Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, je déclare la présente séance ouverte. J'aimerais rappeler ici le mandat de cette présente commission, soit de procéder à une consultation générale et de tenir des audiences publiques sur le projet de loi n° 133, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, je vous prierais d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Gaulin (Taschereau); M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Bergman (D'Arcy-McGee); et Mme Delisle (Jean-Talon) par M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, ce matin, nous entendrons l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes et la Ligue des droits de la personne de B'nai Brith Canada et Yakhdav: groupe juin lesbien, bisexuel et gai de Montréal...

Une voix: Groupe juif.

(10 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...juif - je m'excuse, il y a une faute sur la feuille - et suspension des travaux à 11 h 30.

Alors, j'appellerais l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. Alors, nous disposons d'une période d'une heure pour cette audience. Vous disposerez donc de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire et chacun des groupes parlementaires disposera de 20 minutes pour des échanges plus approfondis avec vous. Alors, je vous prierais de vous identifier pour les fins d'enregistrement de nos débats.

M. Millette (Yves): Merci, M. le Président, membres de la commission. Mon nom est Yves Millette. Je suis le vice-président principal, Affaires québécoises, de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. Je suis accompagné ce matin de Me Jacques Taché, assistant vice-président, Service juridique, de L'Industrielle-Alliance, et de Me Luc Plamondon, vice-président et vice-directeur juridique de la Sun Life. C'est Me Plamondon qui va faire la présentation ce matin. Alors, je lui laisse immédiatement la parole.

M. Plamondon (Luc): Merci. Mesdames, messieurs, je ne veux pas répéter le mémoire, nous avons donné un sommaire, et je vais passer rapidement sur les quatre points principaux.

Nous sommes favorables à l'abrogation de l'article 137. C'était, évidemment, un palliatif, une disposition très temporaire à l'époque.

Par ailleurs, nous tenons à ce que le pouvoir réglementaire qui est prévu présentement au second alinéa de l'article 20 soit maintenu, parce que, après avoir étudié, et en 1975 et en 1982, les options qui s'ouvraient, on avait, de concert avec le gouvernement à l'époque et la Commission des droits et libertés de la personne, trouvé que c'était la meilleure méthode pour baliser ce champ assez difficile de l'application des principes de la Charte au monde des assurances.

Nous reconnaissons que, s'il doit y avoir des exceptions, elles doivent être limitées à un nombre restreint et qu'elles doivent être justifiées aussi par des facteurs de risque et des données actuarielles.

Et nous estimons que ce principe de la légitimité qui est introduit dans le projet de loi devrait s'appliquer à toutes les exceptions que prévoit la loi et non pas simplement à celles qui sont dans le champ des assurances et des rentes. Nous avions cru que ce principe de la légitimité tentait de reproduire les limites visées par l'article 1 de la Charte canadienne. Je crois comprendre qu'il y a eu des représentations à l'effet de remplacer ce terme-là par le terme «raisonnable» ou d'autres termes comme cela. On se demande si, effectivement, l'intention du législateur est d'assujettir toutes les exceptions à cette même restriction que celle prévue à l'article 1 de la charte fédérale, la Charte canadienne, que peut-être on devrait reprendre les termes mêmes de la Charte canadienne sur ce point-là.

C'est, en gros, la position de l'Association.

M. Bégin: Merci, d'abord, de votre mémoire. Vous n'abordez pas, évidemment, ce que vous avez dedans. Par contre, il y a des choses intéressantes. Vous nous rappelez... Vous faites un rappel historique, mais vous nous ramenez, en fait, à la position qui avait été adoptée et que l'on retrouve actuellement dans la Charte à l'article 20, à l'article 97, le règlement plutôt que la voie législative. Mais je dois vous avouer que, quand je suis arrivé au ministère, il y avait cette hypothèse qui était déjà dans la Charte, et, quand on m'en a parlé, on a dit: Il y a deux voies, celle-là et l'autre. On m'a fait valoir qu'après 13 ans ou 14 ans, je vous fais grâce du décompte exact, on n'était toujours pas en mesure d'établir la première ligne de ce que devrait contenir ce règlement-là. Est-ce que vous ne pensez pas que, forts de cette expérience d'inaction de 15 ans, il est préférable de passer à une autre voie qui est celle de la voie législative et qui donne aux assureurs la capacité d'agir dans leur sphère de la meilleure façon possible, avec la liberté que leur donne la loi, mais aussi avec l'obligation, advenant qu'ils prennent certains facteurs de discrimination, de devoir les justifier devant un tribunal?

M. Plamondon (Luc): Il est exact qu'il n'y a pas eu de règlement adopté depuis cette date. Par ailleurs, à la suite d'une concertation tripartite à l'époque - le ministère de la Justice, la Commission et l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes - il y a eu un projet qui était presque final. Nous nous étions entendus sur à peu près toutes les grandes lignes. Nous étions à un cheveu d'en avoir un. Je ne sais pas pourquoi il n'a finalement pas été adopté par le gouvernement. Mais nous pensons qu'il y a moyen et qu'il y a encore validité à faire cet exercice d'essayer de s'entendre entre nous dès le départ pour fixer certaines des balises; pas la totalité parce que c'est impossible.

Le faire par voie législative, effectivement, je pense qu'il n'est pas fait ici par voie législative. Le principe est simplement posé: données actuarielles, facteurs de risque, légitimité. En fait, c'est la voie judiciaire qui va nous donner les réponses, et la voie judiciaire, quant à nous, pose certains problèmes fondamentaux. Par définition, le jugement ou les jugements qui seront appelés à décider si telle pratique est valable ou non surviendront dans cinq ans, dans sept ans, dans huit ans, ayant nécessairement un effet rétroactif, parce que tous les jugements ont un effet rétroactif. Ils disent quel était l'état de la loi depuis son adoption. Et, ça, ça remet en cause toute la stabilité des contrats déjà établis depuis plusieurs années. Et cet effet rétroactif des jugements, c'est un des problèmes que l'on essaie d'éviter dans une certaine mesure. Je pense qu'en dernier ressort ça doit rester la prérogative des tribunaux de décider de la légitimité, mais nous pensons que le législateur a un rôle à jouer - et nous pensons que c'est plus dans la voie réglementaire que dans le texte législatif lui-même - pour donner au moins certaines grandes balises. Ça évite des recours intempestifs aux tribunaux et ça donne à tous une certaine ligne de conduite.

M. Bégin: Mais, effectivement, en procédant par une loi qui donne aux assureurs le soin de déterminer ce qu'ils doivent utiliser comme éléments, tenant compte de principes qui sont énoncés dans l'article 20, c'est vrai qu'on donne aux tribunaux ultimement le soin de déterminer si, oui ou non, ce que la compagnie a retenu comme critères qu'elle juge essentiels... mais que, d'autre part, tient compte des exigences de la Charte, c'est vrai, ça. Mais vous ne trouvez pas qu'il semblerait assez curieux que le gouvernement détermine ce qui pourrait être une discrimination et plaide éventuellement contre un individu pour dire que le contrat d'assurance établi par la compagnie X, qui comporte un élément de discrimination, est conforme à ce règlement qu'il aurait adopté? Vous ne pensez pas que c'est mieux de laisser à ceux qui sont les personnes les plus compétentes en la matière plutôt que de transférer au gouvernement cette responsabilité-là?

Et je fais une remarque. Ordinairement, on entend que le gouvernement se mêle de trop de choses. Là, c'est drôle, on nous dit: Occupez-vous-en. J'avoue que, là-dessus, je trouve ça un peu étonnant, le point de vue que vous défendez.

(10 h 20)

M. Plamondon (Luc): Bien, je peux comprendre le point de vue. Par ailleurs, l'incertitude... On est dans un domaine assez difficile, de trouver quelle est la norme. Je suis bien d'accord qu'on ne pourrait pas décider toutes ces questions-là dans un texte législatif ou dans un texte réglementaire. Nous pensons cependant qu'il y a des problèmes de nature technique là-dedans sur lesquels, à tout le moins, le gouvernement, le législateur pourrait dire: Ceci est clairement inacceptable. Et, s'il est difficile de donner des balises positives, peut-être qu'on pourrait au moins s'entendre sur des balises négatives et dire: Voici certaines des pratiques que, si vous aviez le goût, messieurs les assureurs, d'adopter, nous ne les considérons pas acceptables. À tout le moins.

M. Bégin: Alors, quand même - je voudrais juste énoncer un fait là-dessus et passer à une autre question - il y a quand même quelques balises qui sont énoncées dans l'article 20. Entre autres, vous pouvez aller sur l'état civil, l'âge, le sexe, mais il y a des facteurs de détermination de risque, il y a les données actuarielles et il y a des critères de légitimité. Donc, vous avez là des balises qui sont énoncées et qui peuvent vous servir. Mais on va peut-être en reparler avec le point suivant que je veux soulever, qui est celui du handicap.

Vous nous demandez, en fait, et on a déjà un peu abordé la question hier avec la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse... Vous invoquez qu'on mette dans l'article 20 un quatrième élément, un quatrième facteur ou motif, qui est celui, après l'état civil, l'âge et le sexe, du handicap. Est-ce que, pour un assureur, l'élément clé n'est pas ce qu'on appelle l'état de santé d'une personne? Quelqu'un est en bonne santé, quelqu'un souffre d'une maladie, par exemple, cardiaque ou pulmonaire ou rénale, ou souffre de diabète, et, ça, c'est un facteur d'état de santé. Et vous nous dites - et j'essaie de comprendre bien le sens de votre proposition - qu'on devrait indiquer dans l'article le handicap pour répondre à ce besoin de différencier sur l'état de santé. Est-ce que vous ne croyez pas qu'actuellement l'état de santé d'une personne... Par exemple, je souffre... J'ai fait deux infarctus. J'arrive pour m'assurer, on me fait passer un examen médical puis on me dit: M. Bégin, on a un problème: ou on ne vous assure pas ou on fait une surprime, parce que votre état de santé n'est pas celui d'un jeune homme de 20 ans et qu'en conséquence on ne peut pas vous assurer. Et, ça, c'est un facteur que vous avez le droit d'utiliser. Pourquoi demander d'inclure le mot «handicapé» pour désigner cet état?

M. Plamondon (Luc): Si vous remarquez la façon dont nous avons formulé notre proposition, c'est que, justement, on veut simplement clarifier qu'il y a deux concepts qui, pour nous, sont très distincts: l'état de santé d'une personne et le handicap. Malheureusement, il y a beaucoup de confusion chez beaucoup de gens sur ces questions-là. Et, alors que l'assureur base son appréciation du risque sur l'état de santé de la personne, il y a beaucoup de personnes, de l'autre côté - et je peux comprendre leur réaction - qui estiment, à ce moment-là, que la distinction est fonction de leur handicap. On aimerait simplement que ce soit bien reconnu - et je pense que la majorité des personnes le reconnaissent - que l'état de santé, c'est une chose, et le handicap, ça en est une autre. J'ai donné l'exemple, dans le mémoire, de la personne qui est un manchot; c'est évident que ça n'affecte absolument pas quelque indice de morbidité ou de mortalité que les assureurs utilisent, et cette personne-là ne devrait pas, à cause de ça... Par ailleurs, il y a d'autres handicaps où l'état de santé est tellement mêlé de près au handicap qu'il est difficile d'en faire la distinction. C'est pour ça que, si on doit aborder cette question-là, nous aimerions qu'elle soit clarifiée, que l'état de santé, ce n'est pas la même chose que le handicap.

M. Bégin: Mais, justement, dans l'article... Ah! vous permettez? Oui, Me Taché?

M. Taché (Jacques): Si vous me permettez, M. le ministre. Effectivement, je pense, c'est le but qu'on veut atteindre, et, nous, on ne demande pas de pouvoir faire de discrimination sur le handicap, au contraire. C'est qu'on veut que la personne handicapée, vis-à-vis de l'assureur, soit sur le même niveau qu'une personne dite non handicapée, c'est-à-dire qu'on puisse juger de l'état de santé, de l'état pathologique et de l'incidence sur le risque, et qu'il n'y ait pas une présomption, dire: Oups! si la personne est handicapée, c'est à cause du handicap soit qu'on surprime ou qu'on... On voudrait que ce soit clair dans la loi que, effectivement, la personne handicapée est traitée sur le même pied qu'une autre personne qui n'a pas un handicap au sens commun du terme, et que l'appréciation du risque se fasse avec les mêmes facteurs et qu'on puisse appliquer les mêmes facteurs, que la personne soit handicapée ou que la personne soit dite non handicapée.

M. Bégin: Je comprends le but que vous visez, mais, en introduisant dans l'article 20 le mot «handicap», qui comprend, selon certains, deux acceptations, l'une qui est le handicap, comme on disait hier: la vue, l'ouïe, un bras, une jambe coupée, ce qui est un handicap... Vous allez atteindre la possibilité technique de faire une discrimination sur le handicap dans le chose, alors que le bras coupé n'a aucun effet comme facteur de risque dans votre contrat.

M. Taché (Jacques): Non, dans la proposition qui est présentée, on dit bien: Dans la mesure où ça représente un facteur de risque, justement. C'est que l'état pathologique, la santé de la personne handicapée représente, effectivement...

M. Bégin: Mais vous comprenez que vous introduisez le concept de handicap dans l'article 20, qui est, en soi, un motif de discrimination interdit, et vous l'introduisez pour régler un problème d'état de santé qui n'est pas un motif de discrimination et qui vous est permis de toute manière. Parce que tout le monde accepte que, si j'ai fait des infarctus ou si je souffre du diabète, il y ait une prime différente pour ça par rapport à celui qui n'est pas dans le même état, ou encore qu'il y ait interdiction parce que le risque est absolument inacceptable techniquement.

M. Plamondon (Luc): Si vous permettez, M. le ministre. Nous avons effectivement, dans notre suggestion de texte, utilisé ces termes-là. Nous ne sommes pas des rédacteurs légistes, et, s'il y a une façon plus appropriée pour que la loi reflète cette distinction à faire entre l'état de santé et le handicap, nous sommes ouverts à toute proposition.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui. Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous vous penchez particulièrement sur différentes formes d'ouverture que prévoit la modification de la Charte des droits, en particulier la question du handicap, des personnes handicapées, la grossesse et l'orientation sexuelle. Lorsque vous parlez de l'orientation sexuelle, vous dites que vous recommandez de la flexibilité aux compagnies membres de votre groupe. Et vous recommandez également que l'application de la Charte sur cette question-là soit reportée jusqu'à ce que l'ensemble de la législation québécoise soit harmonisé sur cette question-là.

Ma question est à trois volets. D'abord, quand vous parlez de donner de la flexibilité à chacune des entreprises de votre regroupement, est-ce que ce n'est pas ouvrir la porte à un traitement un peu à la pièce de cette question-là par chacune des compagnies d'assurances, plutôt que d'avoir une approche de l'industrie, d'une part? D'autre part, pourquoi vous insistez sur la temporisation de l'application des dispositions en attendant que l'ensemble de la législation québécoise soit harmonisé? Vous dites que ça pourrait pénaliser les assurés. De quelle manière est-ce que ça pourrait pénaliser les assurés? Troisièmement, dans le groupe des institutions financières, la Banque de Montréal, si je ne me trompe pas, a accepté, il n'y a pas tellement longtemps, de reconnaître, pour les fins de ses programmes sociaux, les conjoints de fait, indépendamment de leur orientation sexuelle. Alors, j'aimerais que vous commentiez sur ces trois points-là.

(10 h 30)

M. Plamondon (Luc): Très bien. Nous n'avons pas de difficulté du tout à ce qu'on reconnaisse, dans tous les avantages sociaux, égalité de traitement entre couples mariés, couples hétérosexuels de fait et couples homosexuels. Ça ne cause pas de difficulté en soi dans la structure des assurances. La temporisation vient du fait que... Et ce n'est pas simplement, à ce moment-là, la législation québécoise, mais il y a la législation fédérale pour les caisses de retraite, et je pense que le mémoire de Mercer est au même effet. S'il devait être interdit, demain matin, toute discrimination sur l'orientation sexuelle dans les caisses de retraite, on perdrait tous les avantages fiscaux au fédéral, actuellement, des caisses de retraite. Alors, il faut un petit peu que tout le monde aille au même diapason. C'est sur ce point-là seulement que nous demandons la temporisation de cette mesure-là. Sur le fond même, nous n'avons pas de difficulté. Vous citez la Banque de Montréal. Quant à ma compagnie, nous avons certainement déjà plusieurs contrats d'assurance collective où les couples homosexuels sont reconnus. Il n'y a pas de difficulté d'assurance fondamentale sur ce point-là.

M. Beaulne: Quand vous dites qu'un des motifs pour temporiser est un peu lié à la politique du fédéral sur cette question-là, êtes-vous en train de dire que, à moins que le fédéral ne bouge dans le même sens où le Québec s'apprête à bouger, on devrait suspendre ad vitam aeternam l'application des dispositions?

M. Plamondon (Luc): Écoutez, je ne peux pas évidemment régler tout le problème des relations fédérales-provinciales en même temps. Il faut simplement être conscients qu'actuellement, dans notre système de droit, nous sommes assujettis à deux types d'imposition parallèles et que, si on ne tient pas compte de cette réalité-là, il y aura un coût particulier à être supporté par l'ensemble de la population, pour ceux qui auront des régimes qui ne pourront avoir les mêmes avantages fiscaux à Ottawa.

M. Millette (Yves): Je pourrais peut-être ajouter que notre problème en est un d'harmonisation des contrats de nos clients et non pas un problème légal. Ça revient un peu à la question de M. le ministre Bégin tantôt. Pourquoi on voudrait que ce soit la loi ou la réglementation qui élabore plus sur la notion? C'est vraiment des changements de société, c'est des changements profonds. Et les assureurs ne se sentent pas le mandat de la société de régler ces questions-là. Il y a vraiment... Nous, on est entre deux. On assume les responsabilités, mais c'est vraiment le client et l'État... la population représentée par l'État qui décide de ces choses-là.

Et plusieurs de nos régimes... On va prendre les régimes de pension, par exemple. Les régimes de pension ont été construits au fil des années en tenant compte des réalités sociales, des conjoints, des enfants à charge. Donc, toutes ces choses-là sont établies depuis longtemps. Et on pense que ça prend des directions assez claires de l'État, des législations pour permettre de conserver un équilibre dans les changements. Si on laisse ce changement d'équilibre là aux tribunaux, notre peur, c'est que, les décisions des tribunaux s'appliquant à l'ensemble des contrats existants, ça déstabilise les contrats.

Donc, tout notre mémoire est basé autour de ça. On est conscients, on est prêts à collaborer avec l'État. Nous, dans la majorité des cas, dans la mesure où ça ne s'attaque pas aux principes de base de l'assurance, comme la question de l'état de santé, nous, on est prêts à collaborer et avec ceux qui sont nos clients et avec l'État. Mais c'est dans ce sens-là que notre remarque est faite.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Ma question, c'est un peu une continuité de la question du député de Marguerite-D'Youville. Lorsque, à la page 15, vous traitez de l'orientation sexuelle, vous dites: «Nous recommandons la flexibilité à nos sociétés membres à cet égard, mais, par contre, nous devons conserver une certaine prudence pour ne pas créer de situations de conflits avec d'autres législations qui pourraient pénaliser les assurés.» Vous avez donné l'exemple avec le fédéral.

M. Millette (Yves): Mais vous avez le même exemple avec l'impôt provincial. Le même pendant existe, c'est que les législations ont des définitions et, dans la mesure où ces définitions-là ne sont pas changées, un régime qui admettrait des conjoints de même sexe alors que la définition de la Loi de l'impôt sur le revenu l'interdit, ce régime-là pourrait ne pas se qualifier en vertu de la loi de l'impôt.

On nous a souligné que ce n'était pas arrivé à venir jusqu'à maintenant, que les autorités du ministère du Revenu autant québécoises que canadiennes avaient été très flexibles sur le sujet. Mais, si ça devenait de façon systématique parce que la Charte des droits et libertés est changée, on aurait sûrement un conflit de législations, et c'est ce qu'on veut éviter.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Moi, c'est sur la question du handicap que j'aimerais revenir. Je comprends, de ce qu'on a entendu jusqu'ici dans les deux journées, qu'il y a deux courants jurisprudentiels concernant la définition du handicap: l'un qui est plus cadré sur le sens qu'on donne au mot «handicap» au sens commun, au sens traditionnel - le bras coupé, l'oeil crevé, des choses comme ça - et l'autre qui résulte aussi, en plus de ça, des conséquences d'un état pathologique quelconque et qui, faisant une entrave à celui qui l'a, peut être assimilé à un handicap. La solution que vous semblez préconiser, c'est que, en tout cas, le gouvernement définisse mieux, cerne plus dans un règlement, d'une certaine façon, ce qui est un handicap au sens traditionnel et ce qui est un handicap auquel est attachée une condition de santé qui pourrait permettre de faire des distinctions sur le plan de l'assurance.

Du côté du projet de loi, dans sa logique actuelle, c'est plutôt dans l'esprit de dire: L'expertise pour faire ces distinctions-là, elle est dans les compagnies d'assurances. Les actuaires les évaluent au fur et à mesure, la situation médicale évolue, ce qui fait que, si on veut que ce soient des dispositions évolutives, le fait qu'elles soient dans la Charte et que les compagnies qui ont l'expertise aient à faire une démonstration de la légitimité, à un moment donné de l'évolution médicale et de la conjoncture sociale, des paramètres qu'elles utilisent est quelque chose qui nous permettra d'avoir un procédé évolutif, de mieux suivre cela et de ne pas être obligés de réviser des règlements à toutes les quelques années. Alors, l'alternative semble être, dans l'article 20, d'inclure le mot «handicap». Si on inclut le mot «handicap» dans l'article 20, quelles suggestions seriez-vous en mesure de faire pour faire en sorte que ceux qui ont un handicap au sens traditionnel soient définitivement à l'abri de toute intervention, de toute distinction, au niveau des primes que vous pourriez établir?

M. Plamondon (Luc): Dans le texte, je ne suis pas tout à fait d'accord, si vous permettez...

M. Paquin: Bien, je vous en prie.

M. Plamondon (Luc): ...de dire que nous introduisons le handicap dans l'article 20. Nous introduisons simplement le concept de la distinction entre l'état de santé et le handicap dans l'article 20 pour apporter cette clarification que nous recherchons. Maintenant, répondre à savoir, là, où est la distinction précise entre le handicap et l'état de santé, ça, je n'en ai pas, de réponse. Ça varie d'une situation à l'autre. C'est le principe que l'état de santé, c'est une chose, et le handicap, c'en est une autre. C'est la seule clarification que nous recherchons.

M. Taché (Jacques): Je voulais juste ajouter aussi que, concernant le principe de la légitimité, dans le moment, ce test-là de légitimité serait prévu seulement, à l'article 20, pour les assureurs, ce qui semble pouvoir donner un fardeau additionnel aux assureurs, qu'on est prêts à accepter. Mais ce principe-là, de légitimité, devrait s'appliquer aussi aux autres exceptions de la Charte, de telle sorte qu'on ne dise pas que le fardeau, pour un assureur, est plus lourd que pour quelqu'un qui ferait une distinction fondée sur le premier alinéa de l'article 20 en matière d'aptitudes non discriminatoires. Également, à l'article 14 et à l'article 19, on retrouve la même chose. Alors, on pense que ce serait plutôt... À chaque fois que quelqu'un veut invoquer une exception, il devrait en démontrer la légitimité, et non seulement les assureurs.

(10 h 40)

M. Paquin: À cet égard, vous faites allusion au critère de la légitimité, que ce soit dans ce cas-là, par exemple. Si on va vers un critère qui est plus présent dans la Charte canadienne, celui d'être raisonnable, ça a comme effet, à ce moment-là, qu'au moment d'établir une distinction pour des primes il faut que ce soit cohérent, qu'on puisse démontrer les effets de causalité, que ce soit de l'ordre de la logique, donc, et ça pourrait se justifier sur simplement des statistiques, à un certain moment donné. L'idée d'introduire la dimension légitime, ça porte ça, en plus du niveau de la raison, au niveau de l'éthique, à savoir qu'il faut que ça respecte aussi, une fois que la condition raisonnable est acquise, l'esprit de l'ensemble des dispositions de la Charte. C'est à ça que ça nous appelle. Hier, des gens ont suggéré qu'on réfère plutôt à un autre concept, celui de la nécessité raisonnable ou de la raison nécessaire, en tout cas, quelque chose comme ça, ce qui nous met, au niveau de la pratique, à savoir: Il est praticable de prendre telle option dans les circonstances actuelles, c'est raisonnable et c'est légitime, là. Vous, vous avez dit, il y a quelques instants, que vous êtes disposés aux critères de la légitimité à condition que ce soit la condition pour toutes les exceptions.

M. Taché (Jacques): C'est ça.

M. Paquin: Est-ce que vous entendiez par «légitimité» le même sens que celui que j'ai évoqué dans la distinction que je viens de faire?

M. Taché (Jacques): Oui. Effectivement, c'est que ce soit légitime. Une fois qu'on a fait la preuve qui est fondée sur des données actuarielles, qui est une preuve de statistiques, il faut quand même aller plus loin, puis démontrer que, même si les statistiques le démontrent, c'est équitable et ça doit être accepté dans la société où elle est rendue, selon son évolution, etc. Nous, effectivement, on est prêts à...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon. J'inviterais maintenant le représentant de l'opposition officielle, et j'invite le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'accueillir et de souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. Mes questions vont se cantonner à ce qui est inclus à la page 15 de votre mémoire. Je sais que notamment le député de Drummond vient d'y faire référence et je voudrais y revenir parce que je pense que vous soulevez des points très, très importants. Toute la journée, hier, on a entendu le point de vue de groupes assez différents, en commençant avec la Commission des droits de la personne, mais on a surtout entendu souvent des témoignages très impressionnants et très vivants de la part de groupes qui militent en faveur de certains droits, des «advocacy groups», qu'on dirait en langue anglaise. Vous apportez une vision beaucoup plus axée sur le marché, sur le réel de vos membres, etc., et je pense que c'est important qu'on s'y attarde. Nous l'avons fait remarquer, de notre côté de la salle, au début de la journée, hier, puis ça s'est poursuivi un peu toute la journée, en disant: C'est des bonnes intentions, mais on n'est pas persuadé qu'on est en train d'y arriver. Je pense que vous soulevez certaines de ces interrogations, aussi, dans votre mémoire, et c'est pour ça que je veux attirer votre attention sur la page 15.

Donc, vous recommandez la flexibilité à vos sociétés membres à l'égard de la notion d'orientation sexuelle, mais, par contre, selon vous, il faut conserver une certaine prudence pour ne pas créer des situations de conflits avec d'autres législations qui pourraient pénaliser les assurés. Je vous ai entendus tantôt. Vous avez notamment fait référence aux lois qui existent au niveau fédéral puis aux lois provinciales. Est-ce qu'à votre sens ces autres législations auxquelles on fait référence, ça comprend également les très nombreuses définitions disparates de «conjoint» qui existent dans la législation québécoise?

M. Millette (Yves): Évidemment, oui.

M. Plamondon (Luc): Ça n'aide pas du tout. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Et est-ce que... Parce que ça vise justement le coeur de la législation. Alors, c'est pour ça que votre point de vue est si important pour nous. Vous nous mentionnez que vous tâchez d'évoluer dans les attentes de la société, ce qui est normal, vous avez un produit à offrir. Vous avez quelque chose à vendre. Il faut répondre aux demandes de la clientèle. C'est normal, ça. Alors, on peut donner l'exemple de combien de compagnies d'assurances qui se font un plaisir de vendre des produits reliés au domaine des médecines douces alors que le caractère légal ou illégal de certaines de ces pratiques-là n'est pas toujours très clair. Mais il y a un marché et vous voulez avoir un produit qui réponde aux attentes de la société. Ensuite, on dit que beaucoup de textes législatifs sont en contradiction sur ce point, notamment ceux affectant les caisses de retraite et certains avantages sociaux. Et vous dites, en terminant, que l'application de la Charte devrait être suspendue sur cette question jusqu'au moment où les législations auront été mises au diapason.

Hier, dans nos conversations, nous avons suggéré qu'il serait peut-être plus opportun de viser une modification aux termes du Code civil, si vraiment le but recherché, par exemple, était de permettre que des conjoints de fait soient reconnus dans des couples de même sexe. Je m'adresse aux trois, mais notamment à Me Taché. Est-ce qu'à votre sens ça aiderait à clarifier la situation que vous décrivez, à la page 15 de votre mémoire, comme étant pour le moins floue?

M. Taché (Jacques): Effectivement, ça aiderait. Maintenant, là on tombe dans, si vous voulez, un autre domaine dans la mesure où, moi, je me dis que c'est toujours des gens qui, si on parle de conjoints de fait, par exemple, ont choisi de ne pas se marier, peut-être parce qu'ils ne veulent pas avoir, justement, les mêmes implications légales que s'ils s'étaient mariés. Alors, dans l'évolution de la société, est-ce qu'il serait préférable d'avoir une définition, dans le Code civil, qui soit plus large de «conjoint»? Effectivement, ça aiderait à ce qu'il y ait une uniformité dans la législation.

M. Mulcair: Et ça réglerait, du même coup, toute possibilité de conflit avec la législation fédérale, pour les impôts.

M. Taché (Jacques): Non, pas...

M. Plamondon (Luc): Absolument pas.

M. Mulcair: Pourquoi pas?

M. Plamondon (Luc): Le Code civil, évidemment, c'est la pierre d'assise de toute notre législation et ce serait tout à fait normal qu'il y ait des définitions de ce genre-là dans le Code civil. Mais le Code civil ne prime pas sur les lois particulières qui comportent des définitions précises. Or, il y en a beaucoup, de ces législations, qui comportent des définitions du mot «conjoint» avec «de sexes opposés»...

M. Mulcair: Je m'excuse de...

M. Plamondon (Luc): ...Alors, il faudrait les harmoniser de toute façon.

M. Mulcair: Je m'excuse de vous interrompre, mais il va de soi, dans mon propos, que, lorsque je dis qu'on le mettrait dans le Code civil... Si on donne une définition de «conjoint de fait» dans le Code civil, «common law marriage», on est en train, du même coup, d'éliminer les 16 différentes définitions qui existent dans la législation particulière, pour la raison même que vous donnez, c'est-à-dire le fait que le Code civil prime sur les autres législations et, du même coup, le législateur serait contraint de les changer, ces autres définitions.

M. Plamondon (Luc): Il ne serait peut-être pas contraint de les changer légalement, mais il faut éviter... Le mettre dans le Code civil seulement n'est pas suffisant.

M. Mulcair: Bien sûr.

M. Plamondon (Luc): Il faut modifier ces 16 lois-là.

M. Mulcair: On se comprend très bien là-dessus.

M. Plamondon (Luc): Très bien.

M. Mulcair: Maintenant, j'aimerais attirer votre attention sur l'article 1 du projet de loi n° 133, où il est proposé d'inclure... Parce que c'est ce à quoi vous faites référence, à la page 15 de votre mémoire. On dit qu'on va remplacer le deuxième alinéa par le suivant: «L'utilisation d'une distinction, exclusion ou préférence qui constitue un facteur de détermination de risque basé sur des données actuarielles peut, malgré l'article 10, être justifiée, mais seulement si elle est fondée sur des motifs d'âge, de sexe ou d'état civil et si elle est légitime pour assurer la mise en place d'un contrat d'assurance ou de rente...»

Quand vous dites, à la fin de la page 15, que vous croyez que l'application de la Charte devrait être suspendue sur cette question jusqu'au moment où les législations auront été mises au diapason, est-ce que vous pouvez nous expliquer précisément... J'ai lu votre proposition de rédaction de l'article 1. J'aimerais juste que vous nous expliquiez précisément ce que vous visez quand vous dites que l'application de la Charte devrait être suspendue.

M. Millette (Yves): C'est l'entrée en vigueur de l'article en question en ce qui concerne ce sujet-là précis.

M. Mulcair: En ce qui concerne l'orientation sexuelle. En d'autres mots, si le même article...

M. Millette (Yves): En fait...

M. Mulcair: ...se lisait «motifs d'âge, de sexe, d'état civil ou d'orientation sexuelle», ça atteindrait le but que vous recherchez?

M. Millette (Yves): En fait, ce n'est même pas sur «orientation sexuelle». C'est spécifiquement sur la question des conjoints de même sexe.

M. Mulcair: Ah! c'est très intéressant parce que c'est ça que j'avais compris, mais ce...

M. Millette (Yves): Il est là, le problème.

M. Mulcair: ...n'était pas clair dans votre texte. Maintenant, c'est intéressant parce que, si on regarde la rédaction actuelle de l'article 20 de la Charte, on dit que, dans les contrats d'assurance ou de rente, les régimes d'avantages sociaux, etc., est réputée non discriminatoire une distinction, exclusion ou préférence fondée sur des facteurs de détermination de risque ou des données actuarielles. On dit, par ailleurs, à l'article 10, qu'on a droit à la reconnaissance et à l'exercice de ses droits, sans préférence fondée sur la race, etc., l'orientation sexuelle ou l'état civil. Donc, si on lit les articles ensemble, on comprend très bien qu'ici il manque la référence à l'orientation sexuelle. On abroge 137. Donc, le but normalement visé ici, et c'est ce que la plupart des groupes qui sont venus s'exprimer hier ont compris... On peut arriver à la conclusion que, effectivement, ce qui est visé, c'est de ne plus permettre une discrimination basée sur l'orientation sexuelle, dans ces contrats-là. Vous venez de faire référence aux conjoints de fait - et je comprends votre propos, c'est ce qu'on peut comprendre à la simple lecture du texte - mais, comme on dit «l'état civil», si on peut conserver une discrimination basée sur l'état civil, dire «les personnes mariées», qui dit personnes mariées, au Québec, dit homme et femme, évidemment, si on peut conserver une telle discrimination, ne sommes-nous pas, ipso facto, en train de retenir une discrimination fondée sur l'orientation sexuelle?

(10 h 50)

M. Millette (Yves): Oui, vous avez raison, parce que les tribunaux, à différentes occasions, se sont penchés sur des situations et sont arrivés à la conclusion que ça pouvait être discriminatoire ou pas, mais en vertu de deux causes différentes d'une même... Par exemple, vous mentionnez l'état civil et l'orientation sexuelle, il est évident qu'il reste des possibilités qu'un tribunal arrive aux mêmes conclusions.

M. Mulcair: Donc, pour revenir à cette question de l'état civil et du mariage, on s'entend bien. Vous mentionnez les disparités qui existent au fédéral et au provincial. Mais, du moment que quelqu'un est marié au sens du Code civil du Québec... Parce que, en vertu de notre droit constitutionnel, ce sont bel et bien les provinces qui régissent ces questions de droit civil et d'état civil; le fédéral, sa loi sur les impôts ou toute autre, reconnaît ce fait, on ne peut pas le mettre en question. Je vous soumets, et j'aimerais vous entendre là-dessus, que le fait d'inclure ça, cette notion de conjoint de fait, et de dire que «conjoint de fait» peut comprendre les conjoints de fait de même sexe, dans le Code civil, évite les écueils que vous êtes en train de soulever, sans évidemment que cela règle l'ensemble de votre problématique concernant les marchés. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Plamondon (Luc): Je ne pense pas qu'une modification au Code civil, qui donnerait, mettons, pleine reconnaissance au couple homosexuel, réglerait le problème que la législation, prenons-la comme exemple, à ce moment-ci... La législation fédérale de l'impôt sur le revenu, elle, dit clairement qu'une caisse de retraite n'est agréée que si elle prévoit des prestations à des couples de sexes opposés. C'est tout un débat constitutionnel que l'on est en train de soulever.

M. Mulcair: Prenons-le... «Let's take it one step at a time.» On modifie le Code civil pour y inclure la notion de conjoint de fait. D'accord? On se suit. On vient de régler, donc, pour le Québec, la question de droit civil, d'état civil de ces personnes-là. On est d'accord. Toute législation fédérale qui fait référence à des conjoints s'appliquerait dorénavant à ces conjoints de fait reconnus aux termes de notre législation civile. On est d'accord.

M. Plamondon (Luc): Bien, je vous écoute, oui.

M. Mulcair: Si on va à une étape plus loin et que l'on dise: Pour éviter, primo, qu'il y ait 16 définitions de «conjoints de fait de sexes opposés» dans notre législation actuelle et, secundo, qu'on atteigne le but que l'on dit rechercher par le projet de loi n° 133, mais que, je vous soumets, on n'atteint pas, il faut, par ailleurs, l'inclure dans notre Code civil, sinon le brouillamini de dispositions législatives, cette confusion totale qui règne à l'heure actuelle, va juste être doublé.

M. Millette (Yves): Je pense que, d'abord, votre question suppose une prémisse, c'est que c'est l'état civil que vous allez changer au Code civil et non pas l'orientation sexuelle. Le seul fait de désigner, de faire un article au Code civil qui permettrait les conjoints de même sexe ne changerait pas nécessairement la question de l'état civil. Par exemple, à l'heure actuelle, le mariage et les conjoints de fait n'ont pas le même statut au Code civil, et, donc, ils seraient interprétés différemment.

M. Mulcair: C'est précisément notre point.

M. Millette (Yves): Donc, c'est tout ce chapitre...

M. Mulcair: Justement, contrairement à ce qu'on appelle le «common law marriage» dans les provinces justement de «common law», il n'existe pas une telle institution au Québec, en ce sens qu'un couple qui vit maritalement, même avec enfant, pendant 20 ans sans être marié il n'y a pas de droit sur le patrimoine. Il y a des douzaines de lois qui essaient socialement d'apporter certaines notions d'équité là-dedans, mais, quant à savoir qui est le propriétaire du stéréo, là, malheureusement, au Québec, on ne s'est jamais attardé au problème. Et ce que je vous dis, c'est que, justement, c'est la même chose ici. Au lieu de régler un problème, on est en train de pelleter en avant le même problème parce que, n'ayant jamais réglé le problème pour les conjoints de fait aux termes de notre législation civile la plus importante, le Code civil, on est en train de répéter la même erreur ici. On est en train de dire: Bien, on va enlever l'orientation sexuelle comme source possible de discrimination acceptable dans notre législation, on garde la discrimination fondée sur l'état civil qui, je vous soumets encore, produit le même effet dans la plupart des cas, et tous les groupes qui sont venus ici en chantant les louanges du projet de loi n° 133 risquent de se retrouver drôlement déçus lorsqu'ils se rendront compte que c'est une coquille vide.

M. Millette (Yves): Au fond, vous revenez, en demandant une modification au Code civil, à peu près aux représentations qu'on fait. C'est que la loi n° 133 n'est pas suffisante, dans son état actuel, pour régler tous les problèmes qui sont posés par ces sujets-là. Et vous venez de mentionner celui de l'orientation sexuelle. On a le même problème avec l'état de santé. C'est pour ça qu'on demande que la loi soit beaucoup plus étoffée que les quelques articles qui sont là.

M. Mulcair: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, j'inviterais maintenant le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Bonjour. Vous soulevez... C'est une bonne intervention de mon collègue. Vous soulevez la question du handicap. On en a parlé hier. J'essaie de comprendre. Hier, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse nous disait qu'elle considérait nécessaire d'inclure la partie état de santé, lorsqu'on parle de handicap, à l'article 20. Elle jugeait, selon le courant ou la tendance jurisprudentielle, que, si on ne le faisait pas, il pourrait y avoir des problèmes.

Le ministre soutient la thèse à l'effet que... Cette tendance jurisprudentielle, soit qu'elle n'existe pas ou qu'il la nie, mais, de toute évidence, il ne soutient pas que l'état de santé soit inclus dans le concept de handicap, à l'article 10; donc, il n'est pas nécessaire de l'amener à l'article 20. Pourtant, vous prétendez, je pense, si je comprends bien, la même chose que la Commission des droits de la personne, hier, et que, effectivement, l'état de santé est inclus dans la définition de «handicap» et, donc, on doit le retrouver à l'article 20, sinon il y aura des conséquences.

La question que je vous pose est la suivante. Si le ministre n'écoute pas les représentations de la Commission des droits hier et vos représentations aujourd'hui là-dessus et s'il décide d'aller de l'avant avec son projet, sans modifications, quelles sont les conséquences, le lendemain de l'adoption de ce projet de loi, sur les contrats, par exemple, déjà existants? Est-ce qu'il peut y avoir des conséquences sur ces contrats-là? Et, pour l'avenir, quelles sont les conséquences, pas juste pour les assureurs - je comprends bien que c'est peut-être important - mais pour les assurés surtout, pour la population qu'on représente? Quel est l'effet concret sur eux? Parce que, hier, on a terminé les échanges... enfin, les représentations se sont terminées un peu en nous parlant des conflits entre avocats, que, finalement, la cour décidera, ce sera la Cour d'appel, ce sera la Cour suprême. Mais, en bout de ligne, il y a du monde qui paie des avocats pour aller devant ces tribunaux-là. Ils aimeraient peut-être mieux ne pas avoir à aller devant les tribunaux si la lumière était faite dès le départ par le législateur qui met ses culottes.

Donc, je vous pose la question: Quelle est la conséquence si le ministre continue à refuser les représentations que vous faites ou celles de la Commission, hier?

(11 heures)

M. Millette (Yves): D'abord, ça me permet de reparler du handicap. Nous, on a demandé de réintroduire le mot «handicap» parce qu'on veut resuivre en courant inverse le courant jurisprudentiel. Au fond, on s'entend, c'est l'état de santé qui nous préoccupe et non pas le handicap formel tel qu'on l'a mentionné tantôt, le manchot. Et, ça, c'est loin d'être clair. Si on s'en tient aux tribunaux pour continuer l'orientation qui est prise sans que le législateur mette plus que des balises, mette... Parce que, dans le fond, c'est des choix de société, c'est des changements profonds dans la société, et on pense que ça doit être encadré, que ça doit se faire avec le temps, en donnant des indications au législateur et, là, on arrive aux effets d'une législation comme celle-là. Demain matin, peut-être qu'il n'y aura pas d'effets immédiats tant qu'il n'y aura pas eu une décision d'un tribunal. Mais, lorsqu'un tribunal va s'être penché sur une question précise, la décision du tribunal va avoir un effet sur tous les contrats qui sont en vigueur. Ça, c'est pour ceux qui ont des contrats en vigueur au moment où la loi est adoptée. Et, à ce moment-là, quels vont être les effets? Ça va dépendre de la décision du tribunal, mais ça peut avoir pour effet de priver ou de changer les droits d'un bon nombre de citoyens au Québec, dépendant de la situation.

L'autre chose qui va se produire, évidemment, les assureurs vont s'adapter à la nouvelle législation et ils vont faire en sorte que leurs contrats soient... les contrats futurs, s'entend, soient le moins attaquables possible devant les tribunaux. Et, dans le cas présent, si on parle de l'état de santé, c'est toute la raison même d'être de l'assurance, où on doit déterminer l'état de santé de la personne pour connaître son assurabilité. Or, vous venez de changer, à tout le moins, l'approche des contrats. Je vais vous donner des exemples. Les contrats vont... Probablement, au lieu d'avoir des contrats généraux couvrant la vie ou la santé d'une personne, vous allez avoir des contrats qui vont être beaucoup plus spécifiques, qui vont couvrir des situations particulières, qui vont couvrir des situations dans le temps. Donc, on va essayer de limiter, le plus possible, l'état de santé à celui qui existe au moment où vous souscrivez votre assurance, et on va avoir tendance, j'imagine, à éliminer des assurances qui sont pour la vie durant. Donc, c'est un changement majeur, dans le fond, qui va se produire.

M. Fournier: Si je comprends votre réponse, c'est de nous dire que, malgré... Et j'ai compris que le ministre est d'accord pour qu'on continue de tenir compte de l'état de santé, il est d'accord avec ça, simplement qu'il ne souhaite pas l'inclure comme expression à l'article 20, prétendant qu'il y a un raisonnement qui fait en sorte qu'on n'a pas besoin de le répéter si tant est qu'on le retrouve de façon implicite, là, je ne sais pas trop comment. Sauf que, ce que vous nous dites, c'est: Si on ne prend pas la peine de le redire... Et quel est le prix de le redire, finalement, puisque le ministre est d'accord avec le concept? Vous dites: Ça ne coûte rien de le redire, et, si on ne le redit pas, ça aura des conséquences - vous avez dit - majeures, j'imagine, des conséquences très graves pour les citoyens qui vont... d'abord, qui participent à l'éclaircissement par les tribunaux. Il ne faut pas l'oublier, là. C'est toujours bien facile de dire: Bien, les tribunaux vont le dire, mais il y a du monde qui paie pour aller se le faire dire, et peut-être que les compagnies d'assurances, elles, ont les moyens de le faire. Évidemment, les coûts sont toujours, ensuite, répartis chez les assurés, mais, en bout de ligne, c'est toujours l'assuré, lui, qui paie deux fois: il paie pour les recours des assureurs et il paie, après ça, pour lui, pour se défendre.

Alors, c'est un commentaire, ce n'est pas une question, mais j'ai l'impression que je partage avec vous, comme avec la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, hier, l'avis que le ministre devrait, dès maintenant, nous indiquer que, oui, il est d'accord pour l'état de santé et, oui, il va modifier le projet de loi qu'il a déposé pour s'assurer que ce ne soit pas quelque chose qui sera décidé plus tard, qui aura un effet rétroactif, mais que ce que tout le monde convient se retrouve concrètement dans le texte. C'est ce que vous demandez, sans quoi vous nous dites: Il y aura des effets majeurs.

M. Taché (Jacques): Oui, et je voudrais juste ajouter, également, que, par exemple, quelqu'un qui souffre de diabète, que ce soit légitime pour l'assureur... Et c'est fondé sur des donnés actuarielles, on peut s'entendre là-dessus. Mais, si on a la même définition de handicap, alors là la cour pourrait arriver et dire: Pour fins d'assurance, quelqu'un qui a le diabète, il n'est pas handicapé. Mais la même personne qui souffre de diabète qui se verrait refuser un emploi parce qu'elle souffre de diabète, là elle aimerait pouvoir invoquer le handicap. Mais là on peut se ramasser avec des définitions différentes, que ce soit en matière d'emploi ou que ce soit en matière d'assurance. On va dire: Oups! Quelqu'un pourrait ne pas être handicapé pour des fins d'assurance et être handicapé pour des fins d'emploi. Là, où va se trouver l'équilibre?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, messieurs, je vous remercie de cet échange, de cette information que vous nous avez fournie et de la présentation de votre mémoire.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Maintenant, comme il y a eu entente entre les deux formations à cette commission, il y aura audition, à 11 h 30, du Réseau d'action et d'information pour les femmes, pour une période d'une demi-heure. Et j'appelle maintenant la Ligue des droits de la personne de B'nai Brith Canada et Yakhdav: le groupe juif lesbien, bisexuel et gai de Montréal.

Alors, vous disposez, monsieur, d'une période de 10 minutes...

M. Chervin (Michael): D'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...pour votre exposé et suivie de 20 minutes d'échange, partagées entre les deux formations. Je vous prierais aussi, pour les fins d'enregistrement, de vous identifier.

M. Chervin (Michael): D'accord. Merci. Mon nom est Michael Chervin. Je suis l'auteur du mémoire et puis vice-président de Yakhdav: groupe juif gai, lesbien et bisexuel de Montréal. Je suis responsable de la question d'éducation et, en particulier, de la solidarité intercommunautaire avec ce groupe. Juste, très brièvement, notre groupe, il y a huit coordinateurs et coordinatrices: quatre femmes, quatre hommes; et puis une moitié de notre membership sont des femmes, l'autre moitié, des hommes. Alors, c'est vraiment un groupe très mixte et c'est un groupe multidimensionnel, dans le sens que c'est culturel, social, politique, éducationnel, culturel, à la fois. Et puis nous sommes axés sur la prise en charge de nos membres sur nos conditions de vie.

J'aimerais aussi dire que, évidemment, il y a deux signataires de ce mémoire. Cependant, moi, je suis ici en tant que représentant de Yakhdav et non pas, ce matin, en tant que représentant de B'nai Brith, la Ligue des droits de la personne de B'nai Brith Canada, région du Québec en particulier. Malheureusement, Allan Adel, qui est le président de cette organisme, ne pouvait pas se présenter ce matin. Cependant, en disant ça, je peux dire aussi que je suis un membre de l'exécutif de cet organisme de B'nai Brith, la Ligne des droits de la personne de B'nai Brith Canada, région du Québec. Peut-être que je pourrais juste demander, d'abord, que la totalité du mémoire soit inscrite au procès-verbal pour éviter que je doive le relire.

J'aimerais commencer avec une citation du rabbin Abraham Joshua Heschel: «Que l'égalité soit une bonne chose, un but louable, est généralement accepté. Ce qui nous manque est le sens de la monstruosité de l'inégalité.» Je crois que ce sens, ça peut être développé par une plus grande sensibilité aux conséquences de l'inégalité. Par exemple, la non-reconnaissance des conjoints de fait de même sexe, de nos relations affectives, de la part de l'État contribue aux conditions qui favorisent la violence contre nous. Et puis cette violence et ces menaces de violence sont très réelles. Par exemple, presque chaque personne gaie ou lesbienne a des histoires de violence et de menace de violence contre eux et elles.

Je me rappelle, il y a quelques années, à Montréal, j'étais avec mon chum et c'était la nuit. C'était dans une rue qui était un cul-de-sac. Et là, tout à coup, il y a une auto qui est arrivée et s'est arrêtée. Il y a six personnes qui sont sorties de l'auto et qui ont commencé à nous crier... ont lancé des choses comme: Tapettes, sida, tapettes. Là, on était figés, on ne pouvait rien dire, on ne pouvait pas dire: Hé! qu'est-ce que vous faites là? On avait tellement peur que... Bon, bien, moi, ce qui me passait par la tête, c'était que, bon, je serais mort dans le prochain instant, et c'était tout. Finalement, ils s'en sont allés, et ça nous a pris assez de temps pour nous mettre en forme par après. Alors, cette violence, cette menace de violence est très, très réelle, est très vraie, ça fait partie de notre vie quotidienne. Et, quand l'État ne reconnaît pas nos relations affectives, ça contribue à vraiment renforcer toute l'homophobie qui existe, qui s'exprime par la discrimination et la violence contre nous.

J'aimerais dire aussi que les conséquences de la non-reconnaissance des droits de la personne des personnes handicapées, également, ça contribue tellement à une diminution de la dignité des personnes handicapées et puis ça contribue à renforcer les préjugés qu'ont les personnes contre les personnes handicapées. Je parle de la non-reconnaissance de la part de l'État des droits fondamentaux de la personne.

(11 h 10)

J'aimerais continuer avec une autre citation d'Alice Walker - elle est une écrivaine américaine: «L'opposition à n'importe quelle forme d'oppression "allège le fardeau pour nous tous et toutes".» Nos vies sont tellement interreliées. Nous sommes interreliés. Nous avons une responsabilité sociale l'un envers l'autre. Une instance de discrimination axée sur une forme de discrimination, ça sert de colle pour d'autres instances ou actes de discrimination axés sur d'autres formes. Ça contribue à créer un environnement où la discrimination et la violence peuvent être répandues, si on ne répond pas tout de suite à n'importe quelle forme de discrimination. Je crois que c'est dans le concret qu'il faut adresser ça.

Par exemple, je me rappelle, il y a deux ans, je suis allé à l'aéroport de Dorval pour chercher ma soeur. Il y avait quelqu'un, un homme, qui débarquait de l'avion et une madame l'a tassé par accident. La madame a dit: Ah! mais pardon, monsieur. Et, lui, sa réponse a été: «Damn frog!» Et là la madame était bouche bée et, moi aussi, j'étais tellement étonné d'entendre ça. Après un instant, on a vu le visage de chacun. Après, j'ai couru après cet homme-là en lui disant: Ce n'est pas acceptable, c'est sérieux ce que vous avez dit, c'est une injure qui n'est pas supportable dans cette société. Lui, il m'a dit: Ah! mais ce n'est pas grave, ce n'est pas sérieux, elle m'a bousculé, elle m'a tassé. Et je le lui ai dit: Mais il n'y a aucune excuse, c'est sérieux ce que vous avez dit. Je crois que c'est cette forme d'alliance face à n'importe quelle forme de discrimination qu'il faut développer.

Je vais continuer avec... juste relire les recommandations, parce que je pense que c'est là... les recommandations qui sont clés. À cause du temps, je ne vais pas lire les justifications que vous avez tous et toutes, c'est déjà inscrit. Nous recommandons fortement l'adoption du projet de loi n° 133 à cause des principes qu'il défend. Cependant, nous recommandons trois modifications: que ce projet de loi rende explicite - c'est ça qui est la clé avec ces modifications, c'est rendre explicite - que les conjoints de même sexe bénéficient, en toute égalité avec les conjoints de sexes différents, des contrats, des régimes de rentes, de retraite, d'assurance ou de tout autre régime d'avantages sociaux; que la grossesse ne peut pas être un motif de discrimination par rapport aux régimes de rentes, d'assurance ou de tout autre régime d'avantages sociaux; et que, même si l'état de santé est un motif de distinction en matière d'assurance, la définition de handicap, motif protégé par ce projet de loi, inclut l'état de santé.

De plus, notre deuxième recommandation, que je juge moins importante que les deux autres, même si c'est quand même là comme recommandation, nous recommandons que les notes explicatives de ce projet de loi incluent une référence explicite aux changements proposés par rapport aux motifs d'orientation sexuelle et de handicap.

Finalement, nous recommandons fortement que le gouvernement du Québec détermine pour le domaine public, ses ministères, une définition du terme «conjoint» qui inclura explicitement les conjoints de même sexe, en toute égalité, et que le gouvernement rende conformes à la Charte toutes les lois qui comportent une référence à la notion de conjoint de façon à ce que les conjoints de fait de même sexe bénéficient des mêmes droits que les conjoints de fait hétérosexuels.

J'aimerais conclure que ce mémoire s'inscrit dans le développement d'un projet de société du Québec - un projet de société, ça veut dire quel type de société on veut bâtir ensemble au Québec - qui ne se réalise pas par des beaux discours, des belles paroles, mais plutôt par chaque décision et chaque action entreprises par les citoyens et citoyennes et par les représentants et représentantes des citoyens et des citoyennes à l'Assemblée nationale, et par les décisions de cette commission et, ensuite, par l'Assemblée nationale à propos du projet de loi n° 133, et, aussi, par les futurs changements aux règlements et aux lois injustes et discriminatoires. Que cette commission et les membres de l'Assemblée nationale dessinent et réalisent un projet de société pour le Québec, un projet de société où, quand on part et on agit sur les notions d'égalité et d'équité, c'est fondé sur une approche que l'équité et l'équité et l'équité, et l'égalité et l'égalité et l'égalité. On ne peut pas être pour une forme d'égalité, par exemple l'égalité sur la base des personnes qui sont de diverses couleurs ou de diverses religions et puis balayer sous le tapis une autre forme d'égalité, par exemple entre personnes hétérosexuelles et personnes homosexuelles. L'égalité et l'égalité et l'égalité, point final. Je crois que nos deux organismes, nous sommes convaincus que la population du Québec peut se montrer solidaire dans ce sens par des actions concrètes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, M. le ministre, je rappelle que vous disposez, pour votre groupe, d'un total de cinq minutes.

M. Bégin: Merci beaucoup, M. Chervin. J'apprécie beaucoup votre témoignage. Je vais vous poser une question relativement à l'état civil ou peut-être une explication.

M. Chervin (Michael): Oui, merci.

M. Bégin: Mais, avant, j'aimerais lire deux courts paragraphes, et je pense que vous avez bien compris l'esprit de ce projet de loi. Vous dites, à la page 3: «Le projet de loi n° 133 renforce les droits humains au Québec et ainsi la dignité et la sécurité de tous ses citoyens et citoyennes. Il permet à la Charte des droits et libertés de la personne de devenir un instrument collectif de protection et d'épanouissement des citoyens et des citoyennes, qui se rapproche davantage de l'esprit qui la fonde.

«Ce projet de loi, en éliminant l'article 137 de la Charte et en modifiant son article 20, favorise le respect et la protection des droits fondamentaux de la personne des gais, lesbiennes et personnes bisexuelles - ainsi que des personnes handicapées - tout en admettant le chemin qu'il reste à parcourir en ce sens.»

Et c'est dans ce sens-là que je dis que vous avez bien compris que la prétention n'est pas de tout régler par le projet n° 133, mais de régler ce que nous pouvons faire maintenant en attendant qu'on ait d'autres instruments et d'autres moyens pour faire le reste du chemin qui n'a pas été parcouru.

Vous dites, cependant, tout de suite après: «Nous nous demandons, cependant, pourquoi le gouvernement a laissé l'état civil comme motif de discrimination valable - sujet aux qualifications du nouvel article 20 - une clarification gouvernementale de cette décision s'impose.»

Alors, si vous me permettez, je vais essayer de répondre à votre demande de clarification...

M. Chervin (Michael): Merci.

M. Bégin: ...en vous disant que le critère de l'état civil a pour but de permettre des distinctions sur la base de l'individu versus - pas les homosexuels ou les gais ou lesbiennes - la famille. Par exemple, en matière de régime collectif d'assurance-maladie, il existe des plans d'assurance qui sont individuel, monoparental et familial. Alors, le fait que l'employeur puisse verser des contributions plus élevées - on se comprend bien, il verse des contributions plus élevées, donc qui pourraient être discriminatoires - dans le cas d'un participant marié, on pourrait considérer que c'est de la discrimination, et on ne voudrait pas que ce soit considéré comme tel. Donc, c'est une distinction basée sur ce critère-là, l'état civil, qui est permise, et ça n'a rien à voir avec l'orientation sexuelle d'une personne. Alors, c'est donc entre des personnes célibataires et mariées et non pas entre les homosexuels ou les hétérosexuels. Vous comprenez? Parce qu'on ne voudrait pas non plus réintroduire par la porte d'en arrière la question de l'orientation sexuelle alors que nous l'excluons.

Ce n'est peut-être pas une règle énoncée selon tous les canons de la loi, mais, quand vous avez, comme actuellement, six facteurs de discrimination qui sont, dans la loi, prévus et que vous en enlevez trois, vous ne pouvez pas dire que celui qui reste comprend celui qu'on vient d'enlever. En gardant l'état civil comme étant un facteur de discrimination, mais en autant qu'il soit justifié et expliqué, on ne peut pas réintroduire l'orientation sexuelle par ce biais-là, parce qu'elle a été exclue par le biais de l'article 137, qui abroge cette discrimination possible à l'heure actuelle. Alors, j'espère que ça peut constituer pour vous une explication. Bien sûr que ce n'est pas comme deux plus deux font quatre, mais c'est le sens de la démarche et c'est le sens qu'on doit donner à cette disposition-là.

M. Chervin (Michael): Oui. Est-ce que je peux répondre à...

M. Bégin: Allez, allez, oui, certainement.

M. Chervin (Michael): Merci. Très brièvement. Je crois que, quand vous avez dit que ce projet de loi est ce que le gouvernement peut faire maintenant, à l'heure actuelle, ça voulait dire «ce qu'on pouvait faire». Je crois que ce n'est pas ça, c'est un choix, ce n'est pas ce qu'on peut faire maintenant, mais ce qu'on a choisi de faire maintenant. Alors...

M. Bégin: Dans le sens de pouvoir - permettez-moi - c'est que nous attendons le rapport d'un comité interministériel qui se penche, à ma demande...

M. Chervin (Michael): Oui.

M. Bégin: ...depuis un an et demi là-dessus. Et «pouvoir» m'apparaîtrait incorrect à ce stade-ci, aujourd'hui, où on se parle, de dire: On n'attend pas pour faire le reste du chemin.

M. Chervin (Michael): Oui.

(11 h 20)

M. Bégin: Rappelons-nous que ce projet de loi a été déposé au mois de décembre.

M. Chervin (Michael): Oui. Ce que j'aimerais souligner, c'est que le rapport de ce comité a dû être remis à l'automne, et puis ça a été le choix du gouvernement ou bien de l'avoir déposé à l'automne passé ou bien plus tard. Je crois que, quand le gouvernement veut pousser les choses, bon, le gouvernement a les capacités de faire ça, je crois. C'est juste pour souligner ça, mais ce n'est pas là-dessus que j'aimerais mettre l'accent. Je comprends que l'intention du gouvernement est ça, quand vous avez parlé de l'état civil, pourquoi c'est gardé. Ce qui me préoccupe, ce n'est pas seulement l'intention du gouvernement, mais, dans 25 ans, ce qui va être interprété. Parce que, là, l'intention du gouvernement, ça a tendance à diminuer comme importance. Ce qui reste, c'est ce qui est écrit. Alors, c'est juste pour clarifier ça aussi, mais j'apprécie l'intention qui est là.

M. Bégin: Mais je réitère que, je répète que, lorsqu'on enlève une chose...

M. Chervin (Michael): Oui.

M. Bégin: ...et qu'on a deux mots, on ne peut pas dire que celui qui reste comprend celui qui est enlevé. Comprenez-vous? Alors, l'orientation sexuelle étant enlevée comme motif possible de discrimination, on ne peut pas dire, maintenant: État civil égale orientation sexuelle. On ne peut pas faire ça.

M. Chervin (Michael): Non, mais, cependant, ce n'est pas légal, au Québec, pour les couples gais ou les couples de lesbiennes de se marier.

M. Bégin: Non.

M. Chervin (Michael): Alors, dans les faits, dans l'instance réelle, les personnes mariées et non mariées, oui, il y a une question de conjoints de fait de même sexe là-dedans. Parce que les conjoints de même sexe ne peuvent pas se marier, alors ils sont automatiquement non mariés. Alors, les conséquences pratiques sont là, même si ce n'est pas l'intention. Est-ce que...

M. Bégin: Je comprends ce que vous voulez dire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, j'inviterais maintenant le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. I just wanted to thank you, Mr. Chervin, for this excellent presentation and to thank you especially for the two quotes that were included in your presentation. Sometimes, that type of metaphor in comparison allows us to really understand what we are doing here as legislators. One of my other colleagues has a question for you as well, and I just wanted to thank you for that excellent presentation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. M. Chervin, merci beaucoup pour votre présentation, je la trouve fort intéressante. Il y a une citation, ici, d'Alice Walker, à laquelle vous avez fait référence et qui se lit: L'opposition à n'importe quelle forme d'oppression allège le fardeau que nous toutes et tous avons. Et je trouve étonnant de voir, quand on a des formes de racisme, d'oppression, de violence dans notre société, le silence qu'on trouve chez les leaders gouvernementaux dans ces situations. C'est incroyable. Je vois, plus tard dans votre présentation, que vous avez une citation de la Table de concertation des lesbiennes et des gais du Grand Montréal où vous dites qu'ils disent: «Nous croyons que le moment est venu pour que l'Assemblée nationale, comme représentante du peuple du Québec, prenne solennellement l'engagement de mettre fin à la discrimination, l'intolérance et la violence», et ça continue. C'est quoi, à votre avis... En plus d'une résolution devant l'Assemblée nationale, une résolution qui est très belle, les mots sont très beaux, mais c'est quoi les étapes les plus importantes que l'Assemblée nationale peut prendre contre la discrimination, l'intolérance et la violence? Quelque chose qui est concret et qui apporterait de vrais résultats.

M. Chervin (Michael): D'abord, je vais répondre à ce que vous avez dit au sujet du silence du gouvernement. Je crois que, selon les années, au Québec, même si les deux partis politiques dominants au Québec, le Parti libéral et le Parti québécois, ont eu tendance à avoir des bonnes intentions et des bonnes politiques, dans l'action, il n'y a pas beaucoup de choses qui ont été faites. Alors, le silence, c'est dans l'action, pas dans les paroles, je dirais, que ce soit le Parti libéral ou que ce soit le Parti québécois. Ce qui est intéressant, c'est qu'aujourd'hui je suis ici parce que le gouvernement semble vouloir prendre des actions. C'est ça qui m'intéresse beaucoup.

Je crois que la réponse à votre question est dans le rapport: que ce projet de loi n'est pas suffisant du tout, que le gouvernement doit changer des règlements puis des lois, la législation où il y a de la discrimination face à l'orientation sexuelle. Ça veut dire que tout le travail législatif doit faire en sorte que cette législation, ces règlements soient en accord avec la Charte des droits de la personne, et en particulier l'article 10, et, en plus, tout le Code civil. Malheureusement, quand il y a eu la révision récemment du Code civil, ça a même renforcé l'hétérosexisme qu'il y avait là-dedans. Je crois que, de façon très concrète, ce qui importe, c'est la révision du Code civil, dans toutes ces instances où il y a de la discrimination face à l'orientation sexuelle, incluant explicitement pour adresser la reconnaissance des conjoints de même sexe sur un pied d'égalité avec les conjoints hétérosexuels.

Alors, donc, comme action, ça, c'est au niveau législatif, ce qui compte pour nous. Évidemment, il y a toutes les démarches éducatives, etc., mais ça, c'est une autre chose. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Une voix: Tout à l'heure.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, monsieur, on vous remercie de votre présentation. Nous allons maintenant entendre la représentante du Réseau d'action et d'information pour les femmes.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Alors, je peux peut-être inviter les membres à prendre place et inviter Mme Dolment à se présenter également, en rappelant un peu que nous disposons de 30 minutes. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, les deux groupes auront le loisir de vous questionner pendant 10 minutes chacun. Et on vous écoute, Mme Dolment.

Mme Dolment (Marcelle): Oui, je vous remercie beaucoup de nous avoir entendus. Comme j'ai expliqué dans la lettre, on avait fait une demande, il y a une quinzaine de jours. Alors, le titre de notre mémoire, c'est: «Ne pas perdre le Nord».

On a pu lire dans les journaux, entre autres dans La Presse du 3 mars 1996, que le projet de loi n° 133 du gouvernement du Québec mettait en évidence les droits présumés des homosexuels à obtenir les mêmes avantages sociaux gouvernementaux que les couples hétérosexuels en se basant sur la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, que l'on modifie pour ce faire. Ainsi, les couples homosexuels auraient droit, à l'exclusion d'autres types de relation tout aussi valables pourtant, amis, parenté, affaires - on a appris qu'en Australie, c'est inclus, ça - aux mêmes protections monétaires, style régime des rentes ou autres assurances, accordées actuellement aux seuls couples hétérosexuels.

(11 h 30)

Pour le Réseau d'action et d'information pour les femmes, le RAIF, ceci est un non-sens pur et simple, un dangereux précédent sur tous les plans, tant pour les homosexuels que pour les hétérosexuels et que pour le reste de la société, et voici pourquoi. Dans le système actuel, les homosexuels vivant en couple sont considérés, avec raison, comme des individus autonomes, peu importe la longévité de leur vie commune, tout comme le sont deux amis ou amies vivant ensemble ou deux soeurs, deux frères ou une mère et sa fille et le reste. On ne coupera donc pas l'aide sociale à l'homosexuel qui cohabite avec un ou une partenaire - bien, c'est-à-dire, là, lesbienne - qui a des revenus comme on le fait malheureusement et erronément pour les hétérosexuels après un an de cohabitation. Avant, c'était le lendemain, il y a cinq, six ans. Cette façon de traiter les homosexuels est logique et juste comme dans le cas d'amis ou de parenté. Si les hétérosexuels en sont exclus, c'est pure discrimination à leur égard, un moyen pour l'État d'économiser sur leur dos, car la loi n'oblige nullement un homosexuel à faire vivre son conjoint même après un an de vie commune, ce qui est normal. Tant qu'il n'y a pas d'enfant, c'est chacun pour soi; l'entraide ne peut être que volontaire.

J'aimerais souligner ici que le RAIF, il y a à peu près... vers 1980, s'est battu avec les autres groupes de femmes pour que ne soient pas inclus les conjoints de fait. Et, ça, ça concerne M. Mulcair surtout, là, parce qu'il l'a apporté tout à l'heure. On ne voulait pas que les conjoints de fait soient inclus dans le Code civil. Ce qui avait été proposé par la réforme du Code civil, c'est que ce soit inclus, mais, finalement, les groupes de femmes ont gagné. Alors, on ne voudrait pas revenir à ça.

Ce qui est incompréhensible dans le projet de loi n° 133, c'est que ces mêmes personnes homosexuelles, qui veulent, à bon droit, être considérées comme des individus autonomes afin d'avoir accès à l'aide sociale, voudraient soudainement ne plus l'être et être considérées désormais comme un couple pour avoir accès, cette fois-ci, aux avantages sociaux de l'autre partenaire. Mieux, elles veulent combiner les deux, comme un caméléon: «individu» pour l'aide sociale; «partenaire» pour tout autre avantage.

Au lieu d'accepter leur destin d'homosexuel qui n'a pas de responsabilité familiale, ils et elles jouent sur les deux tableaux au détriment de la société, et tentent de ressembler aux hétérosexuels quand cela rapporte, sans se soucier de l'effet inévitable qu'une telle prise de position aura sur les homosexuels assistés sociaux. Les rentes et autres avantages sociaux visés par le projet de loi n° 133 ont été instaurés, initialement, pour compenser les responsabilités familiales, souvent très lourdes, des parents, qui étaient presque inéluctables il y a 20 ans, quand la contraception était à peu près inaccessible. On s'est déjà battues, nous, pour faire sortir le Dr Morgentaler de prison, il n'y a pas si longtemps que ça. Aujourd'hui, on peut décider de ne pas avoir d'enfant et ne pas en avoir.

C'est pourquoi le RAIF, conscient que l'argent est rare - c'est du moins ce que prétend le premier ministre - et que la procréation peut se programmer, a depuis longtemps demandé que ne soient plus accordés aux couples hétérosexuels sans enfants les avantages sociaux visés par le projet de loi n° 133, qui allaient de soi à l'époque où avoir une famille était la norme, l'obligation, même. Il serait donc aberrant d'accorder aux homosexuels, qui n'en ont nul besoin d'ailleurs, c'est-à-dire à cause de leur état, de par leur état, des avantages sociaux qui ne devraient revenir qu'aux seuls parents.

D'autre part, si le gouvernement était assez irresponsable - on souligne «irresponsable» - pour élargir la coûteuse protection des rentes et assurances diverses aux homosexuels, sous prétexte de vie commune, il faudrait alors qu'il le fasse aussi, et avec encore plus de justification, pour ceux et celles qui ont des liens de parenté, mère-fille et le reste, là, et qui vivent ensemble, ou pour de grands amis et amies qui vivent ensemble, et le reste, et le reste.

Pour conclure, un fait saute aux yeux: On ne peut à la fois considérer comme individu autonome une personne quand ce statut lui permet d'obtenir des revenus personnels d'un programme gouvernemental ou autre et cesser de la considérer comme telle quand elle veut avoir accès à des avantages sociaux qui ne lui sont pas destinés, puisqu'ils ont été instaurés pour compenser les aléas de la responsabilité parentale. Et, ça, j'aimerais souligner que le régime de rentes, au début, ça avait été fait pour aider les femmes qui étaient veuves ou qui n'avaient pas de revenus. Puis, en 1975, bizarrement, on a décidé que c'était l'année de la femme, et là on a étendu aux veufs les mêmes avantages et, dans je ne sais pas combien de lois, on a étendu aux hommes ce qui était prévu pour les femmes, qui, dans ce temps-là, n'avaient à peu près pas de revenus.

Si les homosexuels avaient accès à ces ressources, ce serait autant d'enlevé aux responsables de familles, qui se feront de plus en plus rares - c'est déjà commencé - si on ne voit pas à les compenser un tant soit peu. L'état actuel des finances publiques exige que l'on cesse de vouloir s'accaparer ce qui doit être réservé aux autres générations, et le RAIF est logique avec lui-même en demandant que les couples hétérosexuels qui n'ont pas d'enfants n'aient plus accès à ces programmes-là.

En revendiquant d'être traités comme couples, les homosexuels aisés se trouvent à tirer dans le dos de ceux et de celles, parmi elles et parmi eux, qui reçoivent de l'aide sociale, car il va falloir modifier la loi de l'aide sociale et les exclure, ou, encore pis, qui sont malades et qui, de ce fait, ont droit aux médicaments gratuits quand ils sont sur l'aide sociale, même si leur partenaire a des revenus suffisants, contrairement aux hétérosexuels. Et voilà.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, Mme Dolment. Nous allons commencer avec le parti ministériel. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Madame, je ne poserai pas de questions, je ne me bornerai qu'à faire des commentaires. La trame de l'énoncé que vous venez de faire se résume en un mot. Vous dites que les homosexuels, c'est-à-dire gais et lesbiennes, ne sont que des profiteurs et que leurs demandes légitimes n'ont pour but que de vouloir bénéficier du bien-être social, alors que je crois... En 11 ans de vie politique, j'ai rarement vu des gens venir à mon bureau en disant: Pouvez-vous m'arranger, M. le député, que je sois sur le BS le restant de mes jours? C'est un ramassis de clichés qui cache des préjugés profonds, qui dissimule une homophobie, madame, que vous n'avez pas le courage d'avouer vous-même.

Et j'aimerais vous faire remarquer que, depuis 25 ans, mon conjoint et moi avons versé des centaines de milliers de dollars au Régime de rentes du Québec de façon à ce que vous ayez une rente, madame, et que vous ayez un centre d'accueil, madame. Et je suis très fier, madame, que vous l'ayez. Mais, quand on vit dans une société de droit, je ne vois aucune raison pour laquelle vous allez nous refuser les nôtres.

Le Président (M. Sirros): M. le député, je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous adresser à la présidence. Ce serait une façon d'éviter qu'on ne...

M. Boulerice: Alors, M. le Président, ce que je viens de dire, même si géograhiquement ma tête était vers la droite, mon coeur était à gauche et vous regardait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Des fois, il ne s'agit pas de sortir le signal pour aller à gauche et tourner à droite, comme certains qu'on connaît font.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Alors, ceci dit, M. le député...

M. Boulerice: Ceci dit, je n'ai aucune haine envers madame.

Mme Dolment (Marcelle): Pardon?

Le Président (M. Sirros): Ceci dit, avez-vous une question, M. le député?

M. Boulerice: Ceci dit, je n'ai aucune haine.

Le Président (M. Sirros): Avez-vous des questions? Ou avez-vous terminé votre intervention?

M. Boulerice: Non. M. le Président, je vous ai dit que j'adressais des remarques, et j'ai conclu en disant que je n'avais aucune haine envers madame, malgré les propos qu'elle a et que je trouve, à mon point de vue, blessants, parce que j'ai été trop victime, moi comme bien d'autres, de haine, pour en éprouver envers les autres.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Dolment (Marcelle): Est-ce que je peux répondre, juste un petit mot?

Le Président (M. Sirros): Oui, Mme Dolment.

Mme Dolment (Marcelle): Je pense que M. le député n'a pas écouté le mémoire. Il ne l'a pas lu. Je lui demande de le relire, ce soir, tranquillement. Il n'y a aucune haine envers les homosexuels. Au contraire, on voudrait simplement, nous, parce qu'on se rend compte qu'il n'y a plus d'argent... Et ça fait très longtemps qu'on demande que les hétérosexuels n'aient plus accès au Régime de rentes quand il n'y a pas d'enfants. Alors, on voudrait simplement que les - excusez-moi - homosexuels soient traités de la même façon. Et non seulement ça, on reconnaît... Actuellement, les homosexuels ont droit à l'aide sociale, et on voudrait continuer qu'ils y aient droit. Jamais on ne demande qu'ils soient exclus de ça, au contraire, on demande que les hétérosexuels soient traités comme les homosexuels. Il n'y a aucune haine là-dedans. C'est peut-être dans votre tête qu'est la haine, parce qu'il n'y a aucune haine envers les homosexuels ou les lesbiennes.

Le Président (M. Sirros): Le même conseil doit s'adresser à vous, Mme l'invitée, vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît.

Mme Dolment (Marcelle): Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, vous avez demandé la parole.

M. Boulerice: Oui. Bien, M. le Président, je ne sais à quel ministère je devrais m'adresser, mais j'aimerais bien, comme gai, cesser de payer des taxes scolaires pour faire instruire les enfants des couples hétérosexuels, parce qu'il n'y a plus d'argent. Et, moi, je voudrais bien garder mon argent de façon à pouvoir supporter mon conjoint.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions?

Si je peux me permettre, peut-être. Moi, je trouvais, Mme Dolment, que vous apportez des éléments du débat qui vont peut-être au coeur de toute la discussion. Et il y a certainement un point de vue qui se défend dans ce que vous dites, surtout par rapport aux relations qu'il peut y avoir entre des personnes qui n'ont pas le même genre de lien, de relation affective, qu'un couple homosexuel peut avoir, mais qui ont quand même un autre type de relation affective. Et, si je comprends bien, votre point, c'est de dire: Pourquoi est-ce qu'on va privilégier un type de relation affective qui est différent, en donnant des droits particuliers, par rapport à un autre type de relation affective? Vous mentionnez la question des amis ou des parents qui vivent ensemble...

Mme Dolment (Marcelle): Mère-fille.

(11 h 40)

Le Président (M. Sirros): ...et s'entraident et, en tout cas, n'ont pas le même genre de relation affective, on en convient, mais en ont une pareil. Et vous dites, si je comprends bien: Différent, ça ne veut pas dire mieux. Et, par ce projet de loi, vous - et c'est là ma question: Est-ce que c'est comme ça que vous le voyez? - semblez dire qu'on fait une équivalence entre une relation affective de type qui se rapproche de celle d'un couple affectivement lié comme étant mieux, parce qu'on accorde des droits qui ne sont pas accordés à d'autres. Est-ce que je résume bien votre position?

Mme Dolment (Marcelle): Oui, c'est exactement ça, mais c'est surtout, je pense... Mais, ça, ça arrive souvent. On est habitué, ça fait 20 ans qu'on fait ça. Mais, évidemment, M. le député n'a pas... Je pense, M. le Président, que M. le député n'a pas compris. Ce qu'on demande, nous, c'est qu'il n'y ait plus... Là, on a donné l'exemple par l'absurde, d'une certaine façon, qu'il faudrait l'étendre à mère-fille, frère-soeur, ami-amie, bon, peu importe... ou associé. Nous, ce qu'on demande... On sait qu'il n'y a plus d'argent et ça fait au moins... ça fait une quinzaine d'années. Parce que ce n'est pas nouveau, qu'il n'y ait plus d'argent, mais là ça devient tragique.

Ce qu'on demande, c'est qu'on dit: La société n'a de responsabilité qu'envers les nouveaux citoyens ou citoyennes. Comme il n'y a plus d'argent, on ne peut plus en distribuer à droite et à gauche, que ce soit aux hétérosexuels ou aux homosexuels. Au contraire, ce sont les hétérosexuels qui, actuellement, sont discriminés parce que, avec l'aide sociale, au bout d'un an, on leur coupe l'aide sociale. Les homosexuels, ce n'est pas le cas. On ne voudrait pas qu'on leur coupe non plus, on trouve ça très correct qu'ils continuent à avoir un revenu autonome.

Le Président (M. Sirros): Une dernière question, peut-être. Si je vous comprends bien, dans une situation d'abondance financière, donc, votre argument serait l'inverse. Ce serait d'accorder les droits dont on parle ici...

Mme Dolment (Marcelle): Pas nécessairement...

Le Président (M. Sirros): ...à d'autres, si je vous ai comprise, en disant que c'est surtout à cause de la pénurie de ressources financières que vous dites: Soyons donc... penchons de l'autre côté, de l'exclusion même pour les couples mariés de sexes différents qui n'ont pas d'enfant.

Mme Dolment (Marcelle): Oui et non. C'est-à-dire que, dans le temps de l'abondance, si on gaspille trop... Et c'est ce qui est arrivé en ouvrant les vannes, si on peut dire, il y a eu de l'exagération. Même dans ce temps-là... Parce que ça fait au moins 15 ans qu'on réclame ça, nous, que, quand il n'y a pas d'enfant, l'État n'a pas à s'en mêler. Et, nous, on pousse plus loin, on dit: L'État n'a pas à aller se mettre le nez là-dedans. C'est pour ça que, quand une femme vit avec un homme, s'il n'y a pas d'enfant, l'État n'a pas à s'en mêler du tout et n'a pas à l'aider non plus. Alors, c'est sûr que c'est encore pire dans un temps de pénurie, moins grave dans un temps d'abondance, mais notre logique a toujours été là, c'est-à-dire que les relations entre hommes et femmes, quand il n'y a pas d'enfant, ne regardent nullement l'État. Qu'ils soient homosexuels ou hétérosexuels.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Oui. Une question rapide, Mme Dolment. Est-ce que vous considérez, vous et votre groupe, que les conjoints de fait, hommes et femmes, dans un premier temps, cohabitant depuis un certain nombre d'années, est-ce que vous considérez qu'il devrait y avoir des obligations l'un envers l'autre? Où est-ce que vous en êtes sur cette question-là?

Mme Dolment (Marcelle): Justement, au début du mémoire, c'est ce qu'on a dit, on s'est battues, nous, en 1980, parce que la réforme du Code civil, de tous les livres, bon, voulait reconnaître les conjoints de fait. Un peu comme en Ontario, d'ailleurs, la «common law».

M. Lefebvre: Mais, sous certains volets, sous certains angles, pas de façon...

Mme Dolment (Marcelle): Non, non, mais, de toute façon, on était tout à fait contre. On disait: Les individus, qu'ils soient homosexuels ou hétérosexuels, quand il n'y a pas d'enfant, ça ne regarde pas l'État. Même en France, il y a des gars qui viennent d'autres pays et qui ont trois ou quatre femmes. Bon. Et l'État les paie. Alors, il faut dire que la France est mal prise, là, actuellement. Alors, nous, on dit: Les relations sexuelles ne regardent pas l'État, que ça soit vivre avec un homme, deux hommes, trois hommes, ou un homme qui vit avec une femme, deux femmes, trois femmes, ou deux hommes ensemble ou quatre hommes ensemble, ça ne regarde pas l'État. L'État doit être concerné uniquement quand il y a un nouveau ou une nouvelle citoyenne.

M. Lefebvre: Des enfants.

Mme Dolment (Marcelle): Alors, à ce moment-là, il peut avoir des exigences et dire: Bien, là, je le paie ou je ne le paie pas. Mais, quand il n'y a pas d'enfant, il n'a pas d'affaire à payer. Pas du tout. C'est pire en temps de pénurie, c'est moins pire en temps d'abondance, mais on a toujours eu la même position.

M. Lefebvre: Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, je veux juste tenter de comprendre le point auquel Mme Dolment est opposée, à toute forme de reconnaissance d'une union qui peut exister entre personnes du même sexe. Mme Dolment, je vais vous poser une question très concrète. À l'heure actuelle, dans la plupart des conventions collectives, il est prévu qu'on peut avoir ce qu'on appelle en anglais un «bereavement leave». Si la mère ou le père de son conjoint décède, pour assister aux funérailles, est prévu un ou deux ou trois jours, selon le cas, d'absence payée du travail. Est-ce que, pour vous, lorsqu'une femme et un homme vivent ensemble depuis cinq ans, admettons - parce que la plupart des lois parlent de trois ans - le conjoint de fait devrait avoir le droit à un tel départ, en vertu des règles - nous parlons au gouvernement, on a toujours des règles comme ça - est-ce que, selon vous, ça aussi, c'est un problème?

Mme Dolment (Marcelle): Non, nous c'est... En fait, c'est très simple. Nous, on dit: Non. Les parents, oui. S'ils ont des enfants, un enfant commun ou adopté...

M. Mulcair: Non, non, je ne parle pas, non, non...

Mme Dolment (Marcelle): Non, non, non, je sais.

M. Mulcair: Le couple dont je vous parle n'a pas d'enfant.

Mme Dolment (Marcelle): Je sais, je sais très bien. Je dis, dans l'autre cas, oui, on le reconnaît. Mais, dans le cas que vous apportez, non. Nous, on dit: À ce moment-là, pourquoi ne pas l'accorder à, je ne sais pas, moi, deux grands amis, des grands amis depuis 10 ans et qui vivent quasiment ensemble? Pourquoi ne pas l'accorder? On peut l'élargir, à ce moment-là, il n'y a plus de limite. Alors, nous, il faut faire un choix, à ce moment-là. On dit: Écoutez, les individus, ça les regarde. S'ils peuvent s'arranger pour prendre un de leurs congés - parce que des fois il y a des congés qui se sont accumulés - ils le prendront. Mais pas parce que, le conjoint, qu'il soit homosexuel ou hétérosexuel, qu'ils vivent ensemble depuis cinq ans, non. On ne l'a jamais... Qu'ils s'arrangent autrement, qu'ils essaient de ramasser des congés. Non. Il faut être logique.

Parce que, autrement, surtout dans le temps actuel, on sait qu'on est pris à la gorge. Ce qu'on recommande, nous, ça fait 15 ans qu'on le recommande. C'est d'autant plus valable maintenant. À un moment donné, il faut mettre une limite. Nous, on n'agrandit pas le cercle, on l'a toujours restreint. Quand il n'y a pas d'enfant, on n'a pas d'affaire à accorder des avantages sociaux. C'est aussi simple que ça. On s'arrangera!

M. Mulcair: Et vous considérez que c'est un avantage social de dire... Vous dites l'exemple de l'Ontario, mais c'est partout pareil en Amérique du Nord, sauf au Québec: lorsque deux personnes vivent maritalement, c'est-à-dire vivent une union de fait depuis un certain nombre d'années, l'État va justement avoir des règles pour aider à déterminer le partage des biens, des choses qui n'existent pas ici, au Québec. C'est souvent un problème, ça a souvent été soulevé. Selon vous, la seule raison pour laquelle il faudrait déterminer de telles règles, c'est lorsqu'il y a des enfants. Même si les gens vivent ensemble depuis 20 ans, il ne faut pas que le droit civil s'attarde à créer des règles là-dedans. C'est n'importe quoi, c'est l'anarchie.

Mme Dolment (Marcelle): Exactement. D'ailleurs, on voit, aux États-Unis, les abus qu'il y a en Californie. Simplement parce qu'ils ont vécu ensemble, ils vont avoir la moitié de la fortune de l'autre, ce qui ne tient pas debout. Non. Nous, on dit... C'est parce que, ça, il y a eu une déviation. C'est qu'avant, comme on le dit dans le mémoire, il y a 20 ou 25 ans, on le sait très bien, même moi, quand je me suis mariée, c'était entendu que, quand on avait des enfants, on laissait notre travail, c'était ça, la vie. Et là, tranquillement, les programmes sociaux ont dévié. Avant, c'était pour protéger un des deux parents, parce que, quand un homme et une femme - c'était un homme et une femme, dans ce temps-là, surtout - vivaient ensemble, ils avaient des enfants. Mais là ça a dévié à tel point qu'il n'y a plus de limite.

Alors, nous, on dit qu'il faut revenir à l'essence. Pourquoi il y avait une protection? C'est parce qu'en général il y avait des enfants, à moins d'être malade. Alors, nous, on dit: Il n'y en a plus de toute façon, d'autant plus qu'il n'y a plus d'argent. Alors, nous on dit: Revenons à l'essence, à l'essentiel, c'est-à-dire que, quand il y a une responsabilité familiale... Et, nous, nous avons participé, en 1980... Qu'est-ce que la famille? C'est la famille. Ç'a été après un an qu'ils ont fait tout le tour, Gilbert... Comment s'appelle-t-il?

M. Mulcair: Champagne.

Mme Dolment (Marcelle): Oui. Ils ont décidé que c'était un parent et un enfant. Il fallait absolument qu'il y ait un enfant. Alors, je pense qu'il faut qu'on émonde un peu; il n'y en a plus, d'argent, en plus, c'est une raison supplémentaire. Alors, on n'a pas d'affaire à protéger quelqu'un parce qu'il couche avec l'autre, ou qu'il vit avec l'autre, ou qu'il aime une telle, ou qu'il a une affection, ça ne nous regarde pas. Ni les hétérosexuels ni les homosexuels. L'État ne doit être concerné que lorsqu'il y a un nouveau ou une nouvelle citoyenne, parce que là il a une responsabilité.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Jean, une dernière question peut-être?

(11 h 50)

M. Paquin: Vous prenez un couple hétérosexuel qui a vécu ensemble 40 ans. Les enfants sont partis de la maison, ils vivent les deux ensemble et la femme meurt. Est-ce qu'il est normal que le mari ait un congé pour assister aux funérailles?

Mme Dolment (Marcelle): Oui, parce que, là, ce sont des parents qui ont vécu, ont été liés, si on peut dire, ils se sont confondus l'un dans l'autre. La famille de l'un est devenue la famille de l'autre. Il y a des responsabilités, et surtout vis-à-vis des enfants. Alors, c'est un lien. C'est comme un arbre qui a une branche. Je veux dire, c'est très différent. Mais les individus doivent rester des individus, avec tous leurs droits d'individus, dont le droit à l'aide sociale, ce que les hétérosexuels n'ont pas. Les gens discriminés ne sont pas les homosexuels, ce sont les hétérosexuels. Et, nous, ça fait 20 ans qu'on s'occupe de ça, et on peut vous dire que ce sont les hétérosexuels qui sont discriminés, pas les homosexuels.

Peut-être, oui, il y a une quinzaine d'années, c'est vrai que les homosexuels et les lesbiennes étaient discriminés, puis on les regardait comme des gens absolument à part, alors que, pour nous, il n'y a rien de plus... Dans une autre planète, ça sera peut-être les hétérosexuels qui seront différents, mais, sur la planète Terre, bien, la norme, c'est l'hétérosexualité, pour avoir des enfants. Maintenant, les relations que les gens ont entre eux, ça ne nous regarde pas. Ça ne nous regarde nullement.

M. Paquin: Ici, on a une situation où un père a élevé ses enfants et a vécu 40 ans avec un homme. Éventuellement, l'enfant est parti de la maison et cet homme décède. Est-ce que cette personne aurait droit, selon vous, à un congé de maladie ou à un congé quelconque pour assister aux funérailles de son conjoint?

Mme Dolment (Marcelle): Mais non. Ça n'a rien à voir.

M. Paquin: Merci beaucoup.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions? Sinon, on va vous remercier pour votre présentation, qui a contribué à animer nos débats, et la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous reprenons maintenant nos travaux, et j'inviterais la Centrale de l'enseignement du Québec à prendre place pour sa présentation.

Alors, bonjour, messieurs. Je vous rappelle que nous avons une période d'une heure pour l'audition de votre mémoire. Donc, vous avez une période de 20 minutes pour la présentation de votre exposé, et, ensuite, nous aurons une période de 40 minutes, partagée également entre les deux groupes parlementaires présents. Alors, je vous demanderais, pour le bénéfice de l'enregistrement de cette séance, de vous identifier s'il vous plaît.

M. Gagnon (Marc-André): Alors, mon nom est Marc-André Gagnon. Je suis vice-président de la Centrale de l'enseignement du Québec, et je suis avec Jean Marcel Lapierre, qui est conseiller juridique à la Centrale.

Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, mesdames, messieurs, la Centrale de l'enseignement du Québec, qui se présente devant vous pour donner son point de vue sur le projet de loi n° 133, a besoin un peu de se présenter pour expliquer pourquoi, dans le fond, on veut réagir à ce projet de loi. Parce que souvent la Centrale est perçue comme étant la centrale du monde de l'éducation, mais c'est quand même une centrale syndicale qui représente 127 000 membres qui sont, bien sûr, plus regroupés dans le secteur de l'éducation - enseignants et enseignantes - mais qui oeuvre aussi ou qui a des membres dans le secteur de la santé et des services sociaux, loisirs, garderies, communications, donc qui regroupe quand même des gens de divers milieux et des gens, aussi, qui sont de divers groupes, je ne dirai pas souvent, mais quand même victimes de discrimination. Qu'on pense aux femmes, bien sûr, les gais et lesbiennes, les jeunes, les personnes âgées, les personnes handicapées, les personnes autochtones. Donc, dans ce sens-là, la Centrale, dans sa déclaration de principe, a pris l'engagement ferme de lutter contre la discrimination sous toutes ses formes.

Et, dans des exemples où la Centrale est intervenue l'an dernier, on a eu un jugement à la Cour suprême qui confirmait le droit, par exemple, d'un enseignant juif à avoir un congé payé la journée du Yom Kippour; bien sûr, aussi, au cours des rondes de négociation, on a visé à faire en sorte qu'il y ait le moins de discrimination possible, particulièrement pour les gais et lesbiennes, pour garantir les mêmes droits dans les conventions collectives et les régimes de retraite; et vous n'êtes pas non plus sans savoir toute la lutte que la Centrale fait pour la reconnaissance des droits des femmes.

On se réjouit, bien sûr, du projet de loi, qui vise à corriger l'article 137, et vous verrez que le mémoire qu'on dépose, d'une certaine façon, nous voulons nous assurer que les droits des gais et lesbiennes soient réellement reconnus et éviter l'ambiguïté pour faire... pour éviter, en fait, que les personnes, les gais et lesbiennes, soient obligées de recourir aux tribunaux pour faire reconnaître des droits qu'on prétend leur donner à l'intérieur des textes de loi. Il y a la seconde partie qui est plus technique, qui vient préciser certaines caractéristiques par rapport au facteur de risque, particulièrement en assurance.

Alors, Jean Marcel va vous présenter finalement le mémoire et les arguments à l'appui.

M. Lapierre (Jean Marcel): Je ne reprendrai pas l'historique de l'article 137 que le projet de loi vise principalement à abroger. Vous connaissez cet historique-là. Je rappelle seulement que c'est en quelque sorte par omission que l'orientation sexuelle s'est retrouvée dans les exceptions en matière de régimes de retraite et de régimes d'assurance. Elle s'est retrouvée dans l'article 97; c'était l'article 97 à ce moment-là. C'est qu'au moment où l'orientation sexuelle a été introduite par un projet de loi présenté par le gouvernement du Parti québécois on n'a pas, dans l'article qui était alors 97, introduit l'orientation sexuelle, de telle sorte qu'elle est devenue un motif d'exception.

C'est un changement. L'introduction du motif «orientation sexuelle» dans l'article 10 a créé des faux espoirs d'égalité. C'est une mesure qui a eu des effets positifs, mais qui a également créé des faux espoirs d'égalité pour les gais et les lesbiennes. Et, après presque 20 ans, l'État québécois et la Commission des droits de la personne n'ont pas réussi vraiment à envoyer un message clair à la population que cette forme de discrimination envers les gais et les lesbiennes doit être éliminée.

Comme la Commission des droits de la personne l'a dit dans le rapport «De l'illégalité à l'égalité», «cette égalité, presque aussi vieille que la Charte québécoise des droits et libertés, apparaît plus formelle que réelle».

(15 h 10)

Récemment, en 1995, l'arrêt de la Cour suprême Egan c. Canada est venu également brouiller la conception de l'égalité qu'on était en droit de s'attendre du plus haut tribunal, en reconnaissant que l'orientation sexuelle, tout en étant protégée par l'article 15 de la Charte canadienne, n'est pas source de discrimination au sujet de la définition de «conjoint» qu'on trouve dans la Loi sur la sécurité de la vieillesse, c'est-à-dire en donnant son aval à la discrimination sur la base de l'orientation sexuelle entre conjoints de même sexe dans le cadre de la Loi sur la sécurité de la vieillesse.

C'est un arrêt qui nous pose un problème majeur. En particulier, avec cet arrêt-là, malgré les modifications qui seraient apportées par le projet de loi n° 133, il faudra un débat judiciaire, qui, comme vous le savez, durera sans doute des années, pour faire établir que la définition de «conjoint» basée exclusivement sur des sexes différents est contraire à la Charte québécoise. Il n'y a pas non plus de garantie que ce point de vue là va triompher, mais, s'il triomphe, comme je le disais, ce sera après des années de débats devant les tribunaux.

Le paragraphe 97.1° de la loi actuelle, que le projet de loi n° 133 vise à abroger et qu'il abrogera s'il est adopté, comprenait un pouvoir réglementaire de déterminer les règles relatives à la notion de conjoint. Je n'ai pas repris tout l'historique, mais, comme vous le savez, cette responsabilité-là d'établir un règlement n'a pas été assumée par les gouvernements. À notre avis, le ministre de la Justice et le gouvernement et le Parlement, évidemment, ont la responsabilité de mettre fin, par des moyens efficaces, à la discrimination que subissent les gais et les lesbiennes. Ils doivent s'assurer que les conjoints de fait de même sexe bénéficient des mêmes avantages également que les personnes mariées, c'est-à-dire ni discrimination sur l'orientation sexuelle dans la définition de «conjoint» ni discrimination sur la base de l'état civil.

Alors, ce qu'on propose, ce qu'on met de l'avant vise en particulier deux choses: envoyer un message clair à la population que cette discrimination envers les gais et les lesbiennes, dans la définition de «conjoint», n'est pas acceptable. Deuxièmement, et c'est très important, ne pas abdiquer la responsabilité du Parlement face à la définition des politiques en matière d'égalité en laissant les tribunaux définir les politiques à sa place. Alors, c'est au Parlement, nous croyons, d'affirmer ces politiques, en cette matière-là en particulier.

Ce qu'on propose donc, compte tenu qu'on croit que cette discrimination-là a assez duré et qu'il faut agir de manière efficace, c'est d'introduire, au chapitre I.1 de la Charte, une disposition à l'effet que nul ne peut dans des contrats, régimes ou dans une convention collective définir le terme «conjoint» de manière à exclure les personnes de même sexe.

Maintenant, c'est une proposition, une recommandation qui vaut pour les contrats et les conventions collectives; mais il y a également des définitions de «conjoint» discriminatoires dans de multiples lois d'avantages sociaux, de régimes de retraite, etc. Et on retrouve des définitions de «conjoint» discriminatoires dans les régimes de retraite des secteurs public et parapublic qui couvrent nos membres.

Dans la foulée du rapport de la Commission des droits de la personne «De l'illégalité à l'égalité» - c'était son nom à ce moment-là, la Commission des droits de la personne - nous réclamons des modifications à ces lois afin d'éliminer la discrimination dans la définition du terme «conjoint». Toutefois, il semble qu'il y ait obstacle à ce changement-là dans la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada. Si c'est le cas, et il semble que ce soit le cas, nous demandons au gouvernement d'agir avec énormément de vigueur pour obtenir qu'une province puisse, dans ses régimes de retraite, étendre les bénéfices des conjoints de fait à ceux des conjoints de fait de même sexe, comme à ceux de sexes différents.

Ça nous amène à appuyer et à prendre à notre compte la recommandation de la Commission des droits de la personne dans son rapport «De l'illégalité à l'égalité», à savoir que le gouvernement procède à une révision de l'ensemble de la législation, y compris sa réglementation, afin d'adopter une loi visant à rendre conformes à la Charte toutes les lois qui comportent une référence à la notion de conjoint, de façon à ce que les conjoints de fait de même sexe bénéficient des mêmes droits que les conjoints de fait hétérosexuels. Alors, c'est ce qu'on met de l'avant au sujet de la définition de «conjoint».

Maintenant, au sujet de l'exception relative aux facteurs de détermination de risque, le projet de loi propose d'introduire la norme, à ce sujet-là, au deuxième alinéa de l'article 20, et de limiter les motifs à trois: âge, sexe et état civil; d'introduire également le critère qu'il faut démontrer la légitimité, c'est-à-dire que les facteurs de risque doivent être légitimes pour assurer la mise en place d'un contrat d'assurance ou de rentes. C'est une disposition qui est un progrès important mais qui ne nous satisfait pas totalement. Nous sommes favorables aux trois motifs qui sont retenus. Nous voulons toutefois demander qu'on évite, par le texte adopté, de banaliser les distinctions, exclusions ou préférences.

Comme la Cour suprême le disait dans l'arrêt Zurich Insurance Company, «l'industrie des assurances doit chercher à éviter de fixer des primes fondées sur des motifs interdits». En fait, la Cour suprême basait son approche sur le fait que la philosophie sous-jacente des lois sur les droits de la personne est qu'une personne a le droit d'être traitée selon ses propres mérites et non en fonction des caractéristiques d'un groupe.

On suggère donc de resserrer les critères. Nous pensons que les sociétés d'assurances doivent être incitées à faire un effort réel de recherche pour trouver des critères non discriminatoires. On pense également que, si les techniques existent à ce sujet-là, la distinction, exclusion ou préférence qui est introduite par les facteurs de risque doit être considérée comme discriminatoire.

Alors, on suggère d'abord deux choses, à la page 6 de notre mémoire. Nous suggérons que les critères d'exception soient resserrés et que le fardeau de démontrer la légitimité de l'utilisation de la distinction, exclusion ou préférence soit attribué à la société d'assurances ou à l'organisme qui en a la gestion. Et on propose également de faire en sorte que l'exception s'applique seulement s'il n'y a pas de solution pratique alternative en matière de facteur de risque.

Nous pensons que ça permettrait d'atteindre davantage l'esprit que la Cour suprême a bien souligné à l'effet d'atteindre la fin des lois sur les droits de la personne, qu'une personne a le droit d'être traitée selon ses propres mérites et non en fonction des caractéristiques d'un groupe.

Sur l'ensemble du projet de loi, la CEQ est très satisfaite de la volonté du ministre de la Justice et du gouvernement d'apporter une solution au problème de l'article 137, qui est un problème qui existe depuis longtemps et qui est une lacune importante dans la Charte des droits et libertés. Cependant, la politique législative qui est mise de l'avant nous paraît tout à fait inadéquate, compte tenu de l'état du droit, et n'atteint pas, à notre avis, l'objectif d'affirmation du droit à l'égalité qui devrait être au coeur de notre société québécoise et qu'on retrouve, dans les notes explicatives du projet de loi, affirmé comme objectif. Nous espérons donc que le ministre fera les amendements qui s'imposent au projet de loi n° 133 pour atteindre ces fins.

(15 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci. J'inviterai maintenant le ministre à débuter l'échange.

M. Bégin: Alors, merci infiniment pour votre mémoire. Je pense que vous soulevez des points importants. Je constate que vous êtes en accord avec le projet de loi comme tel, mais vous trouvez, comme d'autres d'ailleurs, que ça ne règle pas tout le problème de la discrimination qui existe. Et, là-dessus, je pense qu'on ne se chicanera pas longtemps. On est d'accord en partant. D'ailleurs, l'objectif du projet de loi n'est pas de régler tous les problèmes du même coup, mais de régler celui-là, qui est là, qui est présent, qui est visible et qu'on est en mesure, je pense, de régler: enlever toute discrimination possible basée, entre autres, sur l'orientation sexuelle, mais aussi sur la grossesse et le handicap, en matière de contrats d'assurance. C'est d'abord cet objectif-là, et je pense que c'est un peu particulier de retrouver des discriminations dans une charte des droits et libertés. Et plus on est capable d'en enlever, je pense, plus on fait oeuvre utile et correcte à l'égard de l'ensemble des gens vivant dans notre société. Alors, là-dessus, on s'entend très, très bien.

Mon collègue critique, en face, a l'habitude de me reprocher de ne pas assez consulter ou, quand je consulte beaucoup, de dire que je le fais trop vite; mais là, aujourd'hui, je pense que je serais d'accord avec lui de ne pas changer immédiatement les définitions que l'on retrouve en peu partout dans nos lois particulières à l'égard des régimes de rentes et qui font... en tout cas, qui sont interprétées et qui pourraient être interprétées comme étant de la discrimination à l'égard des personnes sur la base de leur orientation sexuelle.

Alors, c'est pour ça que ce serait prématuré, aujourd'hui, de le faire si on n'attendait pas le rapport du comité qui a été mis sur pied il y a plusieurs années, comité interministériel, qui avait pour objet premier de regarder les unions de fait dans l'ensemble des lois du Québec - parce que, ça, c'est un autre problème, et qui n'est pas celui qu'on discute, mais qui est un problème analogue - et j'ai élargi le mandat du comité - que j'ai remis sur pied, parce qu'il avait arrêté de travailler - lorsque je suis arrivé au poste de ministre de la Justice. Je l'ai élargi, donc, pour inclure les unions de fait de même sexe, pour être capable de revoir l'ensemble de la problématique. Ce rapport devrait nous être déposé au cours du mois de mai, auprès de moi, mais il pourrait être également utilisé par mes collègues concernés avant de présenter des propositions au gouvernement. Donc, je pense qu'il faut attendre ça, mais je reçois bien ce que vous m'en dites.

Par contre, je pense que, en enlevant la possibilité de discriminer en vertu de l'article 137, comme c'est possible actuellement, vous comprenez que ça va permettre à des gens de se plaindre auprès de la Commission des droits de la personne de ce qu'ils considéreraient, actuellement, dans les lois telles qu'elles sont, des politiques discriminatoires basées sur l'orientation sexuelle. Et ça donnera à ces gens l'occasion, s'ils convainquent la Commission de ça, que la Commission devienne le porteur, auprès du Tribunal des droits de la personne, de ce motif-là, de discrimination, et de le contester. Alors, je pense qu'on donne un instrument qui n'existe pas actuellement, et je ne prétends pas que c'est une panacée, je dis que c'est un avantage par rapport à la situation actuelle. Donc, la Commission pourra accompagner des gens qui prétendent que les lois actuelles, avant qu'on ait pu les modifier, comportent des aspects, selon leur point de vue, de discrimination.

Quant au test que vous demandez d'introduire au lieu du test de la légitimité ou du caractère raisonnable, vous proposez le test qui est «solution pratique alternative». J'avoue honnêtement que, juridiquement, j'ai un petit peu de difficultés à mesurer le poids juridique d'un tel critère. Déjà, des mots comme «raisonnable», des mots comme «légitime» sont des mots difficiles à évaluer, mais, quand même, qui sont déjà utilisés dans la Charte canadienne des droits pour «raisonnable» et dans notre Code civil, à 14 ou 15 reprises, quant au caractère «légitime». Donc, on a une certaine idée de ce que ça peut véhiculer comme valeur.

Mais un critère comme «solution pratique alternative», et vous dites: Seulement s'il n'y a pas de politique, est-ce que vous ne pensez pas qu'on met un poids à la fois lourd sur les épaules de celui qui se plaindrait et, en même temps, aussi, sur l'assureur, parce qu'un critère de solution pratique alternative, l'absence de... Ça va très loin, il me semble. Ça veut dire que c'est quasiment l'impossible. Est-ce que vous pourriez aller un petit peu plus loin sur votre critère pour qu'on puisse mieux le saisir?

M. Lapierre (Jean Marcel): Oui, d'accord. En fait, on ne propose pas de remplacer le critère actuel par ce nouveau critère là. On propose d'ajouter au critère actuel de la légitimité ce critère-là. Ça fait que les deux critères seraient applicables conjointement.

M. Bégin: Excusez, si vous permettez. Vous dites que non seulement il faut que ça soit légitime, mais il ne faut pas qu'il y ait d'autre alternative possible. C'est ça?

M. Lapierre (Jean Marcel): C'est ça, exactement. Il faudrait que soit établie la légitimité mais qu'en plus on démontre qu'il n'y a pas d'autre alternative possible. Et on part de l'arrêt de la Cour suprême...

M. Bégin: Egan, Egan.

M. Lapierre (Jean Marcel): Non, de l'arrêt de la Cour suprême...

M. Bégin: Zurich.

M. Lapierre (Jean Marcel): ...Zurich, où la Cour a appliqué le critère en question justement pour éviter, en disant: On peut accepter qu'il y ait des facteurs de détermination de risque qui soient considérés comme non discriminatoires, sauf que c'est en quelque sorte un pis aller et c'est seulement s'il n'y a pas de solution alternative non discriminatoire...

M. Bégin: Je cromprends.

M. Lapierre (Jean Marcel): ...que ça doit se faire. Alors, c'est dans ce but-là, c'est pour faire en sorte que, dans l'avenir, au fur et à mesure que les techniques se développeront, ces facteurs de détermination de risque discriminatoires puissent être éliminés.

M. Bégin: Nous pourrons évoluer, en tout cas.

M. Lapierre (Jean Marcel): Oui, c'est ça. Ça permettra à la situation d'évoluer.

M. Bégin: Je reviens un peu sur la définition... En fait, ce que vous avez soulevé tout à l'heure, dans l'insuffisance du projet de loi, c'est qu'on devrait, dans les lois particulières, enlever la définition du mot «conjoint», qui comporte, selon les différentes lois, des points de vue différents mais qui sont jugés, en tout cas la plupart du temps, discriminatoires. Et certains, comme mon collègue, préféreraient l'introduire, cette notion de conjoint, dans le Code civil.

Maintenant, quelqu'un, ce matin, un assureur, a répondu, a dit quelque chose, mais personne ne l'a relevé. J'aimerais ça avoir, de votre point de vue, ce que vous en pensez. Me Taché, ce matin, a dit: Écoutez, on n'est pas obligé de mettre la définition de «conjoint» dans le Code civil pour être... cette définition qui s'appliquerait partout, parce que, des fois, des gens choisissent de ne pas se marier, de ne pas être conjoints, parce qu'ils ne veulent pas que certaines dispositions s'appliquent à leur égard. Par exemple, quelqu'un peut choisir volontairement de ne pas se marier, ce qui comporte, sous certains aspects, des inconvénients, mais qui peut aussi éviter d'avoir certaines conséquences que cette personne-là juge indésirables. Qu'est-ce que vous pensez de cette question de mettre une définition générale dans le Code civil, ou bien une définition qui serait non discriminatoire dans l'ensemble des lois particulières du Québec?

M. Lapierre (Jean Marcel): En fait, nous, le problème auquel on cherche à apporter des solutions, ici, c'est le problème de la définition de «conjoint» dans les régimes d'avantages sociaux, dans les régimes d'assurance et dans les conventions collectives. On ne s'est pas penché sur tout ce que couvre le Code civil. Je pense que c'est difficile, actuellement, de prime abord, d'en voir les effets. Moi, je suis plus favorable et je pense que... Ça me semble préférable de fonctionner avec plus de précision que ça et de viser les lois en particulier...

M. Bégin: Plutôt que...

M. Lapierre (Jean Marcel): ...en cette matière-là, pour s'assurer que vraiment on vise le problème de la discrimination par rapport aux conjoints de fait dans les avantages économiques et sociaux.

M. Bégin: Sur le mot «légitime», par rapport à certains qui ont utilisé le mot «raisonnable», avez-vous une opinion sur cette distinction qu'on utilise dans le texte? On a utilisé le test de la légitimité: justifié sur une base légitime. Est-ce que vous avez quelque chose à dire là-dessus? Parce que je pense que le mot «légitime», lui, il fait appel à, quand même, une notion d'acceptabilité sociale et...

M. Lapierre (Jean Marcel): Oui.

(15 h 30)

M. Bégin: ...je dirais même, aussi, éthique que l'on ne retrouve pas, je pense, dans le mot «raisonnable». Parce que, quand on utilise ces mots-là, ce concept-là, d'acceptabilité sociale et d'éthique, on réfère évidemment à un motif potentiellement discriminatoire qui est dans une loi. Alors, est-ce que vous trouvez que ce concept-là, justement, est plus large, met la barre plus haute par rapport à la raisonnabilité?

M. Lapierre (Jean Marcel): Il me semble que le concept de légitimité était, effectivement, assez adapté à la situation. La réaction qu'on avait lorsqu'on a discuté du projet de loi, nos inquiétudes étaient plutôt par rapport à la largeur de ce concept-là et par rapport à... On l'a trouvé assez flou. Mais on a cherché un meilleur concept...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Lapierre (Jean Marcel): ...et on n'en a pas trouvé. Alors...

M. Bégin: Merci. Ha, ha, ha!

M. Lapierre (Jean Marcel): Mais on a trouvé la solution de resserrer les critères en faisant appel à un autre test.

M. Bégin: À celui que vous avez mentionné tout à l'heure.

M. Lapierre (Jean Marcel): Oui, c'est ça. Alors, c'est comme ça que s'est déroulée notre réflexion. L'avantage du critère de raisonnabilité, c'est plutôt peut-être un avantage technique. C'est que, en matière d'exceptions dans le domaine de la discrimination, le concept de raisonnabilité est souvent utilisé, en particulier dans les autres provinces, en matière d'exigences professionnelles normales, par exemple. Je pense qu'il y a plusieurs provinces qui recourent à cette notion-là, mais je suis loin d'être sûr que c'est adapté à la situation présente.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Il n'y a pas d'autres questions? Oui.

Mme Simard: Bon, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Oui. Bonjour. Vous dites dans votre mémoire que ça serait à la société ou aux compagnies d'assurances qui conçoivent les différents régimes d'avoir le fardeau de la preuve de démontrer, au fond, l'utilisation. Est-ce que vous avez pensé ou réfléchi au processus, là? Est-ce que, bon, s'il y a contestation, ils ont le fardeau de la preuve à ce moment-là? Ou est-ce que, au départ, il doit y avoir une démonstration qu'il n'y a pas d'autre façon de faire?

M. Lapierre (Jean Marcel): Non. En fait, on pensait que, dans le cadre d'un recours, le fardeau de la preuve de démontrer la légitimité...

Mme Simard: S'il y avait un recours d'entrepris, O.K.

M. Lapierre (Jean Marcel): Oui, c'est dans le cas où il y aurait un recours.

Mme Simard: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'autres questions? Alors, j'inviterais le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, c'est toujours un plaisir d'accueillir les représentants de la CEQ, qui sont des habitués de ces commissions parlementaires. Il y a certains groupes qui sont très généreux avec leur temps et leur expérience, et on les remercie beaucoup d'avoir, encore une fois, contribué grandement à l'avancement des travaux de cette commission.

Je sais très bien, par la teneur de votre mémoire et le détail de votre analyse, qu'on peut passer assez rapidement à certaines questions détaillées. C'est ce que je me propose de faire. Si on retient, tel que le projet de loi n° 133 propose de le faire, le facteur de distinction d'état civil comme étant valable - d'accord? on se suit - est-ce qu'à votre sens il serait toujours légal, pour un assureur, de prévoir que des personnes légalement mariées, au sens du Code civil, vont payer telle prime et, vu qu'il y a un risque mesurable actuariel pour des conjoints de fait - qui, dans mon hypothèse, est prouvable et plus élevé - que tous les conjoints de fait, qu'ils soient des conjoints de fait de même sexe ou de sexes opposés, vont tous payer une prime plus élevée? Est-ce qu'il s'agit là d'une possibilité, selon votre analyse?

M. Lapierre (Jean Marcel): J'ai de la misère à évaluer si on pourrait démontrer la légitimité de ce facteur-là. Mais, si on arrivait à en faire la démonstration, ça pourrait être un facteur qui soit accepté, il me semble.

M. Mulcair: En d'autres mots...

M. Lapierre (Jean Marcel): Je ne suis pas un spécialiste dans le domaine des assurances, mais il me semble que...

M. Mulcair: Non, mais, demain, on va en avoir avec nous, des actuaires et des spécialistes qui vont venir répondre un petit peu plus en détail. Mais je voulais... Surtout parce que votre analyse juridique est vraiment très serrée, et je l'ai beaucoup estimée et appréciée. Et c'était donc... Si on prend, comme on dit en anglais, «if you take it as a given», si vous prenez comme un facteur donné, dans notre analyse, ce que je viens de vous dire, ça donne ce résultat, si on le prend comme ça.

M. Lapierre (Jean Marcel): Maintenant, nous, avec ce qu'on propose, il faudrait également qu'ils déterminent qu'ils ont besoin de ce facteur de risque là, qu'il n'y a pas de solution alternative pratique.

M. Mulcair: Je vous suis très bien. Je n'ai pas de difficulté avec ça. Je sais que vous avez sans doute suivi un peu les travaux. Il y a un document auquel on a fait référence assez souvent qui contient les 16 définitions qui ont été répertoriées dans différentes législations, notamment sociales, au Québec, que ce soient des régimes de rentes, SAAQ, etc., et on ramasse là-dedans des définitions qui varient énormément. Tantôt, c'est très clairement exprimé, que ça doit être un homme et une femme; tantôt, c'est deux personnes; tantôt, c'est trois ans; tantôt, c'est trois ans ou un an s'il y a un enfant né de l'union; tantôt, c'est un an s'il y a un enfant à naître ou adopté, etc. Il y a énormément de différences.

Est-ce qu'à votre sens, et j'entendais mon collègue, le ministre de la Justice, tantôt, exprimer ce que j'ai compris être une ouverture là-dessus, mais, juste pour m'assurer, est-ce que, à votre sens, il faut absolument procéder à un nettoyage, une harmonisation de toutes ces dispositions disparates dans tout exercice qu'on s'apprête à faire ici?

M. Lapierre (Jean Marcel): Je pourrais difficilement dire, dans l'état de nos réflexions, s'il y a des justifications à ces différences-là, mais, dans la mesure où les différences ne sont dues qu'aux aléas de la rédaction législative, moi, je pense que ça serait grandement souhaitable qu'il y ait une harmonisation. On est venu parler, il y a quelques semaines, du projet de loi relatif aux tribunaux administratifs. C'est un projet de loi qui fait une harmonisation des règles par rapport aux tribunaux administratifs. Je pense que c'est grandement souhaitable, à chaque fois qu'on peut introduire plus de cohérence dans la législation, de le faire, en particulier parce que le citoyen s'y retrouve plus facilement par la suite. Et c'est important que le citoyen s'y retrouve, dans la législation.

M. Mulcair: C'est une autre question qui est peut-être basée sur le fait que, justement, dans vos conventions collectives, vous avez déjà des dispositions plus larges et, oserais-je dire, libérales à cet égard, mais est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez une manière... ou déjà regardé un peu les différences de coûts que cela peut représenter? Peut-être que vous n'étiez pas au courant, mais, hier, on était censé avoir le bénéfice des projecteurs de la Régie des rentes du Québec, avec toute sa vaste expérience actuarielle et autres, et, pour des raisons nébuleuses, pour ne pas dire mystérieuses, ils se sont désistés à la toute dernière minute et on n'a pas eu le bénéfice de cette analyse-là. Alors, peut-être que la CEQ peut nous dire si elle dispose de la moindre information là-dessus.

M. Lapierre (Jean Marcel): Il y a le rapport du comité ad hoc sur la non-discrimination dans les avantages sociaux, qui date de 1992, et qui est un comité qui a été constitué en vertu de nos conventions collectives et qui regroupait des représentants patronaux, c'est-à-dire des représentants de l'État, en particulier du Conseil du trésor, et des représentants syndicaux. Il y a une évaluation qui a été faite pour ce qui est des régimes de retraite du secteur public - d'accord? - avec des réserves, parce qu'on disait, au départ, qu'il y avait une absence de statistiques sur les couples de même sexe, qui ne facilitait pas les choses. Alors, il fallait faire, en quelque sorte, des prévisions un peu approximatives. Mais on arrivait à la conclusion que le coût du RREGOP serait majoré d'environ... RREGOP, régime de retraite...

M. Mulcair: ...des employés du gouvernement...

M. Lapierre (Jean Marcel): C'est ça.

M. Mulcair: ...et organismes provinciaux, oui.

M. Lapierre (Jean Marcel): ...et organismes publics, serait majoré d'environ 0,05 %.

M. Mulcair: Combien?

(15 h 40)

M. Lapierre (Jean Marcel): ...0,05 % de la masse salariale, alors que, en ce qui a trait au RRE - Régime de retraite des enseignants - et au RRF - fonctionnaires - l'augmentation du coût serait de l'ordre de 0,2 %. Donc, c'est une augmentation plus considérable pour le RRE et le RRF, qui s'explique par le fait qu'il y a de plus grands avantages au conjoint survivant.

M. Mulcair: Et est-ce que, depuis cette étude qui date de 1992, donc il y a quatre ans maintenant, vous avez une expérience actuarielle qui vous permet de confirmer ou infirmer la validité de ces prévisions?

M. Lapierre (Jean Marcel): Pas à ma connaissance.

M. Mulcair: O.K. Est-ce que je pourrais, peut-être, au nom des autres membres de la commission, vous demander d'avoir l'obligeance de déposer auprès du secrétaire de la commission une copie de l'étude de 1992, pour qu'on puisse en prendre connaissance? Merci beaucoup. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. D'autres questions? Alors, messieurs, je vous remercie.

J'inviterais maintenant les représentantes du Conseil du statut de la femme. Alors, je demanderais au Conseil du statut de la femme de s'avancer pour la présentation de leur mémoire.

Bonjour mesdames. Vous disposez d'une période d'une heure pour l'audition de ce mémoire, dont une période de présentation de 20 minutes et des échanges d'une durée maximale de 40 minutes. Nous vous demanderions aussi de vous identifier pour les fins de l'enregistrement de la présentation.

Mme Mailloux (Thérèse): D'accord. Alors, il me fait plaisir de présenter ici le mémoire du Conseil. J'aimerais effectivement d'abord présenter mes collègues. Il s'agit de Francine Lepage, qui est agente de recherche au Conseil du statut de la femme, économiste en chef au Conseil, et Guylaine Bérubé, qui est avocate et agente de recherche en droit, au Conseil également.

Alors, le Conseil, vous le savez, c'est un organisme qui conseille le gouvernement depuis 1973 et qui, à ce titre, se préoccupe de la question de l'égalité du traitement entre les hommes et les femmes dans les avantages sociaux, les rentes et les assurances depuis plus de 20 ans maintenant, parce qu'on a participé au débat historique, à partir du rapport Boutin. Notamment, la première présidente du Conseil était sur ce comité-là.

C'est donc avec intérêt que nous avons appris le dépôt du projet de loi n° 133 qui propose l'abrogation de l'article 137 de la Charte des droits et libertés de la personne et qui soumet les régimes d'avantages sociaux, d'assurance et de rentes à l'interdiction générale de discriminer prévue à l'article 10 de la Charte. Par le fait même, il étend cette interdiction, sans restriction, à trois motifs qui sont présentement exclus en vertu de l'article 137: la grossesse, l'orientation sexuelle et le handicap. Cependant, le projet de loi maintient la possibilité d'un traitement différent fondé sur les motifs d'âge, de sexe et d'état civil malgré l'article 10. Le second alinéa de l'article 20 autoriserait, en effet, l'utilisation d'une distinction, exclusion ou préférence qui constitue un facteur de détermination de risque basé sur des données actuarielles si elle est fondée sur le sexe et si elle est légitime pour assurer la mise en place d'un régime. Cette autorisation de discriminer s'appliquerait non seulement dans le cadre des contrats d'assurance ou de rentes privées, mais également dans les régimes d'avantages sociaux et les régimes universels de rentes ou d'assurance.

Le projet de loi, tel que rédigé, présente, selon nous, un pas en avant relativement à la situation actuelle. C'est clair. Cependant, pour qu'il y ait une avancée réelle et pour contrer tout risque de recul, nous croyons qu'il est nécessaire d'y apporter des modifications. Le Conseil traite essentiellement dans son mémoire, vous l'avez vu, de la question sous l'angle de la discrimination fondée sur le sexe et la grossesse. Nous posons d'abord la problématique de l'égalité de traitement entre les hommes et les femmes dans les domaines des avantages sociaux, des régimes de retraite et des assurances. Puis nous analyserons la portée du projet de loi en regard de trois grands champs de pratique: le domaine universel des régimes universels, des régimes d'employeurs et des régimes privés d'assurance et de rentes, et nous formulerons, à l'égard de chacun de ces champs-là, des recommandations.

Alors, pour le Conseil, le droit des femmes à la reconnaissance et à l'exercice de leurs droits en pleine égalité est compromis si l'utilisation de données actuarielles basées sur le sexe, dans ces domaines, peut conduire à l'octroi d'une protection inférieure aux femmes, à l'exigence d'une contribution plus élevée de leur part ou à une exclusion. Il en va, pour nous, des principes de justice et d'équité sur lesquels repose la Charte.

Cette possibilité de discriminer selon le sexe contrevient d'ailleurs à l'esprit de conventions internationales. Le Québec, rappelons-le, adhère depuis 1981 à la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes, dans laquelle les États signataires s'engagent à s'abstenir de tout acte ou pratique discriminatoire et à prendre les mesures appropriées pour modifier leur législation en conséquence. Les conventions de l'Organisation internationale du travail interdisent également la discrimination fondée sur le sexe en matière d'emploi et les inégalités de rémunération entre les travailleurs masculins et féminins pour un travail de valeur égale.

Par ailleurs, l'autorisation de distinguer, préférer et exclure en se fondant sur un facteur de détermination de risque basé sur l'utilisation de données actuarielles dans les rentes et les assurances ne va pas, selon nous, sans soulever plusieurs questions. La plus grande longévité constatée chez les femmes aujourd'hui et leur plus grande morbidité sont-elles vraiment des caractéristiques inhérentes à leur sexe ou ne sont-elles pas la résultante de multiples facteurs socioéconomiques, comportementaux ou environnementaux? Pensons au rôle joué par les connaissances médicales, par les conditions et les habitudes de vie, la condition socioéconomique, les attitudes devant la santé et l'accessibilité des soins.

De plus, la longévité est un phénomène qui se vérifie, en bonne partie, a posteriori. Il y a toujours un risque que les tables de mortalité ne traduisent pas parfaitement l'expérience actuelle et future des personnes qui arrivent à l'âge de la retraite. Par exemple, la croissance régulière de l'écart entre l'espérance de vie des femmes et des hommes, dans les années d'après-guerre, a fait croire à plusieurs qu'il pouvait s'agir d'une tendance irréversible plus ou moins inhérente au sexe. Or, les données plus récentes, établies sur l'ensemble de la population, semblent indiquer un rétrécissement de cet écart qui pourrait, dans l'avenir, rapprocher les tables de mortalité masculine et féminine, signe encore que la différence pourrait être due à un ensemble de facteurs, encore là, sociaux, environnementaux plutôt qu'au seul critère du sexe.

Qui plus est, est-ce qu'on fait de la discrimination pour les Noirs américains et les autochtones au Canada? Ceux-ci présentent des taux de mortalité et de morbidité plus élevés que le reste de la population. Mais l'utilisation des motifs de race, d'origine ethnique, pour justifier une différence de traitement dans les régimes de rentes, d'assurance ou d'avantages sociaux est interdite par la Charte. S'il apparaît socialement inacceptable d'invoquer ces motifs, comment expliquer qu'il pourrait être légitime de discriminer selon le sexe, sur la base de données actuarielles, comme le laisse entendre le projet de loi? Le sexe n'est-il pas une caractéristique innée de la personne, au même titre que la race ou l'origine ethnique?

Enfin, on dit que la tarification en assurance doit traduire le plus possible le risque individuel de la personne. Or, en matière de mortalité, il existe un chevauchement important des taux de mortalité enregistrés chez les hommes et les femmes. Ce ne sont pas toutes les femmes qui vivent plus longtemps que les hommes. Les statistiques tendent plutôt à démontrer que la majorité des hommes et des femmes meurent au même âge. Il en résulte donc une injustice pour les femmes, qui se voient octroyer une rente inférieure, sur la base de leur sexe, et qui, pour la plupart, mourront au même âge.

(15 h 50)

L'industrie des assurances invoque souvent des considérations de coût et d'efficacité pour maintenir des pratiques traditionnelles, comme l'utilisation de tables de mortalité différenciées selon le sexe. Or, l'histoire du domaine des assurances nous apprend que les dogmes ne sont pas immuables et que l'industrie peut et doit s'adapter aux transformations de mentalité. On a reconnu, par exemple, que le consommateur d'assurance se trouvait en situation de faiblesse relative par rapport à l'industrie des assurances, et le droit a évolué vers un rééquilibrage des forces et une meilleure protection des droits de l'assuré. Une même évolution est susceptible de se produire quant à l'utilisation par l'industrie des assurances de motifs discriminatoires dans les contrats d'assurance et de rentes.

Une remise en question importante vient d'être servie sur ce point dans l'arrêt Zurich c. Ontario, rendu en 1992 par la Cour suprême. Bien que la majorité de la Cour ait permis à l'industrie de l'assurance automobile de continuer à faire de la discrimination fondée sur l'âge, le sexe et l'état matrimonial, plusieurs mises en garde ont été faites. La majorité précise que les droits de la personne ne peuvent être écartés pour des raisons uniquement commerciales, qu'on ne saurait autoriser une pratique discriminatoire uniquement sur la foi de moyennes statistiques et qu'il faut, en conséquence, déterminer s'il existait une autre solution pratique applicable dans les circonstances. Le juge Sopinka, concluant qu'il n'y en avait pas, de solution de rechange pratique pour l'industrie à cette époque-là, ajoutait toutefois qu'il faut accorder à l'industrie des assurances suffisamment de temps pour déterminer si elle peut restructurer son système de classification d'une façon qui éliminera la discrimination fondée sur les caractéristiques particulières d'un groupe. Il ajoute que l'industrie des assurances doit chercher à éviter de fixer des primes fondées sur des motifs interdits. Il remarque enfin que, bien que la situation qui existait en 1983 n'ait pas conduit à l'adoption d'une solution autre que l'établissement des primes fondées sur l'âge, le sexe et l'état matrimonial, la situation pourrait être bien différente aujourd'hui et dans l'avenir.

Deux juges ont, de plus, inscrit une dissidence dans le sens d'une exigence encore plus forte pour l'industrie des assurances. Mmes Claire L'Heureux-Dubé et McLachlin ont plaidé pour une interprétation restrictive des clauses permettant la discrimination et pour un fardeau plus lourd pour l'assureur. Un test objectif est proposé, qui exige que la distinction, l'exclusion ou la préférence se rapporte objectivement au risque assuré, en ce qu'il est raisonnablement nécessaire pour assurer une répartition appropriée des risques entre les groupes d'assurés. Le test exige, en fait, un lien de causalité entre la distinction et le risque assuré plutôt qu'une simple corrélation statistique ou une application de pratique généralement admise dans le domaine des assurances.

De plus, on doit se demander s'il existe d'autres moyens d'évaluer le risque. On constate donc que le droit des assurances est appelé par la Cour suprême à s'inscrire dans une démarche évolutive qui pourrait, à terme, limiter de façon importante la discrimination fondée sur des motifs illicites.

Tournons-nous maintenant vers le projet de loi lui-même, pour en commenter ses effets en regard de trois champs de pratique: les régimes universels, les régimes d'employeurs et les autres régimes privés. Avant d'aborder la question des distinctions basées sur le sexe, réglons d'abord le cas des distinctions fondées sur un motif de grossesse. Le Conseil se réjouit évidemment du fait que la discrimination basée sur la grossesse serait dorénavant exclue sans restriction.

En 1976, le rapport Boutin faisait état de pratiques discriminatoires fondées sur la grossesse dans les régimes d'assurance-invalidité offerts en emploi et il recommandait leur abolition. On avait eu un jugement de la Cour suprême, en 1989, qui allait aussi dans le même sens. L'abrogation de l'article 137 entraînerait donc l'élimination des pratiques discriminatoires qui peuvent encore subsister dans ces régimes.

Mais on peut toutefois se demander si la possibilité de discriminer selon le sexe en fonction de données actuarielles qui persistent dans le projet de loi n'est pas susceptible d'annuler en partie les effets positifs attendus de l'interdiction de discriminer selon la grossesse. Par exemple, si les femmes doivent continuer à se solidariser uniquement entre elles dans les régimes d'assurance-invalidité privés dont l'adhésion est volontaire, il est prévisible que la tarification selon le sexe reflétera, dans leur cas, le coût de la grossesse.

À notre connaissance, les régimes universels québécois de rentes et d'assurance sont généralement exempts de pratiques ouvertement différenciées selon le sexe. Contrairement aux régimes privés d'assurance et de rentes, qui privilégient la formation de groupes homogènes et se soucient d'offrir un produit et une tarification concurrentiels, les régimes universels d'assurance et de rentes sont basés avant tout sur la solidarité sociale et leur adhésion est ordinairement automatique et obligatoire. Dans les limites de leur spécificité, ils tendent à appliquer les mêmes règles à tous, à offrir la même protection et à répartir le coût du risque assuré sur la base la plus large possible. Ces régimes ne sont cependant pas immuables. Sous la poussée des difficultés budgétaires que connaît l'État, certains programmes ont déjà été modifiés et d'autres pourraient l'être dans l'avenir. Dans le but de prévenir tout recul par rapport à la pratique actuelle, le Conseil du statut de la femme recommande donc que l'interdiction générale de discriminer selon le sexe, prévue à l'article 10 de la Charte, s'applique sans restriction au régime universel de rentes ou d'assurance.

Examinons maintenant le cas des régimes de rentes et d'assurance qui s'inscrivent dans une relation employeur-employé. Il existe là deux types principaux de régimes de retraite: les régimes à prestations déterminées et les régimes à cotisation déterminée. La référence à des tables de mortalité différenciées en fonction du sexe n'a pas la même conséquence pour les travailleuses, selon qu'elles adhèrent à l'un ou l'autre de ces régimes. Dans les régimes à prestations déterminées ou partiellement déterminées, il n'en résulte aucun tort pour les femmes, la rente annuelle promise est la même. À salaire égal, l'employeur est cependant appelé à verser une contribution plus élevée pour la femme que pour l'homme. Par ailleurs, selon la pratique en usage, la cotisation défrayée par l'employé ne varie pas selon le sexe. La même approche est d'ailleurs appliquée dans le cas de l'assurance-vie et de l'assurance-invalidité.

Il en va autrement dans les régimes à cotisation déterminée, régimes dans lesquels les cotisations de l'employeur et de l'employé s'accumulent avec intérêt, sans que ne soit promis un montant définitif de rente. Au moment de la retraite, le montant de rente annuelle est calculé à partir des sommes accumulées par la participante ou le participant. Une même épargne vaudra à la femme participante d'un tel régime une rente de retraite annuelle inférieure à celle de l'homme participant, dans des conditions de retraite identiques.

Bien que les régimes à cotisation déterminée jouent présentement, au Québec, un rôle beaucoup moins important que les régimes à prestations déterminées, ces régimes sont susceptibles de gagner de la faveur, en raison des nouvelles tendances sur le marché du travail. Le gouvernement fédéral et les gouvernements de six provinces ont éliminé les possibilités de discrimination dans les régimes à cotisation déterminée en précisant, dans leur loi encadrant les régimes complémentaires de retraite, que le montant de prestation de pension ne devait pas tenir compte du sexe.

Le Québec, à notre avis, devrait aussi éliminer de telles pratiques dans les régimes à cotisation déterminée et fermer plus largement la porte à tout recul dans les régimes d'avantages sociaux. Nous recommandons donc que l'interdiction générale de discriminer selon le sexe, prévue à l'article 10 de la Charte, s'applique également sans restriction aux régimes d'avantages sociaux et que, dans ces derniers régimes, la contribution d'un employeur puisse varier en raison du sexe, pour des considérations actuarielles, en vue d'offrir des avantages égaux, et cela, sans que cette pratique ne soit considérée comme discriminatoire.

À l'heure actuelle, c'est dans le secteur des assurances et des rentes privées que l'on retrouve le plus de pratiques différenciées selon le sexe. En général, on constate que les femmes paient des primes inférieures à celles des hommes dans les contrats d'assurance-vie, mais supérieures pour l'assurance-invalidité, l'assurance-maladie complémentaire. De plus, un même montant d'épargne converti en rente viagère à la retraite leur procure un montant mensuel ou annuel de rente inférieur à celui touché par un homme. Or, si les femmes souscrivent plus qu'avant à des régimes enregistrés d'épargne-retraite, elles le font encore en moins grand nombre que les hommes, et les sommes souscrites sont inférieures. L'utilisation des tables différenciées selon le sexe pour le calcul des rentes viagères a donc pour effet d'accentuer cet écart dans la protection acquise. Notons, de plus, que le recours à des instruments privés de protection du revenu et d'assurance en soins de santé et médicaments risque d'être accentué avec le développement des statuts d'emploi autonome et avec un possible rétrécissement de la protection offerte par l'État.

(16 heures)

Si ces pratiques discriminatoires persistent dans ces véhicules, les femmes seraient plus affectées que les hommes. En 1982, un rapport d'étude sur la condition féminine dans les assurances privées au Québec, publié par le ministère des Institutions financières et coopératives du Québec, rejetait la notion de discrimination juste par rapport à la discrimination injuste, souvent invoquée à cette époque, dans le milieu des assurances privées, à l'appui de pratiques discriminatoires. Le rapport mettait de l'avant plusieurs arguments mentionnés ici, pour finalement rejeter toute possibilité de discriminer selon le sexe.

Alors, le Conseil souhaite aussi l'abolition complète de toute discrimination selon le sexe dans les régimes privés. Nous n'allons pas jusqu'à en demander l'élimination immédiate; cependant, nous croyons qu'il faut accroître les exigences pour les assureurs privés dans le but de les amener à évoluer le plus possible vers l'utilisation de critères non discriminatoires selon la Charte. Nous recommandons donc que, pour assurer la mise en place d'un contrat volontaire d'assurance ou de rentes, ou encore de dispositions à caractère facultatif dans le cadre d'un régime d'avantages sociaux, l'utilisation d'une distinction, exclusion ou préférence qui constitue un facteur de détermination de risques basé sur les données actuarielles ne puisse être justifiée, lorsqu'elle est fondée sur le sexe, que si elle se rapporte objectivement au risque assuré - c'est le test de la Cour suprême - et que si elle est socialement légitime. À l'instar de la Commission des droits de la personne, nous suggérons donc, effectivement, d'utiliser le test objectif présenté par la juge Claire L'Heureux-Dubé dans le jugement minoritaire de l'affaire Zurich. Ainsi, la distinction, l'exclusion ou la préférence devraient, entre autres, avoir un lien rationnel avec le risque assuré et ne pas reposer simplement sur une corrélation statistique. En outre, nous suggérons d'intégrer un deuxième test, celui de la légitimité sociale. Ce critère pourrait, par exemple, être invoqué pour empêcher de faire porter aux seules adhérentes d'un régime privé d'assurance les coûts inhérents à la maternité, parce que la société reconnaît maintenant que ces coûts ne doivent pas être portés seulement par les femmes.

Donc, en résumé, le Conseil du statut de la femme convie le ministère de la Justice à un effort encore plus important pour tenter d'enrayer le plus possible la discrimination selon le sexe dans le domaine des rentes, avantages sociaux et assurances. Les modifications législatives doivent, selon nous, poursuivre trois objectifs. D'abord, dans les régimes universels, reconnaître les pratiques non discriminatoires qui ont cours, en fermant la porte à des possibilités de faire des distinctions basées sur le sexe. Dans les régimes d'avantages sociaux, accroître également le niveau d'exigences afin d'éliminer, entre autres, la discrimination selon le sexe dans les régimes de retraite à cotisation déterminée, comme l'ont fait le gouvernement fédéral et six provinces canadiennes. Enfin, pour ce qui est de l'industrie de l'assurance privée, il faudrait l'amener, par une remise en question de ses pratiques traditionnelles, à évoluer de plus en plus vers l'utilisation de critères non discriminatoires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Un gros merci, madame, pour ce mémoire. Je pense que vous abordez, d'abord, beaucoup de problèmes qui n'ont pas été abordés par d'autres personnes. Vous le regardez également sous un angle où peu de gens l'ont fait, particulièrement sous l'angle du sexe. On l'a regardé beaucoup plus sur l'orientation sexuelle jusqu'à aujourd'hui. Je vous en remercie.

La seule chose, c'est que j'aurais aimé être capable de vous interroger plus longuement, parce que le mémoire est entré relativement il y a peu de temps, ce qui a laissé peu de temps aussi pour l'analyse. Et, comme on est ici pendant longtemps, ça laisse peu de possibilités de faire une étude aussi poussée que j'aurais aimé. Alors, je m'en excuse à l'avance, de ne pas aller aussi loin que j'aurais aimé le faire en d'autres circonstances. Je vais peut-être...

M. Lefebvre: On peut suspendre deux jours. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: On devrait être bons pour moins que ça.

Vous abordez donc sous l'angle du sexe, et vous dites: Il est peut-être encore probable, possible d'utiliser le critère de l'âge - vous ne parlez pas de l'état civil, mais je suppose l'état civil - mais pour le sexe, ce n'est plus possible. On devrait cesser parce que, si c'est vrai qu'anciennement l'écart, je ne sais pas si c'est encore ça, mais de huit ans, ou à peu près, qu'on disait, entre le taux de mortalité d'un homme et d'une femme... Ce n'est peut-être pas dû autant qu'on le pense au fait qu'une personne est de sexe masculin ou de sexe féminin, mais peut-être à d'autres facteurs comme, par exemple, le fait que, traditionnellement, les hommes ont été au travail, ont peut-être usé plus rapidement leur santé, avec des soins médicaux moins développés que maintenant, de telle manière que, les données étant statistiquement passées, on a un résultat qui n'est peut-être plus le reflet de la réalité d'aujourd'hui, où, l'homme et la femme travaillant à peu près de la même manière, on aura probablement un taux de mortalité semblable. Donc, la distinction que l'on fait sur la base du sexe.

Je suis, je pense, à vous voir réagir, assez bien votre raisonnement. Mais, là où je me pose une question, c'est: Sommes-nous en mesure de dire aujourd'hui valablement à un assureur de bonne foi, qui doit quand même procéder à partir de certains critères pour distinguer, en matière de risques, ceux et celles qui sont d'un côté... Est-ce que, oui ou non, on est en mesure de le faire? Je vous avoue que je comprends très, très, très bien, mais je ne suis pas sûr qu'on a, je dirais, l'instrument de mesure pour évaluer si vous avez raison ou si vous avez tort, si on doit donner raison aux assureurs par opposition à ce que vous dites.

Mme Mailloux (Thérèse): Oui. Non, je comprends très bien ce que vous voulez dire, puis c'est une question très technique, très complexe, très difficile. Nous non plus, on n'est pas des actuaires, alors on vient bien humblement vous présenter nos...

M. Bégin: Oui.

Mme Mailloux (Thérèse): ...réflexions pour vous donner un certain éclairage. On a regardé la littérature, évidemment, qui est écrite là-dessus, mais on n'a pas, bon, de réponse ferme à votre question, à savoir: Est-ce que le sexe n'influence jamais? Peut-être qu'il influence, le sexe, mais ce qu'on dit, c'est que souvent le sexe sert de facteur, dans le fond, qui cache toutes sortes...

M. Bégin: D'autres choses.

Mme Mailloux (Thérèse): ...d'autres facteurs et que c'est facile pour l'industrie des assurances de tomber sur celui-là. Mais, en fait, ils ne le font plus pour la race, hein, ils ne le font plus pour les...

M. Bégin: J'espère.

Mme Mailloux (Thérèse): Bon.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Mme Mailloux (Thérèse): Alors, pourquoi est-ce qu'ils le feraient pour le sexe, alors que le sexe est une caractéristique inhérente au même titre que la race?

M. Bégin: Mais l'introduction du concept de légitimité, qui est autre chose que simplement, statistiquement, être capable d'établir quelque chose, c'est ça aussi qui devrait être tenu en compte pour mesurer si, oui ou non, on doit utiliser ce facteur pour discriminer. Alors, est-ce que vous ne croyez pas que les valeurs, de notre société, de droit à l'égalité - parce que c'est de ça qu'il s'agit - pourraient être protégées, par rapport à des assureurs, avec le concept de la légitimité? Je sais qu'on peut avoir statistiquement prouvé quelque chose, mais encore faut-il que ce soit légitime dans notre société, parce qu'il n'y a pas simplement un élément, il y en a au moins deux, dans ce critère-là. Est-ce que vous pensez que ça peut aider à établir par une preuve qui proviendrait, là, de l'expérience nouvelle ou de statistiques nouvelles?

Mme Mailloux (Thérèse): Bien, c'est pour ça qu'on l'a gardé. On trouvait qu'il y avait quand même un intérêt à avoir ce concept de légitimité, bien que, bon, je vois qu'il y a d'autres personnes qui sont venues vous dire que ce n'était pas nécessairement un concept qui était utilisé dans la jurisprudence des droits de la personne, etc. Mais, effectivement, le concept de légitimité peut être intéressant si, selon nous, il n'est pas interprété uniquement du point de vue des assureurs. S'il est interprété du point de vue de la société, de valeurs sociales collectives que nous partageons tous, d'un certain consensus démocratique que nous avons au sujet de certains phénomènes, alors, oui, nous pensons qu'il peut être intéressant. Et c'est pourquoi nous l'avons maintenu, pour faire appel à cette espèce de, effectivement...

M. Bégin: Solidarité.

Mme Mailloux (Thérèse): ...consensus social large, qui fait que, par exemple, on est d'accord, tout le monde, qu'il ne faut pas discriminer en fonction de la race ou de l'origine ethnique.

M. Bégin: J'ai cru comprendre également - et c'est loin d'être un reproche, c'est simplement de vérifier la chose - que vous insistez, je pense, sur le côté où on devrait utiliser la base individuelle plutôt que la base d'un grand groupe pour... C'est un peu l'autre volet de ce qu'on vient de dire, là. Les statistiques ne sont pas nécessairement valides totalement, mais j'ai cru comprendre - je peux me tromper, dites-le-moi si c'est le cas - que vous disiez que le risque devrait peut-être être assumé plutôt sur une base individuelle que de groupe. Est-ce que je vous traduis mal en disant ça, madame?

Mme Mailloux (Thérèse): Je pense que oui. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Oui? Ah! O.K. Alors, si c'est le cas, je retire ce que j'avais à dire. Ha, ha, ha!

Mme Lepage (Francine): On voudrait, au contraire, grossir le groupe, qu'on joigne les hommes et les femmes dans le même ensemble.

M. Bégin: Dans un seul et unique groupe. O.K.

Mme Lepage (Francine): C'est ça, et qu'on puisse peut-être faire des classifications selon des motifs qui ne sont pas les motifs illicites de la Charte, entre autres du sexe.

M. Bégin: O.K. Je vais inviter ma collègue.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui...

Mme Lepage (Francine): Par rapport, aussi, aux différences de longévité, j'ai un peu fait le calcul. Celle qui importe dans les rentes viagères, c'est la longévité après 65 ans. Et j'ai fait un calcul plus récent par rapport à la table de mortalité qui s'applique pour le Québec, la table de 1990-1992, pour trouver qu'après 65 ans 77 % des hommes et des femmes au Québec meurent au même âge, ce qui fait que, si les femmes qui meurent au même âge, on leur donne une prestation inférieure...

M. Bégin: Elles reçoivent moins en bout de piste.

Mme Lepage (Francine): ...elles vont recevoir moins.

M. Bégin: Elles auront reçu à leur décès moins que l'homme...

Mme Lepage (Francine): Moins que l'homme, c'est ça.

M. Bégin: ...du même âge. C'est ça que vous voulez dire. Je pense que les rentes sont calculées sous le motif que les femmes vivent plus longtemps. Donc, avec le même montant, on le dilue sur un plus grand nombre d'années.

Mme Lepage (Francine): Sur un plus grand nombre.

M. Bégin: Alors, si les deux personnes meurent au même âge...

Mme Lepage (Francine): C'est ça.

M. Bégin: ...l'homme aura reçu plus que la femme pour la même prestation.

Mme Lepage (Francine): C'est ça, et la femme aura eu moins pour se loger, pour se nourrir, pour se vêtir.

M. Bégin: Exact, évidemment.

(16 h 10)

Mme Lepage (Francine): Souvent, ce qu'on dit aussi, c'est qu'il y a des femmes qui vivent très longtemps, et il y a des hommes, aussi, qui meurent plus jeunes, très jeunes après 65 ans, ce qui fait que ça écarte les moyennes des groupes, alors que la majorité, 77 % au Québec, meurent au même âge.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, j'ai le député de Marguerite-D'Youville, ensuite Mme la députée de La Prairie. Alors, monsieur.

M. Beaulne: Ma question va être très brève. D'abord, je tiens à vous féliciter pour la précision de votre mémoire. Comme le dit mon collègue, le ministre de la Justice, vous avez apporté un éclairage nouveau sur les discussions qui ont lieu à la commission depuis deux jours. Étant donné que nos travaux portent également sur deux autres aspects du projet de loi, c'est-à-dire la discrimination sur la base d'un handicap quelconque et de l'orientation sexuelle... Vous avez concentré votre présentation, d'ailleurs, comme c'était prévisible compte tenu de votre mandat, sur l'aspect strictement du sexe. Est-ce que vous pourriez, très brièvement, nous dire ce que vous pensez des deux autres aspects qui sont touchés par le projet de loi: la discrimination sur la base d'un handicap, d'une part, et sur la base de l'orientation sexuelle?

Mme Mailloux (Thérèse): Sur la base de l'orientation sexuelle, on se réjouit - je pense qu'on l'a mis un petit peu dans notre mémoire, bien qu'en bas de page - évidemment, du fait que cette discrimination- là soit levée. Bon. Qu'est-ce que ça va donner dans les faits, concrètement? Je pense que tout le monde ne s'entend pas là-dessus. Et qu'est-ce que ça va donner dans les lois à caractère social, notamment, où ces définitions-là ne sont pas changées, etc.? Il y a ça qui reste comme problème. Nous, bon, évidemment, on ne s'est pas penchées plus avant, justement, sur l'étude de chacune de ces lois-là, de ces cas-là, pour voir s'il y avait des modulations à apporter ou quoi que ce soit. Ce qu'on peut vous dire, c'est qu'on a un chantier en cours actuellement, qui est une étude sur les droits des lesbiennes, et donc des homosexuels, et puis pour voir, bon, quel traitement on pourrait leur faire. Donc, à ce moment-là, on réserve, si vous voulez, nos réflexions pour passer à travers un examen un peu plus précis de toutes ces choses-là.

Par ailleurs, on sait qu'il y a un rapport qui est préparé par un comité interministériel qui a étudié la question. Alors, nous voulions attendre le dépôt de ce rapport, justement, et nous éclairer à partir de là aussi pour continuer notre propre réflexion. Mais, en gros, on est contentes que cette interdiction-là soit levée.

Pour ce qui est du handicap, vous demandiez... Non plus, on n'a pas fait une grosse réflexion là-dessus, simplement pour effectivement constater, peut-être comme la Commission des droits de la personne l'a fait, qu'il faudrait peut-être faire une distinction entre l'état de santé et un handicap plus permanent comme une amputation ou quoi que ce soit. Et, dans un cas, évidemment, il peut y avoir des relations entre le risque assuré et une distinction. Je pense que ça peut se justifier. Dans l'autre cas, je crois que ça ne pourrait pas se justifier, à ce moment-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Oui, bonjour. Merci pour ce mémoire très travaillé, très fouillé, qui soulève quelque chose qui n'a pas encore été soulevé depuis le début de l'audition de cette commission parlementaire. Je pense que vous avez touché à un élément fort important. Bon. Vous avez bien expliqué l'objectif visé, que je partage d'ailleurs. Est-ce que vous pourriez, peut-être, élaborer un petit peu plus? À votre connaissance, où on utilise désormais des tables non sexuées pour établir les régimes? Est-ce que ça existe? Où? Et, selon vos recherches, quel a été le résultat? Est-ce que c'est déjà mesuré? Ce n'est pas un concept nouveau, là. On en parle déjà depuis quelques années. Bon, vous dites dans votre mémoire que, bon, vous êtes prêtes à attendre un certain temps pour que les choses se mettent en place, mais je voudrais savoir le résultat de vos recherches à ce sujet-là.

Mme Mailloux (Thérèse): Bon. Je vais laisser ma collègue y aller plus abondamment là-dessus, mais juste pour rappeler qu'effectivement, ce qui a été fait, en tout cas, ce qu'on a constaté dans nos recherches, c'est qu'effectivement, en ce qui a trait au régime d'employeurs pour les discriminations qui sont faites dans les régimes à cotisation déterminée, il y a déjà six provinces, avec le fédéral, qui ont levé ça; et tous les États-Unis, semble-t-il, à la suite aussi d'un jugement de la Cour suprême des États-Unis, ont également levé ce type de discrimination là.

On a aussi constaté dans nos recherches qu'il y avait plusieurs États américains où on ne faisait plus aucune différence selon le sexe, même dans les régimes d'assurance privés. Alors, c'est ça.

Mme Lepage (Francine): Pour parler de ces États-là, selon ce qu'on a lu, ce serait, par exemple, la Californie, le Michigan, le Massachusetts et la Caroline du Nord où on interdirait les tarifications différenciées selon le sexe, en assurance.

Mme Simard: Donc, je veux dire, c'est vraiment une tendance, là, qui...

Mme Lepage (Francine): À savoir ce que ça a donné... L'article que j'avais, c'est un article qui date de 1985, qui disait que la pratique était peut-être assez récente, et ils n'avaient pas pu évaluer, à ce moment-là, quels avaient été les effets, mais je pense qu'on n'a pas entendu dire que l'industrie de l'assurance était en faillite en Californie. Il faudrait voir, là. Mais j'imagine que c'est une évolution sociale, comme on l'a fait par rapport à l'assurance-vie pour les Noirs, par exemple, aux États-Unis. Avant, c'était une pratique qui avait cours; maintenant, ça n'a plus cours. Alors, l'industrie de l'assurance s'adapte, je crois, et est répartie sur un plus large bassin.

Mme Simard: Et, selon vos recherches encore, dans la mesure où on élimine le sexe, c'est donc qu'il y a des tables non sexuées. Quels sont les critères qui peuvent être retenus pour faire l'évaluation? Est-ce que vous avez remarqué qu'il y a une tendance à fixer un certain nombre de critères ou de nouveaux critères pour faire l'évaluation d'un groupe?

Mme Lepage (Francine): Je pense qu'on n'est pas allées jusque-là, à savoir quels autres critères on peut utiliser. Par rapport à l'assurance automobile, par exemple, il y en a qui ont été discutés, par exemple le millage parcouru, le dossier d'accidents, etc. Par rapport à la santé, on sait aussi que les habitudes de fumer, par exemple, c'est de plus en plus pris en compte.

Je voudrais revenir peut-être aux régimes à cotisation déterminée. Dans ces régimes-là, il y a peut-être deux façons de régler le problème de discrimination. On peut le faire en employant une table unisexe ou on peut le faire en faisant que l'employeur soit appelé à contribuer davantage par rapport aux femmes. D'ailleurs, c'est déjà une pratique qui a cours dans les régimes à prestations déterminées, qui sont les plus nombreux; 95 % des personnes au Québec sont couvertes par les régimes à prestations déterminées. Dans ces régimes-là, la cotisation de l'employeur peut varier selon l'âge, par exemple, parce qu'un employé plus âgé coûte plus cher à assurer pour la vie, par exemple, que... Bon. Elle peut varier selon le sexe aussi. L'assurance-vie d'un homme coûte plus cher que l'assurance-vie d'une femme. Le régime à prestations déterminées d'un homme ou d'une femme... d'une personne âgée coûte plus cher que d'un plus jeune. Bon. Ce qui fait que ça se fait déjà, ça, la pratique est déjà établie que l'employeur est appelé à compenser les différences dans sa facture globale que lui présente son actuaire. Et, donc, ce ne serait pas nouveau.

Mme Simard: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'accueillir les représentantes du Conseil du statut de la femme. Je crois que c'est la première fois qu'on a le plaisir, dans cette commission, au cours de la dernière année et demie, d'entendre le Conseil sur un de nos projets de loi. Alors, c'est d'autant plus intéressant pour nous. Je sais que, dans le temps que j'étais à l'Office des professions du Québec, on entretenait des liens étroits de communication avec le Conseil du statut de la femme dans de nombreux dossiers.

Avant d'aller sur des questions un peu plus détaillées, je vais me permettre de m'attarder quelques minutes sur une page. Et mon choix risque de vous étonner un peu, mais c'est la page de présentation de votre mémoire, parce que j'essaie juste de saisir une nuance là-dedans. Comme, peut-être - chacun sa déformation professionnelle - ancien dirigeant d'organisme, il y a une partie de cartouche en haut, à droite, qui m'a intrigué. Le Conseil du statut de la femme est un organisme de consultation et d'étude créé en 1973. Il donne son avis sur tout sujet soumis à son analyse, etc. L'assemblée des membres du Conseil est composée de la présidente et de 10 femmes.

Lorsque je regarde la loi qui crée le Conseil du statut de la femme; il n'y a pas d'assemblée des membres. Les membres et la présidente sont le Conseil. Ça peut paraître une nuance, mais je pense que c'est une nuance très importante, car, lorsqu'on regarde à gauche, en haut de la même page, on apprend que le présent avis a été déposé aux membres du Conseil du statut de la femme lors de l'assemblée du 2 février 1996. Est-ce à dire, donc, que ça a été préparé par la permanence et déposé aux membres, je présume, auprès des membres? Donc, ce n'est pas voté ou adopté, c'est juste donné comme ça? C'est ça?

(16 h 20)

Mme Mailloux (Thérèse): Non. Non. Ce n'est pas ça qu'il faut présumer du tout. Bon, au-delà, effectivement, des distinctions de formulation qu'on peut faire par rapport à la loi ou par rapport à ce texte-là, non, ce n'est pas ça que ça veut dire. Écoutez, le mot «déposé» est là parce que, effectivement, ça a été préparé un peu rapidement, ce mémoire-là. Ça a été soumis une première fois à une réunion du Conseil, mais le texte n'était pas suffisamment avancé pour vraiment adopter toutes les recommandations. Les recommandations ont, depuis, été adoptées par une conférence téléphonique avec les membres. Donc, c'est un texte qui est dûment adopté maintenant, et, sous sa forme éditée, il y aura le mot «adopté» plutôt que «déposé». D'accord?

M. Mulcair: O.K. Maintenant, quand on regarde la référence à une assemblée des membres, on se comprend bien, l'article 7 de votre loi prévoit que le Conseil se compose de ces membres-là...

Mme Mailloux (Thérèse): Tout à fait, tout à fait. Oui, oui.

M. Mulcair: ...et cette notion de...

Mme Mailloux (Thérèse): Oui, oui, oui.

M. Mulcair: Pour l'avoir vu souvent dans l'administration publique, on dirait que celles et ceux qui sont là d'une manière permanente aiment bien refléter le fait que ça devienne un peu eux, le Conseil, ou l'office, ou le bureau, ou la régie, mais, en fait, ce sont les personnes qui sont nommées...

Mme Mailloux (Thérèse): Tout à fait, tout à fait. Oui, oui, oui.

M. Mulcair: ...qui constituent l'organisme, et, les autres, tout en étant de précieux et très proches collaborateurs et collaboratrices...

Mme Mailloux (Thérèse): Ne sont pas le Conseil. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...il n'en demeure pas moins que ce n'est pas le Conseil. On se comprend aussi là-dessus.

Mme Mailloux (Thérèse): Oui, on se comprend très bien là-dessus.

M. Mulcair: C'est important comme nuance parce que, quand on fait cet exercice-là des commissions parlementaires, on entend des groupes de pression, hein, ce qu'on appelle en anglais «lobby groups» ou «advocacy groups», on entend des sociétés ou des regroupements, d'assureurs en l'occurrence, des choses comme ça, mais, pour nous, d'avoir des gens comme vous qui sont là vraiment d'une manière privilégiée pour nous donner votre avis et faire des études sur ces questions-là, je pense que c'est des nuances qui ne sont pas dépourvues de sens; c'est des nuances importantes qu'il ne faut pas perdre de vue. On l'a vécu avec la Commission des droits de la personne à quelques reprises, qui avait tendance à venir avec un papier préparé par la permanence, non soumis à la Commission, et là-dedans, à pleines pages, c'était: «La Commission est d'avis que...», «La Commission pense que...», puis, en questionnant le président, on apprenait que non seulement ça n'avait pas été adopté, mais, dans leur cas, ça n'avait même pas été soumis ou déposé. Alors, ici, évidemment, je comprends très, très bien votre explication. Vous n'avez pas eu le temps, et ça s'est fait rapidement, puis d'autres groupes sont venus nous dire la même chose. Mais j'apprécie énormément la clarté de votre réponse, parce que ça nous aide à nous situer de part et d'autre dans ces questions-là.

Mme Mailloux (Thérèse): Oui, d'autant plus qu'il faut bien redire que, comme c'est écrit là, parmi les 10 membres, il y a une représentation de plusieurs groupes, de plusieurs associations, de plusieurs milieux, que ce soit des milieux de l'éducation, que ce soit des milieux d'associations féminines, que ce soit des milieux socioéconomiques ou de syndicats. Et...

M. Mulcair: Exactement.

Mme Mailloux (Thérèse): ...dans le fond, le Conseil, on se plaît à le dire, est un peu un microcosme de la société québécoise.

M. Mulcair: Oui.

Mme Mailloux (Thérèse): Donc, quand vous entendez notre mémoire, normalement, vous entendez aussi des représentations qui viennent de beaucoup plus loin et qui sont beaucoup plus universelles que celles d'une permanence. Tout à fait.

M. Mulcair: On se comprend très bien là-dessus. Alors, pour ce qui est du fond de votre présentation, ma réaction est vraiment similaire à celle du ministre et de la députée de La Prairie. Je pense que vous avez vraiment frappé dans le mille avec votre analyse et avec votre recommandation principale, comme quoi cette discrimination-là devrait être éliminée carrément. Et, pour ma part, je vais retourner en discuter avec notre formation, parce qu'effectivement ça ne fait que depuis une couple de jours qu'on a bénéficié de votre analyse, mais ma première réaction et mon intuition, c'est que vous avez complètement raison là-dessus et que c'est vraiment dans ce sens-là qu'il faut aller, d'une manière aussi carrée et absolue que vous l'exprimez dans votre avis. Je vous remercie beaucoup pour cette excellente analyse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Vous faites référence, à la page 19 de votre mémoire, à un rapport d'études datant de 1982, qui pointait la discrimination au niveau de la protection en matière d'assurance de la personne vis-à-vis des femmes. Quinze ans plus tard, plus ou moins, là, est-ce que la situation s'est rééquilibrée un petit peu? Autrement dit, est-ce qu'il y a d'autres rapports? Est-ce qu'il y a d'autres analyses plus récentes que 1982, qui démontreraient qu'il y a eu un rééquilibre depuis ce rapport de 1982?

Mme Mailloux (Thérèse): Qu'il y a eu un rééquilibrage...

M. Lefebvre: En faveur des femmes.

Mme Mailloux (Thérèse): ...vous voulez dire dans les pratiques?

M. Lefebvre: Oui.

Mme Mailloux (Thérèse): Bon. Là-dessus, je pense que... Bon, d'abord...

M. Lefebvre: Est-ce que, autrement dit, la situation a évolué dans le sens que vous l'auriez souhaité, et que vous souhaitez encore aujourd'hui, évidemment?

Mme Mailloux (Thérèse): C'est un rapport qui portait, effectivement, autant sur les employeurs, les régimes d'employeurs que sur le privé. Il recommandait l'abolition complète, je l'ai dit, et rejetait les distinctions entre une discrimination juste et injuste. Est-ce que la pratique a évolué depuis... Puis vous voyez aussi qu'on retrouve un peu les même arguments que, nous, on présente aujourd'hui par rapport à une remise en question des dogmes actuariels, à tout le moins ceux qui sont basés sur le sexe.

Est-ce que la situation a évolué? Je pense que, dans les régimes d'employeurs, la situation a évolué, effectivement, vers moins de discrimination. Dans le privé, je pense que la situation reste...

M. Lefebvre: À peu près comme à l'époque.

Mme Mailloux (Thérèse): ...inégalitaire. Oui, c'est ça, elle reste à peu près pareille. Puis, dans les régimes universels, je pense qu'il n'y en a pas eu beaucoup, de discrimination, dans les années passées. Alors, je pense qu'il n'y en avait pas à ce moment-là; il n'y en a pas maintenant. Nous, ce qu'on dit là-dessus, c'est qu'il faudrait peut-être fermer la porte pour ne pas qu'il y en ait dans l'avenir, mais c'est un peu la situation actuelle.

M. Lefebvre: Un peu dans le même sens. Ma deuxième question est à peu près dans le même sens. Vous dites, à la page 20, en fait, vous nous rappelez ce qu'on sait tous, là, que les femmes paient des primes inférieures à celles des hommes en matière de contrats d'assurance-vie, entre autres. Les jeunes filles paient une prime d'assurance protection automobile moindre que la prime imposée à un jeune homme. Est-ce que vous arrivez à la conclusion qu'il n'y a pas suffisamment de situations favorables aux femmes pour créer l'équilibre?

Mme Mailloux (Thérèse): Exactement. Nous faisons exactement ce constat-là parce que...

M. Lefebvre: Autrement dit, dans certains secteurs d'activité, il y a...

Mme Mailloux (Thérèse): Pardon. Non, c'est l'inverse. Excusez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Mailloux (Thérèse): Excusez. Bon, comprenons-nous bien. On va se comprendre. C'est-à-dire que...

M. Lefebvre: Pour certains volets de protection, vous bénéficiez d'une discrimination positive.

Mme Mailloux (Thérèse): On bénéficie d'avantages, c'est-à-dire que les distinctions basées sur le sexe provoquent des avantages pour les femmes dans certains domaines et des désavantages dans certains autres. Si vous me demandez quel est le portrait global...

M. Lefebvre: Oui, global, oui, voilà.

Mme Mailloux (Thérèse): ...de tout ça... Est-ce que ça s'équilibre? C'est ça votre question, un peu?

M. Lefebvre: Oui, c'est ça, ma question, Mme la présidente.

Mme Mailloux (Thérèse): Bon, là-dessus, si vous voulez, on n'a pas fait de recherches, d'enquêtes poussées. Mais ce qu'on a fait il y a quelque temps, c'est un petit article dans La Gazette des femmes , où on a fait notre propre petite enquête pour aller voir avec un homme et une femme, exactement au même âge, demandant exactement les mêmes primes en assurance-vie, invalidité, complémentaire et rentes viagères... O.K.? On a demandé à certaines compagnies d'assurances de nous lister des primes, des prix, des coûts pour chacun de ces régimes-là. Alors, quel est le résultat? Ce n'est qu'en assurance-vie que les femmes bénéficient d'un avantage. Dans les trois autres domaines, c'est-à-dire l'assurance-invalidité, complémentaire et pour l'achat de rentes viagères, elles ne bénéficient pas d'avantages, elles ont plutôt un désavantage. Si on calcule - mais ce n'est pas un calcul, je pense, qu'il faudrait publier, là - un couple qui se serait assuré en assurance-vie, etc., dans ces quatre régimes-là, les femmes auraient un avantage de 42 $ et un désavantage de 1 000 $. Alors, vous voyez, il y a quand même un déséquilibre actuellement, c'est-à-dire que, oui, les femmes souffrent davantage, si vous voulez, de cette discrimination-là qu'elles n'en bénéficient, sur le plan économique.

M. Lefebvre: Est-ce que vous avez une explication au fait - vous l'indiquez dans votre mémoire, toujours à la page 20 - qu'en matière d'assurance auto les célibataires, de moins de 25 ans, femmes, paient des primes inférieures à celles imposées aux célibataires, de moins de 25 ans, hommes? C'est quoi, l'explication?

Mme Mailloux (Thérèse): Pourquoi?

M. Lefebvre: Quelle est l'explication, selon vos recherches?

Mme Mailloux (Thérèse): Bien, pourquoi elles paient moins?

M. Lefebvre: Est-ce que les jeunes femmes représentent un risque moins...

Mme Mailloux (Thérèse): Elles réclament deux fois moins que les hommes...

M. Lefebvre: Puis, en vieillissant, ça s'équilibre?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lepage (Francine): Non, ils s'assagissent en vieillissant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lepage (Francine): Si on avait...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, Mme Lepage.

M. Lefebvre: Vous avez peut-être compris que ma question était suggestive pour vous permettre de passer vos messages. Ha, ha, ha!

Mme Lepage (Francine): Oui, oui, bon. L'avantage, justement, de l'assurance auto, les femmes l'ont quand elles ont moins de 25 ans...

M. Lefebvre: Oui.

Mme Lepage (Francine): ...parce que là on se rend compte que la prime qui est imposée aux femmes est beaucoup moins importante que celle qui est imposée aux jeunes hommes. Par ailleurs, si...

M. Lefebvre: Est-ce que, à votre connaissance, les jeunes hommes se plaignent de discrimination?

Mme Lepage (Francine): Il y a beaucoup de ça dans la littérature.

M. Lefebvre: On aura peut-être demain le conseil du statut...

(16 h 30)

Mme Lepage (Francine): Il y en a qui se sont rendus à la Cour suprême avec ça. Donc, on voit ça beaucoup dans la littérature. Pour dire aussi que, s'il y avait eu discrimination selon le sexe intégrale, c'aurait été à l'avantage des femmes, parce que les statistiques montrent qu'à toutes les classes d'âge les femmes ont deux fois moins de réclamations que les hommes. Pourquoi? Ce n'est pas nécessairement qu'elles conduisent mieux, c'est qu'elles conduisent moins. Alors, s'il y avait eu une tarification selon le sexe intégrale, ç'aurait avantagé encore plus les femmes. Si on tarifait selon, par exemple, le kilométrage parcouru et le dossier des assurances, là encore, ça pourrait favoriser davantage les femmes qu'elles le sont actuellement. Alors, pourquoi elles n'ont pas toutes eu l'avantage relatif au sexe? Il faut peut-être se poser la question, quoique, nous, on préférerait, justement, qu'on évoque d'autres motifs, quand il y a des risques prouvés, plutôt que les motifs illicites de la Charte, dans tout le domaine de l'assurance et des rentes.

M. Lefebvre: Merci, mesdames.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'autres questions? M. le ministre? Ça va.

M. Bégin: Alors, merci infiniment.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, je vous remercie. Est-ce qu'on prend quelques minutes? Oui. Alors, on suspend pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'inviterais les représentants de l'Association socioculturelle et sportive Aux prismes inc. Alors, messieurs, vous avez une demi-heure pour cette présentation et cet échange, soit 10 minutes de présentation et 10 minutes respectivement aux deux groupes parlementaires. Je vous inviterais aussi à vous identifier. Faites présentation.

M. Godbout (Stéphane): Stéphane Godbout. Je suis avocat et je suis vice-président aux relations extérieures de l'Association.

M. Lavoie (André): Moi, c'est André Lavoie. Je suis critique de cinéma, et je travaille à l'Association des cinémas parallèles du Québec ainsi qu'aux Rendez-vous du cinéma québécois et je suis membre également de l'Association Aux prismes.

M. Freyssonnet (Pierre): Je suis Pierre Freyssonnet. Je suis analyste en informatique pour la Communauté urbaine de Montréal et membre fondateur d'Aux prismes.

M. Godbout (Stéphane): Notre Association est une corporation sans but lucratif, constituée en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies depuis le 29 septembre 1993. Une équipe de 10 personnes bénévoles administre l'Association. Les objectifs de notre organisme sont les suivants. À travers des activités sociales, culturelles et sportives, offrir aux personnes homosexuelles, à leurs amis, hommes et femmes, l'opportunité de se rencontrer et d'échanger de façon à permettre l'acceptation et l'épanouissement des individus de minorités sexuelles; favoriser le rapprochement des individus de divers groupes sexuels afin d'accroître la compréhension mutuelle et d'amener une élimination graduelle des préjugés entretenus de part et d'autre; encourager les relations entre les différents groupes oeuvrant parmi les minorités sexuelles par le transfert d'information et le développement d'activités communes.

Notre Association organise des activités, telles que des soirées de visionnement vidéo, de discussions, de jeux de société, des soupers communautaires, des randonnées pédestres, des brunchs, des visites aux musées, etc. Plus de 500 personnes, de près ou de loin, participent à l'organisme et une centaine de membres sont avec nous.

Le but de l'organisme, en fait, est de briser l'isolement des personnes homosexuelles, de leurs amis, et de générer un dynamisme et une joie de vivre pour ces gens-là.

M. Freyssonnet (Pierre): Le printemps dernier, les commissions sur l'avenir du Québec furent très révélatrices de la volonté de changement des Québécoises et des Québécois. La population a soif de changements constitutionnels, mais aussi de justice sociale, d'espoir et de dignité. Voilà pourquoi la majorité des groupes et des individus qui se sont présentés devant les commissaires, en plus de commenter l'avant-projet de loi sur la souveraineté, ont souhaité des transformations profondes de la société québécoise et proposé des éléments de projet de société. Certains rêvaient même d'une seconde Révolution tranquille.

Contrairement à ce que les observateurs de la scène politique pouvaient prétendre, les demandes ou inquiétudes formulées lors de ces commissions n'étaient pas marchandage ou caprice, mais reflétaient plutôt une inquiétude réelle de voir la société québécoise basculer dans l'intolérance et le mépris vis-à-vis des plus démunis. Ces craintes, bien légitimes, ont été maintes fois répétées au cours de ces commissions et demeurent toujours actuelles.

La situation présente n'appelle pas nécessairement des remèdes coûteux ou une autre révolution. Comme on dit: Le plus long des voyages commence par un simple pas... À pareille date l'an dernier, l'Association Aux prismes participait à la Commission régionale de Montréal sur l'avenir du Québec et mettait en lumière un aspect contradictoire, et même discriminatoire, de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. L'article 137 restreint la protection que l'article 10 peut apporter aux gais et lesbiennes, aux aînés, aux femmes, et aux personnes souffrant d'un handicap physique. L'histoire a malheureusement enseigné aux minorités sexuelles à entretenir une certaine méfiance vis-à-vis des lois de la majorité. L'Allemagne et l'Autriche du début du siècle, tolérantes face à l'homosexualité, se sont brusquement radicalisées sous le poids de la crise économique et de la montée du nazisme. Comme quoi rien n'est acquis.

Dans le contexte de la crise des finances publiques, d'un retour de la droite radicale qui s'installe un peu partout au Canada, nous accueillons avec enthousiasme le projet de loi n° 133, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et autres dispositions législatives. Le gouvernement manifeste ainsi une volonté réelle de renforcer la Charte, un outil essentiel à notre vie démocratique. Cette loi s'inscrit dans la foulée de nos revendications exprimées le printemps dernier, lors de la Commission régionale de Montréal sur l'avenir du Québec. Vous ne serez donc pas surpris de constater notre satisfaction devant ce projet de loi fort important et qui prouve, une fois de plus, l'attachement profond de la société québécoise pour le respect des droits de la personne.

Nos espoirs sont grands face à ce projet de loi, mais nous sommes également conscients que l'enthousiasme que nous affichons n'est pas partagé par tous. Malgré la tolérance et l'ouverture d'esprit dont font preuve les Québécoises et les Québécois depuis toujours, la résistance au changement et la ténacité des préjugés demeurent souvent nos pires ennemis et un véritable obstacle au progrès, qu'il soit social ou économique. Il est donc essentiel, dans le cadre de cette commission, de rappeler quelques faits qui ne sauraient être mis en doute. Les gais et lesbiennes du Québec ne sont pas et ne seront jamais des citoyens de seconde zone. Ils participent activement, dans tous les domaines, au développement et à l'amélioration de la société. Si certains ne semblent les identifier qu'aux arts et à la culture, c'est qu'ils ne voient pas tous ceux qui, pour différentes raisons, ne s'affichent pas ouvertement mais n'en sont pas moins présents dans le milieu des affaires, celui de la justice, de la politique, des communications, des forces de l'ordre ainsi que des forces militaires. D'autres s'acharnent à vouloir nier notre contribution à tous ces domaines, mais ils semblent, heureusement, de moins en moins nombreux.

(16 h 50)

M. Lavoie (André): Les gais et lesbiennes sont aussi des électeurs, des consommateurs et des payeurs de taxes. Ils ne vivent pas dans un monde parallèle, bien au contraire. Leur importance, autant individuellement qu'en tant que communauté, est loin d'être négligeable. Ils ont un poids politique, social, économique et culturel de première importance. Nier leur présence, restreindre leurs droits, c'est renier des principes démocratiques fondamentaux, marginaliser tout un pan de la société et se couper ainsi d'un potentiel qui ne demande qu'à grandir encore plus. On ne change pas le monde en étant replié sur soi et dans la crainte constante de l'autre. De plus, les gais et les lesbiennes contribuent financièrement au même titre que tous les autres citoyens et contribuables et devraient, en ce sens, obtenir les mêmes droits et responsabilités, sans aucun favoritisme.

L'abrogation de l'article 137 de la Charte favorise une plus grande émancipation des gais et lesbiennes, leur permettant d'être reconnus comme des citoyens à part entière, et ce, grâce à des signes tangibles et concrets. La reconnaissance des personnes homosexuelles dans le cadre de contrats et régimes de rentes, de retraite, d'assurance et autres avantages sociaux envoie un message clair aux réactionnaires de tout acabit. Cette reconnaissance implique-t-elle celle des conjoints de même sexe? Elle est au moins un pas nécessaire dans la bonne direction, mais c'est insuffisant. Une reconnaissance formelle des conjoints de même sexe nous apparaît tout aussi nécessaire. En effet, les couples formés de personnes de même sexe ne sont pas des anomalies, confinés à la clandestinité. Si le Québec est supposément fou de ses enfants, pourquoi un couple homosexuel ayant à la charge un ou plusieurs enfants devrait-il être pénalisé en comparaison d'un couple hétérosexuel sans enfant? Et un couple hétérosexuel vieux de cinq ans, sans enfant, est-il davantage un couple que celui homosexuel vieux de 15?

Bien sûr, ces considérations nous obligent à remettre en question les notions de couple et de famille, mais la société québécoise nous semble prête à s'engager dans un débat aussi fondamental. Il ne faut pas croire que la population soit constamment réfractaire aux changements et aux remises en question. Le ralentissement du progrès est aussi le fait des élites. Il n'y a qu'à regarder le débat sur la confessionnalité des écoles publiques, particulièrement à la Commission des écoles catholiques de Montréal, pour s'en convaincre. Mais chaque mesure qui favorise l'épanouissement des citoyens, qu'ils soient minoritaires ou majoritaires, ne peut qu'être à l'avantage de l'ensemble de la collectivité. Accorder aux gais et aux lesbiennes tous leurs droits, c'est leur donner la chance d'être de meilleurs citoyens et des individus productifs et créatifs. De plus, chaque pas vers une meilleure reconnaissance de l'homosexualité marque le recul de l'ignorance, de l'intolérance et d'une solitude parfois invivable. Comme nous le soulignions plus haut, si le Québec est véritablement fou de ses enfants, comment tolérer que le tiers des suicides chez les jeunes est relié à la peur du rejet face à une orientation sexuelle différente de la majorité. Bien que nous possédions un triste record au chapitre du suicide chez les jeunes, il n'est jamais trop tard pour renverser la vapeur et signifier haut et fort que le Québec encourage le respect de chacun et que chaque individu y a sa place.

M. Godbout (Stéphane): Les opposants au projet de loi clameront peut-être que ces nouveaux droits sont des cadeaux princiers faits à une minorité qui ne le mériterait pas. Depuis quand la justice sociale et l'équité sont-elles des bonbons que l'on donne au mérite? Le cheminement de la communauté gaie et lesbienne est exemplaire. Il n'y a qu'à regarder les efforts quasi surhumains que nous avons déployés en tant que communauté pour venir en aide aux victimes du sida. Jamais, dans l'histoire de l'humanité, un groupe aussi minoritaire a fait tant de son propre chef pour soulager les malades et réclamer des soins appropriés. Les gais et les lesbiennes savent très bien que chaque droit entraîne de grandes responsabilités et que le maintien de ces droits n'est jamais acquis. L'apparition du sida en fut une cruelle illustration. C'est pourquoi les membres de notre communauté, tout en ayant de nombreuses revendications légitimes, reconnaissent aussi leurs responsabilités de citoyens. Plus que jamais, nous voulons prendre notre place, sortir de la marginalité et de la clandestinité et participer pleinement au développement de la société québécoise. Depuis trop longtemps, nos énergies furent et sont encore canalisées vers la survie, la peur, la recherche de solutions originales pour exister à part entière. Imaginez un instant si toute cette énergie était déployée pour servir l'ensemble de la collectivité. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, messieurs, de votre mémoire. Nous avons entendu plusieurs groupes, et je pense que vous reprenez les principaux éléments qui ont été soulignés, à l'effet que le projet de loi n° 133, par l'abolition ou l'abrogation de l'article 137, était un pas en avant pour faire en sorte qu'il n'y ait plus de discrimination dans les matières de contrats, ou même de façon générale, mais que vous souhaitez éventuellement, dans les lois particulières concernant les définitions que l'on retrouve, que l'on fasse un travail semblable. Est-ce que je résume bien ce que vous avez dit?

M. Godbout (Stéphane): Oui, mais, plus particulièrement, je pense qu'il serait intéressant, dans l'avenir, qu'on trouve une définition de conjoint de fait et que cette définition-là ne se retrouve pas nécessairement dans chacune des lois; qu'on la fixe dans le Code civil et que, dans chacune des lois, on y réfère, au Code civil, pour qu'on puisse trouver la définition de cette notion-là de conjoint de fait.

M. Bégin: Mon collègue de Chomedey va être bien triste de ne pas avoir été ici pour entendre cette phrase. Vous allez lui rapporter? Il l'attendait de quelqu'un depuis deux jours. Ha, ha, ha! Malheureusement, il est parti.

Je ne sais pas si vous êtes familiers avec les techniques législatives, mais quelqu'un a passé un commentaire - un avocat, tout à l'heure, Me Taché - à l'effet qu'il ne serait peut-être pas nécessaire ni souhaitable de mettre une définition unique dans le Code civil, parce qu'il pourrait arriver que des citoyens choisissent, par exemple, de ne pas nécessairement bénéficier de tous les avantages que comporte une définition unique, mais, aussi, à l'occasion, de certains désavantages que comporte cette même définition là, et plutôt qu'elle soit généralement la même, mais qu'elle ne soit pas, surtout et uniquement, discriminatoire. C'est ça, l'élément, je pense, qui est clé.

Est-ce que vous êtes d'accord que, si on reprenait de manière légèrement différente pour tenir compte du sens de chacune des lois... qui n'est pas nécessairement toujours dans le même sens. Souvent, elle vise à apporter un avantage à un groupe en particulier par rapport à un autre, sans être discriminatoire pour autant.

M. Godbout (Stéphane): Dans les faits, je ne peux pas voir vraiment les nuances que vous y mettez. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on aurait grand avantage à avoir une définition commune de la notion de conjoint. À ce moment-là, on pourrait s'y référer autant en matière de droit fiscal qu'en matière de droit de sécurité du revenu qu'en matière de CSST. La jurisprudence pourrait s'appliquer dans une ou l'autre des juridictions et on pourrait avoir une notion uniforme. C'est bien clair que, pour nous autres, ce qu'on recherche, c'est que cette notion de conjoint là inclue nécessairement les conjoints de même sexe. Parce que, à travers les années, ce qui est arrivé, c'est que les gais et les lesbiennes vivent en couple, des fois depuis plusieurs années, et ont, on peut dire, les mêmes responsabilités familiales envers leur couple que n'importe quel autre couple hétérosexuel. Et, dans la mesure où des couples hétérosexuels sans enfant sont admissibles et sont protégés socialement face à une rupture, face à un problème financier qui survient, par exemple un accident de travail ou un accident d'automobile, ou un décès ou une invalidité, il devient important et nécessaire que les couples homosexuels qui vivent à peu près la même situation soient également protégés.

M. Bégin: Merci. Je ne sais pas si mes collègues veulent...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'autres interventions? Ça va. Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Dans la modification qui est proposée à l'article 1 de la loi n° 133, on dit que seulement les motifs fondés sur l'âge, le sexe et l'état civil et par ailleurs jugés légitimes pourraient servir à faire une discrimination pour les régimes d'assurance. Est-ce que, de votre point de vue, l'orientation sexuelle se trouve définitivement exclue par le fait que les motifs qui sont indiqués là, c'est l'âge, le sexe et l'état civil seulement?

M. Godbout (Stéphane): Oui, parce qu'il y a eu des jurisprudences au niveau de la Cour suprême qui ont été assez claires à ce niveau-là. On a fait une distinction très nette entre la discrimination basée sur le sexe et la discrimination basée sur l'orientation sexuelle, et on a dit: Une discrimination basée sur l'orientation sexuelle n'est pas une discrimination basée sur le sexe. Toutefois, elle est quand même interdite parce qu'elle est un motif cité parmi tant d'autres, un motif inclus dans le «notamment», là, qu'on retrouve dans la Charte canadienne, qui est la Constitution actuellement. Donc, en fonction de ça, je pense que oui.

M. Paquin: Mais le fait que l'état civil soit là, ça ne pose pas de problèmes, selon vous?

M. Godbout (Stéphane): Bien, l'état civil, écoutez, c'est un autre...

M. Paquin: Je vais dans le fond de ma pensée. Les personnes d'orientation sexuelle homosexuelle ne peuvent pas avoir un régime particulier, c'est-à-dire être mariées selon la loi, ce qui est un état civil particulier. Donc, ma question va dans ce sens-là. Est-ce que le fait, par exemple, que «état civil» soit présent tel quel ici, selon vous, ça pose un problème, de réinsérer potentiellement l'orientation sexuelle, puisque, ceux qui sont d'orientation sexuelle d'un type précis, ils ont un régime d'état civil auquel ils ne peuvent pas accéder? C'est ma question.

(17 heures)

M. Freyssonnet (Pierre): Bien, là-dessus, moi, j'aurais tendance à dire, je pense que, pour la société en général, la discrimination sur l'état civil dans le domaine des assurances, c'est généralement bien accepté, et, dans ce sens-là, je ne pense pas que ça soit un problème. Ce qui peut poser un problème, c'est le fait que les gais n'aient pas accès à un certain état civil, ce qui est autre chose et ce qui, à mon avis, devrait se régler peut-être dans un autre cadre que ce cadre-là. Mais, oui, effectivement, là, il reste un problème, je pense, parce que je pense que tous les statuts admissibles aux citoyens devraient être admissibles à l'ensemble des citoyens et donc également à ceux qui sont d'orientation sexuelle homosexuelle. Mais le problème n'est pas au fait que...

M. Paquin: L'article 20 ne pose pas problème à cet égard-là.

M. Freyssonnet (Pierre): À cet égard-là, non.

M. Paquin: Merci.

M. Freyssonnet (Pierre): L'accès, si on parle de l'accès au statut de ce qu'est l'état civil du mariage, ça, c'est autre chose.

M. Paquin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. J'aimerais avoir des précisions à la page 4 de votre mémoire, où vous mettez en parallèle les notions de couple et de famille, et vous dites: «Pourquoi un couple homosexuel ayant la charge d'un ou plusieurs enfants devrait-il être pénalisé en comparaison d'un couple hétérosexuel sans enfants?» J'aimerais que vous me donniez des détails sur ce que vous soulevez dans votre mémoire à la page 4...

M. Godbout (Stéphane): Je vais vous donner quelque chose de personnel.

M. Lefebvre: ...et bien nous faire comprendre ce que vous voulez nous indiquer.

M. Godbout (Stéphane): Oui. Je vais vous donner un exemple qui est personnel, qui est tiré de ma vie personnelle. Ma mère et la personne que je considère mon père, qui n'était pas véritablement mon père, ont vécu ensemble pendant 18 ans. Ces personnes-là s'aimaient. Lorsque mon père est décédé d'un accident de travail, ma mère a pu bénéficier de l'ensemble des avantages sociaux, comme la CSST - parce qu'il est mort, décédé - la rente de conjoint survivant, mais, plus encore, la rente de... Moi, ce n'était pas mon père et j'ai pu bénéficier de la rente d'orphelin, qui a été modifiée mais qui est quand même relativement la même chose, qui est pour les enfants des personnes qui sont décédées, en fonction du Régime de rentes du Québec. C'est ça qu'on dit. Un couple hétérosexuel qui vit ensemble et qui respecte certains critères, lorsqu'il y a une des deux personnes qui décède et qu'ils sont admissibles aux rentes, les enfants du couple, peu importe de...

M. Lefebvre: En bénéficient.

M. Godbout (Stéphane): En bénéficient. Mais ce n'est pas le cas pour ce qui est des conjoints homosexuels. Parce qu'on ne reconnaît pas la notion de conjoint homosexuel, de sorte que, ces enfants-là, ils sont pénalisés, contrairement aux enfants des couples hétérosexuels, et, ça, sans aucune raison. Parce que leur père décide de vivre avec un autre homme et non une autre femme, ils sont pénalisés.

M. Lefebvre: Et vous continuez en disant: «Ces considérations nous obligent à remettre en question les notions de couple et de famille.» C'est deux notions complètement différentes, hein. Il peut y avoir un couple sans que ce soit une famille, comme il peut y avoir une famille sans qu'il y ait de couple. À titre d'exemple, une femme veuve avec trois enfants, c'est une famille. Alors, je ne comprends pas, là. Bien, je comprends. J'essaie de saisir pourquoi vous mettez face à face les deux notions, de couple et de famille.

M. Godbout (Stéphane): Non, en fait... Je ne sais pas, André...

M. Lavoie (André): Vas-y.

M. Lefebvre: Parce que ça ne se contredit pas, ça.

M. Godbout (Stéphane): Non, non, ça ne se contredit pas. Mais ce qu'on dit, c'est qu'il y a une certaine conception qui est peut-être très conservatrice de ce qu'est un couple et de ce qu'est une famille, et ça exclut nécessairement deux conjoints...

M. Lefebvre: Du même sexe.

M. Godbout (Stéphane): ...homosexuels ou lesbiennes, gais ou lesbiennes qui vivent ensemble. C'est ça qu'on dit.

M. Lefebvre: Et c'est ce que vous voulez.

M. Godbout (Stéphane): Et cette conception-là, conservatrice...

M. Lavoie (André): Et votre réflexion est très révélatrice d'un nouvel état d'esprit ou d'une nouvelle façon de percevoir les choses, parce qu'il y a à peine 20 ans on n'aurait jamais dit: Une femme avec deux enfants sans mari... ce n'est pas vraiment une famille. Alors, je pense qu'il y a de nouvelles façons de concevoir le couple et la famille, visiblement, et c'est en mutation, à mon avis. Et je crois que je pense que... En tout cas, il y a un questionnement à faire. Peut-être que le caractère imprécis que vous voyez dans le texte...

M. Lefebvre: Non, non, je veux...

M. Lavoie (André): ...reflète peut-être une nouvelle...

M. Lefebvre: C'est pour vous permettre...

M. Lavoie (André): ...un problème...

M. Lefebvre: ...de donner des explications additionnelles, en réalité.

M. Lavoie (André): Non, c'est juste que ça reflète peut-être un mouvement ou une mutation, puis je crois que le débat est là. Je ne suis pas certain que, dans cinq ans ou dans 10 ans, ce sera complètement les mêmes notions que maintenant.

M. Lefebvre: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Dans votre mémoire, vous faites référence au suicide chez les jeunes, et c'est un problème lamentable dans toute notre société. Vous faites référence aussi au fait de reconnaître les conjoints homosexuels dans le Code civil comme solution aux grands problèmes. Mais quelles sont vos idées pour résoudre ce problème de suicide chez les jeunes, qui est un problème immédiat, qui prend des étapes et des solutions immédiates et pas des solutions à long terme dans le Code civil, qui va voir la société évoluer dans une période de temps. Mais je pense que c'est une crise que nous avons avec tous les jeunes. Alors, quelles sont vos idées pour une solution?

M. Godbout (Stéphane): Ce que je peux dire à ce sujet-là, c'est que, quand on va donner une image intégrée des gais et lesbiennes à la société en général puis quand on n'en fera pas des personnes à part et qu'on va vraiment leur donner le statut comme n'importe quel autre citoyen, l'adolescent ou le jeune qui va se rendre compte qu'il est homosexuel va se dire: Bon, bien, ce n'est pas si grave parce que j'ai ma place dans la société, ce n'est pas si grave parce que je suis reconnu socialement quand même. C'est sûr qu'il va rester un élément psychologique qui va être de faire sa sortie, de s'accepter en tant que gai, en tant qu'homosexuel, et, ça, ce sera les groupes communautaires qui pourront aider ça. Et je sais qu'il y a un groupe à Montréal qui s'appelle, si je ne me trompe pas, GRIS, qui va dans les écoles secondaires...

Une voix: GRIS.

M. Godbout (Stéphane): C'est ça, qui sont venus, qui vont dans les écoles secondaires et qui vont parler de leur vécu de gai, qui vont parler de c'est quoi être gai. Et, souvent, c'est des personnes qui ressemblent à moi et à vous, ce qui fait en sorte que les gens, les jeunes, sans le dire sur le coup, qu'ils sont gais, ils se disent: Ah! c'est ça. Ils s'accrochent à une idée et ils sont capables de faire le bout de chemin.

M. Freyssonnet (Pierre): En fait, si je peux rajouter, c'est aussi de présenter des images qui soient plus favorables, qui soient plus positives et qui soient des images de gens qui, effectivement, fonctionnent, qui sont intégrés dans la société plutôt que d'être marginalisés et exclus, comme, encore trop souvent, on l'est; moins qu'on l'était, mais encore trop souvent, je pense.

M. Lavoie (André): C'est une question de perception. Il y a un psychanalyste qui disait que les homosexuels avaient un problème, et, là-dessus, il se basait uniquement sur ses patients. Alors, je pense que, si ça devient uniquement un problème et une maladie et qu'on ne présente pas autre chose, c'est évident que le jeune qui est à la recherche de son identité, si on lui présente uniquement les images, bon, de désaxés ou de malades, c'est évident que le message qu'on lui envoie c'est que, lui-même, il l'est. Et, au cinéma, entre autres, si je peux parler un peu de cinéma, bien, souvent, cette image-là du traumatisé, de l'exclu, ça revenait constamment. Donc, c'est évident que, lorsqu'on est en train de forger sa propre identité et qu'on ne voit que des images de gens meurtris par la vie et qui songent uniquement à mourir, bien, ça ne donne pas tout à fait le goût de vivre. Ça, c'est évident.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'autres questions?

M. Bégin: On vous remercie infiniment.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous remercie. Je demanderais, autant que possible, pour la suite des travaux, qu'on essaie de bourdonner le moins fort possible pour qu'on entende bien les intervenants qui daignent venir nous présenter leur mémoire.

Alors, j'inviterais maintenant M. Gilles Patenaude à nous faire part de son mémoire. Alors, M. Patenaude, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît. Vous disposez, M. Patenaude, de 10 minutes pour votre présentation.

M. Patenaude (Gilles): Disons que c'est très clair sur le papier. Ça prend à peu près 10 minutes pour le lire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Patenaude (Gilles): Je ne sais pas si vous avez fait l'effort de le lire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Patenaude (Gilles): C'est ça qui est ma présentation à venir jusqu'à date. Elle est claire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. Patenaude. Alors, j'inviterais le ministre à commencer tout de suite, puisque vous le souhaitez, la période d'échange.

M. Bégin: M. Patenaude, je vous remercie d'être ici, d'avoir déposé votre mémoire. Mais j'aimerais vous poser, je pense, la question que tout le monde va vous poser: Qu'est-ce que ça ajouterait au préambule de la loi le fait d'ajouter le mot «bénéfice» de la loi? Parce qu'on dit actuellement «et ont droit à une égale protection de la loi», et vous dites: «à une égale protection et à un égal bénéfice de la loi». Pouvez-vous nous dire ce que vous ajoutez par ce mot «bénéfice»?

(17 h 10)

M. Patenaude (Gilles): Bien, disons que ça représente un peu ce que l'article 15 de la Charte canadienne, dans son premier énoncé, énonce. Pour moi, personnellement, c'est qu'elle donnerait un sens beaucoup plus large au pouvoir de regard. Moi, présentement, j'ai pu prendre conscience qu'elle a une énorme force, mais, avec le petit ajout, ça m'en donnerait un petit peu plus encore, un pouvoir de regard vis-à-vis des lois, disons, qui vont venir subséquemment si...

M. Bégin: En tout cas, j'essaie de comprendre. Vous pensez que le citoyen pourrait mieux bénéficier de la loi si on ajoutait ce mot-là que ça ne l'est présentement.

M. Patenaude (Gilles): Bien, disons que... Écoutez, sans vouloir faire toute l'apologie de ce que j'ai passé, j'ai déjà, en Cour suprême, présentement, deux causes pendantes sur ce point de droit là et mon adversaire, qui est présentement vous, n'a même pas daigné déposer rien. Ça fait que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Patenaude (Gilles): Ça fait que c'est pour ça que... Écoutez, en bon Canadien, je veux dire, je demande juste un déclaratoire, qu'on l'examine, puis là je n'ai même pas ce privilège-là puis je n'ai même pas d'opinion. Ça fait qu'on va aller voir.

M. Bégin: Est-ce que je comprends que vous êtes appelant en Cour suprême dans les deux cas?

M. Patenaude (Gilles): Oui. Appelant, oui. Contre... Bien, disons, contre votre seigneurie dans une cause, et, dans une autre, vous êtes intervenant. Ça fait que là...

M. Bégin: Je ne savais pas que j'étais rendu une seigneurie, mais en tout cas. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Patenaude (Gilles): Ca fait que c'est pour ça.

M. Bégin: Je vais prendre ça comme un compliment. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'autres questions?

M. Sirros: Pour ma propre curiosité, pouvez-vous... En tout cas, moi, j'ai cru comprendre que vous cherchez quelque chose qui va vous aider dans des causes. Excusez mon ignorance de ne pas savoir exactement de quoi il s'agit. De quoi s'agit-il?

M. Patenaude (Gilles): Vous voulez dire les causes?

M. Sirros: Oui. Qu'est-ce qui fait en sorte que vous vous sentez lésé par rapport au bénéfice que la loi devrait vous donner?

M. Lefebvre: Qu'est-ce qu'il a fait, le Procureur, contre vous, là?

M. Patenaude (Gilles): Ah! bien là, écoutez, ça remonte... Vous étiez, dans le temps, le Procureur. Ça fait que là... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je voulais vous permettre de me le dire. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Mais est-ce qu'il a été seigneur aussi?

M. Lefebvre: Je voulais lui permettre de le dire.

M. Patenaude (Gilles): Disons que c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Patenaude (Gilles): C'est pour ça que je vous dis, c'est peut-être des législations que j'estimais...

M. Lefebvre: Je voulais lui permettre de le dire.

M. Sirros: Non, mais j'essaie juste de comprendre. C'est quoi la cause? C'est en quoi que vous vous sentez...

M. Patenaude (Gilles): Que vous vous sentez lésé?

M. Sirros: Oui.

M. Patenaude (Gilles): Bien là, écoutez, ce serait de ramener tous les mémoires, je veux dire. Moi, personnellement, c'est que c'est un... Moi, présentement, ce qui est dans ce deuxième paragraphe là, je l'interprète, moi, disons - et je l'ai mentionné à la Cour - comme un pouvoir librement consenti de limitation de son pouvoir, de l'Assemblée nationale. Mais là j'ai soulevé ça, mais, malheureusement, je n'ai pas eu de réponse de mes adversaires. Ça fait que c'est pour ça que...

Une voix: Êtes-vous un...

M. Sirros: Pardon?

Une voix: On vous donnera un numéro de dossier.

M. Beaulne: C'est quoi la cause...

M. Bégin: On ne parlera pas de la cause. M. le Président...

M. Sirros: Non, c'est ça. C'est quoi la cause?

M. Patenaude (Gilles): Ah! je peux toujours vous donner les numéros de dossiers, si vous voulez.

M. Bégin: Non, mais, M. le Président...

M. Sirros: Est-ce que c'est un... Oui.

M. Bégin: M. le Président... M. le Président, je vous avoue que, au moment où j'ai parlé à M. Patenaude, je n'étais pas au courant qu'il y avait des dossiers qui étaient en cour. Vous comprenez que je ne peux pas et je ne dois pas - et je pense que ça s'applique à l'ensemble des parlementaires - discuter des dossiers qui sont actuellement devant la cour. C'est la règle du sub judice. On doit la respecter, tous les parlementaires, et je pense qu'on devrait s'abstenir de discuter. Je vois M. Patenaude qui opine et qui est d'accord avec cette position-là. Alors, pour le moment, vous comprenez que je n'irai pas plus loin, M. Patenaude.

M. Patenaude (Gilles): C'est bien parfait. C'était juste pour vous le dire, là.

M. Sirros: Est-ce qu'on pourrait nous lire l'article...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Bien, avant que je me prononce, j'aimerais ça que vous nous lisiez l'article sur le sub judice. J'ai toujours compris qu'il fallait faire attention de ne pas faire des discussions qui pourraient nuire. Je ne pense pas que de demander c'est quoi une cause puisse nuire.

M. Bégin: Normalement, on ne discute pas...

M. Sirros: On n'émet pas de commentaires, je demande une information, et il ne faudrait pas non plus donner plus d'interprétation à la règle du sub judice que ça en a. Alors, peut-être que le président pourrait nous la lire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. L'article 35: «Paroles interdites et propos non parlementaires. Le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice...

M. Sirros: «Si les paroles prononcées peuvent porter», alors, voilà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...à qui que ce soit.»

M. Sirros: Voilà.

M. Bégin: Relisez le dernier membre de phrase.

M. Sirros: Lisez-le pour le bénéfice du ministre de la Justice, s'il vous plaît.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «Parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit.»

M. Sirros: C'est pour ça que je pensais que poser des questions sur c'est quoi la cause ne peut pas porter préjudice à la cause, et je m'objecte...

M. Bégin: Énoncer les faits mais... Non, non.

M. Sirros: ...à l'utilisation de l'article 35. Maintenant, si le témoin que nous avons ici ne veut pas aller plus loin, c'est son plus strict droit, mais, comme principe, je ne pense pas que c'est par rapport à l'article 35 qu'il ne fallait pas poursuivre.

M. Patenaude (Gilles): Non, moi, ce n'était pas des questions d'aller plus loin ou moins loin. La question est simplement que je suis un petit peu mal placé, je veux dire, quand il y a du matériel à l'autre bout puis, je veux dire...

M. Sirros: O.K. C'est correct. Je ne comprends pas.

M. Patenaude (Gilles): C'est pour ça que je ne voudrais pas, vous savez, indisposer personne ici... Ha, ha, ha!

M. Sirros: C'est ce que j'ai essayé de savoir, mais je ne comprends pas. D'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur...

M. Patenaude (Gilles): Moi, c'est strictement ce que j'avais à demander parce que ça bonifierait l'article en question. C'était tout ça, ce n'était pas plus que ça.

M. Sirros: Correct.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Patenaude.

M. Patenaude (Gilles): Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, sur ce, madame, messieurs, nous allons ajourner jusqu'à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 17)