Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre! La commission des institutions débute ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'interpellation adressée au premier ministre par M. le député de Châteauguay, portant sur le sujet suivant: La responsabilité politique des membres du Conseil des ministres quant à l'octroi de certains contrats par le Secrétariat à la restructuration.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques) est remplacé par M. Baril (Berthier); M. Jutras (Drummond) par M. Gendron (Abitibi-Ouest); et Mme Delisle (Jean-Talon) par M. Bordeleau (Acadie).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, messieurs, je me permets de vous rappeler brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation. Dans un premier temps, le député qui a demandé l'interpellation, soit le député de Châteauguay, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi du ministre pour 10 minutes également.

Il y aura ensuite alternance dans les interventions. Des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'opposition, le ministre et un député du groupe ministériel.

Si un membre n'utilise pas entièrement le temps qui lui est alloué, la parole est donnée à l'intervenant qui suit, selon la séquence que j'ai indiquée. Cela ne réduit cependant pas la durée de l'interpellation, qui se termine à midi.

Vingt minutes avant la fin de la séance, j'accorderai un 10 minutes de conclusion au ministre et un temps équivalent au député de Châteauguay, ce qui mettra fin au débat. Enfin, le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Comme la séance débute exactement à 10 heures, alors, on devrait finir, normalement, à midi.

Sur ce, M. le député de Châteauguay, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Fournier: Merci, M. le Président. D'abord, expliquer que cette interpellation, si elle a été adressée au premier ministre, si c'est lui à qui l'on demandait sa présence ce matin, bien, évidemment, c'est parce que le dossier qui concerne les contrats de la Restructuration, il faut le comprendre, la Restructuration était un secrétariat délégué sous la houlette, la tutelle du premier ministre, ministre du Conseil exécutif. Et la Restructuration n'existant plus, il nous semblait tout à fait normal que ce soit au premier ministre de répondre des agissements de ce Secrétariat.

Par ailleurs, il faut aussi se rendre compte, M. le Président, que, dans l'ensemble des activités du Secrétariat à la restructuration qui ont été analysées dans deux rapports du Vérificateur, les activités et les contrats octroyés mettaient à contribution, pour obtenir le contrat ou obtenir l'argent, le Conseil du trésor, c'est-à-dire les membres ministres du Conseil du trésor, le Secrétariat du Conseil du trésor, qui préparait les recommandations et avis, ils mettaient à contribution aussi le secrétaire général, le sous-ministre du premier ministre, et ils mettaient à contribution, c'est ce qu'on va développer, les membres du cabinet du premier ministre. Il nous semblait donc tout à fait logique de demander à ce que ce soit le premier ministre qui vienne répondre.

Je dois vous avouer que, hier, lorsque nous avons interrogé le premier ministre sur les responsabilités mêmes de la Direction générale de l'administration du Conseil exécutif, de son propre ministère, révélées par le rapport du Vérificateur, c'est avec étonnement qu'on a constaté, à la question: Qu'est-ce que vous avez fait pour corriger les pratiques et les faits qui se sont révélés au sein même de votre ministère? – on ne parle pas ici d'un autre ministère, on parle de celui du Conseil exécutif, le ministère du premier ministre – il n'avait aucune réponse.

En fait, il ne savait pas que le rapport du Vérificateur pointait dans sa propre cour. Ce deuxième rapport du Vérificateur a été déposé après l'arrivée de ce nouveau premier ministre. Et l'inquiétude que nous avons, et on aurait apprécié que le premier ministre vienne répondre aux questions aujourd'hui, c'est que ce rapport du Vérificateur n'est pas pris au sérieux, n'est pas appliqué. Nous ne faisons pas, semble-t-il, au gouvernement, les correctifs qui doivent être appliqués. Voilà pourquoi on a adressé cette interpellation au premier ministre.

Mais on peut aussi se poser la question sur la raison d'une interpellation sur ce sujet, M. le Président. Pourquoi sommes-nous aujourd'hui à procéder par ce forum, ce mécanisme qui ne nous permettra pas, nous le savons dès le départ, d'aller voir, d'aller suivre chacun des contrats, chacun des agissements des acteurs dans ces dossiers-là, chose qui doit être faite si on veut que, véritablement, il y ait transparence, il y ait vérité, il y ait rétablissement de lien de confiance? On n'y arrivera pas parce que ce n'est pas le forum approprié pour ça. Mais on nous refuse le forum approprié qui nous permettrait de le faire. On nous refuse l'enquête sur la responsabilité politique, M. le Président. La responsabilité politique doit avoir encore sa place en démocratie parlementaire au Québec. On ne peut pas nous dire qu'il y a enquête de la SQ pour dire que la responsabilité politique a été vérifiée. Ce n'est pas ce qu'ils vérifient. On ne peut pas nous dire que le Vérificateur a enquêté là-dessus, le Vérificateur a fait une enquête administrative.

C'est pourquoi nous avons demandé, d'une part, qu'il y ait production, rendre publics les avis et recommandations du Secrétariat au Conseil du trésor sur la base desquelles recommandations le Conseil du trésor a pris ses décisions, parce que, s'il advenait qu'il était allé à l'encontre de ces recommandations, évidemment, ce serait une décision politique qui va à l'encontre de ce que la machine lui présente et il faudrait comprendre pourquoi ils ont fait ça. Si le gouvernement n'avait rien à cacher, si tout était transparent, ils nous les donneraient, ces documents dans ce dossier-là. Qu'ils nous plaident que, par ailleurs, normalement, on les garde confidentiels, ça va, il n'y a pas de problème dans le cours normal des choses, mais on ne dira pas que, dans l'affaire Le Hir, c'est le cours normal des choses.

On a eu deux enquêtes du Vérificateur qui ont été obtenues à bout de bras parce qu'on a forcé pour qu'il y ait de la transparence, pour qu'il y ait de la vérité. On la cache encore. On a demandé une commission parlementaire spéciale. Pourquoi? Parce que ça nous permettrait d'aller voir, dans chacun des dossiers, ce qui s'est passé. Il y a des horreurs qui se sont présentées durant toute la période préréférendaire. Rapidement, juste pour mémoire, pour se souvenir: 1 400 000 $ à des sociétés ou personnes liées à Claude Lafrance, 1 700 000 $ en contrats dérogeant à la procédure d'appel d'offres, 16 contrats payés même si l'autorisation à dérogation n'a jamais été demandée, plus de 100 factures payées sans que ne soit obtenue une preuve de contrat.

La liste des horreurs se poursuit, elle est longue. On n'aura pas le temps de faire le tour, mais, à chacune de ces horreurs-là, qu'a fait le Secrétariat du Conseil du trésor? Qu'a fait, qu'a décidé chacun des membres ministres du Conseil du trésor? Quel était le rôle de Louis Bernard? Quel était le rôle des membres du cabinet du premier ministre? Quel était le rôle du premier ministre? Pourquoi le Conseil du trésor n'a pas tout simplement dit non? Une fois ils ont dit non, lorsque le ministre Paillé de l'époque présidait par intérim le Conseil du trésor. Une seule fois ils ont dit non. Le seul qui n'est plus là comme ministre au sein de ce gouvernement, c'est celui qui a dit non.

(10 h 10)

M. le Président, dans toute cette opération, depuis que nous soulevons des questions, ce à quoi l'on assiste, c'est certainement de l'obstruction, du camouflage. On ne veut pas, du côté du gouvernement, permettre à l'opposition, à la population de connaître l'ampleur des dégâts causés à la Restructuration. On ne veut pas non plus faire comprendre que tout ça s'est fait avec la collaboration, la participation, avec un rôle d'accompagnateur au Conseil du trésor et au bureau du premier ministre. On veut camoufler ça.

Et en fin de compte, M. le Président – et c'est ce dont on va parler aujourd'hui – ce qu'on veut surtout camoufler, c'est qu'avant, pendant et après n'importe lequel des référendums pour la cause de ce gouvernement, on va tenter d'arracher un vote, de détourner le véritable sens démocratique en essayant, sous le couvert d'un beau titre – on fait des études – de se donner de la propagande. Le gouvernement ne veut pas que l'on voie qu'il s'est servi de l'État pour servir sa cause. Et là, M. le Président, on est un peu loin de la démocratie. Et quand les gens nous parlent de transparence et de lien de confiance, il y a de graves questions à se poser sur leur comportement passé, mais actuel. J'espère que le ministre va nous annoncer aujourd'hui qu'il participe volontairement à cette opération et qu'il va accepter d'aller plus loin, de nous donner les documents qu'on a demandés et d'aller en commission parlementaire.

Nous allons, durant cette interpellation, pour avoir un portrait global, pour qu'on le comprenne tous et que la population qui nous suit puisse saisir ce qui s'est passé, dans un premier temps, nous allons rappeler les contrats aux amis, les ristournes à Claude Lafrance, rappeler les dommages qui ont été causés par le loup, tel que le dévoilent les deux rapports du Vérificateur.

Dans un deuxième temps, M. le Président, nous allons essayer d'identifier... Et j'espère qu'on pourra compter sur la participation et la collaboration des gens de l'autre côté pour qu'on se concentre sur le dossier de l'interpellation d'aujourd'hui, et qu'on essaie de comprendre comment ça a pu se passer, pas dans une recherche pour essayer de faire passer ça sur le dos d'un ou d'un autre, mais pour éviter que ça se reproduise, pour s'assurer que les Québécois peuvent reprendre confiance dans le gouvernement.

Donc, nous allons refaire le tour. Après avoir évalué les dommages causés par le loup, on va se demander comment on a pu laisser entrer ce loup dans la bergerie et comment on a pu le laisser agir pendant 11 mois sans jamais rien faire. Et on va terminer, M. le Président, je pense bien, en ayant établi que toute l'opération de camouflage à laquelle on assiste vise à cacher que ce gouvernement a utilisé les fonds publics pour essayer d'arracher un vote aux Québécois, et nous allons continuer d'exiger que la transparence et la vérité retrouvent leur place au sein de ce Parlement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je dois dire que je ne suis pas étonné de l'interpellation de l'opposition. En effet, quand un parti politique n'a pas de politique quant à l'avenir du Québec, quand un parti politique n'a pas de bilan positif quant à sa gestion des deniers publics – on aura l'occasion d'y revenir – la chasse aux sorcières tient lieu de politique, jour après jour. C'est ce à quoi nous assistons.

L'opposition, M. le Président, a le droit strict de poser des questions au gouvernement. Nous ne le nions pas, absolument pas. Mais, cependant, l'opposition doit écouter les réponses que nous avons données dans ce dossier même si elles hypothèquent, ces réponses-là, sérieusement son enthousiasme infantile – je vais le dire comme cela – à se complaire dans des dossiers analysés, réglés ou en voie de l'être, qui l'ont été de bien des façons. Parce que la vérité a aussi ses droits. En toute cette matière, qui est rebrassée à nouveau par l'opposition, où ils essaient toujours, en termes de conclusion, de parler de camouflage, dès les premières allégations formelles, le gouvernement a pris ses responsabilités en toute objectivité, en toute rigueur, en toute transparence. Et ça, M. le Président, c'est particulièrement vrai dans le dossier qui nous occupe.

Regardons les faits. Dès le 20 septembre 1995, à peine, donc, une semaine après les premières questions sur le sujet, le gouvernement a émis un décret qui ordonnait, sur la recommandation du ministre délégué à la Restructuration, que le Vérificateur général, une institution on ne peut plus impartiale, une institution – il ne s'agit pas de gens choisis en dehors même du Parlement – une personne nommée par l'Assemblée nationale, ici... C'est le Vérificateur général, donc. Je lis ce décret: «Que le Vérificateur général fasse une enquête au sujet de l'octroi par le Secrétariat à la restructuration de contrats de service à des sociétés liées directement ou indirectement à M. Claude Lafrance.» Alors, ce n'est pas le Conseil exécutif qui a confié le mandat, c'est l'Assemblée nationale. Le décret a été émis, et cette enquête ne sera pas faite par le Conseil exécutif mais par le Vérificateur général. J'insiste là-dessus, c'est un point fondamental, parce que les états financiers du gouvernement sont vérifiés par le Vérificateur général. Et, là-dessus, lorsque le Vérificateur général prend un dossier, jusqu'ici, je n'ai pas vu de critiques l'accusant de partisanerie. Au contraire, dans les années passées, il a fait son travail correctement, et nous avons confié cette enquête à celui, justement, qui était désigné pour la faire.

Je continue. Dans ce décret, il était dit que le Vérificateur général vérifie si les règles applicables et les dispositions contractuelles en matière de conflit d'intérêts ont été respectées. Ç'était ça, le mandat, et c'était ça qui donnait origine à cette enquête du Vérificateur général.

Plus encore, M. le Président, le 6 décembre 1995, à peine, donc, reçu, le 29 novembre 1995, le rapport du Vérificateur général – donc, une semaine après – le gouvernement a émis un second décret ordonnant, sur la recommandation, cette fois, du premier ministre de l'époque, que le Vérificateur général – encore une fois, une institution dont l'opposition ne peut douter de l'objectivité – complète l'enquête première en couvrant l'ensemble des contrats octroyés par le Secrétariat à la restructuration et en vérifiant si les règles applicables en matière de conflit d'intérêts ont été respectées.

M. le Président, à ce moment-là, l'enquête a porté sur tous les contrats donnés par le Secrétariat à la restructuration – il y en avait 247 – donc, une vaste enquête. Et je pense que, dans tout cela, il n'y a pas d'autres institutions qui auraient pu faire le travail de façon aussi objective: le Vérificateur général, qui relève de l'Assemblée nationale.

Enfin, un autre élément de gestion correcte qu'il faut admettre, de la part de l'opposition. L'on sait et l'on doit noter que la Direction générale des affaires criminelles et pénales du ministère de la Justice a communiqué, suite au deuxième rapport du Vérificateur général, avec le ministère de la Sécurité publique et a demandé que l'enquête policière déjà en cours tienne compte des nouveaux éléments mentionnés au rapport afin de permettre au Procureur général d'évaluer si des poursuites criminelles ou pénales pouvaient être prises en rapport avec ce dossier. Alors, personne ne voudra douter de l'impartialité de l'enquête en cours à la Sûreté du Québec, Escouade des crimes économiques, enquête que l'opposition a demandée à un certain nombre de reprises. Elle est en cours. Donc, cette enquête est en cours présentement. Qu'est-ce qu'on veut de plus, sinon d'empêcher que se déroule dans des conditions propices cette enquête pour faire toute la lumière? C'est cela qu'on est en train de faire ou qu'on tenterait de faire.

M. le Président, je voudrais aussi dire ou affirmer une chose, c'est qu'il ne faut pas faire dire aux rapports du Vérificateur général ce qu'ils ne disent pas – parce qu'il y en a deux. Même dans ces deux rapports du Vérificateur général, voyons plutôt ce qu'ils disent, pour l'essentiel, quant aux cas de contrats qui ont été soulevés. Dans le premier rapport, et je cite: «Dans la très grande majorité des cas, les travaux étaient entrepris avant même leur autorisation par les ministres membres du Conseil du trésor et la signature des contrats. Le Secrétariat à la restructuration a obtenu du Conseil du trésor des autorisations de dérogation en invoquant soit le contexte d'urgence, soit la connaissance qu'avaient certains experts.» Et voilà pour le rôle du Conseil du trésor. Effectivement, les rapports du Vérificateur affirment que le Conseil du trésor a été placé devant des faits accomplis. Donc, dans ce premier rapport, aucun blâme ni réprimande ni réserve du Vérificateur général sur le rôle des ministres. Aucun blâme ni réprimande ni réserve.

(10 h 20)

Dans le deuxième rapport, tout au plus et pour l'essentiel, le Vérificateur général dit, premièrement, que «le Conseil du trésor aurait pu s'entendre avec le Secrétariat à la restructuration sur un processus de fonctionnement qui aurait permis de respecter l'esprit de la réglementation dans le contexte d'urgence qui régnait». Il ajoute aussi: «Le manque de rigueur et d'encadrement noté au Secrétariat à la restructuration et à la Direction générale de l'administration du ministère du Conseil exécutif sont les principales causes des problèmes constatés.» Et, en conclusion, ce qui est très important et que l'opposition tait systématiquement: «Les résultats de notre enquête – dit-il – indiquent que le personnel politique n'a pas été directement mêlé à l'octroi des contrats par le Secrétariat et qu'il n'a pas été informé de l'existence de conflits d'intérêts réels ou potentiels – parce qu'à ce stade-ci il faut toujours dire les deux choses, réels ou potentiels – entre M. Claude Lafrance et certains fournisseurs du Secrétariat.»

M. le Président, voilà pour le rôle du Conseil du trésor en la matière, parce que le député y a fait allusion tout à l'heure. J'ajoute ceci: le pouvoir d'autoriser des dérogations sur les contrats au gouvernement est habilité par la Loi sur l'administration financière, l'article 49.2. C'est l'ancien gouvernement qui a fait adopter cette disposition législative en 1991. L'ancien gouvernement, comme tous les gouvernements qui l'ont précédé d'ailleurs, a utilisé ce pouvoir, et ce, même avant que l'habilitation législative de 1991 n'ait été adoptée. En se prévalant de ce pouvoir, le gouvernement visait strictement à respecter, en l'occurrence, l'échéancier référendaire ainsi que la raison d'être du Secrétariat à la restructuration, qui consistait justement à produire des études susceptibles d'éclairer le débat. Ce faisant, jamais le gouvernement n'a autorisé, entériné ou ratifié quelque forme possible de conflit d'intérêts.

Ce n'est que suite aux différents rapports du Vérificateur général que les situations de conflits d'intérêts potentiels ont été portées à la connaissance du gouvernement. Faire l'amalgame entre les autorisations que le gouvernement était habilité à accorder, d'une part, et, d'autre part, la situation de conflits d'intérêts potentiels réservée par le Vérificateur général constitue une accusation extrêmement grave, puisqu'on laisse ainsi entendre que le gouvernement était au courant de cette situation. Moi, je pense que celui qui profère une telle accusation dans cette Chambre devrait mettre son siège en jeu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie, vous avez cinq minutes.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, le président du Conseil du trésor a fait référence à plusieurs reprises aux enquêtes du Vérificateur général et à celle en cours actuellement à la Sûreté du Québec. Nous y reviendrons un peu plus loin cet avant-midi.

Mais je voudrais, dans un premier temps, situer le rôle de M. Claude Lafrance, dont on a fait mention. Il faut rappeler ici que M. Claude Lafrance est au coeur du système d'attribution des contrats. D'abord, le premier ministre Parizeau nomme M. Pierre Campeau sous-ministre. M. Pierre Campeau était un employé de Claude Lafrance. M. Campeau devient sous-ministre et il engage M. Claude Lafrance comme conseiller au niveau de l'élaboration des études. Le mandat qu'on donne spécifiquement à M. Claude Lafrance, c'est de déterminer les études à faire, d'évaluer les offres de service, de choisir les firmes, de faire le suivi des études, d'évaluer la qualité des études et l'acceptation de ces études. Alors, on voit très bien que M. Claude Lafrance jouait un rôle clé dans ce système d'attribution de contrats.

Je pense qu'il y a trois types de situations dans lesquelles on retrouve M. Lafrance: d'abord, des contrats où il est directement impliqué; deuxièmement, des contrats où il n'est pas directement impliqué mais où il reçoit des ristournes; et, aussi, des contrats qui sont donnés suite à des pressions politiques. Et je vais donner quelques exemples dans chacune de ces catégories.

D'abord, malgré des avis négatifs de trois experts et de deux hauts fonctionnaires du Secrétariat à la restructuration, le Conseil du trésor attribue un contrat de 235 000 $ à la firme Conseillers en gestion et formation CPDG inc. Alors, il faut se demander ici quel a été le rôle du Conseil du trésor, puisqu'il y avait eu des avis d'experts qui doutaient de la compétence même. Alors, c'était la responsabilité du Vérificateur général de s'assurer, avant même de faire une dérogation... Parce que tous les contrats que je vais mentionner ici, ce sont des contrats où ça a été fait sans appel d'offres. Alors, les experts et deux membres du Secrétariat doutent de la compétence, ça va au Conseil du trésor, et le Conseil du trésor donne un contrat de 235 000 $ pour recommander une méthodologie de recherche. Alors, CPDG, en conclusion, la même journée où elle reçoit son contrat, remet un rapport et recommande d'utiliser la méthodologie distribuée par les services-conseils GMA. Il faut ici se souvenir que GMA est contrôlée à 20 % par M. Claude Lafrance et que GMA distribue cette méthodologie suite à une entente avec la firme Solin, contrôlée à 100 % par M. Lafrance.

Par la suite, les services-conseils GMA obtiennent deux contrats, pour un total de 135 000 $. De ce 135 000 $, 117 000 $ retournent à Solin, contrôlée à 100 % par M. Lafrance, pour payer une licence de distribution de la méthodologie en question.

Troisièmement, une compagnie à numéro, mieux connue sous le nom de Comsol, obtient un autre contrat de 188 000 $ pour évaluer l'applicabilité de la méthodologie qui avait été vendue par GMA. Comsol est contrôlée à 67 % par M. Lafrance, qui empoche, à ce moment-là, une somme de 126 000 $.

Alors, on pourrait, M. le Président, démontrer encore de nombreux exemples, de cette façon, où on voit très bien des ramifications entre ces compagnies où le coeur est M. Lafrance. Je voudrais, tout simplement, également mentionner qu'il y a des contrats où il reçoit des ristournes. Je vais énumérer, par exemple, Proulx et Rainville, conseillers, une étude faite par Jacques Proulx, ancien président de l'UPA, qui reçoit un contrat de 52 000 $, en remet 22 000 $ à Solin inc., et les travaux se font dans les bureaux de Solin, contrôlée à 100 % par M. Lafrance. Pattern semblable pour BSL: 51 000 $; 13 000 $ retournent à M. Lafrance. Systématisation des fonctions MG: 18 000 $ retournent à Solin, sur un contrat de 24 000 $. On pourrait poursuivre comme ça, M. le Président.

Également, M. Lafrance fait preuve de gratitude, parce qu'il y a certains contrats qui sont attribués suite à des pressions politiques, et on reviendra sur cet élément-là un peu plus tard. Comment penser qu'un seul homme a pu, dans une période de neuf mois, faire autant de dégâts s'il n'y avait pas eu du laxisme érigé en système, auquel participaient les responsables politiques, soit par aveuglement volontaire...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors...

M. Bordeleau: ...ou par négligence?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...M. le député de l'Acadie, votre période de cinq minutes étant écoulée...

M. Léonard: M. le Président, je vais terminer...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...M. le ministre.

M. Léonard: ...l'intervention que je voulais faire tout à l'heure en réponse au député de Châteauguay, parce que je n'avais pas tout à fait terminé.

Je voudrais dire, rappeler que le Conseil du trésor, comme l'indique très précisément le Vérificateur général, a, dans la plupart des cas, été mis devant des faits accomplis en ce qui concerne l'absence d'appel d'offres et la procédure d'octroi des contrats.

Il ressort clairement du rapport du Vérificateur général que ni le premier ministre, ni le Conseil du trésor, ni même le ministre à la Restructuration n'étaient au courant de la situation possible de conflits d'intérêts.

Alors, en clair et net, au grand désespoir de l'opposition, dont l'interpellation s'avère déjà un pétard mouillé, aucune, aucune responsabilité politique des membres du Conseil des ministres quant à l'octroi de certains contrats par le Secrétariat à la restructuration ne s'est avérée fondée.

Laissons plutôt, en l'occurrence, la Sûreté du Québec compléter son enquête sur les conflits d'intérêts réels ou potentiels, et nous allons passer à autre chose, nous, au gouvernement, comme la lutte au déficit, la création d'emplois... dont on attend de l'opposition, si ça lui est encore possible, des suggestions constructives.

(10 h 30)

Alors, M. le Président, je viens d'entendre aussi le député de l'Acadie revenir sur le rapport du Vérificateur. Ce qu'il vient de nous lire, c'est déjà connu. C'est déjà connu, c'est dans le deuxième rapport du Vérificateur. Il nous a lu le deuxième rapport du Vérificateur général. Alors, il n'y a rien de neuf dans ce qu'il dit. Par ailleurs, ce qu'il faut ajouter, c'est que, justement, sur la question des conflits d'intérêts, il y a une enquête à la Sûreté du Québec. C'est elle qui est la mieux positionnée pour faire une telle enquête et aller au bout de l'investigation. Alors, pour l'instant, je pense que le député de l'Acadie ne peut agir en lieu et place de la Sûreté du Québec.

M. le Président, ça fait cinq mois maintenant que je préside le Conseil du trésor, et je dois vous dire que, jour après jour, je me rends compte de la richesse, de la diversité, de l'expertise du personnel de notre organisation. Le dévouement que j'ai senti chez toutes les personnes avec qui j'ai pu entrer en contact au cours de cette période m'encourage d'ailleurs à aborder avec confiance des défis que le Conseil du trésor doit relever au cours des prochains mois et des prochaines années.

Nous sommes tous conscients de l'ampleur de ces défis. Et le premier ministre, M. Lucien Bouchard, les a décrits avec éloquence dans le discours qu'il a prononcé à l'occasion de son assermentation, le 29 janvier dernier. Parmi ces défis, celui qui occupe la première place, c'est de rendre à l'État québécois sa liberté de mouvement, de lui redonner sa marge de manoeuvre, sa capacité d'inventer et de voir grand. Pour atteindre cet objectif, il faut accentuer l'effort de redressement budgétaire pour éliminer le déficit d'ici l'an 2000 tout en agissant en faveur de l'emploi. C'est notre défi de gouvernement.

Alors, ce vaste programme interpelle directement le Conseil du trésor et son Secrétariat, parce que c'est à nous, au Conseil et au Secrétariat, qu'il incombe de susciter des propositions concrètes pour renouveler les services publics aux Québécois. C'est au Conseil du trésor qu'il revient ensuite de s'assurer du réalisme financier des propositions des ministères et des organismes, de les traduire dans le projet de budget des dépenses que nous avons déposé la semaine dernière puis, enfin, d'en faire un suivi rigoureux.

L'ampleur des changements qui sont requis est telle qu'il exige des modifications très profondes aux façons de faire, au processus de production, à l'organisation du travail de tout le secteur public, et c'est, encore là, le Conseil du trésor qui intervient. En vertu de ces responsabilités en matière d'encadrement de la gestion au sein du gouvernement, c'est à nous qu'il revient de définir un nouveau cadre de gestion plus souple, axé davantage sur les résultats et qui permette aux stratégies de changement et d'adaptation de s'articuler dans l'ensemble du secteur public.

Je dis tous cela, M. le Président, pour renseigner le député de l'Acadie sur le rôle du Conseil du trésor. J'aimerais bien aller beaucoup plus précisément maintenant. La conception de notre cadre de gestion ne peut se faire en vase clos. Il faut s'ouvrir aux expériences d'autres gouvernements puis investir en concertation avec les ministères et les organismes. Et il y a un nouveau cadre de gestion qui est en place, mais qui n'est pas essentiel pour provoquer le changement. Il faut aussi être le porteur auprès des ministères et des organismes, et c'est comme ça que nous supportons leurs efforts. J'y reviendrai, M. le Président, pour expliquer au député de l'Acadie, au député de Châteauguay, comment fonctionnent le Conseil du trésor et son équipe.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Fabre, vous avez maintenant une période de cinq minutes.

M. Facal: M. le Président, je pense que le chat est maintenant sorti du sac. Nous assistons au dernier baroud d'honneur d'une opposition qui n'a strictement rien à dire sur ce qui intéresse vraiment les Québécois, comme on a pu le voir lors du dernier sommet de Québec, où le chef de l'opposition a joué un rôle à peu près aussi discret que celui des préposés au vestiaire de l'hôtel.

Je m'en tiendrai à un seul point, à un seul point. L'opposition présente souvent comme répréhensible le recours à la dérogation dans l'octroi des contrats par l'ex-Secrétariat. Il faut savoir que l'octroi des contrats par le gouvernement est régi par une réglementation qui stipule que le ministère est tenu de procéder par appel d'offres pour les contrats de plus de 10 000 $. Un ministère peut toutefois conclure un contrat selon des normes différentes, sur autorisation du Conseil du trésor, en vertu de l'article 49.2, que vous connaissez. Et c'est ça qu'on appelle une dérogation. Je le dis pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent.

Or, le président du Conseil du trésor a rappelé tout à l'heure que c'est le chef de l'opposition lui-même qui a introduit ces dispositions quand il présidait le Conseil du trésor. Et, à l'époque, il comprenait qu'il peut y avoir des circonstances où, parce qu'il faut agir avec célérité, les dérogations sont justifiées. Et, évidemment, si, dans ce contexte-là, surviennent des conflits d'intérêts ou de la collusion, là, il faut les traiter comme tels et identifier les responsables. Et c'est ce qui a été fait deux fois par le Vérificateur et, encore présentement, par la Sûreté du Québec au moyen d'une enquête policière, comme l'a demandée votre collègue de Frontenac.

Mais il faut éviter de répandre la perception que l'utilisation de cette prérogative de dérogation est un abus de pouvoir. Et, compte tenu du contexte à l'époque, ces dérogations étaient certainement plus justifiables – avant, bien sûr, que certains n'en usent à leur profit – que, par exemple, le décret gouvernemental 719-90 du 23 mai 1990, sous le régime libéral, qui mandatait la SDI, en vertu de l'article 7 de sa loi, suite à l'intervention de Mme Nicole Arbour, chef de cabinet de feu Gérard D. Levesque, alors ministre libéral des Finances et patron de la Gaspésie, pour accorder au centre de ski Pin rouge, propriété de Raymond Malenfant, une subvention de 3 000 000 $ que M. Malenfant a utilisée pour payer ses fournisseurs les plus insistants au moment où son empire s'écroulait, ce qui a conduit à des accusations par la Sûreté du Québec.

Certainement aussi justifiables que le décret gouvernemental du 18 juin 1990, du temps où le ministre de l'Agriculture était le député libéral Yvon Picotte, publié dans la Gazette officielle alors que tous étaient en vacances, autorisant le dézonage, à Laval, de 4 400 ha de terrain, dont 900 appartenaient à M. Alex Kotler, souscripteur à la caisse du Parti libéral, et d'autres à la famille D'Errico, qui, elle, n'a pas besoin de présentation, et qui furent ensuite revendus à 11 $ le pi² alors qu'ils avaient été achetés à 0,10 $ le pi², le tout après que la Commission de protection du territoire agricole eut à plusieurs reprises rendu des décisions qui réaffirmaient la vocation agricole de ces terres et qu'ils refusèrent des zonages.

On pourrait continuer, M. le Président. C'est certainement plus justifiable aussi que les 11 800 dérogations d'un coup autorisées par Claude Ryan, ministre libéral de l'Éducation, pour l'admission au primaire, alors que votre collègue, le député libéral de Westmount– Saint-Louis, nous disait l'autre jour que les dérogations doivent être exceptionnelles et non systématiques.

Certainement plus justifiables aussi que les dérogations accordées par l'actuel député libéral de Saint-Laurent, l'ancien ministre des Transports, pour que les participants au 20e Congrès mondial de la route soient payés sur réception de recommandation de paiement plutôt que sur présentation de factures. Ce que le Vérificateur a condamné.

Alors, vous voyez, M. le Président, s'il faut rafraîchir la mémoire du député de Châteauguay, nous le ferons avec plaisir. Et je conclus. Après deux vérifications et une enquête encore en cours, s'il s'avère que des sanctions doivent être prises, elles le seront. Il y a plusieurs personnes qui ont d'ailleurs déjà payé un prix très lourd, où les deux rapports du Vérificateur, notamment le deuxième, à la page 26, sont clairs: ni le premier ministre du temps, ni l'ex-ministre à la Restructuration, quels qu'ont pu être ses torts, ni aucun autre représentant politique n'ont été informés des conflits d'intérêts, n'ont participé à la négociation des contrats et n'en ont tiré avantage. Et s'obstiner à prétendre le contraire, c'est essayer de faire du neuf avec du vieux, c'est présumer des résultats d'une enquête et c'est s'exposer à se faire rappeler par d'autres exemples concrets que nous n'avons certainement pas de leçon d'intégrité à recevoir du Parti libéral du Québec, qui a un passé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous avez cinq minutes.

M. Fournier: J'aurais bien eu l'intention de faire un rappel à la pertinence, puisque l'interpellation porte sur deux enquêtes du Vérificateur sur les contrats octroyés par la Restructuration. Mais, dans le fond, M. le Président, vous auriez sans doute rejeté mon rappel à la pertinence parce que le député est directement dans le débat d'aujourd'hui. Ce qu'il fait en ce moment, en évitant de parler du dossier concerné, c'est du camouflage. Il évite de parler du dossier de l'interpellation parce qu'il ne veut pas, lui non plus, voir la transparence.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, je vous rappelle l'article 35.6, qui stipule qu'on ne peut imputer des motifs indignes à un député.

(10 h 40)

M. Fournier: De toute façon, M. le Président, je ne veux pas perdre plus de temps là-dessus. Le point est fait.

Nous avons établi que Claude Lafrance était au coeur de l'opération. Comment est-ce possible d'être au coeur d'une opération et d'être seul pour mener cette opération? C'est ce qu'on va essayer de démontrer ici, essayer de voir et suggérer au président du Conseil du trésor, qui répond à l'interpellation aujourd'hui, de nous éclairer sur ce qu'on va soulever et non pas de nous parler de sujets autres, qui ne concernent pas les questions que l'on soulève.

Il y avait toute une équipe derrière le mandat de la restructuration, M. le Président, et, pour établir cette équipe... Puisque je n'ai pas beaucoup de temps, je vais d'abord rappeler les propos mêmes du ministre, qui disait, en parlant de son chef de cabinet, M. Blouin, qui est un ancien proche de M. Parizeau, qui était le chef de cabinet de M. Le Hir, et M. Le Hir disait ceci: «M. Blouin avait mandat de ma part de communiquer toute information sur le fonctionnement du Secrétariat, au fur et à mesure, au cabinet du premier ministre Parizeau.»

Il dit aussi, M. Le Hir: «Il n'y a pas une étude entreprise au Secrétariat qui n'ait fait l'objet de discussions avec MM. Louis Bernard et Hubert Thibault, le conseiller du premier ministre Parizeau.» Qu'est-ce qu'il nous dit, M. Le Hir, M. le Président? Il nous dit que lorsque le président du Conseil du trésor dit que le Conseil du trésor était mis devant les faits accomplis, il ne dit pas la même chose que M. Le Hir, puisque le bureau du premier ministre suivait pas à pas et à la trace les activités.

On apprend aussi, M. le Président, dans La Presse du 13 décembre, que «un comité de hauts fonctionnaires se réunissait chaque semaine pour discuter des études du Secrétariat. Louis Bernard, François Gendron – maintenant au Trésor – et Hubert Thibault – à l'époque employé politique et devenu sous-ministre récemment – en faisaient partie.» À chaque semaine, M. le Président, le réseau pour l'attribution des contrats, pour le choix des contrats, concerne les gens: Louis Bernard, Hubert Thibault, l'équipe de Jacques Parizeau.

On apprend aussi – et c'est toujours M. Le Hir qui parle – que «c'est au niveau de Louis Bernard et des adjoints immédiats de Jacques Parizeau qu'a été prise, en janvier, la décision de déroger au règlement du Conseil du trésor pour l'octroi des contrats de recherche. Mis devant le fait accompli, participant aux faits, Louis Bernard – et c'est toujours M. Le Hir qui parle – a donné son aval à l'utilisation par le sous-ministre de M. Le Hir, Pierre Campeau, du consultant Claude Lafrance. M. Lafrance était l'ancien associé d'affaires de Campeau.»

Je dois vous rappeler qu'on parle de ça au mois de janvier. Pas en septembre, lorsque le président du Conseil du trésor nous dit: Dès qu'on a été au courant, on a fait une enquête. Dès le mois de janvier, Louis Bernard a été impliqué dans le choix de Claude Lafrance. En février et en juin, il y a des rencontres qui se tiennent où on va dénoncer à Louis Bernard les conflits réels ou potentiels qui existent. Rien ne sera fait. Il faudra que ce soit l'opposition qui intervienne. Alors, quand on nous dit que c'est arrivé à la toute fin et qu'on n'était pas au courant, qu'on a été mis devant le fait accompli, M. le Président, je demande au président du Conseil du trésor de nous expliquer comment tout ce monde-là pouvait être impliqué dans ces dossiers-là.

Comment se fait-il? Il les suivait à la trace. Pourquoi? Comment peut-il expliquer qu'ils n'ont jamais dit non à toutes ces dérogations systématiques? On ne pourra pas nous plaider l'urgence, quand on sait qu'ils ont accepté des dérogations même après le référendum, en novembre 1995, apparaissent aux engagements financiers des choix qui ont été faits. Et lorsque le ministre nous dit qu'il a été mis devant le fait accompli, comment expliquer que le Conseil du trésor n'a jamais parlé à Richard Le Hir, qui nous dit lui-même – et je termine là-dessus – dans une entrevue: «Je ne sais pas quelle est la nature du travail, précisément, qui a été fait par le Conseil du trésor. La seule chose que je sais, c'est que personne du Conseil du trésor ne m'a avisé, moi, personnellement.» Mis devant le fait accompli, participation aux faits.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, vous pourrez revenir plus à fond.

M. Léonard: M. le Président, merci. En écoutant le député de Fabre tout à l'heure, ça m'a rappelé beaucoup de souvenirs, puis on avait vraiment l'impression que c'était tout le gouvernement qui était en situation de conflit d'intérêts, et pourtant nous n'avons jamais eu d'enquête du Vérificateur pendant qu'ils étaient au gouvernement, jamais d'enquête de ce type, alors que nous, nous avons émis un décret mettant le Vérificateur général dans le dossier. Il a produit deux rapports. Deux rapports. Il est allé deux fois: une première fois sur un sujet précis, une deuxième fois en élargissant à tous les contrats donnés par le Secrétariat à la restructuration.

Quelle a été sa conclusion? Il dit ceci, le Vérificateur général: «Les résultats de notre enquête indiquent que le personnel politique n'a pas été directement mêlé à l'octroi des contrats par le Secrétariat à la restructuration et qu'il n'a pas été informé de l'existence de conflits d'intérêts réels ou potentiels entre M. Claude Lafrance et certains fournisseurs du Secrétariat.» M. le Président, ça, c'est le Vérificateur général qui parle, et pas le député de Châteauguay. J'ai l'impression que l'opposition tire dans toutes les directions. Mais je rappellerai une chose. À la suite du rapport du Vérificateur général, la Sûreté du Québec s'est saisie du dossier, et c'est d'ailleurs une chose que réclamait l'opposition. Oui, nous l'avons fait, et la Sûreté du Québec est au dossier en ce qui concerne les conflits d'intérêts. Maintenant, M. le Président, comme l'opposition essaie de mêler dérogation... Dans une interrogation, ils mêlent dérogation, ensuite, conflits d'intérêts, ils tirent dans toutes les directions. On appelle ça des «loose cannons» ou, en français, peut-être des électrons libres, on pourrait le traduire comme cela.

M. le Président, je veux juste revenir à l'encadrement législatif des pouvoirs du Conseil du trésor en matière contractuelle. Il y a des choses précises qui existent. Les pouvoirs qui sont détenus en matière contractuelle découlent, d'une part, des règlements adoptés par le gouvernement en vertu de l'article 49 de la Loi sur l'administration financière, qui dit que «le gouvernement peut, par règlement, sur recommandation du Conseil du trésor: 1° déterminer les conditions des contrats: a) faits au nom du gouvernement par un ministère; b) faits par un organisme public dont le budget de fonctionnement est voté en tout ou en partie par l'Assemblée nationale; c) faits par tout autre organisme public; 2° prévoir les cas où ces contrats sont soumis à l'autorisation du gouvernement, du Conseil du trésor ou, selon l'organisme, du conseil d'administration de celui-ci».

Et puis on pourrait donner la définition des organismes publics. C'est aussi au texte, à l'article 49.1: «Le gouvernement peut soustraire l'ensemble des contrats faits par un organisme public de l'application de certaines dispositions d'un règlement pris en vertu de l'article 49; il peut également soustraire certaines catégories de contrats faits par un organisme public de l'application de toutes les dispositions d'un tel règlement ou de certaines d'entre elles.

«L'organisme doit, en regard des contrats ou catégories de contrats ainsi soustraits, avoir adopté par règlement des règles particulières portant sur les conditions de ces contrats. Le règlement n'a d'effet que s'il est approuvé par le gouvernement, sur recommandation du Conseil du trésor.»

L'article 49.2, je le lis aussi, il est important: «Un ministère ou un organisme public peut conclure un contrat selon des normes différentes de celles qui lui sont applicables en vertu des articles 49 ou 49.1, sur autorisation du gouvernement après recommandation du Conseil du trésor, dans le cas d'un contrat qui ne peut être conclu sans l'autorisation du gouvernement, ou sur autorisation du Conseil du trésor, dans les autres cas. Le gouvernement ou le Conseil du trésor, selon le cas, peut alors fixer les normes applicables à ce contrat.»

M. le Président, je pourrais en lire beaucoup et reprendre toute la loi, mais, comme vous pouvez le constater, l'article important dans le présent débat, c'est 49.2. Pour démystifier toute cette question de dérogation, je vais vous lire comment le chef actuel de l'opposition voyait les choses alors qu'il était président du Conseil du trésor et qu'il a proposé cet article-là. Ce qu'il dit: «Le projet de loi introduit un nouvel article pour habiliter le gouvernement ou le Conseil du trésor, selon le cas, à donner des dérogations aux règlements en application de l'article 49 de la Loi sur l'administration financière. Une dérogation pourrait être ainsi donnée par le gouvernement sur avis du Conseil du trésor. Lorsque la conclusion du contrat exige l'autorisation du gouvernement, elle sera donnée par le Conseil du trésor dans les autres cas.» M. le Président, comme le temps file, je lis simplement la conclusion de ce qu'il disait: «Fondamentalement, c'est le gouvernement et, en certaines matières, le Conseil du trésor, par délégation, qui doit décider de l'ensemble des règles contractuelles qui doivent s'appliquer dans le secteur public. Et, dans le cadre des lois adoptées par l'Assemblée nationale, il revient au gouvernement de décider des matières qu'il veut déléguer et des matières sur lesquelles il désire garder le contrôle. On ne peut laisser à chacun le loisir de contourner, via la possibilité de déroger, la politique contractuelle.»

M. le Président, je pourrais continuer, mais l'actuel chef de l'opposition était alors président du Conseil du trésor et utilisait en tout temps les dérogations...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, votre temps est écoulé. Alors, vous pourrez revenir plus avant. Maintenant, je céderais la parole, pour cinq minutes, au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Merci, M. le Président. Je voudrais tout simplement, parce que le temps est très rapide, rappeler aux députés de Châteauguay puis de l'Acadie que ce qu'on devait faire ce matin, d'après eux, parce que ce sont eux autres qui sont demandeurs, on devait regarder ou apprécier la responsabilité politique des membres du Conseil des ministres quant à l'octroi de certains contrats par le Secrétariat à la restructuration.

(10 h 50)

Premièrement, ils ont laissé croire, dès l'entrée de jeu, qu'ils s'attendaient à ce que ce soit le premier ministre qui en réponde, puisque les gens qui écoutent ça, ils savent bien, depuis des années – pour un, une expérience parlementaire assez longue, pour un autre, un peu plus courte – de tout temps – et c'est important que les gens le sachent, on ne se défile pas – il est légitime, normal, il faut rappeler que ce que nous faisons étant une suite normale de la période des questions... De tout temps, il appartient à l'Exécutif de désigner le répondant de l'interpellation. Alors, nous avons fait, ce qu'ils savaient, ce qui est établi. Et là, je n'ai pas envie de commencer à citer toute la jurisprudence que nous avons pour établir que ce que nous faisons, c'est ce qui s'est toujours fait. D'entrée de jeu, laisser croire qu'il n'y a pas la bonne personne ce matin, ce n'est pas une dimension qui correspond à la pratique, à l'habitude, aux faits, au règlement et à la jurisprudence. Premier élément.

Deuxième élément, il indique, oui, le deuxième rapport du Vérificateur général, à certains égards, il laissait croire et laissait voir qu'il y aurait lieu de regarder également au niveau de l'administration du ministère du Conseil exécutif. On ne découvre pas le sexe des anges, là. On l'a lu, le rapport, nous autres aussi! C'est écrit. On le sait. Entre-temps, ce qu'il appartient de constater, c'est si le gouvernement non seulement a pris acte de cette situation-là, mais a posé des gestes concrets qui vont dans ce sens-là, parce qu'ils laissent toujours croire qu'il y aurait lieu de pérorer, en quelque part, pour faire toute la lumière. Et j'y reviendrai, sur leur forum, là.

Alors, ce point-là, il est très clair, il est très précis. Je pourrais déposer des lettres, ici, de l'Exécutif, Michel Carpentier. Il sait très bien où il travaille, Michel Carpentier, il est secrétaire général du gouvernement, de l'Exécutif. Il a envoyé une lettre à Jean-Claude Savard, contrôleur des finances par intérim, puis il y a un communiqué qui a été émis, et je cite rapidement: «Par ailleurs, compte tenu des remarques du Vérificateur général sur la Direction générale de l'administration du ministère du Conseil exécutif – exactement ce dont vous parlez, M. le député de Châteauguay – je compte sur votre collaboration afin que vous poursuiviez le travail amorcé avec cette direction générale pour identifier et mettre en place – pas placoter et faire de la petite politique quand on ne sait pas quoi dire – les mesures les plus appropriées pour améliorer le contrôle qu'elle doit exercer.» C'est pas mal un mécanisme plus rigoureux, plus habituel dans nos traditions parlementaires, que d'aller placoter en commission parlementaire, où tous les perroquets de l'autre côté vont répéter la même chose qu'on sait. On l'a vu, ce matin, le député de l'Acadie, il a commencé à lire le rapport qui a été déposé en novembre. Trois pages. Il nous a fait une lecture de ce qu'on savait en novembre. On est en avril 1996, cinq mois plus tard. On va aller faire des séances de lecture de l'autre côté! Moi, je ne veux pas. Et on en a discuté au caucus et le premier ministre a compris ça.

Alors, troisième point. J'entendais larmoyer le député de Châteauguay: On refuse le forum approprié. Nous, on est tellement irresponsables qu'on refuse le forum approprié. Je le cite, il appelait ça «une commission parlementaire spéciale qui permettrait de voir les horreurs – je cite toujours le député de Châteauguay – qui se sont passées». Et là, il avait commencé à nous citer le rapport. On va recommencer un exercice pour lire ce que, vous-même, vous nous citez et que vous savez. Le député s'est mis à énumérer un certain nombre de faits qui, justement, ont fait l'objet d'une enquête plus poussée de la part de la Sûreté du Québec. Moi, je prétends que l'instance habilitée, c'est bien plus des vérifications de nos dimensions institutionnelles. Parfois, c'est le Vérificateur général, qui a des moyens, qui a des outils, pour poursuivre efficacement des comportements qui sont questionnables.

Donc, moi, je ne vous blâme pas de continuer à prétendre que ce n'est pas terminé puis qu'il y a des affaires à regarder. Sur le plan administratif, on est d'accord et, sur le plan de dimensions de nature, entre guillemets, qui pourraient être criminelles, ce n'est pas une commission parlementaire qui est habilitée à faire ça. Voyons donc! Vous le savez autant que moi. Vous avez assez d'expérience. Est-ce qu'on a dit à l'instance habilitée: Oui, on donne le mandat de poursuivre? La réponse, c'est oui.

Puisqu'il me reste peu de temps, vous aviez également dit publiquement avant de venir ici: Nous, on va aller vérifier, dans cette interpellation-là, s'il existe une ligne d'autorité directe entre le bureau du premier ministre et le Conseil du trésor. Parce que c'est normal qu'on vous donne des réponses. Vous savez bien que la réponse, c'est non. Ce n'est pas le bureau du premier ministre qui édicte les règles au Conseil du trésor concernant si, oui ou non, tel contrat doit être regardé, dans une demande de dérogation, par rapport à tel autre. La réponse, c'est non. C'est une pratique légitime. Une dérogation, ce n'est pas un péché mortel, en autant qu'on l'attribue pour des motifs justifiables, d'urgence, de rapidité ou de certaines situations qui la commandent.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Rapidement, le député d'Abitibi-Ouest vient de nous parler des mesures à la Direction générale de l'administration du ministère du Conseil exécutif, il ne nous a aucunement identifié quelles étaient les mesures de contrôle. Il y a eu une lettre qui dit: Faites donc des contrôles. Lesquels? On pose: Lesquels? On demande: Lesquelles mesures? Ils ne sont pas capables de répondre, M. le Président. On a posé la question hier, il n'y en a pas, de mesures de contrôle nouvelles depuis le rapport du Vérificateur.

Par ailleurs, il répond à une question en disant: Il n'y a pas de lien avec le bureau du premier ministre et le Trésor, il n'y a aucun lien avec le secrétaire général, le sous-ministre du premier ministre, et le Trésor. Il nous dit: Il ne faut pas essayer de voir une ligne entre les deux. Il vient de nous dire: Non.

Je voudrais quand même répéter ici, M. le Président, avant de regarder certains contrats, répéter ici ce que, toujours, M. Le Hir disait: «Quant au processus par lequel ces études étaient livrées – il disait ça à TVA – la responsabilité est partagée», responsabilité ministérielle, politique. En passant, arrêtez de nous parler de: Ce n'est pas la responsabilité criminelle, puis l'enquête administrative... On parle de la responsabilité des ministres. Quand un ministre est élu, il est responsable dans la population. Essayez donc de répondre à ça un petit peu, des fois, ça ferait plaisir.

Alors, il dit: «la responsabilité est partagée entre le ministre, qui doit, si, oui, effectivement, c'est nécessaire... Le secrétaire général associé – donc mon sous-ministre, qui, lui, doit préparer l'avis au Conseil du trésor, la demande au Conseil du trésor – qui le signe, et le Conseil du trésor, qui l'évalue...» M. Le Hir nous dit que Louis Bernard signait les demandes d'autorisation, dérogation. Il nous disait aussi, et on le lit ailleurs: «Sur un document du Conseil du trésor, il y a trois signatures: celle du sous-ministre, la mienne, celle de Louis Bernard, en plus de passer au Conseil du trésor. Il y a quatre étapes. La responsabilité est partagée.» C'est Richard Le Hir qui nous dit ça.

Alors, moi, je voudrais quand même qu'on s'arrête sur quelques contrats assez spéciaux. Page 8 du rapport 1, quatre mandats pour la fourniture de support technique, sans analyse de besoins. Pourtant, il y a eu des dérogations d'obtenues. Ce que je me demande, parce que les dérogations peuvent être possibles, il faut quand même s'assurer qu'elles sont faites valablement et sur recommandation... Nous demandons copie de l'avis et de la recommandation du secrétariat au Trésor pour savoir comment ils ont pu être favorables à ces quatre mandats, alors qu'il n'y avait aucune étude de besoins.

Page 10 du rapport 1, contrat à CPDG, 235 000 $, alors que la recommandation des fonctionnaires est négative. Comment ne pas s'apercevoir que le Conseil des ministres, les ministres ont décidé d'aller à l'encontre de la recommandation des fonctionnaires? La question qu'on se pose: Pourquoi ils ont fait ça? Sur l'ordre de qui ils ont fait ça? Et si c'est leur propre décision, est-ce qu'ils en ont parlé par la suite à Jacques Parizeau? Est-ce qu'ils en ont parlé par la suite à Louis Bernard? Est-ce qu'ils en ont parlé par la suite avec l'ensemble du personnel politique du premier ministre? Est-ce qu'ils sont intervenus auprès de Richard Le Hir et de la Restructuration? Ou est-ce que, voyant...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, je vous rappelle qu'on nomme les députés par le nom de leur comté.

M. Fournier: Ou est-ce, M. le Président, que, voyant la signature de Louis Bernard sur ces demandes-là, ils ont constaté que c'était la demande qui venait d'en haut? Est-ce que le président du Conseil du trésor, qui était membre, vice-président du Conseil du trésor, peut assumer sa responsabilité politique aujourd'hui et nous dire comment, de janvier à novembre, à chaque fois qu'on lui présentait une dérogation pour du travail qui avait déjà été fait, sans vérifier vraiment quel était le soumissionnaire... On me dira: Il y a une dérogation, il n'y a pas de soumissions, on ne va pas en appel d'offres, on choisit la personne ou la compagnie parce qu'elle a une expertise.

Est-ce que le ministre s'enquérait pour savoir: Est-ce que cette compagnie pour laquelle on veut déroger aux règles d'appels d'offres est vraiment capable de faire l'ouvrage? Qui est dans cette compagnie? S'il s'était posé ces questions, il se serait aperçu que c'était, dans plusieurs cas, des compagnies liées à Claude Lafrance. Et il n'aurait pas découvert ça quand l'opposition libérale en a parlé, il l'aurait découvert avant. Est-ce que le ministre peut prendre ses responsabilités politiques? Est-ce que le premier ministre peut nous assurer que tous les autres ministres qu'il a remis en fonction, alors qu'il n'a pas rappelé au sein de son cabinet le seul qui, dont on sait, a dit non à des demandes qui étaient faites... Comment nous expliquer des contrats? Et il y en a plein. Dans le deuxième rapport, on nous parle d'autres contrats où il n'y avait aucune analyse d'utilité. Comment le Conseil du trésor peut dire: J'ai fait des dérogations valables, quand il est impossible que les recommandations du secrétariat du Trésor aillent dans un sens favorable? Si le ministre n'a rien à cacher, il va produire ces avis et recommandations du secrétariat au Trésor.

(11 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, quand j'écoute le député de Châteauguay, je vois qu'il essaie de faire des associations avec toute espèce de personnes, de faire pratiquement des procès d'intention, alors que les choses ne vont pas comme cela. Et je dirais à son endroit que l'abus des mots rend impossible l'usage des idées.

M. le Président, je vais le ramener à la notion de dérogation, et qui a été introduite dans la loi par son actuel chef de l'opposition. Les dérogations, ça existe pour une bonne administration du gouvernement. Il y a des exceptions à des situations, alors, que le Conseil du trésor édicte des règles, des façons de faire, des procédures, c'est ce qu'il a fait. Il y a aussi des cas où, sur certains points de ces règles, il y a des exceptions qui sont des dérogations et qui doivent être justifiées, et qui l'ont été dans les cas qui nous occupent.

Alors, M. le Président, je pense que l'opposition, à l'heure actuelle, n'introduit aucun élément nouveau dans le débat. C'est ce qui me rend perplexe. Je me demande pourquoi ils font une interpellation, il n'y a rien de neuf. Ils nous lisent des bouts du rapport du Vérificateur général, que tout le monde a lu. Tout le monde les a lus, les deux rapports du Vérificateur. En plus, lorsqu'ils soulèvent la question des conflits d'intérêts, c'est sous enquête à la Sûreté du Québec. Donc, pour cette partie au moins, qu'ils attendent les conclusions de l'enquête de la Sûreté du Québec.

Mais je reviens sur le fonctionnement du Conseil du trésor en ce qui concerne les dérogations. Le projet de loi dont je parlais tout à l'heure avait introduit le nouvel article pour habiliter le gouvernement, ou le Conseil du trésor, à donner des dérogations au règlement, en application de l'article 49 de la Loi sur l'administration financière, qui est l'article général, et les autres articles prévoient les cas où le Conseil du trésor peut donner des exceptions. Alors, on dit: «Une dérogation pourrait être ainsi donnée par le gouvernement sur avis du Conseil du trésor lorsque la conclusion du contrat exige l'autorisation du gouvernement, puis elle sera donnée par le Conseil du trésor dans les autres cas», ce que je disais encore tout à l'heure.

«Cet article-là est important si l'on tient compte de discussions à caractère juridique qui entourent l'habilitation du pouvoir de donner des dérogations et si l'on considère que, de tout temps, et le Conseil des ministres et le Conseil du trésor ont été amenés à donner des dérogations pour tenir compte de la réalité quotidienne. Certains juristes soutiennent, en effet, qu'il pourrait être contestable de déroger à un règlement sans que ce pouvoir de dérogation n'ait été habilité spécifiquement par une loi législative. Afin de lever toute ambiguïté à ce sujet, compte tenu qu'en pratique les événements vont continuer à exiger que le gouvernement et le Conseil du trésor donnent des dérogations dans certaines circonstances, il y a lieu d'inscrire dans la loi elle-même ce pouvoir habilitant.» M. le Président, qui disait ça? Qui disait ça? Le député de Vaudreuil-Soulanges, actuel chef de l'opposition. Puis il disait, encore: «Il s'agit d'un point particulièrement important dans la mesure où ce pouvoir permet de composer avec des situations exceptionnelles, tout en ayant la possibilité de juger de l'opportunité et de la pertinence de certaines demandes», ce que le Conseil du trésor a fait, même, en l'occurrence. «Le pouvoir de donner des dérogations rejoint en cela la responsabilité gouvernementale de s'assurer de l'application de la politique administrative.»

Je continue, pour expliquer pourquoi il y a un pouvoir de dérogation de donné au Conseil du trésor et dans quel contexte il est. «Alors, dans le contexte du projet de loi, le pouvoir de donner des dérogations s'exercerait à l'égard des matières contenues dans la réglementation générale et aussi en regard des matières contenues dans les règles particulières que les organismes partiellement assujettis auraient fait approuver par le gouvernement. Dans ces cas, les dérogations seraient données par le Conseil du trésor, à qui le Conseil des ministres déléguerait son pouvoir.» C'était ça, l'objet du projet de loi, et c'est ça qui a été adopté par l'Assemblée nationale. «Les conseils d'administration des organismes partiellement assujettis ne pourraient donc pas se donner des dérogations à eux-mêmes.»

Donc, c'est ce qui était la position du gouvernement lorsque l'actuel chef de l'opposition était de ce côté-ci de la Chambre, et c'est ce que nous avons appliqué, et c'est ce qui a été plaidé devant le Conseil du trésor. Le Conseil du trésor a fait ce qu'il avait à faire et c'est ce qui est reconnu, d'ailleurs, par le rapport du Vérificateur général, M. le Président. Alors, moi, je pense que, en tout cela, nous avons pratiqué une saine gestion – et je pourrai y revenir – dans le contexte où nous sommes. Nous n'avons pas fait et nous ne voulons pas faire les déficits qu'a faits l'opposition lorsqu'elle était au gouvernement. Au contraire, nous allons gérer le gouvernement, nous allons gérer les fonds publics comme ils doivent être gérés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Berthier.

M. Baril (Berthier): M. le Président, tout ce qu'on peut comprendre ce matin, c'est que le député de Châteauguay est littéralement déculotté et démasqué, parce qu'il n'a rien de neuf, rien de neuf à dire. Tout ce qu'il fait, c'est qu'il fait du surf politique et purement démagogique, d'ailleurs, sur une affaire qui est...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Berthier, on ne peut prêter de motifs indignes.

M. Baril (Berthier): Alors, on peut dire, en fin de compte, autour de cette affaire, qu'il y a pas mal de monde qui essaie de se faire du petit capital politique personnel en utilisant une marque de commerce qui est un peu la prédominance de l'équipe du député de Vaudreuil, la tactique de l'insinuation.

Alors, à mon point de vue, M. le Président, cette affaire est maintenant passée date et le député, sur le sujet, vit sur du temps emprunté. Ce qui est le plus grave, et ça, c'est avec conviction que je l'affirme, c'est que le député, dans ce dossier, donne l'impression que la politique est une affaire uniquement sale et dégoûtante, et rabaisse les débats à un niveau qui nous empêche quasiment de respirer, même si, dans cette affaire, tout est conforme, comme l'ont démontré deux enquêtes indépendantes: celle du Vérificateur général du Québec et celle qui est en cours, actuellement, une enquête indépendante de la Sûreté du Québec.

Ce qu'on peut dire, par exemple, M. le Président, c'est qu'on ne peut pas en dire autant des gens d'en face, qui ont formé, pendant 10 ans, sans aucun doute une des équipes de «gaspilleux» et de dépensiers, la pire de l'histoire du Québec, laissant comme héritage un déficit de 5 200 000 000 $, caractérisé par des contrats, toutes sortes de contrats marqués par des carcans administratifs, des contrats figés, bétonnés et patentés, comme le laissait voir un article de La Presse du 11 mars 1996, où on mentionnait que 45 000 000 $ ont été littéralement garrochés par les fenêtres pour des bureaux vides, des dossiers, en fin de compte, de la Société immobilière du Québec, qui sont actuellement sous la loupe du ministère de la Justice, des locaux qui sont inoccupés depuis plusieurs années, qui deviennent, en fin de compte, un boulet pour une machine administrative qui doit se rétrécir au moment où on doit faire des exigences surhumaines pour essayer de contrer le déficit laissé par le gouvernement libéral de Robert Bourassa.

Alors, qu'est-ce qu'on dit? On dit, en fin de compte, qu'il y a des contrats qui sont tellement troublants qu'on a été obligé de mettre en place une enquête de la Sûreté du Québec. Alors, à cet égard, notre gouvernement a décidé de réformer la situation, et il y aura probablement des économies de 85 000 000 $ qui seront portées grâce à cet objectif de nettoyage.

Depuis tantôt, on a beaucoup parlé d'une personne, M. le Président, on a beaucoup parlé de M. Claude Lafrance. Alors, pour les quelques braves qui nous regardent et qui s'intéressent à nos débats, je voudrais leur apprendre ceci, que Claude Lafrance a été un contributeur important du Parti libéral, avec un don de 1 000 $ en 1988; un don de 1 000 $ au Parti libéral en 1990; un don de 1 125 $ en 1991; un don de 1 125 $ en 1992; 1993: 2 625 $ de contribution à la caisse électorale du Parti libéral du Québec.

Alors, là, je pense qu'on comprend pas mal de choses. On nous accuse, en gros, d'avoir donné des contrats à nos amis, mais la seule personne pointée du doigt depuis tantôt, c'est de Claude Lafrance qu'on parle. Eh bien! c'est un souscripteur important du Parti libéral du Québec.

Alors, M. le Président, peut-être pour terminer, le seul objectif du député de Châteauguay dans cette affaire, ç'a été, tout au long de cette histoire, de se faire un nom en salissant les autres. Je lui conseille une bonne lecture, en terminant, un livre extraordinaire, de Etchegoyen, qui est un sociologue français, un livre qui s'intitule «La démocratie malade du mensonge».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie, vous disposez de cinq minutes.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, j'écoutais le député de Berthier, j'ai l'impression qu'on vit sur deux planètes différentes. Il nous dit que tout est conforme, il n'y a rien là. Le Vérificateur général a démontré, d'une façon très visible, la magouille administrative, et la Sûreté du Québec enquête.

Une voix: C'est beau!

M. Bordeleau: Il n'y a rien là! Alors, on parle de la seule personne qui est en cause: Claude Lafrance. Dans le rapport du Vérificateur général, on fait référence aussi à un certain nombre de contrats dans lesquels il y a eu de l'intervention politique directe. Je pense qu'il faut rappeler ça.

Le député, tout à l'heure, le président du Conseil du trésor mentionnait qu'on répétait, qu'on revenait sur des choses qui étaient déjà connues. Le problème, c'est qu'il y a des faits. On pose des questions depuis des mois et on n'a pas de réponse, et c'est les réponses aux questions qu'on voudrait avoir, M. le ministre.

(11 h 10)

Alors, comment peut-on défendre qu'il n'y a pas de responsabilité politique, par exemple, quand le bureau du premier ministre intervient directement pour demander de confier un contrat de 24 000 $ à Jean Ouimet, ex-membre du cabinet du premier ministre Parizeau au moment où il était dans l'opposition? Ce contrat vise à faire une synthèse des lois et de la réglementation en matière d'environnement, et le Vérificateur général nous dit que l'étude a été inutile. Pourquoi a-t-on commandé puis payé pour une étude qui a été inutile? Qui exactement au bureau du premier ministre est intervenu pour qu'on attribue un contrat à Jean Ouimet? Où est Jean Ouimet aujourd'hui? Voilà des questions auxquelles on n'a pas de réponse, et j'espère que le ministre, tout à l'heure, va y répondre précisément.

Deuxièmement, dans le cadre des travaux à la Restructuration, on confie un contrat à la firme d'avocats Hudon, Gendron, Harris, Thomas, pour un montant de 55 000 $, sur des questions reliées à la monnaie, au crédit et institutions financières dans le cadre de la souveraineté. Le comité remet son rapport... le rapport est remis le 14 septembre. Est-ce qu'il y a eu de l'intervention politique dans ce dossier, soit à la Restructuration, soit auprès du Conseil du trésor, quand on sait que la firme d'avocats est celle qui a travaillé pour M. Jacques Parizeau dans le dossier sur la nationalisation de l'amiante, quand on sait que c'est cette firme d'avocats qui a défendu la députée actuelle de La Prairie dans la cause de l'élection de Bertrand, quand on sait que Daniel Turp, qui, on l'a vu cette semaine, a des entrées assez directes au cabinet du premier ministre, est un avocat-conseil? Comment expliquer que l'engagement financier approuvé par le Conseil du trésor relatif à cette étude date du mois de novembre 1995, après le référendum, après même que le Secrétariat à la restructuration ait cessé ses opérations?

Dans le cas d'un autre contrat, contrat attribué à Massy Forget Communications, pour un montant de 28 000 $, quel était précisément le mandat et quel a été le rôle du ministre Le Hir, puisque le Vérificateur général nous dit qu'il y a eu intervention de la part du cabinet du ministre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie, on nomme les parlementaires par le nom de leur circonscription.

M. Bordeleau: Alors, je parlais, vous le savez, du député d'Iberville. Comment expliquer que, s'il y a eu intervention de la part du cabinet du ministre et que le Vérificateur général dit que le contrat était donné à une connaissance, il n'y a pas eu d'intervention politique? Qui est intervenu, précisément, de la part du cabinet du ministre à la Restructuration? Est-il exact que Mylène Forget, qui travaillait comme attachée de presse au cabinet du ministre à la Restructuration, avait des liens familiaux avec un des deux principaux actionnaires de Massy-Forget?

Quelles sont exactement les recommandations du Secrétariat au Conseil du trésor dans les cas que j'ai mentionnés et quelle a été la décision précise des cinq membres du Conseil du trésor?

Alors, voilà, M. le Président, d'autres questions qui demeurent encore aujourd'hui sans réponse. Et on pourrait parler des autres contrats donnés à des connaissances du ministre à la Restructuration: Doc Image, Trius traduction, Louis Ducharme, Optisigma. Quelles ont été les personnes, précisément, qui sont intervenues au niveau politique? Beaucoup de questions, mais peu de réponses, comme on le voit depuis le début de l'interpellation de ce matin, dans la mise en place de ce système, au fond, d'attribution de contrats. Comment peut-on prétendre qu'à partir de ces quelques faits énumérés les représentants politiques ont été blanchis dans les rapports du Vérificateur général, comme se plaît à le dire le premier ministre actuel?

Si tout est aussi clair qu'on le prétend, que le président du Conseil du trésor actuel et que le premier ministre le prétendent, pourquoi refuse-t-on de rendre publics les documents en question et pourquoi refuse-t-on qu'on tienne une commission parlementaire qui permettrait ici, à l'Assemblée nationale, de faire la lumière sur toute cette question de l'affaire Le Hir? Et, s'il n'y a rien là, tant mieux; la lumière sera faite et tout le monde sera exonéré. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais dire au député de l'Acadie qu'il ne fasse pas que relire ses questions. Il faudrait aussi qu'il lise des réponses que nous avons faites, qu'il lise les deux rapports du Vérificateur. Quand est-ce qu'un gouvernement a mis deux fois le Vérificateur général dans le même dossier? Nous l'avons fait. Nous l'avons fait. Deux fois, le Vérificateur général s'est penché sur toute cette question de l'octroi des contrats au Secrétariat à la restructuration. En plus, il y a maintenant la Sûreté du Québec en ce qui concerne un point précis, les conflits d'intérêts. Qu'est-ce qu'il veut faire? Est-ce qu'il met en cause l'intégrité du Vérificateur général? Est-ce qu'il est en train de faire ça? En fait, parce qu'il y a deux rapports du Vérificateur général. Quand il dit qu'il n'y a pas de réponses, il y a des réponses; ce n'est pas celles qu'il attend. Parce que la réponse, elle est dans le rapport du Vérificateur général, qui dit ceci, je le lui rappelle: «Les résultats de notre enquête indiquent que le personnel politique n'a pas été directement mêlé à l'octroi des contrats par le Secrétariat à la restructuration et qu'il n'a pas été informé de l'existence de conflits d'intérêts réels ou potentiels entre M. Claude Lafrance et certains fournisseurs du Secrétariat.»

Il y avait 247 contrats qui ont été donnés au Secrétariat, il y en a quelques-uns qui touchaient M. Lafrance, et c'est ceux-là qui ont fait l'objet... tous les contrats ont fait l'objet du rapport de l'enquête du Vérificateur général, mais certains font l'objet d'une enquête poussée par la Sûreté du Québec. Qu'est-ce qu'il veut de plus? Il veut remplacer la Sûreté du Québec. Il peut aller s'engager à la Sûreté du Québec s'il le veut, si c'est ça, le métier qui l'intéresse. Mais, aujourd'hui, nous en sommes à avoir deux rapports du Vérificateur.

Puis je voudrais revenir sur le fond, je voudrais faire oeuvre de pédagogie à l'endroit du député de l'Acadie, je voudrais me faire le plus clair possible, assuré que, quant à moi, la population, elle, va comprendre ce dont on parle. Il est notoirement connu, reconnu que le Québec possède une longue et solide tradition de droit écrit tant en matière de droit civil qu'administratif. Les modalités relatives au processus d'octroi de contrats de l'administration publique constituent une branche importante de ce droit administratif dont les fondements reposent sur la transparence, l'équité et la saine concurrence, surtout depuis que nous avons été au pouvoir en 1976. Et ces principes de transparence, d'équité et de saine concurrence sont des paramètres qui doivent guider tout gestionnaire oeuvrant dans ce domaine.

Ainsi, tant les gestionnaires des ministères et des organismes publics que les fournisseurs qui contractent avec le gouvernement disposent d'une instrumentation claire et précise relative à leurs obligations et aux conditions qui régissent la validité des contrats. En plus des règles écrites, l'abondante documentation de support, des services-conseils auxquels chacun peut facilement avoir accès ont pour but de soutenir l'imputabilité des ministères et des organismes publics auxquels échoit la responsabilité première de la gestion contractuelle.

Un ministère ou un organisme qui, pour des motifs sérieux d'intérêt public, requiert d'octroyer un contrat selon un processus autre que ce que prévoit la réglementation doit au préalable en obtenir l'autorisation soit du gouvernement ou du Conseil du trésor, selon le cas. Il appartient au gouvernement ou au Conseil du trésor de préciser les règles qui s'appliqueront à la situation donnée en se souciant tout particulièrement du respect, de la transparence et de l'équité. Il importe de préciser qu'un tel contrat, qui serait octroyé sans que le processus dérogatoire soit préalablement autorisé, est invalide.

M. le Président, je continue, parce que je pense que le député de l'Acadie devrait au moins être au courant ou... en tout cas, les gens qui nous écoutent, je pense, prennent intérêt à la chose. La réglementation prévoit que certaines situations, tels l'urgence ou l'intérêt public, commandent d'agir promptement. Cette autorisation peut être requise postérieurement. Le Conseil du trésor apprécie alors chacune de ces situations à son mérite, tout en présumant de la bonne foi des ministères et des organismes qui lui formulent les demandes d'autorisation. Il n'entre pas dans le rôle du Conseil du trésor ni de son Secrétariat d'effectuer à la pièce des enquêtes policières, non plus que des vérifications détaillées de la gestion contractuelle propre à chaque entité administrative.

Par contre, lorsque le Conseil du trésor est placé devant une situation de fait accompli pour laquelle aucun motif apparent ne saurait justifier une autorisation de déroger à la réglementation, rendant ainsi toute autorisation inopérante, il peut, selon les circonstances propres à chaque cas particulier, demander les modifications qui rendraient possible une telle autorisation ou, comme le prévoit le règlement sur les conditions des contrats, se limiter à n'autoriser que le paiement fait par le ministère afin d'éviter de pénaliser injustement un fournisseur de bonne foi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre...

M. Léonard: M. le Président, il me reste juste un paragraphe pour terminer l'exposé. M. le Président, de telles décisions sont prises...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Au prochain tour, M. le ministre, vous reviendrez. J'ai maintenant le député de Marguerite-D'Youville.

(11 h 20)

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Il est regrettable, et je suis sûr que le public qui nous regarde partagera mon avis, que le député de Châteauguay utilise son immunité parlementaire pour faire de l'acharnement thérapeutique sur un dossier que, au plan politique, le rapport du Vérificateur général a classé, mais dont les insinuations continuent de ternir injustement la réputation d'un parlementaire blanchi de tout soupçon de malversation des fonds publics. Je vous rappellerai également, M. le député de Châteauguay, que vous n'avez jamais eu le courage...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Marguerite-D'Youville, on s'adresse à la présidence et non au député.

M. Beaulne: M. le Président, dans les circonstances, je rappelerai, par votre intermédiaire, au député de Châteauguay, qu'il n'a jamais eu le courage de répéter ses allégations à l'endroit de l'ex-ministre Le Hir en dehors de cette Chambre.

M. Fournier: Question de règlement, M. le Président.

M. Beaulne: Je relirai également pour...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, le numéro.

M. Fournier: Bien, M. le Président, il est en train de dire des affaires... Ça a été prouvé par le Vérificateur, les propos qui ont été tenus en cette Chambre. Lisez-le donc, le rapport du Vérificateur. Il parle de courage, il devrait avoir le courage de lire.

M. Beaulne: On attendait justement... M. le Président, je rappelle justement à ceux qui nous écoutent les conclusions du deuxième rapport du Vérificateur général, à la page 26: «Les résultats de notre enquête indiquent que le premier ministre, le ministre délégué à la Restructuration et les membres de leurs cabinets respectifs n'ont pas participé à la négociation de ces contrats et qu'ils n'en ont pas tiré avantage.» Et, pour ceux qui nous écoutent depuis le début, je rappellerai également la phrase qu'a citée du rapport mon collègue, le ministre responsable du Conseil du trésor: «Les résultats de notre enquête indiquent que ni le cabinet du premier ministre, ni celui du ministre délégué à la Restructuration, ni aucun autre représentant politique n'a été informé de l'existence de conflits d'intérêts réels ou potentiels entre M. Claude Lafrance et certains fournisseurs.»

Pendant des mois suite aux allégations non fondées de l'opposition, et en particulier du député de Châteauguay, le ministre Le Hir a été l'objet de quolibets, de caricatures malveillantes, d'intimidation et de désinformation des faits. Et j'en ai comme preuve, ici, certaines coupures de journaux dont je vous lirai quelques titres: «Les fourberies de Le Hir», «Le Hir fait rire et choque aussi», «Les lunettes roses de Richard Le Hir», «Le Hir au pilori», «Copinage et gabegie chez Le Hir», «Un terrible doute», «Richard Le Hir avait caché la vérité».

M. le Président, à titre de président du caucus des députés du Parti québécois de la Montérégie, j'ai pu constater jusqu'à quel point cette mise en accusation gratuite du député de Châteauguay a eu des incidences désastreuses tant au niveau de la crédibilité professionnelle de M. Le Hir qu'au plan personnel et familial. Je ne souhaite aucunement au député de Châteauguay de vivre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Marguerite-D'Youville, je vous rappelle qu'on nomme les députés en cette Chambre par le nom de leur circonscription.

M. Beaulne: M. le Président, je ne souhaite aucunement au député de Châteauguay de vivre l'ostracisme qu'a vécu le député d'Iberville en attendant d'être blanchi par le rapport du Vérificateur, ni à sa famille et à ses enfants d'avoir à affronter chaque jour la risée, les moqueries et les insultes à l'endroit de leur père. Vous savez très bien, M. le député de Châteauguay, que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de...

Mme Loiselle: Saint-Henri–Sainte-Anne.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...Saint-Henri–Sainte-Anne...

Mme Loiselle: Ce n'est même pas pertinent au débat, ce que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...vous n'avez pas à...

M. Beaulne: M. le Président, je m'excuse, c'est tout à fait pertinent puisqu'on se réfère à cette question sous l'appellation «l'affaire Le Hir».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Marguerite-D'Youville, un instant! Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, vous n'avez pas le droit d'interrompre le député qui a la parole.

Mme Loiselle: Ce n'est pas pertinent à l'interpellation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est aussi pertinent, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, de ne pas interrompre le député qui a la parole.

M. Gendron: M. le Président, question de règlement. À l'interpellation, les cinq minutes utilisées par les ministériels, l'opposition, ils ont la complète, totale liberté, selon le règlement, de disposer des cinq minutes comme ils l'entendent. En conséquence, c'est la pratique, c'est la tradition, alors le député qui a la parole actuellement peut l'utiliser comme bon lui semble.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Marguerite-D'Youville, je vous redonne la parole. Mais je vous rappelle que, chaque fois qu'on interrompt, on épuise son temps.

M. Beaulne: Bon. Le député de Châteauguay sait très bien que le député d'Iberville n'est d'aucune façon légalement responsable des magouilles de certains fonctionnaires, dont un gros contributeur à la caisse libérale, comme l'a révélé tout à l'heure mon collègue de Berthier, identifié dans le rapport du Vérificateur général. C'est à croire, M. le Président, que l'opposition, par l'entremise d'un de ses gros bailleurs de fonds, aurait soulevé cette affaire pour déstabiliser le gouvernement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. À écouter le député de Marguerite-D'Youville, on se demande comment ça se fait que le député d'Iberville n'a pas réintégré encore le caucus de son parti. La demande est toujours pendante. Peut-être que vous pourriez faire des pressions, M. le député.

Venons à des choses qui sont vraiment essentielles. D'abord, souvenons-nous d'une chose. On nous rappelle toujours qu'il y a eu des enquêtes et que c'est terminé. L'enquête du Vérificateur, les deux enquêtes, sont des enquêtes administratives. Je prends les termes mêmes du Vérificateur, et je le cite: «C'était une enquête administrative et non pas une enquête politique que je faisais.» Est-ce qu'il y a quelqu'un au gouvernement qui va comprendre qu'on ne peut pas se cacher derrière des enquêtes administratives ou des enquêtes criminelles lorsque ce qui est en question, c'est l'imputabilité des ministres, leur devoir de répondre de leurs actions ou de leurs omissions en cette Chambre. Et c'est ce que nous demandons depuis le tout début, et, ma foi, à voir les discours préparés d'avance à une interpellation où on vient poser des questions, on s'aperçoit qu'on va devoir continuer de poser des questions pour que le gouvernement comprenne que la pression populaire va s'exercer sur lui pour voir véritablement ce qui s'est passé dans cette affaire, parce que ce qui s'est passé dans cette affaire peut continuer de se passer, M. le Président.

D'abord, nous avons établi qu'il y avait beaucoup de monde qui était autour de M. Le Hir qui était impliqué là-dedans. Et je voudrais rappeler ici non seulement qu'il y a la responsabilité de l'entourage du premier ministre, mais qu'il y a une responsabilité politique qu'on veut oublier, de l'autre côté, au sein du Conseil des ministres.

Et je lis ici un texte du Soleil du 15 mars, et je cite: «Mme Marois et les quatre autres membres du Conseil du trésor...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le député de...

M. Beaulne: M. le Président, on m'a reproché tout à l'heure d'évoquer...

M. Fournier: Pas sur mon temps, toujours, là?

M. Beaulne: ...le nom d'un parlementaire ici sous son nom personnel plutôt que le nom de sa circonscription. Je pense que ça s'applique également à mon collègue.

M. Fournier: Je cite un texte, M. le Président, et je continue. «Ces derniers auraient pu – et je parle des membres du Conseil du trésor – à tout moment mettre fin aux mauvaises habitudes de M. Le Hir et à sa manie de déroger aux règles. Il est facile de conclure – ce n'est pas moi qui le dis, là, ce sont les observateurs, M. le Président – que ces ministres soutenaient la manoeuvre et approuvaient ce laxisme généralisé. Le Conseil a le mandat de gérer les finances de l'État, il a carrément failli à la tâche dans ce cas précis.» Ne cherchez nulle part dans le rapport du Vérificateur cette conclusion. Elle n'est pas une conclusion administrative. C'est une conclusion sur l'imputabilité des ministres, sur la responsabilité qu'ils ont à jouer, et les observateurs dénotent, voient la réalité des faits: le Conseil du trésor n'a pas joué son rôle.

La question: comment peut-il se disculper, comment peut-il nous dire... le président du Conseil du trésor nous a dit la semaine dernière: On ne pouvait pas s'entendre avec la Restructuration? Il cite un passage du rapport où on dit: «Le Conseil du trésor aurait dû s'entendre avec la Restructuration.» Et il nous répond: Pour s'entendre, il faut être deux. Laissant entendre par là qu'à toutes les fois qu'il existe, encore aujourd'hui, un ministère qui voudrait passer outre au Conseil du trésor, le Conseil du trésor n'a aucun moyen pour le contrôler. C'est ce qu'il nous laissait entendre par sa réponse, peut-être qu'il pourrait nous préciser. Mais je vais lui suggérer quand même, M. le Président, au président du Conseil du trésor, qu'il y avait un bon moyen de faire des pressions sur le Secrétariat à la restructuration, c'était de dire non. C'était d'en parler avec le ministre responsable, avec les membres du cabinet du premier ministre, avec le premier ministre lui-même, d'en parler au Conseil des ministres, de dire: Mais ça n'a pas d'allure, ce qui se passe ici, je n'arrive pas à m'entendre avec le ministre à la Restructuration. Non, il ne l'a pas fait.

La question qui se pose, M. le Président, et c'est tout ça, le camouflage auquel on assiste, c'est pourquoi ça s'est produit comme ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, en vertu de 35.6; on parle de camouflage...

M. Fournier: D'accord. Je retire mes propos, M. le Président. Cette absence de transparence, pourquoi elle est là, cette absence de transparence? Pourquoi on assiste à ça? Tout simplement parce qu'on ne veut pas démontrer une chose: c'est que le gouvernement issu du Parti québécois avait mis l'État au service de la cause; on voulait se donner des études, sous couvert d'études, se donner des outils de propagande. On est donc sorti des règles habituelles pour essayer d'aller s'acheter ce genre de produits, et on s'est fait avoir.

Le gouvernement, et je ne prétends pas que le gouvernement savait qu'il était pour se faire avoir par Claude Lafrance, mais je prétends qu'en créant ce système, ce pattern, il s'est fait avoir lui-même et il a eu, donc, les Québécois deux fois. Le gouvernement actuel a trompé la population par ses agissements, et il est temps qu'il réponde.

(11 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, je vous rappelle qu'on ne peut porter un langage injurieux, en vertu de l'article 36.7. M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, il n'y a eu aucun camouflage, aucune volonté de tromper qui que ce soit. Au contraire, nous avons, par deux fois, mis le Vérificateur général dans le coup et, actuellement, en ce qui concerne la partie conflits d'intérêts, la Sûreté du Québec enquête.

Mais, M. le Président, je veux revenir, parce que j'avais dit tout à l'heure que je compléterais en revenant. Je trouve ça important, pour conclure le point que je faisais sur le rôle du Conseil du trésor lorsque, en particulier, il y a des dérogations. Alors, les décisions de déroger sont prises à la lumière des renseignements qui sont communiqués au Conseil du trésor par les différents paliers de l'administration publique. À moins d'une évidente démonstration de collusion, le Conseil choisira habituellement de présumer de la bonne foi des fournisseurs du gouvernement et autorisera le ministère ou l'organisme à payer pour les biens ou les services dont il a bénéficié, laissant ainsi jouer les mécanismes d'imputabilité inhérents à l'administration publique.

Dans les cas qui ont fait l'objet de l'intervention du Vérificateur général auprès du Secrétariat à la restructuration, le Conseil du trésor s'est régulièrement retrouvé devant des situations de fait accompli, mais compte tenu des circonstances. Alors, M. le Président, nous n'avons jamais camouflé quoi que ce soit. Au contraire. Au contraire, le Vérificateur général est intervenu deux fois dans le dossier.

Et j'aimerais que le député de Châteauguay écoute, parce qu'il ne reposerait pas toujours les mêmes questions et ne reformulerait pas toujours les mêmes accusations. Alors, il faudrait qu'il écoute. On nous parle du Secrétariat à la restructuration. Alors, de quoi s'agit-il? De son rôle, de sa mission. Je vais d'abord commencer par son origine. Le 12 septembre 1994, est élu un gouvernement dont un grand objectif est l'accession du Québec à la souveraineté. Et le député disait tout à l'heure que l'État était au service de la cause; je pourrais dire aussi, pour avoir été dans l'opposition un certain temps, que l'État, dans de grands bouts, était au service du fédéralisme.

Le 27 septembre, le premier ministre Jacques Parizeau présente le nouveau Conseil des ministres, qui comprend le ministre délégué à la Restructuration. Le discours du premier ministre expose le mandat du ministre délégué, soit principalement concevoir l'après référendum. Et, plus précisément, le ministre délégué devra examiner comment intégrer les programmes fédéraux dont héritera le Québec souverain, comment accueillir les Québécois membres de la fonction publique fédérale, comment concevoir la fusion des ressources et des services pour tirer le maximum d'économies de l'élimination des chevauchements et comment profiter de ces changements pour créer de nouvelles synergies génératrices de productivité et d'emplois. C'était le mandat du Secrétariat à la restructuration, et je pense qu'il faut remercier tous les experts qui ont participé à ces travaux et dont les travaux, justement, vont pouvoir nous bénéficier dans le temps.

Alors, le décret 1465-94, du 28 septembre 1994, confirme formellement ce mandat. On y lit que le ministre délégué doit préparer la restructuration de l'administration québécoise qui sera requise par l'exercice, par le Québec, de tous les pouvoirs d'un État souverain; identifier les dédoublements engendrés par le régime fédéral actuel et en évaluer les coûts; faire les études requises sur le partage des actifs et le fardeau de la dette publique.

Ce décret prévoit que le ministre délégué à la Restructuration travaille en étroite collaboration avec la ministre déléguée aux Affaires intergouvernementales canadiennes. Le mandat du ministre comprend l'ensemble des questions découlant de l'accession à la souveraineté du Québec sous le vocable de l'examen des attributs d'un État souverain.

Son mandat, le mandat du Secrétariat est relié à celui du ministre délégué, évidemment, et, à ce titre, le Secrétariat fournira des études, analyses, avis et recommandations nécessaires au ministre délégué pour que ce dernier remplisse pleinement son mandat et son rôle auprès du gouvernement. Ces travaux, le Secrétariat pourra les exécuter lui-même, mais, vu son équipe restreinte, 17 personnes, il en confiera une partie à des experts soit internes, dans les ministères et organismes du gouvernement, soit externes, comme l'ont d'ailleurs fait la commission Bélanger-Campeau et la commission mise sur pied en vertu de la loi 150.

Il y a des mandats de différentes natures, mais il s'agit de colliger des données factuelles, proposer des scénarios, faire des analyses prospectives, indiquer les actions à suivre, des gestes à poser. Tout cela, ça a été fait en toute transparence avec des mandats publics, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Terminé. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je voudrais tout simplement m'en tenir à l'interpellation de ce matin et revenir sur la prétention de l'opposition qu'il y aurait eu une responsabilité politique des membres du Conseil des ministres quant à l'octroi de certains contrats.

Il est toujours requis, je pense, de rappeler que le Secrétariat à la restructuration a accordé 247 contrats. Des 247 contrats – écoutez bien le chiffre – il y en a 22 qui sont allés au Conseil du trésor. Alors, là, on «peux-tu» tout de suite comprendre que ça démystifie passablement la responsabilité politique des collègues? Parce que j'étais ici, en Chambre, moi, quand ces gens-là ont interviewé, les uns à la suite des autres, les membres du Conseil du trésor pour essayer de savoir si les gens membres du Conseil du trésor avaient respecté les règles d'attribution des contrats. À chaque fois qu'ils ont posé des questions là-dessus, on a donné les réponses en leur disant que, oui, comme membres du Conseil du trésor, il y a une pratique de l'administration publique qui permet, pour des motifs ad hoc... et, si on travaillait intelligemment, on aurait pris un contrat ou deux puis on aurait regardé les motifs pour lesquels, dans les cas a, b, c ou d – c'est des exemples – les membres du Conseil du trésor ont pris, effectivement, une décision qui, dans certains cas, était légitimée soit, dans certains cas, par l'urgence et, dans d'autres cas, par des éléments prévus au complet dans le cadre administratif. Ça, c'est le premier élément qu'il est toujours important de se rappeler.

Deuxièmement, le député de Châteauguay m'a dit tantôt: Oui, mais, écoutez, dans le complément de l'enquête administrative liée à la Direction générale de l'administration du ministère du Conseil exécutif pour identifier et mettre en place des mesures appropriées afin qu'il exerce un meilleur contrôle, on n'a pas de réponse. C'est faux! C'est faux, M. le Président. Le Conseil exécutif, par l'entremise de M. le secrétaire général, rendait public un communiqué de presse. Il rendait publique également la lettre correspondant à la réponse à sa demande. Je pourrais vous la lire. M. Jean-Claude Savard, Contrôleur des finances par intérim. Il écrit à Michel Carpentier le 18 mars, puis il dit ceci: «Nous avons eu déjà plusieurs interventions auprès de la Direction générale de l'administration du Conseil exécutif et nous comptons mettre en place des mesures appropriées que nous allons identifier...» Bien, quand une personne en autorité comme Jean-Claude Savard dit «que nous allons identifier pour améliorer le contrôle de celle-ci...», ça, c'est la gestion interne du gouvernement, puis il dit ça le 18 mars, lié exactement à ce dont le député de Châteauguay parle.

L'autre volet, c'est toujours la dimension conflit d'intérêts. Y a-t-il, oui ou non, conflit d'intérêts? M. Carpentier, M. Savard, les membres du Conseil des ministres d'aujourd'hui conviennent, M. le député de Châteauguay, qu'on n'a pas la structure habilitée pour répondre à cette dimension-là. Que fait le gouvernement? Est-ce qu'il dit: Je n'ai pas d'affaire à répondre à ça? Pas du tout. Il dit: Pour la dimension conflit d'intérêts, il appartient à une instance qui a la pratique, l'habitude de faire ce type d'enquête, pour être certains qu'on n'a rien à cacher... parce que, oui, moi, en tout cas, comme membre de l'équipe ministérielle, je veux très clairement, s'il y a eu des dimensions conflictuelles, qu'elles soient sanctionnées, qu'elles soient régies, mais par les instances habilitées. Et de tout temps, dans ce qu'on connaît comme structures, c'est qui qui fait ça dans nos structures, sur le plan institutionnel? Est-ce que c'est une commission parlementaire? Est-ce que c'est les députés de l'opposition qui veulent faire de la politique sur une question «passé dû», passée le temps? Parce que, ça, c'est derrière nous, cette affaire-là.

Alors, la réponse, c'est la Sûreté du Québec, par une division spécialisée qui s'appelle les enquêtes criminelles, la division des crimes économiques. Et ça, ça a lieu là, ça va se faire, ça. Et si, dans ce rapport-là, noir sur blanc, il y a une conclusion qui appelle des sanctions, des poursuites, de la remise de certaines sommes d'argent, parce que – je conclus là-dessus – c'est écrit: «Par ailleurs, le Contrôleur des finances s'est vu confier le mandat additionnel de compléter, à la lumière des nouveaux éléments du rapport d'enquête, les dossiers de réclamation de certaines sommes versées par le gouvernement et celui des factures reçues par le Secrétariat.» S'il y a eu effectivement des sommes qu'on n'aurait pas dû payer, c'est en cours. Mais où, ça? À la Sûreté du Québec, M. le Président. Il me semble qu'on a fait la preuve qu'on n'a rien à cacher. Et c'est ça, le point important. Non, il n'y a pas eu de collusion politique.

(11 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Messieurs, je vous rappelle qu'on a pris, globalement, quelques minutes de retard, puisque, en fait, même si j'ai ouvert officiellement la séance à 10 heures, on a commencé les échanges à 10 h 4. Alors, si vous êtes d'accord qu'on prolonge, en fait, de cinq minutes pour arriver à donner au député de l'opposition son droit de parole...

M. Gendron: M. le Président, on va rentrer dans les deux heures qui nous étaient imparties, puis c'est exact qu'on a commencé à 10 h 4, puis on va finir à midi quatre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est beau.

M. Gendron: Ça va faire deux heures.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. J'écoutais tout à l'heure le député d'Abitibi-Ouest nous dire qu'il est intéressé à ce qu'on prenne différents contrats et qu'on fasse la lumière sur chacun des contrats. C'est exactement ce qu'on demande, et qu'on le fasse dans le cadre d'une commission parlementaire spéciale et qu'on nous donne les documents appropriés pour qu'on soit en mesure de le faire. C'est exactement ça, M. le Président.

Parlant des documents du Conseil du trésor, je voudrais rappeler que, le 8 décembre 1995, l'ex-présidente du Conseil du trésor prenait l'engagement en cette Chambre de rendre publics les documents du Conseil du trésor après les vérifications faites par le Vérificateur général. Je vois le ministre du Conseil du trésor qui nie la chose. Je cite: «Je suis prête à déposer tous les documents utiles et pertinents à l'enquête du Vérificateur général, et cette enquête nous amènera à déposer tous les documents utiles et pertinents devant les membres de cette Assemblée après qu'ils eurent été enquêtés.» Voilà l'engagement pris, M. le Président.

Ce qu'on peut remarquer, c'est que, depuis le mois de janvier, il arrive un nouveau premier ministre et, depuis ce temps-là, on refuse systématiquement de rendre publics les documents du Conseil du trésor et on refuse systématiquement la tenue d'une commission parlementaire spéciale pour faire la lumière sur les responsabilités politiques.

On a parlé, ce matin, des responsabilités administratives. Nous, on parle des responsabilités politiques et on ne met pas en jeu l'autorité du Vérificateur général, qui a fait un travail administratif. Mon collègue, tout à l'heure, a cité – je vais le rappeler encore une fois – le Vérificateur général qui disait, dans une entrevue à la radio, le 14 mars dernier: «Moi, les intérêts politiques, j'essaie d'y rester assez loin. C'était une enquête administrative et non pas une enquête politique que je faisais.»

Les responsabilités politiques, c'est ici qu'on va les clarifier, dans un forum qui relève de l'Assemblée nationale, une commission parlementaire spéciale. C'est là qu'on va régler et qu'on va voir s'il y a des responsabilités politiques. Et il ne faut pas faire comme vous l'avez fait, se cacher derrière les rapports du Vérificateur général, parce que le Vérificateur général n'a pas touché à ce volet-là, et la Sûreté du Québec, qui enquête suite au rapport du Vérificateur général, n'enquêtera évidemment pas sur des responsabilités politiques, vous le savez très bien.

Le premier ministre actuel s'est justifié depuis le début de cette question en disant qu'il y avait eu des enquêtes du Vérificateur général. Mais, je pense que c'est clair, le Vérificateur général le confirme, il n'a pas touché au volet politique. Alors, malgré le discours de transparence et l'importance du rétablissement du lien de confiance dont parle le premier ministre actuel, pourquoi refuse-t-il de rendre publics les documents du Conseil du trésor et pourquoi refuse-t-il la tenue d'une commission parlementaire spéciale?

Ce qui est arrivé, M. le Président, il ne faut pas que ça se répète. Et il ne faudrait pas que ça se répète dans le contexte d'un prochain référendum non plus. Et la population a le droit de savoir ce qui s'est passé, et nous avons tous le droit de savoir ce qui s'est passé au plan politique. Il y avait les membres du Conseil du trésor, il faut établir les responsabilités précises de ces gens-là, et il y avait les autres interventions politiques auxquelles nous avons fait référence ce matin.

Si tout était réellement correct, la commission parlementaire et l'accès aux documents du Conseil du trésor confirmeraient les dires du premier ministre. Tout serait clair et il n'y aurait plus d'ambiguïté dans cette affaire. Si le premier ministre continue à refuser, il faudra conclure qu'il est plus intéressé à mettre la vérité derrière un paravent et à couvrir des personnes, notamment les ministres qui sont dans son entourage aujourd'hui et qui étaient membres du Conseil du trésor. S'il est si transparent que ça et qu'il n'y a rien dans l'affaire Le Hir qui implique les responsables politiques, qu'il commande immédiatement la tenue d'une commission parlementaire spéciale et qu'il rende publics les documents du Conseil du trésor, les mémoires, les recommandations, les décisions précises des ministres qui étaient membres du Conseil du trésor à l'époque. C'est le temps que le premier ministre agisse de façon cohérente, entre la réalité de ses gestes et celle de son discours. Qu'il assume ses responsabilités. C'est lui, le responsable de la suite des événements. Nous voulons tous et la population veut que la lumière soit faite sur les responsabilités politiques dans l'affaire Le Hir. C'est à lui de nous dire s'il accepte, oui ou non, ou s'il continue à se faire le complice d'une opération de dissimulation, de maquillage de la vérité. Voilà où on en est rendu, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie, je vous rappelle que, en vertu de 35.6, vos propos imputent des motifs indignes à un autre député. Je vous demande de les retirer.

M. Bordeleau: Ce que je demande, M. le Président, c'est que le premier ministre nous permette de voir où est la vérité.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, depuis le début, depuis 10 heures ce matin, ce que je constate, c'est que l'opposition n'a rien de neuf sur la table, absolument rien. Ils nous ont lu des bouts du rapport du Vérificateur général. Ils sont revenus sur leur vieille ritournelle. Je vais simplement rappeler, quand même, que le Vérificateur général, qui, lui, est allé au fond des choses, qui a enquêté sur la presque totalité des contrats donnés par le Secrétariat à la restructuration, a conclu que «Les résultats de notre enquête – je le cite encore une fois – indiquent que le personnel politique n'a pas été directement mêlé à l'octroi des contrats par le Secrétariat et qu'il n'a pas été informé de l'existence de conflits d'intérêts, réels ou potentiels, entre M. Lafrance et certains fournisseurs du Secrétariat».

M. le Président, l'opposition est à court d'arguments. Elle essaie de revenir sur une matière qui a été enquêtée correctement par le Vérificateur général, qui a tiré ses conclusions. Le Vérificateur général a déposé deux rapports. Nous lui avons fourni, déposé tous les documents pertinents. Tous les documents pertinents ont été déposés au Vérificateur général. Et je rappelle que le Vérificateur général, c'est le dépositaire, finalement, de notre confiance en ce qui concerne ces matières. Il est nommé par l'ensemble de l'Assemblée nationale. C'est lui qui est chargé de faire ces enquêtes. Il les a faites, à deux reprises. Il a produit deux rapports. Ces rapports ont été déposés devant l'Assemblée nationale. Par ailleurs, il dit lui-même que les fonctionnaires ont collaboré, qu'il a eu tous les documents qu'il a demandés et que tout le monde a collaboré à cette enquête. À tous les niveaux de l'administration, il a eu ce qu'il voulait.

Donc, sur ce plan, de quoi se plaint l'opposition? Elle veut faire du pouce, faire de la politicaillerie, continuer à essayer d'amener ce débat ici alors qu'il n'y a plus rien à gagner. Tout le monde sait tout ce qui s'est passé, qu'il y eu des choses répréhensibles. On lit le rapport du Vérificateur général comme eux, on le lit, on l'a lu. Il y a une matière qui a été soulevée par le Vérificateur général et qui était celle des conflits d'intérêts en ce qui concerne M. Lafrance, réels ou potentiels. Je dis «potentiels, réels», parce qu'il faut quand même attendre la conclusion de l'enquête de la Sûreté du Québec. On ne prendra pas la place de la Sûreté du Québec, M. le Président, c'est elle qui fait enquête. Nous ne sommes pas des policiers, nous sommes des parlementaires.

L'opposition pose ses questions à l'Assemblée. Aujourd'hui, ils font une interpellation. C'est dans le cadre de nos activités. Et c'est ici que nous assumons nos responsabilités politiques. Notre imputabilité, elle est ici, alors pas dans une commission parlementaire spéciale. Non. Il y a une période de questions à l'Assemblée nationale. Le Vérificateur général a agi. Il y a, ce matin, une interpellation. La Sûreté du Québec est dans le dossier pour une partie. Qu'est-ce qu'on veut de plus? On veut essayer de faire dire plein de choses.

(11 h 50)

Au fond, moi, je trouve que, dans toute cette affaire, il y a eu des gens qui ont travaillé d'arrache-pied, de bonne foi, qui ont fait des études dans tout le Québec sur cette question de l'intégration, des dédoublements, l'intégration Québec et fonction publique fédérale, plein de sujets, des experts de haut niveau. Et puis, aujourd'hui, on tente, finalement, de salir leur réputation parce qu'ils auraient collaboré aux études du Secrétariat à la restructuration. Il y a d'excellentes études qui ont été faites au Secrétariat à la restructuration, et il faut féliciter les gens qui ont participé à ça.

Maintenant, il y a eu des failles, oui, qui ont été relevées par le rapport du Vérificateur général. Tout le monde sait de quoi il s'agit. Sauf les gens de l'opposition, qui ont l'air de vouloir faire semblant qu'ils ne savent pas, qui parlent de camouflage. Je regrette, M. le Président, on ne pourra pas les satisfaire. Je le sais. Ils viennent ici, ils savent très bien de quoi il s'agit. Puis ils ont démontré qu'il n'y avait aucun élément neuf de mis sur la table; aucun élément que nous ne connaissions déjà.

Alors, moi, M. le Président, je trouve qu'on essaie d'étirer les choses. On essaie de faire voir que, peut-être, il y aurait quelque chose qui n'aurait pas sorti. Tout a été remis dans les mains du Vérificateur général. Tout le monde va collaborer à l'enquête de la Sûreté du Québec qui est déjà commencée et qui va connaître ses conclusions. Quand elle aura terminé, elle fera son rapport, elle tirera ses conclusions et elle rendra public ce qu'elle croit qu'elle doit rendre public. Je pense que c'est dans la normalité des choses. Nous sommes dans un régime démocratique. Nous le faisons comme nous devons le faire.

Alors, moi, je trouve que l'opposition est en train de se donner en spectacle gratuit, complètement désincarnée de la réalité. Elle va se dire insatisfaite, j'en suis convaincu. Le député de l'Acadie a déjà commencé à dire: Ah non! le gouvernement ne joue pas de façon transparente. Le gouvernement a joué de façon transparente dans ce dossier. Complètement transparente. Deux fois le Vérificateur général s'est penché sur le dossier. Qu'est-ce qu'ils veulent de plus? Complément à la Sûreté du Québec. Qu'est-ce qu'ils veulent de plus? Qu'on attende les conclusions de la Sûreté du Québec, c'est le dernier morceau qui reste.

Par ailleurs, le Vérificateur général a blanchi tous les élus là-dedans, tous les ministres, parce qu'au fond, M. le Président, sur le plan politique, sur lequel on veut nous ramener tout le temps, le Vérificateur général a dit que les résultats de son enquête indiquent que le personnel politique n'a pas été directement mêlé à l'octroi des contrats. N'a pas été directement mêlé à l'octroi des contrats. Alors, là, qu'est-ce qu'on veut de plus? On veut simplement faire du pouce sur des suppositions, sur des procès d'intention. On cherche quelque chose, parce qu'on cherche des choses qu'on ne peut pas trouver, puis on essaie de gagner du temps là-dessus.

M. le Président, dans tout cela, nous avons procédé correctement. Le Secrétariat du Conseil du trésor a agi selon les règles de l'art, et c'est reconnu d'ailleurs. Moi, je pense que, dans tout cela, je récuse fondamentalement l'accusation de camouflage. Il n'y en a absolument pas eu. S'il y en a eu, un cas... ou il n'y en a vraiment pas eu, puis il n'y en a jamais eu de notre côté, mais, eux, par exemple, les enquêtes, ils n'en n'ont pas fait souvent quand ils étaient là, malgré les questions de l'opposition. Alors, je trouve que la situation est claire et nette après deux rapports du Vérificateur. Ce qui reste à clarifier, c'est le bout de l'enquête de la Sûreté du Québec.

M. le Président, je pense que, dans tout cela, aujourd'hui, j'y reviens, il n'y a pas eu un seul élément neuf de mis sur la table par l'opposition, qui continue à accuser par association, de façon détournée. Il n'y a rien de neuf; vraiment rien de neuf. On essaie de faire une association entre conflit d'intérêts et dérogation. Non, M. le Président, ce sont deux choses complètement différentes. Les dérogations sont des permissions, sont des exceptions données par le Conseil du trésor par exception à la règle générale. Je pense que c'est tout à fait normal dans l'administration d'un gouvernement. Ils ont utilisé les dérogations. D'ailleurs, je pense qu'ils en ont abusé. Ils en ont abusé. On pourrait les accuser d'avoir abusé des dérogations quand ils étaient au gouvernement. Mais nous n'avons pas abusé dans les circonstances. Ce qui a été plaidé par le Secrétariat à la restructuration, c'était la question d'urgence, des experts qui étaient là, des matières en cause, et c'était parfaitement justifié de procéder comme il a été fait.

M. le Président, je considère, dans tout cela, que cette matière, pour moi, est close. Je sais très bien que l'opposition dira qu'elle n'est pas satisfaite et va toujours essayer de traîner dans l'opinion publique qu'il y a eu des choses extraordinaires qui ont été faites là-dedans. Non, M. le Président. Il y a eu des travaux urgents qui ont été faits sur des matières éminemment importantes pour le gouvernement et qui ont donné lieu à des dérogations. Alors, voilà, M. le Président. Je pense que je m'en tiens au paragraphe du rapport du Vérificateur général qui dit que le personnel politique n'a pas été mêlé à l'octroi des contrats au Secrétariat à la restructuration.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay...

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...vous avez une période de 10 minutes.

M. Fournier: Oui. On apprend – parce que le président du Conseil du trésor s'accroche à ça comme à sa bouée de sauvetage – qu'il semble qu'il n'y a aucun personnel politique ni ministre qui est intervenu dans l'octroi des contrats. Alors, ça nous laisse toute une bonne idée sur ce gouvernement. Il est bien évident que le ministre à la Restructuration était impliqué. Il est bien évident que les ministres membres du Conseil du trésor étaient impliqués. Voyons donc! Il avait à passer des dérogations, il avait à décider sur des dérogations. Il est bien évident que le bureau du premier ministre était impliqué, c'était signé par Louis Bernard.

M. le Président, c'est évident qu'ils étaient impliqués dans l'octroi. On ne viendra pas me dire qu'ils n'étaient pas impliqués dans l'octroi. C'est la façon dont ils se sont acquittés de cette responsabilité que nous questionnons. Et je trouve que le président du Conseil du trésor a énormément de culot de venir nous dire: Il n'y a rien de neuf dans ce que l'opposition présente. Ce que l'opposition cherche, c'est dans vos cartons que vous cachez, parce qu'on vous demande depuis le début de nous donner ce à quoi vous vous étiez engagés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de...

M. Fournier: M. le Président, je retire...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «Cachez».

M. Fournier: ...le fait qu'ils les aient cachés. On ne les a toujours pas. Ils nous refusent qu'on les voie; appelez ça comme vous voulez. On vous a demandé tant et tant d'avoir ces documents. La ministre des Finances de l'époque, aujourd'hui ministre de l'Éducation, nous a dit: Je vais les rendre publics, les avis et recommandations du Secrétariat du Conseil du trésor, dès que l'enquête du Vérificateur sera terminée. Elle est terminée. On redemande d'avoir les documents. Non, ça ne marche plus. Ça prend tout un culot pour venir nous dire qu'il n'y a rien de nouveau quand c'est nous autres qui mettons le couvercle sur l'affaire, hein. Ça, il faut faire attention à ça.

Deuxièmement, de venir nous parler, là, qu'on voudrait insinuer, salir les gens qui ont fait des études, on n'a jamais insinué quoi que ce soit concernant ces gens-là; et, s'il y a quelqu'un qui a essayé de salir les gens qui ont fait des études, c'est le premier ministre actuel, qui a dit: Ces études-là, elles ne valent rien. Alors, bon, on ne commencera pas à mettre ça sur notre dos.

Je voudrais revenir sur un élément que le député d'Abitibi-Ouest a mentionné et qui est, à mon sens, une des paroles les plus sensées que j'aie entendues de l'autre côté aujourd'hui. Il a dit: Ce qu'il faut qu'on fasse pour qu'on comprenne comme il faut, c'est qu'on procède cas par cas puis qu'on les suive, puis qu'on se dise: Qu'est-ce qui s'est passé sur ce cas-là? Ce qui s'est passé sur ce cas-là, qu'on regarde la documentation que le Vérificateur a vue, lui, les avis et recommandations du Secrétariat du Trésor; il les a vus dans un cadre d'analyse administrative. Et le député d'Abitibi-Ouest, il dit: Bien, pour l'enquête politique, c'est vrai, on devrait les suivre cas par cas puis on devrait regarder la documentation, les avis et recommandations, et voir: Est-ce que le Conseil du trésor a fait l'inverse de la recommandation? Si oui, pourquoi? Est-ce que c'était en répondant à une demande? Si ce n'était pas en répondant à une demande, bien, lui-même est allé de l'avant avec cette décision-là, il a dû en parler à quelqu'un à un moment donné. Devant un tel pattern, modèle de dérogation, passer à côté des règles, c'est évident qu'il y a quelqu'un à quelque part qui en a parlé. Mais c'est pour ça qu'on demande, un, de voir les documents, pour répondre à ce type d'enquête que cherche le député d'Abitibi-Ouest avec nous.

Quand on demande une commission parlementaire spéciale, c'est parce qu'on cherche le forum approprié pour aller au fond des choses. Il faut les suivre, ces cas-là, chacun de ces contrats-là, à la trace, et je pense que, dans certains cas, il n'y aura pas de problème, tout va bien aller. Dans beaucoup de cas, qu'est-ce que vous voulez qu'on y fasse? c'est le Vérificateur qui nous le dit, c'est épouvantable, ce qui s'est passé en termes de dérogation sans vérification.

Pour vous donner une idée, lorsque le Secrétariat à la restructuration se fait taper sur les doigts parce qu'il n'a pas procédé par appel d'offres – il a le droit de ne pas procéder par appel d'offres – il va en dérogation... Qu'est-ce que le Conseil du trésor est supposé faire dans ce temps-là? Il est supposé se dire: Si on ne passe pas par appel d'offres, je vais toujours bien me poser une question sur le contrat: À qui je le donne? Est-ce qu'il a la latitude pour le faire? Vu que je ne passe pas en appel d'offres, il faut que je me donne une garantie. Est-ce qu'il a la capacité de le faire? C'est qui qui est dans cette compagnie-là? C'est qui qui fait le contrat? S'il avait fait ça, le Conseil du trésor, il aurait découvert bien des choses que le Vérificateur a trouvées, des choses que, de toute façon, Louis Bernard connaissait, parce que, dès février, il y a eu des rencontres avec Louis Bernard. Au mois de juin – c'est le Vérificateur qui nous le dit – Louis Bernard a eu un organigramme de tout ce qui se passait autour de Claude Lafrance.

(12 heures)

Alors, voyez-vous, c'est pour ça qu'on demande une enquête politique, c'est parce que les éléments qu'il n'y a pas de nouveau, c'est vous autres qui les avez, et on demande que vous les rendiez publics. Je vais vous citer un passage d'un observateur, et là... Parce que, ça, c'est pour répondre à votre petite argumentation, assez basse, de dire que l'opposition, tout ce qu'elle cherche, c'est de se faire un nom, dit-on, ou d'aller grenouiller très bas. Mais les gens qui regardent vos agissements, au gouvernement, les agissements du gouvernement, M. le Président, voici ce qu'ils ont à dire dans ce dossier-là, et je cite La Presse du 13 mars dernier. On ne remonte pas très loin, ce n'est pas dans le livre d'avant, là. «Dans le dossier des études Le Hir, la fraude n'était pas financière mais bien intellectuelle.

«On a défini des mandats de recherche complaisants, on a choisi les chercheurs en fonction de leurs opinions, et donc de leurs conclusions, et quand cela ne suffisait pas, on a censuré leurs recherches pour finalement enterrer les dernières études dans la plus grande confusion. L'exercice de réflexion collective s'est mué en opération de maquillage des faits et de la vérité à coups de millions en fonds publics. Qui, dans le cabinet de M. Parizeau, pilotait ce dossier pas très propre? Ces gens-là sont-ils encore en poste? Qui a choisi les chercheurs, qui a défini les thèmes des études? Comment se fait-il que des ministres crédibles en ces matières ont donné leur caution morale à cet exercice?

«Voilà – et je continue la citation – autant de questions importantes qui ne trouveront leur réponse que si l'enquête sur l'affaire Le Hir ne porte pas seulement sur les mécanismes d'octroi des contrats, mais bien sur les processus politiques qui ont mené à ce triste épisode de notre vie démocratique.»

Ce n'est pas juste l'opposition qui soulève ça, ce n'est pas juste pour étirer la sauce, c'est pour s'assurer qu'on fasse la lumière là-dessus. Et ce qui m'étonne de ces deux heures qu'on a passées ici ensemble: Le gouvernement aurait pu saisir l'occasion de faire la lumière, de rebâtir un lien de confiance, d'oser la transparence, d'oser la vérité. Pendant toute cette période de 11 mois où on a donné des contrats, tout ce qu'on peut voir, au mieux, au mieux, c'est de l'aveuglement volontaire qu'il y a eu de l'autre côté du gouvernement, à tous les niveaux et pas juste à la Restructuration. Et, depuis, depuis que l'opposition tente de voir la lumière, de savoir ce qui s'est passé, on est passé à procéder volontairement à de l'aveuglement. C'est ça. C'est ça qu'on a devant nous en ce moment.

Alors, l'opposition, M. le Président, elle va continuer de tenter de comprendre. Encore une fois, peut-être que le président du Conseil du trésor pourra repenser à l'engagement que la ministre des Finances avait pris, elle, à l'époque où elle était aux Finances. Elle a dit: Tous les documents, tous les documents... Si je comprends ce que le président du Conseil du trésor nous dit, c'est qu'il veut renoncer à un engagement qui a été pris devant cette Chambre, devant toute la population: supposé faire toute la transparence. Là, il ne voudrait plus aller jusque là. Qu'est-ce qu'il a à cacher? Qu'est-ce qu'il a à cacher, s'il ne veut pas remplir un engagement qui a été pris par la ministre des Finances à ce moment-là, qui disait: Bien, oui, on va les donner; laissez l'enquête se faire.

On l'a laissé faire, l'enquête. Elle est terminée. Elle a tapé sur les doigts du gouvernement au niveau administratif. On ne peut pas le nier, là. Je comprends qu'il y en a quelques-uns qui trouvent que c'est formidable, là, mais tout le monde qui est un peu sensé et qui a lu ça dit que ça n'a pas de maudite allure, ce qui s'est passé là-dedans. Bon, au niveau administratif.

Au niveau politique, les responsables de ce gâchis administratif, ils font quoi? Ils disent: Ce n'est pas nous autres, parce qu'il y a une ligne qui dit qu'on n'est pas responsables. Oui, je comprends. Pas bien, bien responsables, non. C'est ça qu'il faut qu'on vérifie. Il faut qu'on aille voir comment ça se fait que tout ce processus a pu se passer sans qu'on l'impute juste à un seul ministre, parce qu'il n'était pas seul dans cette galère. Et c'est pour ça qu'on va continuer de demander d'avoir la documentation. Il y a eu un engagement qui a été pris là-dessus, de remettre les documents; alors, on va les attendre.

On va continuer de demander d'avoir un forum approprié pour faire ce que le député d'Abitibi-Ouest a dit qu'on devrait faire: pour faire la lumière. J'espère qu'il va en parler avec son premier ministre, qui considère que tout est fini, tout est terminé. Tout n'est pas fini, M. le Président. Juste au niveau administratif, juste au niveau administratif, il n'y a pas de mesures qui ont été appliquées depuis le deuxième rapport pour éviter que ça se reproduise. Le premier ministre, lui-même, en Chambre, n'a pas été capable de nous dire, hier, quelles étaient ces mesures. Et, aujourd'hui, on nous a cité une lettre où on dit: Il faudrait mettre des mesures. Quelles mesures? Aucune mesure définie depuis que ce rapport est en place.

Le président du Conseil du trésor nous dit pour toute défense: On ne pouvait rien faire, la Restructuration ne voulait rien entendre. Pour s'entendre avec la Restructuration, il faut être deux. C'est ce qu'il nous a dit la semaine passée. Imaginez-vous ce qui se passe en ce moment, M. le Président. S'il y a un ministère qui décide de passer outre au Conseil du trésor, qui est devenu une véritable passoire, quand on regarde ça, bien, il ne peut rien faire.

À mon avis, M. le Président, il pouvait faire quelque chose. Et probablement que tout ça ne s'est pas limité qu'à la Restructuration. Pourquoi la Restructuration? Parce que c'était le pivot pour aller chercher des éléments de propagande pour appuyer la cause du Parti québécois. Et, lorsqu'on dit qu'il y a une absence de lumière, de transparence...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Dix secondes.

M. Fournier: ...c'est parce qu'on comprend que le gouvernement ne veut pas qu'on voie véritablement le gâchis, ne veut pas qu'on voie l'implication de chacun des ministres dans ce gâchis et, surtout, il ne veut pas qu'on voie tout ce qu'il a organisé pour détourner le sens démocratique du dernier référendum.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Châteauguay.

Alors, cela met fin à nos travaux. Je remercie les participants. La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 6)