et la procédure de l'Assemblée qui, selon moi, dépassent carrément les compétences d'un président de commission. Alors, en ce sens-là, moi, je pense qu'on doit la prendre en délibéré, on pourra y revenir.

M. Mulcair: D'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça nous permet de poursuivre l'étude, en fait, de l'article 4, mais en tenant compte aussi de la réponse précédente que je vous ai donnée, où il y aurait possibilité d'introduire un article 3.1.

M. Mulcair: Excellent. Alors, je vais procéder dans quelques secondes, mais juste pour mentionner, M. le Président, que je respecte votre décision et que je ne reviendrai pas là-dessus. Si, effectivement, après d'autres consultations avec d'autres collaborateurs, peut-être notamment avec le président de l'Assemblée, vous vouliez revenir, ça me ferait plaisir. Mais je dois dire que, dans la mesure où une bonne partie de notre argumentation, de notre thèse du côté de l'opposition est que le projet de loi n'est déjà pas sur des bases très solides et qu'il n'est pas à l'abri d'une contestation judiciaire pour d'autres motifs qui concernent notamment le défaut d'avoir des nominations qui assurent une indépendance et une autonomie suffisantes, a fortiori, pour nous, c'est important que, pour une éventuelle contestation par un individu ou un groupe, on ne fournisse pas d'autres armes, notamment par le défaut de respecter l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, la Loi constitutionnelle de 1867.

Mais, ceci étant dit, je vais me permettre, pour suivre votre première décision, de proposer un article 3.1.

(15 h 30)

M. Bégin: M. le Président, avant qu'on arrive à cette disposition, pourriez-vous me dire pendant combien de temps on avait étudié l'article 4 lors de nos derniers travaux?

Une voix: On va faire la recherche.

Une voix: ...

M. Bégin: Tu es sûr? Il me semble qu'on avait faite un bout de temps.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va vérifier et on va nous donner l'information. Vous pouvez, M. le député de Chomedey, faire lecture de votre proposition.

M. Mulcair: Alors, on proposerait, M. le Président, d'ajouter un article 3.1, bien entendu après l'article 3, et qui se lirait comme suit:

«3.1 Une énumération des ministères et organismes visés par l'article 3 est publiée en annexe du règlement d'application de la loi.»

M. Bégin: Est-ce que vous en avez une copie écrite?

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, il est effectivement recevable.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, si on lit l'article 3.1, tel que proposé, en relation avec l'article 3 déjà adopté, on comprend que le but est principalement pédagogique. L'article 3, rappelons-le, prévoit que «l'administration gouvernementale est constituée des ministères et organismes gouvernementaux dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres et dont le personnel est nommé et rémunéré suivant la Loi sur la fonction publique».

Nous proposons donc d'ajouter un 3.1 qui prévoirait: «Une énumération des ministères et organismes visés par l'article 3 est publiée en annexe du règlement d'application...» Rappelons que la question s'est posée lors du forum sur le projet de loi n° 130. La question s'est posée de la manière suivante en ce qui concerne les articles 2 à 7. On disait: Qu'est-ce qu'une fonction administrative? Faut-il penser que l'article 2 en donne implicitement une définition? Les décisions prises par, entre guillemets, l'administration gouvernementale – parenthèses, critère organique – seraient-elles nécessairement le produit d'une fonction administrative – parenthèse, l'administration administre, on ferme la parenthèse – à moins, bien entendu, qu'elles résultent de l'exercice d'une fonction juridictionnelle?

Dans l'affirmative, les décisions dites aujourd'hui, entre guillemets, quasi judiciaires ne deviendraient-elles pas, uniquement pour les fins des articles 2 à 7 du projet de loi n° 130, des décisions administratives? Ne retrouveraient-elles pas leur caractère quasi judiciaire sous la Charte des droits, sous l'article 886 du Code de procédure civile, évocation en matière de responsabilité civile, etc.? Par ailleurs, n'est-il pas singulier que l'article 2 nous dise en quelque sorte que l'application de normes prescrites par la loi est révélatrice d'une fonction administrative? Une décision discrétionnaire n'est-elle pas l'exemple classique de l'exercice d'une fonction administrative?

Et là – on comprend tout l'intérêt de notre proposition de modification, M. le Président – on continue en disant qui est l'administration gouvernementale, la seule à laquelle s'appliquent les articles 2 à 7. Le projet de loi n° 130 ne vise pas toutes les autorités administratives au Québec. L'article 3 définit cette expression. Il nous semble que c'est exiger beaucoup des administrés qu'ils sachent non seulement quels sont les ministères de la province – l'auteur dit: C'est acceptable – mais aussi qu'ils connaissent la liste des «organismes gouvernementaux dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres et dont le personnel est nommé et rémunéré suivant la Loi sur la fonction publique».

Pourquoi les articles 2 à 7 ne s'appliquent-ils qu'à ce genre d'organismes gouvernementaux, etc.? On entre dans un autre chapitre quand on commence à poser le reste de ces questions-là. Mais quand même il est important de noter ce que dit l'auteur de ces questions-là. Il est en train de nous dire: Écoutez, pour le commun des mortels, si cette loi-là est censée l'aider, ce n'est pas évident à la lecture même de l'article 3 parce qu'il n'y a personne qui va savoir qu'est-ce qui est visé là-dedans.

Alors, la meilleure manière de le faire, ce n'est peut-être pas nécessairement d'encombrer la loi avec cette liste, parce que c'est une liste qui risque d'être en constant changement. Nous, on propose tout simplement que cette liste soit établie une première fois, que ça soit prévu comme annexe au règlement d'application de la loi et que cette annexe puisse donc servir en quelque sorte d'instrument pédagogique pour informer les gens de ce qui est visé par le projet de loi portant sur la création du Tribunal administratif du Québec. Alors, voilà la raison principale de notre proposition, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Chomedey. Une demande d'information.

M. Bégin: J'aimerais en avoir une copie, parce que je ne l'ai pas, puis mon collègue parle de la loi et du règlement d'application. J'avoue honnêtement ne pas être certain, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, on est à la reprographier, actuellement; on devrait l'avoir incessamment. Vous aviez aussi questionné, M. le ministre, sur la durée de temps de parole sur l'article 4. Alors, sur l'article 4 proprement dit, il n'y a pas eu de temps de parole d'utilisé à date. Il y en a eu sur les amendements, mais pas sur l'article 4.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous le permettez, en termes de complément d'information, sur les amendements à l'article 4, il y a eu 36 min 20 s utilisées par l'opposition officielle et 22 minutes par le parti ministériel.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: ...en principe, je n'ai pas d'objection, au contraire, à inclure une telle modification. Une question. Les organismes, quand on les change, généralement on le fait par une loi. Cependant, pour les ministères et les responsables ministériels d'une loi d'application, ce n'est pas la même chose; c'est un décret fait par le gouvernement. Si on doit, pour le rendre en vigueur, inclure une modification du règlement comme tel, ça veut dire que, suite à un remaniement ministériel avec des changements d'affectation de ministère, on pourrait avoir un problème pendant un certain temps: que, pour le nouveau ministre responsable, il n'y ait pas de concordance entre le décret et le ministère comme tel. Autrement dit, lorsque l'on fait un changement, une énumération des ministres et des organismes qui sont là-dessus, ce n'est pas un problème, mais, pour les ministères, ça peut constituer un problème en termes de responsabilités comme telles.

Moi, je pense qu'il serait prudent de penser à l'énumération des organismes, mais pas nécessairement des ministères ou de trouver une technique, qui ne me vient pas à l'esprit, pour éviter qu'on soit pris avec un problème au moment d'un remaniement ministériel qui impliquerait un changement de responsabilités ministérielles à l'égard d'un organisme ou d'un ministère comme tel. En tout cas, je ne sais pas si j'arrive à bien exprimer ce que je vois, là, comme problème, mais je ne voudrais pas qu'on ait cette difficulté-là.

M. Mulcair: Je pense que c'est proche de l'Halloween, mais il ne faut pas voir des choses qui font peur partout, M. le Président!

Des voix: Ha, ha, ha!

(15 h 40)

M. Mulcair: L'article 3 est adopté. C'est l'article 3 qui dit: «L'administration gouvernementale est constituée des ministères et organismes [...] dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres...» Là, à 3.1, on demande juste: Bien, dressons la liste de ce que c'est, cette affaire-là. Le fait de dresser la liste n'a aucun rapport avec le décret de nomination d'un nouveau Conseil des ministres; c'est juste une manière de dire au grand public: Voici ce à quoi s'applique la loi. Si c'est vraiment si compliqué que ça de dire au public ce à quoi s'applique la loi et que ça va tout chambarder, qu'on tire la plug là-dessus tout de suite, parce qu'il n'y a personne... Si les experts du ministère sont capables de s'inventer cette inquiétude-là, le commun des mortels ne va jamais pouvoir se retrouver là-dedans.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, juste peut-être pour permettre au ministre d'expliquer un peu plus ce qu'il entendait par la difficulté qu'il y avait lors d'un remaniement. Est-ce qu'il laisse entendre qu'il y aurait un vide juridique lorsqu'il a, dans les remaniements, des fonctions appartenant à un ministère qui sont jointes à un autre ministère? Est-ce que, du simple fait qu'on change la nomination, qu'on change les fonctions, il y a un vide juridique à partir du jour du remaniement et jusqu'au jour où on adopte les lois, les projets de loi qui vont mettre en vigueur législative le remaniement?

Si oui, son interprétation vient donc remettre en question toutes les décisions qui auraient pu être prises par les ministres nouvellement nommés lors d'un remaniement. Alors, j'ai l'impression que ça pourrait aller beaucoup plus loin, ce qu'il est en train de nous dire, à moins qu'il veuille nous préciser ce qu'il entendait par le remaniement et les impacts juridiques suspendus dans le temps d'un tel remaniement.

M. Bégin: M. le Président, si on a une liste qui est incluse dans une annexe à un règlement disant: Voici la liste des ministères qui sont définis à l'article 3 de la loi n° 130 pour le moment et si on a un changement, un remaniement ministériel – on sait comment ça procède: des fois, il y a création d'un nouveau ministère; dans d'autres cas, il y a changement d'affectation – là, qu'est-ce qu'on a comme problème? Si vous avez un nouveau ministère, par exemple, qui emporte avec lui une partie de ce qui est déjà dans un autre ministère, il n'est pas dans la liste; est-ce que, par le fait même, il est soustrait momentanément, pendant un certain temps, à l'application comme telle de la loi? C'est ce genre de problème que j'ai à l'esprit. Ce n'est pas une question de fond; c'est une question d'impact non souhaité et non visé, mais qui peut exister.

Moi, je pense qu'il n'y a pas de problème techniquement, pour moi, à adopter l'amendement; ce que je pense, c'est que, s'il y a un impact qu'on ne voit pas à ce stade-ci, on devrait être capables de le regarder et de dire: On va le corriger. Dans ce sens-là, moi, je serais prêt à l'adopter tel quel, quitte, si on découvre... Pour le moment, j'ai plutôt agi de manière intuitive, sans avoir creusé la question, mais, si on découvre quelque chose, qu'on puisse revenir là-dessus pour ne pas avoir un effet induit tout à fait non désiré, mais qu'on ait vraiment atteint l'objectif qui était souhaité par l'amendement. C'est tout.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, M. le ministre, finalement, se rend aux arguments de mes deux collègues, mais je ne comprenais pas et je ne comprends pas encore les quelques réticences qui lui restent. C'est une notion... Lorsqu'on veut déjudiciariser la démarche pour permettre aux citoyens de mieux se retrouver dans notre système judiciaire, il faut, comme le député de Chomedey le disait tout à l'heure, dans un premier temps, l'informer.

La suggestion de 3.1, c'est purement objectif. Ça n'a rien à voir avec ceux et celles qui sont responsables des organismes, ni non plus des ministères de qui les organismes relèvent. À titre d'exemple, la Commission de protection du territoire agricole est sous la responsabilité, relève du ministère de l'Agriculture et du ministre de l'Agriculture. Si, demain matin, par hypothèse, la Commission de protection, pour une raison ou pour une autre, était transférée au ministère de l'Environnement, ça ne changerait absolument rien à la suggestion que le député de Chomedey fait par son amendement à 3.1. Ce qu'il veut, ce qu'on veut, c'est que la Commission de protection du territoire agricole soit incluse dans la liste des organismes qui apparaîtraient sous 3, peu importe de qui relève la Commission de protection.

Même exemple pour le Code des professions. Le Code des professions, au moment où on se parle, est sous la responsabilité du ministre de la Justice. Si, demain matin, le Code des professions est sous la responsabilité du ministre de la Sécurité publique, ça ne change absolument rien à la suggestion qu'on fait. C'est une notion objective, un renseignement qu'on veut donner aux Québécois et aux Québécoises, M. le Président. Moi, je ne vois pas en quoi le ministre pourrait résister à cette suggestion-là de mon collègue duquel on est évidemment sans réserve solidaires.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: ...je pense que c'est une question de compréhension, là. Sur le principe, je n'ai pas de problème à vivre avec ça. C'est clair: qu'il y ait une liste des organismes et des ministères qui sont couverts par l'article 3, je n'ai aucun problème. Ce que je ne voudrais pas, c'est qu'en adoptant ça on ne perçoive pas qu'il y a un problème qui peut surgir. Je donne l'exemple que vous avez utilisé. Mettons qu'un organisme et des responsabilités sont sous la gouverne d'un ministère. Au moment où on se parle, on le met; donc, tel organisme, tel ministère. Demain matin, il se crée un nouveau ministère à qui on attribue toutes les responsabilités qu'on aurait mises là et qui s'en vont à ce nouveau ministère là, le ministère X.

Techniquement, avant que ça existe, il va falloir faire une modification au règlement. Avec les publications, les prépublications et le temps d'entrée en vigueur, ça peut aller à trois mois. Techniquement, je dis que, pendant trois mois, il pourrait arriver, pour le ministère nouvellement créé, que les responsabilités, anciennement d'un autre ministère ou d'un autre organisme, ne seraient pas couvertes. Donc, on serait devant un vide technique de non-couverture par la liste.

J'essaie d'imaginer quel impact juridique ça peut avoir. Je n'en ai pas, spontanément, qui me viennent à l'esprit. Mais, quand je me pose une question comme ça puis que je n'ai pas de réponse, je me dis: Prudence, essayons de voir comment on peut éviter que ça arrive. Alors, s'il n'y a pas de problème, pas de problème, mais je me dis: Si on en découvre, là, après réflexion, pourquoi ne pas le regarder attentivement et dire: On verra s'il y a lieu de mettre une souplesse ou une soupape dans cet article-là, qui me paraît tout à fait légitime en soi, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Le vide auquel fait référence le ministre, M. le Président, pourrait exister de toute façon, sauf que ce qu'on propose, nous, c'est que, dans des situations normales, régulières, usuelles, on renseigne mieux le public. Le vide auquel il fait référence, là, il ne sera pas plus ou pas moins problématique si on rejette ou accepte 3.1. Il y a une certitude absolue de notre côté, c'est que, par 3.1, lorsque le gouvernement, par sa loi, publierait les organismes auxquels le TAQ s'adresserait, on ne ferait que donner les renseignements au public. Le vide du ministre, il va vivre avec de toute façon, là, avec l'exemple auquel il faisait référence tout à l'heure.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Bien, écoutez, je voulais juste attirer l'attention sur un point, là, peut-être particulier: on fait un processus pour déjudiciariser toute la question de la justice administrative. On est dans les premiers articles du projet de loi. Il ne faut jamais perdre de vue, comme on le souligne – et d'ailleurs c'est le but de l'introduction, de l'ajout du 3.1 – de faire en sorte que les citoyens comprennent clairement.

Je pense que le ministre a mentionné qu'il était d'accord pour l'introduire, mais je veux juste attirer l'attention des membres de la commission sur le fait qu'il ne faut pas perdre de vue cet élément-là: que les gens doivent comprendre. Et, quand on regarde un article comme le 3.1, j'aimerais qu'on le garde à l'esprit peut-être pour la balance de l'étude du projet de loi. Le citoyen qui va lire: «L'administration gouvernementale est constituée des ministères et organismes gouvernementaux dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres et dont le personnel est nommé et rémunéré suivant la Loi sur la fonction publique», il n'a absolument rien compris. Et l'objectif de la démarche du député de Chomedey, c'est d'ajouter un élément qui va permettre concrètement que les personnes sachent exactement, de la façon la plus concrète possible, à quoi on fait référence.

Et c'est quand même curieux, M. le Président, dans une démarche comme celle-là, qu'on veut simplificatrice pour les citoyens, qu'on se retrouve avec un article comme le 3, qui est du jargon, tout simplement. Et je voulais tout simplement attirer l'attention là-dessus, parce qu'on pourra probablement avoir la même préoccupation au moment où on fera l'étude d'autres articles du projet de loi. L'article 3, là, pour le commun des mortels, ça ne veut dire absolument rien. Est-ce que les gens vont se taper la recherche pour savoir quels sont les organismes gouvernementaux dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres, etc.? C'est complètement aberrant.

Je voulais juste attirer l'attention sur ce fait-là. Je pense que le ministre, comme je le mentionnais tout à l'heure, est conscient que c'est tellement abstrait qu'il semble être d'accord avec l'ajout de l'amendement qui a été proposé. Alors, c'était tout simplement une remarque que je voulais faire à ce sujet-là, M. le Président.

(15 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, le ministre a indiqué qu'il n'était pas nécessairement en désaccord, mais que la prudence lui faisait voir qu'il y avait un voisinage de deux concepts et il voulait s'assurer de quelque chose à cet égard-là. Moi, je pense que le ministre devrait être en accord avec l'amendement. Première raison: parce que ça informe les gens. Deuxième raison: l'hypothèse qu'il y ait un problème de vide m'apparaît ne pas exister, et voici pourquoi.

Les organismes et ministères qui vont figurer sur cette liste, qui peut être mise à jour éventuellement dans une annexe d'un règlement, y seront parce qu'ils sont visés par l'article 3 qui les définit comme tels. C'est le fait d'être définis par l'article 3 qui fait que ces éléments-là y seront. Ce n'est pas parce qu'on figure à la liste qu'on est un organisme visé; on figure à la liste parce qu'on est un organisme visé. Et il y a lieu de mettre la liste à jour sur la base de la valeur de l'article 3 périodiquement, au fur et à mesure qu'il y a des changements. Donc, il m'apparaît que, pour ces deux raisons, il faudrait que l'on adopte l'article 3.1. En tout cas, moi, j'y suis favorable.

M. Bégin: Prêt, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: Prêt à procéder à l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 3.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, nous revenons à l'article 4.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 4?

M. Bégin: On a présenté l'article tout à l'heure. Moi, je ne sais pas si...

M. Mulcair: M. le Président, effectivement, les versions administratives se suivent; je viens de donner un exemple où les traductions ne se ressemblent pas. Je vais lire ce que j'ai comme article 4, versions française et anglaise, juste pour m'assurer qu'on est en train de travailler à partir du bon texte.

Dans la version française: «L'administration gouvernementale prend les mesures appropriées pour s'assurer:

«1° que les procédures sont conduites dans le respect des normes législatives et administratives qui les régissent, suivant des règles simples, souples et sans formalisme et avec respect, prudence et célérité, conformément aux normes d'éthique et de discipline qui régissent ses agents, et selon les exigences de la bonne foi.

«Section 4. The Administration shall take appropriate measures to ensure

«(1) that procedures are conducted in accordance with the legislative and administrative norms or standards governing them, according to simple and flexible rules devoid of formalism, with respect, prudence and promptness, in accordance with the norms and standards of ethics and discipline governing its agents and with the requirements of good faith.»

Ça, c'est la version que nous avons. Je voulais juste m'assurer qu'on travaille à partir du bon. D'accord.

Une question de directive, M. le Président. Aux termes de notre règlement, si on interprète correctement, nous disposons de 20 minutes pour discuter de chacun des alinéas de l'article 4, n'est-ce pas?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, le premier...

M. Bégin: Excusez, là. M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. Juste un instant, M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon, il y a une information. Les temps de parole au niveau des amendements de l'article 4 ont été épuisés, puisque ces amendements-là ont été adoptés. Alors, on revient aux temps de parole sur l'article 4 du projet de loi qui, lui, à l'origine, n'avait qu'un seul alinéa. Donc, à partir du temps de parole qui nous est normalement imparti en vertu de 245, on a 20 minutes de temps de parole sur l'article 4.

M. Mulcair: D'accord. Alors, à ce moment-ci, M. le Président, nous, on proposerait une modification à l'article 4, alinéa premier, qui proposerait la chose suivante: Que le projet de loi n° 130 soit modifié par l'insertion, dans le paragraphe premier du premier alinéa de l'article 4, après le mot «administratives», des mots «ainsi que toute autre règle de droit».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est effectivement recevable. Après «des normes législatives et administratives», on ajouterait «ainsi que toute autre règle de droit». Si vous permettez, en termes de bon français, je pense qu'on devrait dire «ainsi que de toute autre règle», il manque un «de».

M. Mulcair: Ah oui.

M. Fournier: M. le Président, ce que vous avez dit, tantôt, je n'ai pas trop saisi, sur les 20 minutes, les amendements et tout ça. Si je comprends bien, il y avait un article 4 original qui n'avait pas d'alinéas, le premier article 4 qui nous a été...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il n'y en avait qu'un seul.

M. Fournier: Il n'y en avait qu'un seul à l'article 4 que j'avais avec moi tantôt.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. On a introduit des amendements qui ont été adoptés.

M. Fournier: «On a introduit», le gouvernement a introduit les amendements, c'est-à-dire tous les alinéas nouveaux de 4, et vous me dites qu'ils ont tous été adoptés par la commission.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement, oui, sauf que l'article 4 original n'a pas été, lui, adopté; il est demeuré en suspens.

M. Fournier: Nous avons donc déjà adopté 4.1°, 4.2° et 4.3°.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Mulcair: Juste pour les fins de cet éclaircissement, si vous le permettez, M. le Président, je vais expliquer la démarche qui avait été convenue au cours de l'été. Puisqu'il y avait beaucoup de questions techniques qui étaient en suspens, pour faire avancer les choses, on avait accepté que le ministre dépose ses amendements, qu'on les intègre, mais on suspendait l'adoption des articles en tant que tels, voulant permettre justement le genre de démarche à laquelle on se livre aujourd'hui pour bonifier ce qui était là suite aux autres audiences qu'on a eues.

M. Fournier: Je comprends donc qu'il y a eu, M. le Président, un consensus, qu'il y a eu une entente sur la façon de procéder. Je voudrais juste, pour la prochaine fois où il n'y aurait pas d'entente, ne pas comprendre de votre décision que le fait pour un ministre de déposer dans un projet de loi un article et simplement de l'amender unilatéralement, de proposer des papillons, d'arriver avec des amendements où il y aurait des alinéas, conclure de là, du fait qu'il y a eu un premier article d'inséré dans le projet de loi, qu'il y aurait 20 minutes, même si, lorsque, unilatéralement, il dépose des amendements, il y aurait quatre, cinq ou six alinéas qui donnent le droit à chaque parlementaire de profiter du temps qui lui est accordé pour pouvoir en débattre. Autrement dit, il s'agit ici d'un cas particulier parce qu'il y a eu une entente au départ.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non. Ce que je vous donne là, M. le député de Châteauguay, l'information que je vous donne, c'est l'article 245 tel quel. Il est, comme on dit, limpide comme du gin de source.

M. Fournier: Limpide comme quoi?

M. Bégin: C'est une expression bien connue dans cette commission.

Une voix: Je n'en prends pas, je m'excuse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on va prendre le temps de l'expliquer. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en regard de la modification proposée à l'article 4, alinéa 1°?

(16 heures)

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Mon collègue le député de Châteauguay soulève un point, à mon sens, très important. Parce que 245 parle de paragraphe ou alinéa, je pense qu'il fait une distinction importante. Mais, pour les fins de notre discussion, on a introduit un amendement puis on va donner son sens pour l'instant, puis on pourrait continuer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et nous avons effectivement, à partir de cette modification-là, 20 minutes.

M. Mulcair: Oui, 20 minutes à discuter sur l'amendement, et ça arive au même pour l'instant. Lorsqu'on propose cette addition, M. le Président, vous l'aurez sans doute compris, ça va de pair avec nos remarques du début de la séance de cet après-midi en ce qui concerne la version anglaise du paragraphe deux de l'article 1. Parce que les règles de la «common law» s'appliquent en matière de droit administratif, ici au Québec, et c'est une chose importante.

J'ai mentionné la petite boutade qui a été utilisée par quelques intervenants lors du forum de l'Université de Montréal, dernièrement, lorsqu'ils ont dit qu'un colonisateur à la fois suffisait. Ils faisaient en cela référence aux gens qui trouvaient que le droit continental devait être notre modèle pour le droit administratif, contrairement au droit de «common law». La «common law» effectivement, contrairement au droit codifié, tire ses sources dans les décisions des tribunaux. C'est là qu'on trouve justement l'élaboration et l'évolution des droits qui sont accordés.

C'est un long débat qui n'a pas de réponse claire, à savoir lequel des deux systèmes, un système de codification ou un système de «common law», a le plus d'intérêt pour le citoyen. Mais, si on se rappelle que le nouveau Code civil a pris une trentaine d'années à voir le jour et que les idées qu'on trouvait révolutionnaires au début étaient complètement dépassées au moment de son adoption, et que ça a pris une énorme loi d'application, et que, même là, il y avait tellement de choses qui étaient problématiques que ça a pris une autre loi pour venir corriger ça, on se rend compte qu'il a ses propres problèmes.

L'autre problème qui est évident, lorsqu'on parle d'un droit qui trouve son inspiration dans les décisions des tribunaux, c'est que c'est très peu facile d'accès pour le commun des mortels. On ne peut pas dire à un citoyen d'aller se taper 1 800 pages de décisions du «House of Lords» pour comprendre tel ou tel aspect. Cependant, comme manière de sculpter le droit et de l'adapter, de le façonner et de le laisser évoluer avec la société, ça a ses avantages parce que ça s'adapte assez rapidement.

Les articles qu'on commence à étudier maintenant tentent d'une manière assez intéressante de prendre certaines règles existantes de la «common law» et de les codifier; donc une démarche civiliste en opposition à une démarche de «common law». Cet aspect-là a un certain intérêt pour les raisons qu'on vient de donner. Le citoyen peut lire ces articles-là et avoir une certaine idée de quelles sont les règles le régissant. Par contre, il manque quelque chose, à notre sens, ici, à l'article 4, premier alinéa, et c'est suite aux consultations qui ont eu lieu depuis qu'on est convaincus qu'il faut ajouter les mots qu'on retrouve ici.

Le paragraphe se lirait donc dorénavant de la manière suivante, avec le liminaire: «L'administration [...] prend les mesures [...] pour s'assurer: 1° que les procédures sont conduites dans le respect des normes législatives et administratives ainsi que de toute autre règle de droit...» Bon, «le respect des normes [...] ainsi que de toute autre règle de droit», je comprends maintenant pourquoi vous avez voulu qu'on ajoute le mot «de», confirmant ce que je disais tantôt sur les questions rédactionnelles. Si on regarde comme exemple vraiment simple le Code civil du Québec, article 1376, on retrouve une référence similaire: «Les règles du présent livre s'appliquent à l'État, ainsi qu'à ses organismes et à toute autre personne morale de droit public, sous réserve des autres règles de droit qui leur sont applicables.»

Vous vous souvenez, tantôt, je vous disais que j'aimais bien la manière dont l'article 1, deuxième alinéa, avait été tourné en anglais parce que, en anglais, la version qu'avait proposée le ministre, «established by law», c'est générique: que la loi soit une loi dite statutaire, écrite ou une règle de droit de source, d'inspiration décisionnelle mise là par les tribunaux.

Alors, c'est ce qui manque ici, au premier article, à notre sens, si on veut conserver ce qui est prévu à l'article premier, deuxième alinéa. Voyez, à la fin, à la dernière phrase du deuxième alinéa de l'article premier, on dit: «Elles sont – les règles – s'il y a lieu, complétées par des règles particulières établies par la loi – génériques, parce qu'il faut lire les versions française et anglaise ensemble; il faut présumer que la version anglaise va être adoptée puis j'attends avec impatience votre décision là-dessus – ou sous l'autorité de celle-ci.»

Alors, la proposition, ici, est dans le même sens: «ainsi que de toute autre règle de droit» viendrait dire que les règles de la «common law» ne sont pas évacuées par la rédaction proposée à l'article 4, premier paragraphe. Et, à notre sens, c'est très intéressant de s'assurer que, même si on fait une rédaction ici qui vise à mettre sur papier, pour que le monde puisse en prendre connaissance, un certain nombre de règles, c'est tout aussi intéressant de conserver ces autres droits qui peuvent exister aux termes de la jurisprudence, des décisions rendues par les tribunaux.

Pour s'en convaincre, il suffit de regarder la manière tout à fait différente utilisée sur le continent et dans les pays de «common law». Si on est en Australie, au Canada, y compris au Québec, ou en Grande-Bretagne, on a certains droits, certains recours à l'égard de l'État. On peut – tout le monde qui est au gouvernement a déjà entendu ce terme-là – prendre une évocation. Une évocation, c'est vraiment une requête spéciale pour casser une décision disant que c'est manifestement déraisonnable. C'est intéressant, ça donne un droit de regard, de surintendance et de révision qui est accordé aux tribunaux supérieurs aux termes de notre Constitution.

Sur le continent, si l'État est libre de dresser un ordre administratif des tribunaux, avec une certaine hiérarchie, qui vont entendre les questions administratives, il ne va, pour ainsi dire, jamais s'ingérer dans la «raisonnabilité» de la décision: elle va vraiment avoir un fort penchant favorable à l'État. La notion d'État est tout à fait différente. Et, à mon sens, il ne faut pas glisser vers cet étatisme, cette manière de voir qui donne priorité à l'État vis-à-vis des citoyens.

Donc, tout en étant d'accord avec une sorte de codification qui peut avoir un certain mérite parce que ça vise à éclaircir et à établir clairement les droits, on est par la même occasion très prudents et on veut conserver ce qui existe de plus aux termes des règles établies par les tribunaux. Et, à cet égard, on propose au gouvernement d'ajouter ce bref bout de phrase là, qui, à notre sens, rencontrerait cet objectif de mieux protéger les droits des citoyens, ce qui, rappelons-le, doit être l'objectif numéro un de toute réforme dans quelque domaine que ce soit, mais à plus forte raison dans le domaine des tribunaux administratifs où les enjeux sont tellement clairs. C'est le citoyen seul, souvent, face à tout l'appareil de l'État, et il faut donner toutes les chances possibles au citoyen, dans ces cas-là, de faire valoir ses droits et surtout ne jamais prendre de chance de les diminuer ou de les restreindre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, j'ai une réaction ambivalente vis-à-vis de la proposition de mon collègue. D'une part, je la trouve intéressante, mais, d'un autre côté, je la trouve peut-être un petit peu contradictoire avec l'amendement qu'on a apporté tantôt à l'article 3.1. Tout à l'heure, il fallait que le citoyen sache très bien les organismes et les ministères auxquels la loi s'appliquait puis là on introduit quelque chose qui est assez imprécis, c'est toute autre loi quelconque qui pourrait être applicable. Mais, au-delà de cette ambivalence, j'aimerais savoir, avant d'aller sur le fond, si mon collègue entend utiliser ce type d'amendement pour d'autres dispositions, à l'article 12, ou si c'est le seul endroit où il entend l'introduire. Parce que ça pourrait quand même être différent, si c'est une vue globale ou bien si c'est le seul aspect qu'il veut soulever.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: On a un autre endroit où on va avoir une modification du genre, c'est à l'article 5, M. le Président.

M. Bégin: Je ne veux pas...

M. Mulcair: Un autre endroit, à l'article 5.

M. Bégin: Oui, je comprends et je ne veux pas priver mon collègue de l'occasion de le présenter, mais est-ce qu'il pourrait nous l'indiquer tout de suite pour voir? C'est parce que ça permet de mieux comprendre.

M. Mulcair: Sans aucune difficulté, M. le Président. On modifierait l'article 5 par l'insertion, au début, des mots suivants «sous réserve des autres règles de droit qui lui sont applicables, l'autorité».

(16 h 10)

M. Bégin: Je pense que c'est intéressant d'entendre cette chose-là parce que ça permet de faire la remarque que je trouvais pertinent de mentionner dans l'amendement présenté pour l'article 4: «sous réserve [...] ainsi que toute autre règle de droit». Je pense que...

M. Mulcair: «Ainsi que de toute autre règle de droit».

M. Bégin: Oui. Oh, mais ce n'est pas le «ainsi que» qui me préoccupe comme le «toute autre», le «toute» qu'on ne retrouve pas dans ce qui sera éventuellement le deuxième amendement. Moi, je pense que «ainsi que les autres règles de droit applicables» me conviendrait, ce qui rejoindrait l'article 1376 du Code civil, dans lequel on dit: «Les règles du présent livre s'appliquent à l'État ainsi qu'à ses organismes et à toute autre personne morale de droit public, sous réserve des autres règles de droit qui lui sont applicables.»

M. Mulcair: Qu'à cela ne tienne!

M. Bégin: Moi, quand j'ai entendu l'amendement, c'est le «toute autre»; j'ai demandé tout de suite qu'on le vérifie parce que c'était ce mot-là qui me fatiguait. C'est un réflexe plus qu'une réflexion profonde, puisque je l'ai entendu. Et, de fait, on retrouve, à l'article 1376, la même expression qui est suggérée, mais sans les mots «toute autre». Alors, sujet à cette acceptation des mots «ainsi que...

M. Mulcair: ...des autres règles de...

M. Bégin: ...des autres règles de droit», ça me conviendrait. Et, d'avance, je pourrais dire que l'amendement sous l'article 5 me conviendrait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'on peut suspendre pour avoir...

M. Mulcair: Un texte.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...un texte, s'il vous plaît?

M. Bégin: Oui.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On reprend. Alors, le sous-amendement proposé à l'amendement déposé par M. le député de Chomedey se lirait ainsi. Alors, à l'article 4.1°, on ajouterait, après «des normes législatives et administratives», «ainsi que des autres règles de droit», après ça «qui les régissent». Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Mulcair: On a une autre modification à l'article 4, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant.

M. Mulcair: Alors, on proposerait d'ajouter, à la fin de l'article 4, le paragraphe suivant qui serait donc un paragraphe 4°: «que les directives à l'endroit des fonctionnaires ou personnes chargés de rendre la décision sont conformes aux principes et obligations prévus au présent chapitre et qu'elles peuvent être consultées par l'administré».

M. Bégin: Est-ce qu'on peut avoir le texte, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement est recevable. On va en faire rapidement des copies.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On peut suspendre pour environ cinq minutes. Nous allons suspendre pour cinq minutes.

Une voix: Oui, parce qu'on n'a pas le texte.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On n'a pas le texte.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous reprenons nos travaux. Alors, on est sur l'amendement 4.4°: «que les directives à l'endroit des fonctionnaires ou personnes chargés de rendre la décision sont conformes aux principes et obligations prévus au présent chapitre et qu'elles peuvent être consultées par l'administré».

M. Bégin: Alors, M. le Président, je procéderais un peu comme tout à l'heure, parce que ça peut s'appliquer compte tenu du contexte de ces articles-là. Est-ce que vous pensez apporter un amendement semblable ou analogue à d'autres endroits, jusqu'aux articles 12? Non. O.K. Écoutez, moi, je ne peux pas me prononcer en défaveur d'un tel amendement, d'abord pour ce qu'il est lui-même. Mais il rejoint aussi ce que l'on retrouvait déjà un peu au premier alinéa, mais qui a été reformulé. Et je pense qu'on a peut-être perdu ce qu'il y avait comme concept dans le premier alinéa. Ça va plus loin, d'abord, par la consultation qui n'était pas énoncée, ça, c'est clair.

Deuxièmement, l'idée générale que les directives qu'on donne aux fonctionnaires soient conformes aux lois m'apparaît quelque chose d'extrêmement souhaitable. C'est malheureux qu'on doive l'inclure, parce que, implicitement, on dit que ce n'est pas toujours fait. Alors, disons qu'on va fermer les yeux sur cette lecture qu'on doit faire, mais je pense qu'il est sage qu'effectivement les directives qui sont données aux fonctionnaires chargés de l'application de la loi ou des normes, ce soit fait de manière conforme à la loi et qu'en plus l'administré, que ce soit par lui-même ou par son procureur, puisse le faire. Donc, M. le Président, nous serions prêts à adopter cet amendement-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement 4.4° est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 5.

M. Bégin: M. le Président, il y avait une proposition d'amendement que nous avons entendue. Nous serions prêts à l'adopter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'article 5?

M. Bégin: Celui qui consiste à dire, au début de l'article: «Sous réserve...»

M. Paquin: «Sous réserve des autres règles de droit», je pense que c'était le texte.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, le député de Chomedey propose de le modifier par l'insertion, au début de l'article 5, des mots suivants: «Sous réserve des autres règles de droit qui lui sont applicables». Ça, c'est l'amendement.

M. Bégin: Relisez-le donc, excusez-moi.

Le Président ( M. Landry, Bonaventure): «Sous réserve des autres règles de droit qui lui sont applicables – après, ça continue – l'autorité administrative...»

M. Bégin: C'est beau.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, le projet de loi n° 130 est modifié par l'insertion, au début de l'article 5, des mots suivants...

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Alors, est-ce que l'article 5 est adopté tel qu'amendé?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président ( M. Landry, Bonaventure): L'article 6.

M. Bégin: M. le Président, vous comprenez qu'il s'agit d'un contrepoids ou d'un contrebalancement aux dispositions que l'on vient d'étudier lorsqu'on dit que l'administration est dispensée des obligations préalables lorsqu'on est dans certaines situations – un contexte d'urgence – «en vue d'éviter que ne soit causé un préjudice irréparable et que la loi l'autorise à la réviser ou à réexaminer la situation». Alors, c'est des cas exceptionnels, mais pour agir plus rapidement dans un contexte d'urgence – et là je pense que le concept d'urgence est assez clair – ou en vue d'éviter un préjudice irréparable – c'est donc pour le bénéfice même de l'administré et non pas de l'administration – que la chose sera faite.

Et, deuxièmement, il faut que ça concerne soit une indemnité ou une prestation. Alors, on peut imaginer facilement, pour une personne qui, dans un cas d'urgence, demande une prestation, donc qu'on soit capable d'agir plus rapidement. Donc, moi, je conçois cette disposition-là comme étant faite à l'avantage de l'administré et non pas à l'avantage de l'administration.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Alors, on a une modification à proposer à l'article 6. Je vais vous la donner pour fins de préparation de photocopies. Il va falloir vraiment que les gens aient le texte de celui-là parce qu'il joue avec plusieurs mots, et on ne suivra pas, sinon.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, si vous voulez, M. le député de Chomedey, en donner lecture.

M. Mulcair: Oui, avec grand plaisir, M. le Président. Le projet de loi n° 130 est modifié par: premièrement, l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 6, entre les mots «est» et «dispensée», du mot «exceptionnellement»; deuxièmement, le retrait, au premier alinéa de l'article 6, de ce qui suit: «1°» et du paragraphe 2°; le remplacement, dans la quatrième ligne de l'article 6, des mots «ou en vue» par «afin»; l'insertion dans la cinquième ligne de l'article 6, après le mot «irréparable», des mots «à l'administré»; et le remplacement, au deuxième alinéa de l'article 6.1, des mots «présenter ses observations» par «se faire entendre».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Chomedey, selon moi, cet amendement est recevable. Alors, on va en faire des copies. Il serait peut-être intéressant de relire le texte en y intégrant...

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Lentement. C'est l'exercice que j'ai essayé de faire pour juger de la recevabilité.

M. Mulcair: On va essayer de le faire ensemble. Avec ce qu'on insère, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 6, entre les mots «est» et «dispensée», alors ça deviendrait «est exceptionnellement dispensée». «L'autorité administrative est exceptionnellement dispensée». Ça, c'est pour notre première suggestion.

Notre deuxième suggestion, c'est le retrait, au premier alinéa de «1°».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça voudrait dire «l'ordonnance ou la décision est rendue dans un contexte d'urgence afin d'éviter que ne soit causé un préjudice irréparable à l'administré...

M. Mulcair: C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et que la loi l'autorise à la réviser ou à réexaminer la situation».

M. Mulcair: C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et le suivant, c'est...

M. Mulcair: Le remplacement, dans la quatrième ligne de l'article 6, des mots «ou en vue» par «afin». Alors, c'est «l'ordonnance ou la décision est rendue dans un contexte d'urgence afin d'éviter...».

M. Bégin: O.K. Au lieu de «en vue»?

(16 h 30)

M. Mulcair: Oui. L'avant-dernier, c'est l'insertion, dans la cinquième ligne, après le mot «irréparable», des mots «à l'administré».

M. Bégin: C'est fait.

M. Mulcair: Parce qu'il faudra quand même... On y reviendra, mais les gens ont sans doute vite compris le sens de la suggestion. Finalement, le remplacement, au deuxième alinéa de l'article 6, des mots «présenter ses observations»...

M. Bégin: À quel endroit? On n'arrive pas à le voir.

M. Mulcair: En fait, c'est le 6.1.

M. Bégin: Ah! O.K. Alors, là, je comprends mieux. À 6.1?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! O.K.

M. Mulcair: Le remplacement dans le 6.1...

M. Bégin: À quelle ligne?

M. Mulcair: C'est la quatrième ligne, «présenter ses observations» par «se faire entendre».

(Consultation)

M. Mulcair: Si vous le voulez, M. le Président, en attendant la dernière version, je peux relire le 6 tel qu'il se lirait...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, s'il vous plaît.

M. Mulcair: ...avec les quatre premières choses qui sont incluses dans notre proposition. On dit: «L'autorité administrative est exceptionnellement dispensée de ces obligations préalables lorsque l'ordonnance ou la décision est rendue dans un contexte d'urgence afin d'éviter que ne soit causé un préjudice irréparable à l'administré et que la loi l'autorise à la réviser ou à réexaminer la situation.» Ça, c'est l'article 6.

Le 6.1 se lirait dorénavant comme suit: «Lors du réexamen d'une situation ou de la révision d'une décision à la demande de l'administré, l'autorité administrative lui donne l'occasion de se faire entendre et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier.»

Une voix: Le 6.1?

M. Mulcair: Le 6.1, oui.

M. Paquin: Qu'est-ce qui arrive du 6.2?

M. Mulcair: Il saute.

M. Paquin: Il saute.

M. Mulcair: Si vous regardez dans notre proposition deuxième, le retrait, au premier alinéa, de 1°, là, et du paragraphe 2°. Le paragraphe 2°, il saute carrément.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, est-ce que vous avez une explication pour le retrait du 2°?

M. Bégin: M. le Président...

M. Mulcair: Oui.

M. Bégin: ...juste pour se comprendre, le texte, actuellement, comme je le comprends, c'est l'article 6. Il y a un alinéa introductif de deux lignes et il y a un 1° puis un 2°.

M. Mulcair: Exact.

M. Bégin: Là, si je vais dans le projet d'amendement, on dit au 2° de l'amendement: retrait, au premier alinéa de l'article 6, de 1° et du paragraphe 2°.

M. Mulcair: C'est ça.

M. Bégin: Ça veut dire qu'on enlèverait 1° et 2° et ça deviendrait un texte continu?

M. Mulcair: Non, non. On enlève... Oui, on enlève le chiffre 1...

M. Bégin: 1.

M. Mulcair: ...avec le petit degré. Donc, le 1° devient partie d'un seul texte...

M. Bégin: Donc, ça devient: «Lorsque l'ordonnance...»

M. Mulcair: ...et le paragraphe 2° au complet, il est retiré.

M. Bégin: «La décision concerne une indemnité ou une prestation et que la loi l'autorise...»

M. Mulcair: Ça, c'est retiré.

M. Bégin: Ça, c'est ça. O.K.

M. Mulcair: Oui, complètement.

M. Bégin: Donc, ça devient un...

M. Mulcair: Donc, on n'a plus besoin d'un 1° et d'un 2°.

M. Bégin: O.K. Je comprends. O.K. Là, c'est plus clair. Le «afin», il n'y a pas de problème. L'insertion, après «irréparable», des mots «à l'administré», ça va, je l'avais dit même avant. Cinquièmement, changer «présenter ses observations» par «se faire entendre», bon. O.K. Je comprends.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'aurais une question, M. le député de Chomedey. À l'article 5.3° que nous venons d'adopter...

M. Mulcair: À 5.3°?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, à la même page, on parlait de «présenter ses observations»...

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...bon, dans le processus régulier. Maintenant, lors du réexamen...

M. Mulcair: Exact.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...vous proposez qu'on fasse une différence...

M. Mulcair: Exactement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...c'est la possibilité de se faire entendre.

M. Mulcair: Exactement, et il y a une différence entre les deux, effectivement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement. Donc, j'ai bien compris le sens.

M. Bégin: M. le Président, est-ce que mon collègue veut parler au préalable, là? J'ai une bonne compréhension du texte, il n'y a pas de problème.

M. Mulcair: Non. Bien, je suis prêt à entendre le ministre là-dessus, puis on pourra enchaîner.

M. Bégin: Non, mais j'aimerais voir, là...

M. Mulcair: Ça va bien jusque-là; alors, on va le laisser parler. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Non, non, c'est parce que je voudrais comprendre, là, parce que la suppression du deuxième alinéa, c'est, en apparence, anodin, mais il est rempli de milliers, et de milliers, et de milliers de dollars. C'est pour ça que je voudrais voir quelle est l'argumentation sous-jacente à cette proposition-là.

M. Mulcair: En gros, M. le Président, on trouvait que c'était trop large, la manière que c'était donné là. On dit: «L'autorité administrative est exceptionnellement dispensée de ces obligations préalables», dans certains cas précis. Nous, on est prêts à dire que c'est correct de la dispenser de cette obligation «lorsque l'ordonnance ou la décision est rendue dans un contexte d'urgence afin d'éviter que ne soit causé un préjudice irréparable à l'administré et que la loi l'autorise à la réviser ou à réexaminer la situation». Ça, ça va. Mais, si on regarde les deux ensemble, le deuxièmement, c'était «la décision concerne une indemnité ou une prestation et que la loi l'autorise à la réviser». Alors, nous, on préférait vraiment cerner ça à cette seule situation qui était incluse dans le premier.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, j'aurais une question. Dans le fond, voici ce que je comprends de la distinction entre les deux paragraphes. Dans le premier paragraphe, on parle de «afin d'éviter que ne soit causé un préjudice irréparable à l'administré», et la question qui me vient à l'esprit, c'est: N'est-il pas possible qu'il y ait une décision qui, en quelque sorte, fasse perdre une indemnité ou une prestation sans que le... Jusqu'à quel niveau va-t-on considérer que c'est un tort irréparable qui est causé à l'administré?

M. Mulcair: Mais ça dépend...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour moi, dans les deux paragraphes, en tout cas tels que je les voyais à la lecture du projet de loi, il y avait quand même une différence. On disait: D'une part, il y a des situations urgentes et risque de tort irréparable; d'autre part, il y a des décisions administratives qui peuvent être prises et, de toute façon, il y a possibilité de révision, le cas échéant.

M. Mulcair: Il faut peut-être, à ce moment-là, qu'on demande au ministre sa compréhension de 6 tel que révisé, parce que, à notre sens, lorsqu'on dit: «L'autorité administrative est dispensée de ces obligations» – donc, c'est, pour emprunter un terme qu'on a utilisé dans un autre domaine, une sorte de «fast track» – on est en train de faire une dispense lorsqu'il y va de l'intérêt de l'administré, avec le paragraphe 1° de l'article 6. À notre sens, le paragraphe 2° vient restreindre le paragraphe 1°.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: ...je pense que mon collègue le député de Chomedey a bien compris le premier alinéa, mais le deuxième alinéa est différent comme situation du premier. Alors que, dans le premier cas, on vise des cas, des contextes d'urgence et qu'on vise à éviter qu'un préjudice ne soit créé à l'administré, le deuxième vise une autre situation, qui est fréquente en matière d'indemnité ou de prestation, où il y a, et c'est la condition, une possibilité de révision de la décision. Par exemple, à la SAAQ, il y a une multitude de décisions qui sont rendues là. Écoutez, quand on pense que, en bout de piste, à la Commission des affaires sociales, il y a 600 000 décisions par année, on peut s'imaginer que, dans le bas de la pyramide – je n'ai pas le chiffre – ça peut vous donner un nombre de décisions énorme, qui ne peuvent pas se dérouler toujours de la même façon.

Alors, avec un contexte d'indemnité et de prestation, dans la mesure où l'organisme administratif offre une révision, à ce moment-là, toutes les règles que l'on énonce ne sont pas nécessairement applicables rigidement. Mais inversement, s'il n'y a pas cette souplesse, cette soupape de la révision, à ce moment-là tout ce qui est énoncé préalablement doit être observé strictement.

(16 h 40)

Alors, c'est donc deux situations: une qui vise l'administré pour éviter qu'il ne soit préjudicié par l'application rigide de règles et, de l'autre côté, lorsqu'il s'agit d'indemnité ou de prestation, mais qu'il y a une révision, qu'il soit possible de ne pas appliquer strictement les règles formellement, par exemple de l'audition, ou d'ententes, ou je ne sais pas lesquelles on pourrait imaginer, qui sont énoncées aux articles 4, 5 préalablement.

Alors, je pense, M. le Président, qu'on est sur une disposition fondamentale et, avant de proposer que, peut-être, on puisse en parler dans un format moins formel ou formaliste, avec échanges, etc., qu'on puisse en parler librement, j'aimerais aussi mentionner la dernière partie de l'amendement qui est le 5°: «présenter ses observations» par «se faire entendre».

Là, M. le Président, nous sommes en face d'un amendement auquel je ne pourrai pas consentir parce que c'est tout à fait à l'encontre même de tout ce qu'on est en train d'établir par les articles 1 à 12. Si vous lisez l'article 9 du projet de loi, vous allez voir: «L'organisme est tenu de donner aux parties l'occasion d'être entendues.» «Être entendues» et «faire des observations», ce n'est pas la même chose. «Être entendues» introduit la judiciarisation, introduit un format où les parties se font entendre, et il faut inclure «sont représentées». Donc, c'est la réintroduction du débat judiciaire.

Or, s'il y a quelque chose qui est voulu par le projet de loi, c'est d'introduire les concepts de la justice naturelle, c'est-à-dire le devoir d'agir équitablement, la capacité de faire des représentations, d'être présent, mais pas celle de l'article 9 qui est celle d'«être entendu» au sens judiciaire ou quasi judiciaire, donc de la règle, non plus équitablement, mais judiciairement, audi alteram partem. C'est deux concepts qui peuvent paraître semblables, mais qui ne sont pas les mêmes et qui impliquent des concepts et des situations tout à fait différentes.

Alors, si on introduisait ça, M. le Président, à l'article 6, ce n'est pas compliqué, aussi bien biffer tout le projet de loi. Il aura été fait en vain parce qu'à ce moment-là on introduit le judiciaire, le quasi judiciaire. Et, à moins qu'on veuille... Au premier niveau, là, on se comprend; c'est l'introduire au niveau de la demande d'une prestation. La personne serait en droit d'exiger d'être entendue. Bien, là, ça veut dire d'être avec son avocat, de faire des représentations, de faire un procès, autrement dit. Alors, je pense que là on vient de détruire... Je pense que mon collègue comprend que cette distinction-là n'est pas banale et qu'elle est destructrice du projet de loi comme tel.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. J'ai du mal à comprendre la réticence du ministre en ce qui concerne l'ajout à 6.1, à la lumière de son acceptation de la modification à l'article 5. Rappelons qu'on vient d'adopter unanimement une modification à l'article 5 qui prévoit que c'est «sous réserve des autres règles de droit qui lui sont applicables» que l'autorité administrative a une contrainte de ne pas «rendre une ordonnance de faire ou de ne pas faire ou une décision défavorable portant sur une indemnité, une prestation, un permis ou une autre autorisation de même nature, sans au préalable» avoir respecté un certain nombre de choses dont, première obligation, «avoir informé l'administré de son intention ainsi que des motifs sur lesquels celle-ci est fondée;

«2° avoir informé celui-ci, le cas échéant, de la teneur des plaintes et oppositions qui le concernent;

«3° lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier.»

Quand on dit que c'est «sous réserve des autres règles de droit qui lui sont applicables», il faut faire référence aux discussions qu'on a eues plus tôt cet après-midi et se rendre compte qu'aux termes justement de très nombreuses décisions, lorsqu'il y a des droits qui vont être affectés par une décision justement, par exemple, sur la manière de gagner sa vie – on a eu plusieurs associations qui sont venues en commission parlementaire nous fournir des illustrations très pertinentes – on a, aux termes de la «common law», le droit de se faire entendre. Et donc, c'est sous réserve de ces règles de droit là que le reste s'appliquerait et c'est à la lumière de ça qu'il faut lire le reste de l'article 5. Maintenant qu'on est rendus à l'article 6.1, pour la première chose, on a du mal donc à comprendre pourquoi le ministre ne veut pas venir justement consacrer ce qu'il a fait implicitement à l'article 5.

Pour ce qui est du début de l'article 6 et du fait que, bon, il semble y avoir une certaine difficulté avec la rédaction, 1° et 2°; à la manière dont le ministre nous l'explique, il faut le lire comme si le mot «ou» apparaissait après le point-virgule à la fin du paragraphe 1° de l'article 6. En d'autres mots, l'article se lit: «L'autorité administrative est dispensée de ces obligations préalables – obligations auxquelles on vient de faire référence et qui se retrouvent à l'article 5 – lorsque l'ordonnance ou la décision est rendue dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter que ne soit causé un préjudice irréparable et que la loi l'autorise à la réviser ou à réexaminer la situation.» Nous, on a proposé deux ou trois suggestions qui visaient à bonifier ça, mais qui visent toujours le même objectif: augmenter la protection du public. Ça va?

M. Bégin: Excusez. Sur «afin», il n'y a aucun problème là-dessus, sur cet amendement-là.

M. Mulcair: Oui, les trois modifications, c'est: «est exceptionnellement dispensée», «afin d'éviter» et «irréparable à l'administré». Alors, ça, c'était les trois modifications qu'on avait. Le ministre nous dit qu'il faut lire le mot «ou» après le point-virgule du premier paragraphe. Alors, on peut être dispensé des obligations qu'on vient de voir à l'article 5 dans ce premier cas ou «lorsque la décision concerne une indemnité ou une prestation et que la loi l'autorise à la réviser». Alors, on a vraiment du mal à comprendre pourquoi le ministre pourrait vouloir garder ça là. Si le ministre est d'accord avec nous lorsqu'on dit que les exigences de l'article 5 consacrent en quelque sorte certaines règles déjà reconnues, on ne comprend pas pourquoi tout d'un coup, par le simple fait que l'autorité a le droit de réviser sa décision, on va pouvoir «bulldozer».

Le ministre nous a donné un chiffre tout à l'heure. Est-ce que le ministre nous a bien parlé de 600 000 décisions par année par la Commission des affaires sociales?

M. Bégin: C'est ce que j'ai comme information.

M. Mulcair: 600 000 décisions par année.

M. Bégin: Mais là est-ce que ça comprend ce qui est préalable? Il faudrait le revoir. Mais il me semble que c'est 600 000 décisions qui sont rendues en matière d'affaires sociales par année. Donc, ça doit comprendre les premières décisions et les dernières.

M. Mulcair: Moi, M. le Président, effectivement, je pense qu'on arrive à une sorte de noeud dans nos discussions. Parce que si, pour le ministre, son objectif, c'est de s'assurer qu'on peut prendre une décision, prendre l'administré et le gaver avec la décision, et que ce dont le ministre lui-même, à l'article 5, vient de le dire que c'est fondamental, on ne le respecte plus à l'article 6 parce qu'on est autorisé à la réviser, je suis tout à fait d'accord avec le ministre quand il dit, bon, qu'on arrête là et qu'on oublie ce projet de réforme. Parce que, si on est vraiment rendus là, que, pour des fins de célérité administrative, on est prêts à enlever même ce minimum de garantie de l'article 5 dans le prochain paragraphe, juste parce qu'on est autorisé à la réviser, on n'a rien fait du tout pour aider le public.

Et c'est vraiment ça, le fondement même de toute réforme. On est en train d'aider l'administration ici, on est en train d'aider les décideurs, on est en train de s'assurer que, eux, ils ne vont pas se faire enquiquiner avec des règles trop formalistes, avec des obligations trop lourdes, qu'ils vont pouvoir décider comme ils veulent. Puis ça devient une justification en soi, le simple fait qu'ils sont autorisés à réviser leurs propres décisions. Bien, effectivement, on a une différence fondamentale de perspective là-dessus.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs...

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...pour mon entendement personnel, j'ai l'impression d'entendre tout à fait deux discours. D'une part, M. le député de Chomedey voit le deuxième alinéa, en fait, le troisième alinéa de l'article 6 actuellement numéroté 2°, comme une restriction. Et, moi, j'avais la perception inverse, que c'était, au contraire, un avantage de plus à l'administré où on lui donne ce qu'on pourrait appeler le bénéfice du doute au départ, quitte à réviser la décision par la suite. C'est comme ça que je le comprenais.

(16 h 50)

M. Mulcair: C'est comme ça que nous l'avions compris au début, aussi, M. le Président, et c'est pour ça qu'on était tout ouïe quand le ministre était en train de donner sa compréhension. Mais il nous a bien dit qu'il faut lire 6.1° ou 6.2°. En d'autres mots, le 2° n'est aucunement rattaché aux conditions de préjudice irréparable à l'administré ou au contexte d'urgence afin d'éviter que lui soit causé un préjudice, et tout ça. C'est général. Dans le 2°, c'est qu'on n'est même pas obligé de respecter ce minimum d'obligations prévues à l'article 5 dès que la décision concerne une indemnité ou une prestation et que la loi autorise l'autorité administrative à la réviser. Alors, dès qu'il y a cette possibilité que l'autorité administrative se ravise, ils ne sont même plus obligés de respecter les obligations prévues à l'article 5. Et c'est là que, nous, on décroche. On dit: On n'est pas capables d'être d'accord avec ça, ça diminue les droits des citoyens.

M. Bégin: M. le Président, si vous me permettiez...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: ...et si la commission le permettait, j'ai ici M. Gaston Pelletier qui a travaillé depuis le début sur ces textes et qui a eu, par la suite, des contacts avec chacun des organismes au ministère, qui a tenu compte de ce qu'il entendait, qui ajustait les textes, qui vérifiait si ces amendements-là recevaient une compréhension correcte. Il va nous expliquer ce qu'il en est en faisant le lien évidemment avec 6.1 qui est le pendant du deuxième alinéa de 6 et qui constitue une cohérence. Alors, si les membres de la commission sont d'accord, on pourrait demander à M. Pelletier, légiste au ministère, de donner les explications qu'il juge à propos sur cet article-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs...

M. Bégin: Ça va?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...vous consentez à ce qu'on entende M. Pelletier?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Pelletier.

M. Pelletier (Gaston): Sur un plan très technique, je comprends que c'est un peu difficile. L'article 5 pose l'obligation au préalable: avant qu'une décision ne soit rendue en matière de permis, d'ordonnance, d'indemnité ou de prestation, l'administration doit remplir les trois conditions: informer, les plaintes et présenter des observations.

Le vocable «présenter des observations» est retenu depuis quelques années dans la législation pour exprimer la différence entre entendre une personne, mais selon un mode administratif, alors que le mot «entendre», c'est «l'entendre» – vous allez dire qu'il y a un pléonasme, mais c'est comme ça – selon un mode judiciaire. La possibilité de présenter des observations laisse entendre que le citoyen peut rencontrer le fonctionnaire de première ligne, débattre avec lui, compléter son dossier. C'est ce qui est inscrit au troisième alinéa de 5. Ça va?

L'article 6 crée une dispense qui pourrait être effectivement exceptionnelle lorsque deux circonstances... Je continue étape par étape. Lorsqu'il s'agit de rendre une ordonnance... Prenons l'exemple d'un rucher affecté d'une maladie; un inspecteur du ministère de l'Agriculture, constatant cet état de choses, peut ordonner à l'agriculteur de détruire son rucher. Voici une décision administrative qui serait autrement soumise à l'article 5. Avant de rendre sa décision, fort probablement défavorable de détruire son rucher, l'administrateur, le fonctionnaire, l'inspecteur serait tenu de respecter les trois conditions de 5.

Or, voici qu'il y a danger, qu'il y a préjudice irréparable non pas pour l'administré propriétaire, mais pour l'ensemble de la population, pour l'ensemble des agriculteurs qui ont des ruchers dans le voisinage. Donc, on dit: Il faut prévoir une exception. C'est après consultation avec l'ensemble; il faut donc, pour que ça fonctionne et que tout le monde ait ses droits protégés, prévoir une exception à 5. Alors, s'il s'agit d'une ordonnance pour des motifs d'urgence ou parce qu'il y a possibilité d'un préjudice irréparable, on dit: Vous n'êtes pas tenu à 5, mais à condition que la loi vous autorise à réexaminer la situation après. Je reprends mon exemple: le rucher est détruit, mais on parle au citoyen ensuite.

En matière de pesticides, c'est la même chose. Dans la loi P-9.1 administrée par le ministère de l'Environnement, très souvent on va rendre des ordonnances pour éliminer des contaminants. Il y a urgence de rendre la décision. Respecter l'article 5 peut causer un préjudice à l'ensemble de la population. Même chose de certaines ordonnances du ministère des institutions financières, de l'Inspecteur général des institutions financières. Alors, voici pour la première exception, la première dispense, 6.1°. Ça va jusque-là? Excusez mon côté professoral. Ha, ha, ha!

À 6.2°, une autre matière: les indemnités et les prestations. Dans ce cas-ci, il n'y a peut-être pas d'urgence, mais il y a du volume. Ce sont des régimes comme la sécurité du revenu, le régime d'indemnisation des victimes d'accidents de la route, les régimes de rentes; ce sont des lois de ce type-là. Dans ces cas-là, il peut être utile de dispenser de 5, c'est-à-dire au préalable d'informer, puisque, aussitôt la décision rendue, la personne a la possibilité, en révision, de rencontrer le fonctionnaire. Et, dans ce cas-là, encore une fois, il faut voir qu'elle concerne une indemnité ou une prestation et que la loi l'autorise à la réviser.

Autrement dit, la vérification a été faite: dans tous ces régimes, la révision est législativement prévue et obligée. Le citoyen qui veut avoir une révision, on lui en donne l'occasion et, à cette occasion-là, pour être sûrs, encore une fois, que l'administrateur va respecter les obligations et les droits du citoyen, on a un 6.1 où on dit: Lors de cette révision, il est tenu de lui donner «l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier», encore une fois, de le rencontrer et de discuter avec lui.

Je ne voudrais pas vous inonder de chiffres, mais je vais prendre un exemple. À la SAAQ, on me parle de 900 000 décisions en premier, ensuite des demandes de révision pour peut-être le tiers. Et c'est comme ça que ça fonctionne bien. Les gens, voyant arriver la décision, comprennent pourquoi ils n'ont pas droit à telle indemnité ou à telle prestation et ils ne parlent pas de révision. Ou ceux qui ne comprennent pas, ils ont la chance de demander une révision. Dit autrement: Si la SAAQ, ou la Sécurité du revenu, dans un projet de loi futur, décidait d'abroger la révision qui est prévue dans la loi, elle ne bénéficierait plus de la dispense de 6, mais retomberait dans 5, obligée au préalable d'avertir. Vous voyez que c'est toujours l'Assemblée nationale qui va contrôler si, oui ou non, on est dans la dispense de 6 pour 5.

M. Bégin: Juste une question. Vous avez donné des exemples de préjudice irréparable qui pourrait être causé à la population. Est-ce qu'il y a des cas... Parce que je le mentionnais – et le député de Chomedey l'avait retenu – que c'était aussi dans des cas qui pouvaient être préjudiciables à l'administré et irréparables. Est-ce que vous avez d'autres cas ou si c'est exclusif?

M. Pelletier (Gaston): Oui, dans les cas dont je vous parle, c'est sûr que l'administré propriétaire du rucher, il subit un préjudice, mais c'est lui qu'on va réentendre après, c'est lui qu'on va voir lors du réexamen, c'est là qu'est sa protection à lui. Alors, s'il y a préjudice irréparable pour la population, il y a des possibilités d'indemnité après le geste dans les lois. Il faut le voir aussi dans chacune des législations.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je me permets de saluer Me Pelletier avec qui j'ai eu énormément de plaisir à travailler pendant plusieurs années au ministère de la Justice. J'aimerais, M. le Président, lui demander, pour reprendre son exemple... Je m'excuse, c'est mon français qui fait défaut: Est-ce qu'on dit «une ruche» ou «un rucher»?

M. Pelletier (Gaston): Un rucher.

Des voix: Une ruche.

M. Pelletier (Gaston): Oui, une ruche, mais un rucher, c'est l'ensemble des ruches.

M. Mulcair: Alors, je prends le premier paragraphe, le paragraphe liminaire de l'article 5: «L'autorité administrative ne peut rendre une ordonnance de faire ou de ne pas faire ou une décision défavorable portant sur une indemnité, une prestation, un permis ou une autre autorisation de même nature, sans au préalable...» Vous venez de nous donner un exemple d'une ruche ou d'un rucher à qui il serait ordonné d'être détruit. Je ne vois pas où le fait d'être propriétaire d'un rucher entre dans le premier paragraphe de l'article 5.

M. Pelletier (Gaston): C'est-à-dire que le propriétaire, normalement, devrait être informé à l'avance avant la destruction. C'est l'administré qui va subir la décision défavorable.

M. Mulcair: Mais est-ce que le fait de détenir une ruche ou un rucher exige un permis? Est-ce que c'est ça qui est préalable? C'est ça que vous êtes en train de nous dire?

M. Pelletier (Gaston): Dans certains cas, oui.

M. Mulcair: Dans certains cas, oui, ou...

M. Pelletier (Gaston): Pour le rucher, je ne l'ai pas de mémoire, mais je pourrais vous dire que, pour d'autres choses, oui. Supposons que quelqu'un a un rucher...

M. Mulcair: Oui, mais attention, là! Non, non, non, non. Vous venez de nous apporter un exemple, là, vraiment... Oh! attention! danger dans la demeure! Panique pour la population, rucher, danger pour les autres. Et là je vous dis que votre exemple est peut-être mal choisi. Vous n'êtes même pas capable de me dire si ça exige un permis ou pas. Parce que l'article 6 dit qu'on est dispensé des obligations de l'article 5 lorsqu'il y a un contexte d'urgence. Mais on n'a même pas besoin d'une dispense de l'article 5 si l'article 5 ne s'applique pas. Or, l'article 5 s'applique seulement lorsqu'il y a une «décision défavorable portant sur une indemnité, une prestation, un permis ou une autre autorisation», pas la destruction d'une ruche ou d'un rucher.

(17 heures)

M. Pelletier (Gaston): Excusez-moi, M. le député, c'est qu'au premier alinéa dans 5, là, vous oubliez le mot «ordonnance».

M. Bégin: Ordonnance.

M. Pelletier (Gaston): «L'autorité administrative ne peut rendre une ordonnance». Il y a quatre gestes dans 5: ordonnance, prestation, indemnité, permis.

M. Mulcair: «De faire ou de ne pas faire». Donc, ça inclurait votre ordonnance de détruire le rucher. C'est ça?

M. Pelletier (Gaston): C'est ça, peu importe qu'il y ait permis ou pas.

M. Mulcair: «Ou une décision [...] portant sur une indemnité», etc.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a un aspect technique là-dessus, M. le député de Chomedey; c'est que la loi sur la santé animale procède effectivement par ordonnance. Lorsqu'il y a situation d'urgence au niveau de la santé animale, on procède ainsi.

M. Mulcair: O.K.

M. Bégin: Vous permettrez un exemple dans ce sens-là. La Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture prévoit que les municipalités doivent prévoir des fonds pour les chiens qui pourraient s'attaquer aux moutons. Évidemment, on est en présence de chiens qui, par hypothèse, s'attaquent aux moutons, qui sont devenus dangereux. Je présume que c'est une hypothèse où on pourrait... Il y a un permis qu'on doit obtenir pour avoir un chien et un permis aussi pour faire l'élevage. À ce moment-là, dans un cas de situation exceptionnelle, on pourrait donc passer outre aux dispositions de 5 et utiliser 6 et 6.1.

M. Mulcair: Maintenant, j'écoutais attentivement, M. le Président, les explications de Me Pelletier lorsqu'il nous donnait des exemples et qu'il nous disait de faire attention parce que ce n'est pas juste un préjudice irréparable à l'administré qui peut être en cause, c'est un préjudice à la population. Si c'est ça que l'on veut dire, je pense qu'il faut absolument le dire clairement, et je vais vous expliquer notre crainte. La raison pour laquelle, nous, on aurait voulu introduire cette modification-là, c'est qu'on trouvait que c'était évident qu'on voulait accroître les droits des administrés, mais, de la manière dont c'était dit là, le préjudice irréparable pouvait être un préjudice irréparable, par exemple, à l'administration. Et, si ce qu'on vise ici, c'est à la population ou à l'administré, bien, qu'on le dise. Nous, on serait d'accord pour accepter un sous-amendement à notre amendement qui viserait à faire ça.

M. Bégin: Je serais assez favorable, M. le Président, à une telle chose, parce que c'est la compréhension qu'on a lorsqu'on le lit. On dit: Est irréparable pour qui? On se pose la question et on donne une réponse plus ou moins globale, mais, en tout cas, il faut qu'on donne une vraie réponse. Ce serait l'administré, ce serait la population, mais ça ne pourrait pas être l'administration.

M. Mulcair: C'est ça.

M. Bégin: Mon collègue me demandait tout à l'heure, et c'est en parallèle, ici: Est-ce que ça pourrait viser une municipalité, par exemple, qui recevrait une ordonnance? Ma réponse spontanée a été de dire non, puisqu'on vise les relations entre les citoyens et l'administration, mais pas de l'administration avec l'administration. Et donc, il faut que ce soit ou bien un administré ou la population en général dans sa relation avec l'administration.

M. Mulcair: On peut s'entendre bout par bout, à ce moment-là, M. le Président. La meilleure manière peut-être, ce serait de reprendre une à une les propositions de modifications à l'article 6.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Mulcair: Pour les fins de la présidence, est-ce que vous voulez qu'on scinde ça en différentes modifications?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Bien, à tout le moins le 5°.

M. Mulcair: Au moins le 5° qui affecte le 6.1°.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, parce qu'on va devoir, de toute façon, les adopter séparément.

M. Mulcair: D'accord. On va le réécrire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'autre part, les éléments de précision, les éléments d'information qui nous ont été fournis par Me Pelletier nous amèneraient à introduire un sous-amendement à l'amendement.

M. Bégin: Si vous me permettez, M. le Président, j'aurais peut-être une suggestion. Et là je comprends que ça implique une adhésion. Dans le paragraphe introductif, mon collègue, en pensant à supprimer le deuxième alinéa, ajoutait le mot «exceptionnellement» après les mots: «L'autorité administrative est». Mais, si on garde le deuxième alinéa, ça devient je ne dirais pas une contradiction, mais on perd son objet, son objectif. Donc, ce serait de ne pas inclure «exceptionnellement» au départ, d'ajouter au premier alinéa, au lieu de «en vue», «afin»; et, après «irréparable», d'ajouter «à l'administré ou à la population», quitte à l'ajouter si une formule meilleure nous vient à l'esprit un peu plus tard. Et ça, ça nous permettrait de passer à travers 6.1° et 6.2°. Quant à 6.1, le débat resterait à faire concernant «présenter ses observations» et l'amendement qui a été présenté par mon collègue de Chomedey.

M. Mulcair: Bien, je pense qu'on ne peut pas être contre une notion qui vise à accroître justement la protection du public et ses droits. Peut-être que ça serait une manière d'éviter d'avoir un débat pour savoir si le 6.2° est une exception ou une règle générale qui permet une exception en faveur de l'administration. Peut-être, sur le plan de la logique et de la bonne rédaction législative, vu qu'il y en a un qui est effectivement une exception puis l'autre qui est une règle générale...

M. Bégin: Mettre «ou».

M. Mulcair: ...que ce serait plus logique d'avoir 6 qui se lirait comme suit: «L'autorité administrative est exceptionnellement dispensée de ces obligations préalables lorsque l'ordonnance ou la décision est rendue dans un contexte d'urgence afin d'éviter que ne soit causé un préjudice irréparable à l'administré ou à la population et que la loi l'autorise à la réviser ou à réexaminer la situation». Et là on pourrait avoir un 6.1° qui dirait: «L'autorité administrative est dispensée de ces obligations préalables lorsque la décision concerne une indemnité ou une prestation et que la loi l'autorise à la réviser.» Et on peut avoir un débat sur ça.

M. Bégin: Tout à fait d'accord.

M. Mulcair: O.K.

M. Bégin: Ce qui deviendrait...

M. Mulcair: Puis là notre 6.1 viendrait...

M. Bégin: Ce qui deviendrait 6.2°.

M. Mulcair: ...en troisième lieu, après ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Puisqu'on est tout à fait d'accord, semble-t-il, de part et d'autre, il y avait au préalable M. le député de Gaspé qui avait demandé le droit de parole.

M. Lelièvre: Bien, moi, mes interrogations portaient sur les dernières représentations qui ont été faites à savoir: Est-ce qu'on va avoir un débat sur la question de l'amendement concernant le préjudice qui serait causé à l'administré et à l'administration? Donc, on va revenir là-dessus.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, je pense que ce qu'on pourrait faire techniquement, ça serait de suspendre pour l'instant ces articles-là et on les réécrirait, en fait, suite à ce qui semblait vous agréer, de part et d'autre.

M. Bégin: Pour ne faire travailler inutilement personne, si on s'entend sur le concept, après ça, la formulation, moi, je suis bien prêt à suspendre pour ça. Mais est-ce que je comprends que, comme vous l'avez lu, là...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On ferait trois blocs.

M. Bégin: ...ça vous irait? Parce que, moi, ça m'irait.

M. Mulcair: Oui.

M. Bégin: Quitte à trouver, comme on dit, une formulation meilleure.

M. Mulcair: Ça, ça serait le 6. Ce qui était le deuxième paragraphe du 6 devient un nouveau 6.1°.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: Et se lit: «L'autorité administrative est dispensée...

M. Bégin: Exact.

M. Mulcair: ...de ses obligations lorsque la décision concerne...»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Voilà.

M. Mulcair: Et on fera le débat là-dessus en temps et lieu. Et l'actuel 6.1° deviendrait 6.2°.

M. Bégin: Tout à fait d'accord.

M. Mulcair: Et le débat qui doit avoir lieu sur notre proposition d'amendement...

M. Bégin: Ira là.

M. Mulcair: ...aurait lieu sur ce qui deviendrait le 6.2°. Alors, moi, à ce moment-là, je pense qu'on est tous d'accord. On n'a pas besoin d'un texte; on peut commencer avec le 6, que je me permettrai de lire d'un trait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, sauf que, pour les fins de la commission, on va avoir besoin de textes.

M. Bégin: Oui, oui, pour l'adopter, mais on peut en discuter.

M. Mulcair: On suspend quelques minutes, ça nous agrée.

M. Bégin: O.K. Ça va.

M. Mulcair: On va revenir dans quelques minutes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est bien. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): MM. les membres de la commission, nous allons donc reprendre nos travaux. On va vous laisser quelques instants pour prendre connaissance de la nouvelle formulation des amendements à l'article 6 et 6.1°, qui deviendraient 6 et 6.1° et 6.2°. Et, si ça agrée à l'opposition, nous pourrions à ce moment-là, dans un premier temps, procéder au retrait des amendements et, ensuite, procéder à l'adoption des nouveaux amendements.

M. Mulcair: C'est-à-dire que, juste pour que sur le plan technique on se suive, nous, on retirerait les propositions de modifications qu'on faisait à 6. Si vous le jugez admissible, on déciderait que ce qui est sur la table d'opération, c'est 6, 6.1° et 6.2°.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Mulcair: Puis on commence avec...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 6.

M. Mulcair: ...la possibilité de droit de parole sur chacun des trois.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est ça.

M. Mulcair: Et ça viendrait remplacer non seulement nos propositions de modifications, mais le 6 et le 6.1° existants. D'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Voilà.

M. Mulcair: On est d'accord avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Bégin: D'accord, mais je pense qu'il faudrait qu'il lise, là, 6.2° pour être certain que ça lui «donne l'occasion de présenter ses observations».

M. Mulcair: Oui, parce qu'il n'y a rien qui nous empêche... Avec ce qu'on vient de dire, M. le Président, je crois qu'on s'entend bien là-dessus, mais je suis content que le ministre soulève l'exemple «de présenter ses observations».

M. Bégin: Je n'aime pas les pièges.

M. Mulcair: Quand viendra le temps de discuter de 6.2°, il n'y a rien qui m'empêche de dire: Bien, 6.2°, je propose de le modifier en remplaçant «présenter ses observations» par «se faire entendre».

M. Bégin: Parfait. Mais je ne voulais pas qu'en donnant votre accord vous soyez pris par surprise.

M. Mulcair: Non, non, non, non. Il n'y a pas de problème. On s'entend là-dessus.

M. Bégin: Correct. Ça va.

M. Mulcair: C'est pour ça que je disais qu'on a un temps de parole sur le 6, le 6.1° et le 6.2°, en ordre. Oui.

M. Bégin: Parfait. Voilà. Excellent.

M. Mulcair: Je suis juste en train de...

(Consultation)

M. Mulcair: Ça va pour le 6, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce qu'on procède tout de suite à l'adoption?

M. Bégin: Oui, je suis d'accord avec le texte que nous avons entre les mains, qui est 6, là, tel quel.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'article 6...

M. Bégin: Ça va. Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va. Alors, c'est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Le 6 est adopté. Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

(17 h 30)

M. Mulcair: Bon. Moi, j'ai une suggestion à faire. On est à la demie et je n'aimerais pas commencer à utiliser des stratagèmes parlementaires pour faire une demande de suspension ou quoi que ce soit, mais je vais dire très candidement, M. le Président, à mon collègue le ministre de la Justice que c'est effectivement ce qu'on souhaiterait faire maintenant, parce qu'il y a une question fort technique que nous aimerions prendre le temps, ce soir, d'examiner. C'est le lien entre la modification que le ministre a acceptée à 5 tantôt et la position qu'il nous a annoncée tout à l'heure en regard de notre proposition pour 6.2°, la proposition à laquelle il vient de faire référence, ainsi que le fait qu'à 6.1°, tel que proposé maintenant, nous voulons prendre le temps de regarder dans l'avant-projet de loi d'application des cas concrets. On veut prendre le temps de l'analyser. On n'a physiquement pas le temps de le faire cet après-midi. Je pense que le ministre sait pertinemment bien que je suis capable de prendre les prochaines 30 minutes à discuter de ça et encore...

M. Bégin: Sur l'ajournement? Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...mais je pense que ça ne serait pas oeuvre utile pour qui que ce soit.

M. Bégin: Avec le député de... Votre comté?

M. Fournier: Châteauguay.

M. Bégin: Châteauguay. Je suis certain que vous rempliriez au moins une heure et demie.

M. Mulcair: Exact. Ce que je propose plutôt, c'est que ça serait peut-être faire oeuvre plus utile pour tous les membres de cette commission qu'on prenne le temps... Non, moi, avant de passer à 7, j'aimerais bien commencer, avec mes proches collaborateurs, à étudier le 6.1° et le 6.2°, essayer de le comprendre à la lumière de l'acceptation par le gouvernement de notre proposition 5 et arriver demain matin frais et dispos, et débattre de 6.1° et 6.2° à la lumière de ce qu'on est capable de faire.

M. Bégin: Si je comprends, vous proposez une suspension?

M. Mulcair: Un ajournement, oui. Bien, un ajournement.

M. Bégin: Demain, c'est ajournement?

M. Mulcair: Ce matin, on a accepté quand vous avez demandé une suspension de nos travaux; c'est la même chose qu'on vous demande maintenant.

M. Bégin: Ha, ha, ha! C'est les mots «ajournement» puis «suspension». Je me suis fait dire par mon chef de cabinet que ce n'était pas un ajournement, mais que c'était une suspension. Alors, je vous propose une suspension puis vous me dites que c'est un ajournement. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: D'accord. Moi, je vous propose qu'on se revoie même poste, même heure, demain matin, soit à 10 heures.

M. Bégin: Oui. Pour l'évaluation, est-ce que d'ici l'article 12 il y aurait de très nombreux amendements?

M. Mulcair: Pas de très nombreux. Il y en a quelques-uns, mais c'est un peu dans le même esprit de ce qu'on vient de faire là.

M. Bégin: O.K., parfait. C'est pour ça que, si vous les aviez, ça nous permettrait peut-être à nous-mêmes de faire la même chose que vous, de les regarder.

M. Mulcair: Ha, ha, ha! Ça va dépendre de notre analyse. Mais je peux dire à mon collègue que, comme il l'a vu à date, on n'est pas en train d'en ajouter une douzaine par article, c'est vraiment positif.

M. Bégin: Non, je comprends, mais si des fois il y a... Ah, mais ça, je n'en doute pas, c'est toujours positif.

M. Mulcair: Non, il n'y en a pas beaucoup, mais on ne peut pas les donner maintenant parce que l'analyse qu'on va faire va informer les modifications qu'on a à proposer.

M. Bégin: O.K. Je comprends qu'il n'y aura pas de surprises qui feront en sorte qu'on... Non? Parfait. Moi, M. le Président, je suis d'accord – mes collègues, je pense, également – pour qu'on ajourne à demain.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Dans ce cas-ci, on parle effectivement d'un ajournement, M. le ministre. Alors, si vous êtes d'accord, si vous y consentez, nous ajournerions dès maintenant nos travaux jusqu'à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 34)