Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Madame, messieurs, veuillez prendre place, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît! Madame, messieurs, nous allons procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Relations internationales pour l'année financière 1996-1997.

Je demanderais à M. le secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fournier (Châteauguay) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee) et M. Mulcair (Chomedey) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, tel que convenu au préalable, nous allons procéder à l'étude des crédits sur la base d'une discussion générale avec vote des crédits à la fin.

Nous avons aussi des documents à déposer, soit un complément d'information aux Renseignements généraux, la question 3, et au niveau de la question 12 des Renseignements particuliers. Alors, je demanderais qu'on puisse distribuer ces documents.

Je vous rappelle qu'une enveloppe de quatre heures sera consacrée pour l'étude de ce programme du ministère des Relations internationales. J'invite maintenant M. le ministre et, ensuite, la porte-parole de l'opposition officielle à faire une déclaration d'ouverture. Je souligne aussi qu'un député du parti gouvernemental a souhaité aussi intervenir à l'étape des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre.

M. Simard: Merci, M. le Président. D'abord, vous dire le plaisir que j'ai à me retrouver ce matin chez moi, puisque, vous le savez, non seulement j'étais, il y a quelques mois à peine, membre de cette très, très importante commission qu'est la commission des institutions, mais j'avais l'honneur d'occuper le fauteuil que vous occupez, justement, sagement aujourd'hui. C'est donc un grand plaisir de me retrouver au milieu de mes collègues à défendre les crédits de mon nouveau ministère.

J'ai avec moi un certain nombre de collaborateurs et j'aimerais vous les présenter. Tout d'abord, de mon cabinet, mon nouveau directeur de cabinet, M. Denis Marion, et mon attachée de presse, Mme Marie-Jeanne Robin. En ce qui concerne le ministère proprement dit, je me limiterai à la présentation des cadres supérieurs pour gagner du temps, mais je veux souligner qu'ils sont fort bien appuyés par une équipe de cadres, de professionnels et d'employés d'une grande qualité pour lesquels j'ai la plus haute estime, et j'aurai l'occasion de le redire à plusieurs reprises aujourd'hui.

Tout d'abord, mon sous-ministre, quelqu'un qui est très, très bien connu, et c'est tout à son honneur, sur la colline parlementaire, un sage parmi les sages, M. Robert Normand; ensuite, le chef du protocole et sous-ministre adjoint, qui accompagne évidemment et qui organise, à ce service du protocole, toutes les activités internationales, toutes les visites importantes reliées au gouvernement du Québec, M. Jacques Joli-Coeur. Je vais vous dire que nous n'avons pas présentement d'autres sous-ministres adjoints pour s'occuper des opérations du ministère, mais je m'emploie présentement à combler cette lacune et, en fait, dès la semaine prochaine, des annonces seront faites en ce sens.

Mme Marie Huot, secrétaire du ministère; M. Jean Tardif, conseiller spécial auprès du sous-ministre, responsable de la restructuration du ministère; M. Marcel Cloutier, conseiller spécial auprès du sous-ministre, responsable de la politique internationale sur les inforoutes de l'information, de la négociation des ententes internationales et des relations de notre ministère avec le ministère des Affaires étrangères d'Ottawa; M. André Samson, directeur des services juridiques; M. Jean Clavet, directeur général des Services à la gestion; M. Bernard Gayraud, directeur des Ressources financières; M. Gaston Gaudreau, directeur des Ressources humaines; M. Denis Gervais, directeur général France; M. Pierre Jolin, directeur général des Institutions francophones et multilatérales; M. Paul-André Boisclair, directeur général associé, responsable de la francophonie; M. Robert Laliberté, directeur Afrique et Moyen-Orient; Mme Raymonde Saint-Germain, directrice générale des Amériques.

(10 h 10)

Puis, de Montréal, M. Pierre Simard, directeur de notre bureau de liaison, ainsi que deux anciens hauts fonctionnaires du ministère qui sont maintenant rendus au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, mais qui continuent à nous faire bénéficier de leurs connaissances: M. François Bouilhac, ancien délégué général à Düsseldorf et, jusqu'à tout récemment, directeur général Europe du ministère, et M. Harold Mailhot, ancien délégué général du Québec à Tokyo et à Londres et, jusqu'à tout récemment, directeur général Asie et Océanie au ministère. Je voudrais également souligner la présence du secrétaire général de l'Office franco-québécois pour la jeunesse et ancien membre de cette Chambre, M. Michel Leduc, et, enfin, du secrétaire général de l'Agence Québec-Wallonie-Bruxelles, M. Éric Degrave. Voici le noyau de notre équipe.

Mesdames, messieurs, en janvier 1996, le premier ministre, M. Lucien Bouchard, était assermenté dans cette salle et présentait à la population le nouveau gouvernement. Il m'a fait l'honneur de me confier une fonction importante, celle de ministre des Relations internationales. Le premier ministre a décidé, à cette occasion, de modifier certains des mandats de ce ministère. Il est important de bien saisir la portée de la décision du premier ministre. La mission confiée au ministère des Relations internationales, ses fonctions et ses pouvoirs restent les mêmes, à l'exception de la promotion des exportations et des investissements étrangers, qui a été confiée au ministre d'État de l'Économie et des Finances, et de la conduite des relations commerciales, également confiée à ce ministère.

La décision du premier ministre me paraît sage et comporte de nombreux avantages. En confiant au ministre chargé du commerce, du développement industriel, scientifique et technologique la responsabilité du soutien aux entreprises dans leur conquête des marchés étrangers, nous favorisons une harmonisation des interventions des agents de développement industriel du gouvernement. Dans la perspective de la nouvelle économie mondiale, les préoccupations des entreprises qui cherchent à conquérir les marchés étrangers sont aujourd'hui liées à leurs préoccupations de maintien de leur marché intérieur, et il est normal que l'on réunisse sous la responsabilité d'un même ministre l'ensemble des activités de promotion commerciale.

De plus, en confiant la responsabilité de la politique commerciale à ce même ministre, le premier ministre a voulu donner une continuité à l'action gouvernementale dans les efforts qui consistent à dominer les barrières tarifaires et non tarifaires en vue de la conquête de nouveaux marchés. Enfin, la même logique nous a incités à placer la responsabilité de la promotion des investissements étrangers au Québec dans ce ministère.

Dans ce contexte, la responsabilité du ministère des Relations internationales se découpe fort bien; elle est de première importance. Je voudrais ici l'évoquer avec vous. Il n'est pas de secteur de l'activité gouvernementale qui ne requière la prise en compte des dimensions internationales. Ce qui se produit à l'extérieur a un impact chez nous. Ce que nous décidons ici a un impact à l'étranger. Et il n'est plus d'acteurs internationaux québécois, publics ou privés, qui puissent réfléchir à leur action présente, et surtout à l'avenir, sans s'assurer d'avoir dûment pris en compte les enjeux internationaux.

Veut-on, dans les milieux de la recherche universitaire, par exemple, élargir notre action à un domaine précis de la recherche fondamentale ou appliquée? En matière de formation professionnelle, sommes-nous à la recherche de nouvelles idées? Souhaitons-nous assurer la diffusion de nos produits culturels? Cherchons-nous à améliorer les politiques de transport des banlieues vers les grands centres? Est-il nécessaire de modifier les règles qui régissent nos relations industrielles? Enfin, veut-on accroître le nombre de nos exportateurs? Dans tous ces domaines, le Québec peut s'appuyer sur l'expérience à l'étranger, sur le partenariat international, sur une meilleure connaissance des marchés et de l'évolution de l'économie. Mais il a également une expérience à offrir à ses partenaires.

Il doit donc assurer le développement de ses relations bilatérales et multilatérales, être présent dans tous les forums pertinents pour diffuser son expertise et acquérir de nouveaux savoir-faire et de nouvelles technologies, et développer un réseau de contacts dans les milieux politiques et économiques. De plus, pour assurer la mise en oeuvre des instruments internationaux de nature juridique, qui rejoignent les compétences constitutionnelles du Québec, il faut faire en sorte d'accroître notre participation aux activités des organisations internationales pertinentes.

Dans cette perspective, il me paraît impératif de poursuivre les efforts au sein du gouvernement et chez tous les acteurs non gouvernementaux permettant de tenir compte plus que jamais de la réalité internationale que je viens de décrire. Il est essentiel de s'assurer que le facteur international soit présent dans toutes nos décisions quotidiennes, et ce, tant chez les acteurs du secteur privé que chez ceux du secteur public. Ainsi, le ministère des Relations internationales doit viser la responsabilisation accrue de chacun des ministères et de chaque société d'État face aux enjeux internationaux. Il me semble qu'il s'agit là de l'un de ses premiers rôles au bénéfice de la société québécoise, tant au sein du gouvernement qu'avec les acteurs non gouvernementaux.

Il doit également offrir un service conseil basé en priorité sur une expertise internationale de première qualité, offrant une réelle valeur ajoutée à ses partenaires du privé et du public dans leur évaluation respective des enjeux internationaux qui les concernent. Le ministère des Relations internationales doit aussi offrir un soutien direct et indirect à ces mêmes partenaires publics et privés dans un esprit de complémentarité et de collaboration. Il doit présenter une vue d'ensemble des enjeux et de l'action du secteur public et du secteur privé, et permettre ainsi la cohérence de l'action internationale du Québec au sein du gouvernement et avec ses partenaires non gouvernementaux. Le MRI doit également être un catalyseur favorisant la mise en contact des acteurs internationaux, québécois et étrangers, et proposant à ceux-ci des actions précises afin d'atteindre nos objectifs communs de développement.

En vue de réaliser ces divers mandats, le ministère des Relations internationales développera, en complémentarité avec ses partenaires du public et du privé, des activités précises pour favoriser ce développement économique, technologique, scientifique et socioculturel. Que ce soit par le biais d'ententes internationales, de soutien financier direct ou indirect ou d'opérations diverses sur le terrain, tous nous efforts devront être ciblés en imaginant un rôle différent, ouvert sur nos partenaires des autres ministères, respectueux de leur mandat et offrant, de plus, une meilleure collaboration avec le secteur privé.

Parmi les activités se déroulant à l'étranger, le ministère des Relations internationales favorisera la promotion du Québec, son rayonnement dans tous les secteurs d'activité et prioritairement dans les milieux politiques et économiques. Cela requerra, notamment, la poursuite de nos efforts en direction des médias étrangers en vue de mieux leur expliquer les réalités du Québec, de même que des interventions publiques de toute nature. Cette mission d'affaires publiques sera faite au soutien des organisations gouvernementales en matière politique, économique et culturelle, de même qu'au soutien de l'action internationale du secteur privé.

Le MRI ne manquera pas non plus de développer une action politique et une présence de plus en plus grande dans tous les forums gouvernementaux et non gouvernementaux accessibles, en vue d'établir sa crédibilité et son importance politique dans certaines régions du monde qui lui paraissent prioritaires. Vous aurez compris, M. le Président, que j'ai l'intention de donner une nouvelle impulsion à l'action diplomatique du Québec. Il est, en effet, nécessaire de conduire une diplomatie encore mieux adaptée aux nouvelles exigences internationales et à notre réalité. Pour agir au Québec et à l'étranger, l'on ne saurait se limiter à conduire une diplomatie purement formelle. Nous fonderons notre diplomatie sur les contenus et les enjeux fondamentaux.

(10 h 20)

M. le Président, je voudrais aborder la question des compressions budgétaires des crédits pour l'année 1996-1997 et de l'impact de celles-ci sur le réseau de représentation internationale du gouvernement. Le premier ministre a décidé de s'attaquer de façon ferme au déficit budgétaire. Nous nous étions déjà engagés l'an dernier à réduire, sur une période de trois ans, le déficit des opérations courantes. Comme chacun le sait, dans le cadre de la conférence socioéconomique qui s'est tenue à Québec le mois dernier, le gouvernement, en accord avec tous les intervenants, a décidé de réduire à zéro l'ensemble du déficit sur une période de quatre ans. Cet engagement lie le gouvernement et constitue une sorte de pacte social pour toutes les composantes de notre société.

Si nous n'arrivons pas à assainir les finances publiques dans un délai très rapide, si le signal d'une volonté ferme d'y arriver rapidement n'est pas donné, la situation du Québec pourrait être dramatique dans quelques années. Les décisions que nous devons prendre aujourd'hui exigent rigueur, détermination et solidarité. Un effort considérable doit être consenti, et nous avons décidé que celui-ci devait porter sur tous les ministères, avec équité. Avec une telle approche, il n'y a ni gagnant ni perdant; tout le monde est mis à contribution.

La situation actuelle, où le gouvernement ne dispose d'aucune marge de manoeuvre pour imprimer une direction au Québec et favoriser la création d'emplois, est intolérable. Pour la rectifier, il faut faire de difficiles sacrifices. Le MRI a donc été mis à contribution, comme tous les autres ministères ou organismes gouvernementaux. Il a effectué une coupure de 7 000 000 $ dans le réseau et de 10 000 000 $ au siège. Cela implique un redéploiement de nos moyens d'action. D'ailleurs, de très nombreux pays ont été appelés, au cours des dernières années, à redéfinir, comme nous, leur action à l'étranger.

Ces décisions comportent des conséquences importantes pour plusieurs personnes qui ont servi le Québec avec dévouement et efficacité, souvent pendant de nombreuses années. Je veux aujourd'hui les remercier publiquement de leur engagement à l'égard du Québec pendant toutes ces années. Les choix que nous avons faits n'ont rien à voir avec l'efficacité du travail qu'ils ou qu'elles ont accompli. Ce sont des décisions dont la logique est, d'abord et avant tout, budgétaire. Évidemment, nous avons dû faire des choix qui nous permettront d'être opérationnels dans les meilleures conditions possible au cours des prochaines années.

Malgré le fait que ces décisions modifieront certainement nos façons de faire, elles n'affectent en rien notre volonté de maintenir nos relations avec les pays où étaient implantés ces divers postes. Cette modification de la configuration du réseau ne signifie nullement que nos relations avec les pays touchés deviendront moins importantes. Nous mettrons d'ailleurs très bientôt en place de nouvelles formules pour assurer le maintien et le développement de nos relations avec ces pays. J'aurai certainement, au cours de la journée, l'occasion d'en parler.

Enfin, contrairement aux décisions prises en Ontario il y a quelques années, nous avons fait en sorte de conserver les délégations générales, ce qui me paraissait essentiel puisqu'elles constituent toujours un élément fondamental de notre action à l'étranger.

M. le Président, vous me rappelez à l'ordre, et je l'ai fait trop longtemps pour ne pas vous obéir. Je vais essayer, dans les dernières minutes, de dire l'essentiel de ce que j'avais à dire et j'aurai l'occasion de revenir sur l'essentiel de mes propos.

L'action internationale du Québec, M. le Président, continuera; elle sera non pas moins, mais plus innovatrice et encore plus vigoureuse au cours des prochaines années. Cela exigera beaucoup de rigueur, de détermination, un resserrement de nos priorités et, bien entendu, la révision de nos manières de faire.

Maintenant, pour ce qui est des grandes orientations politiques, j'aurai sans doute l'occasion d'y revenir, mais le gouvernement doit asseoir son action internationale sur une vision actualisée des enjeux mondiaux et de leurs conséquences pour le Québec, sur des orientations claires, sur des priorités explicites, sur des objectifs définis en termes de résultats. La politique internationale du gouvernement actuel définit ses priorités géographiques en fonction de deux cercles tout aussi prioritaires, l'un englobant ses voisins des Amériques, au premier chef duquel sont les États-Unis, et l'autre ses partenaires européens, avec la France comme partenaire privilégié.

Évidemment, tout cela se situera également à l'intérieur d'une autre grande priorité: c'est notre présence à l'intérieur de l'espace économique francophone, tout le domaine de nos relations multilatérales à l'intérieur de la francophonie, évidemment à l'intérieur du cadre de l'Organisation mondiale du commerce. Tout cela échappe aux cercles géographiques traditionnels, mais la francophonie, je le répète, c'est notre famille d'appartenance et, au-delà des flux commerciaux, il y a cette appartenance à la famille francophone.

Évidemment, j'ai dû couper les coins rond et je termine, pour être obéissant, M. le Président. Le bref survol que je viens de faire pourrait se résumer ainsi: je dirais qu'il nous faut contribuer au développement d'un monde ouvert, fournir un cadre qui gouverne les échanges internationaux et développer des relations internationales qui répondent vraiment au besoin fondamental d'identité. Je suis très heureux maintenant de poursuivre les échanges avec la commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant Mme la députée de La Pinière à formuler ses remarques préliminaires. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Tout d'abord, permettez-moi de saluer les membres de la délégation du ministère, M. Normand, le sous-ministre en titre, M. Joli-Coeur, chef du protocole et sous-ministre adjoint, ainsi que tous les membres qui accompagnent le ministre dans cette séance.

Nous sommes réunis aujourd'hui pour l'étude des crédits du ministère des Relations internationales et de la Francophonie, un ministère qui est devenu presque une coquille vide suite à la décision du gouvernement Bouchard de démembrer le ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles. Pourtant, l'intégration du volet économique, le commerce international en particulier, avait bien servi les intérêts du Québec depuis 1988, et, là-dessus, je crois qu'il y a un consensus général.

En amputant le ministère des Relations internationales de son volet économique, il y a lieu de s'interroger sur la capacité du ministère de jouer un rôle dynamique et efficace sur le plan international, considérant que, dans certaines régions du monde, le politique est intimement lié à l'économique. De toute évidence, rien ne justifiait le démembrement du ministère des Affaires internationales et, apparemment, le seul facteur qui a joué en faveur de cette décision arbitraire est la volonté de l'ex-titulaire du ministère, qui voulait amener le volet du commerce international dans son nouveau superministère.

Cette décision prive le ministère des Relations internationales d'une expertise et de ressources qui auraient certainement aidé à consolider le poids du Québec sur la scène internationale dans ses champs de compétence et plus particulièrement au plan économique. Les agents du ministère avaient tissé des liens et des réseaux de contacts qu'il faudra reconstituer, mais à quel prix! Sur le plan de la gestion des ressources humaines, une telle improvisation aurait épargné aux employés du ministère d'être ballottés et insécurisés durant des mois, avec tout ce que cela comporte comme perte de motivation et démobilisation générale.

Lorsque le Parti libéral était au pouvoir, nous n'avions ménagé aucun effort pour assurer la présence du Québec à l'étranger. Nous avons réussi à développer une approche globale des affaires internationales, une approche qui combinait tant le volet affaires que celui de la coopération culturelle, institutionnelle et politique. Cette approche intégrée favorisait la présence, l'épanouissement et le rayonnement du Québec au plan international et servait les intérêts de tous les Québécois.

Il semblerait que le gouvernement du Parti québécois a d'autres priorités en matière de relations internationales. En effet, dès sa nomination en janvier 1996, trois mois après un référendum où les Québécois ont réaffirmé leur désir de rester à l'intérieur de la fédération canadienne, le nouveau ministre a dévoilé sa priorité d'action en nous annonçant son intention de profiter de son nouveau poste pour faire la promotion de la souveraineté du Québec à l'étranger. Avec un ministère réduit à l'ombre de ce qu'il était avant, il fallait bien qu'il se trouve quelque chose à faire pour remplir son emploi du temps.

(10 h 30)

Le ministre a déclaré, lors de son premier voyage en France, en février dernier, que son mandat se résumait à obtenir l'appui de la communauté internationale à l'option du PQ, ajoutant que, dans un premier temps, il visait la France et les pays membres de la francophonie. Récemment, le ministre est allé jusqu'à dire qu'il pourrait se servir des ambassades canadiennes pour faire la promotion de l'option du Parti québécois. Je voudrais rappeler au ministre que, le 30 octobre dernier, les Québécoises et les Québécois ont rejeté majoritairement l'option souverainiste et qu'il est de son devoir de respecter ce résultat et de travailler à défendre, sur la scène internationale, les véritables intérêts de tous les Québécois au lieu de se servir de son poste de ministre pour promouvoir son option.

Par ailleurs, il serait très dommageable de vouloir exporter nos chicanes constitutionnelles à l'extérieur du pays. Cette approche partisane ne fera que nuire à nos rapports avec nos partenaires étrangers qui se sentiraient comme pris en otages dans une situation sur laquelle ils n'ont aucun contrôle. De plus, en perpétuant le sentiment d'instabilité politique, le ministre risque de décourager les investisseurs étrangers qui viendraient s'implanter chez nous.

L'ouverture du Québec sur le monde, amorcée et développée par le gouvernement libéral, a donné des résultats qui font la fierté de tous les Québécois et qui témoignent de la capacité du Québec de faire connaître et de promouvoir son savoir-faire, ses biens et ses services au plan international, tout en faisant partie du Canada. En effet, au sein de la fédération canadienne, le Québec a su définir et mettre en oeuvre ses propres politiques en matière de relations internationales en fonction de ses priorités et des intérêts de l'ensemble des Québécois. À l'étranger, nous avons su faire connaître le Québec et ses potentialités, tout en affirmant sa spécificité et son caractère distinct au sein du Canada, un pays qui jouit d'un grand prestige et d'une réputation enviable à l'échelle internationale. Nous avons profité de cette réputation comme partenaire majeur de la fédération canadienne, nous avons établi des liens privilégiés avec plusieurs pays étrangers et nous nous sommes taillé une place de premier choix au sein de la francophonie mondiale.

Il faut se rappeler que c'est sous un gouvernement libéral que s'est ouverte la première délégation générale du Québec à Paris et que fut signée, en 1965, la première entente-cadre entre la France et le Québec en matière d'éducation et de culture. C'est également sous la gouverne des libéraux que le Québec est devenu membre de l'ACCT, en 1970, à titre de gouvernement participant et qu'il a joué un rôle de premier plan dans les différentes instances de la francophonie mondiale. La liste des réalisations du gouvernement libéral est longue en termes de relations internationales, ce qui témoigne de l'importance que notre formation politique a accordée et continue d'accorder à ce dossier et à la présence du Québec à l'échelle mondiale.

Il est utile de rappeler qu'en plus du réseau des délégations du Québec à l'étranger le gouvernement libéral a publié, en 1991, une politique d'affaires internationales, intitulée «Le Québec et l'interdépendance: le monde pour horizon», qui situe assez bien le Québec sur le plan international et définit clairement les domaines d'intervention et les champs de compétence ayant un prolongement international, notamment l'économie, la science et la technologie, la culture et les communications, les ressources humaines, les affaires sociales et l'environnement. C'est également sous un gouvernement libéral que fut signée l'entente franco-québécoise sur l'autoroute de l'information, lors de la visite du premier ministre Daniel Johnson à Paris, en février 1994.

Face à une situation budgétaire difficile, le ministre des Relations internationales a eu à prendre, cette année, une décision qui aura pour effet de modifier profondément la façon dont le Québec gère ses relations internationales ou, du moins, ce qu'il en reste. L'annonce que le ministère fermera 15 délégations à l'étranger a été reçue avec tristesse par les Québécois et surtout, sans doute, par ceux et celles qui travaillent au ministère des Relations internationales. Quand on regarde la manière dont cette annonce a été faite, il y a lieu de s'inquiéter de la façon dont le ministre a traité les employés du gouvernement qui représentent le Québec à l'étranger. Ils ont appris la nouvelle le 28 mars, mettant fin à leur mandat, de manière abrupte, dès la fin du mois d'avril prochain. Sur le fond, tout en reconnaissant la nécessité d'une rationalisation, je me pose de sérieuses questions sur la façon dont le ministre a agi dans ce dossier. Sur quelle base a-t-on décidé de fermer les 15 délégations en bloc? Quels sont les paramètres qui ont influencé une telle décision? Le ministre avait-il un plan stratégique ou s'agit-il d'une décision purement arbitraire, comme cela semble être le cas?

Les Américains sont nos plus grands partenaires commerciaux, mais le gouvernement a décidé de fermer les délégations de Boston, Atlanta, Chicago et Los Angeles, des délégations stratégiques pour nos relations commerciales. M. Louis Duclos, délégué à Los Angeles, rappelait récemment que le commerce du Québec avec l'Ouest américain représentait davantage que les échanges avec la France et l'Angleterre réunis. Chicago est la deuxième plus forte zone économique pour les exportations du Québec aux États-Unis, après New York. De plus, il n'y aura que 36 personnes affectées à la délégation de New York, avec un budget de 4 900 000 $, alors qu'il y aura 72 personnes à Paris, avec un budget de 11 400 000 $. Je me demande également s'il est opportun de conserver trois délégations générales en Europe, à Paris, Bruxelles et Londres, alors qu'on ne garde que trois bureaux pour desservir les États-Unis, l'Amérique centrale et l'Asie, surtout quand on sait le poids économique de ces régions au plan mondial.

Quant au regroupement des ressources du gouvernement et de l'entreprise privée, je m'interroge sur les risques de conflits d'intérêts et j'invite le gouvernement à se doter de balises et d'un code d'éthique clairs car il n'est pas sûr que les intérêts des entreprises coïncident avec les priorités d'un gouvernement qui doit représenter les intérêts de tous les Québécois. De sérieuses questions se posent à cet effet. En cas de société mixte, les fonctionnaires du gouvernement seraient-ils imputables aux entreprises privées? Les entreprises québécoises, notamment les PME, qui ne feront pas partie de ces sociétés mixtes ou de ces ententes auront-elles accès à tous les services et seront-elles servies avec autant de diligence et d'empressement? Quelles mesures prendra le gouvernement si une entreprise québécoise qui fait partie de cette société mixte se comporte mal à l'étranger et nuit à l'image du gouvernement du Québec? Autant de questions d'éthique et d'imputabilité qui demeurent sans réponse.

Pour ce qui est de se servir du réseau des ambassades canadiennes à l'étranger, je ne peux que souscrire à cette formule qui fonctionne déjà à notre avantage. En effet, les Québécois paient déjà pour ce réseau d'ambassades à l'étranger, qui jouit d'un très grand prestige sur le plan international et qui s'appuie sur l'expertise et la compétence de nombreux diplomates, dont plusieurs sont d'ailleurs eux-mêmes des Québécois. Leurs services commerciaux, consulaires, culturels et diplomatiques pourraient certainement être utilisés pour la promotion de nos relations commerciales et de notre coopération institutionnelle, scientifique et technique, tout comme cela se fait déjà dans le domaine de l'immigration. J'incite donc le gouvernement à conclure des ententes avec le gouvernement fédéral pour consolider nos missions à l'étranger et travailler dans l'intérêt de tous les Québécois.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de La Pinière. Je céderai maintenant la parole au député de Vachon. Alors, M. le député.

M. Simard: Est-ce que je devrais entendre la réplique du député de Vachon avant de répliquer aux commentaires de la porte-parole de l'opposition officielle?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Normalement...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je voudrais entamer, si c'est possible, le plus rapidement possible la période des questions puisque c'est ce pour quoi on est là. Au-delà des commentaires généraux, je voudrais que le ministre puisse répondre à un certain nombre de questions. Alors, si vous voulez agir avec diligence, je ne vois pas d'inconvénient, mais il faut que ce soit court.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, Mme la députée de La Pinière, chaque député a, en principe, le droit à des remarques préliminaires, et on a la responsabilité, comme président, de répartir le temps d'ensemble de la façon la plus équitable possible.

Mme Houda-Pepin: Voilà. Alors, je compte sur vous.

(10 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous pouvez en être assurée, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Vachon.

M. Paquin: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Paquin: ...question de règlement, article 287, simplement pour préciser que le ministre peut, après chacun des intervenants, faire quelques remarques et il dispose chaque fois de son temps de parole pour le faire. Je voulais vous rappeler, donc, ce règlement, le 287.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement, aussitôt qu'il nous le souligne. Sauf que j'avais déjà, M. le député de Saint-Jean, annoncé le droit de parole et je pense que le ministre ne nous en tiendra pas rigueur. Alors, on va procéder le plus rapidement possible. M. le député de Vachon.

M. Payne: Merci, M. le Président. Au nom de notre formation et de notre groupe parlementaire, je voudrais féliciter sincèrement le nouveau ministre des Relations internationales, en assumant ses tâches pleines de défis et qui dénotent également une nouvelle orientation de notre gouvernement, c'est-à-dire de faire plus avec moins, un défi de tout gouvernement, mais qui manifestement, avec le modèle qu'on se donne, apporte une immense responsabilité. Parce que nous avons vu, depuis neuf ans, une certaine inertie, surtout en ce qui concerne les relations avec la francophonie, et je suis certain que vous voudrez faire rapport, visant spécifiquement les questions de la députée de La Pinière, à cet égard. Nous, de notre côté, ce qu'on dénote, c'est une nouvelle orientation, mais que la mission demeure la même.

Donc, je pense que la discussion aujourd'hui... D'ailleurs, on s'est donné une bonne tradition dans cette commission, depuis un certain temps; c'est un peu le modèle américain puisqu'on a des échanges très directs, très francs, sans entrer trop dans les discours, parce qu'il y a des questions techniques qu'on voudrait poser et je pense que ça pourrait être une opportunité pour des échanges importants ce matin.

Lorsqu'on dit que la mission confiée au ministère des Relations internationales demeure la même, à l'exception de la promotion des exportations et investissements étrangers, qui est confiée au ministre d'État de l'Économie et des Finances, ça mérite une explication. Dans la mesure où, bien sûr, aujourd'hui, pour les transactions, que ce soit les transactions bancaires, par l'autoroute de l'information, on peut communiquer beaucoup plus rapidement, n'empêche que ça exige une certaine orchestration de la part du ministère des Relations internationales. Ce qu'il nous intéresse de savoir, c'est de quelle façon vous allez organiser, coordonner cette nouvelle façon d'orienter les objectifs du gouvernement.

Je vous donne, à titre d'exemple... La décision est prise, en ce qui concerne les missions à l'étranger, de concentrer nos efforts, par exemple, en ce qui concerne les deux Amériques, à partir de New York et du Mexique. C'est ça? En Europe, à partir de Paris, Bruxelles et Londres, et, en Asie, à partir de Tokyo. D'ailleurs, l'effort du gouvernement, à cet égard, comme notre réseau représente à peu près 50 % de notre budget, c'est un gros morceau pour le ministère. Est-ce qu'on peut faire mieux, est-ce qu'on faire plus avec moins?

Ce qui serait intéressant aussi, c'est d'analyser de quelle façon nous pouvons exiger et nous assurer qu'il y ait une participation du gouvernement fédéral à la mission économique québécoise, à la mission diplomatique québécoise, une collaboration, une participation importante. Pour moi, ça ne m'apparaît pas. Et, si on entend les commentaires de la ministre Sheila Copps il y a quelques semaines, je ne suis pas sûr qu'il y ait une sensibilité extraordinaire à l'égard de la spécificité du Québec. Je me rends compte maintenant qu'on est plutôt un foyer de la langue française en Amérique du Nord, le Québec. C'est de valeur parce que, moi, je suis comme la députée de La Pinière: j'imagine qu'on devrait tous être désolés parce qu'on n'est pas là-dedans, on n'est pas membres de la famille, Mme la députée, les non-francophones. C'est une farce.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce qu'on peut rappeler au député qu'il n'est pas là pour faire des farces? Et, pour votre information, je suis une francophone. Alors, si vous ne voulez pas, vous, entrer dans la francophonie, c'est votre affaire. Mais je vous inviterais à consulter le dictionnaire pour savoir qu'est-ce que c'est un francophone. Pour l'essentiel, j'aimerais bien que vous restiez sur le fond.

Une voix: Le «Petit Robert», de préférence.

M. Payne: C'est ça. Je pense que c'est une discussion qu'on devrait engager, ce matin, à savoir de quelle façon Ottawa pourrait collaborer d'une façon efficace avec le Québec. Je vous le donne à titre d'exemple, et peut-être que ça va représenter un certain modèle pour l'avenir: à Taipei, il y a un représentant du gouvernement du Québec qui est recruté localement, qui fait un travail absolument remarquable. Il est situé physiquement dans le même bureau que le gouvernement fédéral. Mais, sans en dévoiler trop, trop, c'est évident qu'il y avait un certain malaise avec le gouvernement fédéral qui ne voyait pas un rôle spécifique, étant donné qu'il y avait justement un représentant du gouvernement du Québec présent.

On est contribuables, on paie les taxes, on a droit à un certain service. Je pense que ça présume une certaine façon de faire avec le gouvernement d'Ottawa, des discussions serrées, à savoir de quelle façon, sérieusement, le gouvernement d'Ottawa peut accomplir son rôle, justement à l'intérieur d'une définition concernant la spécificité du Québec et la société distincte. On voudrait regarder un petit peu plus loin avec vous de quelle façon, donc, on va actualiser cette partie de notre mission.

Lorsqu'on parle des investissements, je pense que la députée de La Pinière ne regarde pas trop la vraie situation au Québec. Je la comprends. Mais, moi, je voudrais plutôt faire référence à un certain nombre d'études qui ont été faites tout dernièrement, il y a à peine trois ou quatre mois, par Price Waterhouse, où on a fait une analyse des entreprises québécoises présentes dans le domaine de la haute technologie. En faisant l'analyse à travers, je pense, une trentaine de régions métropolitaines à travers l'Amérique du Nord, c'est-à-dire Boston, Toronto, Vancouver, Seattle, Chicago et tout, le Québec est arrivé premier de toutes ces villes-là en matière des investissements dans les entreprises qui se spécialisaient dans la haute technologie.

On fait beaucoup et on va faire plus. Moi, je pense qu'avec les missions qui viennent, par exemple, de l'étranger on peut faire beaucoup plus, on peut accueillir les missions ici. Ils peuvent visiter le Québec. Ils peuvent rencontrer les gens d'affaires, souvent. Et, normalement, ils viennent à leurs propres frais. La mission peut être accomplie. On peut atteindre nos objectifs bien plus efficacement, sans dépenses spécifiques. Je pense que le ministre est en mesure d'offrir une nouvelle façon d'orienter notre vocation à l'étranger. Ça, c'est quelque chose, je pense, que le parti de l'opposition n'a jamais fait, au gouvernement. Lorsqu'ils étaient là, ils n'ont jamais rentabilisé les opérations.

Je pense que c'est important d'entendre le ministre dire de quelle façon on peut, par exemple, changer la façon dont nos missions économiques fonctionnent; quel rôle, lui, il va jouer, étant donné qu'il y a une certaine modification à l'égard des missions, par exemple, en ce qui concerne les investissements et la promotion des investissements et aussi la promotion des exportations. Donc, on voudrait savoir de quelle façon on veut constituer des modèles qui peuvent être plus efficaces que ceux que nous avons actuellement. Alors, en terminant, je voudrais remercier beaucoup le nouveau ministre pour sa présentation, en espérant qu'on puisse aborder quelques-unes de ces questions dans quelques minutes.

(10 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Vachon. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, je vous remercie. Très brièvement, puisque le questionnement, moi aussi, me préoccupe, j'aimerais dire d'emblée que je suis très heureux de revoir l'appellation «ministère des Relations internationales» puisque, lorsque le ministre libéral avait présenté son nouveau label, si vous me permettez l'expression anglophone, le «ministère des Affaires internationales», j'avais, au nom de l'opposition officielle de l'époque, fait une certaine opposition en disant que, hors de tout doute, il s'agissait de donner à ce ministère une vocation purement «économiciste» des relations internationales. Je ne vais pas nier l'importance des relations économiques à travers le monde, du commerce mondial, mais ne le ramener qu'à cette dimension était, pour moi, quelque chose d'extrêmement réducteur.

Le ministre, M. le Président, a parlé de la francophonie comme étant notre famille naturelle, et je crois que le mot était fort approprié. Nous pourrions d'ailleurs en profiter pour inviter M. le ministre fédéral Dion à fréquenter notre famille, à s'asseoir alentour de notre foyer et à jouir de la francophonie avec nous. Le Québec est étonnamment présent, notamment à l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française. Tout le monde se rappelle que la 23e assemblée de l'AIPLF s'est tenue à Québec, au Québec, au mois de juillet et que, de l'avis de tous, ça a été un énorme succès de la diplomatie parlementaire québécoise.

Nous sommes très actifs, à l'ACCT. Nous sommes très actifs dans d'autres opérateurs et, surtout, nous sommes présents, comme gouvernement participant, au sommet des chefs d'État et des chefs de gouvernement de la francophonie. Cela s'est réalisé sous un gouvernement du Parti québécois. Je tiens à dire que c'est un gouvernement du Parti québécois, puisque notre collègue, la porte-parole de l'opposition officielle pour les relations internationales, a fait une réécriture que j'oserais qualifier – et j'ose espérer qu'elle aura l'humour de l'accepter – presque de stalinienne de l'histoire en faisant l'apogée des grandes réalisations libérales.

J'aimerais, M. le Président, avec tristesse, rappeler certains événements. C'est sous un gouvernement libéral qu'ont cessé, à toutes fins pratiques, les rencontres annuelles entre les premiers ministres de France et du Québec. Il faut se rappeler qu'il n'y a que deux pays au monde où il y a des relations de telle nature institutionnalisées: c'est France–Allemagne et France–Québec. Il n'y a pas de relations institutionnalisées entre le président des États-Unis et le premier ministre de la Grande-Bretagne, n'en déplaise à notre collègue de Vachon qui le souhaiterait bien. C'est un atout extrêmement précieux, surtout que la France, et son influence dans le monde, constitue quand même une alliée précieuse, et le gouvernement précédent l'a, à toutes fins pratiques, presque saccagée.

Il ne faut quand même pas oublier que c'est sous un gouvernement libéral qu'on a atrocement et affreusement blessé, insulté la France. Quand un premier ministre du Québec refuse de recevoir la Légion d'honneur sous prétexte que cela pourrait choquer certaines minorités à l'intérieur de son pays, je vous avoue que le bât blesse. Et, histoire de faire un peu d'histoire, en 1989, la France célébrait le bicentenaire de sa Révolution. Au-delà de 120 chefs d'État et chefs de gouvernement étaient présents à Paris. Le deuxième plus grand État francophone au monde était absent, son premier ministre n'y était pas: c'était le Québec. La place que les relations internationales occupaient est très mince.

Et je ne sais combien de fois, M. le Président, en Chambre, nous avons tenté, par des motions, d'initier des discussions, et nous nous sommes fait répondre: C'est l'apanage d'Ottawa, il n'est pas question... Nous, ce sont les Affaires internationales; les Relations internationales, les Affaires étrangères, ça appartient à Ottawa. Il faut se rappeler aussi, M. le Président, avec tristesse, que la réputation du Québec a été passablement malmenée, pour ne pas dire salie, à l'étranger, et que les actions de ce ministère des Affaires internationales, notamment à New York comme à Washington, ont été on ne peut plus timides.

Quant à l'accusation, avec préméditation, qu'il ne faut pas exporter nos chicanes à l'étranger, j'aimerais dire que la victoire fut courte, madame, quand même, il faut regarder les chiffres. Cyrano vous le dirait lui-même: C'est court, madame. Mais il faut quand même informer les gens qui, spontanément, veulent savoir ce qui se passe ici, et cette information nous provient d'un peu partout à travers le monde. Est-ce que nous allons accuser le président Pujol, de la Generalitat de Catalogne, de vouloir faire la chicane en Espagne, alors qu'il s'est questionné, nous a interrogés sur le Québec et qu'il tire des conclusions de nos débats et de nos discussions, que nous tentons de régler via des référendums ou des élections, pour faire avancer la cause de son propre État? Non, je pense que c'est, tout simplement, de donner l'information pertinente et nécessaire lorsqu'on nous l'a demandée.

Ceci étant dit, M. le ministre, je conclus sur ces notes en souhaitant que la porte-parole de l'opposition officielle soit plus internationale que libérale, pour le bien-être du Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. M. le ministre.

M. Simard: Merci, M. le Président. Je ne reprendrai pas, puisque mes collègues du côté ministériel ont repris un certain nombre de points, tous les points abordés par la critique de l'opposition concernant le travail, l'orientation, le passé, le présent et l'avenir du ministère des Relations internationales, mais je veux lui rappeler quand même un certain nombre de choses fondamentales.

D'abord, cette accusation de coquille vide, je la récuse et les faits la récusent totalement. C'est un ministère qui aura quand même un budget de 88 000 000 $ cette année, qui emploie 571 équivalents temps complet au siège et dans différents postes à l'étranger. C'est un ministère qui contient des ressources absolument extraordinaires. Des ressources d'abord humaines, des compétences... Je ne voudrais faire insulte à aucun autre fonctionnaire, mais la densité des compétences particulières de nos fonctionnaires est tout à fait exceptionnelle. Ce ministère est bien équipé, ce ministère a des objectifs précis, ce ministère est nécessaire et ce ministère jouera son rôle, et ça n'a rien à voir avec une coquille vide.

Je rappellerai à Mme la députée de La Pinière que le Canada s'est doté aussi d'un ministère du Commerce extérieur, que les États-Unis fonctionnent sur ce modèle, que la France fonctionne sur ce modèle. Est-ce que l'on dira que le ministère des Affaires étrangères du Canada, présidé par M. Axworthy, que le «State Department» américain, que le ministère des Affaires étrangères en France sont des coquilles vides? Ce n'est venu à l'idée de personne, madame, et heureusement. Nous avons un ministère compétent, un ministère qui a des moyens et un ministère qui a des objectifs et qui a bien l'intention de les atteindre.

Par ailleurs, pour reprendre un certain nombre de points, je vais aborder celui du redéploiement de nos ressources à l'étranger à partir de l'annonce des crédits budgétaires du 27 mars dernier. D'abord, sur la date et la manière, je vous annonce, madame, que, si je l'ai annoncé le 28, c'est que c'est le 28 que les crédits étaient déposés, et qu'en matière de fermetures je dirais que c'est de la même façon qu'en matière de portes. Une porte est ouverte ou fermée. Malheureusement, la nature est ainsi faite qu'une délégation ne peut pas être à moitié fermée ou à moitié ouverte; elle est ouverte ou elle est fermée. Elle fonctionne ou ne fonctionne pas. Les décisions étaient difficiles à prendre.

(11 heures)

Étirer cette décision sur de longs mois n'aurait donné, humainement, que des résultats désastreux. Il fallait donc annoncer les choses clairement et honnêtement. Ce dialogue, je l'ai eu avec mes fonctionnaires directement puisque, en compagnie de mon sous-ministre, je suis allé les rencontrer pour leur annoncer en détail les grandes orientations du ministère. J'ai rejoint par téléphone tous les postes à l'étranger pour faire ces annonces. Le ministère a fourni à chacun de nos postes à l'étranger tout le soutien technique nécessaire pour permettre de réaliser ces opérations de la façon la plus souple et la plus efficace possible, en tenant compte évidemment des considérations humaines nécessaires dans ces cas-là.

Je vous souligne en passant que nous avons tout mis en oeuvre – et je peux vous rassurer, et votre interrogation là-dessus est tout à fait légitime – pour que les dossiers en marche puissent se poursuivre, qu'il n'y ait aucune rupture. Les gouvernements des pays où nous sommes obligés d'opérer ces fermetures ont été prévenus, ont été rencontrés. Nous avons mis en place avec eux des mécanismes nouveaux de coopération, sur lesquels, tout à l'heure, je pourrai m'étendre davantage. Sachez que ces fermetures ont été soigneusement faites, préparées minutieusement et exécutées, dans les circonstances, le mieux qu'il était possible.

Par ailleurs, pour ce qui est des solutions alternatives, je dois vous dire que... Évidemment, vous avez dit que le gouvernement libéral n'a ménagé aucun effort; je pourrais même dire qu'il n'a rien ménagé du tout, puisqu'il nous a laissé un déficit de 5 700 000 000 $ l'an dernier. Nous sommes obligés, nous, de ménager, c'est-à-dire de faire un meilleur usage des ressources qui sont à notre disposition. Le syndrome «Pas-dans-ma-cour», qui a été dénoncé des deux côtés de la Chambre, s'applique à nous aussi, hommes et femmes qui dirigeons les affaires publiques. Notre cour à nous, souverainistes, à nous du Parti québécois, c'est ce réseau de délégations à l'étranger, c'est cette ouverture du Québec sur le monde.

Il est bien évident qu'en opérant ces coupes, en redéployant, nous avons fait une opération qui nous faisait mal. Nous n'avons pas pris plaisir à le faire. Permettez-nous de le dire: Même si – et M. le député de Mont-Royal, qui a occupé ce poste pendant plusieurs années, pourrait en témoigner – c'est de la volonté des deux côtés de la Chambre et qu'il y a un consensus au Québec pour que ce ministère et ses opérations à l'étranger existent et s'exercent de la façon la plus correcte possible, il n'en demeure pas moins que, pour nous du Parti québécois, c'était une opération difficile, mais nous l'avons faite comme il fallait, dans tous les domaines, de façon équitable pour nous assurer que tous contribuent à l'effort budgétaire du gouvernement québécois.

Ce que les Québécois ne nous pardonneront pas, c'est d'échouer dans la démarche qui est la nôtre. Il y va non seulement de la crédibilité du gouvernement du Parti québécois, mais de l'institution gouvernementale de l'État. Il nous faut ramener la confiance dans l'institution publique, dans le gouvernement et dans l'État. Nous l'avons fait avec responsabilité. Maintenant, quels sont nos plans pour...

Mme Houda-Pepin: Est-ce que je pourrais demander au ministre d'attendre qu'on puisse lui poser des questions? Parce que, si ça s'étend dans le discours avec les interventions des députés ministériels, on n'aura probablement pas le temps de poser des questions et d'aller à des réponses assez courtes. J'apprécierais.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière, je vous rappellerais à cette fin que vous pouvez toujours le demander au ministre, mais que le ministre a le droit d'intervention. Et je rappellerai, là-dessus, une décision rendue d'ailleurs, le 4 juin 1990, sur le droit d'intervention du ministre, le cas échéant, après chaque intervention, au niveau des remarques préliminaires, de chaque participant de cette Chambre. Alors, sans abuser, je pense qu'il était correct d'autoriser le ministre à revoir certaines remarques préliminaires qui avaient été formulées. Alors, selon cette procédure, j'ai autorisé le ministre à formuler... Alors, évidemment j'inviterais le ministre à faire diligence pour que nous puissions procéder à l'étude des crédits, mais il a effectivement le droit de parole.

M. Simard: Merci, M. le Président. Est-ce que je pourrais vous demander, M. le Président, sur la période de 20 minutes qui m'est allouée pour chacune de mes répliques, combien j'en ai pris pour celle-ci?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À date, vous avez pris six minutes.

M. Simard: Je me contenterai donc de la moitié de la période, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Il faut faire diligence pareil.

M. Simard: Sur les États-Unis – et ça va me permettre de répondre, notamment, à l'intervention extrêmement judicieuse de notre collègue de Vachon – en dehors même des efforts budgétaires que nous avons dû nous imposer, il y avait une réflexion en cours à notre ministère sur la façon d'augmenter notre efficacité dans notre action, notamment dans la promotion du commerce, et notre présence sur l'ensemble du territoire américain. Vous savez, nous avions un certain nombre de missions aux États-Unis, de délégations, de maisons où l'essentiel des dépenses consistait à exister, c'est-à-dire à avoir en place du personnel dans des lieux. Et les budgets de fonctionnement de ces délégations étaient extrêmement réduits. Montréal est à distance raisonnable de la plupart des villes américaines, c'est-à-dire que nous pouvons, nous le savons, de Montréal ou de Québec, atteindre les principaux points du territoire américain de façon économique et rapide. Nous avons donc réfléchi avant même ces coupures à la nécessité de modifier notre action aux États-Unis.

Les réponses que je vais donner aujourd'hui sur les formes que prendront dorénavant nos actions sont partielles, puisque nous sommes en train de négocier et de mettre sur pied ces présences. J'ai eu l'occasion d'ailleurs, encore hier, d'avoir un échange en profondeur et extrêmement intéressant avec mon collègue de l'Économie sur ces questions. Nous collaborons parfaitement aux discussions visant à l'établissement de solutions alternatives. Équipes multidisciplinaires à partir du Québec, missions nombreuses, sectorielles, géographiques, à l'occasion d'événements, toutes les formes vont être utilisées; présence en collaboration avec les secteurs privé, bancaire, industriel, avec des intervenants économiques de tous ordres, présence, donc, en partenariat aux États-Unis. Nous sommes à mettre sur pied un réseau extrêmement diversifié, souple et, nous le croyons, adapté aux réalités du territoire et à la réalité économique, sociale et politique américaine.

Évidemment, rien n'est parfait. Je ne vous cacherai pas que certaines fermetures de délégations ont été extrêmement difficiles; les décisions ont été très difficiles à prendre. Mais nous allons nous assurer, à partir des délégations existantes et à partir du siège, que l'essentiel des actions que nous faisions à l'étranger va se poursuivre à l'avenir. J'aurai l'occasion, sans doute, de m'entretenir sur d'autres sujets qui ont été évoqués, au cours des prochaines heures. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière, nous allons entreprendre maintenant...

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...l'étude des crédits proprement dite.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. On sait que les récents changements au ministère des Relations internationales ont créé énormément de confusion au Québec et à l'étranger. Même l'avocat engagé à Washington pour défendre nos intérêts commerciaux, Me Feldman, a été obligé d'appeler Daniel Turp pendant les négociations sur le bois d'oeuvre avec les Américains parce qu'il ne savait plus qui était son répondant au gouvernement du Québec et dans quel ministère cette personne travaillait.

Le ministre peut-il nous expliquer la nouvelle structure de son ministère? Et comment justifie-t-il la décision de démembrer le ministère des Affaires internationales ainsi que l'amputation du volet commercial, qui représente pourtant un volet très important sur le plan international et sur le plan, aussi, de la consolidation de nos liens avec les pays étrangers?

(11 h 10)

M. Simard: Alors, Mme la députée, M. le Président, on revient avec cette idée préconçue qu'une réorientation, une réorganisation ministérielle, qui consiste à confier à un ministère qui, déjà, avait la planification de tout le développement commercial et industriel au Québec, l'extension internationale de ce commerce québécois, c'est un démantèlement. Il ne s'agit pas d'un démantèlement; il s'agit d'une redéfinition des missions de chacun, en parfaite coopération.

Vous savez, lorsque nous avons pris ce ministère, même s'il y avait une section commerciale à notre ministère, il y en avait une autre au ministère de l'Industrie et du Commerce qui faisait aussi de la promotion, de l'évaluation et de la planification dans le commerce extérieur. Il y avait dédoublement, ne nous le cachons pas. Il y avait des experts, des fonctionnaires oeuvrant sur les mêmes brisées, et c'était relativement normal puisque le ministère de l'Industrie et du Commerce avait besoin de ces expertises. Donc, il ne s'agit pas de démantèlement, je le répète; il s'agit de repréciser la fonction de chacun.

Quant à l'incident qui a fait en sorte que certaines personnes n'ont pas renouvelé leur carnet d'adresses et envoient des fax à M. Ciaccia, quant à cet incident qui a fait en sorte que vous avez reçu le fax auquel vous faites allusion, c'est-à-dire le mandat de l'avocat américain dans les négociations commerciales à Washington, je vais laisser à mon sous-ministre, M. Normand, le soin de vous apporter quelques précisions.

M. Normand (Robert): Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le sous-ministre.

M. Normand (Robert): Oui. Alors, le mandat de M. Feldman à Washington. Nous avions un contrat avec lui, et ce contrat expirait le 31 mars. Il était à Washington avec M. Grenier, sous-ministre adjoint au MICT, et, au cours de ce week-end-là, il y avait les derniers pourparlers sur les négociations relativement au bois d'oeuvre. Il fallait donc s'assurer de clarifier la position de M. Feldman. Les crédits pour la défense des intérêts du Québec à Washington se trouvaient, et se trouvent encore, dans le ministère des Relations internationales. Ils avaient été inscrits là par des fonctionnaires du Trésor en cours de route, qui avaient mal interprété les décisions du premier ministre, de la fin du mois de janvier.

Conséquemment, comme nous avions l'argent entre nos mains, il fallait indiquer à M. Feldman ce qui était pour se produire. J'ai écrit une lettre à M. Feldman, le 29 mars 1996, et je lui ai dit qu'à compter du 1er avril il devrait s'en référer à Gérald Audet, fonctionnaire de notre ministère, de qui l'application de ce budget relevait. Je lui ai également dit, par ailleurs: «Le contrat qui vous lie présentement à nous en matière de défense des intérêts commerciaux se termine le 31 mars 1996.» En attendant que nous puissions convenir d'un nouveau contrat, je lui ai demandé de contacter Gérald Audet afin de pouvoir préciser son mandat sur un certain nombre de sujets, dont le bois d'oeuvre. Il a pris cette lettre comme une lettre de désaveu. Au lieu de prendre cette lettre comme une lettre de reconduction de mandat, il l'a plutôt interprétée comme une lettre de fin de mandat, mais je pense qu'il s'est ressaisi rapidement. Il a contacté Gérald Audet à notre ministère dès le lundi matin suivant, et celui-ci lui a expédié, en date du 1er avril, une lettre confirmant son mandat de façon spécifique.

Mme Houda-Pepin: Alors qu'on coupe près de 10 000 000 $ dans la représentation du Québec à l'étranger, on note qu'il y a très peu de variations dans la direction et le soutien administratif du ministère. Les budgets demeurent autour de 27 000 000 $; 27 000 000 $ sur un budget de 88 000 000 $, c'est quand même beaucoup. Comment le ministre justifie-t-il une telle situation?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Simard: Oui. D'abord, je dois dire à Mme la députée de La Pinière, critique de l'opposition, que les efforts qui ont été demandés au ministère des Relations internationales ont été effectués à tous les niveaux. Il est bien évident qu'il nous fallait, pour cet effort et les conséquences budgétaires conséquentes, importantes pour cette année et récurrentes pour les prochaines années, faire des coupures là où les résultats budgétaires seraient les plus importants. L'obligation de résultat que nous avions nous forçait à le faire. Cependant, si nous regardons l'ensemble des dépenses, vous verrez que l'effort budgétaire de notre ministère a été plus qu'appréciable.

Mme Houda-Pepin: Dans le livre des crédits de l'année dernière, 1995-1996, on note que l'Assemblée nationale a voté seulement 23 000 000 $ pour le volet Direction et soutien administratif. Pourquoi est-ce que ce budget a été augmenté en cours d'année? Qu'est-ce qui justifie une telle augmentation, puisque le mandat et la taille du ministère ont sensiblement été réduits?

M. Simard: Je rappelle à la députée de La Pinière que ce ministère a été réduit maintenant; il n'a pas été réduit en cours d'année, mais il a été réduit maintenant. C'est depuis le 1er avril, les premiers effets de ces réductions majeures, c'est-à-dire depuis le dépôt des crédits. Alors, il ne faut pas inférer d'actions prises l'an dernier sur les actions à prendre cette année. Mais je laisserai mon sous-ministre vous donner plus de précisions, si vous le voulez bien, sur cette question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le sous-ministre.

M. Normand (Robert): C'est une question administrativement très pointue. Le directeur général de l'administration m'indique qu'il y avait l'année dernière cinq éléments dans le programme; il n'y en a plus que quatre cette année. Il y a donc des transferts purement administratifs qui ont été effectués. Nous sommes passés de quatre à trois au lieu de cinq à quatre.

Mme Houda-Pepin: À l'annexe 2 du «Cahier explicatif des crédits», on note une diminution de 2 200 000 $ au chapitre des Actions 1995-1996 non récurrentes. Que signifie une telle coupure et quelles sont les actions non récurrentes visées?

M. Simard: Nous allons d'abord tenter de nous resituer. Madame, vous pouvez nous indiquer exactement...

Mme Houda-Pepin: Alors, c'est à l'annexe 2 du «Cahier explicatif des crédits».

M. Simard: Renseignements généraux ou Renseignements particuliers, madame? Ah! Au cahier des crédits lui-même.

Mme Houda-Pepin: Oui. Le «Cahier explicatif des crédits», à l'annexe 2.

M. Simard: Alors, si vous regardez à l'annexe 2, justement vous constaterez qu'à Actions 1995-1996 non récurrentes nous avons réduit de 2 200 000 $ notre budget concernant les contractuels et le démarchage.

Mme Houda-Pepin: Les contractuels et quoi?

M. Simard: Ceux chargés de la fonction de démarchage, c'est-à-dire de la représentation des intérêts.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez nous donner plus de détails là-dessus?

M. Simard: On peut peut-être demander... Si vous nous donnez quelques minutes, on va sortir le détail de tout cela.

(Consultation)

M. Simard: La principale source d'économie, Mme la députée de La Pinière, s'est située à Washington, là où nous avions engagé un certain nombre de frais, au cours des dernières années, sur la défense des intérêts du Québec. Nous les avons réduits considérablement, ce qui a donné le résultat des coupures que vous voyez.

Mme Houda-Pepin: Donc, ça, c'est un budget qui était réservé expressément pour les représentations du Québec à Washington?

M. Simard: Pour la défense des intérêts du Québec à Washington. Vous le savez, depuis quelques années, nous avons – ce fut l'occasion d'un débat très intéressant avec le député de Mont-Royal, l'an dernier, mon prédécesseur – utilisé les services d'un certain nombre de firmes de consultants, de lobbyistes. Nous avons réduit les frais, mais nous avons maintenu un certain nombre de contrats. Nous avons besoin, puisque nous n'avons pas les moyens d'une présence majeure, des services de ces maisons spécialisées, mais nous avons réduit considérablement les frais.

Mme Houda-Pepin: Le ministre a annoncé l'abolition de 134 postes dans les délégations du Québec à l'étranger; 25 fonctionnaires québécois seraient rapatriés et une centaine d'employés recrutés localement perdraient leur emploi. Le ministre vient d'annoncer que les effectifs du ministère sont réduits à 571 au siège et à l'étranger. Comment est-ce que ces coupures de postes ont été effectuées?

M. Simard: Voulez-vous préciser votre question?

Mme Houda-Pepin: Comment est-ce que ces coupures de postes ont été effectuées? C'est-à-dire sur la base de quoi est-ce que vous avez décidé de couper ces postes-là? Le personnel à l'étranger a été informé en catastrophe de cette décision. Quels services le ministère, entre autres, a mis à leur disposition pour faciliter leur transition vers un autre emploi?

(11 h 20)

M. Simard: C'est que votre question est extrêmement ambiguë, Mme la députée. Comment cela a été effectué? Je répondrai, dans un premier temps: En tenant compte de la mission du ministère et de nos besoins. Maintenant, votre «comment» étant ambigu, sur la façon dont nous avons procédé, je vous dirai que nous avons procédé de la façon la plus correcte possible dans les circonstances et je laisserai aux personnes qui ont eu la responsabilité de le faire le soin de vous décrire exactement comment l'opération s'est déroulée. Mais je peux vous dire que nous n'avons ménagé aucun effort, que nous ne ménageons, puisque nous sommes en plein milieu de cette opération, aucun effort pour nous assurer que ces difficiles changements se fassent de la façon la plus harmonieuse possible.

Mais, pour la première partie de ma réponse, j'y reviens: Comment nous avons fait ces choix? Comment nous avons pris ces décisions? C'est toujours des décisions qui ont été prises dans l'intérêt supérieur du Québec. Quelles étaient les ressources que nous pouvions garder sur place, qui étaient absolument essentielles? Quelles étaient celles que nous devions rapatrier? Où pouvions-nous fermer sans remettre en question toute l'action qui est la nôtre? Le défi était de taille, je l'admets. Nous verrons à l'usage si nous avons pris les bonnes décisions, mais nous n'avons pas improvisé. Le «comment», pour répondre à votre question, nous l'avons fait avec soin, en pensant aux missions essentielles de notre ministère et de l'État québécois.

Pour ce qui est du «comment», techniquement, de l'aide qui a été apportée, si vous permettez, je vais demander à mon sous-ministre de vous donner le détail de l'opération.

M. Normand (Robert): En ce qui concerne les fonctionnaires du Québec – il y en a environ 25, comme vous l'avez indiqué tout à l'heure – ils seront rapatriés au Québec et intégrés soit au ministère des Relations internationales ou dans les autres ministères qui sont les plus aptes à pouvoir les accueillir, compte tenu de leurs compétences, de leurs désirs également, soit à Québec, soit à Montréal, et cette opération-là est en cours présentement.

En ce qui concerne la centaine de recrutés locaux que nous avions dans ces bureaux-là, nous avons appliqué les critères suivants: là où il y avait des contrats d'emploi qui prévoyaient les modes de terminaison de ces contrats, nous avons appliqué les contrats à la lettre; là où la législation locale prévoyait des avantages supérieurs aux contrats d'emploi, nous avons appliqué la législation locale; là où il n'y avait pas de contrats d'emploi, nous avons appliqué la législation locale. Également, nous avons tenu compte de certaines pratiques locales en sus de la législation ou des contrats d'emploi.

En outre, pour les personnes qui avaient un bon nombre d'années de service – je pense à d'excellents recrutés locaux qui nous ont fort bien servis pendant 10, 15, même au-delà de 20 ans quelquefois – nous avons tenté d'évaluer la fluidité du marché de l'emploi à chaque endroit et, là où les emplois sont moins fluides, là où les difficultés de reclassement étaient plus difficiles, nous avons offert à ces personnes-là – il y en a un petit nombre, dans l'ensemble – les services de firmes spécialisées dans le reclassement afin de leur faciliter la réintégration dans un autre emploi.

Nous avons tenu compte également, pour les personnes qui avaient un bon nombre d'années de service, de certaines particularités qui leur étaient personnelles. Entre autres, nous avons une recrutée locale, à un endroit aux États-Unis, qui est dans un état de santé très délicat, qui pourrait même mener à une terminaison de la vie au cours des prochains mois ou des prochaines années, à court terme. Nous avons donc consenti à continuer à payer la part de l'employeur pour l'application du régime de couverture collective des assurance-maladie et assurance-santé, adoptant ainsi une pratique qui n'était pas exportable à d'autres endroits, mais qui tenait compte de la particularité de la personne dont il s'agissait. Alors, nous avons essayé vraiment de traiter le plus équitablement possible tout le monde.

Nous avons eu cependant un certain nombre de pressions, à certains endroits, de personnes qui voulaient obtenir beaucoup plus en l'occurrence, mais nous leur avons rappelé que nous étions à Québec et non pas à Las Vegas, que nous maniions des deniers publics et que, conséquemment, nous voulions être corrects, mais nous ne voulions pas non plus dilapider les deniers de l'État. Et je pense que, dans l'ensemble, je n'ai pas eu de répercussions, sauf peut-être un cas ou deux sur la centaine. Je pense que, dans l'ensemble, l'opération se déroule fort bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Vachon.

M. Payne: Merci, M. le Président. Il y a quelque chose où, je pense, on devrait élaborer davantage ce matin, c'est une discussion quant à l'implication de nos partenaires dans la nouvelle mission que le ministère s'est donnée. Ce que je constate, M. le ministre, étant un peu présent auprès de quelques-uns de nos partenaires, c'est qu'il y a un manque d'information sur les nouvelles orientations. À titre d'exemple, la Chambre de commerce Canada–Hong-kong voudrait bien s'impliquer très étroitement avec le ministère. Elle voit, je pense bien, des avenues intéressantes, par exemple, où elle peut s'impliquer dans les missions commerciales à partir du Québec. On peut beaucoup mieux, je crois, organiser nos affaires à partir de Québec, avec une synergie intéressante avec nos partenaires, de la même façon qu'on peut organiser les «incoming missions» de l'étranger.

Les gens qui viennent au Québec, qui rencontrent les partenaires, les chambres de commerce ici, les entreprises, ça donne toute une nouvelle dynamique. On peut envoyer tout un groupe de gens d'affaires, femmes et hommes, pour beaucoup moins cher qu'on peut le faire si on prend tous les éléments d'une mission organisée sur place, par exemple à Caracas. Mais ce qui est sûr, à mon avis, je suis convaincu qu'il y a nécessité que le ministre aille rencontrer nos partenaires au plus vite au Québec, soit par des petits déjeuners, en acceptant peut-être des dîners. Ils sont partenaires, ils sont intéressés, mais ils ne sont pas dans le coup au moment où on se parle.

Deuxièmement – et peut-être que c'est dans la même veine – il s'agit d'expliquer, parce que ça me laisse un peu perplexe, moi aussi, quand on coupe, en termes de compressions, 100 000 $ de la Fondation Asie Pacifique, d'une part, et qu'on dit, comme vous l'avez bien dit dans votre propos au départ, que le MRI va développer, en complémentarité avec ses partenaires du public et du privé, des activités précises pour favoriser le développement économique, technologique, scientifique et socioculturel. Bien, il faut expliquer comment se fait-il qu'on comprime, d'une part, puis qu'on cherche un partenariat renouvelé, d'autre part? Ça, c'est votre rôle comme ministre, et vous êtes parfaitement capable de vous en acquitter, mais c'est une lacune au moment où on se parle.

Aussi, sur les plans technique et logistique, il y a beaucoup de mauvaises informations véhiculées de bonne foi. Il y a des interlocuteurs partout, mais qui ne comprennent pas de quelle façon le ministère est en train de se restructurer dans le réseau. D'ailleurs, pour nous, ce n'est pas évident non plus. Lorsqu'on voit, dans l'annexe 3, la nouvelle reconfiguration du réseau des représentations du Québec à l'étranger, est-ce que, par exemple, lorsqu'on regarde Atlanta où c'est réduit, c'est compréhensible que ça coûte à peu près le même montant pour l'année qui suit, qui s'en vient, pour fermer que ça nous coûte pour les opérations dans une année? Mais à quel moment on va couper et jusqu'à quelle façon on peut chevaucher correctement le nouveau modèle, par exemple, pour nos missions qui vont à l'étranger, qui viennent ici? Moi, je crois qu'il y a un rôle pédagogique qui urge, de la part du ministre et de vos collaborateurs. Est-ce que vous pouvez nous donner des indications? Où est-ce que vous êtes?

M. Simard: M. le Président, ça me fait évidemment plaisir de répondre aux questions fort pertinentes du député de Vachon. D'abord, sur la synchronisation des opérations, nous sommes à agir très rapidement et évidemment, pour toute la partie qui concerne plus spécifiquement la promotion du commerce extérieur, à travailler très fort, au cours des deux derniers mois, à mettre sur pied des scénarios et à rencontrer les intervenants. Et déjà nous avons pu, le ministre et moi, hier soir, en discuter en profondeur. Et je pense que, dans les prochaines semaines, nos fonctionnaires, de part et d'autre, vont mettre au point les modèles qui nous permettront de fonctionner, tout en tenant compte des mises en garde que la députée de La Pinière faisait tout à l'heure et qui sont tout à fait pertinentes concernant les règles d'éthique dans le fonctionnement de nos agents à l'étranger, en coopération avec les diverses entreprises privées.

(11 h 30)

Il faut donc trouver des modèles, mais on ne doit pas se laisser arrêter par des obstacles comme ceux-là. Il faut innover, trouver des modèles qui correspondent. Je l'ai dit, pour les États-Unis, c'est très avancé. Pour l'Asie, nous avons aussi des modèles qui sont en train d'être mis sur pied. Nous avions déjà amorcé des discussions concernant Hanoi avec la Caisse de dépôt qui était intéressée à aller faire des investissements là-bas et nous avons presque terminé... Nous sommes à négocier, mais les derniers fils sont en train d'être attachés pour que nous ayons, à très bas prix, une délégation là-bas, qui, effectivement, se consacrera en grande partie à des opérations de type commercial, financier, en collaboration avec la Caisse de dépôt.

Nous avons, pour différents territoires, notamment pour la Chine, notamment pour Hong-kong, Singapour, d'autres modèles qui sont en train d'être mis sur pied. Vous en avez vu un en action déjà à Formose. Les formules varient d'un lieu à l'autre. Nous avons, à Djakarta, un correspondant, une antenne qui fonctionne très, très bien et qui nous donne des résultats tout à fait satisfaisants. Nous ne partons pas de rien. Ces expériences ont déjà commencé à être tentées depuis un certain nombre d'années et le député de Mont-Royal le sait très bien. Dans certains cas, il nous faut, à l'expérience, changer de formule; dans d'autres cas, la formule s'avère excellente, auquel cas nous l'adoptons. Il s'agit d'être souples, d'être imaginatifs, et je pense que nous sommes forcés de l'être, mais ce sera dans l'intérêt des Québécois.

Vous avez soulevé, à la fin de votre intervention, un point majeur – je m'excuse de prendre un peu de temps, mais je pense que la députée de La Pinière trouvera que c'est pertinent – sur les effets réels des coupures dans les postes à l'étranger, notamment pour la première année. Certains journalistes l'ont entendu quelques fois, mais il faut que la population sache que c'est très cher d'économiser. Ça coûte cher d'économiser, particulièrement dans des secteurs comme ceux de la représentation à l'étranger. Pour obtenir des coupures supérieures à 13 000 000 $, un effort budgétaire d'environ 18 000 000 $ – un effort budgétaire, c'est-à-dire tenant compte des frais mécaniques d'augmentation, mais également d'un facteur qui nous touche, aux Relations internationales, de façon majeure, c'est-à-dire l'évolution des taux de change, taux de change qui, vous le savez, depuis plusieurs années, nous sont en général éminemment défavorables sur la plupart des places du monde – cet effort budgétaire, pour l'obtenir, la première année, exige de nous des coupes considérables.

L'exemple le plus extrême, il apparaît en tête de page de ce tableau de l'annexe 3, lorsque vous voyez qu'à Atlanta, pour une dépense de 555 000 $, un poste à Atlanta, nous le coupons complètement, donc, en début d'année budgétaire, et l'économie n'est que de 151 000 $. C'est-à-dire que ça nous coûte quand même 404 000 $ cette année à Atlanta, pour la raison fort simple que fermer un poste à l'étranger, ça implique des frais de déménagement, ça implique – le sous-ministre, tout à l'heure, faisait allusion aux conditions qui sont exigées par les législations des différents États où nous nous trouvons – des coupures de baux, des cessations de baux qui sont extrêmement coûteuses parfois. Donc, la première année, pour obtenir une économie substantielle, nous devons faire des efforts évidemment très importants.

Je ne vous le cache pas, puisque nous sommes dans une rationalité budgétaire, il est évident que les effets récurrents de ces économies de la première année seront très importants et soulageront d'autant le trésor public l'an prochain, qui est une année aussi cruciale que cette année dans le domaine de l'assainissement des finances publiques.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Combien de postes ont été coupés au siège et dans quelles directions?

M. Simard: Je peux vous sortir le tableau précis de l'état du personnel au siège. Mon sous-ministre est en train de réviser avec moi les chiffres pour vous donner une information très précise. Le plus simple, c'est que je lui cède la parole; il va vous donner le détail des chiffres. Je vous rappelle, Mme la députée, que nos fonctionnaires ont la sécurité d'emploi et que ce que vous allez entendre tient compte de cette réalité.

M. Normand (Robert): D'abord, nous n'avons coupé aucun poste occupé. Il n'y a donc personne qui perd son emploi au ministère ou qui est mis en disponibilité. Nous utilisons toutes les ressources qui sont sur place. Nous sommes partis d'un effectif autorisé, le 1er avril 1995, conformément au dernier livre des crédits, de 853 personnes. Là-dessus, il y en a 133 qui ont été enlevés par suite des fermetures de postes, ce qui ramène les effectifs à un nombre de 720, comme vous le voyez au livre des crédits actuel, pour l'exercice 1996-1997. Dans ce 720 là, il y a eu également d'autres compressions, qui ne sont pas vraiment des compressions, mais qui ont été des transferts de personnel de notre ministère vers le ministère de l'Industrie et du Commerce. Il y a eu également un certain nombre de postes occasionnels et de postes actuellement vacants qui seront abolis, de sorte que nous avons présentement, de facto, un nombre d'employés qui est autour de 570.

Mme Houda-Pepin: Merci.

M. Normand (Robert): Avec un budget de 88 000 000 $, comme le ministre l'a indiqué tout à l'heure.

Mme Houda-Pepin: Quel est le montant des indemnités et des frais reliés aux fermetures des délégations du Québec?

M. Simard: Il faudrait le trouver par poste. C'est très simple, le portrait apparaît à l'annexe...

Mme Houda-Pepin: Globalement.

M. Simard: ...3, pour l'ensemble des coûts. Lorsque vous voyez, pour les différents postes, que ce soit à Los Angeles, des frais de 723 000 $ de fermeture, ça implique évidemment les frais de déménagement, d'indemnités, tous les frais divers afférents, clôture de bail, tout ça apparaît globalement ici. Le faire de façon détaillée, personne par personne, je pense qu'on y passerait l'après-midi ici, mais vous avez, à l'annexe 3, les frais pour chacun des postes à l'étranger, les frais réels des coupures de cette année.

M. Normand (Robert): Les indemnités, c'est de l'ordre de 1 800 000 $.

M. Simard: Le total, me dit M. Normand, pour les indemnités de cette année, pour ces coupures, c'est environ 1 800 000 $.

Mme Houda-Pepin: O.K. Jacques Parizeau a effectué une visite à Londres, en juillet 1995. Le député de Vachon avait effectué une visite préalable à la mission du premier ministre au Royaume-Uni, une visite qui a coûté 2 533 $. Pourquoi est-ce que cette visite était nécessaire, alors qu'on a une délégation à Londres pour s'occuper des détails de la visite du premier ministre?

M. Simard: Vous me permettrez, M. le député de Vachon, de répondre directement, c'est mon rôle. Le premier ministre a fait une série d'interventions en Angleterre à titre de premier ministre du Québec, dont une conférence devant un très prestigieux cercle économique. L'organisation préalable, c'est-à-dire les rencontres qui ont permis à cette rencontre d'avoir le succès qu'elle a eu, les rendez-vous privés qu'a pu obtenir le premier ministre dans les plus hauts cercles de la finance et de la politique britanniques exigeaient un certain renfort, c'est-à-dire l'envoi d'un député comme envoyé personnel de la part du premier ministre, pour s'assurer que tous les détails soient bien ficelés pour que cette visite soit un grand succès.

Il ne faut pas se cacher que le député de Vachon connaît très bien les milieux politiques et financiers britanniques. J'ai le plaisir, à titre de ministre des Relations internationales, de l'utiliser. Encore récemment, il y a quelques semaines, lors d'un colloque très important sur l'avenir de l'Europe et les finances publiques, il a fait de brillantes interventions, notamment en compagnie de M. Jean-Louis Bianco. M. le député de Vachon était la personne tout appropriée pour aider, collaborer avec notre délégation générale pour s'assurer d'un succès absolu de cette rencontre de M. Parizeau, et tout le monde s'accorde pour dire que ce fut un très grand succès.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut présumer qu'il y a là une volonté, maintenant qu'on ferme les délégations, de pouvoir envoyer des ministres ou des députés de la partie ministérielle pour préparer des voyages à l'étranger? Est-ce que c'est une tendance qui va se dessiner?

(11 h 40)

M. Simard: Alors, le lien entre les deux n'est pas évident, puisque nous avons une délégation à Londres, vous le savez, encore que ses moyens soient maintenant réduits au strict minimum. L'utilisation des membres de la députation en appui aux ministres et au gouvernement est tout à fait légitime, puisque nous avions requis l'an dernier l'avis du jurisconsulte du gouvernement, le juge Mayrand, qui avait été extrêmement clair dans son avis. C'est non seulement tout à fait possible, mais c'est tout à fait légal et tout à fait normal que le gouvernement utilise des députés. Nous sommes dans une société où on se plaint souvent du fait que les députés en soient réduits à être des machines à voter, à ne pas influer, à ne pas agir en fonction des intérêts de l'État québécois. Voilà un excellent champ d'utilisation des ressources de nos députés. Ces ressources sont multiples, variées.

La compétence de nos députés dans plusieurs matières de relations internationales est remarquable. Je pense qu'ici même, à la table, vous avez devant vous, du côté ministériel, en la personne du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, un des meilleurs experts actuels sur les Parlements de langue française. Quant au député de Marguerite-D'Youville, il a été lui-même diplomate au sein de la haute fonction publique canadienne. Son expérience ne peut pas être remise en question. Quant au député de Laval-des-Rapides... Est-ce que c'est bien Laval-des-Rapides? Je ne me souviens jamais de votre...

Une voix: De Fabre.

M. Simard: ...de Fabre, excusez-moi, il a aussi une expérience internationale tout à fait étonnante pour son jeune âge. Il parle plusieurs langues et réussit très, très bien dans les missions qui lui sont confiées. Le député de Vachon, sa réputation n'est plus à faire.

Donc, l'utilisation par le gouvernement, ça fait partie justement de cette panoplie nouvelle de ressources que nous utilisons pour arriver à faire valoir nos positions et à améliorer l'image du Québec, notamment dans des missions commerciales. Je vous rappelle que certains de ces députés ont participé à des missions commerciales, que le ministre et plusieurs ministres du gouvernement ont participé à des missions très importantes. Le président de cette commission a fait une très brillante mission à Cuba cette année, qui a apporté et qui continue d'apporter des retombées très importantes pour l'agriculture et l'agroalimentaire au Québec. Il faut utiliser au maximum nos ressources.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, loin de moi de penser que les députés ne sont pas compétents. Je pense que, si on est rendus là, c'est justement parce qu'on a une certaine expertise, du moins dans des domaines de notre compétence. Ma question était de savoir: Logiquement, comment est-ce qu'on peut justifier qu'on ferme des délégations là où il y a une expertise aussi et beaucoup de compétences? Parce que c'est des fonctionnaires et c'est des gens qui travaillent sur le terrain et qui développent énormément de compétences, qui connaissent aussi le terrain. Comment est-ce qu'on peut fermer des délégations ou passer à côté des délégations, comme dans le cas de Londres, pour envoyer un député pour préparer une visite du premier ministre? Il me semble que c'est du travail, ça, qui doit être fait par les agents, les représentants du Québec en place. Et, si cela est la tendance, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer quels sont les députés qu'il entend faire participer à ce genre de missions préparatoires aux visites du ministre ou du premier ministre, le cas échéant, dans les pays étrangers?

M. Simard: Mme la députée, je ne citerai pas d'exemple précis, puisque ce serait une ingérence que je ne voudrais pas faire, mais, si vous saviez comment s'organisent les visites des premiers ministres des autres gouvernements et États, combien de ministres font partie de missions préparatoires, combien de députés, combien de dizaines de fonctionnaires, pour certains pays, entourent la visite d'un chef d'État, vous trouveriez que l'envoi exceptionnel, mais tout à fait justifié du député de Vachon en Angleterre pour la visite de M. Parizeau est une goutte d'eau par rapport à l'océan des dépenses qu'entraîne habituellement ce genre de visites pour d'autres États.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer quelles sont les autres missions prévues dans lesquelles des députés ou des ministres vont participer?

M. Simard: Je n'ai pas la liste des missions de tous les ministères cette année. Vous savez qu'actuellement la ministre de l'Éducation arrive aujourd'hui, ou doit arriver aujourd'hui, de la réunion de la CONFEMEN à Liège, en Belgique. Il y a des rencontres, je dirais, presque tous les mois, presque toutes les semaines. Nos ministères ont des participations dans des organismes internationaux, signent des ententes, visitent et fonctionnent avec des représentants de tous les milieux, au Québec, à l'étranger. Donc, il y a... la liste de tout... Je peux vous sortir ce qui s'est fait l'an dernier, mais, pour ce qui se fera cette année, en détail, évidemment la planification n'est pas poussée jusqu'à ce point. Mais soyez assurée qu'il y a plusieurs ministres qui iront à l'étranger cette année pour s'assurer que nos relations internationales se déroulent harmonieusement.

Quant aux députés, il n'y a pas de planification immédiate, mais je souligne que, autant de l'opposition que du gouvernement, un nombre respectable de nos collègues auront l'occasion... À l'intérieur des associations parlementaires qui sont des instruments extrêmement précieux de coopération internationale, plusieurs parlementaires de l'opposition et du pouvoir auront l'occasion de participer à des missions très importantes, notamment, je le souligne, pour le rétablissement de la démocratie dans plusieurs pays. Ces missions de nos parlementaires ont été extrêmement précieuses pour aider au rétablissement de la démocratie.

À plusieurs autres occasions, nos missions de parlementaires sont venues en soutien de l'action de l'ensemble de la société québécoise au plan international, et nous devons nous féliciter, de part et d'autre de la Chambre, de la qualité de la représentation et de la participation des députés. Contrairement à d'autres Parlements où, souvent, ces missions sont des récompenses politiques qui consistent notamment à se reposer quelques jours des durs travaux parlementaires, la qualité de nos représentants et de nos représentations au cours des dernières années a été tout à fait remarquable. Et je sais que c'est souvent des séjours très difficiles et très lourds, mais les députés le font admirablement bien.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre pourrait répondre de façon plus spécifique à la question que j'ai posée? Je n'ai pas questionné, à ce stade-ci, les missions qui sont faites par l'Assemblée nationale dans le cadre des instances que vous avez mentionnées; j'ai parlé de missions préparatoires à des missions du premier ministre ou de ministres, que sais-je? qui sont faites par des députés de la partie ministérielle. Donc, c'est des missions gouvernementales, pas des missions parlementaires. Est-ce qu'il y en a de prévues? Est-ce qu'il y a d'autres députés qui seraient appelés à participer ou à faire des visites préparatoires pour organiser des missions, alors que nous avons des délégations et du personnel qualifié à l'étranger?

M. Simard: Je vais garder mon calme, Mme la députée, et tenter de vous éclairer rapidement. Pour l'instant, aucun député; il n'y a pas de mission préparatoire à quelque visite que ce soit où des députés sont impliqués, mais il peut y en avoir, il y en aura peut-être. S'il y en a, ce sera normal et, je dirais même plus, s'il y en a, ce sera très bien.

Mme Houda-Pepin: Dans la liste des dépenses en publicité du ministère, on note un placement intitulé «Ouverture sur le monde», au coût de 3 000 $, dans la revue L'Action nationale , pour septembre-octobre 1995. C'est quoi exactement? Est-ce que le ministre peut nous fournir une copie?

M. Simard: Je vais demander si on a ici même une copie de cette remarquable revue que vous appréciez tous, je l'espère, qui est la revue L'Action nationale , revue à laquelle les meilleurs intellectuels québécois collaborent et qui a fait des numéros spéciaux, ces dernières années, tout à fait remarquables. Est-ce que c'était un numéro spécial sur l'ouverture sur le monde? Auquel cas il serait plus que normal que notre ministère y ait collaboré. Mais, dès que j'ai une copie ou une information précise, je vous la donne, madame.

M. Boulerice: C'est vraiment peu cher; notre collègue pourrait s'y abonner.

Mme Houda-Pepin: Le ministère a commandé une étude de M. Jean-Pierre Boily pour l'établissement d'une liste la plus complète des actions entreprises par les organisations internationales à vocation de défense et de sécurité...

M. Simard: Auriez-vous l'amabilité, madame – je sais que ça prend un petit peu de temps – de nous préciser à chaque fois où vous en êtes?

Mme Houda-Pepin: C'est dans les... Oui.

M. Simard: Parce que ça nous permettra de vous donner des réponses plus rapidement.

(11 h 50)

Mme Houda-Pepin: C'est dans le cahier des renseignements généraux. Donc, je disais que le ministère a commandé une étude à M. Jean-Pierre Boily par laquelle il devait établir une liste la plus complète des actions entreprises par les organisations internationales à vocation de défense et de sécurité, l'OTAN, NORAD, etc., et une étude de Mme Anne-Marie Boissonnault pour réaliser, à partir de données et sondages, un état préliminaire des tendances et préférences de l'opinion publique québécoise en matière de politique étrangère liée aux questions de défense et de sécurité. Pourquoi est-ce que le ministère a commandé ces études, sachant que la compétence de la défense ne relève pas du ministère des Relations internationales? Est-ce que le ministre peut nous déposer aussi une copie de cette étude-là?

M. Simard: Nous ferons en sorte, cet après-midi, d'avoir des copies desdites études. Évidemment, la défense n'entre pas dans les missions du ministre des Relations internationales, mais les organisations internationales, qui ont des composantes qui dépassent très largement les questions de défense, ont des implications majeures sur le présent et, je vous dirai, l'avenir du Québec. Il était donc normal que nous fassions, nous commandions – ce sont des étudiants aux études supérieures qui ont réalisé ces études – nous demandions des compléments d'information sur ces domaines spécialisés. Mais nous vous présenterons, dès cet après-midi, les résultats de ces études.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut savoir quand est-ce que ces études ont été commandées?

M. Simard: Les dates exactes... On peut peut-être essayer de les obtenir. Je n'ai pas les dates exactes. C'est au cours de l'année, en tout cas. Enfin, je ne sais pas si elles avaient débuté, commencé au cours de l'année ou l'année antérieure, mais elles ont été payées au cours de la dernière année. L'été dernier, madame.

Mme Houda-Pepin: L'été dernier. O.K.

Concernant le 1080, des Braves, comment justifier des dépenses de 15 000 $ pour un service de traiteur – le Château Frontenac – pour 11 services? Également, une autre réception où le premier ministre a engagé les services de Pomerleau, traiteur, pour un total de près de 19 000 $. C'était pour quelle occasion et est-ce qu'on peut avoir la liste des invités?

M. Boulerice: Et le menu. J'espère qu'il y a du fromage au lait cru.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard: Pour ce qui est de la liste des invités, madame, vous ne l'aurez pas, pour la raison fort simple que je pense qu'on ne commencera pas à donner la liste des centaines d'invités qu'a reçus le premier ministre, qui sont l'objet des réceptions à l'étranger et privées. Ça fait partie du domaine personnel, de la protection des renseignements privés. Je pense qu'on ne vous fournira pas la liste personne par personne.

Vous le savez, le premier ministre, comme c'est le cas dans tous les pays, dans toutes les sociétés, a tenu d'ailleurs à souligner l'importance de son contact avec les citoyens en recevant et les corps constitués, les organismes, et les citoyens ordinaires. Il ne leur a pas demandé d'apporter leurs sandwichs; il a fourni lui-même, dans des conditions tout à fait modestes – et tous ceux qui y sont allés peuvent en témoigner – le minimum, et il a eu recours à des services de traiteurs qui ont fourni, au tarif du marché, ce qu'il convenait de fournir dans les circonstances. Et je vous assure que cela ne dépassait pas les limites d'une grande sobriété.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre trouve tout à fait sobres ces dépenses-là, alors que l'on demande à la population de se serrer la ceinture? C'est des dépenses sobres?

M. Simard: Je ne qualifierai pas votre question, madame, je ne tomberai pas dans ce piège. Je peux demander à mon sous-ministre responsable du Protocole – puisque le Protocole de mon ministère était chargé justement de ces opérations de réception – de bien vouloir fournir un complément d'information.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Joli-Coeur.

M. Joli-Coeur (Jacques): M. le Président, les services de la maison de traiteur du Château ont été utilisés à plusieurs reprises à la résidence. Nous avons une politique, à la résidence du 1080, des Braves, de faire tourner un certain nombre de traiteurs. Nous voulions illustrer la qualité de la vie québécoise. Le montant spécifique que Mme la députée nous indique pour le traiteur du Château est vraisemblablement applicable à la réception que nous avons faite au mois d'août pour les parlementaires des États américains, à l'invitation de l'Assemblée nationale et du gouvernement, mais je pourrai faire la vérification. Le service du traiteur du Château venait en rotation à la résidence, tout comme d'autres traiteurs.

Pour ce qui est de l'imputation de Pomerleau, c'est le contrat de services pour le personnel qui était de service à la résidence; c'est par cette maison qu'ils fournissaient le personnel au 1080, des Braves.

Mme Houda-Pepin: On note également, toujours à la même source, le cahier des renseignements généraux, un contrat de 3 500 $ à Pierre Noreau pour une enquête sociologique sur l'évolution de l'opinion et des attitudes des Québécois en regard de l'évolution politique récente. Est-ce que le ministre pourrait nous dire de quoi il s'agit et est-ce qu'on peut avoir une copie de cette étude?

M. Simard: Je vais en prendre connaissance. Je connais très bien l'auteur de l'étude en question, qui est un professeur, un universitaire fort respecté. Je ne connais pas le contenu. Je vois comme vous qu'il s'agit d'une enquête sociologique sur l'évolution de l'opinion et des attitudes des Québécois en regard de l'évolution politique récente. Ça se passait l'an dernier. Il s'agit manifestement d'une analyse d'opinion. Je verrai si elle peut être rendue publique. Enfin, je pourrai vous donner une réponse complémentaire cet après-midi.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce qu'on peut en avoir une copie? Est-ce qu'il y a un empêchement à ce qu'on puisse en avoir une copie?

M. Simard: Je verrai à ce moment-là s'il y a un empêchement, mais j'aimerais quand même avoir le loisir de jeter un coup d'oeil sur l'étude avant de savoir si elle peut être rendue publique.

Mme Houda-Pepin: O.K. Alors, peut-être...

M. Simard: Si elle n'a pas, par exemple, de renseignements nominatifs qui pourraient être...

Mme Houda-Pepin: Très bien. Pour le prochain contrat de 9 000 $ à Agora, recherches et communications, pour réaliser une étude de faisabilité en vue de déterminer les moyens et les coûts de mise en communication d'un réseau d'interlocuteurs au Québec, aux États-Unis, au Mexique, en Allemagne et au Royaume-Uni, le ministre pourrait peut-être avoir une information. De quoi s'agit-il et est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Simard: Si vous me donnez quelques secondes, je vais, sur ce dossier, obtenir l'essentiel des informations, si vous permettez. C'est à la page...

Mme Houda-Pepin: Cinquante-sept.

M. Simard: Ça prend parfois un petit peu de temps, Mme la députée, vous comprendrez. Il s'agit donc... Nous étudions nos crédits pour l'an prochain, mais ce sont des dépenses de la dernière année, qui, pour la plupart, n'ont pas été faites sous ma responsabilité. Vous comprendrez que je prends un certain temps pour m'assurer du contenu de mes réponses.

(Consultation)

M. Simard: M. le Président, si vous le permettez, je donnerai dès le retour cet après-midi le complément d'information nécessaire à Mme la députée de La Pinière sur le contrat d'Agora, recherches et communications, qui consistait à réaliser une étude de faisabilité en vue de déterminer les moyens et les coûts de mise en communication d'un réseau d'interlocuteurs au Québec, aux États-Unis, au Mexique, en Allemagne et au Royaume-Uni, au coût de 9 000 $. Je ferai les recherches nécessaires et lui apporterai ces réponses cet après-midi.

Mme Houda-Pepin: Alors, aux pages 170 et 173 des contrats de services, on note un contrat de 20 000 $ pour un groupe, Limousine A-1 inc., pour des services de limousines protocolaires, et un contrat de 22 000 $ à Limousines Montréal pour des services de limousines protocolaires, 38 mandats. Comment justifier des dépenses de 42 000 $ pour des limousines?

M. Simard: Alors, je vais demander au responsable du service du Protocole, qui, effectivement, utilise des contractuels pour des contrats de limousines régulièrement, de bien vouloir répondre.

M. Joli-Coeur (Jacques): M. le Président, je ne voudrais surtout pas censurer mon ministre, mais je n'utilise pas les limousines; j'utilise habituellement l'autocar Orléans entre Montréal et Québec. Ce sont les voitures et chauffeurs que nous louons pour nos distingués invités. Et cette industrie des limousines est une industrie qui est tarifée par la Commission des transports du Québec. À Québec, il y a présentement une entreprise et une deuxième arrive sur le marché; nous assurons la rotation. Et, à Montréal, c'est la même contrainte. Alors, c'est l'ensemble des services de location pour les personnalités, à l'invitation du Québec, que nous avons utilisés en cours d'année.

(12 heures)

M. Simard: Si vous voulez un exemple récent, le président Préval arrive au Québec; nous allons le chercher à son arrivée et, pendant les deux jours de sa visite, nous l'accompagnons, nous assurons sa sécurité. Il y a donc un service de limousine. Et, durant une année, il y a des dizaines et des dizaines de cas comme ça. Nous n'allons pas nous-mêmes avoir, posséder, entretenir une flotte de limousines. Nous avons donc recours aux services de l'entreprise privée.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut avoir la liste des personnalités qui ont été voyagées par limousine, au coût de 42 000 $?

M. Simard: Aucune n'a voyagé en bicyclette, cette année, madame, je vous en assure. Donc, toutes ont dû prendre, à un moment ou l'autre, ou l'avion ou la limousine. Alors, si vous voulez la liste complète de celles qui ont embarqué, qui sont montées dans des limousines, c'est, en gros, la liste de tous les visiteurs étrangers au cours de la dernière année.

M. Joli-Coeur (Jacques): Dont la liste est déposée, M. le ministre.

M. Simard: Dont la liste est déposée aux crédits que vous avez entre les mains.

Mme Houda-Pepin: Donc, ça, c'est les personnes qui ont été accueillies...

M. Simard: On pourrait peut-être exclure deux ou trois personnes qui seraient venues avec leur propre limousine au Québec, mais, dans l'ensemble, vous pouvez faire l'adéquation directe entre le nombre de visiteurs qui sont venus et l'usage de ces limousines.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Fabre.

M. Simard: Alors, c'est à la section 20, madame, pour bien vous référer. Ça s'appelle «Liste et dates des missions ou visites officielles de dignitaires étrangers effectuées au Québec en 1995-1996 et celles prévues pour 1996-1997».

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Simard: Donc, toutes celles qui ont été vues, reçues, etc.

Mme Houda-Pepin: Combien de personnes ou ministres...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. M. le député de Fabre.

M. Facal: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je n'irai évidemment pas jusqu'à suggérer que l'opposition, en matière de finances publiques, a un tel souci d'austérité et un tel penchant pour les vertus de la sanctification qu'elle va jusqu'à suggérer implicitement que nous devrions user des transports en commun pour assurer les déplacements de nos invités. Je note au passage aussi que les motivations du questionnement qui précède sur les buffets et les sondages ne sont que trop évidentes et qu'elles ne méritent pas, à mon sens, un intérêt soutenu.

Je voudrais, quant à moi, élargir un petit peu la perspective et parler un petit peu de l'action humanitaire internationale. Je voudrais le faire parce qu'on se rappelle que, depuis une quinzaine de mois, le gouvernement a démontré un souci de faire, dans la mesure de ses moyens, certaines actions à caractère humanitaire. À l'époque, j'avais trouvé cela non seulement innovateur pour un gouvernement qui, pour l'instant, n'est pas encore celui d'un pays, mais j'avais trouvé cela d'autant plus louable que, dans un contexte de compressions, l'opinion publique est souvent peu portée à s'émouvoir des efforts à faire en matière d'action humanitaire internationale. Il y a certains domaines comme ça auxquels une logique étroitement comptable ne s'applique pas du tout: la culture, l'action humanitaire internationale.

Je voudrais, M. le ministre, que vous nous disiez un peu quel bilan vous faites de cette action en matière humanitaire. Et, surtout, comment entrevoyez-vous, dans toute la mesure du possible, de préserver cela dans un contexte de compressions, sachant, comme je le disais, que l'opinion publique n'est peut-être pas toujours sensible à l'importance de cette action qui ne la touche pas dans sa vie quotidienne?

M. Simard: Je vous remercie pour cette question, d'autant plus qu'elle rejoint l'une de mes préoccupations essentielles depuis mon arrivée au ministère. Effectivement, même dans les périodes de très grandes restrictions budgétaires, il ne faut pas perdre de vue certains aspects de la mission essentielle du gouvernement qui est celui d'un peuple, et c'est notre hypothèse de départ et je pense qu'elle doit se vérifier.

Nous avons entrepris, au cours de la dernière année, grâce au léger secrétariat à l'aide humanitaire que dirigeait le Dr Réjean Thomas, un certain nombre d'opérations sur la base de budgets très, très restreints. On parle de moins d'un demi-million de dollars. Ça n'a rien à voir avec la coopération internationale des grands pays ni avec les 2 300 000 000 $ du budget actuel de l'ACDI. Mais nous pensions que, dans certains secteurs d'intervention, là où des besoins étaient criants, puisqu'on nous faisait constamment des demandes, il pouvait y avoir une intervention efficace du gouvernement du Québec.

Efficace pourquoi? Parce que nous sommes essentiellement des gens de culture française qui savent intervenir à l'étranger. Il est tout à fait remarquable de voir à quel point il y a une tradition, au Québec, de présence à l'étranger. Je ne remonterai pas aux missionnaires, fort nombreux, que nous avons envoyés aux confins de la Chine et de l'Afrique pendant longtemps. Mais j'ai pu constater, lors de ma mission en Haïti au mois de février, à quel point les coopérants québécois, qu'ils agissent dans le cadre de l'ACDI, des organisations non gouvernementales ou directement avec le gouvernement du Québec, sont bien accueillis à l'étranger, sont magnifiquement accueillis à l'étranger, pour des raisons qui ont suscité, en tout cas, mon admiration. Parce qu'ils savent non seulement être compétents, mais se faire accepter, ne pas donner d'ordres, ne pas avoir la moindre attitude qui pourrait être interprétée comme étant du colonialisme ou du néocolonialisme, avoir cette capacité – et les Québécois l'ont, cette capacité – de travailler avec les gens.

Je vais vous citer deux exemples qui sont remarquables. À Port-au-Prince et dans tout Haïti, il n'y avait pas, il y a six mois, une seule ambulance. Le service ambulancier n'existait pas. Ça n'existait pas. Le gouvernement d'Haïti, le nouveau gouvernement du président Aristide, a alors décidé de se doter d'un minimum de services pour Port-au-Prince, la capitale, et a confié à la Croix-Rouge haïtienne le soin de mettre sur pied un service ambulancier. Lors de sa tournée en Haïti, le Dr Thomas a été mis au courant de cela et a promis de tenter d'aider le gouvernement haïtien dans cette démarche.

Nous avons envoyé un cadre intermédiaire d'Urgences-santé à Montréal, M. Réjean Gardner, qui est allé sur place et qui immédiatement a organisé une équipe et qui est devenu le chef de file de toute cette confiance nouvelle que les Haïtiens commencent à avoir en eux-mêmes. Pourquoi? Parce qu'il n'a pas commencé à donner des ordres. Il s'est assis au volant de la première ambulance qu'on lui a présentée et il a demandé aux autres de le suivre. Ils sont allés, sous sa direction, sur les lieux d'accidents, sur les lieux de tragédies et, petit à petit, il s'est instauré une confiance extraordinaire. En six mois, il parlait créole. Il vit avec les Haïtiens, il a la confiance des Haïtiens. Il a su se doter d'adjoints qui pourront prendre la relève dans quelques mois.

Voilà quelques dizaines de milliers de dollars bien placés, dans une action bien ciblée, bien identifiée, grâce à des Québécois remarquables qui ont compris que, lorsqu'ils vont à l'étranger, ils vont aider et non pas s'aider, et les résultats sont tout à fait étonnants. Cependant, nos moyens sont très limités, vous vous en doutez bien.

Je dois ici rendre hommage à l'Assemblée nationale qui a décidé d'amender, en décembre dernier, la loi sur le 1 % des casinos qui va à l'action communautaire – il y a eu un amendement appuyé à l'unanimité de la Chambre, des deux côtés – pour faire en sorte qu'une certaine partie de ces montants – la somme est environ de 1 500 000 $ – puisse servir à l'action humanitaire. Donc, nous aurons un petit budget, cette année, qui permettra d'identifier des sites, des besoins où des Québécois, souvent issus de la fonction publique... Vous savez que la restructuration actuelle fait en sorte que nous avons des ressources qui, parfois, demandent à devenir actives et à rendre service. Mais il y a aussi ce réseau extraordinaire de centaines d'organisations non gouvernementales, actives au niveau international, que nous encourageons d'ailleurs, qui contribuent avec nous, qui collaborent avec nous à subventionner un certain nombre d'actions. Il y a là un réseau qu'il nous faut encourager. Et c'est surtout par le support à ces ONG que le Québec peut vraiment faire de l'action humanitaire internationale.

(12 h 10)

En résumé, ne pas aller partout – c'est impossible et, si nous le faisons, nous allons trop diluer nos faibles ressources – mettre l'accent sur les compétences québécoises et leur offrir la possibilité d'aider en collaboration avec les pays qui en font la demande, pour de courts séjours, et tenter d'être un support constant à nos organisations non gouvernementales qui sont remarquablement efficaces.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Madame...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, pourquoi est-ce que le ministère indique que le salaire de Réjean Thomas est de 90 200 $, incluant les frais de voyage et frais de représentation, alors que, dans les engagements financiers, le ministère lui attribue 124 000 $? Est-ce qu'on peut l'expliquer?

M. Simard: Je demande immédiatement la précision. Si vous me donnez la page, je vais le trouver.

(Consultation)

M. Simard: Alors, brièvement, le salaire du Dr Thomas, sur une base annuelle, était de 92 967 $. Il n'a pas fait une année complète; donc, c'est autour de 71 000 $ qu'il a coûté comme salaire. Le reste, ce sont les frais de représentation, de voyage, enfin, tout ce qu'il a coûté pour fonctionner.

Mme Houda-Pepin: Pourriez-vous répéter la dernière phrase, s'il vous plaît? Je n'ai pas entendu.

M. Simard: Je dis que le salaire du Dr Thomas était de 92 000 $. La partie imputable à cette année n'est pas d'une année complète, donc représente 71 000 $. Le reste, ce sont les frais de représentation, de voyage, de séjour, enfin, tout ce qui a contribué à lui permettre de fonctionner.

Mme Houda-Pepin: Dans un article du Devoir du 10 juillet 1995, Réjean Thomas a parlé de la possibilité de créer une banque de volontaires sans frontières, au Québec, qui regrouperait des médecins, des infirmières, des professionnels de tout horizon pouvant être envoyés en mission humanitaire à l'étranger. Le Dr Thomas a dit que, si le gouvernement donnait son feu vert, le premier projet pourrait avoir lieu au Burundi ou au Rwanda. Est-ce que le gouvernement étudie encore cette possibilité de créer une banque de volontaires sans frontières?

M. Simard: C'est l'un des nombreux projets qui sont actuellement sur ma table. Nous devons prendre des décisions au cours des prochaines semaines quant à la poursuite de ce Secrétariat à l'action humanitaire et à sa réorientation. Il s'agit d'une hypothèse. Cette hypothèse sera peut-être partiellement retenue, mais il y aura une variété de moyens que le gouvernement utilisera. Mais, pour l'instant, il est trop tôt pour conclure.

Mme Houda-Pepin: Le Dr Thomas avait produit un document de réflexion sur la vocation du Secrétariat à l'action humanitaire internationale. Est-ce qu'on peut avoir une copie de ce document-là? Et quelles suites le ministre a données à ces recommandations?

M. Simard: Le ministre a donné, comme suites à ces recommandations, d'abord, de les lire et d'en prendre connaissance; ensuite, avec ses collaborateurs, de réfléchir à la restructuration d'un véritable secrétariat à l'action humanitaire et de préparer un plan d'action très précis pour les prochaines années, dans ce domaine. La contribution du Dr Thomas est évidemment considérée par nous comme un apport extrêmement précieux qui nous éclairera dans les décisions que nous aurons à prendre. Quant à la disponibilité dudit rapport, j'en vérifie immédiatement la possibilité et je vous le ferai savoir un peu plus tard.

Mme Houda-Pepin: Le Québec, comme on le sait, a une histoire particulière de relations avec Haïti, du fait, d'abord, qu'il y a une importante communauté haïtienne à Montréal et du fait que, pendant des années, des communautés religieuses québécoises ont formé des générations d'Haïtiens. Donc, le gouvernement y a envoyé le Dr Thomas dans le cadre d'une mission humanitaire. Est-ce qu'on peut connaître les réalisations et les coûts associés à cette mission?

M. Simard: La fin de votre intervention... Je m'excuse.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut connaître les réalisations de la mission du Dr Thomas en Haïti...

M. Simard: Avec grand plaisir, madame.

Mme Houda-Pepin: ...et les coûts qui sont associés à cette mission?

M. Simard: Alors, pour ce qui est des coûts, très rapidement, c'est un peu moins de 500 000 $ que nous avons réussi à lui trouver, 470 000 $. Enfin, je peux vous donner le détail immédiatement. Alors, le résumé du budget à l'aide humanitaire, madame, si vous voulez bien noter: pour Haïti, 175 817 $; dans d'autres pays, 108 250 $, pour un total de 284 067 $. Ce sont des dépenses de transfert. Pour le fonctionnement, Haïti, 125 627 $ et, pour les autres pays, 29 877 $. Le total des dépenses affectées à l'aide humanitaire a été de 439 571 $.

Quant au bilan de l'action du Dr Thomas en Haïti, vous le savez, il est d'abord allé dans une mission exploratoire dont l'objectif était de nous indiquer, d'indiquer au gouvernement quels seraient les secteurs prioritaires d'intervention. Dès sa nomination, donc, il s'y est rendu. Comme suites à ses recommandations, plusieurs opérations ont été menées dans deux domaines privilégiés: la santé et l'éducation.

En éducation, un conseiller-cadre du ministère de l'Éducation du Québec a été prêté au ministère de l'Éducation d'Haïti. Je vous souligne, en passant, que nous parlons de ministère haïtien dans le plus total état de désorganisation. Lorsque nous pouvons leur prêter des experts, nous leur permettons de redonner un minimum d'existence à leur État. De plus, quatre Québéco-Haïtiens se sont rendus, pour des périodes d'environ deux mois chacun, travailler au plan national d'éducation. Leurs documents sont des pièces majeures qui ont été déposées lors des états généraux de l'éducation en Haïti.

Par ailleurs, la CEQ travaille un dossier, en collaboration avec nous, de 500 000 $ à être financés par l'UNICEF. Un spécialiste du crédit éducatif a été prêté au ministère de l'Éducation nationale d'Haïti, pour une période d'une semaine. Un représentant de la Fédération québécoise des directeurs d'établissement d'enseignement est allé donner un séminaire et le ministère des Affaires internationales a aidé la communauté haïtienne à envoyer quatre conteneurs de matériel scolaire en Haïti. Voilà pour le domaine scolaire.

Le domaine de la santé, que j'ai davantage été à même de visiter lors de mon séjour, a été le secteur où nos actions ont été le plus soutenues. Un conseiller-cadre du ministère de la Santé et des Services sociaux a été prêté durant six mois auprès du ministre de la Santé publique et de la Population. Je vous dis ici que, lorsque nous disons que nous les prêtons, une partie de leur salaire est même assumée par le gouvernement haïtien. Le gouvernement haïtien a très peu d'argent, mais nous insistons pour qu'il y ait une partie au moins minimale payée par les gouvernements, pour bien montrer qu'ils en ont vraiment besoin et qu'ils considèrent que c'est une priorité. Lorsqu'ils ont vraiment besoin de quelqu'un, qu'ils sont prêts à y mettre un petit peu d'argent, ce qui, pour eux, est énorme, cela nous démontre que ce besoin existe. C'est la règle que nous avons suivie.

Alors, M. Roger Brodeur, conseiller-cadre, a travaillé six mois aux frais du Québec et a été redemandé pour un an, à frais partagés, auprès du directeur général de l'hôpital de l'université d'État d'Haïti. Je dois vous dire que je l'ai rencontré avec le Dr Malebranche, le ministre de la Santé, en février, en Haïti, et le ministre de la Santé m'a dit que le Dr Brodeur était dorénavant son bras droit, que c'est lui qui refaisait, qui était en train de restructurer tous les établissements hospitaliers, tout le service de santé en Haïti. Et il y a lieu d'être très fiers d'avoir des collaborateurs de ce niveau qui travaillent là-bas.

De plus, un pharmacien-cadre a conseillé, durant six mois, les autorités du même hôpital; il est aussi là à frais partagés, maintenant. Il est d'origine haïtienne, pharmacien à l'hôpital Saint-Luc de Montréal, je crois, ou Maisonneuve-Rosemont, depuis une trentaine d'années. Par ailleurs, la Croix-Rouge haïtienne profite, à frais partagés, des services d'un spécialiste d'Urgences-santé. Je vous en ai parlé tout à l'heure, son travail est tout à fait remarquable. Soulignons également quelques autres activités dans le même secteur: prêt d'un spécialiste de l'Université de Montréal en administration de la santé.

Enfin, dans le domaine de la justice, également, il y eu une action. Vous savez que les pays amis d'Haïti ont mis en priorité le rétablissement de l'état de droit. Il nous faut, à partir de zéro, former des avocats, former des juges, reconstruire des palais de justice. Il n'y a plus d'état de droit en Haïti. Il n'y a plus rien. Il faut partir de zéro. Le ministère de la Justice, ici, au Québec, collabore avec le gouvernement fédéral canadien d'ailleurs à cette opération auprès d'Haïti. Je pourrais aller beaucoup plus loin.

(12 h 20)

Je voudrais simplement souligner que j'ai eu l'honneur d'inaugurer, en collaboration avec – c'était le dernier jour de sa présidence – le président Aristide, la nouvelle maternité de l'hôpital de Port-au-Prince. L'hôpital de Port-au-Prince – je ne vous conseillerais pas d'y entrer avec vos enfants – est un lieu... On ne peut pas s'imaginer à quoi ressemble l'enfer si on n'a pas visité un hôpital dont la statistique suivante vous donnera une idée de son délabrement: 49 % des gens qui y entrent n'en sortent pas. Ce n'est pas un taux de réussite très élevé. Il n'y a pas d'installations sanitaires dans cet hôpital. C'est le plus grand hôpital de Port-au-Prince. Des conditions tout à fait déplorables, au-dessous de tout.

Eh bien, nous avons réussi, en collaboration avec les Haïtiens, avec certains organismes internationaux, à construire une maternité moderne, propre et qui a donné l'exemple aux autres pavillons du même hôpital, ce qui fait que le président Aristide nous a remerciés de façon très particulière pour la collaboration que nous avons apportée pour cette maternité de l'hôpital de Port-au-Prince. Donc, il y a des possibilités, avec peu de moyens, de faire beaucoup pour des gens qui ont énormément besoin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Je suis heureux de voir les réponses que le ministre vient de donner au sujet d'Haïti. Ce n'est un secret pour personne, j'y étais, il y a quelques jours, en compagnie de M. Richard, ministre des Affaires intergouvernementales du Nouveau-Brunswick, et de l'ancien ministre canadien du Patrimoine national, M. Dupuis, et nous avons été en mesure de voir l'action qui était menée et, notamment, l'action du Québec. Vous me permettrez de vous dire qu'au niveau de la sécurité publique, qui était un grave problème en Haïti, on peut assister maintenant à un encadrement, à une formation qui est donnée par la Sûreté du Québec et la police de la Communauté urbaine de Montréal, ce qui d'ailleurs réjouit énormément nos amis haïtiens.

M. le Président, ceci étant dit, il va de soi que l'opposition est bien libre de ses questions, comme j'étais bien libre de mes questions lorsque j'étais à l'opposition, mais j'ai toujours évité de sombrer dans ce que l'on connaît tous et qui s'appelle le syndrome de Washington, dont la manifestation la plus pathologique est d'aller fouiller dans les poubelles à Georgetown pour savoir ce que le sénateur et ses invités avaient mangé la veille. Alors, je n'irai pas dans ce sens-là au niveau du questionnement, cela n'étant pas une pratique habituelle chez moi.

Je regarde, par contre, dans la liste des études commandées durant l'exercice financier, à la demande du ministère – c'est à la page 6.2 – Mme Anne-Lise Trépanier, deux études: la première, inventaire des traités auxquels le Canada est partie, et, la deuxième, à partir de l'inventaire déjà établi, déterminer chacun des traités selon la nature et leur pertinence vis-à-vis le Québec. Je vous avoue, M. le ministre, que ces deux sujets me préoccupent énormément. Je vous demande dans quelle mesure ces études peuvent être connues et rendues publiques, et je vous donne un exemple. Tout le monde sait que le gouvernement canadien se refuse de signer le traité de Belgrade, qui est relatif aux droits voisins, donc brime énormément les auteurs et créateurs québécois.

M. Simard: Alors, votre intérêt est tout à fait justifié. De façon à m'assurer que ce besoin, cet appétit de connaissance trouve satisfaction, je me ferai un plaisir, personnellement, de m'assurer que vous ayez copie des résultats de ces études dès cet après-midi.

Mme Houda-Pepin: À Paris, une des dépenses les plus élevées au cours de l'année était pour une réception, pour 300 personnes, au cours de la visite du ministre Simard à Paris, le 20 février, au coût de près de 18 000 FF. Est-ce que le ministre va essayer de limiter de telles dépenses dans les délégations, à l'avenir?

Et nous sommes ici, pour répliquer au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, pour étudier les crédits et non pas pour fouiller dans les poubelles. Je pense qu'au moment où on demande, où le gouvernement demande à la population de faire de grands sacrifices, il est de notre devoir, en tant que parlementaires, de voir à la bonne gestion des fonds publics. Je vous souligne que j'ai été assez élégante, au début de vos commentaires, pour ne pas répliquer à votre commentaire où vous m'avez traitée d'avoir écrit l'histoire à la façon stalinienne; je n'ai pas osé vous dire que la vôtre était à la sauce trotskiste. Mais, ceci étant dit, on continuera le débat à l'extérieur.

M. Boulerice: Staline m'aurait fait trucider, madame, rappelez-vous cela. Est-ce une menace que vous me faites? Ha, ha, ha! On ne peut menacer un parlementaire de mort.

Mme Houda-Pepin: M. le ministre, la question.

M. Simard: Je suis très, très heureux de répondre à cette question. M. le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques parlait du syndrome de Washington. Je ne voudrais quand même pas parler de ce qu'on pourrait appeler le syndrome de «ma cabane à l'étranger», du titre d'un article extrêmement intéressant publié, il y a quelques semaines, dans un journal de Québec. Nous sommes à Paris notamment pour faire connaître le Québec et entretenir nos amitiés, nos relations avec l'ensemble de la société française.

Cette réception à laquelle vous faites allusion était la réception d'entrée en fonction du nouveau délégué général du Québec en France, M. Marcel Masse. La coïncidence était heureuse puisque j'étais de passage pour aller coprésider avec le ministre des Affaires étrangères de France, M. Hervé de Charette. C'était une première, une collaboration extraordinaire, la commission mixte franco-québécoise. Donc, une coïncidence heureuse qui a fait que nous avons pu recevoir les amis du Québec à Paris et des représentants de toute la société française, notamment d'ailleurs, de façon très majoritaire, du milieu des affaires.

Le président du Conseil du patronat français, M. Gandois, nous faisait l'honneur de sa présence. De nombreux sénateurs, ministres et députés étaient présents. Des gens de tous les milieux, le milieu de la culture, le milieu des affaires, le milieu des finances, le milieu de la politique, étaient présents à cette réception. Il n'y a pas de vie diplomatique minimale sans, parfois, ces moments où nous pouvons recevoir et prendre la parole devant ces multiples amis qui, dans leur vie quotidienne, permettent au Québec d'avoir une présence, de faire des affaires, de rayonner à l'étranger. Je vous assure que ça a été l'une des plus brillantes réceptions réussies par le Québec au cours des dernières années, et nous en sommes très fiers.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, loin de moi la question de soupçonner qu'on ne doive pas établir des relations au plus haut niveau avec les pays amis. Ma question touchait les dépenses. Considérant qu'on demande aux citoyens du Québec de faire de grands sacrifices, qu'on coupe dans des services essentiels, qu'on ferme des délégations entières, est-ce que le ministre peut considérer que ce genre de dépenses est exagéré et que...

M. Simard: Je rappelle à la députée qu'il s'agit de sommes en francs français. Il s'agit d'une somme d'environ 6 000 $ pour 300 invités. Je la mets au défi de trouver, dans des conditions équivalentes, au gouvernement fédéral canadien, dans les différentes corporations au Québec, dans les grandes entreprises ou ailleurs, des coûts de réception à ce niveau qui soient inférieurs à ceux-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Vachon.

M. Payne: Je voudrais bien, au nom de notre groupe parlementaire ministériel, remercier le ministre de nous avoir accompagnés ce matin, avec M. Normand, M. Joli-Coeur et les cadres supérieurs, parce que c'est un échange, effectivement, extrêmement fructueux pour nous. On a eu l'opportunité de regarder de nouveau les défis auxquels fait face le gouvernement, et son ministère en particulier, dans le domaine international. On a vu – puis on est complices avec la nouvelle orientation – qu'il faut contribuer au développement d'un monde ouvert où les frontières ne sont plus les mêmes, n'ont plus la même portée.

(12 h 30)

Puis, deuxièmement, on a constaté qu'il faut fournir un nouveau cadre qui gouverne les échanges internationaux, adapté non seulement aux impératifs des échanges économiques, mais aussi culturels, et qu'il y a une nécessaire synchronisation entre le cadre actuel, jusqu'à maintenant, le modèle que nous avons gardé depuis une quarantaine d'années, et l'orientation nouvelle qu'on se donne à partir de maintenant. Et puis on a constaté, finalement, qu'il nous faut développer des relations internationales qui respectent l'identité fondamentale du Québec, ce qui était loin d'être le cas en ce qui concerne, par exemple, la francophonie, depuis les derniers 10 ans.

On a analysé aussi dans les détails l'implication de tous les partenaires dans cette mission-là. On a regardé quelques exemples où un certain nombre de députés se sont joints au gouvernement dans l'accomplissement de sa mission. Je ne pourrais m'empêcher de mentionner, parce qu'il en a été question il y a quelques minutes, la visite du premier ministre Parizeau à Londres où il a rencontré... Le premier ministre était invité, parmi des centaines d'économistes à travers le monde, «alumni» de The London School of Economics; il était parmi la centaine d'économistes, comme, par exemple, dans la grande compagnie de Paul Volker, ancien président, Governor of the Federal Reserve. C'était la première fois qu'un premier ministre du Québec rencontrait le Governor of The Bank of England, M. Eddy George. Il s'est fait accompagner par M. Alain Rhéaume pour l'occasion, et ça a été souligné par le Governor of The Bank of England comme une visite extrêmement importante et utile pour le gouverneur.

Il a aussi rencontré une vingtaine d'investisseurs industriels et une vingtaine d'investisseurs financiers venant de tous les coins d'Europe pour rencontrer M. Parizeau à l'occasion, lui qui était d'ailleurs à Londres pour à peine deux jours et demi. C'est une visite qui se planifie avec un certain soin, une certaine assiduité; elle ne s'improvise pas du tout. Il a fait un exposé important devant le Royal Institute of International Affairs. Il a rencontré l'association canadienne des investisseurs, the Investment Dealers' Association of Canada. Il a rencontré le président de Rolls-Royce Industries. Il a rencontré la princesse royale, pour une quinzaine de minutes. C'était une visite extrêmement fructueuse, réflexion d'ailleurs d'une orientation du gouvernement actuel d'accroître les échanges avec le Royaume-Uni où nos échanges, au moment où on se parle, sont aux alentours de 3 000 000 000 $ par année.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Vachon, nous devons poursuivre cet après-midi ces travaux de la commission parlementaire pour l'étude des crédits. Alors, je vous rappelle qu'on a déjà dépassé maintenant l'heure prévue pour la suspension de la session de ce matin. Alors, si vous voulez revenir cet après-midi...

M. Payne: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...ce vous sera loisible. Alors, sous réserve de l'avis du leader du gouvernement, la commission suspend ses travaux jusque vers 15 heures, lesquels reprendront dans une autre salle, cependant. Ce qui est prévu, c'est à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, madame, messieurs, nous reprenons donc l'étude des crédits budgétaires du ministère des Relations internationales pour l'année financière 1996-1997. Alors, M. le ministre, vous étiez prêt à intervenir.

M. Simard: Oui. J'avais promis au début de cette séance de fournir, en réponse aux questions de la députée de La Pinière, un certain nombre de documents et d'informations. La première concernait une étude faite par Agora, recherches et communications, où il s'agissait de réaliser une étude de faisabilité en vue de déterminer les moyens et les coûts de mise en communication d'un réseau d'interlocuteurs au Québec, aux États-Unis, au Mexique, en Allemagne et au Royaume-Uni. L'étude a effectivement été faite. Elle n'a pas mené à une action, puisque les coûts de cette action étaient beaucoup trop élevés. L'étude est ici, je la remettrai tout à l'heure à Mme la députée.

Ensuite, pour ce qui est de L'Action nationale , effectivement, il s'agit de deux numéros: «Le Québec à l'étranger» et «La culture, c'est l'âme d'un peuple». Je suis étonné que Mme la députée de La Pinière ne soit pas abonnée à L'Action nationale , mais je pense qu'en voyant ces numéros ça lui donnera le goût de lire cette excellente revue.

Pour ce qui est du contrat de M. Pierre Noreau pour une analyse, c'est un contrat qui a été fait récemment, auprès de mon prédécesseur, c'est-à-dire au mois de janvier, avant que j'arrive en fonction. Je vais prendre les informations et communiquerai avec Mme la députée dès que j'aurai plus d'informations. Je prends donc avis de sa question et j'y donnerai suite.

Pour ce qui est du document, d'une étude réalisée sur l'OTAN, NORAD et autres organisations internationales et sur l'opinion publique en matière de politique étrangère, ces études et analyses sont basées sur des sources d'information confidentielles et les conclusions doivent également demeurer confidentielles parce que, si elles devaient être rendues publiques, elles révéleraient des informations qui pourraient compromettre les relations internationales du gouvernement du Québec et du Canada avec des gouvernements étrangers. Lorsque nous faisons des analyses sur des domaines aussi sensibles, internationaux, la révélation publique, la divulgation publique des résultats pourrait avoir des interprétations et des lectures auprès de nos partenaires étrangers, qui nuiraient à nos bonnes relations. Donc, je pense que tout cela est couvert normalement par la confidentialité la plus absolue, ne serait-ce que dans l'intérêt supérieur du Québec.

Concernant le document de réflexion du Dr Thomas relativement au Secrétariat à l'action humanitaire internationale, je ne trouve pas très sage de déposer le document de réflexion qui nous a été remis, le 18 décembre dernier, par le Dr Thomas relativement au Secrétariat. C'est un document de travail; il explore une foule de pistes pour permettre d'amplifier notre aide humanitaire. Il est évident qu'il fait allusion à de nombreux organismes, groupes, organisations non gouvernementales. Il nous semble que ces pistes de travail sont essentiellement de l'ordre des pistes de travail et qu'elles susciteraient chez plusieurs de nos collaborateurs et demandeurs de subventions des appétits auxquels nous ne serions pas en mesure de répondre à l'intérieur de notre cadre budgétaire. Donc, je vous demanderai une bonne compréhension. Il s'agit de pistes.

Je vous rappelle ce que j'ai dit ce matin à ce sujet: Je suis en période de réflexion intense, à la veille de prendre des décisions majeures concernant ce Secrétariat à l'action humanitaire. Je pense qu'il a fait la preuve de sa nécessité. Nous avons une panoplie d'options devant nous, dont celles évoquées par le Dr Thomas et d'autres par d'autres experts, et nous allons trancher dans les prochaines semaines et réellement nous doter d'un instrument léger, peu coûteux et efficace.

(15 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de Vachon a dû interrompre...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, me permettez-vous, en réponse...

M. Payne: Oui, effectivement, je n'avais pas terminé mon intervention.

Mme Houda-Pepin: En réponse à ce que le ministre vient de dire...

M. Payne: Alors...

Mme Houda-Pepin: ...me permettriez-vous, tout simplement, quelques questions de précision, très courtes?

M. Simard: Oui, oui.

Mme Houda-Pepin: Oui?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, immédiatement après que le député de Vachon aura complété son intervention qu'on a interrompue...

Mme Houda-Pepin: C'est en rapport avec le dépôt des documents.

M. Simard: M. le Président, ce serait plus pratique si elle pouvait peut-être...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pas de problème, M. le député de Vachon?

M. Payne: Ah! je suis...

Mme Houda-Pepin: D'abord, pour les études en rapport avec NORAD, vous avez dit que c'était confidentiel. En quoi est-ce que ces études-là pourraient être confidentielles, considérant que le Québec n'a même pas de compétence en matière de défense? Est-ce que vous pouvez justifier pourquoi une telle information pourrait être retenue confidentielle pour l'opposition officielle?

M. Simard: Ce n'est pas uniquement pour l'opposition officielle; c'est pour l'ensemble de la population et notamment pour les personnes qui seraient à même d'en prendre connaissance. Vous avez bien compris qu'il ne s'agit pas de confier à deux personnes la possibilité de lire un document, mais, si je l'apporte ici, il est donc susceptible d'être lu par les personnes ou par les gouvernements qui sont concernés par ces études. Il s'agit d'une analyse de l'opinion publique en matière de politique étrangère. Étudier l'opinion publique québécoise par rapport, par exemple, à certains gouvernements étrangers pourrait amener ces gouvernements à ne pas prendre avec beaucoup de plaisir l'opinion que certains segments de notre population peuvent avoir à leur égard.

Je pense qu'il est tout à fait normal de bien accepter que ce type de document là, de document de travail, ne doit en aucune façon sortir du lieu où il a été préparé et du lieu pour lequel il a été préparé. Vous connaissez suffisamment, je le sais très bien, Mme la députée, la susceptibilité de certains gouvernements qui pourraient prendre ombrage du fait que l'on s'interroge sur l'acceptation, par exemple, par notre population de certaines de leurs actions. Alors, je pense que ce n'est pas dans l'intérêt public et je suis convaincu que vous le comprenez.

Mme Houda-Pepin: Et la date à laquelle on avait commandé cette étude-là, exactement, c'était?

M. Simard: C'est en août 1995, je crois. Je n'ai pas la date précise, mais c'est au mois d'août 1995.

Mme Houda-Pepin: Et le dépôt des documents a été fait?

M. Simard: Et le dépôt de documents s'est fait... Il n'y a pas de date là-dessus. On va regarder le contrat, peut-être qu'on saura quand ça a été livré.

(Consultation)

M. Simard: En attendant, peut-être, un complément de réponse, aussi vous aviez demandé – j'ai les fiches ici – concernant les traités du Canada, les travaux de Mme Anne-Lise Trépanier... Le tout comprend plus de 2 000 documents, mais j'ai une fiche synthèse qui identifie tout cela, et on peut très bien vous permettre...

Une voix: C'est M. Boulerice qui l'avait demandé.

M. Simard: Ah! c'est M. Boulerice, pardon, qui l'avait demandé.

Mme Houda-Pepin: C'est une question qui était... C'est M. Boulerice qui l'a posée, celle-là.

M. Simard: Donc, je vais lui fournir, si vous le permettez, mais les 2 000 fiches synthèses, c'est un peu long.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que ce travail, là, concernant la défense, a été préparé spécifiquement pour le ministère ou pour le Parti québécois? C'est le ministère des Relations internationales?

M. Simard: C'est le ministre qui a commandé cette étude pour sa gouverne...

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Simard: ...et celle du gouvernement, par définition.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Simard: Je précise que la conclusion est parvenue au ministre en août 1995. Je n'ai pas la date du début et la durée des travaux.

Mme Houda-Pepin: O.K. Pour ce qui est du document du Dr Thomas, le document de réflexion et de travail, vous avez également décidé de retenir ce document-là parce qu'il y avait seulement des pistes. Moi, je trouve qu'il y a beaucoup de documents de réflexion où il y a des pistes et des solutions qui sont proposées, mais pas nécessairement retenues par le gouvernement et qui circulent. Je trouve, pour ma part, pas tout à fait justifiable qu'on puisse...

M. Simard: Bien, écoutez, moi, je ne veux pas soulever de question fondamentale là-dessus. Si vous insistez, disons... Est-ce que vous seriez satisfaite si je vous le montrais?

Mme Houda-Pepin: Bien, dans la mesure où c'est un document...

M. Simard: Sinon, on peut le rendre aussi public si vous insistez.

Mme Houda-Pepin: ...qui a été préparé par les fonds publics. Écoutez, moi, je ne suis pas là pour négocier des choses derrière des portes closes. Il me semble que c'est un document qui a été préparé par le Dr Thomas, qui était mandaté par le gouvernement, et qui a été payé par les fonds publics. Il me semble, pour ma part, qu'il ne devrait pas y avoir tellement de problèmes pour que ce document puisse être rendu public.

M. Simard: Là, sur la question de principe, on pourrait argumenter, et je pense que j'aurais un cas très facile à démontrer. Il s'agit de quelqu'un qui avait un contrat avec le gouvernement, qui, à l'intérieur de ce contrat, avant de partir, nous a fait un rapport pour le ministre, pour sa gouverne. Mais je ne veux pas en faire une histoire de principe. Si vous voulez y avoir accès, il me fera plaisir, demain ou lundi, de vous le faire parvenir.

Mme Houda-Pepin: J'apprécierais.

M. Simard: Vous en disposerez comme vous voudrez. Mais ce ne sont vraiment que des... Je l'ai ici, je pourrai vous le remettre en sortant. Mais je vous demanderais, pour les raisons que j'ai évoquées, puisqu'il s'agissait de nombreuses pistes et d'un document de travail, de ne pas en faire une diffusion qui donnerait envie à tous les organismes qui sont évoqués là-dedans de demander une subvention demain matin. Merci, madame.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui. Je voudrais juste terminer mes propos de ce matin, M. le Président, avec un petit complément, peut-être, de réponse à la députée de La Pinière qui se montrait fort intéressée par les habitudes des gouvernements dans leurs missions et voyages à l'étranger. Ça arrive, des fois, qu'un premier ministre puisse juger propice, utile d'aller en visite; le cas échéant en question, c'était à Londres, de la part de M. Parizeau, l'an passé. C'était d'ailleurs, d'après tout le monde, une visite qui a été couronnée de succès. Dans une visite d'à peine deux jours et demi, comme je vous l'ai dit ce matin, il rencontrait les principaux représentants de la presse britannique.

Moi-même, j'y suis allé quelques jours avant pour préparer cette visite-là. D'ailleurs, la visite n'a pas commencé quelques jours avant; ça a été quatre ou cinq mois avant, au Québec, naturellement. J'ai rencontré les journalistes qui étaient visés par la visite de M. Parizeau et j'en ai rencontré plusieurs, notamment le Financial Times , The Economist , The Times , the Daily Telegraph , one senior representative of the BBC, Jonathan Steel, senior feature writer of the Guardian , et une autre quinzaine que j'ai rencontrés dans les quatre jours que j'ai été là avant.

Il faut en profiter aussi pour indiquer à la députée que ce n'est pas seulement notre gouvernement, mais le gouvernement qui nous a précédés. Lorsque M. Bourassa s'est rendu à Londres, il était accompagné par quelqu'un qui s'appelle Reed Scowen, avant la visite. C'est tout à fait normal et très souhaitable, parce qu'il y a des éléments qui concernent le contenu, la planification logistique, les rencontres préalables avec les personnes à être rencontrées. M. Daniel Johnson, quelques mois avant les élections, s'est fait accompagner par un certain M. Alain Lemieux. Normalement, un premier ministre se fait accompagner par quelqu'un qu'il choisit selon ses propres critères.

Mais, pour bien s'assurer de l'acceptabilité de la démarche, j'ai écrit une lettre à notre jurisconsulte de l'Assemblée nationale, le juge Albert Mayrand. Et, après avoir validé le contenu de cela avec le sous-ministre quant à la portée de la question, à savoir: Est-ce qu'un député peut se déplacer à l'extérieur du Québec au compte du gouvernement? j'ai reçu la réponse de la part du juge Mayrand, qui fait effet de jurisprudence selon notre loi de l'Assemblée nationale, à savoir que c'était parfaitement compatible avec les exigences de la loi de l'Assemblée nationale, Mme la députée. Il a dit: Oui, effectivement, l'Exécutif peut coopter les services d'un député de son choix dans l'exercice de ses fonctions.

(15 h 30)

Pour revenir à Londres, c'était une visite extrêmement importante, parce que ce n'était jamais arrivé qu'un premier ministre, dans une récente histoire, ait reçu une invitation du Royal Institute of International Affairs. Il s'agit d'un institut du plus haut prestige au monde. M. Parizeau a reçu cette invitation-là, l'Institut sachant que M. Parizeau était invité parmi les centaines d'économistes au monde, les «alumni» les plus illustres dans l'histoire du London School of Economics, et M. Parizeau a été l'invité, parmi les centaines.

Dans les mêmes deux jours, il a rencontré pas seulement, donc, les journalistes – il a eu une très importante rencontre avec The Economist , qui a duré une heure et demie – mais, comme je vous l'ai dit ce matin, le gouverneur de la Banque d'Angleterre, M. Eddy George, un entretien d'une durée de 35 minutes, d'une très grande importance, où était présent également M. Alain Rhéaume, le sous-ministre aux Finances à ce moment-là.

Et, je termine là-dessus, les syndicats financiers européens sont venus; c'est une indication en soi de l'importance qui était attachée à la visite de M. Parizeau. Ils se sont rendus de la Suisse, de tous les pays d'Europe pour rencontrer M. Parizeau pendant une période de deux heures et demie. Il y avait la Westdeutsche Landesbank, Investment Banking, Institute Goldman Sachs, Deutsche Bank, Commerzbank, Frankfurt. Je pourrais vous donner toute la liste. Et les investisseurs industriels, il y en avait à peu près une vingtaine autour de la table, à mon souvenir. C'était à l'Automobile Club et puis les invités, à ce moment-là, de M. Parizeau, c'étaient des gens comme M. Terence Harrison, chief executive of Rolls-Royce. Tout cela, bien sûr, dans l'intérêt d'attirer et consolider nos investissements ici, au Québec. Selon un de leurs représentants qui était présent à ce moment-là, il y avait autour de la table à peu près 3 500 000 000 $ de capital actuellement investi au Québec.

Une voix: And money talks, hein?

M. Payne: Et ils se sont entretenus avec le premier ministre pendant quatre heures de temps. Et ce sont des types comme le managing director of Crédit Suisse, First Boston, Ian Molson; Robin Poor, deputy chairman, chief executive of Albright & Wilson, dans la chimie et pétrochimie, très important investissement au Québec au moment où on se parle. Il y avait Alexander Scott, Bell Group, managing director of Standard Life, qui a montré tout son intérêt pour l'économie du Québec; Michael Chapman, qui est très connu par nous, qui s'occupe de nos investissements à Londres, chairman of the Investment Dealers' Association of Canada. He is also managing director of Nesbitt Burns International in London: 600 emplois. John Collin, chief executive, Allied Textiles companies.

Je pourrais continuer, mais c'est assez pour vous indiquer que ces visites-là, c'est le pain et le beurre d'un gouvernement. Ce sont nos clients à l'étranger, nos investisseurs ici. Ça représente les industries qui sont les investisseurs ici et aussi nos investisseurs financiers, c'est-à-dire nos marchés à l'extérieur pour nos obligations et tout autre produit financier. Et nous suivons, dans cette ligne-là, l'habitude normale de tout gouvernement responsable. Mais ça se prépare d'avance, comme je vous l'indiquais à l'égard de M. Bourassa, M. Johnson et tout autre premier ministre depuis le début du temps. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je ne voudrais pas trop perdre de temps sur les justifications, mais je voudrais quand même préciser que la question que j'avais posée au ministre, c'était en rapport avec une mission qu'a effectuée le député de Vachon, une visite préalable à la mission du premier ministre au Royaume-Uni. Et ma question était à l'effet que nous avons une délégation, nous avons des gens qui sont sur place, nous avons des gens qui sont compétents. Et je suis persuadée que, dans toute la liste des réalisations que le député de Vachon a énumérées, la Délégation du Québec à Londres y a été pour quelque chose. Donc, ma question était en rapport avec la logique d'avoir une délégation, puis, en même temps, d'envoyer quelqu'un, un député en l'occurrence, pour préparer la visite du premier ministre.

Ceci étant dit, je voudrais passer à autre chose, M. le Président. En Chambre, le 16 avril, le ministre a fourni la ventilation du salaire de Mme Marie-Josée Gagnon. Il a dit qu'elle recevait autour de 100 000 $, plus exactement 99 670 $, en application du règlement 3, qui s'applique à tous les fonctionnaires du Québec à l'étranger. Est-ce que le ministre peut nous donner les détails de ce montant de 99 000 $ et déposer l'article 3 dans son application dans le cas de Mme Marie-Josée Gagnon?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Simard: Oui. Pensant avoir déposé et donné tous les détails de ce contrat, je ne l'ai pas apporté, mais nous allons...

Mme Houda-Pepin: Je l'ai, tel que vous l'avez remis.

M. Simard: ...rassembler les événements, nous allons...

Mme Houda-Pepin: Je l'ai.

M. Simard: Puisque vous l'avez, c'est quand même étonnant que vous posiez la question, mais nous allons quand même vous donner tous les détails qui sont ici.

Mme Houda-Pepin: Les détails n'y sont pas, M. le ministre. C'est très important de le signaler.

M. Simard: Alors, l'estimé des coûts... J'espérais, M. le Président, que nous aurions l'occasion de parler de politique de relations internationales du Québec, de francophonie, d'Afrique, d'espace économique, mais nous allons parler pour la troisième fois, à la demande expresse de la députée de La Pinière, du contrat de Mme Marie-Josée Gagnon, conseillère en relations publiques auprès du délégué général du Québec à Paris, contrat qui s'étend du 1er février 1996 au 31 mars 1997. Pour 1995-1996, ce contrat comprend des honoraires de 11 016 $...

Une voix: Canadiens?

M. Simard: ...canadiens, une compensation pour avantages sociaux de 1 377 $, des assurances de 128 $, un estimé de dépenses de frais de voyage et de représentation, la base de calcul étant les dépenses 1995-1996 d'un poste de directeur à la Délégation du Québec à Paris, de 1 500 $, un estimé de dépenses en application du règlement n° 3 – détails ci-joints, je vous les donnerai dans quelques minutes – pour un total de 37 847,92 $ et un total estimé du contrat pour l'année 1995-1996 de 51 868,92 $.

Pour 1996-1997, des honoraires de 64 000 $, compensation pour avantages sociaux de 8 000 $, assurances de 739 $, l'estimé de dépenses de frais de voyage et de représentation – je vous le rappelle, sur la base de calcul des dépenses 1995-1996 d'un poste de directeur à la Délégation générale du Québec à Paris – de 9 000 $, une estimation de dépenses en application du règlement n° 3, dont je donnerai plus tard les détails, de 99 670,69 $, pour un grand total de 181 409,69 $.

L'estimation des coûts du règlement n° 3 pour Mme Marie-Josée Gagnon, dont le salaire est de 64 000 $ et qui agit à titre de conseillère en relations publiques. Comme elle vit seule, taille de ménage: 1, pour la période du 1er février 1996 au 31 mars 1997. L'indice... Le système indiciaire du règlement n° 3 pourrait faire l'objet de la part du sous-ministre d'une explication qui pourrait être longue, mais sans doute intéressante. L'indice parisien: 160.

Année budgétaire 1995-1996. Allocation de fonction et coût de vie, moins quote-part de logement: 5 992,83 $. Le logement de Mme Gagnon à Québec était de 777 $ par mois; elle rembourse donc ce montant qui est défalqué du montant du règlement n° 3. Donc, allocation de fonction et coût de vie, moins quote-part de logement: 5 992 $ pour 1995-1996 et 33 273,60 $ pour 1996-1997, pour un total, pour les deux années, de 39 266,43 $.

Une allocation de logement de 15 500 FF qui, pour 1995-1996, s'élève à 8 603 $ et, pour l'année 1996-1997, à 51 615 $, pour un total, pour les deux années, de 60 218 $. Frais d'installation: 4 906 $. C'est un montant fixe qui est attribué par année, pour un total pour les deux années de 9 812,18 $. Frais de domesticité, aucuns. Frais de scolarité, aucuns. Frais médicaux: 100 $ pour 1996 et 200 $ pour 1996-1997. Ce sont des normes qui sont sans doute pour rembourser le déductible des primes d'assurance qui sont, par ailleurs, payées par Mme Gagnon et le ministère. Sous-total au niveau du fonctionnement personnel: 18 047,92 $, en application du règlement n° 3, en 1995-1996, 80 670,69 $ en 1996-1997, pour un total de 98 718,61 $.

(15 h 40)

Je ne me suis pas trompé jusqu'à maintenant, je suis précis? Merci, M. le sous-ministre. À chaque fois, je deviens un peu plus compétent.

Fonctionnement, autres dépenses: voyage préalable, 4 000 $ en 1995-1996. C'est pour l'aller, c'est-à-dire de Québec vers Paris pour chercher un logement, une semaine à l'hôtel et, bon, tout ça. En 1996-1997, c'est pour le retour dans l'autre sens: 3 000 $, pour un total, pour la durée du contrat, de 7 000 $. Permettez-moi cette parenthèse à ce moment-ci: si son contrat est prolongé, il est bien évident que ces montants sont reportés à la fin du contrat et que chaque année du contrat devient moins coûteuse.

Séjour initial: 3 500 $ en 1995-1996, 6 000 $ en 1996-1997, pour un total de 9 500 $. Déménagement et entreposage: ce sont des coûts estimés, toujours, et nous ne remboursons évidemment que sur présentation des factures de frais réels: 8 000 $ en 1995-1996, 10 000 $ en 1996-1997, pour un total de 18 000 $. Formation, cours de langue à Paris, ça n'a pas été jugé utile: nul. Rupture de bail: aucune, puisqu'elle était en fin de bail à Québec. Autres coûts, selon les articles 31 et 74, 4 300 $. Sous-total fonctionnement, donc, et autres dépenses: 19 800 $ cette année, 19 000 $ l'an prochain, pour un total de contrat de 38 800 $. Total des coûts...

M. Boulerice: Question de privilège, M. le Président. M. le ministre cite des articles et des sous-articles que, malheureusement, nous ne connaissons pas. Alors, j'aimerais bien les connaître.

M. Simard: Je demande une pause pour demander à mes fonctionnaires s'ils ont des textes des règlements en question, dont nous ferons, avec grand plaisir, lecture.

(Consultation)

M. Simard: M. le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques, vous me voyez tout à fait désolé. Je tancerai qui de droit; nous n'avons pas en notre possession ce règlement n° 3, mais je me ferai un plaisir, dès mon retour à mon bureau, de vous en faire parvenir une copie. Je prends donc avis.

Si vous permettez, M. le Président, je vais poursuivre ma lecture. J'en étais aux totaux pour les années budgétaires 1995-1996, 1996-1997 de l'ensemble des dépenses affectées par le règlement n° 3, de 37 847 $ en 1995-1996 et de 99 670,69 $ en 1996-1997, pour un total de 137 518,61 $ affectés au règlement n° 3. Je rappelle qu'il s'agit d'une estimation. Ce sont des montants maximaux auxquels la personne a droit sur présentation de pièces de dépenses. Je vous rappelle qu'il y a toujours un minimum de fluctuation. Cela est fait sur un taux de change de 0,2775. Je pourrais vous donner l'indice INSEE des coûts de location à Paris; je pense qu'on n'ira pas aussi loin que ça.

Le détail des allocations mensuelles maintenant, si nous voulons bien: salaire, 64 000 $; dépenses de fonction, 1 172,80 $; prime de vie chère, 1 600 $ moins 777 $ de quote-part, c'est-à-dire le loyer qui était payé auparavant à Québec par Mme Gagnon.

Voilà. J'espère que ces renseignements vous seront suffisants, mais je suis ouvert à toute autre précision pour le contrat de Mme Gagnon. Je tiens à votre disposition, et je pourrais en faire lecture ici également, les contrats, les C.T. et les frais réels de tout le personnel qui a été engagé par l'ancien gouvernement aux délégations de Bruxelles, de Paris, de New York et de Rome, avec évidemment l'application, là aussi, du règlement n° 3. Mais, si vous en faites la demande, nous le ferons.

M. Boulerice: J'en fais la demande, M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: Étant donné que nous sommes ici pour l'étude des crédits, là... Je comprends que ça vous ennuie, mais c'est pour ça que nous sommes ici.

Dans son communiqué de presse du 28 mars 1996 concernant la fermeture des délégations à l'étranger, le ministre avait déclaré, et je cite: «Il y a de nouvelles formules à explorer: regrouper les ressources des institutions publiques et celles du secteur privé, diversifier les expertises, monter des missions particulières avec des objectifs précis, former des équipes plus légères et polyvalentes pour obtenir de meilleurs résultats à un coût moindre. Notre défi, c'est de contribuer, d'une façon efficace, au développement et au rayonnement économique, politique, social et culturel du Québec.» Fin de la citation. Le ministre peut-il nous expliquer quelles sont les nouvelles formules envisagées, en donnant des exemples concrets?

M. Simard: Alors, je veux remercier la députée de La Pinière de nous ramener dans des débats intéressants. Le communiqué, je pense, était assez clair et, ce matin, les informations que j'ai données pendant les 20 minutes de mes remarques préliminaires ainsi que dans quelques-unes des réponses que je vous ai données ainsi qu'à d'autres députés indiquent assez bien que ces pistes que j'indiquais le 28 mars sont en voie d'exploration. Je vous ai dit que nous avions eu des discussions pas plus tard qu'hier avec le ministre d'État chargé du commerce, chargé de ces questions, et que tout cela avance remarquablement rapidement.

Il est évident que nous sommes toujours à mettre sur pied ces mesures, qu'elles doivent prendre un minimum de temps, ne serait-ce que pour éviter des erreurs. Entre autres – vous avez soulevé vous-même cette question ce matin; des journalistes l'avaient fait, mais nous en étions parfaitement conscients – il nous faut résoudre les problèmes des relations concrètes entre les partenaires éventuels et le gouvernement pour notamment toute la question de l'imputabilité des fonds publics, également des règles éthiques de fonctionnement de fonctionnaires du Québec par rapport à des entreprises concurrentes, par exemple. Ça pose une foule de problèmes qui sont des problèmes solubles, qui sont en voie de solution, et le ministre du commerce extérieur et moi-même en avons longuement discuté encore hier. Nous allons établir sur ces questions notre politique dans les prochaines semaines, et soyez assurée que vous serez la première informée par mon collègue et moi-même lorsque nous en serons arrivés aux conclusions définitives.

Je vous rappelle ce que je rappelais à ce sujet ce matin, qu'un certain nombre d'expériences ont déjà été implantées sous l'ancien gouvernement libéral comme au cours de la dernière année et demie, notamment à Djakarta en Indonésie, notamment à Formose, notamment une formule qui est en train, elle, de se faire pour Hanoi. Il y a d'autres exemples que je pourrais citer. Les résultats n'ont pas toujours été parfaits. Je vous cite ceux qui ont bien réussi puisqu'ils sont toujours en fonction. Quand une formule ne fonctionnait pas, mon prédécesseur ainsi que le prédécesseur libéral qui occupait cette fonction, M. Ciaccia, évidemment, à la fin de ces expériences-pilotes, tiraient les conclusions positives et négatives, selon le cas.

Je donne l'exemple, par exemple, de M. Leblanc, qui vient d'être nommé à Hanoi, en collaboration avec la Caisse de dépôt et placement du Québec, le ministère des Relations internationales et le ministère du commerce extérieur. Nous payons à M. Leblanc son salaire plus 30 000 $. Le MIC lui fournit 40 000 $ – ça, vous connaissez les coûts – et le reste, locaux surtout, personnel, matériel pour fonctionner, lui est fourni par la Caisse de dépôt et placement. Vous voyez, nous aurons une personne, une antenne à plein temps à Hanoi pour un coût annuel, pour notre ministère, de 30 000 $, de 40 000 $ pour le MIC, de 70 000 $, ce qui est une fraction... L'équivalent, qui serait à notre charge entière, ne serait certainement pas en bas de 250 000 $ ou de 300 000 $, si on regarde les expériences équivalentes à Atlanta ou ailleurs à travers le monde.

(15 h 50)

Mme Houda-Pepin: Puisque vous donnez un exemple concret, celui de M. Leblanc, tel que je l'avais souhaité, quel est le mandat de M. Leblanc dans ce cas précis et de qui relève-t-il? À qui répond-il, M. Leblanc?

M. Simard: Puisque ces négociations sont très récentes, qu'elles ont été faites dans les derniers jours, je vais demander à mon sous-ministre de vous donner ces précisions.

M. Normand (Robert): M. Leblanc aura plusieurs mandats. Il aura le mandat de faire de la prospection d'investissements et de marchés d'exportation pour le compte du MIC, conformément aux compétences du MIC. Il aura également un mandat de nous représenter à Hanoi, le ministère des Relations internationales, afin de nous envoyer périodiquement des rapports sur des sujets qui seront d'intérêt pour nous et sur lesquels nous pouvons lui demander des rapports. Entre autres, il ne faut pas oublier que le prochain sommet des chefs d'État de la francophonie doit avoir lieu à Hanoi dans deux ans et que, présentement, on s'affaire beaucoup, les divers gouvernements, à collaborer avec le gouvernement d'Hanoi pour pouvoir les aider à préparer ce sommet, comme on l'a fait avec le gouvernement du Bénin, à Cotonou, récemment, de sorte que M. Leblanc aura un rôle particulier à jouer à cet égard.

Et ça constituera pour nous une antenne fort importante, permanente, à Hanoi, à cet égard, alors qu'à Cotonou nous n'avons pu recourir qu'à des services de fonctionnaires qui ont été expédiés sporadiquement à Cotonou, mais qui nous ont quand même permis d'avoir une présence efficace à Cotonou lors du dernier sommet. Nous espérons que, de cette façon, et à un coût moindre, nous pourrons avoir une présence plus forte encore, la prochaine fois, à Hanoi.

Et évidemment, comme le gros du coût est assumé par la Caisse de dépôt, les frais de fonctionnement, les frais de secrétariat, les frais de location de logement à Hanoi, qui, me dit-on, sont considérables, sont très élevés, la Caisse de dépôt va donc en assumer une partie importante – je ne connais pas le montant au juste, mais je sais que c'est important – pour combler la marge entre les montants dont le ministre vient de parler et les montants globaux qu'il a évoqués également.

Et, à cet égard, M. Leblanc évidemment va pouvoir servir aux fins de la Caisse de dépôt, c'est-à-dire trouver vraisemblablement des champs d'investissement qui sont d'intérêt pour la Caisse de dépôt, conformément au mandat que la Caisse de dépôt va lui donner. Et il nous a semblé que les mandats que la Caisse de dépôt pourrait lui donner ne peuvent pas entrer en conflit d'intérêts avec les autres mandats publics qu'il peut exercer, soit pour le MIC ou pour nous, étant donné la nature de la Caisse de dépôt qui nous représente tous jusqu'à un certain point. Les intérêts coïncident bien, en l'occurrence, en raison du caractère public de la Caisse de dépôt.

C'est une expérience que nous faisons. Nous allons l'évaluer évidemment en cours de route, mais je pense qu'elle démarre de bon pied et conformément aux attentes que nous y avons déposées.

M. Simard: Merci. Peut-être pour donner plus de substance encore à ma réponse, Mme la députée, M. le Président, voici les différentes formules, d'abord, pour la représentation. Première formule: la représentation ponctuelle par des missions à l'étranger, soit du premier ministre ou des ministres et de toute délégation formellement constituée et mandatée. C'est une première façon de fonctionner, des missions par des délégations constituées par nos ministères, par le premier ministre ou le ministre des Relations internationales. La représentation officielle permanente, c'est-à-dire nos délégations générales, auxquelles on peut adjoindre éventuellement une formule de condominium avec les agents du secteur privé. Ce sont des formules qui sont utilisées dans certains pays.

L'utilisation de représentants honoraires. Nous ne pouvons pas avoir de consuls honoraires, mais, puisque nous avons des délégations et puisque nous sommes un gouvernement ayant le prolongement international de nos compétences internes, l'utilisation de représentants honoraires permanents pour des mandats spécifiques confiés par contrats du ministère des Relations internationales, c'est une des hypothèses très avancées dans notre étude actuelle.

Pour ce qui est de la promotion des exportations, nous pensons utiliser, d'abord, pleinement les services du gouvernement fédéral, au pays et à l'étranger. Avec toute la pression politique nécessaire, nous allons l'obtenir. Ils sont payés par nos taxes, vous le mentionniez vous-même ce matin, et ils ont toutes les raisons de nous servir, et il nous faut exiger qu'ils nous servent. Vous savez très bien que, selon l'évaluation de notre gouvernement, du gouvernement précédent – et c'est d'ailleurs pourquoi nous avons dû, dans bien des cas, ouvrir des missions à l'étranger et c'est pourquoi mes prédécesseurs, autant libéraux que péquistes, ont dû ouvrir des missions à l'étranger – ces représentations du Canada n'ont pas toujours fourni au Québec toute l'attention que sa situation aurait exigée. Nous savons tous très bien – ce n'est pas le cas partout – que, dans plusieurs cas, il a fallu la concurrence des délégations du Québec ou la présence de missions québécoises pour s'assurer d'un fonctionnement minimal des ambassades du Canada à l'étranger à l'égard du Québec. Je rappelle à ce sujet, et ça ne fait pas plus de 20 ans, 25 ans, qu'il n'y avait aucun intérêt, aucun sou de dépensé, aucun personnel affecté à toute l'Afrique francophone avant que le Québec commence à s'intéresser, par ses missions, à l'Afrique francophone.

Je voudrais aussi rappeler, vous le souligniez vous-même ce matin, les formes de coopération avec le gouvernement fédéral dans la promotion des exportations, dans la politique canadienne d'exportation. Il y a une trentaine de tables de concertation pour définir les grandes orientations de cette politique commerciale. Le Québec y participe activement de façon à s'assurer que nos priorités soient parfaitement connues par le gouvernement fédéral canadien. Donc, utiliser pleinement les services qui nous appartiennent.

Pour les services de soutien aux missions commerciales privées, accueil, préparation du programme, identification des partenaires, suivi, faire appel à des agents locaux, à des entreprises locales spécialisées, notamment aux États-Unis. Nous savons que les gouvernements étrangers utilisent abondamment, aux États-Unis, les services de compagnies, d'entreprises spécialisées dans ces services. À toutes fins pratiques, je le rappelais ce matin, le marché américain ne doit pas être considéré vraiment comme un marché étranger, mais comme une extension de notre marché local. Nous sommes dans l'ALENA. Notre commerce extérieur avec les États-Unis augmente considérablement chaque année. C'est grâce à cette augmentation du pourcentage du commerce extérieur vers les États-Unis, à nos exportations, que nous pouvons passer, malgré tout, à travers ce qui pourrait être autrement une crise grave de nos finances, de notre économie. Alors, il nous faut poursuivre cette façon d'agir. Mais vous voyez que, lorsque nous faisons face à un marché qui est si près de nous et si intégré, nous devons utiliser les moyens habituels qu'utilisent tous les organismes et gouvernements sur ces marchés.

Pour ce qui est des antennes dont je parlais tout à l'heure, d'autres exemples, notamment au Japon et en Asie du Sud-Est: Victor Chia, qui est à Singapour pour nous, nous coûte 14 400 $ par année et est extrêmement efficace; M. Kanokvaleewong est en Thaïlande et nous coûte 7 000 $ par année; pour M. Nguyen, dont on a retenu pendant un certain temps les services professionnels de conseiller pour la promotion des échanges économiques entre le Québec et le Viêt-nam, ça nous a coûté 15 000 $; pour M. Erwin Ramedhan, en Indonésie – il est à l'intérieur d'un centre de commerce international et il a un contrat avec le gouvernement du Québec – il a un rendement extraordinaire pour nous, vous voyez, à des coûts qui sont des fractions infimes des coûts qu'impose une présence statutaire dans une délégation.

Il ne faudrait en aucun cas, Mme la députée, tirer de ce que je dis la conclusion qu'une formule est supérieure à l'autre. Dans plusieurs cas, il nous faut, pour des raisons politiques, pour des raisons économiques, pour des raisons culturelles, être présents dans des délégations du Québec. Je suis de ceux qui désireraient que le Québec soit représenté dans tous les pays du monde par un réseau d'ambassades efficaces. Ça n'a pas été le résultat du référendum; il faut donc vivre avec la réalité actuelle, mais il nous faut aussi, maintenant, en fonction des moyens qui nous sont impartis, faire preuve davantage de souplesse dans les moyens que nous utilisons, être inventifs. Et nous le sommes, je crois.

Mme Houda-Pepin: Sur le fond, comme vous l'avez dit vous-même, c'est l'ancien gouvernement qui avait commencé, déjà, à tenter des formules de ce genre. Ma question touche davantage l'aspect de l'imputabilité. Je reviens à M. Leblanc, à Hanoi. Son mandat, c'était de travailler pour le MIC, pour le ministère des Relations internationales et pour la Caisse de dépôt. Il relève de qui, M. Leblanc? C'est quoi, la ligne hiérarchique d'autorité pour M. Leblanc?

(16 heures)

M. Normand (Robert): Il demeure un fonctionnaire du ministère des Relations internationales, vu que nous sommes responsables de la politique internationale du gouvernement et de ses organismes, en vertu de notre loi constitutive, partout sur la planète. Ça demeure donc un de nos fonctionnaires. Mais nous lui permettons de réaliser des mandats qui pourraient lui être donnés, avec notre accord, par le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Nous accepterions également qu'il effectue des mandats lui venant de la Caisse de dépôt. Je ne veux pas m'insérer, cependant, dans les relations qui pourraient exister entre la Caisse de dépôt et M. Leblanc, dans la mesure où M. Leblanc s'estimera tout à fait à l'aise pour pouvoir exécuter ces mandats-là. Et, en cas de difficulté, nous verrons avec les gens de la Caisse de dépôt ce qu'il en est.

Mme Houda-Pepin: Et qu'en est-il du risque de conflits d'intérêts pas nécessairement dans ce cas-là, mais dans les autres cas, puisqu'on est en train d'analyser les différentes formules? Est-ce qu'il y a quelque chose qui se prépare à cet effet?

M. Normand (Robert): Le ministre en a fait état tout à l'heure. En l'occurrence, vu qu'il s'agit de ministères et d'un organisme public, je ne vois pas de conflit d'intérêts authentique, tout au plus un conflit d'utilisation du temps disponible de M. Leblanc, possiblement. Et là nous verrons à faire les choses de façon correcte, compte tenu de l'argent que la Caisse investit là-dedans.

En ce qui concerne le fait que nous pourrions retenir les services d'agents privés, là, évidemment ça devient différent et la question que vous posez, comme le ministre l'a évoqué tout à l'heure, est susceptible, en principe, en théorie, de susciter ou d'amener des conflits d'intérêts. C'est pour ça que, présentement, nous n'avons pas tenté de telles expériences et, avant d'en tenter, nous nous assurerons qu'il n'y aura pas de possibilité de conflits d'intérêts.

Par exemple, si nous allions en Corée, dans les bureaux de la Banque Nationale, est-ce que notre représentant, que nous paierions, serait aux ordres de la Banque Nationale? Et, si tel est le cas, est-ce que des deniers publics seraient versés à la Banque Nationale pour des actions qui pourraient être de l'intérêt de la Banque Nationale et pas nécessairement de l'ensemble du public et qui pourraient aller à l'encontre des intérêts d'autres, du Mouvement Desjardins, par exemple, si le Mouvement Desjardins manifestait de l'intérêt pour la Corée? À ce moment-là, la question se pose.

Mais nous sommes bien conscients des écueils et soyez assurée que, dans les formules qui seront retenues... Et chaque formule va être particulière, suivant les besoins de chaque endroit où nous devrons être présents. Nous sommes déjà présents, à la suite de décisions soit de l'actuel gouvernement ou de l'ancien gouvernement, à Taipei, par exemple; il y a un agent qui est là depuis plusieurs années et qui nous sert très bien.

Mme Houda-Pepin: C'était dans ce sens que j'avais fait mon intervention par rapport aux conflits d'intérêts. Quand on parle de missions particulières avec des objectifs précis, comme le ministre l'avait déclaré dans son communiqué de presse, est-ce qu'on peut être plus précis? Les missions particulières, il s'agit de quoi? Par exemple, est-ce qu'on fait allusion à des missions économiques dirigées par le premier ministre du Québec, puisqu'il a dit, dans son discours d'ouverture, qu'il voulait être un commis voyageur un peu selon le mode «Team Canada»? Est-ce que c'est à ça que vous faites allusion? Est-ce que vous pouvez être plus précis?

M. Simard: Je vais tenter d'être plus précis. Je faisais allusion, dans cette phrase du communiqué de presse, à plusieurs situations. Je vais essayer d'en décrire quelques-unes, potentielles. Vous le remarquiez vous-même ce matin, dans plusieurs pays du monde, il est très difficile de dissocier totalement, lorsqu'on fait du commerce, l'État et l'entreprise privée. Il est extrêmement important que les gouvernements accompagnent les décideurs économiques, les intervenants économiques dans leurs démarches et, également, souvent dans la signature des ententes. Pour plusieurs pays, je dirais même dans l'immense majorité des pays de la planète, en dehors, disons, de l'Europe occidentale et de l'Amérique du Nord, cette situation prévaut, où la caution d'une présence de l'État est une nécessité pour réaliser du commerce. À tel point d'ailleurs que, lorsque, au Koweit, arrive, autour d'un contrat ou d'un développement, un 747 rempli d'industriels américains, il y a un sous-secrétaire d'État américain qui les accompagne presque inévitablement, qui apporte sa caution au travail.

Eh bien, il va falloir que nous prenions l'habitude, nous aussi, de travailler de cette façon-là. Il va falloir que nos ministres sectoriels, que le ministre des Relations internationales et même, dans certains cas, le premier ministre – le Canada, vous venez d'y faire allusion, le fait aussi – acceptent cette nécessité fondamentale d'accompagner nos hommes d'affaires, nos femmes d'affaires dans leurs missions à l'étranger. Ne l'oublions pas, les dernières années l'ont bien démontré et les prochaines années le démontreront encore davantage: les Québécois sont un peuple d'exportateurs. Nous sommes maintenant présents, par notre culture, par nos biens culturels, par nos services, par nos produits manufacturés, dans tous les coins de la planète et nous le serons de plus en plus. Et le gouvernement a bien l'intention d'accompagner cette présence de l'ensemble de la société québécoise à l'étranger.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. J'aimerais prendre quelques instants pour baliser la fin de nos travaux. On a repris la séance à 15 h 16. Donc, on devrait, en principe, terminer à 16 h 46. Or, il y a, je pense, nécessité déjà de voir à l'utilisation du temps et au partage de ce temps-là. J'ai des demandes de la part du député de Sainte-Marie– Saint-Jacques. Je sais aussi que Mme la députée de La Pinière a d'autres questions à poser. Le député de Marguerite-D'Youville m'a manifesté l'intention de prendre la parole, et on doit garder quelques minutes, à la toute fin, pour l'adoption des crédits. Donc, je vous demanderais d'utiliser, d'ici là, le temps avec parcimonie, mais j'ai besoin de votre consentement pour qu'on termine à 16 h 47. Alors, de part et d'autre, vous êtes d'accord qu'on utilise jusqu'à 16 h 47? Ça va, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Ça va. Si le ministre veut être bref dans ses réponses, ça va aller plus vite.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si le ministre est disponible aussi jusqu'à... Bon. Alors, voilà.

M. Simard: Je suis toujours disponible.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je vous remercie. J'étais très heureux d'entendre M. le sous-ministre parler de la présence très active de la Caisse de dépôt et placement au Viêt-nam. D'ailleurs, la vice-présidente de la république, Mme Pham, s'en réjouissait, lors de l'entretien que j'ai eu avec elle, à Hanoi, au début du mois de février. Je m'excuse auprès du ministre de mon léger retard de tantôt, mais un diplomate de haut rang du ministère des Affaires étrangères de la République italienne, qui d'ailleurs viendra nous rencontrer, désirait me parler. Et, ô coïncidence! il s'est intéressé à ce que nous avons, à la première partie de nos discussions, appelé nos chicanes internes. C'est de l'information, sans aucun doute, qu'il veut, et nous nous ferons un plaisir de lui en donner.

Maintenant, le ministre des Relations internationales a eu, M. le Président, un discours extrêmement rafraîchissant et, surtout, très motivant pour les parlementaires puisque, d'emblée, il les a identifiés comme des partenaires au niveau des relations internationales, se permettant même de reconnaître les qualités particulières de certains. Mais je suis persuadé que le ministre a fait, malheureusement, des oublis. Je crois que le nombre est beaucoup plus vaste que ceux qu'il a nommés.

D'ailleurs, à la lecture même, uniquement, des biographies des parlementaires, notamment du parti ministériel, de toute évidence, il y a chez nous des compétences. Le ministre d'ailleurs en est un exemple on ne peut plus parfait. Avant d'être nommé ministre, avant même d'entrer en politique active, il était fort actif au niveau de la scène internationale, notamment au conseil des peuples de langue française, des peuples francophones. Alors, que le ministre indique qu'il voit dans les parlementaires, au niveau des relations internationales, des partenaires de première ligne, qu'il entende d'ailleurs les associer de plus en plus est, je crois, extrêmement motivant pour ces parlementaires, et je l'en remercie.

Je ne peux, à titre de parlementaire, enlever le chapeau que j'ai, M. le ministre, qui est celui d'être président délégué de la section du Québec de l'AIPLF et vice-président de la commission politique de cette assemblée internationale pour interroger, forcément, le ministre responsable de la Francophonie, puisque c'est là notre grand foyer dans le sens le plus noble du terme. Le sous-ministre d'ailleurs l'indiquait à juste titre, le prochain sommet aura lieu dans presque un an et demi, à Hanoi. Le Viêt-nam d'ailleurs est très heureux de recevoir la grande famille francophone à laquelle il appartient.

(16 h 10)

Le dernier sommet s'est déroulé à Cotonou, chez nos amis béninois. Il y a eu bien des décisions qui ont été prises à ce sommet. Il y a eu notamment une discussion fort importante au sujet de cette assemblée internationale des parlementaires de langue française comme étant un, sinon le principal organisme consultatif de la francophonie, c'est-à-dire du sommet des chefs d'État et de gouvernement. Malheureusement, on en a peu entendu parler, la presse étant un petit peu avare des discussions de fond qui ont eu lieu, quoique certaines de ces discussions se soient faites à l'intérieur même des instances.

Je serais très heureux – ceci est le premier volet de ma question; il y aura un deuxième volet, M. le Président – d'entendre le ministre nous faire un suivi du sommet de Cotonou et de son importance au niveau de la francophonie.

M. Simard: Je vais demander au directeur de la francophonie de se joindre à nous pour cette période-ci. Je pense que c'est, effectivement, l'une des parties majeures du mandat de notre ministère...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous pouvez, M. le ministre, nous rappeler son nom?

M. Simard: Ah oui! Je m'excuse. M. Paul-André Boisclair est à la Direction générale de la francophonie. Il pourra m'aider dans ma réponse à la question très pertinente du député de Sainte-Marie– Saint-Jacques.

À Cotonou, les chefs d'État réunis au Sommet de la francophonie ont pris un certain nombre de décisions dont celle, peut-être la plus importante de cette rencontre, de doter enfin – je dis «enfin» parce que nous le souhaitions depuis longtemps – la francophonie d'un secrétariat permanent, donc d'un instrument politique qui lui permette de jouer pleinement son rôle, le rôle qui doit être le sien dans l'ensemble, dans le concert des peuples du monde. Cette décision évidemment entraîne une redéfinition des opérateurs traditionnels de la francophonie, notamment de l'ACCT, également d'un certain nombre d'autres opérateurs qui voient leur mandat transformé du fait de cette volonté. Nous l'avons souhaitée, cette présence, ce secrétariat politique, ce secrétariat permanent, parce que nous sommes convaincus que, si la francophonie doit s'imposer dans tous nos peuples comme une réalité quotidienne, il faut que nos peuples entendent parler et voient chaque jour l'utilité de cette appartenance à la francophonie.

Nous reconnaissons tous, parce que nous l'avons expérimenté dans nos vies, que l'appartenance au Commonwealth, c'est l'appartenance à une famille de pays qui a joué un rôle politique majeur au cours des 50 dernières années, des 40 dernières années. On pense notamment, au cours des 10 dernières années, au rôle majeur joué par le Commonwealth pour mettre fin à l'apartheid en Afrique du Sud, concertation d'un grand nombre de pays – je dis bien «d'un grand nombre de pays» puisque, peut-être, le pays principal de ce Commonwealth, le pays d'origine, l'Angleterre, ne s'est pas joint à l'action du Commonwealth sur ces questions – grande action du Commonwealth qui a conduit à un succès que personne ne peut remettre en question.

Nous considérons donc que, pour que la francophonie puisse susciter ce sentiment d'appartenance, pour que nous puissions, un jour, atteindre ce que j'appelle la francophonie des peuples, c'est-à-dire l'adhésion des peuples de chacun de nos pays à cette grande famille, à cette identité partagée, il fallait donner à cette francophonie les moyens d'une action visible, présente, actualisée dans la politique internationale.

Alors, nous sommes en période de transformation. Il y a eu, à Bordeaux, une conférence interministérielle, la ministérielle des ministres responsables de la Francophonie et des différents pays membres, des gouvernements participants de l'ACCT et du Sommet. Ça a été une étape importante. D'ailleurs, c'est à ce moment-là que le Québec a été désigné comme rapporteur de la conférence jusqu'au sommet de Hanoi, c'est-à-dire que le Québec est celui qui condense, réunit les consensus, fait rapport des débats, des délibérations, de façon à faire avancer les travaux qui vont mener au sommet de Hanoi.

Alors, vous voyez que la francophonie est en pleine mutation. Elle est en pleine mutation également dans plusieurs autres secteurs, par exemple les rapports Nord-Sud. Il est évident que, même si 92 % de notre flux économique se fait avec notre voisin américain, avec l'Europe de l'Ouest, l'essentiel de notre économie marchande est axé sur un très petit nombre de pays. Il nous faut tenir compte des pays notamment de l'Afrique et de l'Asie qui sont membres de la francophonie. Il nous faut participer à cet espace économique francophone. Le Forum francophone des affaires est notre opérateur dans ce domaine, entre autres, mais plusieurs initiatives de l'ACCT visent à permettre une coopération, c'est-à-dire des aides dans différents secteurs économiques, mais également culturels, sociaux qui affectent les pays les moins nantis de la francophonie.

Donc, une francophonie en mutation, une francophonie qui est en train de se transformer dans l'ordre. Je dois souligner que – et je pense que ceux qui ont participé à la conférence de Bordeaux l'ont souligné avec beaucoup de satisfaction – le ratio de dépenses de fonctionnement par rapport aux sommes allouées aux divers programmes est enfin un ratio normal et acceptable. D'ailleurs, on doit rendre hommage à la direction actuelle de l'ACCT pour son travail de redressement des finances de l'ACCT depuis quelques années. Actuellement, on a un ratio de 20-80, c'est-à-dire 20 % des sommes consacrées à l'administration de ces énormes programmes et 80 % qui vont directement à l'intérieur des programmes, ce qui est apparu, pour l'ensemble des gouvernements participants, comme un progrès considérable, et nous en avons été très satisfaits. À la veille de ces grands changements structurels, il était important de s'assurer que la francophonie puisse défendre son bilan de façon très claire et, maintenant, la francophonie peut le faire.

Alors, voilà, esquissé de façon très sommaire, l'état actuel d'une francophonie en pleine ébullition, une francophonie vivante, une francophonie de toutes les couleurs, une francophonie où les Québécois se reconnaissent de plus en plus. Je souligne, en passant – Mme la députée de La Pinière a participé à plusieurs de ces activités, elle pourra en témoigner, et vous-même, M. le député – la participation des Québécois, de plus en plus nombreux et nombreuses, à toutes les célébrations entourant la Journée internationale de la francophonie, mais, maintenant, toute cette semaine que nous avons d'activités que nous avons créées, que les organismes non gouvernementaux ont créées au Québec, en collaboration avec notre ministère, entre autres, autour de la francophonie. Je pense que cette adhésion des Québécois à la francophonie devient de plus en plus évidente, de plus en plus porteuse, et nous en sommes très heureux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Tantôt, on s'était entendus sur le temps, et les réponses du ministre sont très longues. Alors, évidemment...

M. Boulerice: Elles sont bonnes. Elles sont bonnes, quand même. Elles sont bonnes.

Mme Houda-Pepin: ...il reste très peu de temps. Le premier ministre a déposé, le 4 avril, le rapport du groupe de travail sur la double rémunération, qui recommande au gouvernement de plafonner à un niveau socialement acceptable le total des revenus que peuvent toucher les retraités du secteur public qui ont repris du service pour le compte de l'État. Marcel Masse, délégué général du Québec à Paris, reçoit un salaire du gouvernement du Québec en plus de sa pension du gouvernement fédéral et d'une demi-pension du gouvernement du Québec. Le ministre peut-il déposer la ventilation des revenus de M. Masse, incluant son salaire et tous les frais inhérents à sa fonction?

(16 h 20)

M. Simard: Vous me donnez quelques secondes pour que je retrouve tout ça, Mme la députée.

(Consultation)

M. Simard: M. le Président, il est évident que, pour ce qui est de l'ensemble des revenus de M. Masse, que je ne connais pas – portefeuille d'actions, revenus d'investissements de tous ordres – vous ne vous attendez pas à ce que je vous donne ça, mais uniquement la portion de ses revenus qui lui viendrait de pensions gouvernementales. M. Marcel Masse, délégué général du Québec à Paris, reçoit 84 186 $ de salaire. Il aurait droit, parce que c'est la catégorie du poste, à 102 366 $. On doit donc en déduire, puisque nous avons comme politique de soustraire la moitié de la pension reçue... Il reçoit donc 84 000 $ et il aurait droit à 102 000 $. Il doit donc avoir, logiquement, une pension fédérale de 32 000 $. Nous enlevons donc 16 000 $ au salaire auquel il aurait droit. Nous pensons que nous étions des précurseurs dans l'application des directives qui commencent à se dessiner au gouvernement.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut avoir les dépenses inhérentes à sa fonction, les frais inhérents à sa fonction?

M. Simard: C'est le règlement n° 3 qui est exactement le même pour lui que pour... Je peux même vous le lire, si vous le voulez. Mais je prends avis de votre question et je vous enverrai les dépenses inhérentes à sa fonction.

Mme Houda-Pepin: O.K. M. Claude H. Roy a été affecté à la Délégation générale du Québec à Paris, à titre de conseiller en communication et en information. Selon les engagements financiers de novembre 1994, M. Roy a reçu 88 330 $ pour 1994-1995 et 111 788 $ pour 1995-1996, pour un total de 200 119 $. Dans les engagements du mois de janvier 1996, on voit qu'un montant additionnel de 139 226 $ a été versé à M. Roy, soit 58 347 $ pour 1995-1996 et 88 878 $ pour 1996-1997. Est-ce qu'on peut justifier une telle dépense?

M. Simard: Je vais certainement vous apporter la réponse bientôt, Mme la députée. Le salaire annuel de M. Claude H. Roy, le traitement annuel, tel qu'il apparaît au cahier des crédits cette année, est de 79 196 $. M. Claude H. Roy est quelqu'un dont la compétence est reconnue dans tous les milieux. Il a occupé des postes importants à Radio-Canada, Radio-Québec, dans tous les services d'information. Il a derrière lui une carrière remarquable. La demande d'information à Paris, au cours des deux années qui ont précédé le référendum, était considérable. Il nous fallait répondre à ces demandes de ces centaines de médias d'information qui en demandaient régulièrement. Donc, M. Claude H. Roy a fait un excellent travail et, à 79 196 $, je pense que c'est un salaire on ne peut plus modeste, dans les circonstances. Pour ce qui est des avantages, qui sont ceux nécessairement du règlement n° 3, je pourrai vous faire parvenir les détails des coûts afférents à ce contrat.

Est-ce que, M. le sous-ministre, vous avez des précisions à apporter à ce moment-ci? Je peux faire lecture des mêmes colonnes. Est-ce que vous désirez que je reprenne...

Mme Houda-Pepin: Une copie, un dépôt.

M. Simard: Ah! Que je vous envoie une copie de ça? Il n'y a aucun problème.

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît, pour vous éviter de lire.

M. Normand (Robert): Essentiellement, le règlement n° 3, qui s'applique présentement et qui s'applique depuis de nombreuses années, qui est le même et qui n'a pas été modifié, fait en sorte qu'on paie à nos fonctionnaires à l'étranger un revenu de base qui est celui qu'ils avaient ici normalement avant d'être mutés ou, lorsqu'ils sont nommés à contrat, qui est l'équivalent de celui de quelqu'un qui serait muté là-bas; donc, 79 000 $ dans le cas d'un directeur des communications, comme M. Roy.

Toutes les autres sommes qui viennent s'ajouter ne sont pas des paiements ex gratia que le fonctionnaire empoche et met à la banque pour son propre profit. Ce sont, au contraire, des sommes qui servent à le dédommager pour tenir compte d'un certain nombre de données comme celles-ci. On lui demande d'occuper un appartement pas ultraluxueux, mais correct de façon à pouvoir recevoir des interlocuteurs français. Vous connaissez le prix des loyers à Paris par rapport à ce qu'il est à Québec, de sorte que nous lui donnons, en vertu du règlement n° 3, sachant que l'indice de Paris est de 160 par rapport à 100 à Montréal, c'est-à-dire qu'il est 60 % plus élevé, de façon générale, à Paris qu'ici... Nous tenons donc compte du fait que, si M. Roy était resté au Québec, il paierait, disons, 100 $ pour un appartement. Nous lui demandons de prendre un appartement plus luxueux; nous tenons compte de l'indice de poste et nous lui versons la somme dont il s'agit en dédommagement.

De la même façon, il doit payer ses tomates, à Paris, plus cher qu'il ne les paierait en Gaspésie, par exemple, forcément. De sorte que, pour ne pas lui imposer de sortir des deniers de sa poche pour maintenir un niveau de vie analogue à celui qu'il aurait ici, nous lui donnons un certain nombre d'avantages. C'est ce qui explique la nature du règlement n° 3 qui vise non pas à enrichir, mais à maintenir un niveau de vie analogue à la situation qu'aurait le fonctionnaire s'il était ici.

D'ailleurs, ce que nous appliquons comme règlement n° 3 est sensiblement analogue à ce qui est appliqué par le ministère des Affaires étrangères à Ottawa ou par les autres ministères des Affaires étrangères des divers pays qui envoient des diplomates à Ottawa et qui mesurent également l'indice du coût de la vie à Ottawa par rapport à l'indice du coût de la vie qu'ils ont chez eux. Et ils ont des indices comme celui que nous appliquons à 160 pour Paris présentement. De sorte que les montants qui semblent considérables dans les chiffres que vous venez d'exposer doivent évidemment être disséqués et, en les disséquant l'un après l'autre – nous vous fournirons le détail – vous trouverez réponse à ce type d'avancé que je viens de faire.

M. Simard: Je rappellerai à la députée, M. le Président, que ces frais inhérents aux fonctions à l'étranger ne sont pas spécifiques au gouvernement du Québec. J'écoutais – je vous le disais, il y a quelques jours – des débats semblables à la commission des affaires étrangères, au Parlement du Canada. Les mêmes questions étaient abordées, mais personne n'a contesté, de façon individuelle, des sommes qui étaient versées.

Si vous n'êtes pas d'accord avec le règlement n° 3 qui a été évidemment voté sous votre gouvernement, si vous voulez nous faire des suggestions qui nous permettraient d'être aussi efficaces en économisant des sommes, nous sommes ouverts à tous les débats. Mais, si vous voulez voir disséquer chacune des sommes, pensant sans doute flatter, chez certains, certains sentiments qui ne sont pas toujours les plus glorieux quant à ces dépenses à l'étranger, je pense que nous faisons fausse route.

Lorsque vous voulez savoir quel est le salaire versé au délégué général, nous sommes heureux – il s'agit de chiffres publics qui sont déposés – qu'il soit connu. Si nous voulons reprendre, pour chacun des membres de nos délégations à l'étranger, le coût d'application du règlement n° 3, je pense, malgré tout le respect que je vous dois, Mme la porte-parole de l'opposition officielle, que nous risquons, en ce faisant, de faire de la démagogie facile qui nous éloigne, très loin, des objectifs de l'exercice que nous poursuivons présentement.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, j'ai demandé une réponse précise, des explications; je n'ai pas demandé un jugement de valeur.

M. Simard: Vous en auriez bien besoin, pourtant.

Mme Houda-Pepin: Je pense qu'on est ici et, encore une fois, par respect pour chacun d'entre nous, mais aussi pour les citoyens qui sont des payeurs de taxes, je crois qu'il faudrait respecter l'opposition officielle quand elle pose des questions, et je m'attends, de votre part, à avoir une réponse précise. Alors, je reviens sur la question, puisqu'on a eu des éléments de réponse, pour bien comprendre. Le montant additionnel, qui est inscrit aux engagements financiers, de l'ordre de presque 140 000 $ au bénéfice de M. Claude H. Roy, c'est pour son logement à Paris? Est-ce qu'on peut être plus clair?

M. Simard: On va être très clairs. M. le Président, nous allons reprendre la lecture détaillée.

Mme Houda-Pepin: Je vous ai demandé... Excusez-moi. M. le Président, compte tenu qu'on est à court de temps, j'ai demandé une courte précision au sous-ministre, qui m'a déjà donné une réponse, et le dépôt du document. On aura l'occasion de le lire et de le regarder attentivement.

M. Simard: Ah! Je pensais que vous répétiez votre question. Ça m'aurait fait un grand plaisir de vous le lire.

Mme Houda-Pepin: Non. Je me suis adressée au sous-ministre qui a déjà donné des éléments de réponse.

(16 h 30)

M. Simard: C'est à moi que vous devez vous adresser. Le sous-ministre est ici en appui aux réponses du ministre.

M. le Président, je me fais un plaisir de déposer à cette commission le C.T. concernant le traitement du directeur général des communications à Paris.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: Quel est, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'avais une question, Mme la députée de La Pinière, de la part du député de Marguerite-D'Youville. Alors, M. le député, je vous demanderais d'être concis compte tenu qu'il nous reste 17 minutes et que nous devons, à l'intérieur de ces 17 minutes, adopter les crédits.

M. Beaulne: Oui. Bien, ma question va être assez précise. On a parlé, tout à l'heure, de l'importance de la francophonie pour le Québec. Ça va de soi, mais il y a également une autre dimension qui s'insère, celle-là, dans le concept plus global qu'avait invoqué d'ailleurs Léopold Senghor, celui de la latinité. Et, à ce chapitre, les relations avec nos voisins immédiats de l'Amérique latine me préoccupent et m'intéressent au plus haut point, puisqu'il y a présentement le Mexique qui fait partie de l'entente de libre-échange, mais on parle de l'accession éventuelle du Chili et peut-être même d'autres pays latino-américains, ce qui m'amène un peu à reculer par rapport à la question précédente qui a été posée.

Je conçois très bien que l'on puisse négocier des ententes de représentation avec des institutions financières comme la Banque Nationale, par exemple, aux États-Unis où la Banque Nationale possède un réseau de bureaux de représentation assez étendu. Mais, en Amérique latine, compte tenu du fait qu'on a annoncé la fermeture des bureaux à Caracas et à Port-au-Prince, est-ce que vous envisagez la possibilité d'ententes, semblables à celles qui pourraient se faire avec les institutions financières, avec d'autres organismes qui sont présents? J'ai en tête particulièrement la Société de développement économique de la Rive-Sud, qui a un bureau de représentation au Chili, qui vient d'en annoncer un en Argentine et qui est très active au plan des relations commerciales, ce qui est son premier volet, mais également au plan du rayonnement plus global du Québec.

Alors, ma question est la suivante. Vous avez parlé que ces choses-là se décidaient au cas par cas, pas mal. Mais est-ce qu'il y a des paramètres qui balisent un peu ce type de représentation? Par exemple, si la Société de développement économique de la Rive-Sud se portait volontaire pour avoir le genre d'arrangement qu'on est en train de concevoir avec d'autres institutions dans d'autres régions du monde, quels sont les critères, mettons, très généraux qui s'appliquent dans vos choix? Vous avez parlé de conflits d'intérêts, bien sûr, mais, au-delà des conflits d'intérêts, pour permettre de décider si une société quelconque serait éligible ou ne le serait pas pour entrer dans cette sorte de partenariat, est-ce qu'il y a des critères que vous avez commencé à évaluer ou à établir?

M. Simard: Alors, trois ordres de questions. Le premier, ce sont les liens entre le Québec non seulement avec la francophonie, mais avec la latinité. Vous savez que j'ai fait quelques déclarations qui ont été reprises là-dessus. Je pense que, effectivement, notamment pour notre culture et notre langue, il faut absolument que nous entrions en jonction avec les hispanophones, les lusophones, les arabophones, avec plusieurs ensembles, univers culturels et linguistiques à travers le monde dans cette lutte que nous devons mener ensemble maintenant contre cette uniformisation qui nous menace tous, notamment dans les grands organismes internationaux.

Ici, je pense que les premiers pas, pour nous, sont à faire, notamment avec nos amis mexicains au sein de l'ALENA, mais il est évident que, aussi, l'Amérique du Sud, l'hémisphère ouest, fait partie de notre univers immédiat auquel nous devons participer. On dit à chaque décennie que l'Amérique du Sud va décoller, mais il est un fait que, maintenant, ça y est, les démocraties étant instaurées dans la plupart des pays, avec plus ou moins de succès dans certains cas. Mais, dans l'ensemble, on a quitté les dures années soixante-dix et le début des années quatre-vingt où des dictatures militaires empêchaient tout développement. Il nous faut maintenant entreprendre des liens commerciaux avec non pas seulement les pays sud-américains, mais des ensembles commerciaux qui sont en train de se créer à l'intérieur de l'Amérique du Sud.

Nous avons donc ce défi au moment où nous sommes en train de redéfinir nos modes de fonctionnement et d'approche. Dans les discussions que nous avons eues aujourd'hui, où j'ai essayé de dessiner à grands traits la situation où nous en sommes présentement quant à la définition de ces nouveaux moyens, il est évident que nous avons en tête l'Argentine, le Chili, le Brésil, l'Uruguay, le Venezuela, que nous quittons, tous ces pays qui sont en plein développement et où il nous faut trouver des modes de présence.

Pour ce qui est des entreprises de la Rive-Sud, qui auront une délégation bientôt en Argentine, qui en ont une au Chili, je rappelle un peu les faits. Marketing America's International et la Société de développement économique de la Rive-Sud de Montréal se sont associés pour l'ouverture d'un bureau au Chili en juillet 1995. On vient de nous annoncer que la même association se poursuit pour un bureau en Argentine. En 1995-1996, notre ministère a contacté les services du bureau de Santiago pour l'organisation de missions commerciales en coopération, logistique, accueil et information. En 1996-1997, la direction Amérique latine et Antilles prévoyait conclure un contrat de représentation avec le bureau de Santiago. Un budget de 20 000 $ a été prévu à cette fin, qui est maintenant géré par le MIC. Ce montant pourrait être réparti entre ces deux bureaux en fonction des priorités et des intérêts de ces marchés, prospection de marchés, organisation de missions, accueil d'entreprises, recherche d'information économique et commerciale, et occasions d'affaires.

Donc, il y a actuellement des pourparlers entre cette Société de développement économique de la Rive-Sud et notre ministère sur les meilleures façons de coopérer. Voilà une belle illustration des nombreuses voies qui s'ouvrent à nous maintenant pour multiplier notre efficacité à moindre coût dans différents continents. Alors, des critères, non, pour terminer, puisque nous sommes en train de nous doter d'une politique, mais j'imagine que, d'ici l'été, nous en serons arrivés à des définitions de situations suffisamment précises pour prévoir à peu près tous les cas et pouvoir fonctionner selon des barèmes et des critères relativement efficaces.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous rappelle que...

Mme Houda-Pepin: Il reste très peu de temps, oui. Quel est le rôle de M. Jean Dorion, délégué général du Québec à Tokyo? Quelles sont ses réalisations – très, très, très brièvement, si c'est possible – également son salaire et le montant de ses dépenses? Je voudrais également avoir une précision concernant un montant qui est versé à M. Dorion, montant de 2 049 $ par année pour son adhésion au Richmond Fitness Club, à Tokyo. Est-ce que c'est une pratique courante, ça? Est-ce que ça se pratique dans les différentes délégations?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, est-ce qu'il est possible...

Mme Houda-Pepin: Rapidement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de répondre à tout ça en moins de sept minutes, puisqu'il faut garder au moins deux minutes pour compléter l'adoption des crédits?

M. Simard: J'aurais évidemment aimé des remarques de conclusion, mais, considérant que Mme la députée de La Pinière veut nous entraîner dans les salaires de nos personnels à l'étranger, M. Jean Dorion gagne 92 130 $ par année, ce qui est le niveau d'un délégué à Tokyo. M. Dorion est là depuis près d'un an et demi maintenant, à la très grande satisfaction du ministère. Les rapports que nous avons quant aux succès commerciaux et touristiques – parce que ce sont les deux domaines qui sont le plus en activité à Tokyo – financiers également, sont extrêmement positifs. Je dois être très, très bref; les réalisations sont nombreuses. Tout le monde pense au Cirque du Soleil, mais il y en a bien d'autres.

(16 h 40)

M. Dorion est donc délégué général à Tokyo. Il exerce une fonction essentiellement économique parce que nous n'avons pas de statut diplomatique à Tokyo. Quant à ses frais, ils sont ceux du règlement n° 3, mais je me ferai un plaisir de vous communiquer le contenu exact de son contrat. Je vous rappelle que nous sommes à Tokyo, la ville la plus chère du monde, et M. Dorion trouve que la vie y est très chère et qu'il y gagne très peu. Il a bien raison d'ailleurs.

Mme Houda-Pepin: Pour ce qui est du club en question, est-ce que...

M. Simard: Ah, quant au «fitness club», c'est que les délégués...

Une voix: Antérieurs étaient membres.

M. Simard: Oui, tous les délégués ont été membres de ce «fitness club». Nous sommes, on me dit, dans l'une des villes les plus polluées au monde. L'espace privé y étant très limité, l'espace de bureau y étant très limité, c'est un moyen de garder en vie et en santé nos délégués. Il semble que toutes les entreprises japonaises, d'ailleurs, aient recours au même procédé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors...

M. Simard: Pardon, juste un complément d'information. Le délégué nommé par le Parti libéral, antérieurement, participait à un club beaucoup plus cher. Le nôtre a changé de club; c'est beaucoup moins cher, mais, semble-t-il, il est en excellente santé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur ce, ça conclut, je pense, les questions que vous aviez, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Nous avons épuisé notre temps?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste, de part et d'autre, Mme la députée de La Pinière et M. le ministre, chacun deux minutes de remarques finales. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, au terme de cette séance d'étude des crédits, je tiens quand même à rappeler les points que j'ai soulevés dans mes remarques préliminaires à l'effet que, en matière de relations internationales, le Parti libéral du Québec, la formation politique que je représente, a toujours accordé une importance capitale à la place du Québec sur la scène internationale et que, cette place, on a essayé de l'occuper, de la développer, de la consolider à l'intérieur du système fédéral actuel, tout en affirmant la spécificité du Québec. Et je souhaiterais que l'on puisse poursuivre dans ce domaine, sur cette lancée-là. Et je rappelle au ministre qu'il n'est pas bienvenu que, dans ses missions, il puisse utiliser sa fonction et les ressources du gouvernement pour promouvoir son option.

J'ai été également très frappée de voir qu'on a été très chatouilleux dans les réponses à chaque fois que des questions étaient posées concernant des dépenses, concernant le budget qui est alloué par le gouvernement. Pourtant, nous sommes dans une séance d'étude de crédits. J'ai été vraiment frappée de la réaction du ministre et de ses collègues à chaque fois qu'on posait des questions. Il y en a même un qui a parlé de fouiller dans les poubelles quand on pose des questions sur les salaires, sur les dépenses des fonctionnaires du gouvernement.

M. Boulerice: C'est moi qui ai dit ça. Je voudrais que ça soit cité au procès-verbal.

Mme Houda-Pepin: Alors, je regrette beaucoup cette attitude; ce n'était pas ce à quoi je m'attendais. Ceci étant dit, je vous cède la parole.

M. Simard: Merci, M. le Président, quelques...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il nous reste deux minutes. Il y avait le député de Saint-Jean qui avait demandé brièvement une intervention, mais...

M. Paquin: Des remarques de clôture aussi pour l'aile parlementaire. Je voulais mentionner, d'abord, que j'ai bien apprécié le fonctionnement de la commission, le climat qui a été établi, l'atmosphère, même qu'on a eu une période humoristique. Mais ce que j'apprécie beaucoup, c'est que le ministre a répondu avec beaucoup de précision à la trentaine de questions qui ont été posées par la représentante de l'opposition. Également, je suis très satisfait des réponses, au nom de mon aile parlementaire, qui ont été données en termes de questions sur les orientations du ministère, les neuf questions que nous avons posées, et je tenais à remercier le ministre.

M. Boulerice: En notre nom, à tous.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, il vous reste 1 min 30 s, monsieur.

M. Simard: M. le Président, d'abord, vous remercier, juste remercier la commission pour cet exercice démocratique qui fut, à mon avis, intéressant. Remercier ma collègue du comté de La Pinière, porte-parole de l'opposition officielle, pour sa participation. Remercier évidemment l'ensemble des directeurs et des professionnels de mon ministère et évidemment mon sous-ministre de tout l'appui qui m'a été accordé dans mes réponses, que j'ai voulues les plus précises possible à vos questions. Évidemment, nous pourrions parler pendant des heures; nous en sommes souvent restés au ras des pâquerettes. Il y aurait des débats passionnants à avoir sur des secteurs en pleine expansion du développement des relations internationales.

Je veux vous dire, en terminant, mon extraordinaire confiance en l'avenir. Je pense que nous venons de traverser des moments sans doute difficiles, des remises en question, mais la redéfinition et la restructuration que nous avons dû nous imposer est en train de nous mener à des réalisations extrêmement intéressantes. Voilà un ministère en pleine santé qui aborde la fin du XXe siècle, je pense, avec confiance. Et je crois que, partout où j'irai à travers le monde, Mme la députée de La Pinière, je ferai connaître le Québec tel qu'il est; j'y parlerai peu de foyer principal, mais beaucoup de ma passion du Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que le programme 1, Promotion et développement des affaires internationales, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère des Relations internationales pour l'année financière 1996-1997 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division. Alors, l'étude des crédits du ministère des Relations internationales étant adoptée, nous ajournons les travaux de la commission à lundi, le 22 avril, à compter de 15 heures, afin d'entreprendre l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique. Merci, mesdames et messieurs.

(Fin de la séance à 16 h 46)