Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des audiences publiques sur le document de réflexion proposant des amendements à la Loi électorale.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Cusano (Viau); M. Fournier (Châteauguay) par M. Sirros (Laurier-Dorion); et M. Mulcair (Chomedey) par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Maintenant, lors de l'envoi de l'avis, il était convenu que le ministre responsable de la Réforme électorale et parlementaire était membre d'office. Alors, ça nous prendrait un consentement de la commission pour que le leader et ministre délégué à la Réforme électorale et parlementaire puisse participer aux travaux de cette commission.

M. Sirros: Hum! Ha, ha, ha! Oui, M. le Président, il y aurait consentement, tout en remarquant que... Ça «veut-u» dire qu'il y a deux ministres responsables de la Loi électorale?

M. Chevrette: Ça veut dire qu'il y en a deux qui en font un.

M. Sirros: Ah bon! Ce n'est pas la Sainte-Trinité, mais presque. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est parce qu'on est sur la même longueur d'onde.

M. Sirros: La sainte dualité.

M. Chevrette: Deux têtes, un seul coeur.

M. Sirros: La sainte dualité.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, très bien.

M. Chevrette: «Y a-tu» d'autre chose de bien que je pourrais vous sortir de même avant de commencer, pour vous détendre?

M. Sirros: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Maintenant, mesdames, messieurs, il y a modification à l'ordre du jour. Alors, je vais vous proposer le nouvel ordre du jour. Donc, ce matin, nous allons entendre vos remarques préliminaires; ensuite, l'audition du Directeur général des élections, à 11 heures. Il y a suspension des travaux à 12 heures et, à compter de 15 heures, nous recevrons, d'abord, la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec; ensuite, la Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal, à 16 heures; à 17 heures, Mme Véronique Simard et M. Félix Turgeon. Suspension des travaux à 17 h 30, et nous reprenons les travaux à 20 heures, avec l'Alliance des partis politiques pour l'amélioration des lois électorales du Québec; à 21 heures, le Regroupement des Bois-Francs; à 21 h 30, M. Michel Auzat. Et ajournement à 22 heures.

M. Jutras: L'ajournement est à 22 heures?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À 22 heures. J'inviterais maintenant M. le ministre à faire ses remarques préliminaires.

M. Chevrette: Je vous remercie, M. le Président, et c'est avec beaucoup de plaisir que j'entreprends cette commission parlementaire où je serai secondé par le ministre délégué. D'ailleurs, nous partagerons le 20 minutes des remarques préliminaires entre les deux, puisque nous aurons à nous partager du temps également dans l'audition des mémoires. Mais je dis que c'est avec plaisir parce qu'on se rappellera que, suite à l'adoption de la loi 40 en cette enceinte, nous avions pris des engagements d'ouvrir le débat de façon très large.

D'ailleurs, le député de Rivière-du-Loup s'en rappellera: il y a plusieurs points sur lesquels on avait discuté brièvement, mais l'essentiel de la loi 40, c'était de se donner une liste électorale informatisée. Alors, il y a beaucoup de sujets qui devaient être abordés, comme la publicité, comme la fusion des partis politiques, la représentativité des partis politiques, le rôle d'un député qui démissionne par rapport à ses commettants dans son comté – est-ce qu'il ne devait pas y avoir un service donné aux électeurs d'un comté? – les élections à date fixe, la carte d'électeur; une série de sujets qui avaient été soulignés à bon droit, je crois, et qui fera l'objet, bien sûr, d'une discussion beaucoup plus longue avec l'ensemble des intervenants, parce que nous avons près de six jours, je crois, d'audiences de prévus.

Mais je vous dirai que c'est heureux que l'Assemblée nationale du Québec révise de façon périodique sa Loi électorale. D'abord, c'est une loi électorale qui, entre vous et moi, au-delà de ce qui peut se dire, fait l'envie de beaucoup de gouvernements. Nous sommes consultés, sur une base régulière, non seulement au niveau de l'ensemble canadien, mais même sur le plan international. Le Québec a toujours joué un rôle important depuis quelques années, a aidé certains gouvernements à améliorer leur processus démocratique, leur loi électorale. On a aidé à l'élaboration de lois électorales dans plusieurs pays, à l'extérieur même de tout le secteur nord-américain, et en particulier dans certains pays francophones qui ont changé de régime politique.

Donc, depuis 20 ans en particulier, l'Assemblée nationale a continuellement bonifié sa Loi électorale, et c'est tout à l'honneur, je crois, de l'Assemblée nationale du Québec et des parlementaires québécois qui n'ont pas hésité, au cours des années, à poser ces bonifications. On a rectifié nos tirs de façon régulière. Je me souviens même, au moment où l'Assemblée nationale adoptait des recensements annuels, pour, par la suite, se rendre compte, par exemple, que c'était peut-être un peu dispendieux, que les gouvernements devaient, à ce moment-là, par loi spéciale... Les trois quarts du temps, je dois dire, presque à l'unanimité du temps, sauf une fois, on a suspendu des recensements parce qu'il y allait de coûts assez importants pour les divers gouvernements qui se sont succédé. Donc, c'étaient quelques millions qu'on épargnait, à l'époque.

Et tout cela nous a amenés à faire des discussions très longues sur l'informatisation de la liste électorale. C'est un mandat unanime de l'Assemblée nationale qu'avait reçu le Directeur général des élections de l'un de mes prédécesseurs, qui était M. Marc-Yvan Côté, et nous avons ensuite concrétisé ce voeu-là, cette volonté-là, dans le projet de loi 40. Je ne suis pas certain et je n'oserais pas affirmer que c'est parfait quand je regarde certaines statistiques. D'ailleurs, mon collègue d'Anjou et moi-même avons regardé certaines statistiques et, quand on voit, par exemple, dans certaines circonscriptions électorales québécoises, que 7 000 personnes se sont prévalues du processus de révision dans un certain comté – dans certains comtés, c'est des milliers – il y a sûrement quelque chose qui accroche quelque part. Et, comme ministre responsable, j'ai bien l'intention de voir beaucoup plus clair dans cela, parce que ça m'apparaît des aberrations. Il y a quelque chose qui ne va pas, sûrement. Est-ce que c'est le processus d'inscription de départ? Est-ce que c'est au niveau de l'informatisation? On verra. Mais il y a sûrement des choses à scruter de façon très particulière pour analyser et connaître les dessous d'un tel phénomène dans certaines circonscriptions électorales.

J'ai continué, M. le Président, après ce dépôt de la loi 40, à demander au Directeur général des élections de présenter un document de base que j'ai qualifié moi-même de non limitatif et d'ouvert, mais ça pouvait être un canevas de base pour la discussion. Ce document-là a été déposé. À cause des circonstances, d'une conjoncture politique, nous avons dû remettre la présente commission parlementaire. Mais nous voilà. J'espère, M. le Président, que nous abordons cette commission-là avec beaucoup d'ouverture d'esprit, mais dans un but bien précis, dans un but de bonifier notre loi.

Et j'ose espérer que les parlementaires de cette Chambre, de quelque côté de la Chambre qu'ils soient, seront très ouverts pour bonifier cette loi. Il ne s'agit pas là de chercher des traquenards pour servir des fins partisanes de part et d'autre; il s'agit d'un geste éminemment démocratique où on ouvre la discussion avec nos concitoyens, des individus, des groupes, parce qu'on aura des deux. Il y a des individus qui ont pris la peine de préparer des mémoires, il y a des groupes qui ont pris la peine de préparer d'excellents mémoires, en passant. J'espère que nous allons les écouter avec beaucoup d'ouverture d'esprit pour qu'on puisse, dans les meilleurs délais, sans se fixer d'échéancier serré, présenter à l'Assemblée nationale par la suite un projet de loi qui constituera encore une bonification de nos lois électorales existantes, que ce soit la loi sur les élections comme telle ou sur les consultations populaires.

(10 h 20)

Je vous dirai, M. le Président, d'entrée de jeu, qu'il y a beaucoup de remarques qui sont susceptibles de nous aider à bonifier nos lois existantes. Il ne faudrait pas avoir peur de sortir des sentiers battus. Je pense à toute la question, entre autres, de la carte d'électeur. Il y a beaucoup de citoyens qui nous font des remarques dans toutes les circonscriptions électorales du Québec. Il y en a qui vont jusqu'à parler de photo, de carte permanente. Nous allons nous appliquer à questionner les groupes de façon systématique et les individus pour savoir ce qu'ils pensent exactement de cette volonté de faire en sorte que le droit de vote, qui est un droit fondamental, ne soit réservé qu'à ceux qui ont véritablement les qualités d'électeur.

D'autre part, comme ministre d'un gouvernement, je ne vous cacherai pas qu'il faut regarder dans tout cela la question des coûts, même si la démocratie a des coûts. Il faut regarder la multiplicité aussi des cartes en circulation, quand on pense qu'au niveau du ministère des Transports, maintenant, il y aura une carte avec photo, qu'à l'assurance-maladie il y a une carte avec photo. Il faudra regarder véritablement si on peut utiliser les cartes existantes ou le passeport, par exemple, qui est un autre document de base ou si on doit aller véritablement vers une carte d'électeur. Si on voit que c'est un voeu, nous ferons cheminer ces voeux au niveau du Conseil des ministres et nous prendrons des décisions là-dessus.

Il y a également des idées comme, par exemple: pourquoi pas voter avec la photo du candidat? Dans certaines circonscriptions électorales, je vous avoue que ça pourrait être utile à part ça, mais, dans l'ensemble du Québec, est-ce que... Il y en a qui me disent: Faites attention, M. le ministre, vous avez l'air à vouloir... Quand vous affirmez que ça prendrait peut-être une photo à côté du vote, voulez-vous tiers-mondialiser le Québec? Par contre, il y en a qui disent: Écoutez, M. le ministre, il y a des gens qui sont carrément analphabètes, puis ce serait la photo qui constituerait véritablement une connaissance. Voilà autant de sujets qui sont débattus, en plus de points très techniques que les organisations politiques des deux partis ont pu découvrir au cours du dernier référendum en particulier.

Donc, M. le Président, c'est avec beaucoup d'ouverture d'esprit que nous allons entendre les parties. Nous allons prendre en considération ce qui nous sera dit et nous transformerons ça dans un projet de loi qui, je l'espère, sera déposé dans les meilleurs délais à l'Assemblée nationale, sans se fixer de date précise. Parce que, quand on en fixe une, il s'agit qu'on en fixe une pour qu'elle ne soit pas respectée, de sorte qu'on va dire «les meilleurs délais».

Et je vais demander à mon collègue, le ministre délégué, d'y aller de façon maintenant beaucoup plus pointue sur des thèmes qu'on a pu relever au cours de nos diverses pérégrinations à travers le Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le ministre délégué.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Alors, à titre de ministre délégué à la Réforme électorale, il me fait grand plaisir d'amorcer la période d'audition des mémoires présentés dans le cadre de la réforme électorale devant cette commission. Le bon fonctionnement du mode électoral est l'un des aspects fondamentaux de notre vie politique. La justesse des dispositions de notre Loi électorale et de celles de la Loi sur la consultation populaire et ses applications sont les garants du respect des règles de démocratie sur lesquelles repose l'équilibre de la société québécoise.

Comme l'a mentionné, tout à l'heure, mon collègue, une des grandes qualités des gouvernements qui se sont succédé à la direction de l'État québécois aura été de voir constamment à la mise à jour et à l'amélioration de ces lois. Vous conviendrez avec moi qu'il existe une reconnaissance quasi unanime partagée par la population québécoise et même au-delà de nos frontières de la grande valeur de notre Loi électorale. Il découle de cette appréciation un désir de voir s'appliquer rigoureusement chacun des titres et chapitres de celle-ci.

Notre système électoral doit être de fonctionnement simple, efficace et économique. Il doit assurer une accessibilité au droit de vote de la plus grande majorité des Québécoises et des Québécois. Enfin, il doit permettre la meilleure représentativité de l'opinion publique dans l'élection des membres de l'Assemblée nationale. En conséquence, la réforme de la Loi électorale doit être un processus continu qui suscite interrogations et critiques dans le but de parfaire, dans les meilleures conditions possible, notre mode de scrutin.

L'optique de la présente consultation est, à juste titre, de prendre connaissance des réflexions et commentaires des citoyens et des associations qui défileront devant la commission des institutions au cours des deux prochaines semaines. Je souhaite ardemment voir s'améliorer les conditions qui favorisent le pouvoir et le désir de voter de chacun des Québécois et Québécoises dans un cadre législatif transparent et sans équivoque. Pour cela, il est intéressant d'entendre tous ceux et celles qui, de près ou de loin, peu importe à quel titre, ont, d'une part, acquis une expérience de la procédure du vote et, d'autre part, s'interrogent sur l'orientation engagée par les récents développements apportés par notre gouvernement en ce domaine.

Comme en faisait état mon collègue, le ministre d'État à la Réforme électorale, l'adoption et la sanction de la Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives a été une étape cruciale dans l'amélioration de la qualité du mode de scrutin. Le projet de loi 40 a permis d'établir principalement une liste permanente des électeurs, ce qui évitera à l'avenir la tenue de recensements coûteux et de moins en moins fiables, surtout en région urbaine, on l'avait constaté. Nous sommes actuellement à compléter la mise en fonction de cette liste électorale permanente qui a été largement publicisée et dont l'objet de mes remarques n'est pas de vous présenter les détails.

L'exercice référendaire du 30 octobre dernier nous a toutefois démontré que la Loi électorale contenait des failles et des faiblesses. C'est pour cette raison que, comme le mentionnait le ministre d'État à la Réforme électorale, il commandait auprès de la Direction générale des élections la confection d'un document de réflexion sur la pertinence d'apporter des modifications à la Loi électorale. Ce document sert de base de travail et de discussion à la présente commission. Parmi les sujets abordés par le Directeur général des élections dans ce document intitulé «Document de réflexion: amendements à la Loi électorale», mentionnons les principaux sur lesquels, je l'espère, le contenu des mémoires à être entendus saura nous apporter des précisions et l'éclairage suffisant.

Premièrement, la notion de domicile. De nombreux cas rapportés ont démontré la faiblesse de la loi à définir clairement cette notion. Bien que celle-ci trouve sa définition dans le Code civil du Québec, elle demeure néanmoins difficile d'application et entraîne de nombreux quiproquos. Doit-on insérer dans la loi des critères plus précis et concrets qui baliseraient cette notion? Le domicile demeure un des critères fondamentaux et déterminants afin de sélectionner la personne ayant la qualité d'électeur. Il est donc primordial d'approfondir la définition du domicile. Surtout les cas d'éloignement du domicile pour raison de travail, études ou loisirs, sont cause de bien des ambiguïtés. Aussi, le cas de l'électeur hors Québec séjournant à l'étranger de manière prolongée entraîne tout un débat, à savoir comment déterminer le maintien ou la perte du domicile en sol québécois? Enfin, l'absence du domicile pour cause de soins de santé est un autre facteur qui doit être analysé en vue d'accorder les exigences des articles 1 et 3 de la Loi électorale aux nouveaux développements issus du virage ambulatoire dans le secteur de la santé.

Les dispositions contenues dans le projet de loi 40 ont apporté à la Loi électorale l'introduction de la liste électorale permanente. Celles-ci ne sont pas encore en vigueur, mais elles le seront aussitôt que l'infrastructure nécessaire sera en place. Cependant, la mise en exercice de certains articles modifiant l'établissement de la liste électorale quant à l'informatisation de celle-ci a démontré que, déjà, des ajustements seraient nécessaires.

En effet, le principe de l'inscription unique de l'électeur, l'élargissement des pouvoirs du Directeur général des élections afin de lui permettre de valider et corriger les informations discutées ou à inscrire, l'assurance de la confidentialité de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels doivent être reconsidérés. La mise en pratique des dispositions relatives à la révision, modifiées à la suite de l'adoption et de la sanction du projet de loi 40, a révélé plusieurs lacunes à traiter. La capacité des réviseurs à enquêter, recevoir et initier des révisions demande réflexion. La nomination du troisième réviseur, la formation et la compétence du personnel de révision ont soulevé de multiples remarques et critiques.

Quant à la déclaration de candidature, quels critères doit-on retenir afin de permettre l'accessibilité et l'admission du nombre croissant de candidatures? Une faiblesse à ce niveau pourrait laisser s'introduire un certain nombre de candidatures peut-être frivoles et sans intérêt. Faut-il exiger un dépôt monétaire? Si oui, sera-t-il remboursable? Dans quelle mesure? Le nombre des signatures à l'appui d'une candidature doit-il être modifié? Doit-on exiger une déclaration plus explicite des signataires à l'effet qu'ils ont vraiment une connaissance suffisante du candidat qui les sollicite?

Quant au vote par anticipation, M. le Président, l'engorgement de certains bureaux de vote ou BVA, bureaux de vote par anticipation, résulte-t-il du laxisme de l'article 265 de la Loi électorale qui permet à toute personne, qui simplement a des raisons de croire qu'il lui sera difficile de voter le jour du scrutin, de s'y présenter? Faut-il déplacer les dates de tenue de ce scrutin? Doit-on permettre aux personnes d'un certain âge d'y avoir automatiquement droit ou, au contraire, faut-il resserrer les conditions d'ouverture, par exemple, par une déclaration assermentée de l'électeur plus explicite et plus contraignante, avec des sanctions plus imposantes?

Comme je le disais plus tôt, le virage ambulatoire dans le domaine des soins de santé est déjà bien engagé. Cela a pour effet de répartir les bénéficiaires ailleurs qu'uniquement dans les centres énumérés à l'article 3 de la Loi électorale. Par conséquent, l'article 289 de la Loi électorale doit-il être réécrit pour admettre le vote à domicile sur demande? Pourrait-on accepter, par exemple, le vote par correspondance?

Les derniers scrutins ont soulevé une vive controverse sur un nombre important de bulletins rejetés. Le Directeur général des élections poursuit d'ailleurs son enquête sur ce phénomène. Nous sommes toujours en attente de ce rapport. Une chose est certaine: il faut laisser le moins de place possible à l'interprétation et à la controverse. Le bulletin type de Belgique, l'usage d'un autocollant ou d'un tampon encreur sont-ils de réelles améliorations?

(10 h 30)

L'identification de l'électeur, autant au stade de son inscription sur la liste électorale qu'au moment de voter, pose un problème majeur. Je sais que mon collègue vient juste d'en faire mention: de nombreuses discussions, pour ne pas dire confrontations, ont été occasionnées par l'absence d'indicateurs précis permettant l'identification de l'électeur. Depuis déjà plusieurs années, la pertinence d'émettre une carte d'électeur ou d'exiger certaines cartes d'identité reconnues fait l'objet de maintes études. Il est important d'évaluer sous toutes ses coutures l'introduction d'une telle exigence, à savoir son utilité, ses coûts, ses effets sur la protection de la vie privée.

Un des points majeurs de ce sujet est de réviser, au niveau du financement et des contrôles des dépenses, les critères d'admissibilité pour le remboursement aux candidats, à savoir si les dispositions actuelles de l'article 457 sont justes et équitables pour tous. Aussi, il est important d'approfondir la «computation» des dépenses dans le cadre de la tenue de réunions afin de déterminer les rencontres partisanes de celles qui ne le sont pas. Plus généralement, il sera utile de réfléchir sur l'encadrement plus net de certaines dépenses et activités admissibles ou non.

Quant aux dispositions pénales et sanctions, beaucoup sont d'accord sur le fait que, bien que notre Loi électorale encadre justement et adéquatement le scrutin québécois, elle demeure faible au niveau des sanctions et pénalités qui punissent les irrespectueux. Que dire de la manifestation d'amour d'octobre 1995, à Montréal, lors de la dernière campagne référendaire! La tenue de cet événement nous porte à nous interroger sur les carences possibles des sanctions de la Loi électorale. En effet, y aurait-il vide juridique ou imprécision de la loi? Il est donc nécessaire de s'interroger à ce chapitre également.

Enfin, je terminerai mes remarques préliminaires en croyant avoir présenté un survol des principaux éléments de la loi à considérer ou à reconsidérer et en souhaitant que l'exercice qui débute ce matin saura nous renseigner favorablement sur la réforme de la Loi électorale qui s'annonce. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Laurier-Dorion. M. le député.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, quand on consulte sur des modifications à la Loi électorale, il s'agit, même si toutes les consultations publiques sont très importantes, effectivement d'une consultation extrêmement importante parce que – je pense que ça a été souligné de part et d'autre et ça a souvent été dit – c'est la Loi électorale qui est au coeur même de notre processus démocratique.

Je fais ressortir tout de suite le fait que le Directeur général des élections est une des seulement trois personnes dans tout l'appareil étatique qui sont nommées par l'Assemblée nationale aux deux tiers des voix, M. le Président. Ce simple fait devrait tout de suite nous mettre sur la piste de la différence qui doit exister au niveau du traitement qu'on accorde à toute modification à la Loi électorale par rapport à toutes les autres lois. C'est une loi qui n'appartient pas au gouvernement. Ce n'est pas une loi dans laquelle le gouvernement peut jouer allégrement, à sa guise. Le gouvernement a la responsabilité de tenir compte du nécessaire consensus si on veut véritablement protéger le bien-fondé de notre démocratie.

Et, tout en sachant qu'il s'agit bien du gouvernement et de l'Exécutif qui doivent avoir la possibilité d'agir, il doit être possible aux parlementaires d'avoir un parti pris réel au niveau de toutes les modifications qu'on souhaite, comme parlementaires, voir à la Loi électorale. C'est trop important pour laisser ça au simple gouvernement, M. le Président. C'est véritablement une situation où les parlementaires, par leur expression dans l'Assemblée nationale, ont une responsabilité plus particulière par rapport à la Loi électorale. Ça, pour indiquer l'importance qu'on accorde à cette consultation, M. le Président.

Cela étant dit, je dois déplorer tout de suite la façon dont cette consultation est venue sur la table, M. le Président. À partir du moment où on estime que les modifications à la Loi électorale doivent être l'affaire de tous les parlementaires, je pense qu'on serait en droit de s'attendre à ce qu'on puisse, comme parlementaires, demander à celui qu'on nomme, à titre de parlementaires... Et je vous rappelle que le Directeur général des élections n'est pas nommé par le gouvernement; il est nommé par l'Assemblée nationale. Ça aurait été extrêmement souhaitable, dans une perspective de modifications à la Loi électorale, que ce soit l'ensemble des députés ou des partis politiques représentés à l'Assemblée nationale qui puisse soumettre au Directeur général les sujets sur lesquels on aimerait avoir l'état de sa réflexion.

Le fait que ce document de réflexion, de l'aveu même du Directeur général des élections, est un document incomplet, imparfait et rapidement fait est une indication que cette consultation a été conçue dans l'après-référendum, dans la tourmente après-référendaire, un peu comme la loi 40 avait été conçue dans la tourmente avant-référendaire, ce qui a peut-être conduit à certains débats un peu acerbes, acrimonieux, qui n'ont pas leur place autour de cette commission, en particulier, M. le Président, quand on regarde la Loi électorale. On peut donc tout de suite vous dire qu'on aurait beaucoup souhaité avoir le temps de discuter avec le gouvernement et les autres formations représentées à l'Assemblée nationale pour entreprendre des auditions un peu plus objectives, je dirais, dans le sens de refléter correctement les préoccupations de l'ensemble des parlementaires et pas seulement des parlementaires représentant le parti au pouvoir.

Le fait aussi que ça ait été commandé très rapidement après le référendum nous avait, à ce moment-là, indiqué qu'il y avait peut-être lieu de regarder avec un certain soin le rapport du Directeur général des élections pour pouvoir le protéger contre, ce que je soulevais, une tendance que le gouvernement a, peut-être très naturellement, d'envisager ses relations avec le Directeur général des élections comme si c'était un autre fonctionnaire à l'emploi du gouvernement en lui commandant des choses, si ce n'est que des sujets sur lesquels on aimerait avoir son état de réflexion. Et c'est pour ça que, durant les discussions que nous allons avoir tantôt au niveau du document que le Directeur général des élections a présenté, il y aura certainement un certain nombre de questions qui nous ont surpris, des items qui nous ont surpris. Le ministre en a touché un certain nombre tantôt.

Mais j'aimerais revenir sur une chose et vous dire que la ligne directrice avec laquelle nous allons examiner tous les mémoires, y inclus celui du Directeur général des élections et tous les autres mémoires, va être la ligne qui va faire en sorte qu'à la fin de l'exercice le droit de vote sera facilité pour ceux qui ont le droit de l'exercer, qu'on puisse s'assurer qu'on va pouvoir véritablement continuer à être fiers de la Loi électorale que nous avons. Et, si nous avons pu, durant les 20 ou 25 dernières années, arriver au point où nous sommes aujourd'hui, c'est-à-dire d'avoir mis sur pied un système électoral qui, comme un des deux ministres le disait tantôt, fait l'envie de plusieurs pays à travers le monde, il me semble, à ce moment-là, que nous avons davantage la responsabilité de nous assurer qu'on puisse collaborer comme parlementaires pour garder la qualité de cette loi. Et le meilleur gage de protection pour cette loi demeure le consensus nécessaire au niveau parlementaire, M. le Président.

Donc, un des éléments qu'on voudrait aussi examiner avec les personnes qui vont nous présenter des mémoires, c'est cette façon d'envisager le rôle de l'instance chargée de l'application de la Loi électorale, le Directeur général des élections, et ses relations avec les parlementaires. On soulèverait, par exemple, un certain nombre de questions quant à une demande qui est faite par le Directeur général des élections en particulier d'avoir des informations ou des conversations privilégiées et confidentielles avec le gouvernement, chose qui nous semble, à première vue, nécessiter plusieurs explications.

(10 h 40)

Le document de réflexion a aussi été conçu à un moment où il y a eu plusieurs enquêtes qui avaient été entreprises par le Directeur général des élections. Il nous a semblé, à première vue, que ça aurait été intéressant d'attendre la fin de ces enquêtes, de recevoir le fruit de ce que ça peut nous apporter comme éclaircissements sur la façon de fonctionner, avant de procéder à une consultation publique sur des modifications éventuelles à la Loi électorale. Ce n'est pas quelque chose, la Loi électorale, qu'on modifie à tout bout de champ et, à moins qu'on m'indique le contraire, il n'y a pas d'urgence en la demeure à l'heure actuelle pour des modifications législatives qui seraient adoptées de façon immédiate en vue des élections, comme on ne peut pas dire, non plus, qu'il y a, à ce moment-ci, des grandes lacunes dans le fonctionnement de notre système électoral. Plutôt, nous sommes au stade du «fine tuning» en quelque sorte, des ajustements qui vont nous permettre de vraiment être très efficaces dans l'application de la loi que nous avons adoptée et de la protection de notre règle démocratique.

Tous les sujets qui sont abordés nous amèneront à avoir des discussions, puis des échanges intéressants; il y en a certainement d'autres qui pourront aussi être abordés. Le ministre a, même, lui-même nommé un certain nombre de sujets qui n'ont pas fait l'objet d'examen de la part du Directeur général des élections. L'ensemble des parlementaires, j'en suis convaincu, vont pouvoir aussi apporter leur point de vue sur des sujets qui méritent d'être examinés. La liste électorale permanente, liste qui, je le soulignerais, a fait l'objet d'un consensus quant à sa création, a subi une première expérience, en quelque sorte, durant le référendum. Nous sommes peut-être au stade où on devrait revoir un peu comment ça a fonctionné. Le ministre a soulevé un certain nombre de questions quant aux révisions multiples qui ont été amenées dans certains comtés. Il y aura certainement place à revoir un peu le fonctionnement de la confection de cette liste et sa mise à jour continue à partir de données qui sont données par la Régie de l'assurance-maladie, etc. Alors, tous ces sujets vont nous permettre d'élargir la discussion.

En dépit de ce que je disais au niveau de l'à-propos à ce moment-ci... de la façon, plutôt, dont la consultation a été entreprise – nous espérons néanmoins que la réflexion sera profitable pour l'ensemble des parlementaires – nous envisageons de l'aborder dans un esprit de recherche des conditions qui vont nous permettre d'améliorer notre Loi électorale. Nous garderons comme étendard, en quelque sorte, le nécessaire consensus qui, je le disais tantôt, est essentiel, quant à nous, et nous essaierons de mettre en lumière le fait, à chaque occasion où c'est présenté, que le Directeur général des élections, en tant qu'une des trois personnes seulement qui sont nommées par l'Assemblée nationale, est au service de l'ensemble des parlementaires au même titre et n'a pas de lien privilégié autre que ce qui est déjà prévu dans la loi au niveau des conseils qu'il peut donner à la demande du gouvernement. Et le gouvernement, lui, doit aussi avoir constamment à l'esprit le soin avec lequel il doit traiter ses relations avec le Directeur général des élections pour ne pas le mettre, lui, dans l'embarras et entacher ainsi la crédibilité essentielle pour le maintien de ce haut niveau de Loi électorale que nous connaissons et de processus démocratique que nous vivons ici, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Dans la présentation du ministre et du ministre délégué, il y avait une remarque sur la confiance des citoyens en nos lois électorales. C'est très vrai qu'on a une loi électorale dont nous sommes très fiers et que nous avons la réputation, à travers le monde, d'avoir une loi électorale qui a des grandes valeurs, comme disait le ministre délégué. Et ils ont aussi parlé de la transparence que nous avons dans notre système électoral. Mais on sait que, dans les heures qui ont suivi la journée du référendum, le 30 octobre, il y avait quelque chose dans le système qui n'a pas fonctionné. Et on sait, nous tous ici aujourd'hui, qu'il y avait des bulletins de vote de plusieurs citoyens qui n'étaient pas inclus dans les résultats à cause d'un manque dans le système, qui était très grave. The most precious right in a democracy is the right to vote, and the strongest element of expression is when a citizen places his vote and his vote is counted.

Le Directeur général des élections, pour qui j'ai une grande admiration, aussi a trouvé qu'il y a quelque chose qui n'a pas fonctionné le jour du référendum. Et il a fait un appointement au juge Gold pour faire une enquête. Même suivant cet appointement au juge Gold, il y a d'autres éléments qui sont entrés dans cette discussion, et on trouve que le mandat du juge Gold n'est pas assez large. Tant qu'on n'a pas les résultats de l'enquête du juge Gold et tant que le mandat du juge Gold n'est pas élargi, on est ici aujourd'hui sous un nuage, un nuage d'injustice qui a été apportée contre des milliers et des milliers de citoyens qui n'ont pas eu leur bulletin de vote compté la soirée du référendum.

Et c'est non seulement nos citoyens, mais c'est l'opinion mondiale qui nous voit, qui nous regarde, et, maintenant, la grande confiance qu'il y a eu dans notre système électoral manque. Et on trouve, parmi nos citoyens et parmi l'opinion mondiale, une confusion et un manque de réputation qui nous suivent. Et je pense que c'est notre devoir comme parlementaires de remettre cette confiance non seulement à nos citoyens, mais à toute l'opinion mondiale. Ils pensent, et ils ont raison, qu'il y a un tort quelque part, qu'on cache quelque chose. Et, comme les parlementaires...

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Chevrette: ...je m'excuse, il n'est pas de coutume d'empêcher un parlementaire de faire ses remarques préliminaires, mais je vous avouerai que je n'accepterai pas qu'un député dise qu'il y a des choses de cachées. Que ce soient des attaques sournoises...

M. Sirros: M. le Président, je m'excuse...

M. Chevrette: ...ou officieuses envers le Directeur général des élections...

M. Sirros: Je ne voudrais pas qu'on commence comme ça, M. le Président. Honnêtement...

M. Chevrette: ...ou envers une formation politique, je ne l'accepte pas.

M. Sirros: Ce n'est pas une question de règlement; c'est une opinion, M. le Président.

M. Chevrette: Et c'est une question de règlement. On ne doit pas accuser...

M. Sirros: Quel est le règlement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant! Un à la fois.

M. Sirros: Franchement! Ne commencez pas comme ça.

M. Chevrette: Je vais finir ma question de privilège, M. le Président. Aucun...

M. Sirros: Ce n'est pas une question de privilège, M. le Président. M. le Président, question de règlement.

M. Chevrette: Je vais m'adresser au président, il va juger.

M. Sirros: Bien, moi aussi. Franchement!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, je vais vous entendre...

M. Chevrette: Après.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...l'un après l'autre.

M. Chevrette: Oui, c'est ça. M. le Président, il est inconcevable, pernicieux même, d'accuser de cacher des choses quand il y a une enquête formelle...

M. Sirros: M. le Président, on n'a accusé personne.

M. Chevrette: Et je demande au député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît, de cesser des accusations à peine voilées. J'aimerais l'entendre, par contre, sur le processus de reconnaissance des citoyens de son grand frère fédéral.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Tout en vous soulignant que ce que le ministre vient de faire est de mauvais augure pour les travaux que nous allons avoir ici, parce qu'il ne s'agissait nullement d'une question de règlement, M. le Président, je vous soumets très respectueusement que le député de D'Arcy-McGee n'a en aucun moment accusé personne de cacher quoi que ce soit. Si le ministre écoutait et écoutait attentivement, plutôt que d'être tellement à fleur de peau qu'il ne peut pas se retenir 30 secondes pour qu'on puisse entamer ces discussions de façon civilisée, il aurait entendu le député de D'Arcy-McGee dire que plusieurs personnes, et c'est un fait, se demandent ça. Il n'y a aucune accusation qui a été lancée, M. le Président.

Il y a un fait que le député de D'Arcy-McGee soulignait, à l'effet que des bulletins ont été rejetés. Ça a créé beaucoup de remous au sein de plusieurs personnes. Il y a une enquête en cours. Il y a des opinions sur cette enquête. C'est son droit le plus strict, comme parlementaire, devant cette commission de soulever ces choses-là. Et le ministre, qui devrait avoir la capacité de se restreindre, de se retenir pour qu'on puisse entamer, comme on disait, nos débats correctement, devrait arrêter d'utiliser des fausses questions de règlement, M. le Président, pour émettre des opinions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, messieurs...

M. Chevrette: La fabrique de citoyens, parlons-en.

(10 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, je vous invite... À l'étape des remarques préliminaires, l'objectif n'est pas de provoquer un débat. Une consultation générale, c'est, d'abord, dans le but d'entendre des groupes, des organismes, des citoyennes et des citoyens qui veulent faire entendre leur point de vue sur un avant-projet de loi aussi important que la question de la réforme électorale. Un autre élément que je tiens à vous rappeler: on ne peut faire directement ce qu'on ne peut faire indirectement, donc prêter des intentions malveillantes à qui que ce soit sous prétexte que d'autres peuvent penser que. Alors, on ne peut le faire ni directement ni indirectement.

Alors, je vous inviterais, M. le député de D'Arcy-McGee, à poursuivre vos remarques préliminaires, mais en tenant compte de ces éléments-là. D'autre part, je pense qu'on ne doit pas, non plus, profiter de l'occasion pour faire à la commission parlementaire ce qu'on se permet parfois, malheureusement, de faire à d'autres moments de notre vie parlementaire, alors que ça prend parfois l'apparence d'un show plutôt que d'un travail sérieux de législateurs. Sur ce, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: En terminant, M. le Président, on parle beaucoup, ces journées, du cynisme des citoyens envers les parlementaires. Tant que nous, comme parlementaires, nous ne reconnaissons pas qu'il y a un problème, un problème qui n'a pas de réponse jusqu'à ce jour, et tant qu'on n'essaiera pas d'avoir les réponses et de donner les mandats les plus larges aux personnes qui essaient d'avoir les réponses, on n'aura jamais les réponses pour donner justice aux situations. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux de me retrouver dans une commission parlementaire qui vise à étudier de fond en comble la question de la réforme électorale et de l'amélioration des lois électorales du Québec. Le ministre y a fait référence tout à l'heure, c'est largement suite à la demande de l'ADQ que cette commission se tient. Parce que nous étions d'accord avec l'idée d'une liste électorale permanente; mettre l'informatique, cette technologie-là, au service d'une liste électorale, ça nous paraissait évident, mais on avait une énorme crainte que ce soit l'occasion de dire qu'à l'intérieur du mandat de trois ou quatre ans, ou de cinq ans du gouvernement, bien, la réforme électorale allait être faite, alors qu'on allait avoir touché un seul et unique point qui est celui de la confection de la liste électorale elle-même.

Alors, je pense que, là, on a une occasion où on va pouvoir entendre des citoyens, entendre des regroupements, entendre des partis politiques pour voir comment eux envisagent la réforme électorale, puis l'amélioration de la Loi électorale du Québec. J'en profite pour faire une invitation à tout le monde, M. le Président: il faut, à ce moment-ci, sortir des chicanes du référendum. Je veux dire, s'il y a des jugements qui sont restés sur des éléments référendaires, ces jugements-là sortiront; s'ils amènent des recommandations, elles pourront être considérées à part plus tard.

Je ne pense pas que cette commission-là – si elle est convoquée comme ça, elle ne m'intéressera plus – elle est convoquée pour répondre à des problèmes de fonctionnement précis, un, deux ou trois, qui ont pu apparaître lors de l'élection de 1994 ou lors du référendum. Je pense qu'elle vise plus largement... Depuis 1976, 1977, depuis René Lévesque, en fait, il n'y a pas eu au Québec, durant une réforme, un grand pas de fait au niveau de la Loi électorale. René Lévesque avait fait un changement majeur de la loi, des moeurs, du financement et, depuis ce temps-là – et on pourrait le mesurer selon différents critères – je n'ai pas l'impression qu'on a fait tellement de progrès du côté de la démocratisation, puis, quand on regarde certains amendements qui ont été amenés, certains pourraient même dire qu'on a régressé à quelques chapitres.

Alors, là, on a une occasion de progresser, de remettre tout ça sur la table ensemble, de se dire: Le problème qu'on a à régler – et c'est peut-être ça qu'il faut garder en tête – ce n'est pas le problème qui est survenu dans le comté de Chomedey durant la campagne référendaire. Ce problème-là, il y a un juge très crédible qui est là-dessus, il y a des gens qui s'en occupent. Le problème qu'il faut régler, c'est le problème de la confiance de nos citoyens dans le système, le problème de la qualité de la démocratie, le problème de la juste représentation des opinions, des idées de la population dans le Parlement. C'est ces choses-là auxquelles il faut s'adresser.

On a un poids sur les épaules parce qu'on le dit souvent, on s'en parle entre nous, les parlementaires de tous les partis, et, quand on fait des activités de fin de semaine, on se le fait dire, hein: Les citoyens ont une confiance plus limitée dans les institutions politiques, pour un ensemble de raisons, ne serait-ce que le fait que l'information circule plus rapidement. Les gens savent ce qui se passe, puis les gens veulent avoir leur mot à dire, ils veulent avoir une écoute, puis ils veulent avoir un Parlement qui les représente bien. Et, nous, bien, on a, en faisant une réforme, une responsabilité face à ça.

Je suis heureux d'entendre le ministre nous dire que suivra de cette commission-là un projet de loi. Donc, on parle de choses sérieuses parce qu'on va aboutir, après avoir écouté tout le monde, à un projet de loi. Le premier ministre m'avait inquiété – peut-être qu'il en avait inquiété d'autres – dans son discours inaugural; il n'avait pas mentionné comme telle la réforme électorale dans son plan d'action, dans ses grandes orientations. Alors, je comprends que c'était un oubli et que le ministre, les ministres, je devrais dire, se feront fort de s'assurer que ça deviendra une priorité du gouvernement dans les mois qui viennent.

Je vais citer, M. le Président, quelques objectifs qu'il m'apparaît essentiel de garder à l'esprit tout au long de notre réflexion sur la réforme électorale. J'ai dit tantôt: restaurer la confiance des citoyens envers les élus. Nous, on avance des idées: élection à date fixe. Est-ce qu'on n'aurait pas intérêt dans notre système à enlever cette espèce de mystère autour de la date de l'élection – le premier ministre joue avec ça, devance, retarde, vérifie les sondages – puis à dire: Bien, tout le monde, tous ceux qui veulent être candidats pour un parti savent la date à laquelle l'élection va arriver?

Est-ce qu'on n'a pas intérêt à donner à nos citoyens, à notre population un accès plus direct à notre Parlement? Par exemple, des référendums d'initiative populaire. Des initiatives populaires, ça existe ailleurs. Il faudrait réfléchir à comment les baliser. Ailleurs aussi, ils ont des problèmes avec ça. Parce qu'il y a des firmes spécialisées dans l'initiative populaire. C'est moins populaire que ça l'était, mais, avec nos règles de financement des partis politiques, je pense qu'il y a dans notre système une place pour donner à des citoyens qui veulent faire avancer des idées, bien, au-delà de tous les partis, leur donner accès directement. L'accès du peuple au Parlement, ça me paraît important.

Procédure de rappel des élus. Est-ce que, pour des considérations majeures, des fautes majeures, il n'y a pas lieu de réfléchir à ce que des citoyens d'un comté ne puissent pas avoir un député qui n'a de rôle de député que la paie? Il faut se poser la question. Est-ce qu'il y a des conditions minimales pour s'assurer qu'on ne vit pas des situations où, dans un comté, pendant les deux ans avant une élection, bien, tout ce que les gens d'un comté savent sur leur député, c'est qu'il est payé? Mais ils ne le voient pas, le bureau de comté n'est à moitié plus ouvert, le député n'est plus là. C'est des questions qu'il faut se poser. Donc, confiance des citoyens.

Deuxième objectif, la représentation adéquate des citoyens et de leurs idées. Ainsi, quand on sort d'une élection générale, les conditions de notre système font que l'ensemble des idées exprimées par la population sont le mieux possible – ce n'est jamais parfait – reflétées dans notre Parlement. Le mode de scrutin proportionnel. Ça avait été déjà réfléchi au Québec. Je suis convaincu que le Directeur général des élections a des études là-dessus. Je pense qu'on a une occasion ici de se pencher là-dessus. Impliquer les citoyens dans le processus électoral. On a un comité technique; avec le Directeur général des élections, on a des commissions parlementaires, on fait des audiences publiques, mais, de façon périodique, les citoyens ne sont pas, dans notre système, consultés sur l'évolution de la Loi électorale, les voteurs eux-mêmes. Le vote à 16 ans. On va s'en faire parler aujourd'hui. Il y a une réflexion à faire là-dessus ensemble, sur l'âge du vote.

Troisième grande question, la question du financement. Là-dessus aussi, il y a des questions à se poser. On est en période de restrictions budgétaires, le gouvernement a des coupures à faire. Est-ce qu'il est normal que, le jour où une élection se déclenche, il y ait des candidats, ceux qui ont fini premier et deuxième à la dernière élection, qui, tout de suite, ont une avance de fonds: 35 % de l'argent auquel ils ont droit, direct dans leur compte de banque? Peut-être que c'est correct. Mais, moi, la justification aujourd'hui, je suis loin d'être certain que c'est une bonne chose.

La rémunération des représentants dans les polls. Les gens qui sont les représentants des candidats aux polls, c'est des gens qui vont travailler pour le candidat, ils vont travailler pour un parti politique cette journée-là. Est-ce que c'est normal que ces gens-là, à même les fonds publics, soient rémunérés? Puis est-ce que c'est normal que ces gens-là qui sont rémunérés le soient pour deux partis? Puis, là, il y a toute la question du parti ayant fini premier et deuxième lors de la dernière campagne électorale. Ça a été instauré dans notre système au fil des événements. On peut se poser la question: Est-ce que c'est sain en termes de démocratie? Est-ce que le bénéfice pour notre population... Notre population paie cher pour ça: payer ci pour le parti qui a fini premier, puis deuxième, payer ça pour le parti qui a fini premier et deuxième. Est-ce que, pour le citoyen, la qualité de sa démocratie est suffisamment améliorée par ces mesures-là que certains de mes citoyens appellent des cadeaux faits à certains partis politiques? Est-ce que la démocratie est suffisamment améliorée pour que ça justifie les sommes qui sont mises là-dedans? On va poser la question.

(11 heures)

Question du remboursement des dépenses électorales, on en a vu des belles. Des fois, on met des amendements dans la loi et on n'en voit pas les impacts. On en a vu des belles à la dernière élection. Je ne veux pas personnaliser les affaires, mais, dans le comté de Rivière-du-Loup, le Parti libéral a eu aux alentours de 16 % du vote. Bien, il a eu ses dépenses électorales remboursées, alors que, dans le comté, je ne sais pas, moi, d'Argenteuil, de L'Assomption, l'ADQ a eu des pourcentages équivalents: 16 %, 17 %, 18 % et n'a pas eu ses remboursements. Pourquoi? Parce que, en 1989, les libéraux, dans Rivière-du-Loup – en 1989 – ils avaient eu plus de 20 % du vote et qu'on remonte aussi à l'élection précédente. On donne des remboursements non pas sur l'élection présente, mais on donne aussi des remboursements pour l'élection précédente. Alors, quelqu'un qui avait 50 % du vote dans le temps et qui en a eu 16 %, il a quand même un bonus pour la médiocrité qui l'a fait descendre.

C'est des questions qu'il faut se poser. C'est des questions qu'il faut se poser et, moi, j'ai l'intention, dans cette commission parlementaire, de les poser. Je pense que, dans le financement des partis, on pourrait économiser de l'argent, globalement mettre moins d'argent, le répartir mieux pour qu'il représente davantage le vote, qu'il représente davantage l'opinion de nos concitoyens et de nos concitoyennes, et avoir un système où la démocratie serait améliorée pour moins cher.

Alors, là, je fais un survol, moi aussi. Je passe sous silence des points plus techniques, parce que – et c'est de cette façon-là que je vais conclure – je pense qu'il faut éviter ensemble que ça devienne une commission technique. Je veux dire, on ne va pas passer, les parlementaires, deux semaines à écouter des groupes pour changer la forme du rond sur le bulletin de vote. Je veux dire, on ne va pas passer deux semaines, faire venir des groupes pour changer deux, trois procédures, deux, trois formes pour dire que, là, telle affaire va être confirmée par lettre plutôt que par téléphone.

Il me semble que, quand on consulte la population, quand on ouvre les portes du parlement à des groupes pour leur souhaiter la bienvenue à venir s'exprimer sur une réforme électorale, bien, c'est parce qu'on a l'intention de faire une réforme où on veut véritablement améliorer la démocratie, améliorer le fonctionnement de notre système et permettre à nos concitoyens, lorsqu'ils expriment leur vote, d'avoir pleinement confiance dans leur système démocratique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, les remarques préliminaires étant faites, nous allons maintenant débuter l'audition du Directeur général des élections du Québec. Alors, j'inviterais M. Côté, Directeur général des élections, à nous faire sa présentation. Alors, M. Côté, si vous voulez bien, en même temps, avant de débuter votre présentation, nous présenter aussi les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, M. le Président. À ma droite, c'est M. Yvon Desbiens, qui est adjoint au financement; à ma gauche, il y a M. Jean Jolin, adjoint aux scrutins; après M. Jolin, c'est M. Jean-Luc Lemieux, qui est adjoint à la représentation; et Me Francine Barry, qui est avocate au service des affaires juridiques.

M. le Président, Mme et MM. les députés membres de la commission des institutions, il nous fait plaisir de participer à la commission des institutions qui a pour mandat de procéder à une consultation générale sur le document de réflexion proposant des amendements à la Loi électorale. Cette démarche s'inscrit dans la participation active de notre institution qui apporte son expertise pour l'évolution et l'amélioration de notre législation électorale et référendaire.

C'est dans cette optique que nous avons préparé le document de réflexion sur les amendements à la Loi électorale qui a été déposé à l'Assemblée nationale le 14 décembre 1995. Ce document a été réalisé dans un très court délai et il se veut un document de travail pour amorcer la réflexion de toute personne intéressée à l'amélioration des lois et des procédures électorales. Il réunit des réflexions et des propositions d'amendement possibles afin de bonifier ou de corriger certains points de la législation.

Je profiterai donc du temps de parole qui m'est alloué devant cette commission pour émettre quelques commentaires additionnels sur certains aspects abordés dans le document de réflexion et, si vous le permettez, formuler des propositions sur certains autres points qui ne font pas partie du document.

Exigence de domicile. Le domicile fait référence à une notion complexe de compréhension, mais encore plus complexe d'application sur le terrain. On constate, en effet, que, pour une majorité d'individus, les notions de domicile et de résidence se confondent. Or, il en va tout autrement dans notre droit où ces notions prennent des sens différents. Rappelons que la notion de domicile est unique au Canada et qu'elle nous vient du droit français.

Il n'existe pas de preuve documentaire du domicile comme il en existe, par exemple, pour la citoyenneté. Ceci rend son application encore plus complexe. Chaque événement électoral ou référendaire donne lieu ainsi à des situations mettant en évidence la complexité d'application de cette notion. Elle ne peut cependant être laissée pour compte. Nous pensons que l'introduction de certaines présomptions dans la loi pourrait en faciliter ou, à tout le moins, en améliorer la compréhension. À cet égard, on retrouve dans le document de réflexion, à la page 2, à titre d'exemples ce que pourraient être ces présomptions. Elles vont dans le sens de la jurisprudence et des dispositions que l'on retrouvait dans la Loi électorale avant 1979 et que l'on trouve encore dans la majorité des lois provinciales et canadiennes.

Par ailleurs, certains des mémoires reçus traitent précisément de ce sujet. Plusieurs se sont positionnés. On constate que cet aspect suscite beaucoup d'intérêt et de réactions. C'est donc un sujet important et nous croyons que cette commission est le lieu privilégié pour en discuter plus abondamment.

Liste électorale permanente. L'établissement de la liste électorale permanente est en bonne voie de réalisation. Dans le cadre du plan de mise en oeuvre de la liste électorale permanente, nous avons identifié des principes de fonctionnement et nous avons défini une architecture de fonctionnement du système de la liste électorale permanente. Ces travaux nous ont amenés à identifier certains aspects de la loi à préciser davantage comme, par exemple, le principe de l'inscription unique. À cet effet, nous avons constaté que nulle part dans la Loi électorale il n'est mentionné qu'un électeur ne peut être inscrit à plus d'un endroit sur la liste électorale.

Nous concentrons actuellement nos efforts afin d'être en mesure de fournir aux municipalités en élection en novembre 1996 une liste électorale à jour; c'est-à-dire qu'elle aura été mise à jour à partir des informations provenant de la Régie de l'assurance-maladie concernant l'adresse, les décès et les personnes ayant atteint l'âge de 18 ans.

Le protocole d'entente sur les échanges de renseignements avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec a, pour sa part, fait l'objet d'un avis favorable de la Commission d'accès à l'information. Une copie de cette entente doit être déposée incessamment à l'Assemblée nationale. Je crois que ce sera cet après-midi. La liste électorale permanente devrait entrer en vigueur au cours des premiers mois de 1997. Nous visons essentiellement le mois d'avril 1997.

Révision. On se rappellera que, dans le cadre de l'étude de la Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente, tout le processus de révision a été revu complètement. Il en est ressorti, à notre avis, un processus amélioré. Comme nous l'invoquons dans le document de réflexion à la page 13, il faudrait maintenant s'assurer que le personnel des commissions de révision réponde à un profil de compétence préalablement défini en tenant compte de l'importance de ses fonctions. La détermination d'un tel profil pourrait aider les partis politiques dans le choix des personnes qu'ils recommandent. Nous croyons qu'il devient également important d'accorder au directeur du scrutin la possibilité de refuser une personne qui ne correspondrait pas à ce profil. Enfin, pour s'assurer de l'impartialité de la commission de révision, la nomination du troisième réviseur devrait relever de la responsabilité du directeur du scrutin. Cette personne serait choisie pour ses compétences et son impartialité. Formée à cette fin à l'avance, elle agirait à titre de président de la commission de révision.

Bulletin de vote. Dans le document de réflexion, aux pages 25 et 26, nous formulons l'avis qu'il serait bon d'envisager des hypothèses de nouveaux bulletins de vote, notamment pour pallier au taux relativement élevé de rejet de bulletins de vote constaté dans certaines circonscriptions électorales lors du référendum du 30 octobre 1995, pour simplifier l'exercice du droit de vote et pour faciliter l'analyse des bulletins de vote dans la décision de leur validité par le personnel électoral.

Depuis la rédaction de ce document, des élections partielles ont eu lieu au cours desquelles nous avons expérimenté le bulletin de vote de type belge. Cette expérience a été concluante au point où nous pensons avoir trouvé une forme de bulletin de vote qui répond aux besoins et aux attentes. En effet, le taux de rejet des bulletins n'a été que de 1,1 % lors de ces élections partielles. Nous envisageons de réitérer cet essai de nouveau bulletin de vote lors des prochaines élections partielles.

Sur une base régulière, et ce, depuis un bon nombre d'années, nous recevons des demandes de groupes spécifiques, tels que les personnes analphabètes et les personnes atteintes d'un handicap intellectuel, qui souhaitent qu'apparaisse sur le bulletin de vote la photo des candidats. Afin de répondre à leurs demandes répétées et de faciliter ainsi l'exercice du droit de vote, nous réitérons notre suggestion, formulée pour la première fois en 1988, d'introduire dans la loi un bulletin de vote avec photo.

(11 h 10)

Identification de l'électeur. Pour contrer les difficultés que représente l'identification de l'électeur au moment de voter, c'est-à-dire pour s'assurer que l'électeur est bien celui inscrit sur la liste et non pas pour vérifier sa qualité d'électeur, trois scénarios sont plus fréquemment avancés, soit la création d'une carte universelle d'identification à des fins multiples, la création d'une carte d'électeur, ou l'utilisation obligatoire lors du scrutin d'une ou de plusieurs cartes d'identité déjà existantes. Nous avons récemment appris, par le biais des quotidiens, l'existence d'un projet de carte d'identité électronique universelle. Nous avons indiqué au gouvernement notre désir d'être un partenaire associé à ce projet. Nous voyons dans la réalisation de ce projet une double perspective, soit la possibilité d'identifier l'électeur le jour du scrutin et celle de développer, pour le futur, peut-être un nouveau mécanisme de votation tel que le vote électronique.

Vote hors du Québec. Dans le document de réflexion, aux pages 32 à 35, nous avons exposé un certain nombre de difficultés dans l'application des règles relatives au vote hors du Québec. Il nous apparaît essentiel que certaines des notions contenues dans la loi soient précisées pour que seules les personnes qui ont le droit de voter hors du Québec puissent le faire et que toutes celles qui y ont droit puissent effectivement exercer leur droit.

Financement et contrôle des dépenses. En matière de financement et de contrôle des dépenses électorales, le document de réflexion énonce un certain nombre de propositions qui visent à assurer le respect des principes et objectifs fondamentaux de notre législation, à savoir l'égalité des chances, la reconnaissance et le soutien de l'État à l'expression du pluralisme et, enfin, la confiance des citoyens dans l'ensemble du processus électoral.

À la lecture de certains mémoires déposés à cette commission, force est de constater que le sens de certaines de nos recommandations a été mal compris ou mal interprété. En effet, les suggestions relatives tant à l'autorisation des partis politiques qu'au remboursement des dépenses électorales ne visent d'aucune façon à restreindre ou à nuire l'émergence de nouveaux partis politiques. Au contraire, nous croyons que les libertés d'association et de création de nouveaux partis politiques doivent être constamment protégées. Nos recommandations visent essentiellement à assurer le respect par tous les intervenants des règles du jeu et à éviter tout détournement de finalité dans l'utilisation des sommes consenties par l'État au soutien des institutions et du processus démocratiques. Une certaine rationalisation s'impose d'ailleurs dans la répartition et l'octroi de ces sommes qui totalisent plus de 29 000 000 $ sur un cycle de quatre ans.

Ainsi, l'effet conjugué de diverses dispositions fait actuellement en sorte que l'État rembourse aux partis politiques et aux électeurs un montant supérieur au coût réel d'une activité à caractère politique organisée en période électorale. À titre d'exemple, pour une activité dont le prix d'entrée est de 100 $ par participant, ce remboursement peut atteindre 125 $, soit 50 $ en remboursement de dépenses électorales et 75 $ en crédit d'impôt. C'est une modification qui a été apportée par le ministre des Finances lors de son discours sur le budget; nous n'avons évidemment pas été consultés au préalable. Cette situation est attribuable en partie à l'augmentation du crédit d'impôt accordé récemment pour les contributions des électeurs. Ce fait ne constitue pas un cas isolé et témoigne de l'étendue de la participation financière de l'État. Une proposition concrète, contenue dans le document de réflexion à la page 39, vise à corriger cette situation.

Le document suggère en outre de modifier les règles applicables au remboursement d'une partie des dépenses électorales des partis et des candidats en exigeant notamment que les partis recueillent un pourcentage minimal de votes pour avoir droit à un remboursement. Cette mesure doit être appréciée à la lumière d'une autre proposition que je vous soumets aujourd'hui, soit de réduire de 20 % à 10 % le seuil exigé pour donner ouverture au remboursement des dépenses des candidats. L'effet combiné de ces deux mesures assure un soutien à la participation d'un plus grand nombre d'intervenants au processus électoral. Enfin, le resserrement proposé des dispositions pénales vise à assurer le respect des principes sous-jacents à la loi et à atteindre les objectifs de façon plus efficace et complète.

Distribution de la liste électorale à chaque habitation. À chaque événement électoral, nous recevons des plaintes concernant la distribution de la liste électorale à chaque habitation. Les organismes voués à la protection des personnes et à la prévention du crime font de plus en plus pression en dénonçant les dangers d'agression et de violence sur la personne que comporte la distribution de la liste électorale. Cette problématique existe également dans les autres provinces canadiennes. Certaines ont surmonté ce problème en ne distribuant plus la liste électorale, mais en faisant plutôt parvenir à chaque habitation un avis indiquant, le cas échéant, les électeurs inscrits à cette liste. La liste électorale étant maintenant informatisée, il devient beaucoup plus facile de faire parvenir à chaque habitation un avis mentionnant les électeurs inscrits.

Personnel électoral. Le mode actuel de nomination des scrutateurs et secrétaires des bureaux de vote aussi bien que leur encadrement et leur formation comportent des lacunes qui mettent en cause la qualité du travail et l'impartialité de ceux qui l'accomplissent. En effet, la nomination à partir des recommandations des partis politiques remises aux directeurs du scrutin quelques jours seulement avant le début de leurs fonctions ne permet pas d'évaluer la compétence de ce personnel. Cette absence de contrôle minimal des connaissances et habiletés se répercute directement sur la qualité du travail et du service à l'électeur. Ces lacunes deviennent importantes pour l'électeur lorsqu'elles affectent directement l'exercice de son droit de vote.

La compétence de base ne saurait cependant constituer un gage suffisant de qualité si elle n'est pas développée par une formation adéquate. Or, la période très courte actuellement prévue entre la nomination du personnel et l'exercice de ses fonctions ne permet guère la tenue de plus d'une séance de formation par le directeur du scrutin.

Les partis politiques considèrent que le système actuel de recommandation du personnel électoral leur permet de jouer un rôle de surveillant lors du déroulement du scrutin. Il nous apparaît que ce rôle revient bien davantage aux représentants des candidats qui sont présents tout au long des opérations et peuvent faire valoir leur point de vue.

La meilleure façon de corriger les lacunes du système actuel serait, à mon avis, de constituer un réservoir permanent de personnes disponibles qui pourraient recevoir une formation de plus longue haleine. Ces personnes devraient, au préalable, répondre à des critères de compétence et d'impartialité. Dans certains pays, tels que la Belgique et l'Allemagne, on a recours aux employés de l'État de tous les corps d'emplois. Il est inscrit dans la loi allemande, par exemple, qu'agir en tant que membre du personnel électoral est un honneur et que cet honneur ne peut être refusé.

Je vous formule cette proposition d'avoir recours aux employés de l'État, que ces derniers obtiennent, pour les jours requis, un congé avec solde, que leur repas soit payé et que les heures travaillées en extra soient reportées en temps compensé. Actuellement, la rémunération des scrutateurs et des secrétaires de bureaux de vote, au nombre de plus de 20 000 personnes, totalise la somme d'environ 6 000 000 $. À l'image du processus actuel de recommandation du personnel électoral des bureaux de vote, les partis politiques pourraient être associés à la sélection de ce personnel électoral. Nous suggérons ainsi fortement qu'elle fasse l'objet d'une étude approfondie avec le Conseil du trésor afin de déterminer, entre autres, si les économies envisagées pourront réellement être réalisées. Cette proposition devrait aussi être soumise à l'assentiment des syndicats.

Voilà pour ce qui a trait à nos commentaires additionnels. Je suis disposé à répondre à vos questions et soyez assurés de notre entière collaboration tout au long de vos travaux. À cette fin, nous vous remettons un document de travail – il s'agit de tableaux des recommandations et mémoires sur les amendements à la Loi électorale – que nous avons terminé au cours des derniers jours, lequel, nous croyons, pourra vous être utile. Nous avons fait sous forme de tableaux, M. le Président, une présentation des mémoires à venir jusqu'à ces jours derniers. Vous allez voir comment ils sont répartis. Ces tableaux vont vous être distribués. Ça pourrait simplement vous être utile dans les travaux de la commission au fur et à mesure que les gens se présenteront devant cette commission. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le président. Alors, on va procéder à la distribution de ces tableaux. Nous pouvons commencer maintenant, M. le président, l'échange avec les parlementaires. M. le ministre d'État responsable de la Réforme électorale et parlementaire.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je voudrais remercier, tout d'abord, le Directeur général des élections pour sa présentation. Je vais faire un commentaire et, après ça, j'ai plusieurs questions.

Tout d'abord, il y avait eu des prophètes, lors du dernier référendum, à l'effet que l'adoption de la loi concernant la liste électorale empêcherait les citoyens de voter, alors qu'on a assisté à un record. On voit ça, ordinairement, comme taux de participation, dans les pays totalitaires: 94 % de participation. Il ne semble pas que le mode avec lequel on a procédé ait empêché les citoyens de voter; au contraire, c'est un record de tous les temps.

Pourquoi, M. le Président, maintenant étudier ça en temps non électoral? Il n'y a pas d'urgence, mais c'est justement quand il n'y a pas d'urgence qu'on peut faire une étude beaucoup plus approfondie, beaucoup plus correcte. Il n'y a pas de référendum ou d'élection en vue; c'est un temps relativement calme où on pourra prendre le temps d'étudier précisément chaque point qui nous sera soumis.

(11 h 20)

Également, M. le Président, je considère donc que tout ce qui s'est fait... Si j'écoutais le député de Laurier-Dorion, les relations avec le D.G., c'est bon quand c'est le Parti libéral qui est au pouvoir, mais, quand c'est l'autre parti, il faut faire bien attention aux relations avec le D.G. C'est depuis que ça existe qu'il y a un ministre de tutelle, puis Dieu sait, à part de ça, que c'est avec la prudence extrême qu'on communique pour des réunions de préparation de documents d'orientation sans dicter quoi que ce soit, parce qu'il y a des choses que je n'aurais pas écrites. Si j'avais communiqué avec vous ce matin, je ne suis pas certain que j'aurais été d'accord pour que vous écriviez ça, par exemple, sur le remboursement des finances – je vous donne un exemple – parce que, de la manière dont c'est écrit, ça peut laisser sous-entendre que les partis politiques soutirent des argents ou que le citoyen en retire plus qu'il en donne.

Il y a une différence fondamentale... Je vous aurais au moins demandé de nuancer la différence de remboursement à un citoyen qui cotise par rapport aux règles d'attribution aux partis politiques. Ce n'est pas pareil, puis des remboursements de cotisations électorales, c'est en campagne électorale ou en campagne référendaire où on rembourse jusqu'à 50 % des dépenses, alors que, pour le financement annuel, il y a des montants précis qui s'en vont aux partis politiques annuellement. Mais ça a été voté unanimement depuis belle lurette. Je me souviens, on était même dans l'opposition quand ça s'est fait. Donc, j'aurais nuancé cela.

Mes questions s'adressent, d'abord, à la liste électorale et je vais relier ça à la révision. Est-ce que l'expérience du dernier référendum allume certaines lumières chez vous quant au taux de révision de certaines circonscriptions électorales? Est-ce que vous avez fait des démarches pour comprendre la situation? Est-ce qu'il y a des choses qui vous ont sauté aux yeux ou si ça vous paraît tout normal, ce qui s'est fait en période de révision durant la dernière campagne référendaire?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le Directeur général.

M. Côté (Pierre-F.): Votre première partie, M. le ministre, c'est la question du financement.

M. Chevrette: C'était plutôt un commentaire que je faisais.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, mais je suis d'accord avec la précision que vous avez apportée. On pourrait, dans un texte plus précis, cerner davantage, parce qu'on semble lier les deux. Je suis tout à fait d'accord avec votre remarque. Ça, ça va bien.

Sur la question de la révision des listes électorales, on est encore en train, je dirais, d'évaluer la nouvelle façon de procéder à la révision des listes, et je compte un petit peu sur les remarques et les observations qui seront soumises à cette commission pour voir de quelle façon on pourrait la bonifier encore. Il faut bien réaliser que la révision telle qu'on l'a faite a apporté un changement assez considérable auprès des gens qui devaient la réaliser. On n'a plus de bureau de dépôt, les commissions de révision entendent directement les électeurs, doivent rendre des décisions.

C'est de là que vient, en partie, notre suggestion à l'effet de bonifier la qualification des réviseurs, ce qui n'est pas facile. Mais, si on est capables de la bonifier davantage et d'avoir des réviseurs mieux préparés et mieux formés – c'est justement la suggestion que je fais ce matin, que le président de la commission de révision soit choisi par le directeur du scrutin, nommé longtemps à l'avance et formé longtemps à l'avance – je pense qu'on obtiendra un taux de fonctionnement du système actuel prévu. Je parle du système actuel, là, de la façon dont on a procédé au dernier scrutin général, au référendum.

M. Chevrette: Oui, mais je voudrais aller plus pointu dans ce cas-là. Ce n'est pas nécessairement sur la formation des réviseurs, là; c'est sur les nombres. Est-ce que, par exemple, les doublons ont été facilement décelables chaque soir? Parce que c'est chaque soir, si j'ai bien compris, que les bureaux de révision remettaient cela au directeur du scrutin de la région ou du comté. Est-ce que les doublons pouvaient être confrontés immédiatement pour voir s'il n'y en avait pas un joyeux nombre d'installés? Parce que, quand tu vois 7 000 personnes révisées dans l'espace de quelques jours dans une seule circonscription électorale, moi, ça me surprend, pour ne pas dire... C'est quasi impossible sur le plan physique, puis des connaisseurs en informatique me disent: M. Chevrette, j'aimerais bien ça voir le portrait parce que c'est tout à fait impossible.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Je pense qu'il faut être excessivement prudent à cet égard. La façon dont on a procédé, c'est qu'il y a eu des analyses de doublons après le recensement, d'une part, puis après la révision, ce qui nous a amenés – et je trouve que c'est une amélioration considérable – à retrouver 50 000 doublons à travers le Québec, qui, en principe, ont tous été...

M. Chevrette: 50 000?

M. Côté (Pierre-F.): Oui, 50 000 qui, en principe, ont tous été corrigés. La mécanique qui a été mise sur pied: on découvrait un doublon; les deux directeurs de scrutin concernés étaient mis au courant; d'une part, soit qu'on maintenait son inscription, soit qu'on la radiait. Alors, ça, c'est une amélioration, je dirais, sur la façon de procéder autrefois.

Il y a une chose. Je vais peut-être aller au-devant de votre préoccupation, parce qu'il y a une interrogation que je me suis moi-même demandée. Quand on considère l'augmentation du taux d'inscription des électeurs – on est rendu à 5 000 000 et quelques, là – comparativement à des inscriptions au niveau des recensements antérieurs, on a peut-être l'impression qu'il y a une forte augmentation de la population. Une des difficultés pour être capables de se prononcer là-dessus, c'est que, d'une part, on n'a pas de données suffisantes pour savoir, si, dans les recensements antérieurs, par exemple, on atteignait moins d'électeurs, quelques centaines de milliers de moins, quel était le pourcentage des électeurs qui reflétait vraiment la population adulte, quel était le pourcentage exact. Ça a toujours été des approximations. Vous vous souvenez qu'en commission parlementaire on a donné certains chiffres, certains pourcentages, mais on les a toujours donnés avec prudence.

M. Chevrette: Mais, dans votre confrontation avec la RAMQ, est-ce que c'est possible d'arriver avec des données très précises quant à l'âge adulte ou à l'âge du droit de vote? Par rapport aux banques de la RAMQ – parce qu'à la RAMQ tout le monde a sa carte d'assurance-maladie, quel que soit son âge – est-ce qu'il n'y a pas possibilité de regarder et de confronter les nombres maxima de personnes adultes à la RAMQ par rapport à des nombres maxima, à ce moment-là, sur les listes électorales? Je veux bien croire qu'il ne se fait pas beaucoup d'enfants au Québec, mais il y en a quand même un bon nombre entre zéro et 18 ans.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, il est interdit de fumer.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. La procédure qui est prévue présentement, c'est que nous fournissons à la RAMQ la liste électorale. Il y a un recoupage qui va se faire avec la RAMQ et on va avoir le retour de la RAMQ. Si on ne retrouve pas des noms, par exemple, si la RAMQ ne possède pas ces noms-là... Prenons un exemple: M. Jean-Baptiste Laframboise, disons, est sur la liste électorale, domicilié à tel endroit et le reste, telle section de vote. On ne retrouve pas à la RAMQ ce nom-là. Ça va être le retour qu'on va avoir, parce qu'ils ont plus de noms de la population adulte qu'on en a. À ce moment-là, ce qu'on doit faire, ce qui est prévu, c'est qu'on doit entrer en communication avec cette personne et lui dire: Bien, écoutez, qu'est-ce qui arrive dans votre cas? Est-ce que c'est une personne fictive? Est-ce une personne réelle? Alors, pour réajuster la liste électorale avec les données de la RAMQ, c'est la façon dont on va procéder.

M. Chevrette: Sur le même sujet? Je veux revenir sur les fonctionnaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre délégué à la Réforme électorale et parlementaire.

M. Bélanger: Oui. Je vous salue, premièrement, M. Côté. Ça me fait plaisir de vous rencontrer encore une fois. M. Côté, la question que je me pose: Dans votre document, vous constatez que nulle part dans la Loi électorale il n'est mentionné qu'un électeur ne peut être inscrit à plus d'un endroit sur la liste électorale permanente. Alors, puisque cette mention-là n'existe pas dans la loi, comment faites-vous pour faire des radiations de doublons, puisqu'il n'y a rien dans la loi qui prévoit qu'on ne peut être inscrit à deux endroits?

Et, moi, je me demande aussi comment ça s'est fait, ces ententes-là entre deux directeurs de scrutin. Je prends un cas très précis, qui est le mien. Je sais qu'il y a deux Pierre Bélanger avec la même date de naissance, exactement. Alors, si votre système a fonctionné, il y a deux Pierre Bélanger avec la même date de naissance qui étaient inscrits, et, à ma connaissance, je n'ai pas été radié et je ne sais pas si l'autre Pierre Bélanger a été radié. Alors, moi, je voudrais savoir comment, à ce moment-là, l'arbitrage a pu se faire entre les deux directeurs de scrutin pour vérifier qui était le vrai Pierre Bélanger, puisqu'il en existe deux avec la même date de naissance.

Une voix: Qui dit vrai?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: C'est ça. Je voudrais savoir c'était quoi, les processus de négociation et d'arbitrage que vous avez pu faire et puis quels sont les vérifications et les pouvoirs que les directeurs de scrutin ont.

M. Côté (Pierre-F.): Si vous permettez, M. le Président, je vais demander à M. Jolin, parce que ce sont des questions qui se rapportent également à la révision, à la procédure de révision, de fournir des explications supplémentaires, de répondre à la question de M. Bélanger, de M. le député, pardon.

(11 h 30)

M. Jolin (Jean): M. le Président, je voudrais apporter une précision à une des questions qui ont été posées quelques secondes avant. La révision de 1994, à toutes fins pratiques, a été du même niveau ou on a eu le même nombre de personnes à la révision de 1994 qu'à celle de 1995. Alors, les chiffres peuvent sembler, des fois, élevés, mais c'est une révision tout à fait comparable entre 1994 et 1995.

Pour répondre plus spécifiquement aux doublons, les deux directeurs de scrutin des deux circonscriptions concernées recevaient l'information. Les commissions de révision des deux circonscriptions devaient tenter de communiquer avec les personnes. Si on rejoignait la personne, on confirmait, d'une part, son inscription dans la circonscription A. En même temps, on demandait à cette personne-là si, par hasard, elle aurait pu être inscrite dans une autre circonscription. Si elle nous confirmait que oui, cette information était transmise à la commission de révision de la circonscription B pour radier l'électeur. Si une commission de révision ne pouvait pas parvenir à rejoindre la personne, évidemment la personne demeurait sur la liste électorale. C'est de cette façon qu'on faisait la vérification des doublons. Alors, un exemple plus concret. Un étudiant à l'université, par exemple, s'est inscrit à l'université et ses parents l'ont inscrit chez eux. Alors, on faisait la vérification et, dépendant qu'on avait l'information de façon certaine, il y avait inscription dans la circonscription A et il y avait radiation dans la circonscription B.

M. Chevrette: Bon. Oui, mais ça ne répond pas à ma question complète.

M. Côté (Pierre-F.): Il a pu arriver qu'il y ait des noms qui échappent.

M. Chevrette: Je veux juste ajouter un élément. Ce que je disais, ce n'est pas tout à fait ça, moi. Est-ce que vous avez des données pour vérifier, par exemple, dans un village où il y a eu trois naissances, quatre permis de construction, puis il y a une révision de 227 personnes... Est-ce que vous trouvez que ça concorde bien, ça, avec les données de base?

M. Côté (Pierre-F.): Je m'excuse, M. le député, mais je ne saisis pas très bien.

M. Chevrette: Bien, je vais vous l'expliquer.

M. Côté (Pierre-F.): Je m'excuse.

M. Chevrette: Ce qui saute aux yeux de certains organisateurs des deux partis politiques, c'est que, quand on voit une révision de 227 nouvelles personnes sur une liste électorale par rapport à l'élection préalable, qui n'était pas si loin, ça fait toute une augmentation démographique, ça, sur une liste électorale, 227 dans certaines municipalités pas trop grandes à part de ça. Puis, si tu regardes les certificats de naissance, il y en a eu deux, trois, puis quatre ou cinq permis de construction. C'est des grosses familles en maudit pour arriver à avoir, sur une liste électorale nouvelle, de l'élection en 1994 au référendum en 1995, 227 personnes de plus dans une liste de révision. C'est ça qui sème le scepticisme chez plusieurs organisateurs politiques et pas seulement d'un côté. J'ai même vu, moi, dans des paroisses, que les deux n'en revenaient pas du nombre. Qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce qu'on vous a souligné des choses du genre?

M. Côté (Pierre-F.): Pas nécessairement. Ma première réaction serait à l'effet qu'il y a une chose qui s'est passée de façon certaine au dernier recensement, c'est qu'il y a un plus grand nombre de gens qui se sont inscrits que jamais. Alors, avec cette liste de personnes qui se sont inscrites, il a pu arriver, c'est bien certain, qu'il y ait des gens qui soient inscrits de façon fictive. On va prendre l'exemple qui vient d'être mentionné, par exemple, d'être inscrit à deux endroits. Mais être capable d'établir la comparaison entre ce phénomène d'un plus grand nombre d'inscriptions – le pourcentage a augmenté – de personnes adultes et ce qui s'est fait auparavant, on n'a pas les moyens présentement de pouvoir l'évaluer de façon certaine.

La seule chose que je serais tenté de dire là-dessus, c'est que ce qui m'intrigue, c'est le pourcentage d'inscriptions lors d'événements antérieurs en comparaison avec la population adulte. Or, il faut se méfier de dire: Si, en 1994 ou les années antérieures, il y avait tel pourcentage de la population adulte inscrite sur la liste électorale et que, là, on a un pourcentage beaucoup plus élevé... Est-ce que c'est un phénomène d'augmentation démographique? Pas nécessairement. Est-ce que c'est un phénomène d'un plus grand nombre de gens qui veulent avoir leur nom sur la liste, sachant que c'était le dernier recensement?

M. Chevrette: Oui, on pourrait revenir, puis vous donner des exemples. On a même...

Une voix: J'en ai un bel.

M. Chevrette: Il en a un bel qu'il pourra donner tantôt. Je voudrais repasser quelques minutes sur les employés permanents de l'État ou les employés de l'État dont vous suggérez la présence dans les bureaux de scrutin. Mais il y a une phrase qui me tracasse dans votre exposé, à la page 11; c'est que vous dites que «les partis politiques pourraient être associés à la sélection de ce personnel électoral». Je trouve que ça détruit – je vous donne une opinion spontanée – l'objectif que vous recherchez, parce que...

M. Côté (Pierre-F.): Je vais vous dire bien franchement... Je m'excuse.

M. Chevrette: Non, mais je vais m'expliquer. Si le personnel de l'État, dégagé en congé avec solde la journée du vote, à qui on paierait les repas... Dans leur travail normal, on ne les paierait pas, mais, là, on les place dans des bureaux de scrutin comme principal secrétaire ou greffier, appelez-les comme vous voudrez, là. Mais en quoi les partis politiques pourraient participer à une sélection? Ce n'est pas rendre partisan le choix? Est-ce que ce n'est pas faire pointer des fonctionnaires par les partis politiques? Je veux dire, le Parti libéral va dire: Moi, j'aime mieux celle-là, parce qu'il sait que son père, puis sa mère, par exemple, sont libéraux. Puis, moi, je dis: J'aime mieux celui-là parce son père, puis sa mère sont péquistes. Bien oui, mais on ne le dira pas de même, bêtement, parce qu'on est plus intelligent que ça. Mais, je veux dire, c'est quoi, le rôle des partis politiques dans la sélection des fonctionnaires de l'État appelés à jouer un rôle neutre?

Une voix: On ne les connaît pas.

M. Chevrette: Puis on n'est pas supposé connaître leur allégeance. Les trois quarts du temps d'ailleurs, ils sont assez prudents qu'ils ne s'affichent pas. C'est quoi, l'objectif?

M. Côté (Pierre-F.): Je vous avoue, M. le député, M. le ministre, que j'ai beaucoup hésité à mettre cette idée dans ce texte. C'est un peu, en somme...

M. Chevrette: Surtout qu'après mon exposé vous allez être encore beaucoup plus hésitant, vous allez regretter de l'avoir écrit.

M. Côté (Pierre-F.): Pas nécessairement. C'est un peu, si vous me permettez l'expression, pour dorer la pilule à l'égard des partis politiques, parce que...

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

M. Côté (Pierre-F.): Non, non, mais c'est parce qu'il y a un phénomène qui est quand même inéluctable, c'est que les fonctionnaires ont le droit de faire de l'action politique. Alors, à partir de là – et je serais d'accord avec vous si les partis politiques ne voulaient pas exercer ce privilège ou ce droit, ou refusaient de participer à cet exercice – quel est l'objectif qu'on pourrait atteindre? Qu'est-ce qui, en fait, est visé? Bon, je serais même disposé à biffer ce bout de phrase là dans le texte. Mais qu'est-ce qui est visé? Il est visé deux choses. La première, c'est une formation au préalable, parce qu'on pourrait établir des listes de ces personnes-là à travers tout le Québec longtemps d'avance; et ça entraînerait une diminution des coûts. Ça, c'est important.

M. Chevrette: Je comprends l'objectif, puis, si on prend la révision, vous dites: Donnez-moi le pouvoir de trouver le troisième pour que ce soit neutre, cette histoire-là. C'est un peu ça que vous nous passez comme message.

M. Côté (Pierre-F.): J'ai eu au moins la prudence de le mettre au conditionnel.

M. Chevrette: Oui, oui. Mais, là, je ne discute pas du temps des verbes; je discute du principe. Au niveau de la révision, vous dites: Donnez-moi le pouvoir de choisir le troisième réviseur. Ah! vous pourrez me soumettre des listes, mais c'est moi qui aurai le pouvoir comme DGE, je suis au-dessus de tout vous autres. C'est un peu ça que vous me dites dans la révision. Bien, vous ne le dites pas pompeusement, mais, moi, j'essaie de transposer de façon imagée ce que vous écrivez. Quand vous arrivez au niveau des gens dans les bureaux de votation, vous dites: Bon, bien, là, ça pourrait être des fonctionnaires de l'État, on économiserait 6 000 000 $. Je trouve ça très noble comme principe, effectivement, avec un congé sans solde, on économiserait une somme importante.

Je trouve que vous avez raison sur le plan du principe suivant, c'est que les fonctionnaires ont le droit, effectivement, de faire de l'action politique, je n'en doute pas 30 secondes. Mais, à plus forte raison, je ne voudrais surtout pas qu'on ait à les sélectionner, si jamais on allait vers cette formule-là, parce qu'il y en a qui veulent cacher leur allégeance politique, précisément parce qu'ils sont fonctionnaires, puis qu'ils ont des plans de carrière, puis ils ne veulent s'identifier à aucune formation.

Vous forceriez les formations politiques, à mon point de vue, à essayer de faire un pointage et, qu'on le veuille ou pas – et c'est de bonne foi, ça – à essayer d'étiqueter l'allégeance politique d'un fonctionnaire alors qu'il ne veut absolument pas l'être. On risque que ce ne soit pas un honneur, comme vous disiez, comme en Allemagne, d'aller travailler là; ils vont prendre ça comme un déshonneur, dépendant du parti qui sera au pouvoir en plus. Donc, je ne sais pas comment il faudrait faire ça.

Moi, personnellement, je pense qu'on pourrait laisser aux formations politiques le soin de créer une objection vis-à-vis un... Parce qu'il y en a qui s'affichent, effectivement. Puis, s'ils sont tellement affichés, il faudrait peut-être, au contraire, quand ils sont bien affichés, ne pas leur laisser... Ou bien on est partisan ou on ne l'est pas dans ces fonctions-là. Quand on dit: Bien, c'est le Parti libéral qui est au pouvoir, il choisit ses greffiers là où il est majoritaire dans les circonscriptions électorales, puis, dans les autres comtés, c'est le parti majoritaire qui choisit ses personnes, bien, là, il n'y a pas de doute, on ne joue pas à la cachette sur l'identité des personnes; on sait que c'est nous qui faisons les choix, et c'est admis dans nos moeurs politiques.

Mais, là, avec le jeu des fonctionnaires, en disant: Participez à la sélection, je vous avoue que, personnellement, je ne suis pas friand de ces formules-là. J'aime autant des choses claires; on le sait d'avance, puis on nomme un pendant partisan si c'est notre procédure qui veut cela, plutôt que d'arriver à faire étiqueter du monde qui pourrait ne pas vouloir être étiqueté. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Mais ça m'apparaît flou comme système, ça.

(11 h 40)

Une dernière petite question. Combien il me reste de temps?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous êtes, M. le ministre...

M. Chevrette: Je vous respecte. Si vous me dites: C'est fini, c'est fini.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On est passé 20 minutes.

M. Chevrette: Je m'excuse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Du côté de l'opposition, en principe, vous disposez de 15 minutes et M. de l'ADQ, M. le député de Rivière-du-Loup, de cinq minutes, incluant les réponses évidemment de M. le Directeur général des élections et de son équipe. Cependant, si vous consentiez mutuellement à prolonger, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on prenne quelques minutes de plus.

M. Sirros: M. le Président, je veux, moi aussi, accueillir M. Côté à la commission parlementaire et peut-être le remercier – et je commencerai avec ça – pour les tableaux qu'il nous a fournis, ce qui m'amènerait à lui poser une couple de questions sur la préparation de ces auditions. On a entendu plusieurs députés, le député de Rivière-du-Loup en particulier, parler d'une multitude de sujets qui auraient pu aussi être examinés à cette commission parlementaire lors des audiences publiques. Mais le tout découle, en quelque sorte, de la présentation qu'a faite le Directeur général des élections. Ça a été le cas dans le document de consultation qui a été envoyé aux gens, qui a un peu stimulé les mémoires. N'ayant pas pu participer, avec le gouvernement et les autres parlementaires, pas aux instructions, mais à la discussion qui a fait en sorte que le Directeur général a produit un document sur un certain nombre de sujets, il y a évidemment des sujets qui ne sont pas touchés.

Je trouve aussi un peu curieux qu'on donne au Directeur général des élections le même temps de discussion, au même titre que tous les autres groupes qui vont venir ici. On donne une heure au Directeur général des élections, on donne une heure aux partis politiques, on donne une heure à des groupements, etc. Et pourtant le Directeur général des élections est l'institution qui est constamment au fait de ce qui se passe, qui vit quotidiennement l'application de la Loi électorale. Et je suis convaincu qu'on aurait avantage, comme parlementaires, à pouvoir plus bénéficier de l'expertise du Directeur général des élections.

Par exemple, comment auriez-vous réagi si les parlementaires... Est-ce que c'est quelque chose que vous souhaiteriez voir dans des modifications éventuelles à la Loi électorale, qu'on puisse avoir notre collaboration à titre de parlementaires pour la préparation des audiences publiques en commission parlementaire du Directeur général des élections? C'est-à-dire, par exemple, plutôt que de recevoir aujourd'hui le résumé de mémoires, qu'on puisse peut-être s'asseoir avec le Directeur, son personnel pour décider les sujets sur lesquels on aimerait entendre des commentaires, pour analyser les mémoires par la suite, pour préparer un peu les questions, en tout cas collaborer plus étroitement à titre de parlementaires, ensemble – pas seulement avec le gouvernement, je le répète – avec le Directeur général des élections dans la préparation des audiences publiques.

Ce qui m'aurait empêché, moi, par exemple, de dire que je trouvais que c'était un peu biaisé d'un côté ou qu'il y avait un côté qui avait la possibilité d'écrire au Directeur général pour lui dire: Donnez-nous votre opinion sur tel et tel sujet, et que c'est à partir de ça qu'on consulte par la suite. Moi, j'aurais bien aimé participer, avec tous les parlementaires, à la confection de la liste des sujets, identifier déjà les dossiers sur lesquels il y a un consensus et faire un travail de concertation entre le Directeur général des élections et l'ensemble des parlementaires. Comment vous réagissez à cette perspective-là qu'on pourrait voir dans la Loi électorale?

M. Côté (Pierre-F.): D'abord, la préparation du document, si vous permettez, c'est le fruit de deux faits, de deux phénomènes. Le premier, c'est qu'un certain nombre de sujets qu'on traite dans le document viennent de sujets qui ont déjà été abordés, discutés au comité consultatif, soit par le comité lui-même, soit par des sous-groupes de travail du comité consultatif. Et l'autre façon, c'est qu'au fur et à mesure qu'on constate qu'il faudra apporter une amélioration dans la loi on en prend note et on se dit: À un moment donné, il faudrait peut-être la soumettre aux législateurs pour voir si on ne pourrait pas apporter des bonifications.

Mais ça me permet d'arriver à la demande que vous me faites. Moi, je pense qu'on l'a déjà expérimenté dans le passé et on pourrait revenir à cette façon de procéder qui est le comité consultatif. Ça existe déjà dans la loi. Et le comité consultatif, comme vous le savez, c'est un comité qui est présidé par le Directeur général des élections, sur lequel siègent les représentants des partis politiques à l'Assemblée nationale, dont au moins un député. Il y a trois représentants dont au moins un député.

Et, certaines années antérieures, ce qu'on a fait, c'est que, par l'intermédiaire de ce comité, on a envisagé quelles étaient les dispositions de la loi... Je pense que le meilleur exemple, c'est en 1989 où on a étudié les dispositions de la loi. Il y a quatre parties prenantes, trois ou quatre, disons, les trois partis politiques à l'Assemblée nationale et le Directeur général des élections. Et je vais vous donner un exemple concret d'une façon dont on a procédé. Depuis 1988, à ce comité consultatif, je suggère que la photo des candidats soit sur les bulletins. Mais c'est discuté. C'est un forum excellent pour moi afin de discuter – tous les gens sont sur le même pied – non seulement de l'application de la loi, parce que le comité s'est transformé en étude d'amendements à la loi au fil des années. Moi, je privilégierais cette façon de procéder, de réactiver ou de reprocéder de cette façon-là à l'avenir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a un élément, M. le député de Laurier-Dorion, que vous souleviez. Dans le fond, la commission de l'Assemblée nationale a toujours cette possibilité, je pense qu'on doit le rappeler, d'entendre le Directeur général des élections. D'autre part, il y a aussi la commission des institutions qui, au moins une fois par année, en principe, rencontre le Directeur général des élections et on pourrait, au-delà de l'ordre dont on parle ici, avoir cette fonction-là aussi. Alors, je pense que la possibilité existe déjà dans le fonctionnement de nos institutions.

D'autre part, M. Côté nous rappelle la disposition, mais c'est un peu le rapport inversé; là, c'est le Directeur général des élections qui consulte les partis, alors que ce que vous ameniez, essentiellement, c'est l'Assemblée, elle, qui consulte...

M. Sirros: M. le Président, je vous remercie beaucoup pour ces précisions, parce que ça me permet de replacer un peu le contexte. Je disais, au départ, que le Directeur général des élections est nommé par l'Assemblée nationale et je pense que, de toute façon, l'un n'empêche pas l'autre. Que le comité consultatif puisse se réunir, ça, c'est une chose, et on souhaite aussi que, dans l'avenir, ça puisse fonctionner de cette façon encore. Mais le fait que la commission ait le droit de le faire n'est pas une obligation de fonctionner comme ça.

Et, moi, je me demandais si ce ne serait pas une façon d'envisager notre déroulement, que, par exemple, de façon statutaire, avant la préparation des consultations publiques, la commission des institutions, en l'occurrence, avec le Directeur général, peut-être en séance de travail, préparent ensemble cette consultation-là et sa suite; qu'ils l'analysent par la suite et que, avant que des recommandations à l'Assemblée nationale soient faites, la commission puisse débattre du résultat des consultations en séance de travail pour arriver à formuler les recommandations à l'Assemblée nationale. Et, dans ce sens-là, ce seraient les parlementaires, comme il se doit, je pense, qui auraient à prendre les décisions ultimes. Mais le Directeur général des élections est placé à la disposition des parlementaires pour que, ensemble, on puisse formuler des recommandations qui émaneraient de la commission des institutions à l'Assemblée nationale. Et ça n'empêche pas le fonctionnement du comité consultatif sur les choses plus techniques.

M. Côté (Pierre-F.): M. le Président, l'organisation du travail des commissions parlementaires évidemment relève des députés. Mais soyez assurés d'une chose: s'il y avait des commissions parlementaires qui siégeaient dans le sens que vous mentionnez, soyez assurés de mon entière collaboration, des deux côtés de la Chambre, ça va de soi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je n'en doute pas, M. le Directeur général.

M. Sirros: Remarquez, M. le Président, que ce serait une voie à explorer dans l'éventuelle législation qui arriverait, de voir comment on pourrait faire la jonction entre la commission parlementaire et la disponibilité du Directeur général des élections pour qu'on garantisse toujours au Directeur général cette objectivité.

J'aimerais peut-être aller plus directement dans le mémoire, dans le document que vous avez préparé. Il y avait, je disais, quelques points qui ont soulevé des questions. Je ne sais pas si je pourrai aborder l'ensemble des points dans le temps qui nous est imparti, mais il y aura, au moins, celui que je mentionnais et un autre, celui sur la confidentialité. Vous demandez à l'article 15, je pense, au point 15 de votre mémoire, de pouvoir être exempté de l'obligation de divulguer des conversations ou des échanges que vous avez avec le gouvernement – je pense que c'est à la page 48, c'est intitulé «Confidentialité des échanges entre le Directeur général des élections et le gouvernement» – et vous proposez d'«introduire une disposition préservant la confidentialité des communications et échanges privilégiés qu'entretiennent le Directeur général des élections et le gouvernement, et ce, même devant les tribunaux».

(11 h 50)

Je vous avoue que j'ai sursauté quand j'ai vu ça, en me disant: Mais depuis quand le Directeur général des élections veut avoir le droit de maintenir des échanges privilégiés, même devant les tribunaux, avec le gouvernement, lui qui est nommé par l'Assemblée nationale, qui doit être au-delà de tout soupçon par rapport à ses contacts et liens? Et, si vous voulez mettre un paravent autour des échanges avec le gouvernement, vous allez nécessairement soulever des inquiétudes quant à la nature de ces échanges. Alors, j'aimerais que vous me l'expliquiez et j'aimerais vous entendre dire que c'était quelque chose qui a débordé... en tout cas, que les paroles ont dépassé votre pensée. Pouvez-vous nous donner des exemples des échanges que vous voulez garder secrets?

M. Côté (Pierre-F.): Oui, M. le député. M. le Président, dans la Loi électorale actuelle, à l'article 485, le deuxième alinéa dit que le Directeur général des élections «peut également être consulté par le gouvernement sur toute législation à caractère électoral». J'ai été placé dans une situation très embarrassante et j'ai passé à deux cheveux d'être accusé de mépris de cour, il n'y a pas très longtemps, il y a quelques mois, ne voulant pas révéler les échanges qu'il y avait eu auprès des membres du gouvernement concernant des dispositions de la Loi électorale. Je me considérais lié par une espèce de secret professionnel. Quand le gouvernement me consulte, ça peut être changé, mais, moi, j'ai toujours compris que ça avait plutôt un caractère d'échanges informels et confidentiels. Si tous les échanges que j'ai avec le gouvernement concernant la législation électorale deviennent publics, si vous le décidez ainsi, ça change la nature de ce qui est dit là, dans cet article-là.

Je vous avoue que j'ai vécu cette expérience lors d'un procès dans Bertrand. Il y avait trois juges, et j'ai passé à deux cheveux – passez-moi l'expression – de les envoyer promener, et j'aurais été condamné pour mépris de cour. Mais j'étais pris avec ce que je considérais être la confidentialité des échanges que j'ai avec le gouvernement et le fait de révéler à la cour ce que j'avais pu dire ou ne pas dire sur certains points à cet égard. Alors, c'est dans ce sens-là que, moi, je suis arrivé à la conclusion, avec les conseils de mes avocats évidemment, qu'il faudrait peut-être resserrer davantage pour assurer cette confidentialité-là.

M. Sirros: Je vais le dire comme je le sens: Ça me déçoit que l'option que vous prenez à ce moment-là, c'est de demander qu'on puisse garder le secret. J'aurais de beaucoup préféré vous entendre dire que vous voulez que ce soit clair dans la loi que les échanges sont transparents, que vous n'êtes pas tenu au secret par rapport aux échanges avec le gouvernement. Et justement il me semble que, si vous voulez protéger et si on veut tous protéger cette nécessaire impartialité qui va à la perception même, il ne faudrait pas que vous vous permettiez d'avoir la possibilité de dire: Ce que le gouvernement me dit par rapport aux conseils que je lui donne est secret. Parce qu'il s'agit, effectivement, d'une loi qui, comme je le disais au départ, quant à moi, en tout cas, appartient à l'ensemble des parlementaires. S'il y a des conseils que vous donnez au gouvernement, moi, je verrais ça d'un très bon oeil que, de façon automatique, vous mettiez ça à la disposition de l'ensemble des parlementaires. Il ne s'agit pas de stratégie électorale, il ne s'agit pas de tactique; il s'agit de la loi fondamentale.

Donc, si vous avez un conseil quant à l'amélioration de la Loi électorale que vous donnez au gouvernement, ce serait, à mon point de vue, normal que vous le soumettiez à l'ensemble des parlementaires et, donc, si c'est nécessaire, il faudrait clarifier qu'il n'y a pas de lien privilégié ou secret au niveau des échanges. Que le gouvernement puisse vous demander votre opinion, ça, c'est normal, je trouve, mais ce n'est pas normal que ce soit secret, à mon point de vue. Ça, c'est le commentaire suite à ça.

L'autre point sur lequel j'avais aussi des inquiétudes ou des commentaires, c'est la proposition précédente, la proposition 14, qui touche...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion, il vous reste une minute.

M. Sirros: Voilà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous pouvez y aller, mais rapidement.

M. Sirros: Je ne pourrai pas respecter moins votre consigne que le ministre l'a fait, M. le Président, et je sais...

M. Chevrette: Je pourrais, s'il y a consentement pour qu'on fasse quelques minutes...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Supplémentaires?

M. Chevrette: Il y a deux de nos collègues, là, qui...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous êtes d'accord, moi, je n'ai pas d'objection.

M. Chevrette: Surtout que le Directeur...

M. Sirros: Un 30 secondes de commentaires que je pourrais passer, à ce moment-là. Le point qui m'a beaucoup inquiété aussi, c'est l'interdiction que vous voulez faire aux employeurs, puis aux autres personnes en autorité de se servir de leur pouvoir ou de leur influence pour inciter leurs subordonnés à voter en faveur d'un parti, d'un candidat ou d'une option. Il y avait un aspect dans le document qui nous semblait être un peu biaisé d'un côté, parce que vous n'avez pas soulevé la question, par exemple...

Dans ce cas-ci, si je comprends bien, ça interdirait, par exemple, à M. Gérald Larose, qui est une personne en autorité, de pouvoir se prononcer sur des choses ou influencer ses membres. On pourrait prétendre que ces prises de position publiques de la part d'une personne qui prétend qu'une option serait le mieux pour ses employés, c'est une façon de les influencer, etc. Alors, ça, ça soulève toute la question de la liberté de parole. C'est dommage qu'en 30 secondes on ne puisse pas la vider, mais je laisserai la parole... Je pensais à Gérald parce que je voulais le protéger.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. Côté, je vous remercie beaucoup pour votre présentation ici ce matin. Même, pendant la campagne référendaire, j'ai eu l'occasion de téléphoner à votre département à plusieurs occasions et un dénommé Jean Poirier, que je n'ai jamais rencontré, mais je lui ai parlé au téléphone, semblait disponible sept jours par semaine. Je lui parlais le matin, à 22 heures le soir et les fins de semaine, et ce monsieur travaillait sept jours par semaine, 24 heures par jour. Alors, je félicite votre département.

J'aimerais vous demander... Suite aux termes de référence que vous avez remis au juge Gold pour faire son rapport, il y avait une étude qui avait été faite par trois messieurs, M. Pinard et al, qui a été publiée dans le journal La Presse et dont vous avez reçu une copie. Suite à cette étude qui a été faite par M. Pinard et al et à d'autres faits qui sont survenus depuis les termes de référence qui ont été donnés au juge Gold, est-ce que vous êtes d'opinion que les termes de référence donnés au juge Gold sont assez larges maintenant? Et est-ce que c'est votre intention d'élargir les termes de référence qui ont été donnés au juge Gold?

M. Côté (Pierre-F.): Deux choses à cet égard. Premièrement, il y a eu un autre texte qui a été publié ces jours derniers dans les journaux. Les auteurs sont MM. Cloutier et Drouilly, les deux universitaires de l'Université de Montréal, qui répondent – enfin, qui donnent un autre point de vue, si on veut – à ce qui avait été publié préalablement, premièrement. Deuxièmement, les conclusions concernant les enquêtes sur les bulletins rejetés et la manifestation du 27 vont être rendues publiques. Je vais rendre public mon rapport lundi de la semaine prochaine; à ce moment-là, vous allez avoir réponse, j'espère, à toutes les questions que vous pouvez vous poser. J'en arrive à des conclusions et je les rendrai publiques la semaine prochaine.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. D'abord, un commentaire sur le même sujet que le député de Laurier-Dorion. Je dois vous dire que j'ai, moi aussi, un questionnement sur les échanges entre le Directeur général des élections et le gouvernement, parce qu'il y a un devoir, d'abord, d'impartialité du Directeur général des élections, mais aussi un devoir de maintenir en tout temps une apparence d'impartialité. Je vais prendre une image bien simple, bien niaiseuse. Si, au hockey, une équipe a un rendez-vous avec l'arbitre cinq minutes avant le match dans une chambre close et que personne ne peut savoir ce qui s'est dit, peut-être qu'ils vont avoir parlé d'autre chose complètement que de la partie qui va se tenir, mais, si la première punition va à l'équipe qui n'était pas dans le rendez-vous, il va y avoir apparence de partialité. Dans la vie, il n'y a pas seulement ce que les choses sont, mais il y a ce que les gens peuvent en percevoir en fonction des circonstances qu'on crée. Je pense que c'était ça, le point mis de l'avant par le député de Laurier-Dorion. Si on inscrit un principe dans la loi bétonné comme ça, on va lancer un drôle de message à tout le monde sur la façon dont les choses se passent.

Maintenant, ma question. Je sais que – je pense que c'est en 1994 – commentant la Loi électorale, dans une conférence de presse où vous rendiez public votre rapport, vous aviez dit, ce que tout le monde constate, que la loi – et vous n'avez pas pris position dans le débat – évidemment favorise d'une certaine façon le bipartisme, favorise deux partis. Et je pense que – vous ne l'aviez peut-être pas nommé – vous deviez faire référence à toutes ces clauses dans la Loi électorale qui ne tiennent pas compte des pourcentages, qui tiennent compte, finalement, de deux choses: les partis ayant fini premier et deuxième lors de la dernière campagne électorale. Alors, je voudrais, d'abord, avoir vos commentaires. Ça fait deux ans que vous avez dit ça environ. On est quoi? On est en mai, ça doit faire aux environs de deux ans. Est-ce que vous avez évalué ce que ça représente?

(12 heures)

Moi, j'ai essayé de faire des évaluations, des calculs: bon, un vote pour un parti et un vote pour un autre, celui qui finit premier ou deuxième, combien d'argent de plus ça représente? Cinq fois, six fois, huit fois, 10 fois le même vote du citoyen qui paie le même compte de taxes? Combien de fois plus d'argent il finit par générer? Ici, à l'Assemblée nationale, c'est sept fois, en passant. Deuxièmement...

M. Chevrette: Est-ce qu'il y aurait moyen de comprendre la question, par exemple?

M. Dumont: Oui.

M. Chevrette: Il ne faudrait pas laisser l'impression, si ça ne vous fait rien, on est là pour clarifier, que c'est disproportionné, les argents. Il y a des normes, des règles édictées, et j'aimerais ça que le Directeur général des élections le dise très clairement. Il n'y a rien à cacher, là. C'est la transparence des comptes publics, ça, là.

M. Dumont: Tout à fait, et tout se fait selon des normes, effectivement. Je ne conteste d'aucune façon l'application rigoureuse – d'ailleurs je le félicite – par le Directeur général des élections des normes existantes. On est en commission parlementaire pour améliorer le fonctionnement, pour changer les normes. Pour les changer, il ne faut pas seulement savoir si les normes sont appliquées ou pas, mais ce que les normes génèrent comme résultat dans notre démocratie. Or, je veux savoir: Il y en a combien de ces clauses-là qui s'appliquent aux partis ayant fini premier et deuxième lors de la dernière élection? Deuxièmement, est-ce qu'elles sont, d'après vous, profitables pour notre démocratie? Et, troisièmement, combien d'argent supplémentaire ça peut représenter en termes de disproportion par rapport au vote? Par exemple, si un parti a 10 % du vote, puis un autre 40 %, celui qui finit à 40 % finit deuxième parce que l'autre a eu 50 %. Ce n'est pas du quatre pour un. Alors que le vote a été du quatre pour un, le financement, ça va être du 16 pour un. Je voudrais savoir si ça a déjà été étudié.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F.): D'abord, il est exact que j'ai dit ça en 1994. Je ne me dédis pas comme impression générale. Ce qu'il faudrait faire pour répondre plus précisément, de façon plus pointue à votre question, il faudrait, effectivement, le chiffrer de façon très précise. Ce que je mentionnais, en autant que je me rappelle, et ce que je serais prêt à répéter aujourd'hui, en tout cas, si ce n'est pas ce que j'ai mentionné en 1994, c'est que les dispositions de la Loi électorale ont, à leur face même, dans un certain nombre, plus tendance à favoriser le bipartisme qu'autrement. Ça, je pense que c'est une réalité qu'il faut bien voir. Vous avez donné un certain nombre d'exemples ce matin, puis je pense qu'ils sont exacts. Quant à être capable de les chiffrer de la façon dont vous le demandez, je ne suis pas capable de répondre à votre question ce matin. Cependant, on va faire cette étude.

J'aimerais, si vous le permettez, ajouter un autre commentaire à votre premier point, sur la question de la confidentialité. Je pense qu'il y a des principes qui sont en cause, que deux membres de l'Assemblée nationale viennent d'invoquer, qui sont assez importants. Je ne voudrais pas donner l'impression que je les bafoue ou que je les balaie du revers de la main. Il y a la fonction et il y a – ce qui est impliqué ici – la relation du Directeur général des élections avec les membres de l'Assemblée nationale, ça aussi. Alors, à cet égard, je pense que je devrais vous fournir une réflexion plus approfondie que ce qu'on retrouve dans les textes, de la façon dont c'est présenté. Il faudrait, à tout le moins, si je maintiens la même suggestion d'avoir cette confidentialité assurée, être un peu plus précis à cet égard, parce qu'il me semble fondamental, puis ça a été souligné, que le Directeur général des élections réponde à l'ensemble des députés.

Je dis toujours: J'ai 125 patrons. Ce n'est pas seulement une façon de parler. Pour moi, c'est assez important, c'est dans les modalités, dans la façon de fonctionner et dans les relations avec le gouvernement qui doivent avoir, à moins qu'on décide autrement – mais, depuis que je suis en poste, elles l'ont toujours eu – un caractère privilégié et confidentiel, quel que soit le gouvernement. Or, c'est juste ça, le point qui me préoccupe. Est-ce que je vais trop loin en disant: Il faudrait que ce soit spécifiquement établi dans la loi?

Si j'ai donné l'exemple, c'était la première fois que j'étais placé dans cette situation-là en cour, dans le procès dans Bertrand. Peut-être que j'exagère. Peut-être qu'on pourrait dire: Non, ce n'est pas nécessaire. Il s'agit de «dealer» avec ça ou de s'ajuster au fur et à mesure. Mais il y a une question de principe, je pense, et surtout d'application, de la façon de le mettre en application, parce que, si ça donne l'impression que, comme disait un ancien premier ministre, le Directeur général des élections penche toujours, comme la tour de Pise, du même côté, je trouverais ça malheureux. Fondamentalement, dans mes fonctions, j'essaie, de façon constante, d'être absolument neutre, objectif et apolitique. C'est ça qu'il s'agit d'évaluer avec plus de précision et d'être plus circonspect sur cet aspect.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, il me reste... En fait, on a trois demandes d'intervention.

M. Boulerice: Je vais être très, très, très bref, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K.

M. Boulerice: Tout le monde sait qu'il y a d'éminentes personnalités qui habitent ma circonscription, sauf qu'au dernier scrutin, c'est-à-dire le scrutin référendaire, sur la rue de la Commune, vous vous apercevez qu'il n'y a rien de commun qui s'y passe. J'avais le plaisir de compter parmi les citoyens de ma circonscription M. Omar Sharif qui avait élu domicile – je ne me prononcerai pas si c'était des unions de fait – avec Mme Martina Navratilova.

M. Payne: Il ne faut pas dévoiler des renseignements confidentiels, quand même.

M. Boulerice: Très honnêtement, c'est de la substitution de personne. Ça relève du Code criminel. Je suis bien prêt à ce qu'on s'inquiète de bulletins rejetés dans un bureau de vote, mais le sérieux de la confection d'une liste électorale, quand on voit des gens qui s'amusent, effectivement, à faire de la substitution de personne, je ne sais pas, mais, quant à moi, si on veut prouver le sérieux de la chose, les lois sont bonnes dans la mesure où elles sont appliquées. C'est un exemple pour une section. Si on se mettait à fouiller dans l'ensemble du Québec, je ne sais pas, vous auriez peut-être, dans Laurier-Dorion, Mireille Mathieu, on ne sait pas.

Une voix: Il y en a une dans Drummond.

Une voix: Elle ne chante pas aussi bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F.): Sans excuser d'aucune façon les cas où il pourrait y avoir des personnifications de personnes, ce qu'on appelait autrefois les télégraphes, il faut toujours les condamner, il faut toujours en tenir compte et il faut amener à la raison, de façon justiciable si c'est nécessaire, toutes les personnes qui pourraient agir de cette façon-là. Ceci étant dit, j'invite M. le député à porter à notre attention de façon spécifique le cas mentionné, s'il ne l'a pas déjà été, pour qu'on puisse vérifier et prendre les mesures qui s'imposent. Jamais, je pense, on ne pourra endurer qu'il y ait des faux noms ou des noms fictifs, ou des noms impossibles qui n'ont pas leur raison d'être sur la liste électorale.

Je pense que le but de l'exercice de cette commission parlementaire en particulier, c'est d'essayer de modifier, de clarifier, de resserrer le processus électoral. Mais je dois vous dire une vérité de La Palice, à mon avis, qui est inéluctable, qui est inévitable, c'est qu'il n'y aura jamais de système absolument parfait. Et c'est souvent par la vigilance – et c'est ce qui est intéressant, par ailleurs, et très positif – de tous et chacun, non seulement des députés, mais des citoyens qui, dès qu'ils ont connaissance d'un cas analogue à celui que vous avez mentionné, nous mettent au courant et, à ce moment-là nous prenons les mesures élémentaires, je dirais, de recherche des faits, d'enquête et de poursuites, s'il y a lieu.

Alors, il n'y a aucun cas de substitution de personne ou de télégraphe, comme l'ancienne expression, qui saurait être toléré dans notre système électoral.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci.

M. Boulerice: Brièvement...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, rapidement.

M. Boulerice: ...est-ce que je me trompe, M. Côté, si je dis que la Loi électorale prévoit encore que, pour faire rayer ces gens, il fallait trouver un électeur de cette section de vote?

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Boulerice: Il faut que ce soit de la section de vote.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Mais, par ailleurs, si vous-même ou une personne découvre qu'il y a une situation comme celle-là et qu'elle nous fait une plainte à cet égard, moi, je pense – en tout cas, on pourra me corriger – que nous avons le devoir de faire une enquête, à tout le moins.

M. Boulerice: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière et M. le député de Vachon.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Moi, je voudrais féliciter le Directeur général des élections et son équipe pour la brochure qui a été faite dans plusieurs langues et qui s'adressait aux citoyens qui n'ont pas nécessairement de facilité de communication en français et en anglais, et qui vous a valu d'ailleurs le Prix du rapprochement interculturel. Je crois que c'est un exemple à donner aux institutions publiques et parapubliques qui oeuvrent au service des citoyens. Également, la publicité télévisuelle reflétait par l'image le pluralisme de la société québécoise, et je ne voudrais pas manquer cette occasion pour le souligner.

M. Côté (Pierre-F.): Merci, madame.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Vachon.

M. Payne: Bien, c'est un hasard que j'intervienne à ce moment-ci parce que justement je voulais déplorer peut-être le fait qu'il y a une tendance à faire en sorte qu'on officialise un grand nombre de langues au Québec. Moi, je considère... C'est un sujet un peu délicat, mais il faut oser le regarder. On voit une multiplicité de dépliants explicatifs envoyés aux électeurs dans toutes sortes de quartiers au Québec, et je suis un peu inquiet parce que, bien, malgré tout, il y a un consensus minimal au niveau de notre loi, la loi 101, à l'égard de l'accessibilité à certains services dans les langues autres que le français, notamment l'accessibilité dans la langue anglaise.

(12 h 10)

Je voudrais poser la question, avec toute la délicatesse qui incombe, au Directeur général des élections, à savoir: En vertu de quel principe des lois québécoises il se penche pour sa politique de publicité lors des élections générales ou des référendums?

M. Côté (Pierre-F.): M. le Président, nous avons établi une politique de communication avec les électeurs dont je pourrais vous transmettre copie. Cette politique n'est pas très publicisée. Je n'aurais aucune objection à la faire connaître aux membres de l'Assemblée nationale. Nous sommes en processus de révision de certaines de ces dispositions, mais les principes de base sur lesquels... Je mets un peu de côté, si vous permettez, le fait que le Directeur général des élections n'est pas, légalement ou juridiquement, assujetti à la loi 101. Je ne veux pas employer les arguments juridiques, je pense qu'il faut se pencher vers d'autres raisons.

Depuis que je suis en poste, il a toujours été accepté par tous les premiers ministres successifs notre approche qui est la suivante. Fondamentalement, nous agissons à l'égard des électeurs... Quand on a des documents qui s'adressent directement aux électeurs, ce sont des documents bilingues. C'est ce que nous faisons, c'est ce que nous avons fait jusqu'à date et, à moins qu'on n'ait des indications formelles au contraire, de procéder différemment... Et la raison pratique est très simple, c'est que, quand on distribue le manuel de l'électeur, par exemple, de porte en porte, on ne sait pas quelle est la langue parlée par la personne. Alors, pour que tous les électeurs soient fondamentalement informés des dispositions de base de la législation électorale, pour qu'ils puissent exercer leur droit de vote, c'est la façon dont nous avons procédé jusqu'à maintenant.

Mais le principe général, vous allez le retrouver dans le document auquel je fais référence, c'est à l'effet d'observer, dans toute la mesure du possible, sauf cette exception que je vous mentionne, les dispositions de la loi 101 en ce qui concerne notre affichage, en ce qui concerne... Mais je pourrais facilement vous en remettre copie. Et là je vous résume en quelques mots – il y a des nuances qui sont certainement apportées dans ce document – la ligne de conduite qu'on a établie. Je n'aurais aucune espèce d'objection à ce qu'on me dise: Non, ne faites plus ça comme ça; procédez de telle ou telle autre façon. Mais je vous explique quelles sont les raisons fondamentales de base qui nous ont amenés à procéder de cette façon-là.

M. Payne: Abstraction faite des dispositions de la loi 101, plutôt en vertu d'un principe d'équité, comment peut-on faire de la publicité dans la langue chinoise plutôt qu'en serbo-croate ou en gaélique? Si, moi, je parle le gaélique, pourquoi je ne fais pas appel au Directeur général des élections, en vertu d'un principe d'équité, pas de la loi 101, afin d'avoir la même publicité dans ma langue?

M. Côté (Pierre-F.): Effectivement, actuellement, par exemple – madame y a fait référence, tout à l'heure – on a un dépliant d'information générale qui est traduit en 19 langues. Pourquoi il n'est pas traduit en 22, 23 ou 25 langues? Je pense qu'il n'est pas traduit en gaélique, par exemple. Ça dépend du bassin de population qui est touché par l'une de ces langues-là, l'une des langues qu'on a choisies. Notre idée, c'est de... Dans ce dépliant, par exemple, la première page est en français, la deuxième en anglais et les autres ne font que reproduire dans d'autres langues ce qui est compris dans le texte français.

M. Payne: Moi, je pense que le principe, le message urbi et orbi...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Un instant, M. le député de Vachon. Il y a une dernière intervention qui m'avait été demandée depuis le début.

M. Payne: Est-ce que je peux juste dire deux mots?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais c'est parce que, là, le temps file et les autres...

M. Payne: Juste deux mots.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...sont privés de leur droit de parole.

M. Payne: Juste en terminant, je pense que le message urbi et orbi est vraiment une expression de non-sens. Ça n'a pas de sens, dans le monde d'aujourd'hui, de procéder de cette façon-là. Je ne connais pas un autre pays au monde qui opère de cette façon. Ça, c'est mon opinion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Drummond, très rapidement.

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Directeur général des élections, vous semblez, dans votre rapport que vous nous soumettez ce matin, vouloir mettre de côté la distribution de la liste électorale à chaque habitation. C'est vrai qu'il y a certains désavantages à ça. On peut dire que c'est une atteinte à la vie privée, ça permet à du commérage de se faire, d'apprendre qu'un tel vit avec une telle, etc. Puis il y a peut-être aussi un problème de dangerosité, à savoir que ça peut nous permettre d'apprendre que telle personne vit seule. Mais il y a des avantages quand même à ça, là. Si vous en veniez à éliminer la distribution de la liste électorale à chaque habitation, comment vous allez compenser le fait que...

Bon, ça pouvait nous permettre de déceler des doublons, mais c'est vrai que, pour les doublons, il y a une autre technique, là. Mais ça peut nous permettre de voir, comme électeur, que telle personne est déménagée depuis belle lurette et, donc, n'a pas à voter à cet endroit-là. Ça peut nous permettre de déceler des cas comme le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques a mentionnés tantôt. Ça peut nous permettre de déceler des cas de personnes décédées et qui sont encore inscrites sur la liste électorale. Alors, comment vous allez compenser ça? Est-ce que ça va être par la confrontation de la liste avec le fichier de la Régie de l'assurance-maladie?

M. Côté (Pierre-F.): M. le Président, si vous permettez, il y a un point qui n'est pas mentionné – je m'en aperçois par votre question – dans ce texte qui se veut assez court, c'est qu'on parle de distribution de la liste à chaque habitation; on ne parle pas de la distribution de la liste aux partis politiques, qui devrait continuer. Alors, cette vérification-là, qui est faite généralement par les partis politiques, devrait continuer. Ce qu'on vise par cette suggestion, c'est essentiellement l'expérience qui vient du Directeur général des élections du Canada où, au lieu de faire parvenir à chaque habitation la liste électorale, à cause des inconvénients que vous avez résumés et qui sont dans le texte, c'est de faire parvenir une carte à chaque électeur pour lui dire: Votre nom est bien inscrit sur la liste électorale, pour qu'il puisse lui-même vérifier l'exactitude de son nom sur la liste électorale et faire les démarches nécessaires, s'il y a lieu de corriger ou de faire radier son nom, etc. Alors, c'est essentiellement une mesure de sécurité, mais la liste électorale continuerait d'être remise aux candidats et aux partis politiques.

M. Jutras: Oui, oui, mais vous élimineriez la distribution à chaque maison.

M. Côté (Pierre-F.): Ce sur quoi il faudrait s'interroger, c'est que ça se fait bien au niveau fédéral. Il faudrait peut-être savoir pourquoi ça réussit bien, puis ça ne cause pas d'inconvénients. Mais c'est pour répondre à des craintes que les gens expriment, essentiellement, c'est des questions de... Parce que vous savez qu'il y a 300, 350 électeurs, si on les distribue, dans une section de vote. Alors, les gens de cette section de vote, tout le monde sait qui habite à tel endroit, s'il y a une dame seule ou s'il y a une personne seule. Alors, on a des témoignages, puis des demandes très précises sur le plan de la sécurité, en particulier, des gens.

Vous savez qu'autrefois on affichait la liste électorale sur les poteaux. Une des raisons pourquoi on l'a distribuée, c'est que justement ça permettait à des personnes mal intentionnées de savoir qui habitait à tel endroit. Mais on ne règle pas tout à fait le problème en distribuant la liste aux 350 électeurs de la section de vote, en la distribuant de porte en porte. L'information qui n'est plus affichée sur un poteau continue à circuler. Mme Unetelle, c'est une personne seule, c'est une personne âgée qui demeure à tel endroit. Fondamentalement, c'est une question de sécurité des électeurs.

M. Chevrette: Comment le voisin va savoir qu'il y en a quatre d'inscrits dans l'autre maison, M. Côté? Je vous donne un exemple: il y a un décès et il y a départ, il y a un divorce et il y en a encore cinq sur la liste. Si je ne le sais pas dans mon poll, comment je vais intervenir? C'est ça qu'il vous pose comme question, c'est du gros sens pratique, du gros GBS.

M. Côté (Pierre-F.): Fondamentalement, l'électeur n'aura plus ce moyen-là, vous avez raison, mais les partis politiques et les candidats les auront encore. Et on prétend qu'avec la bonification de la liste électorale on devrait, à la longue, être capable d'en arriver à une liste qui soit exacte et conforme. Mais la préoccupation qui est manifestée dans ce texte, c'est avant tout une préoccupation de sécurité.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, mesdames, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, mesdames, messieurs, nous reprenons les travaux de la commission. Je vous rappelle le mandat qui est de procéder à une consultation générale et à des audiences publiques relatives à la réforme de la Loi électorale du Québec.

J'aimerais inviter les membres de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec. Je vous inviterais à vous identifier, pour les fins de mémoire de notre commission. Alors, madame, messieurs.

Mme Sainte-Marie (Chantal): Oui, bonjour. Je me présente: Chantal Sainte-Marie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et vos deux collègues?

Mme Sainte-Marie (Chantal): Pardon. Me Antoine Carrier, greffier de la ville de Québec, et Me Érick Parent, secrétaire général de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, je vous rappelle le mode de fonctionnement. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; ensuite, 20 minutes vont être imparties au groupe ministériel et 20 minutes à l'opposition officielle et à l'opposition en général.

Mme Sainte-Marie (Chantal): D'accord. Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mmes et MM. les membres de la commission parlementaire. Je suis Chantal Sainte-Marie, greffière de la ville de Saint-Bruno-de- Montarville. Je suis également présidente du comité sur les scrutins municipaux de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec. Je vous ai présenté mes collègues.

Tout juste quelques mots pour décrire la COMAQ. Il s'agit d'une corporation professionnelle à titre réservé existant depuis 1968, qui compte dans ses rangs plus de 550 membres, principalement des greffiers, des trésoriers et des directeurs municipaux. Ils proviennent de plus de 250 municipalités à travers la province, ce qui représente environ 85 % de la population du Québec. La COMAQ compte 10 comités permanents dont celui sur les scrutins municipaux qui a pour mandat particulier d'analyser toutes les questions relatives aux élections municipales et aux référendums. Le comité regroupe neuf greffiers et greffières de plusieurs municipalités de différentes grandeurs, qui ensemble travaillent à mettre en commun l'information qui sera transmise, par le biais des sessions de formation, aux autres greffiers et présidents d'élection.

C'est dans cet esprit que le comité s'est penché sur le document de réflexion sur les amendements à la Loi électorale, préparé par le Directeur général des élections du Québec. Je tiens à souligner particulièrement, à ce moment-ci, que la COMAQ a toujours eu comme principe, depuis ses tout débuts, et ce, à chaque fois qu'elle a eu à se prononcer sur un projet de loi, de ne jamais prendre position sur l'opportunité politique d'un tel projet. Par ailleurs, compte tenu que nos membres sont appelés quotidiennement à mettre en application les lois ayant une incidence sur la gestion municipale, nous croyons qu'il est de notre ressort de commenter et de suggérer des modifications législatives quand elles nous apparaissent nécessaires. Ainsi donc, dans notre réflexion sur le document de travail du DGE, à aucun moment nous n'avons pris position sur l'aspect politique des recommandations. De plus, sur certains points, nous avons jugé utile d'attendre, avant de prendre une position définitive, de voir comment le projet de loi serait rédigé. C'est plutôt la mécanique d'application qui est d'intérêt pour nous et nos membres.

Maintenant, je cède la parole à Me Carrier qui va présenter notre mémoire comme tel.

M. Carrier (Antoine): Alors, M. le ministre, M. le Président, mesdames et messieurs, je voudrais, au tout début de cette intervention, remercier la commission des institutions de nous donner l'opportunité de venir présenter à cette commission parlementaire, au nom de la COMAQ, un certain nombre de commentaires ou des pistes de réflexion sur le contenu du document de réflexion du DGE proposant des amendements à la Loi électorale. Comme vous savez, ce document de réflexion est divisé en deux grandes parties, la première constituée de nouvelles propositions d'amendements à la Loi électorale et, la deuxième, de propositions d'amendements discutées dans le cadre du processus qui a conduit à l'adoption de la Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente. Nos interventions, qui sont au nombre de 11, portent sur la première partie du document de réflexion du DGE. La seconde partie portant plus particulièrement sur des préoccupations ou des problèmes reliés à la Loi électorale, la COMAQ ne croit pas opportun d'intervenir à ce stade-ci du débat.

Alors, la première intervention porte sur la notion de domicile. La COMAQ recommande que la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités soit modifiée dans le même sens qu'on propose de modifier la Loi électorale du Québec à propos de la notion de domicile. Il serait opportun d'introduire, dans la Loi sur les élections et les référendums, quelques règles devant guider l'interprétation de la notion de domicile. Comme le dit le document de réflexion, ces règles pourraient, entre autres choses, préciser que le seul fait de résider en un lieu pour des fins spécifiques, quelle que soit la durée d'une telle résidence, ne constitue pas en soi une preuve suffisante de domicile à cet endroit. De même, une présomption de perte de domicile pourrait être introduite en cas d'absence du Québec pendant plus de deux ans, par exemple. Donc, en principe, nous sommes d'accord avec la recommandation du document de réflexion.

(15 h 20)

Sur la durée du domicile, je crois qu'il serait également important qu'il y ait – comment dirais-je? – que la période de temps du domicile soit la même rencontrée dans la Loi électorale du Québec que dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. La COMAQ est d'accord avec l'application de l'exigence du domicile proposée dans le document de réflexion, soit être au Québec depuis six mois et domicilié dans la municipalité depuis au moins six mois au 1er septembre de l'année d'une élection générale ou à la date de référence pour une élection partielle. Cette mesure irait dans le sens de l'uniformisation du cens électoral.

Quant au choix de l'article 3 de la Loi électorale, nous ne souhaitons pas que l'article 3 de la Loi électorale trouve son pendant dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Nous croyons que les dispositions actuelles de l'article 50 trouvent bien leur application dans le contexte d'une élection municipale et qu'il n'y aurait pas lieu de les modifier dans le sens de l'amendement proposé dans le document de réflexion, surtout en ce qui concerne l'électeur absent de son domicile pour recevoir des soins de santé, peu importe l'endroit où il réside.

Quant au point 3 qui concerne la liste électorale permanente, au niveau de l'inscription unique de l'électeur sur les listes électorales, l'article 57 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités règle le problème au niveau municipal. Donc, on n'a pas de préoccupation particulière puisque l'article 57 fixe d'une façon précise le principe de l'inscription unique sur les listes électorales municipales.

Quant aux délimitations des districts judiciaires, nous n'avons pas de commentaires particuliers à formuler sur le texte du document de réflexion.

Quant à l'officialisation des noms des voies de circulation, c'est un problème qui est d'importance, surtout dans le contexte de l'établissement d'une liste électorale permanente. Je peux vous dire aussi qu'à l'intérieur même de notre comité sur les scrutins ça a fait l'objet de nombreuses discussions. Je pense qu'il faut rappeler que le problème de la toponymie est important au Québec en général, mais il faut aussi se rappeler que, dans certaines municipalités, il y a des administrations municipales qui ne sont pas organisées pour faire le suivi complet de cette problématique. Il y a des municipalités qui officialisent leurs noms de rues; il y en a d'autres qui ne le font pas, carrément.

Je pense qu'il est bon de rappeler quels sont les pouvoirs actuels de la Commission au niveau de l'officialisation des noms de rues, rappeler que le pouvoir de nomination et de la désignation des voies de circulation est un pouvoir qui appartient à nos municipalités. Je pense que, si on donnait à la Commission de toponymie du Québec des pouvoirs décisionnels qui iraient à l'encontre de ceux accordés aux municipalités en pareille matière, ça pourrait poser un certain nombre de problèmes. Nous sommes sceptiques et nous nous interrogeons sur le contenu du deuxième paragraphe de la page 10 du mémoire: «...Commission de toponymie à fournir au Directeur général des élections non seulement les noms déjà officialisés, mais aussi ceux qu'elle retient en vue de leur officialisation éventuelle.» Si jamais la Commission de toponymie voulait officialiser les noms de rues et que la municipalité ne consentait pas à cette officialisation, il y aurait, à notre avis, des problèmes de juridiction.

Nous nous interrogeons également, M. le Président, sur le contenu du troisième paragraphe du mémoire, à la page 10, et je cite: «Dans les cas où une municipalité n'a pas transmis ses noms de rues ou si ces noms sont jugés par la Commission contraires à l'ordre ou à l'intérêt public, il faudra prévoir un mécanisme qui permette au Directeur général des élections de disposer néanmoins de noms pour les intégrer à ces fichiers.» Nous nous interrogeons sur le fait qu'un nom de rue ou le fait de ne pas officialiser de noms de rues pourrait être contraire à l'ordre ou à l'intérêt public.

Quant à la confidentialité de la liste électorale, il y a évidemment de nombreux organismes gouvernementaux et paragouvernementaux qui sont intéressés à en obtenir des copies. On trouve également toutes sortes d'entreprises commerciales et professionnelles qui sont intéressées à en connaître le contenu pour toutes sortes de raisons que je n'ai pas besoin de vous identifier aujourd'hui. La COMAQ est non seulement favorable à la recommandation du document de réflexion à l'effet de resserrer l'accessibilité à la liste électorale de façon à faire échec aux demandes provenant d'organismes disposant des pouvoirs de contrainte à la communication de documents, mais aussi insiste-t-elle pour que le ministre des Affaires municipales donne effet à l'article 659.1 de ladite loi dans les meilleurs délais. L'article existe, mais il n'est pas encore en vigueur.

Quant à la remise des listes électorales aux partis, en période électorale le président d'élection doit évidemment remettre des copies de la liste électorale aux partis et aux candidats. C'est déjà réglé par la Loi sur les élections et les référendums. Il ne nous semble pas opportun que les municipalités soient astreintes à la même obligation; compte tenu que cette liste deviendra obligatoire pour les municipalités à compter de 1997, au niveau de la liste électorale permanente, nous n'aurons pas de liste à notre disposition sauf celle qui nous serait transmise par le DGE. Il y aurait peut-être aussi des coûts d'accrochés à la transmission de cette liste et nous ne sommes pas favorables, effectivement, à la suggestion que les municipalités soient contraintes ou astreintes à cette obligation.

Quant à la problématique de la révision, quoique le mécanisme de révision de la liste électorale diffère sensiblement entre les niveaux municipal et provincial, la COMAQ croit opportun d'apporter les recommandations suivantes, advenant que l'on veuille modifier la Loi sur les élections et les référendums pour la rendre semblable à la Loi électorale au niveau de la révision et, plus particulièrement, sur les points suivants. Nous sommes d'accord, encore une fois pour des raisons de cohésion, pour abolir les bureaux de dépôt au niveau municipal et pour permettre aux électeurs et aux électrices de présenter leurs demandes directement à la commission de révision municipale; deuxièmement, pour ne pas obliger la commission de révision à aviser les électeurs de toute décision qu'elle a prise en leur absence relativement à leur demande d'inscription, sauf dans un cas de refus d'inscription, et je m'explique.

(15 h 30)

Actuellement, les dispositions qui s'appliquent, ce sont les articles 134 et suivants de la Loi sur les élections et les référendums, au niveau de la révision. Le seul avis que le président d'élection doit donner à l'électeur ou à l'électrice dont le nom peut être radié, c'est un avis d'un jour franc, en vertu des articles 137 et 138. L'idée maîtresse qui se dégage de notre position, c'est d'éviter d'alourdir le système actuel en obligeant systématiquement la commission à aviser tous les électeurs et électrices des modifications qui ont pu être apportées suite à leurs demandes. Notre position, c'est que, pour les demandes d'inscription, si la demande est refusée, il y aurait avis à l'électeur ou à l'électrice et, si c'est accepté, évidemment il y aurait une carte de rappel et l'électeur serait avisé par le fait même de son inscription sur la liste. S'il s'agit de demandes de correction, c'est mineur, il y a aussi un avis qui va être transmis à l'électeur et à l'électrice. Mais, s'il s'agit d'une demande de radiation, ce serait les dispositions actuelles qui continueraient de s'appliquer.

Quant à l'item portant sur la révision d'une décision de la commission, nous sommes d'accord pour introduire dans la Loi sur les élections et les référendums la possibilité pour la commission de réviser une décision qu'elle a prise dans certaines circonstances particulières telles que les exemples qui sont donnés ou les cas qui sont cités dans le document de réflexion du DGE.

Sur la non-confidentialité d'une demande de radiation, bien, là, M. le Président, il y a effectivement deux thèses qui s'opposent. La première vise la transparence et l'autre concerne la confidentialité. Et, à travers tout ça, vous avez la loi d'accès à l'information qui existe également et dont il faut tenir compte. Notre crainte, c'est qu'actuellement une personne qui demande la radiation d'une autre personne sur la liste électorale se sent protégée par la loi, dans le sens que le nom n'est pas divulgué. Notre réflexion a porté sur le fait que, si la divulgation se fait, il y a des chances que le nombre de demandes de radiation diminue et que, par le fait même, il y ait un plus grand nombre de personnes qu'on sait ne pas avoir la capacité d'électeur et d'électrice pour être inscrites sur la liste et qui seraient quand même inscrites sur cette liste-là. Est-ce que l'effet de la transparence n'aurait pas comme conséquence de diminuer le nombre de radiations par des tiers, si on sait que le nom de la personne qui demande sera divulgué publiquement?

Au niveau de la révision spéciale, sur le principe, nous sommes d'opinion que, si le gouvernement décide de donner suite à cette procédure dans le domaine municipal, il y aurait lieu que ce soit d'une façon facultative. Je vous cite, par exemple, l'article 174 relatif au vote par anticipation. La loi prévoit que les municipalités peuvent avoir le vote par anticipation sur une durée de un jour ou deux jours; alors, il y a des municipalités qui décident de le faire sur un jour, d'autres sur deux. Alors, si jamais une révision spéciale pouvait être inscrite au niveau de la loi, nous serions favorables à ce que ce soit d'une façon facultative pour les municipalités de s'en servir ou non.

Quant aux déclarations de candidature, le principe de la déclaration de candidature... Les déclarations de candidature, on sait qu'il y en a qui sont frivoles et qui augmentent considérablement d'une élection à l'autre. Il devient donc impératif d'avoir certains moyens de contrôle pour dissuader celles qui ne sont pas sérieuses. On a lu dans le document qu'il s'agit, effectivement, carrément parfois d'un manque de respect envers le système électoral et la démocratie. Il s'agirait donc de prendre un certain nombre de moyens pour ramener les choses dans une juste perspective.

En conclusion, nous souhaiterions l'introduction, au niveau municipal, d'un dépôt qui accompagnerait la déclaration de candidature, dont 50 %, par exemple, pourrait être remis si le candidat obtient un certain pourcentage de votes et l'autre 50 % pourrait être remis également si le rapport des dépenses électorales est remis dans le délai prescrit par la loi ou encore pourvu qu'il soit conforme aux dispositions légales. Nous recommandons un dépôt de 200 $ au niveau de la candidature au poste de maire ou de conseiller. Quant aux signatures d'appui, nous nous interrogeons si l'augmentation du nombre de signatures requis pour présenter une déclaration de candidature ferait en sorte que le nombre de déclarations de candidature diminuerait.

Quant au vote par anticipation, l'effet recherché par l'introduction de la procédure du vote par anticipation est, à toutes fins pratiques, détourné par l'abus qu'on en fait actuellement. Il a perdu son caractère d'exception. Le vote par anticipation, c'est aujourd'hui, à mon sens et au sens de la COMAQ, une journée alternative de voter. Nous serions d'accord avec le mémoire et le document de réflexion du DGE pour redonner au vote par anticipation son véritable caractère d'exception.

Nous de la COMAQ, nous serions d'accord à ce que le vote par anticipation, également, ait lieu le huitième jour avant le scrutin au lieu du sixième jour prévu actuellement dans la loi, parce que le sixième jour est toujours un lundi. Si c'est le huitième jour, donc c'est le samedi, les salles sont plus disponibles, l'intérêt grandirait peut-être même dans les limites permises par la loi, favoriserait effectivement l'exercice du droit de vote de ceux qui y ont droit et toute la problématique de la logistique autour de l'établissement des bureaux de votation par anticipation.

Quant au vote itinérant, c'est évidemment une problématique qui est très difficile à gérer. La COMAQ ne souhaite pas que ce principe soit généralisé à l'ensemble des municipalités pour le jour du scrutin, à cause de ses difficultés d'application. Et, si jamais le gouvernement prévoyait l'introduire dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, nous souhaiterions que ce soit sur une base également facultative, tel que nous l'avons mentionné dans d'autres cas antérieurement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Carrier, je vous demanderais de conclure puisque vous avez épuisé vos 20 minutes.

M. Carrier (Antoine): Bon. Sur les bulletins de vote, nous sommes d'accord, effectivement, avec le document de réflexion: éviter les controverses, laisser le moins possible aux scrutateurs l'interprétation des marques qui permettraient d'identifier l'électeur. Et, parmi les suggestions qui sont faites, la proposition du bulletin de vote utilisé en Belgique serait la solution qui retiendrait, effectivement, l'attention des membres de la COMAQ.

Quant au point 10, l'identification de l'électeur, nous appuyons la proposition du document de réflexion sur le mandat à donner au DGE pour l'élaboration d'une étude de faisabilité sur ce point-là. Sur le secret du vote, je pense que l'assistance par un seul électeur est suffisante et serait de nature à simplifier la procédure actuellement en vigueur en vertu de la loi. M. le Président, voici nos principales remarques et nos pistes de réflexion, et je vous remercie de nous avoir entendus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. J'inviterais maintenant MM. les ministres.

M. Chevrette: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais vous remercier parce qu'on voit que vous faites des élections sur une base régulière, et c'est à partir de vos expériences que vous faites vos recommandations. Je sais, pour avoir rencontré les représentants de votre organisme à quelques reprises, que vous vous intéressez beaucoup, beaucoup à la question des lois électorales. J'ai quelques questions cependant à vous poser de façon très précise, parce que je ne suis pas certain de comprendre toutes les recommandations. Je pense à la présence de l'électeur. Je commence par le dernier point que vous venez de soulever: la seule présence d'un électeur accompagnant celui qui a de la difficulté à voter. Est-ce que vous pensez qu'il peut en accompagner plusieurs dans une journée ou bien un seul? Parce qu'il y a des machines à faire voter.

Une voix: Ça dépend de quel parti il est!

M. Chevrette: Ça dépend de quel parti il est! Ha, ha, ha! Mais c'est discuté beaucoup, ça. Par exemple, moi, je peux faire voter ma mère, mais «j'ai-tu» le droit de faire voter toutes mes tantes, puis tous mes amis d'un centre d'accueil, tous ceux de mon bloc, de mon quartier, ou si je dois, après que j'en ai fait voter un, m'arrêter là?

Mme Sainte-Marie (Chantal): À l'heure actuelle, la loi dit que, si ce n'est pas quelqu'un qui est parent ou qui a un lien, il faut que ce soit quelqu'un qui est de la même section de vote. Ce qu'on remarque en pratique, c'est que les gens ont rarement besoin de quelqu'un dans l'isoloir pour voter. Et, quand ça arrive, nous, ce qu'on disait, ce sur quoi on s'est prononcés, c'est surtout sur l'opportunité d'avoir le représentant, le scrutateur et plein de gens dans l'isoloir. En pratique, ils ne le font pas. Nous, on disait toujours: Le scrutateur y va, mais le représentant n'y va pas en pratique, règle générale.

(15 h 40)

M. Chevrette: Exemple, j'accompagne ma mère. Le scrutateur n'y est pas, puis, moi, je suis mordu pour une candidate libérale de Jean-Talon, par exemple. Elle, elle me dit: Je vote pour le petit blond, là, Chevrette. Mais, moi, je suis pour Delisle. Qu'est-ce que je fais?

Mme Sainte-Marie (Chantal): Il y a toujours...

M. Chevrette: C'est pour ça que, dans la loi, le greffier accompagnait, pour s'assurer que la volonté de l'électeur se manifeste. N'importe quel électeur qui accompagnerait une personne qui a de la difficulté réelle, est-ce que vous croyez que les droits de la personne sont vraiment assurés s'il n'y a pas un scrutateur qui y va pour vérifier la volonté de l'électeur?

Mme Sainte-Marie (Chantal): C'est difficile à dire.

M. Chevrette: Oui, je sais que c'est difficile, mais ça n'a pas l'air d'être difficile d'affirmer que c'est un seul électeur. C'est pour ça que je vous demande de vous prononcer sur ce que j'avance.

Mme Sainte-Marie (Chantal): Ce qu'on disait, nous autres, c'est qu'il y ait un représentant du président d'élection qui soit là, ça va, mais pas que tout le monde soit là, le représentant et les greffiers aussi, là. Ça fait quand même pas mal de monde.

M. Chevrette: C'est parce que – je l'ai dit ce matin, je vais le répéter – dans l'ensemble, là, on a toujours voulu que ce soit un parti qui nomme un poste, puis l'autre parti qui nomme l'autre poste. Donc, dans la pratique, on disait: Étant donné que le scrutateur, c'est d'une formation politique, dépendant de la majorité dans le comté, donc, il est accompagné de l'autre et, véritablement, ça assure à l'électeur que sa volonté soit transposée sur son bulletin de vote. Moi, j'ai de la difficulté avec ça. Si notre système était complètement neutre, si c'étaient des personnes complètement neutres de nommées aux tables, on pourrait bien dire une personne, vous avez raison, mais, dès que l'on sait que c'est des nominations politiques...

Je ne parle pas nécessairement pour le monde municipal, là; ce n'est pas nécessairement des tendances politiques différentes, parce qu'on sait qu'il arrive des élections où le rouge se confond assez bien avec le bleu pour avoir du mauve. Dans les faits, ce n'est pas la même position, mais, sur le plan de la loi comme telle, ne croyez-vous pas qu'on doit avoir le souci de faire en sorte que l'électeur ne soit pas biaisé dans son jugement, puis que quelqu'un puisse s'en assurer? Une personne qui est aveugle, une personne qui est analphabète, par exemple, si elle désire voter pour une personne, il faut au moins, tant que notre système ne changera pas quant à la nomination des personnes aux tables, s'assurer que sa volonté réelle... Déjà, on a un problème avec le secret, dans ce temps-là, hein?

M. Carrier (Antoine): Je vous avoue, M. le ministre, qu'on n'avait pas, effectivement, envisagé cette question-là sous l'angle que vous soulevez actuellement. On parle évidemment de responsabiliser de plus en plus l'électeur, mais je conviens avec vous, effectivement, que c'est une problématique qui est intéressante, qu'il faudrait peut-être y apporter des considérations différentes de celles que nous vous avons suggérées.

M. Chevrette: Mais, comme vous êtes des spécialistes, j'aimerais ça que vous y pensiez, puis, si vous avez des suggestions à nous faire ultérieurement, de nous les faire, parce que je sais que vous jouez dans ça aussi souvent que nous autres, vous autres.

M. Carrier (Antoine): O.K. D'accord, monsieur.

M. Chevrette: Pour ce qui est du vote itinérant, «que le vote itinérant soit facultatif lors du vote par anticipation», j'aimerais ça que vous le développiez un peu. Je ne suis pas loin d'être d'accord avec vous, moi, que le vote par anticipation, ça devrait être un vote qui permette à des gens qui vont travailler dans des circonscriptions électorales avoisinantes... On l'a permis dans la loi 40. Ça doit être des travailleurs d'élection ordinairement, mais ce n'est pas là pour se débarrasser d'un acte que tu devrais poser normalement la journée du vote officiel. Mais c'est sur l'itinérance que j'aimerais vous entendre.

M. Carrier (Antoine): Oui, ça aussi, M. le ministre, ça a fait l'objet de discussions au sein de notre comité. Vous savez très bien que, même si actuellement la loi précise certaines catégories d'électeurs pour le vote par anticipation, dans les faits, c'est peut-être autre chose qui se passe. C'est que, nous, sur le terrain, on s'aperçoit qu'il y a une très grande liberté d'admissibilité, effectivement, aux personnes qui viennent voter au vote par anticipation. Alors, on se dit: Si ça se passe comme ça, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à ce moment-là, de prévoir, pour certaines catégories de personnes qui se déplacent en masse pour venir voter au vote par anticipation, de considérer la possibilité d'établir un vote itinérant? À ce moment-là, on se déplacerait vers ces groupes de personnes au lieu de les faire déplacer, pour permettre aux véritables personnes qui ont le droit de voter, dans le sens de la loi toujours, de le faire. Ça serait une position, là, qui serait mitoyenne.

M. Chevrette: Déclaration de candidature. Dernière question avant de laisser du temps à mes collègues. Moi, je suis de plus en plus perméable au lobby, pas au lobby, mais aux suggestions de modifications quant aux déclarations de candidature. Dans certaines municipalités, on a vu des élections où des individus sont allés chercher deux votes contre 3 500. Deux votes. Probablement que, s'il y avait eu une position minimale un peu plus élevée ou un dépôt le moindrement minime, mais en tout cas important, on aurait évité de gros sous à une municipalité, sachant que c'était complètement farfelu, vous avez entièrement raison. Mais le dosage est toujours difficile. Vous parlez de 50 % de remboursement de frais, là, mais, avez-vous pensé à des formules de mises en candidature qui exigeraient un nombre minimum de signatures peut-être un peu plus élevé, que le dépôt d'argent soit assez important pour qu'au moins ils soient obligés de se ramasser cela? S'ils le ramassent à coups de 10 $, qu'ils aient assez de supporteurs pour que ça fasse quelque chose de sérieux; sinon, on peut provoquer...

Dans une ville d'envergure le moindrement, 35 000 à 40 000 personnes, avec une candidature complètement farfelue où il y a un vote ou deux en bout de course, ou 10 maximum, ça vient de coûter 100 000 $ ou 200 000 $ à une ville. Je suis sensible à ces arguments-là. Est-ce que c'est seulement par le biais du remboursement des dépenses électorales? Parce que, bien souvent, ce n'est même pas pour dépenser électoralement.

Mme Sainte-Marie (Chantal): Non. C'est ça, souvent, c'est ce qui se passe. Nous, on l'a vécu deux fois à Saint-Bruno. Il y a eu des élections à la mairie, vraiment à la dernière minute et avec des candidats... Je ne porterai pas de jugement, mais... Le problème, on se dit: Bon, effectivement, un dépôt minimum, on parle de 200 $, parce que, dans le document, c'est le maximum que les autres provinces ont mis. On parle de 200 $, mais aussi d'augmenter le nombre de signatures. Jusqu'à quel nombre il faut aller? Je ne le sais pas. Mais une ville d'une grosseur de 25 000 habitants, comme Saint-Bruno, ça prend 25 signatures, et on se rend compte que, les trois quarts du temps, ça prend cinq minutes pour trouver ça. Ce n'est vraiment rien pour prouver le sérieux d'une candidature.

Quand on fait un registre pour une règlement d'emprunt à la grandeur de la ville, ça prend 500 signatures, ce n'est pas évident qu'on l'a tout de suite, là. Peut-être sans aller à ce chiffre-là, mais, en tout cas, il faut le regarder dans une comparaison qui soit de cet ordre-là.

M. Carrier (Antoine): M. le Président...

M. Chevrette: Merci. Si j'ai du temps, je reviendrai. Vous pouvez y aller.

M. Carrier (Antoine): Oui, en complément de réponse. Antérieurement à l'entrée en vigueur de la loi, en 1987, je vous rappelle que la charte de la ville de Québec contenait ses propres dispositions électorales et le Directeur général des élections actuel, qui était le greffier à l'époque, se rappelle sans doute qu'il y avait, effectivement, des dépôts obligatoires pour les candidats. Je me souviens qu'à l'époque c'était 500 $ comme candidat à la mairie et 200 $ pour les postes de conseillers. Et il y avait, effectivement, un petit peu moins de candidatures qu'il y en a actuellement. Je ne dis pas que c'est... mais, je veux dire, c'est un fait que je vous cite actuellement.

M. Chevrette: Une dernière petite vite. Êtes-vous pour la carte électorale avec photo ou bien pour l'utilisation des cartes existantes, soit: Transports, assurance-maladie ou passeport, ou si vous êtes pour autre chose?

Mme Sainte-Marie (Chantal): Bon. On n'a pas fait consensus là-dessus. La grosse question qui a été soulevée avec tout ça, c'est de dire: Bon, une carte d'électeur, c'est une chose, mais est-ce que le droit de vote va être attaché à la production de cette carte-là? C'est vraiment le gros débat. On ne s'est pas prononcé parce qu'on n'a pas de réponse. On est dans le sens de dire: Bon, effectivement, faisons les études aussi. Qu'est-ce qu'on fait une fois que la personne n'a pas cette carte-là? Est-ce qu'on limite le droit de vote à ça? C'est le gros problème, là. Actuellement, on peut savoir que même quelqu'un qui n'a vraiment pas le droit de vote, on l'assermente, puis on est obligé de le laisser voter. On se dit...

(15 h 50)

M. Chevrette: Bien oui. Puis c'est de même qu'il y a des morts qui votent.

Mme Sainte-Marie (Chantal): On a vraiment un problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre délégué à la Réforme électorale et parlementaire et député d'Anjou.

M. Bélanger: Je vous remercie, M. le Président. C'est à mon tour de vous saluer, puis de vous remercier d'avoir participé à notre commission. Relativement au bulletin de vote, dans votre mémoire, vous déclarez que vous seriez favorables de recourir au scrutin électronique. Premièrement, vous êtes au courant qu'il y a eu une expérience qui s'est faite, je pense que c'est à Hull. Est-ce que c'est le même modèle qui vous inspire cette recommandation que vous voudriez voir appliquée, peut-être, à l'ensemble des municipalités?

M. Carrier (Antoine): Oui, M. le ministre, effectivement, c'est ce à quoi nous faisions allusion. M. Burns, qui est greffier de la ville de Hull, a expérimenté, lors de la dernière élection municipale à Hull, la problématique du vote électronique. Selon les informations que nous avons eues et après avoir conversé avec lui à plusieurs reprises sur cette question-là, il nous a dit que l'expérience avait été pour le moins très satisfaisante, et c'est une solution qui pourrait être envisagée, effectivement, à l'avenir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Moi aussi, j'aimerais accueillir les personnes qui sont ici. Même si ma connaissance personnelle en termes d'élections municipales est moindre que celle d'autres collègues, il demeure qu'il y a beaucoup de similitudes et ça affecte beaucoup l'ensemble de la Loi électorale. J'aimerais, dans ce sens-là, aborder à peu près les mêmes sujets, à une exception près, que le ministre qui m'a précédé, en commençant, peut-être, par la dernière question dont on a parlé, la candidature.

Le problème avec les candidatures qu'on appelle farfelues, c'est qu'on sait qu'elles sont farfelues seulement après le résultat du vote, parce que, quand on dit que la personne a eu deux votes, on ne le savait pas avant, normalement. Et je me rappelle très bien des situations où, par exemple, le candidat du Parti Rhinocéros, même, est arrivé bon deuxième. Pour moi, en tout cas, il me semble que le droit de se porter candidat est un droit fondamental, au bout de la ligne, et que rattacher des notions d'argent nécessaire pour être capable de se porter candidat est peut-être une entorse à ce droit fondamental.

Est-ce que le fait, par exemple, de peut-être envisager une augmentation quelconque du nombre de signatures requis de la part des concitoyens qui vont voter pour la personne ne serait pas suffisant pour vous? Par exemple, on dit toujours: On n'a pas à juger, mais... Il me semble que, si c'est un droit fondamental, c'est un droit fondamental. Demander un certain nombre de signatures est un certain gage qu'au moins il y a un nombre de concitoyens qui prennent au sérieux la candidature de la personne. Si, par la suite, il ramasse deux votes, trois votes ou quatre votes, ou 4 000, ça va être le processus électoral qui va décider. Il me semble qu'on a déjà procédé à abolir, en 1989, si ma mémoire est bonne, les dépôts requis. Bon. Entre ces deux-là, comment verriez-vous l'augmentation du nombre de signatures nécessaire pour se porter candidat plutôt qu'un dépôt?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Carrier.

M. Carrier (Antoine): M. le député, la loi, actuellement, prévoit, si ma mémoire est fidèle, que ça prend cinq signatures dans les municipalités de 5 000 habitants et moins, et ça va en gradation jusqu'à... C'est ça, cinq signatures pour les municipalités de 5 000 habitants et moins, 10 signatures pour des municipalités de 5 000 à 20 000 et 25 signatures pour 20 000 habitants et plus. C'est évident que c'est facile, effectivement, pour tout individu, mais je pense que, si on augmentait le nombre de signatures, en vertu de la loi, peut-être à ce moment-là ça répondrait effectivement à un besoin. C'est-à-dire que la personne qui veut se présenter, si elle a 1 000 signatures ou 500 signatures à ramasser à l'intérieur de son territoire, de sa municipalité, c'est évident qu'à ce moment-là il va falloir qu'elle se déplace. À ce moment-là, sa candidature serait probablement plus prise au sérieux que si on avait un nombre minime, comme c'est le cas actuellement.

Mme Sainte-Marie (Chantal): Si vous permettez, entre autres, ça va éviter aussi des candidatures de dernière minute. La fin des mises en candidature, c'est à 16 h 30. Quand les gens arrivent à 15 h 15 avec 25 signatures, on sait très bien que ça n'ira pas plus loin. Ces gens-là, on ne les voit jamais pendant la période électorale, on a des problèmes à leur transmettre les documents.

Je prends l'exemple de 1994 pour Montréal. À la ville de Montréal, il y avait 39 candidatures. Le bulletin de vote était grand comme ça. À un moment donné, à une classe en sciences politiques, le professeur a dit: Bon, bien, présentez-vous. Qu'est-ce qu'on fait quand une situation comme ça arrive? Matériellement, physiquement, le président d'élection est pris à traiter ces personnes-là de la même façon que tous les candidats qui sont potentiellement plus... en tout cas, qui ont peut-être plus de chances d'être élus que de se retrouver avec des quantités...

M. Sirros: Vous devriez d'abord en parler au prof qui demande ça à ses élèves.

Mme Sainte-Marie (Chantal): Mais ça se voit. Comme je vous dis, en 1994, à Montréal, c'était ça. Alors, si on parle d'un règlement d'emprunt ou d'un règlement de zonage, on demande un certain nombre de... Dans une ville comme Saint-Bruno, on demande 500 signatures. À ce moment-là, pour se présenter au poste de maire, ça peut être... Puis, en plus, on sera assuré que les gens, ça va leur avoir pris plus qu'une heure et demie avant la fin des mises en candidature, ça va être quelque chose de peut-être plus...

M. Sirros: Est-ce que vous concevez le droit de se porter candidat comme un droit fondamental? Et, dans ce sens-là, rattacher un critère monétaire à ce droit-là est peut-être lourd de...

Mme Sainte-Marie (Chantal): Un critère monétaire ou un critère qui va montrer le sérieux de la démarche.

M. Sirros: O.K. Donc, vous ne seriez pas contre l'idée d'augmenter peut-être le nombre de signatures sans demander... D'accord.

Au niveau du secret du vote – la discussion que vous avez eue avec le ministre – n'est-il pas exact que ce que soulève le ministre au niveau, par exemple, d'une tierce personne qui veillerait à ce que la volonté de l'électeur et l'exécution de sa volonté par celui qui l'aide est bien faite pourrait être vrai, mais seulement dans le cas où l'électeur lui-même ne choisit pas la personne qui l'accompagne? Si je suis un électeur, je ne voudrais pas qu'une troisième personne sache ce que j'exerce comme choix, surtout si, par exemple, je décide de me faire accompagner par mon fils ou mon frère, ou ma soeur, ou mon ami, ou quelqu'un pour m'aider.

Mme Sainte-Marie (Chantal): Mais les personnes sont assermentées.

M. Sirros: Pardon?

Mme Sainte-Marie (Chantal): Les gens qui sont là sont assermentés...

M. Sirros: Oui, exactement.

Mme Sainte-Marie (Chantal): ...justement pour ne pas révéler le secret du vote.

M. Sirros: Donc, dans ce cas-là, vous ne verriez pas la nécessité d'une troisième personne qui accompagne derrière le rideau l'électeur, en autant que l'électeur ait choisi qui veut l'accompagner.

Mme Sainte-Marie (Chantal): La personne qui l'accompagne.

M. Sirros: On doit, j'imagine, lui faire confiance. C'est un adulte et il exerce sa volonté. Point à la ligne. Maintenant, comme le soulevait le ministre, dans le cas où la même personne aide, je ne sais pas, moi, 500 personnes durant la journée, ce n'est peut-être pas l'électeur qui choisit cette personne, mais la personne qui s'offre volontiers.

M. Chevrette: Nécessairement!

Mme Sainte-Marie (Chantal): Il y a une disposition dans la loi qui dit qu'une personne qui aide quelqu'un à voter doit être de la même section de vote et ne peut pas aider plus qu'une personne. Il y a une disposition dans la loi qui dit ça. Je ne l'ai pas par coeur, mais il y a une disposition qui le dit.

M. Chevrette: Vous avez raison!

M. Sirros: Moi, j'aurais une question précise. Comment verriez-vous, par exemple, une modification à la loi qui dirait que l'électeur peut se faire accompagner par la personne de son choix pour l'aider dans l'exercice de son vote? Point.

Mme Sainte-Marie (Chantal): À mon avis, si cette personne-là est assermentée, je ne verrais pas un problème.

M. Sirros: Exact, et faire tomber cette restriction que ce soit de la même section de vote, etc. Ça pourrait être mon frère qui n'habite pas...

Mme Sainte-Marie (Chantal): Bien, la même section de vote, c'est toujours quand ce n'est pas parent; il y a une disposition là-dessus.

M. Sirros: Oui, je sais, mais on parle de modifier la loi; alors, je me demande: Dans la mesure où on assermente la personne et où c'est l'électeur qui choisit qui il veut pour l'aider...

Mme Sainte-Marie (Chantal): Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Sirros: ...avez-vous objection à ce que ce ne soit pas d'une même section de vote?

Mme Sainte-Marie (Chantal): Non.

M. Carrier (Antoine): Non. On est capables de vivre avec cette disposition-là.

M. Sirros: O.K. Le troisième point sur lequel j'aimerais vous entendre aussi – vous en avez parlé – c'est au niveau de la radiation. Vous avez dit: Si on laisse tomber la possibilité que la personne qui demande la radiation de quelqu'un, il faut qu'elle se nomme, il y aurait peut-être moins de demandes de radiation.

Mme Sainte-Marie (Chantal): En fait, ce qu'on a dit à l'intérieur du comité, il y a eu des arguments d'un côté et de l'autre. Actuellement, c'est confidentiel. La personne qui demande la radiation de quelqu'un, c'est confidentiel. Quand cette personne-là vient à la commission de révision demander la radiation, elle est assermentée, il y a une enquête. La commission fait une enquête et la personne de qui on demande la radiation est assignée avec un avis d'un jour franc. La commission va écouter, va voir le pour et le contre, et va rendre sa décision finalement.

(16 heures)

Par rapport à la confidentialité de la personne, je ne vois pas ce que ça peut... En tout cas, le groupe s'y est penché en se disant qu'on ne voyait pas ce que ça pouvait poser comme problème que le nom du plaignant ne soit pas dévoilé. En matière municipale, on retrouve cette même façon-là pour des règlements d'urbanisme; quelqu'un qui a un garage qui est mal construit, s'il y a une plainte à l'inspecteur, l'inspecteur n'ira pas dévoiler en cour municipale le nom du plaignant. La preuve va se faire par...

On a fait le même lien, puis on s'est dit: Comme la bonification de la liste, finalement, se fait de façon publique, les voisins regardent... Quand on envoie des extraits de liste électorale, c'est justement pour ça, c'est fait pour que tout le monde les regarde et nous aide à la bonifier. On se dit: On ne voit pas pourquoi on serait obligés de... La personne qui va dire: Bien, écoutez, cette dame-là, elle est morte dernièrement, je ne vois pas pourquoi son nom serait obligé d'être rendu public. Il y a des décisions de la Commission d'accès dans ce sens-là: la ville de Granby, c'est-à-dire Gaudet contre Granby, là.

M. Sirros: Je le questionnais du point de vue, en tout cas, que l'effet d'une radiation est assez sérieux. Dans ce sens-là, est-ce qu'à un moment donné ce ne serait pas de mise que la personne qui porte ce genre d'accusation puisse...

Mme Sainte-Marie (Chantal): Il faut qu'il y ait une raison pour demander la radiation.

M. Sirros: ...en tout cas, que la personne accusée, en quelque sorte, puisse connaître son accusateur en quelque sorte? Je peux vous donner d'autres exemples, par exemple, où une personne ou des personnes demandent la radiation de personnes de façon systématique. Étant donné qu'elles n'ont rien à prouver, donc elles tirent en quelque sorte dans le noir et elles disent: Bien, on va peut-être en poigner cinq ou 10.

Mme Sainte-Marie (Chantal): Encore une fois, il faut que ce soit quelqu'un de la même section de vote, si ce n'est pas un parent. Donc, effectivement, à la limite, il peut en faire sauter 300. Mais la commission de révision est là, après les avoir assignés, pour faire enquête.

M. Sirros: Oui, mais... En tout cas, effectivement, mais ce n'est pas très difficile pour les partis politiques de trouver des personnes dans les mêmes sections de vote comme de trouver des scrutateurs qui interprètent les bulletins de vote à rejeter, d'une certaine façon, ou toutes sortes d'autres... Je veux dire, si les gens veulent... Et il me semble qu'on devrait, nous, essayer de protéger plus le droit de celui qui exerce son droit de vote au maximum, et c'est pour ça que je vous demandais, donc...

Mme Sainte-Marie (Chantal): Nous, on considère qu'on a les mécanismes avec la commission de révision.

M. Sirros: Correct. Le vote par anticipation, c'est le dernier point que je voulais toucher avec vous. Vous jugez, en quelque sorte, que c'est exagéré, ce qui se passe actuellement. Sur quoi vous basez-vous?

Mme Sainte-Marie (Chantal): En fait, c'est que l'organisation matérielle d'une élection, c'est de notre ressort et ce dont on se rend compte au vote par anticipation, c'est que – la loi est claire, ça prend des motifs particuliers – on se retrouve avec une foule d'électeurs qui viennent voter. Il y a deux écoles. Il y a des greffiers, des présidents d'élection qui vont organiser ça, là, des chaises dans le corridor, du café, en tout cas, vraiment... Parce que c'est plus long. Il ne faut pas oublier que, pour le vote par anticipation, il y a une procédure de plus; il faut signer un registre, il faut assermenter les gens. C'est plus long. Règle générale, on essaie de faire ça dans les centres d'accueil ou dans les endroits où il y a des personnes âgées ou qui ont plus de problèmes, pour que ça facilite les choses.

On ne voit pas pourquoi il faudrait étendre ça. Si on veut faire deux jours d'élection, bien, c'est autre chose. Mais le vote par anticipation, de la façon qu'il est actuellement, il sert à des cas particuliers, et on se dit: On devrait garder l'esprit de cette loi-là de cette façon-là. Si on dit: On fait deux jours d'élection, bien, dans ce cas-là, c'est autre chose. Mais le vote par anticipation est vraiment prévu pour des cas d'exception, et les greffiers, les présidents d'élection sont organisés pour des cas d'exception. On n'a pas les...

M. Sirros: Mais c'est parce que, là aussi, on a procédé, je pense, encore une fois, en 1989, à des changements réels. Avant 1989, le vote par anticipation était très précis; il fallait savoir qu'on allait être absent ou incapable de voter le jour...

Mme Sainte-Marie (Chantal): C'est les mêmes raisons aussi.

M. Sirros: Donc, ça se limitait à des choses comme: J'ai déjà mon billet d'avion pour partir. Là, le législateur, en 1989, a décidé de changer ça pour que la personne doive être assermentée ou faire une déclaration à l'effet qu'elle croit avoir de bonnes raisons de croire qu'elle ne sera pas capable de voter. Et c'était dans le but justement de prévoir peut-être un certain nombre de situations où on peut ne pas avoir un billet d'avion, mais on peut avoir un état de santé qui, des fois, empêcherait la personne de prévoir si la semaine prochaine elle se sentira bien. Je pense à des personnes âgées qui souffrent de maladies chroniques, etc., ou, je ne sais pas, moi, la température... En tout cas.

Sans ouvrir la porte à une deuxième journée de vote, la volonté du législateur était de faciliter l'exercice du droit de vote. Et je pense qu'au maximum qu'on a connu, c'est 6 % de personnes qui se sont prévalues de ce droit-là lors de l'élection référendaire où 94 % de toute la population s'est prévalue de son droit de vote. Donc, on voit un peu une corrélation aussi entre le vote par anticipation qui monte... Bien, le taux général monte aussi, ce qui n'est peut-être pas une mauvaise chose. Moi, je me demandais si vous jugez que, dans un contexte comme celui que je décris, 6 % quand 94 % des personnes votent, c'est exagéré.

M. Chevrette: Au-delà de vos espérances.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Carrier.

M. Sirros: On était contents.

M. Carrier (Antoine): Oui. Quant au niveau des chiffres, je pense qu'on peut difficilement se positionner là-dessus, mais je pense, M. le député, qu'on ne se contera pas d'histoires. Lors d'une élection municipale, lorsqu'il y a des partis politiques en cause, sur le terrain, vous savez très bien ce qui se passe.

M. Sirros: Moins au niveau des élections municipales.

M. Carrier (Antoine): Oui, bien, nous, nous sommes sur le terrain. Je vais vous décrire une situation qu'on a déjà vécue. Nous, nous avons 14 bureaux de vote par anticipation sur le territoire de la ville de Québec et, massivement, les partis politiques bien organisés transportent régulièrement par autobus complets des personnes pour les faire voter. Or, à mon sens, la loi n'est pas respectée. La loi n'est pas respectée parce qu'on sait très bien... Il faut prendre le serment des gens. Les gens vont dire: Je jure...

M. Sirros: Je crois.

M. Carrier (Antoine): ...ou j'affirme solennellement que je ne serai pas en mesure de voter le jour du scrutin. Cette déclaration, c'est la responsabilité de l'électeur. Mais on sait très bien que, peut-être, ces gens-là seront... On présume peut-être aussi, là. Mais, dans la majorité des cas, ces gens-là viennent voter pour pouvoir faire d'autres choses le jour du scrutin.

M. Sirros: Je ne me suis peut-être pas exprimé clairement, là, et j'achève. Ce que vous avez affirmé comme étant le serment que la personne doit prendre ne correspond pas au serment qu'on demande aux personnes de prendre. On ne demande pas à la personne de dire qu'elle sait ne pas être en mesure de le faire; on lui demande si elle a des bonnes raisons de croire qu'elle ne sera pas en mesure de le faire. Et j'ai de la difficulté à comprendre comment on peut juger qu'une personne, un citoyen qui dit qu'il a des bonnes raisons de croire que, d'ici la semaine prochaine, il sera... Bon. Ça peut être plus qu'une certitude. C'est ce qu'on a voulu faire ici, en 1989. On a dit: On veut l'ouvrir justement pour aller au-delà de ça. Mais la réaction semble être sur le fait que les gens pensent toujours qu'il faut que ce soit comme une certitude absolue que la personne sait qu'elle ne sera pas ici ou qu'elle sera à l'hôpital, ou je ne sais pas trop quoi, ce qui n'est pas le cas. Je veux dire, ce n'est pas la volonté que le législateur a exprimée en 1989.

Deux questions, donc. Au maximum qu'on a connu, un 6 % qui permet à des gens d'exprimer leur droit de vote, en quoi c'est mauvais? Deuxièmement, pourquoi il faudrait revenir strictement à cette acception absolue de l'incapacité totale de la personne d'exercer son vote, qu'elle sait déjà une semaine d'avance? Par exemple, il se peut que je sois, mais je ne suis pas certain d'être parti la semaine prochaine. Mais ma fille est enceinte, elle va accoucher, ça se peut que ce soit la semaine prochaine. Mais je n'ai pas mon billet.

M. Carrier (Antoine): Oui. Sur le 6 %, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, je pense que nous ne sommes pas en mesure, effectivement, d'apprécier ce que 6 % de la population dans un vote par anticipation peut représenter. Je ne pense pas qu'on puisse se positionner là-dessus au niveau du geste ou du pourcentage. Mais ce qu'on sait, c'est que, sur le terrain, nous avons l'impression, sans présumer des décisions qui sont prises par l'électeur, qu'il y a des gens qui, effectivement, pourraient voter le jour du scrutin et qui vont sur le vote par anticipation, alors que, possiblement, ils n'auraient pas le droit de le faire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. D'abord, je tiens à vous souhaiter la bienvenue à notre commission. Vous êtes le premier groupe comme tel qu'on reçoit. On a vu, ce matin, le Directeur général des élections. Vous êtes le premier groupe extérieur au processus qui vient nous alimenter. On vous en remercie.

(16 h 10)

Le sujet qu'on vient d'aborder, le vote par anticipation, je veux y revenir. J'ai écouté les arguments du député de Laurier-Dorion et ce que je comprends de votre message, c'est qu'il y a la loi telle qu'elle est écrite et il y a l'interprétation, et l'usage que les gens viennent en faire. Je pense que le message que vous nous passez aujourd'hui, c'est qu'à l'usage, là – on comprend qu'il y a une modification qui a été faite en 1989 – sept ans plus tard, ce que le peuple en a compris, disons, ou ce que l'électeur moyen en a compris, puis ce que les machines des partis politiques ont fait avec, c'est que c'est devenu presque une deuxième journée de vote.

Je pense que la lumière rouge que vous voulez allumer, c'est de dire: On doit revenir à l'idée d'un vote par anticipation réel, c'est-à-dire pour les gens qui ne peuvent pas aller voter ou qui ont des raisons extrêmement fortes de croire qu'ils ne seront pas là; tout en étant raisonnables et en ne privant pas des gens de leur droit de vote, que ça ne devienne pas comme un outil pour que les machines électorales des partis, par exemple, se déchargent en disant: Mais, là, on a x véhicules pour transporter les électeurs, puis on ne fournira pas. On en a trop à transporter le jour du vote; on a notre liste de monde à transporter, puis, à 12 minutes de moyenne chaque, comme on a 45 véhicules, ça ne rentre pas; statistiquement, on n'est pas capables; soit qu'on trouve 15 véhicules de plus pour transporter le débordement ou soit qu'on en envoie une gang par anticipation. Puis c'est là qu'ils vous arrivent. Je veux juste être sûr que j'ai bien compris, que c'était ça votre message.

M. Carrier (Antoine): Vous avez bien compris la problématique.

M. Dumont: Merci. L'autre question sur laquelle je voulais revenir: quand on avait étudié la loi 40, un des points sur lesquels j'avais posé beaucoup de questions, c'était la confidentialité. On avait d'ailleurs amendé un article là-dessus. Je vois que vous revenez un petit peu avec ça. Dans le monde de l'information qu'on connaît aujourd'hui, il y a des compagnies qui se spécialisent, il y a des compagnies qui vivent de listes; leur principal minerai, leur principale ressource première, c'est des listes, parce qu'elles ont une valeur. Évidemment, en constituant la liste électorale, bien, on en fait une saprée belle liste, hein, une liste de tous les électeurs, avec les rues, les adresses.

Là, vous donnez un appui à une recommandation qui est de resserrer le contrôle. Je voudrais savoir si vous avez, à part la même impression que moi, vous autres qui êtes sur le terrain, des indications ou si vous avez reçu des plaintes précises, si vous avez des choses un peu plus précises qui vous permettent de voir des problèmes qui pourraient arriver, puis qu'on pourrait dès maintenant, par des amendements à la loi, essayer de prévenir.

M. Carrier (Antoine): Il y a évidemment un phénomène nouveau qui existe depuis un certain temps, c'est la problématique des gens qui vivent seuls. Il y a des gens qui vivent seuls qui refusent carrément de se faire inscrire sur les listes électorales parce qu'ils savent que cette liste-là, par l'obligation qu'on a de remettre les listes aux partis politiques, vu que les partis politiques n'ont pas l'obligation de nous remettre ces listes-là par après, on ne connaît pas l'utilisation que les partis ou les candidats indépendants en font. Alors, elles peuvent effectivement se disperser à plusieurs niveaux. Comme vous l'avez mentionné, ça sert pour des fins de marketing, ça sert pour des fins de toutes sortes de publicités, et les noms des gens circulent, avec des adresses, pas nécessairement les âges parce que... Oui, les âges, dans certains cas, parce que les listes électorales qui sont remises aux partis politiques contiennent des âges.

Alors, il y a toute la problématique... et ça a déjà fait, effectivement, l'objet de discussions au sein d'une table de concertation au niveau de la sécurité, où on parlait de restreindre, effectivement, le plus possible les informations sur les listes électorales de façon à assurer la sécurité des gens et non pas l'identification des personnes pour d'autres fins que les fins pour lesquelles cette liste-là a été faite, c'est-à-dire pour les fins électorales.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Chevrette: Deux petites minutes pour laisser le reste du temps à mon collègue de Marguerite-D'Youville. Moi, je suis passablement intéressé par vos commentaires en particulier sur le sens de l'article 262. C'est vraiment la journée du vote; c'est les travailleurs d'élection, les handicapés, un détenu ou une personne qui a tous les motifs de croire qu'elle ne sera pas dans sa section de vote la journée du vote. Quelqu'un qui veut partir pour le Sud, le 30 octobre est une très mauvaise date pour certains amateurs de Sud, effectivement, parce qu'ils partent ordinairement le 27, le 28 pour arriver le 1er novembre. Mais, ceci dit, la loi est claire là-dessus: quand on vide un bloc, un HLM complet par anticipation – ils pourraient voter tout autant la journée du vote – c'est illégal par rapport à la loi. Et je suis convaincu que vous avez raison de rappeler l'esprit de la loi.

Ceci dit, sur la confidentialité des listes, le Directeur général des élections a tendance à être un peu d'accord avec vous autres, je pense, en n'émettant plus trop de listes électorales. Mais on a un problème majeur là-dessus, et je vous le souligne. Qui, à part un responsable de poll dans notre structure politique, peut savoir qu'il y a une troisième personne au 111, rue Bellefeuille, qui n'a jamais été là, puis qui est inscrite sur la liste? C'est la personne identifiée dans le poll. En ne remettant qu'aux partis politiques la liste, vous les obligez complètement à faire un travail très fastidieux, et même le Directeur général des élections semblait trouver que ça coûtait pas mal cher, les élections, ce matin dans son exposé. Si on laisse aux partis, en plus, le soin de réimprimer ces listes-là plutôt que de les envoyer au domicile...

Le gars qui arrive, puis qui dit: Regarde, je reste à 111 – moi, je demeure à 113 – il y a quatre votes d'inscrits en avant, puis ils sont seulement deux à l'année longue, il me semble que c'est clair, ça. Il faut donner au moins un outil minimum de contrôle. Quand tu es huit ou neuf dans un trois et demi, tu es en droit de t'interroger pour voir s'il n'y en a pas trop. Puis, moi, quant à la délation, là, la connaissance des personnes, je ne suis pas d'accord qu'on la fasse connaître parce que, dans un petit village, un fier-à-bras qui en a inscrit huit, s'il dit: C'est Chevrette qui est en face, là, vous savez ce qui va arriver après? Vous demanderez aux municipalités ce qui arrive. Il y a du vandalisme...

Une voix: «C'est-u» Chevrette?

M. Chevrette: Non, Chevrette, dans mon comté, je suis bien vu. S'il fallait que Sirros fasse ça dans mon comté, il serait mort.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Moi, je pense que le secret entourant le plaignant doit demeurer. En tout cas, en ce qui me concerne, on ne m'a pas encore fait la preuve de l'efficacité d'un système de contrôle minimum.

M. Carrier (Antoine): Vous avez employé, M. le ministre, le mot «délation». Je voulais l'employer tout à l'heure, mais je me suis retenu de le faire. Effectivement, quand une personne fait une demande de radiation d'une personne sur la liste électorale, c'est de la délation. Là, elle est protégée par la loi. Si on ouvre, vous allez avoir moins de délation et, par voie de conséquence, peut-être qu'à l'autre bout vous allez avoir plus de personnes inscrites sur la liste qui n'ont pas le droit de vote. C'est notre raisonnement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Marguerite-D'Youville, très brièvement, parce qu'on est rendus à la toute fin du temps.

M. Beaulne: Oui, très brièvement. Pensez-vous que le fait de mettre les élections des commissions scolaires en même temps que les élections municipales serait de nature à rehausser la participation et l'intérêt des électeurs à la fois pour les élections scolaires et les élections municipales?

M. Carrier (Antoine): M. le député, au départ, je pense qu'il y aurait un problème de logistique au niveau de la disponibilité des salles et des endroits de votation. Il faudrait concevoir peut-être un système où l'élection de la commission scolaire serait sous la responsabilité de quelqu'un qui ferait les élections municipales. Je ne sais pas. On ne s'est pas penchés sur cette question-là, M. le député.

M. Beaulne: Mais pensez-vous qu'il pourrait y avoir des économies intéressantes pour les contribuables au niveau de l'organisation de ces deux niveaux d'élection?

M. Carrier (Antoine): Il pourrait sûrement y avoir des économies d'échelle intéressantes au niveau de l'organisation, d'une part, et au niveau, aussi, du contribuable-payeur.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Madame, messieurs, nous vous remercions de votre participation à cette commission.

(16 h 20)

J'inviterais maintenant les représentants de la Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal. Alors, nous vous rappelons que vous disposez d'une période de présentation de votre mémoire de 20 minutes et qu'ensuite 20 minutes seront attribuées au parti ministériel et 20 minutes aux partis de l'opposition – au pluriel – soit 15 minutes à l'opposition officielle et cinq minutes au chef de l'ADQ. J'aimerais, M. Prud'Homme, que vous nous présentiez vos équipiers.

M. Prud'Homme (Yves): Merci, M. le Président. Bonjour, Mmes et MM. les ministres et députés. Je me permettrai, d'abord, de vous présenter ceux qui m'accompagnent. À ma gauche, M. Louis Monette, coordonnateur des services techniques à la Fraternité; à ma droite, Me Guy Roy, conseiller juridique. Il y a également, à l'arrière, M. Georges Painchaud, directeur des relations de travail à la Fraternité, M. Jacques Dinel, secrétaire-trésorier à la Fraternité, et, également, Me Michel Canuel, un autre conseiller à la Fraternité.

Alors, la Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal, représentant quelque 4 000 membres, vous remercie de l'occasion que vous lui donnez de présenter ses suggestions de modifications à la Loi électorale afin que celle-ci corresponde mieux aux normes démocratiques défendues par notre société. Nous nous réjouissons, après avoir entendu les remarques préliminaires des membres de la commission, de constater que nous partageons les mêmes préoccupations. La vie démocratique exige la plus grande ouverture et la plus grande participation des citoyens et des citoyennes. Cette implication à tous les niveaux constitue, à notre avis, le gage d'une société pluraliste, tolérante et dynamique. Nos demandes concernent particulièrement l'éligibilité à se porter candidat à toute élection, permettant ainsi aux policiers et policières de s'impliquer activement dans la vie politique.

Pour les fins de la présentation, nous nous limiterons à un résumé succinct de notre mémoire. Par la suite, il nous fera plaisir de répondre à toutes vos questions. Il nous semble évident que la Loi électorale représente le fondement de notre démocratie. Elle détermine les qualités essentielles que doivent posséder les candidats et candidates pouvant siéger à l'Assemblée nationale. C'est grâce à la Loi électorale que des femmes et des hommes prennent en charge la destinée du Québec.

Pour la Fraternité, une saine démocratie doit prévoir le respect de l'égalité des droits fondamentaux tels que le droit de se porter candidat, et ce, dans toute élection, sans contrainte. Malheureusement, tel n'est pas le cas. La loi n'ayant pas un statut quasi constitutionnel, d'autres lois et d'autres règlements peuvent contrecarrer les effets recherchés. Pensons seulement à la Loi de police qui interdit aux policiers de se porter candidats à une élection provinciale. Peut-on prétendre que cela respecte l'esprit et la lettre de la Loi électorale?

Afin de démontrer nos propos, permettez-nous de nous attarder à certains articles de la loi, soit les articles 1, 234 et 235 de la Loi électorale, qui énoncent les conditions pour se porter candidat. Ces articles sont clairs et permettent donc aux policiers, en apparence, de poser leur candidature. Cependant, comme nous l'avons déjà mentionné, d'autres dispositions législatives viennent contrecarrer ce droit légitime, notamment l'article 6 de la Loi de police, les articles 61, 62, paragraphe 7°, et 63, paragraphe 2°, de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Nous croyons que ces dispositions sont contraires à la Loi électorale et aux chartes des droits et libertés. Nous sommes d'avis que le but recherché par le législateur dans la Loi électorale est de permettre au plus grand nombre de Québécois et Québécoises d'avoir le droit de servir leurs concitoyens, et ce, dans le respect des droits individuels. Jour après jour, les policiers et les policières sont au service de leurs concitoyens et concitoyennes; certains y ont même laissé leur vie pour faire respecter les lois votées par l'Assemblée nationale. Les policiers et policières sont des citoyens et citoyennes à part entière, et leur statut ne devrait pas conduire à leur exclusion du processus démocratique de la Loi électorale. Rappelons seulement que la Charte des droits et libertés de la personne, à son article 22, stipule que toute personne a le droit de se porter candidate à une élection sans égard au statut de l'individu, au palier où il entend se présenter ou à la circonscription électorale.

Nous ne pensons pas que le législateur ait voulu contrevenir aux chartes des droits ainsi qu'à la Loi électorale. Nous croyons plutôt que les dispositions contraires à ces dernières sont des vestiges oubliés. La Loi électorale devrait donc primer sur toutes les autres lois qui restreignent le droit consenti par celle-ci. Notre proposition permettrait de clarifier toute ambiguïté. Nous suggérons respectueusement à cette commission d'introduire un nouvel article de façon à donner à la loi la portée intentionnelle du législateur, soit: «La Loi électorale est d'ordre public, toute disposition d'une loi ou d'un règlement contraire à celle-ci est nulle de plein droit.» Une modification de cette nature aura pour effet de consacrer le caractère quasi constitutionnel de la Loi électorale, de confirmer l'égalité de tous les citoyens du Québec et de garantir à tous le droit fondamental de se porter candidat à une élection.

Dans un deuxième temps, cette proposition pourrait se limiter à reconnaître que certaines dispositions sont d'ordre public, soit: «Les articles 1, 234, 235 et 248 à 255 de la Loi électorale sont d'ordre public, toute disposition d'une loi ou d'un règlement contraire à ceux-ci est nulle de plein droit.» Nous sommes d'avis qu'une telle disposition rencontre les aspirations légitimes des policiers et policières ainsi que du peuple québécois. Elle permet aux Québécois et aux Québécoises de choisir le candidat ou la candidate qui peut dignement les représenter. Une telle disposition serait conforme avec la finalité recherchée, soit de permettre à tout citoyen et à toute citoyenne de se porter candidats à une élection. Subsidiairement, nous suggérons respectueusement à cette commission de modifier le contenu des lois contraires à la Loi électorale afin de donner plein effet à l'esprit et à la lettre de la loi. Actuellement, on prive quelque 15 000 personnes de participer activement et de représenter leurs concitoyens et concitoyennes.

Nous vous remercions de nous avoir donné le temps de vous exprimer nos préoccupations et nous sommes disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Jutras): On va donc procéder. M. le ministre.

M. Chevrette: C'est ce qu'on appelle «short and sweet».

M. Prud'Homme (Yves): On nous a demandé d'être courts et de résumer notre mémoire.

M. Chevrette: Ah! c'était très clair.

M. Prud'Homme (Yves): Je suis certain que vous en avez pris connaissance.

M. Chevrette: C'était clair, puis c'est – comment dirais-je – très pointu, et je vous dirai que c'est délicat même. Parce qu'il y va d'une question de principe de votre côté. Vous basez votre argumentaire sur des chartes et vous vous comparez à la fonction publique québécoise. Donc, le corridor semble tracé sur le plan juridique, de votre côté, de façon très précise. Je pense qu'il vaudrait la peine qu'on ait des avis juridiques en ce qui nous concerne, parce que ce n'est pas nécessairement exclusivement du politique. Au niveau de la déontologie policière – moi, je ne suis pas un spécialiste – on me dit qu'il y avait eu tolérance dans le passé. J'ai eu quelques cas, lorsque j'ai été ministre des Affaires municipales, où certains policiers s'étaient portés candidats à la mairie, ont été élus, etc.

Il y avait une certaine forme de tolérance, si j'ai compris le dossier et j'aimerais vous entendre là-dessus, à l'effet que, si un policier demeurait dans un territoire autre que celui sur lequel il exerçait ses fonctions de police, ça présentait beaucoup moins de difficultés, mais que, face à ses collègues, au moment où il est en congé sans solde de la même municipalité dans laquelle il exerce ses fonctions, ça présentait une situation – comment dirais-je – pas de conflit d'intérêts, mais très délicate pour un maire en question, surtout au poste de maire beaucoup plus qu'à un poste de conseiller comme tel. Mais, au poste de maire comme tel, ça présentait une situation extrêmement délicate, pour ne pas dire intenable dans certains cas, pour le maire, dans les circonstances. Mais j'aimerais que vous développiez davantage parce que c'est là le coeur du problème. C'est le noeud de votre mémoire, de toute façon, c'est l'analyse que vous en faites.

(16 h 30)

M. Prud'Homme (Yves): M. le ministre, effectivement, actuellement, on s'adresse au gouvernement parce qu'il y a une opportunité de révision de la Loi électorale. On a fait état de la Loi de police qui, effectivement, restreint le droit de se porter candidat à toute élection scolaire pour un policier municipal, à des élections scolaires ou municipales, lorsqu'il se présente dans un district judiciaire de son employeur. Par contre, toute autre activité politique... Je veux dire, on ne peut pas se porter candidat, tant au niveau provincial que fédéral. Ça, c'est ce qui existe dans la Loi de police actuellement. Ce qui est prévu dans le code de déontologie provincial des policiers et policières du Québec évidemment, c'est que c'est conforme aux restrictions de la loi ou au respect de la loi. Également, chez nous, à la Communauté, au service de police, on retrouve les mêmes articles dans le code de discipline.

Ceci étant dit, j'aimerais vous sensibiliser sur une réalité: en 1996, un policier ou une policière ne peut participer activement en se présentant à la commission scolaire et se préoccuper de l'éducation de ses enfants. Et ça, ça découle de vestiges très lointains et ça date de 1968, au niveau de la Loi de police où on retrouvait les assises du municipal. C'est un peu pour ça qu'on explique cette restriction: dans un district judiciaire autre que son employeur.

On prétend que, effectivement, en vertu des chartes, on ne devrait pas restreindre ce droit qui est tout à fait légitime aux policiers et policières. Est-ce qu'on doit faire deux catégories en se comparant, par exemple, aux fonctionnaires? Est-ce qu'un fonctionnaire, parce qu'il a une certaine allégeance qu'on lui connaît, traitera différemment un autre citoyen parce qu'il est ou bien libéral, ou bien de l'Action démocratique, ou bien du Parti québécois?

Évidemment, la Fraternité demande qu'on n'ait pas de restrictions, aucune. Cependant, je dois reconnaître devant cette commission que nous avons déjà dit au gouvernement ou à d'autres représentants que, s'il fallait qu'il y ait une restriction... On ne croit pas qu'on devrait en retrouver à l'intérieur de la loi, mais, si jamais il devait y en avoir une au niveau du municipal, on devrait se limiter au territoire où il exerce sa profession, c'est-à-dire la municipalité par opposition au district judiciaire. L'exemple qu'on donnait: le district judiciaire de Joliette, qui est le vôtre, regroupe beaucoup de municipalités. Or, si j'exerce ma profession à Saint-Charles-Borromée et que je demeure à Joliette, je pourrais me présenter, s'il n'y avait pas cette restriction du district judiciaire, à Joliette, sauf qu'il n'y a aucun lien à faire avec Saint-Charles-Borromée, Joliette n'étant pas mon employeur. Bon.

Ceci étant dit, pour la Communauté urbaine, c'est un district très particulier, le district de Montréal. Ça, c'est permis aux policiers municipaux actuellement, mais on ne peut pas se porter candidat au provincial. Et évidemment on joint à ça, comme condition, un congé sans solde, comme il existe au niveau des fonctionnaires de la fonction publique. Alors, je ne sais pas si je réponds...

M. Chevrette: Bien, vous répondez en partie, en tout cas. Le scolaire, je vois moins, moi aussi, je vous l'avoue, là, un père de famille qui est policier, puis qui...

M. Prud'Homme (Yves): Oui.

M. Chevrette: Je vois moins le lien de responsabilité que dans le monde municipal. Exemple, dans le monde municipal, c'est que le maire a un pouvoir de sanction vis-à-vis ses polices. Vous savez qu'un maire peut suspendre un chef de police n'importe quel temps.

M. Prud'Homme (Yves): Oui, on l'a vu récemment.

M. Chevrette: Il a à se justifier après devant le code de déontologie. Il y a même des chefs de bande qui peuvent suspendre un chef de police.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais, je veux dire, il y a un acte de justice, un acte légal qui se pose. À ce moment-là, un type en congé sans solde qui pose un geste direct sur ses commettants du groupe dont il vient, c'est assez «touchy», effectivement, parce qu'il y en a qui pourraient vous taxer de... Je ne sais pas, moi, je vous donne un exemple. Vous êtes policier et vous ne vous entendiez pas avec votre chef de police. Vous vous tirez à la mairie et vous lui réglez son compte sur un maudit temps quand vous êtes maire! Remarquez bien qu'il aurait à répondre, à faire la preuve devant les instances appropriées...

M. Prud'Homme (Yves): Effectivement.

M. Chevrette: ...que c'est une vengeance que vous exercez, à supposer que ce soit le cas. Je vous présente un cas théorique. Mais, au scolaire, je reconnais que tu peux avoir un souci de t'impliquer dans l'éducation de tes enfants, puis ça t'amènerait à poser un geste au scolaire. Je vois moins la pertinence.

Quant aux instances voisines, moi non plus, je ne vois pas, actuellement... Si vous étiez à Joliette, par exemple, puis que vous viviez à Joliette et que vous êtes policier à Saint-Charles-Borromée, je ne vois pas, à moins d'une fusion de municipalités éventuellement, comme c'est préconisé par plusieurs... Là, il arriverait une situation comme c'est arrivé avec la loi sur les maires, à un moment donné, où on ne pouvait plus être député et maire. Il y en avait un ou deux, à l'époque, qui étaient à la fois députés et maires, puis on a laissé les droits acquis, mais, ça, ce sont des clauses transitoires dans des lois.

Je vous avoue que c'est un problème très délicat et j'ose espérer... On devrait demander, nous, en ce qui nous regarde comme commission, d'avoir des avis de la Sécurité publique là-dessus, peut-être des avis, des cas, pas du Solliciteur, mais... Comment on l'appelle? Le jurisconsulte pourrait nous donner des avis pertinents sur des questions bien précises: pourquoi pas au scolaire; pourquoi pas dans une circonscription en dehors du territoire dans lequel vous travaillez? Avoir des avis très précis. Puis on a le temps d'avoir ça avant la présentation du projet de loi et ça pourrait éclairer les membres de la commission. Moi, je serais prêt à ce qu'on fasse le voeu, comme commission, d'aller chercher ces avis-là.

Je demeure un petit peu encore embrouillé, pour ne pas dire plus, en ce qui regarde la fonction de maire en particulier, dans un territoire dans lequel vous exercez vos fonctions. Ça, c'est plus délicat.

M. Prud'Homme (Yves): Si je peux me permettre, M. le Président, d'abord, nous sommes au niveau provincial. J'ai fait allusion à certaines lois qui dérogeaient, selon nous, à la Loi électorale qui, quant à nous, prime sur l'ensemble des autres lois, doit primer sur les autres lois et règlements. Je vous soumets respectueusement: Pour un fonctionnaire qui, suite à une élection, n'est pas élu, est-ce qu'on se pose la question s'il va servir ses concitoyens et concitoyennes de la même façon?

Dans votre cas plus particulier d'un maire qui serait un ex-policier et qui aura à prendre des décisions, il prête serment, puis, effectivement, il existe suffisamment de recours aujourd'hui, en 1996. Ce n'est pas le même contexte qu'en 1965 ou 1968. Il y a une tout autre réalité. Est-ce qu'un médecin qui fait de l'action politique, à un certain moment donné, qui se présente, s'il me connaît ou s'il connaît mon allégeance, hésiterait à me soigner ou à prendre une décision dans ce cas-là? Moi, je ne pense pas qu'aujourd'hui, en 1996, dans notre société, on en est à ce point-là. Et c'est pour ça qu'on vous dit, quant à nous: Il ne devrait pas y avoir de restrictions d'aucune façon, d'aucune sorte.

M. Chevrette: C'est très différent, ce que vous dites. Maire, c'est d'une population identifiée, bien précise.

M. Prud'Homme (Yves): Oui, en congé sans solde.

M. Chevrette: Alors que, député ou ministre, tu débordes carrément, de toute façon, déjà au départ, d'une entité; deuxièmement, tu exerces des fonctions qui ne sont pas spécifiques. Par exemple, un directeur de la fonction publique qui devient ministre des Transports, il n'y a pas de lien nécessairement, alors qu'un maire a une autorité directement sur son corps policier dans sa municipalité d'où vous êtes issu. Mais je vais laisser mon collègue vous dire la différence qu'il entrevoit, lui.

M. Prud'Homme (Yves): Si je comprends bien, la restriction que vous nous énoncez, ce n'est pas au niveau provincial; ce serait plutôt au niveau municipal. Dans votre questionnement, ce dont vous me faites part, M. le ministre...

M. Chevrette: Je vois une différence.

M. Prud'Homme (Yves): ...ce qui vous tracasse un peu, c'est au niveau municipal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre délégué à la Réforme électorale et parlementaire.

M. Bélanger: M. le Président, justement, sur la question directement du provincial, moi, je vois, en tout cas, un problème. On a eu le débat. Le précédent gouvernement avait fait une loi pour justement appliquer aux procureurs de la couronne la même règle qui vous est appliquée, c'est-à-dire interdire toute activité politique. Ça a été une loi qui a été faite en 1993, puis, bon, il y avait eu un échange entre le ministre de la Justice et moi. J'étais porte-parole de l'opposition en matière de justice, à l'époque, et, moi aussi, je voyais mal, au début, pourquoi on mettait cette restriction-là, et je l'ai compris par la suite.

(16 h 40)

C'est-à-dire que, surtout dans de petites municipalités où vous avez quelqu'un, un officier de police qui peut être assimilé ou identifié à un parti politique, rouge ou bleu, ou je ne sais pas quelle est la couleur, là, de l'ADQ, à un moment donné aussi, je pense qu'il faut faire la différence, moi, entre un fonctionnaire et un policier, parce que le policier a une discrétion judiciaire que le fonctionnaire n'a pas, c'est-à-dire le droit d'arrestation, d'enclencher un système judiciaire suite à l'arrestation qu'il a faite, qui est très, très, très différent d'un simple fonctionnaire.

Il ne faut pas oublier qu'un policier a un pouvoir judiciaire et qu'à partir du moment où il fait une arrestation il y a un processus judiciaire qui est enclenché. Puis l'apparence de justice est aussi importante que la justice. Donc, à partir du moment où un électeur, dans un comté, dit: Bien oui, il m'a arrêté parce que, moi, je suis bleu, lui est rouge ou vice versa, je pense que ça peut discréditer l'appareil judiciaire. C'est ce raisonnement-là qui, finalement, avait été débattu quand on avait appliqué aux procureurs de la couronne cette obligation-là de ne pas pouvoir non plus militer au niveau des partis politiques. C'est l'apparence de justice.

Donc, c'est pour ça que, quant à moi, en tout cas, je vois une grosse différence entre le statut d'un fonctionnaire en particulier et le statut d'un policier. Il y a une discrétion judiciaire que possède un policier en vertu du Code criminel, que ne possède pas un fonctionnaire. Puis, en tout cas, c'est pour ça que je pense qu'il faut regarder, il faut avoir des opinions juridiques qui pourraient nous être données pour raffiner peut-être notre perception, mais il y a une distinction très importante qu'il faut faire, quant à moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le président.

M. Prud'Homme (Yves): M. le Président, est-ce que je peux me permettre d'ajouter – je comprends peut-être un peu le tiraillement du député et des membres de la commission – qu'il est clair, dans la Charte québécoise, à l'article 22, que «toute personne légalement habilitée et qualifiée a le droit de se porter candidat lors d'une élection et a droit d'y voter»? Et ça, c'est aucune interprétation possible. C'est clair, c'est la Charte québécoise. À partir de ce principe-là, lorsque vous dites: Apparence de justice, le policier n'a pas à interpréter les lois ou les règlements; il les applique. Et je vous soumets respectueusement que ceux ou celles, les personnes qui les interprètent, ce sont les juges et les tribunaux.

Deuxième élément, il n'existe, à notre connaissance, aucun code d'éthique, aucun code de discipline comme on en retrouve chez les policiers et les policières du Québec. Il n'en existe pas à la fonction publique et, à ce que je sache, un fonctionnaire n'est pas soumis à quelque contrainte que ce soit. Chez nous, au code de déontologie, à titre d'exemple, il existe, à l'article 9, un paragraphe et un article très, très, très clairs: le policier doit exercer ses fonctions avec désintéressement et impartialité. Ça, c'est dans l'exercice de tes fonctions. Au niveau de la discipline, qui peut couvrir à la fois l'exercice de nos fonctions et à l'extérieur de nos fonctions, on retrouve les mêmes dispositions. Vous ne retrouvez pas ça à la fonction publique. Il y a vraiment des contrôles très serrés au niveau des corps policiers, et ça, c'est la réalité de 1996.

Alors, écoutez, je ne peux pas vous empêcher de demander des opinions juridiques, sauf que la Fraternité a songé à aller devant les tribunaux et à le faire interpréter, mais on a préféré venir et profiter de cette commission. Nous avons fait deux mémoires depuis 1989 et, au lieu de judiciariser les débats dans une période économique difficile où le gouvernement devrait venir se défendre ou comparaître devant les tribunaux, on a dit: Écoutez, c'est une loi qui date de 1968. Ça, il faut le reconnaître. Les remarques du ministre Chevrette sont évidentes. Scolaire: on ne peut même pas dans son district judiciaire. Donc, il y a une révision à faire de ces fameuses lois là. Je comprends qu'au niveau provincial il ne semble pas y avoir de restrictions. Et, si je suis un policier municipal, c'est au niveau de la municipalité.

Mais n'oubliez pas qu'on dit, nous: À partir du principe qu'il y a un congé sans solde, quels sont les cas où il pourrait être en situation de conflit? Chez nous, à la Communauté, lorsque le directeur a à sanctionner un policier, ce sont des recommandations qui sont adressées. Mais il y a, d'abord, déjà, des instances, au niveau de la discipline, qui prennent la décision et qui recommandent à la Communauté... Et, chez nous, ce n'est même pas un maire, c'est une communauté urbaine. Alors, pourquoi un policier qui prendrait un congé sans solde ne pourrait pas, en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne, de la charte québécoise, tel qu'énoncé à l'article 22... Pourquoi on priverait ce citoyen de ce droit fondamental? Alors, je laisse ça à votre bon jugement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, il s'agit d'un débat extrêmement intéressant. Moi, je me demande si le temps n'est pas venu de dire: Autres temps, autres moeurs. J'ai l'impression que, étant donné que ça date de 1968, c'est beaucoup relié à des pratiques qui étaient courantes au début des années soixante, fin des années cinquante, qui étaient, disons, pour le moins questionnables sur le plan de l'éthique au niveau de l'exercice du droit de vote.

J'imagine qu'un policier, qui représente quand même une certaine autorité, surtout dans certains quartiers ou certaines municipalités, qui, en plus, était armé... En tout cas, c'était peut-être sage, à un certain moment, de dire... Et c'est peut-être à ce moment-là que les gens ont dit: Écoutez, prenant connaissance de ce qu'on a vécu, quand on a eu l'occasion de le faire, lors de la Révolution tranquille, on a mis sur pied cette restriction. Mais on est 30 ans plus tard et il y a peut-être lieu de constater une certaine évolution des mentalités au niveau de la déontologie policière, au niveau de l'éducation des corps de police, au niveau des moeurs politiques quant à l'exercice de la démocratie, etc.

Moi, sous réserve des opinions juridiques que j'aime beaucoup voir et regarder – ça nous apporte des éclaircissements, mais il ne faudrait pas, en plus, qu'on devienne prisonniers des opinions juridiques – il y a quand même un certain – comment je puis dire – jugement qu'il faut qu'on porte. Et, à première vue, en tout cas, il me semble qu'il est clair, au niveau scolaire... Je ne vois aucune espèce de lien, et ça saute aux yeux presque qu'on brime un droit. Au niveau provincial et fédéral, je serais porté à dire la même chose. Je pense que les temps ont évolué énormément et, si on songeait, en 1993, à adopter une loi, je dois vous avouer que c'est peut-être une séance que j'ai manquée.

Une voix: Elle a été adoptée.

M. Sirros: Bon, si elle a été adoptée, il faudrait qu'on la revoie peut-être aussi. En tout cas, c'est peut-être un autre aspect, mais ça ne devrait pas nous empêcher de revoir ces choses-là correctement. Parce que, de deux choses l'une: soit la personne est élue au niveau provincial et fédéral et elle démissionne nécessairement de son poste de policier, parce que c'est un emploi à temps plein – et Dieu sait que c'est un emploi à temps plein – et, donc, le problème de conflit d'intérêts ne se pose même pas; soit elle est défaite, puis elle réintègre son poste. Mais, si elle réintègre son poste, quand même elle est gérée par une déontologie. Ses sentiments – comment je vais dire – politiques, elle les a; qu'elle se porte candidate ou non, elle les a pareils. En quelque sorte, si elle voulait être mesquine dans l'exercice de ses fonctions, elle pourrait l'être de toute façon.

Là où je peux voir aussi un problème, c'est au niveau de l'exercice du mandat, par exemple, de conseiller municipal ou de maire dans une municipalité où ce n'est pas à temps plein et qu'en même temps la personne pourrait continuer d'être un policier. Ce serait un peu cocasse d'être policier dans une municipalité où on est également conseiller municipal. Encore plus si on est maire. Justement, plus la taille serait petite, plus le problème se poserait. Mais, si j'ai bien compris, c'est aussi quelque chose que vous voyez comme restriction raisonnable. Donc, j'aimerais vous entendre sur ce commentaire, si je peux arrêter là.

M. Prud'Homme (Yves): O.K. Vous me permettrez d'ajouter et de clarifier un élément. Il ne serait pas question de démission; il serait question d'un...

M. Sirros: Congé sans solde, c'est ce que je voulais dire.

M. Prud'Homme (Yves): ...congé sans solde. Parce que c'est important. Écoutez, vous avez 10 ans de date et, lorsque vous revenez dans votre vie active après deux mandats ou un, il faut que vous repreniez vos fonctions.

(16 h 50)

Un autre élément. Lorsque le policier ou la policière se présenterait, hypothétiquement, dans la municipalité de son employeur, selon nous, on devrait exiger que cette personne prenne un congé sans solde. Elle effectuera un choix. Alors, si elle veut, elle, se présenter comme conseiller ou comme maire, dans sa municipalité, elle devrait être, selon nous, en congé sans solde, ce qui élimine, quant à nous, le conflit d'intérêts.

Par contre, lorsqu'elle s'en va à l'extérieur de sa municipalité, il ne devrait plus y avoir aucun problème. Elle n'est pas dans la municipalité de son employeur; donc, elle pourrait être maire. Et c'est déjà le cas au moment où on se parle, chez nous. Elle est déjà maire, il y en a qui sont conseillers et, n'ayant pas de lien avec l'employeur, c'est-à-dire avec le conseil municipal qui embauche les policiers, puis n'étant pas un policier qui exerce sur le territoire, il n'y a aucun problème. Il ne devrait y avoir aucune restriction.

C'est pour ça qu'on dit: À partir du principe où il y a un congé sans solde, je pourrais, moi, me présenter, si je demeure sur le territoire de la ville de Montréal, à la mairie. Mais, pour ce faire, si je suis élu, il va falloir que je sois en congé sans solde. Si évidemment je suis sur le territoire de la Communauté, je suis un policier de la Communauté. À l'extérieur, à Laval, je ne serais pas obligé de prendre un congé sans solde, ce n'est pas mon employeur. Remarquez qu'à Laval ils sont tellement occupés qu'il y a déjà un salaire. On retrouve ça dans les petites municipalités, je suis entièrement d'accord avec vous.

Un autre élément que je voudrais ajouter car je voudrais sensibiliser les membres de la commission. Vous savez, en 1996, il est toujours facile un peu de dire: Bien, écoutez, est-ce qu'on joue à l'autruche et qu'on garde la tête dans le sable ? Il y a des avocats qui se présentent et qui font de l'activité politique et, un jour ou l'autre, dans un parti ou un autre, on les nomme juges. Est-ce qu'on peut se questionner sur leur jugement? C'est la même chose que le fonctionnaire. Je pense que la société a évolué.

Écoutez, en 1900... j'ai entendu dire – je n'étais pas au monde – que le gouvernement changeait et les policiers provinciaux changeaient par hasard, bizarrement. Est-ce qu'on en est encore là? Il y a eu une évolution sérieuse dans cette société-là. Chez nous, sur le territoire de la Communauté, on se dirige, selon les voeux de la direction et de la Communauté, vers une police de quartier, plus près des citoyens. On veut que les policiers s'impliquent dans cette société-là et, par contre, on dit, de l'autre côté: On vous met des restrictions, on vous impose des restrictions. Vous êtes bons pour quelque chose, mais vous n'êtes pas bons, ici, pour venir représenter les mêmes citoyens et les mêmes citoyennes que vous protégez.

Je pense qu'à l'aube de l'an 2000 il serait temps qu'on fasse le ménage dans ces vestiges. Et c'est dans ce sens-là que la Fraternité demande à cette commission de retenir qu'il n'y ait pas de restrictions, si ce n'est des conditions, comme je vous l'ai énoncé, lorsqu'il s'agit de cas particuliers: si vous vous présentez dans la même municipalité, vous devrez avoir un congé sans solde. Et je peux vous dire que, chez nous, au niveau de la convention collective, c'est déjà prévu dans notre convention collective qu'on peut se livrer à des activités politiques permises selon la loi. Alors, il y a une possibilité de prendre un congé sans solde, c'est déjà prévu. On attend, on vous attend.

M. Sirros: Quant à moi, il me semble que cette notion de congé sans solde obligatoire règle le questionnement que j'ai ou que j'avais au niveau du conflit potentiel dans la même municipalité. Je ne vois pas, non plus, de problème pour les autres municipalités.

Dernière courte question. J'imagine que vous seriez prêts à ce que le congé sans solde soit aussi obligatoire pour la durée de la campagne électorale?

M. Prud'homme (Yves): Oui, nous serions ouverts à cette possibilité ou éventualité: à partir du fait que vous vous affichez, le congé sans solde devrait suivre. Et, si vous me permettez, j'aurais juste une dernière remarque dans le même sens. Il fut un temps où on exigeait la neutralité, l'impartialité, l'indépendance entre l'État et l'Église. Vous vous rappelez de ça, sûrement, les plus vieux. Qu'est-ce que vous pensez du port du turban qu'on a autorisé pour les sikhs? Il y a des policiers qui portent le turban. Est-ce qu'on peut penser que c'est afficher... Est-ce que c'est aussi neutre? Moi, je pense qu'il y a eu une évolution, et on en est là. Alors, c'est beau...

M. Sirros: En avez-vous contre l'utilisation de diverses langues par les corps de police?

M. Prud'homme (Yves): On n'a aucun problème.

M. Sirros: Non, hein? O.K. M. le député de Vachon n'est pas là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup. Il reste une minute.

M. Dumont: Merci, M. le Président. D'abord, je tiens à vous souhaiter la bienvenue à notre commission. Je vous écoute plaider votre point avec tellement d'éloquence qu'il y a sûrement des offres qui vont se faire, une fois que la loi sera modifiée, pour vous avoir comme candidat par tous les partis.

Non, j'ai deux ou trois préoccupations à énoncer avant d'arriver à ma question. D'abord, je joins ma voix à celle du député de Laurier-Dorion sur la crainte qu'on noie le poisson dans les avis juridiques. Je pense que, si les avis juridiques peuvent nous éclairer jusqu'à un certain point, vous donnez une leçon à notre Parlement en nous disant que vous avez fait le choix de ne pas judiciariser, que vous avez refusé que la question aille se régler en la grimpant jusque dans les plus hauts tribunaux, puis en prenant x années de frais judiciaires à même les taxes des contribuables. Je pense que ça devrait nous inspirer dans l'approche pratique qu'on devra prendre pour le régler et non pas seulement en faire une question judiciaire.

Je veux revenir aussi au parallèle qui a été fait par le ministre, tout à l'heure, avec le chef de police: un policier n'aime pas son chef de police, se présente maire, devient maire, le met dehors. La même chose peut se poser avec n'importe quel directeur de service d'une municipalité qui n'aime pas le D.G. qui est son boss: il se présente à la mairie, est élu à la mairie, met le D.G. dehors. Ce sont des choses qui peuvent arriver, puis, bon, qui, dans une société comme la nôtre, démocratique où l'information circule librement...

Les protections de ça, c'est que, si quelqu'un le fait sans raison, d'abord, il y a des recours juridiques, puis, deuxièmement, si quelqu'un prend des pouvoirs discrétionnaires abusifs, il ne sera jamais réélu, il va se faire mettre dehors. Alors, il me paraît qu'il y a des protections dans notre société sur ces choses-là. Et je pense que c'est là-dessus que vous basez votre point de vue. Moi, j'ai l'impression que notre Parlement, puis les autres Parlements, puis les autres instances municipales risquent de se priver de personnes valables. Et je pense qu'avec un minimum de balises – on en a parlé au niveau municipal, au niveau de la simultanéité des fonctions, etc. – il faut rapidement bouger dans ce dossier-là.

Deux questions essentiellement. Parce qu'on n'est pas les seuls, au Québec, à avoir de la déontologie policière. Je pense qu'un peu partout dans le monde ces notions-là existent. Est-ce que vous avez fait une recherche ou jeté un coup d'oeil à savoir si, ailleurs, ces principes-là, les mêmes principes qu'on applique ici aujourd'hui, existent ou est-ce que les policiers ont plus de liberté ailleurs pour aller en politique? Et, deuxièmement, je sens, à écouter votre groupe – j'ai déjà eu des représentations – que c'est un dossier qui est important pour la Fraternité des policiers. Et je voudrais savoir, parmi vos membres, est-ce que c'est un sujet qui véritablement les touche de près? Est-ce que c'est une préoccupation de plusieurs de vos membres qui revient dans les assemblées?

M. Prud'Homme (Yves): Ça fait depuis un bon nombre d'années que c'est une préoccupation qui revient constamment. En principe, je suis président depuis 1988 et, même avant moi, certains de mes prédécesseurs avaient apporté ces demandes de modifications que nous avons poursuivies et sur lesquelles nous sommes revenus à la charge.

Dans notre mémoire, on fait état, à la page 33, d'endroits, par exemple à Toronto. «Par exemple, ni les services policiers régionaux de Hamilton-Wentworth ni ceux de Halton ne se conformaient à des politiques sur les activités politiques; le service policier du Grand Toronto ne possédait pas de politiques écrites précises, mais, en pratique, la permission du chef de police était requise pour être élu à un poste; au sein du service policier régional de Peel, les policiers n'avaient pas le droit d'associer leurs noms ou leurs photographies en tant que policiers dans le but d'appuyer des candidats à des postes ou des causes, ni d'assister à des réunions politiques, ni de se prononcer...» C'est vraiment variable, là. Vous avez, dans cette partie de mémoire, les références qu'on a pu y voir à l'échelle canadienne. Il existe aussi des codes de déontologie et des normes de conduite qui existent dans les mêmes provinces en question. Je ne sais pas si ça peut répondre à une partie de votre question.

(17 heures)

La deuxième, je pense que j'y ai répondu. J'ai un policier qui, depuis nombre d'années, se fait empêcher de participer et de se présenter comme commissaire parce qu'il est sur le territoire de la Communauté urbaine, puis il n'a pas le droit. Il est limité parce qu'il est dans le district judiciaire de son employeur au niveau scolaire. Alors, dès qu'on sort du territoire, il n'y a pas de problème aux niveaux municipal et scolaire. Aux niveaux provincial et fédéral, c'est totalement prohibé. Et je peux vous dire qu'il y a plusieurs policiers qui, directement ou indirectement, s'impliquent à un certain niveau, sauf qu'on l'ignore, on fait comme si on ne le voyait pas. Il y a même un policier de la Sûreté du Québec qui s'est présenté à un niveau fédéral.

M. Chevrette: Y «a-tu» été élu?

M. Prud'Homme (Yves): Non.

M. Chevrette: Ah!

M. Prud'Homme (Yves): Il va revenir au syndicat, M. Chevrette. Ha, ha, ha! Non, mais il y a une réalité et je suis persuadé que les autorités en sont conscientes. Mais, là, quand est-ce qu'on va faire les modifications nécessaires? Je pense qu'il est temps. À l'aube de l'an 2000, je pense qu'on en est rendus là.

Je ne sais pas si mes conseillers veulent ajouter. M. Monette? Non?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre délégué à la Réforme électorale.

M. Bélanger: En conclusion, M. le Président, c'est que, tout à l'heure, on parlait de notions peut-être passéistes, de certains comportements électoraux, etc. Je voudrais juste, en tout cas, faire remarquer qu'on a cru bon – parce que j'ai participé au débat en 1993 – à l'unanimité, en cette Chambre, de voter une loi qui retirait aux procureurs de la couronne le droit de se porter candidats et même de participer, de toute façon, à des activités politiques. Moi, j'assimile pas mal le procureur de la couronne à peu près au même rôle qu'un policier. Je pense que, si on le révise, à ce moment-là, pour les policiers... Puis le débat s'était fait d'une façon très longue, en commission parlementaire, sur ce point-là. J'étais loin d'être convaincu, à l'époque. Finalement, on avait dit: Bon... Il y avait eu des opinions juridiques qui avaient été produites par le ministère de la Justice pour justifier ça et, finalement, malgré que c'était partagé, on s'était ralliés à ce principe-là.

Je crois, à ce moment-là, que, si on le révise ou si on décidait de le réviser pour les policiers, il faudrait aussi le réviser pour tout le monde, incluant les procureurs de la couronne et, à ce moment-là, peut-être... Moi, je ne suis pas fondamentalement contre, mais, à ce moment-là, je pense que, si on décide de rouvrir cette chose-là, il faudra le faire aussi pour les autres corps, soit de fonctionnaires... Parce que les procureurs de la couronne aussi sont des fonctionnaires à qui, en 1993, on a retiré ce droit, aussi.

M. Prud'Homme (Yves): Si M. le président le permet, il y aurait M. Monette qui voudrait répondre à cette partie plus juridique.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. Monette.

M. Monette (Louis): Au niveau des procureurs de la couronne, c'est relativement paradoxal quand même, la situation actuelle. Parce qu'on pourrait avoir quelqu'un qui est procureur de la couronne, qui demande un congé sans solde pour se présenter à l'Assemblée nationale, et on lui refuserait parce qu'il est procureur de la couronne. On refuserait qu'il puisse se présenter. L'avocat se présente à l'Assemblée nationale, fait deux mandats, démissionne ou prend sa retraite, fait application comme procureur de la couronne et est accepté. Le gars a été ministre de la Sécurité publique pendant huit ans dans un gouvernement ou ministre dans n'importe quel autre ministère et là, à ce moment-là, l'apparence de conflit n'existerait plus? On a des gens qui siègent dans les tribunaux qui sont des anciens ministres, des anciens députés et jamais, moi, en tout cas, je ne vois de gens mettre en doute leur probité ou leur honnêteté, ou leur capacité, aussi, de rendre justice.

Une voix: Et il y en a qui sont juges.

M. Monette (Louis): Pardon?

Une voix: Il y en a qui sont juges.

M. Monette (Louis): Oui, oui.

M. Chevrette: Mais pas de noms, là. Pas de noms.

Moi, je voudrais vous remercier, puis vous dire que je suis ébranlé sur un grand bout. Il me reste à faire des vérifications, mais on fera comme le député de Laurier-Dorion disait tantôt. Je pense qu'avec quelques avis et, en plus, une bonne discussion au niveau de la commission... Je voudrais vous remercier de nous avoir présenté ce mémoire consistant sur un point bien précis, bien pointu, mais bien clair.

M. Prud'Homme (Yves): En tout cas, on espère avoir facilité votre travail.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avant que vous quittiez, M. Prud'Homme, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: J'aimerais, moi aussi, vous remercier et accueillir avec ouverture l'offre qui est faite par le ministre qu'on puisse voir ensemble les opinions juridiques. Mais je pense que, de façon générale, il faut le voir sous l'angle d'éviter des recours judiciaires pour l'exercice de ce qui semble être un droit, à sa face même, fondamental, même pour les policiers.

M. Prud'Homme (Yves): Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, messieurs de la Fraternité.

J'inviterais maintenant Mme Véronique Simard et M. Félix Turgeon à venir nous présenter leur mémoire.

Alors, pendant que les membres de la commission prennent place, madame, monsieur, je voulais vous rappeler que vous avez 10 minutes au maximum pour la présentation de votre mémoire. Ensuite, le parti ministériel va disposer de 10 minutes pour des échanges, des questions, et 10 minutes aux membres des oppositions. Alors, vous avez donc la parole. Bienvenue à cette commission.

Mme Simard (Véronique): M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission des institutions, cette commission a été chargée de procéder à une consultation générale sur le document de réflexion proposant des amendements à la Loi électorale. Nous décidons de profiter de cette occasion pour vous sensibiliser à une requête qui ne nous semble ni farfelue ni superflue, à savoir modifier l'un des critères de la qualité d'électeur de manière à permettre à un citoyen d'exercer son droit de vote dès l'âge de 16 ans.

Nous voyons déjà certaines personnes sourciller, voire se moquer et rejeter du revers de la main cette proposition, prétextant le manque de maturité, l'inexpérience ou encore la méconnaissance de la chose politique. Or, curieusement, personne n'a fait preuve d'un quelconque scepticisme lorsqu'en 1963 le gouvernement du Québec abaissait l'âge électoral minimum de 21 à 18 ans, permettant ainsi à des centaines de milliers de jeunes Québécois d'exercer ce droit fondamental. Il faudra attendre en 1970 pour que le gouvernement fédéral modifie en ce sens la Loi électorale.

En effet, il est pour le moins incongru que nous ne puissions exercer ce droit alors que, dès l'âge de 16 ans, nous sommes soumis à un certain nombre d'obligations et que nous disposons de quelques privilèges habituellement consentis aux personnes de 18 ans et plus. Ainsi, outre le fait d'être soumis à diverses dispositions du Code civil et du Code criminel, et d'être protégés par la Charte des droits et libertés de la personne, qui, en passant, proscrit toute forme de discrimination en fonction de l'âge, nous pouvons ou devons, par exemple, dès l'âge de 16 ans, nous marier et avoir des enfants, décider des actes médicaux qui peuvent nous être dispensés, être traduits devant les tribunaux, détenir un permis de conduire, recevoir des prestations d'aide sociale, payer taxes et impôts.

En plus de ces droits et obligations, il nous est aussi possible, dès l'âge de 16 ans, de participer activement à la vie démocratique puisque nous pouvons être membres d'un parti politique, ce qui implique que nous avons le pouvoir de nous prononcer sur les orientations du parti, le choix d'un chef et l'investiture d'un candidat dans une circonscription. Comme vous êtes à même de le constater, conférer le droit de vote dès l'âge de 16 ans ne constituerait ni plus ni moins qu'une reconnaissance légale d'un état de fait: nous sommes des citoyens qui prennent déjà des décisions.

Après avoir justifié la légitimité de cette revendication, revenons quelques instants sur les arguments du manque de maturité, de l'inexpérience et de la soi-disant méconnaissance de la chose politique afin de voir s'ils résistent à l'analyse. Avant que ne soit accordé le droit de vote aux femmes en 1940, nombreux sont ceux qui, notamment dans le clergé, prétextaient que la femme n'était pas en mesure d'effectuer un choix éclairé sur les questions politiques, puisque, selon ces bien-pensants, ce qui la guide d'abord et avant tout, c'est la passion alors que la politique est affaire de raison. On voit bien que cet argument n'est pas très contemporain.

De la même façon qu'aujourd'hui d'aucuns pourraient être tentés de dire qu'un jeune de 16 ans n'est pas assez sérieux pour décider de choses aussi importantes que les orientations budgétaires de l'État ou l'avenir d'un peuple. Et les politiques en éducation, les emplois de l'avenir ou même la lutte au déficit, qui en sont les premiers bénéficiaires ou les premières victimes? Les choix que vous vous apprêtez à faire nous concernent au premier titre car, faisant partie d'une génération pour qui la Révolution tranquille a été beaucoup plus coûteuse que payante, nous faisons déjà les frais de vos choix précédents. Alors, pour ce qui est de la capacité de faire des choix, admettons que la vision à courte vue n'est pas l'apanage de notre génération.

(17 h 10)

De même en est-il pour l'inexpérience et la méconnaissance de la chose politique. Au risque de bousculer certains tabous et d'offusquer les partisans de la rectitude politique, force nous est de constater que, si ces critères devaient constituer des conditions prérequises à l'obtention de la qualité d'électeur, la moitié de la population n'aurait pas le droit de vote, en particulier les handicapés mentaux et les nouveaux arrivants au Québec. En effet, en quoi la capacité de choisir un député ou un gouvernement est-elle supérieure chez des gens qui ont un sévère handicap intellectuel et qui sont sous la protection de la curatelle publique? En quoi les connaissances d'un nouvel immigrant qui parle à peine français ou anglais sont-elles plus grandes que celles d'un jeune de 16 ou 17 ans qui vit dans une famille qui discute régulièrement des questions d'actualité?

Contrairement à la croyance populaire, la proportion des jeunes de 16 et 17 ans qui s'intéressent à la chose politique n'est pas sensiblement inférieure ou supérieure aux autres groupes d'âge dans la société. Toutefois, ils sont tous tenus de suivre un cours d'histoire du Québec au secondaire IV et nombreux sont ceux et celles qui font l'apprentissage de l'expérience démocratique via les conseils étudiants et les partis politiques, ce dont bon nombre de citoyens ne peuvent s'enorgueillir.

Enfin, quant à la question de l'âge proprement dit, il n'y a aucun argument qui puisse justifier de ne pas le conférer aux 16-17 ans. À ceux qui rétorqueraient Pourquoi ne pas l'octroyer aussi aux jeunes de 14 et 15 ans? nous répondons, comme nous l'avons expliqué précédemment, que nous remplissons déjà certaines obligations sociales, ce qui n'est pas le cas pour les 15 ans et moins.

S'ils peuvent surprendre et parfois choquer, nos arguments n'en sont pas moins justifiés. Ils ne peuvent laisser quiconque indifférent. L'objectif de notre mémoire ne vise toutefois pas à susciter la controverse, mais plutôt à vous sensibiliser, vous, les membres de la commission des institutions, et le public en général, à l'importance que nous attachons au pouvoir d'exercer ce droit fondamental.

Nombreuses ont été les personnalités politiques, dont, au premier chef, le premier ministre lui-même lors de son assermentation, qui ont appelé les jeunes à participer activement au devenir de la société québécoise. Convaincus que vous partagez d'emblée ce souhait, nous vous enjoignons donc d'amender la Loi électorale afin de permettre aux jeunes de 16 et 17 ans d'avoir leur mot à dire dans l'élaboration des décisions avec lesquelles ils auront à vivre plus tard. Car cet avenir dont on nous parle, c'est à nous qu'il appartient; il serait donc normal que nous puissions en indiquer l'orientation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme Simard. Alors, j'inviterais maintenant M. le ministre responsable de la Réforme électorale et parlementaire.

M. Chevrette: Bien, je ne sais pas si les jeunes de 16 et 17 ans sont tous aptes à faire un grand discours politique ou une grande discussion, mais je dois vous avouer que c'est la première fois que, sur ledit sujet, je retrouve un argumentaire aussi bien étoffé. Je vous félicite d'avoir présenté ce mémoire qui, à toutes fins pratiques, nous fait réfléchir énormément.

D'abord, c'est vrai quand vous faites allusion aux femmes, par exemple, qui n'avaient pas le droit de vote. Je vous avoue que ce n'est quasiment pas croyable. Quand tu regardes ça avec un oeil présent, mais par rapport au passé, c'est quasiment inconcevable. Et, effectivement, quand on est passés de 21 à 18 ans, il n'y a pas eu de révolution en territoire québécois. J'ignore cependant... Avez-vous pu réaliser une certaine étude de tout le chambardement juridique? Vous donnez certains points bien précis du Code civil, mais est-ce que votre proposition irait automatiquement chambarder l'ensemble du Code civil, l'ensemble du Code criminel, l'ensemble de toutes les législations? Je suppose que ça doit être... Je ne vous dis pas que ça ne doit pas être fait si ça doit se faire. Mais est-ce que vous avez une idée de l'ampleur de la législation que ça commande?

M. Turgeon (Félix): Je vous remercie beaucoup, M. Chevrette.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Turgeon.

M. Turgeon (Félix): Oui. Ah! d'accord. Je m'excuse. Tout d'abord, nous, on n'a pas réalisé d'étude juridique précise, sauf qu'à l'heure actuelle, dans le Code civil, au Québec, il y a déjà de nombreux droits qui sont accordés aux jeunes de 16 et 17 ans. C'est en partie pour ça qu'on réclame le droit de vote à 16 ans. Il y a une autre chose aussi, c'est qu'il y a énormément de droits qui sont accordés aux jeunes à partir de l'âge de 18 ans à cause de la majorité, puis je sais que vous n'êtes pas sans savoir que la majorité, ce n'est pas nécessairement le droit de vote. Quand ils ont accordé le droit de vote à l'âge de 18 ans, ça a pris une dizaine d'années avant qu'ils accordent la majorité à l'âge de 18 ans. C'est demeuré à 21 ans pendant une dizaine d'années. Donc, si on accordait le droit de vote à l'âge de 16 ans, ça ne serait pas nécessairement la majorité; ça pourrait avoir moins d'impact au niveau juridique, au niveau légal.

M. Chevrette: Il y a un élément qui m'ébranle aussi. C'est vrai que le ridicule ne tue pas – une chance d'ailleurs! – parce que je dois vous dire que, quand les partis politiques acceptent des jeunes de 16 ans comme membres, puis qu'ils leur permettent, effectivement, de décider des orientations et de voter pour leur chef, de voter pour leur candidat, puis arrive l'élection et ils n'ont pas le droit de voter, c'est vrai que ça a l'air fou. Il n'y a pas de cachette, là. Si on avait voulu avoir l'air moins fou, on aurait parlé de période de probation, je ne sais pas. Mais nos statuts et règlements permettent, effectivement, à 16 ans, avec tous les droits et privilèges qu'entraîne une carte de membre, d'être membre en bonne et due forme.

Moi, je dois vous avouer que... En tout cas, je suis heureux que vous lanciez le débat, puis je suis heureux que vous le lanciez de la façon dont vous le dites: non pas dans la controverse, mais dans un esprit d'ouverture et de réflexion concrète de la part des gouvernants. Je vais laisser aux autres le soin de vous interroger, mais je voudrais vous remercier sincèrement, au cas où je n'aurais pas le temps de le faire, pour votre mémoire. En tout cas, moi, ça me fait réfléchir.

M. Turgeon (Félix): Ça nous fait plaisir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Moi également, j'aimerais vous accueillir et vous dire que c'est un plaisir de voir des jeunes qui s'intéressent à la chose politique. Ils le font de façon très articulée également.

C'est une question qui soulève certainement des questions. Et le point le plus évident au niveau d'un genre de contradiction, c'est celui que le ministre Chevrette mentionnait tantôt: le fait que les partis politiques accueillent des gens à 16 ans comme membres à part entière. La différence étant pourtant que les partis politiques sont des instances qui s'organisent entre elles. Ce sont les membres qui décident de se donner des règles de fonctionnement et les décisions qui se prennent là n'ont pas d'effet direct sur les non-membres. Donc, si les partis politiques trouvent que c'est raisonnable de, peut-être, voir ça comme une période d'entraînement pour ceux qui s'intéressent vraiment à la chose politique à l'âge de 16 ans, bien, c'est correct.

Moi, j'aimerais juste replacer ça dans le contexte. Vous avez rapidement dit, à un moment donné, dans le mémoire, qu'en 1963 l'abaissement de l'âge de 21 à 18 n'avait pas suscité beaucoup de débats. J'aimerais ça qu'on le replace un peu dans son contexte, dans le temps. Parce qu'il y avait un argument massue et très, très fort devant lequel tout le monde restait bouche bée. C'était, si vous vous rappelez, au temps de la guerre du Viêt-nam. On disait fort éloquemment: Si on peut aller mourir à 18 ans, on devrait avoir au moins le droit de voter. Je pense que, devant ce genre d'argument, il n'y avait plus rien à dire. Parce que, à ma connaissance, les États n'étaient pas prêts à monter l'âge de la conscription à 21 ans. Il n'y avait plus rien à dire.

La question que vous soulevez, c'est une question de: où est-ce qu'on trace la ligne au niveau de... C'est quoi, l'âge de la maturité qu'on se donne comme société, ni plus ni moins? Et, à 18 ans, les gens ont dit, surtout avec ce genre d'argument et cette réalité qu'on vivait: On ne se trompe pas beaucoup. Je pense que je ne surprendrai personne si je dis qu'il va y avoir beaucoup de gens qui vont dire: On se tromperait peut-être beaucoup plus qu'à 18 ans si on l'abaisse à 16 ans.

Les exemples que vous donnez sont des exemples valables, mais ne sont pas nécessairement des exemples qui sont exacts. Par exemple, on peut décider des actes médicaux qui peuvent nous être dispensés à partir de 14 ans, non pas 16 ans. Ça ne devrait pas être nécessairement un argument pour abaisser l'âge de votation à 14 ans. On ne peut être traduit devant les tribunaux – ce n'est pas vrai pour les causes criminelles – qu'à 18 ans, exception faite de quelques crimes très, très graves. On ne peut pas être traduit devant les tribunaux criminels avant l'âge de 18 ans, à moins qu'il ne s'agisse d'un meurtre que quelqu'un aurait commis à 17 ans et demi ou quelque chose comme ça. Je ne m'attarderai pas sur ça.

(17 h 20)

Mais qu'est-ce qui vous fait dire, à ce moment-là, si on abaisse l'âge à 16 ans, que, de façon générale, on a le même intérêt au niveau des... et la même maturité? Parce que c'est de ça qu'il s'agit. Nous avons l'exemple éloquent de jeunes – je ne sais pas si vous avez 16 ans – en apparence très matures, très capables de suivre tout ça. On en a un autre, par exemple, d'un jeune homme de 13 ans, en Ontario, qui a fait un travail formidable au niveau de la protection des droits des enfants, qui a même gêné les plus hauts politiciens de ce pays quant à l'intérêt, etc. Ce n'est pas nécessairement un exemple non plus, un argument en faveur que tous les jeunes de cet âge-là ont cette même capacité.

Sur quoi vous vous basez pour dire qu'à 16 ans, c'est correct, c'est fini, on doit être considérés comme des adultes et que, dans tout le fonctionnement de notre société – parce que c'est de ça qu'il s'agirait, parce que le droit de vote, c'est l'ultime, hein – à partir de 16 ans, donc, dans toutes les considérations, les jeunes devraient être considérés comme des adultes? Parce que, si on n'est pas considérés comme des adultes, on ne peut pas avoir le droit de vote. Si on a le droit de vote, on doit nécessairement être considérés comme des adultes. Alors, sur quoi vous vous basez, fondamentalement, pour dire qu'à 16 ans, c'est correct, c'est fini, notre processus de maturation, en tout cas, sinon pour tout le monde, pour la grande majorité des jeunes, c'est terminé, nous sommes prêts, capables de vivre toutes nos décisions, d'assumer toutes les conséquences comme des adultes, point à la ligne? En fait, c'est ce que vous dites. Alors, élaborez, pour moi, un petit peu sur ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Turgeon ou Mme Simard.

M. Turgeon (Félix): Merci. Vous avez soulevé plusieurs points dans votre intervention. J'ai pris des notes. Alors, j'aimerais ça répondre à plusieurs choses que vous avez soulevées. Tout d'abord, vous avez parlé de la structure interne des partis politiques. Je pense que les décisions qui sont prises à l'intérieur d'un parti politique, comme le choix d'un candidat lors d'une élection ou le choix d'un chef d'un parti politique, décisions auxquelles les jeunes de 16 ans et 17 ans ont un droit de parole, un droit de vote – ils sont concernés par ces décisions, puis ils peuvent avoir de l'impact sur ces décisions-là – ces décisions-là concernent l'ensemble de la population, les membres du parti politique et les non-membres. Ça, c'est une première chose.

Ensuite, vous avez parlé lorsque le droit de vote est passé de 21 ans à 18 ans, dans les années soixante. Moi, j'aimerais vous dire que l'argument de poids qui était invoqué à ce moment-là, c'était le fait qu'à partir de 18 ans les jeunes pouvaient être dans l'armée canadienne et puis, donc, mourir pour le pays, puis ils n'avaient pas le droit de vote. Je vous rappellerai simplement que, pendant plusieurs années... Je vais partir autrement. À l'heure actuelle, on peut être membre des Forces armées canadiennes à partir de l'âge de 16 ans. Sauf que, pendant plusieurs années, les gens qui étaient dans les Forces armées canadiennes et qui avaient 16 et 17 ans avaient le droit de vote. Ça a changé il y a quelques années, sauf que ça a eu lieu pendant plusieurs années, ça. Puis, nous, on trouvait ça étrange que les jeunes de 16 ans et 17 ans étant dans les Forces ou dans la Réserve avaient le droit de vote à partir de l'âge de 16 ans, puis que le reste de la population n'ait pas le droit de votre.

Par ailleurs, on vous a lu le mémoire, Véronique a lu le mémoire, tout à l'heure. Vous nous avez demandé, dans votre question: Qu'est-ce qui justifie le fait qu'on accorde le droit de vote à 16 ans? Je pense que, dans le mémoire, il y a énormément de points qui sont indiqués là-dedans. Donner le droit de vote à partir de l'âge de 16 ans, pour nous, ce serait reconnaître quelque chose qui, en fait, existe déjà. Les jeunes de 16 ans, au Québec, ont acquis une maturation, avec la société dans laquelle on vit, qui, à notre avis, justifie largement le fait de leur accorder le droit de vote. Et puis j'aimerais ça terminer mon intervention en vous disant que – vous nous avez questionnés là-dessus – lorsqu'on a écrit le mémoire, Véronique et moi, Véronique était âgée de 16 ans – elle a encore 16 ans d'ailleurs – et, moi, j'étais âgé de 17 ans. J'ai eu 18 ans récemment. Mais, ça, je tenais à le préciser. Je vous remercie.

M. Sirros: Ça ne vous a pas fait beaucoup de tort d'attendre jusqu'à 18 ans?

M. Turgeon (Félix): Pardon?

M. Sirros: Ça ne vous a pas fait beaucoup de tort d'attendre jusqu'à 18 ans. Ça a rendu encore plus éloquente la présentation que vous avez faite. Sans vouloir être, en tout cas, paternaliste du tout.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue. Je suis très heureux. Ce n'est pas souvent qu'en commission parlementaire on a des jeunes qui viennent nous faire des présentations, surtout des jeunes qui s'organisent spontanément comme ça – pas dans des associations qui sont structurées, puis qui ont les moyens – pour venir nous présenter un point de vue aussi étoffé. Je veux dire, vous avez fait une bonne présentation parce que j'ai senti une ouverture nouvelle du côté du ministre, et c'est tout à votre avantage. On sait que le ministre est très influent, que les ministres, dis-je, ensemble, additionnés, sont très influents au sein de leur cabinet...

M. Chevrette: Je n'ai jamais été fermé, M. Dumont.

M. Dumont: Pardon?

M. Chevrette: Comment pouvez-vous dire une ouverture nouvelle? Je n'ai jamais été fermé.

M. Dumont: Bien, d'abord, une ouverture... appelons-la spectaculaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dumont: Et ce sont des ministres qui sont très influents dans leur cabinet, très influents auprès de leur chef, et vous allez pouvoir, en ce sens-là, voir évoluer votre dossier, j'en suis convaincu. D'ailleurs, je pense qu'on en a parlé tout à l'heure, dans le cas présent du Québec de 1996, le premier ministre a été choisi non pas par l'électorat, mais par un parti politique via ses structures internes, suite à la démission de M. Parizeau, et, si jamais il y avait eu élection, effectivement, les jeunes de 16 et 17 ans auraient eu le droit de vote, en étant membres de ce parti-là, sur l'élection du premier ministre qui gouverne aujourd'hui le Québec. Ça ne s'est pas présenté parce qu'il n'y a pas eu de course, mais, théoriquement, ça aurait été le cas.

Deuxièmement, sur la question du Viêt-nam, c'est que, là, le député de Laurier-Dorion réfère à une époque passée où la souffrance ultime, le moment où on allait se faire saigner, c'était à la guerre au Viêt-nam. Aujourd'hui, dans une période beaucoup plus pacifiste du point de vue international, je pense que l'endroit où on se fait saigner, ce n'est plus au Viêt-nam; c'est par les impôts. C'est le gouvernement qui saigne la population. Ha, ha, ha! Or, les jeunes, à partir de 16 ans, sont forcés de payer des impôts et, en conséquence, selon la même argumentation, je pense que ça devrait signifier le droit de vote.

Je veux conclure avec un argument, puis une question sur la capacité, la compétence de voter, parce que c'est soulevé, cet argument-là. Est-ce que les jeunes sont assez compétents, assez matures, est-ce qu'ils connaissent assez... Il y en a plusieurs, autour de la table, ici, qui ont fait du porte-à-porte. Quand on fait du porte-à-porte, des fois les bras nous tombent parce qu'on rencontre des gens qui nous disent qu'ils ne voteront pas libéral cette fois-ci parce qu'ils n'aiment pas Jean Chrétien, alors que les élections sont au provincial. On rencontre beaucoup de gens, c'est plate à dire, qui sont tout mêlés, qui comprennent plus ou moins le système, qui comprennent plus ou moins les partis, etc. Pardon?

Une voix: J'espère qu'ils vont le faire!

M. Dumont: Non, mais je veux dire... Et c'est très dur à mesurer avec un thermomètre, l'habilité de chacun à voter, puis la compétence. Est-ce que, lui, on devrait lui fournir toute l'information? Je pense que, là-dessus, la façon dont je serais tenté de le formuler, c'est de dire: Avez-vous l'impression, vous autres, qu'à cause de problèmes de maturité, de déficit de compétence, un gouvernement qui serait élu avec la participation des jeunes de 16 et 17 ans pourrait être pire que ce qu'on a connu jusqu'à maintenant?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turgeon (Félix): Pas du tout. Non, mais je vous dirai qu'au niveau de la maturité, vous l'avez très bien exprimé, ce serait très difficile d'essayer de voir la maturité de chaque personne. Vous avez employé l'image d'un thermomètre. À l'heure actuelle, au Québec, il y a des gens qui ont le droit de vote. On peut toujours se questionner sur leur maturité, sauf que, moi, je pense que l'enjeu n'est pas là. Nous, ce qu'on propose, c'est d'élargir la démocratie. Moi-même, j'ai déjà participé à quatre campagnes, que ce soient des campagnes électorales ou référendaires, et puis, moi aussi, j'ai rencontré des gens qui avaient le droit de vote, alors que, moi, je ne l'avais pas, puisque j'ai eu 18 ans tout récemment. J'ai rencontré des gens qui avaient le droit de vote, puis je me disais: Crime! j'aimerais bien l'avoir, moi aussi, je trouverais ça très important. Donc, je pense qu'on ne peut pas juger comme ça: Bon, à partir de 18 ans, la maturité, ça y est, il est capable de voter. Puis, à 17 ans, non, à 16 ans non plus, ça n'a pas de bon sens. Je n'aurais vraiment rien d'autre à ajouter. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Moi, il y a l'intervention...

Des voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a quelques pays, actuellement, effectivement. Il y a, entre autres, le Brésil qui l'a déjà, il y a Cuba, le Nicaragua...

Une voix: Le Pérou.

Une voix: C'est ça, c'est les quatre.

M. Turgeon (Félix): Puis, en Allemagne aussi où le droit de vote est accordé au niveau municipal. Alors, je...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a le ministre délégué qui voulait intervenir. J'aurai aussi une petite précision à caractère historique à vous apporter avant la fin. Il y a M. le député de Drummond, aussi.

M. Bélanger: Très brièvement, afin de permettre au député de Drummond, aussi, d'intervenir. Les questions soulevées par le député de Laurier-Dorion, je pense, en tout cas, méritent un débat, soulèvent des points tout à fait justifiés. Mais il y a un argument massue sur lequel, moi, j'aimerais même entendre le député de Laurier-Dorion, auquel je ne suis pas capable de répondre ou que je ne peux repousser d'une façon très claire, c'est le principe, et je vais le dire en anglais: «no taxation without representation», c'est-à-dire qu'on force les jeunes, à partir de 16 ans, à payer des impôts, mais on leur refuse tout droit de pouvoir contrôler ou d'exercer un pouvoir sur leurs impôts. Alors, là, j'avoue qu'il y a quelque chose. Je ne sais pas comment on peut répondre à ça. On les oblige à payer des impôts, mais on les empêche d'exercer tout contrôle sur les gens qui gèrent leurs impôts. Alors, là, il y a un problème. Moi, je vois un problème. J'espère, à un moment donné... Je n'espère pas, mais peut-être qu'à un moment donné quelqu'un va me trouver une argumentation pour répondre à ça. Mais cet argument-là, quant à moi, m'ébranle, puis je pense que ça mérite, en tout cas, une réflexion sérieuse.

(17 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Sur le point du député d'Anjou, est-ce qu'on a des statistiques sur les jeunes qui paient des taxes entre 16 et 18 ans? Est-ce qu'on sait la proportion ou le montant? Je pense que, si on part de cet argument, on parle de peu de jeunes qui paient. Alors...

M. Chevrette: Il y a l'obligation d'aller à l'école jusqu'à 16 ans et tout jeune qui travaille est imposé proportionnellement à son salaire. S'il gagne 20 $ de l'heure, il paie le même impôt.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et il y a peut-être un élément fondamental à souligner, c'est le principe, dans notre société, d'une personne un vote, quel que soit le niveau de revenu ou le niveau d'imposition qui nous est imputé.

Il y avait une précision, mesdames et messieurs, que je voulais apporter. Tout à l'heure, on invoquait l'abaissement de l'âge du vote à 18 ans pour la guerre au Viêt-nam. Ça pouvait être valable aux États-Unis, mais je rappelle qu'en 1963 le Canada n'était pas en guerre au Viêt-nam et qu'à ce moment-là il y avait un phénomène. On a d'ailleurs eu, je pense, le droit de vote à 18 ans avant les États-Unis, si je ne m'abuse.

M. Sirros: Je ne pense pas. Je pense que... En tout cas, je ne me rappelle pas de façon exacte, mais j'ai apporté cet exemple-là, M. le Président, pour indiquer le contexte dans lequel les choses se sont décidées et non pas que le Canada était en guerre ou que les taxes nous saignent moins. D'ailleurs, un message au gouvernement: Nous sommes déjà saignés à blanc au niveau des taxes.

M. Chevrette: Ah! Tu as réussi à le passer.

M. Sirros: Alors, surveillez votre budget, là, jeudi. Mais, moi, j'aimerais remercier les deux personnes pour leur présentation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, je veux vous remercier parce que c'est intéressant, le débat que vous soulevez. Je considère que vous avez de sérieux arguments. Il y en a deux qui ont été repris, à savoir, bien, quand un parti politique permet à un jeune d'adhérer à compter de l'âge de 16 ans, comment ne pas lui permettre de voter à compter de 16 ans? Puis l'argument que M. le ministre Bélanger a soulevé: quand on paie des taxes et des impôts, bien, on a le droit de se prononcer.

Mais il y a d'autres arguments aussi que vous invoquez qui sont très sérieux, comme le fait que, de plus en plus, les jeunes sont traduits devant les tribunaux. On a constaté dernièrement que des jeunes qui ont été impliqués dans des crimes graves ont été traduits devant les tribunaux de droit commun. II est même question d'amendements à la loi pour qu'ils soient de plus en plus traduits à compter de 16 ans devant des tribunaux de droit commun. Alors, moi, je me dis que la logique va jusque-là. Vous invoquez le fait du mariage, le fait du permis de conduire. Moi, je considère que ce sont des arguments très sérieux et je pense bien que vous venez de lancer le débat. On est ici pour deux semaines et je pense que c'est une question qu'on va poser pour savoir ce qu'il en est.

Il y a peut-être une correction que je voudrais faire cependant. C'est que, quand vous faites la comparaison avec les gens qui ont un handicap intellectuel et qui sont sous la protection de la curatelle publique, ces gens-là n'ont pas le droit de vote. Comme aussi les nouveaux immigrants; eux non plus n'ont pas droit de vote parce qu'il faut être citoyen canadien, donc avoir résidé ici durant cinq ans pour être naturalisé canadien et, de là, pouvoir voter. Alors, je pense que, sur ça, il y a une correction à faire là.

Mais, d'un autre côté, votre présence ici même est un argument pour vous donner le droit de vote. Quand je considère que Mme Simard a 16 ans et qu'on l'écoute en commission parlementaire, bien, je pense qu'il faudrait lui donner le droit de vote pour une telle présentation qui était de qualité.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur ce, Mme Simard, M. Turgeon, mesdames et messieurs de la commission...

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...je vous remercie. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission des institutions qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le document de réflexion proposant des amendements à la Loi électorale.

Alors, nous recevons, ce soir, l'Alliance des partis politiques pour l'amélioration des lois électorales du Québec. Bienvenue. Madame, messieurs, je vous rappelle les règles de présentation. Vous avez une durée de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, laquelle présentation sera suivie d'une période d'échanges de 40 minutes, 20 minutes étant réservées au parti ministériel et 20 minutes aux formations de l'opposition. Alors, je vous inviterais à vous identifier pour les fins du Journal des débats .

Mme Dupuis (Jocelyne): Je m'appelle Jocelyne Dupuis. Je suis chef du parti PDS, Parti de la démocratie socialiste, ex-NPD Québec, pour ceux qui veulent plus m'identifier. C'est moi qui vais prendre la parole pour les 20 minutes. Est-ce que je présente les autres personnes?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, s'il vous plaît.

Mme Dupuis (Jocelyne): Ici, à ma gauche, M. André Cloutier. Tu peux te nommer.

M. Cloutier (André): André Cloutier, du Parti communiste du Québec.

M. Martel (Victor): Victor Martel, du Parti vert du Québec.

M. Brunelle (Claude): Claude Brunelle, du Parti marxiste-léniniste du Québec.

M. Guérin (Sylvain): Sylvain Guérin, du Parti de la souveraineté du Québec.

M. Larocque (Sylvain): Sylvain Larocque, du Parti de la souveraineté du Québec.

Mme Dupuis (Jocelyne): L'Alliance des partis politiques du Québec a été fondée le 14 novembre 1995. Elle regroupe 10 des 16 partis autorisés au Québec. La création de l'Alliance venait répondre à un besoin exprimé par la majorité des partis autorisés qui souhaitaient voir une réforme en profondeur des lois électorales actuellement en vigueur. Le but recherché de l'Alliance est de faire en sorte que le processus électoral permette dans sa pratique l'égalité de tous les citoyens devant la loi. L'Alliance souhaite particulièrement voir modifier la politique d'inégalité des citoyens qui se trouve à la base de la Loi électorale. Suivant cette politique, il y aurait des partis considérés majeurs et d'autres mineurs.

L'expérience de tous les membres de l'Alliance est que, dans l'état actuel de la Loi électorale, le pluralisme et la viabilité des partis politiques ne sont pas respectés. La réalité nous a démontré que la Loi électorale est une loi partisane qui privilégie les partis déjà représentés à l'Assemblée nationale au détriment de la grande majorité des autres partis autorisés. Cela va encore plus loin, en ce que les dispositions contenues dans cette loi vont à l'encontre du droit démocratique de tout citoyen de pouvoir participer pleinement dans le processus électoral. Dans la pratique, cette loi a pour effet de tenir à l'écart le peuple en le désaffranchissant de son droit à s'impliquer dans la vie politique.

Au niveau de la représentativité, les membres de l'APPQ représentent dans leur ensemble plus de 90 000 citoyens qui ont donné leur appui à l'un ou l'autre des partis lors des dernières élections générales, ce qui représente environ 2,3 % du vote total. Tenant compte du peu de possibilités sur le plan du financement comme de la médiatisation que reçoivent du Directeur général des élections les partis dits de minorité politique, l'APPQ considère avoir une représentativité légitime. C'est donc pour contribuer à ce que et le processus électoral et la réforme électorale ne soient plus la chasse gardée des partis politiques représentés à l'Assemblée nationale que les membres de l'APPQ ont décidé de soumettre un mémoire à la commission.

Réflexions et propositions sur certains points de la réforme, propositions qui ont été amenées par l'organisme. La liste électorale permanente, c'est-à-dire remise des listes électorales aux partis. La dernière proposition d'amendement contenue dans cette section nous apparaît privilégier les partis représentés à l'Assemblée nationale au détriment des autres partis autorisés. L'APPQ estime que tous les partis autorisés doivent être considérés de manière égale, puisqu'ils répondent tous aux mêmes critères d'autorisation, tous devraient avoir les mêmes droits. Ainsi, nous croyons que la proposition devrait se lire comme suit: prévoir que le Directeur général des élections doit produire et remettre une fois par année, en septembre, des exemplaires de la liste électorale extraite de la liste électorale permanente aux partis autorisés et aux députés indépendants.

La révision. La première proposition d'amendement contenue à cette section semble vouloir renforcer une anomalie quant aux nominations des réviseurs. En effet, il nous semble que les réviseurs devraient être nommés non pas par un ou plusieurs partis politiques, mais par le Directeur général des élections suite à un concours public. C'est, selon nous, permettre d'éviter que la loi accorde des privilèges à certains partis du seul fait qu'ils sont représentés à l'Assemblée nationale. Si l'intention visée par cette réforme électorale était de voir à garantir l'intégrité du processus électoral, nous croyons qu'il importe d'éliminer tout aspect de la loi qui favorise la partisanerie.

Déclaration de candidature. À ce chapitre, nous considérons qu'afin de développer davantage les côtés positifs contenus au premier paragraphe: «D'une élection générale à l'autre, le nombre de candidatures augmente. Il s'agit certes là d'un signe de santé de notre démocratie où le statut social, la richesse et l'influence ne constituent pas des prérequis à l'exercice du droit reconnu et protégé par les chartes de se représenter comme candidat», aucune restriction ne devrait venir faire obstacle à la volonté d'un citoyen qui voudrait participer activement dans le processus électoral. Ce qui signifie que l'Alliance est d'avis que les deux propositions d'amendements visant à introduire l'obligation d'accompagner toute déclaration de candidature d'un dépôt de même que celle relative au remboursement de ce dépôt vont à l'encontre du droit garanti à tout citoyen d'élire et d'être élu, et, de ce fait, viennent limiter la participation des citoyens à la vie démocratique du Québec.

(20 h 10)

D'autre part, les règles actuelles de financement des partis politiques contenues dans la Loi électorale favorisent majoritairement et injustement les partis déjà représentés à l'Assemblée nationale. Cet état de fait place les partis de minorité politique dans des situations financières plus que précaires. Aussi, l'imposition d'un dépôt viendrait rendre encore plus fragile le respect de la norme obligeant la présentation de 10 candidats pour qu'un parti demeure autorisé. Les propositions d'amendements contenues à ce chapitre représentent, à notre sens, une tentative de vouloir renforcer l'aspect partisan de la Loi électorale qui favorise du début à la fin des partis considérés comme majeurs. Pour ces raisons, nous croyons que les propositions d'amendements ne doivent pas être retenues.

Bulletin de vote. Afin de faciliter l'application de la loi lors du comptage des votes, nous proposons l'amendement qui suit: envisager l'utilisation d'un bulletin de vote du type de celui utilisé en Belgique, où l'électeur exerce son vote en noircissant le petit cercle de son choix. Toutefois, nous nous opposons à toute étude de faisabilité par ces temps de compressions budgétaires; les finances de l'État peuvent servir à d'autres priorités comme la santé, l'éducation et les services sociaux. Nous croyons cela d'autant plus que le Directeur général des élections a déjà profité des dernières élections complémentaires pour expérimenter le procédé ci-haut mentionné.

Identification de l'électeur. Sur ce point, nous croyons qu'encore une fois les dépenses et les retards occasionnés par les études de faisabilité sont difficilement acceptables. Étant donné que la liste électorale permanente serait en vigueur lors des prochaines élections générales et que sa mise à jour se fera à partir d'informations transmises par la Régie de l'assurance-maladie du Québec et par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration du Canada, nous proposons que l'électeur soit préalablement informé de se présenter à son bureau de vote avec sa carte d'assurance-maladie et/ou de citoyenneté canadienne pour fins d'identification et de conformité avec les informations inscrites sur la liste électorale permanente. Cette formalité permettra de dissuader les partisans de mettre sur pied un système de télégraphie et d'avoir un meilleur contrôle sur l'identification de la personne qui exerce son droit de vote sans nuire à sa crédibilité. Tout électeur soucieux de l'intégrité du système électoral se conformera aisément à cette nouvelle identification.

Finance et contrôle des dépenses. Les propositions contenues à ce point créent, selon nous, une ingérence dans le droit de conscience des citoyens. C'est-à-dire qu'en cherchant à vouloir imposer l'obligation à un tiers de devoir inviter lors d'une réunion tous les représentants de partis siégeant déjà à l'Assemblée nationale, la Loi électorale viendrait influencer de manière partisane le vote des citoyens. Une telle obligation devrait revenir au directeur du scrutin de chaque circonscription de devoir organiser de manière ponctuelle des réunions publiques auxquelles tous les candidats sans exception pourront présenter leur programme.

En ce qui a trait au plafond des dépenses électorales des candidats, nous croyons que rien ne justifierait l'augmentation de 0,25 $ par électeur de ce plafond, qui le porterait à 1,25 $. D'autre part, nous considérons que les dépenses admissibles ne devraient pas être amputées d'aucune sorte. Par contre, par souci de contribuer à réduire les coûts de remboursement de dépenses électorales, nous croyons qu'une réduction de 10 % du montant total des dépenses remboursables devrait être adoptée. Cela signifie que le montant initial de 50 % serait ramené à un plafond de 40 %.

Pour ce qui est d'imposer aux partis politiques un seuil de 1 % des votes valides pour avoir droit à un remboursement d'une partie de leurs dépenses électorales, nous croyons qu'encore une fois une telle mesure permettrait de favoriser le financement des partis majeurs au détriment des partis de minorité politique comme des candidats indépendants. Si cette proposition d'amendement était faite dans un souci d'économie, elle s'avérerait inutile puisque les argents ainsi retenus seront redistribués aux partis majeurs. Il s'agit donc, encore une fois, d'un désir de renforcer les privilèges déjà consentis aux partis représentés à l'Assemblée nationale.

Nous proposons donc que le directeur du scrutin de chaque circonscription soit chargé d'organiser des réunions publiques auxquelles tous les candidats inscrits pourront avoir le droit de présenter leur programme aux citoyens; que le plafond de 1 $ par électeur des dépenses électorales des candidats demeure inchangé; que la liste des dépenses admissibles demeure telle quelle, mais que le plafond de 50 % des dépenses admissibles soit réduit à 40 % de l'ensemble des dépenses électorales; qu'aucun seuil de vote ne soit imposé aux partis politiques pour avoir droit au remboursement d'une partie de leurs dépenses électorales.

Confidentialité des échanges entre le Directeur général des élections et le gouvernement. La personne qui occupe un poste aussi important pour assurer que les droits des citoyens soient respectés dans l'exercice du processus électoral, de penser qu'elle pourrait avoir des relations secrètes avec le gouvernement et les représentants siégeant à l'Assemblée nationale nous semble très préjudiciable envers la démocratie. Le Directeur général des élections ne devrait pas être placé au-dessus des lois, pas plus qu'il ne devrait avoir des relations confidentielles avec le gouvernement. Au contraire, il devrait être en mesure de faire son travail librement sans craindre d'avoir à rendre des comptes sur ses agissements. Nous croyons donc que la proposition d'amendement à ce chapitre est totalement irrecevable.

Avis préalable à l'utilisation de l'article 490. Encore ici, nous retrouvons la même partisanerie au bénéfice des partis dits majeurs au détriment des partis dits mineurs, des candidats indépendants et des citoyens concernés. Dans le même esprit de voir à l'égalité de tous les citoyens devant la loi, nous croyons que le Directeur général des élections devrait devoir obligatoirement informer tous les partis politiques, candidats indépendants ou citoyens concernés de décisions qu'il souhaiterait prendre.

Autorisation des partis politiques. Nous avons ici, M. le Président de la commission, l'exemple le plus flagrant et le plus méprisable de la volonté des membres de l'Assemblée nationale de vouloir prendre tous les moyens nécessaires afin de faire obstacle à ce que le peuple puisse participer au processus électoral. Par les propositions qui sont contenues dans cette section, nous pouvons voir une atteinte aux droits démocratiques du peuple les plus élémentaires. Non seulement les membres de l'Assemblée nationale ont-ils entre leurs mains une loi électorale qui est totalement partisane, les favorisant en tout point, mais encore ils souhaitent prendre des mesures afin de faire en sorte d'éliminer le plus de partis de minorité politique. Nous ne pouvons cautionner une telle attitude préjudiciable de la part de gens qui utilisent l'Assemblée nationale et les institutions publiques pour servir les intérêts des groupes qu'ils représentent au détriment de ceux de l'ensemble de la société.

D'autre part, ces propositions auront pour effet, si elles étaient adoptées, de freiner tout désir d'enrichir la vie électorale de nouvelles options par de jeunes partis. Par ailleurs, suivant les dispositions contenues dans ces propositions, il serait impossible à un parti régionaliste ou encore à une communauté spécifique de pouvoir être en mesure de s'assurer une représentation à l'Assemblée nationale. Ceci étant, nous considérons qu'aucun changement ne doit être apporté aux présentes dispositions contenues dans la Loi électorale, ceci en ce qui a trait à l'autorisation de parti politique comme en ce qui a trait au nombre de candidatures obligatoire à être respecté par un parti autorisé lors d'élections générales.

Dénomination des partis politiques. Après avoir fait l'examen des propositions d'amendements à ce chapitre, nous considérons que la proposition visant à «autoriser le Directeur général des élections à encadrer par voie de directive la dénomination des partis politiques», telle que formulée, porterait préjudice à la liberté d'association. C'est pourquoi nous serions en faveur de modifier cette proposition afin qu'elle puisse se lire comme suit: autoriser le Directeur général des élections à encadrer par voie de directive la dénomination des partis politiques, uniquement lorsque ces dénominations visent à abaisser la dignité humaine.

Conclusion. Après avoir fait l'étude attentive du document de réflexion contenant les propositions d'amendements, avoir constaté la profondeur des intentions partisanes qui s'y révèlent et avoir élargi la discussion parmi les citoyens lors de la tenue de deux forums publics – parce qu'on en a tenu deux depuis le dépôt du mémoire – l'Alliance des partis politiques pour l'amélioration des lois électorales du Québec considère que, loin de chercher à améliorer la Loi électorale actuelle, le document de réflexion vient renforcer une inégalité maintes fois vécue par les partis de minorité politique comme des citoyens. Le besoin de transparence dans l'application de la Loi électorale et la nécessité de conserver et d'encourager la liberté de choisir entre diverses options et non pas d'institutionnaliser le bipartisme au détriment des partis de minorité politique et de l'ensemble des citoyens nous forcent à constater encore une fois le caractère régressif des amendements proposés.

Bref, il ressort très clairement que ni le Directeur général des élections, ni le comité consultatif, ni aucun membre de l'Assemblée nationale n'a manifesté l'intérêt et la compétence de fournir des propositions permettant une réelle amélioration des lois et procédures électorales qui corrigeraient les inégalités existantes et qui favoriseraient une plus grande participation de tous les citoyens à la vie politique.

(20 h 20)

Puisque les membres de l'Assemblée nationale ne peuvent émettre que des propositions partisanes favorisant des groupes d'intérêts qu'ils représentent et que leur attitude est préjudiciable envers l'ensemble du corps politique du Québec, l'APPQ croit que l'élaboration des lois et procédures électorales doit être confiée à l'ensemble des citoyens du Québec. Afin de permettre cela dans les plus brefs délais, nous proposons que la commission des institutions suspende ses audiences et qu'elle propose qu'il en soit de même du processus de la réforme électorale; que le gouvernement élargisse la discussion à toutes les sections du peuple en finançant la mise sur pied de comités dans les lieux de travail, de vie et d'association des citoyens; que le but visé par cette discussion soit la formulation par le peuple de ses besoins en termes de processus électoral et que, de ses besoins, soit élaboré un projet de loi électorale qui devra être soumis au vote universel. Merci de votre attention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme Dupuis. Alors, M. le ministre.

M. Bélanger: Je vous remercie, M. le Président. Premièrement, je voudrais vous saluer et vous remercier d'avoir participé à cette commission. Quelques remarques... Vous comprendrez que le ton de votre mémoire est assez incisif, pour ne pas dire d'autre chose. Cependant, je voudrais peut-être faire les remarques suivantes. Je pense que, de chaque côté de la Chambre, on reconnaît quelque chose – en tout cas, pas uniquement la perception qu'en ont les députés, mais la population en général – on a un système électoral qui fait la fierté du Québec, qui fait tellement même la fierté du Québec que différents pays dans le monde, quand ils installent des nouvelles démocraties, demandent l'expertise du Québec pour installer des systèmes électoraux, des modèles électoraux.

Donc, c'est pour ça que je vous avouerai honnêtement que je trouve votre critique très dure. Je peux comprendre que vous n'accordez pas beaucoup de crédibilité aux politiciens, disons, aux membres de l'Assemblée nationale, ça, c'est votre droit le plus strict, mais je pense que l'ensemble de la population, en général, et tous les sondages d'opinion publique ont été à l'effet que les Québécois en général sont très fiers de notre système électoral, de notre Loi électorale et de l'accès au droit de vote qui est conféré par ce système électoral là. Les faits sont, je pense, difficilement attaquables à ce niveau-là. Je peux comprendre que des partis se sentent peut-être, dans leur optique, brimés par les règles existantes, mais, moi, je peux vous dire qu'au niveau de la perception du public en général, de la population en général, c'est loin d'être le cas et il semble y avoir un consensus et une unanimité assez probants à cet effet-là.

Maintenant, je voudrais peut-être... Dans le jugement aussi que vous portez sur notre système électoral, bon, il est évident que vous pensez que ça ne fait que faciliter, finalement, une bipolarité, on pourrait dire, deux partis au pouvoir. Je tiens à faire remarquer que, si on regarde dans le passé et dans notre récent passé, il y a eu des partis qui, à un moment donné, étaient à la tête du gouvernement du Québec – je pense, en particulier, à l'Union nationale – et qui, presque du jour au lendemain, ont complètement disparu. Alors, je pense qu'à ce moment-là on ne peut pas dire que ce sont uniquement les lois ou le système électoral qui forcent le maintien au pouvoir de certains partis politiques. Je regarde aussi un nouveau parti, comme le Nouveau Parti démocratique, qui, avec la loi actuelle, même améliorée, bon, maintenant, est un parti politique qui a obtenu un nombre de suffrages quand même assez révélateur. Donc, c'est pour ça que je me demande... Bon, évidemment vous avez droit à votre jugement, je le respecte, mais je pense que c'est peut-être un petit peu dur comme jugement.

Maintenant, pour vous, dans votre mémoire, ce que je constate, c'est que le droit à la démocratie, le droit à participer à la démocratie du Québec, évidemment telle que vous la définissez, est vital. Cependant, quand vous mentionnez la possibilité d'améliorations, vous dites qu'avec les compressions budgétaires que nous vivons on ne devrait pas investir d'argent là-dedans. Alors, moi, je voudrais peut-être savoir où vous placez, finalement – comment je pourrais dire – votre priorité d'accès à la démocratie, puisque vous ne voulez pas, finalement, qu'il n'y ait aucun argent qui soit dépensé pour essayer d'améliorer ça. Je regarde au niveau du bulletin de vote, au niveau de l'identification de l'électeur, vous dites: Bon, ce n'est pas le temps d'investir un sou là-dedans pour essayer d'améliorer ces deux aspects de la loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme Dupuis.

M. Guérin (Sylvain): Je vais probablement adresser la parole à... O.K. Pour commencer, lorsque tu me dis que l'ensemble de la population est fière du système électoral, bien, j'étais un simple citoyen avant même de fonder un parti politique et, la Loi électorale, je ne la connaissais pas à part de savoir que j'avais le droit d'aller voter. Donc, j'étais fier d'avoir le droit de voter. C'était à peu près tout ce que je connaissais. Sauf que, lorsque je me mets à fouiller dans la Loi électorale, elle n'est pas aussi belle qu'elle paraît. Tu veux avoir des exemples concrets? C'est simple. Au niveau de la «médiation» – on va juste voir la «médiation» qui est très importante dans une campagne électorale – si tu n'as pas obtenu 3 % des intentions de vote lors d'une dernière élection ou si tu n'as pas de représentant à l'Assemblée nationale, il n'y a rien qui oblige un média à publier un autre candidat ou un autre parti politique autorisé, si c'est un tiers parti, en partant.

Tu fais référence à M. Mario Dumont. Je suis fier qu'il ait réussi à monter; on est quand même du même âge. Mais quand même Mario Dumont avait déjà une histoire politique en arrière de lui qui l'a peut-être aidé au niveau médiatique, chose qu'on n'a pas toujours à la portée de la main, les tiers partis. J'aimerais bien ça avoir un M. Johnson à sortir de mon chapeau ou un monsieur... pour monter mon parti politique, mais je n'en ai pas. Quand tu es un citoyen bien ordinaire, qui sort de la couche bien ordinaire, tu ne peux pas le faire. Il faut que tu te débrouilles avec tes propres moyens. Je pense que, ça, c'en est un exemple.

Il y en a d'autres aussi: 35 %, d'avance, de remboursement des dépenses électorales qui rentrent dans les coffres des grands partis, des deux candidats qui ont eu la meilleure cote lors des dernières élections. Ça, ça veut dire un montant de 15 000 $ environ par candidat par comté, d'avance, dans leurs poches avant même de commencer la campagne électorale, chose qu'un tiers parti n'a pas. Moi, il faut que je fasse réellement du porte-à-porte, puis du bouche à oreille pour obtenir mes fonds. Je n'attends pas que 15 000 $ tombent dans mes poches en partant. Je ne peux pas l'avoir. Ça en est un autre exemple. Mais ce genre d'exemple là, je ne me vois pas donner un cours de campagne électorale à toute la population du Québec ni lui donner un cours sur toute la Loi électorale, on n'aurait pas fini. C'est là que tu as l'exemple; le monde trouve ça tellement compliqué, votre système électoral, c'est là qu'il ne veut pas embarquer dedans.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Dans votre mémoire, vous parlez constamment des partis représentés à l'Assemblée nationale. Mais, si ces partis-là sont représentés à l'Assemblée nationale, il ne faut pas que vous oubliiez qu'il y a une légitimité derrière ça. Si ces partis-là sont là, c'est que la population a voté en grande majorité pour eux. De la façon qu'on lit votre mémoire, c'est comme si ces partis-là étaient là sans cette légitimité-là. Mais je pense que, ça, il ne faut pas l'oublier. Les gens ont été appelés à se prononcer et ils ont voté, entre autres, pour ces partis-là. Ça, c'est une première remarque que je voulais faire.

Cependant, quand je lis votre mémoire, j'ai l'impression que ce que vous proposez, c'est le «free-for-all», dans le sens que n'importe qui va pouvoir se prononcer, se proposer, devenir candidat à n'importe quelle condition, et il n'y a pas de plafond, il n'y a pas de minimum de votes à obtenir et là il faudrait qu'il y ait remboursement des dépenses électorales. C'est vrai qu'on est en démocratie, mais est-ce que votre raisonnement va jusqu'à dire qu'à ce moment-là n'importe quel hurluberlu pourrait – parce qu'il y en a des hurluberlus dans notre société – se présenter et là, bien, il propose quelque chose, il se propose lui-même comme candidat, il obtient son vote et celui de son épouse, et, à ce moment-là, il faut rembourser ses dépenses? Moi, je me rappelle, entre autres, le Parti Rhinocéros, il me faisait rire par moments, mais la légitimité qu'il y avait là-dedans, puis l'appui qu'il allait recevoir de la population... Alors, c'est pour ça que...

Et ce qui m'apparaît contradictoire dans votre mémoire, c'est que vous parlez justement d'un temps de compressions budgétaires qu'on vit et vous dites qu'il faut se servir des priorités, tels la santé, l'éducation et les services sociaux, et, par ailleurs, vous semblez nous dire: Encourageons la démocratie – je ne sais pas si on peut appeler ça encourager la démocratie – au maximum en permettant à n'importe qui de se présenter dans n'importe quelle condition et en lui remboursant ses dépenses, sans que ce parti-là ou que cette personne-là ait, peut-être, quoi que ce soit d'intéressant à proposer à notre population. J'essaie de comprendre votre affaire, parce que je trouve...

Mme Dupuis (Jocelyne): Je pourrais répondre.

M. Jutras: Et c'est pour ça que je vous parle de «free-for-all», parce que je trouve que vous allez loin.

(20 h 30)

Mme Dupuis (Jocelyne): On ne parle pas de «free-for-all». Malgré qu'on trouve des lacunes dans la Loi électorale présentement, on pourrait se contenter de celle-là encore quelques années. Quand on a créé l'Alliance, déjà, on voyait des lacunes pour les tiers partis comme nous, puis on s'est dit qu'il fallait qu'on présente des amendements à l'Assemblée nationale. C'est par après que l'Assemblée nationale a proposé une commission sur la réforme de la Loi électorale.

Nous, ce n'est pas un «free-for-all» qu'on propose; on propose pratiquement la même organisation que présentement, là. On pourrait idéaliser une réforme électorale; c'est ce qu'on essaie de faire quand on se rencontre, quand on a fait nos deux forums. Mais, présentement, pour quelle raison, quand on dit qu'on veut augmenter le plafond à 1,25 $ quand, présentement, il est à 1 $, puis qu'on voudrait limiter les dépenses électorales, pratiquement, au niveau médiatique... Ce n'est pas nous, les petits partis, qui pouvons nous payer une page dans La Presse à 22 000 $ ou 50 000 $ pendant la campagne électorale. On ne peut pas faire ça, nous; ça fait qu'on ne pourra jamais demander cette déduction, ce remboursement de dépenses de moitié, parce que ce n'est pas dans nos moyens. Par contre, c'est dans les moyens du Parti libéral et du Parti québécois.

Vous dites: Les trois objectifs de la réforme électorale, c'est le sérieux, la crédibilité et des économies. Je pense que les tiers partis comme nous, on est très sérieux, parce que tout ce qu'on fait, c'est du bénévolat. On est des gens qui travaillent, on fait de la politique après nos heures de travail. On est ici, on est venus ce soir, il n'y a personne qui va payer nos dépenses de déplacement. Puis ça fait depuis 1987 que je milite au parti, depuis 1989 très activement, et puis toutes mes dépenses, la majorité de mes dépenses, c'est moi qui les fais, puis je perds des journées de travail pour faire de la politique. Ça fait que je pense qu'on est très sérieux quand on fait de la politique, nous.

Deuxièmement, la crédibilité. Ce n'est pas tellement les tiers partis qui ont des problèmes avec leur crédibilité quand ils se présentent aux élections. On peut penser à Mme Simard ou à d'autres dans les mêmes cas qu'on a eus récemment. Ce n'est pas nous qui faisons ces problèmes-là. Puis, aussi, au niveau de l'économie, comme je le disais tantôt, ce n'est pas nous qui dépensons le plus d'argent quand il s'agit de dépenses électorales. Moi, j'ai fait un petit calcul avec les moyens que j'avais, parce qu'il y a des chiffres qu'on ne peut pas obtenir à cause de votre Bureau de l'Assemblée nationale. J'aurais aimé avoir les chiffres de tous les montants qui sont versés à chaque député pour avoir le total des argents que le gouvernement du Québec, c'est-à-dire les impôts et les taxes de tous les citoyens, donne à chacun des partis.

Moi, j'ai fait le calcul de certains ensembles, c'est-à-dire de tous les argents qu'on donne pendant une élection: les gens qui travaillent aux bureaux de vote, très souvent, c'est des partisans, qu'ils soient libéraux ou péquistes; les représentants de chacun des candidats à chaque table des bureaux de vote. Quand on pense à toutes les dépenses électorales qui sont remboursées, j'en arrive, juste pour le Parti libéral, à 19 000 000 $ et le Parti québécois sensiblement le même montant. Par hasard, ça se ressemble, c'est kif-kif. Et, nous, les 10 partis qui sont membres de l'Alliance, on reçoit un dixième de 19 000 000 $ en tout pour une année électorale. Puis j'ai choisi une année électorale, parce que c'est pendant une année électorale que le gouvernement dépense le plus.

Ça fait que, moi, je me dis que ce n'est pas le «free-for-all» qu'on propose dans notre réforme. On dit: Au minimum, gardons ce qu'on a présentement. Parce que ce qui va arriver avec votre réforme électorale, c'est qu'il va y avoir de moins en moins de tiers partis et de moins en moins de possibilités aux gens, aux citoyens du Québec de choisir pour qui ils veulent voter. En plus, je ne pense pas que les citoyens du Québec soient si fiers de ce qui se passe dans le système électoral et tout ça. Il y a de plus en plus de gens qui sont désabusés, qui ne vont pas voter. Ça arrive très souvent. On ne parle pas du référendum, c'est spécial, mais il y a de moins en moins de gens qui vont voter, puis, quand on demande des signatures dans des comtés, très souvent, les gens disent: Ça ne m'intéresse plus, je n'irai pas voter. Puis, quand on parle des sondages, là, ce n'est pas mon impression, c'est des sondages qui disent que les journalistes et les politiciens sont souvent les personnes les moins bien perçues dans la société. Ça fait que je ne peux pas me vanter de la situation politique du Québec comme ça.

M. Jutras: Alors, je vous dis, avec tout le respect: Je pense vous mêlez les choux et les carottes. Moi, je ne vous ai pas parlé du bénévolat que vous pouvez faire, parce que, si vous voulez parlez de ça, moi, je peux vous parler du mien pendant 25 ans comme militant du Parti québécois, puis je peux vous dire que ça m'a coûté pas mal plus d'argent que ça m'en a rapporté, mais je le faisais parce que je croyais dans une cause. Et je pense que c'est la même chose pour la plupart de mes collègues.

Moi, ce sur quoi j'en suis, madame, c'est quand vous dites, par exemple, dans votre mémoire: «Qu'aucun seuil de vote ne soit imposé aux partis politiques pour avoir droit au remboursement d'une partie de leurs dépenses électorales.» C'est là que je dis que vous proposez le «free-for-all», c'est là que je dis ça. Que l'on pense, comme le Directeur général des élections le propose dans son mémoire, à baisser de 20 % à 10 %, bon, on peut être ouverts à ça. Vous dites: On veut augmenter la dépense de 1 $ à 1,25 $ par électeur. On ne s'est pas prononcés encore là-dessus et, dans un contexte de compressions budgétaires, je pense qu'effectivement c'est de bon aloi de se poser la question.

Mais, moi, je reviens sur le point que vous avancez, là, à savoir que ça veut dire que n'importe qui peut être candidat, ne pas avoir de programme à proposer, aller chercher des votes qui se comptent sur les doigts de la main et se faire rembourser ses dépenses électorales. Est-ce que vous pensez que c'est ça que notre société veut et pensez-vous que les règles de la démocratie vont jusque-là?

Mme Dupuis (Jocelyne): Présentement, les candidats indépendants, ce n'est pas eux qui demandent le plus de remboursements électoraux. C'est des pinottes, ça, dans la totalité, là. Et les gens ont le droit de se présenter.

M. Jutras: Oui.

Mme Dupuis (Jocelyne): C'est au peuple à décider s'il les trouve farfelus ou pas sérieux, ou si le programme n'est pas intéressant; c'est au peuple de choisir.

M. Jutras: Oui, mais, si personne ne vote pour cette personne-là et puis si cette personne-là a encouru des dépenses de l'ordre de 10 000 $...

Mme Dupuis (Jocelyne): Mais, présentement, monsieur...

M. Jutras: Laissez-moi terminer, madame.

Mme Dupuis (Jocelyne): Oui.

M. Jutras: ...ça veut dire qu'il faudrait qu'on rembourse à cette personne-là 5 000 $.

Mme Dupuis (Jocelyne): Mais, présentement, monsieur, il n'y en a pas, de seuil, à ce que je sache.

M. Jutras: Non, non, mais ce que vous proposez, c'est ça.

Mme Dupuis (Jocelyne): Mais il n'y en a pas présentement. Je propose le statu quo là-dessus. C'est ce qu'on vit, c'est ce que vous avez vécu pendant votre campagne électorale.

M. Jutras: Bien, en tout cas, moi, quand vous dites: «Qu'aucun seuil de vote ne soit imposé aux partis politiques pour avoir droit au remboursement d'une partie de leurs dépenses électorales», comment faut-il le lire?

M. Guérin (Sylvain): O.K. Monsieur, il faudrait que je vous réfère à l'article 457.1; vous vous en êtes servi sûrement pendant la campagne électorale: 50 % remboursables de dépenses électorales, aucun seuil de vote.

Mme Dupuis (Jocelyne): C'est ça que vous avez vécu.

M. Guérin (Sylvain): Le statu quo, c'est ça qu'on demande.

M. Jutras: Oui, mais...

Mme Dupuis (Jocelyne): C'est ce que vous avez vécu.

M. Guérin (Sylvain): Vous avez eu un beau prêt de la caisse populaire de 1 200 000 $ sans intérêt; 2 400 000 $, droit de dépenses. Faites la division. Prêt garanti.

Une voix: À 50 %.

M. Boulerice: Est-ce que je pourrais poser une question à un de ses camarades?

Une voix: Non, non, non, non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion d'abord; je reviendrai à vous après.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais commencer en remerciant les personnes qui sont ici présentes pour leur mémoire. Peut-être, juste avant d'entrer, une clarification pour le député de Drummond. D'après l'échange qu'on vient d'avoir, ce qui est proposé, c'est qu'on puisse maintenir le statu quo. Le statu quo ne prévoit pas de seuil minimal pour les partis politiques. Ce qui est proposé par le Directeur général des élections, c'est d'avoir un seuil de 1 % minimum avant qu'il n'y ait un remboursement quelconque. Donc, ce qui est présenté ici, c'est que les gens disent: Ne touchez pas à la Loi électorale, laissez-nous au moins la chance d'avoir accès à ça. Bon.

Cela étant dit, moi, à l'encontre du ministre et d'autres qui ont parlé jusqu'à maintenant, je veux, au départ, vous dire, si je peux avoir quelque chose à dire sur le ton, que, sur le fond du mémoire, je retrouve beaucoup d'éléments sur lesquels vous me trouverez tout à fait d'accord. J'ai regardé un peu les éléments, et vous soulevez un certain nombre de questions qu'on a déjà soulevées ce matin, que je trouve tout à fait pertinentes. Je tiens à vous féliciter pour l'engagement que vous démontrez par rapport à vos croyances politiques, indépendamment si on les partage ou non. C'est l'essence même de la démocratie qu'on défende votre droit d'être en désaccord avec nous, et vice versa. Je tiens à vous dire que j'admire beaucoup les personnes qui tiennent à une idéologie qui leur est importante, qui prennent les moyens qui sont à leur disposition pour la promouvoir. Et je crois aussi que la Loi électorale devrait justement reposer sur la base fondamentale qui est le droit des citoyens de choisir et de décider qu'est-ce qui est farfelu et qu'est-ce qui ne l'est pas.

(20 h 40)

Ça étant dit, il y a un équilibre à faire, et c'est là où je rejoins peut-être, dans une certaine proportion, les paroles tenues par rapport aux dépenses publiques. Bon, il y a un équilibre à faire. Cet équilibre-là ne devrait pas ouvrir la porte à des abus des fonds publics pour les personnes qui, en tout cas, veulent se présenter pour le fun, entre guillemets, de se présenter. Je constate ici qu'au moins quatre partis que je connais depuis longtemps: le Parti marxiste-léniniste, le Parti communiste, le Parti vert, l'ex-NPD Québec, ont tous, en tout cas, une tradition, puis une histoire, indépendamment du succès électoral remporté sur le sol québécois. Ailleurs dans le monde, le Parti vert, en tout cas, est très présent; le Parti communiste a été très présent sur la moitié de la planète pendant 70 ans. Donc, il y a des gens qui représentent des idéologies, qu'on soit d'accord ou non, qui veulent avoir le droit de les promouvoir et de les présenter, et c'est l'essence même de la démocratie.

Si je dis tout ça, moi, je me suis demandé, en vous écoutant, pourquoi vous n'avez pas soulevé la question du vote proportionnel. Parce que, fondamentalement, nous avons un système électoral qui favorise presque exclusivement – même si, ici et là, il y a une exception de temps en temps, elles ont tendance à disparaître rapidement, par exemple – le bipartisme. Le système que nous avons garantit, d'un côté, une certaine... pas une certaine, mais une stabilité certaine au niveau des gouvernements qui sont élus, mais joue contre le reflet à l'Assemblée nationale, au Parlement, des courants de pensée. Ensemble, vous dites représenter 2,3 %. Il y a des partis qui en représentent moins ou plus, mais vous n'êtes nullement représentés nulle part.

La réflexion qui a été lancée n'a pas abordé cet aspect-là. Ça a été soulevé, ce matin, par le député de l'Action démocratique comme un des éléments qui l'auraient peut-être intéressé, et je peux comprendre pourquoi. Je dois vous avouer que j'étais curieux de voir que, même en soulevant des points concrets par rapport à la loi actuelle, vous n'avez pas touché le fond de ce qui devrait normalement vous préoccuper, et j'aimerais vous entendre sur ça, si vous pouvez.

M. Brunelle (Claude): Alors, cette question-là, ce n'est pas parce qu'elle ne se retrouve pas dans le mémoire qu'on vous a remis aujourd'hui qu'elle n'est pas en discussion à l'heure actuelle à l'Alliance. Je veux juste vous rappeler que l'Alliance comporte 10 partis politiques au Québec. Alors, évidemment on est en processus de discussion afin d'arriver à des ententes et à des accords sur un ensemble de points. Au moment où on a produit ce mémoire-là, on avait un forum de tenu, un forum public où on a échangé publiquement sur nos vues, nos opinions. Lors du deuxième forum qui a été tenu, une proposition en règle a été soumise pour étudier la question du vote proportionnel, comme une autre proposition très détaillée aussi a été soumise pour discussion au public, qui vise à renouveler l'ensemble du processus électoral pour le Québec.

Alors, ces questions-là sont en discussion, mais, malheureusement, comme on n'était pas arrivés encore à un point d'entente dans l'Alliance, ce n'est pas une position de l'Alliance; donc, elle n'est pas incluse dans le mémoire. Je suis sûr que M. Martel, ici, se fera sûrement un plaisir, en tant que chef du Parti vert, de pouvoir vous élaborer toute sa théorie sur la proportionnelle. Peut-être qu'il va en avoir l'occasion; je ne sais pas s'il a soumis un mémoire lui-même dans le cadre de la réforme. Mais c'est la raison principale pour laquelle ce n'est pas retenu, à l'heure actuelle, dans le mémoire que vous avez présentement devant vous. Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas en discussion. On y pense, on discute de cet aspect-là, on est en train d'étudier ce qui serait le mieux en termes de représentation.

Maintenant, je veux juste revenir sur le fond du mémoire que vous avez devant vous. Le fond du mémoire qui vous a été présenté vise essentiellement, en ce qui nous concerne, à éliminer tout aspect partisan qui pourrait être augmenté, à notre avis, que ces réformes-là qui sont proposées pourraient augmenter dans la Loi électorale.

Notre Alliance, elle a été fondée avant que vous annonciez la tenue de cette commission. Donc, c'était déjà une entente qu'on avait entre nous de dire: On devrait se rencontrer, puis commencer à étudier cette Loi électorale pour voir quelles sont les lacunes, chercher à proposer... On avait déjà même fait parvenir une lettre au ministre Chevrette, à l'époque – M. Chevrette – lui demandant si on pouvait faire partie des discussions sur la question de la réforme électorale ou du comité en place de façon permanente. Alors, c'était une intention qui était déjà là de notre part.

Le but visé par le mémoire qu'on a remis ici, notre constat est que la Loi électorale, telle que présentée à l'heure actuelle, comporte des graves lacunes qui entraînent une partisanerie qui est connue de toute la population. Je n'en ai pas contre le fait que monsieur nous dise que, son système électoral, il est... Oui, il y a plusieurs pays qui en font la demande, d'avoir des gens, des conseillers qui aillent chez eux, qui aillent étudier, qui aillent surveiller les votes en Haïti ou ailleurs. Le point que j'en ai, c'est: ici même, au Québec, au niveau de développement de la démocratie qu'on a au Québec et qu'on connaît, est-ce que la Loi électorale présente correspond aux besoins de la population? Est-ce qu'il ne serait pas temps plutôt d'avoir une refonte en profondeur qui vise à donner la chance égale à tous les citoyens?

Que quelqu'un veuille se présenter aux élections, pourquoi chercher à limiter l'accès, en termes de participation à la vie politique, des citoyens qui font partie de la nation au Québec ou qui font partie du peuple du Québec? Il ne devrait y avoir aucune restriction qui soit mise là-dessus. Et je ne parle pas du remboursement; je parle au niveau de simplement pouvoir poser sa candidature.

M. Sirros: Si je peux vous interrompre sur ça, parce qu'on a eu une discussion sur ça ce matin, quand je disais qu'il y avait plusieurs points sur lesquels on était d'accord, on prétend, de ce côté-ci, tout au moins, que l'imposition d'un dépôt monétaire freinerait l'accès, ce qu'on peut voir comme un droit fondamental de tout citoyen de se présenter. Par contre, pour faire l'équilibre que je disais tantôt, il faudrait peut-être envisager la possibilité d'augmenter le nombre de signatures de concitoyens requises pour éviter justement d'avoir des candidatures... J'ai bien aimé le mot, je ne peux pas le répéter. Hulu?

Une voix: Hurluberlues.

M. Sirros: C'est ça. Comment vous réagissez à ça – actuellement, je pense que c'est une centaine de signatures – si c'était monté à 200, 250 plutôt que d'exiger un dépôt? Et un autre point qu'il faudrait relever et que vous faites aussi: si un dépôt est exigé, il faut multiplier ça par 10 dans le cas d'un parti politique reconnu. Ça commence à être, des fois, des sommes d'argent considérables pour des personnes ou pour des partis politiques qui travaillent, en tout cas, avec les moyens du bord, souvent. Alors, comment vous réagissez à ce «trade off», en quelque sorte, entre les signatures vis-à-vis...

M. Brunelle (Claude): Mais, écoutez, je pense que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Brunelle.

M. Brunelle (Claude): Oui. Merci. Je pense que la question fondamentale qu'on essaie de faire accepter est le fait que ce n'est pas à un député ou à l'Assemblée nationale, ou à un parti politique de décider pour la population. Si la population veut rejeter cette personne-là comme un hurluberlu, comme monsieur le dit si bien, alors, qu'elle le fasse et c'est tout. Et les gens qui auront été choisis, bon, bien, alors, ce seront les gens qui seront élus à l'Assemblée nationale. Pourquoi est-ce que c'est à nous, de quel droit est-ce qu'on va juger que quelqu'un, lui, son idée est hurluberlue par rapport à un autre? Pourquoi? Qui nous donne ce droit-là en tant que citoyens, comme n'importe qui d'autre du Québec?

Sur la question du dépôt, vous savez que le fédéral a fait une réforme il y a quelques années. On avait fait une grande commission à travers le pays et beaucoup de critiques ont été données sur les institutions politiques. Et, de toutes ces critiques-là qui allaient toutes dans le même sens de vouloir une démocratisation, ils en ont retenu qu'il fallait mettre un dépôt de 1 000 $ par candidat. Ça a eu pour effet d'éliminer une grande partie des partis politiques aux élections suivantes. Parce que évidemment, dans une petite formation où vous comptez juste sur l'appui des gens qui vous entourent, vous n'avez pas de subvention, vous n'avez surtout pas d'argent qui vous est versé avant que la campagne commence. 1 000 $ quand vous avez 265 000 $, c'est énorme.

Si une telle chose arrivait au Québec, ce serait, effectivement, aussi, en termes de démocratie, catastrophique en termes d'échanges politiques, en termes de permettre à plusieurs visions politiques de pouvoir avoir largement cours parmi la population. D'autant plus que la «médiation» et les droits en termes de «médiation» qui sont donnés aux petits partis politiques, à une minorité politique, font en sorte qu'on est pratiquement inexistants. Vous savez très bien cette réalité-là. Que l'Alliance des partis politiques annonce un forum, c'est 10 formations politiques, les journalistes qui vous courent après à la journée longue ne se présentent pas là. C'est un fait connu, une réalité que n'importe qui qui fait de la politique au Québec sait, que, si tu n'es pas dans une de ces grandes formations politiques là, élues par je ne sais pas qui, en termes médiatiques, tu es un quidam, excusez-moi l'expression.

Alors, ça va ajouter un fardeau additionnel avec des dépôts, avec des signatures; ça va éloigner de la vie politique n'importe qui qui, membre du corps politique du Québec, devrait avoir ce droit-là librement de venir exposer ses idées. Moi, je suis convaincu que, que ce soit un dépôt ou que ce soit augmenter le nombre de signatures... Pas qu'elles soient difficiles à avoir, les signatures, parce que les gens disent: Bien oui, bien oui, plus il y en a, mieux c'est, allons-y. Si c'est ça, qu'il y en ait 100 ou 200, pourquoi l'augmenter?

(20 h 50)

Il y a des provinces au Canada où c'est 25 signatures qui sont demandées. Alors, je ne pense pas que ce soit ça qui fasse que les gens vont juger si quelqu'un est hurluberlu ou pas. C'est ce que je veux dire. Ça va être sur son programme, ça va être sur ce qu'il veut présenter, quelles idées il veut véhiculer, quels changements il veut appliquer dans la société, comment il veut aider la population à progresser au niveau social.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup. Je vais vous revenir tout à l'heure, M. le député.

M. Dumont: Merci, M. le Président. D'abord, je tiens à vous souhaiter la bienvenue à nos travaux. Je pense que c'est l'occasion, pour un groupe comme le vôtre qui réfléchit, de venir nous faire valoir son point de vue. Je peux vous dire que, dans mes remarques d'introduction ce matin, j'ai insisté sur le fait qu'on regarde l'ensemble de l'affaire et qu'on voie comment on peut avoir un système qui est plus démocratique.

D'ailleurs, je suis surpris de la réaction un peu négative du parti gouvernemental, du Parti québécois, parce que vous savez comme moi – je pense que vous n'y faites pas référence dans l'introduction de votre mémoire; moi, j'y ai fait référence ce matin – que, s'il y a un fondateur de parti, au Québec, qui a inscrit dans l'article 1 de son programme l'idée de pluralité des partis, qui s'est montré de ce point de vue là ouvert, qui a réfléchi à des mécanismes pour faire de la place à tous les partis politiques, c'est bien René Lévesque, le fondateur du Parti québécois. Il semble qu'on est rendu loin de là quelques années plus tard.

Une voix: Bourassa ne l'a pas suivi.

M. Dumont: Non, malheureusement; peut-être que toutes ces réformes démocratiques seraient faites aujourd'hui. À la défense de tous ceux qu'on pourrait qualifier d'hurluberlus, il faut se souvenir qu'en 1968, en 1970, il y a des gens qui disaient ça du Parti québécois, hein, des candidats du Parti québécois, que c'étaient des hurluberlus, des communistes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dumont: ...qu'ils étaient arrangés avec Cuba. Il faut être prudent, laisser la population juger, s'acclimater à des idées, se faire une idée, etc.

Tout ça pour dire que, moi, je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il y a dans votre mémoire, et vous n'êtes pas d'accord entre vous sur une série d'idées, puis, ça, ça fait partie de la démocratie. Il s'agit de voir comment on peut s'assurer que tout ça va être exprimé. Je reçois donc avec... Plutôt que d'aller chercher des bébites dans le mémoire, j'essaie d'aller chercher ce qui peut nous aider à avancer dans notre commission. Je m'étais préparé une question aussi sur la proportionnelle. Bon. Là, je comprends les circonstances.

Je constate, dans votre mémoire, que vous êtes très, très critiques sur la proposition du Directeur des élections quant au mécanisme d'autorisation des partis. Alors, j'aimerais que vous en parliez un peu plus. Qu'est-ce qui a provoqué... Je pense que c'est la partie la plus dure de votre mémoire. Je n'ai pas les termes exacts, là, mais ça a le mérite d'être mordant, l'autorisation des partis: l'exemple le plus flagrant et le plus méprisable, etc.

Deuxièmement, nous, on arrive avec une proposition qui est d'élargir le comité consultatif pour inclure, sur le comité consultatif, des citoyens. Donc, que le comité consultatif soit fait pas seulement du Directeur des élections et des partis représentés à l'Assemblée nationale, mais aussi qu'on y inclue une bonne part de citoyens, donc des gens choisis dans le public et qui viennent, eux, dire comment ils vivent le processus électoral, qu'est-ce qu'ils n'aiment pas, qu'est-ce qu'ils aiment. Que ce ne soit pas seulement une affaire d'organisation entre partis, mais que ce soit une affaire d'amélioration perpétuelle de la loi.

Alors, c'est mes deux volets. Qu'est-ce que vous pensez de cette idée-là sur le comité consultatif et qu'est-ce que vous trouvez de particulièrement dur dans l'idée d'autorisation qui est avancée par le Directeur des élections?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Guérin.

M. Guérin (Sylvain): O.K., M. le Président. Pour tenter de vous expliquer, M. Dumont, c'est qu'à l'intérieur... Présentement, tu dois amasser – si on parle de nouveau des signatures – 1 030 noms et tu n'as pas de comtés attachés à ça. C'est simplement des sympathisants ou des personnes qui te connaissent pour pouvoir autoriser un parti. Là, ce qu'on fait, on pousse plus loin; on te dit de trouver les noms dans 25 comtés différents, 50 noms par comté, puis il faut qu'en plus ces noms soient déjà des membres de ton parti politique. Ça veut dire que tu n'as pas encore ta formation politique, mais il faut que tu aies des membres. O.K. Ça, c'en est une. En plus, ils demandent un dépôt. On revient encore avec les dépôts, en plus, dans tout ça. O.K.?

Tantôt, monsieur parlait aussi du dépôt de candidature, ajouté à 10 candidats. Dans la réforme, on te demande maintenant, si c'est pris dans son ensemble, d'en présenter 25 au lieu de 10 pour garder ton autorisation. Ça veut dire que toute la réforme, c'est un ensemble, si on veut, là. Quand on parlait qu'on poussait un peu le langage à la fin, là, on parlait aussi de l'ensemble, de tous les points de la réforme comme telle.

Aussi, j'aimerais rajouter le point que, dans la lettre, quand on nous a demandé de venir participer à la commission, on nous a dit de nous concentrer sur le projet de réforme. C'est ça qu'on a fait. On aurait pu élaborer sur d'autres points, qu'on discute entre nous, de la Loi électorale, mais on était déjà en réunion avant de recevoir la réforme. La réforme a juste eu un effet déclencheur plus rapide un peu, si on veut, sur le consensus entre les tiers partis. Ça fait que c'est l'ensemble de la réforme; on dit que ça vient rajouter, si on veut, du bois. Parce que ce n'est pas toujours des gens qui sont en moyens qui veulent se lancer en politique, puis ils ont autant de sérieux que des gens qui sont en moyens.

Mais, là, si, en plus de lui demander, déjà, de trouver les sommes nécessaires pour couvrir la publicité qu'il n'aura pas nécessairement gratuitement – pour couvrir sa campagne électorale, lui, il doit se déplacer, il doit faire toutes sortes de choses que tu peux quelquefois éviter par les médias si tu es un peu couvert ou par la publicité gratuite – tu rajoutes les dépôts, en plus de ça 25 candidats pour garder ton autorisation de parti politique, puis, en plus de ça, si tu veux partir un parti politique, te trouver d'avance 50 membres dans 25 comtés, parce que ceux qui signent, il faut qu'ils soient tes membres, bien, là, on commence à ajouter des jalons assez élevés pour que quelqu'un puisse se présenter. Je ne sais pas si ça répond entièrement à vos questions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. C'est manifeste qu'on ne partage pas la même idée et qu'ils ne vont pas quand même me culpabiliser d'avoir été élu. Je l'ai fait avec du porte-à-porte, moi aussi. Ce n'est pas le nombre d'affiches qui te fait élire. C'est ce que tu as l'intention de...

Mme Dupuis (Jocelyne): Mais on les paie.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Dupuis (Jocelyne): On les paie, les affiches.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Dupuis (Jocelyne): On les paie à moitié prix, les affiches.

M. Boulerice: Mais qu'on les paie ou qu'on ne les paie pas, ce n'est pas ça que je vous ai dit, madame.

Mme Dupuis (Jocelyne): Mais je dis ça, moi.

M. Boulerice: Je vous ai dit que ce n'est pas le fait d'avoir des affiches qui vous fait élire, hein!

Mme Dupuis (Jocelyne): Moi, je vous réponds ça.

M. Boulerice: Oui. Et, surtout dans mon cas, ce n'est pas l'affiche...

Mme Dupuis (Jocelyne): Nos impôts les paient.

M. Boulerice: ...ce n'est pas ma tête qui fait la meilleure promotion. Ce n'est pas ce qu'il y a de plus glamour. Alors, quand même!

Une voix: C'est peut-être la visite de M. Bouchard dans votre comté.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Dupuis (Jocelyne): Bon, bon. Décorum, décorum, décorum.

M. Boulerice: Non, à la dernière élection, je me suis arrangé tout seul. Je me suis arrangé tout seul à la dernière élection, puis, c'est drôle, j'ai été élu encore plus fort. Ça fait qu'il faut croire que...

Mme Dupuis (Jocelyne): Bien, vous avez eu Mme Parizeau.

M. Boulerice: Je devrais peut-être fonder mon propre parti, moi avec, puis être chef. Le parti de Sainte-Marie–Saint-Jacques, ce n'est pas une mauvaise idée.

Mme Dupuis (Jocelyne): Vous avez eu Mme Parizeau.

M. Boulerice: Ah! Mais, ceci étant dit, je pense que, de toute façon, on n'en arrivera pas à un point de vue...

Mme Dupuis (Jocelyne): Vous n'avez pas lu notre document.

M. Boulerice: ...mais il y a deux questions que je veux vous poser. La première, bon, une petite remarque. C'est intéressant que vous proposiez le système belge, de noircir le bulletin; je pense que ça a fait son effet, ça semble fonctionner assez bien et ça éviterait effectivement de faire d'autres dépenses. Par contre, en parlant de dépenses, vous voulez exiger que le directeur de scrutin, dans chacune des circonscriptions, organise une rencontre publique avec tous les candidats. Mais, là, vous privez les groupes populaires, qui se chargent dans les circonscriptions de faire ces rencontres-là, de les animer eux-mêmes et de poser les vraies questions que les militants de ces groupes populaires veulent poser. Là, ça serait une structure étatique, le directeur du scrutin. Je trouve qu'il y a un petit peu de contradiction.

Et la deuxième question, que je poserais peut-être à M. Cloutier ou à M. Brunelle: Vous avez des partis frères – donc, on a emprunté sur une expérience belge – je ne sais pas, est-ce que vous avez des éléments comparatifs qui vous viennent de partis frères, qui vous disent comment fonctionne la loi électorale dans tel pays? Je prends comme exemple la Corée du Nord. Comment on aide les partis d'opposition? Comment le financement des partis d'opposition se fait? Donc, des législations comparées nous aideraient sans doute à améliorer la nôtre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

Mme Dupuis (Jocelyne): Je n'ai pas en mémoire la formulation des réunions organisées par des tiers. C'est au niveau de la dépense. Présentement, c'est 400 $, puis on le monterait à 600 $, ou 600 $ et on le monterait à 800 $. Dans le fond, on dit aux gens d'organiser une dépense électorale qui ne sera pas remboursée, mais ce 600 $ ou ce 800 $ qui va être dépensé pendant une campagne électorale, très souvent les tierces personnes qui peuvent organiser une telle réunion, elles ont déjà une idée de faite, elles ont des candidats préférés, puis ce n'est pas automatique que tous les candidats qui se présentent pendant la campagne soient invités à cette réunion. Tandis que le directeur...

M. Boulerice: Dans mon comté, moi, je l'exige...

Mme Dupuis (Jocelyne): ...de scrutin – dans chaque comté...

M. Boulerice: ...sinon je n'y vais pas.

(21 heures)

Mme Dupuis (Jocelyne): ...il y a déjà une salle, il y a des locaux – pourrait facilement organiser une réunion, puis ça ne serait pas des frais supplémentaires au niveau des dépenses électorales, il y a déjà des locaux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Boulerice: Ma deuxième question est restée sans réponse.

M. Sirros: C'est intéressant. J'étais pour revenir sur cette question parce que je trouvais intéressante l'argumentation faite à l'effet qu'exiger d'un tiers d'inviter tout le monde. C'est un peu s'immiscer, en tout cas, dans la liberté des personnes d'inviter qui elles veulent, en quelque sorte. Et vous revenez par la suite avec la proposition d'avoir quand même un forum – que ce soit le Directeur général des élections, en tout cas, je ne sais pas si c'est l'instance appropriée – et vous dites: Que l'État l'assume, au niveau de la possibilité de faire valoir votre point de vue. Je voulais vous entendre sur l'argumentation quant à la non-obligation aux tiers d'inviter tout le monde et je pense que ça a été couvert un peu avec la discussion que vous venez d'avoir. Quant à moi, c'était la dernière question, je pense. Je vous remercie pour votre présence.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, j'aurais aimé vous entendre sur un point, donc, qui n'est pas dans votre mémoire, mais dont on a parlé un petit peu ce matin, puis je pense que ça va revenir dans plusieurs mémoires. Je ne sais pas si ça a fait l'objet d'échanges là-dessus; c'est le vote aux moins de 18 ans, c'est-à-dire aux 16 à 18 ans. Est-ce que, de votre côté, il y a eu des échanges là-dessus ou est-ce que vous avez une position commune là-dessus? Je ne sais pas qui veut répondre à cette question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Brunelle.

M. Brunelle (Claude): Malheureusement, on n'a pas encore de position commune là-dessus. Je peux vous dire qu'on est très favorables, mais on n'a pas de position, en tout cas, officiellement adoptée, à l'Alliance, sur cette question-là. Nous, on a une position. Je reviens ici la semaine prochaine pour présenter le mémoire de mon parti; je pourrai vous donner une réponse en ce qui concerne cet aspect-là.

Mais, pour répondre à M. Boulerice, je pense, M. Boulerice, qu'avec toute l'infrastructure que vous avez à l'Assemblée nationale et avec tous les services qui sont mis à votre disposition vous avez sûrement la capacité de pouvoir faire les recherches nécessaires pour le système électoral en Corée du Nord ou à Cuba ou dans quelque autre pays dans le monde. Mais, si ça peut vous aider, lorsque je reviendrai la semaine prochaine, je pourrai peut-être élaborer sur cet aspect.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Bélanger: Oui. Je voudrais juste revenir sur un point dont on a parlé quand même assez abondamment, tout à l'heure, dans les échanges, mais j'aimerais peut-être avoir des suggestions plus précises. L'équilibre que cherche le Directeur général des élections ou qu'on cherche en général, ce n'est pas d'empêcher le fait qu'il y ait de nombreux candidats qui soient présents sur des bulletins de candidature. Je pense que la seule chose qui est recherchée par tous les membres de l'Assemblée nationale, c'est, finalement, juste de s'assurer que les personnes qui veulent se présenter comme candidats ou candidates à une élection le fassent d'une façon sérieuse, c'est-à-dire dans le but de faire une véritable campagne et de vouloir, à ce moment-là, faire la promotion d'idées. Dans le fond, c'est ça, je pense, qui est recherché.

Peut-être que le moyen d'une somme monétaire n'est pas le bon moyen. Peut-être que le moyen de signatures n'est pas le bon moyen. Mais, moi, je voudrais savoir concrètement – parce que je pense que ça dévalorise tout le système démocratique, le fait que, finalement, quiconque pourrait se présenter sans même vouloir faire une véritable campagne électorale – de quelle façon, d'après vous, pourrions-nous baliser ça, mais sans pour autant empêcher de nombreux candidats ou candidates de se présenter. De quelle façon vous verriez ça, ces genres de balises là? Vous ne pensez pas que c'est nécessaire qu'il y en ait justement, des balises?

Parce que ce n'est pas uniquement une préoccupation des politiciens; c'est la population aussi quand elle voit, sur des bulletins de vote, 12 candidats. Il y en a, des fois, là-dessus, qu'ils n'ont jamais vus, des candidats qui ne viennent même pas chercher une copie de la liste qui a été faite par le directeur de scrutin. Puis ça coûte cher, c'est de l'argent quand même. Il n'y a même pas eu de campagne, il n'y a même jamais eu une affiche, il n'y a même pas eu de porte-à-porte, dans certains cas, fait par des candidats.

Alors, je voudrais savoir de quelle façon on pourrait, à ce moment-là, d'après vous, baliser ça, puis s'assurer que, bon, il y a un nombre le plus grand possible de candidats, mais s'assurer aussi, d'un autre côté, que les gens qui vont se porter candidats vont être des gens qui veulent vraiment faire campagne. Comment est-ce qu'on pourrait faire ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme Dupuis, vous vouliez d'ailleurs intervenir. Alors, je vous passe la parole. Puis je vous rappelle qu'il vous reste environ une minute. Alors, un bon exercice de synthèse.

Mme Dupuis (Jocelyne): Bien, là, moi, je n'ai pas étudié cette question parce que ce n'est pas une de mes préoccupations. Je fais confiance aux gens qui se présentent. Je dois vous dire que je n'ai pas réfléchi à ça, mais ce que je sais, c'est que le sérieux des candidats, ce n'est pas une question d'argent, puis ce n'est pas une question de signatures, parce que je pense que quelquefois ça peut arriver que certains députés élus puissent manquer de sérieux et de crédibilité.

Je voudrais revenir sur la question du 16 ans. Moi personnellement – je parle pour moi, Jocelyne Dupuis, chef du parti PDS – je serais d'accord avec ça, surtout que, pendant la période référendaire, il y avait beaucoup de jeunes – j'enseigne au secondaire – qui disaient: Je ne comprends pas que, moi, je n'aie pas le droit de voter quand des personnes âgées qui sont dans des centres d'accueil, qui vont peut-être mourir dans deux ans, dans trois ans, dans cinq ans, vont choisir pour moi mon avenir. Je trouvais que c'était un argument de poids. Puis, le peu que j'ai pu entendre du jeune homme qui va présenter un mémoire, je pense, sur l'âge de 16 ans... Il l'a présenté? O.K. Le peu que j'ai su, par les médias, c'est qu'il a une très bonne argumentation.

Par contre, si là-dessus il y a un potentiel référendaire de voix supplémentaires, je ferais le calcul avant de savoir, les jeunes de 16 ans et plus, de quelle souche ils sont, parce que je ne pense pas que ce soit... Si les gens ont un but référendaire dans ça, ce ne sera peut-être pas gagnant, à mon avis. Ça fait que... Mais, moi, pour que les jeunes puissent voter à 16 ans, je pense qu'il y en a qui sont assez politisés et assez sérieux pour le faire avec sérieux justement. Je pense.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Madame, messieurs, nous vous remercions de votre présentation et de votre présence.

Mme Dupuis (Jocelyne): Nous aussi, on vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, j'inviterais maintenant le Regroupement des Bois-Francs, représenté par M. Victor Paul. Alors, M. Paul...

M. Paul (Victor): Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. Paul, je vous rappelle brièvement les règles. Vous avez une période de 30 minutes pour la présentation de votre mémoire, soit 10 minutes comme telles de présentation et 20 minutes d'échanges réparties...

M. Paul (Victor): Je vais essayer de m'en tenir à vos règles.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Paul (Victor): Mmes et MM. les membres de l'Assemblée nationale, les lois électorales que doivent appliquer les législateurs d'un État, qu'il soit petit, qu'il soit grand, qu'il soit fédéral ou qu'il soit provincial, ou municipal, c'est la base fondamentale de toute démocratie qui se respecte.

Ici au Canada, dans notre pays, ce droit démocratique des citoyens s'est développé suivant le système du «common law» anglais basé sur la coutume, les précédents et un ensemble de lois constitutionnelles de la fédération canadienne. À l'article 3 de l'Acte du Canada ou de la Charte canadienne des droits et libertés, on retrouve la description des droits démocratiques des Canadiens où il est écrit en toutes lettres: «Tout citoyen canadien a le droit de vote et est éligible aux élections législatives fédérales ou provinciales.» Il y a d'autres lois constitutionnelles qui parlent du droit démocratique que tous les citoyens possèdent en matière d'élections.

Je voudrais vous parler un peu de la région d'où nous venons, la région des Bois-Francs. Dans la région des Bois-Francs, soit une partie rurale du Québec située sur la rive sud du fleuve Saint-Laurent, en face de Trois-Rivières, région comprise entre les rivières Bécancour, Saint-François et Richelieu, pour s'étendre vers l'Estrie jusqu'au lac Mégantic, nous sommes d'opinion que les lois électorales qui nous régissent doivent tenir compte du sentiment d'appartenance des électeurs, qui s'identifient à une région qu'ils aiment, dont ils sont fiers et qu'ils considèrent comme leur vraie patrie.

(21 h 10)

Il n'y a pas de ville capitale dans la région des Bois-Francs, mais nous savons que toute la région des Bois-Francs constitue la capitale mondiale de la production du sucre d'érable. Nous savons que la région des Bois-Francs constitue la capitale mondiale de la production du fromage cheddar. Nous savons également que la région des Bois-Francs, c'est la capitale mondiale des produits de l'amiante. Voilà la description de la région des Bois-Francs. C'est dans cet esprit qu'à titre de porte-parole du Regroupement des Bois-Francs, nous vous faisons part de nos réflexions concernant les lois électorales de notre pays, de notre province et de notre région. C'est un dossier sur lequel nous travaillons depuis plusieurs années.

Nous désirons rappeler à nos législateurs québécois que le Québec est une province d'un pays démocratique, comme je vous l'ai déjà dit, le Canada, qui s'est développé suivant le mode constitutionnel émané de la Grande-Bretagne, dont les principales directives concernant les comtés et les élections sont contenues dans les articles 51, 51A et 52 de la Loi constitutionnelle de 1867 et dans d'autres lois concernant les commissions de délimitation des circonscriptions électorales établies dans chaque province du Canada et dans la loi sur les élections, au Canada et au Québec. Il ne sera pas question de commenter les dispositions de chacune de ces lois, mais il y aurait avantage, croyons-nous, à s'en inspirer pour mieux réglementer les principes démocratiques de la Loi électorale du Québec et, jusqu'à un certain point, pour l'uniformiser avec celle du Canada.

Comme le temps est limité, je passe à un autre point. Les considérations ethniques ne doivent pas être prises en considération pour regrouper les électeurs dans une même agglomération électorale qu'on dénomme comté, mais, suivant les dispositions des lois applicables au Canada, on doit tenir compte de la communauté d'intérêts, des affinités naturelles et de l'évolution historique. Ici, dans notre région des Bois-Francs, nous savons que l'histoire nous désigne sous le nom de «Bois-Francs» depuis près de deux siècles. Tous les citoyens ou électeurs qui ont des affinités naturelles entre eux et une grande communauté d'intérêts sont fiers d'appartenir à une région colonisée, peuplée, développée par des ancêtres défricheurs de souche française.

Seulement, ces électeurs de chez nous constatent, après deux siècles d'existence historique, qu'ils ne détiennent aucun certificat de propriété sur le territoire qu'ils occupent et que l'histoire désigne sous le nom de Bois-Francs. Ces électeurs sont répartis dans différents comtés, tant fédéraux que provinciaux, qui portent différents noms. Ces électeurs, qui se considèrent comme des squatteurs établis sur les terres de la couronne, sont animés d'un vif désir de vouloir se regrouper dans un comté qui s'appellerait Bois-Francs et qui couvrirait un territoire historique, développé par des pionniers de souche française, de souche anglaise et de souche autochtone. Ce comté ainsi créé pourrait mieux faire valoir démocratiquement la communauté d'intérêts et les affinités naturelles des habitants de notre région.

La Constitution canadienne alloue au Québec 75 comtés pour la représentation du Québec au Parlement du Canada. L'un de ces 75 comtés pourrait devenir celui des Bois-Francs, pour bien représenter notre communauté régionale. Il existe 125 comtés pour nous représenter à l'Assemblée nationale du Québec. Est-ce bien nécessaire pour être bien gouverné? Je pose simplement la question sans y répondre... ce qui aiderait à réduire la taille de l'appareil gouvernemental du Québec au nombre fixe de 75 députés, comme cela existe à Ottawa – je pose simplement la question et je n'y réponds pas – ce qui aurait pour conséquence d'habituer les électeurs à identifier et à connaître leur région, au lieu de changer de territoire presque à chaque élection, comme c'est le cas présentement.

La condensation des électeurs dans un même comté, cela faciliterait le travail du recensement des électeurs, énumérés sur des listes électorales devenues permanentes. Les limites territoriales des comtés pourraient devenir les mêmes, tant au fédéral qu'au provincial. Il en résulterait une économie énorme dans la préparation du recensement des listes électorales, devenues permanentes, réajustables au fur et à mesure, suivant les modalités qu'il reste à établir. Ces recensements électoraux pourraient être jumelés et préparés en même temps que les autres statistiques qu'il faut connaître pour bien gouverner, soit les statistiques géographiques, démographiques ou autres qui sont nécessaires.

Ces compilations statistiques du dénombrement de la population d'une façon continuelle, révisées au fur et à mesure, pourraient servir à toutes les sauces: lors des élections municipales, scolaires, provinciales, fédérales, à la péréquation, aux référendums de tout acabit et aux politicologues ou aux sociologues qui s'intéressent à l'essor du Québec, province du Canada. Pour réduire le déficit du Québec, peut-être qu'on pourrait pratiquer les économies dans les domaines suivants: peut-être réduire le nombre des comtés du Québec, pour faire des économies – je pose simplement la question sans y répondre – établir une liste électorale recensée sur une base permanente, pouvant servir à toutes sortes d'élections et aux référendums, économie probable estimée à plusieurs millions de dollars.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Paul, vous avez déjà épuisé vos...

M. Paul (Victor): Oui, je comprends. C'est pour ça que j'ai essayé de résumer. Maintenant...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors...

M. Paul (Victor): ...je suis à votre disposition pour répondre aux questions qu'on voudra bien me poser.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parfait. Alors, vous pourrez profiter de la période de réponses à nos interrogations pour, peut-être, ajouter.

M. Paul (Victor): Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci de votre présentation. Alors, M. le ministre.

M. Bélanger: M. Paul, je voudrais, premièrement, vous saluer et vous remercier d'avoir présenté un mémoire à cette commission et de participer ainsi aux travaux de cette commission. Dans votre mémoire, ce que je retiens de votre mémoire, c'est que, pour vous, il est important que l'électeur, finalement, développe une identité au territoire représenté par son comté. C'est un peu, là... on essaie de résumer très succinctement... Ce qui sous-tend votre mémoire, c'est ça. Est-ce que vous ne craignez pas qu'en ce faisant...

Parce qu'il faut comprendre que, présentement, c'est l'ensemble des données qui fait en sorte que des comtés sont déterminés, c'est-à-dire la population, l'identité géographique, pour s'assurer que, finalement, dans chaque comté, on a à peu près la même... peut-être pas tout à fait, mais qu'on a à peu près la même représentativité, c'est-à-dire le même nombre de citoyens d'un comté à l'autre.

Vous ne craignez pas qu'avec un mode comme le vôtre, c'est-à-dire appartenance à un territoire, on pourrait se retrouver, à un moment donné, avec des comtés ou des régions qui seraient sous-représentés parce que, finalement, la population qui serait dans ce comté-là serait très grande avec seulement un représentant, et, d'un autre côté, on pourrait se retrouver avec des comtés qui seraient surreprésentés, c'est-à-dire ayant une très petite population et ayant le même député que l'autre comté qui, lui, a une très grosse population? Vous ne pensez pas qu'on pourrait créer cette iniquité-là, avec votre système, uniquement, d'identité territoriale ou géographique par comté?

(21 h 20)

M. Paul (Victor): Oui. Maintenant, c'est pour ça que j'ai dit: Je pose simplement la question sans y répondre, la réduction du nombre de députés. Mais je crois que ce qui serait bien utile, ce serait qu'on donne plus de pouvoirs aux députés et qu'on en donne moins aux fonctionnaires qui sont chargés d'administrer les régions. C'est un peu ça qu'est mon intervention. Maintenant, ça veut dire qu'on paie à deux places: on paie des fonctionnaires et on paie des députés. Pourquoi ne pas faire faire l'ouvrage par les députés?

M. Bélanger: Le but de mon propos, c'est que... Je peux comprendre qu'on veuille réduire de 125, disons, à 75 ou à 70 le nombre de députés. Ça, je pense que c'est quelque chose qui peut tout à fait se débattre et puis se défendre sans aucun problème. Mais, vous, vous semblez prôner le fait que ça doit être une identité territoriale qui doit avant tout être la priorité pour déterminer le comté. Moi, je vous dis... c'est moi qui vous pose un peu la question: Est-ce que vous ne pensez pas qu'en ayant uniquement un critère territorial, à un moment donné on va commettre des injustices? Moi, ce n'est pas sur le principe de la réduction du nombre des députés, mais sur la définition territoriale d'un comté. Surtout en milieu urbain, je me demande comment on va pouvoir, à un moment donné, gérer ce genre de concept là. Parce que, si on adopte un concept pour déterminer les comtés, il va falloir prendre le même concept pour l'ensemble des comtés.

M. Paul (Victor): Ce n'est pas mon opinion. Mon opinion est que nous avons formé un mouvement qui s'appelle le Regroupement des Bois-Francs. Les Bois-Francs, ce n'est pas situé en Mauricie. Les Bois-Francs, c'est situé sur la rive sud du fleuve Saint-Laurent. Et, les Bois-Francs, ça regarde plusieurs comtés et plusieurs régions administratives. C'est ça. Maintenant, il n'est pas question de division entre la rive nord et la rive sud, mais simplement de créer des organismes administratifs qui permettent aux citoyens qui vivent dans une région, la nôtre, qui s'appelle la région des Bois-Francs, de se regrouper et de prendre des décisions qui les concernent. Voilà.

Maintenant, il y a une autre question que vous avez dans une annexe. Par exemple, pour ceux qui s'intéressent aux questions électorales, bien, par exemple, vous savez qu'on a parlé de quotient électoral. Au Canada, il y a... Dans la province de Québec, nous sommes limités à 75 comtés. Il y a actuellement 295 comtés pour nous représenter au fédéral. Aux prochaines élections, il va y en avoir six de plus qui seront ajoutés: deux qui vont être ajoutés à la Colombie-Britannique et quatre qui vont être ajoutés à l'Ontario. Et le Québec va demeurer à 75 comtés. Le poids du Québec a diminué, en l'espace de 20 ans, de 1971 à 1991, il a diminué de 3,8 %. La population du Québec, qui représentait 27,8 %, est baissée en bas de 25 %. Et ce poids du Québec va continuer à diminuer, à moins qu'on ne change la constitution du Canada, les dispositions de l'article 51... Je comprends que ça ne regarde pas l'Assemblée nationale du Québec, mais ça regarde les dispositions constitutionnelles de notre pays. Et l'Assemblée nationale du Québec pourrait faire ses représentations, comme vous l'avez déjà fait avec la déclaration unanime des membres de l'Assemblée nationale en faveur des cinq points de l'accord du lac Meech.

Si le Québec veut continuer à jouer son rôle dans le Canada, je crois qu'il faudrait qu'il s'occupe de changer certaines dispositions constitutionnelles. C'est tout ce que j'ai à dire sur le sujet.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Paul. Maintenant, M. le député d'Arthabaska, qui n'est pas membre de la commission, voulait aussi profiter de cette occasion si on l'autorisait à prendre la parole, à participer à l'échange. Alors, je demande le consentement.

M. Baril (Arthabaska): J'espère que vous ne demanderez pas un vote là-dessus. De toute façon, je sais que vous allez m'appuyer pareil.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): M. Paul, M. Houle, ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue. Je dois aussi vous féliciter pour tout le travail que vous avez fait depuis de nombreuses années pour que la région des Bois-Francs soit bien identifiée. Peut-être qu'un jour ça portera fruit, on ne sait pas. Il faut vivre d'espoir. De toute façon, ça fait longtemps que vous étiez venu me présenter votre mémoire, me l'expliquer, tout ça. Je vous ai fait part de mes commentaires. Je l'ai relu encore aujourd'hui et, suite aux questions que le ministre vous a posées, moi-même, je continue à m'interroger fortement, parce que vous faites la comparaison entre le comté fédéral, au niveau territoire, et un comté du Québec qui devraient être identiques.

J'ai regardé ça. On va peut-être se comprendre; les autres, on va en perdre quelques-uns. Mais, quand on regarde ce que vous proposez, vous proposez que le comté des Bois-Francs, comme vous l'identifiez, parte dans le nord puis descende jusqu'à Bécancour – pour la compréhension des gens, c'est à peu près une heure et demie de route, ça – après ça, il va partir de Sainte-Eulalie, Saint-Célestin, puis il va monter jusqu'à Inverness – c'est une autre heure et demie de route, à peu près. Ça regrouperait une population de 113 000, à peu près, avec au-dessus de 71 municipalités. Je peux vous dire, M. Paul, qu'en tant que député j'ai toujours dit que j'avais un beau comté parce que je n'ai pas beaucoup de municipalités, 17 municipalités, et au-delà de 40 000 électeurs. Mais si je tombais, du jour au lendemain, avec plus de 70 municipalités, ce serait quelque chose. Puis je suis certain qu'il y a bien des députés alentour de la table qui vont partager mon appréhension sur le nombre de municipalités qu'il y aurait à avoir. Donc, c'est pour ça que je ne pense pas qu'on puisse s'en tenir uniquement à ce critère-là pour définir la grandeur d'un comté.

On ne peut pas imiter le gouvernement fédéral parce que... Vous dites... vous posez la question: Être bien gouverné, est-ce que ça demande plus de 75 députés? On pourrait gouverner avec 25, vous savez.

M. Paul (Victor): Ça demande des bons députés.

M. Baril (Arthabaska): Oui. Il y a des pays qui gouvernent avec bien moins que ça, vous savez, il n'y en a rien qu'un. Mais ce n'est pas tout d'être bien gouverné. La population, il faut qu'elle soit représentée aussi, et c'est ça que le ministre a voulu dire aussi tout à l'heure. Avec la grandeur du comté qu'est le comté des Bois-Francs qui serait délimitée, ça affaiblirait, d'abord, le poids des régions énormément parce que ce seraient les régions qui perdraient en nombre de députés. J'ai toujours été un régionaliste et je me suis toujours battu, défendu pour que les régions soient représentées fortement ici, à l'Assemblée nationale. Votre proposition, je vous l'ai déjà dit, elle affaiblirait les régions en termes de députés, ici, à Québec.

L'autre chose que je veux... Vous dites: On identifierait le comté d'Arthabaska en comté des Bois-Francs. Avez-vous déjà fait une vérification à savoir si les gens d'Arthabaska accepteraient que le nom du comté soit modifié pour «Bois-Francs»? Vous savez toute la polémique que ça a créé lorsque Victoriaville, Arthabaska et Sainte-Croix se sont fusionnées, et on a laissé de côté le nom «Arthabaska» pour s'appeler aujourd'hui Victoriaville. J'aimerais ça vous entendre parler un peu là-dessus. Une bonne question, hein?

(21 h 30)

M. Paul (Victor): Là-dessus, bien, je vais vous donner simplement une opinion personnelle, parce que je n'ai pas fait d'étude, comme vous le dites, pour savoir quelle est la mentalité. Mais je sais, comme vous le savez d'ailleurs, qu'il y a une forte mentalité d'appartenance et de vouloir se regrouper dans la région qu'on appelle les Bois-Francs. Tout le monde s'appelle de la région des Bois-Francs, mais personne ne semble savoir en quoi ça consiste. Les Bois-Francs, qu'est-ce que c'est? Vous avez je ne sais combien de compagnies, combien d'organismes, tout le monde s'appelle Bois-Francs. Comme je l'ai dit, nous sommes presque des squatteurs sans reconnaissance officielle sur les terres de la couronne.

Maintenant, vous allez prendre le nom d'«Arthabaska», c'est une erreur typographique. Vous êtes au courant de l'histoire. Il s'agissait d'un coureur des bois, puis, au moment de... La concession était du nom de John Gregory, qui s'était fait concéder des terres dans la région des roseaux, la région des Bois-Francs, puis, quand il a fait préparer la description des terres, la description géographique, on lui a demandé: Comment on va appeler ça? Bien, comme il avait fait de la trappe et qu'il avait fait des recherches dans la région du grand lac Athabaska, il a dit: On va appeler ça la région «Townships», en anglais, la région d'«Athabaska». Mais le géographe qui a transcrit ça, lui, a commis une erreur typographique. Il a écrit le mot «Athabaska» avec un «r»: Arthabaska. Et c'est ainsi qu'est né le comté d'Arthabaska, à la suite d'une erreur typographique. Maintenant, si ce que je dis n'est pas exact, je suis accompagné du président de la Société d'histoire et de généalogie des Bois-Francs. Remarquez bien, elle s'appelle des «Bois-Francs» et non pas d'«Arthabaska».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, messieurs...

M. Paul (Victor): Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...normalement, dans l'échange, on devrait consentir du temps à l'opposition, et on a déjà épuisé, du côté ministériel, 12 minutes; alors, on a déjà grevé le temps de l'opposition.

M. Baril (Arthabaska): Je veux juste, M. le Président, conclure en une minute pour remercier...

M. Sirros: Pas de problème, M. le Président, on consentirait volontiers.

M. Baril (Arthabaska): ...M. Paul et M. Houle d'être venus présenter leur mémoire, leur opinion. Je ne vous ostinerai pas sur tout l'historique, je le connais et je sais que vous êtes un spécialiste, en plus.

M. Paul (Victor): Oui, oui.

M. Baril (Arthabaska): Et je sais qu'avec tout le temps que vous mettez à essayer de faire valoir, encore une fois, la région des Bois-Francs, vous avez beaucoup de mérite, et, à ce niveau-là, je pense que je dois vous en féliciter et vous remercier.

M. Paul (Victor): Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je dois dire que c'était avec intérêt que j'ai lu l'ensemble de la présentation que vous avez faite, il y avait des coupures de presse également qui nous ont permis de situer un peu l'intérêt que vous avez dans toute cette question-là. Beaucoup a été couvert et a été touché aussi par le député d'Arthabaska.

Au niveau du nombre des comtés, le gouvernement du Québec étant un gouvernement qui a des responsabilités dans des matières qui touchent peut-être les citoyens plus dans leur quotidien que le gouvernement fédéral, dans le sens qu'on est responsable de la voirie, l'éducation, la santé, etc., vis-à-vis des responsabilités plus générales: des affaires étrangères, la défense, les postes, en tout cas, c'était une des raisons et c'est une des raisons, je crois, qui fait en sorte que la grandeur des comtés au Québec est plus restreinte, justement pour permettre à des députés de pouvoir être plus près de leurs commettants, leurs concitoyens, puis traiter avec eux des problèmes qui peuvent survenir au niveau des juridictions qui les touchent quotidiennement.

Vous ne trouvez pas que votre proposition aurait tendance à éloigner le citoyen de la possibilité de recourir à son député pour corriger des problèmes vis-à-vis du fonctionnement de la machine gouvernementale? Et c'était un peu le but de la question. Réduire ça de 50... Remarquez bien, si on avait le choix de choisir lesquels des 50 disparaîtraient, si on nous donnait ce choix-là, on serait peut-être d'accord, mais, blague à part, vous ne trouvez pas que ça serait un éloignement entre le gouvernement et le citoyen?

M. Paul (Victor): J'ai soumis simplement la question, mais je n'en fais pas une résolution puis un must, comme on dit en français ou en anglais. Maintenant, je ferais remarquer à l'opposition que, dans la région des Bois-Francs, nous avons le député de Richmond. Qu'il y a des villes, des municipalités de la région, des villes soeurs: la ville de Warwick fait partie du comté de Richmond. Tandis que, dans le comté d'Arthabaska, qui est représenté par le Parti québécois, nous avons les villes de Victoriaville puis... La région des Bois-Francs est représentée à la fois du côté de l'opposition puis à la fois du côté du parti au pouvoir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais ce que vous soulevez aussi, si vous me permettez une précision, il y a des éléments... La région d'appartenance, comme tel, se trouve fractionnée dans des sections de comté, dans le fond, qui n'appartiennent pas théoriquement à la même région, et ça, je pense que c'est un des éléments que vous aviez aussi soulevés en commission sur l'avenir du Québec, l'an dernier.

M. Paul (Victor): Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'autres questions? M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président, et j'enchaîne. Je suis moi-même député dans une région plutôt rurale et je pense que, si on peut traduire votre résolution dans le cadre des travaux de notre commission... vous savez qu'il existe la Commission de la représentation électorale – je pense que le terme est exact – qui, périodiquement, entre chaque élection, revoit un peu la façon dont les comtés sont découpés. Et, moi, ce que je retiens de votre message – et vous allez me dire si je suis correct ou pas, si je vous ai bien compris ou pas – c'est que, lors de la prochaine révision, vous souhaitez que, dans le découpage des comtés du Québec... vous allumez une lumière jaune, en tout cas, pour dire: Faites attention, tenez compte des réalités régionales.

Pour prendre un cas dans mon coin, moi, je représente deux MRC, sauf quatre municipalités, quatre petites municipalités, qui représentent un peu moins de 1 500 de population, les quatre additionnées, qui sont dans un autre comté. Alors, leur préfet est dans mon comté, toutes leurs affaires, leur poste de police, leurs écoles, leurs hôpitaux, tout est dans mon comté, mais, eux, leur député, il est de l'autre côté, il est à Rimouski. Alors, ça fait des gens dont l'appartenance est partagée, il n'y a pas de correspondance entre leurs députés.

Alors, quand il y a un problème, par exemple, avec l'hôpital de leur région, le député qu'il faut qu'ils viennent voir, ce n'est pas le leur, ce n'est pas celui pour qui ils votent ou ne votent pas. Alors, j'ai l'impression que c'est ça, votre message, c'est de dire: Soyez prudents, tenez compte qu'il y a des appartenances régionales, il y a des services communs, il y a des organismes communs qui regroupent des populations, et on découpe les comtés. Oui, il faut faire attention, comme le disait le député d'Anjou. Il faut que ça soit juste, il faut que ça soit à peu près de la même grosseur dans chaque région, mais il faut qu'on tienne compte des réalités.

M. Paul (Victor): Parfaitement. Je suis parfaitement d'accord avec l'exposé que vous venez de faire. Maintenant, je crois que, dans notre région des Bois-Francs, il y a un travail qui est en train de se faire à l'heure actuelle, et probablement qu'il va se réaliser. On va créer une sous-région, la sous-région 04 sud. Du moins, d'après ce que j'en sais, c'est qu'on en est presque rendu là. Et je crois que ça serait une bonne chose de regrouper les gens dans une sous-région. Maintenant, qu'on le fasse du point de vue administratif, mais je crois que ça serait aussi utile de le faire du point de vue des comtés.

Par exemple, dans les régions des Bois-Francs, ce que nous appelons la région des Bois-Francs, il y a, à ma connaissance, au moins sept MRC. Chez nous, dans ce qu'on appelle la vraie région des Bois-Francs, comprise entre la rivière Bécancour et la rivière Richelieu, pour s'étendre jusqu'au lac Mégantic, vous avez la MRC d'Arthabaska, la MRC de L'Érable, la MRC de Bécancour, la MRC de Drummond, la MRC de Nicolet-Yamaska, la MRC d'Asbestos et la MRC du Val-Saint-François, comté de Richmond. C'est ça la vraie région des Bois-Francs.

M. Dumont: Une toute petite question pour compléter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, parce qu'on a épuisé tout le temps.

M. Dumont: Iriez-vous jusqu'à demander, avec la création de la région 04 sud, iriez-vous jusqu'à demander au premier ministre de vous affecter un ministre régional?

M. Boulerice: Bonne chance pour les postes régionaux!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Paul, M. Houle, je vous remercie beaucoup de votre présentation.

J'invite maintenant M. Michel Auzat. Alors, M. Auzat, vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre présentation. Ensuite, nous allons procéder à un échange d'une durée de 20 minutes.

M. Auzat (Michel): Merci. M. le Président, MM. les députés, lorsque j'ai présenté mon mémoire, la seule thématique qui m'intéressait, c'était l'exclusion et l'inclusion sélectives pour fins partisanes. À la mode au Québec en ce moment, c'est l'exclusion. Il semble que plusieurs minorités se plaignent d'être exclues. Et, malheureusement, dans la Loi électorale, pour fins partisanes, il y a plusieurs façons d'exclure et d'inclure, techniquement, les groupes ciblés. Alors, dans mon mémoire, je présente cette manière qu'on a vue lors du référendum de pouvoir exclure ou inclure, pour fins partisanes, des groupes ciblés. Ce qui m'inquiète le plus, c'est de mettre fin à ceux-ci. Mais ça ne donne aucune crédibilité à un résultat électoral si on continue ces pratiques d'exclusion et d'inclusion techniques sélectives.

Alors, je pense que la chose qui a été la plus choquante pour moi, né à Chomedey, c'est l'exclusion technique d'un groupe visé due à une marque non conforme sur le bulletin de vote. Je comprends qu'il n'y a que quatre signes autorisés sur un bulletin de vote, mais parce qu'il y a un + ou un x mal fait, trop grand, trop épais... Oui, le scrutateur avait raison de l'exclure et s'est tenu à la lettre. Peut-être que ce qui est vraiment scandaleux, lorsqu'on y pense sérieusement, ce n'est pas le 12 % de rejets qu'il y a eu à Chomedey, mais il aurait dû peut-être aussi y avoir 12 % de rejets dans les autres comtés, si le scrutateur avait bien fait son travail. Parce que je pense sérieusement qu'il y a 12 % des gens qui sont incapables de bien reproduire intégralement les quatre seuls signes autorisés.

(21 h 40)

Or, ce qui me gêne beaucoup, c'est la nouvelle proposition du Directeur général des élections d'aller avec le modèle belge. Le modèle belge ne règle absolument rien. On ne fait que transposer le problème. Un scrutateur efficace, qui s'en tient à la lettre, si, par hasard, ce cercle, dans le milieu, est resté blanc, ou qu'il y a un arc de cercle qui n'est pas noirci, ou qu'on a seulement noirci que trois quarts du cercle, un scrutateur compétent doit rejeter le vote pour raison technique aussi. C'est pour ça, dans mon mémoire, je vous demande de rejeter la solution du modèle belge. On n'a pas de preuve que le scrutateur va s'en tenir à la lettre.

Alors, je propose la vraie solution dans mon mémoire, selon moi, c'est qu'on introduise dans la Loi électorale que la volonté de l'électeur soit respectée. Et ceci passe par la modification des articles 343 et 364.

Alors, l'idée de modifier ceci, c'est de respecter la volonté de l'électeur et d'éliminer toute possibilité d'exclusion technique d'un bulletin de vote à cause d'un x trop gras, d'un + trop gras ou des dessins comme M. Sourire. Arrêtons de mettre des contraintes comme de pouvoir uniquement mettre quatre signes ou noircir un cercle.

Je comprends très bien que le Directeur général ait cité: «Pour minimiser les risques de controverse, il faut laisser le moins de place possible à l'interprétation, notamment en regard de ce qui peut être considéré comme une marque permettant d'identifier l'électeur.» Et il ajoute aussi: «Tant que l'espace réservé sur le bulletin de vote est assez grand pour permettre une infinité de marques et tant que l'électeur est appelé à apposer sa marque avec un simple crayon ou stylo, les risques de controverse demeureront présents.» Alors, on vous propose comme solution un petit cercle, mais encore faut-il que le cercle soit bien noirci, complètement noirci et sans équivoque.

Alors, on ne règle rien en allant avec le modèle belge. Il faut à tout prix, dans la Loi électorale, que le scrutateur respecte la volonté de l'électeur comme un testament. Alors, le scrutateur déclare invalide le bulletin de vote pour les mêmes huit raisons qu'on retrouve à l'article 364. Maintenant, si vous êtes prêts à accepter le modèle belge, donnez-moi la chance, en tant qu'électeur, d'aller notarier ou d'aller voir une personne neutre après que j'aie noirci mon cercle pour faire certifier: oui, c'est conforme; ce que j'ai pu noircir, c'est conforme. Donnez-moi cette chance.

Alors, là, je dépose mon bulletin de vote, je quitte la place, puis la prochaine chose que je sais, c'est qu'à Chicoutimi, en 1992, on a rejeté 8 %, puis en 1995, à Chomedey, on a refusé 12 % des bulletins de vote. C'est une drôle de façon de laisser un testament. Alors, la seule façon de procéder, c'est d'enlever cette restriction de symboles, de permettre une multitude de symboles et, de grâce, d'incorporer dans la loi que la volonté de l'électeur soit respectée. Il n'y a que l'électeur qui pourrait valider son bulletin de vote et non plus un scrutateur qui le valide.

Une deuxième chose que j'identifie comme exclusion et inclusion sélectives, c'est par le choix de l'emplacement géographique d'un bureau de vote. En effet, à la page 23 du document de réflexion, on dit: «certains électeurs sont privés de la possibilité d'exercer leur droit de vote en raison de leur incapacité de se déplacer, parce qu'ils résident dans des résidences privées ou dans des établissements autres que ceux du réseau des Affaires sociales.»

Moi, durant la journée du référendum, sur la rue Wellington, j'ai aidé plusieurs gens à être véhiculés un kilomètre. On a carrément déménagé le bureau de vote. Alors, j'approuve ce qui est marqué, j'approuve l'amendement qu'on veut faire à la Loi électorale, à la page 24; par contre, il y a des questions auxquelles il faudrait répondre. C'est: Comment peut-on établir que le directeur du scrutin a choisi un endroit où se trouve un bureau de vote sans exclure ni inclure un groupe pour une raison partisane? Ça, ce n'est pas clair dans le document de réflexion.

Et comment le directeur du scrutin établit-il l'endroit où se trouve le bureau de vote? Les articles de loi sont loin d'être clairs, comment il procède à ceci. Or, en ce qui me concerne, au Québec, moi, je vois encore des groupes qui sont inclus sélectivement et qui sont exclus sélectivement, parce que quelqu'un a la discrétion de choisir géographiquement l'emplacement d'un bureau de vote à des endroits où les gens sont vulnérables, où ils ont de la misère à se déplacer.

Une autre façon dont j'ai identifié l'exclusion et l'inclusion sélectives, c'est lors du recensement des électeurs. Je vais vous dire une chose. Pour moi, c'est très gênant d'arriver à l'aéroport de Dorval et de voir des gens qui ne s'expriment ni en français ni en anglais; ils détiennent des passeports canadiens et les douaniers n'arrivent pas à établir si, en effet, la personne a quelque chose à dédouaner ou à déclarer. Alors, moi, je me demande encore à ce jour comment les énumérateurs font pour établir, avec des gens comme ceux-ci, qui ont la citoyenneté canadienne, qu'ils ont 18 ans, qu'ils sont résidents canadiens, que ça fait six mois qu'ils résident et que ce n'est pas leur résidence principale.

Moi, personnellement, en 1984-1985, lors des élections provinciale, fédérale et municipale, les six énumérateurs qui ont passé chez moi étaient unilingues anglophones, y compris celle qui représentait le Parti québécois. Personnellement, je suis gêné d'être exclu, puis j'aimerais bien que cette pratique cesse.

Une autre façon d'exclure les gens, c'est par l'emplacement géographique de la résidence principale versus une résidence secondaire. Je pense que je vais résumer ce point-là en disant: Demandez à Monique Simard ce qu'elle pense. Je pense qu'elle a très bien vécu l'expérience.

Ensuite, la rigueur. Je ne pense pas que nos énumérateurs sont qualifiés et ont la compétence d'établir si les gens ont bel et bien la citoyenneté canadienne – on pense à Mme Malavoy – et que les gens résident au Québec depuis six mois. C'est loin d'être clair. Alors, pour tout ce manque de rigueur, j'approuve à 100 %, dans le document de réflexion, la liste permanente. On doit y arriver. Il faut arriver à un système rigoureux, il faut arriver à cette liste permanente.

Par contre, j'ai des réserves. On a changé deux fois... Oui?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Auzat, il vous reste une minute pour compléter votre présentation.

M. Auzat (Michel): Oui, ça va. O.K. Étant donné qu'il me reste une autre minute, d'autres formes d'exclusion et d'inclusion sélectives, c'est par la notion de la durée de domicile. J'ai énormément de difficultés avec ce qui est proposé pour la durée du domicile au chapitre 1 b), en ce qui concerne les nouveaux résidents. Je peux comprendre qu'un nouveau résident qui a déjà été résident au Québec, une période de six mois, ça va, mais quelqu'un qui est nouveau résident, par exemple, une personne, je ne sais pas, moi, qui arrive d'Asie, que son premier port d'attache est Vancouver, qui réside cinq ans à Vancouver, elle vient vivre six mois au Québec et oups! elle a le droit de vote. Bien, compte tenu des conditions comme ça, il faut sérieusement se demander pourquoi les jeunes de 16-17 ans n'ont pas le droit de voter.

Alors, je demande et je propose, dans mon mémoire, de confier une étude pour déterminer le temps nécessaire raisonnable requis pour que les personnes résidant pour la première fois au Québec obtiennent une bonne compréhension des enjeux du vote et du développement d'un sentiment d'appartenance au Québec. Et je vais tout de suite... dans ce mémoire, je propose d'autres sujets d'étude.

Le dernier point... pardon, une autre forme d'inclusion sélective qui me gêne beaucoup, c'est l'inclusion d'un groupe ciblé. Alors, vraiment, quand j'ai pris La Presse de samedi puis que j'ai lu «Un coup monté», et puis qu'on s'aperçoit qu'il y a 17 000 personnes qui ont été incluses sélectivement avant le référendum, on doit se poser de sérieuses questions... jusqu'à quel point on peut contrôler, dans la Loi électorale, l'inclusion sélective de cette manière.

Alors, mon seul objectif, M. le Président, c'est qu'on arrête les trous dans la passoire dans la Loi électorale et qu'on mette fin aux possibilités d'inclusion et d'exclusion sélectives pour fins partisanes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Auzat. J'ai d'abord M. le député de Marguerite-D'Youville, M. le ministre, M. le député de Drummond, et je vous rappelle que vous avez à vous partager au maximum 10 minutes pour vos interventions; ensuite, M. le porte-parole de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui, ma question est très brève pour laisser le temps à mes collègues. Vous avez orienté votre présentation du côté de l'exclusion, vous avez fait allusion à certains exemples. Il y a un débat à l'heure actuelle, qui commence à prendre de l'ampleur, concernant l'extension du droit de vote aux jeunes de 16 ans, et ça peut s'appuyer sur plusieurs arguments valables. Vous y avez fait allusion, d'ailleurs, juste avant de terminer; alors, j'aimerais entendre votre opinion là-dessus, si vous seriez favorable à ce qu'on étende le droit de vote aux jeunes de 16 ans en montant.

M. Auzat (Michel): Mon opinion personnelle, c'est que, suite à une étude du Directeur général pour établir combien de temps ça prend à quelqu'un pour avoir un sentiment d'appartenance au Québec, pour des nouveaux résidents résidant pour la première fois au Québec, une fois qu'on aura ces chiffres-là, précis, qu'on découvre que c'est cinq ans, huit ans ou trois ans, je serai peut-être prêt à maintenir l'âge à 18 ans. Mais, pour l'instant, tel qu'on veut modifier la loi, on parle de six mois. Alors, c'est très difficile de justifier à un jeune de 17 ans qui n'a pas le droit de voter qu'une personne qui a seulement résidé six mois au Québec a le droit de voter. Alors, si on n'a pas l'intention de faire une étude pour établir le temps raisonnable d'une appartenance au Québec pour un nouveau résident, bien, allons-y puis donnons le droit aux gens de 16 puis 17 ans de voter.

M. Beaulne: D'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre délégué à la Réforme électorale et parlementaire.

M. Bélanger: M. Auzat, je voulais, premièrement, vous féliciter d'avoir présenté un mémoire, parce que c'est quand même, je pense, quelque chose à souligner pour un citoyen de prendre le temps de rédiger un mémoire...

M. Auzat (Michel): Merci.

(21 h 50)

M. Bélanger: ...de présenter ça devant une commission parlementaire, de venir se déplacer à Québec pour présenter ça. Moi, je pense que c'est quelque chose qu'il faut souligner puis je tiens à vous féliciter pour ça.

Moi, la question que je me posais... Bon. En tout cas, je pense qu'il est évident, dans votre mémoire, que vous êtes sincèrement préoccupé par le fait, bon, que vous voulez que le moins de gens possible soient exclus systématiquement du processus électoral, mais tout en étant aussi très soucieux du fait que la loi doit être appliquée quand même avec une certaine rigueur, et donc que les gens qui ont le droit de voter, que seuls les gens qui ont le droit de voter votent.

Moi, c'est au niveau de l'identification de l'électeur. Vous semblez, dans votre mémoire, dire que, si la liste électorale permanente est efficace ou bien faite, une carte d'électeur n'est pas nécessaire. C'est un peu ce qu'il me semble, en tout cas, c'est l'interprétation que je fais de votre argumentation, au niveau de la page 7 de votre document. Ce qu'on a constaté, en tout cas, nous – quand je parle de »nous», je parle de plusieurs parlementaires, plusieurs personnes qui ont fait le dernier référendum ou la dernière élection – c'est que, même si on pouvait avoir une liste électorale fiable, la question de l'identification reste, à savoir: est-ce que c'est vraiment la personne qui est inscrite sur la liste électorale qui est devant nous?

Je peux comprendre que, pour vous, il y a un problème au niveau de la perte de la carte ou le fait, bon, que quelqu'un perd son droit d'électeur: est-ce qu'on récupère la carte? Tout ça, ça peut poser un problème. Mais vous ne pensez pas quand même que la carte électorale pourrait être quelque chose de souhaitable, même si on a une liste électorale permanente éprouvée et bien faite?

M. Auzat (Michel): Bien, en ce moment, les autorités se servent très bien de la carte d'assurance-maladie et puis du permis de conduire, qui, bientôt, aura une photo comme preuve, pour identifier et pour certifier des gens. Alors, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas valable lorsqu'une personne se présente à un bureau de vote. C'est souhaitable d'avoir une carte de l'électeur advenant le cas qu'on n'est pas capable de maintenir une liste. Si la liste devient corrompue ou si la liste se dégrade, bien là, la deuxième meilleure solution, ce serait d'aller avec la carte de l'électeur. Mais si on est capables d'avoir une bonne liste, on n'a vraiment pas besoin d'une carte. On a déjà deux cartes avec photo qui servent.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. Auzat, vous dites, dans votre mémoire, à la première partie, qu'il faut respecter le plus possible la volonté de l'électeur. Et, là-dessus, je vous suis. Et vous dites: Bon, laissons les gens s'exprimer le plus possible. Vous semblez être assez large quant à l'acceptation des marques sur les bulletins de vote, la façon de marquer le bulletin de vote, et vous allez même jusqu'à proposer, bon, qu'il n'y ait qu'une seule marque, que les marques ne soient pas injurieuses puis que les marques ne permettent pas d'identifier l'électeur. Mais c'est parce que, quand vous écrivez ça, que les marques ne permettent pas d'identifier l'électeur, on reproduit toujours le problème qu'on a de respecter le secret du vote, puis qu'on ne puisse pas l'identifier, l'électeur.

Alors, si vous êtes libéral, dans le bon sens du terme, là... Ha, ha, ha!

M. Sirros: «Dans le bon sens du terme», il n'y a pas d'autre sens!

Une voix: Dans le sens du dictionnaire.

M. Sirros: Ça, c'est plus exact.

M. Jutras: Alors, si vous êtes libéral, au niveau des marques, est-ce que vous ne craignez pas, justement, qu'on se retrouve avec le problème de pouvoir identifier l'électeur, et, donc, c'est le secret du vote qui en prend un coup?

M. Auzat (Michel): J'aimerais bien voir la fois que quelqu'un a dit: Je peux identifier l'électeur, puis ça s'est fait. Je pense que c'est plutôt rare dans les annales que quelqu'un, un scrutateur, ait pu réussir à le faire. Et, la deuxième chose, c'est que je suis tanné d'entendre des technocrates – je voudrais que, comme un testament, on respecte la volonté de l'électeur – je suis tanné d'entendre parler de 12 % de rejets parce que le x est trop gras, ou mal fait, ou que le cercle est mal fait, ou que, dans le milieu du cercle, c'est encore blanc. C'est incroyable que des technocrates puissent refuser.

Alors, si on veut continuer ce système-là, comme je vous dis, donnez-moi une personne neutre, un notaire, un juge qui peut certifier que la marque est conforme, puis là je vais le déposer, mon bulletin. Mais là, je quitte et je n'ai aucune idée si ça va être accepté ou pas, c'est à la discrétion du scrutateur, en ce moment, parce qu'il peut accepter et refuser. Alors, moi, mes propositions, c'est de dire: Qu'on change la loi, il ne peut que refuser. Sa mission première, c'est de respecter la volonté de l'électeur quelle que soit la marque, pourvu que ce ne soit pas injurieux, ou qu'on ne puisse pas l'identifier. Mais, pour l'identifier, encore faudrait-il faire la preuve.

M. Jutras: Et puis, une autre petite question. Est-ce que j'ai le temps?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très rapidement, puisque le temps file.

M. Jutras: Quand vous dites, dans la deuxième partie de votre mémoire, qu'on exclut des groupes par le choix de l'emplacement géographique, est-ce que vous allez jusqu'à dire, par exemple, que vous êtes contre le fait qu'on installe des bureaux de vote, par exemple, dans une résidence de personnes âgées?

M. Auzat (Michel): Non, absolument pas.

M. Jutras: Vous favorisez ça.

M. Auzat (Michel): Moi, mon problème que j'ai, c'est que c'est facile, pour un parti x, de s'apercevoir que, dans cette maison-là, il y a probablement des gens qui sont hostiles à ce parti, puis on va dire: Tiens, tiens, on va mettre le bureau à un kilomètre. Alors, c'est une façon d'exclure techniquement quelqu'un, par le choix. Mais, en ce moment, il n'y a pas de protection dans la loi. Dans les établissements sociaux, oui, ils doivent le faire, mais les autres... Alors, j'aime beaucoup la proposition du document de réflexion où on doit élargir les endroits où doit se trouver le bureau, mais j'ai des réserves parce que ce n'est pas clair dans ces propositions, exactement comment ils établissent ceci, et puis les gens n'ont pas besoin de se justifier. C'est les deux choses qui me gênent, c'est les deux questions par lesquelles je finis, au point 2.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député...

M. Boulerice: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le député de Laurier-Dorion n'est pas encore intervenu. On a un petit problème technique à régler. En principe, on finit à 22 heures, sauf que, compte tenu qu'on a dépassé, qu'on a commencé un peu en retard, je demanderais votre autorisation pour qu'on puisse poursuivre jusqu'à à peu près 22 h 7, 22 h 8 et permettre...

M. Sirros: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...à l'opposition et aussi au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques d'intervenir.

M. Boulerice: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je veux l'autorisation d'abord, et on va décider après.

M. Boulerice: Bien oui, on vous la donne! On vous la donne! On vous la donne!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est beau? Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je reviendrai.

M. Sirros: Peut-être commencer avec ce que je crois être une clarification qu'on devrait peut-être apporter au niveau d'un des points que vous soulevez, sur le vote des immigrants. Je pense que vous vous êtes basé sur une fausse prémisse, ce n'est pas six mois de résidence que ça prend pour pouvoir voter, ça prend trois ans pour acquérir d'abord la citoyenneté, au minimum, et six mois, par la suite, pour avoir six mois de résidence. Alors, c'est depuis trois ans et demi, minimalement, que la personne doit être ici pour avoir accès au droit de vote.

M. Auzat (Michel): Mais, monsieur...

M. Sirros: Pardon?

M. Boulerice: Trois ans au Canada et six mois au Québec.

M. Jutras: Il a donné l'exemple de quelqu'un qui arrivait d'Asie, qui s'établissait à Vancouver, qui obtenait sa citoyenneté canadienne puis qui s'en venait au Québec puis qui votait au bout de six mois.

M. Auzat (Michel): C'est six mois que ça prend.

M. Sirros: Oui, mais, en tout cas...

M. Auzat (Michel): Bien oui, c'est six mois.

M. Sirros: ...c'est citoyen du pays, puis on fait partie du pays, puis citoyen canadien.

M. Auzat (Michel): Et puis vous voulez me faire accroire qu'une personne qui a passé trois ans à Vancouver, qui vient d'Asie, en six mois, a acquis les connaissances puis a acquis un degré d'appartenance...

M. Sirros: Non, mais je veux bien vous faire accroire...

M. Auzat (Michel): ...au Québec?

M. Sirros: J'aimerais vous faire croire qu'on n'est pas en mesure d'évaluer le sentiment d'appartenance que quelqu'un peut avoir, mais on a un critère qui s'appelle la citoyenneté, puis il faut vivre avec ça, en tout respect de la démocratie, parce que, sinon, on va devoir demander au Directeur général des élections, comme vous l'avez fait, de faire des études pour mesurer le niveau d'appartenance puis, après ça, quelqu'un va devoir juger de ce niveau d'appartenance puis décider si c'est suffisamment élevé comme appartenance pour pouvoir exercer le droit de vote, puis ça devient très compliqué, pour ne pas dire totalitaire. Alors, bon, il y a un critère qui dit que, dans un pays, il y a une citoyenneté, puis point à la ligne. Après ça, bien c'est la même règle pour tout le monde. Mais...

M. Auzat (Michel): Je ne demande rien de moins que ça, monsieur, puis sachez que dans certains pays européens on demande jusqu'à huit ans de résidence. On peut très bien faire une belle étude.

M. Boulerice: Combien d'années?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: M. le Président, je constate que ça fuse de partout. Ha, ha, ha! Ça fuse de partout! Je vois le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques qui suit son collègue de Vachon, ce matin, qui exige ou qui voudrait voir le niveau... En tout cas, je n'embarquerai pas sur ce terrain, M. le Président.

M. Boulerice: Non, non, question de privilège.

M. Sirros: Oui, allez-y.

M. Boulerice: Je m'excuse, là.

M. Sirros: Vous ne voulez pas être mis dans le même bateau.

M. Boulerice: Il y a quelqu'un de ce côté-là qui s'est «pitché» hier. J'ai tout simplement fait la distinction. Il y a deux possibilités: il y a quelqu'un qui est ici depuis trois ans, qui reçoit sa citoyenneté et, là-dedans il a son six mois. Mais l'exemple que monsieur apportait est un autre exemple. On peut avoir eu la citoyenneté dans une autre province et arriver au Québec. Je n'ai jamais mesuré le degré de six mois. Alors, ne me mettez pas dans la bouche des paroles que je n'ai pas prononcées.

M. Sirros: Loin de moi cette pensée, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. Retenez-vous!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Cette mise au point étant faite...

M. Sirros: Mais, vraiment, là...

M. Boulerice: Parce que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...M. le député de Laurier-Dorion.

M. Boulerice: ...si Sparte a signé le traité de paix, la guerre pourrait reprendre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion, vous avez la parole.

M. Sirros: Dois-je déceler là des menaces, M. le Président?

M. Boulerice: Pas des menaces, une promesse. Je tiens toujours mes promesses, moi, c'est pour ça qu'on me réélit à chaque fois, d'ailleurs.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un peu de décorum, messieurs.

M. Sirros: On attribuera ça à l'heure tardive, M. le Président. Mais, ça étant dit, j'ai perdu le fil de mon idée. Ha, ha, ha! Je permettrais peut-être au député de poser sa question, puis on verra si je peux revenir.

(22 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, il y avait M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Je n'avais pas de question spécifique, les points sont très détaillés, très clairs. Peut-être laisser mon temps au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, qui semble avoir le verbe généreux ce soir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est bien. Et je reviendrai à vous, M. le député de l'Acadie.

M. Boulerice: Oui. Merci. Ma question, c'était... je voulais corriger M. Auzat, avec beaucoup d'amitié. Ce ne sont pas les partis politiques qui déterminent où sont les bureaux de votation, c'est le directeur du scrutin. S'il y a des directeurs de scrutin qui ne font pas leur job, eh bien, ils relèvent du Directeur général des élections du Québec, qui saura sévir; il s'agit de porter plainte.

Il est arrivé, dans ma circonscription, où il y avait deux bureaux de votation qui n'étaient pas accessibles aux personnes qui pouvaient souffrir d'un handicap physique. Nous avons fait, nous-mêmes, nos représentations auprès de ce directeur de scrutin – bon directeur de scrutin, permettez-moi de vous le dire – et il a immédiatement apporté les correctifs. S'il ne l'avait pas fait, comme formation politique, et surtout moi, comme candidat, j'aurais immédiatement appelé M. Côté – d'ailleurs, il est toujours à côté de son téléphone, cet homme-là, on peut le rejoindre quand on veut, où on veut, à n'importe quelle heure – et les modifications auraient été faites.

Mais il s'agit effectivement de la vigilance non pas uniquement des partis politiques, mais de chacun des citoyens, si le directeur de scrutin ne fait pas notre affaire, dans le sens qu'il ne favorise pas, comme vous le souhaitez d'ailleurs, la plus grande participation possible et la plus libre expression possible de la démocratie. Et la démocratie, bien, c'est très facile: un petit x, une croix, enfin – on ne reprendra pas le débat – mais que l'on fait aux quatre ans.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: M. le Président, juste pour enchaîner avec ce que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques mentionnait, la libre expression, dans votre mémoire, à la page 11, vous faites référence aux inclusions et exclusions sélectives pour des raisons partisanes par une prise d'otage de l'électeur. J'avoue ne pas saisir exactement votre position. Alors, ce que vous nous dites à l'intérieur de ça, vous faites référence au fait que des employeurs... Vous qualifiez une lettre d'ignoble, de l'employeur de Pratt & Whitney qui se serait prononcé. Un peu plus loin, vous nous dites: «Les employeurs et les personnes en autorité ont le droit d'aviser tout le monde de leurs intentions. C'est même leur devoir.» Alors, je suppose que si c'est le devoir puis le droit d'un employeur de faire valoir son point de vue, et puis les conséquences que lui perçoit des choix qui peuvent être faits et de l'influence, au fond, des choix politiques sur les choix économiques, il a droit à son opinion là-dessus, s'il la fait valoir au même titre que les syndicalistes la font valoir aussi; il fait valoir son point de vue d'une façon...

Est-ce que vous défendez la liberté d'expression ou si vous... Vous faites référence en même temps à la prise d'otage. Alors, quelle est votre position exactement? Est-ce que vous souhaitez que les employeurs aient le droit et le devoir de se prononcer comme tous les autres citoyens de la société ou toutes les autres personnes en autorité, quel que soit le milieu, ou si vous êtes contre ce fait-là, puisque vous parlez de prise d'otage? Alors, c'est quoi exactement? Je ne comprends pas.

M. Auzat (Michel): Je vais nuancer mes propos. C'est fort simple. La Loi électorale interdit que vous achetiez un vote pour 200 $. Alors, je me pose la question: En quoi c'est différent lorsque les gens de Pratt & Whitney disent: Bien, si certaines options ne passent pas, on déménage en Floride? C'est quoi, la différence entre prendre des jobs en otage, des jobs de 30 000 $, 40 000 $, puis offrir 200 $ ou 300 $ pour un vote? La même chose avec M. Beaudoin, de Bombardier. Je veux dire, ce que je propose, finalement, d'une main, je leur dis: Écoutez, vous avez un devoir d'aviser, mais c'est quand même bizarre que ces sorties fracassantes et ces déclarations fracassantes se font toujours en dedans de 60 jours d'un référendum ou d'une élection.

Alors, à la page 12, la première chose que je propose... Lorsqu'on veut menacer les gens d'une fermeture d'usine, ou de perte d'emplois, ou de n'importe quoi, moi, ce que je dis, c'est que des restructurations ou des déménagements se planifient longuement d'avance, et c'est au moins 60 jours avant un scrutin. Alors, je trouve ça toujours un peu bizarre que toujours en dedans de 60 jours, tout d'un coup, on nous annonce que possiblement on va fermer les portes, on va déménager, ou n'importe quoi. Je veux dire, des grosses restructurations comme ça, ça se planifie longuement d'avance. Alors, quand, tout d'un coup, ça sort 30 jours avant un référendum, il faut sérieusement se poser la question si on ne prend pas les gens en otage ou quoi.

M. Bordeleau: On parle actuellement, régulièrement, à peu près tous les jours, malheureusement, de fermeture d'usines, et il n'y a pas de référendum dans l'air, et il n'y a pas de choses politiques, et je pense qu'on en a parlé là comme les syndicalistes pouvaient parler des conséquences qu'ils percevaient d'avoir un vote x ou d'un vote y.

Ce que vous mentionnez ici, vous dites, dans votre texte, que les employeurs et les personnes en autorité ont le droit d'aviser tout le monde de leurs intentions, c'est même leur devoir. Alors, pourquoi vous dites qu'ils ont le droit et que c'est leur devoir puis qu'en même temps vous les blâmez de le faire, de donner leur point de vue comme employeur, comme un syndicaliste donne son point de vue comme syndicaliste, l'influence que le choix peut avoir, à son avis, sur la structure du travail?

M. Auzat (Michel): Si on reste dans le contexte du document, à la page 11, je cite la proposition, à la page 47, du document de réflexion, où on propose d'interdire aux employeurs ou aux autres personnes en autorité de se servir de leur pouvoir et de leur influence pour inciter leurs subordonnés à voter en faveur d'un parti, d'un candidat ou d'une option. Je dis, plus loin dans le même texte: C'est plein de bonnes intentions, c'est très noble. Mais elle contient plusieurs failles, dont les failles que vous venez de nommer. Alors, compte tenu de ceci, j'essaie de trouver une solution élégante pour qu'on soit dans un climat de sérénité lorsqu'il y a des référendums ou des élections, et non pas dans un climat de terreur et de prise d'otage. C'est à ça que je veux en venir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, le débat est fort intéressant, l'échange, mais il est déjà 22 h 6. Alors, M. Auzat, je tiens à vous remercier, au nom de la commission des institutions, des éclairages que vous nous avez fournis tant par votre mémoire que par l'échange que nous avons pu avoir. Comme vous avez pu le voir, on aurait pu discuter encore avec beaucoup d'intérêt. Alors, merci.

Mesdames, messieurs, nous ajournons maintenant nos travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 6)