Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission, ce matin: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 133, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce que vous voulez annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Laurin (Bourget) est remplacé par M. Lachance (Bellechasse) et M. Lelièvre (Gaspé) par Mme Barbeau (Vanier).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, j'inviterais, dans un premier temps, M. le ministre, ensuite M. le porte-parole de l'opposition officielle et les membres de la commission à faire les remarques préliminaires.

M. Bégin: Merci, M. le Président. J'aimerais faire des remarques préliminaires. Le projet de loi dont nous devons faire l'étude aujourd'hui a principalement pour objectif de favoriser une meilleure application du droit à l'égalité prévu à l'article 10 de la Charte en matière de rentes, d'assurance et d'avantages sociaux. Pour ce faire, ce projet de loi propose d'abroger l'article 137 de la Charte ainsi que le premier paragraphe de l'article 97 qui prévoyait l'adoption d'un règlement.

(10 h 10)

D'une part, il propose d'interdire les pratiques discriminatoires fondées sur les motifs d'orientation sexuelle, de handicap et de grossesse dans le domaine des rentes, de l'assurance et des avantages sociaux. Notamment, en ce qui a trait à l'orientation sexuelle, ce projet constitue sans conteste une indication claire que le législateur désire mettre fin à la discrimination fondée sur ce motif, comme le prévoit déjà l'article 10 de la Charte. Il permettra donc à toute personne qui se croira victime de discrimination dans ce domaine de contester les distinctions établies sur ce motif. Pour ce faire, elle pourra, le cas échéant, compter sur l'appui de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse pour vérifier la conformité à la Charte d'une pratique, comme elle le fait actuellement à l'égard des autres secteurs d'activité.

D'autre part, ce projet de loi introduit une disposition générale visant à limiter l'utilisation des motifs d'âge, de sexe et d'état civil dans les contrats et régimes de retraite, d'assurance et d'avantages sociaux. En effet, une distinction, exclusion ou préférence fondée sur un de ces motifs devrait être basée sur des données actuarielles et être légitime eu égard à l'objet et à la nature de ces contrats ou régimes pour être conforme à la Charte.

La consultation publique menée les 19, 20 et 21 mars dernier a mis en lumière un large consensus quant aux objectifs poursuivis par le projet de loi n° 133. Tous les groupes entendus à cette occasion se sont dits d'accord avec le principe du projet de loi n° 133 qui apporte une solution au problème délicat que soulève l'actuel article 137 de la Charte. Cependant, pour tenir compte des commentaires formulés lors de ces commissions parlementaires, j'ai préparé un projet d'amendement à l'article 1. Cet amendement ne modifie aucunement le principe que sous-tend le projet de loi. Ainsi, le libellé de l'article 1 a été remanié pour en clarifier la portée et répondre aux inquiétudes formulées par certains intervenants quant aux difficultés d'interprétation que pouvait soulever cet article.

De plus, un deuxième alinéa a été introduit de façon à préciser l'utilisation qui peut être faite de l'état de santé d'une personne dans le domaine des rentes, de l'assurance et des avantages sociaux. L'état de santé, on doit en convenir, constitue un des fondements de l'assurance-vie, de l'assurance-maladie ou salaire ou de l'ouverture d'un droit à une rente d'invalidité dans les régimes de rentes ou de retraite. L'importance de ce facteur de détermination de risque est d'ailleurs reconnue par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ainsi que par l'Office des personnes handicapées qui ont été consultés sur cette question.

Par ailleurs, certains intervenants ont proposé d'inclure le handicap parmi les motifs prévus à l'article 1 du présent projet en vue de permettre aux assureurs et aux administrateurs de régimes de tenir compte de l'état de santé d'une personne dans l'évaluation du risque qu'ils assument à l'égard de cette personne. Une telle inclusion risquerait, à mon avis, de compromettre le droit à l'égalité des personnes handicapées. En effet, on pourrait alors se fonder sur le handicap pour établir des distinctions qui n'ont pas de lien direct avec le fondement réel du risque qui est basé sur l'état de santé. Manifestement, on ne peut tolérer que le seul fait d'avoir perdu accidentellement un oeil, par exemple, puisse servir de base pour établir des distinctions en matière d'assurance-vie, soit pour refuser une assurance, soit pour imposer une surprime.

Le droit à l'égalité que garantit l'article 10 de la Charte aux personnes handicapées leur assure qu'elles seront traitées avec la dignité reconnue à toute personne, sans égard à des préjugés ou à des stéréotypes de groupes, mais en fonction de leurs situation et capacités réelles. L'amendement que je propose d'introduire au projet de loi ne met nullement en péril cette protection. Par ailleurs, je considère que le motif du handicap stipulé à la Charte québécoise ne saurait être interprété comme interdisant aux entreprises oeuvrant dans le domaine des rentes, de l'assurance et des avantages sociaux de faire appel au critère de l'état de santé d'une personne dans l'évaluation du risque qu'elles assument à son égard.

Cette proposition d'amendement vise donc à confirmer la marge de manoeuvre dont disposent les assureurs et administrateurs de régimes dans l'appréciation du risque que peut occasionner un état de santé déficient, tout en maintenant l'interdiction de discriminer en fonction du handicap. Ainsi, une personne handicapée à qui on refuserait, par exemple, une assurance-vie et qui considérerait que ce refus constitue une distinction fondée sur son handicap pourrait contester cette pratique en portant plainte à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ou en saisissant directement le tribunal. Par la suite, ce serait à l'assureur de démontrer que le facteur de détermination de risque qui fonde cette décision est réellement basé sur l'état de santé de cette personne et non sur son handicap.

En terminant, M. le Président, je veux souligner que l'amendement que je propose d'introduire à l'article 1 du projet ne remet nullement en cause son principe. Il n'a d'autre but que d'apporter certaines précisions pour donner suite aux commentaires recueillis lors des auditions publiques de mars dernier. À la lumière de ces quelques remarques, je propose donc que nous procédions sans plus tarder à l'étude article par article de ce projet de loi qui constitue un pas important vers une meilleure application des droits et libertés prévus dans la Charte québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le représentant de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, comme le ministre vient de le rappeler, le projet de loi n° 133, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives, Bill 133, An Act to amend the Charter of human rights and freedoms and other legislative provisions, vise à une plus grande égalité dans notre société, vise à éliminer des possibilités de discrimination qui avaient jadis été prévues, et on doit tous, comme parlementaires, s'en réjouir.

Comme j'ai eu l'occasion de le mentionner également lors du commencement de l'étude du projet de loi en commission, lorsqu'on a fait nos audiences publiques, il y avait certains aspects de ce projet de loi, notamment l'idée d'exclure certains chefs de discrimination possibles, qui faisaient partie du programme du Parti libéral du Québec depuis plusieurs années, et on était donc tout à fait, normalement, en accord avec les principes énoncés.

Cependant, il y avait quelques points sur lesquels le projet de loi faisait problème, et on vient d'entendre le ministre faire référence à une modification qu'il va proposer, et nous allons la lire avec beaucoup d'intérêt, car, effectivement, des groupes aussi divers que les associations d'assureurs, certains assureurs privés, dont il y a encore des représentants avec nous aujourd'hui, sont venus nous dire qu'il y avait des problèmes de base avec la rédaction. Et ça démontre tout l'intérêt de tenir des audiences publiques sur ces questions-là, bien que, avec un service de recherche qui serait doté des moyens appropriés, je suis sûr que, à l'intérieur du ministère, on pourrait commencer à détecter ces choses-là passablement plus tôt, évitant ainsi beaucoup de coûts aux contribuables et des pertes de temps. Quoi qu'il en soit, on est quand même heureux que le ministre se soit rendu compte que le projet de loi contenait une erreur manifeste à cet égard et qu'il ait choisi de la corriger, et on accepte les explications qu'il vient de donner.

Par ailleurs, il y a un autre gros problème avec le projet de loi, puis on l'a souligné à plusieurs reprises lors de l'étude en commission parlementaire, lorsque les groupes sont venus faire leurs représentations, puis on va tenter, encore aujourd'hui, de lui expliquer toute l'importance que l'on met là-dessus. À l'heure actuelle, M. le Président, il existe littéralement des douzaines de définitions de la notion de conjoint dans nos différentes lois. Nous sommes dans un système civiliste, un système inspiré par le droit civil français. C'est un des deux grands systèmes juridiques dans le monde de nos jours, l'autre étant la «common law». La différence principale entre ces deux systèmes, c'est que, dans un système civiliste, lorsqu'il y a des grands principes, des grandes orientations, des définitions importantes, on a tendance à les analyser sobrement et on les regroupe au sein du Code civil.

Il en va ainsi pour les notions, justement, de conjoint et de conjoint de fait qui ne sont pas, à l'heure actuelle, traitées adéquatement dans le Code civil, qui ne traite que de mariage. À l'heure actuelle, c'est éparpillé à travers des douzaines de lois différentes, et on le regrette, comme les différents groupes qui ont étudié le problème au cours des dernières années le regrettent. Et on a interpellé le ministre pour qu'il songe à faire un nettoyage à ce propos dans le Code civil ou, au moins, dans cette loi-là pour tenter de commencer à cerner ces définitions-là.

À notre sens, M. le Président, c'est très important parce que, justement, dans les provinces de «common law» – et c'est comme ça qu'on l'appelle, justement, «a common-law marriage» – la notion de conjoint de fait est en quelque sorte consacrée. On a des manières et des moyens de s'assurer que les gens qui vivent maritalement pendant de nombreuses années vont avoir certains droits.

Alors, lorsque le projet de loi n° 133, malgré les modifications qu'il apporte, va continuer à permettre de la discrimination basée sur l'état civil – il faut lire ici: état civil égale le fait d'être marié ou le fait de vivre comme conjoint de fait – bien, cette discrimination-là étant permise, on va continuer à pouvoir dire que toute personne non mariée légalement au sens du Code civil, tout couple, qu'il soit un couple gai ou hétéro, qui vit ensemble, mais qui n'est pas marié – évidemment, dans le cas des homosexuels, ce n'est pas possible au sens du Code civil – va pouvoir être victime d'une discrimination quelconque sous réserve de certaines balises qui sont contenues dans l'article tel que rédigé et tel que proposé.

Je vais vous donner un exemple précis, concret et récent et qui, par pur hasard, relève du même ministre, M. le Président. Dans le projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique, l'article 3 qui modifie la Loi sur l'aide juridique par l'insertion, après l'article 1, des articles suivants:

«1.1 Sont des conjoints – on définit "conjoints", encore une fois, dans une loi sectorielle, et la définition varie; ça dépend dans quelle loi on est, quel jour de la semaine on est, quel fonctionnaire a regardé ça, quelle loi a été copiée, et ainsi de suite:

«1° les époux qui cohabitent;

«2° les personnes vivant maritalement qui sont les père et mère d'un même enfant;

«3° les personnes majeures qui vivent maritalement et qui, à un moment donné, ont cohabité pendant une période d'au moins un an.»

(10 h 20)

C'est intéressant, voire même quelque peu ironique, de constater que, d'abord, c'est le même ministre qui est en train de nous proposer un autre projet de loi à ce moment-ci. Pour ce projet de loi, M. le Président, il demande à l'Assemblée: On s'en va en commission là-dessus incessamment. Alors, on a encore une nouvelle définition qui est proposée. Elle existe dans une forme similaire dans certaines autres lois, mais on voit encore une fois tout l'intérêt qu'on aurait eu à profiter de l'occasion pour faire un peu de nettoyage là-dedans, chose qui n'a pas été faite. Au contraire, au même moment, le ministre est en train d'ajouter au problème avec cette nouvelle définition.

Mais il y a plus. Le deuxième point qu'on voulait faire à cet égard, c'est que, ironiquement, dans le cas qui nous occupe, en excluant un couple gai de cette définition de conjoint, on est en train de rendre plus facile pour deux personnes qui vivent comme conjoints de fait, mais qui sont un couple du même sexe, l'accessibilité à l'aide juridique parce que les personnes qui vivent maritalement, donc, par définition, des personnes de sexe opposé, vont avoir leurs revenus considérés ensemble, alors que dans l'autre couple ce n'est pas le cas. Tantôt, donc, ça risque de jouer en leur faveur; tantôt, ça va jouer à l'encontre du couple gai, mais le problème, à la base, demeure: Pourquoi est-ce qu'on continue à avoir une douzaine de lois qui décident à la pièce ce que c'est, au Québec, un conjoint de fait? Les gens qui vivent maritalement et qui choisissent de ne pas se marier, est-ce qu'ils peuvent tous... Je comprends bien, M. le Président, que nul n'est censé ignorer la loi, mais est-ce que c'est vraiment à la portée de tout le monde de savoir que, après un an, ils ont tel droit en vertu de telle loi, puis que pour l'autre loi, c'est deux ans, puis que pour l'autre loi, c'est trois ans puis seulement s'il y a un enfant né du couple, etc.? C'est la confusion la plus totale. C'est un mélange de genres comme ce n'est pas possible, et ça ne marche pas.

Et le ministre est en train d'ajouter à la confusion avec son projet de loi sur l'aide juridique et il ne fait rien, dans ce qu'il vient de nous annoncer, suite à toutes les audiences qu'on a eues sur ce projet de loi n° 133, pour réduire la confusion et cette masse incroyable de législations souvent contradictoires et, du moins, pas consistantes qui viennent définir un peu partout c'est quoi un conjoint au Québec. Le ministre, qui est en même temps le ministre responsable de l'application du Code civil du Québec, qui a justement, avec raison, le rôle, comme ministre de la Justice et Procureur général, de s'occuper de cette importante législation, la législation clé dans une juridiction civiliste, on s'étonne que non seulement il ne s'y soit pas attardé du tout, mais que, avec l'exemple que je viens de donner, il soit en train d'ajouter au problème, d'ajouter à la confusion, et on le déplore, M. le Président.

Comme le ministre l'a si bien dit, le projet de loi ne contient que quelques articles. Il nous a annoncé d'avance sa modification à l'article premier, mais, avec l'exemple qu'on vient de donner, force nous est de constater que, malgré le fait que la promesse pour cette législation ait été faite pendant le temps du référendum, on commence à s'apercevoir que, sur le fond, substantiellement, le projet de loi offre très peu. C'est très beau, M. le Président, de faire des bonbons préréférendaires, mais les gais et les lesbiennes n'auront concrètement, dans bien des cas, rien de plus, et ça ne donnera pas grand-chose tant que les définitions de conjoints qui sont contenues dans beaucoup d'autres législations ne seront pas modifiées.

Et, malheureusement, encore une fois, le ministre démontre qu'il a vraiment un problème de crédibilité lorsqu'il vient discuter de ces questions-là parce que l'article 3 du projet de loi sur l'aide juridique vient démontrer que, non seulement il n'est pas constant, mais que, vraiment, on peut s'interroger sur sa bonne foi ou, du moins, sa compréhension de sa propre législation qu'il présente.

Alors, on va répondre à l'invitation du ministre d'étudier derechef les articles du projet de loi, toujours regrettant, comme on vient de le dire, que le projet de loi ne contienne pas une modification au Code civil qui vienne mettre un peu d'ordre dans ces nombreuses définitions souvent contradictoires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui auraient des remarques préliminaires? Alors, M. le ministre, vous avez...

M. Bégin: J'aurai l'occasion, M. le Président, de répondre aux arguments soulevés par mon collègue au cours de l'étude de l'article 1. Oui?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous avez déposé, je pense...

M. Bégin: Oui. Est-ce que mes collègues ont le projet d'amendement à l'article 1 sur feuille 8½ X 14?

Une voix: Oui

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, sur ce, nous allons procéder...

M. Mulcair: Est-ce que je pourrais avoir la version anglaise de la modification du ministre? Parce que vous vous souviendrez sans doute que le représentant du Bureau d'assurance du Canada avait eu beaucoup à dire sur la rédaction anglaise, et on aurait bien voulu savoir ça va être quoi la rédaction anglaise de cette modification-là.

M. Bégin: Un des premiers arguments qui avaient été soulevés – je ne me rappelle pas – c'était sur la mise en place d'un contrat d'assurance qu'ils avaient eu beaucoup de difficultés à traduire. Alors, on a supprimé ces mots-là de sorte que la complexité qu'apportaient les mots pour assurer la mise en place... C'était à la fois une traduction et une compréhension. Deuxièmement, nous avons le texte éventuel du projet de loi, ici, en anglais. Vous l'avez, madame?

Une voix: ...

M. Bégin: C'est dactylographié, mais c'est à finaliser pour être certain que... Parce que, effectivement, il y avait une terminologie qui était questionnable, en tout cas, d'après ce que vous en disiez, M. le député de Chomedey. On va voir...

M. Mulcair: Le Bureau d'assurance était d'accord avec nous là-dessus.

M. Bégin: Sur l'expression, oui. Mais, même en français, on avait des problèmes de compréhension. Donc, ce n'était pas un drame. S'il y a quelque chose qui est mal rendu par le texte, il n'y a pas de problème à ce qu'on puisse le bonifier pour le rendre correct. Il n'y a aucun problème là-dessus. Je vais vous remettre celui que j'ai.

M. Mulcair: Avec grand plaisir. Merci.

M. Bégin: J'en ai seulement un texte. Vous me donnez deux minutes pour en faire faire une photocopie?

M. Mulcair: Oui, aucun problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous allons procéder, M. le ministre, à l'étude article par article.

M. Bégin: Oui. Je vous ferai remarquer que la traduction ne relève pas du ministère de la Justice. Vous le savez, ça relève de l'Assemblée nationale. Alors, on a moins d'emprise, si vous me permettez l'expression, sur le contenu exact.

M. Mulcair: C'est à regret, aussi, parce que ça devrait être...

M. Bégin: Mais, là, pour le moment, comme je vous ai dit...

M. Mulcair: ...selon la province. Mais je peux vous dire que, dans les provinces où ça se fait les deux en même temps, souvent le fait de travailler les deux textes en même temps permet, parce que la personne qui est en train de traduire est vraiment la première personne à essayer de comprendre ce qu'un article veut dire... Souvent les légistes sont convaincus qu'ils comprennent tellement bien ce qu'ils veulent dire que les mots ne le rendent pas, et, une fois que le traducteur revient en disant: Exactly, what did you mean here? souvent on peut éviter des écueils. Et c'est une bonne manière de bonifier la législation. Je suis sûr que Me Longtin est d'accord avec moi là-dessus.

M. Bégin: Je suis certain que ce n'est pas la dernière fois qu'on entend ce conseil.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous passons à l'article 1. M. le ministre, vous avez l'amendement.

M. Bégin: Oui. Alors, M. le Président, comme je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, l'amendement propose de remplacer l'article 1 du projet de loi par les articles 1 et 1.1.

L'article 1 lui-même propose d'abroger l'article 20, alinéa 1, qui est devenu, à toutes fins pratiques, inutile, puisque le législateur a décidé de procéder par voie législative plutôt que par voie réglementaire. Je rappelle qu'il y avait un amendement qui avait été adopté en 1982, qui prévoyait la possibilité d'adopter des règlements, mais ça n'a jamais été fait, et nous avons décidé de procéder par voie législative, d'où la nécessité d'abroger cette disposition-là.

Par ailleurs, l'article 1.1 introduit un nouvel article 20.1, et, pour éviter toute confusion entre l'ancien alinéa, qui n'est jamais entré en vigueur, et cette nouvelle disposition, il apparaît préférable d'en faire un article distinct. Il a le même objectif que l'article qu'il remplace, c'est-à-dire de favoriser une meilleure application du droit à l'égalité en limitant à certains motifs précis les distinctions qui peuvent être faites en matière de rentes, d'assurance, d'avantages sociaux et aussi en exigeant que l'utilisation de ces motifs soit légitime, eu égard à l'objet de ces contrats ou régimes.

Par ailleurs, l'article a été reformulé pour tenir compte des commentaires qui ont été recueillis lors de la consultation publique. De plus, on y a introduit un deuxième alinéa pour dissiper la confusion qui pourrait exister – et ça, ça revient suite aux discussions nombreuses qu'on a eues ici, en commission – quant à la possibilité pour les assureurs d'utiliser le critère d'état de santé pour établir les distinctions dans le domaine des avantages sociaux, des rentes et de l'assurance.

Je ne pense pas qu'il soit utile de reprendre toutes et chacune des explications que nous avons eues ici, longuement, en commission parlementaire parce qu'on a fait toutes les distinctions qui s'imposaient. Et je pense que, effectivement, en disant, dans le deuxième alinéa, que, «dans ces contrats ou régimes, l'utilisation de l'état de santé comme facteur de détermination de risque ne constitue pas une discrimination au sens de l'article 10», on évite ce problème de l'interprétation du mot «handicap» comme étant à la fois une personne qui a perdu un oeil et à la fois une personne qui a un état de santé qui conduit à une incapacité. Par exemple, quelqu'un qui souffre d'une maladie, de dystrophie musculaire, qui est rendu à un certain stade d'évolution de la maladie et qui est en chaise roulante est certainement une personne qui est devenue handicapée, mais cette personne a d'abord un problème d'état de santé qui est la dystrophie musculaire, qui est une maladie.

(10 h 30)

Alors, en permettant de distinguer, sur la base de l'état de santé... Quelqu'un a un coeur défaillant, c'est une question d'état de santé, ce n'est pas un handicap, et, pour ne pas qu'on puisse dire qu'une personne qui a eu un infarctus ou deux infarctus est une personne handicapée, qu'il y ait confusion, dans ces contrats, en utilisant l'état de santé comme un facteur de détermination de risque, ça ne constitue pas de la discrimination au sens de l'article 10. Personnellement, au départ, je croyais que c'était suffisant de le dire, mais je pense que ça va mieux encore en le disant. Et c'est pourquoi il y a le deuxième alinéa.

Quant au reste, vous remarquez que le texte est un peu conçu de manière inverse à l'ancien. Il commence par «dans un contrat», il réfère au contrat dans lequel la chose s'appliquera, et, là, on dit «qu'une distinction, exclusion ou préférence fondée sur l'âge, le sexe ou l'état civil est réputée non discriminatoire lorsque son utilisation est légitime et que le motif qui la fonde constitue un facteur de détermination de risque, basé sur des données actuarielles». Donc, on a sensiblement le même vocabulaire, mais repris dans un ordre différent, ce qui, entre autres, a permis d'éviter «est légitime pour assurer la mise en place d'un contrat d'assurance», ce qui avait entraîné certains commentaires pour le moins d'incompréhension à l'égard de ces expressions-là, ce qui disparaît complètement.

Donc, reformulation. Cette façon de faire a été testée auprès des assureurs pour voir si, effectivement, ce qui avait été mentionné, les craintes qu'ils avaient manifestées, les suggestions qu'ils avaient faites, se trouvaient rencontrées. On peut dire que, de façon générale, ils sont très satisfaits de cette nouvelle formulation.

En ce qui a trait à l'Office des personnes handicapées, il partage la même préoccupation que nous. Cependant, ils auraient peut-être eu tendance à utiliser des expressions différentes, mais ils sont d'accord pour l'objectif qui est visé de ne pas utiliser le mot «handicap» dans cette disposition-là parce qu'on réintroduit à l'intérieur de l'article cet élément de discrimination qu'on veut, évidemment, éviter dans l'avenir.

Donc, voilà, dans l'ensemble, les remarques que je faisais, et ça tient compte, je pense, de l'ensemble des discussions que nous avons eues ici au mois de mars.

Si vous me permettez, pour le mot «conjoint», je profiterais de ce moment pour parler à mon collègue de Chomedey. Je dois vous dire que nous avions mentionné au mois de mars que ce projet de loi ne visait pas à solutionner toute la question de savoir si, oui ou non, dans nos lois, on aurait une définition unique, commune, la même pour chacune. Vous vous rappelez que j'ai mentionné et que j'ai fait état qu'il y avait un comité interministériel qui avait été mis en place – je peux me tromper quant à la date, mais je crois que c'est en 1991, et qui avait fonctionné jusqu'aux environs de 1993, mais qui avait cessé de fonctionner – et qui portait justement sur l'étude de la présence, dans différentes lois, de définitions différentes du mot «conjoint», et qui, dans certains cas, introduisent une certaine discrimination par rapport à la Charte quant à la définition du mot «conjoint». En tout cas, c'est les prétentions qui sont alléguées à cet égard-là.

Alors, il y a plusieurs lois qui contiennent des définitions qui ne sont pas les mêmes partout. J'ai rappelé aux députés, aux membres de la commission que ce comité avait été remis sur pied par moi-même et que j'étais en attente d'avoir un rapport à cet effet-là. Et l'idée était de savoir, entre autres choses, quels seraient les impacts financiers qui découleraient de l'introduction d'une définition unique, similaire dans chacune des lois, parce que, sans qu'on ait, justement, au préalable, fait cette étude, on se doute, tout le monde – et c'était le gouvernement libéral qui avait posé la question – qu'il y aurait des incidences financières et on veut les connaître – et je pense que c'est correct – avant qu'on aboutisse. Donc, il y a un élément important avant de modifier les lois, de savoir le contenu de ce rapport qui devrait venir bientôt.

Ce que nous voulons par le projet de loi n° 133, ce n'est pas régler tout ce problème-là. On attend le rapport, et on verra à ce moment-là. Mais c'était de faire disparaître de la Charte trois éléments de discrimination qui nous apparaissent tout à fait inacceptables dans une charte, des discriminations basées sur l'orientation sexuelle, sur le handicap et sur la grossesse. Et c'est ça que vise à faire le projet de loi. Et mon collègue mentionnait l'autre jour qu'il faudrait peut-être éviter d'avoir plusieurs lois modifiées dans un même projet de loi. Je pense qu'il devrait appliquer ses remarques à ce projet-ci qui vise, lui, à une seule modification, c'est-à-dire la Charte des droits.

En temps et lieu, nous étudierons cette question de la définition du conjoint. Sera-t-elle dans le Code civil? Le gouvernement libéral de l'époque a répondu non en 1990. Est-ce que nous répondrons la même réponse dans six mois, dans un an? Nous verrons. Nous aurons l'occasion d'en parler avant. Mais, pour le moment, tant et aussi longtemps que le rapport du comité ne sera pas déposé, c'est prématuré. Et c'est pour ça que je suis un petit peu étonné des remarques de mon collègue d'entrée de jeu, puisqu'il sait très bien que ce que je viens de dire là était présent lors de nos travaux du mois de mars et continue de l'être.

Alors, je pense avoir répondu adéquatement au questionnement de mon collègue pour le fait que je n'aie pas introduit une définition unique du conjoint dans le Code civil. Et ça explique pourquoi, dans le projet de loi sur l'aide juridique, entre autres, la définition est retenue comme elle l'était avec tout son sens, parce qu'il ne s'agit pas, indirectement, de faire de ce qu'on attend de faire plus tard, quand on aura obtenu un rapport. Et il viendra, comme je l'ai dit, bientôt.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...d'abord, je vais revenir là-dessus. Mais je tiens, d'entrée de jeu, à dire qu'il y a un aspect sur lequel on n'est toujours pas d'accord, mais la rédaction du nouveau 20.1 est beaucoup plus limpide, beaucoup plus claire, beaucoup mieux faite que le projet qu'on a étudié avant. Puis je tiens à féliciter les dirigeants du ministère d'avoir réussi à arriver avec un texte qui rend beaucoup mieux l'esprit et l'intention du législateur.

Pour ce qui est des remarques du ministre concernant les définitions de conjoint, M. le Président, je pense que c'est nécessaire de lui rappeler que tous les groupes qui sont venus ici au cours du printemps, y compris le Parti québécois, ont déploré le fait qu'il y avait une telle multiplication des définitions de conjoint. Et on partageait leurs regrets à cet égard.

Pour ce qui est du coût, il y a deux éléments que je tiens à rappeler au ministre. Dans un premier temps, pour des raisons occultes, mystérieuses et toujours inexpliquées et aussi inexplicables, la Régie des rentes du Québec, après avoir démontré un très grand intérêt à venir devant cette commission parlementaire, s'est désistée à la toute dernière minute. On sait très bien qui a tiré leurs ficelles et pourquoi.

Le deuxième point, c'est que, quant à l'accessibilité de la partie du mémoire au Conseil des ministres concernant un projet de loi, vous connaissez ça, M. le Président, pour avoir siégé au Conseil des ministres, pour chaque mémoire pour un projet de loi, il y a une partie accessible au public puis une partie confidentielle, le ministre de la Justice a innové avec ce projet de loi là parce que c'est quelque chose qui était assez inusité, merci beaucoup: il n'y a aucune partie du mémoire du ministre de la Justice, responsable de l'application de la Charte des droits, aucune partie de son projet de loi, celui qui est devant nous, le n° 133, qui a été accessible au public. Alors, c'est bien difficile pour nous autres, en l'absence de la Régie des rentes du Québec et en l'absence de la moindre indication dans le document, de savoir si, oui ou non, il va y avoir des coûts pour le public. Alors, le ministre est bien malvenu d'arriver ici, ce matin, et de nous expliquer que tout cela, les conjoints, tout ça, vous savez, question de coûts, et tout ça... À un moment donné, si un Parlement doit fonctionner, il faut quand même jouer les règles du jeu, et les règles du jeu, c'est que, ce qui est public comme information, on le rend public.

Le ministre a raison de souligner que l'orientation sexuelle, le handicap et la grossesse ont été éliminés comme chefs. Le fait est que, lorsque certains groupes d'assureurs sont venus nous rencontrer, ils ont expliqué qu'ils avaient certaines réserves concernant l'assurance-voyage, notamment, et l'état de grossesse. On est toujours d'accord avec le ministre là-dessus, le fait d'enlever ça comme possibilité. On veut juste s'assurer qu'on a bien compris l'intervention du ministre. En excluant, donc, complètement ici la grossesse comme chef possible de discrimination, il n'y aura aucune distinction possible. Quelqu'un qui prend une assurance-voyage, les distinctions, les exclusions, les préférences qui existaient à cet égard-là, on est en train de les éliminer complètement. C'est vraiment ça, le but recherché par le 20.1 tel que rédigé maintenant? On maintient ça?

M. Bégin: J'ai été dérangé par madame. Je m'en excuse.

M. Mulcair: Pas de problème, je vais répéter. Vous avez dit, avec raison, que l'orientation sexuelle, le handicap et la grossesse constituaient à certains égards des chefs possibles de discrimination, distinction, exclusion ou préférence. On est en train de les éliminer, avec la distinction que vous avez apportée quant au handicap lorsqu'il s'agit vraiment d'une maladie et non pas d'un handicap au sens propre. Donc, il reste l'orientation sexuelle et la grossesse dans ces contrats d'assurance là, sous réserve de ce que nous avons mentionné dans le cas de l'orientation sexuelle pour la discrimination de l'état civil qui va pouvoir demeurer, mais, pour l'état de grossesse, aucune discrimination possible sous aucun chef. C'est ça?

(10 h 40)

M. Bégin: C'est exact.

M. Mulcair: O.K., d'accord. Donc, l'argument qui avait été soulevé par des assureurs en regard de l'assurance-voyage a été écarté.

M. Bégin: Peut-être que ça avait échappé, mais, à l'époque, j'avais mentionné que, s'il y avait des coûts à cet égard-là, c'était à la société d'assumer ces coûts-là, à l'égard de l'état de grossesse particulièrement, parce que ça avait été soulevé...

M. Mulcair: Je partage entièrement le point de vue du ministre là-dessus, et c'est un point de vue qui a été soulevé par plusieurs députés. Mais je voulais juste m'assurer que c'était bien ça qu'on visait et que c'était ça qu'on était en train de faire.

Dans l'article 20.1, pour nous, M. le Président, le seul noeud, le seul vrai problème demeure l'emploi du terme «légitime». La Commission des droits de la personne nous était arrivée avec d'autres idées. La Commission des droits de la personne nous avait dit qu'il y avait peut-être la manière de parler de quelque chose qui se rapportait objectivement au risque. Par la notion d'«objectivement», on peut comprendre tout de suite ce qui est recherché. Plusieurs autres intervenants sont venus nous raconter que le mot «raisonnable» aurait pu être un bon choix pour deux raisons. D'abord, dans notre droit civil, la notion de raisonnable a été longuement explorée, définie, travaillée par les tribunaux. Par ailleurs, depuis les 15 dernières années, la notion d'une restriction raisonnable, d'une restriction dont on peut démontrer le caractère raisonnable dans le cadre d'une société libre et démocratique, cette notion-là a été fouillée par les tribunaux dans des centaines et des centaines et des centaines de décisions.

Alors, on avait tendance à être d'accord avec cette analyse-là voulant que c'était dans notre intérêt d'utiliser des termes bien connus, bien travaillés par les tribunaux, comme la notion de raisonnabilité ou, à défaut, au moins d'utiliser un terme qui nous explique ce qu'on est en train de chercher. Alors, dans un premier temps, notre premier choix aurait été d'utiliser le terme «raisonnable» ou, dans le deuxième, de dire «qui se rapporte objectivement au risque» de manière à éviter des abus, parce que, la notion de ce qui est légitime, à notre point de vue, c'est tellement subjectif, c'est tellement difficile de la cerner avec précision et c'est tellement facile d'en débattre que j'ai très peur que, avec cette notion-là, on soit juste en train de remettre à plus tard les mêmes problèmes, le temps que les assureurs viennent dire: Oui, oui, c'est légitime parce qu'il y a x, y, z raisons, si ce n'est pas mentionné «se rapporte objectivement» ou si ce n'est pas un terme comme «raisonnable» qui a vraiment une définition très, très serrée, qui a été donnée par la Cour suprême dans les causes concernant la Charte canadienne des droits. C'est très bien défini maintenant, et tout le monde est confortable avec ce terme-là.

Alors, la question, pour nous, demeure entière. Et la question qu'on pose au ministre, c'est: Pourquoi il a vraiment arrêté son choix sur le terme «légitime» qui est loin d'être le terme qui a rallié les intervenants lors de la commission parlementaire?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: Effectivement, on a discuté longuement de cette question-là. Je dois dire que l'article 1 de la Loi constitutionnelle de 1980 concernant la Charte n'utilise pas que le mot «raisonnable». On dit: «dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification peut se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique». Donc, il y a deux aspects, la raisonnabilité et que la justification puisse être démontrée. Dans le mot «légitime», il y a ce double aspect. D'une part, il suppose que l'utilisation d'une distinction, exclusion ou préférence est raisonnable. Il est inclus dans le mot «légitime», ce caractère de raisonnable. Mais il faut aussi que ce soit fondé sur des données qui sont jugées acceptables dans notre société contemporaine, ce qui n'est pas dans le mot «raisonnable» et ce qui est dans le mot «légitime».

M. Mulcair: Jugées quoi? C'est quoi votre terme?

M. Bégin: Jugées acceptables dans notre société contemporaine à un moment dans le temps. Et ça, ce mot «légitime» comprend plus que le mot «raisonnable» parce que, dans «légitime», il y a le côté «raisonnable». Il y a aussi cet aspect «qui soit jugé acceptable dans une société» parce qu'elle peut être raisonnable sans être jugée acceptable dans une société. Mais l'inverse n'est pas nécessairement vrai.

(Consultation)

M. Bégin: On me réfère ici à une définition qu'on retrouve dans le dictionnaire juridique Capitant qui est un dictionnaire français: «Qui est conforme à la justice et l'équité ou digne d'être pris en considération non seulement comme conforme aux exigences de la légalité ou aux règles de droit, mais comme fondé sur des données tenues pour normales relativement à un certain état moral et social.» Alors, je ne reprends pas mot à mot le concept, mais c'est ce qui est derrière.

Et ce que je disais aussi lors de la commission parlementaire, c'est que le concept de légitimité avait plus que le caractère de raisonnable. Ce que nous proposait – je ne me rappelle plus quel groupe, là – je pense, la Commission des droits de la personne, s'appuyant sur un commentaire de la juge L'Heureux-Dubé, c'était – je ne me rappelle pas l'expression – «raisonnablement nécessaire» dans une société. Alors, on avait ce nouveau concept. Ce n'était pas raisonnable. C'était raisonnablement nécessaire dans une société.

Donc, on voit que le caractère raisonnable en soi, y compris dans la Charte canadienne des droits et libertés, ne recouvre pas tout à fait ce que l'on veut obtenir comme critère. Et je pense que, par le mot «légitime», compte tenu des définitions et des acceptions – et le dictionnaire Capitant est un dictionnaire reconnu – on retrouve ce double concept qu'on veut avoir et non pas simplement, strictement, la raisonnabilité.

M. Mulcair: M. le Président, avant de mordre dans cette question des définitions – et j'apprécie la discussion qu'on est en train d'avoir parce que peut-être qu'on va arriver à quelque chose qui est légitime et raisonnable – ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...je voudrais juste revenir sur un point parce que le ministre, tantôt, quand on était en train de nous parler des définitions de «conjoint», nous a mentionné en passant qu'il allait y avoir un rapport d'un comité interministériel sur les définitions de «conjoint». Est-ce que le ministre est en mesure de nous donner une date pour le rapport de ce comité-là?

M. Bégin: C'est incessant.

M. Mulcair: Incessant. O.K., sous peu. Et, évidemment, M. le Président, on pourrait pérorer, de part et d'autre, très longtemps sur le meilleur choix des termes. La définition que vient de nous lire le ministre à partir du dictionnaire Capitant est intéressante, et, pour renvoyer à notre discussion antérieure, il y a non seulement une différence entre les deux systèmes de droit qu'on a au Canada, mais il y a souvent une différence dans la manière de rédiger des lois dans les deux systèmes. C'est effectivement une tendance tout à fait civiliste de tenter de trouver un terme comme «légitime» et de renvoyer à son sens ordinaire et, ultimement, à son sens un peu plus particulier dans un contexte juridique.

Et, donc, c'est peut-être le «common lawyer» en moi qui est en train de parler quand je dis que je serais beaucoup plus à l'aise dans un terme qui dirait... Les deux contenus que le ministre nous a donnés, c'était: ce qui est légitime est nécessairement raisonnable; et, aussi, ça renvoie à la notion de quelque chose qui est jugé acceptable dans notre société contemporaine. Pour ma part, M. le Président, j'aurais préféré avoir quelque chose comme suit: lorsque son utilisation est raisonnable et acceptable dans notre société contemporaine. Plutôt que de «pitcher» un terme, un seul mot en l'air comme ça et de dire: C'est ça qu'on veut dire, si c'est ça qu'on veut dire, pourquoi on ne le dit pas? C'est peut-être une approche, comme je vous dis, anglo-saxonne, côté rédactionnel, bien que mes ancêtres celtes m'en voudraient de dire ça. Mais, toute blague à part, je pense que ça enlèverait tout débat. Si c'est vraiment ces deux notions-là qu'on veut recouvrir avec la notion de légitime, en toute simplicité, on dit au ministre: Bien, disons-le. Son utilisation est raisonnable et acceptable dans notre société contemporaine, puis, nous, on va voter pour ça tellement vite.

M. Bégin: J'ai compris que c'était le bout de l'argument, mais vous me demandez, en fait... Vous comprenez ma position que, en français, le mot «légitime» a cette façon de faire... La législation nécessite l'utilisation d'un terme ou de trouver ce terme qui va rendre la bonne idée, et on l'a utilisé, le mot «légitime» dans le Code civil, je vous l'avais mentionné, je pense, à 17 reprises. Je parle de mémoire, mais c'était entre 14 et 17 fois. C'est parce que ce concept-là a une signification, et la définition qu'on vient de donner de Capitant, ce n'est pas quelque chose d'inventé et elle a ce côté intéressant qu'elle rejoint le deuxième volet de la fin de l'article 1 de la Charte des droits, quand on dit: «et dont la signification peut se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique». J'avoue honnêtement que j'aime mieux notre façon de faire – l'autre est bonne, ce n'est pas une question – où on cherche à trouver et on réussit à trouver un mot, un concept.

L'ancien article 1053 du Code civil...

Une voix: C'est quoi...

Des voix: Ha, ha, ha!

(10 h 50)

M. Bégin: Je ne sais pas. Il vient de le dire. Est-ce qu'il y en a un qui le sait, par exemple, des avocats, ici, dans cette salle? Je pense qu'il n'y a personne. Et 1053, tout le monde le connaît. D'avoir réussi, dans deux lignes, à couvrir toutes les lois sectorielles que la «common law» est obligée d'adopter dans chaque domaine, tous les prévus et les imprévus. Et c'est un avantage que nous trouvons, je pense, important. Ici, on le voit très bien, on est obligé d'avoir une périphrase pour définir le concept, et je pense que le mot «légitime» a cet avantage de recouper les deux affaires. Bien sûr, ça oblige à avoir une définition, mais les autres aussi. «Une société libre et démocratique», on peut tous avoir une différente opinion sur ce qu'est une société libre et démocratique. L'élastique ou le spectre est assez grand entre les différentes acceptions de ces mots-là. Moi, je pense que le mot «légitime» est un mot qui est bon. On l'a dans notre Code civil, et, à date, il n'a pas posé de problème, bien au contraire. Moi, je pense que c'est bon qu'on le reprenne dans notre Charte.

M. Mulcair: Mais ce qu'on a surtout, M. le Président, dans notre Code civil, c'est la notion de raisonnable. Et le ministre vient de nous renvoyer à 1053, puis tout le monde sait que la personne raisonnable...

M. Bégin: Me permettriez-vous de vous interrompre, cher collègue...

M. Mulcair: Oui, allez-y.

M. Bégin: ...pour vous dire que quelqu'un dans cette salle connaît l'article. Mais je dois vous dire...

M. Mulcair: Que ce n'est pas le ministre.

M. Bégin: ...que ce n'est pas le ministre, d'abord. Deuxièmement, il n'est plus très jeune, mais il vient de se rafraîchir en passant du notariat au Barreau. Alors, c'est pour ça qu'il connaît les nouveaux articles.

M. Mulcair: Ce sont les convertis qui sont toujours les pires, hein?

M. Bégin: Excusez-moi de vous avoir interrompu.

M. Mulcair: Pas de problème.

M. Bégin: C'est 1457, 1458...

M. Mulcair: Merci, on va tous le savoir la prochaine fois. We can win bets at cocktail parties. Est-ce que le ministre est conscient du fait que la définition du dictionnaire – cette fois-ci, ce n'est pas le Capitant, que je n'ai pas avec moi, mais le «Robert» – nous renvoie à la notion d'acceptable lorsqu'on regarde la définition du terme «raisonnable», mais que le terme «légitime» nous renvoie seulement à ce qui est admissible? Et ça, c'est intéressant comme nuance parce que, tantôt, le ministre nous disait que la notion de légitime avait l'avantage de parler de ce qui était acceptable. Alors, si on regarde bien, les dictionnaires sont en train de prendre une approche légèrement différente.

Alors, comme je le disais au départ, M. le Président, c'est le genre de débat qui a sans doute déjà eu lieu à l'intérieur du ministère. Ce sont des arbitrages qu'un ministre doit faire en présentant ses lois. En toute simplicité et vraiment dans un esprit de collaboration, on continue d'insister sur le fait que, à notre point de vue, s'il y a vraiment deux notions qu'on veut retrouver là-dedans, why not put them in there? Mais, à la fin de cette partie de notre intervention, je tiens quand même à dire que je suis content que les travaux préparatoires dans le domaine des chartes, un peu comme dans les codes civils, sont à peu près les seules occasions où les tribunaux renvoient aux discussions dans les commissions parlementaires. Et toutes nos brillantes interprétations de ce matin vont, un de ces jours, je vous le garantis, M. le Président... Sans doute, lorsque le Mouvement Desjardins va être en train de s'obstiner à savoir si c'est légitime, raisonnable, acceptable ou admissible, et j'en passe, bien, tout ça va être discuté, vous le savez. Il n'y a rien de mieux que ça pour faire venir nos collègues en commission parlementaire.

M. Bégin: Sur la traduction.

M. Mulcair: Oui.

M. Bégin: On est aussi bien de le vider tout de suite, là. Vous avez le texte?

M. Mulcair: Oui, j'ai le texte devant moi. La seule chose que j'ai vue, ce n'est pas dans le corpus du texte lui-même, c'est un léger questionnement. Et, comme on avait fait avec un autre projet de loi dernièrement... Non, ce n'était pas avec vous, c'était dans le domaine du commerce international. Mais ce qu'on avait fait avec votre collègue, M. Simard, c'est qu'on avait soulevé un certain nombre de questionnements sur la traduction. De bonne foi, il est parti avec, et il y en a certains qui ont été changés suite à ça.

Je vais me permettre une petite interrogation sur l'utilisation du terme «social» en anglais. Il n'a pas normalement ce sens-là dans «social benefits». Normalement, en anglais on parlerait de «employee benefits». Mais c'est un domaine assez mouvant. C'est pour ça que je ne ferais pas de suggestion plus avant là-dessus, parce que le terme «avantages sociaux» que l'on retrouve dans la version française, ça, c'est le bon terme français. Mais, pendant de très nombreuses années, dans la version française, on retrouvait «bénéfices marginaux», qui était une mauvaise traduction ou un calque de «fringe benefits». Mais, croyez-le ou non, dans la version anglaise de certains documents au Québec, maintenant on commence à trouver «marginal benefits», qui est une mauvaise traduction anglaise de la mauvaise traduction française.

Mais je me permets de suggérer que le terme «social», ici, n'est peut-être pas tout à fait approprié. On parlerait plutôt, justement, de «fringe benefits» ou de «employee benefits». Mais, si on me trouve une utilisation ou un emploi de «social» dans ce contexte-là, je n'aurai pas de problème avec ça.

M. Bégin: Il y a peut-être le mot, dans l'avant-dernière ligne du premier alinéa, «warranted».

M. Mulcair: No, I had no trouble with «warranted».

M. Bégin: O.K., ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pas d'autres commentaires?

M. Mulcair: Il n'est peut-être pas aussi large que ce qu'on est en train de faire dans la version française, mais, si on dit «legitimate», il a un sens beaucoup plus restreint en anglais.

M. Bégin: On nous disait que c'était le bon, mais on avait quand même un questionnement.

M. Mulcair: C'est beaucoup plus proche. «Warranted», dans ce contexte-là, est beaucoup plus proche de «légitime» que l'aurait été «legitimate».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement proposé à l'article 1 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 2, maintenant. M. le ministre.

M. Bégin: Oui, M. le Président. L'article 2, comme je le mentionnais, a pour objet d'abroger le pouvoir réglementaire prévu au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 97 de la Charte. Ces dispositions-là avaient été introduites en 1982. Maintenant, comme nous n'avons pas l'intention d'utiliser ce pouvoir réglementaire et que nous venons de décider que c'est législativement que la chose sera faite, je pense qu'on doit l'enlever purement et simplement.

M. Mulcair: Je suis tout à fait d'accord sur le fond et sur la forme, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'autres commentaires? Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 3.

M. Bégin: Évidemment, comme nous venons d'adopter l'article 1 et que le projet de loi vise essentiellement à remplacer l'article 137, bien, nous procédons, par l'article 3, à l'abrogation de cette disposition.

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 4.

M. Bégin: Maintenant, nous tombons dans un autre volet de ce projet de loi. Depuis 1986, plusieurs lois contiennent des clauses dérogatoires, et il s'agit de clauses dérogatoires à l'article 15 de la Charte canadienne des droits prévues à l'article 62 de la Loi sur les régimes de retraite de certains enseignants. Alors, ces clauses cessent d'avoir effet le 26 juin 1996, et, si nous voulons qu'elles soient reconduites, il faut, évidemment, le faire législativement. C'est pourquoi on le fait. La raison pour laquelle on les maintient, c'est la même raison qui avait justifié leur introduction dans les lois. C'est pour tenir compte de gestes qui ont été posés dans le passé et qu'il serait absolument impossible de corriger autrement qu'en les maintenant. Tout le monde en convient, mais, tant que les personnes qui en bénéficient seront vivantes, je pense que nous devrons les maintenir jusqu'à leur expiration. Alors, mes commentaires seront valides pour les articles qui suivent, également, qui parlent d'autres clauses dérogatoires.

M. Mulcair: M. le Président, je tiens juste à souligner que le Barreau du Québec nous rappelle, dans le mémoire qu'il a présenté à ce sujet-là, que, dans le cas des articles 4 à 7 inclusivement de la Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives, le n° 133 que nous sommes en train d'étudier, «il s'agit de dispositions proposées en vertu de l'article 33 de la Charte canadienne des droits et libertés connues sous le nombre clause "nonobstant". De plus, ces dispositions affectent particulièrement les régimes administrés par l'État. Le Barreau du Québec a toujours préconisé de n'avoir recours à ces clauses que dans des situations extraordinaires et absolument nécessaires. Le Barreau du Québec estime que c'est essentiellement le rôle des tribunaux d'interpréter et de déterminer ce qui constitue une limite raisonnable aux droits et libertés protégés par nos chartes dans une société libre et démocratique comme la nôtre. Soustraire l'application de la Charte canadienne des droits et libertés par ce moyen ne nous apparaît pas opportun dans le cas présent.»

Si j'interprète bien les propos du Barreau, M. le Président, il est en train de nous dire qu'on peut faire confiance aux tribunaux, dans ce cas-ci, de maintenir ces clauses-là sans avoir recours à la clause «nonobstant». Je vous avoue que je partage la préoccupation du Barreau à cet égard-là. Les droits qui sont garantis aux termes de la Charte – et, c'est intéressant, la discussion qu'on vient d'avoir cadre bien avec ça – ça ne doit être limité que très exceptionnellement.

(11 heures)

C'est vrai que le législateur, en la constituant, dans sa sagesse, en 1982, a dit: Écoutez, si l'article 1 ne suffit pas, c'est-à-dire la possibilité générale de restreindre les droits garantis par la Charte dans les domaines qui sont raisonnables et dont la justification peut se montrer dans le cadre d'une société libre et démocratique, eh bien, on va vous donner un autre pouvoir pour un certain nombre de droits, carrément, d'insérer dans votre loi une clause claire – on dit parfois, en anglais, dans la rédaction, «for greater certainty» – afin d'éliminer toute ambiguïté. On ne perdra pas de temps avec ça, ces clauses-là vont être soustraites de la Charte.

C'est sûr que, dans le domaine qui nous occupe, c'est assez facile d'être d'accord sur le fond. On est en train de s'assurer que des droits garantis vont continuer de l'être malgré une interprétation possible d'une autre charte qui risquerait de les enlever. Alors, c'est une sorte de cercle vicieux dans lequel on se retrouve et c'est difficile de ne pas être d'accord à cet égard-là. Mais, sur le fait même d'utiliser la Charte, comme le Barreau le souligne, à notre sens, très justement, c'est quelque chose qui doit toujours être utilisé de façon parcimonieuse, seulement lorsque c'est impératif et vraiment lorsqu'il n'y a pas d'autre choix. Je ne suis pas convaincu qu'il n'y ait pas d'autre choix ici, mais c'est tout ce qu'on aurait à dire sur cet aspect-là. On tenait vraiment à souligner le caractère exceptionnel du recours à la clause «nonobstant» et le fait que, si on veut vivre dans une société où nos droits sont garantis, il ne faut jamais que ça se fasse à la légère. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

M. Bégin: Oui, s'il vous plaît. J'aimerais peut-être rappeler un peu, quand même, pourquoi ça a été fait. J'ai ici une note, vous me permettrez d'en faire lecture: «En 1984, le ministère de la Justice du Québec a émis deux opinions à l'effet que, depuis 1965, il existait une différence de traitement entre les régimes de retraite dont pouvaient se prévaloir les enseignants sécularisés avant 1965 et ceux sécularisés après cette date. Suivant ces opinions, il apparaissait vraisemblable que les enseignants sécularisés après 1965 puissent même être considérés comme étant traités de façon discriminatoire en regard de l'état civil, de la religion et de la condition sociale par rapport aux enseignants sécularisés avant 1965. En novembre 1985, un protocole d'entente est intervenu entre le gouvernement du Québec, la CEQ et le Comité provincial pour la défense des religieux enseignants sécularisés après 1965. Cette entente visait à revaloriser les bénéfices accordés à ces enseignants par la Loi sur la protection à la retraite de certains enseignants. Pour donner suite à ce protocole d'entente, la loi a été adoptée.»

Alors, on peut continuer. Mais c'est qu'il y a vraiment une crainte qu'il puisse y avoir une interprétation à l'égard de ces dispositions-là. Et je pense que, au-delà de la remarque du Barreau, en cas de doute, nous ne pouvons pas prendre de chances, nous devons maintenir ce qui avait été fait en 1986, je le souligne, par le gouvernement qui nous a précédés, et qui a été repris en 1991 et que nous reprenons pour les mêmes motifs, les mêmes raisons, en 1996, et nous sommes d'accord avec ce qui a été fait à l'époque. Donc, je pense que, dans ce cas-ci, on est mieux de ne pas courir de risque. Évitons toute ambiguïté, comme le dit mon collègue, et adoptons ces clauses pour l'intérêt et la sécurité de tout le monde.

M. Mulcair: M. le Président, là-dessus, je suis d'accord...

M. Bégin: Pour une fois qu'on est d'accord avec vous autres.

M. Mulcair: ...avec une partie de ce que vient de nous dire le ministre. Il a objectivement raison. C'est la raison pour laquelle ça a été mis en place. Pour ce qui est des agissements du gouvernement antérieur, je ne perdrai pas tout son temps, mais je pourrais lui donner 178 raisons pour lesquelles il ne faut pas recourir à la clause «nonobstant».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Par ailleurs, M. le Président, ça doit continuer à revêtir un caractère tout à fait exceptionnel, et on tenait juste à mentionner ce point qui a été soulevé par le Barreau également.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 5.

M. Bégin: Mutatis mutandis, c'est les mêmes explications, M. le Président.

M. Mulcair: Oui. Sont adoptés sur division les articles 4, 5, 6 et 7, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...

M. Mulcair: Sur division, les articles 4, 5, 6 et 7.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté sur division. Article 8.

M. Bégin: Ça, c'est la fameuse loi qui introduisait l'article 137. Alors, évidemment, il faut qu'on l'abroge, cette disposition-là, sinon elle continuerait à être vivante.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 9.

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 10.

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Ça va? Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que le titre du projet de loi n° 133, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Est-ce qu'il y aurait... Oui, il y a effectivement renumérotation.

M. Bégin: Oui, effectivement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que cette motion de renumérotation est adoptée?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Est-ce que le projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Bégin: Alors, je tiens à remercier tous les membres du personnel, tous les membres de la commission pour le travail. Je pense qu'ensemble nous avions fait un bon travail de débroussaillage au mois de mars et, aujourd'hui, on en voit le résultat. Alors, merci à tout le monde.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, merci de votre assiduité et de votre diligence. Sur ce, la commission ayant terminé ses travaux, la réunion est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 11 h 6)