Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, je déclare la séance ouverte, et nous allons commencer nos travaux. Alors, je rappelle le mandat de la commission: procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le document de réflexion proposant des amendements à la Loi électorale.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Cusano (Viau); M. Fournier (Châteauguay) par M. Sirros (Laurier-Dorion); M. Lefebvre (Frontenac) par M. Lafrenière (Gatineau); et M. Mulcair (Chomedey) par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, ce matin, à l'ordre du jour, nous allons entendre d'abord la Table des MRC de la région 04-sud; à 11 heures, la Fédération des commissions scolaires du Québec; à 12 heures, M. Pierre Cajolais; et nous ajournerons à 12 h 30.

Alors, j'inviterais maintenant les représentants de la Table des MRC de la région 04-sud à venir nous présenter leur mémoire. Alors, messieurs, pour les fins d'enregistrement du Journal des débats , je vous demanderai de vous présenter, les quatre. D'autre part, je vous rappelle que vous avez une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire et que, ensuite, une période de 40 minutes sera consacrée aux échanges avec les parlementaires.

M. Gagnon (Gilles): Gilles Gagnon, secrétaire-trésorier de la MRC d'Arthabaska.

M. Leclerc (André): André Leclerc, préfet de la MRC Arthabaska.

M. Lampron (Pierre): Pierre Lampron, préfet de la MRC de Nicolet-Yamaska et président de la Table.

M. Martel (Donald): Donald Martel, secrétaire-trésorier de la MRC Nicolet-Yamaska.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, si vous voulez procéder, messieurs.

(10 h 10)

M. Lampron (Pierre): M. le Président, membres de la commission, la Table des MRC de la région 04-sud a été créée il y a environ une dizaine d'années par les préfets et les représentants des villes-centres des cinq MRC de la partie sud de l'actuelle région 04. Sa création avait pour but de permettre aux représentants des MRC membres d'échanger de l'information sur des dossiers d'intérêt commun, également d'appuyer toute démarche utile à la réalisation de ces dossiers et, enfin, d'étudier toute proposition de représentants membres visant au mieux-être des citoyens de la région 04-sud. Cette Table est formée des éléments suivants: des préfets des MRC d'Arthabaska, Bécancour, Drummond, de L'Érable et de Nicolet-Yamaska ainsi que des représentants de chacune des villes-centres de ces MRC, soit Victoriaville, Bécancour, Drummondville, Plessisville et Nicolet.

Les principaux dossiers parrainés ou appuyés par cette Table ces dernières années ont été les suivants: reconnaissance d'une exploitation agricole enregistrée et exigible d'un droit sur mutation immobilière et la transmission régulière, une fois par mois, des listes des EAE par le ministère; développement durable de la ressource forestière et création d'une agence de mise en valeur de la forêt privée; formation d'une nouvelle région administrative 04-sud; régie régionale de la santé et des services sociaux 04-sud et la tentation d'exiger que la région de Nicolet-Yamaska fournisse un effort de rationalisation budgétaire supérieur à l'effort demandé aux autres sous-régions dans le dossier de la reconfiguration des services de santé; réaménagement des tronçons ferroviaires Richmond–Charny et Drummond–Foster en parcs linéaires régionaux et le projet gouvernemental d'un réseau cyclable de 2 400 km au Québec; suivi des affaires municipales de l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ, et de l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec, l'UMRCQ; communication des actes déclaratifs et translatifs de propriété ayant une incidence sur le rôle d'évaluation foncière et représentation auprès des ministères concernés sur les modalités de paiement des honoraires exigibles; suivi de la Table de concertation agroalimentaire du centre du Québec; et qui nous amène, à nos dernières réunions, à présenter un mémoire sur les amendements à la Loi électorale.

Dans une ère de décentralisation des pouvoirs du gouvernement vers les régions et les MRC, il devient, à notre avis, de plus en plus important de s'assurer que la coordination des activités d'aménagement et de développement du territoire soit facilitée au maximum. Or, l'actuel découpage des circonscriptions électorales constitue, en bonne mesure, un frein au dynamisme des communautés par leur manque d'harmonisation avec le découpage des régions administratives et des territoires des MRC. Ce mémoire propose quelques orientations aux principes de base qui devraient, selon nous, guider les législateurs dans leur projet d'amendements à la Loi électorale. Nous présentons donc humblement à la commission des institutions deux principes généraux qui seraient à appliquer dans un nouveau découpage de la carte électorale. Nous sommes cependant conscients des difficultés inhérentes à cet exercice. Toutefois, le critère de la juste représentativité des régions à l'Assemblée nationale devra en tout temps primer, tout en tenant compte également de leurs forces.

En premier titre: Harmonisation des limites des circonscriptions électorales et des limites des municipalités régionales de comté. Considérant que les municipalités régionales de comté ont et auront à l'avenir à entretenir des liens plus étroits et directs avec les paliers régional et national, nous croyons qu'il est nécessaire d'harmoniser, dans la mesure du possible, les limites des circonscriptions électorales avec les limites des MRC. Il n'est pas rare de voir présentement des territoires de MRC partagés en trois ou quatre circonscriptions. En exemple, nous avons la MRC d'Arthabaska, avec quatre députés: Arthabaska, Nicolet-Yamaska, Lotbinière et Richmond. Cet état de fait freine le dynamisme des forces régionales et ne favorise pas l'identification du territoire au palier national. Plutôt que de créer une dynamique régionale par l'unification des forces et des leaders régionaux, ce type de découpage entraîne une division où se mêlent partisanerie politique et absence réelle d'esprit régional.

Dans le cadre d'une éventuelle révision de la Loi électorale où l'un des objectifs visés serait le redécoupage des circonscriptions, il nous apparaît impératif que la législation prenne en haute considération la réalité territoriale des 96 MRC du Québec. Nous proposons donc que, dans un premier temps, il soit priorisé d'harmoniser le territoire d'une circonscription à celui d'une MRC. Dans un deuxième temps, dans le cas où le territoire d'une MRC ne comporterait pas une population suffisante pour détenir à elle seule sa circonscription, nous croyons qu'on devrait à ce moment la jumeler avec un autre territoire de MRC. Nous croyons donc que la révision de la carte électorale devrait absolument éviter qu'une circonscription électorale compte plus de deux territoires de MRC.

Enfin, compte tenu du critère de la représentativité à l'Assemblée nationale, il est possible que, dans le cas de MRC trop populeuses, par exemple la MRC de Laval, l'assignation d'un seul député ne puisse se réaliser. Il faudra donc envisager plus d'une circonscription. Le principe que nous défendons dans tous les cas est le respect de l'intégrité des limites des territoires de MRC, même si cela devait occasionner des modifications mineures aux territoires actuels des MRC.

Harmonisation des circonscriptions électorales avec les limites des régions administratives. Bien que notre voeu ultime soit que chaque territoire de MRC soit également le territoire des circonscriptions électorales, nous sommes d'avis que sa réalisation rencontrerait trop de complications pour arriver totalement. Néanmoins, il nous apparaît fondamental pour le bien du développement économique des régions du Québec que la prochaine carte électorale ait comme principe d'exclure les circonscriptions électorales touchant à plus d'une région administrative. Présentement, certaines circonscriptions chevauchent deux régions administratives, telle celle de Johnson, en Mauricie–Bois-Francs et en Estrie. Ainsi, nous souhaitons que les liens qui s'établissent entre chaque région administrative et le palier supérieur soient directs et le plus efficaces possible. Nous croyons que cette mesure faciliterait grandement le travail des députés en région.

En conclusion, nous croyons que ces deux mesures d'harmonisation sont de nature à renforcer les liens entre les paliers local, régional et national et à faciliter grandement la coordination des activités de développement du territoire. Tout en respectant la représentativité, il faut profiter de la prochaine révision de la Loi électorale pour présenter une nouvelle carte des circonscriptions basée, cette fois-ci, sur la coordination et la cohésion d'un développement économique et social durable. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Lampron. Alors, M. le ministre.

(10 h 20)

M. Chevrette: Bien, tout d'abord, je voudrais remercier MM. les préfets et M. le secrétaire de la présentation. Ils sont fort habiles, ils profitent de l'occasion de la réforme électorale pour parler de leurs modifications de régions, ce avec quoi je suis d'accord, puis j'aurais fait pareil comme vous.

Je voudrais, dans un premier temps, vous dire que je trouve ça intéressant, le fait que vous développiez le thème des MRC en termes de structure électorale. C'est vraiment... Je prends mon cas. Personnellement, moi, j'ai une paroisse de la Matawinie, j'ai une paroisse de D'Autray, j'ai des paroisses de Montcalm, j'ai la MRC de Joliette, donc j'ai quatre territoires de MRC dans ma circonscription électorale, effectivement. Je suis d'autant plus content que vous l'affirmiez qu'on pourrait travailler, avec le ministère des Affaires municipales, pour remodeler certains territoires de MRC en même temps, et vous avez ouvert la porte à ça. Sinon, ça pourrait créer des problèmes.

Je pense à une paroisse du comté de Berthier qui fait partie de ma circonscription électorale, mais une seule. Et c'est embêtant. Tu convoques ta MRC, comme député et non pas nécessairement comme ministre, comme député, tu veux inviter ton monde, puis... ou bien tu te rends compte qu'il est là, il ne se sent pas chez lui parce qu'il n'est pas avec son député, etc. Je pense qu'il y a de quoi à faire. La seule difficulté que j'y vois, c'est le regroupement, probablement, de deux MRC, dans bien des cas, pour respecter au moins une norme. Ça va nous obliger à avoir la norme, là, de 36 000 électeurs, plus ou moins 25 %, parce que, dans un tel cas, il y a des situations qui deviennent aberrantes. Ça pourrait être 80 000 et quelques électeurs dans une MRC, une très grande MRC. Il va falloir qu'on ait des mesures éventuelles. Mais je comprends l'idée, c'est d'avoir une affinité, alors que les MRC se sont regroupées sur une base d'affinité naturelle. Et ça, je comprends que, politiquement, par la suite, tu es dans une même communauté naturelle, ça fonctionne un peu mieux. Il y aura toujours quelques paroisses frontalières qui ne voudront pas nécessairement, qui ne se sentent pas nécessairement dans la même communauté naturelle, mais c'est surtout des catégories de gens. Ça peut être le monde des affaires, par exemple. Mais, fondamentalement, les missions de base, l'agriculture par exemple, on reconnaît des territoires naturels.

Moi, je suis ouvert à ça. D'ailleurs, j'ai l'intention de proposer à l'Assemblée nationale qu'on donne un mandat à la Commission de la représentation – il faut d'abord regarder la démographie, l'explosion démographique que ça a donné; il y a des endroits qui se vident, d'autres qui augmentent, donc il faut créer un certain rééquilibrage – pour qu'on puisse présenter à l'Assemblée nationale, pour que cette Commission puisse déposer au président de l'Assemblée nationale, donc pour l'ensemble des parlementaires, une étude à cet effet-là. Ça devrait être déposé très prochainement à l'Assemblée nationale, ce mandat-là que nous pourrions donner à la Commission de la représentation électorale.

Je voudrais vous poser deux questions, tout en vous disant que votre dossier chemine bien pour le reste. La première question, c'est: Comment voyez-vous ça, par exemple, dans un endroit... Vous nous amenez à nous prononcer, dans le fond, sur le nombre de députés à l'Assemblée nationale, parce que vous dites: Il y a 96 MRC; 96 MRC, 96 députés. Il faudrait regarder Québec, Montréal, Laval, qui sont à peu près problématiques à ce moment-là.

Une voix: L'Outaouais.

M. Chevrette: L'Outaouais québécois, non, il y a quatre MRC. Combien il y a de MRC dans l'Outaouais? Il y en quatre, vous êtes cinq.

M. Lafrenière: Cinq avec la communauté urbaine.

M. Chevrette: Cinq avec la communauté urbaine, ça ne change rien, dans votre cas. Il s'agirait d'un découpage peut-être un peu différent, mais ça ne change pas le nombre de députés. À Laval, c'est bien sûr que... une ville, un maire, un CRD, une MRC, une région. Donc, avec le nombre qu'il y a là, je pense qu'on s'aliénerait à tout jamais ville de Laval et Montréal encore plus, bien sûr, et Québec. Donc, il y aurait probablement trois morceaux particuliers à étudier pour voir... Et, si on regroupe, d'autre part, à certains endroits, une couple de MRC très petites, nombreuses en paroisses mais petites en population, je pense qu'on pourrait arriver avec un nombre assez intéressant de députés. Parce que ce n'est pas tout le monde qui est d'accord avec 125 députés – vous savez ça – il y a du monde qui dit qu'on pourrait diminuer. J'ai écouté certaines lignes ouvertes, puis je vous dis qu'on en prend pour notre rhume. Il y en a qui disent: 100 députés, ça devrait être assez. D'autres vont jusqu'à 75 députés. L'objectif n'est pas le nombre, mais c'est plutôt l'affinité, si j'ai bien compris, des populations. Mais avez-vous fait cheminer cette idée-là au niveau de votre grande structure nationale qui s'appelle l'UMRCQ?

M. Lampron (Pierre): Présentement, je ne crois pas.

M. Chevrette: Mais avez-vous l'intention de le faire?

M. Lampron (Pierre): Il y a un congrès à l'automne, et ça serait un bon endroit pour en discuter.

M. Chevrette: Parce que, si on a la collaboration, là-dessus, de l'UMRCQ ou de l'UMQ, en plus, avec la Commission de la représentation électorale, avec le ministère des Affaires municipales, on peut, véritablement, présenter un découpage. Moi, je crois à ça, les découpages sur une base d'affinité. Et je ne crois pas que la règle de 36 000 – moi, je vous donne mon opinion personnelle – c'est immuable, ça. Dans une ville, tu peux avoir 45 000 électeurs, ce n'est pas plus d'ouvrage – et je suis convaincu que c'est moins d'ouvrage – qu'un député qui a 20 paroisses, parce qu'il a 20 maires à rencontrer, il y a 20 conseils municipaux. Je pense que le nombre absolu, c'est plutôt en termes de poids politique. Si je représente 45 000 électeurs, tu en représentes 8 000, tu as le même poids politique que moi. C'est plutôt dans ce sens-là que s'était fait le débat à l'époque. Mais, quand on regarde en Ontario, il y a des circonscriptions électorales, en Ontario, qui ont 90 000 électeurs et d'autres qui en ont moins. Je ne crois pas que ça brise un rapport de force, personnellement. Moi, en tout cas, j'ai plutôt tendance à suivre votre raisonnement sur les affinités. Personnellement, je trouve ça intéressant comme approche, les communautés naturelles qui se sont regroupées.

Dans votre mémoire, vous dites – je ne me souviens plus à quelle page, je vais le trouver – l'harmonisation des circonscriptions. Mais vous avez parlé d'harmonisation, au début de votre texte, de la présence de l'État, si j'ai bien compris. «C'était-u» dans ce sens-là que vous le donniez? Au tout début de votre exposé, vous avez parlé de deux régies de la santé, de deux... Là, je suppose que vous faisiez...

M. Lampron (Pierre): En fait, dans la présentation que je vous ai faite, c'était un peu pour vous expliquer, aux membres de la commission, le travail que notre Table avait fait depuis le début ou...

M. Chevrette: O.K. C'était en termes de bilan.

M. Lampron (Pierre): ...les implications. On a formé une table de cinq MRC, et puis c'était un peu pour vous donner le cheminement qu'on avait fait et les dossiers qu'on avait travaillés.

M. Chevrette: Et, à date, vous êtes en pleine consultation sur la révision de votre région.

M. Lampron (Pierre): Oui, les assemblées de consultation vont commencer lundi prochain, et puis, sur le territoire, ça va se faire et ça pourrait être prêt à la date prévue, pour déposer le projet pour le 15 juin, si possible.

M. Chevrette: Je vais laisser la chance à mon collègue, qui vient de votre région...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Au préalable...

M. Chevrette: ...de vous questionner, mais en alternance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...je permettrais au député de l'Acadie, et ensuite nous allons passer à M. le député de Drummond. Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, M. Lampron et les personnes qui vous accompagnent, je vous remercie de votre présentation. Tout comme l'a fait le ministre tout à l'heure, je pense que le message que vous envoyez, au fond, c'est de respecter le sentiment d'appartenance et les régions les plus naturelles qu'il existe, de prioriser ça par rapport à des découpages où le critère numérique a peut-être plus d'importance compte tenu de ce qui se passe présentement. Je pense que le message que vous nous envoyez est intéressant. D'ailleurs, il y a quelqu'un de la région 04 qui est venu faire une présentation, c'est hier soir ou avant-hier...

Une voix: Mardi soir.

M. Bordeleau: ...mardi soir, et qui, au fond, faisait référence un peu à la même réalité. Lui parlait, à ce moment-là, plus de la région des Bois-Francs comme une région dont on devait tenir compte au moment où on faisait un découpage électoral.

En fait, juste une question d'information, au départ. Les MRC, actuellement, est-ce que vous savez, en termes de population, ça va de quoi à quoi? L'étendue de populations, des plus petites aux plus grandes MRC.

(10 h 30)

M. Lampron (Pierre): On peut répondre en ce qui nous concerne. Au niveau de la MRC de Nicolet-Yamaska, nous avons 25 000 de population.

M. Bordeleau: 25 000?

M. Lampron (Pierre): Oui.

M. Bordeleau: O.K.

M. Lampron (Pierre): Et, si on regarde Laval, comment est-ce qu'il y en a?

Une voix: 200 000 et quelques.

M. Lampron (Pierre): 200 000 et quelques. Dans notre région, nous en avons de 80 000.

Une voix: Oui, 80 000, 65 000, 25 000.

M. Bordeleau: C'est ça. Alors, il y a sûrement un problème, comme l'a signalé le ministre, au niveau de la question numérique. C'est parce qu'il y a un principe qui existe. Je pense que, tout en gardant une certaine flexibilité – et la flexibilité, elle existe actuellement – quand on dit: 36 000, 37 000, plus ou moins 25 %, il reste que le principe sous lequel on a fonctionné à venir à date, c'est qu'il doit y avoir une espèce d'équivalence numérique d'une circonscription à l'autre. L'idée, c'est qu'une personne a un vote, et tous les votes ont la même importance.

Alors, c'est évident que, si 80 000 personnes élisent un député et que 10 000 élisent un député, les votes n'ont pas la même importance au niveau, éventuellement, de la représentation que ces gens-là auront à l'Assemblée nationale. Alors, il y a sûrement ce principe-là dont il faut tenir compte. Si on faisait, éventuellement, des changements, bien, il faudrait regarder quelles sont les conséquences. Malgré que, actuellement, ce n'est pas nécessairement ce qui s'applique non plus, de façon très catégorique, parce qu'on parle du plus ou moins 25 %. Évidemment, il y a des comtés où il y en a plus, il y a des comtés où il y en a un petit peu moins. Il y a quelques comtés qui sont des exceptions, actuellement, je pense à deux: Îles-de-la-Madeleine et l'Ungava.

Maintenant, juste une première question. Une des difficultés que je vois, là, à la fois au niveau des MRC et – si on pense à prioriser, à ce moment-là, les unités, le découpage régional – des unités administratives, il reste que les populations évoluent, le nombre de personnes évolue. Il y a des développements qui se font dans certains coins de la province, à d'autres places, ça diminue. Après qu'on aura, mettons, fixé, soit autour des MRC ou autour des régions administratives, effectivement, un peu plus tard, il faudra s'adapter à des changements qui surviendront. Ça peut, à ce moment-là, amener des modifications numériques assez importantes. Est-ce que vous croyez que s'enligner dans une chose comme ça nous donnerait quand même la flexibilité, éventuellement, de pouvoir s'adapter à l'évolution des mouvements de population?

M. Leclerc (André): Quand on regarde, il y a deux principes qui sont présentés dans le mémoire: il y a un premier principe qui se rattache autour de la MRC et un deuxième principe qui se rattache autour de la région administrative. On vit déjà des débordements de territoire par rapport à une région. Donc, si on s'attache au nombre de représentants, le nombre de voteurs, c'est évident que, dans une simple MRC, il pourrait y avoir deux comtés pour répondre à la norme de chiffre.

Par contre, si les deux comtés qui sont dans cette même MRC là pour répondre à la norme de citoyens, s'ils ne débordent pas la limite de la région administrative, à ce moment-là, donc, il y a une partie du problème qui est résolue, parce que le phénomène d'appartenance est là, le phénomène de travail en commun est là et le phénomène de dossiers de développement porte sur le même territoire et avec les mêmes responsables. Donc, c'est pour ça que la flexibilité qu'on présente là-dedans, c'est que, si on doit déborder au niveau d'une MRC, c'est évident, si on doit donc en mettre deux, c'est dans le domaine du possible, mais, à la limite, on élargit le territoire à la région et, à l'intérieur de la région, essayer de structurer les comtés à l'intérieur d'une même région pour éviter des débordements sur deux ou trois régions, comme on a présentement quand on parle d'un territoire de MRC.

M. Chevrette: Vous avez Montérégie–Estrie?

M. Leclerc (André): On a Johnson–Estrie. Présentement, il y a Johnson, Lotbinière, Richmond qui sont des comtés qui sont touchés, mais, par Richmond, on touche la 05; par Lotbinière, on s'en va chercher la 04...

M. Chevrette: J'ai remarqué qu'il y avait beaucoup de députés quand j'y suis allé.

M. Leclerc (André): ...la 03, c'est-à-dire. Présentement, il y a six députés qui sont touchés au niveau du projet qu'on nous a déposé, qui est un projet qui sera peut-être défendu à une autre table. Mais, dans ce qui se vit présentement, il y a six députés, donc, six comtés différents touchés par la région. Il pourrait y avoir autant de comtés dans cette région-là, mais encadrés différemment, ou peut-être moins, selon les répartitions. Dans une réorganisation, ça demande un redécoupage et un redessinage.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Leclerc. M. le député de l'Acadie.

Une voix: M. Martel aurait quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. Martel.

M. Martel (Donald): Juste en complément, il faut savoir que... C'est-à-dire qu'on est conscients que ce qu'on propose là, ça soulève certains problèmes et ce n'est pas la perfection, comme tel. Mais il faut savoir que la situation actuelle, elle cause des problèmes aussi. Et nous autres, on dit: Pour le développement régional, ça prend plus d'appartenance. Et on se met un peu dans la peau du député qui peut siéger sur deux ou trois CRD. Tu sais, à un moment donné, là, elle est où, son appartenance? Et pendant qu'on a fait la requête pour la région administrative et qu'on essayait de déterminer quels députés pourraient siéger là-dessus, ça causait un peu des problèmes de conscience. On se disait: Il «faut-u» qu'il représente 5 000, 10 000, 15 000? Et le député comme tel aussi: Où est-ce qu'elle est, son appartenance? «C'est-u» à la région administrative, au CRD, ou s'il représente 5 000, ou s'il représente 35 000, là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Juste pour poursuivre peut-être sur ce point-là, vous n'avez pas l'impression, par exemple... Bien, j'ai une première remarque, je vais vous la faire et on pourrait peut-être répondre aux deux points. Dans le bas de l'avant-dernière page de votre mémoire, vous avez développé la question des MRC, bon, du sentiment d'appartenance autour des MRC, et vous concluez, en bas de la page, que, de fait, ce n'est pas applicable pratiquement, si je lis bien: «Nous sommes d'avis que sa réalisation rencontrerait trop de complications pour y arriver totalement.» Et là vous faites référence, ensuite, aux régions administratives. Alors, j'aimerais ça, d'abord, que vous nous disiez un petit peu les complications auxquelles vous faites référence ici qui rendraient pratiquement impossible le découpage autour des MRC, même si c'était souhaitable. C'est quoi, ces complications-là? Si vous pouviez développer un petit peu là-dessus.

L'autre point, c'est advenant qu'on arrive au niveau de la région administrative, le problème que vous soulevez me semble persister quand même, c'est-à-dire que, s'il y a plusieurs députés qui couvrent la région administrative, à ce moment-là, un député sera probablement amené à représenter plus d'une MRC, puis peut-être même une MRC et une demi-MRC de l'autre, parce qu'il faudra que l'autre MRC soit quand même divisée en deux pour essayer d'équilibrer les comtés dans ce contexte-là. Alors, est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'on se retrouverait là avec un peu le problème que vous déplorez actuellement, qui, évidemment, existe, c'est-à-dire d'avoir à être divisé? Alors, ces deux points-là. Quelles sont les complications et le problème relié à...

M. Leclerc (André): Une des complications qui ressort facilement, c'est au niveau de la démographie. Ça, c'est très apparent. Comment régler le problème des comtés en les regroupant seulement autour d'une représentativité ou du nombre de voteurs? On ne le réglera pas en le situant strictement autour d'une MRC.

Il y a d'autres complications aussi qui font qu'il y a parfois du dédoublement qui va se faire. Vous le soulignez très bien. C'est pour ça que, dans le mémoire qui est présenté, donc, on aborde cette théorie de complication, mais on ne l'a pas creusée de façon à avoir différentes solutions qui pourraient être abordables. Et, quand on dit qu'en chapeautant un petit peu plus grand ces territoires-là on arriverait, à ce moment-là, à minimiser, peut-être pas éliminer les complications, mais les minimiser, au moins en grande partie... Parce que, comme le principe de la région qu'on a déposé fonctionne beaucoup par niveau de concertation, il n'est pas impensable non plus qu'au niveau des députés se fasse ce type de concertation là aussi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, messieurs, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue, surtout mes compagnons de travail sur le projet de la nouvelle région 04-sud. Alors, effectivement, vous soulevez le problème et des régions administratives, et des MRC, et des circonscriptions électorales, puis, en travaillant sur le nouveau projet de 04-sud, on s'est aperçu de toutes les difficultés que ça engendrait.

(10 h 40)

Moi, j'aurais une première question à vous poser. Vous dites: Il faudrait redéfinir les territoires des circonscriptions électorales pour ajuster ça en fonction des régions administratives. Puis je pense à deux comtés qui sont bien problématiques chez nous: un qui est représenté par un de vos collègues de l'opposition, le comté de Richmond, M. Vallières, qui est un comté éclaté, si on peut dire, qui comprend Asbestos, qui comprend Richmond, qui comprend Saint-Cyrille, qui est juste à côté de Drummondville, puis Notre-Dame-du-Bon-Conseil; il y a aussi le comté de Johnson, qui est représenté par un M. Boucher, qui, je pense, est un comté qui est sur 100 km de long, qui part de Saint-Nazaire-d'Acton, qui est sur le bord de la 20, puis qui se rend jusqu'à Windsor. Alors, c'est sûr que ça ne marche pas, des affaires comme ça, et on se retrouve avec des divisions tout à fait artificielles.

Quand on parle, entre autres, nous, dans notre projet de 04-sud, de rapprocher les services des citoyens, je pense qu'il faut se pencher sur ce genre de problème là. On en a été particulièrement conscients en travaillant sur ce projet-là.

Je suis d'accord avec ça, qu'il faut repenser aux circonscriptions électorales en fonction des MRC, mais est-ce qu'il y a un travail d'amorcé au sein des MRC, peut-être de l'UMRCQ, pour repenser aussi à certaines redivisions de MRC? Parce qu'il y a des circonscriptions électorales qui ne sont pas heureuses de la façon qu'elles sont constituées; il y a des régions administratives qui ne sont pas heureuses de la façon qu'elles sont constituées. Le meilleur exemple, c'était la région 04, ce n'est pas pour rien qu'on veut une nouvelle région administrative sur la rive sud du Saint-Laurent. Mais, au niveau des MRC, est-ce qu'il y a un travail qui est amorcé à ce niveau-là pour, peut-être, je ne sais pas, fusionner peut-être certaines MRC ou redéfinir aussi certains territoires de MRC?

M. Lampron (Pierre): Je ne crois pas qu'il y ait de travail d'amorcé là-dessus, mais vous m'excuserez si je me trompe. Il n'y a pas, au niveau de législations, de quoi de possible, au niveau de MRC, s'il y a des municipalités qui ne se sentent pas heureuses dans une MRC, pour aller dans l'autre? Il n'y a pas de quoi de passé là-dessus?

M. Jutras: Pardon? Est-ce qu'il y a...

M. Lampron (Pierre): Il n'y a pas de quoi, de législations de passées au niveau de municipalités qui ne se sentent pas à leur place dans une certaine MRC pour aller voir ailleurs? Il n'y a pas de quoi de légiféré dans ce sens-là?

M. Jutras: Oui, ça, il y a toujours une certaine latitude pour une municipalité dans ce sens-là. Mais, moi, ma question, c'est de savoir, chez vous, au sein de votre organisme, entre autres, l'UMRCQ, est-ce qu'il y a quelque chose qui est entamé à ce niveau-là?

M. Lampron (Pierre): Non.

M. Jutras: Alors, c'est laissé à la discrétion de chacune des MRC ou de chacune des municipalités qui pourraient vouloir une autre division. C'est ça?

M. Martel (Donald): C'est ça. À notre connaissance, il n'y a pas de mouvement comme tel, mais il faut savoir aussi que, dans l'air, il y a une carte des municipalités qui devrait sortir éventuellement où il pourrait y avoir...

M. Chevrette: Pas dans l'air, elle est sur papier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Martel (Donald): ...des fusions de municipalités qui vont peut-être entraîner des fusions de MRC ou des redéfinitions de MRC. Mais je pense que la réflexion, présentement, est au niveau municipal, elle n'est pas... Peut-être que, après ça, ça va avoir des répercussions au niveau des MRC, mais, là, je pense que la réflexion est plus municipale.

M. Jutras: J'aurais une autre question aussi. Quand on parle de redéfinition de territoire comme ça, parce qu'on parle d'homogénéité puis on parle d'affinité, on s'aperçoit les problèmes que ça présente sur le plan administratif. Moi, je serais porté même à aller plus loin que ça, et je ne sais pas si votre réflexion, vous l'avez portée plus loin que ça: il y a les territoires des MRC, il y a les territoires des régions administratives, mais il y a aussi les territoires des commissions scolaires et il y a même aussi les territoires des districts judiciaires.

Moi, si je prends ma commission scolaire, à Drummondville, qui va du côté de la Montérégie, qui comprend le territoire de la Montérégie, qui fait partie, par contre, plus de Mauricie–Bois-Francs–Drummond, mais qui, aussi, va du côté de l'Estrie, je pense que c'est un gros chantier que vous proposez là, mais c'est un chantier qui serait utile. Et ma question, c'est de savoir si votre réflexion est allée jusqu'à dire de, peut-être, aussi revoir les districts judiciaires et revoir aussi les territoires de commissions scolaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Leclerc.

M. Leclerc (André): Au niveau des commissions scolaires, présentement, il y a des réflexions qui se font et des démarches de regroupement qui ont été engagées dans plusieurs commissions scolaires. Il reste encore du travail à faire là-dedans. Donc, dans la philosophie qui circule, la présence sur le territoire de la commission scolaire est souvent mise en doute. Ça, c'est connu de tous. Ce n'est peut-être pas accepté des commissions scolaires, mais c'est connu.

M. Chevrette: Ils vous suivent. Faites attention à ce que vous dites. Ha, ha, ha! La Fédération.

M. Leclerc (André): Oui, oui, mais je ne veux pas dire qu'ils ont droit ou pas droit d'être là, je vous dis simplement que la présence des commissions scolaires sur le territoire, présentement, c'est requestionné. Même chose pour la mission des MRC, c'est en requestionnement. Ça fait peut-être 12 à 15 ans que ça existe, les MRC, puis ce sont des organismes qui se sont définis presque à mesure qu'ils se sont établis. Ils sont partis d'une philosophie et, à l'usage, ils se sont donné des responsabilités qui se précisent davantage. Mais c'est toujours en questionnement, ça, une MRC. Et, à ce moment-ci, quand on parle de territoire, les limites territoriales font partie aussi du questionnement, et si on met tout ça dans la même machine, si on prend un principe de base et qu'on le respecte jusqu'au bout, ça peut toucher les territoires de commissions scolaires pour les ramener dans une même entité de décision. Les MRC peuvent être redessinées aussi. Parce que si on part, puis on dit: On fait un prototype, de type expérimental, si vous voulez, mais qu'on y va, il faut toucher à tous les aspects d'intervenants sur le même territoire pour arriver à voir ce que ça peut donner, jusqu'où ça peut être faisable. Il y a des éléments sur lesquels on n'a pas eu le temps de se pencher encore, mais ce n'est pas exclu, le cheminement que ça peut prendre.

M. Jutras: En terminant, je veux vous remercier pour votre mémoire. Comme je vous le dis, vous soulevez d'excellentes idées et vous soulevez tout un chantier aussi, mais je pense que c'est un chantier qu'il y a lieu de mettre en branle. Parce que, nous, nous en avons été encore plus conscients en travaillant sur notre projet de 04-sud, c'est ce qui amène de nouvelles idées comme celles-là, et je vous en remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Je trouve intéressante votre présentation et ce que vous soulevez. Maintenant, les dernières remarques que vous avez faites, M. Leclerc, ça m'amène à une réflexion qui se situe peut-être en amont de celles qu'on a eues. Vous dites actuellement que les objectifs des MRC, qui existent depuis une douzaine d'années, ça a évolué continuellement, ça s'est précisé, c'est en questionnement encore actuellement. Vous dites que les limites sont aussi en questionnement.

Moi, la question que ça m'amène à vous poser, c'est: Compte tenu de cette situation-là, qui n'est pas actuellement définie, qui n'est pas stable, où il y a une évolution continuelle, est-ce que vous êtes bien certain... Puis là je vous dis ça, je viens de Montréal, je ne viens pas d'une région, peut-être que j'ai une mauvaise connaissance du milieu, mais sur quoi vous basez-vous, en tout cas, pour amener votre point de vue qui suppose que le sentiment d'appartenance se fait autour de la MRC et non pas autour, à la limite, de comtés qui existent quand même depuis un certain nombre d'années, qui ont bougé dans le temps ou autour de régions administratives? Est-ce que les gens s'identifient réellement à une MRC? Est-ce que c'est ça le noyau d'appartenance principal?

M. Leclerc (André): C'est peut-être très différent en campagne qu'en région urbaine.

M. Bordeleau: Oui, oui, c'est pour ça que je vous dis... Mais dans vos régions à vous autres.

M. Leclerc (André): C'est que, généralement, au coeur de la MRC, il y a la ville-centre autour de laquelle les petites municipalités vont graviter, et les services, je dirais, les services presque essentiels, comme la santé, l'éducation, se retrouvent dans cette ville-centre. C'est ce qui fait qu'il y a plus d'appartenance sur un territoire comme ça, parce qu'il y a plus d'homogénéité en termes d'échange. Et le développement régional, quand on en parle, généralement, le développement régional est déclenché par le moteur, nourri aussi par la périphérie. Sur nos territoires, quand on parle d'une région extérieure aux grandes villes, c'est ce qu'on appelle les régions de campagne.

(10 h 50)

M. Bordeleau: Mais quand vous dites que les limites sont aussi en questionnement, ça veut dire qu'il y a des gens, quelque part là-dedans, qui ne se sentent pas nécessairement aussi attachés au coeur de la MRC? C'est quoi, les problèmes qui se posent?

M. Leclerc (André): Bon, ce qui arrive, c'est que, quand les MRC ont été formées, ont été créées, il y a eu un découpage de fait et on a respecté autant que possible une certaine population. Mais on sait très bien que les secteurs d'appartenance n'ont pas nécessairement tous été respectés, ce qui fait que, comme on a vu avec Brompton et Sherbrooke, ils ont demandé de se rapatrier à Sherbrooke parce que leur secteur d'affaires, d'appartenance, était plus fort qu'avec la ville de Richmond. Si on regarde dans notre MRC, soit Arthabaska ou soit Drummond, il y a des municipalités qui auraient plus d'affinités avec la voisine, mais, par contre, sont rattachées à une autre MRC, et, généralement, ce sont les municipalités qui sont peut-être plus près de la ville-centre de l'autre MRC que de la ville-centre de leur MRC.

M. Bordeleau: Est-ce que vous n'avez pas l'impression, à ce moment-là, que, dans un éventuel redécoupage électoral, il vaudrait mieux que la structure des MRC continue, avant qu'on fasse un redécoupage, à se préciser et à régler ces problèmes-là avant de venir poser par-dessus cette structure-là, disons, des circonscriptions électorales?

M. Leclerc (André): Présentement, il n'y a pas de démarche globale qui se fait au niveau des changements de territoire, c'est tout simplement des demandes ponctuelles qui se font de certains endroits, demandes auxquelles, donc, la réponse est généralement positive. Il n'y a pas une démarche globale, et ce n'est pas – à ce que je crois – dans la philosophie de l'UMQ, non plus de l'UMRCQ, d'envisager globalement un «redessin» des cartes.

M. Bordeleau: Non, mais...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Lampron. Juste un instant, M. le député de l'Acadie, je pense que M. Lampron voulait intervenir aussi.

M. Lampron (Pierre): Bon, on disait que certaines municipalités, à l'intérieur d'une MRC, ne se sentaient pas à l'aise. C'est entendu que, quand les MRC se sont formées, il y a eu une consultation qui s'est faite et les gens du milieu étaient appelés à se concerter, il y avait un certain découpage qui se faisait, puis il y a eu une consultation là-dessus. La concertation, à certains endroits, s'est faite, mais là où on n'arrivait pas à se concerter, à un moment donné, il y a une ligne directrice qui est arrivée. C'est ça, ce sont ces municipalités-là qui n'ont pas pu s'entendre qui ont été imposées à une MRC ou à l'autre. C'est pour ça que, peut-être, il y a certaines municipalités qui ne se sentent pas à l'aise dans une MRC qui auraient peut-être privilégié une autre MRC. Là, il faut vivre avec ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Il y avait aussi, si vous me permettez, la question du nombre qui jouait à l'époque et qui obligeait certains compromis qui étaient parfois un peu artificiels et qui respectaient un peu moins le principe, que vous invoquiez tout à l'heure, des pôles d'attrait ou des pôles d'attirance. Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, bien, disons que, c'est ça, je pense que la question que je vous posais – je reviens à cette question-là parce que je n'ai pas l'impression d'avoir eu la réponse. Avant de penser, disons, à redéfinir la carte électorale, mettons, en priorisant le concept des MRC, est-ce qu'il serait souhaitable qu'on continue, au fond, à régler ces problèmes-là? Parce que, au fond, toute votre approche est basée sur un sentiment d'appartenance.

Ce que je comprends, c'est qu'actuellement il y a des... Je ne sais pas c'est quoi l'ampleur, là, il y en a combien de municipalités comme ça qui ne se sentent pas nécessairement... La limite ne semble pas être la bonne façon. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de régler ces problèmes-là avant, et quand, ça, ça sera réglé, que les sentiments d'appartenance seront plus définitifs, là, à ce moment-là, on pourrait penser, au niveau d'une réforme électorale éventuelle, de tenir compte de cette réalité-là? C'est parce que, si on le faisait, par exemple demain, bien, j'ai l'impression qu'on se retrouverait, éventuellement, avec une situation où des gens pourraient critiquer la délimitation des comtés comme ne se sentant pas chez eux, etc., et, dans les critères actuels du Directeur général des élections, il y a quand même cette notion-là dont on tient compte. Quand on fait le plus ou moins 25 %, là, on tient compte – je n'ai pas la formulation exacte – des affinités, du sentiment d'appartenance, c'est un des critères qui fait que, à un moment donné, le Directeur général des élections va accepter qu'on s'éloigne, mettons, de 15 %, de 20 %, et qu'on laisse ça comme ça plutôt que de faire continuellement des redécoupages à chaque... Là, c'est à tous les huit ans, maintenant, je pense? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu qu'on clarifie ça et qu'éventuellement on pense...

M. Lampron (Pierre): Mais remarquez, depuis 1981 à 1995, il y a 15 ans, ce que j'ai mentionné tantôt, bon, on ne se sent pas à l'aise, mais on s'est habitué à vivre avec, et on vit très bien, je pense, assez que, ce stade-là que vous mentionnez, il faut regarder en avant, je pense qu'on est rendus à ce qu'on vous propose, que ce soit mis en exécution pour aller de l'avant.

M. Martel (Donald): Pourquoi ne pas faire ça simultanément? Parce que, dans le mémoire, on dit qu'il y a des places où ça peut causer des problèmes parce qu'il y a des MRC trop petites, trop grosses. Pourquoi pas, en redécoupant les circonscriptions électorales, faire un réajustement au niveau des MRC? Moi, je pense que l'un n'exclut pas l'autre. J'aurais peur que si on commence juste par faire un redécoupage des MRC... Pour qu'on ne se bute pas aux mêmes problèmes un coup qu'on va arriver pour redécouper les circonscriptions électorales, ça devrait être fait en même temps.

M. Leclerc (André): C'est dans ce sens-là que je voulais intervenir. Parce que je vois le problème qui nous est présenté... ou projet, n'appelons pas ça «problème», parce que c'est plus un projet. C'est un projet qui doit être vu en trois dimensions, et chaque élément est interactif. Donc, si on pousse seulement sur un côté, on risque de bloquer de l'autre. Il faut le voir de façon globale. C'est ce qui fait que ce projet-là est très dynamique, parce qu'il est en interaction tout le temps.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Chevrette: Moi, je suis d'accord avec vous autres. Les structures, c'est un moyen, ce n'est pas une fin. D'abord, moi, je pars de ce principe fondamental là: quand une structure ne correspond plus à quelque chose, on la modifie, en autant qu'il y a une responsabilité dans... Parce qu'une MRC, ou si vous aviez, à l'intérieur d'une MRC, provoqué des dépenses x, vous, vous en assumez une quote-part de vos engagements. Mais une structure, en soi, c'est un moyen de réaliser une fin et non pas une fin en soi. Ceux qui font des structures une fin en soi, ordinairement, ce sont des gens sclérosés et sclérosants, à mon point de vue. Quand on n'est pas capable de modifier des structures sous prétexte que la structure, c'est sacré, on n'évolue pas gros dans une société, laissez-moi vous dire ça.

Donc, pour moi, je pense que, effectivement, il faut avoir une vision assez globale. D'abord, il y a des ministères qui ne sont pas dans toutes les régions. Si on regarde tout l'ensemble des problèmes qu'elles rencontrent, il y a des ministères qui sont dans huit régions, d'autres dans 10, d'autres dans 15. Le citoyen, lui, il dit: Bon, je suis dans ma MRC, je suis une queue de comté, donc mon député est dans l'autre région, et le ministère untel, il faut que j'aille dans la Montérégie pour me faire servir. Imaginez-vous un citoyen coincé dans tout ça, là. Quand on parle d'harmonisation, à mon point de vue, ça veut dire tout faire pour harmoniser l'ensemble, pour que le citoyen se retrouve à partir d'une base d'affinités quelconque. Et parce qu'on pense à la présence de l'État, on s'imagine que ça prend un drapeau dans chaque cour. Il y a bien des solutions.

En tous cas, je suis à aborder le problème de façon globale. Compte tenu que j'ai la réforme électorale avec mon collègue et qu'en même temps on parle de régionalisation, je pense qu'on peut harmoniser les structures de régions par rapport aux structures de MRC et faire en sorte que nos découpages électoraux soient le plus collés là-dessus, et là on aurait un tout très cohérent, au moins on l'essaierait. Si, dans 10 ans, ça ne marche pas, ce n'est pas immuable, on se retournera de bord et on les changera. Mais si on attend 40 ans avant de toucher à une structure parce qu'on a le principe, le sacro-saint respect des structures, on risque de manquer les objectifs, précisément parce qu'on a toqué sur les structures. Moi, je vous félicite et je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, messieurs, merci beaucoup de votre présentation. M. le député de l'Acadie.

(11 heures)

M. Bordeleau: Juste un petit mot, en terminant. Je veux également vous remercier, disons, de votre présentation. Je pense que je veux être bien compris, les questions que je vous ai posées, ce n'est pas pour faire obstacle à votre point de vue, c'est tout à fait le contraire, je pense que votre point de vue est très intéressant. Et ce que je voudrais souhaiter à la fin, c'est que cette discussion-là soit peut-être généralisée au niveau de l'ensemble des MRC et que peut-être, à ce moment-là, on pourrait avoir d'autres sons de cloche, là, plus globaux, qui viendraient, par exemple, de l'UMRCQ, éventuellement, par rapport à ça. Je pense que c'est une démarche, en tout cas, c'est une réflexion qui est intéressante et que vous devriez poursuivre d'une façon plus large au niveau de votre union.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci, bon retour.

M. Lampron (Pierre): On vous remercie de nous avoir écoutés, de nous avoir entendus, et puis c'est à vous, législateurs qui entendez tous les commentaires qui sont émis, à légiférer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci bien. Alors, j'inviterais maintenant les représentants de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Alors, messieurs et mesdames de la Fédération des commissions scolaires, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît. Pour les fins d'enregistrement de nos débats, je vous demanderai, s'il vous plaît, de vous identifier. Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, suivie de 40 minutes d'échanges avec les parlementaires.

M. Beaulieu (Jean-Marie): Merci, M. le Président. Jean-Marie Beaulieu, premier vice-président Fédération des commissions scolaires; sur ma gauche, M. André Caron, deuxième vice-président, qui m'assistera; juste à côté de moi, sur ma droite, M. Guy Beaudin, qui est conseiller au niveau de la Fédération, et Me Annie Rousseau, qui, effectivement, nous accompagne dans ce dossier-là compte tenu, quelquefois, de la complexité sur le plan juridique. Merci de nous recevoir.

Je passerai rapidement sur ce qu'est la Fédération des commissions scolaires. On regroupe 137 commissions scolaires au niveau de la province, commissions scolaires catholiques. La publication par le Directeur général des élections, le 12 novembre 1995, du document de réflexion portant sur des amendements à la Loi électorale nous fournit l'occasion d'exprimer à nouveau notre point de vue sur certains amendements qu'il faudrait apporter à cette loi pour qu'elle soit utilisable lors de l'élection scolaire.

Dès la première page, les auteurs du document de réflexion exposent la difficulté de cerner la complexe notion de domicile: «Cette complexité vient de ce que cette notion comporte non seulement un élément matériel et concret, le fait de la résidence, mais aussi un élément immatériel, l'intention, dont la preuve est forcément beaucoup plus difficile à évaluer.» Un peu plus loin, on y précise que «le problème réside [...] dans les difficultés de définir le domicile et d'en évaluer la preuve». Nous nous sommes dit qu'on avait enfin compris qu'il fallait apporter des modifications à la Loi électorale pour qu'elle soit utilisable par les commissions scolaires. Cependant, la page suivante nous ramènera rapidement à la réalité. On y tenait compte de la réalité des municipalités, mais il n'était nullement question de la problématique particulière au milieu scolaire. On y reconnaît que «la liste électorale devra toujours contenir des indications supplémentaires réservées aux fins municipales» – voir la page 4. Qu'en est-il pour les fins scolaires? Les solutions proposées sont intéressantes, mais les renseignements contenus au fichier de l'électeur sont toujours incomplets au regard des exigences de la Loi sur les élections scolaires.

Le 19 décembre 1994, la Fédération des commissions scolaires du Québec présentait aux membres de la commission des institutions son point de vue sur le projet de loi 40, intitulé Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives. La Fédération s'est montrée d'accord avec les dispositions du projet de loi qui visent à confier au Directeur général des élections le mandat d'établir la liste électorale permanente en constituant un fichier des électeurs et un fichier des territoires. Il faut dire que cette orientation correspondait aux attentes signifiées à maintes reprises par notre organisme et par les commissions scolaires membres. Sans remettre en cause le principe du projet de loi, nous avions formulé des remarques et des suggestions afin qu'il tienne compte davantage de la spécificité des commissions scolaires et des exigences de la démocratie scolaire comme telle. Actuellement, les commissions scolaires sont confessionnelles et, lors des élections scolaires, il est impératif d'identifier à quelle commission scolaire un citoyen pourra voter. Le fichier des électeurs doit donc contenir suffisamment d'informations pour établir correctement la liste électorale d'une commission scolaire.

Le fichier des électeurs. Nous avions, notamment, souligné que le nouvel article 40.2 inséré à la Loi électorale devait également prévoir que les renseignements contenus au fichier des électeurs comprendraient certains renseignements nécessaires aux fins de l'application de la Loi sur les élections scolaires. Le projet de loi 40 fut adopté sans tenir compte de nos suggestions. La liste électorale permanente adoptée ne répond pas aux exigences de la Loi sur les élections scolaires.

Les dispositions de la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique impliquent que le domicile d'un électeur est nécessairement situé sur le territoire de deux commissions scolaires, la commission scolaire pour catholiques et la commission scolaire pour protestants. Éventuellement, avec l'avènement des commissions scolaires linguistiques, le domicile d'un électeur pourrait même être situé sur plus de deux territoires. Il est donc important de savoir sur quel territoire un électeur pourra voter.

C'est à l'article 40.2 de la Loi électorale que sont énumérés les renseignements contenus dans le fichier des électeurs. La liste électorale utilisée aux fins de l'élection scolaire doit contenir les informations nécessaires pour répondre aux exigences de l'article 18 de la Loi sur les élections scolaires. Cet article stipule, notamment, que «seuls peuvent voter à l'élection des commissaires: d'une commission scolaire dissidente, les électeurs qui se déclarent de la confession religieuse de la commission scolaire dissidente; d'une commission scolaire confessionnelle catholique ou d'une commission scolaire pour catholiques, les électeurs qui se déclarent d'une confession religieuse autre que protestante ou qui se réclament d'aucune confession religieuse; d'une commission scolaire confessionnelle protestante ou d'une commission scolaire pour protestants, les électeurs qui se déclarent d'une confession religieuse autre que catholique ou qui se réclament d'aucune confession religieuse».

Pour rencontrer les exigences de l'article 18 de la Loi sur les élections scolaires, il faudrait modifier les articles 40.2 et 40.4 de la Loi électorale pour qu'ils puissent se lire ainsi:

Article 40.2: «Les renseignements contenus au fichier des électeurs comprennent les nom, adresse du domicile, sexe et date de naissance de chaque électeur et, le cas échéant, les mentions relatives à l'exercice de son droit de vote hors du Québec.

«Ils comprennent en outre, aux fins de l'application de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la date depuis laquelle l'électeur a établi son domicile sur le territoire de la municipalité ou une mention indiquant qu'il y est domicilié au moins depuis 12 mois.

«Ils comprennent en outre, aux fins de l'application de la Loi sur les élections scolaires, la confession religieuse.»

Article 40.4: «La mise à jour des renseignements relatifs aux électeurs s'effectue à partir de ceux transmis au Directeur général des élections par les électeurs de même qu'à partir de ceux transmis par la Régie de l'assurance-maladie du Québec et par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration du Canada selon les modalités déterminées dans une entente conclue avec le Directeur général des élections, en conformité avec les dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

«Elle s'effectue également à partir de modifications apportées lors de la révision de la liste électorale ou référendaire transmise par les directeurs du scrutin ou le responsable d'un scrutin municipal ou scolaire lors de toute vérification de la liste électorale permanente effectuée en vertu de l'article 40.11.»

(11 h 10)

Commission d'enquête sur les élections scolaires. Au terme d'une vaste enquête menée auprès de la plupart des commissions scolaires du Québec au sujet du déroulement des élections scolaires, le 20 novembre 1994, le juge Richard Beaulieu, de la Cour du Québec, rendait public son rapport le 11 janvier 1996. Le juge Beaulieu recommande que des améliorations soient apportées à la Loi électorale de façon à ce que la confection, la mise à jour et la révision de la liste électorale soient faites par le Directeur général des élections du Québec. Il recommande également, toujours dans le but d'améliorer le processus électoral scolaire, que le Directeur général des élections du Québec soit responsable de la publicité entourant la tenue des élections scolaires, autant pour les avis légaux que pour les annonces par la voie des médias.

En conclusion, l'instauration d'une liste électorale permanente était une mesure attendue depuis longtemps par le milieu scolaire. Il nous apparaît important que le processus visant à confectionner, mettre à jour et à réviser la liste électorale soit aussi rigoureux que pour les divers autres types de scrutin. S'il doit y avoir une différence entre les divers scrutins, c'est au niveau des enjeux et non pas au niveau de la qualité du processus électoral. Le citoyen doit avoir une égale confiance envers la liste électorale utilisée, que ce soit pour les élections provinciales, pour les élections municipales ou pour les élections scolaires. Si le processus entourant une révision de liste électorale scolaire apparaît moins rigoureux, c'est l'institution scolaire elle-même qui risque d'être mise en doute par l'ensemble de la population. Et je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Bélanger: Messieurs, madame, je vous remercie, premièrement, de nous avoir présenté ce mémoire et de participer aux travaux de cette commission, et je vous souhaite la bienvenue.

Alors, ce que je comprends de votre mémoire, c'est que vous vous sentez, les commissions scolaires, un peu comme les grands oubliés, finalement, de cette nouvelle liste électorale permanente qui s'en vient. Est-ce que je dois comprendre, donc, que, s'il n'y a pas de modification qui est apportée à la loi, pour vous, cette liste électorale permanente ne vous sera pas d'une grande utilité? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre ou est-ce qu'elle va avoir quand même une certaine utilité pour vous s'il n'y a pas d'amélioration qui est faite?

M. Beaulieu (Jean-Marie): Tout à fait, s'il n'y a pas de modification apportée à la liste électorale telle qu'elle existe actuellement, je dirais: Elle ne peut pas être utilisée par l'ensemble du milieu scolaire. Et ça serait dommage, pensons-nous, parce qu'il y a, je veux dire, quand on regarde globalement, au niveau de l'ensemble de la province, des économies importantes à réaliser, mais aussi un processus qui apporterait énormément de crédibilité à l'ensemble de nos organisations démocratiques, y compris le milieu scolaire que l'on représente, évidemment.

M. Bélanger: Au niveau du recensement. Je pense qu'actuellement, quand il y a une élection scolaire, bon, les commissions scolaires font leur propre recensement. Je pense que ça occasionne, en tout cas, certains problèmes. Ce n'est pas évident, je pense, de recenser des gens. Les gens ne sont peut-être pas sensibilisés autant qu'ils pourraient l'être sur le fait d'élections scolaires.

Moi, la question que je me posais, c'est que... Bon, déjà, les recenseurs, quand ils font des recensements, ont de la difficulté, des fois, à avoir l'âge des gens. Vous ne pensez pas que ça peut être un peu compliqué de mettre comme obligatoire la mention de demander, finalement, de quelle religion est la personne? Demander ça systématiquement quand on fait un recensement, vous ne pensez pas que ça peut causer un problème ou qu'il peut y avoir des difficultés d'application de ça, de rendre ça obligatoire?

M. Beaulieu (Jean-Marie): Écoutez, quand on se donne un processus démocratique, il nous faut se donner en même temps l'ensemble des règles qui permet à toute la population de pouvoir, effectivement, exercer son droit démocratique. Il est évident que ça cause une difficulté. Il est évident que ça cause une difficulté. La difficulté n'est pas seulement, cependant, dans la conception comme telle de la liste. Il est vrai que poser des questions sur la confessionnalité ou sur la langue ou sur tout autre... Dès qu'il y a une particularité face à l'exercice d'un processus démocratique, ça cause effectivement une difficulté pour les recenseurs et pour la façon de fonctionner, de confectionner cette liste-là.

Cependant, je veux dire, on pense qu'il y a des possibilités actuellement, avec les moyens que l'on connaît, de pouvoir réaliser ce processus-là de façon très convenable et permettre ainsi à l'ensemble de nos organisations démocratiques de pouvoir fonctionner. Oui, il y a une difficulté, mais on pense qu'on est capable d'y apporter des solutions, pourvu qu'il y ait effectivement, au niveau politique, une volonté de clarifier l'ensemble de ces cheminements-là. Je le rappelle, la difficulté n'est pas au niveau de la sous-question à demander. On pourrait demander: Êtes-vous francophone ou anglophone? et on aurait exactement la même difficulté.

Alors, à partir du moment où l'ensemble de la population au Québec s'entend pour dire qu'il est important d'avoir un processus électoral scolaire, je pense qu'il nous faut, par la suite, trouver les moyens, déterminer collectivement les moyens pour permettre l'expression démocratique au niveau de ce palier gouvernemental là, en particulier.

M. Bélanger: Mais vous ne pensez pas qu'il y aurait peut-être moyen de pallier à ce manque-là d'une autre façon, c'est-à-dire sans le rendre obligatoire au niveau de la confection même de la liste? Ça ne pourrait pas être remplacé tout simplement par un serment ou une déclaration à l'effet que la personne doit, pour pouvoir voter à une élection scolaire, déclarer sa confessionnalité? Vous ne pensez pas que ça pourrait...

M. Beaulieu (Jean-Marie): Ce que l'on dit là-dessus, c'est qu'il est important que la liste électorale informatisée qui va être utilisée par l'ensemble de nos institutions scolaires applique grosso modo les mêmes règles que pour le niveau municipal ou le niveau scolaire. C'est ça que l'on dit essentiellement. Oui, M. Beaudin, pour des compléments.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Beaudin.

M. Beaudin (Guy): Regardez, je pense que la Loi sur les élections scolaires qui a été adoptée par l'Assemblée nationale, c'est-à-dire par vous tous, impose des règles pour définir la notion d'électeur puis qui peut être inscrit sur la liste électorale. Ça, c'est votre choix à vous autres. Vous avez dit, à ce moment-là, dans différents articles de la Loi sur les élections scolaires, que, pour voter puis pour apparaître sur telle liste électorale, il fallait avoir telles qualités. Quand arrive le moment de dresser la liste électorale – et c'est là qu'arrive la Loi électorale – la Loi électorale dit qu'il y a une liste électorale informatisée, permanente, etc., qui doit servir à la fois pour le provincial, le municipal et le scolaire. C'est bien clair, 40.3. C'est bien clair à ce niveau-là, sauf que, lorsqu'on arrive pour essayer de voir de quelle façon, nous autres, on peut l'utiliser, pour toutes les bonnes raisons qu'on avait, à savoir l'économie de coûts, arrêter certains cafouillages qui pourraient apparaître, à tout le moins, on veut avoir un processus qui, dans le fond, traduise bien la volonté du législateur, mais, pour ça, ça nous prend une boîte d'outils. On fonctionne avec les outils que vous nous fournissez. Si les outils que vous nous fournissez ne sont pas adéquats, à l'autre bout, le produit ne sera pas nécessairement adéquat.

C'est dans ce sens-là qu'on se dit: C'est le choix du législateur de dire qu'il va y avoir des commissions scolaires confessionnelles. Ça, c'est le choix du législateur. Puis tant que ce n'est pas changé, pour nous autres, c'est ça, la réalité. À ce moment-là, c'est donc dire que, pour nous autres, il est important d'avoir une loi électorale qui traduise bien cette volonté-là, parce que c'est ça qu'on va avoir à utiliser. C'est dans cet esprit-là qu'on le place, puis on pense qu'il s'agit de modifier la Loi électorale en conséquence.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bélanger: Je pense que vous soulevez, en tout cas, un problème qui, pour vous, est tout à fait légitime quant au mode de fonctionnement de votre élection, et tout ça, mais je vais vous avouer honnêtement que je m'attendais peut-être à ce que les commissions scolaires arrivent avec un autre point qui, pour moi... En tout cas, quand je parle à mes commissaires dans la commission scolaire Jérôme-Le Royer et à la CECM en particulier, à Saint-Justin, et tout ça, bon, les commissaires scolaires, comme, je pense, tous les gens des commissions scolaires, se plaignent du faible taux de participation aux élections scolaires. Ce sont les premiers à s'en plaindre et à dire finalement que, bon, ils aimeraient, comme n'importe quel politicien ou personne engagée et élue, avoir un mandat le plus fort possible, avec un taux de participation le plus fort possible.

Ce qui est de plus en plus véhiculé dans le public en général, chez les gens, c'est que, pour s'assurer qu'il y ait une participation élevée aux élections scolaires, ce serait peut-être de les jumeler en même temps que soit les élections municipales ou les élections provinciales. Je sais que j'ai posé la question, je ne me souviens pas à quel groupe qui est venu devant nous récemment, et on m'avait parlé de problèmes peut-être techniques au niveau de l'organisation d'un tel scrutin. Cependant, je regarde, sans connaître en profondeur le système électoral américain, aux États-Unis, quand on vote, le bulletin de vote, sans vouloir copier le modèle américain puis me retrouver avec un référendum sur sept, huit questions puis une douzaine d'élections... Il me semble que vous avez des problèmes techniques qui ne sont pas insurmontables. Le problème, on le sait, c'est de faire en sorte que la personne se déplace pour aller voter, parce que, une fois que la personne s'est déplacée pour aller voter, ça ne la dérange pas de faire deux croix ou de voter peut-être même sur deux bulletins de vote différents pour exprimer son choix. Le problème, c'est de sortir la personne puis de faire en sorte qu'elle se déplace.

Alors, moi, je voudrais savoir ce que vous en pensez, de ça. Il me semble que, concrètement... Tout en reconnaissant que le problème que vous nous soulevez est important aussi, mais vous ne pensez pas que ce serait peut-être quelque chose dont il serait encore plus urgent de se préoccuper, cette question de s'assurer qu'il y ait la plus grande participation possible des gens aux élections scolaires, si on veut vraiment revaloriser à la fois, peut-être, aussi le rôle des commissions scolaires auprès de la population?

(11 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Marie): Je vous accorde qu'effectivement le taux de participation dans nos organisations scolaires, au niveau de l'élection, il n'est peut-être pas aussi élevé qu'on le souhaiterait, mais toute mesure pour, effectivement, arriver à des résultats plus réalistes, plus intéressants au niveau de l'expression du vote, ça passe d'abord et avant tout par une définition de ce que c'est, l'électeur. Notre première difficulté se retrouve donc dans ce qu'on a tenté de clarifier jusqu'à maintenant avec vous.

Il est vrai qu'on a une deuxième difficulté sur le taux de participation. Première chose que je vous signale. On a déjà, dans le passé, fait des représentations pour que la date de nos élections scolaires soit un peu plus avancée au niveau du calendrier. On pense que le troisième dimanche de novembre, c'est peut-être un peu tard pour réaliser des élections sur le plan scolaire. Bon. Je pense que, donc, avancer la date pourrait être un moyen pour faire en sorte que le taux de participation soit plus intéressant. On pense aussi, et on le souligne dans notre document, qu'il pourrait y avoir, si effectivement l'élection dans les milieux scolaires était sous la responsabilité du Directeur général des élections, des campagnes de publicité dans le même style, au fond, que pour toutes les autres instances démocratiques au Québec, où on inciterait l'ensemble de la population à aller s'exprimer lors de l'élection scolaire. Je pense que ça pourrait effectivement, là aussi, améliorer le taux de participation dans nos élections scolaires.

J'introduirai ici une nuance quand on parle du taux de participation. Dans les milieux, je veux dire, fortement urbanisés, il est vrai que le taux de participation n'est pas très élevé. Cependant, quand on va dans les milieux, je veux dire, un peu plus éloignés par rapport aux grands centres, nos taux de participation au niveau des élections scolaires, quoiqu'on n'en soit pas si fiers que ça, sont beaucoup plus significatifs et peuvent facilement se comparer avec l'expression démocratique qu'on retrouve au niveau de nos municipalités. Il y a donc des difficultés différentes, sur lesquelles on a déjà travaillé d'ailleurs, et des moyens différents, sans doute, à mettre de l'avant aussi pour corriger la faible participation au niveau des élections.

Quant à la possibilité pour le Québec de participer à une élection double ou triple en même temps, il est vrai qu'au niveau américain, nos voisins, ça fonctionne bien. Cependant, pour ce qui est du Québec – écoutez, je pense que je ne me trompe pas quand je dis ça – c'est loin d'être acquis dans notre culture que, lors d'une élection, on puisse faire deux, trois, quatre ou cinq choix en même temps. Je ne dis pas que ce n'est pas inchangeable. Notre cheminement là-dessus, comme Fédération des commissions scolaires... D'ailleurs, je vous avoue qu'on est nettement en cheminement quant à savoir si... Écoutez, quand je dis ça, est-ce que, par exemple, à tous les quatre ans, le premier dimanche de novembre, c'est réservé pour le monde scolaire et que le monde municipal est donc réparti de façon différente à l'intérieur des trois autres années? Ça peut être une option. Ça peut être une option qui pourrait rapporter des dividendes intéressants. Ça pourrait être aussi une élection qui se situe en même temps que la grande majorité de nos municipalités. Oui, ça pourrait être une autre option que l'on regarde.

Je vous avoue que, comme Fédération des commissions scolaires, la-dessus, on regarde encore la rentabilité de l'une ou l'autre des options, et on a toujours privilégié jusqu'à maintenant le fait de dire que, lors d'une élection scolaire, il serait important d'avancer la date et de faire en sorte qu'il n'y ait pas de concurrence entre un mode électoral et un autre mode électoral. On en est là pour l'instant. On pense que c'est peut-être la voie pour enrichir la participation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: M. le Président, je demanderais le consentement des membres de la commission pour permettre à mon collègue le député de Marquette, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation, de poser des questions à nos invités. Alors, comme le député de Marquette n'est pas membre de la commission, ça demande un consentement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le consentement est acquis, M. le député de l'Acadie. Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Bienvenue à nos invités de la Fédération des commissions scolaires. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire. J'ai, bien sûr, constaté que vous l'avez situé dans un contexte de commissions scolaires confessionnelles. C'est le contexte dans lequel nous sommes actuellement, mais on se dirige vers une loi, une réforme électorale qui, pour le monde scolaire, devrait apporter des modifications importantes pour 1998, date prévue pour le prochain scrutin scolaire. En 1998, si le gouvernement tient parole, si le premier ministre et la ministre de l'Éducation vont de l'avant avec l'implantation des commissions scolaires linguistiques, nous serons dans une tout à fait autre dimension. La ministre de l'Éducation consulte actuellement plusieurs partenaires du monde scolaire sur les trois scénarios concernant l'implantation des commissions scolaires linguistiques. D'après ce que nous rapportent les journaux et d'après les échos que j'en ai eus personnellement, on sent bien que la ministre se dirige vers l'application des recommandations du comité Kenniff.

Alors, vous faites des commentaires, à la page 6, concernant l'article 18 de la Loi sur les élections scolaires, qui exige présentement que nous posions la question aux personnes: Êtes-vous catholique, protestant ou autre? Dans une perspective de commissions scolaires linguistiques, quel est votre point de vue sur la pertinence de l'article 18, et dans le cadre du comité Kenniff? Le comité Kenniff prévoit ni plus ni moins des structures linguistiques, mais avec des comités confessionnels. Et, pour que les comités confessionnels passent le test de la validité sur le plan constitutionnel, eh bien, ils doivent assurer une représentation adéquate aux membres de ces deux catégories, les catholiques et les protestants. C'est une dimension qui peut paraître compliquée, mais je vous assure que le problème va se poser avec beaucoup d'acuité, surtout si c'est le Directeur général des élections qui doit voir au bon déroulement du scrutin scolaire pour 1998, tel que le suggère et le recommande le rapport Beaulieu.

Alors, c'est une question qui peut paraître un peu complexe, là, mais je vais la simplifier. Vous dites dans votre mémoire, à la page 6, que le projet de loi qui est actuellement sur la table ne répond pas aux exigences de l'article 18 de la Loi sur les élections scolaires concernant les confessions religieuses. Dans une perspective de commissions scolaires linguistiques, pensez-vous que l'article 18 demeure pertinent?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Beaudin, allez-y.

M. Beaudin (Guy): C'est sûr que, là, on commence à tomber...

M. Ouimet: Question «loadée», hein?

M. Beaudin (Guy): ...dans la spéculation.

M. Beaulieu (Jean-Marie): C'est parce que c'est de l'avenir.

M. Beaudin (Guy): Je pense qu'actuellement, effectivement, il y a des consultations, etc., mais il y a une loi qui est sur la table, il y a une loi qui existe. Nous autres, on se prononce en fonction de la loi qui existe. Quel sera le scénario retenu par le gouvernement? On n'en sait rien pour le moment. Il y a eu trois hypothèses, effectivement, de soumises à la consultation de différents organismes, à laquelle on a participé. Vous avez mentionné le rapport Kenniff; il y en avait d'autres que vous avancez aussi. Bon. Il y a toutes sortes d'hypothèses, dans le fond, qui peuvent surgir, là. Bon. Ça va être quoi? Parce qu'il y a une chose qui est sûre, c'est qu'on a une loi électorale scolaire, c'est la Loi sur les élections scolaires, qui est faite en fonction de la Loi actuelle sur l'instruction publique, qui est faite en fonction d'une structure confessionnelle.

C'est sûr que, à la minute où on va, je dirais, aborder un autre type de commission scolaire, il va falloir adapter la Loi sur les élections scolaires à la nouvelle réalité. Et, si on l'adapte à la nouvelle réalité, là, écoutez, tout dépend de l'option qui sera retenue. Alors, je ne suis pas capable de répondre de façon aussi pointue que ça à la question de l'article 18 parce que je ne connais même pas l'hypothèse qui va être retenue initialement. Il faut donc commencer par établir ce serait quoi, l'hypothèse. Un coup qu'on la saura définitivement, là on fera notre lit. Inquiétez-vous pas, il va venir!

(11 h 30)

M. Ouimet: Oui, mais je conviens avec vous que la ministre n'a pas encore rendu publique sa décision par rapport au scénario qu'elle va retenir, mais il semble clair que ça sera d'ici une ou deux semaines tout au plus. L'hypothèse qui est sur la table, qui est même dans la loi 107, c'est l'hypothèse des commissions scolaires linguistiques; ça, c'est l'hypothèse. Par quel chemin est-ce qu'on va atteindre l'objectif des commissions scolaires linguistiques? La ministre nous l'indiquera d'ici une ou deux semaines.

Mais, indépendamment du chemin qu'elle prendra – parce qu'il y en a trois, là, elle a tracé trois pistes possibles. La question que je vous pose, c'est dans la loi 107, les commissions scolaires linguistiques. Vous vous êtes sûrement interrogés sur comment va se dérouler le scrutin scolaire dans une perspective de commissions scolaires linguistiques, surtout prenant pour acquis que le gouvernement est extrêmement sérieux lorsqu'il dit qu'il veut lancer les commissions scolaires linguistiques avant l'été. J'aimerais entendre votre réflexion sur les dispositions de l'article 18 de la Loi sur les élections scolaires.

Je veux bien qu'on dise, un petit peu comme les politiciens, qu'à une question hypothétique on ne donne pas de réponse, mais ce n'est pas si hypothétique que ça, parce que les commissions scolaires linguistiques c'est pour très bientôt, c'est pour avant l'été.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Marie): Il est évident que l'ensemble de notre documentation, actuellement, comme l'a dit M. Beaudin, elle est basée sur ce qui existe. Si, effectivement, on transformait l'ensemble de nos commissions scolaires en commissions scolaires linguistiques, je vous ai signalé tantôt, et je le répète, il va nous falloir effectivement, de toute façon, encore se donner une mécanique pour identifier qui va voter et à quelle commission scolaire.

Pour ce qui est des hypothèses par rapport au rapport Kenniff, où, effectivement, il y a un sous-comité catholique et protestant, on a là une difficulté majeure à l'égard de laquelle, malheureusement, je ne peux pas, comme Fédération, me permettre de trancher, via ce document-là, sur les élections scolaires. Bien sûr qu'il serait peut-être tentant de trancher le débat de la commission scolaire linguistique versus commission scolaire confessionnelle sur l'île de Montréal avec ce mémoire-là. Je pense qu'il n'est nettement pas dans l'intention de la Fédération d'agir de cette façon-là. L'intention de la Fédération, c'est de faire en sorte que l'expression démocratique soit exercée dans nos milieux scolaires de la même façon que pour l'ensemble de nos autres institutions démocratiques au Québec, et c'est exclusivement là-dessus qu'on s'est rabattu.

Je suis peut-être peiné, M. le député, de ne pas répondre de façon concrète à votre question, mais je dis qu'on va avoir effectivement là un problème, probablement sur l'expression, aussi, de la démocratie dans nos milieux scolaires, mais certainement aussi dans l'expression de la traduction de nos croyances et de nos orientations comme population sur l'île de Montréal. Écoutez, là-dessus, le débat ne vient que de commencer. Il est vrai que la ministre a annoncé des intentions pour dans quelques semaines. La position de la Fédération là-dessus, de toute façon, je pense que vous la connaissez, ça a toujours été de dire: Assurez-vous que dans nos organisations scolaires on va atteindre, avec ce que vous allez mettre sur la table, une stabilité.

On ne veut pas d'instabilité dans nos organisations scolaires au Québec parce qu'on déciderait soudainement de transformer. L'objectif, bref, c'est toujours: Assurons-nous que nos milieux éducatifs vont continuer d'être stables dans l'avenir, peu importe ce que vous allez amener comme modifications. C'est toujours ça qui nous a guidés dans toutes les modifications, y compris les modifications de commissions scolaires basées sur l'expression de la foi versus les commissions scolaires basées sur l'expression de la langue. C'est toujours cet objectif-là, et c'est ça qu'on a dit encore au gouvernement récemment, et je pense que le message a été clair et entendu aussi. Je pense que c'est important de procéder comme ça pour s'assurer que, demain, on ne sera pas tout croche dans toutes nos organisations. Bien sûr que, quand on dit «nos organisations», ça comprend aussi l'expression du vote. Et vous avez raison de le soulever, c'est un problème, malheureusement, je n'ai pas de solution; je n'ai vraiment pas de solution.

M. Ouimet: Je respecte ça. J'aimerais vous amener à la page 6 de votre mémoire, quatrième paragraphe. Malgré les propos de M. Beaudin, vous envisagez quand même... Vous dites: «Éventuellement, avec l'avènement des commissions scolaires linguistiques, le domicile d'un électeur pourrait même être situé sur plus de deux territoires.» J'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que vous entendez lorsque vous parlez de plus de deux territoires? Dans une commission scolaire linguistique, dans le meilleur des mondes, on a le territoire de la commission scolaire linguistique francophone, le territoire de la commission scolaire linguistique anglophone. Là, vous dites: Plus de deux territoires.

M. Beaulieu (Jean-Marie): Vous permettez?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Marie): La position de la Fédération a toujours été de dire: Écoutez, on est fondamentalement d'accord sur, effectivement, la transformation de nos systèmes scolaires entre francophones et anglophones, cependant, il ne faudrait pas, parce qu'on dit qu'on fait ça, arriver encore à se retrouver en Cour suprême versus l'article 93, notamment. C'est en ce sens-là qu'on laisse effectivement des ouvertures pour dire: Écoutez, on «est-u» capable, au Québec, de se donner un système qui va correspondre, oui, à notre vécu actuel, mais, en même temps, respecter aussi un vécu antérieur et qui pourrait faire en sorte qu'on continue de fonctionner et d'être stable sur le plan de nos commissions scolaires au Québec? Et quand on dit, donc, sur plus de deux commissions scolaires, c'est déjà un minimum de deux, parce qu'il y aura le francophone et l'anglophone, mais on «pourrait-u» laisser de l'espace aussi pour qu'il existe...

M. Ouimet: Mais de l'espace pour quoi?

M. Beaulieu (Jean-Marie): Pour d'autres types de commissions scolaires. Par exemple, une commission scolaire francophone pourrait-elle, dans un milieu où il y a très peu d'anglophones, fonctionner avec une commission scolaire où on offrirait aussi des services anglophones? Pourquoi ce ne serait pas possible?

M. Ouimet: On est toujours dans la perspective de deux territoires.

M. Beaulieu (Jean-Marie): Oui.

M. Ouimet: Là, vous dites plus de deux territoires. M. Beaudin.

M. Beaudin (Guy): En fait, vous référez à la loi 107 elle-même et au jugement de la Cour suprême de 1993. C'est sûr que l'application stricte de la Constitution de 1867, additionnée à celle de 1982, pour les protections linguistiques là où le nombre suffit, etc., à ce moment-là, c'est sûr que ça... On a fait des scénarios à l'époque, quand le jugement est sorti, il y en a qui se sont aperçus que ça allait donner peut-être de quatre à six commissions scolaires sur certains territoires. Bon. O.K. C'est ça qu'on dit: Plus de deux. Alors, c'est tout simplement la lecture stricte du jugement de la Cour suprême, en regardant la Loi sur l'instruction publique. Ce n'est pas plus que ça. On constate que ça va donner nécessairement, probablement plus de deux, dans certains cas.

Ce que je constate aussi, c'est que, depuis ce temps, il n'y a pas beaucoup de voix qui se sont élevées pour dire: On applique ça intégralement. Ça, je constate ça aussi. À ce moment là, je veux dire, là, c'est là que toutes les hypothèses sont ouvertes. On dit: Tout mais sauf ça. C'est à peu près ça qu'on a entendu: Tout mais sauf ça. Alors, à ce moment-là, il y a eu le rapport Kenniff, auquel vous avez participé; il y a d'autres hypothèses qui ont été soulevées ailleurs. Mais, là, on est dans la spéculation. Le premier ministre, à un moment donné, a évoqué la possibilité de demander l'abrogation du 93. Ah bon! Un autre suggère de le modifier, le 93. On est toujours dans la spéculation. Tant qu'on ne saura pas exactement ce sur quoi, on ne pourra pas arriver avec une solution, on ne pourra pas la commenter, cette solution-là.

Nous autres, notre position, elle s'inscrit toujours dans le cadre de la constitution actuelle, dans le cadre des règles du jeu actuelles. Il faut toujours le lire... Puis, à la minute où on va modifier ce cadre-là, ça va nous amener, nous autres aussi, à réviser notre position.

M. Ouimet: Juste une petite correction. C'est parce que le premier ministre, lui, parlait de la modification bilatérale, c'est la ministre de l'Éducation qui parlait de l'abrogation. C'est une distinction importante à mes yeux.

Mais je comprends votre point de vue, vous ne voulez pas entrer dans des spéculations aujourd'hui, on attendra la décision de la ministre de l'Éducation. Mais, pour le ministre responsable de la Réforme électorale, vous conviendrez avec moi qu'il serait très important, cependant, que lui, avec la ministre de l'Éducation, puisse se faire une bonne tête avant d'aller de l'avant avec le projet de loi sur la Réforme électorale, parce que, sinon, on va se retrouver avec des problèmes extrêmement importants en 1998.

Et c'est là que je rejoins vos propos, lorsque vous disiez, dans un mémoire antérieur – j'avais participé à cette commission des institutions – vous aviez fait une série de recommandations au ministre responsable de la Réforme électorale, ça a tombé dans l'oreille d'un sourd. J'espère que, cette fois-ci, les propos que nous tenons, le ministre responsable va bien en tenir compte pour éviter les problèmes en 1998, pour éviter d'autres rapports Beaulieu. Et c'est le législateur qui doit vous fournir les outils pour bien effectuer le scrutin scolaire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que M. Beaudin ferait un bon leader en Chambre, il a compris qu'il est dangereux de répondre à des questions basées sur des spéculations.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudin (Guy): Bien, c'est très dangereux.

M. Bélanger: C'est tout à fait sage, et c'est tout à fait aussi dangereux de s'embarquer là-dessus, parce qu'une spéculation vaut autant qu'une autre. Et je pense que, à ce moment-là, quand on aura des scénarios établis, on pourra reposer les questions et on pourra donner les réponses selon le scénario qui est établi.

Maintenant, moi, la question que je voulais vous poser, c'est que, dans votre mémoire, vous ne faites pas de mention de la possibilité d'une carte d'électeur avec photo. Est-ce que vous croyez, quant à vous, que ce serait souhaitable ou nécessaire ou vous pensez qu'une liste électorale, tout simplement, permanente ou informatisée, est suffisante? Alors, je ne sais pas si vous avez une position relativement à ça, s'il y a un consensus.

(11 h 40)

M. Beaulieu (Jean-Marie): Non, je vous signale que, là-dessus, on n'a vraiment pas, mais alors vraiment pas clarifié, de quelque manière que ce soit. Je ne vous dirai pas qu'on s'objecte ou qu'on est d'accord, je dirai seulement qu'on n'a vraiment amorcé aucune réflexion. Et si ça devait cependant atténuer les coûts ou assurer une plus grande stabilité, ça ne nous causerait pas de difficulté, comme tel, j'imagine. Mais je vous dis tout de suite, on n'a jamais vraiment, dans toutes nos discussions, soulevé ce volet-là en particulier.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. En fait, il y a une question sur laquelle j'aimerais revenir, et mon collègue de Marquette, tout à l'heure, y a fait référence. Vous avez fait des représentations dans le cadre de la loi 40 sur ce dont on discute aujourd'hui, et ce que je dois comprendre, c'est qu'effectivement on s'aperçoit qu'il n'y a pas eu de suites de données à vos recommandations qui, je suppose, allaient dans le même sens que celles que vous faites aujourd'hui, d'après ce que je comprends de votre rapport. Est-ce qu'on vous a donné des raisons particulières pour lesquelles il n'y a pas eu de suites de données? Est-ce que vous avez eu un feedback là-dessus? Qu'est-ce qui s'est passé exactement?

M. Beaulieu (Jean-Marie): Je peux vous dire, il est évident, ce n'est pas d'aujourd'hui que la Fédération fait des représentations pour améliorer le processus électoral dans le monde scolaire. Je vous dirai que, pour les élections de 1990, on avait déjà, effectivement, tenté d'améliorer les choses. En 1994, on avait déjà soumis un rapport très clair et on s'était assuré que l'ensemble du cheminement avait été réalisé pour tenter d'améliorer, pour tenter d'éliminer des lacunes au niveau de l'expression démocratique. On l'a fait encore il y a quelques années en espérant que ça porte fruit. Parce qu'on pense que plus on va avoir un processus électoral clair, compris par l'ensemble de la population et qui n'a pas trop d'ambiguïté, plus on pense qu'on va améliorer la crédibilité de nos organisations au niveau de la population.

Je vous le dis, en tout cas, moi, personnellement, je suis responsable du dossier depuis cinq ans, et ça fait cinq ans qu'on fait des représentations à tous les niveaux gouvernementaux.

M. Bordeleau: Oui. Je suis tout à fait d'accord avec votre objectif et je pense que, là-dessus, j'y souscris pleinement. L'utilisation de la liste électorale, dans ce sens-là, et l'intervention du Directeur général des élections sont certainement susceptibles d'apporter beaucoup plus de crédibilité et d'attention au milieu scolaire à l'égard du processus électoral. Je pense que c'est une question d'économie, d'efficacité aussi, tout simplement, qui existe là-dessus. Ce que je ne comprends pas, c'est la question que je vous ai posée: Est-ce qu'on vous a donné des raisons pour lesquelles on n'avait pas retenu vos suggestions?

M. Beaulieu (Jean-Marie): Pas du tout. Et jamais, là... Écoutez, on est même accompagnés aujourd'hui d'une avocate spécialisée là-dedans. C'est volontaire de notre part. On a toujours offert au gouvernement notre collaboration pleine et entière pour trouver des voies pour pouvoir améliorer le système. On le fait encore aujourd'hui en toute bonne foi et on ne viendra pas nécessairement chercher les réponses au niveau gouvernemental. Ce que l'on souhaite, et ça, on en est convaincus, c'est que notre processus, demain, soit amélioré à la fois en crédibilité et aussi en visibilité au niveau de l'ensemble de la population. On est convaincus, si on est plus crédible et si on est plus visible comme processus, que les gens vont effectivement s'exprimer davantage. C'est ça qu'on vise essentiellement et c'est pour ça qu'on offre notre collaboration à l'ensemble gouvernemental. On sait qu'il y a des problèmes majeurs, qu'il y a des solutions, pas faciles nécessairement à identifier, mais on pense qu'au Québec on est assez avancé pour en trouver, des voies.

M. Bordeleau: Juste un dernier commentaire sur la question que je vous ai posée. Je trouve bizarre ce qui s'est passé, personnellement, et je pense que votre objectif est valable. J'ose espérer que ce n'est pas le contexte dans lequel s'est faite la discussion sur le projet de loi 40 et la façon dont tout ça s'est terminé qui fait qu'on vous a laissés de côté. Pour moi, j'ai l'impression, quand j'en discute avec les concitoyens, que ce qui semble exister dans l'esprit de la population, c'est qu'on allait vers une liste électorale permanente qui servait à toutes les élections. C'est ça que les gens ont compris.

Malheureusement, comme je vous l'ai signalé, je pense que tout ça s'est réglé dans un contexte qu'on peut déplorer: il y a eu de la rapidité, il y a eu de l'improvisation, il y a eu un bâillon là-dedans, et j'avoue que je ne comprends pas pourquoi, au moment où on a fait le recensement, on n'a pas tenu compte de cet objectif-là qui était d'avoir une liste électorale permanente pour tous les niveaux d'élections.

Alors, c'est le seul commentaire que je voulais faire suite à la question que je vous ai posée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Merci, M. le Président. Messieurs, bienvenue. Je comprends que vous aviez à diriger votre mémoire surtout sur les élections scolaires, mais, par curiosité, je vous demande si vous aviez réfléchi ou si vous aviez des commentaires à faire sur l'amélioration des dispositions de la Loi électorale en général. Première question. Peut-être qu'en travaillant sur le document, il vous est venu des idées géniales, ou peut-être pas non plus.

L'autre question: Est-ce que vous avez aussi réfléchi sur la possibilité des élections à 16 ans? Je comprends que c'est peut-être différent pour la Fédération des commissions scolaires, puis dans le cas des élections scolaires aussi, mais, des fois, vous êtes dans le domaine scolaire.

M. Beaulieu (Jean-Marie): Je vous dirai que, pour ce qui est de votre deuxième question, c'est-à-dire 16 ans, on n'a, mais alors vraiment pas effleuré. On est parti du phénomène qui existe déjà, qui est connu, 18 ans, le droit de vote, puis on a tenté de travailler sur ça. On n'a vraiment pas exploré, de quelque manière que ce soit, différentes avenues pour ce qui est d'entre 16 et 18 ans.

Pour ce qui est du premier volet de votre question, on a travaillé exclusivement sur l'amélioration de l'expression démocratique au niveau scolaire, on n'a pas tenté de voir comment on pourrait améliorer l'ensemble de cette liste-là. Ce qu'on a dit, c'est qu'il serait important de se donner des moyens souples, des moyens faciles, responsabiliser les individus face à la liste – et ça, ça s'appliquait pour l'ensemble – mais on n'est pas allé aussi loin que vous le pensez. On n'a pas porté de jugement sur le comment rédiger. Absolument pas. On pense que ça nous semblait valable. Dans le contexte actuel, on n'est pas allé plus loin que ça.

Mme Signori: Juste par curiosité aussi, est-ce que vous avez une idée géniale qui pourrait améliorer la participation ou augmenter la participation des gens aux élections scolaires, parce que, ça, je trouve que c'est... Parfois, on se demande si c'est vraiment... Il y a tellement un bas pourcentage pour les élections scolaires, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour essayer d'augmenter ça? Parce qu'on se demande ensuite si les commissaires sont vraiment représentatifs de ceux pour qui... des gens qui se sont présentés aussi pour la votation.

M. Beaulieu (Jean-Marie): O.K. On vous a fait des nuances tout à l'heure par rapport au milieu plus urbanisé, moins urbanisé. Il est important de tenir compte de cela. On pourrait vous donner des statistiques, par exemple, par rapport aux dernières élections municipales, où, effectivement, les pourcentages de participation et le nombre d'élections par acclamation, tant au niveau des différents maires qu'au niveau des différents échevins, sont pour le moins égaux sinon supérieurs à ce qui se passe dans le milieu scolaire. Ça ne signifie pas pour autant qu'on doive mettre en doute la crédibilité du processus électoral auquel on se prête. Mais nos organisations sont toujours et ont toujours à coeur une participation maximum au taux d'élection, et on vous a donné des pistes tout à l'heure qui pourraient, à notre avis, améliorer la participation.

Quand on dit que le Directeur général des élections pourrait avoir la responsabilité globale du processus électoral et de s'assurer surtout qu'il y ait, au niveau des différents médias, un minimum de publicité pour que l'ensemble de la population sache dans quel processus on s'implique actuellement... Nos commissions scolaires, antérieurement, étaient toutes de petites commissions scolaires, il y en avait plus de 2 000, ou à peu près, au niveau du Québec, et, bien sûr, les gens étaient très près les uns des autres, et ça se faisait dans nos différents milieux. La participation aux élections n'était pas nécessairement meilleure, mais les gens y accordaient plus de crédibilité parce qu'ils se connaissaient très bien. À partir du moment où on a élargi l'ensemble de nos surfaces, de nos territoires, bien sûr, les gens sont un peu plus loin.

Et ce qu'on cherche, c'est une participation plus grande. La publicité est un moyen, une liste électorale informatique en est un autre qui nous permettrait d'économiser des sous pour la rédaction et, en même temps, pouvoir les injecter pour la participation des gens. On pense que c'est des moyens. Avancer la date par rapport au troisième dimanche, par rapport au premier, ça pourrait être un autre moyen; juxtaposer l'élection scolaire avec le milieu municipal, peut-être que ça serait un moyen à regarder, mais il faudrait voir, si, par exemple, l'élection municipale avait lieu un dimanche seule, si, ça aussi, ça ne serait pas un moyen supérieur pour susciter la participation; peut-être que ça serait encore plus intéressant. On est à regarder ces différentes avenues là au niveau de la Fédération pour, justement, améliorer la participation au vote. Peut-être y aurait-il lieu de recevoir d'autres suggestions de part et d'autre. On est ouvert là-dessus. Je vous mets celles qu'on a effleurées au passage durant nos études. Il y en a sans doute d'autres, effectivement, qu'on pourrait regarder.

(11 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, techniquement, il nous reste du temps, compte tenu que la Fédération a pris un peu moins de temps. J'ai deux demandes d'intervention du côté de l'opposition; les deux ministres m'ont demandé. Alors, il nous reste 10 minutes, si vous voulez, on peut se les partager. Vous êtes d'accord? Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. M. Beaulieu...

M. Beaulieu (Jean-Marie): Bonjour, Madame.

Mme Houda-Pepin: ...mesdames, messieurs, bonjour. Merci d'être venus et d'avoir participé à cette consultation, ce qui nous permet de connaître un petit peu votre point de vue, quoiqu'on le connaît dans les grandes lignes. Mais c'est toujours intéressant d'échanger directement sur des points précis.

Dans votre mémoire, à la page 7, vous recommandez de modifier les articles 40.2 et 40.4 de la Loi électorale de façon à ce que le fichier des électeurs contienne en outre la confession religieuse. J'aimerais savoir en quoi le critère de la confession religieuse est déterminant pour garantir le processus démocratique? Est-ce que, selon vous, il y a un consensus sur cette recommandation, d'abord dans les milieux scolaires et dans la population au sens large?

M. Beaulieu (Jean-Marie): Je vous rappelle que l'ensemble de notre document a été réalisé dans le contexte actuel: commissions scolaires basées sur la foi, la confession religieuse. Et c'est en ce sens-là, pour que les gens puissent s'exprimer soit à une commission scolaire pour catholiques ou à une commission scolaire pour protestants, il est important, donc, de savoir où on se situe comme individu versus ce critère de base là, parce que nos organisations sont basées sur ces critères de base là. Si nos critères de base étaient la langue, il nous faudrait aussi poser la question, mais, cette fois-ci, au lieu de la religion, ça serait la langue. Il serait donc important, compte tenu du contexte dans lequel on évolue, d'avoir une sous-question, quelle qu'elle soit. Mais, pour l'instant, compte tenu qu'on fonctionne dans les commissions scolaires basées sur la foi, il faut poser la question. Ça correspond à la volonté, j'en suis convaincu, madame, de l'ensemble de ceux et celles que l'on représente.

Par rapport à la population, je pense que, ça, il y a d'autres instances, effectivement, qui ont à décider par rapport à ce choix-là. Pour ce qui est de la Fédération des commissions scolaires, on s'est déjà exprimé là-dessus, on a déjà exprimé notre volonté. On a dit: Oui, sur des commissions scolaires basées sur la langue, pas de difficulté, pourvu qu'il y ait un minimum de souplesse pour accommoder l'ensemble de nos populations, en particulier dans les milieux où le nombre est moins important. Notre position est assez nette là-dessus, comme fédération. Le système scolaire ne peut pas vivre en vase clos, il vit en communication avec l'ensemble de la population dans laquelle on évolue, et on pense refléter l'ensemble de la population là-dessus. Et si notre discours, des fois, est ambigu, c'est qu'effectivement le discours de la population, croyez-moi, est ambigu. On reflète la population.

Une voix: Ah, c'est pour ça!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Chevrette: Il dit: Ah, c'est pour ça! Moi, je reconnais que c'est loin d'être facile, au niveau scolaire, effectivement. On attendait d'abord... Vous vous rappellerez, quand on a adopté la loi 40, on attendait le rapport Beaulieu. Deuxièmement, il y avait comme discussion toute la question des commissions scolaires linguistiques versus les commissions scolaires confessionnelles. Il est évident que le rapport Beaulieu ne règle pas – ce que j'en sais, en tout cas – la situation, il confie ça au Directeur général des élections. Le problème est resté tout entier. Il n'est pas arrivé avec des propositions concrètes pour dire: Voici comment. Parce que, vous vous rappelez, j'ai dit: On verra. On verra, mais on verra qu'on est pris avec le problème. C'est ça qu'on a vu.

Moi, je pense qu'effectivement on va devoir avoir une grande collaboration entre le ministère de l'Éducation, le Directeur général des élections et la Fédération des commissions scolaires pour bâtir un outil adapté. Je pense qu'il va falloir sortir d'un cadre très traditionnel et dire: Écoutez, on va mettre une équipe en commun, des trois parties en cause, et trouver... Pour que ça rende service, effectivement. Parce que ça fait partie des économies potentielles par rapport aux objectifs de base qu'on s'était donnés dans cette réforme-là. Donc, moi, je pense qu'on va rencontrer le plus rapidement... Il reste les états généraux aussi. Est-ce qu'il peut y avoir une influence suite aux états généraux de l'éducation? On ne le sait pas.

Je vous avoue que ça devient complexe, faire un recensement dans le domaine scolaire présentement. Tu entres dans une maison où le père et la mère sont de fois différentes. Ce n'est peut-être pas à la tonne, mais ça arrive. Je vous dis que, déjà, c'est emmerdant. Est-ce que ce serait plus simple si c'était des commissions scolaires linguistiques? Fort probable. En tout cas, à l'oeil, sans être un expert, je pense que ça peut être plus simple, effectivement. Il y a peut-être certains découpages, d'autre part, qui créeraient des problèmes pour... Par exemple, moi, je prends la mienne, Laurenval, qui part de Laval et qui se rend jusqu'à Rawdon, dans la circonscription de Rousseau, et qui passe par Joliette, parce qu'il y a une école à Joliette, ça dépend du mode électif qu'il y aurait chez vous. La représentativité se fait-elle par les gens de Laval? Pour les commissaires, est-ce que c'est un type de Joliette ou de Rawdon? C'est une moyenne complication, quand on regarde le décor.

Par contre, je dois vous dire une chose, peut-être rendre hommage, au moins, au monde scolaire. Il m'arrive de vous écorcher au passage, mais ça m'arrive aussi de reconnaître... Les commissions scolaires, ce n'est pas là qu'on a trouvé de la résistance aux modifications de structures. Peut-être que le milieu scolaire s'est mieux adapté, parce que, quand on regarde les opérations... C'est vrai que je le connais mieux parce que j'étais du milieu de l'éducation, mais, depuis 1960, on a eu des bouleversements structurels dans les commissions scolaires: c'est l'opération 55, la division secondaire-primaire, la refusion élémentaire-secondaire sur des territoires. Moi, je pense que, avec la flexibilité que vous avez démontrée, il y a possibilité de trouver des formules, avec le DGE et le ministère de l'Éducation, pour qu'on puisse avoir une législation qui vous soit utile, à vous autres aussi, et qui constitue une économie d'échelle pour le système comme tel. Je ne sais pas si ça vous irait comme suggestion, que vous embarquiez vraiment dans la recherche de solutions, parce qu'on a besoin de sortir des sentiers battus pour trouver quelque chose. Vous êtes prêts à embarquer, vous autres?

M. Beaulieu (Jean-Marie): On a déjà déposé sur table, de toute façon, on a offert nos services, on a...

M. Chevrette: Mais vous dites bien que c'est à cause du contexte actuel, je le comprends.

M. Beaulieu (Jean-Marie): Oui, c'est ça. Pour les trois prochains mois, on comprend que c'est plus difficile, là. Mais nos services sont sur table, on vous les offre, si, effectivement, vous avez besoin de notre expertise pour faire évoluer le dossier vers une solution, soyez sûr que notre disponibilité là-dessus est totale.

M. Chevrette: Vous saluerez votre présidente quand elle reviendra.

M. Beaulieu (Jean-Marie): Très certainement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, merci, M. le Président. Par rapport à la suggestion du ministre, député de Joliette, il parlait tantôt d'une collaboration entre le DGE, le ministère de l'Éducation et la Fédération, il manque un partenaire important, et ce partenaire, c'est le gouvernement. La Fédération des commissions scolaires plaide depuis fort longtemps pour une table Québec-commissions scolaires, qui avait été accordée par l'ancien gouvernement, et vous êtes revenus à la charge à plusieurs reprises, et je pense que le ministre, député de Joliette, était même d'accord avec ça. Récemment, la ministre de l'Éducation a démontré de l'ouverture en commission parlementaire, nous avons deux autres ministres autour de cette table-là, c'est ça qui fera en sorte que les recommandations que vous avez faites dans le cadre du projet de loi 40 et les recommandations que vous faites aujourd'hui ne tomberont pas dans les oreilles d'un sourd.

Il faut absolument une table Québec-commissions scolaires, comme il existe une table Québec-municipalités, pour bon nombre de dossiers. Assez souvent, et le député de Joliette est très familier avec le discours, le meilleur arrimage entre le palier scolaire et le palier municipal, il y a eu des discussions qui avaient été entreprises et qui se poursuivent concernant les équipements, les bâtiments du monde scolaire, et les décisions sont prises actuellement à la Table Québec-municipalités. Alors, il y aurait lieu d'implanter cette table-là le plus rapidement possible.

(12 heures)

Quant aux états généraux sur l'éducation, moi, j'ai plaidé à plusieurs reprises que le gouvernement a déjà fait son lit. Le gouvernement a déjà pris sa décision sur les commissions scolaires linguistiques et n'a pas attendu la conclusion des états généraux. Vous connaissez sans doute la page 104 de l'«Exposé de la situation» aussi bien que moi, il y a trois scénarios qui proposent le remplacement des commissions scolaires par un autre palier intermédiaire entre l'école et le ministère. Le gouvernement n'a pas fait ce choix-là, donc on n'a pas à attendre vraiment les états généraux. D'ailleurs, le discours à la fois du premier ministre et de la ministre de l'Éducation est à l'effet que les commissions scolaires linguistiques doivent s'implanter le plus rapidement possible, et la ministre de l'Éducation doit donner des signaux, doit prendre des décisions dans les semaines qui suivent. Alors, on ne doit pas reporter ces problèmes-là. Les problèmes vont se poser, comme je le disais tantôt, avec beaucoup d'acuité pour dès 1998, mais il faut se pencher là-dessus le plus rapidement possible.

Je plaide auprès du gouvernement, pour vous, pour une table Québec-commissions scolaires. Extrêmement important, surtout à la lumière d'une déclaration du ministre, député de Joliette, à un moment donné, qui proposait d'abolir la taxe scolaire pour confier tout ça au monde municipal. Il avait dit: Ça va se faire avant la fin de l'année. Je ne sais pas s'il se rappelle de cette déclaration-là dans Le Journal de Montréal . Ça n'a pas abouti, mais les discussions étaient dans ce sens-là. Il s'en souvient très bien.

M. Chevrette: Oui, puis je pourrais répondre tout de suite.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Chevrette: Ce que j'ai déclaré, puis ils savent très bien ce que j'ai déclaré, c'était sur l'économie d'échelle, vous vous rappellerez. Je n'acceptais pas, comme ministre d'État au Développement des régions, qu'on ait double structure de taxation auprès du même citoyen. Je disais que l'informatique était assez raffinée aujourd'hui pour collecter une seule fois et faire un partage – c'est ça que j'ai dit – tant et aussi longtemps que les commissions scolaires vivraient.

Que certains individus n'aient pas compris le sens, au niveau du journal, moi, je le sais très bien, parce que j'ai fait beaucoup de déclarations en présence de Mme Drouin, et on se comprenait là-dessus. D'ailleurs, il y a beaucoup d'ententes commissions scolaires et municipalités, et là où ça fonctionne, c'est une économie d'échelle, c'est clair. Le même citoyen qui reçoit deux comptes dans deux enveloppes différentes avec deux timbres différents, ça a beau être la Reine, c'est lui qui paie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Donc, moi, je disais: Le même contribuable peut recevoir un compte global, sachant qu'il y a une portion x bien définie par les commissions scolaires qui retourne aux commissions scolaires. Ça, c'est faire preuve, à mon point de vue, d'ouverture d'esprit, puis c'est dans ce sens-là que j'en ai parlé, parce que, quant à la disparition ou à la non-disparition des commissions scolaires, ce n'était pas au ministre du Développement des régions à se prononcer là-dessus, puis j'ai fait le tour, j'ai fait plusieurs régions avec Mme Drouin elle-même.

Quant à la table Québec-régions... Québec... pas régions. Il y a deux tables présentement: Québec-régions, Québec-municipalités, mais il n'y a pas de table, effectivement, Québec-éducation ou Québec-commissions scolaires, et j'ai toujours été embêté, comme ministre responsable de la décentralisation, au moment où j'étais ministre des Affaires municipales, effectivement, parce que je me disais: Si on décentralise, il va falloir qu'on leur parle, à un moment donné. Et c'est ce qui a fait... Même si je n'ai pas été capable de créer une table éducation, parce que ça ne relevait pas de moi – vous le savez très, très bien, à part ça – au moins, j'ai accepté d'aller rencontrer pendant une couple d'heures nos amis de la Fédération et de leur expliquer le point de vue du ministre de l'époque et puis de leur dire: Bien, écoutez, moi, je souhaite qu'à un moment donné vous soyez intégrés au processus, parce que, si on décentralise, on va décentraliser, naturellement, autant dans les commissions scolaires que dans le monde municipal. C'est deux pouvoirs électifs.

Il se pourrait qu'il y ait une table, à mon point de vue, Québec-commissions scolaires, mais qu'à un moment donné il y ait un carrefour où autant le monde scolaire que le monde municipal pourraient discuter avec leur ministre responsable de la décentralisation, sinon on risquerait de marcher sur deux voies parallèles sans concomitance, alors que, par exemple, les édifices publics... Les édifices publics, c'est peut-être important dans la vie d'une commission scolaire, mais le plus important dans la vie d'une commission scolaire, c'est toute la dimension pédagogique: les projets éducatifs et tout. C'était plutôt pour contrer...

Bien souvent, on veut modifier des structures, puis, comme je le disais tantôt, on veut modifier des structures pour régler un problème ponctuel, alors que, bien souvent, si on réglait le problème ponctuel, bien, on pourrait avoir une certaine paix sur le plan des structures. Mais le monde est ainsi fait. Là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Il se fait des «power trips» à tous les niveaux. Ce n'est pas seulement dans le monde municipal, il peut s'en faire au niveau scolaire de temps en temps, même si – je vais atténuer – il s'en fait peut-être moins. Ha, ha, ha! Mais il reste que – vous comprenez ce que je veux dire – si on veut progresser, il va falloir qu'à un moment donné, face à la décentralisation en particulier, il y ait une confrontation d'idées, c'est évident.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, notre temps est déjà épuisé. Alors, je tiens à vous remercier de votre présentation.

Nous allons maintenant recevoir M. Pierre Cajolais et Mme Suzanne Loyer-Cajolais.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, messieurs dames, si vous vouliez disposer, s'il vous plaît, pour que nous puissions entendre M. Cajolais.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bienvenue, M. Cajolais. Nous disposons d'une période de 30 minutes, alors, si vous voulez bien présenter votre mémoire. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre présentation, suivie d'un échange. En principe, nous devons finir à 12 h 30. Il est 12 h 8, et, si nécessaire, nous prolongerons de quelques minutes. Vous avez la parole, M. Cajolais.

M. Cajolais (Pierre): J'aimerais vous dire bonjour, M. le Président, M. le ministre et Mmes les députées, MM. les députés. Il me fait plaisir que vous ayez accepté que je vienne déposer un mémoire aujourd'hui sur l'amendement que je propose à l'article 347 de la Loi électorale. Et, dans un deuxième temps, je vais déborder aussi sur les difficultés que les personnes handicapées ont lors de l'élection.

Dans la Loi électorale, l'article 347 dit – j'y vais de mémoire – qu'un électeur qui ne peut exercer son droit de vote seul doit être accompagné du greffier ou de la secrétaire, et je sais que, pour les handicapés visuels, il y a le gabarit qui est très bien. Je connais beaucoup de personnes qui utilisent le gabarit, et c'est très bien. Dans mon cas, je n'ai jamais utilisé le gabarit, ça a toujours été mon épouse qui est venue avec moi dans la boîte de scrutin.

Cette loi-là est en vigueur depuis 1979. Mais, cette année, pour une raison que je ne connais pas, ils ont appliqué la loi à la lettre, l'article à la lettre. Donc, je n'ai pas voté au référendum dernier parce que je ne voulais pas que... D'abord, j'étais accompagné de mon épouse, et les personnes ne voulaient pas que j'aille dans la boîte de scrutin seul avec mon épouse. Ils voulaient m'accompagner. Donc, je trouvais que ma confidentialité et ma sécurité étaient en jeu. Donc, j'ai refusé de voter.

(12 h 10)

Je proposerais, moi, que l'article 347 soit modifié, qu'une personne qui ne peut exercer son droit de vote seule ait le droit de choisir son accompagnateur. Ça peut être son épouse, son mari, son enfant, n'importe qui, mais qu'elle ait le choix de choisir son représentant. Je crois qu'on n'a pas le droit d'imposer à l'électeur une personne qui est assise à la table. Si la personne veut être accompagnée du scrutateur, libre à elle, mais, si elle est accompagnée d'une personne de son choix, elle devrait avoir le droit d'aller voter avec la personne de son choix. C'est l'amendement principal à l'article 347 que je vous demande.

L'autre point pour les personnes handicapées, dans ma région, moi, il y a beaucoup de personnes qui n'ont pas été capables de voter lors des dernières élections. Premièrement, elles n'ont pas été voter au bureau avant les élections, vous savez...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Par anticipation.

M. Cajolais (Pierre): ...par anticipation. Donc, elles sont arrivées là le matin pour voter, et il y avait des escaliers. Les personnes en fauteuil roulant qui ont un fauteuil roulant manuel n'aiment pas se faire soulever dans les airs par d'autres personnes pour descendre ou monter les marches. Elles n'aiment pas ça. Donc, elles ont viré de bord. Pour les personnes en fauteuil roulant motorisé, bien, là, c'est impensable, c'est trop lourd, ça aussi. Donc, on devrait prévoir d'enlever les barrières architecturales pour les élections.

Mon troisième point, c'est les personnes qui demeurent en institution. Il y a beaucoup de personnes qui m'ont appelé puis qui m'ont dit qu'elles n'avaient pas été capables de voter. Elles ont perdu leur mobilité ou leur autonomie physique, sont clouées dans leur chambre, et puis le bureau de votation était dans la salle communautaire. Donc, moi, je verrais que la boîte de scrutin soit mobile pour que, pour ceux qui ne peuvent pas descendre dans la salle communautaire ou dans la salle appropriée pour l'élection, les représentants aillent dans les chambres, parce que, vous savez, enlever le droit de vote à une personne, surtout au Québec, c'est pas mal notre sport national, les élections, et enlever le droit de vote à une personne, c'est de lui enlever beaucoup, et on ne peut pas faire ça à une personne, quel que soit son âge. Donc, on devrait avoir...

Et on m'a dit: Oui, mais les personnes ne l'ont pas demandé. «Elles ne l'ont pas demandé», ce n'est pas fort, ça! Ça devrait être automatique. Lorsque les personnes ne peuvent pas descendre, bien, c'est aux gens qui sont capables de se déplacer. C'est dans ce sens-là que je vous demande d'ouvrir la porte à toutes ces personnes qui sont en institution et qui ne peuvent pas se déplacer, à ceux qui sont en fauteuil roulant, de voir aux barrières architecturales et, premièrement, l'article 347, de le modifier pour que toute personne qui ne peut exercer son droit de vote pour une raison ou une autre... Ça peut être un handicapé visuel qui ne veut pas avoir le gabarit.

On parlait tout à l'heure... Vous savez, dans les comtés, des fois, il y a cinq, six, 10 candidats qui se présentent. Comment vous voulez retenir les noms? Donc, on veut être accompagné d'une autre personne. Il y a les personnes qui font du parkinson, des personnes qui ne savent pas lire; il y en a beaucoup, on dit à peu près 28 %. C'est beaucoup, ça, qui ont des difficultés à lire. Une personne qui peut avoir un handicap temporaire, qui s'est cassé un bras, est incapable de tenir le crayon. Ils veulent être accompagnés, mais ils veulent être accompagnés d'une personne de leur choix. C'est dans ce sens-là que je fais mon intervention aujourd'hui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Cajolais. Alors, M. le ministre.

M. Bélanger: M. Cajolais, premièrement, permettez-moi de vous saluer, de vous souhaiter la bienvenue à cette commission et, deuxièmement, de vous dire: Moi, je suis toujours impressionné quand je vois un citoyen qui prend la peine de rédiger un mémoire, de se déplacer pour venir à Québec pour venir défendre son point, surtout quand c'est pour défendre son droit de vote. Je pense que c'est quelque chose qu'on doit souligner puis qui, moi, m'impressionne toujours énormément. Alors, ça nous démontre à quel point les gens tiennent, et en sont fiers, à ce que notre système démocratique le reste et, même, soit bonifié. Je tiens à vous féliciter pour ça.

Je voudrais tout de suite passer au deuxième point que vous avez souligné au niveau de l'accès aux personnes handicapées. On me dit, au niveau du Directeur général des élections, que, lors du dernier référendum, dans 90 % des endroits où il était prévu de voter, des endroits de votation étaient accessibles aux handicapés. Et, dans le 10 % qui n'était pas accessible, c'était essentiellement uniquement – parce que je pense que c'est surtout en milieu rural que ça devait se voir – qu'il n'y avait pas de salle assez grande qui était accessible aux handicapés, donc c'était pour une impossibilité physique, c'est-à-dire de trouver une salle dans la région ou dans le village même, des fois, particulier qui rencontrait toutes les exigences pour être un bureau de votation, et on me dit que, évidemment, ce 90 %, on voudrait que ce soit 100 % à la prochaine, dans la mesure du possible, mais que ce n'est pas... Disons que la directive qui est donnée, c'est qu'il faut que ça soit accessible aux handicapés. C'est uniquement dans une impossibilité absolue, à ce moment-là, que ce n'est pas fait.

Maintenant, aussi, le dernier point que vous avez... le vote itinérant, je pense qu'au niveau du DGE on est conscient du problème, et puis c'est toute une révision qu'on va faire au niveau... On me dit que c'est toute une réflexion qu'on est en train de faire au niveau, peut-être, de réviser le vote itinérant et de voir de quelle façon on pourrait encore améliorer l'accès, parce que c'est un problème qui est sérieux que vous nous soulevez, le fait que des gens, finalement, parce qu'ils sont confinés à une chambre, se voient privés de leur droit de vote.

Maintenant, quant au premier point que vous avez souligné, premièrement, à propos du gabarit, comme vous l'avez exprimé, vous, vous ne préférez pas utiliser le gabarit, mais vous connaissez des gens qui l'utilisent et qui en sont satisfaits. On me dit aussi qu'en Ontario ils ont un bulletin de vote à coches, c'est-à-dire qu'il y a des genres d'entailles sur le côté du bulletin de vote qui permettent, à ce moment-là, à l'électeur de pouvoir identifier le premier, le deuxième, le troisième, le quatrième ou, dans le cas d'un référendum, la première option, la deuxième option.

Alors, premièrement, je voudrais savoir ce que vous pensez, vous. Est-ce que vous pensez que ça pourrait être quelque chose qui pourrait être une amélioration par rapport au gabarit? Je voudrais savoir si vous avez une impression relativement à ça.

M. Cajolais (Pierre): Pour votre premier point, les barrières architecturales, si, dans une municipalité, il n'y a pas de salle accessible, nous pourrions avoir... On parlait tout à l'heure des élections anticipées. Donc, les personnes handicapées pourraient être rejointes par les médias et peut-être par lettre – il y a toutes sortes d'organismes de handicapés dans chaque région – leur disant que, lors de l'élection, la salle n'est pas accessible aux personnes handicapées, de bien vouloir se présenter aux élections anticipées. Ça pourrait se faire, les informer...

M. Bélanger: O.K.

M. Cajolais (Pierre): ...puis être sûr qu'ils sont informés que, cette journée-là, il va y avoir une barrière architecturale. Et ça pourrait être aussi pour les personnes d'un certain âge qui ont de la difficulté à monter des escaliers, vous savez.

M. Bélanger: Oui.

M. Cajolais (Pierre): Bon. Information des personnes qui ont des mobilités réduites.

Pour votre deuxième point, les gabarits, moi, je n'ai jamais voulu... Parce que la directrice des élections dans mon comté, le lendemain des élections, a fait une petite expérience. Elle a mis un bandeau à ses employés puis elle les a fait voter par gabarit: la majorité des bulletins ont été rejetés.

M. Bélanger: Oh! Oh!

M. Cajolais (Pierre): Donc, la sécurité n'est pas à 100 % de ce côté-là. On me dit que, si on fait un X avec une barre foncée et une barre pâle, c'est rejeté. Sur ce point-là, je féliciterais le gouvernement de l'expérience qu'il a faite à La Prairie, de noircir le rond ou le carré. C'est très bien, ça, c'est un pas dans la bonne direction. Le X, ce qu'on me dit, moi, c'est que barre pâle et barre foncée, c'est rejeté. Donc, quand on tient un crayon, la nervosité, puis perdre... Retourner à la maison puis dire: «J'ai-tu» fait mon X correct? Tout d'un coup que je ne l'ai pas fait correct! Puis là on se sent insécure puis, je ne sais pas... On est capable de moderniser ça.

M. Bélanger: Quant au deuxième point, l'article 347, dont vous faites mention, vous voudriez qu'il soit modifié, sans le défendre, parce que je peux vous dire que je suis plutôt sympathique à votre proposition – moi aussi, je pense que, quand un électeur a une personne de confiance qui voudrait l'accompagner, je vois difficilement les impositions qu'on pourrait lui faire – le but visé par 347, dans le fond, c'est s'assurer que la personne qui accompagne n'intimide pas ou n'influence pas le vote de la personne dans l'isoloir. Dans le fond, c'est ça qui est le but recherché.

Comme je vous dis, je ne cherche pas à le défendre, mais je peux comprendre que c'est pour tous les genres de handicaps, que c'est pour tous les gens qui sont atteints de n'importe quel handicap. Moi, je pense que, pour un handicapé, en particulier un handicapé visuel, je verrais très bien, en tout cas, que, justement, cette imposition-là d'avoir des représentants qui vous accompagnent en arrière... En tout cas, je pense que c'est quelque chose qui pourrait être retiré. Quant à moi, je suis plutôt sympathique à cette proposition que vous me faites, mais, cependant, tout en vous faisant remarquer que, normalement, je ne sais pas exactement, dans votre cas, comment ça s'est fait, mais les représentants doivent se mettre un peu en retrait, ne doivent pas regarder pour qui vous votez, dans le sens qu'ils doivent se retirer et tout simplement veiller à ce que tout se fasse adéquatement et que c'est la personne qui vous accompagne qui, elle, vous aide à faire votre choix. Donc, je ne sais pas, dans votre cas, comment ça s'est fait, mais, normalement, c'est ainsi que ça aurait dû être fait pour préserver la confidentialité de votre vote.

M. Cajolais (Pierre): Dans mon cas, j'ai refusé de voter.

M. Bélanger: Oui.

(12 h 20)

M. Cajolais (Pierre): J'ai viré de bord, je m'en suis allé à la maison. Mais c'est de présumer à l'avance que la personne qui vote est incapable de choisir son représentant. Ce n'est pas un débile, cette personne-là qui vote, c'est une personne avec une tête sur les épaules. Sa seule difficulté, c'est qu'elle peut avoir le parkinson puis qu'elle tremble comme ça. C'est rien que ça, son petit problème, là. Elle n'a pas perdu la tête, elle a perdu seulement sa motricité. Donc, si la personne qui a le parkinson ou qui ne sait pas lire ou qui a le bras dans le plâtre cette journée-là, elle demande à son voisin ou à sa femme ou à son mari: Viens avec moi, on doit respecter ça. C'est de dire: Nous autres, le gouvernement, on est plus capable de choisir son représentant. Ce n'est pas de faire confiance en la personne, ça.

Je ne dis pas, dans une certaine institution, comme à Montréal, sur la rue Sherbrooke... Comment ils appellent ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Saint-Charles Borromée?

M. Cajolais (Pierre): Pardon?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parlez-vous...

M. Cajolais (Pierre): Certaines institutions où il y a certaines personnes atteintes de maladies mentales, où l'infirmière a à s'occuper de 25 personnes. Chacun en arrière du rideau, puis, elle, elle dit à la personne où mettre le X. L'infirmière pourrait avoir une tentation de mettre les X tous à la même place. Peut-être dans des cas très, très, très exceptionnels, mais, à 99 %, la personne, l'électeur qui a une tête sur les épaules est capable de choisir son représentant. On doit lui faire confiance. On n'a pas le droit de penser pour les autres et de décider pour les autres.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais également me joindre au ministre et vous souhaiter la bienvenue puis vous remercier, comme il l'a fait tout à l'heure, pour avoir pris la peine de préparer un mémoire et de venir ici nous le présenter. Je pense que c'est toujours très intéressant et stimulant que des gens viennent, avec le point de vue que vous nous apportez aujourd'hui et qui est un point de vue de celui qui est à l'autre bout de tout un processus relativement complexe, mais qui a pour objectif ultime que les personnes votent. Vous nous arrivez avec votre point de vue, et c'est le point de vue de celui qui est en bout de ligne et qui doit exercer son droit de vote, et tout l'ensemble de l'autre processus, avec les lois, les réglementations, tout ça, c'est essentiellement fait pour atteindre l'objectif ultime de permettre à toutes les personnes de pouvoir voter. Et là vous nous amenez votre point de vue qui est intéressant.

Moi, tout comme le ministre, je suis plutôt très favorable à ce que vous nous apportez comme argument concernant la liberté que vous pourriez avoir de vous faire représenter. Tout à l'heure, vous nous mentionniez qu'il s'agissait d'un droit fondamental. Vous avez fait référence à ça comme étant le sport national au Québec. Je dois dire que vous avez probablement été très comblé au cours des quatre dernières années parce qu'on en a eu, des consultations.

Il y a un point sur lequel j'aimerais revenir. Un des aspects que vous avez soulevés, c'est la question de l'accessibilité. Je pense que l'article 303, au fond, de la Loi électorale est très clair là-dessus. On dit: Les bureaux de vote d'un secteur électoral doivent être regroupés et situés dans un endroit facile d'accès et être accessibles aux personnes handicapées. On ne dit pas «dans la mesure du possible», on dit «doivent». C'est impératif, et je pense que... On dit 90 %. Oui, c'est beaucoup, 90 %, mais il y a 10 % d'endroits qui posent problème, et je pense qu'il faut qu'on trouve la solution. À mon avis, on ne peut pas admettre que des endroits ne sont pas accessibles. La loi est très claire, ils doivent être accessibles aux personnes handicapées. Donc, le problème que vous soulevez, normalement, ne devrait pas exister, il faut prendre les moyens pour atteindre l'objectif. Mais il n'y a pas d'ambiguïté, il n'y a pas d'interprétation à donner, il n'y a pas de liberté ou de choix qui est donné au directeur du scrutin, c'est impératif, ça doit être accessible. Malheureusement, comme vous l'avez souligné très justement, je pense qu'il y a eu peut-être des cas où ça ne l'était pas, accessible, et je pense que cette situation-là n'est pas justifiable et ne doit pas exister. Alors, c'est un commentaire que je voulais tout simplement faire à ce niveau-là.

Sur la question que vous nous avez amenée concernant la représentation, comme je vous ai dit, je suis très favorable à votre point de vue; et, effectivement, vous l'avez très bien décrit, les personnes qui sont là ont la capacité de choisir, à toutes sortes de niveaux, les personnes qui peuvent les représenter, et vous avez, à mon avis, aussi le droit de décider par qui vous voulez être représenté quand vous allez voter et que vous pouvez avoir certaines difficultés, soit motrices ou visuelles, pour exercer votre droit de vote qui est un droit fondamental.

Il y a un point que je voudrais amener pour compléter cet élément-là, parce que ça me paraît important. Et, dans l'optique de la réforme, il faudrait peut-être qu'on en tienne compte aussi. C'est qu'on spécifie, à l'article 347 auquel vous avez fait référence, on dit «d'un électeur de la même circonscription, en présence du scrutateur ou du secrétaire du bureau de vote. Cet électeur déclare sous serment qu'il n'a pas déjà porté assistance à un autre électeur au cours du scrutin». Bon. Vous avez rejeté cette possibilité-là. Comme vous nous avez dit, vous n'avez pas voté quand on a obligé la présence du scrutateur ou du greffier.

Mais ce que je veux ramener comme élément, c'est que, si on ajoutait un autre alinéa, qui serait le 3°, où on permettrait, comme vous l'avez suggéré, la personne de votre choix, il faudrait bien faire attention pour ne pas préciser que c'est une personne qui a qualité d'électeur, parce qu'une personne qui a qualité d'électeur, ça pourrait... Votre voisin, par exemple, je ne sais pas, une personne en qui vous avez une confiance énorme, mais pas citoyen canadien, ne pourrait pas aller... À la limite, ça pourrait être votre conjointe qui n'est pas citoyenne canadienne et qui n'a pas qualité d'électeur. Ça pourrait être une personne qui demeure dans une autre circonscription; qui a qualité d'électeur mais qui demeure dans une circonscription. Cette personne-là n'aurait pas le droit...

Par exemple, je pense à des situations qu'on trouve fréquemment, des parents âgés. Leurs enfants demeurent dans un autre comté et viennent, la journée du vote, aider les parents – et ces parents-là peuvent être handicapés visuels ou moteurs – et iraient voter avec la personne, parce que les parents, évidemment, ont confiance en leur fille ou en leur garçon. Mais, si on donnait comme l'obligation d'avoir qualité d'électeur, ces personnes-là ne pourraient pas aller aider la personne concernée à exercer son droit de vote. Alors, je pense que c'est un élément auquel il faudrait faire très attention.

L'autre élément aussi, qui est peut-être un petit peu moins important mais que je veux quand même signaler, c'est que, au deuxième alinéa de l'article 347, on dit «qu'il n'a pas déjà porté assistance à un autre électeur au cours du scrutin». Alors, ça, ça veut dire qu'une personne ne pourrait pas faire deux fois dans la journée le geste d'aller aider une personne handicapée. Je pense que ça ne devrait pas être aussi restrictif que ça, j'ai l'impression, en tout cas dans l'esprit de votre intervention que vous nous présentez aujourd'hui.

Alors, c'est ces deux points-là que je voulais signaler. Et j'aimerais peut-être, si vous avez des commentaires additionnels à faire sur ces points-là, parce que ça me semble important que... Pour atteindre l'objectif que vous visez, je voulais vous signaler ces deux restrictions-là qui, à mon avis, vous poseraient problème aussi si on s'en tenait à la définition de ce que c'est qu'avoir la qualité d'électeur pour pouvoir aller aider une personne. Alors, j'aimerais avoir vos commentaires peut-être là-dessus, M. Cajolais.

M. Cajolais (Pierre): Sur le premier point, c'est sûr que la personne qui accompagne une personne qui a une mobilité réduite, il faudrait qu'elle ait le droit de vote aussi. Si c'est une personne qui n'est pas admise à voter, sûrement qu'elle ne pourra pas... Si ça fait six mois qu'elle reste au niveau du Canada, bien, c'est normal qu'elle n'ait pas le droit d'accompagner une personne qui a une difficulté à mobilité réduite. Ça, je vous l'accorde, c'est parfait.

L'autre point sur lequel je ne suis pas d'accord, c'est que, comme vous dites, c'est écrit qu'il faut que la personne demeure dans la même circonscription.

M. Bordeleau: M. Cajolais, juste un instant, parce que je ne voudrais pas le laisser passer. Ce que j'ai dit par rapport à la situation que vous venez de décrire, la personne qui n'aurait pas qualité d'électeur, c'est le contraire de ce que vous avez... Peut-être que je me suis mal exprimé. C'est que je pense que, si votre personne en qui vous avez confiance... À la limite, ça peut être votre conjoint, qui n'a pas qualité d'électeur, mais vous voulez que votre conjoint aille avec vous mettre la croix à l'endroit où, vous, vous voulez voter. J'ai l'impression que ça serait correct, que, pour vous, vous accepteriez ça. Si votre conjoint n'était pas un citoyen canadien et si vous voulez que – vous avez confiance, c'est votre conjoint – qu'il aille avec vous voter, moi, je ne vois pas de restriction à ce niveau-là. Je pense que vous devriez avoir le droit, même si la personne n'a pas qualité d'électeur, de vous accompagner et de mettre le X à l'endroit où vous le voulez.

M. Cajolais (Pierre): Ah oui! Mais le deuxième point, c'est sur la... J'ai ma mère, moi, qui demeure à Saint-Léonard, à Montréal, qui a 83 ans. Moi, je demeure à Saint-Alexandre. Présentement, elle vote encore par elle-même, mais il n'y a rien qui me dit que dans deux ou trois ans elle ne me dira pas: Voudrais-tu venir avec moi, m'aider pour voter? Mais je ne demeure pas à Saint-Léonard, moi. Pourquoi je n'aurais pas le droit d'aller l'aider, de descendre à Montréal, à Saint-Léonard, puis de l'aider à voter?

M. Bordeleau: Parfaitement.

(12 h 30)

M. Cajolais (Pierre): Pourquoi il faudrait absolument que la personne reste dans la même... Vous savez, des fois, c'est une rue qui sépare une circonscription d'une autre, c'est rien qu'une rue. La personne traverse la rue puis elle est rendue dans l'autre... Donc, pourquoi est-ce qu'il faudrait que...

Moi, je bifferais ces mots-là, «qui doit demeurer dans la même...» Voyons! En tout cas. C'est ça. Et, pour les barrières architecturales, bien, il faut faire le nécessaire.

Je me souviens, à Saint-Jean, aux dernières élections, je pense, je ne sais pas lequel, c'était sur le bord du séminaire, au deuxième étage, le vote par anticipation. Je suis arrivé là, il fallait que je retourne à Saint-Alexandre car je m'étais trompé de bureau de scrutin, mais, à Saint-Jean, sur le bord du séminaire, c'était au deuxième étage pour le vote par anticipation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Vachon.

M. Payne: Moi aussi, j'ai quelques préoccupations pour l'article 347 et je voudrais aussi vous féliciter d'avoir pris le temps de nous rencontrer aujourd'hui. J'y suis d'autant plus sensible que j'ai aussi un membre de ma famille qui est handicapé.

Dans mon comté, dernièrement, ça faisait l'objet d'un découpage suivant les dispositions de la loi, faisant en sorte que la ville de Saint-Hubert, maintenant, est composée en partie des circonscriptions de Vachon et de Laporte, et, bien sûr, la ville a une certaine homogénéité, faisant en sorte que les familles sont divisées entre deux circonscriptions électorales, ce qui pose un certain nombre de problèmes, surtout lorsqu'il s'agit... Dans le cas de mon comté, je me souviens très bien, lors des dernières élections, il y avait un foyer pour les personnes handicapées qui voulaient venir. C'étaient des personnes handicapées, beaucoup d'entre elles avaient le syndrome de Down et voulaient se faire accompagner. Ils ont l'habitude de sortir quatre ou cinq ensemble. Alors, ils se présentent au bureau de vote et, selon les dispositions de la loi, ils doivent être accompagnés d'un électeur de la même circonscription. Pas toujours facile! Et je me suis toujours demandé...

D'abord, étant en présence du personnel du DGE, je voudrais poser quelque chose pour leur propre réflexion, à savoir: Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'être un électeur, d'avoir le titre, la qualité d'électeur, pour accompagner quelqu'un? Je n'ai pas compris encore c'est quoi, la raison de cela. On peut me dire que c'est une question de législateur, mais je m'explique mal comment, moi, comme législateur, j'aurais pu voter pour cela. En attendant des explications. Ça, c'est une chose.

L'autre chose, c'est une question de logistique. Souvent, les personnes handicapées, à cause du fait qu'elles habitent dans un foyer, par exemple, elles se déplacent ensemble, soit par un petit autobus, ce qui était le cas en question. Ça pose un problème de logistique pour le directeur du scrutin. Le directeur du scrutin, je me souviens très bien, s'est objecté du fait qu'il y avait plusieurs personnes dans le même bureau de scrutin. Forcément, par la loi, il fallait qu'il y en ait une pour chaque personne handicapée. Il y avait, à un moment donné, une trentaine de personnes dans l'antichambre, dans la salle d'attente, ça gênait beaucoup le directeur de scrutin. Et je lui ai expliqué avec beaucoup de patience que la loi était là pour appuyer le droit de vote, pas le contraire.

Et je voudrais soumettre ça à l'analyse ou à la réflexion du personnel du DGE, comme, nous, on devrait y réfléchir, parce que tout cet article-là, c'est normal, mais c'est un défi, en même temps, ça pose problème dans l'application de ces dispositions-là. Je pense qu'on pourrait faire ça en discussion peut-être avec la fédération des personnes handicapées qui ont beaucoup de suggestions, souvent positives, à faire. Je voudrais soumettre ça pour nos réflexions sur cet article-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Vachon. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Bonjour, M. Cajolais, bonjour, madame. Je voulais aussi mentionner qu'il y a des cas où, la journée du vote, il y a des sous-sols d'église qui sont utilisés, des choses comme ça. Moi, je pense que la loi est claire. La loi est claire, ça doit être disponible et ça doit être accessible. L'ouverture qu'on peut faire, à la limite, là-dessus, moi, je pense que c'est la mobilité de l'urne. Tantôt, on disait que, dans une résidence, par exemple, s'il y a des personnes qui sont alitées et qui ont droit de vote parce qu'elles ont pleine conscience et tout ça, bien, elles ne devraient pas avoir à le demander. Quand il y a une vote itinérant ou des choses comme ça, quand il y a des polls dans des institutions, et il y en a régulièrement, bien, on devrait faire en sorte que les gens puissent voter.

Mais, à la limite, lorsqu'une personne handicapée se trouve dans un bureau de votation où... Il y a une personne handicapée, il y a 300 électeurs, puis il y a deux marches, eh bien, moi, je pense que le principe devrait être qu'à ce moment-là l'urne se déplace à la personne en bas des marches ou en haut des marches, selon le cas, et qu'on permette à la personne de voter. L'intention du législateur est claire là-dessus, c'est de permettre aux gens de voter.

Alors, quant à l'ensemble des autres recommandations que vous avez faites, M. Cajolais, je pense que, des deux côtés de cette table ici, on est plutôt favorables, et il y a des bonnes chances que vous retrouviez ça dans la législation lorsqu'on fera les modifications.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bélanger: Très, très brièvement, parce que je sais que notre temps est à peu près expiré. C'est évident, quand on lit 303 – c'est 303, au niveau de l'accès – le député de l'Acadie a tout à fait raison, c'est «doit», et «doit» donne une obligation et non pas une possibilité. Ce qu'on me dit, c'est qu'il y aurait la technologie suffisante, c'est-à-dire peut-être des rampes mobiles qui pourraient être disponibles, qui pourraient être achetées puis qui pourraient être, à ce moment-là, déplacées. Et je pense que, en tout cas, ce serait... On me dit, au niveau du DGE, qu'on réfléchit à cette question-là et qu'on regarde la faisabilité de la chose justement pour s'assurer que l'article 303, qui dit «doit», soit respecté. Je pense que c'est évident qu'on ne construira pas une salle uniquement pour une élection tous les quatre ans, mais, au moins, les rendre accessibles avec la technologie disponible. Je pense que c'est vraiment important. Puis il faut se conformer à l'article 303 de la loi qui dit «doit». Alors, là-dessus, M. Cajolais, vous avez entièrement raison.

Quant au cas de Saint-Jean, du BVA de Saint-Jean, on me dit que, normalement, il devait avoir un ascenseur. Peut-être qu'il y a eu une mauvaise information relativement à ça, sinon, le directeur de scrutin ou la directrice de scrutin de l'endroit est en complète contravention, parce que, au niveau des BVA, comme ils sont moins nombreux, les bureaux, ça, on s'assure que 100 % des BVA soient normalement accessibles aux handicapés. Alors, ça, en tout cas, je pense que ça mérite vérification, puis je vous remercie de nous l'avoir souligné. Encore une fois, merci de vous être déplacé, et vous pouvez être certain que vos recommandations ne sont pas tombées dans l'oreille d'un sourd. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de l'Acadie, très rapidement.

M. Bordeleau: Je veux tout simplement, également, M. Cajolais, me joindre au ministre et vous remercier, encore une fois, de votre présentation. On va sûrement donner suite aux commentaires que vous nous avez faits. Alors, merci beaucoup.

M. Cajolais (Pierre): Je vous remercie beaucoup, et je compte sur vous pour améliorer les droits et l'accessibilité de la personne handicapée et de la personne en général. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Cajolais. Avant l'ajournement, messieurs, j'aurais deux éléments à vous rappeler. Mesdames, messieurs, on a soulevé cette semaine, en commission parlementaire – c'est une courte mise au point – le nom de deux personnes dans le comté de Sainte-Marie–Saint-Jacques qui étaient sur la liste. Alors, je pense que la correction a été faite, et je tenais à le rappeler aussi. Effectivement, M. Sharif fils habite dans Sainte-Marie–Saint-Jacques et Mme Navratilova, qui porte le même nom qu'une vedette de tennis, y habite effectivement. Alors, les corrections ont été faites.

Alors, messieurs, nous ajournons nos travaux au mardi 14 mai, à 10 heures. Nous reprendrons alors les travaux au salon rouge. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 39)