Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, si vous voulez prendre place. Nous débutons la séance.

Je rappelle notre mandat, cet avant-midi, de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant le Code civil en matière d'obligation alimentaire.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Payne (Vachon) est remplacé par Mme Robert (Deux-Montagnes); et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, j'inviterais maintenant M. le ministre et le porte-parole de l'opposition officielle ainsi que les membres de la commission à formuler leurs remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, assez brièvement, M. le Président, je souhaite d'abord la bienvenue à tout le monde. Comme vous le savez, le problème de la pension alimentaire des grands-parents à l'égard des petits-enfants a poussé un peu comme un champignon, de manière extrêmement rapide.

Même si la disposition était dans le Code civil depuis plus d'un siècle, il y avait environ quatre ou cinq cas, en moyenne, par année où les gens exerçaient un tel recours. Soudainement, à partir... Avec le recul, on peut s'apercevoir que fin août, l'an dernier, début septembre, et, par la suite, surtout en novembre où, la première fois, la Chambre en a été saisie, il y a eu une médiatisation importante de quelques cas où des personnes âgées étaient poursuivies – les grands-parents, en fait, étaient poursuivis – pour qu'elles versent une pension alimentaire à leurs petits-enfants.

J'avais, à l'époque, pris acte de la question en disant que j'allais faire examiner par les fonctionnaires de mon ministère cette question qui ne semblait pas, à ce moment-là, avoir une envergure telle qu'on lui connaîtra par la suite.

Effectivement, dès le mois de février, j'ai rencontré la FADOQ, qui est la fédération des associations des clubs de l'âge d'or du Québec, et l'Association des retraités du gouvernement du Québec, et ils m'ont fait état de leurs craintes, de celles de leurs membres, des angoisses que ces décisions entraînaient et, surtout, de ces poursuites et de la menace que ça constituait à leur égard.

À cette époque, je leur ai fait part du fait qu'il serait possible probablement d'apporter des balises, des guides qui permettraient d'encadrer l'exercice du pouvoir par la magistrature et aussi d'indiquer aux parties, éventuellement, de quoi il retournerait dans une décision qui serait éventuellement favorable.

Entre autres, j'avais mentionné qu'il serait important de s'assurer que, avant qu'une poursuite ne soit prise, il y ait eu une mise en demeure, une lettre, qu'il y ait eu une rencontre entre tous: les grands-parents, la personne demandant l'aide et éventuellement, si nécessaire, le ou les bénéficiaires de cette pension alimentaire éventuelle, donc, pour être capable de voir si on ne pouvait pas régler à l'amiable, préalablement à toute poursuite judiciaire. Et, ça, ça aurait été une condition à la possibilité de prendre un recours judiciaire, qu'un tel avis ait été donné et qu'une rencontre ait eu lieu et qu'on ait tenté de régler le problème.

(11 h 40)

Par ailleurs, j'ai fait état aussi qu'il était possible de prévoir que seuls les aliments, que l'on identifie comme étant la nourriture, le logement et le vêtement, soient couverts par une éventuelle décision, ayant à l'esprit, à ce moment-là, qu'une des décisions portait sur la possibilité du versement d'une pension alimentaire pour fournir des soins d'orthodontie, qui ne sont pas, à première vue, quelque chose qui soit de la nature des trois besoins dont je viens de parler.

Donc, avec les gens, j'ai, dans un premier temps, tenté de voir si ce fait de baliser et cette manière de baliser l'exercice du recours étaient satisfaisants. Très rapidement, M. le Président, les gens se sont exprimés là-dessus en disant: Oui, bravo, c'est bien, c'est excellent même, mais on ne croit pas que ça puisse constituer une réponse satisfaisante au problème qui est rencontré.

Devant l'ampleur des réactions, j'ai jugé qu'il était important, compte tenu de la problématique qui est en cause, du problème des valeurs qui étaient mises en cause par les avis, les opinions qui étaient émises, d'aller consulter les gens pour voir ce que les gens sur le terrain pensaient de la famille, en 1996, des principes fondamentaux qui devaient nous guider, des relations parents-enfants et grands-parents–petits-enfants. Donc, d'aller voir sur le terrain ce qu'il en était.

C'est pourquoi j'ai entrepris une tournée de cinq région – Sept-Îles, la région de la Côte-Nord; l'Abitibi; la région de l'Outaouais; Québec; Montréal – qui me paraissait représenter, une fois faite, un survol assez exact de l'ensemble de la population du Québec. J'ai entendu, lors de ces rencontres, auxquelles j'avais invité, d'ailleurs, les députés non seulement de ma formation, mais également ceux de l'opposition parce que je pensais qu'ils étaient intéressés et il était important qu'ils entendent également ce qui se disait lors de ces rencontres...

Effectivement, des collègues libéraux ont assisté avec moi. Entre autres, dans l'Outaouais, j'étais accompagné de M. LeSage. Il n'y avait personne de notre formation, sachant bien que, dans ce coin, il n'y a aucun député du parti au pouvoir. Donc, ici, à Québec, Mme Delisle m'a accompagné aussi et il y en a eu d'autres.

Alors, on a pu entendre ensemble ce que 500 personnes sont venues, soit en leur nom personnel, soit au nom d'organismes, nous dire sur cette question de la famille et sur ce que nous devrions faire. Alors, c'est beaucoup de personnes. Tout le monde ne s'est pas exprimé, mais il y avait 89 intervenants particuliers et 500 personnes présentes qui étaient là, et je peux vous dire que nous avions, dans chacune des rencontres, des moments d'une intensité extraordinaire et importante.

Après avoir écouté tous ces gens, toutes ces personnes, il m'est apparu que la solution consistait à enlever cette obligation alimentaire possible, puisque, loin de régler les problèmes, elle était plutôt la cause de problèmes. Parce que l'argument, à première vue, apporté par les gens à l'effet que, si on enlevait l'obligation, on brisait ce lien qui existait dans la famille s'est avéré, après analyse, être un peu à l'envers du premier argument, puisque, dans les faits, lorsque les personnes jugent à propos d'intenter une poursuite judiciaire pour forcer quelqu'un à verser une pension alimentaire, c'est que, ce lien familial, il est déjà rompu. Il y a impossibilité d'entente. On n'a pas pu obtenir à l'amiable ce que l'on recherche. C'est donc, dans chacun de ces cas-là, de façon malheureuse qu'il faut faire le constat que le lien n'existe plus, qu'il est brisé.

Par ailleurs, il est apparu également, au fur et à mesure des développements, que, dans le fond, l'enfant qu'on voulait protéger et aider n'était pas le bénéficiaire de toute l'opération. Dans chacun des cas ou à peu près, c'était effectivement l'État qui était le grand bénéficiaire de l'opération, en ce sens que, si la personne qui réclamait pour son enfant était sur l'aide sociale, une fois obtenu le versement d'une pension, ce montant-là était déduit du chèque de l'aide sociale qui était accordée. Donc, celui qui bénéficie, en fin de compte, c'est l'État. C'est lui qui bénéficie de tout.

Les relations sont envenimées. Beaucoup y voient l'occasion de l'exercice d'un acte de vengeance, des relations brisées entre le gendre, la bru et les grands-parents, et souvent c'est une action croisée. Même, dans tous les cas, c'était l'ex-épouse qui poursuivait ses ex-beaux-parents, jamais ses parents. Il y a beaucoup d'explications à fournir, mais... Comme, par exemple, c'est plus naturel pour une personne de demander et d'obtenir de l'aide de ses parents à soi que de l'obtenir des parents de l'ex-conjoint. Et c'est normal, donc, qu'on ait vu fréquemment ces poursuites. Et il y a un constat, il y a une conclusion à tirer de ça, c'est que ça n'apporte rien et que ça envenime les relations entre les parents, ce que l'on voulait, par hypothèse, sauver.

Tout ça pour dire, M. le Président, qu'après avoir entendu ces gens et avoir entendu des personnes dire qu'il serait important de garder cette obligation il faut bien être conscient que le Barreau, par exemple, et d'autres ont dit qu'il serait important de conserver ce recours. Certains ont dit que c'était la seule manière de représenter les enfants comme si c'étaient des groupes organisés. Je dois vous dire que je ne comprends pas la nature de cet argument, puisqu'il s'agit évidemment, et éminemment, de poursuites qui sont cas par cas.

Alors, compte tenu du petit nombre de cas, compte tenu des perturbations profondes que ça cause, compte tenu que c'est un constat d'échec que l'on fait chaque fois qu'une poursuite doit être intentée pour obtenir le versement d'une pension alimentaire, compte tenu qu'en aucun cas ce sont les enfants qui sont bénéficiaires de l'action, je pense, après avoir entendu tous les gens, qu'il est temps de supprimer de l'article 585 cette obligation qui existait en ligne directe au premier et au second degré, de sorte que, dorénavant, il n'y aura plus d'obligation ou de possibilité pour quelqu'un de poursuivre, au bénéfice de l'enfant, les grands-parents de cet enfant-là.

Alors, M. le Président, voilà en bref ce qui s'est passé pendant les cinq ou six mois qui séparent le moment où nous avons été pour la première fois saisis, ensemble, de cette problématique et le moment où on se trouve aujourd'hui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Je pense que le ministre vient de résumer très bien la situation juridique dans laquelle on se trouve. Il mentionne qu'auparavant cette disposition n'était utilisée que très rarement, et il a raison là-dessus. Ce qu'il importe, par ailleurs, à notre sens, de mentionner et de rappeler, c'est que ce ne sont pas que quelques cas qui ont été médiatisés qui font problème, c'est le fait que les agents du gouvernement réclament, au nom des enfants prestataires d'aide sociale, aux gens en ligne directe de subvenir à leurs besoins. C'est ce fait-là. C'est le fait que les agents d'aide sociale faisaient ça et qu'il y avait une pluie de poursuites. C'était donc du fait et du geste gouvernemental qui était impliqué dans beaucoup de ces causes-là.

Ceci étant dit, je pense qu'il n'y a pas lieu de s'étonner lorsque je dis à cette commission que l'opposition officielle est d'accord avec la modification proposée à l'article 585. Parce que, même si, dans des cas rares, on pouvait concevoir que ça demeurerait intéressant de le conserver, je pense que toute tentative de commencer à baliser une telle situation ne faisait rien pour régler la situation d'insécurité des grands-parents et ne faisait qu'ajouter plus de discrétion et plus de problèmes d'interprétation et d'application. On n'était pas plus avancé. Parfois, lorsqu'on regarde ces questions-là, il faut regarder aussi les faits dans la société en général. Puis, à mon sens, le caucus, du côté gouvernemental, a eu raison de dire qu'il ne voulait rien savoir de balises, que c'était du retrait pur et simple de l'article 585 qu'il s'agissait comme solution.

Je m'en voudrais, comme parlementaire, M. le Président, de ne pas souligner le fait, comme le ministre l'a mentionné en passant, que le Barreau du Québec a sensibilisé l'ensemble de la députation à ses préoccupations à l'égard de cet article-là, et je me permettrais de lire, pour les fins des transcriptions de cette commission parlementaire, la lettre qui nous est parvenue le 21 mai 1996, de la part de la bâtonnière de l'époque, Jocelyne Olivier, ainsi que d'une représentante de la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec, Sylvie Lévesque, directrice générale.

Déjà, il y a quelques semaines, pour alimenter votre réflexion, nous vous avons transmis le mémoire que nous avons présenté au ministre de la Justice dans le cadre de la consultation qu'il avait entreprise sur la question de l'obligation alimentaire des grands-parents. Le ministre de la Justice, en déposant le projet de loi n° 25, a choisi de mettre fin à l'obligation alimentaire des grands-parents. Ce faisant, il mettrait aussi fin aux droits alimentaires consentis aux petits-enfants, éliminant ainsi un droit consacré de tout temps, d'abord, par la tradition, dans les civilisations qui nous ont précédés, et, par la suite, introduit dans le droit écrit de toutes les sociétés à tradition civiliste.

(11 h 50)

La reconnaissance des droits alimentaires, rappelons-le, a pour effet de refléter les valeurs familiales de solidarité, de partage et d'entraide qui caractérisent ces sociétés et qui, selon nous, demeurent des valeurs encore profondément ancrées dans la société québécoise d'aujourd'hui.

Vous aurez, dans les prochaines semaines, à exercer vos responsabilités de législateurs en regard de ce projet de loi, et c'est à ce titre que nous nous adressons à vous aujourd'hui. À l'instar de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, du Conseil de la famille, du Conseil permanent de la jeunesse et de la Fédération des associations de familles monoparentales, nous croyons que l'article 585 du Code civil du Québec, qui consacre le droit alimentaire des parents en ligne directe, doit être maintenu. Il vous incombe d'assurer l'équilibre entre les droits de chacune des catégories de citoyens visées, et nous ne croyons pas que la meilleure façon de vous acquitter de ce mandat soit d'éliminer les droits des petits-enfants.

Il faudrait plutôt encadrer l'exercice de ce droit et joindre des services de médiation. Des décisions récentes des tribunaux ont d'ailleurs tracé très clairement la voie à suivre, puisqu'on y précise, entre autres, que l'obligation alimentaire des grands-parents à l'égard de leurs petits-enfants est bien une mesure subsidiaire chargée d'assurer les besoins essentiels de la survie. On y confirme donc le caractère exceptionnel de la mesure, tellement exceptionnel, en effet, que seulement une vingtaine de décisions ont été rendues dans le domaine au cours d'au moins les dernières 15 années.

La loi devrait préciser en outre que les bénéfices de l'aide sociale ne devraient pas être réduits par les versements d'aliments par les grands-parents. Vous venez de comprendre, par la lecture de cette phrase-là, ce que le Barreau visait, parce que c'était ça qu'on faisait à l'aide sociale, on allait chercher de l'argent chez les grands-parents pour réduire ce que devait verser l'aide sociale et c'est pour ça que le nombre de cas commençait à augmenter.

Enfin, il nous apparaît essentiel que l'article 2 du projet de loi n° 25 soit retiré. Cette disposition a pour effet d'annuler les jugements antérieurs rendus par les tribunaux. Le législatif venant ainsi agir sur le judiciaire à l'égard de choses jugées, il porte atteinte à la crédibilité et à l'intégrité de nos tribunaux. Est-il besoin de le rappeler, la séparation des pouvoirs entre l'exécutif, le législatif et le judiciaire est un des fondements de notre société démocratique.

Elle continue en disant qu'elle souhaite que les quelques commentaires aident notre réflexion. Alors, je tenais à lire cette partie de cette lettre du 21 mai de la part de la bâtonnière du Québec parce que je trouvais que c'était important. Même si on ne partage pas la conclusion du Barreau, ça soulève une question importante de droit, M. le Président, et ça valait la peine de la lire.

Par ailleurs, avec l'accord de mes collègues de l'autre côté, on m'a transmis... c'est l'auteur qui m'a transmis une copie de sa correspondance au ministre Bégin sur une question très technique concernant ce projet de loi. Il s'agit de l'ancien bâtonnier Viateur Bergeron, ancien doyen aussi de la Faculté de droit de l'Université Laval. Et, sans lire, parce qu'il y a de la correspondance mais aussi des annexes trop longues pour être lues ici ce matin... Mais le bâtonnier Bergeron soulève des points très importants, puis, avec l'accord de mes collègues de l'autre côté, j'aimerais juste déposer, pour que ça soit dans les archives de cette commission, la correspondance du bâtonnier Bergeron, pour que quiconque vient consulter puisse savoir qu'on l'a regardée, qu'on l'a reçue puis que ça a réussi à aider notre réflexion. Est-ce qu'on accepte?

M. Bégin: Quelle date déjà?

M. Mulcair: C'est une lettre du 6 juin 1996. Est-ce qu'on a l'accord pour le dépôt?

M. Bégin: Oui, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va. Très bien, j'accepte.

M. Mulcair: J'apprécie beaucoup. Alors, la lettre du bâtonnier Bergeron vise essentiellement à venir dire: Écoutez, pour ce qui est de la partie de l'argumentation du Barreau qui dit que c'est un problème à l'égard des tribunaux... Il donne quelques précédents et exemples qui disent: Non, ça s'est déjà fait et...

M. Jutras: Ah oui! O.K.

M. Mulcair: ...lui, il aurait voulu maintenir, par contre, l'obligation alimentaire, mais il aurait fait une balise pour dire que le fait de donner, par ailleurs, des sommes à ses petits-enfants volontairement ne pouvait pas servir contre toi plus tard. Alors, il propose même dans sa lettre une rédaction à cet égard-là. C'est une analyse fouillée. Il s'y est intéressé beaucoup. Puis, vu que c'était pour alimenter notre réflexion, je trouvais ça loyal à son égard de le déposer devant cette commission. Alors, je remercie le ministre pour son ouverture à cet égard.

Un dernier point sur ce qu'on vient de lire, justement, dans la lettre du Barreau, M. le Président. Je pense que c'est important de ne pas perdre de vue que, même si on est en train de régler le problème pour l'avenir, le fait qu'on est en train d'arriver sur les jugements en cour laisse quand même entier, à notre point de vue, un seul problème, c'est: Qu'est-ce qu'on fait pour régler, mettons, la douzaine ou la quinzaine de cas qui peuvent exister où les gens comptent sur cet argent-là?

Est-ce que les tribunaux vont être obligés de revenir maintenant contre les autres personnes au premier degré, parce que c'est ça qui va être couvert par la nouvelle rédaction de 585? On aimerait que le ministre nous explique là-dessus concrètement, pour les causes dont on est en train d'annuler les effets à l'égard des grands-parents, quelles mesures... Est-ce que les gens doivent retourner en cour? Admettons que les personnes au premier degré payaient 500 $ par mois puis les grands-parents, 200 $, est-ce qu'on peut revenir, donc, contre la première personne et augmenter la demande à son égard, est-ce qu'il faut retourner en cour pour ça? Techniquement, comment cela va fonctionner?

M. Bégin: Techniquement, ce qui est prévu au projet de loi, c'est que l'obligation de verser une somme d'argent qu'on avait ordonné de payer par un jugement cesse d'avoir effet. Et, en conséquence, il n'y a plus obligation pour le grand-parent, par hypothèse, de payer. Là, vous soulevez une hypothèse qui serait la suivante: que dans une même procédure – je doute fort que ça existe, mais imaginons le scénario – on ait poursuivi le parent et le grand-parent...

M. Mulcair: C'est ça.

M. Bégin: ...et qu'il y ait eu condamnation pour un montant x, 300 $ – pour notre hypothèse – pour les parents et 200 $ pour les grands-parents. Je doute que cette situation-là puisse exister pour une raison simple, c'est que le recours contre les grands-parents est un recours subsidiaire, il n'existe qu'après qu'on a épuisé la possibilité de faire payer par le parent.

Et, dans l'hypothèse que vous soulevez, au moment de prendre la procédure, on ne pouvait pas le faire, à mon point de vue, là – et là-dessus, j'y vais avec précaution, je ne suis pas le spécialiste de la question – parce qu'on ne pouvait pas présumer que la personne, le parent, ne paierait pas. Mais c'est sûr que, après avoir reçu un constat comme quoi la personne ne paie pas, parce qu'on a déjà un jugement qui lui ordonne de payer et qu'on sait après x temps qu'il ne paie pas la pension, là on peut aller contre les grands-parents. Donc, je doute – je ne dis pas que ça n'existe pas, mais je doute – qu'on ait un jugement à cet effet-là.

M. Mulcair: Je suis rassuré, même si le ministre y va prudemment, par son approche. Mais je vais quand même lui rappeler l'exemple qu'il a donné tantôt. Une des causes en question concernait un petit enfant qui s'était fait octroyer des sommes par les tribunaux pour des soins d'orthodontie. Dans un cas comme celui-là, puis je n'ai pas les faits – et je vois que les proches collaboratrices et collaborateurs du ministre sont en train de l'aider, alors peut-être qu'il a la réponse maintenant – mais, pour nous, la préoccupation demeurait entière. On voulait juste s'assurer qu'en réglant un problème on n'était pas en train d'en créer un autre. C'est aussi simple que ça.

M. Bégin: O.K. Ce que l'on a... On me dit qu'il y a une cause où il y a eu une condamnation solidaire. Donc, ce que je disais...

M. Mulcair: Solidaire.

M. Bégin: ...tout à l'heure, n'est pas tout à fait impossible, parce que ça s'est produit, effectivement, dans un cas. Je ne connais pas les circonstances particulières.

Mais ce que l'on peut savoir, c'est que ce qui cesse d'exister, c'est l'obligation pour les grands-parents de payer après le délai. Mettons le 30 août ou le 30 septembre, peu importe, il n'y a plus obligation. Là, il faudrait voir, dans le cas en question, de quelle manière le juge a tranché la question. Est-ce que c'est 300 $, mettons, qui est payable par le parent? C'est le maximum, dans toutes circonstances, qu'il est capable de payer. Auquel cas, il n'y aura rien.

Si, éventuellement, le juge a évalué faire payer, d'une part, par le parent 300 $, même s'il était capable d'en payer 500 $, mais qu'il ait jugé à propos d'en faire payer 200 $ aux grands-parents, là peut-être qu'on devra réviser la décision en ce qui concerne ce cas-là, en retournant devant la cour pour la personne en question en demandant: Écoutez, compte tenu des circonstances, bon, voilà... Il pourrait donc, je vois ici, y avoir au moins un cas possible, mais je ne sais pas, là, ça ne pourra pas se multiplier. Mais, moi, ça m'apparaît tout à fait plausible, mais peut-être tout à fait exceptionnel.

M. Mulcair: Exceptionnel. Oui. Non, mais je pense que... J'apprécie la réponse du ministre et le bon travail de ses collaborateurs et collaboratrices parce que ça nous permet de voir concrètement que c'est un cas relativement isolé mais qui existe. Et je pense que ça démontre plus généralement, M. le Président, tout l'intérêt qu'on a, en commission parlementaire et en Chambre, chaque fois qu'on a à étudier un projet de loi, à bien soupeser les ramifications, ce que ça va affecter, et à toujours essayer de prévoir le coup. Mais...

M. Bégin: Un complément de réponse, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: L'article 593, j'ai réagi là, spontanément, mais je vois 593 du Code civil où on dit:

«Le créancier peut exercer son recours contre un de ses débiteurs alimentaires ou contre plusieurs simultanément.»

Donc, c'est possible. Par contre, le deuxième paragraphe dit:

«Le tribunal fixe le montant de la pension que doit payer chacun des débiteurs poursuivis ou mis en cause.»

Donc, il semblerait que cette condamnation solidaire soit assez exceptionnelle, puisque, normalement, la cour ordonne: monsieur, tant; madame, tant. Et, donc, la solidarité m'apparaît peut-être même un dépassement, un excès de juridiction ou un, comment on appelle ça, ultra petita.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vos remarques préliminaires sont complétées à cette étape-ci?

(12 heures)

M. Mulcair: Bien, juste pour rappeler amicalement à notre collègue, le ministre de la Justice, qu'au cours de la consultation dont il nous a parlé il avait eu un échange avec une présidente d'une association de parents monoparentaux, Mme Daines, qui est une conseillère municipale à Montréal, par ailleurs, une élue comme nous. Et le cabinet du ministre nous avait promis qu'on aurait l'enregistrement. Deux mois plus tard, en commission parlementaire, le ministre nous a dit qu'il n'était pas sûr qu'on était pour avoir l'enregistrement mais qu'il était pour nous donner la transcription. Là, on est encore un mois et demi plus tard, est-ce que le ministre peut nous dire combien de temps ça va mettre pour faire la transcription de son échange avec Mme Daines? Et quand est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il donne suite à son engagement en Chambre?

M. Bégin: M. le Président, je pense que... pas je pense, j'ai mentionné ce que vient de dire le député de Chomedey. Cependant, une fois que j'ai passé, comme on dit, entre guillemets, la commande, le détail m'a échappé et j'apprends en même temps qu'il le dit qu'il n'a pas encore reçu la transcription. Donc, je vais faire ce qu'il faut pour qu'il l'ait.

M. Mulcair: J'apprécie énormément.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Mon intervention sera très brève. Je veux simplement saisir cette occasion pour féliciter le ministre, et le gouvernement, d'avoir été attentif aux doléances qu'avaient exprimées les groupes de personnes âgées et certains autres groupes préoccupés par la présence, dans le Code civil, de cet article qui était perçu comme désuet.

Depuis le début des discussions afférentes à cette question, je me suis inscrit publiquement en appui des démarches qui étaient faites par les groupes de personnes âgées, principalement en raison du contexte social et sociologique dans lequel on l'appliquait. Il m'avait d'ailleurs semblé très surprenant que, depuis une période de temps relativement rapide et relativement proche, tout à coup un certain nombre de cas étaient apparus en cour alors que cet article existait dans nos dispositions législatives depuis très longtemps.

Donc... C'est même suite à l'introduction de certaines causes en cour que la majorité du public et la majorité des députés et des législateurs ont connu l'existence même de cette disposition. Et je me suis inscrit dès le départ en appui de ceux qui réclamaient l'abolition pure et simple de cette disposition, parce qu'il me semblait que, si les grands-parents ou les parents devaient être tenus responsables des gestes de leurs filles ou de leurs fils par rapport à leurs enfants, encore faudrait-il qu'ils aient un mot à dire sur les partenaires que leurs fils et leurs filles allaient fréquenter.

Ce genre de disposition m'aurait semblé beaucoup plus pertinent à l'époque de Molière, où les parents négociaient les mariages de leurs fils et de leurs filles. Mais, dans un contexte comme celui d'aujourd'hui, il m'apparaissait complètement aberrant que des parents qui deviendraient des grands-parents puissent être tenus responsables des frasques de leurs enfants sans qu'ils n'aient eu un mot à dire sur l'orientation de leur propre vie. Et, quand on connaît aujourd'hui l'autonomie que revendiquent et, de toute façon, que se sont appropriée les jeunes par rapport à leurs parents, il m'apparaissait tout à fait socialement inéquitable d'exiger des parents qu'ils soient tenus responsables des enfants que pourraient mettre au monde leurs propres enfants.

Alors, M. le Président, je veux simplement indiquer que je suis tout à fait en accord avec l'abolition pure et simple des dispositions du Code civil par rapport aux tentatives de «balisations» qui avaient été soulevées dans le contexte de ces discussions. Sur le plan strictement légal, peut-être aurait-il été justifiable d'apporter des balises plutôt que de supprimer tout simplement les dispositions existantes, mais, compte tenu, de la dimension sociale qu'avait prise ce phénomène, compte tenu également de l'ampleur du scepticisme qui s'était introduit surtout dans l'esprit des personnes âgées et compte tenu de l'incertitude et même de l'insécurité qu'il provoquait chez bon nombre de personnes qui se sentaient visées, je pense que la meilleure solution était tout simplement de procéder comme l'a fait le ministre.

Alors, je l'en félicite et je le remercie d'avoir été attentif à tous ces groupes qui, de façon tout à fait spontanée et de façon tout à fait sincère, sont venus lui exprimer leurs préoccupations par rapport aux dispositions existantes du Code civil.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je partage un bon nombre des choses que j'ai entendues jusqu'ici, reste que j'ai des réticences sur le projet de loi, parce que, au bout du compte, c'est le concept même de famille que l'on a jusqu'ici et les obligations alimentaires qui en découlent qui sont entachés par le projet de loi. Je pense que c'est par réalisme social et suite à des gestes pernicieux de la machine de l'État elle-même, qui a abusé, de mon point de vue, de cet article-là en se soustrayant à ses propres obligations au niveau de l'aide sociale, que l'on arrive à une situation où toute une génération a signé une pétition et s'est braquée contre quelque chose qui, au fond, devrait être tout à fait naturel, c'est-à-dire que, dans une famille, on se doit les uns aux autres, et en particulier au niveau de l'obligation alimentaire.

C'est donc un événement qui a fait en sorte que la réflexion s'est poursuivie un peu partout et que la réflexion a conduit, par réalisme et par motif de ne pas créer de problèmes sociaux plus importants que le nombre de cas que pouvait solutionner la mesure ici, à ce qu'on en arrive à cette mesure-là. Il m'apparaît, moi, que des aînés qui ont d'importantes ressources... Parce qu'il faut se rappeler qu'on n'est pas condamné à payer une pension alimentaire si on n'en a pas les moyens, si ce n'est pas raisonnable, et que des aînés qui pouvaient fort bien contribuer au bien-être de leurs petits-enfants... Et, même, l'inverse, les petits-enfants étant bien nantis auraient pu aider des gens de leur lignée.

Je pense que tout ça, c'est remis en cause pour des raisons techniques, surtout à cause d'une machine qui a mal compris son rôle, surtout à cause d'économies de bouts de chandelles qu'on a voulu faire sur le dos de la famille elle-même, sur les principes qui doivent être inhérents au vécu des familles et des obligations que ça comporte. C'est ça qui est entaché, M. le Président. Alors, je pense que c'est le réalisme et la prise d'acte de la situation dégénérée dans laquelle on se retrouve qui va faire en sorte que je ne m'opposerai pas au projet de loi. Mais j'avoue que je suis très interpellé par la nature de ce projet de loi et d'autres similaires qui pourraient occasionner, à cause de conditions peut-être... qui pourraient se répéter dans d'autres circonstances. Donc, je ne m'opposerai pas à l'adoption du projet de loi, mais je tenais à signaler ces remarques préliminaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Vous me permettrez exceptionnellement un bref commentaire à cette étape-ci, chers collègues. L'apparition d'une telle mesure, il faut se le rappeler, datait de l'époque où l'État était pratiquement absent. Et, forcément, les gens avaient nécessité, dans le fond, de s'entraider pour survivre, pour survivre ici, et, en quelque sorte, on s'était donné une protection légale. Sauf que, moi, il m'apparaît, en tout cas, compte tenu qu'on vit dans des pays de droits et de libertés, en fin de XXe siècle, bizarre qu'on légifère les bons sentiments, et les bons sentiments familiaux, en quelque sorte. Et, ça, comme on dit, l'amour, ça ne se commande pas. L'amour commande mais ne se commande pas. Et je crois que, fondamentalement, c'est ça qui était en cause.

(12 h 10)

D'autre part, on a soulevé le problème qui se posait pour des obligations alimentaires pour des petits-enfants lorsqu'il est question d'aide sociale. Sauf que le phénomène, je m'excuse, n'était pas cantonné dans ça. J'ai rencontré des aînés qui étaient interpellés pour des obligations alimentaires qui étaient bien loin d'être le strict besoin de subsistance. L'alimentation avait un sens très large. Et, lorsque le grand-parent avait, disons, certains moyens mais peut-être pas des moyens si faramineux que ça, mais que le couple et la jeune famille s'étaient habitués à un niveau de vie plutôt, disons, plutôt aisé, l'ambition de la pension devenait proportionnelle à l'habitude de vie et, là, ça posait un autre problème, je crois.

En ce sens-là, je crois qu'on ramène les gens à leurs vraies obligations et je partage certains commentaires qui ont été faits tout à l'heure relatifs au fait qu'on n'organise plus les mariages des enfants dans nos sociétés, de façon générale, et qu'en ce sens-là on ne peut pas tenir, dans le fond, les grands-parents responsables des actes de leurs enfants lorsqu'ils le font de façon libre et majeure. Donc, moi, il m'apparaît... En ce sens-là, j'appuie cette mesure-là. Je pense que ça n'empêchera jamais les grands-parents d'aimer leurs petits-enfants puis de leur prêter assistance, mais ils le feront dans le sens du pur sentiment familial, sans que ça passe par des obligations légales.

Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Non.

Alors, nous en sommes... On va procéder directement aux quelques articles.

Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi: L'article 585 du Code civil du Québec (1991, chapitre 64) est remplacé par le suivant:

«585. Les époux de même que les parents en ligne directe au premier degré se doivent des aliments.»

M. Mulcair: ...on peut aller directement au vote.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Au vote...

M. Bégin: Je n'ai pas de commentaires additionnels à apporter par rapport...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 2: L'abolition de l'obligation alimentaire entre parents autres que du premier degré est applicable aux instances en cours.

M. Bégin: M. le Président, là-dessus, j'aurais un amendement à proposer parce que, dans le deuxième alinéa, vous lisez: Toute obligation de payer de tels aliments résultant d'un jugement antérieur à l'entrée en vigueur de la présente loi s'éteint soixante jours après cette entrée en vigueur.

M. le Président, on ne sait pas la date exacte à laquelle la sanction va se produire, donc on peut avoir un certain problème pour les personnes qui ne sauront pas, elles, à quel moment ça arrivera. Je proposerais donc d'indiquer une date précise dans le projet de loi et, au départ, j'avais pensé à 60 jours, mais je proposerais 90 jours, un peu plus de temps. Je crois qu'il n'y a pas urgence à faire cesser... Mais, pour que les gens aient le temps de s'organiser, il y a l'été qui est en cours, qui commence, alors je proposerais le 30 septembre, qui donnerait l'équivalent d'à peu près 90 jours pour s'organiser. Je pense que là tout le monde saurait que c'est le 30 septembre que l'obligation cesse.

M. Mulcair: On n'a aucun problème avec cet amendement. On trouve qu'au contraire ça clarifie, ça rend précis, ça ne dépend pas d'une date future incertaine et que c'est une très bonne idée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement est adopté au deuxième paragraphe de l'article 2?

M. Bégin: ...le reformuler.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ça se lirait ainsi: Toute obligation de payer de tels aliments résultant d'un jugement antérieur à l'entrée en vigueur de la présente loi s'éteint le 30 septembre 1996.

Oui, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: M. le Président, juste une question de clarification, question au ministre: Ça, est-ce que ça veut dire exactement que, par exemple, les personnes âgées qui ont subi des jugements contre elles à l'heure actuelle et qui ont été condamnées à payer une pension alimentaire quelconque n'auraient plus cette obligation après le 30 septembre?

M. Bégin: C'est exact.

M. Beaulne: Et quelle est l'implication pour les causes qui sont présentement devant les tribunaux mais qui n'ont pas encore été jugées?

M. Bégin: Il ne pourra plus y avoir de condamnation, puisque le droit sur lequel ça s'appuyait sera disparu. Donc, c'est l'article 1 que nous venons d'adopter. Alors, il n'y aura plus de substrat pour rendre une décision ordonnant à un grand-parent de payer une pension alimentaire. Donc, les causes vont cesser de pouvoir procéder.

M. Beaulne: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement est adopté? Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Qu'est-ce qui va arriver dans des cas hypothétiques qui ont été envisagés tantôt, dans ses remarques préliminaires, par le ministre à l'effet qu'un juge aurait, dans un jugement, pu accorder une obligation d'aliments à des grands-parents d'un certain montant et réduire proportionnellement celle des parents, ce qui fait qu'à ce moment-là les enfants se retrouveraient avec une obligation alimentaire moindre que celle que le juge aurait considéré devoir donner mais qu'il aurait répartie? Est-ce qu'il peut y avoir de tels cas et, s'il est possible qu'il y ait de tels cas, quelle est la disposition qui fait en sorte que la révision ait lieu dans ces cas-là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Dans un premier temps, l'obligation, en vertu de 585, pour les grands-parents devient caduque le 30 septembre. Ça, c'est réglé. Pour la balance?

M. Bégin: Il faut comprendre, M. le Président, qu'en matière alimentaire on est dans une situation qui est bien différente de toutes les autres situations, en ce sens que, lorsque vous avez un jugement qui vous ordonne de payer 3 000 $ ou 30 000 $ et que les recours en appel sont épuisés, cette obligation-là est là et elle reste là pour toujours. Elle ne peut pas être modifiée, à moins du consentement du créancier et du débiteur, surtout du créancier.

Dans le cas d'une obligation alimentaire, elle est fixée par le juge et elle est temporelle. Elle vaut pour le temps et pour le montant qui a été fixé. Lorsque arrive une décision comme celle-ci, qui a pour effet de dire: Les grands-parents qui étaient, avec les parents, obligés de payer une somme d'argent, l'obligation des grands-parents tombant, celle des parents reste toujours. Mais on peut dire: Est-ce que cette personne qui était le bénéficiaire, l'enfant, ne peut pas avoir encore les mêmes besoins et est-ce que le parent qui avait été condamné à un montant moindre ne pourrait pas contribuer à un montant supérieur? La réponse, c'est oui. Et il pourra, à ce moment-là, faire une révision de cette pension pour qu'elle soit le maximum que la personne puisse payer. Donc, d'après ce qu'on peut avoir comme information, il y aurait un cas comme celui-là qui serait dans le décor. Mais elle pourrait, cette personne, faire réviser pour tenir compte des nouvelles conditions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 2, paragraphes 1 et 2, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 3. La présente loi entre en vigueur le...

M. Bégin: Le jour de sa sanction.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le jour de sa sanction. Est-ce que le titre du projet de loi n° 25, Loi modifiant le Code civil en matière d'obligation alimentaire, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que le projet de loi, dans son ensemble, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: Je voudrais remercier tous les membres de la commission pour leur collaboration. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Mmes, MM. les membres de la commission, employés, conseillères et conseillers, nous vous remercions. Alors, nous ajournons donc nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 15)