Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, si vous le voulez bien, nous allons commencer. Alors, mesdames, messieurs, je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à la tenue de consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique.

M. le secrétaire, est-ce que vous pourriez annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) est remplacée par Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne) et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, il y avait eu entente sur des groupes à entendre et il y a eu six désistements, soit la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Cependant, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse nous a fait part qu'elle nous ferait parvenir, le cas échéant, ses commentaires écrits avant la fin de la présente session parlementaire. Deuxièmement, le Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes de Montréal a aussi décliné notre invitation, la Fédération des femmes du Québec aussi, la Ligue des droits et libertés, la Fédération des ACEF ainsi que la Chambre des notaires. Nous allons donc entendre neuf groupes, plus la Confédération des syndicats nationaux que nous entendrons en fin de soirée.

(15 h 10)

Alors, je vais vous donner maintenant la lecture de l'ordre du jour. Nous entendrons, dans quelques minutes, l'association québécoise des retraités et des préretraités; à 16 heures, l'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec; à 17 heures, le Barreau du Québec; à 20 heures, les Services juridiques communautaires de Pointe-Saint-Charles et Petite Bourgogne inc.; à 21 heures, l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense; à 22 heures, la Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées du Québec; à 23 heures, la Confédération des syndicats nationaux. La commission ajournera ses travaux à 24 heures.

M. le ministre a aussi déposé à la commission un document intitulé projet de règlement sur l'aide juridique. Alors, copie va être distribuée aux membres de la commission.

Ces préambules étant faits, j'invite maintenant à prendre place les représentantes de l'Association québécoise pour la défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, Mmes Yolande Richer et Liliane Lecompte.

M. Mulcair: M. le Président, parce que vous nous avez invités l'autre jour à nous manifester...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Mulcair: ...je manifeste mon intérêt pour faire de brèves remarques préliminaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Mulcair: Est-ce que vous me reconnaissez à cette fin, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président.

M. Bégin: M. le président acquiesce?

M. Mulcair: Alors, avant d'entreprendre cette activité qui consiste à entendre certains groupes sur le projet de loi n° 20, M. le Président, on trouvait important de rappeler qu'il s'agit de la deuxième tentative de la part de ce ministre de la Justice et de son gouvernement de réformer l'aide juridique. On a eu l'occasion, en Chambre, de faire remarquer la similitude entre la démarche proposée ici et celle entreprise par son collègue, le ministre de la Santé et des Services sociaux, en ce sens, M. le Président, que, dans les deux cas, on a des ministres qui présentent des lois et qui disent: Voici, on va couvrir un plus grand nombre de personnes, donc c'est mieux pour la société en général.

Dans le dossier de l'assurance-médicaments, M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux est en train, en fait, d'aller chercher 196 000 000 $ dans les poches des contribuables. Ici, c'est la même chose: c'est des dizaines de millions de dollars en moins que le gouvernement est en train de payer en matière d'aide juridique. Contrairement à ce que le ministre a dit lorsqu'il a présenté le projet de loi en Chambre, le 29 mai, lorsqu'il a dit que les travailleurs au salaire minimum allaient pouvoir en bénéficier parce qu'il y aurait dorénavant une partie contributoire, il est important de savoir, M. le Président, qu'un travailleur seul au salaire minimum, qui travaille 40 heures par semaine, ne sera jamais, en aucun cas, avec ou sans volet contributoire, admissible à l'aide juridique. On a eu l'occasion de rappeler ça au ministre, en Chambre, mais on trouvait qu'en prolégomènes ça valait la peine d'être rappelé ici aujourd'hui.

On peut aussi, M. le Président, faire un autre rappel et une analogie avec la situation qui prévaut avec le projet de loi n° 130. Rappelons, M. le Président, qu'au mois de février le ministre avait promis que le projet de loi d'application serait disponible un mois et demi ou deux mois avant son étude en commission parlementaire et que les gens seraient reconvoqués. La raison pour ça était fort simple, et le ministre l'avait compris au mois de février: c'est que c'était très difficile d'étudier le projet de loi n° 130 sur les tribunaux administratifs sans disposer de ce projet de loi d'application.

Il y a deux jours, le Protecteur du citoyen faisait parvenir son avis sur le projet de loi n° 20 et avait ceci à dire concernant une lacune semblable dans le cas qui nous occupe, dans le dossier de l'aide juridique. Il disait que, dans le projet de loi n° 20, «l'article 42 qui, principalement, confère de nouveaux pouvoirs réglementaires s'étend sur cinq pages et ces nouveaux pouvoirs portent sur la substance même du régime. Qui sera considéré financièrement admissible? Quelle sera sa contribution financière? Quel sera le sens et la portée des termes et expressions utilisés dans la loi? Quels services seront exclus? Quels professionnels les fourniront? C'est donc dire – de poursuivre le Protecteur du citoyen – que la réalité de la portée du projet de loi n'aura de chance d'apparaître vraiment que lorsque les projets de règlement auront été rendus publics.»

Donc, comme je le mentionnais, M. le Président, c'est une situation tout à fait similaire à ce qu'on a vécu avec le projet de loi n° 130 où tous les intervenants sont venus dire: Écoutez, c'est bien beau pour nous de nous prononcer sur le projet de loi. Si on ne connaît pas les modalités d'application, si on ne sait pas où vous vous en allez avec ça, c'est bien difficile de vous donner un avis circonstancié.

Alors, un peu à l'instar de sa tactique dans le dossier du 130 où il a présenté, jeudi dernier, le matin même du début de l'étude en commission parlementaire, un document de travail précurseur de l'avant-projet de loi sur l'application de la nouvelle loi sur le Tribunal administratif du Québec... Le ministre nous a déposé, donc, le matin même, 643 articles là-dessus et 125 modifications au projet de loi n° 130 qui comporte pourtant seulement 180 articles. Alors, qu'est-ce qu'on a aujourd'hui, M. le Président? On vient de nous présenter, à l'instant même – à l'instant même, M. le Président – un projet de règlement sur l'aide juridique.

Alors, pour les gens qui viennent devant nous, de notre côté de la salle, on s'excuse pour cette indélicatesse de la part du ministre de la Justice du Québec parce que, même si on n'est pas de la même formation politique, on est tous parlementaires, puis, normalement, on devrait traiter les gens avec plus de courtoisie que ça. Je trouve ça regrettable, M. le Président, mais, qu'est-ce que vous voulez, on commence à s'habituer à ces tactiques-là de la part de ce ministre de la Justice. Sans plus, M. le Président, mais tout en tenant à exprimer nos regrets à cet égard-là et nos excuses auprès de nos invités, on est prêts à commencer de ce côté-ci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très brièvement, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je n'avais pas jugé à propos de faire des remarques préliminaires à ce stade-ci, mais, compte tenu de ce que mon collègue vient de dire, j'aimerais juste indiquer que le projet de règlement... D'abord, on n'est pas obligé d'en avoir, des projets de règlement, envoyés des mois à l'avance. Deuxièmement, s'il est sous forme de projet, c'est qu'il y a eu du travail de collaboration fait avec les différents membres de la Coalition pour qu'ils puissent regarder les projets de règlement, de telle sorte que, contrairement à ce que vous prétendez, ils ne seront pas pris par surprise, ils ont déjà travaillé avec le projet de règlement. Et c'est pour ça qu'il est sous la forme de projet à ce stade-ci, pour tenir compte des représentations qui ont pu être faites et pour qu'il puisse être bonifié. Demain, vous aurez un texte plus final parce qu'il aura tenu compte des rencontres nombreuses qui ont eu lieu entre le Barreau, des membres de la Coalition et le ministère pour tenter de faire en sorte que le projet soit le plus complet, le plus satisfaisant et le plus correct possible.

M. Mulcair: M. le Président, j'aimerais juste, à cet égard, exprimer à mon collègue mon étonnement, bien que notre étonnement commence à s'amenuiser parce qu'on ne s'étonne plus vraiment beaucoup de quoi que ce soit qu'il fait. Il vient d'informer les membres de l'opposition officielle de Sa Majesté qu'il a consulté les autres personnes qui vont venir ici; il y en a qui ont été consultées. Donc, les personnes qui viennent sont dans une position d'avoir, de posséder plus d'informations que l'opposition officielle et ça brime complètement les privilèges des membres de l'Assemblée nationale. Et c'est ce dont M. Côté est en train d'informer M. Bégin, sans aucun doute.

M. Bégin: Non, mais il me mentionnait que c'était l'opposition officielle de Sa Majesté que vous avez oublié de mentionner. C'était de ça qu'il me parlait.

Mais, M. le Président, je voudrais faire remarquer que le député de Chomedey a un sérieux problème: s'il n'a pas eu les documents...

M. Mulcair: C'est vrai, quand je suis assis en face de toi, c'est toujours un problème.

M. Bégin: ...il n'a pas été consulté; si les documents ont été discutés préalablement, ils ont été frustrés dans leur opposition. Alors, je comprends que, dans toute situation, il sera insatisfait. Je suis un petit peu habitué à son éternel dilemme dans lequel il se trouve de ne jamais être satisfait. Mais, ça, je pense que, tant et aussi longtemps qu'il sera dans l'opposition, il devra continuer à vivre avec ce problème-là. Malheureusement pour lui, ça va durer de très nombreuses années.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, mesdames, sans vouloir brimer la liberté de qui que ce soit, mais référant à la délicatesse des membres de cette commission, comme on a convenu de recevoir des groupes et que déjà on les a fait patienter pendant près de 20 minutes, alors, j'aimerais, sans brimer d'aucune façon votre liberté d'intervention, pouvoir entendre Mmes Richer et Lecompte. Alors, je pense que l'étape des remarques préliminaires est faite.

Maintenant, est-ce que vous voudriez, pour les fins d'enregistrement de nos débats, mesdames, nous indiquer vos noms respectifs, d'une part? D'autre part, je vous rappelle que vous avez une période de 20 minutes pour présenter vos remarques, laquelle période de 20 minutes sera suivie d'échanges de 20 minutes avec chacun des groupes parlementaires présents.

Mme Lecompte (Liliane): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, je me présente: je m'appelle Liliane Lecompte, je suis la présidente provinciale de l'AQDR, l'association québécoise de défense des droits des retraités, dont vous êtes membre.

Des voix: Ha, ha, ha!

(15 h 20)

Mme Lecompte (Liliane): Je suis accompagnée de Mme Yolande Richer qui est la secrétaire provinciale de l'AQDR et présidente de l'AQDR de Saint-Jean–Haut-Richelieu.

Alors, le projet de loi n° 20. Nous voulons, en premier lieu, exprimer notre frustration à l'égard du processus expéditif devant lequel nous nous retrouvons aujourd'hui. Mardi, à 14 h 22, l'AQDR recevait un fax l'informant du désir de la commission des institutions d'entendre ses représentations dans le cadre des consultations relativement à l'étude du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique. Il va sans dire qu'il nous a été impossible de déposer un mémoire dans un si court laps de temps, ce qui nous porte à nous interroger sur le caractère vraiment démocratique de cet exercice.

Pour nous les aînés, les problèmes de l'heure sont sérieux, même dramatiques. L'augmentation des seuils d'admissibilité au volet gratuit du régime est moins généreuse que dans le projet précédent, le projet de loi 87. Selon cette loi on nous promettait qu'une personne seule dont le revenu variait entre 8 840 $ et 13 305 $ serait admissible. Dans l'actuel projet de loi, le seuil a été augmenté, mais, à cette augmentation du seuil, on a ajouté une contribution de 400 $ par affaire. On vous fait remarquer qu'une personne qui a un revenu de 10 387 $ est une personne qui reçoit le supplément de revenu garanti. Nous sommes préoccupés par le nombre de projets de loi qui font appel à la solidarité sociale, qui font appel à un consensus social, qui nous parlent d'équité, mais qui nous parlent toujours d'une équité qui devrait se bâtir par le bas, c'est-à-dire chez les personnes les plus pauvres.

Le projet de loi n° 20 fait disparaître deux notions fondamentales: la définition de l'aide juridique, soit la facilité d'accès aux tribunaux et la facilité d'accès aux services professionnels d'un avocat ou notaire, et, également, le droit préventif à l'information. La réforme fait aussi disparaître l'expression «personne économiquement défavorisée», donc une personne recevant une prestation ou encore une personne qui, en vertu de la Loi sur la sécurité du revenu, n'a pas les moyens financiers suffisants pour exercer un droit, obtenir un conseil juridique ou retenir les services d'un avocat ou d'un notaire sans se priver de moyens de subsistance.

Le ministre propose-t-il d'échanger l'augmentation des seuils d'admissibilité contre une diminution de la couverture? Nous découvrons que les seuils d'admissibilité au volet gratuit seront haussés pour les familles seulement, et cela, dans une mesure moindre que la hausse des seuils annoncée l'an dernier avec le projet de loi 87. Le gouvernement revient-il sur sa parole? Il est aussi à noter, comme cela a été souligné précédemment, qu'une personne seule travaillant au salaire minimum 40 heures par semaines ne serait pas admissible au volet contributoire. Aurions-nous par hasard une mauvaise information? Qu'il nous soit permis de répéter une fois de plus que l'AQDR est vivement préoccupée de l'appel à la solidarité sociale qui est toujours lancé aux plus pauvres et aux plus démunis.

Nous savons que la grande majorité des accusations portées contre les citoyens le sont par voie de procédures sommaires en vertu du Code criminel. Donc, ces accusations ne seront plus couvertes par les services de l'aide juridique. Les aînés qui ne pourront payer devront se défendre eux-mêmes. Comment peut-on croire qu'un aîné dépourvu d'argent, de moyens financiers pourra se défendre devant des agences de recouvrement ou des services publics tels que ceux qui sont fournis par Gaz Métropolitain, Bell, Hydro-Québec? C'est vraiment David et Goliath.

En terminant, nous voulons réitérer notre prise de position de mai 1995, lors de notre participation à la première consultation, comme membre de la Coalition contre la réforme de l'aide juridique. Actuellement, cette réforme met en cause les droits fondamentaux des plus démunis de la société. Et, ainsi que nous l'avons déjà dit, ce n'est pas la seule réforme qui s'abat sur ces gens. Les aînés, pour leur part, ont vu, depuis la fin des années quatre-vingt, une quinzaine de mesures s'abattre sur eux et rendre inopérantes toutes les prévisions faites pour s'assurer un niveau de vie décent à la retraite.

Aujourd'hui, nous nous adressons à vous, hommes et femmes que nous avons élus pour nous représenter et administrer les fonds publics, nous voulons dénoncer à haute voix le déficit humain que les mesures du gouvernement vont provoquer, que ce soit au niveau de la justice, de la santé ou de l'accès aux médicaments. Toutes ces mesures sont en train de provoquer la panique chez les aînés et de remettre en cause le contrat social qui nous avait valu une société telle que nous l'avions bâtie. D'une part, les politiciens nous parlent d'équité sociale et, d'autre part, dans les faits, nous assistons au plus grand virage à droite que notre génération ait jamais connu.

Enfin, l'accessibilité à la justice n'est pas un privilège, mais elle est un droit fondamental pour tous selon la Charte des droits et libertés de la personne. Des mesures avaient été prises par les gouvernements successifs pour que l'accès à la justice soit disponible pour tous les citoyens et, maintenant, ce ne sont que les citoyens nantis qui pourront y avoir accès. Ce projet de loi touche les aînés les plus démunis dans leurs droits fondamentaux à une représentation juste et équitable en justice. Donc, pas de justice de seconde classe pour les aînés. L'AQDR, qui représente tous les retraités et préretraités du Québec, est présentement très préoccupée par l'élaboration d'un contrat social qui favorise les intérêts de la haute finance et des spéculateurs plutôt que les intérêts de la population québécoise.

Ces mesures viennent s'ajouter aux 14 ou 15 autres mesures relevées par la Coalition des aînés visant tout particulièrement les aînés du Québec depuis quelques années. En ciblant les aînés, dont seulement 15 % se retrouvent parmi les nantis, le gouvernement va se retrouver avec une clientèle qui devra de plus en plus dépendre de l'État et de ses programmes. L'économie va en souffrir. Avec la disparition de la classe moyenne, l'appauvrissement des aînés est un scandale et aura aussi des répercussions sur tous les membres de la famille québécoise.

Au moment où, sous le couvert de l'équité, on demande aux aînés de se prendre en main – comme s'ils ne l'avaient jamais fait – et de devenir, entre autres, des employeurs – le chèque emploi service du gouvernement – le gouvernement attaque d'une façon insidieuse leur indépendance psychologique et financière. Les femmes âgées vont se retrouver dans la grande misère, ce qui sera une honte pour un pays comme le nôtre. Les Newt Gingrich et Pat Buchanan ont déjà perdu leur crédibilité aux États-Unis; il serait temps que nos politiciens s'interrogent sérieusement sur les ramifications à long terme de leurs décisions hâtives et souvent mal orchestrées. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme Lecompte. M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Je voudrais vous remercier, madame, des représentations que vous faites relativement au projet. Je comprends qu'il y a dans vos remarques également des choses qui s'adressent à l'ensemble du gouvernement par rapport au projet d'aide juridique. Je comprends également que vous ne dites pas tout à fait la même chose concernant 585 du Code civil qui est quelque chose d'un peu différent. Je comprends votre silence.

Cependant, je dois vous dire que je suis un petit peu étonné relativement à ce que vous dites concernant les personnes seules. À moins que je ne me trompe, votre perception est à l'effet que, actuellement, les personnes qui bénéficient de l'aide juridique cesseront d'y avoir accès – ou je vous ai mal compris – alors que, dans les faits, les personnes seules, comme les couples, les personnes âgées en particulier – et je comprends que vous avez une préoccupation tout à fait particulière à cet égard-là – n'avaient aucunement droit à l'aide juridique antérieurement. Est-ce que c'est exact?

Mme Richer (Yolande): C'est un gain, par rapport à l'an dernier, que nous avons gagné: l'aide juridique, maintenant, est accessible aux personnes retraitées. Mais, par contre, les personnes qui reçoivent le supplément du revenu doivent donner une contribution.

M. Bégin: C'est exact, pour être capables...

Mme Richer (Yolande ): C'est le volet contributoire.

M. Bégin: Oui. Parce qu'on comprend que, l'an passé, les personnes – depuis toujours – n'y avaient pas droit, d'aucune manière. Même si elles avaient voulu contribuer un certain montant, elles n'avaient pas le droit du tout à l'aide juridique. C'est vrai?

Mme Richer (Yolande): Oui, mais, ça, c'était une discrimination. Ça s'est ajusté. Alors, c'était une discrimination fondamentale. Bon, disons que, l'an dernier, ça a été ajusté.

M. Bégin: Non, cette année, pas l'an passé. L'an passé, ce n'était pas couvert.

Mme Richer (Yolande): Cette année, d'accord. Maintenant, ce que nous relevons, c'est que, encore une fois, on nous avait élevé les seuils d'admissibilité – c'est ce qu'on nous avait promis l'an dernier – jusqu'à 13 000 $ pour une personne seule. Alors, maintenant, on retombe au même niveau, à ce niveau-là de 8 000 $...

M. Bégin: Non. C'est-à-dire que vous avez 8 870 $, puis le maximum, 12 640 $, et il y a le volet contributoire entre les deux. C'est-à-dire que vous avez droit à l'aide juridique, mais, au fur et à mesure que votre revenu augmente, vous avez une contribution...

Mme Richer (Yolande): À partir de 100 $.

M. Bégin: ...de 100 $ jusqu'à concurrence de 800 $.

(15 h 30)

Mme Richer (Yolande): C'est ça. Alors, c'est cet aspect-là que nous présentons aujourd'hui, c'est le volet contributoire. Alors, nous sommes devenus... Bon, il y a eu justice faite, là, qui s'est faite cette année, mais, par contre, les gens devront contribuer, qui sont au seuil, même sous le seuil de la pauvreté. Alors, on en conclut que c'est encore une forme de discrimination pour les personnes les moins nanties.

M. Bégin: Vous conviendrez que c'est quand même une amélioration. Ce n'est pas une diminution; c'est un gain qui est fait.

Mme Richer (Yolande): Oui, oui, mais on ne parle plus du gain, ça a été un réajustement. Pour nous, ce n'est pas un gain; ça a été simplement une justice faite par rapport à une discrimination qui était fondamentale dans l'aide juridique. Alors, pour nous, ce n'est pas un gain.

M. Bégin: Mais, si je vous comprends bien, pendant 10 ou 15 ans, il y a eu de la discrimination parce que vous n'aviez pas droit à l'aide juridique. Maintenant, on vous y donne droit, mais vous me dites: Ce n'est pas un gain, c'est enlever la discrimination. Mais il y a quand même un gain, il me semble.

Mme Richer (Yolande): Bon, écoutez, on peut jouer sur les jeux de mots indéfiniment, l'interprétation d'avocats...

M. Bégin: C'est important.

Mme Richer (Yolande): Bon, alors, écoutez, c'est simplement que, pour nous, il y a encore une discrimination pour les moins nantis. Elle est encore là; elle est sous une autre forme par le volet contributoire.

M. Bégin: Êtes-vous d'avis que le fait d'avoir permis, par exemple, d'augmenter, pour les couples avec deux enfants, de 12 780 $ le volet gratuit, c'est-à-dire automatiquement, à 17 500 $, ça constitue une bonne amélioration pour avoir accès à l'aide juridique? De 12 700 $ à 17 500 $.

Mme Richer (Yolande): Il y a seulement la famille qui a gagné, là.

M. Bégin: C'est-à-dire qu'il y a les monoparentales avec un enfant, deux enfants; le couple s'est amélioré de 10 960 $ à 12 500 $ et le couple avec deux enfants, de 12 780 $ à 17 500 $. Ça, c'est le volet gratuit, mais la famille, par exemple... Prenons un couple. Avant, c'était 10 960 $ pour le volet gratuit; maintenant, ça va être 12 500 $. Donc, en bas de 12 500 $, automatique. Quand je dis ça, ne pensez pas que je pense au Pérou; je pense à une amélioration, c'est différent. Par contre, entre 12 500 $, puis 17 813 $, là, il y a le volet contributoire. C'est autant de gens qui n'avaient pas droit, d'aucune manière, à l'aide juridique antérieurement. Au total, quand on regarde l'ensemble des personnes seules ou des couples, c'est 650 000 personnes de plus qui ont droit à l'aide juridique. Je conviens avec vous qu'il y en a 125 000 qui y ont droit gratuitement, sans aucune contribution de plus, puis qu'il y en a 525 000 avec une contribution qui va de 100 $ à 800 $. Je pense que c'est une amélioration par rapport à ce qui existait.

Mme Richer (Yolande): Oui. Bon. Au niveau de l'élargissement du seuil d'admissibilité, oui, nous sommes d'accord.

M. Bégin: Il y a une chose qui m'a frappé dans ce que madame disait tout à l'heure, elle a parlé de la consultation. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de prendre connaissance des articles 32.2 et 15 f.1. Regardez, 32.2, ça se retrouve à la page 16. Avez-vous le projet de loi avec vous, madame?

Mme Richer (Yolande): On ne l'a pas.

M. Bégin: Ah! On va vous en donner une copie tout de suite. On dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 32, des articles suivants, tout d'abord, premier paragraphe: «32.1 Il entre dans les fonctions de tout centre d'aide juridique de développer et d'appliquer, en collaboration avec la Commission, des programmes d'information destinés à renseigner les personnes financièrement admissibles à l'aide juridique sur leurs droits et leurs obligations.»

Et le paragraphe important par rapport à ce que vous avez dit – c'est pour ça que je me demandais si vous en aviez pris connaissance – «32.2 Les avocats ou notaires à l'emploi d'un centre d'aide donnent, dans les matières autres que celles visées au paragraphe f.1 – qui sont les matières criminelle et pénale – de l'article 22, des consultations d'ordre juridique aux personnes financièrement admissibles à l'aide juridique qui en font la demande.»

Alors, ceci veut dire que c'est la consultation dont vous avez parlé tantôt. J'ai cru comprendre que vous pensiez que ce n'était pas possible. Ça, c'est un changement important par rapport au projet de loi 87 de l'an dernier. Il y avait eu des représentations à l'effet que justement des personnes n'étaient pas admissibles à obtenir de l'information juridique non pas en cours de route, mais au tout début d'un processus, qu'il s'agisse de faire une démarche ou d'entreprendre une demande formelle. Alors, ce que vous avez, donc, ici, est-ce que, à première vue, ça vous apparaît répondre à votre attente?

Mme Lecompte (Liliane): Oui, oui.

M. Bégin: Parce que c'est vraiment des consultations, là.

Mme Lecompte (Liliane): Des consultations, oui...

M. Bégin: C'est pour ça que je voulais être certain si c'était vraiment le sens.

Mme Richer (Yolande): Alors, ça, les consultations... Ah oui! Bon.

Mme Lecompte (Liliane): Ça veut dire que les consultations préventives sont prévues dans ce projet-là?

M. Bégin: C'est ça. Il me semblait que, l'an dernier, c'était une demande qui avait été formulée, puis on disait: Bien, écoutez, ce n'est pas une fois qu'on est rendus à la troisième étape qu'il faut le faire. Alors, vous l'avez ici.

Mme Richer (Yolande): Bon. Oui.

M. Bégin: Vous voyez, c'est un changement important. Je vois que vous souriez; alors, c'est un bon signe.

Vous avez parlé – et mon collègue a contribué peut-être à émettre ça – à l'effet que le revenu d'un travailleur au salaire minimum... Actuellement, le taux horaire est de 6,85 $... Pardon, j'ai dit 6,85 $; c'est 6,45 $. Alors, à 37 heures-semaine, qui est quand même...

Une voix: L'avez-vous augmenté?

M. Bégin: S'il vous plaît! Donc, 37 heures multiplié par 52 donnent un revenu de 12 409 $. Donc, c'est en bas du seuil prévu par le volet contributoire, qui est de 12 640 $. Bien sûr qu'il y a là-dedans une contribution importante, mais actuellement la personne n'a pas droit du tout à l'aide juridique.

Mme Richer (Yolande): Oui.

M. Bégin: Là, elle sera obligée de faire une contribution. Je vous ferai remarquer que ce n'est pas tout le monde qui travaille 37 heures ou 40 heures par semaine. Beaucoup de gens travaillent 32, d'autres travaillent 35. Il y en a qui travaillent 37, certains 40. Mais, là, si on rentre à 40 ou 45, bien, au salaire minimum, c'est sûr que ce n'est pas un revenu de luxe, mais plus vous travaillez d'heures, évidemment plus le revenu augmente, et il est certain qu'à un niveau, bien, là, vous sortez de ce qui est le seuil admissible.

En ce qui concerne la précipitation, je voudrais revenir deux petites secondes là-dessus. Je vous comprends d'une certaine manière, mais le projet de loi a été déposé le 15 mai et il faisait suite à un projet déposé il y a un an. Il y a eu des consultations et, suite à la demande faite par mon collègue d'entendre des groupes, j'ai accepté de le faire. Bien sûr qu'à ce moment-là les délais sont un petit peu plus courts, mais, compte tenu de ce qui avait été dit et expliqué l'an passé, d'autre part, qu'il y a eu le comité Schabas où tous les groupes ont pu se faire entendre, faire des représentations, que ce rapport a été publié au mois de décembre et que, depuis ce temps-là, tout a pu être dit, je crois que, dans ces circonstances-là, la précipitation est peut-être un mot un peu, disons, fort par rapport à ce que l'on vit. Bien sûr que, pour savoir qu'on est invité spécialement à venir, bien, là, il y a peut-être un délai un peu plus court. Mais, techniquement, je pense que les gens ont eu le temps, depuis un an, de faire des représentations, de suivre de près ce dossier. Et c'est pour ça d'ailleurs que ça a été reporté, pour permettre aux gens d'en prendre connaissance. Donc, on pense qu'un an, là, c'est un délai relativement long.

Mme Richer (Yolande): Est-ce qu'on pourra prendre conscience du règlement qu'on a déposé aujourd'hui?

M. Bégin: Oui, vous l'avez, le règlement, et ce règlement-là est...

Mme Richer (Yolande): On n'a pas toutes les informations.

M. Bégin: Vous comprenez qu'un règlement varie – il y en a eu l'an passé – selon la teneur du texte de loi. C'est un peu comme la poule, puis l'oeuf. Vous ne pouvez pas écrire le règlement avant d'avoir écrit la loi, parce que, si vous l'écrivez, là, vous décidez ce qu'il y aura dans la loi. Donc, votre projet de règlement va évoluer selon ce que vous mettez. Alors, c'est un processus que mon collègue me reproche, et je suis toujours perdant dans ce système-là parce que, si je parle avec le Barreau, si je parle avec les groupes de la Coalition, si on discute pour améliorer le projet, il est frustré, puis là il dit qu'on n'a pas consulté l'opposition. Puis, si je le fais d'une autre façon, il dit qu'on n'a pas consulté, donc ça n'a aucun bon sens, c'est absolument inadmissible. Alors, vous voyez qu'à ce jeu-là il n'y a pas de gain à faire. C'est toujours: Je perds, je perds.

Mais je considère que, vraiment, ça vaut la peine de consulter longuement, et c'est pour ça que je le fais comme je l'ai fait avec le Barreau, la Coalition et tous les groupes qui ont voulu participer. J'ai échangé avec eux, et ça a apporté des modifications à la loi. Bien sûr, c'est pour ça que le règlement est sous forme de projet, parce que ça entraîne des modifications au règlement. Et, comme je prétends qu'on n'a pas, du premier coup, toutes les solutions parfaites et que les autres peuvent nous apporter quelque chose, bien, en vous entendant, peut-être qu'on aura encore des changements à faire à notre règlement.

Mme Richer (Yolande): Peut-être que vous serez conscients que, nous, dans les associations communautaires, on n'a pas des gens, depuis un an, qui sont sur chaque dossier.

M. Bégin: Des ressources.

Mme Richer (Yolande): Alors, c'est entendu...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Mais suffisamment pour être conscients de ce qu'il y a dedans.

Mme Richer (Yolande): Nous sommes conscients.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Je suis certain, madame, que, même si vous n'avez pas d'experts, vous en savez assez pour être capables d'échanger de manière très précise sur les projets. D'ailleurs, l'avantage des groupes, souvent, c'est qu'ils sont impliqués tellement qu'ils connaissent de manière très, très, très pointue les documents, parce qu'il s'agit de droits et, généralement, on va au fond des choses pour découvrir de quelle manière on peut en tirer le plus possible.

Maintenant, est-ce que vous auriez, mesdames, des recommandations, des suggestions à faire par rapport à ce que vous avez pu voir?

Mme Richer (Yolande): Au niveau du Code criminel...

M. Bégin: Oui.

Mme Richer (Yolande): ...les représentations sommaires...

M. Bégin: Poursuites sommaires.

(15 h 40)

Mme Richer (Yolande): ...ça touche énormément les personnes âgées. La personne, si elle fait un feu dans sa cour, puis qu'elle doit se présenter devant une municipalité ou que ce soit au niveau de la Régie du logement, par exemple... Alors, ces gens-là, qui n'ont pas les moyens de se payer un avocat, doivent se représenter eux-mêmes. Alors, imaginez devant Hydro-Québec ou Bell Canada, ça n'a aucun bon sens que ces gens-là ne soient pas représentés sous une forme ou une autre.

M. Bégin: Là, regardez, pour la Régie du logement, quelqu'un, par exemple, qui est poursuivi pour être évincé du logement a droit à l'aide juridique. On se comprend, il a droit à l'aide juridique. Si, par contre, quelqu'un est poursuivi – vous me donnez un exemple auquel je n'ai jamais songé – pour avoir fait un feu dans sa cour contrairement à un règlement de zonage, bon, ça, ce n'est pas une poursuite sommaire, mais ça va être une poursuite pénale. C'est vrai que la personne ne sera pas représentée, mais, compte tenu – et c'est là tout le dilemme, tout le drame dans lequel on est, tout le monde – des ressources financières limitées, des objectifs qu'on a de ramener de l'ordre dans les finances publiques, il y a un certain nombre de choix qui ne sont pas faciles, mais qu'il faut faire.

Est-ce qu'on doit représenter, par exemple, avec les moyens de l'aide juridique, quelqu'un qui a commis une infraction en roulant trop rapidement sur la route? Bon. On peut penser que c'est important, mais, moi, entre représenter une personne qui a commis une infraction pour avoir conduit à 120 km/h sur l'autoroute alors que la vitesse permise est de 90 et dire que je vais le permettre à plus de monde qui ont des revenus très modestes, très petits, pour ne pas dire pire, je préfère encourager et élargir le nombre de personnes qui vont y avoir droit pour les autres services.

Vous savez, ce n'est pas facile de faire un choix comme celui-là. Mais est-ce que c'est mieux d'avoir 625 000 personnes de plus qui vont pouvoir bénéficier en matière du droit social, de la consultation juridique, en matière de droit civil, les jeunes, en matière matrimoniale... C'est un choix, ça, d'un côté par rapport à l'infraction pénale. Je conviens avec vous que l'idéal, c'est qu'on puisse le donner tout, de bord en bord, puis je dirais même à tout le monde et qu'on n'ait pas besoin... Sauf qu'on est obligés de faire des choix. Et c'est là que le choix que j'ai fait, c'est de nous rapprocher de ce qui se faisait ailleurs, tout en augmentant d'un grand nombre les personnes, 625 000 personnes de plus, qui ont droit à l'aide juridique. C'est un choix douloureux, j'en conviens, madame.

Mme Richer (Yolande): Oui, mais peut-être qu'on n'a pas donné le bon exemple. Entre autres, par exemple, les abus aux aînés qui deviennent de plus en plus préoccupants.

M. Bégin: Vous parlez de violence?

Mme Richer (Yolande): La violence aux aînés. De plus en plus, les gens à domicile sont laissés à eux-mêmes. Alors, nous avons eu des cas justement. Je pense que, l'an dernier, on vous avait mentionné que ces personnes n'avaient pas les moyens de se défendre contre des abuseurs. Alors, à ce moment-là, ça devient très problématique.

M. Bégin: Là, vous parlez de violence et, généralement, ces cas de violence que vous soulevez sont des actes criminels, et ces actes criminels là, dans tous les cas, vont être couverts par l'aide juridique. C'est des actes criminels dans ces cas-là et c'est couvert. Cependant, il y a des cas. Et je vous dis que les poursuites sommaires, ce sont des actes qui sont importants, mais beaucoup moins importants que les actes criminels dont vous venez de parler.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre, vous avez utilisé 15 minutes de votre temps.

M. Bégin: J'ai une explication additionnelle pour madame. Lorsque vous avez un cas d'une victime... Prenons une personne âgée qui est abusée, qui est vraiment violentée. Bon. Il faut comprendre par quel bout il faut prendre les choses. Lorsque la personne est agressée, elle va voir qui? La police, d'abord, elle porte la plainte. C'est amené, sur le rapport de police, au procureur de la couronne. Le procureur de la couronne poursuit – ne poursuit pas la victime – l'agresseur. Comprenez-vous? Bon. Alors, la victime, quant à elle, là-dessus, elle n'est – comment je dirais – pas soulagée, mais elle a au moins la certitude qu'il y a une poursuite qui est prise. À ce moment-là, l'agresseur, lui, est poursuivi et, éventuellement, est condamné.

Il faut faire attention de ne pas confondre ça avec la possibilité que la victime puisse avoir un recours comme victime; par exemple, une victime d'acte criminel peut obtenir une indemnisation comme victime d'acte criminel. Ça s'appelle l'IVAC. Mais, ça, ce n'est pas du tout la même chose.

Mme Richer (Yolande): Est-ce que c'est possible, ça?

M. Bégin: Bien sûr. Il y a la loi qui s'appelle la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Prenez ça, IVAC, I-V-A-C. La victime d'acte criminel peut poursuivre... pardon, même pas poursuivre, peut obtenir de l'État une indemnité, comme victime, pour avoir été agressée, violentée criminellement. Parce que quelqu'un qui est chez soi, puis qui reçoit la visite de quelqu'un avec un bâton de baseball et qui frappe, ce n'est certainement pas quelqu'un qu'elle a accueilli volontairement. Donc, c'est une victime d'acte criminel et elle peut être indemnisée sur le plan civil. C'est pour ça que je vous dis qu'il faut faire attention. Par contre, l'agresseur, qui il est, là? Il y a bien des hypothèses.

Mme Richer (Yolande): Mais, souvent, l'agresseur est, disons, un membre de la famille ou l'agresseur est le propriétaire d'un centre d'accueil, par exemple.

M. Bégin: Oui.

Mme Richer (Yolande): Est-ce que la même chose s'appliquerait?

M. Bégin: Tout à fait. Il faut être en présence de circonstances précises. Il faut que ce soit un acte criminel. Un mauvais traitement, avant de prouver que c'est un... Comment je dirais? Un soin qui n'est pas donné, par exemple, ce n'est pas évident. Mais, si, mettons, on frappe, un coup très clair, une blessure, c'est un acte criminel. Alors, il y a la poursuite criminelle, d'une part, mais il y a aussi l'indemnisation de cette victime sur le plan civil.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, au nom de l'opposition officielle, il me fait très plaisir de souhaiter la bienvenue à Mme Lecompte et à Mme Richer, et de les remercier énormément pour l'importante contribution qu'elles viennent de faire aux travaux de cette commission. La première chose que j'aurais à vous demander: Puisque, à cette époque-ci, on est en session intensive et que les transcriptions des commissions parlementaires mettent parfois des semaines à sortir, si vous aviez l'amabilité de nous permettre de faire une photocopie de votre mémoire après qu'on aura fini, puis on vous le retournerait aussitôt, on va pouvoir bénéficier de votre réflexion et de vos remarques. Ça va être énormément important pour nous de pouvoir les avoir exactement comme vous les avez dites tantôt.

La première chose... Le ministre a couvert pas mal de territoire avec ses remarques, et je sais que j'ai certains de mes collègues qui ont exprimé le désir d'intervenir, mais, dans un premier temps, le ministre a réussi à mettre l'article 585 du Code civil dans le débat. Je veux juste vous informer que c'est grâce à la sagesse et au gros bon sens du caucus ministériel que l'article 585 est en train d'être retiré, parce que le ministre lui-même était plutôt «mindé», comme ses fonctionnaires lui avaient dit de le faire, à mettre des balises et à ne pas vraiment le retirer. Il peut maintenant se péter les bretelles, mais c'est grâce au gros bon sens et au bon travail de ces députés qui étaient vraiment proches du terrain et qui savaient ce que le monde voulait.

Par ailleurs, je pense qu'il faut vraiment faire très attention lorsque le ministre dit que ce n'est pas une diminution, que c'est un gain parce que ce que le ministre est en train de faire, en fait, c'est de retirer de l'argent de l'aide juridique. Comme on l'a dit au début, il a volé une page dans le livre de son collègue, le ministre de la Santé et des Services sociaux. Sous le couvert d'une équité plus large, c'est-à-dire une accessibilité accrue, se cache une diminution nette de l'argent que le gouvernement met là-dedans. Ça, il ne faut pas se leurrer là-dessus. Et je comprends bien que vous n'avez pas été trompés là-dessus, mais je pense qu'il ne faut vraiment pas le laisser dire n'importe quoi à cet égard-là.

Je suis tout à fait d'accord avec votre observation que le droit à un avocat est un droit fondamental reconnu dans notre société; lorsqu'on est accusé d'un crime, on a droit à un avocat. Je suis aussi d'accord avec vous – c'est notre lecture de la loi, puis il reste à voir s'il y a une démonstration autre, là; il se peut qu'on se soit trompés – et notre lecture du projet de loi vous donne raison lorsque vous dites que les causes devant la Régie du logement ne seront plus couvertes par l'aide juridique, en aucun cas. C'est la lecture que nous faisons également. Le ministre a dit tantôt que quelqu'un qui est en train de se faire évincer de son appartement aurait l'aide juridique, mais nous avons lu la loi de la même manière que vous. Si ce n'est pas ça, on ne demande pas mieux que de se faire corriger, mais c'est la lecture que nous faisons de la loi.

Pour ce qui est de l'autre question qui a été soulevée par le ministre, il vous a dirigés vers la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, mais j'ai bien compris votre question, et il faut effectivement faire très attention. Parce que c'est seulement lorsqu'on est en présence de deux choses: un, un acte criminel avec condamnation et, deux, justement des dommages qui peuvent être compensés aux termes de cette loi-là.

Mais ce que le ministre oublie sans doute de vous mentionner, c'est le fait que vous avez raison de vous inquiéter de l'absence de l'aide juridique pour les actes criminels qui vont être poursuivis par voie sommaire. Par exemple, les voies de fait simples, la gifle dans votre centre d'accueil ou la gifle par un neveu sur une personne aînée, des choses comme ça, c'est toujours poursuivi par voie sommaire, ça. Et, donc, lorsque viendra le temps d'avoir le procès, le neveu, pour rester avec notre exemple, va faire sa propre représentation s'il n'a pas d'avocat et ne peut pas se le permettre, par ailleurs, parce que ce n'est pas admissible à l'aide juridique même s'il n'a pas d'argent. Résultat: c'est le neveu qui va contre-interroger l'aîné.

C'est exactement la même situation qui avait été tant décriée l'année dernière par des groupes de femmes qui disaient: Écoutez, ça n'a pas de bons sens, ça va être la femme victime de violence qui va être contre-interrogée par son agresseur. Le ministre a démontré sa grande sensibilité à ces questions lorsqu'il est allé en ondes, à l'émission de Mongrain, en disant: Puis? Il faut bien que quelqu'un la contre-interroge. On s'est fait un plaisir de rappeler ses propres paroles au ministre à l'Assemblée nationale à cet égard-là l'année dernière.

Alors, encore un fois, merci beaucoup pour votre présentation et je sais que mon collègue, le député de l'Acadie, avait une question.

(15 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. En fait, tout à l'heure, vous avez fait référence à la question des seuils d'admissibilité maximums et aussi à la zone où il y a un volet contributoire, et vous avez fait référence au fait que ça avait une certaine importance pour les retraités. Je me demandais si, au niveau de l'Association comme telle, l'association québécoise des retraités et préretraités, vous avez des données statistiques sur les revenus moyens des retraités et la distribution, aussi, de ces revenus-là; dans le cas de ménages, par exemple, où il y a les deux conjoints, la somme des revenus pour les deux conjoints.

Au fond, ce que j'essaie de voir, c'est l'impact que va avoir la section du volet contributoire au niveau des revenus des personnes retraitées. Je pense que ça serait intéressant de le voir parce que, quand on prend le cas d'une personne seule, entre 12 170 $ et 12 640 $, il y a une contribution de 800 $. C'est quand même beaucoup pour un salaire de 12 000 $; 12 000 $, quand on regarde ça, ça donne à peu près 230 $ par semaine et ce n'est pas un revenu exorbitant, ça, là. Et le volet contributoire pourrait aller jusqu'à 800 $. Alors, j'essaie de voir l'impact, puis de le voir d'une façon concrète au niveau de la distribution des revenus des retraités. Et peut-être, en même temps, aussi, combien de personnes sont membres de votre Association?

Mme Lecompte (Liliane): Dix mille.

M. Bordeleau: Dix mille.

Mme Lecompte (Liliane): Oui, ce serait une étude intéressante à compléter.

M. Bordeleau: Mais vous n'avez pas ces données-là à l'Association, actuellement?

Mme Lecompte (Liliane): Pas encore. Pour voir l'impact des nouvelles mesures, là?

M. Bordeleau: Oui.

Mme Lecompte (Liliane): Bien, c'est une étude qu'on pourra faire compléter.

M. Bordeleau: Mais vous n'avez pas, non plus, la distribution des salaires de vos membres, par exemple, des 10 000 personnes, en termes de revenus? Ce n'est pas une donnée qui est disponible actuellement.

Mme Lecompte (Liliane): Non, pas actuellement, mais on en prend note.

M. Bordeleau: Parfait. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. En terminant, de notre côté, on tient à rappeler que, pendant toute la campagne référendaire – M. le Président, vous, vous le savez – on a entendu M. Bouchard, qui, à l'époque, n'était pas un membre de ce gouvernement, en train de dire qu'il fallait absolument voter pour la souveraineté pour se protéger d'un grand virage à droite. C'est ça qu'on nous avait dit. Et nous avons bien noté, Mme Lecompte, Mme Richer, votre phrase qu'on est en train de vivre le plus grand virage à droite qu'on ait vécu depuis des décennies au Québec. On est à même de le constater.

Nous, on utilise souvent l'expression que c'est un gouvernement qui «flashe» à gauche et tourne à droite, et je pense qu'on a eu un autre exemple de ça aujourd'hui. Votre démonstration était éloquente, vos propos mesurés, votre analyse sobre et serrée, et ça va vraiment porter fruit. Vous pouvez être sûres que nous allons faire tout, comme opposition, pour pouvoir répondre à vos demandes légitimes et répondre correctement à vos interrogations légitimes. Merci encore d'être venues.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, il vous reste...

M. Bégin: C'était pour vous remercier pour le café.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: C'est juste une petite remarque, M. le Président. Le député de l'Acadie a demandé à nos invités s'ils avaient des statistiques. Mon collègue de Drummond, mon collègue de Saint-Jean et moi-même donnons, sur notre fonds discrétionnaire, à l'AQDR des sous. Alors, on pourrait peut-être faire un pot, puis, comme ça, en vous donnant plus d'argent, vous aurez les études statistiques qu'il vous demande.

Mme Richer (Yolande): C'est une bonne idée, très bonne idée.

M. Boulerice: C'est une bonne idée, hein? Moi, je donne 1 500 $ par année, vous le savez, à l'AQDR Centre-Sud. Ça me fait plaisir. Ce n'est pas une dépense; c'est un investissement.

Mme Richer (Yolande): D'accord, on les attend.

M. Boulerice: Vous allez les avoir encore, comme à chaque année. J'ai été élu grâce à vous d'ailleurs. Le député libéral qui était là a dit: Moi, je ne subventionne pas les petits vieux. Il avait dit ça à l'AQDR, hein! C'est épouvantable, mais il avait dit ça à l'AQDR.

Une voix: Il avait dit ça?

M. Boulerice: Oui, il avait dit ça. Mme Mercier, vous vous rappelez d'elle?

Mme Richer (Yolande): Oui.

Mme Lecompte (Liliane): Oui.

M. Boulerice: C'était ma tante.

Mme Richer (Yolande): Soit dit en passant, peut-être qu'il serait intéressant d'avoir quelqu'un qui nous représente au gouvernement, qui a fait son école de la vie. Je pense que la personne qui s'occupe des retraités et des citoyens présentement n'a aucune idée de la problématique des retraités. Et, quand cette personne se présente devant les aînés, devant l'AREQ, entre autres, je pense que ça a été assez explosif comme réaction. Alors, je pense que peut-être nous avons passé le stade de faire son éducation, mais...

M. Boulerice: Le faire vieillir.

Mme Richer (Yolande): ...ce serait peut-être intéressant de le faire vieillir, oui, assez rapidement. Alors, juste l'ouverture d'une parenthèse.

M. Boulerice: C'est comme le fromage au lait cru: on le fait vieillir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, Mmes Richer et Lecompte, nous vous remercions de votre présentation et de votre disponibilité, aussi, pour répondre à nos interrogations.

Mme Richer (Yolande): Merci.

Mme Lecompte (Liliane): Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci bien.

J'inviterais maintenant l'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec, représentée par Mme Liane Flibotte et M. Roch Lafrance.

Très bien, messieurs. Je vous rappelle à notre devoir d'entendre maintenant l'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec. Alors, Mme Flibotte et M. Lafrance, je vous rappelle que vous disposez d'une période de 20 minutes pour nous faire vos commentaires en regard du projet de loi n° 20, laquelle présentation sera suivie d'une période d'échanges de 20 minutes respectivement avec le parti ministériel et le parti de l'opposition.

M. Lafrance (Roch): Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, peut-être succinctement, parce que le temps est très limité, vous dire que l'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec est un regroupement de 12 associations populaires de défense des droits des victimes d'accidents et de maladies du travail. Et, juste pour vous rassurer, on n'a aucun financement de l'État; on ne demande même pas d'enveloppe discrétionnaire des députés et des ministres.

M. Boulerice: Vous n'étiez pas sur Marie-Anne, vous autres?

M. Lafrance (Roch): Pardon?

M. Boulerice: Vous n'étiez pas sur Marie-Anne?

M. Lafrance (Roch): Pas nous autres. L'ATTAQ, le siège social est à Sherbrooke. On a des membres un peu partout, mais l'ATTAQ n'est pas financée et n'a pas fait de demande de financement. C'est une petite farce, ça.

Alors, ce n'est pas la première fois qu'on vient devant la commission des institutions et ce n'est pas, non plus, la première fois qu'on vient sur une question qui touche l'aide juridique. On avait déposé un mémoire en 1994, à la commission parlementaire qui avait eu lieu à cette époque-là. Et on se souvient, parce qu'on avait un peu suivi les travaux, que, de l'ensemble des organisations qui étaient intervenues devant cette commission-là, bon, il y avait un genre de consensus, en disant: Écoutez, la Loi sur l'aide juridique, c'est une bonne loi. Il y a des éléments à améliorer dans la loi. Fondamentalement, l'ensemble des gens disaient: Écoutez, la loi est bonne. Le problème majeur, c'est la question des seuils d'admissibilité, et ça, il faut changer ça.

(16 heures)

On espérait, avec le projet de loi 87, que cette question-là serait réglée; ça n'a pas été réglé. Il y a plusieurs dizaines d'organisations, l'an dernier, qui avaient fait savoir au gouvernement que nous n'étions pas d'accord avec ce projet de loi là, et le ministre a, effectivement, retiré ce projet de loi là pour nous arriver avec le projet de loi n° 20. Malheureusement, le projet en cours, le projet de loi n° 20, bien qu'il soit peut-être cosmétiquement plus présentable que le projet de loi 87, est, à notre avis, tout aussi inacceptable que le projet de loi 87 que nous avions dénoncé, nous, à l'ATTAQ, avec vigueur.

Alors, 20 minutes pour faire le tour du projet de loi n° 20 qui abolit, à notre avis, les principes qui ont été à l'origine de l'adoption de notre régime d'aide juridique et qui condamne une large partie de la population, la partie la plus pauvre, à abandonner la défense de ses droits, c'est bien peu. Nous nous concentrerons donc sur certains éléments, les éléments qui nous apparaissent les plus inacceptables, et on est sûrs qu'il y a d'autres organisations qui vont témoigner devant vous, qui vont aussi soulever d'autres points qu'on partage probablement; il y a certains éléments qu'on va partager, mais, dans le peu de temps qu'on a, on va y aller sur les éléments principaux.

Alors, il est important de revenir, à notre avis, au principe de base qui fonde le régime d'aide juridique au Québec. Alors, la loi actuelle couvre presque tous les services de nature juridique, allant de l'information à la représentation devant tous les tribunaux judiciaires ou quasi judiciaires, ainsi que les services de notaire. Si on peut résumer ainsi, le principe actuel dans la loi, c'est que tout est couvert, sauf ce qui est expressément exclu dans la loi. Alors, le grand principe, c'est qu'on couvre à peu près l'ensemble des services juridiques. Ça a permis, ça, au cours des années, d'offrir à toutes les personnes jugées admissibles des services juridiques qui répondent à leurs besoins. L'aide juridique a pu ainsi remplir sa mission au niveau de la prévention, de l'information et de la formation. Elle a permis aussi d'offrir un service de soutien au travail des organismes communautaires et populaires sur des aspects juridiques reliés à leurs pratiques quotidiennes, aux besoins de leurs membres et aux questions juridiques spécifiques aux organismes eux-mêmes.

L'essence même de la loi actuelle est de fournir toute la gamme des services aux personnes économiquement défavorisées, selon les termes de la loi. Alors, le projet de loi n° 20 modifie, à notre avis, radicalement la philosophie du régime d'aide juridique. Avec ce projet de loi disparaissent les deux notions fondamentales qui préservaient la mission de l'aide juridique, soit la définition même de l'aide juridique et la définition de «personne économiquement défavorisée». Alors, on part d'un principe où à peu près tout est couvert pour en arriver à un principe où plus rien n'est couvert, sauf ce qui est expressément écrit dans la loi. Alors, tant qu'on n'a pas une mention expresse dans la loi ou dans un règlement, ce n'est pas couvert. Alors, pour nous, c'est une différence qui est fondamentale; ce n'est pas une modification mineure, ça.

Au niveau de l'admissibilité, on veut, tout d'abord, parler des seuils d'admissibilité. On l'a dit, le projet de loi n° 20 remplace la notion de «personne économiquement défavorisée» par «personne financièrement admissible». Et, donc, pour déterminer si une personne est financièrement admissible, il faudra utiliser des barèmes d'admissibilité financière. Avec les chiffres qui ont été annoncés par le ministre de la Justice, on constate qu'il n'y a aucun rattrapage, rattrapage qui est demandé par plusieurs organisations depuis plusieurs années. Avec les barèmes qui ont été annoncés, même les personnes seules travaillant au salaire minimum ou les personnes âgées ne recevant que leurs prestations de la sécurité de la vieillesse ne seraient pas admissibles à ce que, nous, on appelle l'aide juridique, c'est-à-dire ce qui va maintenant être appelé le volet gratuit. Pour les autres catégories de personnes, la hausse des seuils est minime et, à notre avis, absolument insuffisante.

De plus, l'ajout d'un volet contributoire nous apparaît, dans le cadre de la Loi sur l'aide juridique, inacceptable. À titre d'exemple, avec les données qui nous ont été fournies, une personne seule avec un revenu annuel, qui est très modeste, de 12 640 $ devra payer 800 $ pour avoir droit à l'aide juridique, et ce, même si elle est encore très loin du salaire minimum qui, actuellement, est à 14 757 $ par année. Alors, comment le gouvernement espère-t-il que nous puissions accueillir ce projet de loi positivement lorsqu'on prévoit, par exemple, qu'une personne qui vit sous le seuil de la pauvreté devrait débourser environ un mois de salaire pour avoir droit à l'aide juridique? Alors, pour nous, c'est des éléments qui sont inacceptables.

Pour déterminer l'admissibilité, il faudra maintenant que le bureau d'aide juridique prenne en considération les revenus et les avoirs nets de la personne et de sa famille, vérifie si elle n'a pas disposé de biens dans le but de se rendre admissible à l'aide juridique, et ces personnes-là devront aussi attester de leurs revenus, avoirs, actifs par une preuve documentaire. La procédure de détermination de l'admissibilité prendra alors, selon nous, l'allure d'une enquête menée par l'avocat ou l'avocate qui sera chargé de vérifier l'admissibilité et pourrait avoir un effet négatif sur le lien de confiance qui doit exister entre l'avocat ou l'avocate et la personne qui a besoin d'aide. De plus, on prendra dorénavant les revenus sur une base annuelle et non plus sur la base de la situation financière au moment de la demande. Évidemment, quelqu'un qui perd son emploi, qui conteste une décision, cette personne-là est présentement sans revenus; même si elle a eu des revenus toute l'année, elle n'est pas nécessairement capable de payer un avocat. Dorénavant, on prendra son revenu annuel passé.

L'aide juridique pourra aussi être refusée ou retirée en cours de dossier pour différents motifs, par exemple si la personne refuse une offre de règlement raisonnable, si on juge que les chances de succès sont minces ou si les coûts reliés au recours qu'elle exerce sont trop importants. Alors, qui jugera de cela et quels seront les critères? Alors, nous, on trouve que des éléments comme ça – il y en a plein dans le projet de loi n° 20 – c'est des notions qui sont floues et on ne croit pas que ça va améliorer le sort des bénéficiaires de l'aide juridique actuellement.

Il y a un élément qui nous a choqués dans le projet de loi 87 et qui nous choque encore plus dans le projet de loi n° 20, et ça nous vise directement, c'est l'article qui vise les membres d'associations syndicales, populaires ou communautaires, où on dit que le seul fait d'être un membre de ces associations-là, qui peuvent rendre des services de nature juridique, ferait perdre à cette personne-là le droit à l'aide juridique si cette association-là offre des services que l'on peut qualifier de juridiques.

Alors, pour nous, il s'agit, premièrement, d'une attaque directe au droit fondamental d'association. Évidemment, on a toujours demandé le libre choix en matière d'aide juridique, autant au niveau du public que du privé. On est d'autant plus choqués que, là, ces personnes-là n'auraient accès ni au privé ni au public; on nous les référerait, tout simplement, parce qu'on peut offrir des services de nature juridique. Et, on vous le dit, on réfère régulièrement à l'aide juridique les gens qui y sont admissibles – on leur dit: Vous avez droit à un avocat; si vous voulez un avocat, vous allez à l'aide juridique – ce qu'on ne pourrait plus faire.

Alors, dans le cas des associations de travailleurs et de travailleuses accidenté-e-s, on offre beaucoup de services qui sont considérés comme de nature juridique. Pensons aux conseils sur la loi, on fait des contestations, des déclarations d'appel. Il y a même des associations qui représentent des travailleurs et des travailleuses devant les bureaux de révision paritaires et la Commission d'appel. Alors, ces éléments-là ne seraient plus couverts pour les victimes d'accidents et de maladies du travail. On donne l'exemple pour les victimes d'accidents et de maladies du travail, mais on pense que l'ensemble des groupes de défense de droits pourrait être touché par une disposition comme ça et on trouve ça inacceptable.

Pour la deuxième partie, c'est Mme Flibotte qui va parler des services couverts.

Mme Flibotte (Liane): Si on aborde la question des services couverts, le ministre de la Justice affirme qu'avec sa réforme plus de gens seront admissibles à l'aide juridique, mais il faut quand même se demander à quels services ces gens-là vont être admissibles. Le projet de loi, comme on l'a dit tantôt, remplace la définition large de l'aide juridique, qui couvre la vaste majorité des actes juridiques, pour la restreindre à une série de services spécifiquement énumérés.

(16 h 10)

En plus, et c'est probablement pour faire taire les nombreuses critiques, le ministre a réintroduit la couverture pour une série de services qui devaient être éliminés dans le projet de loi 87, mais dont d'admissibilité serait dorénavant déterminée par règlement et non par la loi. En matière administrative spécifiquement, toutes les questions qui ne seront pas prévues au règlement ne seront pas couvertes et le règlement ne touchera que certains programmes de prestations et d'indemnités. On s'oppose fermement à une couverture par règlement. On considère que le régime d'aide juridique et la couverture des services sont des choses beaucoup trop importantes pour qu'elles soient modifiées par simple règlement. On tient à ce que, quand on touche à l'aide juridique, l'Assemblée nationale soit saisie du dossier et que ça puisse être discuté.

Avec le projet de loi n° 20, il y a aussi des droits qui pourraient être niés par une simple entente. On sait qu'il y a un article, l'article 51 du projet de loi n° 20, qui contient, à notre avis, une disposition qui pourrait être désastreuse pour les personnes admissibles à l'aide juridique. Cette disposition-là permet au ministre de conclure avec le Barreau du Québec ou avec la Chambre des notaires une entente qui serait en mesure d'annuler les droits prévus à la Loi sur l'aide juridique. On pourrait donc modifier la loi par une entente privée entre deux parties et, bien sûr, ça, ça pourrait, entre autres, toucher éventuellement la couverture des services. Encore un fois, une entente privée, ce n'est pas débattu devant l'Assemblée nationale, ça. Donc, encore une fois, l'Assemblée nationale ne serait aucunement saisie de cette question-là, et ça nous apparaît tout à fait inadmissible. En plus, ce genre d'entente là pourrait donner ouverture à une privatisation partielle ou totale de notre régime public d'aide juridique, ce à quoi l'ATTAQ a toujours été fermement opposée.

Avec le projet de loi n° 20, la couverture générale de la loi disparaît pour faire place à un système plus restrictif où plusieurs secteurs du droit ne seront plus couverts. En plus, on pense qu'il est illusoire de penser que les personnes défavorisées vont être en mesure de payer jusqu'à 800 $ pour avoir droit à l'aide juridique ou encore qu'elles pourront faire valoir adéquatement leurs droits si elles se présentent seules devant des fonctionnaires, des créanciers ou des tribunaux dans le cas où les services juridiques requis ne seraient plus couverts. Dans ce sens-là, le projet de loi n° 20 viendra consacrer, à notre avis, leur exclusion de notre système de justice qui est trop souvent conçu pour des spécialistes et ceux et celles qui sont mieux nantis dans notre société. Finalement, l'application de toutes les lois sociales ou d'indemnisation se complexifiant constamment, les bénéficiaires de ces lois de dernier recours risquent de perdre un des seuls moyens à leur disposition qui existent encore pour se battre contre l'État et ses organismes, et faire respecter leurs droits.

Alors, en résumé, le projet de loi n° 20, à notre avis, réduit substantiellement les services couverts, il ne prend pas en considération que les personnes pauvres ont des besoins juridiques particuliers et il va à l'encontre des principes d'accessibilité plus large à la justice. Alors, face à cela, l'ATTAQ exige le retrait immédiat du projet de loi n° 20. On veut le maintien des grands principes de départ du régime d'aide juridique ayant permis ces dernières années aux personnes économiquement défavorisées de faire valoir leurs droits. On veut aussi le rétablissement des seuils d'admissibilité à l'aide juridique de façon à ce que la population qui était admissible en 1972 le soit de façon analogue en 1996. Et on veut aussi, bien sûr, le maintien intégral de la couverture de tous les services de nature juridique présentement couverts par la Loi sur l'aide juridique parce qu'ils sont des moyens réels d'accessibilité à la justice.

Alors, dans ce contexte-là, il nous apparaît qu'on doit abandonner l'approche actuelle qui remet en question les fondements mêmes du régime d'aide juridique et s'attaquer, comme on le dit depuis plusieurs années, de façon urgente à la question des seuils d'admissibilité qui, dans leur état actuel, font en sorte que plusieurs citoyens et citoyennes sont privés de leurs droits. On vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, madame. M. le ministre.

M. Bégin: Oui, merci, Mme Flibotte et M. Lafrance. Avant, peut-être, d'aborder les questions en particulier – je ne pense pas les nommer toutes, mais, particulièrement, il y a 4.11, dernier alinéa, que vous avez soulevé, ensuite 51 qui réfère à l'article 94 et aussi la question des seuils – j'aimerais quand même que vous me disiez, par rapport aux activités que vous faites présentement comme organisme qui travaille sur le terrain, quels sont les services que vous donnez aux gens et est-ce qu'il y en a qui ne seraient pas couverts actuellement ou qui ne seraient plus couverts par rapport au projet de loi. Est-ce que vous verriez des changements? Mais pouvez-vous, d'abord, dire qu'est-ce que vous faites concrètement sur le terrain? Parce qu'on connaît votre organisme, mais c'est par rapport au projet, pour voir de quoi il s'agit.

Mme Flibotte (Liane): Il faut comprendre que l'ATTAQ regroupe 12 associations populaires de défense de victimes d'accidents et de maladies du travail, et que ces associations-là n'offrent pas mur à mur les mêmes services. Donc, il y a des associations qui vont offrir davantage des services de conseil seulement; il y a des associations qui vont aller un peu plus loin et vont même préparer des contestations dans les dossiers des victimes; et il y a des associations qui représentent les travailleurs et les travailleuses devant les tribunaux, c'est-à-dire les bureaux de révision paritaires, la CALP, les bureaux de révision de l'ancienne loi et la CAS, à l'occasion. Donc, c'est une panoplie qui varie d'une association à l'autre, là. Alors, il n'y a pas un programme mur à mur de services dans toutes les associations membres de l'ATTAQ.

M. Bégin: Mais, à cet égard-là, dans les services que vous offrez actuellement, est-ce qu'il y a des activités qui sont couvertes par l'aide juridique ancienne? Est-ce qu'il y en a qui ne seraient plus couvertes, selon vous? Vous avez fait référence à 4.11. Je vais y revenir tout de suite après, mais, en dehors de ça, est-ce qu'il y a des choses qui sont couvertes actuellement et qui cesseraient de l'être?

M. Lafrance (Roch): Écoutez, au niveau de la couverture...

M. Bégin: Je parle par rapport à vos membres, là.

M. Lafrance (Roch): Oui, oui.

M. Bégin: Ce que vous faites actuellement aux gens, le type d'activités que vous faites.

M. Lafrance (Roch): C'est ça. Mais, au niveau de la couverture... C'est parce que, pour vous répondre, il faut connaître le règlement. On a ici un projet de règlement. On voit, par exemple, que la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles est couverte. Donc, par règlement, on serait couverts. Pas par la loi, cependant. La loi nous dit: Il faut référer au règlement.

Je peux vous dire, tout de suite, qu'il y a déjà, dans les services auxquels nos membres ont droit en vertu de l'aide juridique actuellement, la Loi sur les accidents du travail qui n'est pas prévue. À moins qu'il y ait eu des modifications au projet de règlement, la Loi sur les accidents du travail n'est pas prévue. La Loi sur la santé et la sécurité du travail n'est pas prévue, la Loi sur l'indemnisation des victimes d'amiantose ou de silicose dans les mines et les carrières n'est pas prévue. Alors, c'est au moins trois lois qu'on ne prévoit pas dans le projet de règlement. Moi, j'ai ici une version qui date du 28 mai. On ne parle que de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Alors, évidemment quelqu'un qui a eu un accident de travail en 1984, qui doit aller devant la Commission des affaires sociales pour défendre ses droits pour une rente d'invalidité, par exemple, n'aurait plus droit à l'aide juridique en vertu du règlement et du projet de loi.

M. Bégin: Si j'ai bien compris – je ne suis pas un spécialiste – c'est l'ancienne loi, ça...

M. Lafrance (Roch): C'est ça.

M. Bégin: ...qui existait avant. Donc, en principe, je ne veux pas en minimiser l'importance, là, mais c'est une loi qui, à chaque jour, perd de son poids puisque les gens vieillissent. Mais ce n'est pas une loi...

M. Lafrance (Roch): Oui.

M. Bégin: ...qui est active, qui est nouvelle. Elle est active, mais elle n'est pas... Comment je dirais? Il n'y a pas de gens qui rentrent dans cette loi-là...

M. Lafrance (Roch): C'est ça.

M. Bégin: ...à partir de maintenant...

M. Lafrance (Roch): C'est ça.

M. Bégin: ...depuis 1984.

Mme Flibotte (Liane): Non. C'est parce qu'il y a des gens qui n'en sont pas encore sortis.

M. Bégin: Ça, j'en conviens. Mon expression n'était peut-être pas heureuse, mais le contexte n'était pas quelque chose qui se produisait aujourd'hui. Bon.

Donc, vous dites, à 4.11... Et je vous avoue honnêtement que j'ai été assez étonné quand vous avez mentionné cette chose-là, parce que ça réfère, à moins que je me trompe... «L'aide juridique est également refusée ou retirée lorsque les services pour lesquels cette aide est demandée peuvent être obtenus autrement, notamment par l'intermédiaire d'un autre service gouvernemental ou d'un organisme ou encore au moyen d'un contrat d'assurance ou par l'entremise d'un syndicat ou d'une association dont le requérant ou, selon le cas, le bénéficiaire est membre.»

Alors, quand je vous ai entendus, je lisais le texte, et c'est peut-être le dernier membre de phrase qui m'a fait comprendre le sens de ce que vous mentionniez. Je ne peux pas dire autrement, après vous avoir entendus et en relisant le texte, qu'il peut dire ce que vous dites, mais je dois vous dire que ce n'est pas le sens que l'on doit donner à cet article-là. Il est bien évident que – moi, je le comprends très bien – il ne s'agit pas de dire que, chaque fois qu'un organisme sans but lucratif va naître et qu'il va offrir un service, on va pouvoir dire: Ah! C'est fini, on n'a plus besoin d'offrir l'aide juridique, il y a quelqu'un qui s'en occupe. Ce n'est vraiment pas le sens de cet article-là, et soyez assurés que ce sera corrigé. Ce n'est pas ça, le sens.

Mais je pense que, si l'État offre le même service ailleurs, il m'apparaît tout à fait logique de ne pas le donner sous l'aide juridique. Comme, si une personne a une assurance qui couvre un type de cas, il m'apparaîtrait tout à fait illogique que l'État investisse des sommes d'argent pour couvrir ce qui a déjà été payé à l'avance par le paiement d'une prime d'assurance. Alors, ça, c'est le sens de la démarche. Mais je comprends votre démarche, et soyez assurés que, ça, ça va être corrigé. Et je vous fais remarquer que ce n'est pas dans le règlement; c'est dans la loi.

Mme Flibotte (Liane): Oui, mais enfin, c'est dans la loi. Ça va.

(16 h 20)

M. Bégin: Ha, ha, ha! D'autre part, vous parlez de l'article 51, 94. Et là je vous avoue que j'ai été informé qu'effectivement plusieurs personnes avaient fait des représentations à l'égard de cet article-là, comme quoi, des fois, la meilleure intention du monde devient quelque chose qui est tout à fait mal perçu.

L'article de 94, c'est: «Le ministre de la Justice peut, conformément à la loi, conclure des ententes relatives à l'aide juridique...» Tout cet article-là provient de la chose suivante – il y a plusieurs paragraphes, là; je ne veux pas les énoncer au complet parce que ça va prendre trop de temps, c'est inutile – il vient du fait que la Chambre des notaires a fait une proposition au ministère de la Justice, disant: Nous sommes prêts à investir 3 000 000 $ pour donner de l'aide juridique à des personnes qui veulent avoir des recours en matière notariale, ce que vous ne couvrez pas beaucoup dans le projet d'aide juridique.

Je vous avoue candidement que de voir apparaître 3 000 000 $ pour redistribuer à l'aide juridique m'est apparu quelque chose d'extraordinaire. Et j'ai parlé au Barreau qui m'a dit: Nous avons un programme qui s'en vient, qui est extrêmement intéressant, qui va permettre de couvrir plus de monde. Ça, là, c'est le contexte. Je mets une disposition dans la loi pour permettre de conclure éventuellement des ententes avec le Barreau et la Chambre des notaires parce que le sens de la démarche, c'est d'injecter de l'argent pour faire bénéficier les citoyens de davantage d'aide juridique. Bravo!

J'entends les commentaires sur le texte, et on me dit: Aïe! vous êtes en train de priver des gens de l'aide juridique. Là, je vous avoue candidement que je suis étonné et je me dis: Probablement que le texte doit receler des formulations qui disent le contraire de ce qu'on veut faire. Alors, je vous dis, encore une fois: Il est bien clair, il n'est pas question de réduire. Au contraire, c'est pour injecter de l'argent. C'est pour ça que je dis tout de suite: Je suis prêt à retirer cet article-là; il est trop généreux, les gens ne le comprennent pas bien. On va l'enlever, mais je vais m'organiser pour quand même conclure des ententes avec le Barreau et la Chambre des notaires pour que cet argent-là puisse bénéficier à la population. Parce que vous comprenez que 3 000 000 $ d'argent neuf, c'est intéressant, puis je ne veux pas en priver les gens.

Mais, comme ma formulation semble malheureuse, on va le retirer, à moins que quelqu'un me fasse une proposition pour dire ce que je viens de dire. Est-il possible, dans l'avenir, au moment où on n'est pas prêt à dire: Voici le contenu de l'entente, de faire en sorte, si la Chambre des notaires ou le Barreau veulent négocier quelque chose, de faire une entente? C'est un pouvoir habilitant. On se comprend? Alors, c'est ça, le sens de la démarche. C'est pour ça que je vous dis que je suis un peu étonné, mais j'avais été averti à l'avance que des gens pensaient comme vous venez de me le dire. C'est pour ça que ma réponse était relativement élaborée.

Mme Flibotte (Liane): C'est probablement parce que l'article a été rédigé de façon malhabile. En tout cas, si, moi, je parle français, ce qui est écrit là-dedans, c'est, effectivement, qu'une entente pourrait avoir préséance sur la loi. Maintenant, que le ministre de la Justice discute avec le Barreau et avec la Chambre des notaires de diverses choses, ça lui appartient. Ce à quoi on s'oppose de façon ferme, c'est à ce qu'une entente privée ait le dessus sur la loi. Quand même l'entente serait plus généreuse que le régime qui est prévu dans la loi, ce n'est pas une question de générosité ou du contenu de l'entente; c'est une question de principe.

M. Bégin: Oui. Vous ne voulez pas que, par le biais d'une entente, nous défaisions le contenu de la loi, et ça, je comprends ça parfaitement. L'idée n'est pas là, mais vraiment d'être capables de conclure une entente qui va permettre d'accorder plus que ce que la loi donne – pas moins ni égal, mais plus – et que les bénéficiaires soient les petites gens qui, actuellement, compte tenu de la rareté de nos ressources, ne peuvent pas bénéficier de ces sommes-là. Et, moi, je dis merci à la générosité des associations professionnelles qui sont prêtes à investir. On leur lance souvent la pierre; quand elles font un bon coup, on va au moins leur dire merci.

Je vais vous poser une question sur les seuils. Vous me dites: Ces seuils-là, on voudrait qu'ils soient comme en 1972. Juste pour les mettre comme en 1972, il faudrait injecter, au-delà de tout ce qui en est, 25 000 000 $ et ce n'est pas sûr qu'on arriverait au même montant. Je suis conscient qu'il s'est écoulé 24 ans depuis ce temps-là, mais, aujourd'hui, on est en 1996 et on doit regarder les choses avec la situation de 1996. Et vous connaissez comme moi la situation financière dans laquelle nos prédécesseurs nous ont laissés. Et 5 700 000 000 $ de déficit – et, si nous n'avions pas fait attention, ça aurait été 6 200 000 000 $ – c'est 1 600 000 000 $ de plus que le 4 100 000 000 $ qu'ils avaient annoncé. Si on avait eu juste ce 1 600 000 000 $, toutes les mesures qu'on a dû prendre depuis qu'on est au gouvernement n'auraient pas eu besoin d'être prises, puis on aurait été exactement comme avant. Alors, c'est beaucoup d'argent. Mais, là, on vit en 1996 et on doit regarder les choses comme elles sont là. Je voudrais vous demander...

M. Boulerice: Ils ont pillé, volé. Il n'y a rien qu'ils n'ont pas fait.

M. Bégin: Je voudrais juste rappeler – on me remet une petite note – que, malgré le fait qu'on parle du 25 000 000 $, la dernière fois qu'ils ont été augmentés, c'est en juillet 1985. Si je me rappelle bien, c'était le gouvernement du Parti québécois à ce moment-là. Mais, depuis ce temps-là, en 10 ans, il n'y a pas eu une cenne d'injectée dedans. O.K.

Mais, si je prends les choses comme ayant évolué, le volet contributoire et la partie gratuite, à moins que vous ayez vraiment une façon particulière, j'aimerais que vous me disiez en quoi ça a baissé, ça a été réduit. Parce que, moi, ce que je comprends, pour les personnes seules, c'est resté au même niveau: 8 870 $ pour le volet gratuit. Mais, pour les monoparentales avec un enfant, c'est passé de 10 960 $ à 12 500 $; pour les monoparentales avec deux enfants, c'est passé de 12 000 $ à 15 000 $. Je ne prétends jamais que c'est le Pérou en disant cela, mais je veux juste dire: Est-ce que ça a baissé ou si ça a augmenté? Les couples, 10 960 $; c'est rendu à 12 500 $. Ce n'est pas le volet contributoire, là; c'est gratuit, automatique. Couple avec un enfant, c'est passé de 12 000 $ à 15 000 $; couple avec deux enfants et plus, 12 780 $ à 17 500 $, une augmentation de 5 000 $ sur 12 000 $. Dans toutes les circonstances, ça fait un pourcentage d'augmentation important. Ça reste, cependant, à 17 500 $. Je conviens avec vous que ce n'est pas le Pérou et j'aurais aimé mieux mettre 27 000 $, j'aurais aimé mieux mettre 37 000 $ plutôt que ces chiffres-là.

Mais j'essaie de voir comment ceci ne constitue pas une amélioration sensible du seuil de couverture et je ne fais même pas état du volet contributoire. Parce que vous conviendrez avec moi que, actuellement, une famille avec deux enfants qui gagne 12 780 $ n'a plus droit à l'aide juridique, point à la ligne. Avec le volet contributoire, à 24 938 $, elle aura droit à l'aide juridique moyennant le paiement de 800 $ si les coûts du service sont de 800 $. Mais, si les coûts du service sont de 300 $, ce sera 300 $ maximum. J'essaie de voir, même si ce n'est pas tout ce que vous voudriez, pourquoi ce ne serait pas des augmentations importantes.

M. Lafrance (Roch): Il y a deux choses là-dessus: premièrement, le volet gratuit, ce que, nous, on appelle l'aide juridique, et le volet contributoire. Pour ce qui est du volet d'aide juridique tel qu'on le connaît aujourd'hui, on l'a dit, on est au courant des nouveaux seuils. Oui, il y a augmentation pour certaines catégories de personnes, mais, comme on l'a dit, on trouve ça insuffisant. Vous l'avez dit, il n'y a pas eu d'augmentation depuis 1985. On pense que l'aide juridique, c'est un des seuls programmes du gouvernement qui n'a pas connu d'augmentation depuis 1985. Je pense que, dans l'ensemble des programmes, il y a eu une augmentation; l'aide juridique, c'est gelé depuis 1985. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que le gouvernement doit accepter de faire un rattrapage, là. Et on comprend qu'il y a un discours actuellement, où on dit: Il faut couper un peu partout, discours qu'on ne partage pas, mais encore moins au niveau de l'aide juridique où, depuis plus de 10 ans maintenant, il n'y a pas eu de rattrapage du tout; on est gelés là-dessus.

Au niveau du volet contributoire, alors, nous, on s'oppose à ce qu'il y ait un volet contributoire. On fera le débat dans un autre forum s'il y a lieu, mais, pour nous, le volet contributoire, ce n'est pas de l'aide juridique. On pense que la volonté du ministre, c'est de dire... D'ailleurs, il y a eu un sommet sur la justice, il y a quelques années, où on disait: Il faut rendre la justice plus accessible, particulièrement aux classes moyennes. Si la volonté du ministre, c'est de rendre accessible la justice pour les classes moyennes, par exemple, bien, on fera le débat. Mais je ne pense pas qu'on s'oppose à un projet de loi sur l'accessibilité à la justice pour les classes moyennes, où on prévoira peut-être un volet contributoire. Nous, on n'a pas fait le débat là-dessus.

(16 h 30)

Ce qui est clair, c'est que, dans le cadre de la Loi sur l'aide juridique, qui est une loi pour rendre accessible la justice aux personnes pauvres, il ne devrait pas y avoir de contribution. Et ça, une fois qu'on a le pied dans la porte, il n'y a rien... Tout d'abord, quand on regarde les seuils, il est évident – une personne seule, 12 640 $, doit débourser 800 $ – que, là, on ne parle pas de classe moyenne. Et, en tout cas, moi, de la façon dont je vois les choses, quand je vois ça ici, c'est sûrement... Quand on veut faire passer quelque chose, on met quelque chose de beau. Ce n'est pas le pire des scénarios que vous nous avez déposé, j'imagine; c'est le plus beau. Qu'est-ce qui s'en vient dans six mois, dans deux ans ou quand vous ne serez plus là? Le risque – je ne veux vous accuser de rien, mais...

M. Bégin: Je suis content de voir que vous me considérez comme une garantie. Ha, ha, ha!

M. Lafrance (Roch): Par exemple, qu'on se comprenne bien, quand les libéraux reprendront le pouvoir...

M. Boulerice: Dieu nous en préserve!

M. Lafrance (Roch): Vous les accusez d'avoir laissé un déficit monstrueux. Ils vont sûrement dire la même chose que vous.

M. Bégin: Je ne pense pas, il n'y en aura plus.

M. Lafrance (Roch): Qu'est-ce qui va se passer avec le volet contributoire? Est-ce que le seuil va passer de 8 000 $ à 4 000 $, bon, etc.? Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on n'en veut pas. On est en matière de droit de la pauvreté. C'est les personnes pauvres qui devraient avoir accès à l'aide juridique et elles ne devraient pas contribuer. Si vous voulez rendre la justice accessible à la classe moyenne, vous pourriez présenter un autre projet de loi là-dessus et on pourrait en discuter.

M. Bégin: Je ne crois pas qu'à 24 938 $ pour un couple avec deux enfants on soit rendu dans la classe moyenne. Je pense qu'on est vraiment en bas de la classe moyenne. Ce que je veux qu'on comprenne bien... C'est clair que je ne dis pas: Voilà enfin quelque chose d'extraordinaire qui va couvrir tous ceux et celles qui sont dans la misère. On se comprend bien, là, ce n'est pas ça que je prétends du tout, du tout. Ce que je dis, cependant, c'est que, compte tenu de la situation dans laquelle on est sur le plan économique, compte tenu d'une volonté de tenter d'améliorer la situation de plusieurs personnes, l'effort est fait, d'une part, pour augmenter au niveau des familles, familles monoparentales, familles complètes avec de plus en plus d'enfants, de leur permettre une plus grande accessibilité par opposition à la personne seule, j'en conviens avec vous. Alors, il y a un effort qui est fait du côté de la famille.

J'aurais beaucoup aimé être capable de faire plus que ça. Je pense que tout le monde ici, autour de la table, serait d'avis, si on pouvait le faire, de faire plus que ça. Ce n'est pas, non plus, un sentiment d'être les plus généreux de la terre. Ce n'est pas ça, non plus. Mais on regarde ce qu'on a, et je dis que quelqu'un qui aujourd'hui, à 12 980 $, n'a plus droit à l'aide juridique du tout et quelqu'un qui, à 8 870 $, n'a plus droit à l'aide juridique du tout, il me semble que, même s'il y a une contribution et qu'il peut avoir tous les services...

Et on sait – je pourrai vous montrer des tableaux, je les ai ici – qu'une personne, par exemple, qui fait un divorce, mettons qu'elle gagnerait 24 000 $ pour elle-même, si elle paie 800 $ pour un divorce... On sait très bien qu'il n'est pas possible d'avoir un divorce à ce prix-là sur le marché, surtout s'il faut avoir une expertise. Et je vois le vice-président du Barreau; je pense bien qu'il sera en mesure de parler. On sait qu'à 800 $ dans une cause contestée, toutes choses étant égales, bien sûr, il n'est pas possible d'y arriver; 800 $, c'est un gros montant d'argent, surtout si on gagne 24 000 $. Mais je dis que, si vous n'avez même pas d'aide juridique avec un volet contributoire, vous n'aurez pas droit à une cenne. Et, si ça vous coûte 1 500 $, 2 000 $, 2 500 $ pour votre divorce, vous le contribuerez au complet; sinon, vous n'aurez pas le droit de l'avoir. C'est ça, le sens du tableau qui est là, pas de dire: Voilà, enfin, les plus beaux tableaux qu'on puisse offrir. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas ça, la démarche.

M. Lafrance (Roch): Vous savez, nous, en ne parle pas de divorce. On parle d'accidents du travail, de maladies professionnelles, de faire reconnaître des droits, et, effectivement, ça peut coûter très cher: expertises, frais d'avocat. En cas de maladie professionnelle, par exemple, les frais sont souvent monstrueux. Alors, on sait de quoi on parle quand on parle des frais qui sont reliés à la reconnaissance de droits des victimes d'accidents et de maladies du travail, par exemple.

Ce qu'on veut vous demander, M. le ministre... On comprend qu'il y a une situation budgétaire, mais ce que, nous, en tant que regroupement d'associations de travailleurs et travailleuses accidenté-e-s, on vous demande, c'est de défendre l'intérêt de la justice et l'intérêt particulièrement des personnes les plus démunies de notre société au Conseil des ministres pour faire en sorte que les personnes les plus démunies, les personnes pauvres puissent avoir accès à la justice. Nous, on considère que payer 500 $ ou 600 $, ou 800 $ – on le voit régulièrement aujourd'hui – les gens n'ont pas ces moyens-là.

Alors, ce qu'on vous demande, c'est de retourner au Conseil des ministres et de leur dire: Écoutez, l'aide juridique, c'est quelque chose de spécial. On est censé vivre dans une société de droit. C'est quelque chose de fondamental. Et ce n'est pas suffisant, les seuils que vous m'avez accordés. Je ne sais pas si c'est le Conseil des ministres. C'est peut-être le Conseil du trésor. Mais c'est ça qu'on vous demande, non pas que vous nous vendiez ça, mais, en tant que ministre de la Justice, on espère que vous retourniez voir vos collègues pour leur dire: Ce n'est pas suffisant.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. Lafrance. Le temps de la formation ministérielle est terminé. C'est la période de questions de l'opposition. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je tiens juste à souhaiter la bienvenue à Mme Flibotte et à M. Lafrance qu'on a évidemment déjà eu l'occasion d'entendre à propos de l'aide juridique et à propos de nombreux autres sujets. Et c'est toujours un travail vraiment fait d'une manière tout à fait extraordinaire, vu qu'ils ont sans doute des moyens limités. On voit que non seulement vous arrivez avec votre analyse toute faite, mais vraiment avec des exemples percutants et une manière justement de mettre des visages, des personnes et des cas sur ce qui serait autrement juste des mots sur une page. Et je tiens à vous remercier, au nom de l'opposition officielle, pour ce bon travail.

Vous avez soulevé plusieurs excellents points et non le moindre étant votre remarque à propos de l'article 4.11 et du fait que cela vient brimer, à sa face même, la liberté d'association. Le ministre a beau s'expliquer, on ne saurait être plus d'accord avec vous, Mme Flibotte, lorsque vous dites: Mais ce qui est écrit est quand même écrit, c'est ce qu'ils ont dit. Et je me permets de suggérer que ça va plus loin que ça, parce que, avec le projet de loi qu'on est en train d'étudier cette semaine, le projet de loi n° 31, la Loi sur les normes du travail, on dit que, si vous n'êtes pas admissible à l'aide juridique, vous payez 250 $ pour votre recours, mettons, en vertu de 124 de la Loi sur les normes du travail, mais, si vous faites partie d'une association, donc vous n'êtes pas admissible à l'aide juridique, vous payez ce 250 $ là. En tout cas, on voit un peu les deux miroirs qui se font face. Ça se reflète à l'infini. On ne va pas savoir justement lequel va pouvoir s'appliquer et si le fait de donner 250 $ va te priver de l'aide juridique parce que l'aide juridique ne serait pas versée vu qu'il y a une autre ressource qui est en train de s'occuper de toi. On peut tout de suite voir ce que ça va donner dans les faits.

Votre point concernant le revenu annuel est extrêmement important. Vous êtes le premier groupe à le soulever, et c'est extrêmement bien vu de votre part. Et je me souviens, pour avoir travaillé à ces dossiers-là, que souvent, dans le domaine de l'aide scolaire, pour les prêts et bourses aux étudiants, lorsqu'on se fie sur le dernier rapport d'impôts des parents, qui relate l'année avant, la situation économique de la famille a parfois complètement changé et ça cause toutes sortes de difficultés. Et vous êtes en mesure de donner des exemples. Quel meilleur domaine où trouver des exemples que le domaine des accidents du travail où toute la vie économique d'une personne et de sa famille peut être chambardée en un instant! Alors, je pense que vous venez de nous donner l'exemple, et vous pouvez être sûrs qu'on va travailler très fort pour que cela soit modifié.

Votre question concernant un de mes articles préférés... Parce que, vraiment, il y en a plusieurs qu'on peut choisir là-dedans. C'est difficile de choisir les meilleurs, mais votre référence à l'article 4.11, paragraphe 5°... Franchement, c'est un des préférés de notre côté, et on a hâte d'entendre le Barreau là-dessus. Qu'est-ce que ça veut dire lorsqu'on dit, «envisageant la question du point de vue du rapport habituel entre un avocat et son client», que l'aide juridique va être refusée si «la personne qui demande l'aide ou qui en bénéficie refuse, sans motif valable – qui va décider si le motif est valable? – une proposition raisonnable de règlement – qui va décider de ce qui est une proposition raisonnable de règlement? – de l'affaire»?

Alors, l'exemple nous a été donné par l'Association des avocats de la défense dans le domaine du pénal et du criminel. Ils ont dit: Le procureur de la couronne, sachant que l'autre ne disposera pas d'aide juridique s'il ne demande pas de peine d'emprisonnement, va venir dire: Je ne demande pas de peine d'emprisonnement dans ton cas. Puis, même si la personne est innocente, elle va être devant une sorte de «Hobson's choice». Tu choisis de te défendre, auquel cas tu n'as pas d'avocat, puis tes risques d'être condamné et d'avoir une peine sont aggravés parce que le «deal» va tomber à l'eau ou tu acceptes une condamnation sans emprisonnement, même si tu penses que tu as le droit de te défendre. Absolument inadmissible sur le plan des droits et un autre sujet sur lequel on a hâte d'entendre le Barreau. Vous l'avez très bien soulevé dans votre intervention.

Pour ce qui est maintenant de la question qu'a soulevée le ministre quand il a dit: Depuis 1985, il n'y a pas eu une cenne d'injectée là-dedans, je ne voudrais pas que le ministre se trompe, et je suis sûr qu'il ne vous trompe pas. Le ministre n'est pas en train d'injecter une cenne dans l'aide juridique; il est en train de soustraire des dizaines de millions de dollars. C'est ça qu'ils sont en train de faire.

(16 h 40)

C'est sûr qu'il a piqué un chapitre dans la pièce de théâtre de son collègue, le ministre de la Santé et des Services sociaux, en disant: Voilà encore un exemple de démocratie sociale, on va étendre ça à plus de monde. Mais on va étendre ça, pour reprendre votre exemple, à du monde au salaire minimum, à qui on va demander une petite contribution – ce n'est plus des taxes, hein, ce n'est jamais des taxes, avec eux autres; c'est des contributions – d'un mois de salaire pour pouvoir aller se défendre. C'est incroyable.

Alors, je tiens à rappeler à mon collègue, le ministre de la Justice, que, pendant les 10 ans que le Parti libéral était au pouvoir, on n'a jamais brimé les droits des gens d'avoir de l'aide juridique et on n'a jamais justement complètement coupé le fondement même du système, comme tous les groupes communautaires sont en train de nous le rappeler. Et le sourire narquois et tout à fait déplacé du ministre ne saurait, bien entendu, apparaître sur les transcriptions de cette commission parlementaire, mais ça a été vu par tous les gens du Barreau, puis peut-être que, eux, ils comprennent, mais pas nous, M. le Président.

Une voix: Le problème...

M. Mulcair: Cet après-midi même, M. le Président, une coalition – la même que l'année dernière – qui contient des douzaines de groupes a soulevé tous les problèmes que contient encore le projet de loi n° 20 réformant l'aide juridique. Ils soulèvent bon nombre de problèmes, dont un où j'aimerais demander à nos deux invités, Mme Flibotte et M. Lafrance, de nous donner leur opinion là-dessus. Dans le communiqué de presse, on dit ceci: Le maintien du concept du budget fermé annoncé dans le projet de loi 87 – déjà, donc, la première incarnation de ça – laisse présager qu'un certain nombre de dossiers risquent de ne plus être traités en fin d'année financière, alors que les budgets autorisés auront été dépensés. Avec cette nouvelle version, évidemment on conserve ça, ce problème-là. Est-ce que vous pouvez expliciter davantage, pour les membres de la commission, les impacts possibles de cette limitation-là, concrètement?

M. Lafrance (Roch): Bien, concrètement, il me semble que c'est assez facile à comprendre. Premièrement, dans le projet de loi, il y a beaucoup de dispositions qui limitent les pouvoirs d'emprunt des corporations d'aide juridique et, donc, déjà, là, c'est très limité. Mais, quand on a un budget fermé, on a une enveloppe et, dans un domaine comme l'aide juridique, par exemple, ou comme l'aide sociale, il est très difficile de déterminer à l'avance quels seront les coûts affectés pendant l'année aux personnes qui feront des demandes d'aide juridique. Alors, évidemment on partage ce point de vue là. On n'en a pas parlé dans notre mémoire parce que, comme on disait, on n'a pas beaucoup de temps pour aborder cette question-là, mais évidemment ça peut limiter le droit à l'aide juridique. Parce que, à la fin d'une année, les deux derniers mois, s'il y a eu plusieurs causes... Pensons en Estrie – je viens de l'Estrie – à l'affaire Marion; si on en avait deux pendant une année, en Estrie, bien, il n'y a plus de budget.

M. Mulcair: C'est ça.

M. Lafrance (Roch): Tu sais, ce n'est pas bien, bien compliqué.

M. Mulcair: C'est ça.

M . Lafrance (Roch): Et, donc, on fait quoi avec les centaines et les centaines de personnes qui arrivent dans les deux ou trois derniers mois? Ça cause un problème.

M. Mulcair: Oui, oui.

M. Lafrance (Roch): Et ce qu'on dénonçait l'an passé au niveau du budget fermé, effectivement, on retrouve ça encore cette année. La grande différence, c'est qu'il semble que, dans le projet de loi, on parle de droit à l'aide juridique pour certains éléments, mais comment on va pouvoir s'assurer que ces droits-là sont respectés, on n'en a aucune idée.

M. Mulcair: O.K.

M. Lafrance (Roch): Alors, effectivement, c'est un problème.

M. Mulcair: Deuxième question, et ce sera ma dernière parce que je sais que deux de mes collègues ont hâte de vous poser des questions aussi: toujours au niveau de l'administration, il y a une autre phrase dans le communiqué de presse d'aujourd'hui de la coalition, que je trouve très intéressante. On dit: L'administration du régime, tant au point de vue de l'admissibilité financière, de la couverture de services que de la gestion du volet contributoire, est largement complexifiée. J'aimerais vous entendre un peu là-dessus, parce que, intuitivement, pour avoir passé longtemps dans l'appareil de l'État moi-même comme gestionnaire, je vous avoue que je suis tout à fait sur la même longueur d'onde que vous. C'est une chose de dire: Il n'y a qu'à faire un volet contributoire, mais de là à pouvoir l'administrer d'une manière qui a du bon sens, je pense qu'on a du chemin à faire. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Flibotte (Liane): Je pense que, quand on parle d'instaurer un volet contributoire, évidemment il faut le gérer, hein? Donc, il faut que des gens s'assurent que le volet contributoire est effectivement versé. Bon. Évidemment, il y a beaucoup de choses là-dedans qui sont prévues, j'imagine, au niveau de la réglementation, là, qu'on a eue au tout début de la commission parlementaire et qu'on n'a pas eu le temps d'étudier, mais, bon, il est évident que le fait d'instaurer un volet contributoire va demander des énergies et du temps, et des gens pour gérer ce volet-là. Il faudra voir comment il sera appliqué dans le privé, dans le public, comment les gens devront verser ces contributions-là. Évidemment, ça peut poser des problèmes. Mais, comme je vous dis, comme on a eu la réglementation au tout début de la commission, on n'a pas encore étudié attentivement les dispositions qui visent ce volet-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Vous avez soulevé plusieurs points dans votre présentation. Il y en a deux, en particulier, que je voudrais commenter ou avoir certaines de vos réactions. Le premier, c'est que vous avez porté à l'attention de la commission la question de la réglementation. Je crois que peut-être on ne réalise pas le danger de la législation par réglementation parce que, quand on prévoit de la réglementation qui peut tout faire, qui n'est pas vraiment balisée et claire, elle peut changer. Ça veut dire que c'est l'exécutif, ce qui veut dire que ce sont les fonctionnaires qui vont faire les lois; ce ne sera plus le législateur.

Alors, je pense que c'est quelque chose de très, très dangereux qu'on doit limiter beaucoup en termes de protection non seulement de ceux qui vont avoir accès à l'aide juridique, mais aussi du rôle du législateur, parce que souvent même la fonction publique ne veut pas se voir imposer ce rôle de faire les lois. Mais, avec la réglementation, c'est ça qu'on fait, et vous perdez – vous perdez – le législateur perd le contrôle totalement de ce qui se passe. Il peut y avoir des changements régulièrement sans que personne puisse dire: Bien, écoutez, le législateur n'est pas d'accord avec ça. Alors, ça, c'est le premier danger.

Deuxièmement, vous avez porté à l'attention l'article 94 en ce qui concerne les ententes avec le Barreau. L'interprétation du ministre, c'était quelque chose qui travaillerait, qui serait à l'avantage, pour lui... ou son intention, c'est d'avoir des ententes dont vont bénéficier les prestataires de l'aide juridique. Cependant, il faut toujours se méfier de l'interprétation d'un article donnée en commission parlementaire. Ce n'est pas ici qu'ils vont interpréter l'article; ça va être dans la pratique. Et, une fois qu'on donne le droit de faire cette entente-là, vous perdez contrôle, le législateur perd contrôle, et on ne peut pas vraiment voir à quel point une entente peut aller.

Alors, je ne sais pas si le ministre a accepté de le retirer, mais je pense que ce serait une bonne décision de retirer ça. Vous pouvez toujours faire des ententes avec la participation de ceux qui sont impliqués, avec le Barreau, le bureau des notaires; ça, ça peut toujours se faire, mais, à la façon dont c'est rédigé, c'est une passoire. Tout, n'importe quoi peut se faire et vous perdez complètement contrôle, vous ne savez pas le contenu de cette entente, et ça peut être dangereux.

En parlant du Barreau et en parlant de l'aide juridique, il y a plusieurs façons... Mettons qu'on peut comprendre les objectifs du gouvernement d'essayer de réduire les dépenses; ce sont des choses que tous les gouvernements semblent... Ça dépend où ils réduisent et comment ils le font. Est-ce qu'on a jamais discuté... Parce qu'une façon de le faire, c'est de réduire l'admissibilité à l'aide juridique; là, on réduit les dépenses. Même si on augmente le seuil et tout le restant, le «bottom line», c'est que le gouvernement va dépenser moins pour le paiement de ces services.

(16 h 50)

Votre organisation, vous faites du bénévolat, puis je suis heureux de voir que le ministre va amender l'article pour ne pas pénaliser les associations communautaires; il va plutôt encourager le bénévolat, pas le pénaliser. Est-ce qu'on a jamais exploré la possibilité ou l'avenue de dire: Est-ce qu'on peut mettre une limite ou une contribution? Parce qu'il y a beaucoup de membres du Barreau autour de cette table. Une des façons de réduire les dépenses, c'est d'augmenter la contribution, mettons, des membres du Barreau, des membres du notariat. Est-ce que cette avenue a été explorée soit par vous, soit avec le gouvernement, soit par le ministre pour essayer, au lieu de pénaliser ceux qui doivent recevoir l'aide, de dire: Bien, écoutez, on va mettre à contribution un peu plus peut-être les membres du Barreau?

Mme Flibotte (Liane): On n'a pas discuté ça de notre côté et, comme le Barreau sera entendu à la fin de notre présentation, j'imagine que vous aurez, à ce moment-là, l'occasion de poser toutes les questions sur cet aspect. De notre côté, on n'a pas discuté de ça.

M. Ciaccia: Mais vous n'avez jamais dit: Écoutez, au lieu de réduire les services, on peut peut-être faire une suggestion au gouvernement d'essayer de réduire les coûts de l'autre côté; pas de réduire l'accès de votre côté, mais de réduire les coûts de l'autre bord.

M. Lafrance (Roch): Qu'est-ce que vous voulez dire par «les coûts»?

M. Ciaccia: Les frais judiciaires, les frais légaux, les...

M. Lafrance (Roch): O.K. Nous, quand on est venus pour la première fois, à la première commission parlementaire en 1994, qui avait été justement faite à l'invitation du gouvernement libéral, notre position sur les frais – nous, c'est ce qu'on disait – c'est que les avocats doivent aussi être bien payés, dans le sens que... Actuellement, par exemple, au niveau des tarifs payés par l'aide juridique, un bureau de révision à la CSST, c'est 262 $ pour des services de A à Z et une commission d'appel, 460 $, je pense, pour A à Z aussi, tout inclus. Alors, évidemment, on ne pense pas que ce soit la solution, pour augmenter l'accessibilité, qu'on réduise les tarifs payés aux avocats, parce qu'il n'y aura plus d'avocats qui vont vouloir en faire. Alors, nous, on pensait que les deux allaient de pair: augmenter, d'un côté, lorsque, dans certains secteurs du droit, la tarification au niveau des avocats n'est pas suffisante... Mais on n'a jamais pris comme position: On en veut plus, puis donnez-en moins de l'autre côté.

Je voulais intervenir aussi... Vous parliez de l'admissibilité réglementaire, tout à l'heure. Je pense que c'est important de voir ça comme, effectivement, un changement de cap important. Actuellement, tout est couvert, sauf ce qui n'est pas explicitement prévu dans la loi comme non couvert, alors qu'on est obligés, avec le type de projet de loi qu'on a, de tout prévoir. Donc, effectivement, dans la loi, il y a des choses qui sont prévues; dans des règlements, il y a des choses aussi qui sont prévues. On l'a vu tout à l'heure dans notre exposé, nous, on identifie au moins trois lois qui touchent les accidentés du travail, qui n'ont pas été prévues. Et ce que j'ai compris, c'est que la volonté du ministre n'était pas d'exclure ça, mais ça a été un oubli. Bon. Il va y en avoir plein d'oublis comme ça.

Habituellement, quand on adopte un règlement, on l'adopte parce que c'est un instrument qui est souple, qui peut s'adapter facilement à la conjoncture ou à une réalité changeante. En matière d'aide juridique, si on veut accorder des droits à des gens pour des services juridiques, ce n'est pas une réalité qui est changeante, ça. Alors, on comprend mal pourquoi on veut prévoir dans une réglementation une admissibilité à telle, telle, telle loi. Pourquoi ne pas prévoir, par exemple, qu'en matière administrative ou en droit social tout est couvert? Alors, nous autres, on a de la difficulté à voir ça, parce qu'on se dit: Dans six mois, dans un an, rapidement, presque en dessous de la couverte... Parce que, vous savez, la Gazette officielle , ce n'est pas comme le Journal de Montréal , ce n'est pas tout le monde qui lit ça. Alors, la modification d'un règlement, personne, ou à peu près, n'en entend parler, et c'est passé. Bon.

M. Ciaccia: C'est ça, le danger.

M. Lafrance (Roch): Bien, c'est ça. Alors, évidemment, on ne peut pas être d'accord avec quelque chose d'aussi important qu'une question d'admissibilité.

Mme Flibotte (Liane): Et évidemment, même si les oublis concernant les lésions professionnelles étaient inscrits dans le règlement, on s'opposerait, de toute façon, à une couverture par voie réglementaire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier, il nous reste, au total, deux minutes.

M. Kelley: Je vais essayer d'y aller rapidement. Moi, je veux revenir sur la question de l'article 4.11 et ses imprécisions. Et juste dans le fonctionnement de votre association, j'imagine que les travailleurs arrivent dans vos bureaux en disant qu'il y a eu un accident du travail, qu'ils sont lésés dans leurs droits. Et, si je regarde les deuxième et troisième sous-paragraphes, à quel moment êtes-vous capables de déterminer vraiment qu'une affaire «a vraisemblablement très peu de chance de succès»? Parce que j'imagine que vous avez les bonnes causes, vous avez les moins bonnes causes, il y a des choses qui ne sont jamais claires.

Alors, à quel moment est-ce que vous êtes capables de préciser que, lorsque M. Kelley arrive dans vos bureaux, c'est vraiment un «crackpot» et que sa cause n'est pas bien fondée? Est-ce qu'on prend toujours le temps de le dire dès le départ? Parce que ma crainte, avec l'imprécision de langage dans 4.11: c'est en train de créer un énorme pouvoir discrétionnaire pour dire que, ça, c'est une cause bien fondée ou non. Alors, jour à jour, dans votre association, à quel point est-ce qu'on peut déterminer si une cause a vraiment de bonnes chances de succès ou non?

Mme Flibotte (Liane): Bien, sur cette question-là, moi, je pense que, si on regarde le régime actuel, de la façon dont il fonctionne, évidemment pour avoir droit à l'aide juridique, il ne suffit pas d'être admissible financièrement; il faut aussi qu'il y ait une apparence de droit. Alors, évidemment, quand des gens viennent chez nous, qu'ils ont contesté une décision qui n'est pas contestable en vertu de la loi, on peut leur dire: Écoutez, monsieur, madame, votre cause n'a aucune chance de succès, puisque vous n'aviez pas le droit de contester cette décision-là en vertu de la législation applicable à votre cas. Mais c'est à peu près les seuls cas. Mais, ça, c'est prévu actuellement au niveau de l'aide juridique, tel que ça existe, l'apparence de droit. C'est déjà là; donc, il y a là un moyen. Ce n'est pas comme si, actuellement, l'aide juridique était donnée à tout le monde aussitôt que la personne rencontre les seuils d'admissibilité. Il y a quand même un autre critère pour avoir droit à l'aide juridique présentement.

M. Kelley: Mais est-ce que le langage, ici, va limiter ça davantage?

M. Lafrance (Roch): Bien, moi, je pense qu'un des problèmes avec les paragraphes 2° et 3° de l'article 4.11, quand on regarde, par exemple, les coûts d'une affaire... Pensons qu'on travaille avec des personnes qui sont des personnes handicapées et évidemment, souvent, l'administration – dans notre cas, nous, l'administration qu'on a devant nous, c'est la CSST – va avoir tendance, pour des petits montants, des orthèses, des prothèses, des frais de déplacement, à adopter des politiques qui, souvent, peuvent être à l'encontre de la loi, par exemple, ou à l'encontre de la jurisprudence de la Commission d'appel et, malgré ça, elle continue à appliquer ça. Alors, on se dit: Même si c'est pour des montants de 100 $ ou 200 $ qui peuvent paraître minimes, souvent, c'est des questions comme ça qui vont faire jurisprudence si, à un moment donné, on doit aller, par exemple, en Cour supérieure pour faire éclaircir une question qui, pour la personne, peut valoir 50 $ ou 100 $, mais où il va y avoir plusieurs milliers de personnes qui vont être touchées par cette décision-là.

Alors, on trouve que c'est des critères qui sont dangereux et, particulièrement, vous allez avoir, ce soir, la COPHAN, qui est une confédération d'organisations de personnes handicapées, qui va sûrement venir vous parler des luttes qui ont été faites pour des petites, petites affaires par des personnes handicapées. Le coût était peut-être exorbitant pour la valeur demandée, mais ça a fait avancer les droits des personnes handicapées, par exemple, de façon importante. Alors, on trouve ça très difficile de voir ça là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme Flibotte, M. Lafrance, nous vous remercions de votre présentation et de ces échanges.

J'inviterais maintenant les représentants et représentantes du Barreau du Québec.

(17 heures)

Alors, mesdames, messieurs, si vous voulez bien prendre place, nous allons poursuivre nos auditions. Alors, j'invite maintenant Mes Masse, Francoeur et Vadboncoeur.

Est-ce que le bâtonnier va venir?

M. Bégin: Oui, oui, oui. Il est ici quelque part en train de parler.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, compte tenu que Me Masse est absent, on va suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous reprenons nos travaux. Alors, pour les fins d'enregistrement de nos échanges, je vous demanderais de vous identifier. Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, et nous aurons ensuite un échange d'une durée de 40 minutes avec les groupes parlementaires.

M. Masse (Claude ): Merci, M. le Président. Mon nom est Claude Masse, je suis le bâtonnier du Barreau du Québec. J'ai, à ma gauche, le vice-président du Barreau, Me Serge Francoeur; à sa gauche, Me Nicole Trudeau, qui siège également pour le Barreau du Québec à la Coalition sur l'aide juridique; et, à ma droite, Me Robert Primeau, qui est le directeur du Service aux membres du Barreau du Québec.

M. le Président, M. le ministre de la Justice, M. le responsable du dossier au niveau de l'opposition officielle, distingués membres de la commission et parlementaires, permettez-moi, tout d'abord, de vous remercier, au nom des membres du Barreau du Québec – et nous sommes 17 000 – et en mon nom personnel, de nous donner l'occasion de vous exposer les représentations de notre organisme sur le projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique.

Le 14 mai dernier, M. le ministre, vous déposiez le projet de loi n° 20 modifiant la Loi sur l'aide juridique. L'aide juridique constitue un des programmes sociaux les plus importants adoptés par l'Assemblée nationale au cours des 25 dernières années. Cette loi est importante parce qu'elle permet aux plus démunis de la société d'accéder à la justice, ce qui, depuis longtemps, reste l'un des meilleurs gages d'une société démocratique.

Dans le contexte socioéconomique actuel, l'aide juridique constitue le dernier maillon du filet de sécurité sociale que le premier ministre, Lucien Bouchard, a promis de sauvegarder au moment de son accession au poste de premier ministre du Québec. En effet, la profonde révision de plusieurs lois sociales, les nombreux changements dans les programmes sociaux et les modifications des structures étatiques font en sorte que la protection juridique des plus démunis doit continuer d'exister. L'aide juridique est une nécessité sociale sur laquelle tous s'entendent.

Il faut même, dans le contexte économique actuel, chercher à préserver au maximum les principes d'équité et de solidarité qui ont mené à son adoption en 1972, d'autant plus que le système d'aide juridique québécois a toujours été perçu par les communautés juridiques canadienne et internationale comme l'un des systèmes les plus complets qui soient, tout en étant l'un des moins coûteux au Canada. En fait, c'est le moins coûteux au Canada si on considère l'importance des dossiers et des sommes investies.

La mission fondamentale du Barreau reste celle de protection du public. C'est dans l'accomplissement de ce mandat que nous croyons important d'intervenir aujourd'hui pour vous faire part de nos commentaires sur le projet de loi. Ce n'est pas d'hier qu'on discute des principes d'une réforme de l'aide juridique; de nombreuses consultations ont déjà eu lieu: la commission Macdonald, le Sommet de la Justice, la commission parlementaire de décembre 1993, la commission parlementaire sur le projet de loi 87, le Comité de travail sur la réforme de l'aide juridique et, aujourd'hui, la commission parlementaire sur le projet de loi n° 20.

À ce stade-ci de ce long processus, nous croyons important de vous faire part des commentaires soulevés par le Barreau concernant plusieurs aspects du projet de loi afin, nous l'espérons, de le bonifier et de le rendre plus apte à répondre concrètement aux besoins des citoyens. À l'instar de la Coalition pour le maintien des services de l'aide juridique dont nous sommes membres, les principes qui ont guidé notre réflexion sont fondés sur le maintien de la meilleure couverture possible au plus grand nombre de personnes, tout en préservant la mixité et le libre choix de son avocat, des conditions essentielles à la qualité du régime.

De l'avis du Barreau du Québec, le projet de loi constitue une amélioration importante par rapport au projet de loi 87 de l'an dernier. À plusieurs égards, les demandes des bénéficiaires du régime ont été tenues en ligne de compte. Premièrement, contrairement au projet de loi 87, l'accès à l'aide juridique n'est pas un privilège soumis à la disponibilité financière de l'État, mais continue à constituer un droit. Deuxièmement, les antécédents judiciaires d'un individu ne seront plus une raison de l'exclure de l'aide juridique. Troisièmement, le libre choix de l'avocat et la mixité du régime sont confirmés par le projet de loi n° 20, sous réserve des problèmes posés plus loin par les articles 20 et 24, dont nous traitons. Quatrièmement, le maintien pour l'essentiel de la couverture des services en matière de droit social et administratif représente une amélioration importante en comparaison du projet de loi 87. Cinquièmement, sous réserve des commentaires que nous présenterons plus tard, nous croyons que l'introduction d'un volet contributoire peut permettre d'augmenter le nombre de personnes qui auront un accès plus facile à un avocat. Sixièmement, même s'il eût été préférable qu'aucune restriction budgétaire n'affecte le programme d'aide juridique, il faut noter la réduction importante des coupures de cette année par rapport à celles projetées l'an dernier.

(17 h 10)

Le projet de loi 87 prévoyait des coupures de 18 000 000 $ sur un budget global d'environ 100 000 000 $. Le ministre affectait ainsi 50 % des coupures requises à la Justice au seul programme d'aide juridique qui ne constituait que 30 % de son budget. Dans le projet de loi que nous étudions aujourd'hui, des coupures de 16 000 000 $ seront réparties sur les trois prochaines années. Ces coupures sont calculées à partir d'un budget réel et effectif d'aide juridique qui se situe environ à 125 000 000 $, à 123 000 000 $ plus précisément. Nous devons reconnaître que l'effort relatif demandé au programme d'aide juridique correspond mieux à la place qu'occupe ce programme dans le budget du ministère de la Justice.

Toutefois, malgré les efforts du ministre pour améliorer sa réforme, plusieurs aspects du projet de loi demandent un réexamen.D'abord, la couverture en matière criminelle et pénale. L'absence de couverture des infractions criminelles ou pénales poursuivies par voie de déclaration sommaire de culpabilité provoquera des difficultés considérables dans l'administration quotidienne de la justice, même si l'introduction des trois critères d'admissibilité viendra tempérer les effets pervers de la réforme; les critères étant la probabilité d'emprisonnement, la perte des moyens de subsistance et lorsqu'il est dans l'intérêt de la justice que l'aide juridique soit accordée à un accusé, compte tenu des circonstances exceptionnelles de l'affaire, notamment sa gravité ou sa complexité.

Les modifications au Code criminel et les nouvelles pratiques des procureurs de la couronne font en sorte que la plupart des infractions sont aujourd'hui poursuivies par voie de déclaration sommaire de culpabilité. Une rencontre récente avec le ministre de la Justice fédéral, au ministère de la Justice fédéral, nous convainc qu'il y a une tendance encore plus grande: un projet de loi est déposé pour mettre des actes criminels sous forme de poursuites sommaires de plus en plus.

L'exclusion de ces infractions criminelles fera en sorte qu'une majorité de personnes démunies devront désormais se représenter seules devant les tribunaux, même si cela devait entraîner l'existence d'un casier judiciaire. Contrairement à ce que certains peuvent croire, il ne s'agit pas ici simplement de contestations de billets de stationnement ou d'autres infractions statutaires. Les poursuites par voie sommaire couvrent, notamment, les poursuites pour fraude, pour vol, facultés affaiblies, conduite dangereuse, menaces de mort ou lésions corporelles, voies de fait, intrusion de nuit, entrave au travail d'un policier, harcèlement criminel, appels harassants, trouble de la paix, délit de fuite, conduite pendant une interdiction, sollicitation pour prostitution, présence dans une maison de débauche, bris de conduite ou bris de probation, autant d'infractions où une personne démunie ne pourra pas se faire représenter par un avocat.

Le blocage du processus judiciaire au niveau de certains tribunaux, comme la Cour municipale de Montréal, est à prévoir. D'ailleurs, le juge en chef de la Cour municipale de Montréal est infiniment inquiet par le blocage complet de son tribunal si le projet de loi est adopté tel quel. Les nombreuses personnes qui devront se représenter seules devant les tribunaux entraîneront un alourdissement de l'appareil judiciaire. On n'a qu'à penser à la difficulté que connaîtront les procureurs de la couronne lors de la communication de la preuve à des personnes non représentées, surtout si celles-ci sont lourdement défavorisées comme les itinérants ou les personnes vivant des problèmes de santé mentale, par exemple. Il faut connaître les itinérants – et j'ai travaillé moi-même comme bénévole dans le milieu de l'itinérance pendant quelques années – pour savoir que plus de 90 % des itinérants sont des personnes qui ont un passé psychiatrique lourd. Des personnes ayant un passé psychiatrique lourd se retrouvant devant la Cour municipale à Montréal, par exemple, et devant d'autres tribunaux risquent de bloquer l'appel, enfin de bloquer le rôle, de bloquer le processus complètement.

On peut aussi illustrer le déroulement du procès devant un juge qui sera à la fois tenu d'aider la personne non représentée, tout en demeurant le juge du procès. Que dire des prévenus accusés de violence conjugale qui devront interroger eux-mêmes la victime parce que l'aide juridique leur aura été refusée? On a vu, à cet égard, la situation invraisemblable dans le dossier de Ferreira, à Montréal. Reproduisez cette situation-là à des centaines, à des milliers d'exemples et on va voir un système judiciaire très lourdement handicapé. Quelles seront les conséquences pour une personne à la recherche d'un emploi de se retrouver avec un casier judiciaire parce qu'elle n'aura pas pu se défendre adéquatement? Dans le cas des candidats à l'immigration définitive, ça va être un problème majeur également.

Le Barreau du Québec déplore cette coupure de services. Pour les justiciables, tout se jouera dans l'application des trois critères d'admissibilité prévus à l'article 4.5 du projet de loi. Cette façon de faire doit être revue. Si, malgré l'avis du Barreau du Québec et de l'ensemble des membres de la Coalition pour le maintien des services de l'aide juridique, le législateur va de l'avant avec cet aspect du projet de loi, nous entendons demeurer vigilants et nous vous suggérons la création d'un comité de suivi chargé d'évaluer l'impact pratique de la réforme en matière criminelle ou pénale. On pourrait vous suggérer une rencontre périodique aux deux mois de ce comité de suivi pour voir comment, en pratique, la réforme se passe, notamment au niveau des poursuites sommaires.

La couverture en droit administratif et social. Concernant le droit administratif et le droit social, nous accueillons favorablement la réintégration de ces domaines dans les champs admissibles à l'aide juridique. Contrairement à la loi actuelle, le nouveau projet procède par réglementation pour l'identification des lois offrant des prestations ou indemnités en vertu desquelles une personne peut être assistée devant une autorité exerçant une responsabilité administrative. L'analyse du règlement démontre qu'un certain nombre de lois importantes ou une partie de celles-ci ont été oubliées à l'article 37 du règlement, notamment la Loi sur les allocations d'aide aux familles, la Loi sur les services de santé et les services sociaux, la Loi sur la protection de la santé publique, la Loi sur l'aide financière aux étudiants, la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie, la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, la Loi sur les services de garde à l'enfance, la Loi sur les impôts, la Loi sur la santé et la sécurité du travail, notamment en matière de retrait préventif, et la Loi sur l'allocation aux anciens combattants.

La couverture en toute autre matière que criminelle et pénale. L'article 4.11 prévoit que l'aide juridique peut être refusée ou retirée lorsque le recours n'apparaît pas fondé compte tenu des cinq critères prévus par la loi. Bien que conscient qu'il faille trouver des méthodes pour éviter les abus et les procédures abusives et dilatoires, le Barreau considère que le second critère sur les chances de succès doit être écarté du projet de loi parce qu'il est souvent difficile d'évaluer une cause avant de l'avoir plaidée. En matière d'aide juridique comme ailleurs, quand on regarde les virements de la jurisprudence en matière civile, administrative ou pénale, les causes qui provoquent des virements de jurisprudence ou des décisions nouvelles de la part des tribunaux, ce sont des causes par définition où il y avait peu de chance de succès, de gagner. Et pourtant les justiciables ont gagné.

Nous vous soumettons que ce que l'on veut viser ici par le deuxième critère, c'est le sérieux de la poursuite ou le sérieux de l'intervention. Le fait qu'il y ait des chances de succès, un peu comme à la Loto-Québec, doit être écarté comme critère d'admissibilité. La vraisemblance du droit est également quelque chose qu'il faut maintenir. Nous vous suggérons donc d'abandonner la notion de chance de succès. Ce qui est important donc, c'est que le recours soit sérieux.

L'admissibilité au régime. Au chapitre de l'admissibilité financière, plusieurs aspects doivent être réévalués. Premièrement, le Barreau déplore qu'aucune augmentation des seuils n'ait été consentie pour les personnes seules. Dans un tel contexte, toutes les personnes âgées qui bénéficient des seuls revenus de l'État se verront exclues du volet gratuit du régime.

Deuxièmement, le critère d'admissibilité fait référence à une notion de revenu net qui n'est pas celle de la Loi sur l'impôt du revenu. Il s'agit, en fait, d'un revenu brut. Cela provoquera une confusion importante tant chez les administrateurs du régime que, surtout, chez les bénéficiaires. Cette notion du revenu net doit référer à une autre donnée ou alors elle doit être nommée différemment. Il faudrait aussi s'assurer que les dépenses pour – je cite – «les moyens pour palier à un handicap et les frais de transport des personnes qui habitent une région éloignée» soient comptabilisées dans l'établissement du revenu net pour l'aide juridique.

Troisièmement, il faudrait revoir la notion de revenus annuels estimés du requérant et de son conjoint. Il sera difficile, surtout en fin d'année, de déterminer avec certitude ses revenus estimés. La décision de considérer les revenus annuels entraînera le refus de certains dossiers. Il faudrait donc plus de souplesse pour tenir compte de la situation réelle d'une personne qui aurait, par exemple, perdu son emploi au cours des mois précédant l'affaire pour laquelle elle requiert les services de l'aide juridique.

Quatrièmement, l'article 30 du projet mérite une clarification quant au sens à donner à la période de 12 mois. On laisse entendre, dans cette disposition, telle qu'on la comprend, que la contribution du bénéficiaire devra être versée pour chaque période de 12 mois. Or, une cause qui dure plus d'un an demandera-t-elle au bénéficiaire une seconde contribution? Comme le bénéficiaire n'a aucun contrôle sur l'administration de la justice, même dans le cadre du «fast track», M. le ministre, et les délais qu'elle impose, on s'interroge sur la pertinence de faire référence à une période de temps.

(17 h 20)

Cinquièmement, dans l'administration de l'admissibilité prévue à l'article 35 du règlement, le fait d'exiger des attestations des renseignements dûment signées par tous les membres de la famille peut poser des problèmes insurmontables dans les cas où les relations familiales sont non traditionnelles et potentiellement exacerbées par le conflit juridique en cause. Le Barreau considère que seules les attestations du requérant devaient être requises, sauf dans certains cas exceptionnels.

L'absence de règlement sur l'administration ne nous permet pas de porter un jugement final sur la question, mais nous constatons que les barèmes fixés exigeront des sommes beaucoup trop élevées de la part des personnes à faibles revenus dans le volet contributoire. L'administration du volet contributoire s'annonce comme très lourde. À l'heure actuelle, le risque que le volet contributoire ne fonctionne pas est très grand. Qui assumera les risques financiers liés à cette perception? Est-ce que ce sera l'avocat de pratique privée qui consent déjà un tarif équivalent à 30 % du tarif habituel à l'intérieur du système d'aide juridique? Les avocats permanents qui verront leur nombre diminuer d'une manière importante et qui devront sans aucun doute investir beaucoup plus de temps dans l'administration du volet contributoire seront-ils également taxés? Il faudra encore beaucoup plus de détails de la part du gouvernement pour que nous nous prononcions sur ce nouveau volet du programme.

Enfin, sur les autres questions, le Barreau du Québec est heureux de constater que le gouvernement reconnaît, encore une fois, que la mixité du régime et le libre choix de l'avocat sont les meilleurs gages de la qualité des services offerts aux citoyens. Dans cette perspective, nous sommes, cependant, surpris de constater que le ministère fait de la consultation un champ réservé aux praticiens permanents. Le Barreau du Québec s'oppose formellement à l'adoption de la modification de l'article 32.2 de la loi qui donnerait de très mauvais messages à la population en ce qui a trait aux services de consultation qui peuvent être dispensés par la pratique privée.

De plus, l'article 24 du projet permet au gouvernement de confier par règlement des volets entiers de services aux seuls avocats de la Commission des services juridiques ou de la pratique privée. La disposition qui permettrait à la Commission de couper l'accès à la pratique privée dans certaines régions et pour la fin d'une année budgétaire par voie de règlement est encore plus sérieuse ou plus grave. Il s'agit ici d'une responsabilité qui appartient au seul gouvernement et non à la Commission. C'est une atteinte ici très claire au principe de la mixité et du libre choix, que nous ne pouvons approuver. Nous sommes d'avis que seul le gouvernement, suite à des consultations de toutes les parties intéressées, devrait pouvoir effectuer ce contrôle, et non pas un contrôle exercé par la Commission des services juridiques.

Finalement, le Barreau du Québec croit qu'il faudra modifier le libellé de l'article 94. Même si nous sommes disposés à négocier certaines ententes de nature administrative, notamment sur les lignes de garde téléphoniques, avec le gouvernement, nous ne pouvons accepter ce principe qui permettrait de modifier la loi par des ententes particulières. Le Barreau insiste ici pour dire qu'il n'a jamais transigé avec le gouvernement pour s'entendre avec lui pour privatiser à son compte une partie du système d'aide juridique. Le projet de loi, à l'article 94, laisse entendre que des ententes sont possibles. Ce n'est pas notre intention ni même notre moyen. Dans notre régime de droit, il faut conserver, donc, cette prérogative au législateur, non pas permettre de modifier la loi par le biais d'une entente particulière.

En conclusion, j'aimerais vous remercier de nous avoir, encore une fois, reçus en commission parlementaire au sujet de l'aide juridique. Le nombre de consultations sur ce sujet, la difficulté de faire des consensus et la diversité des points de vue qui se sont exprimés depuis quelques mois démontrent bien l'importance que notre société veut donner aux services juridiques pour les plus démunis. Nous ne croyons pas que le projet de loi devrait être adopté dans sa forme actuelle. Des modifications s'imposent. Mais nous avons noté avec plaisir l'ouverture du ministre à plusieurs de nos recommandations passées. Nous espérons que les commentaires que nous vous avons apportés aujourd'hui, ainsi que ceux qui vous seront soumis par les membres de la Coalition qui défileront devant vous feront en sorte que le projet de loi n° 20 soit amélioré afin de répondre plus adéquatement aux besoins des plus démunis de notre société.

Ayant été convoqués à presque 24 heures d'avis, vous comprendrez que des coquilles se sont glissées dans le texte qu'on a rédigé cette nuit, que Me Trudeau a rédigé cette nuit notamment. Vous nous en excuserez, mais c'est un cas pratiquement de force majeure. Je vous remercie infiniment.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Me Masse. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: M. le bâtonnier, messieurs et madame du Barreau, j'ai écouté avec beaucoup d'attention, tout en lisant le texte, et je dois vous dire que je suis extrêmement satisfait des commentaires que le Barreau fait aujourd'hui. Ça me fait plaisir de voir que, d'une part, les échanges qui ont eu lieu jusqu'à aujourd'hui ont porté fruit, dans un certain sens, dans un certain nombre de dispositions, et qu'il y a des ouvertures qui sont faites à l'égard d'autres. De mon côté, à entendre et à écouter ce qui se dit, ça me permet de croire que, vraiment, on pourra avoir un projet de loi qui sera, je pense, peut-être pas à 100 % à la satisfaction de tous, mais certainement dans la bonne direction, celle que tout le monde désire.

En tout cas, je trouve extraordinaire la main tendue que le Barreau donne dans plusieurs domaines. Même si je ne les passe pas tous, parce que vous avez plusieurs volets et qu'on n'aura peut-être pas le temps dans le 20 minutes qui est là d'échanger, soyez assurés que, d'ici à ce que le projet de loi soit adopté, il y aura des modifications qui vont être apportées et qui vont découler soit de commentaires que vous avez déjà faits ou d'échanges que nous aurons pour connaître et saisir avec plus de précision ce que vous voulez apporter, parce qu'il n'est pas évident dans tous les cas qu'on peut le comprendre parfaitement.

Mais, déjà, je peux dire, par exemple, qu'en ce qui concerne l'article 94, qui procédait des plus grandes et des meilleures intentions, il semble bien que le produit livré ne soit pas tout à fait à la hauteur. J'ai dit à ceux et celles qui étaient là avant vous, à l'autre groupe, que j'étais prêt à l'enlever purement et simplement parce que l'intention ne semble pas avoir été rendue. D'une intention généreuse, c'est devenu quelque chose qui priverait des gens de l'aide juridique. Soyez assurés que ce n'est pas le sens. Donc, il y a les deux premiers alinéas, je pense, qui ne posent pas de problèmes; c'est le troisième qui vise les ententes. On l'enlèvera purement et simplement, si on n'arrive pas à trouver une formulation qui va aller dans le sens de ce qu'on voulait dire, parce que, vraiment, c'était un sens extrêmement positif.

Deuxièmement, vous avez mentionné l'article 24 qui permet de confier à la Commission... Je suis sensible au fait que vous ne vouliez pas que des règlements qui pourraient être adoptés pour transférer des parties, des segments de pouvoirs du secteur privé au secteur public, ou vice versa, relèvent de la Commission. Je suis entièrement d'accord pour remanier le texte et faire en sorte que tout ça relève du gouvernement, de sorte que vous serez capables de surveiller, de regarder de près et de discuter avec le gouvernement les éventuelles modifications qui pourraient être faites.

Par ailleurs, en ce qui concerne la perception, entre autres – et vous voyez que je procède un peu par la fin en revenant vers le début – du volet contributoire, bien sûr que c'est une première. Tout n'a pas été, je pense, trouvé et ajusté à la perfection. Des discussions ont eu lieu, auront lieu pour s'assurer que ce ne soit pas une entrave, que ce soit le plus léger possible, que ça facilite et qu'on trouve la meilleure façon de faire les choses, à la fois pour ceux et celles qui auront à l'appliquer et pour l'ensemble du bénéfice du gouvernement et des gens qui vont être sur le terrain. Je pense que, là-dessus, on est en mesure de trouver les meilleures façons, puis on ne pense pas avoir trouvé la perfection même à ce niveau. Donc, on peut continuer à travailler dans ce sens-là sans aucun problème.

La période de 12 mois, je vous avoue que, là-dessus, j'ai une première réaction qui est de dire: S'il y a quelque chose qui peut permettre de mieux gérer la chose, aucun problème. Mais l'idée première et fondamentale, c'est de s'assurer qu'une personne qui cesse d'avoir un emploi une journée, pour une raison, par exemple, purement saisonnière, puisse dire: J'ai un revenu qui me permet de me qualifier, alors que, dans les faits, si on regarde sur une base annuelle, elle n'aurait pas droit à l'aide juridique. Autrement dit, c'est de s'assurer que les personnes qui en bénéficient sont vraiment celles qui y ont droit en vertu de la loi et que ce n'est pas par un artifice qu'on y arrive. Donc, la détermination de ça, si elle n'est pas parfaite, on pourra facilement l'ajuster. Mais on pense que l'idée fondamentale doit être là.

Ça revient à votre commentaire qu'on retrouve à la page 5, à l'avant-dernier alinéa, quand vous parlez de plus de souplesse concernant le revenu annuel. Ça, ça peut être déterminé. Quelqu'un qui «saisonnièrement» n'a pas son emploi, par exemple, quelqu'un qui travaille en forêt, quelqu'un qui travaille dans les mines, en agriculture, qui a toujours, mettons, travaillé huit mois par année et qui, quatre mois par année, est sur le chômage, bien sûr, cette personne-là peut être qualifiée et peut aussi ne pas être qualifiée. C'est à vérifier, ces choses-là. On va s'assurer que la personne y a vraiment droit. S'il y a des techniques qui ne sont pas bonnes, je pense qu'on peut aller de l'avant.

À 4.11, les chances de succès. Je vous avoue honnêtement que... Je conviens avec vous qu'on est dans des matières qui – comment je dirais – ne sont pas évidentes comme deux plus deux font quatre. Ce que fait un avocat quand il reçoit un client, c'est toujours, en toute circonstance, de lui dire l'heure juste et de lui dire: Écoutez, mon cher monsieur ou ma chère madame, je m'excuse là, je suis bien sympathique à votre cause, mais, si vous voulez avoir mon opinion, vous n'avez aucune chance de succès. Je ne connais pas d'avocats qui n'ont pas honnêtement dit ça dans leur bureau d'avocat.

(17 h 30)

Cependant, c'est évident que c'est un critère qui n'est pas mathématique, il y a un caractère subjectif là-dedans. L'esprit de l'article 4.11, c'est non pas de dire: Dans toute circonstance, c'est parfait, mais de s'assurer qu'on contrôle quand même l'accessibilité. Et tout le monde sait qu'il y a eu des abus dans le passé et qu'on ne peut pas – comment je dirais – les détecter par un critère qui est aussi simple qu'une règle mathématique. C'est dans des notions comme celles que l'on retrouve dans les différents paragraphes de 4.11 qu'on peut y arriver. C'est vrai que, pour un avocat qui aime un peu plus de certitude, c'est des sujets qui sont un peu subjectifs, mais ça se mesure.

Moi, je suis prêt à regarder pour voir si les chances de succès, parce que c'est marqué, quand même, «très peu de chance de succès»... Quand on est rendu à très peu de chance, c'est à vrai dire qu'il n'y en a plus pantoute, hein, et qu'on est dans un cas clair. Mais, quand même, je suis prêt à regarder ça. Oui?

M. Fournier: Très peu et pas pantoute, ce n'est pas pareil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Il en reste une.

M. Fournier: Celle qui compte.

M. Bégin: Ensuite, le comité de suivi, à la page 4. Oui, là-dessus, nous croyons... D'abord, depuis un an, vous le savez, les procureurs de la couronne indiquent, sur les sommations, les poursuites, qu'ils n'entendent pas réclamer de peine d'emprisonnement. Ça fait depuis septembre 1995 que c'est fait. Nous n'avons pas noté de changements dans les comportements des individus qui plaident coupables ou pas coupables. On n'a pas de statistiques. Je ne dis pas que, dans certains cas, ça n'a pas eu d'effets, mais nous n'avons aucune indication, quand on regarde les données, là, à l'effet qu'il y a eu des changements, ni sur la pratique de plaider coupable ou non coupable, ni sur l'utilisation d'avocats ou pas. Ça n'a pas changé de manière tangible, en tout cas. Peut-être qu'on pourrait dire que 3 %, ou 4 %, ou 5 %, je ne sais pas le chiffre, ont changé, mais on ne le voit pas.

Alors, quand même, pour s'assurer que justement on n'atteigne pas le résultat inverse de celui qu'on vise, moi, l'idée de vérifier ça de très près et de suivre ça en compagnonnage – vous me permettez cette expression-là – m'apparaît tout à fait correcte. Nous pensons, de bonne foi, qu'il est possible de ne pas avoir d'effets pervers par cette mesure-là. Mais, si, effectivement, c'était pour se produire, aussi bien le constater ensemble. On sera peut-être, à ce moment-là, aptes à prendre les moyens qui s'imposent pour corriger le cours des choses. À ce moment-là, ce ne sera pas un jugement subjectif. En tout cas, s'il est subjectif, ça sera le même jugement subjectif parce qu'on aura été partie prenante à la prise de décision. Je pense que c'est une idée qui est excellente de vouloir suivre ça de près. Deux mois n'est peut-être pas la façon, mais, en tout cas, on peut trouver une manière de suivre ça ensemble pour s'assurer qu'on n'atteigne pas le résultat...

Bien sûr, on peut parler de cas, et je suis sensible à ça, un cas comme Ferreira. Bien sûr que, dans Ferreira, on sait que c'est un acte criminel et qu'il avait droit à l'aide juridique, qu'il avait droit à un procureur et qu'il a refusé de prendre un avocat. Nous nous sommes trouvés confrontés à ce droit qui est aussi inscrit dans la Charte des droits et libertés, le droit de se défendre seul. C'est un droit qui lui appartient et qu'il a exercé dans ce cas-ci. Ça nous place, tout le monde et le système judiciaire, dans des situations qu'on n'aime pas nécessairement. Mais je crois aussi qu'on peut penser qu'il y a un juge qui est sur place, qui est un homme de confiance, et qu'il y a aussi un procureur de la couronne qui n'est pas nécessairement un ennemi de la justice. Et il y a aussi ce phénomène qui risque de se produire, c'est le projet de loi déposé par Mme Venne, à Ottawa, qui va être étudié et qui nécessite, dans des cas que je n'ai pas, là, en liste, mais des cas de violence, qu'il y ait nécessairement obligation d'avoir un avocat.

Alors, je pense que tous ces éléments là font en sorte que, oui, il y en aura, des cas où une victime sera interrogée par un agresseur; on le connaît, ça existe. C'est malheureux d'une certaine façon, mais il y a quand même des contrôles. Je dois vous dire que j'ai fait un tableau, que j'ai ici, dans lequel on compare la couverture qui est donnée et je pense que ça vaut la peine de le regarder deux secondes. Il est visible pour tout le monde.

M. Mulcair: Question de directive, M. le Président.

M. Boulerice: Ah! C'est permis, c'est permis, il y a des précédents, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. J'aurais juste voulu savoir si vous pouvez nous dire en vertu de quel article de notre règlement le ministre peut procéder à son «show-and-tell». On a convoqué le Barreau et d'autres groupes pour venir nous faire des présentations. J'aimerais juste savoir sur quel article le ministre se base pour se lever au moment de la présentation du Barreau pour commencer à faire sa présentation à lui-même à l'aide de documents et de trucs audiovisuels. Je comprends bien que le ministre a besoin de faire de la publicité pour lui-même, mais la manière de faire de l'affichage public comme ça...

M. Bégin: Il n'y a pas assez de rouge?

M. Mulcair: Et on voit même qu'il a réussi à mettre plus de bleu là-dedans que de rouge.

M. Bégin: Il n'y a pas assez de rouge?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Il n'y a pas assez de rouge, c'est ça.

M. Mulcair: Mais je pense, M. le Président, qu'on est ici pour discuter un projet de loi et certainement pas pour regarder les publicités que le ministre se fait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement, M. le député de Chomedey, on est d'abord ici pour entendre des groupes, des associations, des organismes et, en l'occurrence, le Barreau. Maintenant, il n'est pas interdit de présenter quand même certains supports visuels pour illustrer un propos.

M. Mulcair: M. le Président, juste en terminant, pouvez-vous nous dire combien de temps il reste au gouvernement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, il reste au ministre... Il a commencé à 17 h 25, il est 17 h 37; donc, il a 12 minutes...

M. Mulcair: De faites.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de faites.

M. Boulerice: C'est si dur à supporter?

M. Mulcair: On attend avec impatience la fin, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Bégin: Oui, je pense que ce tableau indique, M. le Président, les actes criminels. Ce qui est en bleu, c'est la même couverture qui est offerte au Québec et ailleurs dans les autres provinces, sauf en Colombie-Britannique. Et, quand c'est en rouge, c'est parce que c'est moins qu'au Québec. Alors, donc, on voit que les actes criminels, c'est couvert au Québec comme dans toutes les provinces, sauf en Colombie-Britannique. Les infractions sommaires, partie 27, exactement la même couverture que partout dans toutes les autres provinces. Donc, les mêmes situations avec les choses... Les jeunes contrevenants, même chose qu'au Québec, sauf au Yukon où ce n'est pas couvert. Les infractions pénales provinciales, c'est couvert partout comme au Québec, sauf à l'Île-du-Prince-Édouard.

Ce qu'on voit par ce tableau-là, c'est que la couverture offerte au Québec est au moins égale, sinon meilleure que dans les autres provinces. L'inverse de ça... Ça, c'est pour prouver la couverture, mais toutes ces situations-là existent depuis plusieurs années dans les autres provinces. Donc, ils vivent la situation qu'on vivra à partir de l'adoption de la loi. Je ne crois pas et je n'ai vu nulle part que ça ait posé des problèmes insurmontables. Bien sûr, il y a toujours des cas d'exception, mais, de façon générale, c'est très bien.

Donc, je voulais donner un aperçu de la réaction que j'avais face aux propositions ou aux commentaires du Barreau qui m'apparaissent, d'abord, on le voit, nombreux et extrêmement positifs. Et je dis au Barreau que je suis prêt, moi, à faire en sorte qu'on bonifie ce projet de loi. On a encore l'étude article par article qui s'en vient. On peut apporter des amendements. Si vous avez d'autres choses, dans des échanges, que ce soit avec la Coalition ou le Barreau seulement, ça me fera extrêmement plaisir. Je ne dis pas que je donnerai exactement tout ce qui a été demandé, mais on voit déjà, par ce que je viens de mentionner, à quel point on a cheminé. Et on peut cheminer encore d'ici le temps qu'on ait adopté le projet.

Je ne voudrais pas être injuste vis-à-vis votre texte – j'en ai pris connaissance au fur et à mesure, j'ai pris quelques notes – mais, s'il y a peut-être des points que je n'ai pas relevés, n'y voyez pas une façon de ne pas répondre; c'est simplement que ça ne me vient pas à l'esprit. Mais je trouve ça extrêmement positif et je crois qu'on aura une loi qui offrira mieux que ce qu'elle offrait jusqu'à présent, compte tenu aussi de la situation budgétaire du gouvernement.

Maintenant, si vous voulez d'autres commentaires, maître...

M. Masse (Claude): M. le vice-président Francoeur aurait un point à faire sur les inscriptions de poursuites, sur les avis de poursuites, là, quant à l'emprisonnement demandé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. Francoeur.

M. Francoeur (Serge): Oui, merci, M. le Président. Me Bégin, dans ce que vous avez dit au niveau des indications sur la plainte à l'effet que l'emprisonnement ne serait pas requis que les procureurs de la couronne font et réalisent actuellement – et mon propos ne vise pas uniquement la Loi sur l'aide juridique, parce que ça ne touche pas évidemment uniquement les personnes, les justiciables admissibles, mais ça touche aussi ceux qui ne sont pas admissibles à l'aide juridique fondamentalement – comme vous, nous ne possédons pas ce genre de statistiques là. Mais je ne peux m'empêcher, quand vous avez apporté cet argument-là, de penser que c'est difficile de croire, aujourd'hui – et ça, vous remarquerez que nous sommes la seule province à le faire de façon aussi précise – que les procureurs de la couronne vont sur la dénonciation indiquer que l'emprisonnement ne sera pas requis.

(17 h 40)

Nous mettons tout le monde dans une situation ambivalente parce que celui ou celle, en bout de piste, qui décide, c'est le juge. Cette personne-là n'est pas liée par cette indication-là. Cette pratique-là, selon ce qui est soumis devant lui, diffère d'un district à l'autre. Pour moi, dans le district où je pratique, celui de Baie-Comeau, les deux juges qui occupent en matière criminelle vont, dès un deuxième cas de vol à l'étalage, aller vers un emprisonnement souventefois et même d'un minimum de deux ou trois jours, malgré les indications ou les dispositions prises par le procureur de la couronne. Je ne m'éternise pas plus longtemps que ça, mais je pense que, comme ministre de la Justice, fondamentalement, ça devrait être revu, cette façon de faire, parce qu'elle est difficile pour les praticiens, elle est difficile pour les procureurs de la couronne et, également, pour le ou la juge qui est sur le banc. C'est un gros problème pour nous dans le champ, M. le ministre.

M. Bégin: Je sais que chacun des juges ne se comporte pas nécessairement comme son voisin, on le sait, tous le savent. C'est la force en même temps que la faiblesse de notre système. C'est que chaque juge, en son âme et conscience, selon les convictions qu'il a et selon la preuve, bien sûr, qui est apportée devant lui, décide, d'une part, de la culpabilité et, par la suite, de la sentence qu'il va accorder. C'est vrai, sauf qu'un procureur de la couronne, comme un avocat de la défense, n'agit pas de façon désincarnée; il vit dans une société, dans une région, et vous venez d'en donner un exemple parfait. Chez vous, vous dites que des juges – c'est ce que je comprends, là – pour un deuxième vol à l'étalage, sont plus sévères que dans un autre district. Bien sûr, mais le procureur de la couronne vit dans ce district-là aussi. Il sait quelles sont les attitudes, les habitudes et comment les jugements vont se faire, de sorte que son comportement peut s'adapter très facilement à ce qui se passe.

J'aimerais quand même citer un obiter de la Cour suprême du Canada dans la cause de B.C. Securities Commission contre Branch de 1995, 2 R.C.S. À mon avis, si la poursuite sait, au début des procédures, qu'elle ne réclamera pas de peine d'emprisonnement en cas de déclaration de culpabilité, alors je ne vois aucune raison de l'empêcher d'informer de ce fait l'accusé et le juge dès l'ouverture du procès. Bien sûr que le juge garde sa discrétion, on la connaît, il est là pour ça, mais le système n'est pas – comment je dirais – perverti par le fait qu'on sache qu'on n'a pas l'intention de demander l'emprisonnement ou qu'on va demander une sentence plus sévère. Et tout ça, c'est du connu. Moi, je pense que ça permet aussi de savoir quelles sont les probabilités d'emprisonnement. Alors, moi, si, dans tel dossier, je sais que, chez vous, par exemple, vol à l'étalage, il risque d'y avoir de l'emprisonnement, qu'est-ce que vous pensez que le procureur de la couronne va faire?

M. Francoeur (Serge): C'est une façon de voir la justice, hein? Mais, vous savez, une fois qu'on a procédé de cette façon-là et que le juge décide autrement, et que le juge vient pour donner sa sentence et qu'il y a emprisonnement, si on réfère à votre projet de loi n° 20, la personne n'a pas pu être admissible à l'aide juridique et vous avez de fortes chances qu'elle ne soit pas représentée par avocat. C'est une matière où on ne peut pas agir rétroactivement. C'est deux façons de voir les choses, mais, moi, je pense qu'il faut être prudent, surtout comme ministre de la Justice.

M. Bégin: Je suis d'accord. Je pense qu'il faudra quand même continuer le débat, mais, juste pour terminer, sans empiéter sur le temps de l'opposition, il reste que, malheureusement, mais c'est quand même la situation, aujourd'hui, si vous gagnez plus qu'un certain montant d'argent, mettons 9 000 $ pour une personne seule, vous n'avez pas le droit à l'avocat, quelles que soient les circonstances. Je comprends que ce n'est pas une consolation, mais c'est pour dire que le caractère odieux n'est pas si évident, parce que, déjà, et dans toute circonstance, il y aura un moment, un seuil au-delà duquel la personne, sans avoir un revenu extraordinaire, même pas celui d'une classe moyenne, sera dans la situation dont on vient de parler.

Alors, il y a toujours des situations comme celle-là. Il faut, bien sûr, qu'elles soient le moins nombreuses possible. Mais, entre certains besoins qu'on couvre, il faut choisir. Par exemple, il nous apparaît que, dans les limites des ressources financières dont l'État dispose au moment où on se parle, entre la famille, le jeune contrevenant, le matrimonial et l'infraction pénale où le risque d'emprisonnement est mince, le choix que nous faisons, c'est de dire: On préfère la famille, le jeune, etc. Bien sûr, je préférerais avoir tout au complet et même plus, mais c'est le choix que nous avons à faire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le bâtonnier, félicitations, d'abord, pour votre récente accession à cette fonction, M. Masse; M. le vice-président, même chose de notre part, Mme Trudeau, M. Primeau, bienvenue et merci beaucoup pour votre présentation.

On a eu l'occasion, comme vous le savez peut-être, d'entendre, notamment, des représentants de groupes sociaux cet après-midi. Mais, d'une manière générale, je dois faire remarquer aux membres de la commission que le communiqué de presse qui a été émis par une coalition pour le maintien des services de l'aide juridique comprend non seulement des groupes sociaux, mais aussi le Barreau du Québec. Je pense que le Barreau du Québec mérite des félicitations à cet égard-là. Vous le dites bien dans votre mémoire, le voeu premier de l'ordre professionnel qu'est le Barreau du Québec, c'est la protection du public. Je pense que c'est une démonstration éloquente de votre engagement auprès du public, le fait qu'au-delà de tout autre intérêt vous soyez toujours ici en train de défendre ces principes et l'intérêt du public à cet égard-là.

Évidemment, on a couvert beaucoup de territoire. Vous nous avez fait remarquer que vous n'avez pas eu énormément de temps pour préparer votre mémoire, mais je tiens néanmoins à dire que vous avez donné beaucoup d'exemples qui vont nous servir pendant nos délibérations en étude article par article du projet de loi n° 20. Et on prend bonne note de l'engagement du ministre de le changer dans le sens demandé par le Barreau. Je vous avoue qu'une qualité de mon collègue, le ministre de la Justice, c'est d'être extrêmement optimiste. C'est une grande qualité dans la vie et surtout en politique, surtout quand on a à défendre un projet de loi comme celui-ci, parce qu'il dit qu'il est très heureux d'entendre vos commentaires malgré le fait que vous venez de lui dire que vous ne croyez pas que le projet de loi devrait être adopté comme ça. Mais c'est sans doute parce qu'il s'est rangé à l'ensemble de vos arguments. Il reste à voir s'il va livrer la marchandise, maintenant, lorsqu'on va l'étudier article par article.

Quelques questions précises. L'article 4.9 du projet de loi dit: «L'aide juridique est accordée pour assurer la défense d'une personne qui fait face, devant un tribunal, à une accusation d'outrage au tribunal lorsqu'il est probable, si cette personne était condamnée pour cet outrage, qu'il en résulterait pour elle soit une peine d'emprisonnement ou de mise sous garde...» Je pense que, si on réfère à notre conversation antérieure et à l'exemple donné par Me Francoeur dans son district judiciaire de Baie-Comeau, on comprend pourquoi on va avoir énormément de difficultés. S'il y a un domaine dans lequel c'est de la discrétion absolue du juge de déterminer s'il va y avoir ou non emprisonnement, c'est bien l'outrage au tribunal. Est-ce que, pour le Barreau du Québec, l'article 4.9 est acceptable tel que libellé?

M. Masse (Claude): Vous savez que, en matière civile, l'outrage au tribunal est la seule disposition qui a un caractère pénal. On a les mêmes problèmes à cet égard-là qu'on a à l'égard des infractions sommaires. Les critères doivent être précisés davantage. En matière d'outrage au tribunal, il y a peu de cas d'emprisonnement comme tel, mais il y en a. Dans ce cas-ci, il n'y a personne qui va dire que l'emprisonnement est probable ou pas. Mais l'emprisonnement est un risque sérieux, oui, effectivement. Le commentaire que je ferais à ça, Me Mulcair, c'est au même effet que les dispositions générales en ce qui a trait aux poursuites par voie sommaire.

M. Mulcair: Notre deuxième question contient une référence à un autre projet de loi qui est en train d'être étudié par l'Assemblée nationale cette semaine, c'est le projet de loi n° 31 qui modifie la Loi sur les normes du travail. Dans cette loi-là, il est dit que, si une personne n'est pas admissible à l'aide juridique, elle paie... Il n'y a plus de taxes au Québec; le gouvernement du Parti québécois a juste des contributions. Alors, on ne paie pas une taxe; on paie une contribution de 250 $ et on va continuer de pouvoir bénéficier de ce qu'on avait déjà avec un avocat de la Commission des normes. Mais il y a une astuce parce que, dans le projet de loi n° 20, on dit que, s'il y a un autre organisme ou association qui prend ta défense, tu n'es plus admissible à l'aide juridique. Alors, en anglais, on parlerait de «vicious circle». L'image qu'on a utilisée tantôt, c'est deux miroirs qui se font face. C'est comme deux renvois en droit international privé. Parfois une juridiction renvoie à l'autre et ça n'arrête pas comme ça.

Qu'est-ce qu'on fait avec ça? On dit que, si la personne n'est pas admissible à l'aide juridique, elle paie 250 $. Donc, le net-net de tout ça, c'est que, même si une personne a gagné 8 000 $ l'année dernière, elle va être obligée de casquer 250 $ pour avoir l'avocat de la Commission des normes et ne serait pas admissible à l'aide juridique. Qu'est-ce qu'il faut faire avec ça?

(17 h 50)

M. Francoeur (Serge): Premièrement, mon premier propos – je ne pensais pas qu'on parlerait de cet aspect-là aujourd'hui – est que j'ai été très surpris de voir qu'on venait, avec la loi n° 31, dans un domaine qui, selon moi, va bien. C'est-à-dire que, lorsqu'une personne avait perdu son travail, qu'elle était admissible à l'article 124 de la Loi sur les normes du travail...

M. Mulcair: Exact.

M. Francoeur (Serge): ...à ce moment-là, cette personne faisait affaire avec un praticien privé. Et ça, j'ai une multitude de cas de ça, parce que, là, vous tombez vraiment dans mon domaine de pratique. Et ça, ça a toujours bien été. Je suis resté ébahi de voir qu'on venait jouer dans un domaine où, quant à moi, il y avait peu ou pas de difficulté. Maintenant, on fait en sorte de venir non seulement leur charger un montant de 250 $, mais, en plus, on vient faire en sorte que ces gens-là sont représentés exclusivement – à l'article 124 pour l'employé – par des avocats d'une commission. Mais, à ce moment-là, c'est automatiquement quelque chose qu'on retire à la pratique privée pour l'amener à des avocats du gouvernement, qui sont des avocats de la Commission des normes du travail, à ce moment-ci, qui vont appliquer. Il n'y a pas de libre choix. On entre de plain-pied dans la question du libre choix. Quand j'ai vu ce volet-là, je me suis demandé, moi aussi, où on s'en allait avec ça. C'est que, là, de toute façon, admissible ou pas à l'aide juridique, on va tout probablement s'en aller vers les avocats de la Commission, avec adieu au libre choix.

M. Mulcair: Pendant qu'on est sur justement le sujet du libre choix et du rôle de l'avocat, comme vous, j'ai entendu le ministre, tout à l'heure, tenter de justifier certains aspects de l'article 4.11 en disant: Écoutez, c'est ce qu'un avocat fait. Un avocat regarde une cause, un avocat conseille son client. Mais est-ce qu'il n'y a pas une nuance importante à conserver à l'esprit lorsqu'on regarde 4.11? Ce n'est pas l'avocat qui va dire à son client: L'offre qu'on vous fait pour régler la cause est raisonnable. Ce n'est pas l'avocat qui conseille le client pour déterminer ces choses-là; ça va être un fonctionnaire, ça va être un bureaucrate qui va venir s'immiscer, s'ingérer dans la relation avocat-client. Comme ordre professionnel responsable d'assurer la protection du public, notamment en s'assurant que la pratique professionnelle se fasse correctement, qu'est-ce que le Barreau du Québec a à dire sur cet aspect-là?

M. Masse (Claude): C'est un argument supplémentaire. C'est l'avocat ou, enfin, actuellement, ce sont plutôt des auxiliaires qui font l'admission à l'aide juridique. Mais on voit mal comment, dans le nouveau système, quelqu'un d'autre qu'un avocat pourrait le faire. On pense que l'officier de la Commission des services juridiques qui va faire l'admissibilité à cet égard-là, c'est un avocat. Il faut aller très loin dans le contenu d'un dossier, dans, éventuellement, la crédibilité des témoins, dans le fondement même factuel d'un dossier pour dire à un client: Vous avez peu, pas beaucoup, énormément, beaucoup de chances de succès.

Ce qu'on pense, en fait, c'est que ce que le ministère veut éviter, ce sont les recours dilatoires, les recours abusifs, les recours qui, à leur face même, ne sont pas sérieux, et on pense qu'on devrait le dire. Le nombre de chances de succès qu'on peut avoir en droit, c'est extrêmement difficile à établir et ça demande une admissibilité, un examen qui est beaucoup trop en profondeur pour le faire. Mais, même si on fait ça, l'approche en question est à rejeter complètement.

M. Mulcair: Ah! Nous sommes totalement d'accord avec vous, surtout si on regarde les enveloppes fermées. À la fin de l'exercice, dans les deux, trois derniers mois, vous pouvez être sûr que c'est ça qui va être utilisé pour fermer le goulot.

M. Francoeur (Serge): Plus tu vas approcher Noël, plus tes chances de succès de voir le petit Jésus vont baisser. C'est ça? Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Bien, évidemment. On est complètement d'accord avec vous là-dessus. Regardez, une couple d'autres questions et remarques. D'abord, pour ce qui est du «show-and-tell» du ministre, je lui fais remarquer qu'en 1994 le gouvernement du Québec n'affectait que 1,12 % de ses dépenses à la Justice. Au Canada, seules les provinces de Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick accordaient une part inférieure de leur budget à la Justice. L'Ontario, de son côté, affectait 1,34 % de ses dépenses budgétaires à ce ministère, alors qu'en Saskatchewan c'est 1,38 %, au Manitoba 1,4 % et en Colombie-Britannique 2,3 %.

M. Bégin: C'est votre budget, ça, c'est votre budget.

Une voix: En 1994, là, on n'était pas...

M. Bégin: C'est vous autres qui avez été donner ça.

M. Mulcair: On va lui faire une belle pancarte avec plus de rouge que de bleu. On va lui montrer ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, à l'ordre! Je rappelle que le droit de parole est au député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Un sujet tout à fait particulier qui risque peut-être d'intéresser M. Francoeur, parce qu'il travaille pas mal plus au nord que les autres personnes ici ou, du moins, la plupart, c'est une lettre qu'on a reçue l'été dernier lorsqu'on était en train de regarder la première tentative échouée du ministre Bégin de faire quelque chose dans le domaine de l'aide juridique. C'est une lettre qui était en provenance de François Robert sur l'impact de la Convention de la Baie James sur le projet de réforme de l'aide juridique. Il nous faisait remarquer qu'adopter le projet de réforme tel qu'il est proposé implique le non-respect des droits et obligations prévus à la Convention de la Baie James, reconnus et protégés par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Vu que le projet de loi n° 20 est exactement au même effet pour ce qui est de la partie critiquée, est-ce que le Barreau du Québec a une opinion sur cet aspect particulier, sur le potentiel de non-respect de la Convention de la Baie James?

M. Francoeur (Serge): Bien, dans le projet de règlement sur l'aide juridique, il y a l'article 37, à la page 20, le septième alinéa, Me Mulcair.

M. Mulcair: Oui.

M. Francoeur (Serge): Bon, l'article 37: «Les programmes de prestations ou d'indemnités dans le cadre desquels l'aide juridique est accordée...»

M. Mulcair: Oui.

M. Francoeur (Serge): Et on va à l'alinéa 7° Loi sur la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

M. Mulcair: Oui.

M. Francoeur (Serge): Ça ne couvre pas tout, je crois. Mais le problème demeure entier.

M. Mulcair: Exact.

M. Francoeur (Serge): Exception faite de ça, le problème demeure entier.

M. Mulcair: Exact.

M. Francoeur (Serge): L'année dernière, je participais également au débat évidemment comme président du sous-comité sur l'aide juridique du Barreau. Ce qui nous avait été rapporté m'avait moi-même surpris, de voir qu'il y avait eu une entente à l'effet que l'aide juridique, quant à ce groupe-là, devait être un peu un statu quo, si vous voulez.

M. Mulcair: C'est ça.

M. Francoeur (Serge): Pour le reste, encore là, il va y avoir un problème d'ordre juridique qui va certainement être soumis et devoir être interprété.

M. Mulcair: Bien, on vous remercie. Moi, je vais passer la parole à d'autres de mes collègues. Mais je voulais juste vous dire que, pour ce qui est des choses comme le comité de suivi, il va sans dire que, s'il n'y avait pas de coupures dans le panier de services, notamment en matière criminelle et pénale, et que le gouvernement n'imposait pas de bâillon, bien, on n'aurait pas besoin d'un comité de suivi.

Maintenant, M. le Président, mon collègue de Mont-Royal a...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: À la page 4 de votre mémoire, vous faites référence au règlement. Vous dites que l'analyse du règlement démontre qu'un certain nombre de lois importantes ou de parties de celles-ci ont été oubliées à l'article 37 du règlement. Et vous faites une liste. Est-ce que votre objection, c'est que les lois ne sont pas mentionnées dans le règlement ou est-ce que vous auriez, peut-être, une objection plus fondamentale de dire: Est-ce qu'on doit procéder par règlement pour déterminer qui a droit à l'aide juridique ou non? Parce que, même si, aujourd'hui, on inclut ces règlements-là et que vous êtes satisfaits aujourd'hui, la semaine prochaine, on peut changer le règlement, puis les éliminer. Alors, est-ce que votre objection, c'est que les lois ne sont pas incluses dans le règlement ou est-ce que vous vous êtes objectés au fait qu'on procède à définir qui a droit par règlement, ce qui veut dire que, essentiellement, ce n'est plus le législateur qui va pouvoir déterminer l'application des prestataires, ceux qui ont le droit à l'aide juridique?

M. Masse (Claude): On préférerait que la couverture en matière sociale soit définie dans la loi; ce pourrait être l'objet d'un amendement assez court et facile à faire. D'ailleurs, je vous signale qu'on est prêts à vous donner l'éclairage qu'on peut vous donner. On a quelques légistes qui pourraient s'asseoir ici avec vous la semaine prochaine pour... Ça a été fait sur le projet de loi n° 7 en matière de procédure civile. On serait tout à fait prêts. Deux de nos légistes réputés et extrêmement au fait du dossier pourraient vous aider, dans la mesure où vous le souhaitez, la semaine prochaine. On pourrait amender, effectivement, la loi pour tenir compte de ça. Peut-être qu'il y a des motifs techniques. Quant à nous, on était plutôt, dans le cadre de l'examen très rapide que l'on a fait, préoccupés par le fait d'aller chercher la couverture complète en matière de procédures sociales auxquelles on pensait.

Mais, effectivement, votre point est extrêmement important. On constate, depuis longtemps, que les gouvernements se donnent des pouvoirs réglementaires considérables. Quant à nous, là – je n'ai pas eu d'explications là-dessus de la part du ministère, il y en a peut-être une – on n'a pas eu de motifs pour lesquels, en matière de droit social, on devrait plutôt passer par le règlement. D'ailleurs, la couverture de services en matière sociale est seulement contenue dans le règlement. Les autres domaines sont dans la loi. Alors, on est d'accord. Pas de problème.

(18 heures)

M. Ciaccia: Vous seriez plutôt d'accord de remplacer la loi par réglementation et d'y spécifier clairement qui a droit ou quelles lois s'appliqueraient dans la loi, sans que ça soit modifié par règlement, le même argument que vous avez donné sur l'entente avec le Barreau. Parce que cette entente-là modifierait la loi. Le règlement va modifier la loi aussi.

M. Masse (Claude ): Enfin, la préciser, mais dans un sens qu'il n'est pas nécessaire d'utiliser «par règlement». En matière de barèmes d'admissibilité, quand on a, par exemple, une famille avec deux enfants et qu'on dit: Les barèmes sont à 18 422 $ cette année et on doit fixer de nouveaux barèmes par règlement l'an prochain, on le comprend. Mais, quand il est question de couverture de services au sens où l'article 37 du règlement le fait, on ne voit pas, quant à nous, de motif de le faire par voie réglementaire. On peut le faire dans le cadre de la loi elle-même.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autre question, M. le député de Mont-Royal? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. On est un peu tous dans le même bateau; on a reçu le projet de règlement sur l'aide juridique seulement aujourd'hui, mais il y a déjà certains éléments là-dedans qui nous préoccupent. J'aimerais juste vous demander ce que vous pensez des frais administratifs qui sont prévus à l'article 25 de ce projet de règlement: «Le requérant qui satisfait aux conditions d'admissibilité à l'aide juridique moyennant le versement d'une contribution – ce n'est pas une taxe, hein, c'est une contribution – doit, pour recevoir l'attestation d'admissibilité, verser au centre d'aide la somme de 50 $ à titre de frais administratifs.

«Cette attestation indique le montant de la contribution exigible du bénéficiaire, déduction faite des frais administratifs de 50 $.»

M. Masse (Claude) : Nous, nous avons compris qu'il s'agissait là de l'administration du volet contributoire et que c'est un premier paiement dans le cadre du volet contributoire qui peut impliquer des sommes bien supérieures à celle-là. Nous n'avions pas compris que c'était un paiement fait par une personne qui était admissible au volet gratuit. Et on lie ça à la section IV, Versement de la contribution. Or, pour nous, quelqu'un qui a 400 $ à contribuer dans le cadre du volet, si le principe est accepté par les législateurs, qu'il verse un premier montant de 50 $ lors de la demande d'admissibilité, on trouve que c'est quand même quelque chose qui peut avoir du sens.

M. Mulcair: Justement, vous avez soulevé... C'est dans le communiqué de presse de cet après-midi, puis c'est soulevé à nouveau dans votre présentation, à notre sens, vraiment de manière très claire, à la page 6, quand vous dites que «l'administration du volet contributoire s'annonce très lourde». De notre côté, on est complètement d'accord avec vous. Avez-vous reçu de la part du ministre, avez-vous vu quelque document ou indication que ce soit sur justement quel pourcentage des ressources du domaine de l'aide juridique va être absorbé par l'administration de ce nouveau volet contributoire? Parce qu'on partage entièrement votre crainte que, avec la bureaucratie qu'il va falloir mettre en place pour gérer ça, puis toutes les règles qu'il va falloir inventer pour éviter les abus, ça risque d'être un cauchemar bureaucratique. Avez-vous une idée du coût, du pourcentage?

M. Masse (Claude): Dans le volet contributoire, on estime qu'il y aurait 525 000 justiciables admissibles de plus.

M. Mulcair: Oui.

M. Masse (Claude): Et on est d'accord avec le chiffre à l'effet que 10 % de ces personnes-là demanderaient l'ouverture d'un dossier par année. Donc, presque 50 000 personnes. On nous a signalé, lors d'une étude chiffrée des impacts de la loi, si ma mémoire est bonne, on peut me corriger, que le volet contributoire coûterait en tout et partout, et à l'égard de l'administration, si on a bien compris, et à l'égard de la contribution du gouvernement à ce service-là, 6 000 000 $ ou 7 000 000 $ de plus. Nous sommes restés tout à fait incrédules. Nous pensons que l'ajout d'un volet gratuit et l'ajout du volet contributoire vont certainement coûter plus de 13 000 000 $.

Maintenant, on n'a pas les chiffres du ministère et, là-dessus, on est extrêmement sceptiques. Rien qu'en termes d'administration...

M. Mulcair: Ça risque de coûter plus cher que ce qu'on est en train de couper.

M. Masse (Claude): ...il est clair, puis je ne le dis pas par mépris, qu'un simple auxiliaire administratif qui, dans la plupart des cas, administre l'admissibilité à l'aide juridique actuellement, parce qu'il est essentiellement question d'évaluer des revenus et une admissibilité générale... Dans le cadre du volet contributoire, s'il faut à la fois évaluer tous les aspects qui sont là, plus les critères d'admissibilité qu'on a vus tantôt – tantôt les trois critères en matière pénale, tantôt les cinq en matière d'admissibilité générale – on n'est pas sortis du bois. En termes de gestion administrative, ça va être extrêmement lourd.

Et, en plus, le volet contributoire pose le problème non seulement à l'avocat de pratique privée, mais également à l'avocat permanent de la Commission de se demander: Si la contribution du bénéficiaire est de 500 $, qu'il m'a versée, il y a deux semaines, 200 $, qu'il doit m'en verser 150 $ aujourd'hui, mais qu'il ne le paie pas, qu'est-ce que je fais? Comment j'assume ce risque-là? Est-ce que je continue le dossier? Est-ce que je demande une permission à la cour d'être relevé de mes obligations? Ce qui est extrêmement long et difficile. L'administration du volet contributoire va être extrêmement lourde, effectivement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Madame...

M. Masse (Claude): Me Francoeur avait quelque chose à ajouter.

M. Francoeur (Serge): Oui, mais pour répondre peut-être juste...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très rapidement.

M. Francoeur (Serge): Oui, très rapidement. On n'a pas vu de document du ministère à cet effet-là. On a eu des discussions, parce qu'on s'est tous dit que le volet contributoire, s'il entrait en vigueur, c'était une mécanique et qu'il fallait se mettre ensemble pour voir comment on peut le réaliser, parce que ça va être infernal. Vous savez, le premier réflexe qu'on a, c'est qu'en pratique privée on est habitués et équipés pour percevoir ça. Mais il ne faudrait pas, non plus, si les avocats de pratique privée ne réussissent pas à le percevoir – ça va arriver une ou deux fois – et si on ne l'a pas perçu, qu'on cesse de représenter des gens en vertu du volet contributoire. Ça, c'est de notre côté. Puis, du côté des permanents, ils n'ont pas les ressources et toute l'information nécessaire, actuellement, au niveau informatique et autre, pour le faire. Mais, ça – et c'est surtout Me Pelletier, là, et les discussions qu'on a eues – c'est pour vous dire: Bien, écoutez, il faut se mettre à travailler ça, puis à étudier ça pour que ça fonctionne. Si ça entre en vigueur, il faut que ça marche.

M. Mulcair: Excellent. Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, madame.

Mme Trudeau (Nicole): Sur la question de la contribution de 50 $ à titre de frais administratifs, nos informations sont à l'effet que ça correspond aux coûts d'administration du dossier et nous comprenons que ce 50 $ là fait partie du niveau de contribution exigé pour l'ensemble du dossier. Donc, ça fait partie de la somme totale.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames et messieurs, nous vous remercions de votre présentation et des échanges.

Alors, sur ce, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 7)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous reprenons nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à des consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique.

Alors, nous recevons maintenant les Services juridiques communautaires de Pointe-Saint-Charles et Petite Bourgogne inc. Alors, Mmes Lise Ferland et Nicole Filion, vous disposez d'une période de 20 minutes pour votre présentation. Je vous demanderais, en début de présentation, de vous identifier pour les fins d'enregistrement de nos échanges.

Mme Ferland (Lise): Certainement. Je suis Lise Ferland, directrice des Services juridiques, et, Nicole Filion, une des avocates qui pratiquent à notre bureau.

Peut-être, en commençant, je souhaiterais vous situer un petit peu qui sont les Services juridiques communautaires de Pointe-Saint-Charles et Petite Bourgogne. Notre organisme est un organisme sans but lucratif qui existe depuis maintenant 25 ans. On a fêté le vingt-cinquième anniversaire cette année, en novembre 1995. Nous sommes aussi une corporation locale d'aide juridique. Nous avons ce statut depuis les tout débuts de l'aide juridique. On travaille dans des quartiers, à Montréal, qui sont particulièrement défavorisés. Et notre corporation est une corporation où il y a toujours eu de l'implication au niveau de la gestion du bureau, des décisions, des orientations prises par les citoyens qui sont impliqués au quotidien comme membres du conseil d'administration et qui participent régulièrement.

Ça fait partie des raisons qui nous motivent particulièrement à intervenir sur la question du projet de loi qui est présentement devant nous, modifiant la Loi sur l'aide juridique, étant donné que cette loi fait partie de l'essence même du travail qu'on fait au quotidien. C'est notre instrument de travail et c'est ce qui a permis, entre autres, aux gens qui habitent dans nos quartiers d'avoir des moyens pour contrer certains abus, pour être capables de défendre leurs droits. La Loi sur l'aide juridique et l'instauration de bureaux comme les nôtres ont permis de donner des moyens ou enfin de contrer l'absence de moyens pour les gens particulièrement défavorisés de la société face à différents types d'abus ou au déséquilibre des forces dans la société.

Depuis 25 ans, on intervient régulièrement et on pense avoir réussi, au fil des années, à faire en sorte que des gens soient capables de se défendre, de revendiquer leurs droits, de les faire reconnaître, d'avoir accès à de l'information, d'avoir un certain accès à la justice au Québec. Donc, on est particulièrement inquiets quand on voit des modifications importantes comme celles qui arrivent avec le projet de loi n° 20 qui est actuellement déposé. Pour nous, ce projet de loi là – et on doit le dire – dans sa forme actuelle, il est inacceptable. Il est inacceptable parce que...

(20 h 10)

On a suivi, comme bien d'autres groupes qui sont en première ligne au niveau de l'intervention juridique, les différents débats qui ont eu cours durant les dernières années concernant toute l'aide juridique. On n'en est pas à une première consultation près. Celle-ci se fait de façon particulièrement rapide, mais il y a eu d'autres occasions où on a été convoqués et où l'aide juridique a été regardée en long et en large. Ce qu'on doit dire, c'est que la majorité des gens qui ont eu à intervenir ont fait un constat de satisfaction quant à la Loi sur l'aide juridique que nous avons actuellement. Le seul élément ou un des seuls éléments sur lesquels il y a eu, et de façon presque unanime, des critiques, c'est la question des seuils d'admissibilité. Il n'y a jamais personne qui a critiqué la nature de la couverture que nous avions au Québec en matière de protection des droits des personnes démunies. Ce qu'on a critiqué, c'est les seuils d'admissibilité.

La réponse qu'on a sur la table actuellement, c'est le projet de loi n° 20 qui prétend répondre à ces critiques. Mais l'analyse qu'on en fait, de notre point de vue de praticiennes sur le terrain au jour le jour, c'est une analyse qui nous dit que ça ne répond absolument pas aux différentes critiques qui ont été faites à travers les années. Ce dont on se rend compte actuellement, c'est que le projet de loi n° 20, dans son économie, dans la façon dont il est rédigé, c'est un projet de loi qui vise à rencontrer des demandes et des objectifs de coupures budgétaires et qui fait, d'une certaine façon, un marchandage entre la couverture de services qu'on a actuellement et une prétendue augmentation des seuils d'admissibilité. Je reviendrai un petit peu plus en détail sur ce qu'on pense des seuils d'admissibilité.

Mais, essentiellement – et c'est dans le communiqué de presse qui avait été émis par le ministère de la Justice, par M. le ministre de la Justice lui-même – on nous dit que l'État diminuera ses coûts de 29 000 000 $ et en réinvestira 13 000 000 $. Ce n'est pas compliqué de comprendre qu'il y a une économie qui est faite, là. Je ne sais pas comment on peut faire... On ne fait pas de miracles, nulle part. Il y a des coupures qui se font à travers le projet de loi; c'est un projet de loi qui vise à couper les dépenses. On est en matière de logique budgétaire et non pas de logique qui vise à bonifier une situation qui permet aux plus démunis de défendre leurs droits ni d'augmenter les seuils d'admissibilité, ce qui a été les demandes particulières qui ont tout le temps été sur la table par les différents groupes de défense.

J'aimerais ça vous parler un petit peu des services. On a, à travers la pratique qu'on fait quotidiennement, la pratique dans les bureaux d'aide juridique... Nous autres, on est un bureau d'aide juridique. Dans un bureau comme le nôtre, d'abord, nous, on ne fait pas de droit en matière pénale et criminelle. Donc, je vais laisser ce secteur d'intervention à nos collègues qui pratiquent régulièrement en matière de droit pénal et criminel. Je peux vous dire, par exemple, que les gens qui sont visés par le type de poursuites qui se font de manière sommaire, c'est les gens qu'on rencontre, qui sont nos clients en matière civile aussi; ce sont les gens qui sont démunis. Et on parle de petite criminalité urbaine souvent. Mais on parle de la même clientèle. Nous, on les voit, ces gens-là, au niveau de nos dossiers en matière civile, en matière de droit social, en matière de droit administratif, et j'aimerais ça vous parler un petit peu de la compréhension qu'on a du projet de loi au niveau de ces types de services là.

Quand on regarde les différents articles du projet de loi qui parlent des services et quand on écoute et qu'on lit – parce que j'ai lu les transcriptions de la présentation que M. le ministre a faite du projet de loi en Chambre – ce qu'on constate, c'est qu'il nous est présenté, ce projet de loi, comme étant un projet de loi qui maintient intégralement la couverture au niveau du droit social et au niveau du droit civil. Je pense que les lois sont faites pour qu'on les lise et qu'on les interprète.

Quand on travaille avec le projet de loi n° 20 qui est actuellement là, on regarde et on essaie de comprendre: est-ce que les dossiers qu'on fait au jour le jour dans nos bureaux vont être des dossiers pour lesquels on va pouvoir continuer à offrir le service? On se rend compte que, en matière de droit social – et certains des autres organismes qui sont passés ici avant nous vous ont expliqué la situation – les seules lois en matière sociale qui vont être couvertes, c'est les dossiers sur lesquels il y a des prestations et des indemnités. C'est-à-dire qu'on part d'une déclaration où on dit que tout le droit social est couvert et, quand on lit attentivement la loi, on se rend compte que seules les matières où il y a des prestations et des indemnités seront des dossiers qui seront des services couverts par l'aide juridique, et ce, dans un certain nombre de lois qui sont dans un règlement.

Comme d'autres intervenants, nous, on est en complet désaccord avec le fait qu'un principe aussi important que la nature des droits qui vont être couverts se retrouve dans un règlement. Si l'intention du gouvernement, c'est de dire que le droit social est couvert, ce qu'on vous demande, c'est de l'écrire dans la loi. Ça prend deux lignes pour écrire ça – puis laissez faire le règlement – en disant: Le droit social est une matière qui est couverte pour les gens qui sont autrement admissibles à l'aide juridique, si c'est l'intention. Mais le texte de loi n'est absolument pas dans ce sens-là actuellement.

Par ailleurs, au niveau du droit civil, ce dont on se rend compte, c'est qu'il y a un certain nombre d'éléments qui sont nommément inscrits dans la loi. C'est à l'article 4.7. Il est vrai que tout ce qui est matière de droit familial est un domaine qui demeure couvert par la Loi sur l'aide juridique. Mais les gens qui sont des gens à faibles revenus au Québec n'ont pas que des problèmes de droit familial; ils ont toute une série de problèmes qui sont liés à leur état de personnes défavorisées économiquement, à leur état d'endettement, à leur état de pauvreté. C'est un cercle vicieux, la pauvreté. C'est un cercle vicieux au niveau de la problématique: il y a des problèmes sociaux, il y a des problèmes familiaux, il y a des problèmes d'endettement, il y a des problèmes de logement, et toutes ces questions-là sont des questions d'ordre juridique.

Vous êtes là, vous siégez à la semaine longue, ici au parlement, à faire des lois. On n'arrête pas, dans notre société, d'en ajouter et de complexifier le tout, ou d'essayer de tout couvrir les champs possibles. Ça veut donc dire qu'il y a des réponses quelque part dans nos lois et que les gens devraient être en mesure de pouvoir les utiliser pour faire valoir leurs droits.

Sauf que le projet de loi est fait de façon telle, en matière civile, que ne seront couverts qu'un certain nombre de dossiers. Pour tous les autres dossiers, ce n'est pas marqué qu'ils ne sont pas couverts. Ce qui est écrit, c'est l'article 4.7.9° et, pour déterminer l'admissibilité, il va falloir faire du cas par cas. Alors, on se retrouve avec une loi qui, actuellement, déclare que les services sont couverts. On passe d'une loi qui énonce de façon positive un certain nombre de droits: on peut avoir des services d'avocat pour se représenter, à une loi qui élimine un certain nombre de dossiers et en énumère quelques-uns.

Et, pour être capable de déterminer si les autres dossiers sont couverts, on doit faire un test, le test de déterminer pour chaque individu: est-ce que c'est un dossier qui compromet la santé et la sécurité de la personne, est-ce que c'est un dossier qui met en cause ses moyens de subsistance, est-ce que c'est un dossier qui est d'une nature particulièrement grave? Ça veut dire que, par exemple, moi qui fais de l'admissibilité dans un bureau d'aide juridique et qui dois recevoir les gens, à monsieur ou à madame qui me téléphone pour savoir: Me Ferland, est-ce que c'est un dossier qui est couvert, est-ce que je peux avoir le service pour tel dossier? je vais être obligée de dire: Bien, venez à mon bureau, racontez-moi votre vie, puis, là, si c'est dangereux, si votre santé est en danger, si votre sécurité est en danger, je déciderai, sur la base d'une forme de discrétion, si c'est une nature de service qui est couverte.

Je pense qu'on ne peut pas fonctionner, au Québec, avec une loi qui fait en sorte qu'au niveau des matières civiles, pour être capable de déterminer si les dossiers sont couverts ou pas... Ça dépend devant quel avocat on se retrouve, dans quelle région on est. Il n'y a rien qui est clair au niveau du projet de loi à ce niveau-là pour déterminer si ce sont des matières qui sont couvertes. C'est sûr qu'il y a des dossiers qui le sont, mais on part d'une situation où M. le ministre nous dit: Tout le droit civil est couvert. Je pense que ce n'est pas la situation. Le droit civil sera couvert, mais dans certaines situations seulement, dans certains cas.

Je pense qu'il faut aussi regarder au niveau de l'article 4.11 du projet de loi. Cet article-là vous a été mentionné un peu plus tôt par certains de nos collègues comme étant un article qui vise à restreindre l'accessibilité. Ce qu'on peut comprendre de l'économie du projet de loi, c'est qu'il y a un certain nombre de services qui sont couverts, mais il y a aussi toute une série d'éléments et de raisons qui sont inclus dans le projet de loi qui vont faire en sorte que, par exemple, on va décréter que l'aide juridique peut être refusée ou retirée à certaines personnes.

Les éléments qui ont été mentionnés, c'est: lorsqu'il y a peu de vraisemblance de droit, lorsqu'il y a peu de chance de succès, si les coûts d'un certain dossier sont énormes par rapport aux bénéfices qu'on peut aller chercher ou si les gens peuvent avoir le service via un organisme ou un syndicat, ou un autre type d'organisation. Je pense que ce sont des éléments qui ont été inclus dans le projet de loi pour faire en sorte qu'on déclare qu'on peut donner le service et, ensuite, ce sont des moyens de contrôle budgétaire qui peuvent faire en sorte qu'on va décider, pour des raisons de coûts, qu'on ne va pas donner le service à certaines personnes.

(20 h 20)

On ne peut pas évaluer la nature d'un droit ou la nature d'une percée qu'on essaie de faire au niveau de la défense et de la reconnaissance de certains principes uniquement au coût de ce service-là. Je pense que c'est nier le droit de certains individus – entre autres, on parle des personnes les plus démunies – d'être capables de faire valoir complètement leurs droits s'il faut à chaque fois calculer combien vaut le droit. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne dans la société. Je pense que, s'il y a des principes qu'on veut faire établir, les droits n'ont pas nécessairement une valeur monnayable; il faut être capables de les faire reconnaître en soi.

J'aimerais ça vous parler des seuils d'admissibilité. J'ai dit tantôt que, pour nous, on trouvait que, sur les seuils d'admissibilité, il y avait une forme de marchandage qui se faisait parce que, pour être capable d'augmenter les seuils, il faut aller couper dans la couverture. La couverture, actuellement, c'est des services qui sont offerts aux gens les plus démunis de la société. Quand on regarde les seuils d'admissibilité pour l'aide gratuite, c'est vraiment peu en termes de gains par rapport à ce que coûte la vie. Là, on parle de gens qui ont le minimum vital.

On nous dit qu'il y a une augmentation des seuils d'admissibilité. Soit, il y a une légère augmentation. Toutefois, il y avait eu énormément de commentaires qui ont été faits tout au long des commissions parlementaires pour dire: On devrait calculer les revenus nets des individus et non pas les revenus bruts. Ce que le projet de loi nous ramène, c'est les revenus bruts des individus. Et, en plus de ça, pour déterminer l'admissibilité, le test de l'admissibilité financière est augmenté parce qu'on va regarder le test des actifs et des liquidités. Et, en plus de ça, on fait l'admissibilité financière des individus sur une base annuelle.

Le ministre lui-même, dans les documents qu'il a soumis, nous dit qu'avec l'annualisation de l'admissibilité, donc en prenant les revenus sur une base annuelle, on va faire des économies. C'est donc dire qu'en faisant des économies on va exclure un certain nombre de gens qui autrement, actuellement, sont admissibles. Donc, c'est une forme de coupure. On recule. On nous dit qu'on l'augmente un peu, mais, en même temps, il y a des gens qui... On en donne un petit peu à certains, mais on en enlève à des gens qui sont actuellement déjà couverts.

Sur le nombre de citoyens du Québec qui viendront utiliser de façon supplémentaire les services de l'aide juridique, je pense qu'il ne faut pas se leurrer, non plus. Quand on est des praticiens de l'aide juridique, puis tous les... La Commission des services juridiques fait des rapports. Tout le monde sait qu'actuellement les seuils d'admissibilité sont tellement bas que, avec le pouvoir discrétionnaire, il y a toujours un certain nombre de personnes qui sont admises à l'aide juridique même si elles dépassent un peu, compte tenu du préjudice ou de la situation dans laquelle elles se trouvent. On appelle ça, en termes techniques, des gens qui sont des hors-normes. Alors, le nombre de dossiers hors normes que nous traitons, je pense, va être équivalent au nombre de personnes qu'on nous dit qu'on va autrement inclure dans l'aide juridique. Donc, on parle des mêmes personnes.

Je ne suis pas sûre qu'au niveau du volet gratuit on va aller chercher une clientèle supplémentaire significative. Ce n'était pas du tout le sens des demandes qui ont été présentées par la Coalition et par notre groupe. En tout cas, chez nous, les gens ont toujours demandé qu'il y ait une augmentation significative des seuils d'admissibilité parce que, actuellement, il n'y a à peu près plus personne qui est admissible à l'aide juridique. On se retrouve devant un vide.

Il a été mentionné, au niveau des seuils d'admissibilité, qu'on a maintenu une exclusion qui existe actuellement. Les groupes de défense vous en ont parlé: les organismes sans but lucratif vont continuer à être exclus. Je ne sais pas si, parmi vous, il y en a qui siègent sur des conseils d'administration d'organismes sans but lucratif, mais sachez que, si l'organisme sur lequel vous siégez veut avoir l'aide juridique, on va regarder les revenus de l'organisme et aussi les revenus de tous ceux qui siègent au conseil d'administration et qui sont membres de l'organisme. Ça fait en sorte que des groupes de défense qui ont une mission particulière dans la société, qui visent à aider les plus démunis, qui sont des agents multiplicateurs au niveau de l'information, de la défense, vont être exclus des services de l'aide juridique.

Ils le sont actuellement, mais, dans la pratique, l'interprétation qui a été donnée faisait qu'il y avait une forme de souplesse au niveau de l'admissibilité de certains groupes. Actuellement, le projet de loi vise à faire en sorte que, pour les critères d'admissibilité, la gestion va être beaucoup plus rigide au nom de la saine gestion des fonds publics. Il y a un resserrement au niveau des critères, et ces groupes-là seront donc des groupes qui ne seront pas du tout admissibles aux services et aux conseils d'avocats qui pratiquent soit sur des mandats d'aide juridique ou comme permanents de l'aide juridique. C'est clair, ça ne fonctionnera plus. Je pense que c'est un recul. En tout cas, il me semble que ça ne coûterait pas bien, bien cher de pouvoir faire une avancée là-dessus, puis il n'y en a pas.

J'aimerais ça vous dire qu'au niveau du volet contributoire – je saute un peu rapidement, mais on a juste 20 minutes; je veux juste aller à l'essentiel de certains des éléments – nous, on considère que le niveau de contribution est beaucoup trop élevé par rapport aux seuils qui sont là. Si vous me demandiez mon avis, moi, je mettrais tout ça dans le volet gratuit. Tous ceux qui sont au volet contributoire, je les mettrais au volet gratuit parce que ce sont des gens qui travaillent, ce sont des gens qui paient des impôts, ce sont des gens qui sont socialement actifs dans la société, qui ont des problèmes juridiques. Le droit, c'est compliqué, les règles sont compliquées et ils doivent souvent payer des frais énormes s'ils ont la prétention de vouloir utiliser les règles de droit qu'on a et de s'adresser aux tribunaux pour avoir des solutions à leurs problèmes.

Sur le volet contributoire – je veux juste vous souligner un point parce que vous avez posé des questions tantôt là-dessus – on a parlé des frais de 50 $. Moi, si j'ai bien compris, c'est que les gens au volet contributoire, ils vont payer le moindre de deux chiffres, soit le niveau de contribution qui est indiqué dans le règlement qui accompagne la loi ou la valeur du service. La valeur du service, ce sont les honoraires, les déboursés, tout ce que ça va coûter. Si les honoraires, c'est 150 $ – parce que le service, je ne sais pas lequel, mais, en tout cas, ça coûte 150 $ – qu'on rajoute les frais d'huissier, le timbre judiciaire, etc., et qu'on est rendus à une valeur de service de 300 $, mais que le seuil de contribution de la personne est de 400 $, bien, la personne, elle va payer le moindre des deux, mais, à la valeur du service, on va lui avoir rajouté...

On lui a dit qu'elle était admissible à l'aide juridique, qu'elle était une personne à faibles revenus au Québec, suffisamment à faibles revenus pour qu'on lui donne de l'aide juridique. On va lui rajouter un 50 $. J'appelle ça un ticket modérateur: on va lui rajouter 50 $ de frais de gestion de son bureau à ce qu'on appelle la valeur du service. Moi, je considère que, si vous voulez faire une augmentation de l'accessibilité à la justice, je ne comprends pas pourquoi on ajoute des tickets modérateurs de 50 $ à ce qu'est la valeur des services qu'une personne doit payer. Elle paye le moindre des deux; bien, au moins, qu'elle paye le vrai moindre des deux, qu'on ne lui rajoute pas un 50 $ que les autres n'ont pas à payer, quand ils sont au volet gratuit, pour de l'administration.

Au niveau du pouvoir réglementaire, il y a eu un commentaire en tout début de rencontre où on nous a fait part de la position du Protecteur du citoyen, où on a dit que c'était assez surprenant de voir que... C'est vrai qu'il y a cinq pages de pouvoirs réglementaires. Les pouvoirs réglementaires, dans cette loi-là, il y en a beaucoup. Moi, j'en ai vu à trois places: il y a le pouvoir réglementaire de l'article 80; il y a le pouvoir réglementaire de l'article 52 où on peut décider que, à des moments donnés, il y aura des services qui seront donnés exclusivement par des régions; et il y a le pouvoir réglementaire de l'article 94. Bon. M. le ministre nous dit que 94 il semble qu'il va réécrire ça. J'en prends acte. Je pense que je suis bien contente parce que, nous autres, ça ne faisait pas notre affaire du tout, la façon dont il était écrit.

Ce dont on se rend compte, c'est que l'ensemble du pouvoir réglementaire dans cette loi-là fait en sorte que c'est un moyen qui existe pour faire en sorte que, si on se rend compte, quand les services seront donnés, soit que les avocats qui font l'admissibilité interprètent trop largement certains types de critères ou que la façon dont l'aide juridique est gérée entraîne des dépassements budgétaires, via le pouvoir réglementaire, on peut revenir changer l'ensemble des règles. C'est-à-dire qu'on a un projet de loi qui établit un certain nombre d'éléments et on va pouvoir venir les baliser ou les changer, au fur et à mesure des événements ou des argents disponibles, ou de je ne sais trop quelles raisons, par le pouvoir réglementaire qui peut venir affecter non pas uniquement des éléments à la marge ou des éléments accessoires, mais qui vient affecter l'essence même de l'ensemble des éléments qui composent la structure de ce projet de loi là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Ferland...

Mme Ferland (Lise): Mon temps est fini?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...si vous voulez conclure, à ce moment-ci.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Mulcair: ...si ça peut aider, on serait plus que prêts à accorder, sur notre temps, du temps à Mme Ferland pour pouvoir compléter sa présentation.

Mme Ferland (Lise): Je vais conclure, puis on pourra peut-être compléter en discutant à travers les questions. Je veux juste vous ajouter un autre élément, puis je fais peut-être un lien avec la question des budgets fermés. Nous, on est une corporation locale d'aide juridique; on travaille à l'intérieur du réseau de l'aide juridique, puis le projet de loi n° 20, qu'il y en ait ou qu'il n'y en ait pas, on subit des coupures, comme un certain nombre d'autres travailleurs, et il y aura des restrictions financières. Je vous le mentionne uniquement dans le sens de l'effet que ça aura au niveau de la qualité et de la quantité des services qui sont offerts. Je pense qu'il ne faut jamais le perdre de vue.

Parce que les gens qu'on représente, c'est des gens qui ont besoin qu'on soit capables de leur accorder du temps et qu'on traite leurs dossiers correctement. À un moment donné, on ne peut pas traiter des dossiers au volume sans affecter la qualité des services qui seront donnés. Je pense que les gens, au Québec, qui ont droit à l'aide juridique doivent avoir droit à des services de qualité et à être représentés correctement. Il est faux de prétendre que, à un moment donné, en fin d'année, s'il y a des compressions budgétaires, il n'y aura pas d'affectation des droits des gens, même si ce n'est pas l'intention. À un moment donné, l'intention n'est peut-être pas là, mais les effets concrets des compressions peuvent entraîner de tels types de conséquences.

(20 h 30)

Je vais juste conclure en disant que vous avez compris que, pour nous, le projet de loi, dans sa forme actuelle, il est inacceptable. Inacceptable parce qu'il y a un marchandage, d'après nous, entre les droits qui sont couverts, les services qui sont offerts et les seuils d'admissibilité, et on se questionne. Pour nous, l'aide juridique, c'est un maillon de l'ensemble des éléments qu'on a au Québec dans notre système de justice pour être capables de défendre nos droits, puis on pense que, s'il y a des réajustements financiers à être faits, il faut que ce soit regardé dans l'ensemble. Il faut que l'aide juridique soit une composante de l'ensemble de l'appareil judiciaire au Québec et que, si on fait des réaménagements financiers, les argents soient pris dans l'ensemble des économies qu'on peut faire via d'autres types de changements. Puis l'aide juridique, c'est un programme social comme les autres programmes sociaux. Pour nous autres, le virage qui se fait maintenant, c'est un virage à droite, c'est un virage de coupures, c'est un virage de restrictions, puis l'objectif, c'est un objectif de coupures budgétaires. Donc, je m'arrête là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Me Ferland. M. le ministre.

M. Bégin: Merci beaucoup. Je pense qu'effectivement nous partageons l'idée que l'aide juridique, c'est un service de base essentiel, fondamental dans une société pour protéger les droits des individus, surtout ceux des plus démunis. Je pense que tout le monde va reconnaître – en tout cas, au Québec, on le reconnaît de manière généralisée – que c'est un service essentiel. Je pense qu'il n'y a pas de doute là-dessus et je partage entièrement ce point de vue là.

Vous avez mentionné que la couverture n'était pas aussi... Vous avez parlé de marchandage, mais vous avez parlé essentiellement de la couverture qui ne vous touche pas dans un avenir immédiat. Vous avez dit que c'était d'autres avocats, je le comprends, qui pratiquent dans ce domaine-là. C'est surtout du côté des infractions pénales et des poursuites sommaires. Quant au reste, j'ai entendu ce que vous avez dit, mais est-ce que vous n'êtes pas d'avis que, par rapport à ce que vous disiez l'an dernier, par exemple, au niveau de la consultation, au niveau du droit social, des possibilités d'aller non seulement devant le tribunal, mais également en révision administrative, tout ça, qui n'était pas là l'an passé, se retrouve dans le projet de loi n° 20? D'autre part, il y a le volet, aussi, contributoire qui, je le concède avec vous, n'est pas celui-là que j'aurais voulu donner, que j'aurais voulu mettre, mais qui constitue, me semble-t-il, une amélioration.

Je ne sais pas si vous avez pris connaissance du tableau; en tout cas, je l'ai fait distribuer partout, il a été donné en conférence de presse. Dans le bas, c'est marqué: Les coûts: 13 400 000 $; volet gratuit: 6 000 000 $, et volet avec contribution: 7 400 000 $. Je pense que vous avez vu ce petit tableau là. Bon. Vous avez là-dedans une idée de ce que coûte l'augmentation, et 6 400 000 $ pour le volet gratuit, c'est que les personnes seules ne sont pas touchées, elles sont restées là. Juste pour augmenter les autres... Et je concède avec vous que ce n'est pas le Pérou, loin de là, mais, quand même, un couple avec deux enfants, de 12 780 $ à 17 500 $, dans n'importe quel système, c'est une augmentation substantielle en termes de pourcentage. C'est quasiment 50 % d'augmentation, ce n'est pas mal. Mais j'aurais aimé mieux mettre, comme je l'ai dit à d'autres tantôt, 27 000 $ au lieu de 17 000 $, puis peut-être même 37 000 $ au lieu de 17 000 $, mais on sait, tout le monde, qu'on n'est pas capables de se l'offrir. Donc, on a une augmentation. Je comprends que vous trouvez que ce n'est pas assez élevé, mais est-ce que ce n'est pas, par rapport à ce que vous disiez l'an dernier, un changement profond par rapport au projet de loi 87?

Mme Filion (Nicole): C'est bien évident que, si on compare avec 87, ça peut peut-être paraître être une certaine amélioration, mais, nous, on ne parle pas de 87; on parle de la loi actuelle de l'aide juridique. Alors, ça ne peut pas être une amélioration, absolument pas. Par rapport aux seuils d'admissibilité, je rappellerais ce que Me Ferland a dit tantôt: Ce n'est pas une vraie augmentation des seuils d'admissibilité parce que, pour calculer le revenu qui va faire en sorte qu'on va admettre ou non une personne, vous avez ajouté des points qui n'étaient pas là avant dans la loi actuelle de l'aide juridique. Vous calculez maintenant les avoirs nets d'une personne et vous calculez également les liquidités qu'elle a. Alors, les personnes qui étaient admissibles à la loi d'aide juridique, il y a une partie de celles-là qui ne seront pas admissibles. Ça fait que, même votre augmentation des seuils, ce n'est pas une vraie augmentation des seuils, finalement. Alors, on ne pourra jamais dire qu'il y a une amélioration parce que, nous, notre critère de comparaison, c'est la loi actuelle de l'aide juridique.

M. Bégin: Justement, sur cette question des revenus, tout à l'heure, Mme Ferland parlait des actifs, des liquidités et de l'annualisation du revenu sur une base annuelle. Les liquidités, vous le savez, c'est 2 500 $, je pense, pour une personne seule, qu'elle a le droit d'avoir. Mais la question qui se pose: Quelqu'un qui a un revenu, mais qui a, par ailleurs, mettons, 5 000 $ dans son compte de banque ou encore qui a un actif net en matière immobilière de 90 000 $, est-ce que vous ne pensez pas qu'au-delà de ces montants qui sont là on peut considérer que ce n'est pas la personne qui est le plus dans le besoin, tout en admettant que c'est des montants importants? Je serais curieux de voir si, autour de cette table, il y a beaucoup de gens qui ont un actif net de 90 000 $ sur le plan immobilier. Je serais curieux de voir ça ici, autour de cette table. Je ne suis pas sûr qu'il y en a beaucoup qui passeraient le test. Autrement dit, tous seraient à l'intérieur du montant.

Mme Filion (Nicole): Mais la notion d'égalité de tous devant la loi, ce n'est pas quelque chose qui se comptabilise seulement en termes d'argent qu'on a de disponible. L'égalité de tous devant la loi, c'est une notion qui est plus fondamentale que ça, puis on ne comprend pas pourquoi il faudrait arriver à prendre les critères qui sont de l'ordre de la loi de dernier recours pour les appliquer à une loi qui garantit l'exercice de droits qui sont fondamentaux. On s'oppose à ça.

M. Bégin: J'admets votre principe, mais, regardez, quand on regarde la loi actuelle, sans changement aucun, à 8 900 $, votre principe ne joue plus pour une personne seule. Actuellement, avec la loi qu'on a, sans toucher à rien, à 12 800 $, il n'y a plus d'égalité; votre règle ne joue plus. Je suis prêt à admettre avec vous que c'est très peu, c'est même beaucoup trop peu, mais il faut être conscient qu'à chaque fois qu'on va augmenter la ligne quelque part, tout de suite après, au-delà de cette ligne, votre principe est remis en cause. C'est pour ça que, entre guillemets, je le relativise, votre principe. Par rapport à ce qui existe aujourd'hui, ce que nous proposons et ce qui serait une autre ligne, quelle qu'elle soit, même celle que vous fixeriez avec la plus grande générosité, on aurait encore cette même question devant nous: Est-ce que tout le monde est égal? Quelqu'un qui gagne 20 000 $, peut-on prétendre que c'est une personne qui est tellement à l'aise qu'on n'a pas besoin de l'aider? Moi, je ne le crois pas; c'est quelqu'un qui, à 20 000 $, n'est certainement par riche.

Mme Ferland (Lise): Mais on peut toujours se poser cette question-là. On peut se la poser toute la veillée, de savoir où est-ce qu'on trace la ligne, qui est trop pauvre ou pas assez pauvre. C'est sûr que quelqu'un qui arrive à notre bureau, puis qui a 5 000 $ dans son compte de banque, on va dire: Ça ne fait sûrement pas bien, bien longtemps qu'il ne travaille pas, parce que, d'abord, il faut commencer à regarder si, premièrement, il se qualifie au niveau du revenu. Bon. Alors, on peut dire que c'est quelqu'un qui était socialement actif, qui travaillait, etc. Il a fait un petit peu d'économies; «bad luck» pour lui, il n'a pas sa job, etc. Il se retrouve dans une situation de revenus où il est obligé de faire appel à un avocat.

On pourrait discuter de ça longtemps, mais je pense que ce qui est un peu inacceptable là-dedans... C'est que c'est sûr qu'il faut tracer une ligne quelque part. Nous autres, ce qu'on vous dit, c'est que les demandes traditionnelles, ça a été des demandes d'augmentation significative des seuils d'admissibilité. On pense que ce n'est pas rencontré. Où c'est un peu inacceptable – pas juste un peu – c'est qu'on enlève, pour ce faire, pour les augmenter même un petit peu, des services qui sont autrement couverts aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on dit: Il y a plus de gens qui sont actuellement admissibles à l'aide juridique au Québec, mais à moins de services que ce qui était auparavant.

M. Bégin: C'est vrai.

Mme Ferland (Lise): Alors, on enlève des services à des gens qui sont démunis pour prendre cet argent-là, le transférer en augmentation de seuils pour des gens qui sont un petit peu moins pauvres que ceux qui sont très, très pauvres. C'est ça qu'on fait. Donc, on repartage entre des pauvres un petit peu de services et on réduit la nature des services qui sont couverts.

Quand on prend des exemples, c'est quoi, les services qui seront couverts? Ce matin, les personnes âgées sont venues vous parler de violence. On peut donner comme exemple la violence physique, mais il y a aussi des violences qui sont des violences d'exploitation économique. Par exemple, moi, dernièrement, j'ai rencontré une dame; elle a juste sa sécurité de la vieillesse, bon, son supplément, sa sécurité. Elle ne serait pas au volet gratuit chez nous, elle a juste ça. Le problème, c'est qu'elle s'est fait complètement, en bon québécois, laver par quelqu'un qui avait un mandat pour s'occuper de ses choses. Elle n'a plus rien.

Je vais la passer comment avec votre projet de loi? Sa subsistance n'est pas menacée; elle a sa sécurité de la vieillesse. Ce n'est pas un dossier qui est couvert, mais la madame, elle s'est fait exploiter. Moi, j'appelle ça de la violence. Ce n'est pas de la violence physique, mais c'est de l'exploitation de personnes qui n'ont pas de revenus. On fait quoi avec ça? Je vais lui dire: Madame, prenez votre sécurité de la vieillesse, allez payer pour... En tout cas, je lui ai dit oui, mais je pense que, la semaine prochaine ou dans deux semaines, si votre projet de loi passe, je vais être obligée de lui dire: Madame, allez ailleurs ou payez je ne sais pas trop combien.

(20 h 40)

M. Bégin: Est-ce que vous me dites qu'actuellement elle aurait droit à l'aide juridique, puis que, la semaine prochaine, elle n'y aurait pas droit, dans un cas comme celui-là?

Mme Ferland (Lise): Bien, si on évalue... Techniquement parlant, elle n'y a pas droit si j'applique les... Je vais être franche avec vous, je suis bien obligée. Techniquement parlant, elle n'y a pas droit.

M. Bégin: Voilà!

M. Ferland (Lise): Si j'utilise – ce que la majorité des gens font actuellement – le discrétionnaire qu'on a, on peut évaluer que, dans certaines situations, compte tenu des coûts et compte tenu des enjeux, on va décider qu'on va offrir un certain service à des gens. Mais, là, on ne l'offrira pas.

M. Bégin: Je ne voulais pas être mesquin en posant ma question; je voulais juste dire que, selon l'application de la norme qui est là, actuelle, elle n'y aurait pas droit. Ce n'est donc pas l'effet du projet de loi qui fait en sorte qu'elle n'y a pas droit; c'est qu'elle n'y a pas droit actuellement.

Mme Ferland (Lise): Il y a deux éléments, M. le...

M. Bégin: Ce qui est à souhaiter, c'est que plus de gens, dans plus de circonstances, puissent avoir l'aide. Le projet de loi vise à augmenter le nombre de personnes qui peuvent bénéficier, dans des circonstances que vous décrivez, de l'aide juridique. On ne peut pas tout couvrir. Par contre, vous avez raison de dire, par exemple, en matière de poursuites sommaires, qu'il y en a moins qui vont être couverts. Et, effectivement, ça représente, tout ça, une économie d'environ 8 000 000 $. Ce qui est fait dans le projet, c'est de choisir peut-être qui va, parmi d'autres, avoir le bénéfice de l'élargissement en matière sociale, civile, matrimoniale, etc., par opposition à d'autres types que sont la poursuite sommaire ou les cas de poursuites pénales. Bien sûr que je préférerais, comme vous, être capable de donner les deux et encore à un plus grand nombre de personnes, mais ce n'est pas la situation économique dans laquelle nous sommes placés qui le favorise. Vous ne pensez pas?

Mme Ferland (Lise): Bien, je suis en désaccord, là, mais je pense que... C'est un élargissement, peut-être... Il y a une légère augmentation mathématique des seuils, c'est vrai. Je veux dire, je regarde les chiffres. Bon. C'est sûr, les chiffres ne sont pas les mêmes, sauf qu'on vient le chercher dans la couverture. On enlève des services. On vient dire: L'aide juridique ne sera offerte que dans un certain nombre de services qui sont de beaucoup réduits par rapport à ce qui existait avant.

M. Bégin: Dans un secteur.

Mme Ferland (Lise): Même de beaucoup, je pense.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Alors, on a déjà eu l'occasion d'entendre Mme Ferland à la dernière ronde d'étude d'une tentative de réforme de l'aide juridique de la part de ce gouvernement, et elle nous a été d'une aussi grande aide la dernière fois que cette fois-ci, c'est-à-dire d'une aide énorme. Je pense que c'est vraiment lorsqu'on a des exemples, lorsqu'on voit des choses sur le terrain qu'on est capables d'apprécier les réels impacts d'une loi. Me Ferland, vous avez rappelé ça tantôt. Vous avez dit: Vous êtes ici toute la journée, vous faites des lois. Mais ça fait énormément de bien de se faire rappeler la réalité en arrière de ces lois-là.

Vous avez utilisé des termes extrêmement percutants pour dire votre opinion sur la loi. Vous vous êtes dite particulièrement inquiète parce que le projet de loi était inacceptable, qu'on était en train de couper. Et ça, c'est quelque chose que, nous, on n'arrête pas de répéter. Le ministre a beau tenter de se vanter en utilisant l'astuce de son collègue, le ministre de la Santé et des Services sociaux, où il va chercher 196 000 000 $ dans les poches des gens en disant qu'il étend la couverture de l'assurance-médicaments, ici, c'est la même chose. On coupe des dizaines de millions de dollars de l'aide juridique, mais on se vante en disant: Mais il y a plus de gens qui vont être couverts parce que quelqu'un qui reçoit le salaire minimum et qui travaille à temps complet va payer 800 $ pour avoir l'aide juridique. C'est aberrant et ça ne tient pas debout, et on est complètement d'accord avec vous là-dessus.

Vous avez aussi dit que le discours quant à l'application de ce projet de loi au droit social... que c'était faux de prétendre qu'on continuait à couvrir le droit social, et, à notre sens, vous avez encore une fois raison là-dessus. Les règles pour le hors-normes, à l'heure actuelle, sont plus larges – je retiens l'exemple que vous avez donné tantôt – que ce qui est prévu dans la loi et, donc, la discrétion dont vous avez parlé n'existerait plus. On a tous compris votre exemple. J'espère que le ministre a fini par comprendre qu'il y aura des gens qui auront leurs droits affectés à cet égard.

Vous avez dit qu'on ne peut pas fonctionner au Québec avec une loi qui a tellement de discrétion que ça risque d'être appliqué différemment d'un endroit à l'autre dans la province. Et, là-dessus, encore une fois, on est d'accord avec vous. Pour ce qui est du marchandage, évidemment, nous, on va continuer à essayer de faire en sorte que ce projet de loi là ne soit pas adopté dans une forme qui ressemble le moindrement à celle qu'on a devant nous.

Et vous avez parlé d'un virage à droite. Je ne sais pas si vous étiez là plus tôt aujourd'hui quand on a entendu d'autres groupes communautaires venir nous dire exactement la même chose. L'association québécoise des retraités et des préretraités est venue nous dire qu'on n'avait vraiment pas besoin de Newt Gingrich ici, au Québec. Et c'est intéressant parce que, pendant la campagne référendaire, on se souvient tous que Lucien Bouchard a dit je ne sais plus combien de fois qu'il fallait tout faire pour voter pour la souveraineté parce qu'on allait pouvoir, ici, au Québec, éviter le virage à droite. Mais, comme vous l'avez si bien remarqué, encore une fois, le gouvernement du Parti québécois «flashe» à gauche et tourne à droite. C'est un autre bel exemple qu'on a devant nous ici, aujourd'hui.

Sur la question que vous avez qualifiée comme étant un droit fondamental de représentation par avocat, Me Ferland et Me Filion, je dois juste vous dire que les écrits les plus récents vous donnent entièrement raison. Si on se réfère à un article récent publié dans la Revue générale de droit de l'Université d'Ottawa, le bâtonnier Viateur Bergeron cite une des sources préférées du ministre, Patrice Garant, ainsi que René Dussault et Louis Borgeat. Lorsqu'ils traitent du droit d'être entendu, la première règle de justice naturelle, rappelons-le, la règle audi alteram partem, tous ces auteurs-là s'entendent pour dire que le droit à la représentation par avocat fait partie intégrante de ce principe, de ce droit fondamental de justice naturelle, le droit d'être entendu. Le droit d'être entendu comporte le droit d'être représenté par un avocat. Parce que comment, effectivement, prétendre que quelqu'un qui n'est pas familier avec les lois peut se défendre adéquatement? Alors, on a toujours eu ce principe que, lorsqu'on était accusé d'un crime, on avait droit à un avocat.

Mais non, on va tenter, par un jeu de passe-passe que personne ne comprend sauf le ministre, d'inscrire sur un papier comme quoi le procureur de la couronne ne va pas demander une peine d'emprisonnement. Puis il l'a dit tantôt en réponse à une question du vice-président du Barreau, il a dit: Oui, c'est vrai, de temps en temps, les gens vont se faire mettre en prison quand même, malgré l'entente à l'effet contraire. On est aussi préoccupés que vous de cette situation et on vous félicite pour la clarté de votre présentation.

Je dois vous dire que, dans cette commission des institutions, on entend aussi la défense des crédits du ministre de la Justice du Québec et on a entendu, dans cette commission, le ministre tenter de défendre, l'année dernière, ses coupures massives à l'Office de la protection du consommateur. Rappelons qu'il a complètement vidé l'Office de la protection du consommateur. Et le nouveau ministre Boisclair, le ministre responsable des relations, est venu lorsqu'il a défendu ses crédits et il a dit que le gouvernement avait raison de lui transférer l'Office de la protection du consommateur et que ça allait être défendu maintenant, parce que, pour lui, ça n'avait pas été défendu lorsque l'actuel ministre de la Justice était responsable de l'Office de la protection du consommateur. Ça, ça vient d'un membre de son propre gouvernement, qui siège à la table du Conseil des ministres avec lui. Et je pense qu'on est tous à même de comprendre l'à-propos des remarques de M. Boisclair à cet égard.

Sur la question, M. le Président, de savoir comment on peut concilier justement l'article 4.11, on en a discuté longuement avec le Barreau, mais il y a un aspect là-dedans que, nous, on n'est vraiment pas capables de comprendre. Quand on regarde le 4.11.5°, notamment, est-ce que c'est votre compréhension, Me Filion ou Me Ferland, que la détermination du caractère valable du motif de refus ou du caractère raisonnable de l'offre de proposition de règlement doit être faite par un fonctionnaire à la Commission ou par quelqu'un qui fait le «intake» dans un centre communautaire juridique comme le vôtre? Selon vous, comment est-ce que ça devrait marcher, si jamais on voulait adopter ça dans cet état-là? Est-ce que vous avez réfléchi à ça?

Mme Ferland (Lise): Notre compréhension à la première lecture du projet de loi, c'est que ces éléments-là sont des éléments qui vont s'ajouter aux nombreux critères de détermination de l'admissibilité de la personne faite par l'avocat qui va faire l'admissibilité. Cet élément-là, par exemple, c'est un élément qui arrive en cours de dossier; donc, normalement, ces règles-là vont être probablement utilisées par l'avocat qui mène le dossier, qui va décider que la personne n'est plus admissible, mais ce n'est pas clair. Il y a plein d'éléments dans ce projet de loi, au niveau des critères à utiliser pour l'admissibilité, qui ne sont pas précisés. On ne sait pas trop ce sera quoi, les critères à être utilisés.

M. Mulcair: Oui, Me Filion.

(20 h 50)

Mme Filion (Nicole): Tous ces articles-là qui manquent de précision, il faut les lire aussi en lien avec le pouvoir réglementaire qui est prévu à l'article 80 de la loi d'aide juridique qui va être modifiée. Puis, si vous regardez le nouvel article 80b.2, on prévoit que le gouvernement va pouvoir «définir les termes et expressions utilisés dans la présente loi ou en préciser la portée». Alors, quand Me Ferland vous dit que c'est une loi où on a prévu de pouvoir fermer le robinet...

M. Mulcair: C'est ça.

Mme Filion (Nicole): ...on le voit même avec un énoncé comme celui-là au niveau du pouvoir réglementaire, parce que ça permettrait, à ce moment-là, au gouvernement de venir nous préciser, à nous, les gens qu'ils devront admettre...

M. Mulcair: Exactement. Est-ce que c'est raisonnable?

Mme Filion (Nicole): Exact. C'est ça.

M. Mulcair: Et on a tous la même crainte que le robinet se ferme annuellement autour du mois de janvier, quand il ne restera plus grand-chose dans l'enveloppe fermée. C'est ça.

Mme Filion (Nicole): Non. On ne parlait même pas des budgets fermés quand on vous parlait du pouvoir, là.

M. Mulcair: Non, non, on se comprend bien.

La semaine dernière, l'Association des avocats de la défense a émis un communiqué – il y a des représentants qui sont avec nous et qui nous parleront tantôt – dans lequel elle a vertement critiqué certains aspects du projet de loi, notamment sous l'angle justement de l'équité et du droit à la présomption d'innocence. Ils disaient que, lorsqu'il y aurait quelque chose d'écrit sur un papier par un procureur de la couronne comme quoi il ne demandera pas une peine d'emprisonnement – puis le ministre a été obligé d'admettre tantôt que ça ne liait pas le juge et que la personne risquait l'emprisonnement quand même – lorsqu'il y aurait cette mention-là, ils ne seraient plus admissibles à l'aide juridique. Et ils ont parlé non seulement de la perte possible de leur droit fondamental d'être présumés innocents, mais d'une sorte de pression, d'une sorte de chantage qui s'exercerait sur eux autres, parce qu'ils diraient: Écoutez, si je ne plaide pas coupable à ça sachant que je n'aurai pas de peine d'emprisonnement, si je me défends, ils ne me couvriront pas. Alors, il y a une sorte de concurrence malsaine qui se fait avec ses propres intérêts économiques; il n'a presque certainement pas d'argent s'il est déjà admissible.

Ici, à l'article 4.11, est-ce que vous voyez les mêmes problèmes possibles? Je vais vous donner un exemple, vite. Quelqu'un, admettons, dans une affaire civile, poursuit pour un montant x, 15 000 $ pour citer un montant. Il y a une offre de règlement de 3 000 $ qui vient sur la table, et la personne dit: Mais ce n'est pas raisonnable, ma cause est valable. S'il y a quelqu'un complètement extérieur à la relation avocat-client – l'avocat qui donne des conseils dans le dossier, puis le client dans ce dossier-là – qui vient dire: Écoutez, pour nous autres, là, on a assez casqué dans votre cause, vous allez régler pour les 3 000 $, sinon, on ne paie plus, est-ce que ça ne risque pas de faire la même sorte de pression à laquelle faisait référence l'Association des avocats de la défense, dans une affaire civile cette fois-ci?

Mme Ferland (Lise): Oui. C'est sûr que ça peut faire ce même genre de pression, puis je pense qu'on peut faire un lien, peut-être, avec les modifications qui sont en train d'être faites actuellement à toute la procédure civile où même le ministre de la Justice disait que c'est épouvantable que, compte tenu des coûts, puis de la lourdeur du processus administratif, des gens réduisent eux-mêmes le montant des réclamations qu'ils font, par exemple de 10 000 $ à 3 000 $, pour aller à la Cour des petites créances parce que ça ne leur coûtera pas beaucoup ou qu'ils n'auront pas à payer des frais d'avocat. C'est clair qu'à un moment donné, quand les gens sont placés devant des coûts énormes à débourser, ils vont faire des choix ou ils auront des pressions pour faire certains types de choix.

L'ensemble des éléments de cet article-là, 4.11, vise à faire en sorte qu'au nom de certains éléments, qui sont des éléments de budget, des éléments de coûts, on va décider qu'on va retirer l'aide juridique, et c'est la pression économique qui va faire en sorte qu'on va régler à rabais un certain nombre de droits. Moi, je pense que cet article-là vise ce type d'effet, et on déplore que, dans une loi comme celle-ci, on retrouve ce type de pression.

Ce que je voulais peut-être aussi souligner et qui est en lien avec cet élément-là, c'est qu'à partir du moment où les gens se retrouvent seuls devant l'appareil judiciaire c'est clair que l'appareil judiciaire et les règles d'administration du droit ne tiennent pas compte du fait que les gens possèdent ou ne possèdent pas les connaissances techniques pour être capables de faire valoir leurs droits. Alors, les règles de droit ne sont pas changées pour eux. La notion d'accessibilité à la justice, ce n'est pas juste une question d'argent; c'est une question d'être capable de comprendre les règles de droit et d'être capable de comprendre c'est quoi, les critères qui sont utilisés pour défendre un point de vue. Ce n'est pas de l'équité qui se passe devant les juges; c'est l'application d'une règle de droit. Donc, les gens arrivent... Ce n'est pas du droit en toute bonne foi qui se fait là. Les gens sont de bonne foi, oui, mais il y a des règles à suivre. Vous comprenez ce que je veux dire.

M. Mulcair: Oui.

Mme Ferland (Lise): Ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas dites. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: M. le Président, mon collègue de Mont-Royal aurait une question, mais je tiens juste à dire que, lorsqu'il y va de l'intérêt du public, comme pour le projet de loi n° 7, pour alléger la procédure pour des causes en bas de 50 000 $, le ministre a joui de toute notre collaboration et ça a été adopté, 70 articles, dans une journée. Mais, quand ça va carrément à l'encontre de l'intérêt de la population comme le projet de loi n° 20, nous, on va faire tout ce qui est en notre devoir de parlementaires pour s'assurer que les changements qui s'imposent soient effectués.

M. Boulerice: Une fois n'est pas coutume.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le...

Mme Filion (Nicole): Je voudrais me permettre un commentaire, parce que je ne suis pas certaine, mais je pense qu'il n'y a aucun groupe qui défend les associations de locataires qui va pouvoir se présenter. C'est faux? Il y a quelqu'un d'autre?

M. Mulcair: Non, non, vous avez raison.

Mme Filion (Nicole): Ah! Parce que je trouve que le droit du logement est passablement attaqué par les temps qui courent et je me permettrais de faire une très courte intervention parce que, nous, la compréhension que nous avons du projet de loi n° 20 fait en sorte que tous les dossiers, sauf lorsqu'on est rendus au niveau de l'exécution d'une décision de la Régie du logement qui traiterait de l'éviction d'un locataire, ne seraient plus couverts par l'aide juridique. De plus, il y a aussi le projet de loi n° 7, mais je pense qu'il a été adopté ou sur le point de l'être. On a prévu maintenant qu'il n'y aurait plus d'appel d'une décision de la Régie du logement, sauf sur permission d'en appeler. En tout cas, je voulais souligner ces éléments-là, puis on peut se questionner vraiment sur les reculs qu'on va sûrement retrouver dans la pratique par rapport au droit des gens à avoir des logements décents, puis à pouvoir faire valoir leurs droits au niveau du logement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Oui, M. le Président. Vous avez porté à l'attention de la commission plusieurs lacunes et critiques du projet de loi. Vous avez mentionné le seuil d'admissibilité. Vous êtes allées sur un aspect qui va vraiment sur le fond du projet de loi, le pouvoir de réglementation qui peut exclure aujourd'hui et à l'avenir des catégories des lois. Vous avez parlé des groupes bénévoles, des groupes de défense qui sont exclus. Vous avez apporté beaucoup de critiques particulières au projet de loi, sur différents aspects. Avez-vous l'impression que le principe du droit à l'aide juridique par ceux... Je ne parle pas maintenant du seuil d'admissibilité ou non; je parle de tous les autres aspects réglementaires, discrétionnaires, du pouvoir d'interprétation. Avez-vous l'impression que le principe de l'aide juridique pour certaines personnes, c'est un droit fondamental? Avez-vous cette impression que ce projet de loi enlève...

Mme Filion (Nicole): Nous, on a l'impression...

M. Ciaccia: ...le principe qu'on a droit à l'aide juridique parce que l'accès à la justice, c'est un droit fondamental? Avez-vous cette impression-là que ce projet de loi enlève ce principe-là, enlève le droit, vraiment, à l'aide juridique et à l'accès à la justice?

Mme Filion (Nicole): Ce n'est pas seulement une impression; en fait, on est convaincues que le projet de loi dénature complètement la loi de l'aide juridique comme elle était avant. C'est un instrument qui a vraiment permis d'améliorer non seulement la possibilité de défendre leurs droits, mais les conditions de vie des gens. Alors, pour nous, c'est un recul qui est inacceptable, ce projet de loi là. Puis le droit à l'aide juridique, ce n'est même plus un droit; ça va devenir un privilège qui va être un peu à la merci, là, d'une espèce de pouvoir discrétionnaire inconsidéré.

M. Ciaccia: On vient le dénaturer et changer complètement l'aspect...

Mme Filion (Nicole): Oui. On a aboli les définitions...

M. Ciaccia: On essaie de donner l'impression que l'aide juridique existe, mais, franchement, ce principe-là n'existe plus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, en fait, juste une question, comme le temps file. Évidemment, tel qu'il est présenté, le projet de loi n° 20, bon, va affecter toutes les personnes de la même façon, c'est clair. Mais ce que j'aimerais savoir, c'est est-ce que, dans votre pratique – vous travaillez dans le district de Pointe-Saint-Charles et Petite Bourgogne, tout ça – il y a une catégorie de citoyens qui va être particulièrement touchée par un projet de loi comme ça. Est-ce que c'est les personnes âgées, est-ce que c'est les familles monoparentales, est-ce que c'est des jeunes? Est-ce que vous pouvez nous tracer le profil, peut-être, à partir de votre expérience, de la catégorie d'individus qui sera peut-être la plus affectée, compte tenu des conséquences que pourra avoir ce projet de loi n° 20?

Mme Filion (Nicole): En fait, c'est notre clientèle qui va être affectée...

M. Bordeleau: Oui, mais...

Mme Filion (Nicole): ...toute la clientèle qu'on traite.

M. Bordeleau: Mais, c'est quoi, le profil de votre clientèle dans votre secteur?

Mme Filion (Nicole): La plupart des gens sont des prestataires de la sécurité du revenu. Il y a très peu de gens qui travaillent dans notre quartier ou, quand ils travaillent, c'est à des salaires très, très minimes. Alors...

M. Bordeleau: Est-ce que les personnes âgées, les jeunes sont plus... Vous ne voyez pas de distinction au niveau de la clientèle?

(21 heures)

Mme Ferland (Lise): C'est parce que ça dépend de quel point de vue on le regarde. Quand on le regarde du point de vue des services, par exemple, il y a des pans du droit civil qui ne seront plus couverts. Tout ce qui est matière de protection du consommateur ou logement, sauf les cas d'éviction, bon, c'est des dossiers qu'on ne pourra plus traiter, puis les dossiers qui sont de la négociation en matière de finances. Les gens avec lesquels on travaille, c'est des gens qui sont pauvres et c'est des gens qui ont des difficultés financières. Donc, on a plein de dossiers en matière de contrats, en matière de créances, avec toutes sortes d'intervenants qui sont des compagnies souvent bien organisées pour récupérer leurs sommes. Donc, les gens qui vivent ces types de situations, notre clientèle, c'est des familles monoparentales, c'est des personnes âgées, effectivement, bon, c'est des personnes seules, c'est des personnes qui vivent à petit salaire ou sur l'aide sociale, ou avec des prestations fixes de l'État.

Donc, au niveau des services, il y a un type de services qu'on ne pourra plus leur offrir. Pour être capables de catégoriser des types de personnes, il faudrait peut-être plus aller au niveau des seuils. Mais, au niveau des services, toutes ces catégories de population vont perdre des services auxquels, actuellement, elles auraient droit.

M. Bordeleau: Mais votre clientèle, généralement, c'est une clientèle qui est à faibles revenus et, compte tenu des seuils qu'on inclut dans le projet de loi, ça va affecter à peu près tout le monde, là.

Mme Ferland (Lise): Oui.

M. Bordeleau: Parce que, de fait, on augmente légèrement, mais il reste que les seuils qui sont fixés sont quand même, je pense... À 12 000 $ dans le cas...

Mme Ferland (Lise): On augmente très peu.

M. Bordeleau: ...d'une personne seule, elle doit déjà payer, à ce moment-là, un certain montant; je pense que c'est 800 $. Elle gagne 12 000 $, c'est à peu près 230 $ par semaine. Ce n'est pas du monde riche.

Mme Ferland (Lise): La question qu'on peut se poser, c'est: Est-ce que les gens sont des utilisateurs des services juridiques actuellement? On peut peut-être dire: Non, ils ne le sont pas parce que les services juridiques sont trop chers. Mais est-ce qu'ils le deviendront avec des taux de contribution aussi élevés que ceux-là, compte tenu de la nature des problèmes qu'ils ont? Moi, je pense que, même si potentiellement on dit: Il y a des clients supplémentaires ou il y a des gens qui auront accès à des services juridiques, c'est théorique. En pratique, compte tenu des taux de contribution qu'ils auront à faire et des méthodes qu'on ne connaît pas, là, au niveau de la perception et tout ça, je ne suis pas certaine que les gens vont être des utilisateurs de services.

M. Bordeleau: O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'autres questions?

Mme Ferland (Lise): Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, nous vous remercions de votre présentation et des échanges avec la commission.

J'inviterais maintenant l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense.

Alors, madame, messieurs, si vous voulez prendre place.

Alors, nous reprenons la séance. Madame, messieurs, je vous inviterais, en début de présentation, à vous identifier pour les fins de mémoire de notre commission. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour votre présentation, laquelle sera suivie d'une période d'échanges de 40 minutes réparties entre les gens du parti ministériel et de l'opposition.

M. Leblond (Claude): Alors, je vous remercie de nous avoir invités. À ma gauche, j'ai Me Élizabeth Corte, qui est présidente de l'Association des avocats de la défense de Montréal; à sa gauche, il y a Me Michel Roberge, président de l'Association des avocats de la défense de Québec; à ma droite, j'ai Me Jean Asselin, vice-président de l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense; et, personnellement, je suis Me Claude Leblond, président de l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense, association qui a été créée l'année dernière et qui regroupe actuellement 657 membres à travers la province.

Dans un premier temps, je vais vous dire que nous n'avons pas de rapport écrit à vous soumettre. Par contre, on peut vous référer à un document que nous avions déposé, l'AQAD, l'année dernière devant le comité Schabas, document qui émettait les grands principes auxquels nous croyons et à l'encontre desquels nous pensions que le projet de loi 87 allait. Et, dans ce sens-là, nous ne reviendrons pas, dans la mesure du possible, cette année, sur les grands principes de base que tout le monde connaît, et on sait tous que ces principes-là existent. Évidemment, l'année passée, nous étions opposés au projet de loi 87 dans ses coupures de couverture plus particulièrement, parce qu'on doit bien constater que les coupures de couverture sont principalement en matière criminelle et pénale. Cette année encore, lorsque nous avons vu le projet de loi n° 20, nous avons constaté que, malgré que certains irritants avaient été éliminés, on demeurait encore avec des coupures importantes de services dans les domaines criminel et pénal.

Ce qui nous affecte plus particulièrement, c'est que des gens, particulièrement des gens démunis, n'ont pas d'autre choix que de se représenter seuls. Lorsqu'on regarde le projet de loi n° 20 dans le contexte de la partie XXVII du Code criminel, ces gens-là n'auront pas d'autre choix que de se représenter seuls. Et ça, pour nous, c'est un accroc important au principe de la défense pleine et entière, sans compter qu'évidemment ceux qui auront les moyens de se payer un avocat auront un avocat et qu'une autre partie, les plus démunis, n'aura pas d'avocat. On se retrouve encore dans une situation qu'on a toujours cherché, dans les 23 dernières années, à éviter complètement: la justice pour les riches et la justice pour les pauvres.

Qui dit coupures en matière de la partie XXVII du Code criminel dit en même temps une coupure importante. Lorsque l'on regarde dans le manuel de directives des procureurs de la couronne du Québec, chaque fois qu'une infraction est hybride, en ce sens qu'elle peut être portée par voie de mise en accusation ou par voie sommaire, la directive est à l'effet qu'on doit privilégier la poursuite sommaire. Alors, il est évident que l'on se retrouve dans une situation, en matière criminelle et pénale, où de nombreuses poursuites prises sommairement vont échapper, à toutes fins pratiques, à l'aide juridique.

Même en tenant compte de la qualité de la magistrature que nous avons... Parce que c'est un argument qui a été avancé à un moment donné, à savoir que le juge qui va entendre le procès d'une personne qui se représente seule va, lui, avoir à pallier à ce problème d'absence d'un avocat de la défense. Sauf que le juge ne peut pas faire plus que s'assurer d'une équité procédurale. Il n'a pas en main la communication de la preuve; il n'a pas en main les déclarations judiciaires ou extrajudiciaires de tel ou tel témoin; il n'a pas en main les antécédents judiciaires du témoin; il n'a pas en main les documents qui pourraient être favorables à la défense. Dans un tel contexte, il est certain que le juge va pouvoir s'assurer des règles de justice fondamentale: qu'on permette à l'accusé de s'exprimer, qu'on ne fasse rien en son absence, les règles classiques, mais ça ne changera absolument rien au fait que l'exercice du procès va être faussé dès le départ.

(21 h 10)

On le dit très souvent dans le milieu des avocats, un des outils essentiels à la défense, c'est le contre-interrogatoire. Or, ce contre-interrogatoire-là, qu'est-ce qu'il vaut si la personne qui va l'exercer n'en connaît même pas les rudiments, n'en connaît pas les tenants et aboutissants? Elle va faire un contre-interrogatoire qui va être tout croche devant la cour, n'utilisera pas les bons documents, va utiliser du ouï-dire lorsque ce n'est pas permis. Le juge va être obligé d'intervenir. À ce moment-là, il est évident qu'en bout de ligne ce que ça va faire, c'est que c'est un procès, à toutes fins pratiques, pour l'accusé, qui va être raté.

Ça, ces éléments-là, ça n'apparaît pas dans les statistiques. Et, lorsqu'on nous dit que, dans les autres provinces canadiennes, c'est la même chose qui se produit et que ça ne crée pas de chaos dans les autres provinces, bien, le problème de l'accusé qui s'est mal défendu, qui a mal contre-interrogé, qui a été trouvé coupable alors qu'il n'aurait pas dû l'être, dans les statistiques, ça n'apparaît jamais. Alors, pour nous, ce n'est pas un argument que de se faire dire que, dans les autres provinces canadiennes, on vit la même situation.

D'autre part, on a assisté depuis plusieurs années à de nombreuses négociations en matière de sentences. Ces négociations-là sauvent du temps et de l'argent, lorsqu'il y a un avocat. Pas d'avocat, pas de négociations avec la couronne, c'est bien évident. Alors, déjà, dans le domaine de la poursuite sommaire, on va perdre du temps et on risque de perdre de l'argent. On va assister à des procès inutiles, quand ça ne sera pas, tout simplement, des procès pénibles. Et on n'a qu'à penser, à titre d'exemple, en matière de violence conjugale où des infractions dites mineures, sommaires vont être portées et où l'accusé va contre-interroger son ex-conjointe, ou sa conjointe qu'il vient tout juste d'agresser ou qu'il est allégué avoir agressée. Et là toute la situation émotive se transporte à la cour et c'est dans ce contexte-là que va avoir lieu le contre-interrogatoire. Ça n'a aucune espèce de bon sens.

Malgré évidemment l'opposition que nous avons par rapport à ce projet de loi là compte tenu des coupures importantes en termes de services, nous avons pris acte de façon positive du fait que le ministre de la Justice a opté pour la mixité du régime. Ça, c'est un élément qui nous apparaît important. Maintenant, cette mixité, nous tenons à le dire, nous insistons pour qu'on la retrouve à tous les endroits dans la loi où un service va être rendu par un avocat. Ça, il faut s'assurer de ça.

La question du budget fermé évidemment crée un gros problème de service parce que, à un moment donné, lorsqu'on ne peut pas s'engager pour des dépenses, ça veut dire, en bout de ligne, qu'il y a des gens qui ne seront pas défendus, autant en privé que par les permanents de l'aide juridique.

Un critère utilisé à l'article 4.53, la probabilité d'emprisonnement, nous apparaît un critère chargé de – comment je pourrais dire – multiples sens très difficiles à cerner. Ça implique toutes sortes de considérations: l'individu, la preuve qu'il y a dans le dossier, le casier judiciaire, le procureur de la couronne qui est au dossier. Il y a une vision différente selon qu'on est contre tel ou tel procureur de la couronne et même, à l'occasion, suivant qu'on est devant tel ou tel juge, on va se retrouver dans des situations différentes. Et ça, c'est un critère, donc, qui nous apparaît difficile à gérer.

Un critère que nous pensons, bien qu'imparfait, plus facile à gérer serait le critère du risque d'emprisonnement. Et on pourrait faire le lien, à ce moment-là, avec la question de la mention que l'on retrouve actuellement dans les dénonciations. Nous avons toujours dit que cette mention-là devrait se retrouver non pas dans la dénonciation, mais dans un document à part, comme les avis de récidive. Et, à ce moment-là, compte tenu de ces mentions-là... bien que ce soit imparfait parce que, effectivement, le procureur de la couronne décide, à toutes fins pratiques, si l'accusé va avoir ou non un avocat.

Je passe à un autre aspect, à 4.5.3°, qui nous apparaît fondamental, c'est lorsqu'on lit: «une poursuite intentée en vertu du Code de procédure pénale [...] lorsque dans l'un ou l'autre cas – poursuite sommaire ou Code de procédure pénale – il est probable, si l'accusé était reconnu coupable». Le problème est le suivant. Imaginons qu'une personne se fait arrêter pour un ivressomètre ou une infraction sommaire. Elle est remise en liberté avec une citation à comparaître où le policier a l'intention de la faire comparaître par voie de sommation. La personne, toutefois, ne se présente pas à la cour. Mandat d'emprisonnement. Le mandat est émis, cette personne est arrêtée, se retrouve dans les cellules. Dans un cas de poursuite sommaire, un ivressomètre, première infraction, il évident pour tout le monde qu'il n'y a pas même de risque d'emprisonnement. Or, cette personne-là est dans les cellules et a besoin plus que jamais d'un avocat. Compte tenu du bout de phrase «si l'accusé était reconnu coupable», ça veut donc dire que, dans le temps, c'est lorsqu'elle va être reconnue coupable qu'il faut déterminer si la personne est couverte par l'aide juridique. Cette personne-là est dans les cellules, elle a besoin d'un avocat et elle n'est pas couverte par l'aide juridique.

Un autre exemple de cela apparaît à l'article 734, paragraphe 7°, que l'on retrouve dans le bill C-41 qui a été adopté le 15 juillet 1995, qui devait entrer en vigueur le 1er avril, qui va entrer en vigueur fort probablement en septembre. On crée une nouvelle situation à 734.7°, qui est une audition. Une personne qui ne paie pas son amende actuellement, c'est le juge de paix, en bout de ligne, lorsque le temps est expiré, qui émet le mandat d'incarcération. Maintenant, ça ne sera plus ça à partir du C-41. Ça va être une audition. On pourra forcer l'individu à se présenter devant le juge et là le juge aura à évaluer différents facteurs. Et, lors de cette audition-là, où il est manifeste qu'il y a probabilité d'incarcération, pas droit à un avocat, pas droit aux services d'aide juridique parce que le critère, c'est «si l'accusé était reconnu coupable». Or, il a été reconnu coupable peut-être six mois avant, puis il n'était pas question d'emprisonnement à ce moment-là. Mais, rendu là – et ça, on parle de la clientèle démunie, à ce moment-là – pas droit à un avocat.

Un autre problème à l'article 4.6, au niveau de l'appel. Au niveau de l'appel, on parle de: «s'il s'agit d'un appel logé ou d'un recours extraordinaire exercé par le poursuivant dans une affaire visée à l'article 4.5». Faisant référence à 4.5.3°, ça veut donc dire que l'on doit parler de: Est-ce qu'il y a probabilité d'emprisonnement ou non? C'est déjà difficile et pénible de s'imaginer que des gens vont se défendre seuls en première instance; là, on est rendu en appel par le poursuivant, si l'individu a eu la chance d'être acquitté en première instance, en appel devant la Cour supérieure, en matière sommaire, et là pas droit à un avocat. Ça n'a pas de sens.

Une autre situation à 4.7, paragraphe 8°: en matière autre que criminelle ou pénale, «lorsqu'il s'agit de toute autre affaire, si la personne à qui l'aide juridique serait accordée subit ou subira vraisemblablement une atteinte grave à sa liberté, notamment une mesure de garde ou de détention». Ça veut dire quoi, ça? En matière carcérale, qui est une matière autre que criminelle et pénale, quelqu'un viole un règlement du pénitencier ou de la prison, donne un coup de poing, peu importe, à un gardien, passe en comité de discipline, risque 30 jours de ce qu'on appelle le trou. Il a droit à un avocat en vertu de cet article-là. Le simple citoyen qui n'a pas d'antécédents judiciaires, qui risque le stigmate social d'une condamnation, lui, il n'a pas droit à un avocat. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Par contre, on est d'accord qu'en matière carcérale la personne soit représentée par un avocat; on est d'accord avec ça. Là où on n'est pas d'accord, c'est lorsqu'on arrive avec le simple citoyen qui, lui, n'est pas capable de se défendre devant un tribunal et n'a pas accès à un avocat.

Un autre aspect. C-41 va introduire la notion de mesures de rechange pour éviter que des poursuites judiciaires... Bon. Le système judiciaire coûte cher, tout le monde sait ça, mais, par des mesures de rechange, on va éviter ça. Et un des critères à cet article-là, à 717.1d, c'est: «le suspect, avant de manifester sa volonté de collaborer à leur mise en oeuvre – les mesures de rechange – a été avisé de son droit aux services d'un avocat». C'est dans la loi, le Code criminel qu'on a cette notion-là. Et, au niveau provincial, on ne fait pas écho à ce droit-là que l'on retrouve dans le Code criminel parce que les mesures de rechange, vraisemblablement, vont avoir lieu dans un contexte de poursuite sommaire. Donc, ça sera un droit qui va être vide de sens. C'est un peu comme si on donnait la liberté d'expression à des gens, puis, lorsqu'ils décident de l'utiliser, on leur enlevait, on les réduisait au silence. Ça fait penser à ça.

(21 h 20)

Évidemment, lorsqu'on parle de mesures de rechange – c'est un exemple que je donne – on pourrait argumenter qu'il y a un article du projet de loi sur la question des consultations. Il y a un article qui prévoit une consultation en matière criminelle ou pénale. Déjà, l'article n'est pas clair, parce que l'article parle de matières autres que celles visées au paragraphe f.1. Et, si on l'interprète restrictivement, ça ne s'applique pas aux matières criminelles et pénales; déjà, on a problème. Si on dit que ça s'applique aux matières criminelles et pénales, mais dans un contexte autre que criminel et pénal, mais uniquement dans un contexte de consultation téléphonique, à ce moment-là, ça ne règle pas plus le problème, parce que ce qui manque aux consultations, au pouvoir de consultation, au droit de consultation, c'est la question des démarches inhérentes à la consultation.

Exemple: un individu, alors qu'il travaillait en Alberta, se fait arrêter pour un ivressomètre et comparaît; il est remis en liberté, dépose une caution de 500 $, s'en vient au Québec, arrête de travailler, tombe sur l'aide sociale. Là, il va voir un avocat avec son document et il dit: Je dois comparaître à telle place en Alberta dans un mois, qu'est-ce que je fais? Là, quand bien même l'avocat lui donne toutes les consultations voulues, il ne pourra pas faire les démarches que l'accusé ne pourra jamais faire, à savoir les affidavits, la lettre, les demandes, la requête pour transfert de dossier d'Alberta au Québec, etc. Il n'aura pas droit à ça parce qu'on parle uniquement de consultations; on ne parle pas des démarches que l'avocat doit faire pour donner suite à ces consultations-là, pour donner un sens à ces consultations-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Leblond, il vous reste une minute.

M. Leblond (Claude): Oui.

M. Mulcair: M. le Président, on va faire la même offre qu'on a faite avec le groupe précédent. Ils peuvent prendre sur notre temps, si nécessaire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Leblond (Claude): J'achevais, de toute façon. Je vous remercie, mais j'achevais, de toute façon.

Ce problème de démarches est extrêmement important parce que, dans ce nouveau système-là de coupures en matière sommaire, la consultation prend tout son sens; elle prend un sens énorme, mais elle doit être absolument accompagnée de la possibilité de faire des démarches si on veut limiter les dégâts. Parce qu'on demeure avec l'idée que les poursuites sommaires ne devraient pas être coupées, mais, si on est obligé de vivre avec ça, donnons au moins, dans le contexte de la consultation, la possibilité d'avoir une consultation intelligente. Quand on parlait, tantôt, de mesures de rechange, c'est toute une question de négociation avec la couronne. On ne peut pas s'imaginer que l'accusé seul va aller négocier ces mesures de rechange avec le procureur de la couronne. Ce sont des démarches qui sont essentielles. Or, c'est l'avocat qui peut faire ça.

Au niveau des budgets fermés – et je termine là-dessus – il nous apparaît que d'avoir cette notion de budget fermé va faire que, rendu à un moment donné dans l'année, non seulement on va y perdre au niveau de la mixité du régime, mais on va y perdre aussi, autant chez les privés que chez les permanents, au niveau du service même d'aide juridique parce qu'il n'y aura plus d'engagements qui pourront être pris au nom de l'aide juridique. Et je pense, par exemple, à une personne qui comparaît, qui a une expertise psychiatrique à faire faire; on ne pourra plus prendre d'engagement, on va être obligés d'arrêter ça là.

Alors, sur cette note-là, sur ces commentaires-là, je m'arrête. Je pense avoir fait le tour des différents commentaires que je voulais faire. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci bien. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, merci infiniment pour votre présentation. Je pense que vous avez fait ressortir une facette du projet qu'on n'avait pas étudiée de manière spécifique et vous apportez cet éclairage-là. Il y a plusieurs volets que vous avez abordés. Vous ne m'en voudrez pas de ne pas tous les aborder avec vous parce que je n'en aurai pas le temps, mais je commencerai peut-être par l'article 4.5.3° sur la probabilité d'emprisonnement. Vous avez soulevé deux facettes: d'une part, que vous remplaceriez le mot «probabilité» par «risque» d'emprisonnement.

M. Leblond (Claude): Risque d'emprisonnement.

M. Bégin: J'avoue honnêtement que je ne suis pas un spécialiste, et vous le savez, en matière pénale ou criminelle, mais quelle est la nuance que vous croyez que ça apporterait juridiquement par rapport à cette probabilité ou ce risque? Est-ce que vous pensez que c'est beaucoup moins chargé, c'est-à-dire que ça ouvre beaucoup plus grand l'éventail des possibilités un risque par rapport à probabilité, compte tenu de ce que vous avez là?

M. Leblond (Claude): Oui, il est certain que ça ouvre, mais de beaucoup plus grand, je ne crois pas que c'est beaucoup plus grand.

M. Bégin: Je ne voulais pas qualifier nécessairement.

M. Leblond (Claude): Ça ouvre. C'est différent et ça permet de se gérer beaucoup plus facilement, parce que, même avec la question des mentions, actuellement, qui existent sur les dénonciations, quand il n'y a pas de mention, on pourrait penser à risque d'emprisonnement, mais, même s'il n'y a pas de mention, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de probabilité d'emprisonnement. Ça ne veut pas dire ça du tout. Il faut regarder un paquet de facteurs, il faut examiner le dossier au complet avant de décider s'il y a probabilité d'emprisonnement, non seulement le dossier, mais les circonstances, l'individu.

M. Bégin: Mais on entendait cet après-midi le vice-président du Barreau, qui pourtant disait que, dans sa pratique sur la Côte-Nord, il pouvait savoir très, très clairement que les juges chez lui étaient, d'abord, plus sévères que d'autres dans d'autres régions, mais qu'il savait, par exemple, qu'ils sanctionneraient de manière plus sévère. Alors, quand on regarde soit Montréal soit Québec, les districts les uns après les autres, est-ce que les avocats, autant les procureurs de la couronne que les avocats de la défense, ne connaissent pas un peu beaucoup à l'avance à peu près les chances qu'il y ait probabilité d'emprisonnement compte tenu de la nature de telle ou telle infraction?

M. Leblond (Claude): Me Élizabeth Corte va répondre.

Mme Corte (Élizabeth): Je voudrais vous répondre que d'un juge à l'autre il y a des différences. On ne sait pas nécessairement devant quel juge notre dossier va aboutir le matin du procès et on sait fort bien qu'une journée devant un juge ou le lendemain devant un autre juge, ça peut être tout à fait différent. Mais on se posait la question également: Est-ce que, sur la simple mention par le procureur de la couronne du fait qu'ils ne demanderont pas d'incarcération, on jugerait de la probabilité d'incarcération? Est-ce que c'est ce seul facteur qui serait examiné? On est un petit peu aussi dans le noir au niveau de l'interprétation. Comment cette probabilité d'incarcération là sera évaluée? Est-ce que, selon vous, c'est simplement cette mention-là par le procureur de la couronne ou s'il y aurait possiblement, à l'avenir, d'autres facteurs qui pourraient être examinés? Ça nous inquiète beaucoup, c'est une de nos grandes inquiétudes d'être autant dans le noir à propos d'une interprétation qui fait toute la différence.

M. Bégin: Bien sûr, au moment où une loi est adoptée et que des concepts sont apportés, c'est évident qu'il y a en soi toujours une question: Bien oui, comment ça va être interprété? C'est un lot qu'on connaît dans toutes les lois. Mais, par la suite, on apprend à savoir quel est le sens majoritaire, dans un premier temps, et souvent unanime qui est donné et là on sait à quoi s'en tenir de façon définitive. Et on sait aussi que, si vraiment il y a un sens tout à fait différent de celui qui était escompté qui est pris, bien, généralement, le législateur en tient compte, soit en l'acceptant ou encore en le modifiant. On a toujours un moment où, je dirais, on se lance et on voit qu'est-ce qu'il en est. Personne ne peut prévoir de façon absolue l'interprétation.

Mme Corte (Élizabeth): Non, je comprends.

M. Bégin: Ça serait faire injure au processus judiciaire.

Mme Corte (Élizabeth): Non, nous comprenons ça, mais vous comprenez que, nous, on s'inquiète aussi du fait que c'est le procureur de la poursuite qui risque d'être celui qui va prendre la décision à savoir si cette personne-là sera représentée. Le procureur de la couronne, le matin, a quelqu'un, comme on l'a vu pas plus tard que ce matin dans le district de Québec... C'était une possession pour fins de trafic de L.S.D., qui est hybride, qui peut être prise par voie sommaire ou par acte criminel. On choisit de le prendre sommaire. Le procureur de la couronne, qui voit que la fouille par son policier est plus ou moins bien faite, pas faite selon les règles de l'art, décide qu'il va porter une plainte de façon sommaire, de sorte que cet accusé-là sera privé de son droit à l'avocat, ce qui rendra la tâche du procureur de la couronne plus facile dans la condamnation à intervenir. Et, nous, ce sont des choses qui nous inquiètent beaucoup que ce soit la personne qui accuse qui décide si c'est plus facile ou pas. Vous comprenez que ça fait partie de nos inquiétudes dans les façons d'évaluer l'interprétation de la probabilité de l'incarcération.

(21 h 30)

M. Bégin: Je comprends, mais il reste que, lorsque la personne qui va recevoir la sommation va se présenter, ce n'est pas le procureur de la couronne qu'elle va aller voir; elle va aller voir le bureau d'aide juridique pour voir si elle est admissible. Bien sûr, on ne peut pas dire que la personne va rentrer et dire: Voici mon infraction, donc donnez-moi un billet d'admissibilité. Il va y avoir un acte intelligent qui va être posé par la personne qui est là, qui est posé aujourd'hui, mais qui va être un peu plus élargi dans le futur. D'abord, est-ce qu'il y a une mention ou pas de mention? Est-ce que vous avez des antécédents judiciaires? Est-ce que la coutume dans le coin, dans tel genre de choses, généralement, c'est la prison? Savoir combien de temps, c'est une autre question. Et ainsi de suite.

Vous savez qu'il y a d'autres éléments comme ceux-là qui vont être tenus en compte au moment de l'évaluation. Bien sûr, la mention va être un de ces éléments-là qui vont être tenus en compte, mais la personne de l'aide juridique va minimalement demander: Est-ce qu'il y a des antécédents judiciaires, entre autres choses? Si elle ne le fait pas, bien, je pense qu'elle n'a pas exercé son jugement à ce moment-là. Mais, si une personne a un antécédent judiciaire, les probabilités d'emprisonnement, vous en conviendrez, vont être augmentées.

Mme Corte (Élizabeth): Oui.

M. Leblond (Claude): Ça sera un indice, effectivement.

M. Bégin: Bon.

M. Leblond (Claude): Il y a eu un cas...

M. Bégin: Excusez, vous permettez? Comme je ne suis pas un spécialiste dans la matière, je veux juste mentionner... Il y avait un peu l'environnement; on sait de quoi il s'agit. Il y a les antécédents judiciaires. Ce que je mentionne, c'est qu'il va y avoir un jugement de porté par un procureur qui n'est pas celui de la couronne; deuxièmement, il va s'établir rapidement une évaluation générale des choses; il va y avoir un bulletin d'information sur les interprétations qui vont être données pour dire quel est le sens exact; il y a le bureau de révision comme tel. Tout ça va se préciser dans le temps. Nous pensons que ce n'est pas un acte gratuit qui est posé, un jugement en l'air, mais vraiment quelque chose, une appréciation.

Bien sûr, est-ce que je suis en mesure de vous dire que, dans tous les cas, ça va être parfait? Je suis convaincu que non. C'est pour ça qu'il y a des bureaux de révision et c'est pour ça qu'on a des tribunaux d'appel. Mais, dans l'ensemble, je pense qu'on va avoir une assez bonne appréciation qui va être faite de la probabilité d'emprisonnement. Là, vous soulevez le «risque». Je ne sais pas, je vais demander quand même aux juristes de regarder s'il n'y aurait pas lieu de voir si, effectivement, avec la notion de risque, on ne serait pas mieux placés.

Compte tenu que je ne veux pas passer toute la période là-dessus, j'aimerais revenir au cas de la prison, là, tout à l'heure. Je voudrais vous demander si vous avez pris connaissance, dans votre appréciation, de l'article 31 qui réfère à l'article 67 et qui parle de possibilité, en cas d'urgence... Je prends votre gars que vous avez mis en prison tantôt, là, évidemment uniquement virtuellement. Donc, à l'article 31, on dit qu'en cas d'urgence le directeur général peut le faire.

M. Leblond (Claude): C'est ça.

M. Bégin: Par ailleurs, vous l'avez pris pour 32.2 en référant à l'article 15 qui parle du paragraphe f.1 où on dit «s'assurer...». Et là vous avez votre personne qui est en prison. Il a le droit à une consultation téléphonique s'il est en prison, s'il est en détention. Dans votre hypothèse, il est en détention. Il a certainement le pouvoir de consulter...

M. Leblond (Claude): Consulter.

M. Bégin: ...minimalement là-dessus. On se comprend? Alors, il n'est pas tout à fait démuni, là. On se comprend?

M. Leblond (Claude): C'est vrai.

M. Bégin: Et c'est au-delà de son admissibilité ou non...

M. Leblond (Claude): Ou non.

M. Bégin: ...à l'aide juridique dans les deux cas.

M. Leblond (Claude): Oui, oui.

M. Bégin: On considère qu'il doit avoir le service.

M. Leblond (Claude): Par contre, l'individu a beau parler avec un avocat au téléphone, ça ne règle pas son problème pratico-pratique, le lendemain matin, au palais de justice. Il est dans les cellules, là. Il y a un problème majeur, c'est que la couronne va peut-être s'objecter à sa remise en liberté et il n'y a pas d'avocat là. Le problème, il est là. Il a beau avoir parlé avec un avocat à 3 heures du matin, ça va peut-être le réconforter, mais ça ne réglera pas son problème le lendemain matin.

M. Bégin: Mais 67?

M. Leblond (Claude): C'est justement, 67 prévoit les mesures d'urgence, mais, dans notre interprétation, ne vient pas dire qu'en matière de comparution les personnes sont couvertes. Elles ne sont pas couvertes en matière de comparution. Il peut y avoir...

M. Bégin: Oui, mais...

M. Leblond (Claude): Temporairement couvertes et là rétroactivement si la personne est admissible.

M. Bégin: Notamment pour la poursuite.

M. Leblond (Claude): Oui, oui, notamment, mais on...

M. Bégin: Notamment, donc ce n'est pas exclusif.

M. Leblond (Claude): Regardez, M. le ministre, les problèmes, tout de suite, qui se posent avec 67: «si le requérant est admissible». Admissible financièrement ou en termes de couverture? De un.

M. Bégin: Mais regardez...

M. Leblond (Claude): Excusez-moi. De deux: «l'étude approfondie du dossier d'un requérant». En matière d'un ivressomètre... Mon gars de tantôt, là, qui est dans les cellules et qui a fait défaut, pour lui, l'étude approfondie du dossier, là, c'est un ivressomètre, premier...

M. Bégin: Oui, mais vous savez comme moi que, si quelqu'un est déjà en prison, il y a une très forte probabilité d'emprisonnement.

M. Leblond (Claude): Non, pas nécessairement, je ne suis pas... Parce que c'est un ivressomètre. Si la personne... Oui, mais votre...

M. Bégin: Non, mais vous ne pouvez pas aggraver son cas et, tout à coup, dire qu'il est banal.

M. Leblond (Claude): Oui, mais regardez, M. le ministre...

M. Bégin: Il est déjà en prison pour avoir refusé d'accomplir un acte...

M. Leblond (Claude): M. le ministre...

M. Bégin: ...et là vous me dites, tout à coup, qu'il n'est plus en danger d'être en prison.

M. Leblond (Claude): Non, mais je vous invite, M. le ministre, à lire l'article 4.5.3°: «si l'accusé était reconnu coupable». Or, moi, je sais très bien que cet individu-là, s'il est reconnu coupable d'ivressomètre, pour une première infraction, il n'y a pas de prison.

M. Bégin: Non, mais, par hypothèse, il est en prison, là.

M. Leblond (Claude): Oui, mais...

M. Bégin: C'est parce qu'il y a autre chose avec ça.

M. Leblond (Claude): C'est exactement ce qu'on soulève. Ce n'est pas prévu dans la loi, dans le projet.

M. Bégin: Bien, moi, je pense que, honnêtement, c'est un cas où on va dire: Oui, il y a certainement une probabilité d'emprisonnement, et il va être accompagné d'un avocat, puis, par la suite, il y aura réévaluation de l'autre situation dont vous parlez.

M. Leblond (Claude): Mais il faudrait, à ce moment-là, que la probabilité d'emprisonnement ne soit pas en fonction de «si l'accusé était reconnu coupable».

M. Bégin: Peut-être. Sur ce cas-là particulier, peut-être.

M. Leblond (Claude): C'est la grande nuance que l'on fait.

M. Bégin: Peut-être dans ce cas-là. Ha, ha, ha!

M. Leblond (Claude): C'est ça. Mais ce que l'on dit, nous, c'est que, chaque fois qu'un citoyen est dans une cellule, il devrait avoir accès à un avocat, avoir droit à un avocat pour se sortir du problème dans lequel il est. Tel que libellé, ça ne permet pas ça.

M. Bégin: Mais, honnêtement, là, puis je ne voudrais pas faire un débat d'avocats...

M. Leblond (Claude): O.K.

M. Bégin: ...en vertu de 67, là, je pense que vous êtes dans l'hypothèse minimalement et, sinon, en conjonction avec l'autre article pour être capable de sortir votre gars de là avec un avocat.

Mme Corte (Élizabeth): On le notera pour nos futures représentations.

M. Leblond (Claude): On le notera.

M. Bégin: Ha, ha, ha! J'aimerais passer peut-être à une autre question que vous avez soulevée, c'est la couverture au Canada anglais.

M. Leblond (Claude): Oui.

M. Bégin: Je comprends votre argumentation, tout ça; n'empêche que, au Canada anglais, il y a des associations de défense des droits des personnes et, même si chaque chose n'est pas nécessairement comptabilisée, comme vous avez dit, il y a quand même des concepts qui sont là. Généralement, quand on s'aperçoit que des injustices sont commises, elles sont dénoncées; elles font généralement l'objet de démarches, par la suite, de changements, etc. Ce que je constate, c'est que, dans l'ensemble du Canada, toutes les autres provinces, aujourd'hui, au moment où on se parle, n'offrent pas la couverture dans ces matières.

Je suis prêt à accepter que, peut-être, à des endroits, il y a eu des contestations, mais je ne les connais pas à l'avance. Mais ça fonctionne et les gens ne sont pas privés de leurs droits fondamentaux, de telle sorte qu'on puisse prétendre que, si jamais on était à ce niveau-là, ça constituerait des injustices absolument incroyables. Je ne dis pas qu'il ne serait pas préférable ou mieux si on avait toutes les couvertures possibles et imaginables, c'est vrai. Mais, entre ça et ce que vous en disiez tout à l'heure, je pense qu'il y a une marge. Vous ne pensez pas?

M. Leblond (Claude): Le problème, c'est que l'individu démuni, qui ne connaît pas le système judiciaire, il est là, puis il a eu son procès, il a perdu son procès. Il n'aurait peut-être pas dû le perdre s'il l'avait présenté de façon adéquate avec un avocat. Il s'en retourne chez lui, puis il ne comprend même pas qu'il a manqué son coup, là. Il ne comprend pas pourquoi il a perdu son procès, lui.

Mme Corte (Élizabeth): Si je peux me permettre...

M. Bégin: Mais ce que je souligne, c'est qu'ailleurs c'est la même chose et ce n'est pas considéré comme étant un drame à ce point grave qu'il faille absolument soit modifier les lois ou même demander l'application de la Charte des droits. C'est seulement ce volet-là. C'est parce que vous l'avez dénoncé de manière tellement, je dirais, forte que ça semble vouloir dire que c'est tout à fait inadmissible, dans une société libre et démocratique, d'avoir une telle disposition. Je vous fais simplement remarquer qu'ailleurs c'est comme ça.

M. Leblond (Claude): Là-dessus, M. le ministre...

M. Bégin: C'est rare qu'on se compare au Canada avec avantage.

M. Leblond (Claude): Oui, oui. C'est sûr que la question constitutionnelle, bon, reliée avec la possibilité d'emprisonnement, etc., là, c'est un élément qu'on voit partout au Canada. Mais la personne qui sort du palais de justice, qui a perdu son procès et qui aurait dû gagner son procès, quand bien même on lui dit que tout ça est conforme à la Constitution, c'est une maigre consolation pour elle, parce qu'il n'y a pas eu justice. C'est ça, le problème.

Mme Corte (Élizabeth): Si vous me permettez d'ajouter, au Canada anglais, en Ontario, on a rendu la cause d'Askov au niveau des délais à la Cour suprême, et un des points de comparaison qu'ils avaient, c'était le peu de délai qu'il y avait dans les causes ici, au Québec.

M. Bégin: Au Québec.

Mme Corte (Élizabeth): Peut-être qu'il faudrait se demander si le peu de délai qu'on avait au Québec était dû au fait que tous les accusés étaient représentés. Quand même le Canada anglais prend exemple sur nous, dans un système où tous les avocats là-bas font seulement les actes criminels, pas les infractions sommaires, au coût de 300 000 000 $, et que, nous, nous faisons tout, ici, pour le tiers du coût, on a de la misère à comprendre pourquoi il faut couper dans ce qu'on fait de mieux qu'eux en donnant une couverture plus totale à un coût absolument minime.

(21 h 40)

M. Bégin: Il nous reste du temps?

Une voix: Oui.

M. Bégin: Au niveau du fait que, dorénavant, l'aide juridique ne soit pas accordée, est-ce que vous êtes d'avis que les gens vont nécessairement se priver d'un avocat, dans tous les cas ou dans une proportion x, compte tenu des coûts que représentent la plupart des cas de poursuites sommaires ou de poursuites pénales? Par exemple, quel est le coût moyen d'une poursuite pénale? C'est 140 $, 150 $, à peu près, qui est versé. C'est une moyenne, il y a des variables, bien sûr, mais ça donne à peu près 150 $. Est-ce que vous pensez que, nécessairement, les gens vont se priver d'un avocat, d'autant plus que ce n'est pas couvert par l'aide juridique?

M. Leblond (Claude): Au nombre de gens que je vois tous les jours, qui ont de la difficulté à payer leur amende et qui viennent devant la cour demander des extensions de délai, je me demande comment ils vont faire – les démunis, j'entends – pour payer leur avocat. C'est une réalité quotidienne, ça.

Mme Corte (Élizabeth): Je pourrais vous dire également, si vous me permettez, que de plus en plus, dans les causes de violence conjugale, les accusés viennent à la cour, en tout cas à Montréal, et se représentent seuls. Ils ont l'impression qu'il s'agit d'un conflit familial qui est réglé, qu'eux ils ont juste à venir dire leur version des faits. C'est un des domaines dans lesquels on s'inquiète énormément de voir que les accusés viendraient sans avocat pour sauver justement ce 150 $, ce 200 $, ce 250 $ là. Ça nous inquiète beaucoup au niveau des délais et au niveau du fait que ces personnes-là seront à même de contre-interroger les personnes qui les accusent.

D'ailleurs, je vais me permettre juste un petit commentaire. Dans le document du Barreau, on faisait une nomenclature des accusations qu'il était possible de porter par voie sommaire et on en a oublié deux que je considère des plus sérieuses: les voies de fait armées et les agressions sexuelles, qu'on peut porter de façon sommaire. J'en ai de plus en plus, et c'est des causes où je ne suis pas certaine, moi, que les gens vont toujours... On l'espère, qu'ils vont s'engager des avocats, comprenons-nous bien. Moi, je l'espère aussi. Mais on s'inquiète que non. Et les risques de ce qui va arriver s'ils ne sont pas accompagnés d'un avocat évidemment sont beaucoup plus grands.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste deux minutes.

M. Bégin: Vous pratiquez à Montréal et je pense que...

Mme Corte (Élizabeth): Me Leblond est de Sherbrooke et les deux autres sont de Québec. Alors, on est bien représentatifs.

M. Bégin: Ah! Vous, vous êtes de Québec, c'est ça. Alors, vous avez des pratiques. Est-ce qu'il n'est pas d'usage, actuellement, en matière d'agression sexuelle ou dans ces matières, que la couronne n'indique pas sur la dénonciation qu'elle n'a pas l'intention – excusez les doubles négations – de ne pas demander l'emprisonnement, laissant très clairement voir par là qu'il y a une probabilité, effectivement, d'emprisonnement et que, en conséquence, quand l'accusé va se retrouver devant le bureau d'aide juridique, l'avocat qui accorde l'aide juridique va nécessairement dire ou, en tout cas, tirer la conclusion qu'il a besoin d'un avocat? Ce n'est pas la pratique?

Mme Corte (Élizabeth): Je peux vous dire, en toute honnêteté, qu'à Montréal il ne m'est pas arrivé encore de voir une agression sexuelle où la mention était. Mais vous comprendrez nos inquiétudes, car ce sont des choses qui n'ont même pas besoin d'un règlement. On ne parle pas d'un changement à la loi, on ne parle même pas d'un changement au règlement; on parle d'une directive du bureau du sous-ministre dans un désir de contrôler, purement et simplement, les rôles des cours, le nombre de causes.

M. Bégin: Excusez, je ne comprends vraiment pas le lien que vous faites entre l'absence de mention et les rôles. Je vous avoue que je ne vous suis pas.

Mme Corte (Élizabeth): Bien, parce que, nous, on considère que les gens qui reçoivent une sommation ou un document qui leur fait voir que la couronne ne fera pas de demande d'incarcération auront de plus en plus tendance à ne pas consulter, si ce n'est pas couvert par l'aide juridique, et à ne pas être représentés. Ils ne s'inquiètent pas.

M. Bégin: Mais, là, je ne vous suis pas. C'est parce que l'individu qui... Non, mais vous êtes en train de me dire qu'il faudrait qu'on ait une mention pour que la personne s'inquiète. Je ne comprends plus, c'est le monde à l'envers. S'il n'y a pas de mention, la personne dit: Moi, j'ai une accusation.

Mme Corte (Élizabeth): Une accusation, oui.

M. Bégin: Elle va aller voir si elle peut être admise à l'aide juridique. La personne qui fait l'admissibilité va dire: Oh! Tel type d'infraction, pas de mention qu'on ne demandera pas l'emprisonnement. Donc, elle comprend qu'il y a des probabilités d'emprisonnement, donc elle va admettre la personne. Est-ce que vous ne croyez pas?

Mme Corte (Élizabeth): Mais je pense que la question devrait être que l'individu qui reçoit une sommation, comme une contravention, dans laquelle on lui dit: On va demander une amende de 100 $, là, au bas de la dénonciation, on va dire que le procureur n'a pas l'intention de demander la prison. On ne demandera pas d'emprisonnement.

M. Bégin: Je pense que, là, je ne vous saisis pas bien. Sur les cas d'agression sexuelle... Prenons un cas simple; pas simple, au contraire, un seul cas. Si le procureur de la couronne n'a pas l'intention de demander l'emprisonnement, il marque: Je n'ai pas l'intention de demander l'emprisonnement. Si la personne qui a cette sommation-là va à l'aide juridique, on va lui dire: Non, vous n'êtes pas couverte parce qu'il n'y a pas de probabilité d'emprisonnement. Prenons les choses simplement. Inversement, s'il n'y a rien sur la sommation, vous convenez avec moi – puis c'est le cas en matière d'agression sexuelle – qu'à l'aide juridique, on va dire: Oh! Oh! Il est probable...

Mme Corte (Élizabeth): Oui.

M. Bégin: ...il y a un risque et, donc, on va accorder l'aide juridique à ce moment-là. Ce que je veux faire ressortir par ça, c'est qu'il se déduit d'une certaine manière – je comprends que ce n'est pas étanche à 100 % – que, dans ces matières, par le comportement du procureur de la couronne, par le type d'infraction qui est commis – on sait pourquoi, là – bien, il va arriver généralement que la personne va être couverte.

Mme Corte (Élizabeth): Je suis d'accord avec vous.

M. Bégin: C'est pour ça que je prétends que le drame est théoriquement vrai. Il est possible aussi qu'il y ait des cas où ça ne sera pas parfait, mais, de façon générale, on comprend qu'en ces matières, généralement, il y aura ouverture. C'est ce que je veux faire ressortir. Mais c'est vrai, vous avez raison, que ce n'est pas écrit dans la loi. Mais on comprend, tout le monde...

Mme Corte (Élizabeth): D'accord.

M. Bégin: ...que, en termes de société...

Mme Corte (Élizabeth): Dans les causes de violence conjugale aussi?

M. Bégin: Oui. En termes de société, on sait qu'on considère ces domaines-là comme étant les domaines les plus «touchy». Par exemple, juste comme position, il y a eu l'aménagement des salles pour les victimes. On veut aménager les CAVAC, on donne des sommes d'argent pour aider ces personnes à aller là, pour les accompagner. Vous savez qu'à Montréal il y a des salles pour ça, pour les accompagner?

Mme Corte (Élizabeth): Oui, tout à fait.

M. Bégin: Donc, je pense que, comme société, on favorise cette chose-là par opposition à les laisser seules et démunies. Il m'apparaîtrait un peu contradictoire que, tout à coup, on se mette à jouer dans le sens inverse.

Mme Corte (Élizabeth): Je suis heureuse de vous l'entendre dire.

M. Bégin: Non, non, je le pense sincèrement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, vous avez déjà dépassé de quelques minutes le temps normalement imparti. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on tient à remercier M. Leblond et ses collaborateurs, Me Asselin, Me Corte, Me Roberge, pour leur présentation et leurs réponses aux questions jusqu'à date.

J'ai entendu, dans la réponse du ministre tantôt, ce que je considère être une hérésie de base dans son approche à l'aide juridique. Et on va se faire un plaisir de vous sortir la transcription. Il a dit: «Il va y avoir un jugement porté par un procureur.» Faut le faire, être ministre de la Justice et se méprendre à ce point-là sur l'importance de préserver l'indépendance du judiciaire. C'est ahurissant d'entendre ça dans la bouche d'un ministre de la Justice: «Il va y avoir un jugement porté par un procureur.» C'est tellement révélateur de son attitude dans ce dossier-là. Il ne comprend pas que c'est un juge qui porte un jugement dans une cause criminelle. Ce n'est pas à un procureur de décider à l'avance s'il y a risque ou probabilité d'emprisonnement; c'est à un juge qui a entendu la preuve dans une instance où l'accusé a eu l'occasion de présenter une défense pleine et entière.

C'est accepté et c'est compris, dans notre société, que c'est un droit fondamental d'avoir recours à l'aide, à l'assistance d'un avocat lorsqu'on n'est pas capables de le payer, qu'on n'a pas les moyens de le faire nous-mêmes. Et je m'empresse d'ajouter que, malgré le tableau du ministre tantôt, il n'y avait, malheureusement, aucune note infrapaginale sur son tableau. Mais des notes infrapaginales, on pourrait lui en mettre, parce que des décisions aussi récentes qu'il y a deux semaines, en Ontario, viennent de dire clairement... Et puis, il y a beaucoup plus de jurisprudence que ça; il y a de la jurisprudence dans l'Ouest et c'est contesté à tout bout de champ, et avec raison.

Parce qu'on ne peut pas se permettre d'exclure tout un pan du Code criminel sous prétexte qu'il y a une manière plus sommaire qu'une autre de procéder à une accusation et à ce qu'une même infraction avec exactement les mêmes peines soit entendue devant les tribunaux. C'est vraiment ne rien comprendre au système judiciaire que de faire des «pronouncements» comme ça. Ça ne se comprend pas. Que le ministre de la Justice du Québec soit toujours en train de dire des choses pareilles, ça ne s'explique pas.

(21 h 50)

Sur cette question de l'indépendance judiciaire, M. Leblond, Mme Corte, M. Asselin, M. Roberge, j'aimerais vous poser une question précise concernant quelques-uns des articles. Mais un de mes préférés, c'est l'article 4.9 parce que je pense que 4.9 traduit bien la méconnaissance du dossier de la part du ministre de la Justice: «L'aide juridique est accordée pour assurer la défense d'une personne qui fait face, devant un tribunal, à une accusation d'outrage au tribunal lorsqu'il est probable, si cette personne était condamnée pour cet outrage...» Est-ce que l'un ou l'autre d'entre vous est capable de nous aider, d'aider les membres de cette commission? Est-ce que vous pouvez nous dire comment quelqu'un d'autre que le juge qui a à prononcer s'il y a eu outrage ou pas, sur quelle base, sur quel critère il va faire la détermination qu'il est probable que cette personne-là soit mise en prison? Moi, je ne le connais pas, le critère. Si vous le connaissez, tant mieux, vous pouvez nous aider.

M. Leblond (Claude): Bien, il n'y a pas de critère et c'est un des problèmes. La notion de probabilité d'emprisonnement est tellement lourde de sens, il y a tellement de choses à analyser que, à un moment donné, on s'y perd complètement. Et, d'un autre côté, le juge ne peut pas se prononcer à l'avance, à savoir: Je vais imposer l'emprisonnement; donc, allez vous chercher un mandat d'aide juridique. Ça, c'est évident, il ne peut pas se prononcer à l'avance.

Alors, on est dans le doute et on est obligé de décider à partir, finalement, de peu d'éléments. Et c'est encore plus vrai dans un contexte d'outrage au tribunal. Ça devient impossible, pratiquement parlant, de décider qu'il y a probabilité d'emprisonnement, à moins d'un cas épouvantable d'outrage au tribunal où ça paraît clair, là; l'accusé a failli sauter sur le juge en pleine cour ou peu importe, mais quelque chose d'épouvantable. Mais, pour le reste des cas d'outrage au tribunal que l'on voit généralement, ça devient très difficile, à ce moment-là...

M. Mulcair: En d'autres mots, il n'y a aucune manière de savoir ça à l'avance. L'article 4.9 tel qu'écrit ne veut rien dire, ne peut pas produire de résultat en droit. Ça ne se peut pas.

M. Leblond (Claude): C'est la probabilité d'emprisonnement qui crée problème.

M. Mulcair: Bien oui. C'est la même chose à 4.11 où on a échangé tantôt avec...

M. Leblond (Claude): Et à 4.5.3°. La probabilité d'emprisonnement est trop lourde. Ça implique trop de choses.

M. Mulcair: Mais le ministre nous a dit, quand le Barreau était ici... M. Francoeur, le nouveau vice-président du Barreau – lui, il pratique dans le district judiciaire de Baie-Comeau – nous a donné un exemple, et ça rejoint un peu ce que disaient les gens du centre communautaire juridique de Petite Bourgogne et Pointe-Saint-Charles tout à l'heure. Ils étaient en train de dire: Il y a un danger là-dedans parce que ça risque d'être appliqué différemment selon la région dans la province de Québec dans laquelle on se trouve. Ça, c'était très intéressant aussi.

On a eu un exemple très concret qui nous a été fourni: à Baie-Comeau, peut-être pour répondre à un problème particulier dans ce coin-là, les juges sont particulièrement sévères en cas de récidive pour le moindre vol à l'étalage. Il nous a expliqué que, systématiquement, ne serait-ce que de donner trois ou quatre jours, les juges, même pour les plus petites choses, en cas de récidive pour vol à l'étalage, dans son district judiciaire de Baie-Comeau, c'est la prison. Il nous a donné l'exemple que, malgré le fait que le procureur avait inscrit que lui-même ne demanderait pas de peine d'emprisonnement, c'est arrivé que des juges disent: Thanks a lot, thanks for your advice. I am the judge, I decide, I just heard the case: Prison, trois jours.

Mme Corte (Élizabeth): Ou six mois de prison, oui.

M. Mulcair: Ou six mois.

M. Leblond (Claude): Il y a eu un cas à Arthabaska...

Mme Corte (Élizabeth): À Arthabaska, ce n'était pas deux mois?

M. Leblond (Claude): Deux mois.

M. Mulcair: Donc, quand le ministre dit: Il n'y a pas de problème parce qu'on va faire un petit bout de papier avec une renonciation, ça n'a pas d'effet. Ça n'influence personne, puis ça n'engage personne d'autre que le procureur à ne pas le demander. Mais le juge demeure entièrement libre de mettre la personne en prison, on s'entend tous là-dessus.

Mme Corte (Élizabeth): Oui. C'est une des raisons, aussi, pour lesquelles on fait nôtre la suggestion du Barreau du comité de suivi. Il nous semble absolument essentiel, primordial – on ne peut pas passer à côté, surtout si le projet de loi est adopté – d'avoir un comité de suivi intégré à la loi; pas un comité de suivi accordé de bonne grâce, mais un comité de suivi intégré à la loi, où on pourra examiner les chiffres, où on pourra examiner les résultats, où on aura réponse aux questions de M. le ministre à savoir combien ne viennent pas consulter, combien se représentent seuls, quels sont les délais, quels sont les coûts occasionnés au système, s'il y en a, comme, nous, on craint qu'il y en aura, aux questions de délais, de temps de cour occupé. Alors, pour toutes ces raisons-là, il nous semble absolument essentiel que ce comité de suivi là, pour uniformiser les critères et pour prendre le pouls de la situation, soit intégré dans le projet de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Juste pour continuer cette discussion, moi, quand je regarde l'article 4.11, il y a les cinq critères qui semblent être en train de créer un large pouvoir discrétionnaire pour quelqu'un qui peut évaluer une cause et décider qu'on peut retirer l'aide juridique pour les choses suivantes. Et, juste dans votre expérience, est-ce que ça va être facile d'appliquer 4.11, deuxième sous-paragraphe: «ce recours a vraisemblablement très peu de chance de succès»? Est-ce que ça arrive de temps en temps qu'il y ait une cause qui n'a pas l'air bien fondée, mais, quand on commence à travailler ça un petit peu, qu'on commence à établir la preuve et tout ça, on dit: Non, non, vraiment, le citoyen avait raison, la cause est beaucoup plus... Est-ce que, juste après une consultation d'une demi-heure, 45 minutes, un avocat est toujours capable de dire avec certitude: Il y aura très peu de succès, il faut abandonner ça?

Je continue, ou peut-être que vous pouvez répondre à ça. Mais je veux prendre les autres parce que je trouve que 3°, 4° et 5° soulèvent beaucoup de questions aussi.

Mme Corte (Élizabeth): Peut-être juste dire que 4.11, c'est en matière autre que criminelle et pénale. Mais la réalité, c'est que, même au pénal, il y a des problèmes. Nous, à la permanence, au niveau de l'appel, il est arrivé chez nous, déjà, que quelqu'un ait décidé que non, cette personne-là n'avait pas de chance. On appelait ça la vraisemblance de droit qu'il fallait qu'on établisse. Un autre avocat a pris le dossier, et ils ont gagné à la Cour suprême. Alors, bon, oui, certainement, ça peut arriver.

M. Kelley: Et, dans le même ordre d'idées, je pense que c'est l'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec qui, sur le troisième sous-paragraphe, a dit: Oui, peut-être que l'argent en question est minime, mais c'est très important d'établir...

Mme Corte (Élizabeth): Question de principe.

M. Kelley: ...un genre de précédent. Alors, peut-être que les coûts pour la cause, s'ils sont pris isolément, c'est déraisonnable, mais la preuve qui est faite dans cette cause peut toucher une dizaine, une trentaine ou une centaine de travailleurs et travailleuses.

À 4° et 5°, moi, je suis moins familier avec le système de justice, mais est-ce que ça va être toujours facile de voir que «le jugement ou la décision ne serait probablement pas susceptible d'exécution»? Est-ce qu'on peut toujours établir ça ou est-ce qu'il y a des surprises, des fois, dans la vie?

Mme Corte (Élizabeth): Non, il y a souvent des surprises. Puis, si vous me permettez une petite seconde sur la Cour municipale de Montréal où il y a un problème bien, bien, bien particulier avec les itinérants, les gens qui ont des problèmes psychiatriques – il ne faut pas dire, non plus, que c'est seulement la Cour municipale, parce qu'à la Cour du Québec aussi on a notre lot de ces pauvres gens qui comparaissent – souvent, on pense qu'il n'y a pas de probabilité et, une fois qu'ils commencent à s'exprimer seuls sans avocat, la probabilité d'incarcération augmente.

Alors, il y a des cas où, effectivement, même quand c'est pour des petites choses, la présence de l'avocat est absolument nécessaire, tout comme on se doit de considérer également, si vous me permettez d'ajouter, le rôle des avocats de la défense en tant qu'officiers de justice. Nous craignons beaucoup que les premières expériences à la cour des délinquants primaires soient tellement banalisées qu'on perde l'esprit dissuasif du système de justice pénale que nous avons. Les avocats, on a quand même un rôle social à jouer. Je sais qu'il y en a beaucoup qui pensent qu'on ne le fait pas. On ne le fait peut-être pas assez souvent.

Mais certainement qu'on a un rôle social à jouer afin de faire cheminer les délinquants, même quand c'est des délinquants primaires, à travers le système de justice pénale pour leur apprendre ce que c'est, pour leur apprendre à l'éviter, pour essayer de trouver des solutions immédiatement, à ne pas attendre à la deuxième et à la troisième fois pour embourber le système. Je pense que, quand on exclut autant d'infractions sommaires de la couverture de l'aide juridique, bien, on nous empêche de faire ce rôle-là qui est bien profitable à la société dans laquelle on est.

M. Kelley: Et, juste pour compléter, parce que, au 5°, on parle de quand la personne «refuse, sans motif valable, une proposition raisonnable», il y avait un cas très précis dans la ville de Lachine, récemment, la fameuse question des trois livres de la bibliothèque municipale, qui est allé en Cour d'appel. Comme contribuable, on peut dire que c'est déraisonnable, le fait qu'on est allé en Cour d'appel pour faire un débat sur trois livres qui ont coûté une cinquantaine de dollars, et ça en a coûté 50 000 $. Par contre, il y a une très importante question: Est-ce qu'une municipalité peut mettre quelqu'un en prison pour le non-paiement des amendes dans la bibliothèque? Alors, comme non-avocat, je peux dire que la cause de A à Z était déraisonnable. Pour les mêmes 50 000 $, on était capable de remplir les tablettes avec des livres dans la bibliothèque municipale.

(22 heures)

Mais, cela étant dit, c'est très difficile d'établir si le refus de la madame de faire des travaux communautaires, c'était déraisonnable ou raisonnable. Est-ce que c'est un bon motif ou pas un bon motif? Je regarde tout le langage dans cette section et je sais que, dans cette cause précise, on a parlé d'une peine de prison. Alors, ce n'est peut-être pas touché par ça. Mais, quand même, il y a des circonstances où, je pense, toutes les notions qui sont dans 4.11 sont très imprécises et ça va être difficile de les faire appliquer dans la vraie vie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il nous reste deux minutes.

M. Ciaccia: Brièvement. Vous avez soulevé beaucoup de points sur l'inaccessibilité de l'aide juridique à plusieurs catégories de personnes. On dit toujours que, quand la justice est retardée, c'est une justice niée; quand la justice est inaccessible, c'est vraiment une injustice totale. Alors, je pense que vous avez fait le point sur les problèmes que le projet de loi cause pour ceux qui ont vraiment besoin de l'aide juridique.

Mais supposons – dans un autre ordre d'idées – qu'on voudrait aider le ministre. On veut l'aider.

M. Bégin: Des hypothèses, des hypothèses. Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Non, non.

Une voix: Toute une hypothèse, ça, John!

M. Ciaccia: L'opposition n'est pas toujours négative. L'opposition fait de bonnes suggestions, des recommandations même. Vous êtes une association qui représente les avocats de la défense; alors, vous connaissez le système judiciaire, vous connaissez le Code de procédure civile, les procédures dans le domaine criminel, pénal. Vous êtes sans doute au courant des délais, comment ils peuvent être gérés et utilisés des fois. Est-ce que vous auriez des suggestions au ministre? Plutôt que d'affecter ceux qui ont besoin de l'aide juridique, est-ce qu'il y a la possibilité de réduction de certaines dépenses qui pourrait aider le gouvernement et le ministre à réduire son budget, mais qui n'affecterait pas le principe, qui est un principe fondamental, de l'aide juridique à ceux qui en ont besoin?

M. Roberge (Michel): Si vous me permettez peut-être une petite réponse à cela, les mesures existent déjà, M. le député. Il y a eu des amendements législatifs au Code criminel récemment, et d'autres à venir, qui font en sorte que les juridictions ont changé. J'entends par juridictions des actes qui étaient poursuivables essentiellement... c'est-à-dire qui étaient «optionnables», comme on disait, des infractions qui étaient hybrides. Des infractions comme le vol ou l'introduction par effraction dans une maison d'habitation avec intention de commettre un acte criminel, c'était essentiellement par acte criminel. Donc, enquête préliminaire, donc des coûts, des témoins qui se déplacent.

Maintenant, avec les prochains amendements qui s'en viennent, la possibilité existera aux procureurs de la couronne de poursuivre sur déclaration sommaire de culpabilité; 80 % des infractions au Code criminel seront poursuivables, au choix du poursuivant, sur déclaration sommaire de culpabilité. Ça fait une économie de témoins, on évite de déplacer des témoins énormément; le temps de cour est abrégé dramatiquement. Ça l'est tellement que M. le ministre entend modifier éventuellement la Loi sur les tribunaux judiciaires pour diminuer le nombre de juges, semblerait-il, parce que les juges n'ont plus de causes à entendre...

M. Bégin: D'après les rumeurs, là.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Roberge (Michel): ...parce qu'on procède tellement rapidement. Voilà des solutions qui sont déjà en pratique aujourd'hui. Et ça, on ne les comptabilise pas, malheureusement. Si on réussissait à les comptabiliser et à donner des chiffres, on se rendrait compte qu'on pourrait conserver la même couverture, et ça, à un prix tout à fait modique et abordable pour l'État. Mais les économies de système, les économies tout court existent, M. le député, et elles sont là.

M. Ciaccia: Alors, si je vous comprends bien, il y a moyen de réduire les dépenses sans enlever le droit à ceux qui ont besoin de l'aide juridique.

M. Roberge (Michel): Et ça se fait même déjà aujourd'hui, parce que vous avez des...

M. Ciaccia: Et ça peut se faire encore plus.

M. Roberge (Michel): Bien oui! Ça va se faire parce que, de toute façon, il y a le système du vidéo qui va s'en venir éventuellement et il y a beaucoup de choses à faire à ce niveau-là. On est prêts à collaborer avec le ministre sur bien des aspects. Mais on peut conserver cette couverture-là. Parce que n'oubliez pas une chose... J'ai vu un éditorial, quand M. le ministre a déposé son projet de loi, où l'éditorialiste disait: «Il est temps que les bagarreurs de taverne et que les braconniers paient leur avocat.» Mais, là, il banalise drôlement, l'éditorialiste en question du Soleil , ce que c'est que le droit criminel, parce que 80 % des infractions, ça ne concerne pas seulement les braconniers, ça, là; ça concerne une foule d'infractions qui sont susceptibles d'arriver à chaque citoyen. Généralement, ce sont les plus démunis qui ont à faire face au système judiciaire. Ça, il ne faut pas l'oublier. Il ne faut pas oublier le plus petit, parce que, quand la situation est difficile au point de vue économique, c'est là qu'il faut raffermir la protection des droits et libertés des individus, parce que c'est là que les abus peuvent commencer.

Je ne dis pas que les procureurs de la couronne vont s'amuser à accuser injustement; je vous dis, tout simplement, que les procureurs de la couronne, dans le rôle qu'ils ont... Et le policier qui fait enquête, il sait très bien que, si la cause va devant un tribunal, à ce moment-là, il peut tourner les coins rond un petit peu et il peut se dire: Voici, l'individu n'aura pas d'avocat; de toute façon, il va plaider coupable parce qu'on va mentionner que, s'il plaide coupable, on ne demandera pas l'emprisonnement. C'est ça qui est dangereux dans notre système, et on peut le préserver, ce système-là, très facilement.

M. Ciaccia: Vous êtes prêt à offrir votre aide, votre collaboration et vos recommandations au ministre pour qu'il puisse réduire ses dépenses et maintenir l'aide juridique à ceux qui en ont besoin.

Mme Corte (Élizabeth): Oui. Si vous me permettez simplement d'ajouter qu'on pourrait commencer par uniformiser auprès des cours municipales, dans la région de Montréal, la politique de non-judiciarisation. Ce n'est pas encore fait, ça. Alors, il y a une politique de non-judiciarisation ici, au ministère de la Justice, dans les palais de justice, mais, à Montréal, les cours municipales ne font pas partie de ce protocole d'entente là. C'est beaucoup de causes.

M. Leblond (Claude): Et c'est vrai en région aussi.

Mme Corte (Élizabeth): C'est vrai en région, alors...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: Me permettez-vous une remarque sur le mot «encore».

Mme Corte (Élizabeth): J'ai dit «encore»?

M. Bégin: Oui.

Mme Corte (Élizabeth): Ah!

M. Bégin: Parce que je suis assez fier d'avoir implanté la non-judiciarisation...

Mme Corte (Élizabeth): Oui.

M. Bégin: ...qui donne de bons effets. Bien sûr, ce n'est pas encore étendu – je reprends votre mot – aux cours municipales, mais je ne voudrais pas le voir comme un reproche parce que je pense qu'on fait oeuvre utile. Mais il faut y aller graduellement et, tantôt, j'espère bien être capable de l'étendre, effectivement, aux cours municipales. Mais, avant de le faire, il fallait, d'abord, voir comment fonctionnait le système. On a un an de fait. Le bilan de la première année m'a été remis il y a à peine quelques jours. Je n'ai même pas encore le bilan définitif, mais je pense qu'effectivement ça porte des fruits heureux. J'espère qu'on pourra étendre ça au maximum de cours. Parce que, effectivement, ça diminue le travail des cours, ça diminue tout le monde et ça donne une chance au citoyen qui commet une infraction pour la première fois, souvent qui est assez banale, et qu'on n'a pas avantage à criminaliser ou à stigmatiser, tant sur le plan de la personne que sur le plan de la société.

Mme Corte (Élizabeth): Quand on aura économisé ce qu'il faut, on pourra nous redonner la couverture.

M. Bégin: Peut-être.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Madame, messieurs, nous vous remercions de votre présentation et des échanges.

Alors, MM. les membres de la commission, nous allons suspendre pour cinq minutes...

M. Bégin: Dans l'intérêt de tout le monde, quand vous avez parlé tout à l'heure du comité conjoint...

Mme Corte (Élizabeth): Le comité de suivi.

M. Bégin: ...de suivi, oui, j'ai dit au Barreau que j'étais d'accord avec le comité de suivi. Je ne crois pas cependant qu'on doive l'inscrire dans la loi. Mais on va s'assurer qu'il fonctionne. On a développé des moyens de communication avec le Barreau, avec le comité tripartite et autres, et on va s'assurer que ça fonctionne dans le meilleur intérêt de tout le monde et pour être certains qu'on ait la même lecture de la réalité.

(Suspension de la séance à 22 h 8)

(Reprise à 22 h 19)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bonsoir, Mme Lemieux-Brassard.

Mme Lemieux-Brassard (Lucie): C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous disposez d'une période de 20 minutes, madame, pour votre présentation, laquelle sera suivie d'échanges avec les deux groupes parlementaires.

Mme Lemieux-Brassard (Lucie): C'est la troisième fois, la quatrième fois, en fait, je pense que... En tout cas, je regardais, aujourd'hui, le nombre de mémoires sur des modifications ou des projets de loi sur des réformes de l'aide juridique depuis que je suis présidente de la COPHAN, qui est juin 1993, et c'est le cinquième. Je me suis dit: Bon, on met ça de côté, je laisse ça là, puis on va sur le terrain. Je pense que, à un moment donné, on répète, on répète... Puis il y a peut-être des façons différentes; c'est ce qui fait qu'il n'y a pas de papier, qu'il n'y a pas d'écrit. Je suis portée à croire et j'espère que des rencontres comme celle qu'on a eue au cabinet du ministre avant-hier vont porter fruit, parce que tout ce que j'ai à dire en ce qui concerne l'ensemble des personnes démunies du Québec et, en particulier, les 902 400 qui ont des incapacités, autrement appelées handicapées: Ce n'est vraiment pas satisfaisant.

(22 h 20)

En fait, je pense qu'il y a trois volets importants. Il y a le volet couverture. Depuis le début, on a toujours parlé que l'élément essentiel pour les clientèles que je représente et pour moi-même, puisque je suis une personne qui a des incapacités, c'est, entre autres, tout le volet administratif. Oui, l'article 4.10, alinéa deuxième, en parle. Je considère que de le reléguer à un pouvoir réglementaire, c'est un net recul pour ce qui est du droit administratif.

Qu'est-ce qui nous dit – je ne voudrais pas être méchante et dire le mois prochain – qu'aux prochaines élections, tout d'un coup, du jour au lendemain, oups! ça ne va pas disparaître parce que c'est un règlement et que ça peut être changé avec cinq parutions dans la Gazette officielle ? Puis, comme on s'en est fait passer quatre, cinq dans la dernière semaine, parce que dans le milieu on n'a pas d'argent pour avoir un abonnement à la Gazette officielle et qu'il n'y a personne qui nous le fait savoir, bien, tu apprends tout d'un coup que, oups! ça n'existe plus. Pourtant, au niveau d'une reconnaissance des droits, de faire reconnaître les droits d'individus comme étant des citoyens à part entière, c'est au niveau administratif et au niveau des révisions, entre autres. Et là on vient nous dire: C'est tellement important que vous avez juste besoin d'un pouvoir réglementaire. On n'a plus besoin de légiférer là-dessus, ce n'est plus dans la loi.

Je regarde juste ce qui s'est passé au niveau de l'aide financière. C'est bien important, la Loi sur l'aide financière aux étudiants, c'est une question de frais de subsistance. Pourtant, on a réalisé que, oups! sans que personne ne le sache, on s'est tous fait couper une session d'admissibilité à l'aide. Allocation au logement, encore la même affaire. Qui a été mis au courant de ça? Mais c'est des règlements, pas besoin que ça soit autrement que prépublié dans la Gazette ou par décret si ça a un impact fiscal. Ça fait qu'au niveau administratif il est bien évident que, pour nous, c'est loin de régler le problème; c'est même... Je cherche un mot non insultant, mais ça ne passe pas. O.K. Mettons-le très clair.

Régie du logement, même chose, c'en est un autre exemple, sauf – et c'est dans la série de questions où on a eu plus de clarification – s'il y a une demande de résiliation de bail et d'éviction. Le propriétaire qui refuse de faire adapter mon logement, je fais quoi, moi? Je me représente toute seule? Je les «connais-tu», mes droits? Mais je n'aurai pas le droit. Je ne risque pas de me retrouver dans la rue; je ne suis pas déjà là. Sauf que je ne suis pas déjà dans le logement parce que, pour avoir une adaptation résidentielle, il faut que je fasse la demande trois ans d'avance. Je ne suis pas dans la rue, j'ai un logement. Ça fait que je ne peux pas me servir des trois critères qui sont là. Comment je vais faire pour me défendre, pour être capable de faire reconnaître mon droit de citoyen de me choisir un logement comme n'importe qui d'autre?

Deuxième élément. Je pense qu'au niveau de la couverture, en fait, je peux, tout de suite, faire la liste des lois manquantes, qu'on a déjà énumérées lundi – c'était lundi, oui – et qui font déjà part de plusieurs problèmes qu'on a quand on regarde santé et protection publique, santé et services sociaux pour tout ce qui est de l'exonération des frais d'hébergement; la RAMQ pour tout ce qui est des services et indemnités, prestations donnés à certains types de personnes qui ont des incapacités; l'Office des services de garde à la petite enfance, l'aide aux familles; santé et sécurité au travail; l'aide financière aux étudiants; l'impôt, le crédit d'impôt aux personnes handicapées. Dieu sait que, s'il y a un problème qu'on a à quelque part, c'est bien là. Pourtant, ça n'y est pas. Est-ce que ça veut dire qu'on ne pourra pas avoir recours ou s'il va falloir le justifier avec le 9? Qu'est-ce qui va se passer? O.K. Même chose au niveau fédéral. Bien entendu, il y a l'impôt, mais il y a les anciens combattants. Ça fait que je pense qu'au niveau de la couverture l'omission ou l'absence de ces lois soulève de sérieuses questions dans ma tête.

Autre problème au niveau de la couverture – et c'est ce que vous avez entendu depuis des heures – pour tout ce qui est de la poursuite sommaire. Et là je vais prendre deux volets: le volet de la personne qui représente l'ensemble des personnes qui ont des difficultés mentales et celles qui ont des troubles de santé mentale. C'est deux nuances: il y en a qui sont conscientes; d'autres qui ne sont pas conscientes qu'elles ont un problème. Qu'est-ce qu'on va faire avec ces personnes-là, le lendemain matin, lorsqu'elles vont comparaître par voie sommaire?

Il ne faut pas se cacher que plus de 80 % de la clientèle itinérante de Montréal sont des désinstitutionnalisés qui n'ont pas de suivi communautaire et qui ne prennent pas leurs médicaments ou toute autre forme de thérapie de façon régulière. Je peux vous dire, de toute façon, avec le projet de loi n° 33, avant qu'ils réussissent à avoir 750 $ pour être capables d'avoir leurs médicaments... Je peux vous garantir que, ça, ça va augmenter la liste de personnes qui vont se retrouver devant le juge à tous les matins, par exemple. Puis, celles-là, il ne faut pas les oublier. Mais il faut penser à la qualité de vie de ces gens-là. Ça va être des vols à l'étalage, ça va être plein de délits. Déjà, on ferme le carré Berri parce qu'on ne veut plus les avoir dans le coin, puis on les amène au poste, puis ils passent en cour le lendemain matin. Ça va être quoi, la prochaine étape?

Ils sont bizarres. Bien sûr, toute personne qui est différente est bizarre. Même moi, je suis bizarre à mes heures plus qu'à d'autres, je suis bizarre. Mais c'est la réalité. Comment ces gens-là, la partie des individus qui ont sans l'avoir demandé des problèmes de santé mentale, vont pouvoir se faire respecter comme individus dans leurs droits s'ils n'ont pas accès à un conseiller, à quelqu'un qui va être... Parce que, quant à moi, c'est plus que des avocats dans ces cas-là; c'est des souteneurs, entre guillemets, en termes de supporteurs, c'est des conseillers. Ils n'y auront plus accès, là. On fait quoi?

Je prends maintenant mon rôle d'agente de probation pendant 17 ans. Je peux vous garantir que les gens que j'avais dans mon bureau pour agression sexuelle, violence conjugale ou des cas psychiatriques, il n'y en avait pas ou il y en avait très peu par acte criminel. C'était tous – à l'époque, on appelait ça ainsi – par conviction sommaire. O.K. Sauf que, s'ils se ramassaient dans mon bureau, c'est parce que, en quelque part, il y a quelqu'un qui ne savait pas quoi faire avec eux autres. Et, plus souvent qu'autrement, c'était le juge. Ça fait que, si les avocats n'étaient pas là pour leur dire: Bien, il y a un agent de probation, puis peut-être qu'on pourrait vous aider et voir ce qu'on peut faire, où ils se seraient ramassés, ces gens-là? À l'heure actuelle, on ne sait plus, dans les prisons, quoi faire. Qu'est-ce qu'on va faire encore plus avec tous ceux qui vont se ramasser en prison et qu'ils n'ont pas là? Ils ne les enverront sûrement pas à Robert-Giffard, à Louis-H. ou à Albert-Prévost parce qu'ils ferment les pavillons, puis les urgences sont ouvertes juste à des heures limites. Ça fait qu'on va faire quoi avec cette clientèle-là?

(22 h 30)

Ça m'amène aussi à l'autre volet parce que, même si on en parle très rarement, les personnes handicapées ont aussi une vie sexuelle. Elles sont donc également victimes de violence sexuelle et de violence conjugale aussi. C'est un sujet qui est nouveau de façon publique. Je me vois très mal conseiller une femme qui fait face à une étiquette, à un «stigma» d'être différente parce qu'elle a des incapacités et la préparer à être confrontée à son agresseur. Déjà, le système actuel crée une dépendance de la personne handicapée à son «care giver», à la personne qui est censée lui fournir les soins, puisque, avant d'avoir de l'aide, il faut que tu aies épuisé tes ressources personnelles. C'est écrit comme ça dans les politiques ministérielles, de toute façon. Ça fait qu'avant d'avoir du maintien à domicile et tout ça, tu dois avoir épuisé le conjoint, les voisins, la famille et tout ça. Si tu veux plus qu'un bain par semaine, bien, il faut que tu demandes à quelqu'un de te donner ton bain. Il y a une relation de dépendance qui est créée. Comment est-ce que cette personne-là, cette victime-là va être capable d'être confrontée ou de confronter son agresseur, parce que c'est lui qui va questionner, parce que c'est lui qui va faire la job de l'avocat? Sérieux problème.

Brièvement, une série – parce que je veux revenir au dernier volet au niveau de l'admissibilité – de questions qu'on a soulevées lundi lors de notre rencontre. Problème majeur par rapport au retrait des OSBL, les organismes sans but lucratif. Pour nous, c'est aberrant parce que, pour être capables de survivre, on doit aller se chercher des catégories de membres dits honoraires ou de soutien à qui on charge justement plus d'argent pour pouvoir être capables de payer au moins un staff. Mais, là, à cause de ces membres-là, on n'aura plus le droit d'avoir des services. Pourtant, à l'heure actuelle, on est obligés de contester le crédit d'impôt. Il y a un article, entre autres, qui dit que l'emploi, ce n'est pas une activité courante de la vie quotidienne d'une personne handicapée, au fédéral, parce que, au fédéral, eux autres, ils ont le programme de contestation judiciaire, parce que, au Québec, on ne peut pas avoir d'avocat de l'aide juridique à cause de nos statuts. Il y a quelque chose qui ne «fit» pas quelque part, là. O.K.?

Autre problème également avec l'article 94. Qu'une entente puisse modifier une loi, ça, non plus, pour moi, ça ne passe pas. Les questions qu'on a soulevées, puis où on nous dit qu'on ne comprend pas la bonne affaire, puis qu'il va y avoir des clarifications: 4.11, deuxième alinéa, 4.11, troisième alinéa, le dernier paragraphe de 4.11, 32.2 au niveau des consultations, 24 sur le budget fermé, 34, troisième alinéa, disposition d'un bien, quel délai et tout ça. Ça, c'est des questions qu'on a soulevées. Il y a des questions pour lesquelles on a eu des réponses, d'autres où c'était évident qu'on ne pouvait pas répondre, quelles que soient les raisons du non-pouvoir de réponse. Il y avait également l'article 30.

Pour revenir au dernier volet, qui est un gros problème, je vais commencer avec le 4.3, le comité administratif de la Commission. Chaque fois que j'ai passé sur un projet de loi sur la réforme de l'aide juridique, pour notre clientèle, les personnes handicapées, il a toujours fallu dépendre des mécanismes de révision, des bureaux de révision pour faire reconnaître les coûts additionnels parce qu'on ne «fit» jamais. O.K.?

Si on regarde même une personne qui a un soutien financier – bien que, là, on dise que, parce qu'elle reçoit de l'aide sociale, elle n'aura pas à contribuer – une personne qui a un soutien financier, qui participe à une mesure d'employabilité est en dehors des barèmes parce qu'elle reçoit 9 228 $ par année. Prenez la même personne qui a une rente d'invalidité, avec le maximum, médicaments non payés, fournitures médicales non plus, 9 972 $ par année. Où elles vont trouver l'argent? Ça fait que chaque fois, jusqu'à maintenant, il a fallu se servir du mécanisme de révision pour faire reconnaître les coûts additionnels. Tel qu'il est défini dans le 4.3, bien, oubliez ça, hein! Comment on va faire pour se rendre là?

Alors, je clos sur le volet admissibilité, d'une part, parce qu'on n'a jamais, quant à moi, touché les seuils d'admissibilité des personnes seules. Ce n'est toujours pas réglé. Les seuils d'admissibilité, même avec le volet contributoire, sont inférieurs à ce qu'il y avait dans 87. Une personne seule qui est au salaire minimum va devoir contribuer. Où elle va prendre l'argent? Sincèrement, non seulement, si elle a le moindrement des médicaments à payer, il va falloir qu'elle se trouve 750 $, mais, en plus, il va falloir qu'elle se trouve un autre 700 $ pour avoir des services.

Ça fait que oublions ça, hein, l'égalité de droits, pour les gens de la petite classe, là. De la même façon que j'ai dit au ministre Rochon la semaine dernière, puis à M. Young, au fédéral, que j'avais l'impression que, s'ils nous considéraient comme des citoyens à part entière, bien, c'est parce qu'ils avaient décidé qu'il y avait plusieurs classes de citoyens, je me rends compte que c'est la même affaire partout. Parce que, avec ce qu'il y a là, il y a quelque chose qui ne passe sérieusement pas. Je ne vois pas une personne au salaire minimum être capable de trouver en même temps... Parce que n'oubliez pas que ça fait partie de la «so-called» économie sociale; il va falloir qu'il paie pour ses médicaments, il va falloir qu'il paie pour l'aide juridique, puis il est juste au salaire minimum. Et ça, c'est sans compter tous les autres services pour lesquels il y a des augmentations et des changements.

Par contre, j'ai rempli mon mandat auquel je m'étais engagée lors de la rencontre lundi. J'ai fourni à M. le ministre – en fait, à ses gens – une liste de recommandations d'articles qui devraient être inclus dans le règlement de façon à exclure dans les revenus... ou tout en donnant le fardeau à la personne elle-même de prouver qu'il y a un lien direct entre des dépenses pour elle, son conjoint ou ses enfants et que ces dépenses-là sont directement reliées à une déficience, incapacité ou limitation... O.K.? Et il y a plusieurs articles qui sont là-dessus, là. C'est parce que je réalise que mon temps est aussi terminé.

Mais, en fait, ce que je veux dire, dans le fond, pour clore, c'est qu'il demeure des modifications – appelons ça des modifications majeures – à faire avant de pouvoir adopter ce projet de loi là. Lorsque tout ce qui nous a été dit dans le bureau lundi sera par écrit et si c'est fait de la même façon, je serai correcte. Mais j'attends de les voir. O.K.? Je pense que je peux clore là-dessus.

M. Bégin: C'est ce qu'on appelle de la prudence.

Mme Lemieux-Brassard (Lucie): Enfin, je ne répondrai pas. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme Lemieux-Brassard. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Madame, je voudrais vous remercier sincèrement pour la richesse que vous apportez à ce débat-là par les commentaires que vous faites et surtout la sensibilité que vous manifestez. Et elle n'est pas due à votre handicap; je suis certain qu'elle est due à votre qualité de coeur, et je voudrais vous en remercier. Ça se sent dans chacune des remarques que vous avez faites.

D'ailleurs, on m'avait informé que, lors de la rencontre de lundi, vous aviez manifesté plusieurs observations très pertinentes, et on m'en a fait part, en particulier concernant les handicapés. Je vous avoue que c'est ça, la beauté d'un échange que l'on a, que ce soit en commission parlementaire ou autrement, c'est d'apporter des commentaires de ce type-là. Et vous seule pouviez les apporter, en tout cas, quelqu'un comme vous pouvait les apporter. Et, même si on fait un effort pour bien réussir, on n'est pas capables d'arriver à ce que vous nous proposez, dans le sens qu'on n'est pas capables d'avoir cette sensibilité profonde. Vous nous l'apportez, et je vous en remercie.

(22 h 40)

Je ne veux pas rentrer dans le détail de chacune des propositions que vous avez faites. Vous avez échangé avec les gens de mon ministère et des gens de mon cabinet. Ils m'ont déjà fait part de plusieurs des remarques. Je ne peux pas prétendre être en mesure de vous donner maintenant chacune des réponses que vous attendiez, mais je peux vous promettre que, comme vous l'avez souhaité, avant que le projet de loi soit adopté, il y aura eu des modifications qui seront apportées pour tenir compte de vos observations, et elles sont très justes.

Je pense que, quand on cherche à établir, par exemple, le revenu d'une personne avec les actifs, les liquidités et qu'on oublie de tenir compte qu'une personne handicapée, en raison de son handicap, doit faire des déboursés, des dépenses, c'est évident qu'il nous manque quelque chose. Vous apportez cette lumière-là, et je pense qu'on va être capables de tenir compte de ça. Est-ce que ce sera dans chacune des nuances que vous avez apportées? Je ne peux pas vous le dire maintenant, mais soyez assurée d'une très grande sensibilité de ma part à ce que vous avez apporté et qu'on va tenter d'apporter une réponse satisfaisante, pas à vous, mais à tous ceux que vous représentez dans ce que vous présentez ici, à cette table, et que vous avez manifesté.

Donc, je ne voudrais pas rentrer dans chacun des détails. Je peux vous dire cependant... Je ne sais pas si vous avez été là tout le temps. Vous avez parlé de l'article 94, et j'ai eu des échanges. Il y a le comité de suivi en matière pénale et criminelle. Vous avez entendu, je pense, tout à l'heure... Il y a d'autres remarques que vous avez faites un peu en rafale, tout à l'heure. Non, non, je comprends, mais je veux vous dire que, déjà, on a abordé ces questions-là et qu'il y a des réponses qui y sont apportées. Je ne voudrais pas les reprendre, mais je voudrais quand même vous informer qu'on en tiendra compte. Je pense qu'il est possible d'apporter des modifications heureuses au projet. Et je vous remercie de ce que vous avez fait et de ce que vous nous apportez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Écoutez, M. le Président, je veux partager ce temps évidemment avec mes collègues, notamment le député de Notre-Dame-de-Grâce qui est le porte-parole de l'opposition officielle concernant les handicapés. Je tiens beaucoup à remercier Mme Lemieux-Brassard pour sa présentation, même si j'en ai manqué une partie parce que j'ai été appelé en Chambre tout à l'heure. J'ai déjà eu l'occasion de l'entendre le printemps dernier non seulement dans le dossier de l'aide juridique, mais dans d'autres dossiers, parce que c'est une femme très active qui représente extrêmement bien l'association en question, la Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées du Québec. Alors, merci encore, Mme Lemieux-Brassard.

Je retournerais tout de suite la première question à mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, M. le Président, parce qu'il a pu profiter...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La commission consent à ce qu'il puisse intervenir?

M. Copeman: Merci pour le consentement des membres de la commission des institutions. Mme Lemieux-Brassard, à mon tour de vous souhaiter, encore une fois, la bienvenue. On s'est vus, la semaine passée, à la commission des affaires sociales sur la loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments, où, comme vous avez l'habitude de le faire, vous avez fait un témoignage très éloquent quant à la situation des personnes handicapées, aux effets pervers possibles des lois qu'on vote en toute conscience ici, à l'Assemblée nationale.

Moi, j'ai nettement l'impression que, comme législateurs, nous ne sommes pas assez sensibles aux difficultés que vivent les personnes handicapées. La société érige des barrières. Ce n'est pas les personnes handicapées qui érigent des barrières; c'est la société qui érige des barrières à l'intégration sociale des personnes handicapées. Et c'est notre devoir, comme législateurs, je crois, tout le monde autour de la table, tout le monde, les 125, à chaque fois qu'on vote une loi à l'Assemblée nationale, de nous assurer – c'est la moindre des choses – qu'on n'érige pas d'autres barrières. La meilleure des choses, ça serait qu'on descende les barrières qui existent. On n'est pas rendus à ce point-là encore, mais on souhaite qu'à un moment donné on sera là.

J'ai quelques questions concernant les types de services qui vont être couverts par le système d'aide juridique proposé. Vous avez dit que c'est un net recul en ce qui concerne le droit administratif. Il y a toute une série de tribunaux administratifs qui sont, semble-t-il, exclus. J'aimerais que vous renchérissiez là-dessus, que vous nous donniez un peu de témoignage personnel des impacts d'exclure un certain nombre de tribunaux administratifs du projet.

Mme Lemieux-Brassard (Lucie): Je pense qu'à l'heure actuelle, par l'article 4.10, deuxième alinéa, il n'y a pas d'exclusion comme telle parce que, effectivement, par pouvoir réglementaire, ils peuvent être servis, à part la Régie du logement, sauf, là, comme je vous en ai parlé, pour la révocation, puis l'expulsion. Le problème qu'on a, c'est qu'il n'y a rien qui nous dit... Puis, écoutez, on l'a vu au niveau de l'éducation, on a vu des mesures d'employabilité qui ne devaient pas être coupées, puis on a appris lundi matin, en arrivant au bureau: Vous n'avez plus de mesures d'employabilité, il n'y a plus de crédits, ça a été enlevé, démerdez-vous tout seuls. C'est un règlement. Il n'y a rien qui nous dit que, lundi matin...

À l'heure actuelle, je suis obligée de chercher 12 avocats pour 12 personnes handicapées qui ont des contraintes sévères à l'emploi, qui ont refusé d'être étiquetées SOFI, ou soutien financier, à cause de l'étiquetage, mais, pour pouvoir avoir ce qui s'en vient à l'assurance-médicaments, puis pour avoir leurs fournitures médicales, leurs condoms urinaires ou leurs couches, parce que, à l'Office, il y a maintenant une liste d'attente de trois ans, ils sont obligés d'être des SOFI. Là, la loi n'a pas changé, mais ils ne sont plus SOFI. Ils n'en prennent plus, de SOFI, à l'aide sociale. Il n'y a plus de soutien financier. Ils n'ont plus de contraintes sévères à l'emploi. Il faut aller en révision systématiquement.

Si, en même temps, le règlement, il a changé dans la même fin de semaine et qu'il n'y a plus d'aide juridique, qui va aider ces gens-là à avoir ce dont ils ont besoin puis à savoir... Parce que, dans la lettre que tu reçois, c'est: Votre demande est refusée. Ils ne te disent pas pourquoi. Ça ne te dit pas qu'il faut que tu appelles pour avoir une copie du formulaire SR-2102 qui te donne les trois critères, mais ça te dit que tu as 90 jours pour aller en révision. La révision, ça dit: Motif de la demande. Tu as une boîte d'à peu près un pouce par deux pouces. Qu'est-ce que tu écris là-dedans? Ils n'y auront plus droit.

On va être carrément dépendants du règlement, et c'est là qu'il est, le problème, puis on l'avait mis clair dès l'an passé. Il faut le garder parce que, pour faire reconnaître nos droits, c'est toujours au niveau administratif, mais de le mettre comme pouvoir réglementaire, on peut le perdre n'importe quand. L'aide financière vient de nous faire exactement la même histoire.

M. Copeman: En ce qui concerne le crédit d'impôt, si vous me permettez, M. le Président, c'est un dossier, je sais, qui est majeur et au fédéral et au Québec, dont l'origine date de plusieurs années. Il ne faut pas se leurrer, ce n'est pas un problème qui a été nécessairement créé cette fois-ci par le gouvernement actuel. C'est un problème qui est antérieur à ça, puis, ça, on le sait. Ceux qui connaissent le dossier le savent. Peu importe tout ça, c'est très clair qu'il y a des problèmes dans ce domaine et que quasiment, en tout cas, chaque année toute une série de personnes handicapées sont obligées de se battre pour obtenir un crédit d'impôt qu'elles auraient pu avoir l'année d'avant. C'est un fonctionnaire, quelque part, qui décide que la situation a changé. L'incapacité n'est plus persistante, etc. Il a une orthèse; alors, là, la personne est capable de marcher 50 pi, ce qui fait qu'elle n'a plus droit à son crédit d'impôt. Des effets comme ça. Et je comprends que des personnes sont obligées de se battre. Et là, encore une fois, si ma compréhension est exacte, l'aide juridique ne couvrirait pas ces types de causes. Est-ce que c'est ça?

(22 h 50)

Mme Lemieux-Brassard (Lucie): Si cette loi-là est rajoutée à la liste au règlement, elle pourrait. Pour le moment, elle ne l'est pas. C'est la seule réponse que je peux donner. Puis, ce qui est le plus important, qui est à faire reconnaître, c'est que le problème dans cette loi-là, c'est qu'on dit clairement que l'emploi, les activités de loisir, de récréation, la préparation et la cuisson des repas et les tâches domestiques ne sont pas des activités courantes de la vie quotidienne d'une personne handicapée. Ça fait qu'il y «a-tu» un droit plus fondamental que d'être capable de se battre pour cet article-là? On va le faire comment? Mais, à l'heure actuelle, il n'est pas dans la section VII qui sont des lois provinciales.

M. Copeman: En ce qui concerne le volet contributoire, Mme Lemieux-Brassard, moi, j'ai fait un calcul vite. Si jamais le soutien financier existait – on doit comprendre que c'est peut-être coupé, là, on verra – et si jamais les programmes participants existaient – on doit comprendre que c'est peut-être coupé ou pas – à un moment donné, dans un passé récent, les personnes au soutien financier participantes pouvaient toucher jusqu'à 769 $ mensuels comme prestation, ce qui donne, au net, 9 240 $, si j'ai bien fait mes calculs. On doit, je pense, tout le monde, comprendre que vivre, une personne handicapée seule, avec 9 240 $ qui est le maximum possible, ce n'est pas facile dès le début, là, à cause de toutes les dépenses additionnelles que les personnes handicapées ont et que les personnes non handicapées n'ont pas. Et là vous avez fait un témoignage très éloquent là-dessus à la commission des affaires sociales, sur toutes les dépenses additionnelles. Mais, à 9 240 $, il y a un volet contributoire... Pardon?

M. Bégin: Sur l'aide sociale, elle y a automatiquement droit.

M. Copeman: Ah!

Mme Lemieux-Brassard (Lucie): C'est ça. Sauf que le point que je veux faire, c'est que les personnes qui reçoivent le même montant sur la rente d'invalidité ou sur n'importe quelle autre assurance privée vont devoir le payer. Pourtant, c'est la même situation.

M. Copeman: Alors, dans ma conclusion, M. le Président, vous voyez qu'on amène un point important: malgré le fait que les personnes vivant de l'aide sociale peuvent être exemptées de cette contribution, les personnes qui reçoivent d'autres types de revenus semblables dans leurs montants, comme de la Régie des rentes, j'imagine, peut-être les accidentés de la route, peut-être d'autres cas, en tout cas...

Mme Lemieux-Brassard (Lucie): Eux autres, ils sont plus riches, d'habitude, ils en ont plus que ça. Il y a les étudiants, qui sont considérés avec limitation fonctionnelle majeure, qui reçoivent habituellement entre 6 000 $ et 8 000 $ et quelques; en plus, pour eux, c'est un revenu imposable et, en plus, eux, doivent payer le fonds, le FSS, là. Ça, c'est un autre élément qui cause problème aussi, parce que ce n'est pas des ressources... Mais, ça, c'est des choses où ça nous prend des conseillers juridiques pour pouvoir le faire, puis qu'on ne pourra pas faire.

M. Copeman: Mais le coeur de ma question était...

Mme Lemieux-Brassard (Lucie): Les contributions.

M. Copeman: ...en ce qui concerne ces niveaux de revenus, ces situations de revenus, avec un effet cumulatif d'un volet contributoire de l'aide juridique, avec ce qui s'en vient potentiellement, la Loi sur l'assurance-médicaments avec une franchise et une coassurance applicables à tout le monde, même les assistés sociaux, de 300 $, pensez-vous que les personnes vivant ces situations-là vont être capables de faire une contribution? Où est-ce qu'elles vont chercher l'argent?

Mme Lemieux-Brassard (Lucie): Ma réponse est la même que j'ai donnée à M. Rochon la semaine dernière: «No way!» Ils ne l'auront pas. Le premier mois, ils ne paient pas le loyer, le deuxième mois, ils ne paient pas d'épicerie, le troisième mois, ils sont en dedans, que ce soit à l'hôpital ou que ce soit en prison. C'est aussi simple que ça. Sauf que, comme ça va être sommaire, ils n'auront pas d'aide d'avocat, non plus, puis on va recommencer à jouer au yoyo comme ça. Mais c'est aussi clair que ça pour ma clientèle.

Écoutez, moi, comme agent de probation, je me rappelle qu'à toutes les fins de novembre mes clients qui avaient des problèmes de santé mentale m'arrivaient: Lucie, tu t'arranges pour me faire rentrer en dedans pour l'hiver; sinon, je vais aller me taper trois vols à l'étalage ou je vais aller braquer le dépanneur du coin. Tu vas être obligée de m'envoyer en dedans. Mais ça existe encore aujourd'hui. Puis, là, plus on ferme les ressources de dernier recours, puis qu'on augmente les contributions demandées à l'individu qui est déjà démuni, on ne fait qu'augmenter les demandes, puis les pressions sur ces gens-là. Pour moi, c'est clair, je le vois dans mon quotidien.

Puis, je veux dire, moi, j'ai une bourse d'études, puis je n'en ai même pas assez pour finir mon cours de droit parce qu'il y a un nombre limite que tu peux avoir, une partie de rente d'invalidité, puis un supplément de l'aide sociale. Puis je reste dans Hochelaga-Maisonneuve. Je vais dire que je sais de quoi je parle. Et le 750 $ d'aide de médicaments et le volet contributoire, je ne pourrai pas les payer. C'est clair.

M. Copeman: En guise de conclusion, M. le Président, Mme Lemieux-Brassard a fait référence à une rencontre avec les autorités du ministère, le comité ministériel du ministère. Elle avait laissé entendre que, si les modifications qu'elle avait suggérées, auxquelles le ministre a fait allusion, se concrétisaient, ça irait mieux. Le ministre a dit que l'attitude de Mme Lemieux-Brassard était prudente d'attendre la concrétisation de ces mesures. Moi, je dirais que ce serait plutôt la sagesse que la prudence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Merci, M. le Président. Merci, Mme Lemieux-Brassard.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Ça va?

Alors, Mme Lemieux-Brassard, nous vous remercions de votre présentation et des éclairages sur ce projet de loi.

Mme Lemieux-Brassard (Lucie): Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci bien. On va suspendre pendant deux minutes, si vous le voulez, et on reprend à 23 heures.

(Suspension de la séance à 22 h 57)

(Reprise à 23 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, si vous voulez prendre place, nous reprenons nos travaux et nous recevons maintenant les représentants de la Confédération des syndicats nationaux, Me Gallant et Mme Pépin. C'est bien ça? Alors, vous disposez d'une période de 20 minutes, Mme Pépin et Me Gallant, pour votre présentation, laquelle sera suivie d'échanges avec les deux groupes parlementaires.

M. Gallant (Denis): Alors, on va vous rassurer tout de suite. Déjà, vous entendez des groupes depuis 15 heures cet après-midi; on va essayer de ne pas être redondants, là, vu justement l'ensemble des positions qui ont été prises par que ce soit les associations québécoises des avocats en défense, que ce soit également la clinique populaire Pointe-Saint-Charles et Petite Bourgogne. On endosse leur position à savoir que le projet de loi, dans sa forme actuelle, au niveau de la coupure de services, c'est pour nous également inacceptable parce que ça va à l'encontre du but de la loi.

On se rappelle qu'en 1972 la Loi sur l'aide juridique a été promulguée dans le but d'offrir des services juridiques aux plus démunis. Et, dans la loi de 1972, la loi qu'on a encore actuellement, c'est des services couverts mur à mur, si on peut s'entendre, à part quelques exceptions qui sont prévues par règlement concernant les infractions relatives au stationnement et d'autres genres d'infractions, là, qui sont minimes. Mais, à part ça, tout est couvert, tous les services, que ce soit devant un tribunal, la consultation, que ce soit ce que j'appelle des services de négociation avec l'État, des fonctionnaires, une compagnie de crédit, etc. Tout ce qu'on appelle également le droit qui s'est développé quant aux droits des plus démunis, que ce soit la protection du consommateur, les normes du travail, etc., ce sont des services couverts.

Moi, je suis un avocat qui est permanent. Je suis au syndicat des avocats de l'aide juridique de Montréal, je suis à la corporation de Montréal. Mme Pépin, elle, est la présidente du syndicat des employés de soutien de l'aide juridique de Montréal et représente également le regroupement provincial, qui représente les 11 corporations ainsi que les employés de soutien de la Commission des services juridiques. Nous, on a trois syndicats qui sont affiliés avec la CSN, à savoir la corporation régionale de Montréal, la corporation régionale de Laurentides-Lanaudière ainsi que la corporation régionale de Bas-Saint-Laurent–Gaspésie. Également, nous avons une accréditation au niveau des avocats du service de recherche de la Commission des services juridiques.

Alors, comme vous allez comprendre, nous, on est sur le terrain, un peu à l'instar de Me Filion et de Me Ferland, de la clinique populaire de Pointe-Saint-Charles. On est sur le terrain et on regarde un projet de loi qui... On n'entrera pas dans le volet contributoire en tant que tel, etc., mais on regarde toute la dynamique de la coupure de services et on a énormément d'interrogations et de réticence face à cela.

Tantôt, les avocats en défense – je suis également un criminaliste – ont expliqué ce qui se passait ou ce qui pourrait se passer si on enlevait la partie XXVII du Code criminel. Parce qu'il ne faut pas se leurrer, là, quand on parle de poursuites sommaires, on parle, pour la majorité des cas, d'infractions criminelles qui sont poursuivies par procédure sommaire. Donc, on parle d'une question de procédure. On fait sauter l'enquête préliminaire. Et ce qui est différent également d'un acte criminel en tant que tel, c'est le maximum d'incarcération et c'est le maximum d'amende. En vertu de la partie XXVII du Code criminel, c'est au maximum 2 000 $ d'amende et six mois de prison, ou les deux à la fois. Également, ce qui est dangereux, c'est que le législateur fédéral, l'an dernier, a modifié le Code criminel et certaines infractions, qui étaient strictement des actes criminels, sont maintenant rendues hybrides et peuvent être poursuivies par voie sommaire; certaines infractions peuvent aller jusqu'à 18 mois de prison. Alors, une non-représentation à cet égard-là, c'est très dangereux.

J'aimerais également parler – et on en a fait état tantôt – de la Cour municipale de Montréal. À Montréal, vous le savez peut-être déjà, la Cour municipale de Montréal, c'est la cour au Canada qui a le plus de volume en matière criminelle et pénale. Il y a du monde qui défile là à tous les jours; il y a 12 salles d'audience qui fonctionnent à tous les jours à la Cour municipale de Montréal. Et, quand on parle de 12 salles, il y a à peu près, si je ne m'abuse, trois salles qui sont uniquement pour ce qu'on appelle des tickets de la route, du Code de la sécurité routière, où est-ce qu'il n'y a à peu près pas d'impacts. Le restant des salles, c'est des salles criminelles. Malgré que les juges de la Cour municipale, ce ne sont pas uniquement des juges de cour de poursuites sommaires, 90 % et plus, à la Cour municipale de Montréal, c'est pris, au choix du poursuivant, en infractions sommaires.

Tantôt – et c'est pour ça que j'avais hâte d'avoir la parole – Me Leblond a parlé des gens détenus, a donné son exemple de gens détenus. Et on parlait de sommation; souvent, c'est sur simple promesse de comparaître à la cour. Souvent, la clientèle égare sa promesse, déménage. À Montréal, on a des gens qui n'ont même pas de bail, qui déménagent aux trois semaines, au mois, et ces gens-là ne se présentent pas à la cour. Qu'est-ce qui arrive quand ils ne se présentent pas à la cour? C'est automatiquement le mandat d'arrestation.

Donc, on arrête ces gens-là et, comme Me Leblond le signalait tantôt, c'est clair qu'à une première offense de facultés affaiblies, s'il n'y a pas lésion corporelle, ce qu'on appelle une faculté affaiblie simple, c'est une amende. Le législateur fédéral prévoit 300 $ d'amende minimum, mais c'est une amende. Sauf que cette personne-là sera arrêtée et elle sera dans les cellules, comme Me Leblond le disait. Et là on en arrive à ce qu'on appelle – et, tantôt, ça n'a pas été précisé – un défaut de mandat. Et là il n'y a pas d'enquête de caution qui entre en ligne de compte. La personne devra expliquer à la cour pourquoi elle a fait défaut de se présenter et, si le tribunal n'est pas satisfait de son explication, il pourra la détenir jusqu'à son procès.

Le législateur fédéral également, l'an dernier, avec la loi C-42, a fait disparaître les procès en matière sommaire dans les huit jours. Alors, avant, on se disait: Au pis aller la personne pourra être détenue, au max, huit jours; alors, on demandera son procès dans les huit jours. Maintenant, ça n'existe plus, là, les procès dans les huit jours. On sait bien que les tribunaux, quand une personne va rester détenue, vont essayer de traiter avec célérité, mais il y a du danger également.

Ce qui m'amène au point que l'interprétation qu'on fait de l'article, c'est: si la personne est trouvée coupable et qu'il y a probabilité d'emprisonnement, cette personne-là, qui sera détenue – l'exemple de Me Leblond – pour défaut de mandat parce qu'elle n'aura pas donné une bonne explication au juge, si elle la donne seule, en plus... Vous comprendrez que, dans la forme actuelle du projet de loi, on n'est pas sûrs, on est dans le néant à savoir si on va pouvoir continuer à représenter ces personnes-là. Il y a un irritant avec cet article-là.

Également, comme je le disais tantôt, au niveau de la Cour municipale de Montréal – ça existe également dans les autres palais de justice – tantôt, quand madame de la COPHAN parlait des désinstitutionnalisés, des handicapés, etc., ils se promènent, là, dans les corridors de la Cour municipale de Montréal, qui, je vous le dis encore, est la cour qui a le plus gros volume pénal au Canada et, souvent, c'est ce qu'on appelle les infractions mineures. Mais, comme on peut le voir dans notre pratique, infraction mineure va souvent avec démunis; ça va être des gens justement qui vont être accusés de troubler la paix parce qu'ils sont dans la rue, des choses comme ça.

(23 h 10)

Il y a toute la question, aussi, de la prostitution de rue qui existe et qui, avec l'appauvrissement des gens, existe de plus en plus. La prostitution de rue, c'est ce qu'on appelle les articles 213. Et, à la Cour municipale de Montréal, c'est une des infractions qu'on voit le plus souvent. C'est dans le Code criminel et c'est ce qu'on appelle une infraction qui est strictement sommaire. Elle n'est même pas, au choix du poursuivant, poursuivable soit comme acte criminel ou par voie de procédure sommaire; elle est automatiquement sommaire. Mais, dans des cas comme ça également, on en voit, des prostituées qui justement risquent l'emprisonnement. Elles peuvent faire jusqu'à six mois de prison. On peut dire que c'est une infraction qui n'est pas grave si le législateur fédéral l'a qualifiée de strictement sommaire, mais n'empêche qu'on connaît la dynamique et on sait que ces filles-là – nous, on les considère dans notre pratique quotidienne comme justement des victimes également – se ramassent souvent à la Maison Tanguay.

Au niveau également de nos positions, des positions traditionnelles de la CSN, c'est que la CSN l'a dit au Sommet de la Justice, l'a répété plus tard en commission parlementaire, a produit un rapport devant le comité Schabas l'automne dernier et, dans son rapport, la CSN propose que le projet de loi actuel ne devrait pas, en tout cas, pour 87... Et c'est la même chose, parce qu'il y a des coupures de services également dans le projet de loi n° 20, malgré que les récidivistes, maintenant, sont couverts ou ne sont plus exclus du régime.

Ce que la CSN avait comme argument à l'époque, c'est que, dans tous les programmes sociaux au Québec, il y a eu indexation. À l'aide juridique, il n'y en a pas eu. On sait – vous l'avez entendu aujourd'hui, là – que les seuils pour les personnes seules n'ont pas été indexés depuis 1982. Vous avez entendu également que les seules indexations qu'il y a eu depuis 1985 – on est en 1996 – c'était une légère augmentation pour les familles.

Alors, la CSN, ce qu'elle disait dans son mémoire présenté à la commission Schabas, c'est très éloquent à ce sujet, quand elle fait un facteur de comparaison entre le système d'aide juridique, qui est un programme social, et les autres programmes sociaux. Elle dit: «À titre de comparaison, il est éloquent de remarquer que les prestations d'assurance-chômage ont varié de 77,2 % entre 1985 et 1995, que les prestations versées en vertu de la Loi sur la sécurité du revenu pour les personnes participant à des mesures d'employabilité ont varié de 54,1 % et que la pension de la sécurité de vieillesse, elle, a varié de 41,6 %. D'ailleurs, ces affirmations ne devraient pas surprendre le ministre, puisque le même constat était confirmé dans le document de travail par le ministère de la Justice lors de la commission parlementaire de mars 1994.»

Alors, ce que la CSN a proposé et dit encore tout haut, c'est que, dans le système d'aide juridique, on devrait, oui, bonifier les seuils, mais bonifier les seuils avec un troc de services, parce qu'on dit: On n'a pas d'argent pour financer le nouveau régime ou le nouveau volet contributoire, ça doit passer nécessairement par une coupure de services qui sont essentiels. Ce qu'on dit, nous, c'est qu'on a fait notre part. On a fait notre part, là, en tant que système social. C'est que, nous, à la différence des autres régimes, on n'a jamais connu d'indexation depuis 10 ans, minimum.

Et on peut dire également que, si on dit que les seuils n'ont pas bougé depuis 1985, on n'a sûrement pas plus de clientèle, mais on en a moins parce que tout a changé. Écoutez, en 1985, si je ne m'abuse, le salaire minimum était à 4 $ et quelques l'heure; il est, depuis octobre, à 6,50 $ l'heure, là. Alors, les personnes qui pouvaient être admissibles et qui, là, j'entends, même en 1985, ne pouvaient même pas travailler 40 heures pour être admissibles au 170 ne le seront pas plus aujourd'hui. Alors, toute la clientèle de 1972, elle se retrouve exclue.

On peut comprendre... Finalement, la CSN, je veux dire, travaille dans énormément de dossiers, elle peut comprendre l'état des finances publiques. Mais, en même temps, comme on l'a dit tantôt, ce système-là, M. le ministre, n'a pas coûté énormément cher à l'État. Également, pour reprendre tout ce que les intervenants ont dit, c'est que ce sont des services qui sont essentiels à la population. Et ce qui me fait peur, ce qui nous fait peur, c'est justement – et d'autres organismes l'ont dit – qu'on légifère et qu'on mette des pans de services couverts dans la loi: le droit matrimonial, le droit des jeunes, et j'en passe, qui sont nommément désignés.

En droit civil en tant que tel, les lois qui ont été faites justement pour ce que j'appelle... Moi, je suis un praticien de l'aide juridique, et on fait du droit de la pauvreté. Du droit de la pauvreté, on entre là-dedans tout ce qui est protection pour eux. Alors, on parle de la Régie du logement; la Régie du logement est là-dedans. On parle de normes du travail: des congédiements des gens non syndiqués, des congédiements sans cause juste et suffisante. On se demande comment ça va être couvert.

La protection du consommateur, c'est-à-dire la personne qui va arriver avec un contrat et qui n'est plus capable de faire ses paiements se fait poursuivre sur compte. Il y a une clause de déchéance du terme. Alors, dans la Loi sur la protection du consommateur, il existe des requêtes pour faire modifier les modalités de paiement parce que justement une personne qui travaillait à l'époque ne travaille plus. Bon. Elle est maintenant prestataire de la sécurité du revenu. Elle n'aura plus droit à ces services-là, sauf si on passe par le paragraphe 9° qui est le fameux critère: sans se priver de ses moyens de subsistance, sécurité physique, etc. Or, c'est, à mon avis, très catastrophique.

Je vous réfère, en particulier, à l'article 4.11.5°, in fine, qui est justement dans le projet de loi. Alors, c'est quand on dit: «L'aide juridique est également refusée ou retirée [...] pour lesquels cette aide est demandée peuvent être obtenus autrement – et j'en passe – par l'entremise d'un syndicat ou d'une association dont le requérant ou, selon le cas, le bénéficiaire est membre.» En ayant deux chapeaux, n'oubliez pas, non plus – je pense que certains le savent – qu'au niveau de l'admissibilité à l'aide juridique, quand on parle du directeur général, ce pouvoir-là, il est délégué. La plupart du temps, ceux qui font l'admissibilité, ce sont les avocats permanents de l'aide juridique.

On s'interroge. Un accidenté du travail qui va venir pour une cause devant le bureau de révision paritaire ou la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, qui est prestataire de la sécurité du revenu parce qu'il a perdu ses prestations de la CSST, ne peut pas retourner au travail et il est clairement éligible à l'aide juridique. Mais on lui dit: Tu as un lien avec la CSN ou tu as un lien avec un autre syndicat. Alors, comment on va pouvoir... On ne le sait pas, ça, nous, si le syndicat indépendant a les moyens justement, les ressources et le personnel pour représenter cette personne-là soit devant le bureau de révision paritaire ou soit devant la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

Également, est-ce que le bénéficiaire... On sait que, quand l'aide juridique est fournie, ça s'étend également aux expertises. Est-ce que le syndicat – quand on parle de syndicat, c'est un syndicat indépendant – a les moyens de payer des expertises – à moins qu'il y ait une entente que la loi va vous permettre, M. le ministre, de faire – quand on sait à quel prix sont les experts, médecins, etc., qui vont témoigner ou qui produisent des rapports devant ces instances-là?

(23 h 20)

Et on s'interroge également: Quel est le mandat des syndicats? On sait qu'en vertu de 47 du Code du travail il y a un devoir de représenter leurs membres, mais de représenter leurs membres dans quel contexte? Il faut le regarder. Je pense qu'il n'y a aucune législation qui oblige les syndicats à représenter leurs membres, entre guillemets, «at large», soit devant une instance d'accident du travail ou devant d'autres instances. Alors, c'est des questions qu'on se pose également.

Il y a également le choix du bénéficiaire. On maintient le libre choix, mais, par exemple, si on doit renvoyer une personne à son organisme ou qu'on doit la renvoyer à son syndicat, que cette personne-là doit comparaître devant un organisme quasi judiciaire, mais que son organisme lui dit: Bien, nous, on a des conseillers en relations industrielles, on a des conseillers syndicaux, etc., mais on ne peut pas te fournir d'avocat, alors, là, je pense qu'encore il y a une entorse au droit à l'avocat.

M. le Président, vous me faites signe. Mon temps est écoulé?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Merci, Me Gallant.

M. Gallant (Denis): Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: Merci infiniment... M. Garant ou Gallant?

M. Gallant (Denis): Gallant.

M. Bégin: ...M. Gallant et Mme Pépin. Le malheur, quand on est les derniers, on a un peu le sentiment que ça a été dit, et c'est difficile pour ceux qui se présentent comme pour ceux...

M. Gallant (Denis): C'est ça.

M. Bégin: ...qui ont à poser des questions parce que, effectivement, on a un peu le sentiment de dire les mêmes choses. Cependant, je ne reviendrai pas sur les volets que vous avez touchés – je pense que vous avez mis juste une touche qui vous était personnelle – sauf sur un point qui est la Cour municipale de Montréal. Le Barreau avait soulevé la question et, l'an dernier, je me souviens que ça avait été soulevé également.

Je dois vous dire qu'au moment où on se parle ce n'est pas fait, mais il y a des ententes particulières qui vont être faites avec le Barreau du Québec, la ville de Montréal et la Cour municipale de Montréal afin de trouver des solutions spécifiques aux problèmes particuliers qui sont soulevés par la gestion, effectivement, comme vous le dites, de la plus grosse cour criminelle au Canada. Il faut aller voir pour savoir à quel point ça roule. Il y a plus de volume là qu'il n'y en a au palais de justice de Montréal comme tel. J'ai les chiffres, Mme Verreault me les a fournis. Je ne les sais pas par coeur, mais je sais qu'il y en a plus à la Cour municipale qu'il y en a à l'autre. Donc, c'est important et c'est pour ça qu'on devra prendre les moyens requis. Je voulais le mentionner parce que ce n'est pas solutionné, au moment où on se parle, de manière complète, mais déjà des amorces de solution ont été avancées. J'espère bien être en mesure de dire des choses plus précises dans les prochains jours, mais il est évident qu'on va traiter de manière particulière ce dossier-là.

Alors, je vous remercie d'avoir attiré l'attention des membres de la commission sur cette question-là et, si vous me permettez, je n'entrerai pas de nouveau dans les détails. Je vous ai vus tout à l'heure, vous avez suivi très bien. Vous connaissez à peu près la position qu'on peut avoir sur chacun des sujets que vous avez lus. Alors, merci infiniment de votre présentation.

M. Mulcair: Me Gallant, Mme Pépin, on tient à vous remercier pour vos nombreuses observations. Comme le ministre l'a mentionné, vous avez soulevé le même point principal que tous les autres intervenants: que le projet de loi du ministre n'a pas de bon sens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Alors, on vous remercie beaucoup...

M. Gallant (Denis): Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: On vous remercie beaucoup d'avoir fait l'unanimité pour la journée. C'était une voix de plus, la voix de la CSN qui n'est pas la moins importante, c'est sûr.

Un des aspects qui nous préoccupent le plus là-dedans, c'est justement l'aspect de l'application de ça. Et, puisque, comme vous dites, vous gagnez votre vie là-dedans, vous avez soulevé un point en particulier qui nous intéresse: vous avez parlé du palais de justice de Montréal, vous avez mentionné que c'est un des plus achalandés en Amérique du Nord. Selon vous, le Barreau... Je ne sais pas si vous avez entendu le Barreau quand les représentants du Barreau sont venus?

M. Gallant (Denis): Non, mais nous avons eu un compte rendu.

M. Mulcair: Oui. Puis, eux, ils ont dit, par exemple, qu'ils craignaient beaucoup que les juges, voulant que justice soit rendue, soient très indulgents à l'égard des personnes qui se représentent seules et que ça pourrait faire, en bon français, «jammer» le tout. Est-ce que vous partagez l'analyse du Barreau?

M. Gallant (Denis): Oui, je partage l'analyse et c'est des questions qu'on s'est posées. Il y a deux choses, d'accord? Je vous donne des exemples du tac au tac. Vous avez la personne à qui on dit: Le service n'est pas couvert parce qu'il est sommaire, il n'y a pas de probabilité d'emprisonnement. Vous avez la personne qui va dire: Bon, je comparais, c'est la comparution, je plaide coupable, j'aurai mon amende. J'ai une défense, je m'en fous, je n'ai pas les moyens de faire valoir mes droits. Première des choses.

Ou vous avez l'autre personne – et ça, je vous donne un exemple – en matière de conduite avec facultés affaiblies ou de garde et contrôle, article 253 a et b du Code criminel; on en a encore énormément, malheureusement, sur nos routes. Vous avez la personne qui vient vous consulter et vous dit: Écoutez, je n'ai pas conduit mon véhicule automobile; je dormais au volant et je n'ai pas commis l'infraction. Alors, on lui dit: C'est une infraction d'avoir la garde et le contrôle d'un véhicule automobile, et il existe une présomption si vous êtes assis au volant, etc. Alors, on regarde le dossier et on peut lui conseiller justement de régler le dossier, parce qu'on voit qu'il n'y a pas de défense possible. J'imagine cet individu-là parce que ça existe; je donne souvent cet exemple-là parce que je le vois souvent.

Alors, vous avez cette personne qui, elle, croyant, effectivement, qu'elle a raison, va arriver à la comparution et va dire: Je n'ai pas conduit mon véhicule. Elle n'en parlera pas. Le juge va lui demander si elle plaide coupable ou non coupable. Elle va dire: Non coupable. Il va fixer une date de procès – et les délais sont rendus encore loin, imaginez si les avocats ne sont plus là – dans sept, huit, neuf mois, et on va faire un procès. Toujours le client, croyant qu'il a raison, va se faire trouver coupable. Alors, je ne vois pas l'économie, là, en enlevant des services à la population comme ça. Alors, vous avez les deux choses, vous avez ces deux extrêmes-là.

M. Mulcair: Il y a un autre aspect que le Barreau a soulevé, et j'aurais voulu vous entendre là-dessus et mon collègue, le député de Jacques-Cartier, posera une autre question à la fin. Lorsque le Barreau est venu, ses représentants nous ont dit que, selon eux, les coûts d'administration d'un tel régime, avec le volet contributoire, pour déterminer le revenu net, qui n'est pas le même revenu net que sur les rapports d'impôts, puis déterminer si la personne paie 100 $, 200 $ et ainsi de suite jusqu'à 800 $... Puis on a été à même de démontrer que même une personne qui travaille à temps complet au salaire minimum n'est aucunement admissible, même avec le volet contributoire. Une personne au salaire minimum qui travaille à temps partiel va peut-être être admissible, mais en payant 800 $, un mois de salaire. Ça n'a pas de bon sens. Mais ce que le Barreau a aussi dit, c'était que, selon lui, les coûts inhérents à toute cette paperasse, toute cette administration et toute cette bureaucratie qui va être mise en place risquent de dépasser toute économie prétendue dans le système. Est-ce que vous partagez cette crainte-là?

M. Gallant (Denis): Cette opinion-là, je ne peux pas la chiffrer, mais comme j'ai dit tantôt, on fait les admissibilités, on le voit, comment ça marche, on a nos formulaires, etc. L'admissibilité, en moyenne, quand ce n'est pas trop compliqué, ça peut varier à peu près... Écoute, quand tu reçois quelqu'un – je parle au niveau de la permanence – tu as ton chapeau de personne qui fait l'admissibilité, de fonctionnaire; tu fais l'admissibilité et, si la personne se qualifie, ça dure environ 10 minutes maximum. Il y a des dossiers même où c'est encore plus simple: les bénéficiaires de la sécurité du revenu, ils sont, prima facie, admissibles et au niveau de l'aide sociale, etc. Et, ensuite de ça, tu commences ton travail d'avocat. J'ai eu beau vérifier, j'avais hâte de voir la réglementation pour savoir comment on va gérer ce système-là; elle n'est pas là.

M. Mulcair: Elle n'est pas là.

M. Gallant (Denis): C'est ça, elle n'est pas là, la réglementation.

M. Mulcair: Non, elle n'est pas gérable, non plus, comme système.

M. Gallant (Denis): Non, j'imagine. Et ce qu'on souligne, c'est que, dans les règlements de la manière qu'ils sont là, demander les revenus, puis, bon, la liste des objets, etc., nous, on pense que ça va être d'une lourdeur administrative impossible. Il va falloir avoir quelque chose avec ça, parce que ça va être impossible à gérer. En tout cas, pas dans un contexte, comme des gens, je pense, l'ont dit déjà – Mme Ferland l'a dit déjà – où il y a déjà des coupures et dans un contexte où il y a déjà des non-remplacements de congés et des choses comme ça.

M. Mulcair: Ah, oui, oui, on connaît ça pour les procureurs de la couronne, les non-remplacements de congés.

M. Gallant (Denis): Alors, dans ce contexte-là, si on en arrive encore à marcher à personnel réduit et, en plus, qu'on alourdit la tâche administrative...

M. Mulcair: Ça n'a pas de bon sens.

M. Gallant (Denis): ...on ne sait pas ce qu'on va faire.

M. Mulcair: Je pense qu'on est tous d'accord là-dessus. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Moi, je suis moins familier avec comment ça fonctionne. J'aimerais savoir, avec les changements, parce qu'on coupe dans le panier des services qui sont couverts par l'aide juridique, dans le quotidien où vous travaillez, qui est la clientèle qui va être exclue qui est couverte aujourd'hui. Est-ce que c'est les causes de la Régie du logement? C'est quoi, si vous en avez identifié deux, trois?

(23 h 30)

M. Gallant (Denis): Comme je l'expliquais tantôt, actuellement, on a une couverture mur à mur. On a la couverture la plus généreuse au Canada et, selon les chiffres que, moi, j'ai vus, ce n'était pas la plus coûteuse au Canada. Alors, on s'entend là-dessus. C'est ce que j'appelais tantôt... Parce que ce que le projet de loi propose, la réglementation, etc. On a mis des organismes dans la réglementation. Dans toutes les causes où il y a une indemnité payable par l'État, par un organisme de l'État, etc., ça, on n'a pas de problème; même, on trouve que la liste est courte et, en même temps, on aimerait mieux le voir dans la loi que par règlement. Ça, on s'entend là-dessus.

Sauf qu'il y a d'autres causes qui sont justement à la Régie du logement. Bon. On peut penser à l'éviction, là, mais on pense justement à une cause de diminution de loyer. Écoutez, pour un bénéficiaire d'aide sociale, là, nous, on peut dire qu'une augmentation de 10 $ ou de 30 $, il y en a pour qui c'est leur commande ou la moitié de leur commande de la semaine. Alors, ces gens-là ne seront plus représentés. Tout ce que j'appelle du droit... de la pratique à l'aide juridique, là. On voit ça, tu sais, on fait de la Régie du logement, on fait de la protection du consommateur, je l'expliquais tantôt, en défense, on fait des requêtes. J'expliquais également qu'on fait, devant le Commissaire du travail, des congédiements sans cause juste et suffisante, des choses comme ça, et on voit mal... Tout tombe dans le pouvoir résiduaire, là...

Mme Pépin (Sylvie): Ou n'est pas couvert, tout simplement.

M. Gallant (Denis): ...et n'est pas couvert. Et, en même temps, on s'interroge quand vous dites: Comment on va gérer l'admissibilité financière? En même temps, si on a toujours le pouvoir de faire l'admissibilité, on se demande également comment on va gérer ces articles-là, comment on va les interpréter. C'est des questions qu'on se pose, nous, à la permanence: Comment on va interpréter ça. On ne le sait pas.

M. Kelley: Et surtout – parce que, moi, j'ai posé la question à d'autres groupes – tout le volet de l'article 4.11; il y a beaucoup de termes, dans ça... Moi, je ne suis pas avocat, mais je trouve qu'il y a beaucoup... «Très peu de chance de succès», ce n'est pas quelque chose de très clair. Comment on va évaluer tout ça? «Sans motif valable, une proposition raisonnable», ce sont des termes assez imprécis, à mon point de vue, et ça va être, j'imagine, pour vous comme pour les personnes qui doivent faire une certaine détermination... Est-ce que ça va être très difficile de faire ce genre de décisions?

M. Gallant (Denis): On a des exemples. On fait cette décision-là... Justement, Me Corte en parlait tantôt, au niveau de la non-vraisemblance de droit en appel, qui existe dans la loi actuelle, il y a eu une première décision que c'était une cause qui était non vraisemblable et, finalement, la personne a gagné en Cour suprême. C'est ça, là. C'est des choses comme ça. Comment est-ce qu'on va juger, nous, qu'une cause n'aura pas vraisemblablement de succès? Vingt ans de jurisprudence peuvent être changés, là. Tu sais, on peut dire: Bien, là, selon la jurisprudence actuelle, non, oubliez ça, monsieur. Mais, écoutez, le droit change, le droit évolue, et, nous, les praticiens, en tout cas, on le fait évoluer dans l'intérêt des plus démunis.

M. Mulcair: Imaginez le conflit d'intérêts, par ailleurs.

M. Gallant (Denis): Il y a un problème, là.

M. Mulcair: C'est des gens qui relèvent du ministre de la Justice, et lui dit: Enveloppe fermée, plus d'argent, «guess what». À partir du mois de janvier, il n'y a rien qui est vraisemblable, hein?

M. Gallant (Denis): C'est ça.

M. Mulcair: Il n'y aurait plus de causes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: En tout cas. Merci beaucoup, Me Gallant, madame.

M. Gallant (Denis): Merci beaucoup.

Mme Pépin (Sylvie): Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous avez d'autres questions? Alors, Me Gallant, Mme Pépin, merci beaucoup de vos éclairages. Bonne soirée.

Alors, sur ce, mesdames, messieurs, nous ajournons la séance jusqu'à demain, après les affaires courantes.

(Fin de la séance à 23 h 34)