Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi modifiant diverses dispositions en matière de boissons alcooliques, de loterie vidéo et d'appareils d'amusement.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire: Non. Il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parfait, merci. Alors, nous en étions rendus à l'étude de l'article 7. Je pense que, si je ne m'abuse, les interventions étaient complétées là-dessus; on en avait cependant suspendu l'adoption au moment de la suspension des travaux.

M. Lefebvre: M. le Président, avant qu'on continue, si vous le permettez et avec le consentement de mes collègues, j'aimerais faire quelques commentaires sur les travaux qui se continuent cet après-midi et je voudrais aussi faire une suggestion au ministre. Il en fera ce qu'il voudra avec ses collègues, c'est lui qui décide.

Jeudi dernier – sauf erreur, c'est jeudi matin qu'on avait entrepris l'étude du projet de loi n° 13 article par article – j'avais indiqué avoir demandé – à ce moment-là, c'était verbalement – au Barreau de réagir sur le projet de loi et que, tant et aussi longtemps que je n'avais pas une réaction du Barreau, qui pourrait être: On n'a rien à dire, bon, j'avais des réticences à donner mon appui à certaines dispositions du projet de loi n° 13. Alors, cette demande de réactions ou de commentaires au Barreau, je l'ai faite par écrit, en date de ce matin, pour m'assurer que le Barreau savait que je souhaitais ses réactions et je n'ai pas eu, au moment où on se parle, de commentaires ou de réactions à cette demande du Barreau du Québec.

J'ai d'ailleurs, soit moi ou madame, indiqué à des adjoints du ministre que j'aurais souhaité qu'on ne recommence pas notre discussion tant et aussi longtemps... en autant évidemment que le Barreau réagit dans une période raisonnable. C'était aujourd'hui, là, pour moi. Ce que j'avais dit à M. le ministre et, sauf erreur, à un ou une de ses adjoints de cabinet – je parle toujours du cabinet – c'est que je souhaiterais ne pas reprendre nos travaux avant mardi parce que je considérais que la journée d'aujourd'hui, c'était suffisant pour permettre au Barreau de réagir.

Alors, je réitère cette même proposition. Moi, je demande au Barreau – c'est ce que j'indique dans ma lettre ou à peu près – de réagir aujourd'hui; sinon, je prendrai pour acquis qu'ils n'ont rien à dire et, moi, je me sentirai beaucoup plus à l'aise de donner mon appui, mes commentaires, mes suggestions sur le projet de loi n° 13 de M. le ministre. Sinon, bien, on risque de faire du surplace. Ça n'avance pas plus le ministre, ça ne m'avance pas, ni, non plus, mes collègues de la commission du côté des ministériels et de l'opposition, parce qu'il y en a d'autres qui vont se joindre à moi. Alors, ma suggestion, à toutes fins pratiques, M. le Président, c'était d'attendre à demain. C'est le ministre qui décide.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, bien...

M. Lefebvre: À demain pour reprendre nos travaux.

M. Perreault: D'accord. M. le Président, d'abord, je dois dire que ces discussions ont eu probablement davantage lieu avec les gens du bureau du leader. Ce que je comprends, si je ne me trompe pas, là – peut-être que le député pourrait me clarifier la situation – c'est qu'on est moins dans des débats sur le fond que dans la volonté, avant de clore le débat, d'être sûrs qu'il n'y a pas, de la part du Barreau, des objections d'ordre juridique qu'on n'aurait pas saisies ou sur lesquelles on s'engagerait, on s'enferrerait. Je comprends ça, de l'intervention.

Moi, je proposerais dans ce contexte-là, à ce moment-ci... Bien, d'abord, on a un ordre de la Chambre de continuer. Bon, il ne m'appartient pas, non plus, de décider de quelle façon le leader en Chambre, avec le leader de l'opposition, gère l'ensemble des travaux. Ils doivent avoir des raisons que...

M. Lefebvre: C'est vous autres qui les gérez; ce n'est pas nous autres.

M. Perreault: Oui, mais il y a quand même des discussions. Ils doivent avoir des raisons qui ne sont pas les miennes nécessairement. Moi, j'aurais le goût de faire la proposition suivante au député de Frontenac. Puisqu'on est convoqués ici aujourd'hui – on a un ordre de la Chambre, il faut procéder – pourquoi ne pas continuer l'étude telle qu'on l'a commencée, la terminer, voir quelle est exactement la nature de nos positions réciproques, voir si on s'entend? Et ce que je comprends, c'est qu'il restera un dernier élément à régler qui est le problème d'une vérification. On pourra peut-être, à ce moment-là, voir comment on pourra procéder rendus à cet élément-là. Mais il me semble qu'on pourrait terminer. De toute façon, on a un ordre de la Chambre de continuer. Moi, j'aimerais qu'on termine l'étude.

Et ce que j'entends de la part du député de Frontenac, c'est qu'il veut juste être sûr que certaines de ses objections sur un article en particulier ne rencontrent pas d'opposition. Il n'a pas encore l'avis. Mais, en même temps, ce que je comprends, c'est que vous étiez prêts... Parce que, on ne se contera pas d'histoires, je veux dire, le Barreau a son agenda, et, nous autres, on a le nôtre. Ce que je comprends, c'est que c'était une question de quelques heures, là, de la journée, à toutes fins pratiques, pour avoir cet avis-là.

M. Lefebvre: C'était une question, M. le Président... Ce que je propose au ministre, c'est une façon pratique de procéder et de nous éviter de faire du blabla inutile. Je comprends qu'il a un avis – ce n'est pas un ordre de la Chambre – qui a été donné par le leader que la commission des institutions siégeait aujourd'hui pour évaluer le projet de loi n° 13. On peut disposer de cet avis-là de façon très rapide.

Deuxième commentaire, c'est que je peux très bien comme le ministre peut très bien se passer de l'avis du Barreau. Même – et ça s'est déjà fait dans le passé – si le Barreau, par hypothèse, indique au ministre avoir des réserves, être en désaccord avec certaines dispositions du projet de loi n° 13, c'est évident que le ministre peut ne pas en tenir compte. Sauf que j'ai toujours, moi, considéré que le Barreau du Québec était d'un éclairage fort utile dans des projets de loi évidemment qui touchent la justice, mais particulièrement lorsque, dans un projet de loi comme celui-ci, on veut modifier de façon beaucoup plus importante que ça pourrait apparaître de prime abord des règles de preuve, des principes, des processus judiciaires. Ce n'est pas rien, ce qu'il y a dans ce projet de loi là.

Et il m'apparaît, M. le Président, que de requérir l'avis du Barreau dont on fera ce qu'on voudra après... Il pourra arriver que le Barreau, moi, me donne raison ou pas, et que je juge nécessaire d'en tenir compte plus ou moins. Mais je voudrais lire le Barreau; je pense que ça pourrait être utile pour le ministre. J'avais indiqué, jeudi, que j'espérais, avant la journée d'aujourd'hui, lundi, et répété, sauf erreur, en après-midi de jeudi dans des conversations plus ou moins formelles... Le Barreau n'a pas encore réagi. Le ministre pourrait me dire: Bien, il ronronne peut-être. Il y a eu le congrès du Barreau jeudi et vendredi, etc.

Il y a plein de dispositions – je pense, entre autres, aux articles 4, 5, 7 – qui sont questionnables et plein d'autres articles, M. le Président, sont des articles de concordance. Alors, si on n'est pas d'accord sur l'essentiel, on ne peut pas l'être non plus sur l'accessoire. Alors, la suggestion du ministre n'est pas bête d'essayer de régler ce qui ne fait pas problème, mais je lui dis tout de suite: Vous allez voir que ça se limite à peu de chose. Moi, je ne sais pas, j'ai l'impression qu'on risque de perdre plein de temps alors qu'on pourrait, si j'ai des réponses à mes questions ici et également du Barreau, disposer des éléments contenus dans le projet de loi n° 13 assez rapidement. Mais ce n'est pas moi qui décide ultimement, M. le Président. Si le ministre veut qu'on jase, on va jaser.

(15 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, je veux qu'on avance. On m'indique que, pour des raisons qui sont reliées aux travaux et tout ça de la Chambre, il serait plus productif qu'on puisse terminer l'étude des articles qui restent. Ce que j'avais compris du débat que nous avions, c'est qu'il y avait essentiellement à l'article 1 un débat de fond, un débat de fond à l'article 1. Pour le reste, j'avais eu l'impression, je peux me tromper, que, sauf peut-être l'article 4, dans le cas des autres articles, le débat avait été fait à la satisfaction du député de Frontenac, notamment à l'article 7 où il avait des préoccupations précises concernant la notion de tout ce qui tournait autour de la culpabilité.

J'ai avec moi, M. le Président, un certain nombre de personnes, je pense, qui pourraient apporter certains éclairages et je signale là-dessus qu'il est toujours possible, si, dans le fond, l'opposition du député de Frontenac, son opposition finale, porte sur une chose très précise qui est: Est-ce que le Barreau identifie des problématiques qu'on aurait mal saisies? et, dans le fond, ne porte pas sur des débats de fond, sur nos perceptions réciproques; si, dans le fond, on s'entend sur l'utilité de ce projet de loi, mais que ça porte là-dessus, je signale qu'on a quand même un outil et, moi, je serais prêt à en tenir compte. On a un outil qui est le suivant: je veux dire, on peut terminer nos travaux et on peut introduire, lors des débats en Chambre, au moment de l'adoption, des correctifs si ça s'avère nécessaire.

Moi, M. le Président, dans ce contexte-là, je pense qu'on devrait effectivement poursuivre nos travaux. En même temps, ce serait utile en poursuivant nos travaux qu'on voie s'il y a d'autres problèmes que ceux qu'on avait identifiés à date. On avait identifié une réserve par rapport à la méthode concernant l'article 1. Est-ce qu'il y en a d'autres ailleurs? On pourrait le faire à ce moment-là, puis le savoir.

M. Lefebvre: M. le Président, je ne me suis pas déclaré satisfait sur beaucoup d'articles, si vous vous souvenez. M. le secrétaire ou madame qui remplace M. le secrétaire de la commission – pas qui remplace – pourra nous indiquer, à moins que vous l'ayez vous-même en mémoire, M. le Président, et dans vos propres notes – et vous avez peut-être, sachant qu'on siégeait aujourd'hui, récapitulé tout ça en fin de semaine – ce qui a été adopté à date. Alors, la façon de résumer la position de l'opposition, c'est de vérifier où on en est quant à l'adoption; il n'y a rien de gros qui a été adopté. M. le ministre parle de questions de fond. Il n'y a que des questions de fond dans ce projet de loi là. Il n'y a pas de fioritures, sinon la date de l'entrée en vigueur. Il n'y a que des questions de fond et des redondances, des articles de concordance. Il y a des questions de fond et des questions de fond seulement.

Modifier un projet de loi en troisième lecture, M. le Président, on doit faire ça de façon très, très exceptionnelle parce que la procédure, c'est de le faire en commission parlementaire. C'est là que le gouvernement et l'opposition doivent, autant que faire se peut, améliorer le projet de loi. En troisième lecture, c'est-à-dire lors de l'adoption, c'est de façon très exceptionnelle. C'est embarrassant pour tout le monde, puis ça a l'air bizarre de procéder à une commission de dernière minute et à des... C'est une procédure très exceptionnelle.

Alors, moi, M. le Président, je termine en disant au ministre: Ce n'est pas à tirer sur une fleur qu'on la fait pousser plus vite. Vous voulez tirer sur la fleur. Alors, moi, je ne peux pas aller plus loin que de vous faire des suggestions. Mais vous voulez tirer sur la rose en espérant qu'elle va, bon, éclore.

M. Perreault: M. le Président, je voudrais poser une question au député de Frontenac...

Une voix: Allez-y.

M. Perreault: ...une question très directe, très claire. Si je comprends bien, le député de Frontenac nous dit: J'ai demandé à ce qu'on nous donne la journée, jusqu'à ce soir, pour obtenir du Barreau un avis. Alors, la question que je veux...

M. Lefebvre: Ce que je propose au ministre, M. le Président...

M. Perreault: C'est bien ça qui vous fait hésiter aujourd'hui, parce que vous ne l'avez pas encore reçu?

M. Lefebvre: Oui, c'est ça, et j'ai une lettre ici que je pourrais vous déposer. «Après vous avoir fait parvenir copie du projet de loi n° 13, nous aurions aimé connaître vos commentaires sur la loi modifiant diverses dispositions en matière de boissons...» Mme Vadboncoeur, avocate...

M. Perreault: M. le Président, je...

M. Lefebvre: ...Mme Laurendeau, ici, qui a fait parvenir... En fait, ça suit, ce fax-là, une conversation téléphonique entre Mme Laurendeau et...

M. Perreault: M. le Président, dans ce contexte-là, pour éviter inutilement que, comme on dit, on fasse pousser des fleurs en tirant dessus, ce que je propose...

M. Lefebvre: Ce que je proposais, c'était demain.

M. Perreault: ...c'est qu'on suspende à ce soir, 20 heures. On va sûrement pouvoir, à ce moment-là, savoir si, oui ou non, le Barreau... Je suis convaincu que le député pourra obtenir de la part du Barreau sa décision. Donc, on suspend, je ne sais pas trop, jusqu'à 20 heures. Je ne connais pas la méthode exacte.

M. Lefebvre: M. le Président... Oui.

M. Perreault: Écoutez, c'est parce que c'est aujourd'hui que le Barreau va vous le dire. Vous nous avez dit la journée; alors, il me semble que vous l'auriez. Vous pourriez appeler, vérifier, puis...

M. Lefebvre: Moi, je n'essaie pas de jouer à la cachette avec le ministre là-dessus.

M. Perreault: Nous autres non plus.

M. Lefebvre: Me Vadboncoeur a déjà dit à Me Laurendeau qu'elle devait, elle, consulter Me Denis dont j'ignore le prénom...

Une voix: Michel.

M. Lefebvre: ...Me Michel Denis aujourd'hui avant de pouvoir réagir.

M. Perreault: Donc, en fin de journée.

M. Lefebvre: Et, aujourd'hui, M. le ministre, ça comprend ce soir. Je vous le dis, là. Moi, écoutez, si vous voulez qu'on revienne ce soir à 20 heures, puis que je n'ai pas eu ma réponse du Barreau... Moi, j'attends jusqu'à demain pour le Barreau. Dans mon évaluation à moi, c'est aujourd'hui que le Barreau doit réagir. Demain, si je n'ai pas eu de réaction, je ne vous reviens plus avec ça, puis je ne résisterai plus en partant d'un éclairage souhaité du Barreau du Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ceci étant dit, messieurs, on discute depuis 20 minutes du redémarrage de nos travaux.

M. Perreault: Mais, M...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il serait pensable, messieurs, compte tenu qu'il y a peut-être d'autres questions en suspens dans les articles à venir aussi... Il y a effectivement, comme vous le soulignez, des articles de concordance, mais il y a aussi d'autres articles qui ne sont pas strictement de concordance. À ce moment-là, on aurait pu, en tout cas, saisir au moins les questionnements comme on l'a fait jeudi dernier, ce qui nous aurait permis peut-être d'amener des réponses plus claires aussi. C'est ce que je proposerais. Et, ce soir, si on a effectivement reçu réponse du Barreau, à ce moment-là, ça éclairera déjà.

M. Lefebvre: Oui. Moi, M. le Président, je vous dis tout de suite – le ministre se rend à mi-chemin, il me dit: Ce soir, à 20 heures – que, si ce soir, à 20 heures, le Barreau n'a pas réagi, bien, vous risquez de m'entendre encore une fois invoquer ça et là le ministre décidera. Je vais répéter la même chose que ce que je dis cet après-midi, ce soir, à 20 heures.

M. Perreault: M. le Président, je pense qu'on devrait suspendre à ce soir, 20 heures, en espérant la collaboration du député de Frontenac pour, peut-être avec son bureau, contacter le Barreau, voir s'ils ont des problèmes, quelle est la nature des problèmes, de façon à ce qu'on puisse, ce soir, procéder. Parce que, dans le fond, c'est un projet de loi important avec une ou deux questions fondamentales, mais, en même temps, c'est aussi un projet de loi assez technique. Je pense que, effectivement... Je comprends la volonté de dire: On veut être sûrs que le Barreau n'a pas des problèmes qu'on n'a pas identifiés, mais, pour le reste, on est sûrs d'être capables d'apporter quand même un certain nombre de réponses à ces questions-là. Et il y a également d'autres étapes dans l'adoption.

Alors, nous, on serait prêts à suspendre pour faciliter les choses à ce soir, 20 heures.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on suspend jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi modifiant diverses dispositions en matière de boissons alcooliques, de loterie vidéo et d'appareils d'amusement.

M. le ministre.

M. Perreault: Oui, M. le Président. On s'est quittés ce matin en souhaitant pouvoir clarifier un peu la situation. Je ne sais pas quelle est la situation, mais je pense qu'on devrait pouvoir ce soir continuer, d'après les échos que j'ai. Alors, j'aimerais entendre notre collègue s'exprimer là-dessus, puisqu'on ne veut pas nécessairement faire pousser des fleurs en tirant dessus, mais on aimerait bien les arroser un peu. Ha, ha, ha! On aimerait bien les arroser un peu.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Très bien, M. le ministre. Alors...

M. Lefebvre: M. le Président, comme je le disais à M. le ministre, à tirer sur une fleur, elle ne pousse pas plus vite, puis ni, non plus, en serrant une roche, on n'en fera sortir du sang ou de l'eau. Ça veut dire, autrement dit, que le temps est un allié sur lequel il ne faut pas pousser inutilement. Ceci étant dit, c'était une figure de style que j'ai utilisée pour convaincre le ministre d'accepter la proposition que je lui faisais de retarder jusqu'à demain, et il a opté pour ce soir, à 20 heures. Peut-être que, finalement, on se rejoindra parce que, il le sait déjà, le Barreau, à l'occasion d'une conversation téléphonique, par l'entremise de Me Vadboncoeur, a commenté succinctement certains éléments du projet de loi, puis je pense que c'est déjà des commentaires qui sont arrivés au cabinet du ministre, M. le Président, ce qui n'est pas bête. On risque de se rejoindre peut-être plus facilement.

Essentiellement, ce que je propose, c'est de rappeler les articles qui étaient en suspens; je reviendrais avec mes propres commentaires, avec les inquiétudes, s'il y a lieu, du Barreau, et on disposera de cette façon-là, au fur et à mesure, des articles, M. le Président. Parce que j'ai déjà pas mal une idée de ce que je proposerai au gouvernement, puis on verra.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, puisqu'il y a consentement à ce qu'on procède ainsi, nous revenons donc à l'article 1.

(20 h 10)

M. Perreault: On va nous dispenser de la relecture, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Perreault: Oui.

M. Lefebvre: Alors, l'article 1... Là, on se comprend, M. le Président, il y a quelques articles adoptés, sauf erreur.

M. Perreault: Il y a seulement le 5.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 5 seulement d'adopté.

M. Lefebvre: L'article 5 seulement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et les autres...

M. Lefebvre: Tout le reste est en suspens.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour les autres, les discussions étaient complétées, sauf sur l'article 4. Pour tous les autres, on avait, en principe, fini la discussion, sauf sous réserve de commentaires à recevoir.

M. Lefebvre: D'accord. Voilà, c'est ça, on s'entend. Alors, M. le Président, à l'article 1, je répète mon inquiétude quand le ministre propose... En fait, je reprends ma propre argumentation parce que le Barreau, jusqu'à un certain point, a les mêmes inquiétudes. Alors, ça ne fait que confirmer mon questionnement quand je dis au ministre: Attention, vous voulez, par ces dispositions contenues à l'article 1 du projet de loi n° 13, deux choses. Vous voulez accélérer le processus d'intervention de la police dans des situations précises, à savoir: sur place, la police se retrouve face à un véhicule automobile contenant présumément des boissons alcooliques illégales. Alors, vous voulez permettre aux officiers de police de les saisir sans mandat.

Alors, les mises en garde que j'ai faites à M. le ministre sont les suivantes: partant du fait que ce n'est pas une première, la perquisition ou la saisie sans mandat de perquisition; ça existe déjà, ça peut se faire dans certaines circonstances... Je m'excuse, M. le Président.

(Consultation)

M. Lefebvre: Alors, M. le Président, comme je viens de l'indiquer, puis je l'avais mentionné au ministre la semaine dernière, jeudi dernier, la saisie sans mandat est déjà un processus possible. Dans le Code de procédure pénale, à l'article 97, on dit ceci: «Celui qui se propose d'effectuer une perquisition sans mandat ou télémandat doit en outre avoir des motifs raisonnables de croire qu'une infraction est commise et que la chose recherchée se trouve à l'endroit où il se propose de perquisitionner.» Alors, on réalise que, dans certaines circonstances, lorsque celui qui se propose de saisir a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction est commise, il y a déjà, M. le Président, des éléments qui permettent aux agents de police, aux agents de la paix de saisir sans mandat parce qu'ils ont des motifs probables, possibles de croire qu'une infraction a été commise. Ce n'est pas la situation dans laquelle on se retrouve, là. C'est de façon régulière, usuelle que, dès le moment où la Sûreté du Québec pense que, dans un véhicule automobile, des boissons alcooliques en contravention de la présente loi se retrouveraient, on peut immédiatement les saisir sans mandat. On élargit et on en ferait la règle plutôt que l'exception.

Or, la mise en garde que j'ai faite et qui tient toujours, M. le Président, c'est: Quelle est la conséquence d'une telle saisie si, par hypothèse – et je rappelais au ministre qu'il m'apparaît impensable que les policiers résistent à la tentation de procéder à la saisie d'autres éléments de preuve: des livres comptables, carnets de caisse, factures, documents quelconques – quelle est la conséquence sur la procédure de saisie si on procède à la cueillette d'éléments de preuve autres que les boissons alcooliques? C'est ça le danger d'une saisie sans mandat, parce que, M. le Président, le mandat de perquisition, c'est une procédure qui couvre évidemment, qui prévoit la situation que je viens de décrire. Alors, c'est la question que j'ai posée au ministre, et le Barreau considère que j'ai raison de m'inquiéter là-dessus. Le problème reste entier. Je ne suis pas rassuré; au contraire, ça m'inquiète encore plus compte tenu du fait que le Barreau va à peu près dans le même sens sur le questionnement.

Il y a également, M. le Président, selon le Barreau – et ce n'est pas une surprise, je l'aurais probablement abordé – l'article 8 de la Charte des droits qui dit ceci, M. le Président: «Chacun a droit à la protection contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives.» Alors, parce que, la saisie, elle est effectuée sans mandat, sans qu'il y ait la protection de la procédure du mandat de perquisition, parce que autorisé par la cour, j'espère que le ministre – j'en suis convaincu – est conscient qu'il s'expose à devoir, à chaque fois que ce sera quelque chose d'assez important, se faire opposer l'article de la Charte. Ça m'apparaît évident que, dans un dossier d'envergure ne serait-ce que moyenne – je ne parle pas d'un dossier qui fera les manchettes partout en Amérique – dès le moment, M. le Président, où on procédera à la saisie d'une quantité relativement importante et dépendamment du prévenu auquel on aura affaire... Je dis au ministre: Soyez assuré d'une chose, vous allez vous faire soulever, en défense, les dispositions de l'article 8 de la Charte, dont je viens de donner lecture.

Alors, je voudrais, puis je m'arrête là-dessus, entendre M. le ministre commenter, un, que le Barreau dit: Oui, attention, si vous saisissez autre chose, ça peut avoir des conséquences sur l'ensemble de la preuve que vous déposez devant la cour et l'article 8 de la Charte, M. le Président.

M. Perreault: M. le Président, je vais m'essayer, une dernière fois, de convaincre notre collègue. Et, dans son questionnement, il y a, à la fois, toutes les réponses.

M. Lefebvre: Ça m'arrive.

M. Perreault: Dans le sens suivant, ce qu'il invoque... Et on est au coeur du choix du gouvernement. Le choix du gouvernement, c'est, effectivement, de modifier la loi pour permettre qu'en matière de transport illégal de boissons alcooliques nous disposions et les policiers disposent de moyens supplémentaires. Qui dit disposer de moyens supplémentaires suppose, effectivement, qu'on apporte des modifications à des dispositions qui, actuellement, sont considérées comme exceptionnelles. Et ce sont les possibilités que vous avez évoquées, parce que les articles que vous avez évoqués sont des articles qui ont trait à la notion d'urgence ou à la notion de risque de perdre la preuve, donc, qui sont des circonstances exceptionnelles.

Effectivement, on ne le conteste pas, la loi, actuellement, permet qu'il puisse y avoir des circonstances exceptionnelles où des policiers peuvent intervenir, mais on pense nécessaire de doter les policiers d'instruments supplémentaires, qui ne sont pas nécessairement exceptionnels, lorsqu'ils ont des motifs raisonnables de croire qu'un transport est un transport de contrebande d'alcool. Et, en même temps – et ça, c'est l'esprit même de 125.1, c'est la raison pour laquelle on veut créer 125.1 – on est quand même conscients qu'il faut le faire de manière raisonnable sans porter un préjudice absolu aux droits fondamentaux prévus dans la Charte.

C'est pourquoi, d'une part, on s'appuie sur le jugement de la Cour d'appel dans l'arrêt Gros-Louis, qui a reconnu comme valable une telle intervention policière en matière de tabac; donc, il y a là comme un précédent, il y a eu un jugement. D'autre part, il y a justement le fameux article 8 de la Charte. Bien, c'est la raison pour laquelle, conscients que toute nouvelle prérogative aux corps de police doit avoir, je dirais, des limites raisonnables, dans le fond, nous ne trouvons pas nécessaire, par rapport à toutes les interventions qu'a soulevées le député de l'opposition lors des premières discussions, d'étendre cette possibilité de saisie à la totalité de ce qui pourrait être saisi à l'occasion d'une interpellation sans mandat de perquisition, justement pour garder un équilibre entre les divers aspects que soulève le député de l'opposition.

Et je souligne, d'autre part, parce que ça l'avait préoccupé, que, actuellement, en vertu de l'article 92, paragraphe 2, du Code de procédure pénale, il est possible que les policiers puissent exiger du conducteur qu'il donne accès au connaissement ou à ce qu'on appelle la lettre de voiture. J'en apprends tous les jours, M. le Président, en matière de langage juridique. Mais c'est des préoccupations qu'avait le député de l'opposition: Est-ce qu'on pourra saisir? Alors, je pense que, là, on est au coeur d'une décision qu'on a à prendre comme commission. Parce que le député nous dit à la fois: Il faudrait qu'on puisse tout saisir...

(20 h 20)

M. Lefebvre: Au contraire.

M. Perreault: ...puis il nous dit en même temps: Il faudrait limiter, il ne faudrait pas créer une règle qui... Il faudrait rester avec les règles d'exception. M. le Président, on pense que, la proposition qui est sur la table, l'opposition peut être contre, c'est son droit. Ce que je crois comprendre, c'est que le Barreau n'interviendra pas, le Barreau n'est pas contre. Je comprends que l'opposition peut être contre, c'est son droit. Mais le coeur même de la proposition qu'on fait vise justement à sortir de la règle d'exception qui prévaut actuellement pour établir une autre règle qui va permettre, lorsqu'il y a des motifs raisonnables, d'intervenir, tout en balisant ce droit d'un certain nombre de contraintes. On n'ouvre pas ce droit de façon absolue et on s'appuie, encore une fois, sur le jugement de la Cour d'appel. Alors, M. le Président, je n'ai plus beaucoup d'autres arguments. J'ai l'impression de les avoir tous dits.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...ce qu'on veut introduire par l'article 1, c'est de faire de l'exception la règle. La règle, au moment où on se parle, M. le Président – c'est le dernier paragraphe de 125.1 – c'est que, avant de procéder à la saisie, on doit se munir d'un mandat de perquisition, sauf si on a des motifs raisonnables de croire que... Ça, c'est l'exception. Là, on peut y aller sans mandat. Ce que vous faites, M. le Président, ce que le gouvernement veut faire, c'est qu'à partir de l'adoption de l'article 1 ce qui est aujourd'hui l'exception, à savoir des motifs raisonnables et probables de croire que... ça deviendra la règle. On pourra en tout temps procéder à la saisie sans mandat. Et l'exception, ça serait justement la situation où le policier, réalisant qu'il est en présence de plein d'éléments autres que la boisson, devra faire quoi? Arrêter tout le processus, puis aller se chercher un mandat de perquisition. Sinon, il risquerait de saisir des éléments de preuve de façon illégale parce que la saisie sans mandat ne l'autorise à saisir que la boisson et rien d'autre. Voyez-vous?

Alors, voyez-vous ce que je plaiderais si j'étais devant la cour, M. le Président? Je dirais: M. le juge, vous devez casser la saisie parce qu'elle est illégale. Les policiers ayant procédé de façon illégale pour la saisie de certains éléments, comme l'accessoire suit le principal, tout le processus est entaché d'irrégularité. Alors, ce que je dis au ministre, ce n'est pas... De deux choses l'une, ou le ministre vit avec la mise en garde... Puis, bien, je pense que ça sera sa décision, puis, ça va, moi, je n'ai pas de problème avec ça, moi, je n'ai aucun problème avec ça.

Cependant, je lui ai suggéré d'évaluer la possibilité avec ses légistes de corriger, avant que ça se produise, la situation que je viens de décrire. Alors, je ne suggère pas, comme le ministre le dit, d'élargir, mais, puisqu'on décide de faire de ce qui est aujourd'hui l'exception la règle – on renverse tout ça, là – je dis au ministre: Soyez prudent et, tant qu'à y aller, bien, mettez tout le paquet: saisir les boissons alcooliques et tout autre élément de preuve. Ça, ce n'est pas mon problème, la rédaction de l'article. Ça appartient au ministre de le corriger, s'il y a lieu.

Mais, s'il est convaincu avec ses conseillers et conseillères que je me trompe, que le Barreau se trompe, que les inquiétudes qu'on manifeste sont inutiles, alarmistes, puis que l'article 8 de la Charte... bien, il risque, le ministre, à la première occasion, de voir sa législation péter parce que anticonstitutionnelle, parce que abusive, parce que irrégulière et surtout – ça, ce n'est pas la faute du ministre – parce que les policiers et, je me répète, on ne pourra leur en faire le reproche... Je ne peux pas imaginer, M. le Président, qu'un policier ayant devant lui des éléments de preuve qu'il ne peut pas recueillir parce que n'ayant pas de mandat et que la saisie sans mandat ne se limite qu'à la boisson... On ne peut pas faire reproche au policier de faire la cueillette de ces éléments de preuve là, d'autant plus qu'il y a une jurisprudence voulant que, dans certains cas, une preuve recueillie de façon illégale puisse quand même être considérée par la cour. Alors, je ne peux pas imaginer qu'un policier laisse sur place des éléments de preuve en se disant: Je n'ai pas le droit de procéder à la saisie de ces éléments-là. On lui en ferait peut-être même le reproche. Alors, jusqu'à ce que la cour se prononce... C'est ça, la mise en garde que je fais au ministre, M. le Président. Mais c'est lui qui a le dernier mot. Moi, je n'ai pas de...

M. Perreault: Bien, M. le Président, je me ressaie, mais vraiment une dernière fois, parce que, là, j'ai comme l'impression qu'on est au fond du baril de notre analyse respective. Les derniers éléments qu'a soulevés le député de l'opposition sont directement liés au fait que, lorsqu'un policier saisirait, par exemple, une cargaison d'alcool en vertu du nouvel article 125.1, le député dit: Oui, mais il ne pourra pas résister à la tentation de saisir plein d'autres choses. Mais il appliquera, M. le Président, l'article 96, paragraphe 2, du Code de procédure pénale qui lui permet de le faire en cas d'urgence si, dans le fond, il a des motifs raisonnables de croire qu'il peut effectivement risquer de perdre des éléments de preuve.

M. Lefebvre: Je le savais que vous alliez me répondre ça, M. le Président.

M. Perreault: Autrement dit, nous n'abolissons pas les autres articles de la loi, M. le Président. Nous permettons, dans un certain nombre de situations, pour des fins très précises, aux policiers d'agir sans mandat de perquisition. Le reste des dispositions du Code pénal vont continuer de s'appliquer. Et là je pense qu'on est vraiment au coeur d'un choix, qui est le choix du gouvernement, de doter les corps de police et les agents de la paix d'un outil supplémentaire, proposition de modification à la loi qui a été confirmée par un jugement de la Cour d'appel dans des cas de contrebande de cigarettes comme étant parfaitement constitutionnelle, pour l'instant en tout cas; ça n'a pas été contesté. Et, à ce qu'on sache, M. le Président – j'aimerais juste corriger un peu le tir – les informations que j'ai, c'est que le Barreau ne s'oppose pas à cette disposition.

M. Lefebvre: Il ne s'oppose à rien, le Barreau.

M. Perreault: Non. Bien, c'est rassurant.

M. Lefebvre: Ah!

M. Perreault: Il n'entretient pas de craintes et il nous rappelle que, si jamais certains sont convaincus qu'il y a là des dispositions contraires à notre Constitution, bien, je veux dire, il y a des procédures possibles. Nous, on a pris la peine de le vérifier. On est raisonnables dans notre approche. On a donc la conviction que ça peut passer à travers l'épreuve de la contestation, si jamais des gens voulaient contester la constitutionnalité de la loi en vertu des chartes. Et, donc, on pense qu'au total ça va effectivement fournir aux policiers un instrument de plus. Il n'y a pas d'instrument parfait. Puis, encore une fois, on n'est pas en train d'abolir toutes les autres dispositions du Code qui permettent aux policiers d'intervenir.

M. Lefebvre: M. le Président, dans un premier temps, je veux...

M. Perreault: Alors, je pense qu'on devrait, M. le Président, passer à l'adoption.

M. Lefebvre: Non, je ne suis pas encore prêt, M. le Président. Le Barreau ne s'oppose pas de façon formelle. Le Barreau, M. le Président, et je l'ai dit au ministre, soulève les mêmes interrogations que celles que j'ai soulevées. Bon.

M. le Président, le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, sauf exception. On a déjà vu, effectivement, des modifications ou des interventions législatives qui ne voulaient, à toutes fins pratiques, à peu près rien dire et on l'a réalisé sur le tard. Et puis c'est souvent les tribunaux, M. le Président, qui nous en font prendre conscience. Si la réponse du ministre et de madame qui est sa gauche, là – et que je salue en passant, je salue madame – est à l'effet qu'on pourra toujours en tout temps invoquer les dispositions de 96, 96.1, 96.2, 97 du Code de procédure pénale, si c'est la réponse que vous me donnez, M. le ministre, au questionnement que je soulève, pour quelle raison, à ce moment-là, introduire la saisie sans mandat?

M. Perreault: M. le Président, je ne sais pas, où est-ce qu'on en est dans le temps? Vous pourriez peut-être me dire ça, parce que j'avoue honnêtement commencer à avoir épuisé mes arguments. Alors, je voudrais juste voir où est-ce qu'on en est un peu.

(20 h 30)

M. Lefebvre: Alors, vous avez juste à répondre à mes questions. Vous n'avez pas besoin d'argumenter. Répondez à mes questions. Je pose une question...

M. Perreault: Oui, mais, en même temps, je veux les calculer dans le temps, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous rappellerai que M. le député de Frontenac a utilisé 32 minutes à date sur l'article 1 et que vous avez déjà 22 minutes.

M. Perreault: Normalement, c'est quoi, le temps, au départ?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est 20-20.

M. Perreault: Bon, je vais faire un effort pour répondre, M. le Président...

M. Lefebvre: Oui, mais, M. le Président, il y a eu plein de remarques qui ne visaient pas nécessairement 1.

M. Perreault: Je vais faire un effort pour répondre au député, à la question qu'il pose, parce que c'est une question qui est réelle. Il y a plein de cas, où les policiers peuvent intervenir et doivent intervenir dans le cadre de leur enquête, où il n'y a pas, par rapport à ce qui est la jurisprudence, des notions d'urgence ou des notions de risque de perdre la preuve. Il y a des situations qui peuvent les amener à intervenir où il n'y a pas nécessairement les circonstances qui sont celles-là. Il y a des filatures, il y a plein d'opérations qui se font. Il y a, à un moment donné, la volonté, la capacité d'intervenir pour procéder. Alors que, dans les cas d'urgence, la jurisprudence circonscrit c'est quoi, les notions d'urgence et les notions de risque de perdre la preuve. Et, nous, on souhaite effectivement donner aux policiers des moyens supplémentaires et qui, dans d'autres circonstances que celles-là, sont effectivement déjà prévus dans le Code de procédure pénale.

Alors, M. le Président, j'essaie d'apporter la dernière réponse. Honnêtement, je n'ai plus d'arguments. Je pense les avoir tous sortis. J'ai épuisé mon temps.

M. Lefebvre: M. le Président, moi, je n'essaie pas de piéger le ministre.

M. Perreault: J'ai épuisé mon temps, M. le Président.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre comprend, et ses conseillers, conseillères, la distinction fondamentale entre l'article 96 où on peut saisir sans mandat, et ça, c'est l'exception, et la saisie de boissons alcooliques sans mandat? La différence est la suivante, M. le Président. Lorsqu'on procède... Et, ultimement, quelle est la distinction entre procéder en vertu du Code de procédure pénale sur l'article 96, 96.1 et 96.2 et, à l'avenir, dès le moment où on adoptera l'article 1, procéder en vertu de la Loi modifiant diverses dispositions en matière de boissons alcooliques? La différence fondamentale, M. le Président, c'est qu'en vertu du Code de procédure pénale, lorsqu'on procède sans mandat, on peut tout saisir, tout saisir, oui, tous les éléments de preuve, tout ce qui peut constituer de la preuve.

M. Perreault: Vous pouvez peut-être, M. le Président...

M. Lefebvre: Alors que ce qu'on introduit, c'est la saisie immédiate, mais des boissons alcooliques et des boissons alcooliques seulement C'est ça, mon questionnement.

M. Perreault: M. le Président, on a peut-être une réponse. En tout cas, moi, je ne suis pas un spécialiste, je le reconnais bien humblement, de toutes les dispositions de notre Code pénal, mais on a ici des gens qui connaissent ça un peu.

M. Lefebvre: Oui, mais, moi aussi...

M. Perreault: Si ça peut aider le député, on pourrait peut-être leur permettre de répondre. Moi, je suis bien prêt, si ça peut l'aider. Est-ce que vous êtes prêt...

M. Lefebvre: Ce que je dis, c'est qu'en vertu de 96, parce qu'il y a urgence, un principe vieux comme le monde... L'arrestation également sans mandat parce qu'on est en situation d'urgence, c'est l'exception; la perquisition sans mandat parce qu'on est en situation d'urgence... Le Code de procédure pénale, à ses articles 96 et suivants, ne parle pas de boissons et de boissons seulement; on parle de...

M. Perreault: Tout.

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Perreault: Est-ce qu'on peut, M. le Président, si le député était d'accord...

M. Lefebvre: Oui, je veux juste compléter, M. le Président. Ce que je dis, c'est qu'on peut, en vertu de 96, procéder à la saisie des éléments de preuve de façon générale, de façon générale, alors que – et je m'arrête, en répétant ce que je disais tout à l'heure – l'article 1 modifierait 125.1 de la façon suivante: perquisition sans mandat, mais des boissons seulement. Ce qui veut dire, M. le Président, à titre d'exemple, que vous allez pouvoir saisir les boissons, mais tout en laissant dans le véhicule automobile – règle générale, un gros, gros, gros camion, si on parle de quelque chose d'assez spectaculaire – les caisses de carton, les caisses de bois pour ne saisir que les boissons. C'est rien que ça, mon questionnement, M. le Président, et tout ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, si vous y consentez, Me...

M. Perreault: Oui, ça va me faire plaisir.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): ...Beaulieu, de la Direction des affaires pénales, ministère de la Justice.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Beaulieu.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Bon, il faut aller à la base du Code de procédure pénale en matière de perquisition. C'est l'article 95 qui dit: «La perquisition est la recherche dans un endroit en vue d'y saisir une chose animée ou inanimée: 1° susceptible de faire la preuve de la perpétration d'une infraction; 2° dont la possession constitue une infraction; 3° qui a été obtenue, directement ou indirectement, par la perpétration d'une infraction.» Alors, on ne peut pas saisir n'importe quelle chose. Les policiers doivent saisir une chose qui est toujours en relation, qui a un lien direct avec l'infraction qui est à prouver, bon. Et de un.

M. Lefebvre: Est-ce que je peux questionner madame, M. le Président?

M. Perreault: On pourrait peut-être la laisser répondre.

M. Lefebvre: À titre d'exemple, je veux savoir de madame...

M. Perreault: Non, mais on n'est pas, M. le Président...

M. Lefebvre: ...si elle est d'accord avec moi...

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Si vous voulez me laisser juste terminer, en relation avec l'article 96 qui suit, c'est vrai que, d'après la règle déterminée par les tribunaux, la saisie, normalement, doit être autorisée par un mandat de perquisition. Cependant, il peut y avoir urgence ou risque de perte de l'objet à saisir et, dans ces cas-là, on réfère toujours à l'article 95 qui est sous-entendu. Alors, il peut y avoir urgence ou risque de perte de l'objet à saisir, donc saisie sans mandat, mais toujours saisie sans mandat d'une chose qui est susceptible de faire la preuve d'une infraction ou dont la possession constitue une infraction.

Et il faut bien penser qu'une boisson alcoolique qui ne provient pas de la Société des alcools est toujours en possession illégale. Il y a toujours possession illégale. Donc, en partant, le policier qui voit une boisson alcoolique, qui voit qu'elle ne provient pas de la SAQ à sa face même, il sait très bien qu'elle est en possession illégale; donc, il n'a pas d'autre question à se poser: Je saisis. Point à la ligne.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, votre question...

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Oui.

M. Lefebvre: On a «...susceptible de faire la preuve de la perpétration d'une infraction», hein?

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Oui.

M. Lefebvre: Est-ce que, M. le Président, Me Beaulieu est d'accord avec moi si j'imagine le cas suivant, qui est très plausible? En vertu de 95, 96, 96.1, 96.2 et 97, on peut, s'il y a urgence, procéder à la saisie des éléments susceptibles de faire la preuve de la perpétration d'une infraction...

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Oui.

M. Lefebvre: ...on peut procéder à la saisie des boissons alcooliques et, possiblement, d'autres éléments? Oui ou non?

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Si... Non.

M. Lefebvre: Non?

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Si vous me permettez, M. Lefebvre, je vais vous expliquer comment ça procède dans ces opérations-là. Ce sont des opérations de contrebande d'alcool – on peut s'entendre, là – la plupart du temps, où les policiers doivent intervenir, bon, et ça ne se fait pas, comme ça, du jour au lendemain. Moi, je travaille dans le domaine presque depuis 20 ans. Ce que je peux vous dire, c'est que ces opérations-là sont préparées souvent de très longue date par les policiers. Souvent, bon, le camion entre, ils le voient arriver. Ils ont des motifs et là, bon, oups, ils peuvent le saisir.

M. Lefebvre: Ils saisissent quoi, là?

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Ils saisissent... En fait, là, ils interceptent le camion et là ils entrent. Souvent, là, à leur face même, ils voient des bouteilles, ils voient des caisses de boisson. Ils disent: Bon, là, j'ai des motifs raisonnables de croire que... Mais, quand le camion, là, a été intercepté, il n'y a déjà pas le caractère d'urgence ou de risque de perte de l'objet à saisir, parce que, bon, et de un, urgence, ça serait vraiment un cas, oui, où il n'y aurait pas eu de filature, où ils passent la frontière, des cas comme ça. Mais, là, dans la majorité des cas – et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on demande cette disposition-là – il y a quand même assez de motifs pour aller chercher un mandat de perquisition ou un télémandat de perquisition.

Cependant, comme la juge Otis l'a dit dans l'arrêt Gros-Louis de la Cour d'appel, souvent, là, ils vont être sur la 20 ou sur la 40. En suivant le camion, dont ils savent très bien qu'il vient de sortir de chez Seagram, par exemple, ou d'un endroit comme ça, ils vont passer trois districts judiciaires. Et la juge Otis a dit: Oui, ça va, pas besoin de mandat de perquisition dans ces cas-là. C'est vraiment un cas de filature, et c'est ces cas-là qu'on veut viser présentement.

M. Lefebvre: Mais ce que je veux faire admettre, si elle est d'accord... Si Me Beaulieu résiste, moi, j'ai le plus grand respect pour un juriste...

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: ...qui résiste à des opinions contraires. Le droit, c'est merveilleux pour ça, hein? On peut être d'opinion contraire...

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Oui.

M. Lefebvre: ...puis avoir tous les deux raison. Il y en a un qui tranche, c'est le tribunal; ce n'est pas ici...

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): C'est ça.

M. Lefebvre: ...M. le Président, bon. On peut penser avoir tous les deux raisons. Un ou l'autre a tort.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Oui.

M. Lefebvre: Est-ce que, M. le Président, Me Beaulieu est d'accord avec moi pour reconnaître que 95 et suivants donnent un pouvoir, parce qu'on est en situation d'urgence, plus large – plus large – que donnerait l'amendement suggéré à 125.1...

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): En fait, là...

M. Lefebvre: ...et que la saisie, elle est mieux protégée face à une attaque que feront ou que feraient les prévenus et leur avocat devant le tribunal?

M. Perreault: Oui, mais, M. le Président, si vous me permettez, c'est parce que le député de l'opposition soulève un cas de figure légale.

M. Lefebvre: Bien non.

(20 h 40)

M. Perreault: Moi, je voudrais lire un extrait du jugement dans l'affaire Gros-Louis, qui justement est très concret. La juge dit: «Il ne serait pas réaliste dans les faits d'imposer une autorisation préalable réclamée à un juge de paix avant toute immobilisation et inspection d'un véhicule dans le cadre de la présente législation de nature réglementaire. Ainsi, par exemple, si un agent de la Sûreté du Québec a des motifs raisonnables de croire, que ce soit à cause d'une filature ou à la suite d'informations reçues ou autrement, qu'une personne qui a loué à Québec un véhicule est sur le point d'aller chercher à Montréal une cargaison – dans le cas présent, c'était de tabac – obtenue en contravention dans la loi en cause, il faudrait que, dès le moment où l'agent voit le véhicule sur la route, il se précipite devant un juge de paix – lequel? dans quel district? – uniquement durant les heures ouvrables, pour obtenir une autorisation préalable. Dans ces circonstances, comment deviner l'itinéraire que suivra le conducteur du véhicule avec sa cargaison avec le risque que le conducteur change de district à plusieurs reprises», etc.

Alors, moi, il me semble, M. le Président, qu'on a là toutes les réponses qui expliquent pourquoi il est utile d'avoir effectivement la possibilité de saisie sans mandat de perquisition. Et elle repose non seulement sur l'absence d'opposition du Barreau, mais sur un jugement clair de la Cour d'appel.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que Me Beaulieu pourrait m'indiquer quelle est son opinion face à la situation suivante? En supposant que – puis ça sera le cas, parce que, moi, je ne renverserai pas le ministre là-dessus, puis son équipe – ils vont l'adopter, là, quand l'article 125.1 sera modifié avec l'ajout proposé: saisie immédiate sans mandat, puis que, dans la vraie vie, on va se retrouver dans une situation où on devra procéder à la saisie, puis qu'on devra faire la preuve subséquemment devant la cour, le procureur de la poursuite va-t-il – je demande à Me Beaulieu de me répondre là-dessus, puis ce n'est pas du droit astral qu'on fait, là – indiquer au tribunal avoir procédé à la saisie sans mandat pour cause d'urgence en vertu de 95 et suivants du Code de procédure pénale ou s'il aura procédé à la saisie sans mandat et immédiate en vertu des nouvelles dispositions de 125.1?

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Ça dépendra des cas, monsieur. Je ne peux pas vous le dire comme ça. Il faudrait que j'étudie chaque rapport d'événement de la Sûreté du Québec.

M. Lefebvre: Parce qu'il y a une distinction, hein?

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Oui.

M. Lefebvre: Me Beaulieu, vous me comprenez, là.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Oui. Mais chaque rapport d'événement de la Sûreté, tout dépendant des faits, va nous permettre...

M. Lefebvre: O.K.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): ...d'évaluer sous quel article on doit se placer.

M. Lefebvre: Si vous avez procédé à la saisie d'autres éléments que la boisson elle-même, vous allez nécessairement devoir invoquer avoir fait la procédure de saisie en vertu de 95 du Code de procédure pénale.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Pas nécessairement; ça peut être du «plain view» aussi.

M. Lefebvre: Pardon?

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Ça peut être du «plain view».

M. Lefebvre: Vous ne pourrez pas plaider avoir procédé à la saisie immédiate d'autres choses que la boisson alcoolique.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Mon critère d'urgence va toujours demeurer.

M. Lefebvre: Ah! Alors, là, vous allez revenir au Code de procédure pénale.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Pas nécessairement, je peux avoir d'autres dispositions aussi.

M. Lefebvre: Alors, vous aurez, autrement dit, procédé à une saisie immédiate pour partie des éléments, à savoir la boisson en vertu de 125.1 modifié...

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Oui.

M. Lefebvre: ...et, pour les autres éléments, en vertu de l'article 95 du Code de procédure pénale.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Pas nécessairement, je regrette, parce qu'il peut y avoir beaucoup d'autres dispositions qui peuvent être en jeu dans des lois statutaires précises. Si ce sont des explosifs, ça va être la loi des explosifs.

M. Lefebvre: Je veux juste, M. le Président, indiquer à Me Beaulieu dans quelle espèce de beau débat on risque de se retrouver, qui est passionnant, là.

M. Perreault: Oui, M. le Président, justement le débat est passionnant, mais, si je peux me permettre quand même une suggestion compte tenu de l'heure, écoutez...

M. Lefebvre: La justice.

M. Perreault: ...ce que je comprends, M. le Président...

M. Lefebvre: La justice doit se presser lentement.

M. Perreault: Oui, je comprends, mais on n'est pas...

M. Lefebvre: Oui, oui, oui.

M. Perreault: ...dans la justice ici, M. le Président. C'est le législateur, ici.

M. Lefebvre: On n'est pas dans la justice, là?

M. Perreault: Non, non. Je dis: On n'est pas...

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre est en train de dire qu'on n'est pas dans la justice.

M. Perreault: Non, non. Mais on n'est pas en train de...

M. Lefebvre: Le Code de procédure pénale...

M. Perreault: ...l'exercer.

M. Lefebvre: ...ce n'est pas de l'agriculture, ça, là.

M. Perreault: On n'est pas une cour, M. le Président. On est le législateur. M. le Président, le législateur a des raisons d'agir; on les communique. On est une commission parlementaire; on n'est pas en train de faire le débat de l'inconstitutionnalité théorique d'un amendement.

M. Lefebvre: Bien, écoute!

M. Perreault: On a des motifs raisonnables de faire les propositions qu'on fait. On les a expliqués sur le fond; elles visent à donner des moyens supplémentaires dans la lutte contre la contrebande. On a toutes les raisons de croire qu'on a pris les précautions nécessaires pour respecter les chartes. On pense que ce qu'on propose n'est pas déraisonnable par rapport aux droits des justiciables. Ça fournit des instruments supplémentaires. Alors, moi, M. le Président, dans ce contexte, ce que je comprends, c'est que l'opposition a toujours des objections, c'est son droit, mais – et c'était le sens de mon intervention au départ – on n'est pas ici une cour de justice, on ne peut pas ce soir épuiser le débat...

M. Lefebvre: Ne faites pas d'hérésie, là, au moins, s'il vous plaît, là.

M. Perreault: ...de la constitutionnalité théorique ou non de ça. Nous, on pense agir tout à fait conformément à la Charte et aux droits, à la Constitution. On n'a pas de raison de croire le contraire. Alors, M. le Président, moi, je pense qu'on devrait procéder.

M. Lefebvre: M. le Président, lorsque le ministre dit: On n'est pas une cour de justice, je trouve ça assez...

M. Perreault: Bien, on n'est pas une cour de justice.

M. Lefebvre: Non. C'est gros, ce que le ministre dit là, M. le Président. Le législateur doit, en tout temps, avoir à l'esprit, surtout lorsqu'on veut modifier, M. le Président, des processus qui viendront contredire le Code de procédure pénale, oui, contredire le Code de procédure pénale jusqu'à un certain point... M. le Président, on est un législateur qui doit se préoccuper de la réaction des tribunaux. J'espère que le ministre comprend ça.

M. Perreault: C'est pour ça qu'on invoque le jugement de la Cour d'appel.

M. Lefebvre: M. le Président, on n'est pas ce soir ni, non plus, ce matin et jeudi dernier un législateur qui fait du blabla sur l'agriculture; puis j'ai beaucoup de respect pour l'agriculture, puis le transport. On est, M. le Président, dans ce qu'il y a de plus important au niveau du rôle du législateur: on est en matière de justice. On est en matière de justice, M. le Président. Je rappelle ça au ministre de la Sécurité publique. Je ne peux pas croire qu'il ne saisit pas ça, là.

M. Perreault: Je viens de lire, M. le Président...

M. Lefebvre: C'est assez...

M. Perreault: ...le jugement de la Cour d'appel.

M. Lefebvre: Ça me fait frissonner d'entendre, M. le Président, le ministre de la Sécurité publique venir nous dire qu'on n'est pas en matière de justice, parce qu'on est le législateur. Qu'est-ce qu'on est si on n'est pas... Le législateur précède le tribunal, M. le Président. Puis, lorsqu'on sera interprétés – parce qu'on va l'être là-dessus, ça va être testé, ça, assez rapidement, M. le Président, le ministre le réalisera – si on s'est trompés, bien, ça ne sera pas avec le concours de l'opposition. Mon approche est positive. Je ne suis pas ici pour perdre du temps, parce que, je l'ai dit, là, à ses collaborateurs, on peut zigonner, là, jusqu'à minuit ce soir, puis recommencer demain, puis on va être encore sur l'article 1. Je vais proposer un amendement, M. le Président, je vais en proposer un autre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement, M. le député de Frontenac, puisque vous avez déjà utilisé, sur l'article 1, 40 minutes sur un droit de parole...

M. Perreault: Je n'ai plus d'arguments, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de 20 minutes et M. le ministre près de 32 minutes sur le même article, alors, j'appelle l'article 1.

M. Lefebvre: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division. Article 2. Je rappelle qu'à l'article 2, M. le ministre, il vous restait deux minutes et, M. le député de Frontenac...

M. Perreault: Non. M. le Président, je...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...trois minutes.

M. Perreault: Non, non. C'est un article de concordance, M. le Président. On a déjà fait le débat. Je crois comprendre qu'on avait convenu d'ailleurs que le débat était terminé. Alors, je n'ai rien d'autre à ajouter.

M. Lefebvre: Je n'ai pas d'autres commentaires à faire, M. le Président. C'est de la concordance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien. Alors, est-ce que l'article 2...

M. Lefebvre: Remarquez bien que je pourrais recommencer tout le blabla que je viens de faire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour 3 min 40 s, si vous le souhaitez.

M. Lefebvre: Oui, oui, oui, pour ce qu'il reste de temps. Sur division, M. le Président. Si je n'étais pas d'accord sur 1, nécessairement, sur la concordance, c'est sur division.

M. Perreault: On apprécie la collaboration.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 3.

M. Perreault: C'est la même chose.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est aussi un article de concordance.

M. Lefebvre: Est-ce qu'on a parlé là-dessus, M. le Président?

M. Perreault: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Il vous reste...

M. Lefebvre: Combien il me reste de temps?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste 30 secondes, M. le député.

M. Lefebvre: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 4. À l'article 4, il vous reste 13 minutes, M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, le Barreau a des inquiétudes à peu près dans le même sens que celles que j'ai manifestées, rassuré tant bien que mal, comme on l'est du côté de l'opposition, par le dernier paragraphe de 138.1. Autrement dit, on veut rajeunir la législation, on veut alléger le processus de preuve devant la cour, mais, en même temps, on permet au défendeur d'obliger le procureur à faire la preuve comme il doit le faire présentement. Ça m'amène à questionner le ministre – jusqu'à un certain point, on en avait parlé jeudi passé: Pourquoi modifier le processus de preuve et, en même temps, permettre au défendeur d'exiger du procureur de s'en tenir à la vieille preuve, au vieux processus? Je voudrais savoir du ministre pour quelle raison. On le fait ou on ne le fait pas, essentiellement, là? Quel est l'objectif recherché?

(20 h 50)

M. Perreault: M. le Président, quand je réponds, je réponds sur le temps de l'opposition ou sur le mien?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur votre temps, M. le ministre.

M. Perreault: Sur mon temps.

M. Lefebvre: À chaque fois que vous parlez, vous parlez sur votre temps, M. le ministre.

M. Perreault: D'accord. Donc, je peux laisser peut-être l'opposition terminer son intervention et ses questions. J'en prends note, M. le Président, puis je ferai mon intervention après.

M. Lefebvre: Bien, j'aimerais mieux qu'on... Bien, moi, je suggère, M. le Président...

M. Perreault: Mais, là-dessus, je peux donner une réponse rapide que j'ai longuement explicitée la dernière fois, puis, après ça, je... C'est très simple, M. le Président: encore une fois, c'est une volonté de préserver un équilibre entre, d'une part, ce que j'appellerais la volonté de simplifier un certain nombre de processus pour établir une preuve et, d'autre part, le droit du défendeur, éventuellement, d'utiliser certains moyens, s'il le juge nécessaire. Alors, il y a là comme une espèce d'équilibre dans la loi. Il n'y a pas d'autre raison, M. le Président, il n'y en a vraiment pas d'autre.

M. Lefebvre: C'est parce que j'ai été distrait, M. le Président, par...

M. Perreault: Mais, à la lecture de l'enregistrement, vous allez tout retrouver ça.

M. Lefebvre: ...un ronronnement de... Est-ce que le ministre pourrait...

M. Perreault: Peut-être pas ça, mais ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est, M. le député de Frontenac, le son de la réflexion.

M. Lefebvre: Mais, M. le Président, pourquoi, dans un premier temps, provoquer une espèce de déséquilibre, à savoir... Bien, je ne veux pas exagérer, là. Le processus, au moment où on se parle, c'est que la poursuite a l'obligation de faire la preuve. Faire la preuve hors de tout doute, c'est procéder comme on le dit, M. le Président, à l'article 138, tel qu'il est écrit présentement.

(Consultation)

M. Lefebvre: C'est sur mon temps, monsieur.

M. Perreault: Oui, je l'ai vérifié; c'est pour ça que je n'ai pas de problème. C'est moins fatigant.

(Consultation)

M. Lefebvre: M. le Président, ce que je suis en train de vérifier, c'est ce qu'on sait déjà; au moment où on se parle, la façon de faire la preuve du permis, c'est une preuve beaucoup plus rigoureuse que ce qu'on veut introduire.

M. Perreault: Je ne le dirais pas de cette façon-là, M. le Président; je dirais que c'est une façon différente, et la façon qui est prévue actuellement, ça prend une attestation de la part de la régie. Dans le fond, ce que permettra l'article, c'est de pouvoir faire la preuve avec la déclaration consignée sur le constat d'infraction, déclaration qui justement fait mention des caractéristiques du permis. Maintenant, et c'est la question qu'avait le député, on permet au défendeur... Parce qu'il peut y avoir toutes sortes de circonstances où il y ait tentation ou tentative, ou même pour de bonnes raisons le défendeur peut souhaiter un peu – comment dire – mettre en doute la preuve. Et on lui permet donc hors de tout doute, là, d'aller chercher la meilleure des preuves possible, d'avoir toutes les vérifications possibles. C'est un peu l'objectif. C'est pour ça qu'on garde les deux; on essaie de prévoir tous les cas possibles, tout en simplifiant le processus de preuve, tout en le faisant différemment.

M. Lefebvre: M. le Président, moi j'aurais un ou deux téléphones à faire. Je vous demanderais de suspendre quelques minutes. J'aime autant régler ça de même que dire autre chose.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, cinq minutes.

M. Perreault: On suspend cinq minutes, M. le Président. D'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous suspendons cinq minutes. Alors, retour à 21 h 1.

(Suspension de la séance à 20 h 56)

(Reprise à 21 h 2)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous reprenons nos travaux.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai une question d'information à demander à une des conseillères ou conseillers de M. le ministre. À quel article dans la loi actuelle retrouve-t-on la preuve à faire, la preuve du permis? Ce n'est pas à 138. Il y a un article précis dans la loi, à moins que la loi soit muette. Vous pouvez y aller Me Beaulieu.

M. Perreault: Qui peut...

(Consultation)

M. Perreault: Peut-être que Me Beaulieu pourrait nous le dire. Vous pourriez peut-être venir vous asseoir ici, Me Beaulieu.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Il n'y a pas d'article précis dans le Code de procédure pénale ni dans la Loi...

M. Perreault: Ni dans la loi.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): ...sur les infractions en matière de boissons alcooliques. C'est simplement que, dans la dénonciation, on allègue, par exemple: étant détenteur de permis de bar ou étant détenteur de permis de restaurant. Vu qu'un des éléments de la dénonciation est allégué, on a le fardeau de le prouver hors de tout doute raisonnable. C'est un des fardeaux qu'on a.

M. Lefebvre: Et ces dispositions-là ne nous éclairent pas quant à la façon de faire la preuve.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Ça fait simplement... Non. La disposition actuelle, vous voulez dire?

M. Lefebvre: Non, non, non. Ce à quoi vous venez de faire référence.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): C'est un fardeau que le poursuivant a. Point. Et là...

M. Lefebvre: C'est la règle de la meilleure preuve.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Oui, c'est ça. C'est le fardeau habituel en matière pénale, hors de tout doute raisonnable.

(Consultation)

M. Lefebvre: J'aimerais savoir, M. le Président, de M. le ministre ou de Me Beaulieu pour quelle raison on n'en fait pas un article puisque ces nouvelles dispositions que vous voulez introduire quant à la façon de faire la preuve du permis sont nouvelles. Pour quelle raison? Dans le fond, c'est une question bien plus de disposition, là, pour moi, de la loi que de l'essentiel. Pour quelle raison on n'en fait pas un article en soi plutôt que de l'accrocher à 138?

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Dans quel sens?

M. Lefebvre: Parce que je ne vois pas, autrement dit, la relation entre 138 tel qu'il est écrit et 138.1 qu'on veut ajouter.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Bien, c'est sûr que la loi...

M. Lefebvre: Je comprends qu'on est dans le chapitre de la preuve.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Oui, c'est ça. On a voulu le placer à l'intérieur du chapitre de la preuve. Il faut dire que la Loi sur les infractions, c'est une très vieille loi, puis, à force de mettre des modifications, on essaie de les placer de la meilleure façon possible dans les articles où on pense que ça peut convenir. Mais, pour l'instant...

M. Lefebvre: Vous trouvez que 138.1 s'accroche plus à l'article 138 qu'à n'importe quelle autre disposition qu'on retrouve dans le chapitre de la preuve.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): C'est ce qu'on a pensé.

Mme Béliveau (Nancy): C'est ce qui avait été convenu avec le Bureau des lois et le Secrétariat à la législation aussi quand on en a discuté.

M. Lefebvre: Autrement dit, vous vous êtes posé la question.

Mme Béliveau (Nancy): Oui.

M. Lefebvre: Ça me rassure. Non, non, mais, si je m'interroge c'est que... Si je réalise que vous vous êtes questionnés aussi...

M. Perreault: Sentez-vous en sécurité, M. le député.

M. Lefebvre: Non, non, non, mais des fois on se dit: Peut-être qu'on rêvasse. Il faut se tester de temps en temps.

M. Boulerice: C'est même public, cette sécurité.

M. Perreault: Ce n'est pas mauvais.

M. Lefebvre: D'ailleurs, Me Laurendeau m'avait elle-même posé la question. Non, il me semble que, sérieusement, moi, j'aurais préféré qu'on en fasse un article. Je ne sais pas ce qui arrive... Il y a toute une série d'articles, 129 à 132 inclus, qui sont encore... Les chiffres existent encore, mais les articles n'existent...

Mme Béliveau (Nancy): Ça demande une codification. Probablement que ça va se faire bientôt.

M. Perreault: Il y aura une refonte, j'imagine, M. le Président. Je comprends les préoccupations. La réponse a été donnée. Il n'y en a pas d'autre.

M. Lefebvre: Non, non, non, mais, M. le ministre, je peux en poser trois autres dans le même ordre, là.

M. Perreault: Oui, gênez-vous pas. Vous avez tout votre temps.

M. Lefebvre: Ce n'est pas vous qui m'avez répondu; c'est Me Beaulieu qui m'a répondu.

M. Perreault: Par une bonne réponse.

M. Lefebvre: Vous pouvez juger que c'est satisfaisant, vous, là.

M. Perreault: Moi, je la trouve pas mal bonne.

M. Lefebvre: Mais ce n'est pas nécessairement mon cas. Vous savez, le droit, c'est une science qui est le fun pas à peu près, puis il ne faut jamais être satisfait. C'est ça qui est extraordinaire dans cette science-là, le droit: on n'est jamais satisfait, on peut toujours poser d'autres questions, on peut toujours aller plus loin, on peut toujours questionner encore plus, on peut toujours interpréter la jurisprudence, la doctrine et même, à tous les jours, le législateur se fait interpréter, puis ça n'a pas de fin. C'est pour ça qu'il y a une Cour suprême pour, à un moment donné, arrêter le débat, puis, s'il y avait une autre cour qui était plus haute que la Cour suprême, il y aurait des appels. Ce n'est pas vrai que le ministre va essayer de me convaincre qu'on règle en cinq minutes ce qui a peut-être été un questionnement d'une semaine dans le ministère de votre collègue, le Procureur général. Il n'y a pas d'urgence, là. Je ne me sens pas pressé ce soir, moi; j'ai tout mon temps.

M. Boulerice: À 50 ans, il paraît qu'on ne doit plus dire ça.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Le ministre me disait qu'on ajoute le deuxième volet à 138.1, qui est une disposition permettant au défendeur, à toutes fins pratique, d'exiger du tribunal qu'on procède comme on procède présentement, et que ça ne change rien. Le ministre me dit: C'est qu'on veut équilibrer. Moi, je ne comprends pas trop, là. On introduit un nouveau processus qui modifie de façon pas mal sérieuse, M. le Président, les exigences auxquelles Me Beaulieu faisait référence tout à l'heure. Elle me donnait raison sur le fait que, à défaut d'autres dispositions, il faut se rabattre sur le principe général qui est la règle de la meilleure preuve. La règle de la meilleure preuve, c'est de produire le permis. Accessoirement, pour des tribunaux, je pense, avec le temps – vous me corrigerez, Me Beaulieu, peut-être que j'ai tort – l'attestation signée par M. le directeur général de...

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Des régisseurs.

M. Lefebvre: C'est une preuve admise, aujourd'hui, ça?

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Bien sûr, c'est le certificat.

M. Lefebvre: Non, non, non, je comprends.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): À l'heure actuelle, c'est admis. Le certificat par preuve documentaire est déposé; ça fait preuve du permis.

M. Lefebvre: Est-ce qu'il y a des décisions, qu'il y a eu des débats à savoir que des prévenus ont considéré que ce n'était pas la règle de la meilleure preuve et ont exigé la preuve par le dépôt du permis lui-même?

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): C'est par l'attestation, en fait. C'est l'attestation qui est prévue dans la loi, de toute façon, là.

M. Lefebvre: Oui, oui, ça va. Ça a été une évolution.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Oui, c'est ça.

M. Lefebvre: Alors, pour quelle raison – c'est ma dernière question – le ministre se sent obligé de permettre au défendeur d'exiger du procureur de faire la preuve du permis avec l'attestation du régisseur, comme ça se fait présentement? C'est parce que ça l'inquiète, il est inquiet.

M. Perreault: M. le Président, je pense qu'encore une fois l'objectif de la modification vise à permettre de simplifier et de faire la preuve de façon différente de ce que prévoient actuellement les dispositions du Code, qui prévoient une attestation délivrée par l'autorité compétente. Ça permet ça, d'une part. C'est l'objectif recherché.

(21 h 10)

Pour autant, il y a toute une série de cas de figure qui peuvent intervenir où, comme le disait tantôt le député, en vertu des règles qui permettent d'établir ce qu'on peut appeler – comment on appelle ça déjà? – la meilleure preuve, il peut être nécessaire, souhaitable qu'on puisse disposer d'un article comme celui-là de façon à permettre au maximum possible la présentation d'une preuve qui n'est pas attaquable. C'est l'objectif recherché à la fois de simplifier, à la fois de garantir que la preuve présentée puisse résister le plus possible à toute attaque et à toute mise en doute. Alors, on pense que les dispositions le permettront.

M. Lefebvre: M. le Président, pas avec beaucoup d'enthousiasme, mais adopté. Me Beaulieu trouve ça drôle.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Non.

M. Lefebvre: Non, non, dans le bon sens, Me Beaulieu.

M. Perreault: Dans le sens de l'humour.

M. Lefebvre: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 5 étant adopté préalablement, nous...

M. Lefebvre: Me Beaulieu est du ministère de la Justice, hein, puis il y a beaucoup de qualité au ministère de la Justice, au niveau des conseillers et des conseillères.

M. Perreault: C'est pour ça qu'on n'agit pas sans les consulter.

M. Lefebvre: Beaucoup de qualité.

M. Perreault: On n'agit pas sans les consulter.

M. Boulerice: Vous n'allez pas abuser, j'espère.

M. Lefebvre: Ils sont coriaces, puis ils maintiennent leur opinion. Je respecte ça beaucoup, moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le député de Frontenac. Ces propos élogieux à l'endroit des...

M. Perreault: Ils vont être rapportés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...juristes de la Justice étant dits, nous allons maintenant à l'article 6.

M. Boulerice: Quand on le dit, ils doivent être écrits.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Frontenac.

M. Perreault: On en avait fait la lecture, M. le Président? Oui.

M. Lefebvre: Qu'est-ce qu'on avait fait sur 5, M. le Président?

M. Perreault: On l'avait adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 5 est adopté. Nous sommes à l'article 6.

M. Lefebvre: Sur division, hein?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division. À l'article 6, il vous reste 17 min 30 s, M. le député de Frontenac.

(Consultation)

M. Lefebvre: M. le Président, on en avait discuté passablement, là. Vous me dites qu'il me reste 17 minutes. Moi, je ne serai pas formaliste là-dessus. J'avais eu l'impression de questionner un peu plus sur 6 que ce que vous me dites en trois minutes, peu importe. Est-ce qu'il existe – j'avoue mon ignorance, là, sur la situation – d'autres situations semblables voulant qu'au moment où on se parle, M. le Président... Parce que c'est le cas présentement, là, c'est le Procureur de la couronne, hein? Attendez un petit peu, il ne faut pas que je confonde avec l'autre article. C'est les frais.

M. Perreault: C'est le problème des formats, puis tout ça, puis de la preuve, là, que c'est de la boisson alcoolique. Les coûts des analyses.

M. Lefebvre: On est dans le coût de l'analyse, là.

M. Perreault: Puis l'argent qui est remis à la Société.

M. Lefebvre: Le coût de l'analyse qui, au moment où on se parle, puis je vais résumer, si le ministre...

M. Perreault: De 75 $.

M. Lefebvre: Oui, le coût de l'analyse est de plus ou moins 75 $ qui, au moment où on se parle, est supporté par la Société des alcools, mais qui, lorsque le prévenu est condamné à l'amende et aux dépens, aux frais, est remis au Procureur de la couronne.

M. Perreault: Qui s'en va au fonds consolidé.

M. Lefebvre: Et subséquemment au fonds consolidé.

M. Perreault: C'est ça.

M. Lefebvre: Ce que le ministre dit, c'est ceci: À partir de maintenant, la Société des alcools ayant supporté ces frais d'analyse va les récupérer.

M. Perreault: C'est ça.

M. Lefebvre: Est-ce qu'il y a des situations semblables, au moment où on se parle, dans d'autres législations, d'autres situations où il y a des analyses qui sont faites par un organisme tiers, comme présentement la Société des alcools, je ne sais pas, moi, dans les tabacs, par exemple, et peut-être même, M. le Président – je vais suggérer une question – dans la Loi sur les stupéfiants, la loi sur les drogues qui est fédérale? Est-ce qu'il y a des situations où les expertises sont supportées évidemment par un organisme, à titre d'exemple, comme présentement la Société des alcools, mais récupérées lorsque le prévenu est condamné par le gouvernement? Est-ce qu'il y a des situations semblables?

Mme Béliveau (Nancy): Est-ce que vous me permettez?

M. Perreault: Oui, allez-y.

Mme Béliveau (Nancy): Dans des cas où des organismes gouvernementaux supportent des frais d'expertise...

M. Lefebvre: Oui.

Mme Béliveau (Nancy): ...qui ne sont pas récupérés, le meilleur...

M. Lefebvre: Oui, par l'organisme en question, mais récupérés par la couronne, laquelle couronne...

M. Perreault: La couronne.

M. Lefebvre: ...comme dans le présent cas, remet les sommes au fonds consolidé. Autrement dit, est-ce que c'est une première, là?

M. Perreault: Bien, je peux commencer une première réponse, M. le Président. Des cas où des organismes gouvernementaux récupèrent leurs frais à partir de diverses méthodes: tarification, etc., ce n'est pas exceptionnel. Dans le cas précis qui est soulevé, via un processus judiciaire et la couronne...

M. Lefebvre: Oui, mais c'est ça, là.

M. Perreault: ...là, je ne sais pas si on a une réponse là-dessus. C'est une question bien pointue; je ne sais pas.

Mme Béliveau (Nancy): C'est que, en tout cas, sans avoir vérifié tout ce qui se fait comme analyses par les experts du MAPAQ ou du laboratoire de police scientifique, à ma connaissance, il n'y en a pas qui récupèrent leurs propres frais. Sauf que j'apporterais la réserve suivante: c'est que, dans le cas, notamment, du laboratoire de police scientifique comme dans le cas des services d'expertise au niveau du MAPAQ, ce ne sont pas des entités qui, comme la Société des alcools, jouissent d'une...

M. Lefebvre: Autonomie.

Mme Béliveau (Nancy): ...entité juridique propre.

M. Lefebvre: C'est ça.

Mme Béliveau (Nancy): La Société est une corporation...

M. Lefebvre: C'est toujours le gouvernement.

Mme Béliveau (Nancy): ...est une entité juridique, alors que, dans les autres cas, ce ne sont que des directions ou des services administratifs à l'intérieur d'un ministère qui n'ont pas de personnalité juridique. Alors, en tout cas, eu égard aux règles qui existent par rapport aux retours d'argent qui sont faits à ces directions à l'intérieur d'un ministère, ça ne permettrait pas de le faire, ce qui n'est pas le cas de la Société des alcools parce que c'est une société d'État.

M. Lefebvre: Une bonne réponse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Me Béliveau. Autres questions, M. le député de Frontenac?

(Consultation)

M. Lefebvre: Ça va, ça, M. le Président. À 6, ça va.

M. Perreault: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 7.

M. Lefebvre: M. le Président, pourriez-vous me dire où on en était à 7, s'il vous plaît?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On a essentiellement lu l'article. Il vous restait 18 minutes d'intervention.

M. Lefebvre: Moi, j'aimerais que le... Parce qu'on avait expédié ça, je me souviens. On était à cinq minutes de midi, là, et vous étiez pressé, vous, M. le Président. Vous m'aviez laissé entendre que vous souhaitiez qu'on termine au plus sacrant, là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pardon?

M. Lefebvre: Le président n'écoutait pas. Je disais, M. le Président, qu'il était 11 h 55 au moment où on a abordé l'article 7 et que vous étiez impatient parce qu'on avait décidé de terminer à midi. Alors, je vous avais...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et nous avons même terminé à...

M. Lefebvre: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...12 h 5, M. le député de Frontenac.

(21 h 20)

M. Lefebvre: M. le Président, si vous permettez, j'aimerais suggérer au ministre, peut-être, de nous expliquer avec plus de détails l'article 7 proposant des modifications à 172.

M. Perreault: O.K. Bien, M. le Président, essentiellement, ce que le projet de loi prévoit, c'est la confiscation automatique des boissons alcooliques et de leurs contenants lorsqu'une déclaration de culpabilité est enregistrée et que les délais d'appel de 30 jours sont expirés. Et, quant aux autres biens saisis, ils demeurent soumis au processus déjà prévu par la loi, c'est-à-dire que le poursuivant doit s'adresser au juge pour en obtenir la confiscation. Ça va permettre un certain nombre d'économies; c'est l'objectif visé. Donc, ça permet de disposer plus rapidement des boissons saisies dont la SAQ a la garde, ça permet des économies d'entreposage, etc.

Et, lorsqu'il y a eu la discussion à l'Assemblée nationale du projet et de l'article 7, le député de l'opposition a signalé un certain nombre de préoccupations à l'égard de la notion de déclaration de culpabilité. Et je me souviens qu'effectivement il était peut-être 11 h 55, mais j'avais eu le sentiment que, vers 12 h 1, le député de l'opposition s'était montré satisfait des quelques explications que je lui avais données sur la question de la déclaration de culpabilité. Alors, je les reprends. Pour être bien clair, là, ce n'est pas les cas où quelqu'un fait une déclaration simplement, là; c'est les cas où un contrevenant a été reconnu coupable par un juge, suite à un procès – donc, c'est très clair – c'est les cas où un contrevenant a été reconnu coupable par défaut. Il ne se présente pas à son procès; or, on sait qu'en matière pénale c'est une façon de se déclarer coupable.

M. Lefebvre: Il ne se déclare pas coupable.

M. Perreault: Bien, enfin, c'est une façon d'être reconnu coupable.

M. Lefebvre: Voilà! Ce n'est pas pareil, ça.

M. Perreault: Il plaide. Les cas où un contrevenant a plaidé coupable à l'infraction reprochée. Je sens que mon droit va s'améliorer avec le temps, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Je sens que ça va s'améliorer.

M. Lefebvre: Puis ça ne coûte rien, voyez-vous!

M. Perreault: Bien non, ce n'est pas cher. Les cas où un contrevenant a plaidé coupable à l'infraction reprochée. Et l'article 165 du Code de procédure pénale confirme que celui qui plaide coupable à une infraction est réputé avoir été déclaré coupable. Voilà, M. le Président, essentiellement.

Et, bien sûr, ce qu'on prévoit, c'est le respect des droits d'appel puisque le Code de procédure pénale prévoit que tant l'appel de plein droit que l'appel sur permission doivent être entrepris dans les 30 jours du jugement. Donc, il n'y a pas de confiscation avant que les délais d'appel soient expirés. Puis, d'autre part, également – on le sait – dans le cas où une personne est déclarée coupable par défaut, l'article 252 du Code de procédure pénale prévoit un délai de 15 jours du jugement pour présenter une demande de rétractation. Donc, dans tous les cas, le délai de 30 jours couvre tout ça. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, ça ne sera pas long.

(Consultation)

M. Lefebvre: Je voudrais, M. le Président, savoir du ministre quelle est la... Dans le texte actuel, c'est «un juge peut, sur demande du poursuivant, ordonner la confiscation». Ce n'est pas écrit dans la loi, là, mais évidemment...

M. Perreault: Dans le cahier, il y a le texte actuel, en bas.

M. Lefebvre: Oui, je l'ai, moi. Ce n'est pas indiqué dans la loi, sauf erreur, que cette demande du poursuivant – ça va de soi, j'imagine – ne puisse être présentée avant l'expiration du 30 jours. Je trouve assez exceptionnel que le législateur, à l'époque, n'ait pas pensé à le dire, parce que «sur déclaration de culpabilité», ça pourrait être le jour même de la déclaration de culpabilité, hein? Le procureur pourrait, la déclaration de culpabilité étant enregistrée, dire, M. le Président: Je vous demande la permission de confisquer. Est-ce que le législateur, à l'époque, avait oublié d'indiquer que ça ne pouvait se faire que dans les 30 jours suivant la déclaration de culpabilité?

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Si vous me le permettez...

M. Perreault: Oui, on peut faire...

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): ...il n'avait pas oublié, mais c'est une loi qui est très vieille, qui a des relents de l'ancienne Déclaration des droits et libertés, si je peux dire; on en retrouve des éléments en 1950. Donc, ça n'avait pas été, effectivement, prévu.

M. Lefebvre: Mais les délais d'appel... À l'époque, l'appel existait.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Bien, c'est ça. Évidemment, mais le processus administratif est quand même assez long que, si la personne décidait d'aller en appel, moi, je n'ai jamais vu de cas où elle ne pouvait pas ravoir ses boissons si, par ailleurs, elle gagnait. Il n'y avait pas de problème avec ça.

M. Lefebvre: Au moment où on se parle, on fait quoi des boissons confisquées? On les entrepose.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Elles sont à la Société...

M. Perreault: Elles sont entreposées à la Société des alcools du Québec dans des entrepôts. Juste pour votre information, à Montréal, il y a actuellement un entrepôt de 16 200 pi² sur trois niveaux. Il y a un autre espace de 5 000 pi². On en a également à Québec. Bon, ces entrepôts-là...

M. Lefebvre: Et on les entrepose combien de temps, là: un an, deux ans? Quand est-ce qu'on...

M. Boulerice: Ça dépend. Si c'est du vin, ça va être meilleur.

M. Lefebvre: Quand est-ce qu'on les déplace, là? J'ai réussi à alerter le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, M. le Président. C'est la première fois qu'il réagit, à ma connaissance. Pourtant, on a eu des échanges absolument...

M. Perreault: On me dit, M. le Président, que, dans la très grande majorité des cas, c'est une moyenne d'une année et que même, dans certains cas, ça peut aller jusqu'à trois, quatre, cinq ans où il y a eu des saisies...

M. Lefebvre: Il faudrait qu'on donne ça aux députés, André.

M. Perreault: ...qu'on n'a pas pu confisquer.

M. Boulerice: Ah! Cinq ans, ça peut faire un bon vieillissement. Ça dépend si c'est un bordeaux ou un bourgogne.

M. Lefebvre: La prescription. Alors, l'objectif de la modification, c'est d'éviter de confisquer de plein droit... Autrement dit, à partir du moment où le 30 jours est acquis, vous n'avez pas à retourner devant le tribunal.

M. Perreault: C'est ça. Donc, des requêtes inutiles alors que la personne est déclarée coupable et des frais pour tous les contribuables, des délais.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Avec cependant l'obligation apparaissant en bas de texte que «le greffier ou une personne sous son autorité doit aviser la Société de toute ordonnance de confiscation de boissons alcooliques rendue en vertu de la présente loi». Ça veut dire quoi, ça? Là, on dit que, dans les 30 jours, le poursuivant, à toutes fins pratiques, confisque et n'a pas à retourner devant la cour. Ça veut dire qu'il peut transporter les caisses de boisson aux entrepôts auxquels faisait référence le ministre. Bon.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Elles y sont déjà.

M. Lefebvre: Elles y sont, oui.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): La Sûreté les prend et les envoie directement à la Société.

M. Lefebvre: En attente de procès, là.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): En attente de procès, c'est ça.

M. Lefebvre: Mais «le greffier ou une personne...»

M. Perreault: M. le Président, on va permettre de donner une explication. C'est assez technique. Allez-y donc.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Béliveau.

Mme Béliveau (Nancy): Ça peut être aussi dans des cas où, par exemple, les alcools qui ont été saisis sont impropres à la consommation. Ou il y a certaines boissons qui ont un régime particulier, là, en vertu d'autres dispositions de la Loi sur les infractions où les boissons sont confisquées avant même qu'il y ait, par exemple, des condamnations sur plusieurs chefs d'accusation d'une personne. Supposons qu'une personne aurait été, par exemple, accusée d'avoir possédé illégalement des boissons alcooliques, puis d'en avoir aussi transporté illégalement, il y a donc deux chefs d'accusation. Si on a procédé sur un chef avant l'autre, parce que les accusations ne sont peut-être pas toutes déposées au même moment, il se peut que les mêmes boissons puissent servir dans deux cas où, par exemple, il y aurait des coaccusés ou des choses comme ça, à ce moment-là. Et il y a des cas où il se pourrait que le juge ait ordonné la confiscation des boissons parce qu'elles étaient impropres à la consommation humaine ou des choses comme ça. C'est pour prévoir ces autres situations-là qui sont prévues ailleurs dans la loi aussi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, je vous rappelle qu'il est interdit de fumer.

(21 h 30)

M. Boulerice: Oui, oui. J'ai compris. Oui, oui.

(Consultation)

M. Lefebvre: La confiscation de plein droit – l'article est assez clair – ne vaut que pour les boissons.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): C'est ça.

M. Lefebvre: Tout autre élément de preuve, pour résumer, que sont les véhicules, les biens meubles, etc...

M. Perreault: On demeure dans la même logique que 125.1.

M. Lefebvre: M. le Président, comment le prévenu peut-il, en ce qui a trait aux autres éléments que la boisson, à savoir les véhicules, les biens meubles, etc... Le prévenu, il est avisé qu'on demande la confiscation parce qu'il pourrait s'opposer pour 56 raisons. Ça peut être un tiers qui est de bonne foi, puis qui vient expliquer au tribunal qu'il est propriétaire du bien, puis qu'il n'a rien à voir... Il est prévenu?

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Oui, il a un avis.

M. Lefebvre: Oui, un avis qui est adressé au prévenu.

M. Perreault: Je continue mon cours de droit, allez-y.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Sur le constat d'infraction, lorsqu'on transmet la plainte au prévenu, il y a un avis comme quoi la confiscation des objets...

M. Lefebvre: Une description.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Oui. ...des boissons alcooliques saisies va être demandée au tribunal. Par ailleurs, il y a communication de la preuve, bien sûr, si la personne le veut. Alors, là, s'il y a, en plus, de l'argent qui a été saisi, le camion qui a été saisi, des factures et tout ça, bien, ça, c'est sûr que ça n'entrera pas dans cette disposition-là. Donc, pour ces objets-là, si un camion a été saisi, la personne peut tout de suite se présenter au tribunal ou même un tiers saisi, une compagnie de finance qui serait propriétaire du camion, en vertu de l'article 138 du Code de procédure pénale, peut se présenter le lendemain et redemander son bien. Mais les boissons alcooliques, elles, vont toujours continuer à être saisies. Pour l'argent, la même chose; souvent, dans les débits clandestins, de l'argent peut être saisi, tout dépend. Il y a toujours un procès-verbal de saisie qui est prévu en vertu du Code de procédure pénale.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président. Adopté.

M. Perreault: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Perreault: Je pense qu'on n'avait pas fait la lecture de l'article 8, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous étions rendus à l'article 8, effectivement. M. le ministre.

M. Perreault: Alors, l'article 175 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la quatrième ligne et après le mot «publique», des mots «ou sont introuvables»;

2° par le remplacement, dans la cinquième ligne, des mots «deux mois» par «90 jours».

Alors, M. le Président, c'est une modification de concordance avec l'article 12 qu'on va voir un peu plus loin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est une concordance par anticipation.

M. Perreault: Voilà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une question, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Pourquoi, là? On n'est pas rendus...

M. Perreault: Je comprendrais, M. le Président, que le député souhaite qu'on voie d'abord l'article 12 pour être sûr que l'article 8 est bien une concordance. Il en sera absolument convaincu lorsqu'on aura fait l'article 12.

M. Lefebvre: Alors, on le suspend.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On le suspend.

M. Lefebvre: L'article 9 pareil.

M. Perreault: Non, à l'article 9, c'est des concordances avec les articles 7 et 8; donc, on peut le passer, M. le Président.

M. Lefebvre: O.K.

M. Perreault: L'article 177 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «ou» de ce qui suit: «en vertu de l'article 172 ou»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «deux mois» par «90 jours».

Alors, dans le cas du paragraphe 1°, c'est une concordance avec l'article 7 qu'on vient d'adopter. Dans le cas du paragraphe 2°... Effectivement, dans le cas du paragraphe 2°, je suis obligé de dire qu'il s'agit d'une concordance avec l'article 8 qui lui-même est une concordance avec l'article 12.

M. Lefebvre: On le suspend.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On le suspend.

M. Perreault: On peut le suspendre.

M. Lefebvre: Adopté, sous-paragraphe 1°; en suspens, sous-paragraphe 2°, M. le Président.

M. Perreault: On sent la collaboration, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on suspend l'ensemble.

M. Lefebvre: Je collabore quand c'est logique, M. le Président. Je n'ai pas le choix...

M. Perreault: On sent également la logique en plus de la collaboration.

M. Lefebvre: ...je vais être pris avec moi-même.

M. Perreault: Article 10.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 10.

M. Perreault: L'article 178 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, de ce qui suit: «après qu'une demande pour la faire déclarer confisquée a été présentée»;

2° par la suppression, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, de ce qui suit: «saisi de cette demande,».

(Consultation)

Ah! O.K., effectivement. Il s'agit d'une concordance avec l'article 7 puisque justement l'article 7 visait à introduire la notion de saisie un peu automatique une fois que la déclaration de culpabilité est enregistrée. Alors, c'est ce qu'on vient faire ici. C'est un article de concordance.

M. Lefebvre: Oui, ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 11.

M. Perreault: Alors, le texte est le suivant. L'article 53 de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement (L.R.Q., chapitre L-6) est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «peut», des mots «détenir, posséder ou». Actuellement, dans le fond, on disait: «Nul ne peut utiliser un appareil...» Là, on va dire: «Nul ne peut détenir, posséder ou utiliser un appareil...» Et, dans le fond, essentiellement...

M. Lefebvre: «C'est-u» français, ça?

M. Perreault: Non, c'est beaucoup plus que ça; c'est pour faciliter l'application de la loi puisque, par exemple, actuellement, dans 95 % des cas où on saisit des appareils, c'est un endroit qui n'appartient pas nécessairement à l'exploitant. Alors, là, en disant «détenir, posséder ou utiliser», on couvre beaucoup plus large comme cas possibles pour pouvoir faire les poursuites. Dans bien des cas, on ne pouvait même pas poursuivre; on ne savait même pas qui était propriétaire, etc., ou la personne qui était propriétaire de l'établissement, elle, n'était pas propriétaire des appareils. Tandis que, là, on va pouvoir faire une faute de détenir et de posséder en plus d'utiliser.

Dans l'article 52.3 de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, on a une infraction similaire en matière d'appareils de loterie vidéo.

M. Lefebvre: Au moment où on se parle, M. le Président, qu'est-ce qui se passe dans les faits lorsqu'on saisit une machine chez un tiers qui n'en est pas le propriétaire? On ne poursuit pas le tiers; on ne poursuit que le propriétaire. On crée des nouvelles infractions, là, avec...

M. Perreault: Oui, tout à fait.

M. Lefebvre: ...cette définition-là.

M. Perreault: Tout à fait. C'est pour ça que j'ai dit que ce n'est pas juste...

M. Lefebvre: Oui, oui, j'ai compris.

M. Perreault: On crée de nouvelles infractions. On crée une infraction de détenir et de posséder, pas juste d'utiliser. Et la raison fondamentale, c'est justement le fait que, actuellement, l'article 53 s'applique uniquement à l'égard du titulaire d'une licence d'exploitant d'appareils d'amusement. C'est donc difficile de poursuivre en vertu de cet article compte tenu que, dans 90 % des cas, les appareils sont saisis.

M. Lefebvre: Vous faites quoi avec les tiers, actuellement? Vous ne faites rien?

M. Perreault: Avec les tiers?

M. Lefebvre: Les tiers chez qui on retrouve les appareils.

M. Perreault: On me dit qu'on ne peut, à toutes fins pratiques, rien faire. Ça ne veut pas dire que la police ne peut pas éventuellement surveiller la situation, mais on n'est pas en mesure de...

M. Lefebvre: Sinon les attaquer sur le permis de boisson par hypothèse où on est dans un bar. Parce que la philosophie générale du détenteur d'un permis de bar...

M. Perreault: Il doit respecter la loi, puis tout ça.

M. Lefebvre: ...c'est de respecter la loi. Alors, s'il y a une répétition d'une situation comme celle que l'on retrouve... Si, chez un détenteur de permis de bar, on retrouve régulièrement des vidéopokers illégaux, il va finir par se retrouver en difficulté avec son propre permis, là.

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Les vidéopokers, ce n'est pas un problème.

M. Lefebvre: Non, plus maintenant.

M. Perreault: On me dit que, dans le fond, on n'aurait pas un motif d'intervention direct. On pourrait en tenir compte dans le cadre...

M. Lefebvre: Oui.

M. Perreault: ...de la disposition qui s'applique concernant l'intérêt public, là...

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Perreault: ...qui est applicable à chaque fois dans le cas des permis de bar, effectivement...

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Perreault: ...s'il y avait répétition de cas problématiques.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 12. Il y a un amendement à l'article 12.

M. Perreault: Il y a un papillon, oui. Alors, je vais essayer d'être concret. Alors, vous avez actuellement, M. le Président, l'article 121.0.1 qui est proposé et l'article 121.0.2. Ils vont devenir 121.0.3 et 121.0.4 et nous introduisons deux autres articles en 121.0.1 et 121.0.2. Alors, je vais les lire. Je vais lire les quatre. Donc, je lis les quatre, M. le Président, oui?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

(21 h 40)

M. Perreault: Alors, remplacer l'article 12 du projet de loi par le suivant: 12. L'article 121.0.1 de cette loi est remplacé par les suivants:

«121.0.1 Si le tribunal le juge nécessaire aux fins de la présente loi, il peut faire analyser un appareil dont l'immatriculation est requise en vertu de la présente loi et le coût de cette analyse fait partie des frais de la poursuite.

«121.0.2 Dans toute poursuite intentée en vertu de la présente loi, le certificat relatif à l'analyse d'un appareil dont l'immatriculation est requise en vertu de la présente loi et signé par un analyste du laboratoire visé à l'article 52.15 est accepté comme preuve prima facie des faits qui y sont déclarés et de l'autorité de la personne qui signe ce certificat, sans autre preuve de sa nomination ou de sa signature. Le coût de cette analyse fait aussi partie des frais de la poursuite.

«121.0.3 Le trentième jour suivant la déclaration de culpabilité pour une infraction à une disposition de la présente loi, des règlements ou des règles, les appareils d'amusement, de loterie vidéo, leurs accessoires, les sommes d'argent contenues dans ces appareils ainsi que le matériel de jeu saisi en raison de cette infraction sont confisqués de plein droit sauf si un juge, sur demande du défendeur ou d'un tiers, en décide autrement.

«Sauf les cas autrement prévus par la présente loi, sur déclaration de culpabilité pour une infraction à une disposition de la présente loi, des règlements ou des règles, un juge peut, sur demande du poursuivant, ordonner la confiscation des sommes d'argent recueillies du public, des prix à attribuer et des autres choses ayant un rapport avec la conduite d'un système de loterie d'un concours publicitaire.

«121.0.4 Si le nom, ainsi que l'adresse au Québec, de la personne chez qui ou en possession de qui des choses ont été saisies ne sont pas connus du ministre de la Sécurité publique ou sont introuvables, tout ce qui a été saisi doit être considéré comme confisqué à l'expiration d'un délai de 90 jours à compter de la saisie.»

Alors, dans le fond, M. le Président, ce que va permettre l'article 12, c'est la confiscation automatique des appareils d'amusement, de loterie vidéo, de leurs accessoires, des sommes d'argent contenues dans ces appareils ainsi que du matériel de jeu saisi, lorsqu'une déclaration de culpabilité aura été enregistrée et que les délais d'appel de 30 jours seront expirés. Alors, on est un peu dans ce domaine-là comme on l'a fait tantôt pour les boissons alcooliques. Un peu par analogie, là, c'est le même genre de situation.

Les autres biens saisis demeurent soumis au processus prévu à la loi, c'est-à-dire que le poursuivant doit s'adresser à un juge pour en obtenir la confiscation, comme tantôt aux articles précédents. Et, d'autre part, en ce qui concerne 121.0.4, il s'agit d'une disposition qui permet à la Régie de disposer plus rapidement des biens saisis en vertu de la loi et, donc, de réduire ses frais d'entreposage. Là encore, il y a des économies à réaliser, exactement comme tantôt pour la Société des alcools.

Et ce qui est amusant, M. le Président, je vais rajouter que, dans le cas de 1 et 2, par rapport au débat qu'on a eu tantôt, ça va permettre, effectivement, d'intégrer les frais d'expertise dans le cadre des frais de la poursuite, mais ils vont, là, devoir aller au fonds consolidé, puisque, dans ce cas-ci, si je comprends bien, on n'est pas dans le contexte d'un organisme qui dispose...

M. Lefebvre: 121.0.2.

M. Perreault: 121.0.1 et 121.0.2. Alors, on n'est plus comme tantôt avec la Société des alcools; on est dans un organisme qui dépend d'un ministère.

M. Lefebvre: M. le Président, à 121.0.3...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...ils sont «confisqués de plein droit sauf si un juge, sur demande du défendeur ou d'un tiers, en décide autrement». Me Beaulieu a expliqué tout à l'heure que, en tout temps, le prévenu et même le tiers... Parce que, pour que le tiers puisse demander au juge d'agir autrement, c'est qu'il a été prévenu.

M. Perreault: «Le trentième jour suivant...»

M. Lefebvre: Il a été prévenu aussi qu'on allait demander au tribunal la confiscation, pour qu'il puisse réagir. C'est qu'on a l'assurance qu'en tout temps le prévenu et les tiers, propriétaires des biens confisqués, là, prima facie, là, pourront venir se débattre devant le tribunal.

M. Perreault: Bien, il y a un procès-verbal de saisie. Sur le procès-verbal de saisie sont intégrées un certain nombre d'informations. Donc, les personnes peuvent donc être avisées.

(Consultation)

M. Lefebvre: M. le Président, qu'est-ce qu'on veut corriger en introduisant 121.0.4 par rapport à la situation... Qu'est-ce qu'on vit présentement, comme situation, qui est embêtant, puis qu'on veut corriger par la confiscation de plein droit à compter de 90 jours des objets dont on ne connaît pas les propriétaires?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Essentiellement, c'est très simple parce que les personnes... Dans le fond, il faut comprendre qu'on saisit des appareils, les gens disent: On n'est pas propriétaires. C'est bien évident que ceux qui sont propriétaires ne crient pas: Olé! olé! nous sommes là, voilà. Donc, on reste pris avec les appareils. Là, ça va nous permettre de procéder dans les 90 jours. Parce que, dans la plupart des cas, c'est ça qui se produit. Dans la plupart des cas, lorsqu'on saisit...

M. Lefebvre: Oui, oui, quand c'est évident qu'on est en infraction, ça ne doit pas faire la queue à la porte pour dire: Ça m'appartient.

M. Perreault: Voilà. Alors, on reste donc pris avec l'incapacité de liquider tout ça. Alors, là, on va être capables de le faire dans un délai de 90 jours.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autres questions, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Question anodine: Pourquoi «90» et non pas «60» ou «120»?

M. Perreault: Encore une fois, semble-t-il, c'est le Code de procédure pénale qui nous...

M. Lefebvre: Pourquoi un délai de «90» plutôt que 30 jours de délai d'appel?

M. Perreault: C'est le même délai que le Code.

M. Lefebvre: Il dit quoi, le Code, là-dessus?

Mme Marceau-Beaulieu (Suzanne): Le Code dit que, normalement, toute chose qui est saisie doit être gardée pendant 90 jours avant qu'une plainte soit possible; ensuite, il y a une possibilité de renouvellement d'un autre 90 jours sur permission du juge. Dans le Code criminel, c'est 90; dans le Code de procédure pénale, c'est 90. Puis on a suivi. On a dit: Bon, on ne mêlera personne, on va garder le même délai.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Me Beaulieu.

M. Lefebvre: Ça va.

M. Perreault: On pourrait peut-être revenir, M. le Président, dans ce cas-là, tout de suite aux deux articles de concordance?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'on l'adopte ou est-ce qu'on parle de concordance?

M. Lefebvre: Je suis d'accord, M. le Président, pour revenir dans le temps pour régler les concordances.

M. Perreault: Est-ce que l'article 12 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement...

M. Lefebvre: L'article 12 est adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lefebvre: Oui, le papillon, là.

M. Perreault: Est-ce que 12, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Tel qu'amendé.

M. Lefebvre: Le nouvel article 12 qu'on nous a déposé la semaine... qui n'est pas dans le texte, là.

M. Perreault: Bon, O.K. Donc, on a adopté l'amendement et le nouvel article. O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 8.

M. Perreault: Bon, alors...

M. Lefebvre: Concordance avec 12.

M. Perreault: ...on retrouve là le 90 jours lorsque, dans le fond, les propriétaires sont inconnus ou introuvables.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Lefebvre: Adopté.

M. Perreault: À l'article 9, on avait adopté 1°. Dans le cas de 2°...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La première partie.

M. Perreault: ...bien, on retrouve le même 90 jours. On remplace «deux mois» par «90 jours» justement pour éviter toute ambiguïté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 9...

M. Lefebvre: Ce ne sera pas long, M. le Président, 30 secondes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Perreault: On avait adopté 1°, puis 2°, dans le fond, remplace les «deux mois» par «90 jours».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Dans la deuxième ligne du premier alinéa.

M. Lefebvre: Oui, ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Est-ce que l'article 9 globalement est adopté?

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 13.

M. Perreault: Oui. L'article 39.2 de la Loi sur la Société des alcools du Québec (L.R.Q., chapitre S-13) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

«L'agent de la paix peut, lors de cette immobilisation, procéder à la saisie immédiate des boissons alcooliques possédées ou transportées en contravention à la présente loi ainsi que de leurs contenants.

«Les dispositions relatives aux choses saisies prévues par le Code de procédure pénale (chapitre C-25.1) s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à ces boissons alcooliques et à leurs contenants, une fois saisis, sous réserve des dispositions de la présente loi.»

Alors, M. le Président, il s'agit là, encore une fois, d'une modification de concordance avec l'article 1, puisque, à l'article 1, que nous avons adopté sur division, nous avons justement disposé de cette question de saisie immédiate.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

(21 h 50)

M. Lefebvre: Qu'est-ce qu'il y a de différent entre ça, puis ce qu'on a discuté tout à l'heure, M. le Président?

M. Perreault: On est, M. le Président, dans des questions qui sont tellement techniques que je vais laisser les avocats répondre. Essentiellement, c'est des questions de concordance, mais c'est par rapport à diverses dispositions de chapitres de lois. Alors...

Mme Béliveau (Nancy): C'est que certaines...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Me Béliveau.

Mme Béliveau (Nancy): Pardon. Merci. C'est que certaines dispositions de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques se retrouvent de façon identique dans la Loi sur la Société des alcools du Québec. La modification que vous voyez ici de l'article 39.2... Dans le fond, l'article 39.2 est identique à l'article 125.1 de l'autre loi.

M. Lefebvre: Qu'on a adopté tout à l'heure...

Mme Béliveau (Nancy): Oui.

M. Lefebvre: ...sur division.

Mme Béliveau (Nancy): Sur division.

M. Lefebvre: L'article 1 de tout à l'heure.

Mme Béliveau (Nancy): C'est ça. Ce sont des articles qui sont totalement identiques dans deux lois sectorielles différentes – c'est une explication historique, là, qu'on pourrait donner – depuis que la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques est devenue une loi qui porte un numéro de chapitre distinct dans les lois refondues. Parce que, avant, c'était un chapitre de la Loi sur les permis d'alcool.

M. Lefebvre: Si je veux être logique avec moi-même, il faut que je laisse aller le ministre, puis que j'indique que c'est sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre.

M. Perreault: Oui, alors, c'est adopté sur division, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division, monsieur le...

M. Perreault: Il faut se forcer pour la division là-dessus.

M. Lefebvre: Non, non, non, pas du tout, pas du tout, M. le ministre.

M. Perreault: L'article 14. L'article 42 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots: «de l'article 41 ou» par ce qui suit: «des articles 39.2 ou 41 ou en vertu». Alors, là encore, c'est une modification de concordance avec l'article 2 du présent projet de loi et l'article 13 où justement nous avions ajouté les mêmes types de dispositions en rajoutant un peu toutes ces nuances: ou en vertu de, etc.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, cet article de concordance, si je comprends bien, est...

M. Lefebvre: Concordance, là, M. le Président, avec 39.2. Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division.

M. Perreault: Article 15. L'article...

M. Lefebvre: Je m'excuse. Si j'ai arrêté de parler sur 13, je ne peux pas reprendre sur 14, mais il faut que je sois sur division.

M. Perreault: On reconnaît la logique de l'opposition. Elle est infernale, mais elle est logique.

L'article 15. L'article 42.1 de cette loi est modifié...

M. Lefebvre: Je vois le député de Lotbinière qui semble être en parfait accord avec notre façon de nous comporter, à tout le moins dans notre logique.

M. Paré: Mon voisin.

M. Perreault: L'article 42.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots: «de l'article 41 ou» par ce qui suit: «des articles 39.2 ou 41 ou en vertu». Alors, on va reconnaître beaucoup de similarité, M. le Président, avec l'article précédent.

M. Lefebvre: Oui. Sur division, M. le Président.

M. Perreault: L'article 16. L'article 47 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«47. Le trentième jour suivant une déclaration de culpabilité pour une infraction à une disposition de la présente loi, les boissons alcooliques saisies en raison de cette infraction ainsi que leurs contenants sont confisqués de plein droit, sauf si un juge, sur demande du défendeur ou d'un tiers, en décide autrement.

«Sur déclaration de culpabilité pour une infraction à une disposition de la présente loi, un juge peut, sur demande du poursuivant, ordonner la confiscation:

«1° des véhicules et de toute autre chose saisie ayant servi au transport de ces boissons;

«2° des biens meubles et de l'équipement saisis et ayant servi à la vente illégale de boissons alcooliques;

«3° de toute somme saisie et qui constitue le produit de la vente illégale des boissons alcooliques.»

2° par l'addition, après le troisième alinéa, du suivant:

«Le greffier ou une personne sous son autorité doit aviser la Société de toute ordonnance de confiscation de boissons alcooliques rendue en vertu de la présente loi.»

Alors, essentiellement, encore une fois, il s'agit de se rendre concordant avec l'article 7 que nous avons adopté.

M. Lefebvre: C'est l'explication de Me Béliveau tout à l'heure?

M. Perreault: Tout à fait.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Perreault: Article 17. L'article 50 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «tribunal», de ce qui suit: «ou en vertu de l'article 47». Et, là encore, c'est une modification de concordance avec les articles 9 et 16 du présent projet de loi.

M. Lefebvre: L'article 9, on l'a adopté.

M. Perreault: Oui. Et 16 aussi.

M. Lefebvre: Et 16 aussi. Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Lefebvre: Oui.

M. Perreault: Article 18. L'article 54 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de ce qui suit: «après qu'une demande pour la faire déclarer confisquée a été présentée»;

2° par la suppression, dans la troisième ligne du premier alinéa, de ce qui suit: «saisi de la demande,».

Encore une fois, c'est une concordance avec les articles 10 et 16 du présent projet de loi.

M. Lefebvre: On était d'accord sur ça.

M. Perreault: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, c'est adopté?

M. Lefebvre: Un instant, M. le Président.

(Consultation)

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Article 19.

M. Perreault: L'article 55.6 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Si le juge l'estime nécessaire aux fins de la présente loi, il peut faire analyser une boisson alcoolique par l'analyste de la Société. Le coût de cette analyse fait partie des frais de la poursuite et les montants récupérés à ce titre appartiennent à la Société et lui sont remis.»

Donc, c'est la concordance avec l'article 5 du présent projet de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Que nous avons adopté...

M. Perreault: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...sur division.

M. Perreault: Je préviens le député de l'opposition au cas où il y aurait... Sur division.

M. Lefebvre: Vous parlez toujours au député de l'opposition parce que, vos collègues, vous ne leur parlez pas ici. Il ne semble pas nécessaire de leur parler. Vous vous adressez toujours à l'opposition. Vous devriez vous adresser à l'ensemble des membres de la commission. Je suis convaincu qu'ils boivent tout comme moi vos paroles, à l'occasion.

M. Perreault: Alors, je leur répète, M. le Président, que c'est une concordance avec l'article 5.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président, sur division.

M. Perreault: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division.

M. Perreault: L'article 20. L'article 55.7 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: «et les montants récupérés à ce titre appartiennent à la Société et lui sont remis»;

2° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants:

«Lorsque des boissons ayant fait l'objet d'une saisie sont dans des contenants scellés sur lesquels est apposée une identification de boissons alcooliques, elles sont présumées être des boissons alcooliques de la nature indiquée sur le contenant, en l'absence de toute preuve contraire.

«Toutefois, le défendeur qui conteste le fait que les boissons saisies sont des boissons alcooliques ou la nature de celles-ci doit donner au poursuivant un préavis d'une demande d'analyse du contenu d'un nombre déterminé de contenants de ces boissons, au moins 10 jours avant la date prévue pour le début de la poursuite, sauf si le poursuivant renonce à ce délai. L'article 172 du Code de procédure pénale s'applique à cette demande.»

Alors, là encore, M. le Président, je dois dire – et je le dis à tous les membres de la commission sans exception – qu'il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 6 du présent projet de loi, qui a été adopté.

M. Lefebvre: M. le Président, Me Béliveau nous a donné des explications, tout à l'heure, que j'ai trouvées logiques. Mais pourquoi ne profite-t-on pas de l'occasion, là, pour faire le mariage, puis le ménage plutôt que d'introduire dans votre projet de loi n° 13 ce qui m'apparaît être effectivement, là, des paragraphes incontournables? Il faut que vous vous protégiez, mais pourquoi ne pas profiter de l'occasion pour faire le mariage et le ménage dans les deux législations, dans les deux lois?

M. Perreault: Ce n'est pas impensable, M. le Président, qu'on y arrive, mais c'est un travail considérable, qui serait sûrement souhaitable, de refonte. Mais, dans le fond, on était... C'est un autre agenda gouvernemental. C'est un travail très long. Il y a beaucoup, beaucoup de dispositions.

M. Lefebvre: Le Trésor vous bouscule un peu.

M. Perreault: Les préoccupations du gouvernement sont multiples. Elles combinent à la fois la lutte efficace contre la contrebande et la volonté de le faire avec le maximum de rationalité économique.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Sur division? M. le député de Frontenac, sur division ou adopté?

M. Lefebvre: Bien, là, il faut que je me retrouve dans mes affaires, M. le Président. C'était adopté, tout à l'heure.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Lefebvre: Ça allait, tout à l'heure, ça. Alors, ça va encore.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Perreault: L'article 20.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 21.

M. Perreault: Excusez-moi! La présente loi entre en vigueur le... On indiquera la date de la sanction.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant diverses dispositions en matière de boissons alcooliques, de loterie vidéo et d'appareils d'amusement, est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que le projet de loi dans son ensemble est adopté?

M. Lefebvre: Sur division.

(22 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, les travaux de la commission relatifs au projet de loi n° 13 étant complétés, je tiens à remercier l'ensemble des membres de cette commission ainsi que le personnel qui nous a épaulés dans notre travail. Donc, des remerciements très sincères. Et, sur ce, mesdames et messieurs, nous ajournons nos travaux sine die.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président.

(Fin de la séance à 22 h 1)