Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons procéder à l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Justice pour l'année financière 1996-1997.

Avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, j'invite les membres de la commission à m'indiquer de quelle façon nous procéderons à l'étude des crédits. Est-ce que nous procéderons par programme et élément, selon le livre des crédits, ou par discussion générale avec vote à la fin, par thème ou par un autre mode? Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Disons que... On a sept heures, je pense?

Une voix: Oui.

M. Paquin: On avait eu aussi sept heures pour travailler ceux avec le ministre de la Sécurité publique. Je pense que c'était une formule qui nous a avantagés, de part et d'autre, le législatif, parce que ça nous a permis d'aller séquentiellement, programme par programme. Ici, il y a quatre programmes, mais il y a 13 éléments de programme. Ce que j'ai constaté, c'est que, quand on sanctionne un après l'autre, ça nous empêche de faire des références faciles à d'autres questions qu'on aurait omises, mais c'est surtout que ça se fait au détriment des derniers programmes, des derniers éléments. Donc, je suggérerais la formule d'y aller dans l'ordre séquentiel, en laissant le député de l'opposition, s'il veut, aborder un programme avant l'autre, mais qu'on les fasse et puis qu'on vote à la fin.

Mais j'aimerais poser un autre élément, une question très technique, M. le Président. J'ai pris connaissance des questions particulières de l'opposition. Dans mon cahier que j'ai reçu, sur les demandes de renseignements particulières, ça arrête à la question 50. Or, les questions suivantes, et notamment la question 54, m'apparaissaient très importantes. Je voudrais savoir si j'ai eu un cahier défectueux ou si c'est tout le monde qui a le même et si les réponses aux questions 51 à 55, et en particulier la 54 pour ce qui me concerne, ça a eu réponse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a deux éléments dans votre présentation, M. le député de Saint-Jean, d'une part, une proposition de procédure, d'autre part, une question sur les renseignements particuliers. Alors, j'inviterais le ministre à me donner une information.

M. Bégin: M. le Président, j'aimerais d'abord répondre à la question de mon collègue, parce que je pense qu'elle est extrêmement pertinente. Il s'est produit un accident dans la transmission des documents venant d'ici au ministère. Le fax, qui devait comprendre 10 pages, avait une page frontispice plus neuf pages, mais les questions, effectivement, avaient 10 pages. Donc, c'est avant-hier, je pense, qu'on s'est rendu compte - je ne sais plus de quelle manière on m'a avisé - qu'on n'avait pas répondu aux quatre dernières questions ou aux cinq dernières questions. Alors, on s'est empressé de faire le travail. Je ne sais pas si ça a été transmis.

M. Mulcair: Pas encore.

M. Bégin: Pas encore.

M. Paquin: Est-ce que c'est disponible...

M. Bégin: Ça va être disponible très rapidement. Je tiens à m'excuser, parce que, vraiment, nous, on n'avait que les questions 1 à 50. On a répondu 1 à 50, et, tout à coup, quelqu'un nous a dit qu'il nous manquait des questions.

M. Paquin: Est-ce qu'on les aura au moins pour la prochaine séance?

M. Bégin: Oui, certainement, certainement.

M. Paquin: D'accord.

M. Mulcair: M. le Président, je tiens juste à dire que c'est le genre d'accident de parcours qui arrive.

M. Bégin: O.K.

M. Mulcair: On avait reçu déjà une certaine explication là-dessus. Et on remercie le ministre pour son offre d'avoir ces documents pour la prochaine rencontre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, la proposition de fonctionnement.

M. Mulcair: Oui, généralement parlant, c'est comme ça qu'on a procédé l'année dernière. On a procédé à peu près dans l'ordre. Parfois, il y a des petits retours en arrière pour un complément d'information, mais, généralement parlant, c'est comme ça qu'on a fait l'année dernière, et ça a bien marché. Alors, on est prêt à continuer de la même manière.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si je comprends bien, la proposition de fonctionnement est acceptée.

M. Paquin: Dans l'ordre 1, 2, 3, 4...

M. Mulcair: C'est ça.

M. Paquin: ...et on vote à la fin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon. Je vous rappelle qu'on dispose d'une enveloppe de sept heures pour l'étude de ces programmes. Compte tenu que nos travaux ont seulement commencé à 16 h 43, est-ce qu'on suspend à 18 heures tel qu'il était initialement prévu ou est-ce qu'on consacre deux heures ce soir?

M. Mulcair: Moi, je préfère faire les deux heures. Comme ça, on reste sur un «beat» tel que prévu, si c'est possible.

M. Bégin: Pas de problème. Moi, je n'ai pas d'empêchement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, on complétera ce soir à 18 h 43. Alors, j'inviterais maintenant M. le ministre...

M. Bégin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...à faire sa déclaration d'ouverture. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, j'aimerais dire, d'entrée de jeu, que je ne pourrai pas procéder tout à fait de la manière que j'avais anticipé de faire, parce que mes notes, je le constate, sont très longues, c'est 46 pages. Alors, je peux choisir d'arrêter à mi-chemin ou d'aller deux fois plus vite. Je vais tenter de donner le maximum d'information sans, non plus, avoir un rythme trop rapide. Alors, je pourrai compléter en cours de route les informations que j'aurais préféré donner d'entrée de jeu.

Maintenant, j'aimerais peut-être, avant de commencer, M. le Président, si vous me le permettez, présenter ceux et celles qui m'accompagnent. Alors, je vais commencer par l'extrémité: M. Claude Lafrance, Jacques Binette, Gaétan Lemoyne, Mario Bilodeau, Rodrigue Desmeules, Louis-Paul Allard, madame...

Mme Dubé (Céline): Céline Dubé.

M. Bégin: ...Dubé, M. Lorrain, M. Bernier. J'ai oublié le prénom des deux personnes...

M. Gauvin (Jean): Jean Gauvin.

M. Bégin: Jean Gauvin et...

M. Mongrain (Jean-Marie): Jean-Marie Mongrain.

M. Bégin: Bonjour, M. Mongrain. Et j'ai ici, à ma droite, mon sous-ministre, Michel Bouchard, mon chef de cabinet, Mathieu Proulx, et l'un de nos collègues.

Alors, M. le Président, distingués collègues, avant d'entamer la présentation des crédits du ministère de la Justice pour l'année 1996-1997... Donc, on va passer, puisque les présentations ont déjà eu lieu. Le sous-ministre de la Justice, Me Michel Bouchard... C'est la même chose, je l'ai dit. Voilà.

(16 h 50)

M. le Président, à titre de ministre de la Justice et de Procureur général, je suis honoré d'être reçu par la commission des institutions. C'est la deuxième fois que j'ai l'occasion de présenter les crédits détaillés du ministère de la Justice, que j'ai le privilège de diriger. J'ai l'intention, dans un premier temps, d'établir des liens avec les propos que j'ai tenus dans des circonstances analogues à la même période l'an dernier. J'avais alors, vous vous en souviendrez, fait état des orientations spécifiques qui avaient présidé aux choix retenus dans la planification stratégique du ministère. J'avais mentionné, dans ce cadre, que ces orientations entraîneraient des modifications législatives importantes. Aujourd'hui, je peux affirmer que le programme législatif du ministère pour l'année écoulée a été rencontré dans sa presque totalité.

Il y a un an, j'affirmais que l'administration de la justice se devait de restaurer la confiance des citoyens à l'égard du système de justice. À cet égard, il nous faut avant tout améliorer l'accessibilité des citoyens à la justice. Cela demeure pour moi l'objectif premier qui nous permettra de restaurer cette confiance. Toutefois, vous en conviendrez, il nous faut composer avec le contexte difficile des finances publiques que nous connaissons depuis quelques années et que nous devrons affronter pendant quelques années encore. Lors de son assermentation, le 29 janvier dernier, M. le premier ministre affirmait que nous devrons faire des choix difficiles à l'occasion, mais que nous n'aurions vraisemblablement plus le même État ni les mêmes services.

Dans le secteur d'activité dont on m'a confié la responsabilité, cette affirmation se matérialisera de nombreuses façons. L'état des finances publiques nous impose de raffiner nos approches, de faire résolument appel à la responsabilité et de recourir encore davantage au partenariat pour assurer la fourniture de nos services. À défaut de ressources accrues, c'est à l'imagination et à la créativité que nous devons faire appel. C'est pourquoi, ensemble, au ministère, dans les organismes et avec tous nos partenaires, nous avons continué à nous interroger, au cours des derniers mois, sur nos modèles actuels de dispensation des services.

Mais l'adoption, au cours de la dernière année, de plusieurs projets de loi répondant aussi à ces interrogations nous a permis de ne rencontrer qu'une partie de nos objectifs. D'autres secteurs importants de notre système de justice doivent maintenant être réexaminés. C'est pourquoi il nous faut, notamment, revoir notre programme d'aide juridique de façon à augmenter les seuils d'admissibilité et revoir l'étendue comme la nature des services offerts. De même, le projet de réforme des tribunaux administratifs progresse dans la bonne voie. Par cette réforme, nous visons à accroître l'efficacité et l'efficience de ces tribunaux, ainsi qu'à améliorer l'accessibilité pour les clientèles desservies tout en réduisant les délais de traitement des dossiers.

À cet égard, d'ailleurs, le problème des délais dans le fonctionnement de l'appareil judiciaire constitue toujours pour moi une préoccupation constante. Nous avons, en ce sens, franchi des étapes, notamment par l'adoption de la Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales. Mais nos efforts ne s'arrêteront pas là. La simplification des procédures en matière civile et pénale tout comme l'élimination de recours désormais inutiles feront, cette année, l'objet de notre attention. Je développerai plus amplement ces sujets dans quelques instants.

Comme gouvernement, nous avons l'obligation de contrôler efficacement les dépenses de l'État, et chacun des ministres de ce gouvernement doit le faire tout en gardant à l'esprit le maintien de la qualité des services à la population. La situation exige un effort concerté de chacun de nous pour que le justiciable continue d'être servi adéquatement. C'est souvent dans les périodes difficiles que les efforts et les énergies rappellent à l'essentiel, obligent à faire preuve de rigueur et amènent à revoir nos processus et nos façons de faire. Nous devenons plus perspicaces, plus inventifs, parfois plus audacieux, sans pour autant compromettre notre mission, qui est de favoriser la reconnaissance et le respect des droits des citoyens.

Pour ce faire, le ministère veille à ce que les règles de droit soient respectueuses des droits et libertés individuels tout en favorisant l'instauration de rapports plus harmonieux et plus équitables entre les personnes elles-mêmes et dans leurs relations avec l'État. Dans le cadre de sa mission, le ministère conseille le gouvernement sur la légalité de ses actions et soutient le ministre de la Justice dans son rôle de Procureur général, tant en matière civile que criminelle et pénale. Finalement, le ministère assure l'enregistrement et la publicité de documents publics qui lui sont confiés.

Cette mission, le ministère s'en acquitte au bénéfice de deux clientèles: le citoyen et l'État. Le citoyen s'adresse aux tribunaux, demande l'exécution d'un jugement, consulte les registres de la publicité des droits et peut aussi obtenir des organismes relevant du ministre informations, décisions ou support concernant le respect ou l'exercice des droits qui lui sont reconnus par la législation. L'État est aussi client du ministère par ses ministères et organismes à qui assistance et support sont fournis dans l'élaboration des projets de loi ou de règlements les concernant. Par ses juristes présents dans ces ministères et organismes, le ministère conseille les dirigeants gouvernementaux en regard de la légalité de leur action.

Le ministère s'acquitte de sa mission à l'échelle du territoire et avec la contribution essentielle des différents partenaires: magistrature, ordres professionnels, officiers de justice ainsi qu'un grand nombre d'associations communautaires ou autres qui dispensent des services aux clientèles du système judiciaire. Ces fonctions autant diversifiées qu'importantes sont l'expression de la valeur fondamentale du système de justice dans un État de droit comme le nôtre. C'est une fonction d'État s'appuyant sur la légitimité des responsabilités du gouvernement envers l'ensemble de la collectivité.

Avant d'aborder la question plus technique de l'examen des crédits, je crois, M. le Président, utile de faire le point sur les projets déjà en cours ainsi que sur les nouveaux projets de modifications législatives qui soutiennent nos orientations stratégiques du prochain exercice financier. Bien qu'excessivement importante la question financière est toutefois tributaire du programme, elle ne le précède pas; au contraire, elle le supporte. Les ressources financières ou autres constituent des moyens pour réaliser un programme d'action. J'ai l'intention, donc, de vous entretenir du programme d'abord et des moyens et des ressources ensuite. Dans un premier temps, j'aborderai, dans l'ordre, la réforme de l'aide juridique, la réforme de la justice administrative, la mise en place du système de télécomparution, l'administration de la justice en milieu autochtone, l'encadrement législatif en matière d'éthique et un projet de modification à la Charte des droits et libertés.

M. le Président, le 11 mai 1995, je présentais à l'Assemblée nationale le projet de loi 87 portant sur l'aide juridique. L'adoption du principe du projet de loi entreprise le 30 mai 1995 n'a cependant pas pu être complétée. En effet, afin de répondre aux voeux de nombreux intervenants de milieux divers, j'ai décidé de tenir des consultations en commission des institutions. Lors de ces consultations, plusieurs représentants de la Coalition contre la réforme de l'aide juridique, regroupant une quarantaine d'organisations sociales ou syndicales, furent entendus. Des représentants du Barreau du Québec, de l'Association des avocats de la défense de Montréal, du Comité des avocats et avocates de la pratique privée du Barreau, de l'Association des avocats et avocates en droit familial, de la Chambre des notaires, du Protecteur du citoyen, de la Commission des droits de la personne et de la Commission des services juridiques ont également exprimé leur point de vue.

Considérant la demande de moratoire sur l'adoption du projet de loi 87, j'ai constitué, le 18 octobre 1995, le Comité de travail sur la réforme de l'aide juridique présidé par le professeur William A. Schabas, directeur du département des sciences juridiques de l'Université du Québec à Montréal. Je voudrais d'ailleurs profiter de l'occasion qui m'est offerte pour féliciter sincèrement Me Schabas...

M. Mulcair: Personne d'autre ne va le faire.

M. Bégin: ...et toute son équipe pour l'excellent travail accompli. Le mandat du Comité de travail portait sur les seuils d'admissibilité, la couverture des services et l'accès à la justice. Le Comité, qui a consacré plusieurs journées à des audiences publiques, m'a remis son rapport le 21 décembre 1995. Ce rapport conclut que la majorité des intervenants entendus sont d'avis que le régime québécois d'aide juridique constitue un modèle, notamment quant à la couverture des services et au libre choix de l'avocat. Toutefois, les intervenants déplorent le faible niveau actuel des seuils d'admissibilité financière. Selon le signataire du rapport, le régime d'aide juridique n'est pas sans défaut. La consommation excessive des services juridiques et les effets pervers du libre choix empêchent une utilisation rationnelle des ressources du régime. Le Comité constate que les seuils d'admissibilité n'ont pas été modifiés depuis plus de 10 ans, malgré une hausse importante du coût de la vie. La hausse annoncée lors de la présentation du projet de loi 87 ne lui paraissant pas suffisante, le Comité favorise nettement une hausse des seuils d'admissibilité assortie, dans la mesure du possible, d'un volet contributoire. Sur la couverture des services, le Comité estime difficile, voire impossible, dans la conjoncture budgétaire actuelle, d'augmenter l'accès à un plus grand nombre de personnes sans proposer, en contrepartie, une réduction des services couverts.

Depuis le dépôt du rapport MacDonald jusqu'au dépôt des conclusions du rapport Schabas, les consultations ont été nombreuses. Il est clair dans mon esprit que nous sommes maintenant en mesure de passer à l'action. Aussi, à la session du printemps, je déposerai un nouveau projet de loi pour réformer notre régime d'aide juridique. En plus des mesures qui seront proposées pour l'adoption par l'Assemblée nationale, j'ai demandé que l'administration de la Commission des services juridiques et des centres d'aide juridique procède à une réduction de 3 % du budget des opérations courantes, excluant les honoraires versés à la pratique privée. Cette réduction peut être réalisée sans accroc significatif à la qualité des services. Ces mesures administratives engendreront des économies de l'ordre de 3 800 000 $ et permettront au réseau d'aide juridique d'oeuvrer avec une plus grande efficience.

La réforme de la justice administrative. M. le Président, un autre secteur d'activité d'une extrême importance au Québec s'avère être celui de la justice administrative. En effet, c'est par dizaines de milliers que des décisions de portée individuelle, de nature administrative ou juridictionnelle, sont rendues chaque année. Dans l'application de certaines lois, le législateur a confié aux représentants du pouvoir exécutif l'autorité et la responsabilité de prendre des décisions qui ont un impact sur les citoyens et sur l'administration publique elle-même. Pour ce faire, à l'instar de nombreux autres États, il a institué plusieurs organismes et tribunaux administratifs. Compte tenu, entre autres, des incidences de la Charte des droits et libertés de la personne sur le droit administratif, nous devons aujourd'hui revoir les assises de la justice administrative au Québec. Aussi, le 15 décembre dernier, j'avais l'honneur et le privilège de présenter à cette Assemblée le projet de loi sur la justice administrative et de participer, en février dernier, aux auditions de la commission des institutions qui a tenu des consultations publiques sur ce projet.

(17 heures)

À cette occasion, la commission a reçu 49 mémoires et entendu 37 organismes ou personnes représentant les syndicats, le patronat, la communauté universitaire, le monde municipal, le secteur agricole, les intervenants judiciaires, le Protecteur du citoyen, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, la Commission des services juridiques, les usagers, les groupes communautaires, les ordres professionnels, les journalistes, les présidents et les membres des organismes visés. Ces consultations ont permis de constater que le projet de loi n° 130 est dans son ensemble fort bien reçu. L'adoption de règles applicables lors de la prise d'une décision à caractère individuel par l'administration, la différenciation de ces règles dans l'exercice d'une fonction administrative et dans l'exercice d'une fonction juridictionnelle tout comme la déjudiciarisation des règles applicables dans l'exercice d'une fonction administrative sont favorablement reçues. De plus, l'approche citoyen qui imprègne ces différents processus est très bien reçue. L'institution d'un tribunal administratif unifié et l'adoption de règles de preuve et de procédure uniformes sont bien accueillies. La recherche de simplification et de souplesse, le souci de respecter la multidisciplinarité, la spécialisation de la justice administrative et le souci d'accessibilité font consensus.

Pourtant l'intégration de certaines matières est remise en question. En effet, deux centrales syndicales, la FTQ et la CSD, de même que le Conseil du patronat allèguent que l'indemnisation en matière de lésions professionnelles participe des relations de travail. Ils s'opposent à ce que la contestation de décisions en cette matière soit confiée à la juridiction du TAQ, Tribunal administratif du Québec. Ils préconisent plutôt l'introduction d'un mécanisme paritaire au sein de ce forum juridictionnel. Le Barreau du Québec, la CSN, la CEQ, l'ATTAQ et la FATA s'opposent à cette solution pour le motif que cette façon de procéder irait à l'encontre des exigences constitutionnelles relatives à l'impartialité des décideurs. Il en résulterait des coûts plus élevés en raison d'une gestion plus complexe et des délais additionnels. Enfin, certains intervenants, dont la Cour du Québec, les juges de cette Cour et le Barreau, ont demandé que les décisions du TAQ soient appelables à la Cour du Québec sur des questions de droit et avec la permission de la Cour.

Les règles proposées par le projet de loi pour définir le statut des membres sont bien accueillies. Cependant, plusieurs intervenants, particulièrement les différentes associations représentant les membres des tribunaux administratifs, ont réclamé le retrait de la règle limitant à deux les renouvellements de mandat, imposant de ce fait une carrière d'au plus 15 ans pour un membre. D'autres intervenants ont exigé que l'avis de non-renouvellement soit motivé, que le membre en cause puisse se faire entendre par un comité chargé d'examiner les renouvellements et qu'il ait un recours auprès du Conseil de la justice administrative.

L'institution d'un conseil de la justice administrative chargé notamment d'examiner les plaintes formulées contre un membre, d'assurer le respect d'un code de déontologie et de favoriser le perfectionnement des membres constitue un acquis important, de l'avis de plusieurs intervenants. Cependant, certains ont proposé que le Conseil de la justice administrative se compose de plus de représentants du public et que le président du tribunal ne soit pas en même temps le président du Conseil. Quelques-uns ont proposé que le Conseil soit consulté lors d'un renouvellement ou même qu'il fasse une recommandation à ce sujet. Je peux dès à présent annoncer que j'ai l'intention de proposer certaines modifications à quelques dispositions du projet de loi n° 130. Les principes qui y sont énoncés ne sont nullement mis en cause, mais la mise en oeuvre de la loi en serait facilitée. Ce projet de loi, je le rappelle, sera complété par un projet de loi d'application pour en assurer la cohérence avec les législations pertinentes.

Ces dernières années, M. le Président, la mise au point de systèmes de traitement d'images et la production d'appareils télématiques puissants à des coûts abordables ont permis de rendre très accessible la communication par vidéoconférence. Le recours à cette technologie facilite les communications tout en réduisant les coûts. Les intervenants du milieu judiciaire ont démontré un intérêt certain pour ce système de communications.

J'ai fait examiner les dossiers criminels ouverts depuis le 1er janvier 1995 jusqu'au 1er juillet 1995 pour les districts judiciaires de Québec et de Montréal pour constater que 4 844 comparutions de détenus avaient été effectuées devant la Cour du Québec, chambre criminelle et pénale, dans le cadre de procédures pour lesquelles la loi actuelle autorise l'utilisation d'un tel système. Une projection annuelle nous conduit à réaliser qu'un peu moins de 10 000 comparutions de ce genre ont été réalisées pour ces deux points de services au cours de l'année 1995. Prenant pour acquis que les trois quarts de ces comparutions auraient pu être réalisées par le biais du système de vidéoconférence, le ministère de la Justice et celui de la Sécurité publique auraient réalisé des économies substantielles pour les seules région de Québec et de Montréal pour l'année 1995. Si les comparutions des personnes détenues au Québec étaient faites de cette façon dans tous les autres districts judiciaires en province, les économies réalisées pour ces comparutions permettraient d'accroître encore les économies à ce chapitre. La comparution par vidéoconférence n'est toutefois pas seulement plus économique, elle accélère et simplifie le déroulement des procédures criminelles pendant la session de la cour.

La comparution à distance à partir de l'institution carcérale constitue de plus un moyen efficace d'accroître la sécurité lors de la comparution d'un détenu dangereux. Ce mode de comparution, au-delà de la stricte rentabilité, se montre particulièrement efficient. Le ministère entend donc recourir à ce mode de communication pour faciliter le déroulement des procédures judiciaires dans les 36 palais de justice. Cette nouvelle façon de faire permettra la comparution de détenus en institution de détention au cours de procédures criminelles lorsqu'il n'y a pas d'audition de témoins et alors que bien souvent cette comparution ne s'avère qu'une formalité. L'implantation, la mise en service et l'utilisation de ce système dans le cadre de procédures judiciaires en matière criminelle débuteront dans les régions de Québec et Montréal dès ce mois-ci pour s'étendre aux autres régions par la suite.

Lors du dépôt du rapport du juge Jean-Charles Coutu portant sur la justice pour et par les autochtones, le 30 novembre 1995, j'annonçais que je soumettrais un plan d'action en réponse aux recommandations contenues dans ce rapport. J'ai fait étudier, au cours des dernières semaines, les impacts financiers découlant des recommandations formulées dans ce document. Ce dossier s'inscrit dans le cadre d'une réflexion amorcée il y a près de 10 ans. Diverses communautés autochtones et divers intervenants judiciaires y ont collaboré. Il s'agit d'adapter et d'améliorer le système judiciaire québécois présent dans le milieu autochtone. Cette réflexion correspond également à la volonté de plusieurs communautés de prendre en charge certains leviers reliés à l'administration de la justice.

Le plan d'intervention du ministère de la Justice déposé en 1989 visait le développement de structures judiciaires dans ce milieu et proposait la création d'un organisme responsable de leur mise en oeuvre. Ce plan constituait en quelque sorte l'amorce et la base de la consultation des communautés dont est issu le rapport produit par l'honorable juge Jean-Charles Coutu. Ce rapport confirme effectivement l'intérêt des communautés autochtones à l'endroit des orientations identifiées au plan d'intervention et vise à proposer l'élaboration de moyens concrets menant à la prise en charge graduelle de l'administration de la justice et, par le fait même, à la mise en oeuvre d'un système de justice auquel les populations pourraient davantage s'identifier. Il propose également certaines améliorations au système judiciaire actuellement dispensé en milieu autochtone ainsi que la création d'un organisme responsable de la mise en oeuvre des recommandations du rapport.

Chacune des recommandations du rapport a fait l'objet d'évaluation, et des scénarios ont été développés en considérant les éléments essentiels pouvant permettre la concrétisation de ces recommandations eu égard à la capacité financière actuelle du gouvernement. Avec ces analyses, il me sera permis de prendre position sur le développement de modèles communautaires, sur la nomination d'un maître d'oeuvre et sur les améliorations à apporter au système judiciaire actuel. L'actualisation de ces projets s'échelonnera sur un échéancier de quelques années.

Peut-être un autre sur l'éthique, ce n'est pas tellement long. D'accord?

M. Mulcair: Ça va.

M. Bégin: Bah! j'en ai encore tellement, là... Il me reste 20 pages, alors...

L'éthique, probité. Je voudrais maintenant aborder le sujet de l'éthique, de la probité, de l'intégrité des administrateurs publics. Rappelons d'abord que le projet de loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif concernant l'éthique et la déontologie ainsi qu'un projet de règlement ont été déposés à l'Assemblée nationale le 15 décembre 1995. Les 20 et 22 février 1996, la commission parlementaire des institutions a entendu différents intervenants et reçu plusieurs suggestions d'intérêt. Je me bornerai aujourd'hui à annoncer que ces suggestions m'ont convaincu de proposer à l'Assemblée nationale des modifications précisant l'application de la loi en ce qui concerne certains types d'institutions et d'autres portant sur l'instance disciplinaire appropriée.

M. le Président, quant au reste, ne voulant pas empiéter sur le temps qui m'est alloué, je profiterai de questions ou de réponses que je devrai fournir pour compléter mon information, à moins que mon collègue semble tellement avide de m'écouter qu'il veuille que je continue.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey, à titre de porte-parole de l'opposition officielle, je vous invite à vos remarques d'ouverture.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Oui, un petit lapsus dans ce que le ministre vient de dire. Il dit que ce ne serait pas sur son propre temps qu'il serait en train d'empiéter, mais bel et bien sur le mien, s'il continue au-delà de ses 20 minutes. Alors, j'apprécie beaucoup le fait que justement on puisse respecter la forme, malgré le fait que, en apprenant, dans les crédits que le ministre nous a donnés...

(17 h 10)

Le ministre se félicite, il vient de dire que son discours est bien - c'était peut-être manqué par les «transcriptionnistes» - et il a raison, mais, lorsqu'on apprend, par exemple, qu'il paie jusqu'à 10 000 $ pour les discours qu'il se donne le plaisir de nous lire, je le comprends de vouloir arriver au bout de son discours. C'est ce qu'on apprend, par exemple, dans les crédits 95-0526, que Marie-Claude Pelletier a été payée 10 000 $ pour un de ses discours. Et, lorsque je regarde mes collègues ministériels en face, je vois qu'ils sont plus chanceux que moi, ils ont tous pu suivre ce beau discours du ministre, parce que le texte leur avait été fourni. Bien, peut-être que la prochaine fois le ministre trouvera la même générosité et partagera son discours avec l'opposition, épargnant ainsi un certain temps et à lui-même et à ses cordes vocales et, bien entendu, à l'opposition.

Le ministre a passé en revue plusieurs sujets qui ont préoccupé son gouvernement et, bien entendu, lui-même au cours de la dernière année. On se souvient que, lors de sa nomination, le ministre nous avait dit - ça, ça remonte à novembre 1994 - que sa première priorité, c'était d'être ministre de la Justice à temps plein. Bon, on sait aussi qu'il a eu certaines difficultés. Peut-être que le nouveau premier ministre a lu cette déclaration, mais par contre, lorsqu'il a formé son nouveau cabinet, il l'a exaucé, et au pied de la lettre.

À cette étude des crédits, on se retrouve avec un ministre de la Justice qui a été dépouillé de la Commission des droits de la personne, de la Commission de protection des droits de la jeunesse, de l'état civil, du Curateur public, du Protecteur du citoyen, de la protection du consommateur et de la Commission d'accès à l'information. On sait bien - le ministre nous l'a dit - que c'était très difficile. Il nous avait même avoué qu'il ne lisait pas ses lois. Mais on était quand même surpris de vivre l'expérience qu'on a vécue ce matin - vous étiez là, M. le Président - lorsque le ministre des Relations est venu en commission parlementaire défendre ses crédits, notamment en regard de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, parce que ce qu'on a été à même de constater, puis il était très candide avec nous, le ministre Boisclair... On lui a demandé: Comment allez-vous faire pour être ministre responsable de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse alors que c'est le ministre de la Justice qui, aux termes mêmes de cette loi quasi constitutionnelle qui est la Charte des droits, en est chargé?

Avec toute la candeur du monde, le ministre Boisclair nous a dit: Ah! bien, vous savez, c'est même pire que ça. Il nous a expliqué que, dans les premiers décrets de sa nomination, on l'avait nommé responsable de l'application de la Charte des droits, et c'est sans doute quelqu'un du ministère du Procureur général qui a dit: Wo! Wo! Attention! Une minute, là! On ne peut pas changer la Charte des droits de la personne par simple référence dans un décret gouvernemental. Alors, il s'en est retrouvé retiré de l'application de la Charte, parce que ce n'était pas possible de faire ça par décret. Par contre, il demeure responsable de la Commission des droits, puis je vous avoue que c'est un prodige qu'on n'arrive pas à suivre, parce qu'on ne comprend pas comment une personne va être responsable d'un organisme qui est inclus dans la Charte des droits et libertés de la personne mais non responsable de la loi. Puis on lui a fourni plusieurs exemples aujourd'hui, et force lui était de constater qu'on avait raison, que la manière dont ça avait été formé, ça n'avait pas de bon sens.

La semaine dernière, on l'a vécu avec la Commission d'accès à l'information, puis là je vous avoue, M. le Président, que je regrette beaucoup que la Commission d'accès à l'information ne soit plus au ministère de la Justice, parce que l'exemple qu'on a vécu la semaine dernière était un exemple étonnant, et je suis persuadé que, si cet important organisme là était toujours situé dans un milieu où la culture juridique, la culture des tribunaux, la culture de l'administration de la justice prévalaient, on n'aurait jamais assisté à la gaffe monumentale qu'on a vue avec le président de la Commission d'accès à l'information la semaine dernière, le président Paul-André Comeau, qui était venu expliquer qu'il avait participé à l'organisation, qu'il participait encore activement à l'organisation d'un colloque sur l'accès à l'information et qu'il était à table avec des gens dans l'organisation de ce colloque-là telle Hydro-Québec, qui est toujours devant la Commission des droits pour refuser des demandes d'accès, avec un brillant jeune avocat à qui on n'en veut strictement pas, mais qui est aussi quelqu'un qui plaide constamment devant cette même Commission. C'était tout à fait étonnant. Il essayait de se défendre en disant: Oui, mais je n'entends pas moi-même les causes de cet avocat depuis que j'organise le colloque avec lui. Puis on a été obligés de dire: Oui, mais vous êtes quand même - ha, ha, ha! - le patron des autres commissaires.

C'est avec regret qu'on constate que beaucoup de ces responsabilités-là vont être sorties d'un milieu empreint de cette sensibilité aux notions de l'application des lois, empreint de cette connaissance et de cette compréhension du milieu judiciaire pour que justement un organisme, avec toute l'importance de l'accès à l'information, puisse connaître ce genre de dérapage. On voit que l'aspect publicité, l'aspect relations publiques, l'aspect memérage, tout cet aspect-là, c'est correct, c'est du bon «PR» pour un ministre qui va vouloir dire: Moi, je m'occupe bien des relations avec le citoyen. Mais attention! Il y a tout l'aspect de l'administration de cette loi-là qui est rudement important, puis c'est l'État même, c'est la transparence de l'État, c'est ses relations directement avec les gens qui veulent accéder à ces informations-là. Alors, c'est un des éléments qui, on le regrette, ne sont plus au ministère de la Justice.

Par ailleurs, on était contents de voir, dans les premiers papiers qui ont été publiés par le gouvernement après que le premier ministre désigné eut pris la chefferie du Parti québécois et fut arrivé ici, à Québec, qu'il avait nommé Paul Bégin, ministre de la Justice, président du Comité de législation. On avait eu l'occasion, l'année dernière, de dire que c'était surprenant de voir que le ministre de la Justice, Procureur général, n'avait pas cette responsabilité-là. À l'époque, c'était le ministre en provenance de Joliette qui avait ça. C'était très surprenant, il n'était pas juriste de formation. Alors, on était contents.

Par contre, une fois qu'on a reçu les décrets de nomination puis les autres papiers qui sont venus - parce que ça, ça avait été annoncé avec la conférence de presse - là on constate qu'il ne l'avait plus. En tout cas. C'est avec regret, encore une fois, parce que je pense que le ministre serait porté à lire les lois, que ça lui arriverait plus souvent de les lire. Ça ne lui arriverait pas, comme dans le cas de Mme Dionne-Marsolais, d'être obligée de se lever et de dire qu'elle ne les avait pas nécessairement toutes lues. Encore une fois, je pense que l'administration de la justice prévaudrait sur sa pensée, sa manière de voir les choses, informerait la législation ici, au Québec.

Pour ce qui est justement de la Charte des droits et libertés de la personne, on était très surpris de constater que le projet de loi 87 dans sa forme initiale - ça, c'est sur la réforme de l'aide juridique - contenait ce que beaucoup d'experts considéraient des accrocs à la Charte des droits et libertés de la personne. On était aussi très consternés, l'année dernière, de voir l'envergure de l'effort qui avait été demandé dans le domaine de l'aide juridique. Si ma mémoire est bonne, c'était de l'ordre de 18 000 000 $, l'année dernière, sur un effort budgétaire total de l'ordre de 33 000 000 $ au ministère de la Justice du Québec.

Cette année, dans le rapport annuel du ministère, dans les papiers que le ministre vient de nous remettre et dans ses déclarations très récentes, on comprend qu'il y a un effort supplémentaire de l'ordre de 9 000 000 $ qui va être fait, encore une fois au chapitre de l'aide juridique. Ça, c'est sur un total de compression, cette année, de l'ordre 30 000 000 $. Alors, on lit dans les journaux, aujourd'hui, que le ministre est en train de songer à une manière de tarifer l'accès aux services d'aide juridique. C'est intéressant, ça. On dirait qu'il a volé une page dans le livre de son collègue Rochon, hein! Il va diminuer les services à la population, il va demander aux gens de payer un petit peu plus, mais il va nier qu'il s'agit d'une taxe ou d'une redevance ou d'une autre contribution demandée à la population; il va dire que c'est une économie pour son ministère et que ce n'est pas une nouvelle taxe imposée sur le dos de la population.

Je me souviens que, lorsqu'on faisait la rédaction des lois ici, à Québec, les gens constataient souvent la différence qui existait entre la manière de rédiger une loi dans une juridiction de «common law» versus la manière dite civiliste de rédiger une loi. Dans les instances de «common law», on a tendance à donner énormément de détails et souvent à donner toutes les nuances ou toutes les manières différentes de dire la même chose. En rédaction dite civiliste, dans les pays de tradition de droit civil français, on a plutôt tendance à y aller pour l'idée générale. Quand au Manitoba, par exemple, on avait «taxe», «contribution», «redevance», «impôt», parce que ça suivait le texte anglais, bien, en français on disait: Bien, non, le mot «taxe» peut inclure tout ça. On nous disait toujours qu'il y a un bon terme général.

Mais là on apprend qu'il y a peut-être des «common lawyers» qui ne se connaissent pas dans l'entourage du premier ministre, parce que, à chaque fois qu'on a essayé de faire réaliser à ce gouvernement que ce qu'il est en train de faire, à chaque fois qu'il diminue un service à la population et qu'il charge pour un service qui ne faisait pas l'objet d'une tarification auparavant, c'est effectivement une nouvelle taxe, une nouvelle contribution qu'il est en train d'exiger ou de demander de la part de la population... Et c'est ce que le ministre de la Justice se propose de faire encore.

C'est important de noter que, si le ministre diminue le nombre de choses qui sont couvertes, l'effet est pareil. On l'avait un peu ressenti, lorsqu'on a discuté du Tribunal administratif du Québec avec le ministre, que le nombre de recours va être diminué, mais surtout que le nombre de choses qui risquent d'être couvertes par l'aide juridique va diminuer.

(17 h 20)

Dans son rapport annuel, le ministre dit que les services ne mettant pas en cause la liberté des personnes, leur sécurité physique et psychologique ou leurs moyens de subsistance seront examinés dans une optique de réduction des coûts. Bon. Si les gens n'ont pas le droit à un avocat pour certains recours administratifs, par exemple en matière de CSST, des choses comme ça, c'est sûr que ça met en cause leur capacité de gagner leur vie, ou du moins de pourvoir, dans ce cas-là, à la subsistance de leur famille.

Si on regarde la jurisprudence encore très récente en provenance de l'Ontario, on voit que les tribunaux sont intraitables lorsqu'il s'agit non seulement de la liberté, mais du simple droit de se défendre face à une accusation pénale ou criminelle. Les tribunaux sont très rigides. C'est un droit, on a le droit d'être représenté par un avocat. Une chance, et une chose pour laquelle je félicite le ministre, on n'entend plus dans son discours, dans sa manière d'expliquer les choses une nuance entre les choses qui risquent de donner le résultat d'une peine d'emprisonnement puis les choses où on n'encourt pas la chance d'un emprisonnement. Je suis très content de voir ça disparaître du discours, parce que ça présumait des décisions des tribunaux, ça s'ingérait dans le droit des tribunaux de faire leur travail en toute liberté.

Mais il y a d'autres aspects de ce dossier-là qui nous préoccupent, et on attend avec impatience autre chose que les ballons d'essai qu'on voit depuis quelques mois dans le dossier de l'aide juridique. On se souviendra qu'on a tantôt entendu le ministre soulever la possibilité de tout privatiser, et presque simultanément on avait l'idée que peut-être tout pourrait être étatisé. Alors, entre ces deux extrêmes, on a encore la version d'aujourd'hui qui se colle un peu plus au projet de loi 87 et on attend avec impatience les résultats concrets.

Pour ce qui est du rapport Schabas, je dois pour une rare fois - ha, ha, ha! - exprimer mon désaccord avec mon savant collègue le ministre de la Justice. Le rapport Schabas, c'était une honte. Le Barreau l'a dit, tout le monde qui l'a lu l'a dit, ça n'avait pas de bon sens. C'était de la démagogie, il n'y avait pas de vraie analyse là-dedans. Il peut bien féliciter M. Schabas. Je ne sais pas quelles autres pressions il y avait dans ce dossier-là, mais je pense que la réaction du Barreau était une réaction modérée, compte tenu de la faiblesse du document qui a été pondu par M. Schabas et son équipe.

Pour ce qui est du budget de la justice en général, je pense qu'il faut demeurer très conscient du fait qu'on court un risque, au Québec, si on continue avec les compressions sans se soucier de l'effet sur l'ensemble. Vous savez, M. le Président, ce n'est pas donné de vivre dans une société aussi paisible que la nôtre. Il ne faut jamais prendre ça pour acquis. Et, avec les fermetures de prisons, avec l'approche du ministre qui tend à dire: Bien, on va viser de moins en moins à demander des peines lorsque la loi a été enfreinte, je pense qu'on est en train de courir un risque à long terme d'une augmentation de la criminalité dans notre société, parce que ces choses-là ne se changent pas à la légère.

Pour ce qui est de la part de notre richesse collective qui est consacrée à la justice, je pense que le ministre devrait défendre ses dossiers devant le Conseil du trésor avec un petit peu plus d'ardeur. Avec un budget de 438 000 000 $, le Québec ne consacre que 1,06 % de son budget à la justice. Déjà en 1994, avec 1,12 %, seuls Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick accordaient à leur budget de la justice une part inférieure à celle du Québec, comparativement à l'Ontario qui accordait 1,34 %, à la Saskatchewan, 1,38 %, au Manitoba, 1,4 % et à la Colombie-Britannique, 2,3 %. Aujourd'hui, avec 1,06 %, des coupures de 33 000 000 $ en 1995-1996 puis 30 000 000 $ en 1996-1997, on se demande si la justice est une priorité de l'autre façon de gouverner.

Dans son dernier rapport annuel, le ministre nous disait à la page 14 que cette orientation est en quelque sorte le rappel de la raison d'être du ministère, le service à la population. Pourtant, l'année dernière comme cette année, les principaux programmes affectés par les coupures sont ceux relatifs à des services à la population. À la lecture du cahier des renseignements supplémentaires, on constate que, sur les 30 000 000 $ d'efforts budgétaires imposés au ministère de la Justice du Québec, 9 000 000 $, comme on le disait, sont à l'aide juridique, et ça représente 30 %. Tout comme Lucien Bouchard aujourd'hui, le ministre de la Justice nous assurait, l'année dernière, que les services ne seraient pas affectés par les coupures. Or, lors de l'étude des crédits de l'Office de la protection du consommateur le 15 avril, le nouveau ministre responsable, M. Boisclair, a admis que les coupures que son collègue de la Justice avait imposées à cet organisme en 1995-1996 avaient eu pour effet de réduire le niveau de services. Pendant que les services sont encore une fois les premières cibles de coupures pour le ministre, on constate que le salaire des juges a été augmenté. Quelles sont les priorités du ministre et de son gouvernement?

Nous démontrerons au cours de cette étude que les coupures de l'année précédente ont fortement affecté les services et que le ministre, pour cette année, a fait les mauvais choix en s'en prenant encore une fois aux services et aux droits fondamentaux des citoyens.

C'est tout pour nos remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre, est-ce que vous aviez des remarques?

M. Bégin: J'aurais peut-être aimé... Je ne sais pas si c'est possible de répondre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: ...un petit peu à mon collègue avant que mes collègues eux-mêmes fassent leurs propres remarques.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le ministre.

M. Bégin: Ça va être relativement bref, mais quand même... Concernant le Comité de législation, effectivement, ce qu'on a pu lire, c'était que j'en étais le président, mais que maintenant j'en suis effectivement non pas le président, mais le vice-président. Et je vais peut-être surprendre mon collègue en lui disant que je préfère que le ministre de la Justice soit effectivement plutôt le vice-président que le président, pour la raison suivante: c'est que le ministère de la Justice a toute une équipe de personnes qui travaillent sur la législation, celle qui est présentée soit par le ministère lui-même ou par d'autres ministères, d'une part. D'autre part, le secrétariat du Comité de législation a une équipe également qui travaille sur les mêmes projets, et je pense qu'il est préférable - et c'est l'usage qui me l'a appris - qu'on ait deux équipes, justement, qui travaillent de part et d'autre et qui, à l'occasion, se frictionnent un petit peu, parce qu'elles ne seront pas nécessairement d'accord, et ça a pour avantage de bonifier, à mon point de vue, le travail que fait le Comité de législation, alors que, si le ministre de la Justice était à la fois le patron du secrétariat et de son ministère, on aurait une certaine uniformité de pensées qui serait peut-être intéressante à première vue mais qui ferait perdre cette dynamique dont je viens de parler. Et je pense que c'est bien comme ça.

Quant à la Commission des droits de la personne, j'aimerais souligner que, oui, le décret donne au ministre Boisclair la responsabilité de la Commission des droits de la personne. Je vous ferai remarquer que le Tribunal des droits de la personne reste sous la juridiction du ministre de la Justice, ce qui est tout à fait différent. Donc, je pense qu'on peut facilement concevoir que l'administration de la relation avec les citoyens, dans un premier temps, dépend de la Commission, mais que, par contre, lorsque ça ressort plus loin et qu'on judiciarise parce que c'est rendu à ce stade-là, à ce moment-là, c'est le ministère de la Justice qui est responsable du Tribunal comme tel.

Vous avez parlé du volet contributoire comme étant une attaque. Ça, je pense qu'il faut considérer plutôt ça d'une manière différente dans la mesure où ça sera introduit, puisqu'il s'agit de dire que, alors que maintenant la personne n'a pas droit à l'aide juridique, on lui dit: On va permettre que vous ayez l'aide juridique, mais en faisant une certaine contribution. Autrement dit, il y a un élargissement du nombre de personnes qui vont y avoir droit, et ces personnes-là seront appelées à contribuer un montant minimum dès qu'on se rapproche du plafond qui est de, mettons, 8 500 personnes, un montant minimum, et, au fur et à mesure que son revenu croît, il pourrait y avoir un accroissement de sa contribution jusqu'à un certain plafond. Je pense qu'il ne s'agit pas d'une taxe; il s'agit simplement de permettre, je dirais - c'est peut-être un mot qui devrait être utilisé - en partenariat avec les personnes, une contribution de l'État et une contribution du citoyen pour permettre de bénéficier de l'aide juridique alors qu'il n'y aurait pas eu droit n'eût été de cette mesure.

Vous avez utilisé un mot qui... Je n'aurais pas dit ce que je vais dire si vous n'aviez pas utilisé un mot aussi fort à l'égard de rapport Schabas. Vous avez parlé de honte.

M. Mulcair: C'est exact.

M. Bégin: Puis-je vous dire que la honte, c'est qu'un député de l'opposition, lorsqu'un ministre de la Justice fait un discours devant le Barreau, comme un «cheerleader» quitte la salle en espérant entraîner derrière lui des gens qui contestent la loi? Ça, je pense, c'est une honte et ça ne se fait pas. Et vous l'avez fait au congrès du Barreau. Ça, c'est une honte.

M. Mulcair: M. le Président, ça me ferait plaisir, à mon tour, de répondre brièvement à quelques remarques de mon collègue le ministre de la Justice.

(17 h 30)

D'abord, pour ce qui est de son premier commentaire concernant le Tribunal des droits de la personne, il a tout à fait raison, et j'espère pouvoir compter sur sa collaboration si on propose de scinder de la même manière la Commission d'accès à l'information, parce que c'est effectivement là le problème. La Commission d'accès a tout cet aspect relations avec le public, information, sensibilisation, mais agit en même temps comme un tribunal. Et je pense que le ministre est sur une bonne piste.

Pour ce qui est de ses remarques concernant ce qui s'est passé au Barreau l'année dernière, je lui dirais juste ceci, que, parmi les 87 groupes communautaires qui étaient là, il y avait effectivement les représentants du Barreau qui étaient tout à fait d'accord avec nous. C'était inimaginable. Il fallait déployer toutes les manières nécessaires, puis on a effectivement réussi à dérailler un projet de loi qui privait les citoyens de leurs droits fondamentaux. Et, n'eût été de notre activité au Barreau et auprès de ces groupes communautaires puis de leur solidarité avec nous dans notre opposition à ce projet de loi, bien, peut-être qu'ils auraient été privés de leurs droits fondamentaux. Alors, je me félicite d'avoir eu la présence d'esprit de profiter de la présence du ministre à ce moment-là, avec ces 80 et quelques groupes communautaires et avec le Barreau, le ferme appui du Barreau du Québec, qui est, rappelons-le, constitué dans un seul but, c'est de protéger le public. Le ministre est aussi ministre responsable de l'application des lois professionnelles, il sait fort bien de quoi je parle. Alors, même si ça ne lui plaît pas de se le faire rappeler, le Barreau est là pour la protection du public. Le Barreau s'est opposé avec toutes ses forces parce que ça enfreignait des droits fondamentaux, et c'est pour ça que le projet de loi 87 est disparu de la mappe depuis un an, puis c'est en train de revenir, on espère, dans une forme qui respectera les droits fondamentaux, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, M. le Président, je me réjouis que les députés de l'opposition aient accordé une importance assez grande à l'ensemble des questions relatives aux relations avec le citoyen, à la sécurité publique, à la justice. Si on additionne toutes les heures, là, on a au-delà de 10 % du temps des crédits qui est consacré à cet ensemble de dossiers là qui concerne le respect de la personne, sa protection, sa sécurité et la justice. Je pense que c'est une indication que l'ensemble de la députation et que le législatif considèrent ces questions-là comme primordiales, et je m'en réjouis.

J'ai constaté que, lors des crédits de 1995, il y avait un certain nombre d'objectifs qui avaient été confiés au ministre de la Justice et que, évidemment, comme il y a beaucoup de personnel d'impliqué dans les différents volets de la mission de ce ministère-là, ça ne rendait pas particulièrement facile la réalisation et l'atteinte de ces objectifs-là. J'aimerais que, à l'occasion des questions qui lui seront posées, le ministre puisse parler de cette atteinte des objectifs. Et, en particulier, on sait qu'il y en a qui ne sont pas atteints. Tantôt, on parlait de l'aide juridique, je pense qu'il est très clair que les objectifs n'ont pas été atteints en termes de... Je crois que c'était en réponse à la question 26 posée par l'opposition, on a dit qu'il y avait 11 700 000 $ de compressions qui étaient demandées à la Commission des services juridiques. Alors, elles n'ont pas été réalisées. Je pense que ça amène des problèmes de réalisation au niveau des objectifs d'une part, mais aussi à compléter ce travail-là durant la prochaine année.

Le député de Chomedey a aussi parlé de la fusion de la Commission des droits de la personne et de la Commission de protection des droits de la jeunesse, et on se souviendra qu'en commission il y avait eu une longue discussion au moment de la fusion entre les deux organismes. Maintenant, elle ne relève plus du ministre de la Justice, et ça, c'est dans une autre enseigne qu'on pourra parler de l'arrimage et de la qualité de l'arrimage qu'il y aura eu entre ces deux volets-là. Mais il reste que deux ministres sont chargés de faire respecter, somme toute, la Charte des droits et libertés de la personne. C'est évident que la partie de conciliation, la partie plus civile est traitée par le ministre des Relations avec les citoyens et que la partie plus légale, au niveau de la justice, est traitée par le ministre de la Justice. Mais j'aimerais que le ministre, dans ses remarques ultérieures en réponse à des questions qui lui seront posées, puisse s'attarder un peu à l'arrimage entre les deux ministres et les deux ministères concernant le vécu de la Charte des droits et libertés de la personne.

Au niveau des dossiers qui ont attiré mon attention, en plus de la plupart de ceux qui ont été mentionnés par le député de Chomedey, j'aimerais porter à l'attention du législatif et aussi du ministre la question des pensions alimentaires. Je pense que, cette année, on a fait des pas en avant. Les députés de l'opposition avaient posé, en questions 52 et 53, la question que je considère très importante concernant ce qui s'est ensuivi dans ce dossier-là. J'aimerais aussi - bien, on attendra à lundi compte tenu des réponses précédentes du ministre - que, lorsque nous aurons les données, le ministre puisse nous en dire plus sur cette thématique.

Concernant les affaires criminelles et pénales, il y a toute la question de l'adéquation du nombre des substituts du Procureur général pour l'ensemble des districts judiciaires par rapport au nombre de plaintes par mois, par rapport au nombre de plaintes auxquelles on donne suite dans les tribunaux, par rapport à celles qui donnent, donc, le nombre de dossiers traités mensuellement qui me préoccupe. J'attendrai aussi à lundi, quand nous aurons les données à cet égard-là, pour poser des questions, mais vous constatez que j'accorde beaucoup d'importance justement à ces questions pour lesquelles nous n'avions pas de réponse.

Maintenant, il y a un dossier, également, qui est en route depuis un certain temps concernant les femmes et les enfants qui sont victimes de violence conjugale, de violence familiale. On sait que le ministre a pris des dispositions l'année passée, c'était au mois d'avril, et cette année aussi il a réitéré des choses à cet égard-là. En fait, ce que je voudrais savoir, c'est où on en est rendu dans ce dossier et, en fin de compte, que le ministre profite d'une réponse à une question ultérieure pour faire une espèce de bilan à cet égard-là. Je pense que c'est un dossier qui est très important... que l'on puisse s'attarder à ce dossier.

Enfin, je sais que le programme législatif du ministre va être très important. D'ailleurs, le travail de cette commission aussi va être très volumineux, je pense entre autres à nos mandats en vertu de la loi 198. Et je vous demanderais là-dessus, d'ailleurs, M. le Président, d'organiser avec le député de Chomedey, le plus tôt possible, une séance de travail afin que nous puissions voir de quelle façon nous allons donner suite à ces mandats-là. Ils sont très nombreux, il y a aussi beaucoup d'engagements financiers qu'on n'a pas traités. Je pense qu'il est dans l'intérêt du législatif qu'on fasse une telle séance de travail. Mais aussi, pour nous aider dans cette programmation-là, j'aimerais que le ministre nous parle de son programme législatif pour l'année, parce que je pense que ça va être très déterminant dans le temps dont nous allons disposer pour nos autres travaux. Également, il y a, dans ce programme législatif qui est lui-même imposant, des lois qui sont très volumineuses, alors j'apprécierais que le ministre nous parle de son programme législatif. En particulier, il y a un dossier qui m'intéresse à travers tous ceux-là, il y a toute la question de la justice administrative.

Pour ne pas abuser, disons, des propos préliminaires, je voulais simplement situer un certain nombre de préoccupations qui sont celles des membres de ma formation politique, et puis passer le plus promptement possible en période de questions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci, M. le député de Saint-Jean. J'ai le député de Marguerite-D'Youville et le député de Drummond qui ont des remarques préliminaires. Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui, merci, M. le Président. Mes remarques seront très brèves. Je voulais simplement relever un commentaire de mon collègue le député de Chomedey à l'effet que le ministre ne semblait pas défendre avec suffisamment de vigueur ses dossiers, ses crédits au Conseil des ministres. Je puis l'assurer, de façon tout à fait spontanée et sincère, que le ministre de la Justice est un de ceux qui, parmi tous les membres du cabinet, ont défendu avec le plus d'empressement et le plus d'intensité les programmes dont il a la responsabilité, à la fois au caucus du Parti québécois et au Conseil des ministres. Et vous en avez la preuve aujourd'hui dans un article de La Presse qui met de l'avant la proposition que le ministre entend proposer au Conseil des ministres concernant l'aide juridique.

(17 h 40)

Je voudrais simplement, avant de procéder à l'étude des crédits en détail, déplorer, à titre d'ancien délégué régional de la Montérégie, le transfert de la direction régionale du ministère de la Justice de la Montérégie à l'Estrie en dépit des recommandations qui avaient été faites par le caucus des députés de la Montérégie et sur la base du fait que la ville de Longueuil, qui est la capitale de la Montérégie, n'a pas un statut de ville-centre, ce qui m'apparaît plutôt étrange compte tenu du fait que notre région est la plus prospère du Québec, celle qui affiche le taux de croissance le plus important en termes de création d'emplois et qui est la plus peuplée après l'île de Montréal. Alors, j'espère que ce ne sera pas une tendance qui sera amorcée dans les autres ministères du gouvernement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député. M. le député de Drummond.

M. Mulcair: Le principe de l'alternance, peut-être, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais c'est le principe des remarques préliminaires.

M. Mulcair: Ah oui, d'accord. Et on va faire combien de temps comme ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et on achève, là, M. le député.

M. Jutras: En fait, moi, M. le Président, ce n'est pas une remarque préliminaire. J'avais une question à poser sur les crédits.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon, alors, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, nous allons procéder...

M. Mulcair: Je voulais juste...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...à l'étude des crédits proprement dite. Alors, M. le député de Chomedey, nous allons procéder à l'étude...

M. Mulcair: Oui, je tiens juste à...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...des crédits du programme 1.

M. Mulcair: Oui, on va commencer avec le programme 1, pour ce qui est des juges, mais je veux juste répondre très brièvement, avec votre indulgence, à mon ami et collègue le député de Marguerite-D'Youville pour lui dire que j'ai vécu exactement ce qu'il est en train de décrire pour ce qui est du déménagement du siège vers l'Estrie avec le déménagement d'un service important du ministère, de Saint-Jérôme à Joliette. Et celui qui est à sa droite, c'est-à-dire le député de Fabre, et tous ses autres acolytes péquistes de Laval n'ont pas dit un mot, alors que le palais de justice de Laval avait tout l'espace nécessaire pour accueillir ce service-là. Six employés ont été mis en disponibilité parce qu'il y a plus que 50 km entre Saint-Jérôme et Joliette. Il n'y aurait pas eu de mise en disponibilité ou quoi que ce soit s'ils avaient tout simplement déménagé à Laval, là où ça devait être au début.

Pour ce qui est de sa défense, de la défense que fait le ministre de la Justice au Conseil des ministres, il n'est pas là plus que moi lors du Conseil des ministres. Il est là au caucus des péquistes, mais... et je le tiens pour dit. Mais je peux vous dire que quelqu'un qui est là au Conseil des ministres des péquistes, André Boisclair, le ministre des Relations, a dit, le 15 avril dernier, lors de l'étude des crédits de l'Office de la protection du consommateur, dont les crédits n'ont pas été coupés pour cette année, il avait ceci à dire: Si l'Office de la protection du consommateur était resté à la Justice, je ne suis pas sûr que nous pourrions envisager aujourd'hui l'avenir avec autant d'optimisme.

Alors, ça, c'est ce qu'un des collègues du ministre de la Justice a eu à dire sur sa capacité de défendre l'intérêt du public dans le dossier de la protection du consommateur. Alors, je pense que le député de Marguerite-D'Youville aurait intérêt à prendre connaissance de ça.

Mais retournons donc aux crédits, comme vous nous avez invités à le faire, M. le Président, avec le premier élément du programme, pour la formulation des jugements et la magistrature. Ma première question au ministre concerne une nomination qui a été faite le 30 août 1995 lorsque Louis-Charles Fournier a été nommé juge en chef à la Cour du Québec. Je voudrais savoir de la part du ministre s'il peut nous assurer que l'article 90 de la Loi sur les tribunaux judiciaires a été suivi depuis cette nomination, notamment le deuxième paragraphe de cet article.

M. Bégin: Excusez, je ne connais pas l'article 90 par coeur. Si vous voulez me donner une indication sur sa portée, je vous répondrai volontiers.

M. Mulcair: Le décret, M. le Président, prévoit, à son premier paragraphe: «Attendu qu'en vertu de l'article 90 de la Loi sur les tribunaux judiciaires édicté par l'article 10 de la Loi modifiant la Loi sur les cours municipales [...] le gouvernement nomme par commission sous le grand sceau, parmi les juges de la Cour du Québec, le juge en chef de cette Cour et que le lieu de sa résidence est établi sur le territoire de la ville de Québec ou dans le voisinage immédiat.» Les termes exacts de l'article 90, deuxième alinéa, suivent exactement ça, en y ajoutant: «ils y exercent principalement leur fonction». Est-ce que le ministre de la Justice est au courant si oui ou non Louis-Charles Fournier a établi sur le territoire de la ville de Québec ou dans son voisinage immédiat sa résidence?

M. Bégin: Au moment de la nomination de M. Louis-Charles Fournier, celui-ci m'avait fait part qu'il avait certains engagements et certaines dispositions à prendre avant de déménager et établir sa résidence à Québec. Je sais qu'il y a peut-être environ deux mois, ce n'était pas encore, à ce moment-là, fait, et je lui ai demandé de précipiter les choses pour que sa résidence soit effectivement et effective à Québec. Au moment où je vous parle, je croirais que oui, mais je n'ai pas d'éléments qui me confirment ce que je vous dis. Mais j'ai demandé spécifiquement au juge Fournier d'établir sa résidence ici, à Québec.

M. Mulcair: Moi, je peux dire au ministre que, en date de la semaine dernière, la résidence de M. Fournier n'était pas encore à Québec et qu'il restait encore au Château Frontenac quand il revenait à Québec.

M. Bégin: Alors, écoutez, vous avez une information. J'ai effectivement été informé - d'ailleurs, je vous l'ai dit - il y a environ deux mois, de cet état de fait. Il m'avait demandé initialement de pouvoir bénéficier d'un temps pour régler certains problèmes qu'il avait, parce qu'il n'avait pas, évidemment, comme de fait, planifié antérieurement qu'il serait nommé là. Et ça s'est fait assez rapidement. Il devait prendre certaines dispositions, et il m'avait demandé l'autorisation, pendant un certain temps transitoire, de pouvoir prendre ces dispositions-là. Il y a deux mois environ, voyant qu'elles n'étaient pas prises, j'ai demandé gentiment qu'elles soient faites. Maintenant, vous m'informez que ça ne serait pas fait. Je vais vérifier de mon côté.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre peut prendre l'engagement de nous donner une indication de combien d'argent a été payé par les contribuables en frais de séjour et frais de déplacement? Et est-ce qu'on peut avoir ça pour le début de la semaine prochaine?

M. Bégin: J'espère bien. Ça devrait être relativement facile à obtenir.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Ma question, elle est générale, là, au début, concernant les crédits du ministère. Quand je regarde, M. le ministre, le tableau 1...

M. Bégin: Le tableau 1?

M. Jutras: Bien, le tableau 1 ou quand on regarde dans les renseignements supplémentaires, là, le livre des crédits, on voit qu'au total, finalement, les crédits, l'année dernière, en 1995-1996, étaient de 437 000 000 $ et que, cette année, ils sont de 438 000 000 $. Alors, donc, il y a, de ce que je vois, là, une légère augmentation au niveau du total des crédits. Alors, c'est ça que je voulais que vous nous expliquiez, d'autant plus que, dans le texte que vous n'avez pas lu jusqu'à la fin, là, mais que, moi, j'ai lu jusqu'à la fin, à la page 46, et je le lis, là, vous écrivez: «Il importe, en terminant, de rappeler que l'effort budgétaire du ministère en 1996-1997 se chiffre en réalité à 30 400 000 $ et 289 effectifs, considérant qu'un montant de 2 600 000 $ a été retranché de l'enveloppe budgétaire 1996-1997 du Fonds des registres.» Bon, il y a autre chose, là.

Alors, là, j'essayais de comprendre. On parle d'un effort de 30 400 000 $. Par contre, on s'aperçoit qu'il y aurait 1 000 000 $ de plus, là, aux crédits cette année à la Justice par rapport à l'an dernier.

M. Bégin: Alors, oui...

M. Jutras: Alors, est-ce que vous pouvez m'expliquer ce qui en est?

M. Bégin: Oui, il y a différentes explications. Entre autres, il y a un ajustement pour tenir compte du coût de reconduction de certains programmes, là, que l'on peut retrouver dans un autre tableau qui serait le tableau 4.1. Vous l'avez ici. Entre autres, l'indexation des salaires, les ajustements à l'enveloppe des huissiers, jurés et témoins suite à l'arrêt de signification de certaines pièces, ajustements apportés relativement au loyer payable à la SIQ, transferts d'effectifs, etc. Vous avez également, dans le programme 3, l'indexation des salaires et, en particulier, le gros montant, le plus gros montant, c'est l'ajustement de l'enveloppe relative au paiement des honoraires de la pratique privée à l'aide juridique.

Il faut comprendre que l'aide juridique a ceci de particulier qu'il y a une partie importante de la somme d'argent impliquée d'un service que nous ne pouvons pas contrôler. Dans le sens que, à chaque année, les avocats reçoivent des mandats. Ils facturent à la fin de leur mandat ce mandat-là à la Commission des services juridiques, ce qui fait que, dans le système, il y a toujours une masse d'argent importante qui n'est pas, évidemment, inscrite dans les livres, mais qui apparaît dans les livres au moment où la facture se présente. On évalue qu'actuellement il y a environ entre 40 000 000 $ et 45 000 000 $ d'honoraires de cette façon-là qui circulent. Ce qui fait qu'en bout de piste, à chaque année, il doit y avoir des ajustements importants qui sont faits pour tenir compte de ces factures qui apparaissent et pour tenir compte, aussi, des accroissements qui sont, entre guillemets, camouflés à l'intérieur des honoraires - parce que, tant qu'on ne les a pas, on ne les connaît pas - mais qui apparaissent généralement et qui se traduisent, depuis plusieurs années, par des augmentations annuelles d'environ 10 000 000 $.

(17 h 50)

Il ne s'agit pas de dire que les avocats chargent trop cher. Il ne s'agit pas de dire que les mandats qu'ils font n'ont pas d'allure. Il s'agit juste de constater qu'il y a un accroissement au fur et à mesure des années d'un minimum de 10 000 000 $ de plus par année, ce qui fait que, à chaque année, le gouvernement, après avoir constaté les dépassements et avoir, pour l'année en cours, des sommes, est obligé d'injecter une somme d'argent importante.

En principe, l'an dernier, s'il y avait eu adoption du projet de loi 87, nous avions anticipé qu'il n'y aurait plus eu de tels dépassements et qu'on aurait pu arriver à réduire les coûts de manière substantielle, de sorte qu'on n'a pas imputé d'argent en prévision de ça. Mais, compte tenu du fait que ça n'a pas été adopté et que les choses ont continué leur cours, bien sûr que ces montants-là de 20 000 000 $ sont apparus, ce qui fait qu'il est très difficile de pouvoir comparer l'un avec l'autre, parce que c'est une roue qui tourne et les sommes augmentent, et c'est seulement après coup qu'on peut les contrôler. Ce qu'on voit apparaître dans les chiffres, c'est les chiffres de l'année précédente et non pas l'année en cours.

Donc, à cause du fait qu'on a pris des dispositions pour l'an passé, en tout cas, par le projet de loi 87, pour arrêter la roue de tourner comme elle tournait, mais que ça n'a pas été fait, alors, entre les deux livres de crédits, on voit deux choses différentes, c'est que, l'an passé, on prévoyait l'arrêt, ça n'a pas été fait, et, cette année, on est obligé de mettre les argents qu'on n'avait pas prévu de mettre pour être capable de compenser ce qui n'a pas été prévu l'année dernière compte tenu qu'on prévoyait adopter un projet de loi. Alors, c'est en bonne partie l'écart, ce qui fait que, si on essaie de faire... Si on regarde les deux budgets, on voit 438 000 000 $, 437 000 000 $; en principe, il y a augmentation du budget réel du ministère, alors qu'en réalité il y a une diminution des sommes disponibles pour investir dans les programmes.

M. Jutras: Et, ce montant-là... Parce que, là, on voit effectivement l'augmentation de 437 000 000 $ à 438 000 000 $, donc c'est une augmentation de 0,2 %, mais vous dites qu'en fait... Au total, les crédits sont augmentés?

M. Bégin: Oui. Regardez, moi, malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de terminer mon discours, mais ça va me permettre de vous lire la page 46 - ha, ha, ha! - de dire que l'effort budgétaire en 1996-1997, c'est 30 400 000 $ puis 289 effectifs, en considérant que 2 600 000 $ ont été retranchés de l'enveloppe budgétaire du Fonds des registres en relation avec le regroupement au sein d'une même unité administrative des services dispensés à la direction générale - parce que j'ai fait deux fusions cette année, dont une qui comportait la Direction générale des services judiciaires et la Direction générale de l'enregistrement. On pourra revenir là-dessus, parce que c'est une des opérations importantes qui a été faite en cours d'année dernière, mais qui va voir sa réalisation se concrétiser à partir... bien, depuis le 1er avril, de manière significative. À titre d'exemple, l'an passé, ça a entraîné une réduction de 1 200 000 $ des coûts au ministère, et cette année, du 1er avril au 31 mars, ça va entraîner 5 200 000 $. Donc, c'est une importante contribution. Alors, vous avez donc un effort, cette année, de 30 400 000 $ qui est demandé au ministère de la Justice.

M. Jutras: En tout cas, moi, ce que j'en conclus, M. le ministre, quand je vois que, au niveau des crédits, il y a une augmentation de 0,2 % - c'est parce que c'est toujours sur le même sujet - bien, contrairement à ce que dit le député de Chomedey, je vois que vous avez bien défendu vos crédits, parce que tous les autres ministres qui défilent devant nous, c'est une baisse des crédits, au total, que l'on voit. Alors, moi, je veux vous féliciter, puis je pense que les chiffres sont là, ils sont noir sur blanc, puis, malheureusement, font mentir le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Mon collègue le député de Drummond, comme je l'ai mentionné au départ, a un avantage sur nous, il lit un des nombreux et très chers discours du ministre in texto, parce qu'il l'a devant lui. Nous n'avons pas cet avantage. Cependant, je peux vous dire que, s'il est en train de démentir ce qu'a dit le député de Chomedey, il est, par la même occasion, en train de démentir ce qu'a dit le ministre des Relations avec les citoyens. Alors, je laisserai les péquistes se chicaner entre eux autres, comme ils s'apprêtent à le faire cette fin de semaine avec tous les autres dossiers qu'ils ont sur la table.

Pour revenir un peu plus proche de nos préoccupations avec les crédits, M. le Président, je peux rappeler amicalement au ministre de la Justice qu'on lui avait dit, l'année dernière, quand il était en train de déménager le juge en chef de la Cour du Québec de Montréal à Québec, on avait remarqué que peut-être qu'on n'avait plus les Nordiques, mais on allait avoir le juge en chef. Mais là on vient d'apprendre qu'on n'a même pas le juge en chef, sauf quand il loge au Château Frontenac. Il n'est pas encore rendu.

M. Bégin: Il est à Québec.

M. Mulcair: Ni plus ni moins au Château Frontenac. Mais la question demeure pertinente, parce qu'on a posé la question suivante au ministre pour la préparation de ses crédits, on lui a demandé de nous indiquer le coût du déménagement du Conseil de la magistrature et on a notamment demandé de nous indiquer le nombre de personnes mises en disponibilité suite à ce déménagement, la superficie occupée par le nouveau siège du Conseil et la superficie de l'ancien équipement. On nous informe qu'il y aurait effectivement des mises en disponibilité, et ça nous préoccupe parce que, souvenons-nous, M. le Président, que la vaste majorité des causes concernant le Conseil de la magistrature émanent de la grande région de Montréal. Mais c'était dans la foulée des décisions de ce gouvernement de ramener les choses à Québec, même quand ça n'avait rien à voir avec le service à rendre à la population ni à la clientèle. Mais on apprend, et c'est préoccupant, que les discussions ont toujours lieu entre les trois membres du personnel rattaché au Conseil de la magistrature et le ministre de la Justice. Celles-ci, c'est-à-dire les discussions, portent sur le programme de retraite anticipée qu'a développé le ministère de la Justice pour éviter des mises en disponibilité. Rappelons la discussion qu'on vient d'avoir à propos du déménagement de Saint-Jérôme à Joliette plutôt qu'à Laval, puis on voit tout l'intérêt de la discussion, M. le Président. Ces personnes ont signifié leur décision de ne pas être transférées à Québec, tel que le prévoit leur convention collective. C'est ce que je vous mentionnais tout à l'heure, M. le Président, dans un rayon de plus de 50 km, on peut refuser un déménagement. Dans l'éventualité où elles ne prendraient pas leur retraite, elles seront mises en disponibilité conformément aux dispositions de leur convention collective.

Alors, voilà, encore une fois, M. le Président, un excellent exemple d'un gaspillage de fonds publics. On est en train de dire qu'on a déménagé le Conseil de la magistrature du Québec pour des raisons que personne n'a encore réussi à comprendre. L'année dernière, lorsqu'on a fait cet exercice au cours du printemps dernier avec l'actuel ministre, il nous avait assuré que ça n'allait pas avoir de coûts pour le public. Il nous l'a dit à de nombreuses reprises. On lui a demandé et redemandé combien ça allait coûter. Il a dit: Ah! il y a peut-être une secrétaire. Ce n'était rien du tout, c'était juste important. C'est le juge en chef, c'est la Cour du Québec, il nous parlait toujours de la Cour suprême des États-Unis qui était à Washington puis pas à New York. Et il nous disait que la Cour du Québec, son juge en chef, ça venait dans la ville de Québec, puis que le Conseil de la magistrature, importante institution dans notre vie juridique au Québec, ça aussi, ça allait déménager à Québec, mais que ça n'allait pas coûter une cenne. Et il a avoué que c'était purement symbolique pour lui et, donc, que c'était important que ça ne coûte par d'argent.

Là, regardons où on est rendu, M. le Président. On est au mois d'avril 1996, puis le ministère de la Justice est en train, par le biais du ministre, de nous dire: Bof! Oui, effectivement, il y a des conventions collectives. Les gens ne vont pas déménager, ça, ça sort très clairement. Lorsque les gens sont dans un état assez avancé dans leur carrière pour qu'on songe à leur offrir une retraite anticipée, il va de soi que les déménagements ne se font pas facilement. Donc, on nous dit avec une bureaucratie extraordinaire: Dans l'éventualité où elles ne prendraient pas leur retraite, elles seront mises en disponibilité conformément aux dispositions de leur convention collective. C'est comme si c'était la faute de quelqu'un d'autre, tout ça, M. le Président. C'est conformément aux dispositions de leur convention collective. Ce n'est pas parce que le ministre a lui-même décidé sans raison de déménager le Conseil de la magistrature à Québec. Non, non. C'est la faute de la convention collective. Voyons donc! La vraie raison de ce gaspillage, c'était un effort préréférendaire de donner des nananes à la ville de Québec, de faire plaisir localement, de dire qu'on déménageait quelque chose. Ici, en commission parlementaire, le ministre nous disait: Inquiétez-vous pas, c'est symbolique, mais c'est important, j'y tiens, je suis un ministre en provenance de la ville de Québec, mais ça ne coûtera pas une cenne aux contribuables.

Au moment où on est en train d'étudier des crédits qui vont couper dans des services directs à la population, notamment en matière d'aide juridique, au moment où on est en train de fermer des prisons, au moment où on est en train de se rendre compte que les procureurs de la couronne, dans des matières aussi névralgiques que la protection des femmes contre la violence conjugale, on est en train d'enlever un service clé de procureur de la couronne, le ministre arrive pour défendre ses crédits, mais il tente de défendre l'indéfendable. Il tente de nous dire que ce gaspillage de fonds publics dans son ministère peut se justifier. Ça ne peut pas se justifier.

(18 heures)

Alors, nous aimerions bien savoir combien d'autres coûts sont reliés à ces déménagements. On vient de voir le déménagement du juge en chef et son séjour, ni plus ni moins, au Château Frontenac depuis neuf mois. Maintenant, est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a d'autres coûts qui sont reliés à ces deux déménagements-là qu'on n'a pas encore réussi à trouver?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, pour utiliser le mot «autre», il faut d'abord qu'il y ait quelque chose. Et, à ce que j'ai entendu, à date, il n'y a pas de coût qui a été occasionné puisque les déménagements n'ont pas été faits. Et le député de Chomedey devrait bien comprendre pourquoi ce n'est pas réalisé maintenant, parce que, lorsqu'on a fait l'adoption du projet de loi, il s'est opposé systématiquement à ce que l'article de loi qui prévoyait que le siège social du Conseil de la magistrature à Québec le soit par la loi, il a demandé que ce soit fait par décret. Alors, par sa position, il a retardé, le plus qu'il le pouvait, le transfert du Conseil de la magistrature de Montréal à Québec.

Je dois vous dire, M. le Président, que je suis assez fier d'avoir pris cette décision, parce que, effectivement, depuis que c'est fait, le Conseil de la magistrature, et surtout le bureau de la Cour du Québec, le siège social de la Cour du Québec est à Québec, ça facilite énormément les contacts avec le juge en chef et le juge en chef associé, qui ont été mandatés par la loi que nous avons adoptée ensemble, donc, pour faire fonctionner de la Cour du Québec. À date, le juge en chef demeure à Québec, même si sa résidence physique n'a pas encore été achetée, il demeure ici à Québec; le juge Rémi Bouchard, qui est le juge en chef associé, demeure ici à Québec; le secrétaire du Conseil de la magistrature, qui était un juge de Montréal, qui a demandé de cesser de fonctionner et qui a accepté, pendant quelques mois de plus que ce que je lui avais demandé, d'être à nouveau le secrétaire, maintenant, c'est un juge de Québec, le juge Jean Alarie, qui est là. Alors, quant aux coûts, je pense qu'on a trois juges qui étaient anciennement de la région de Montréal, qui sont actuellement à Québec. Donc, il n'y a aucun coût.

Quant au reste, il n'y a pas eu encore d'aménagement physique. Même s'il y a eu des tractations qui ont été faites et que les juges sont ici à Québec, il n'y a pas eu d'aménagement. Mais, à Montréal, il y avait un coût de location de 59 860 $ pour 210 m² et on aura sensiblement les mêmes coûts. C'est ce que j'avais annoncé dans le temps. Un local coûte généralement plus cher à Montréal qu'à Québec, et on aura environ les mêmes pieds carrés.

Quant aux personnes mises en disponibilité, je fais remarquer au député que ce n'est pas un coût, parce que ces personnes qui sont mises en disponibilité peuvent être réengagées ailleurs où les besoins se trouvent. Et ce sont des personnes qui peuvent facilement être reclassifiées dans d'autres organismes, y compris au ministère de la Justice, parce qu'il y a des besoins. Alors, ces personnes-là ne perdront rien; d'autre part, ça ne coûtera rien au ministère. Et, finalement, il faut comprendre, d'après la note qu'on peut retrouver à la page 11, que c'est des personnes qui sont proches de la retraite puisqu'on est en mesure de leur offrir un programme de préretraite. Alors, on est en face de personnes qui ont travaillé de très nombreuses années au ministère de la Justice et qui sont prêtes à prendre leur retraite.

M. le Président, je pense, par expérience, que ça va beaucoup mieux pour les contacts qu'on a à avoir avec la Cour du Québec. Si on a un problème qu'on veut régler et résoudre, ce n'est pas long qu'on puisse se rencontrer. Et ça, c'est extrêmement important, et j'en suis très content.

Par ailleurs, le comité tripartite, Barreau, magistrature et ministère de la Justice, est un autre moment de rencontre et, évidemment, étant à Québec, le juge en chef et le juge en chef associé, qui participent au comité tripartite, n'ont pas à se déplacer. Alors, je pense, M. le Président, que c'est une décision qui a été sagement prise. Il n'y a pas de coûts. Il y a les coûts... Si vous voulez dire qu'il y a peut-être quelques milliers de dollars, si c'est ça des coûts, alors j'accepte qu'on le dise. Mais je voudrais vous faire remarquer qu'on est loin de chiffres de milliers et de milliers et de dizaines de milliers de dollars.

M. Mulcair: M. le Président, je suis toujours émerveillé par la capacité du ministre de se convaincre par ses propres arguments. Lorsqu'on met trois employés en disponibilité, il est en train de nous dire qu'ils ne perdront rien. C'est justement ça, M. le Président, c'est parce que ces trois personnes ne perdront rien que l'État et le contribuable perdent quelque chose, car, si on doit mettre trois personnes à Montréal en disponibilité, augmentant ainsi le bassin des gens en disponibilité et en attente d'être placés dans la machine, et qu'à Québec on doit trois trouver trois autres personnes, ou on va embaucher trois nouvelles personnes ou on va prendre trois autres personnes dans l'appareil administratif pour faire la job, créant ainsi la demande ailleurs. C'est une règle assez élémentaire de physique, de mathématique et en matière budgétaire, M. le Président.

Pour ce qui est de sa prétention que c'est seulement quelques milliers de dollars, j'attends avec impatience ses chiffres de lundi. Je pense qu'il risque d'être assez gêné une fois qu'il verra combien ça nous a coûté pour garder le nouveau juge en chef au Château Frontenac, payer ses repas, ses déménagements, etc. J'ai hâte de voir les résultats de cette enquête et les chiffres qu'il va nous fournir là-dessus.

Pour ce qui est de sa tentative de glisser bien vite sur le fait que le nouveau juge en chef était à Québec, mais qu'il n'était pas encore vraiment à Québec, en tout cas, je formule deux souhaits. Je formule le souhait qu'aucun avocat du ministère du Procureur général ne vienne aider le Directeur général des élections dans sa poursuite contre Monique Simard, parce qu'avec une telle élasticité dans la définition de résidence il risque de venir en aide certainement, sans vouloir atteindre sa propre objectivité, à sa collègue, la nouvelle députée de La Prairie. Si, par contre, sa générosité était ainsi tournée, il pourrait songer à faire une intervention active devant la Cour d'appel du Québec pour donner cette interprétation que, le fait de vivre à l'hôtel Château Frontenac, ça correspond au deuxième paragraphe de l'article 90, et je suis sûr que mon collègue Thérien serait très réconforté et ses avocats aussi.

Par contre, M. le Président, gymnastique intellectuelle à part, je pense que ce que nous avons devant nous est une loi qui dit, à son article 90, que le lieu de résidence du juge en chef et du juge en chef associé est établi sur le territoire de la ville de Québec, et le ministre peut tenter de se convaincre, mais il ne convaincra personne d'autre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je pense que, encore une fois, le député de Chomedey montre qu'il ne comprend pas le sens des mots utilisés. Le domicile se définit comme un endroit physique, mais surtout une question d'intention: c'est l'endroit où vous voulez établir votre résidence. Que cette résidence soit à une adresse du Château Frontenac, ça peut être un lieu de résidence et même de domicile si la personne a l'intention d'en faire son domicile. Le reste devient une question de résidence secondaire, et l'endroit qui était antérieurement l'endroit de domicile peut être devenu une résidence secondaire. Alors, le juge en chef demeure à Québec, il est en train de trouver les accommodements qu'il faut pour passer de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean à la région de Québec, il a pris un temps relativement long, j'en conviens. Cependant, toujours, il a eu l'intention de s'installer à Québec, et il sera à Québec et il aura sa résidence à Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Drummond.

M. Jutras: À une question qui apparaît à la demande de renseignements particuliers, là, on posait la question: le détail des coupures dans le réseau de l'aide juridique. L'année dernière, quand le projet de loi avait été déposé, si ma mémoire est bonne, on prévoyait une économie de l'ordre de 18 000 000 $. Alors, on sait ce qui est arrivé du projet de loi. Ma première question à ce chapitre, M. le ministre, c'est de savoir comment vous avez pu orchestrer le fait de ne pas aller chercher cette économie de 18 000 000 $ en fonction des impératifs budgétaires du ministère, premièrement. Deuxièmement, je constate, à la page 45 de votre allocution - et, là, le député de Chomedey ne pourra pas dire qu'il ne l'a pas, il en a eu une copie - je vois que dans les économies budgétaires totalisant 27 800 000 $... Est-ce que je dois comprendre que, pour l'année qui vient, avec la réforme que vous envisagez, c'est une économie de 8 000 000 $ qu'on irait chercher?

M. Bégin: La question a deux volets, en fait.

M. Jutras: Oui.

M. Bégin: Si vous regardez les crédits de l'an passé, vous allez constater que l'économie inscrite aux crédits était de 2 700 000 $, et on avait une loi de 18 100 000 $, je pense, qui était prévue. Alors, les chiffres qui sont là tiennent compte du moment dans l'année où une mesure est adoptée. Et, même si, d'autre part, vous avez adopté une législation, elle n'a pas son effet immédiatement et son rendement est reporté.

(18 h 10)

Je donnais l'exemple tantôt de la fusion de deux directions générales à mon ministère. Cette année, l'année qui vient de se terminer, ça a entraîné des économies de 1 200 000 $ et, l'année qui s'en vient, ça va être 5 200 000 $ additionnels. Donc, on voit que, même si la mesure est prise, tous ses effets n'arrivent pas dans la première année.

De la même manière dans l'aide juridique, même si on prévoit qu'en 1996-1997 il y aura un rendement de 8 000 000 $, ça ne veut pas dire que le calcul qui est sousjacent pour arriver à cette économie en 1996-1997 va entraîner, en 1997-1998, une économie de 8 000 000 $. Le rendement peut être supérieur et sera effectivement supérieur, parce qu'on ne pourra pas bénéficier des 12 mois de l'année pour appliquer la mesure. Déjà avril s'achève, mai, juin - mettons que le projet de loi est adopté en juin - on aurait déjà trois mois, donc un quart de l'année d'écoulé avant même qu'on puisse le faire.

D'autre part, même si le 1er juin ou le 1er juillet la loi est en vigueur, avant que tout ça se répercute par exemple... Je ne parle pas en aide juridique, mais si vous donnez un avis de mise en disponibilité quelque part, bien ça prend des fois 60 ou 90 jours avant que l'avis entre en vigueur. Donc, il ne peut pas être donné avant que la loi soit adoptée. Alors, on reporte encore de 60 ou 90 jours. Mais, pour les mesures en question, bien sûr qu'il y en a qui vont avoir un effet immédiat; d'autres auront un effet plus lent dans le système, ce qui fait qu'on ne peut pas budgéter le montant total d'une année entière mais un budget pour l'année qui est en cours. Et c'est ce qu'on retrouve là, dans les crédits.

Votre première partie de la question, c'était?

M. Jutras: C'était au niveau du 18 000 000 $, comment vous avez pu orchestrer ça?

M. Bégin: Pour la moitié qui s'est terminée.

M. Jutras: L'année qui vient de se terminer, oui.

M. Bégin: Écoutez, il y a eu des efforts additionnels qui ont été faits au ministère de la Justice dans d'autres secteurs. Mais, par ailleurs, le gouvernement, il a fallu que les collègues dans d'autres ministères contribuent un peu plus à l'effort de réduction des dépenses parce que le ministère de la Justice n'était pas en état, vu la non-adoption du projet de loi 87, de livrer ce qu'il avait prévu faire. Parce que, vous le savez, on n'aura pas un déficit supérieur à celui qu'on avait annoncé, et qu'on va respecter, et on a respecté ce que nous avions dit que l'on ferait. Alors, c'est d'autres collègues dans d'autres ministères qui ont contribué à faire en sorte que nous rencontrions collectivement nos objectifs. Mais, à la Justice, nous n'avons pas pu le faire parce que le projet de loi 87 n'a pas été adopté. Ce que je peux dire, c'est que, dans tous les autres domaines à la Justice, nous avons respecté les engagements qu'on s'était donnés mutuellement.

M. Jutras: Mais je reviens, à ce moment-là, à la première partie de votre réponse quand, vous référant à la page 45 de votre texte, vous dites: La réforme proposée de l'aide juridique, moins 8 000 000 $. Alors, c'est tenant compte du temps de l'année où on est rendu, puis du moment de l'année où on prévoit que le projet de loi va être adopté. C'est ce que vous prévoyez comme économie, avec cette réforme-là qui s'en vient, pour les crédits qu'on est en train d'adopter.

M. Bégin: Oui, exact.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Après cet échange, je comprends pourquoi c'est tellement utile pour tout le monde, comme ça, les ministres peuvent même s'expliquer aux autres membres de leur propre caucus. Moi, je suis ravi de participer à cette exercice-là.

M. Jutras: M. le député de Chomedey, c'est page 45, je vous y ai référé, la page même.

M. Mulcair: Non, ce que je trouve, M. le Président, le plus intéressant, c'est de voir de député de Drummond aller s'enquérir auprès de son collègue avec qui il siège tout le temps et avec qui, normalement, il participe à toutes ces délibérations-là, prenant ainsi du temps qui, normalement, serait là pour des fins un peu moins partisanes, disons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Du temps, vous en avez pris beaucoup en Chambre cet après-midi, cher collègue.

M. Mulcair: Pour ce qui est de l'élément 1, Magistrature, on constate qu'on est en train de prévoir des dépenses de 35 131 500 $, comparativement à 35 072 800 $ pour 1995-1996, une augmentation de l'ordre de 60 000 $. Cet élément est principalement composé de la rémunération des juges, et c'est justement là qu'on trouve exactement cette augmentation de l'ordre de 60 000 $. J'aimerais savoir si, devant cette commission, le ministre va encore affirmer, comme il l'a fait dans un communiqué de presse le 1er mars, que les juges n'ont pas vu leur salaire augmenter.

M. Bégin: Absolument. Alors, je trouve que c'est une belle occasion d'expliquer, parce que je vois, par la question de mon collègue, qu'il n'a pas compris l'explication que j'avais fournie. Alors, on va...

M. Mulcair: Je n'ai pas cru son explication, M. le Président, ce n'est pas la même chose.

M. Bégin: Alors, on va la lui donner, parce qu'il parle d'une augmentation de salaire. D'abord, il y a, à la Cour du Québec, 290 juges qui reçoivent une rémunération qui est de l'ordre d'environ 113 000 $. Je ne veux pas donner un chiffre précis. Ces juges recevaient 113 000 $ depuis 1992 et vont recevoir 113 000 $ jusqu'à temps qu'on prenne une décision quelque part dans le temps, dans un an, dans deux ans, dans trois ans, peu importe. Il n'y a pas et il n'y a pas eu d'augmentation du salaire des juges.

Cependant, au printemps dernier, ensemble - vous vous en souviendrez, on vient d'en parler - nous avons adopté une loi qui réorganisait la structure de la Cour du Québec. Nous avions prévu que, de 30 juges qui faisaient l'administration de la Cour, on passerait à 23, que nous décloisonnerions le Québec, qui était divisé en deux parties, l'est et l'ouest, et qui faisait en sorte qu'on avait, à toutes fins pratiques, deux cours, une à l'est et une à l'ouest, gérées par un juge en chef associé pour chacune des deux cours. Nous avions donc un juge en chef et deux juges en chef associés qui géraient l'est et l'ouest. Un souhait exprimé par la magistrature, dans un rapport qu'ils avaient soumis au ministre de la Justice, était justement de faire disparaître ça, de réorganiser autrement, faire en sorte qu'on puisse vraiment unifier la cour, le premier effort ayant été fait. Là-dessus, je tiens à rendre hommage à ce qui avait été fait, il y a sept ans, par les gens qui étaient au pouvoir à l'époque, le regroupement de ce qui était la Cour provinciale, la Cour des sessions de la paix et le Tribunal de la jeunesse, qui étaient trois cours de juridiction provinciale, avec trois juges en chef qui vivaient de manière séparée. Une première fusion avait été faite, et, là-dessus, je trouve que c'était un bon pas dans la bonne direction.

Le deuxième pas dans la bonne direction, c'est ce que nous avons fait ensemble, l'an dernier, en adoptant un projet de loi. Je pense que c'est le projet de loi 81. Nous avons, à ce moment-là, unifié vraiment la cour, un seul juge en chef, un juge en chef associé, un seul, pour l'ensemble du Québec, et nous avons aussi prévu trois juges en chef adjoints pour chacune des trois divisions; quand même, dans les faits, la jeunesse, le droit criminel et pénal et le droit civil et administratif forment trois groupes. Alors, il y avait, à ce moment-là, trois juges en chef adjoints là-dessus. Avant, il y en avait sept qui étaient avec des fonctions tout à fait diverses.

Par la suite, il fallait aussi avoir ce que l'on appelle des juges coordonnateurs. Ces juges sont dispersés sur le territoire et c'est ceux-là qui font la gestion courante. C'est ces juges-là qui font les rôles, qui assignent les juges à des postes, à des journées, à des causes en particulier. Et vous avez aussi... On a jugé à propos - et c'était demandé par la magistrature - qu'il y ait des juges coordonnateurs adjoints. Le bilan de tout ça, on est passé de 30 juges à 23.

Alors, je voudrais, avant d'aller plus loin, faire remarquer - je pense que ça a peut-être échappé au député de Chomedey - parce que, dans La Presse , il y avait, en fin de semaine ou il y a quelques jours, la photo de M. Bouchard, mais c'était un article de M. Cadieux, le président de la Conférence des juges de la Cour du Québec, qui se plaignait de ne pas avoir été augmenté. Alors, vous comprenez que j'ai de la misère à dire qu'ils ont été augmentés, parce que eux-mêmes, les juges - je n'ai pas la découpure de journal, mais on pourra l'apporter - disaient que, non, ils n'avaient pas eu d'augmentation de salaire.

Mais, continuant sur ma lancée, nous avons donc réorganisé et confié à un nombre inférieur de juges la responsabilité de la gestion de la Cour du Québec. Nous avons augmenté, par ce fait même, la charge que certains d'entre eux avaient à accomplir et de certains qui - d'autres postes qui arrivaient - étaient nouveaux, et on a dû prévoir un certain montant. Et, ça, ce n'est pas une augmentation de salaire, c'est pour remplir une tâche, c'est des frais de fonction, pour le juge, additionnels à la fonction du juge puîné. Il y avait cette rémunération-là antérieurement, nous l'avons réajustée et rééquilibrée pour tenir compte des nouvelles fonctions, et j'avais dit à l'époque - je n'ai pas le mot à mot - qu'il y aurait quelques différences très minimes. Je ne savais pas si c'était peut-être une économie, peut-être un léger coût additionnel. Mais, le bilan total, c'est que l'écart, par rapport à ce que ça coûtait et ce que ça coûte maintenant, c'est 24 968 $ de frais de fonction additionnels. Mais, je le répète, il ne s'agit pas d'augmentation de salaire de la magistrature, il s'agit de frais de fonction qui ont été accordés à certains juges comme le juge en chef, les juges en chef associés, les juges en chef adjoints, les juges coordonnateurs, les juges coordonnateurs adjoints.

(18 h 20)

Et, en passant, le juge en chef n'a reçu aucune augmentation, il n'y a aucune variation des frais de fonction.

M. Mulcair: M. le Président, décidément, le ministre est en train de nous faire une leçon cet après-midi sur l'importance des mots. Je pense que non seulement ses grands talents de juriste...

M. Bégin: Mon Dieu! C'est magnifique. Merci, maître.

Une voix: Prenez-le quand ça passe.

M. Bégin: Bien, oui, c'est ça, j'en profite pour le dire. J'apprécie.

M. Mulcair: ...s'inspirent sans doute des écrivains français de droit civil, mais je soupçonne quelque part qu'il a aussi lu du George Orwell pendant sa vie, parce qu'il aurait fait un excellent ministre de la Vérité dans le «1984» défini par Orwell. Salaire, traitement, émolument, rémunération, je pense qu'il va falloir vraiment, à chaque fois qu'on aborde ce ministre-là, M. le Président, qu'on travaille comme un «solicitor», en Angleterre, qui est en train d'ajouter, à chaque fois, tous les synonymes, tous les mots qui s'y apparentent pour que personne ne puisse trouver un angle, pour que le ministre ne trouve pas un angle pour s'échapper. Vous savez, M. le Président, à l'époque, les «solicitors» chargeaient au mot, hein, on comprend maintenant que le ministre aurait peut-être dû aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Salaire, traitement, émolument, rémunération, et maintenant le ministre a la témérité de venir en commission parlementaire et de nous dire: Il y a eu un ajustement. Donc, ce n'est même pas des augmentations, c'est un ajustement. Formidable! C'est exactement le jeu auquel il s'est livré avec ses conseillères en communication dans le communiqué de presse du 1er mars qui était un chef-d'oeuvre de désinformation. Franchement, je ne connais pas la personne qui est responsable pour la rédaction du communiqué de presse, mais c'est vraiment impressionnant, quelqu'un qui est capable à ce point-là, sciemment, intentionnellement, de tenter d'induire le public en erreur. Et ça a failli marcher! Ça a failli marcher! Le premier article du Devoir a dit exactement ce qu'il en était. Et, vraiment, tour de force! Chapeau! hein. Je l'ai vécu une autre fois lorsque le ministre avait fait un cadeau à sa collègue Dionne-Marsolais en disant qu'il n'avait pas de preuve à présenter alors que tout le monde savait qu'il y avait des preuves à présenter contre elle. Wouf! Pouf! Coup de bâton magique, même avant que l'autre le découvre, le ministre avait déjà le sien, pas de problème, il n'y a plus de poursuite contre Dionne-Marsolais. Ici, pas de problème, ce n'est pas des augmentations, c'est des ajustements des frais de fonction.

Regardez, M. le Président. Je le lis, là, dans le communiqué de presse, c'est le même terme que le ministre vient d'employer cet après-midi: «Les primes et déboursés de fonction des 23 titulaires de fonction ont été ajustés en rapport avec cette nouvelle réalité - fabuleux, ça - cela représente un ajustement global de 24 968 $ aux fins d'atteindre un meilleur rendement de l'administration de la justice.» Il ne veut pas dire qu'il leur a donné des augmentations parce que... Il le dit encore aujourd'hui, et, vraiment, je suis en admiration devant sa capacité de s'entêter dans ces choses-là. Il dit: Ils n'ont eu aucune augmentation de salaire. Mais il dit tout de suite après: Bien, on a donné des primes additionnelles et des dépenses de fonction additionnelles.

Regardons des cas concrets, M. le Président. Les dépenses de fonction du juge en chef ont augmenté de 4 000 $ à 5 000 $; idem pour le juge en chef associé; le juge en chef adjoint, il est augmenté de 2 800 $ à 4 000 $; le juge coordonnateur, de 1 700 $ à 2 500 $; le juge coordonnateur adjoint - il n'était pas là avant - il a 1 700 $. Ça, c'est en dépenses de fonction. Primes accordées. Avant, c'était 14 770 $, maintenant, pour le juge en chef, 19 260 $; juge en chef associé, 14 730 $, maintenant 16 995 $. Ce n'est pas des augmentations, ça, M. le Président, c'est des réajustements. Fabuleux! Continuons: juge en chef adjoint, 11 330 $, maintenant 14 730 $; juge coordonnateur, 5 665 $, maintenant, presque le double, 11 330 $; et le juge coordonnateur adjoint, qui n'était pas là avant, 10 000 $. C'est des augmentations du traitement? Émolument? Rémunération totale? Comment on peut l'appeler, M. le Président? Il faut dire que ma langue maternelle étant l'anglais, c'est plus difficile pour moi de saisir toutes ces nuances. Mais, moi, je sais, que ce soit en anglais ou en français, «a rose by any other name is a rose», et ce que le ministre est en train d'essayer de masquer encore aujourd'hui, c'est la même réalité qu'il a tenté de masquer le 1er mars 1996 quand il a sorti son communiqué de presse et quand il a essayé de dire: Il n'y a pas d'augmentation, il y a des ajustements. Il a augmenté. Pourquoi il le nie? Ce n'est pas une honte, c'est une décision qu'un ministre peut prendre, ça peut se jauger, se mesurer par rapport à tout le reste. Mais c'est cette tentative, toujours, de masquer, de camoufler, de cacher la vérité qui est vraiment sidérante. Et je n'en reviens pas d'entendre le ministre, encore, essayer ce genre de camouflage avec nous, cet après-midi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'aimerais vous souligner qu'autant en commission qu'en séance de l'Assemblée nationale on ne doit pas prêter d'intention malveillante à quelque collègue que ce soit, fût-il ministre.

M. Mulcair: Ah, ce n'est jamais mon intention, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, lorsqu'on dit «tenter de masquer», on prête une intention.

M. Mulcair: Ah oui! D'accord, si c'est votre interprétation. Mais, si je peux essayer de vous expliquer une autre manière de voir les choses, M. le Président, lorsque je dis: Tenter de masquer, c'est que je veux donner l'indication par le bas que sa tentative a échoué et qu'on est en train de démasquer ce qu'il a fait. Donc, «there is no harm, no fall». On est en train de démontrer que, lorsqu'il parle d'ajustement, c'est vraiment des augmentations, et, donc, tenter de le faire, bon, c'est une tentative qui a échoué. Mais, si ça cause une difficulté pour la présidence de cette commission, je ferai très attention, la prochaine fois que je formulerai mes félicitations au ministre, quand je lui dis que c'est fabuleux ce qu'il fait quand il masque la réalité comme ça. Mais, quand je dis qu'il avait tenté de le faire, c'est parce que ça n'avait pas marché cette fois-ci.

Pour ce qui est, donc, de ces augmentations-là, je pense que c'est très important de ne pas perdre de vue que le premier ministre Bouchard dit, lui, que c'était inacceptable qu'on prévoie des augmentations semblables pour les plus hauts cadres de la fonction publique du Québec. On a un groupe important et impressionnant d'entre eux aujourd'hui, et je pense que, si on demandait à chacun d'entre eux, si quelqu'un a vu son traitement, sa rémunération globale, ses émoluments augmenter en termes de dépenses de fonction de 20 % ou de 25 %, s'il voyait ses primes augmenter de 50 %, je vous parie, M. le Président, que tous et chacun d'entre eux seraient d'accord avec nous autres: s'ils ont plus d'argent dans leurs poches à la fin de l'année, ils ont gagné quelque chose. C'est de ça qu'il s'agit. C'est ça que le ministre essaie de nous convaincre que ça n'a pas eu lieu. Mais les chiffres, pas nous, démentent les affirmations du ministre à cet égard, M. le Président.

M. Bégin: Est-ce que je peux répondre à ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Vous remarquerez qu'il y a 30 personnes qui ont cessé de recevoir ce qui était déjà prévu comme dépenses de fonction et c'est 23 autres personnes qui ont occupé de nouvelles fonctions, additionnelles à celles qu'elles ont normalement lorsqu'elles sont juges puînés. Je ne voudrais pas utiliser juge ordinaire, mais juge puîné. Il y a 267 juges qui n'ont pas vu une cenne de plus pour leur travail depuis 1992. Je le répète aujourd'hui, ils ne reçoivent pas un sou de plus qu'en 1992. Il y avait 30 personnes qui recevaient des primes, des dépenses de fonction, elles ont cessé de les recevoir. D'autres personnes se sont vu attribuer non seulement les fonctions que les 30 premiers avaient, mais des fonctions additionnelles remaniées. Maintenant, 23 personnes occupent ces fonctions-là, et elles les font toutes, et elles reçoivent au total 24 968 $ de plus. Je pense que c'est tout à fait légitime, et ce n'est pas une augmentation de salaire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je voudrais poser la question au ministre pour savoir si j'ai véritablement bien compris, et je vais faire un parallèle. Je recevais 6 000 $ additionnels parce que j'étais membre du Bureau de l'Assemblée nationale. Le premier ministre a décidé que j'étais adjoint parlementaire, secrétaire régional de Montréal, j'ai plutôt 14 000 $, et non pas le 6 000 $. Le 6 000 $ est oublié, là, il n'y a pas de cumul. Donc, on n'a pas augmenté mon salaire...

(18 h 30)

M. Bégin: Pas du tout.

M. Boulerice: ...on m'a donné une attribution en fonction de nouvelles fonctions et de nouvelles responsabilités. C'est la même chose qui se passe dans le cas des juges dont vous parlez. C'est cela?

M. Bégin: M. Boulerice, vous avez un A.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: A+.

M. Bégin: C'est exactement ça, M. le Président, ce dont il s'agit. Quand des membres à l'Assemblée nationale reçoivent des fonctions ou occupent des fonctions différentes et additionnelles à celles qu'ils occupent régulièrement comme députés, bien, il est prévu certains émoluments, traitements, rémunération, appelez-le comme vous le voulez, à l'égard de cette fonction, et, à ce moment-là, c'est normal que la personne qui les occupe la reçoive. Mais on ne dit pas qu'elle a reçu une augmentation de salaire; on dit qu'elle fait un travail nouveau, différent, pour lequel elle reçoit une rémunération.

M. Boulerice: Donc, dans l'hypothèse très hypothétique que le chef de l'opposition officielle décidait que le député de Chomedey devient vice-président d'une commission, Dieu nous en garde! M. le Président, il recevrait un montant supérieur...

M. Bégin: Exact, mais on n'a pas de regret à avoir.

M. Boulerice: ...mais ça ne serait pas une augmentation de salaire, ça serait à cause des fonctions additionnelles. Donc, en fin de compte, j'ai bien compris, là.

M. Bégin: C'est ça, vous avez très bien compris.

M. Boulerice: Voilà. L'arroseur s'est fait arroser.

M. Bégin: C'est l'explication que j'eusse dû utiliser pour bien me faire comprendre.

M. Boulerice: Voilà. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, je vous assure que la transcription de cette conversation, de cet échange absolument «kafkaesque», entre Cannelle et Pruneau, à propos de ce qui est une augmentation et ce qui n'est pas une augmentation, je vais me faire un très grand plaisir de la donner à Gilles Proulx et à André Arthur pour qu'eux, avec les membres du public, décident si, oui ou non, lorsque le juge en chef gagnait avant 4 000 $ en dépenses de fonction et que le juge en chef gagne maintenant 5 000 $ en dépenses de fonction, c'est une augmentation, et lorsque le juge en chef gagnait 14 770 $ avant et que, maintenant, le juge en chef - pas une autre personne, pas une autre fonction, contrairement à ce que celui à qui le ministre vient d'accorder un A a affirmé, ce n'est pas un autre travail - le juge en chef de la Cour du Québec, juge en chef de 290 juges, passe de 14 770 $ à 19 260 $, puis, à eux deux, ils sont capables de se convaincre que ce n'est pas des augmentations.

Mais je viens de comprendre où le ministre réussit à trouver tout son renfort. Il se fait réconforter par ses collègues. Le ministre est en train de se faire dire par le député de Marguerite-D'Youville: N'est-ce pas que je n'ai pas eu une augmentation - le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, excusez-moi, je me trompais de sainte. N'est-ce pas que ce n'est pas des réelles augmentations? N'est-ce pas que ce n'est pas de nouvelles sommes de l'argent des contribuables qui sont dépensées? Ils vivent tous les deux dans le même rêve, ils vivent tous les deux «in the same cloud-cuckoo land».

It's fabulous, Mr. Chairman, to watch the two of them go. And I am absolutely convinced that the «ministre» with the smile on his face, he knows that he's pulling everyone's leg. He knows that what he's saying makes no sense at all. He knows that it's not true that there were no increases here. He's a very intelligent man. As for his colleague, who has just been given an A, I'm a little bit less convinced because I believe that he actually believes that they're no increases here. Mr. Chairman, all one has to do is to consult the list...

M. Boulerice: It's a chairperson.

M. Mulcair: ...I would be very... Well, no, I hate to inform you...

M. Boulerice: Chairperson, please.

M. Mulcair: Colleague, colleague...

M. Boulerice: Sexist.

M. Mulcair: ...this is a chairman. You ought to know.

M. Boulerice: Chairperson.

M. Mulcair: It's quite clear, Mr. Chairman, that here we have increases. Everyone else who has read these figures knows it, everyone else who has done this analysis knows it, and I'm telling you right now that the people who will receive copies of the transcripts of today's discussion are gonna realize the extent to which this government is absolutely incapable of providing any serious information with regard to government expenses. They simply don't realize what they're talking about. They play word games, they say: It wasn't a salary increase, we've increased their spending allowances. So, therefore, we can't really argue that it's a change. They're used to be 30 of them getting these emoluments, now they're only 23, therefore, we can't really say that there was an increase.

Ça ne tient pas debout, M. le Président. Il y a eu des augmentations pour les mêmes fonctions. C'est ça qui ressort très clairement des chiffres fournis par le ministère de la Justice. Il a été obligé de l'avouer dans son communiqué de presse, mais il a plutôt parlé d'un ajustement.

Il y a une autre chose qu'il faut regarder, M. le Président, c'est que non seulement ils ont eu des augmentations dans les sommes qui leur sont allouées, mais ils ont eu des diminutions dans leurs charges, en fonction justement du fait qu'ils avaient du travail administratif à faire, et le ministre le sait. Il y a eu une diminution du temps de cour à cause, justement, des fonctions de gestion. Alors, ça a déjà été compensé, et il a donné une augmentation monétaire par-dessus le marché. Pendant ce temps-là, justement, j'aimerais faire remarquer au ministre que c'est une manière de compenser le travail de gestion que de réduire le temps de cour. Et on n'a rien contre, mais qu'il ne vienne pas dire par après que le fait d'augmenter leurs traitements, leurs émoluments, leur rémunération globale ne constitue pas une augmentation. Ça ne tient pas debout, M. le Président.

J'aimerais demander au ministre de la Justice s'il peut nous dire, justement en rapport avec ça, si le juge en chef se consacre entièrement à du travail de gestion ou si on s'attend à ce que le juge en chef de la Cour du Québec entende aussi à l'occasion des causes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre...

M. Bégin: M. le Président, nous avons adopté...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avant de vous donner la parole, M. le ministre, j'aimerais vous rappeler...

M. Bégin: Excusez-moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...qu'il nous reste, en fait, moins de sept minutes à cet échange à l'étape de la première séance de l'étude des crédits, alors...

M. Bégin: M. le Président, je pense que le député de Chomedey n'a pas pensé tout à fait à sa question avant de la poser, dans le sens suivant, qu'il devrait savoir, en tant que procureur, en tant qu'avocat, que le ministre de la Justice n'a pas de directive à donner au juge en chef. Il appartient à la magistrature de gérer la cour. Il s'agit de l'indépendance judiciaire. Et je crois qu'il relève du juge en chef de décider s'il doit siéger à l'occasion, s'il doit ne pas siéger, s'il doit consacrer toute son énergie à la gestion de la cour. Ce que je sais, c'est qu'au-delà de la gestion de la cour il y a un autre volet qui, actuellement, occupe le juge en chef, parce que la loi est dans ce sens-là, il est le président du Conseil de la magistrature, et ça, c'est une autre fonction qui demande beaucoup de temps, et, d'ailleurs, on est à réfléchir sur cette question.

Mais je répète que nous n'avons pas à questionner de quelle manière la cour gère la cour. Ça leur appartient et c'est l'indépendance judiciaire qui en dépend. Je ne répondrai pas plus clairement que ça à cette question-là.

M. Mulcair: M. le Président, je tiens à rappeler amicalement à mon collègue, le ministre de la Justice, que, plus tôt, lors de cette défense des crédits, il a informé cette commission parlementaire de l'Assemblée nationale du Québec qu'il avait rappelé au juge en chef de la Cour du Québec qu'il devait déménager à Québec. Alors, il se permet de lui donner des directives sur où il doit habiter, mais il ne s'enquiert pas...

M. Bégin: Mais non! Mais non! Ce n'est pas la gestion de la cour, ça, M. le Président.

M. Mulcair: ...sur le temps à la cour.

Pour ce qui est du temps à la cour, M. le Président, et vu que le ministre doit procéder à d'autres vérifications afin de nous fournir les chiffres qu'il s'est engagé à nous fournir concernant les frais de déplacement ou, le cas échéant, de séjour ou de repas du juge en chef, je l'invite à vérifier si, oui ou non, le juge en chef a entendu quelque cause que ce soit depuis qu'il a été nommé au mois d'août 1995 et peut-être qu'il pourrait nous indiquer si cela est conforme avec ce qui se passait par le passé.

M. Bégin: Je dis d'avance, M. le Président, au député de Chomedey que je ne ferai aucune vérification en ce sens.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le ministre, je veux retourner, je pense que c'était à la page 5 de votre allocution. Vous dites à un moment donné: «La simplification des procédures en matières civile et pénale, tout comme l'élimination des recours désormais inutiles feront cette année l'objet de notre attention.» Alors, moi, je voulais vous entendre sur ce que vous entendez par ça, «l'élimination des recours désormais inutiles».

(18 h 40)

M. Bégin: Hier, devant l'Association des juristes de l'État, qui étaient au nombre d'environ 300, je pense, j'ai fait part d'un projet que j'avais qui consiste à faire en sorte qu'au Québec on puisse avoir recours à nouveau - et je dis bien à nouveau - aux services d'un avocat pour aller réclamer ses droits devant la cour. On assiste depuis plusieurs années à une érosion de la capacité des gens d'aller faire valoir leurs droits devant les tribunaux, parce que ça coûte extrêmement cher et, surtout, les délais sont extrêmement longs, l'un n'étant pas nécessairement indépendant de l'autre.

Pour illustrer mon propos, j'ai fait état qu'en Ontario une étude démontre que, si vous avez un recours de moins de 40 000 $, vous couvrez vos honoraires judiciaires et vos déboursés judiciaires et vous n'avez rien à mettre dans votre portefeuille si vous gagnez. Ce qui revient à dire que la justice est extrêmement onéreuse, trop onéreuse. Quand je dis qu'il faut faire en sorte qu'on puisse avoir à nouveau recours à la justice, je veux faire en sorte que les gens qui ont un recours à exercer se disent: Si je vais voir un avocat et que j'ai un bon dossier, que je réclame cet argent par la voie judiciaire, j'aurai une décision dans un délai raisonnable, par exemple que je serai devant un juge dans sept ou huit mois, disons, du moment où la procédure aura été intentée et que je pourrai avoir un jugement de première instance extrêmement rapidement.

D'autre part, à l'intérieur du processus judiciaire lui-même - et ça, ça va avec les deux facettes du même problème - il y a malheureusement utilisation par certains clients - puis des avocats s'y prêtent - de la procédure judiciaire pour, disons, servir leurs propres intérêts mais certainement pas ceux de l'ensemble de la collectivité. Donc, ils utilisent des voies, des procédures, des techniques qui sont parfaitement légales, mais qui sont des manières de retarder indûment le moment où on procédera devant la cour. Donc, je propose de déposer, dans les prochains jours, un projet de loi qui va faire en sorte qu'on aura dorénavant en matière civile au Québec une voie accélérée, c'est-à-dire que, dans un délai fixe de six mois, dans 80 % des causes de moins de 50 000 $ en matière civile, on sera assuré d'avoir un dossier complet, automatiquement complet, et il sera toujours complet, prêt à être entendu par la magistrature, de sorte qu'on pourra avoir une audition environ dans sept, huit ou neuf mois du moment où on aura signifié ça.

Deuxièmement, c'est que l'avocat ou les avocats qui seront dans la voie rapide avec leurs clients ne pourront pas utiliser des tactiques pour retarder plus loin que six mois. S'ils jouent des jeux de cette nature-là, ils vont pénaliser leurs propres clients et ils seront évidemment des victimes qui auront mérité ce qu'ils auront obtenu. Donc, on pourra faire entendre les causes rapidement. Et je pense qu'en ce faisant les gens vont à nouveau avoir recours à des avocats - alors qu'ils ne le font pas présentement - et, d'autre part, que les gens auront confiance qu'ils vont être entendus et que ça vaudra la peine d'aller devant la cour.

J'ai rencontré, au mois de janvier, fin janvier, des juges en chef du Québec: Cour d'appel, Cour supérieure, Cour du Québec, avec leurs juges en chef associés, de même que, pour la Cour supérieure, un autre juge; pour la Cour du Québec, également un autre juge que ceux que je viens de mentionner; le Barreau, qui était représenté par la bâtonnière, le vice-président, le bâtonnier du Barreau de Montréal et deux avocats agissant comme conseil au Barreau, Me Battista en matière criminelle et Me Ferland en matière civile. Au ministère, on était représenté par chacun des sous-ministres qui sont ici, en fait, à peu près le monde qui est ici, de même que mes attachés politiques, et on a fait trois jours de travail pour élaborer des procédures semblables, pour faire en sorte que la justice soit plus rapide, plus efficace. On aura l'occasion de revenir là-dessus, parce que je pense que ça mérite d'être plus explicité dans nos échanges, parce que c'est là qu'on va changer la justice.

Tantôt, je disais qu'en Ontario c'était 40 000 $, mais la juge Saint-Louis racontait qu'à la Cour des petites créances, actuellement, on voit de très nombreux dossiers où la réclamation est de 9 000 $ à 10 000 $ et que les gens réduisent à 3 000 $ pour éviter les frais légaux et éviter des frais judiciaires, et c'est parce que la justice est devenue trop lourde. C'est ça qu'on veut corriger et c'est ça que vise l'objectif de la voie accélérée.

En tout cas, ce n'est pas assez complet ce que je vous donne comme réponse, mais je pense qu'on est rendu à la fin de notre temps.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On est même dépassé, M. le ministre.

M. Bégin: Et même dépassé. Alors, on complétera un peu plus tard.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, messieurs, nous ajournons les travaux à 15 heures, demain, sous réserve de l'avis du leader du gouvernement. Normalement, nous procéderons à l'étude des crédits dévolus au ministre responsable des Affaires autochtones.

(Fin de la séance à 18 h 45)