Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Simard): J'inviterais les membres de la commission à prendre place, s'il vous plaît! Alors, je déclare notre séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission. L'objet de cette séance est de procéder à l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Sûreté du Québec ainsi qu'à la vérification de ses engagements financiers contenus dans les listes des mois de janvier 1994 à décembre 1995 inclusivement.

M. le secrétaire, veuillez annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Signori (Blainville) est remplacée par Mme Barbeau (Vanier) et M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Simard): D'abord souhaiter la bienvenue au directeur de la Sûreté du Québec, M. Barbeau, qui nous présentera ses collaborateurs tout à l'heure. D'abord rappeler l'entente intervenue entre les parties sur le fonctionnement. Une période de cinq heures est prévue pour ce débat, c'est-à-dire les deux aspects du débat. Vous avez bien compris que, ce matin, c'est le mandat de surveillance de l'organisme du directeur de la Sûreté et que, cet après-midi, c'est l'étude des engagements financiers du ministère de la Sécurité publique.

Une période de cinq heures est donc prévue, soit de 10 heures à 12 h 30 pour l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Sûreté du Québec, et de 14 heures à 16 h 30 pour la vérification de ses engagements financiers.

J'ai déjà parlé, des deux côtés, avec certains d'entre vous. Si nous pouvions terminer pour 16 heures, je pense que ce serait dans l'intérêt de plusieurs des membres de cette commission. Alors, nous essaierons d'y arriver.

Quelques commentaires avant de débuter, après avoir souhaité la bienvenue au directeur de la Sûreté, sur notre fonctionnement. D'abord, je veux souligner ici ce matin que le ministre ne participe pas à la première partie de notre travail. Il sera là cet après-midi, évidemment, pour ses engagements financiers. Il y a eu des échanges préalables à ce sujet, mais, finalement, le ministre a jugé qu'il valait mieux, conformément à l'esprit de la loi 198, permettre au directeur de la Sûreté de défendre lui-même son action. D'autant plus que nous aurons à entendre d'autres dirigeants d'organismes et sous-ministres qui sont, par la loi 198, imputables, et il vaut mieux que ça soit un rapport direct entre les parlementaires et les responsables ainsi convoqués.

J'invite également les membres de la commission à une prudence qu'ils connaissent et que je leur rappellerai, si jamais je sens qu'on a tendance à l'oublier, pour toute question concernant des enquêtes en cours ou concernant des affaires sub judice. Vous le savez, nous sommes dans un secteur où, par définition, presque tous les domaines ont une implication concrète, il nous faut donc être – notre règlement, d'ailleurs, l'exige – prudents, et je vous rappellerai à la prudence pour ces questions.

J'ai également l'intention de m'assurer que nos débats soient conformes justement à l'esprit de la loi 198, que les questions soient directement, donc, adressées au directeur de la Sûreté ou à ses collaborateurs, suivant ses indications, et que les questions qui relèvent du ministre, qui pourront d'ailleurs lui être posées cet après-midi, puisque nous avons la chance d'avoir ces deux rencontres successives, mais il faudra bien respecter les rôles de chacun dans cette opération.

C'est notre premier mandat de surveillance d'organisme comme commission des institutions dans cette Législature et je pense que nous devons nous assurer, pour celle-ci comme pour les autres, que ce soit fait de la façon la plus correcte possible. J'invite évidemment les membres des deux côtés de la table à poser toutes les questions, à avoir un esprit tout à fait ouvert et dynamique dans cette opération.

Pour débuter, je vais permettre au directeur de la Sûreté du Québec de faire quelques remarques d'introduction; ensuite, j'inviterai la partie ministérielle à s'exprimer, pour ensuite demander au porte-parole de l'opposition dans ces matières, le député de Frontenac, de faire, lui aussi, quelques remarques d'introduction.

M. le directeur de la Sûreté, d'abord nous présenter vos collaborateurs, s'il vous plaît.

M. Barbeau (Serge): Oui. Alors, M. le Président, membres de la commission, mesdames et messieurs, c'est un grand plaisir pour moi d'avoir accepté l'invitation de venir vous rencontrer. C'est une occasion importante pour moi de mieux faire connaître justement la Sûreté du Québec et ses activités et de pouvoir répondre à l'ensemble des questions qui peuvent vous préoccuper sur nos activités quotidiennes.

Comme l'a demandé le président, vous me permettrez aussi de présenter mon équipe. C'est l'équipe que j'ai créée à la direction de la Sûreté, qu'on a mise ensemble suite à mon arrivée au mois de janvier dernier. À ma gauche, Mme Louise Pagé, qui est directrice générale associée à l'administration, donc responsable pour la gestion des budgets de la Sûreté, le suivi budgétaire, les ressources humaines, les ressources matérielles aussi.

Le directeur général adjoint, Georges Boilard, à ma droite, qui est responsable de toute l'activité concernant la surveillance du territoire, donc les postes de la Sûreté du Québec, les enquêtes qui sont faites dans les postes de la Sûreté du Québec, les enquêtes de premier niveau, la surveillance des autoroutes et toutes les activités de ce qu'on appelle de première ligne.

Le directeur général adjoint, André Dupré, qui est responsable des enquêtes criminelles et des supports techniques. Alors, tout ce qui touche le crime organisé, évidemment, la lutte à la grande criminalité, les réseaux. On sera en mesure de répondre à vos questions, avec les indications, d'ailleurs, que le président a mentionnées.

Et le directeur général adjoint, Gilles Falardeau, qui est responsable de la planification des systèmes de gestion et de toute la technologie à la Sûreté du Québec.

Mon allocution d'ouverture, M. le Président, va toucher deux aspects. Premièrement, je vais tenter de vous donner quelques indications sur les grands champs d'activité de la Sûreté. C'est un rappel pour la majorité de vous, j'en suis convaincu, mais il m'apparaît important quand même de resituer les grands champs d'activité de la Sûreté; et, dans un deuxième temps, quelques données factuelles sur les activités policières à la Sûreté du Québec, chose qui est passablement méconnue.

Vous savez, la Sûreté du Québec, c'est une institution vieille de 125 ans, une des plus vieilles institutions, finalement, du Québec. Malheureusement – et, ça, je l'ai constaté moi-même dans ma première année comme directeur – c'est une institution qui est largement méconnue par les citoyens en général et aussi par les décideurs à tous les niveaux. Alors, c'est pour ça que cette occasion que vous m'offrez ce matin, j'ai l'intention de la saisir et de tenter de donner plus d'information sur nos activités quotidiennes.

Le mandat que j'ai reçu et que j'ai accepté en devenant directeur de la Sûreté était celui d'amener cette organisation, la Sûreté du Québec, à franchir le cap de l'an 2000 dans un contexte social et économique difficile, on en est fort conscient, pour que ce soit une organisation qui est efficiente, qui continue, qui progresse dans son efficience, son professionnalisme et sa compétence, et surtout – et je pense que c'est très important – une organisation policière qui est à l'écoute des Québécois et des Québécoises en matière de sécurité publique.

Dans les grandes sphères d'activité de la Sûreté, la première, évidemment, et pour moi la plus importante – elle est certainement la plus importante pour les citoyens – c'est le service de première ligne partout au Québec, en tout temps. C'est très important. C'est cette capacité d'intervention dont le Québec se dote, dans un délai raisonnable partout, avec des moyens efficaces, avec une intervention efficiente et adaptée à la situation, que ce soit en matière d'enquêtes criminelles, que ce soit en matière de sécurité communautaire ou de prévention.

Le deuxième volet, non moindre, du mandat de la Sûreté du Québec, est celui de la lutte à la grande criminalité. Ce que je voudrais particulièrement porter à votre attention ici, c'est que la lutte à la grande criminalité ne peut se faire qu'à partir de la rue, c'est-à-dire qu'on doit d'abord être efficace sur le plan local pour devenir, évidemment, par la suite, efficace sur le plan régional et sur le plan provincial et, éventuellement, national et international. Beaucoup de gens qui regardent les activités policières se disent: Un service de police devrait peut-être... Pour éviter les dédoublements, les services de police devraient décortiquer le crime. Le plan local devrait être fait par une organisation policière ou un type d'organisation policière et le régional et l'international devraient être faits par un autre niveau.

Ce qu'on connaît, nous, dans notre activité policière puis ce qu'on a comme expérience, c'est que si on n'est pas efficaces sur le plan local, c'est très difficile pour nous d'être efficaces au niveau régional et plus haut. Parce que c'est souvent l'information qui vient de la base, qui vient de la rue, qui vient du local, qui nous permet justement de connaître l'envergure des réseaux et de pouvoir les attaquer de façon efficace.

Quand on parle de la lutte à la grande criminalité, évidemment, on parle des réseaux, que ce soit dans la répression des réseaux, que ce soit le vol d'automobiles, la drogue, le crime organisé sous toutes ses formes, mais, aussi, on parle de la prévention de ce type de criminalité et des impacts de cette criminalité chez les citoyens. Et, ça, c'est un volet qui est souvent méconnu, qui est laissé pour compte, pour toutes sortes de raisons, mais qui est quand même une activité policière importante.

(10 h 20)

Ce qu'on est en train de développer à la Sûreté, et j'aurai probablement l'occasion dans le courant de l'avant-midi de vous en dire un peu plus, c'est toute la lutte qu'on veut faire aussi à ce qu'on appelle les profits de la criminalité. Parce qu'on est totalement convaincus, nous à la Sûreté, et c'est vrai aussi dans les grandes organisations policières canadiennes et américaines, que, tant et aussi longtemps qu'on ne s'attaque pas aux bénéfices du crime, toute lutte à la criminalité est vouée, à moyen et à long terme, à revenir à la case départ.

En d'autres mots, les organisations criminelles s'ajustent aux techniques de répression, développent des nouvelles formes d'activités, ce qui fait en sorte qu'on est constamment dans un cercle vicieux. Pour casser ce cercle vicieux, pour le couper, il faut absolument développer des mécanismes pour nous permettre de s'attaquer aux bénéfices du crime. Et, à la Sûreté, on a développé cette expertise avec l'aide de la GRC au cours des dernières années et, maintenant, on a notre propre groupe au Québec qui commence à travailler dans les dossiers pour saisir les biens criminellement obtenus. C'est l'avenir, je crois, d'une organisation policière comme la Sûreté du Québec, particulièrement dans le domaine de la lutte à la grande criminalité.

Évidemment, un contexte important – compte tenu des finances publiques, vous le comprendrez – la lutte contre la criminalité à incidence fiscale: toute évasion fiscale, que ce soit par la contrebande d'alcool, la contrebande de cigarettes, le jeu illégal, toutes ces activités qui, par le passé, ont été enquêtées un peu du bout des doigts. On a commencé dès cette année à développer des escouades et des groupes qui vont s'attaquer à ce type de criminalité qui est non moins importante, particulièrement dans un contexte économique difficile comme on vit actuellement. Et, ça aussi, c'est un mandat, à notre avis, qui relève d'une organisation comme la nôtre.

Et, dernièrement, et non le moindre aussi, il y a toute la question de ce qu'on appelle la sécurité d'État, qui est une activité de la Sûreté du Québec, qui est exclusive à la Sûreté du Québec – ça va de soi – pour la protection de nos institutions québécoises, nos institutions démocratiques, et aussi le suivi. Et je tiens à préciser: ici, on parle d'un suivi des phénomènes de perturbation sociale.

Souvent, les gens disent: Ah, la Sûreté du Québec, ça infiltre des syndicats, ça fait ci, ça fait ça. C'est faux. On ne fait pas ça. On suit tout simplement les phénomènes qui pourraient amener des perturbations sociales. C'est le rôle d'une organisation policière provinciale de faire ce travail, le suivi des phénomènes.

Mais la face cachée de la Sûreté du Québec, c'est aussi ses 4 050 policiers et policières qui, quotidiennement, répondent aux appels et font les enquêtes qu'on leur demande. C'est les 1 200 employés civils qui supportent l'action policière et qui contribuent à notre travail. C'est les 112 points de services de la Sûreté du Québec, son parc immobilier qui compte 170 édifices à travers le Québec. Une flotte de véhicules automobiles, au-delà de 1 800 véhicules partout sur le territoire. C'est 900 000 actions en sécurité routière annuellement, des actions concrètes, c'est-à-dire soit des billets d'infraction ou des 48 heures ou des arrestations pour facultés affaiblies, etc.

C'est 77 000 enquêtes criminelles par année qui sont réalisées et qui, en elles-mêmes, comportent souvent des centaines d'activités différentes qui sont réalisées par les policiers. C'est un taux de solution dont le Québec peut être fier: c'est 45 %. C'est un des taux de solution les plus élevés au Canada dans le domaine des enquêtes criminelles. C'est la couverture territoriale de 1 500 000 km². Et, souvent, il y a des comparaisons que je trouve boiteuses et désavantageuses qui sont faites avec l'Ontario. Il faut toujours se rappeler qu'au Québec on a 60 % de plus de territoire que l'Ontario, avec une population beaucoup plus répartie sur l'ensemble du territoire. Mais, pour une organisation comme la Sûreté du Québec, c'est quand même 1 500 000 km² sur lesquels on doit être en mesure d'intervenir dans des délais raisonnables, en tout temps, pour répondre aux besoins des citoyens: que ce soient des chasseurs qui sont perdus dans le Grand Nord, que ce soit un accident qui survient sur la route 20, que ce soit un jeune qui se noie dans un lac dans le nord de Montréal ou dans les Laurentides, on doit être en mesure d'intervenir efficacement avec les équipements et l'énergie nécessaires pour le faire.

C'est aussi 1 200 municipalités qui n'ont d'autre choix, pour l'instant, que d'être desservies par la Sûreté du Québec. On est leur police municipale. On ne fait pas le travail d'une police municipale, évidemment; on fait seulement la réponse de première ligne, mais on a 1 200 municipalités qui sont couvertes par la Sûreté. C'est 7 700 assistances à d'autres services policiers au cours de chaque année, en moyenne, où on aide, où on assiste des services policiers municipaux dans la réalisation d'enquêtes ou dans des interventions importantes. Pensons à la grève de l'Alcan, par exemple, où on a été en assistance, durant la grève de l'Alcan, à quatre services policiers de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Ce sont ces types d'interventions aussi, la Sûreté du Québec.

Et, à chaque année – j'aurai probablement l'occasion d'en parler un peu – on consulte les citoyens du Québec pour connaître leur taux de satisfaction face à la Sûreté du Québec, connaître leurs besoins. Et, à chaque année, on consulte en moyenne entre 4 000 et 4 500 citoyens du Québec, partout, dans nos 112 points de services. Et, cette année, les résultats préliminaires de la consultation qu'on a réalisée l'automne dernier démontrent que les citoyens du Québec qu'on a consultés sont satisfaits à 90 % du service rendu par la Sûreté du Québec. Je pense que c'est un taux de satisfaction dont, encore là, le gouvernement du Québec et les citoyens du Québec peuvent être fiers.

Alors, des femmes, des hommes; c'est aussi des femmes et des hommes qui se sont dédiés et qui sont dévoués à leur travail.

En terminant, permettez-moi, M. le Président, d'exprimer la fierté que j'éprouve, d'abord, de représenter ces membres-là devant vous. D'ailleurs, l'engagement des employés de la Sûreté vis-à-vis de la qualité de la sécurité publique au Québec a été, pour moi, un facteur déterminant dans ma décision d'accepter d'assumer le mandat de diriger la Sûreté du Québec en cette période de tempête – on le sait, on est dans une période de changements radicaux, et on en fait chez nous; j'aurai probablement l'occasion, je le souhaite, ce matin, de vous parler de tous les changements qu'on a entrepris à la Sûreté au cours de la dernière année et qui vont se poursuivre dans les années à venir – et de défis organisationnels sans précédent. Merci, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard): Je vous remercie beaucoup. J'inviterais maintenant le député de Verchères...

Une voix: Borduas.

Le Président (M. Simard): ...pardon, de Borduas – il a déjà été député de Verchères – à faire, pour le côté ministériel, des remarques préliminaires. Le député de Vachon voudra sans doute, m'a-t-il indiqué, compléter par quelques commentaires.

M. Charbonneau (Borduas): Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue au directeur de la Sûreté du Québec, qui, incidemment, est un citoyen de mon comté, et à ses collègues de la direction de la Sûreté. Je vois qu'il est bien entouré. D'ailleurs, ses arrières sont protégés. On a tous remarqué, je pense, que... Je ne sais pas si c'est l'aumônier de la Sûreté du Québec qui est derrière lui; il n'a pas pris de chance. Alors... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Borduas): On se sent tous bien encadrés ce matin pour pouvoir faire ce travail qui, je crois, il est important de le rappeler, n'est pas un travail habituel dans notre façon de fonctionner, au plan du parlementarisme britannique. On n'a pas tellement encore introduit dans nos moeurs, malgré le fait que la réforme parlementaire est en place depuis un certain nombre d'années, la compréhension que le pouvoir législatif, ou que l'appareil parlementaire, indépendamment des lignes de parti, a, à des occasions particulières, la responsabilité de faire en sorte que des hauts fonctionnaires des organismes gouvernementaux, des gens qui ont une importance dans la société, viennent témoigner devant les parlementaires, et non pas devant le gouvernement, et répondre de leur administration et expliquer aussi comment ils fonctionnent dans une société démocratique.

Je pense que, ce matin, c'est d'autant plus important que la commission des institutions, comme le signalait le président, en est à son premier mandat d'initiative et de surveillance dans cette Législature. Que l'on commence par la Sûreté du Québec, c'est un signal, d'une certaine façon, parce que – et je l'ai vu, moi, pour avoir travaillé à l'extérieur du Québec, dans des sociétés où on peut dire que la réalité de l'État policier est omniprésente – on a voulu, au Québec, bâtir et on a bâti, effectivement, une démocratie.

On a voulu faire en sorte que les lois soient respectées et que ceux qui ont à les faire respecter soient soumis aux lois; qu'ils aient à cet égard-là la conscience qu'ils ont à oeuvrer dans une démocratie; et, à cet égard-là, il y a une certaine forme de responsabilité de comportement qui doit être adoptée.

Je crois que nous sommes très conscients... et on a, je pense, mes collègues et moi – je suis convaincu que c'est la même chose de l'autre côté – tenté de faire nos devoirs, et on le verra dans quelques instants. Mais, fondamentalement, pour aujourd'hui, ce qui, pour nous, est le plus important, M. le directeur, c'est qu'on puisse regarder ensemble deux éléments névralgiques du fonctionnement de la Sûreté du Québec, c'est-à-dire son efficacité, parce qu'on est préoccupés à la fois, nous comme députés, comme représentants de la population, à la fois par l'efficacité, pas uniquement au niveau de la gestion organisationnelle de la Sûreté du Québec ou de la façon dont vous utilisez les fonds publics pour accomplir votre mandat et jusqu'où vous êtes capables d'être efficaces avec les fonds qui vous sont octroyés, mais aussi à l'égard de la protection publique.

(10 h 30)

Vous avez parlé il y a quelques instants, vous avez mis l'accent sur ça, sur, notamment, l'importance que vous avez accordée, que vous voulez accorder davantage à la lutte à la grande criminalité – c'est l'expression que vous avez utilisée. Dans ce contexte-là, la protection publique, c'est bien sûr un travail de répression, et c'est aussi un travail de prévention. C'est plus difficile de faire un travail de répression, je dirais, faire un travail de nettoyage... Je reprendrais une expression d'un éditorialiste qui commentait le travail de la Sûreté du Québec ces derniers mois: c'est très difficile de faire un travail de nettoyage sans parfois se salir les mains. Donc, il y a une difficulté inhérente à ce métier-là et à n'importe quelle fonction de nettoyage ou de répression de faire en sorte qu'on puisse faire cette fonction-là dans le cadre d'un certain nombre de comportements qui sont acceptables et qui sont inévitables dans une société démocratique.

C'est dans ce sens-là que la deuxième préoccupation qu'on doit avoir ce matin et qu'on aura, c'est aussi l'éthique. Vous n'êtes pas sans savoir qu'au cours des derniers mois il y a eu un certain nombre de situations qui ont été mises devant l'opinion publique, de différentes façons. Je parcourais la revue de presse de la dernière année, et je me demande s'il y a un seul journal au Québec qui, à un moment donné ou l'autre, n'a pas réclamé d'une façon quelconque une enquête sur la Sûreté du Québec à cause de ces faits-là. Il ne s'agit pas de savoir si c'était la formule appropriée, mais ce qui est clair, c'est qu'il y a un questionnement dans l'opinion alimenté par un certain nombre d'événements qui sont liés à l'éthique. Ce qui va être important pour nous, c'est de voir comment, finalement, la direction actuelle de la Sûreté du Québec voit cette question d'éthique et voit dans quelle mesure vous abordez ces situations qui sont maintenant de connaissance publique, et dans quelle mesure nous, comme parlementaires, comme députés, comme représentants de la population, pouvons être rassurés et rassurer également l'opinion publique quant au comportement de notre police nationale, de notre police d'État.

Vous rappeliez que la Sûreté du Québec est une vieille institution. C'est une vieille institution qui, dans une démocratie, est une des plus importantes et des plus fondamentales. C'est un des piliers, finalement, de la société, la police d'un État démocratique. Cette vieille institution, on veut en être fiers, on en est fiers, et c'est clair qu'on est préoccupés par sa crédibilité aussi. Donc, la crédibilité qui affecte la Sûreté du Québec quand des événements sont rendus publics, ce n'est pas uniquement les policiers. On doit leur dire pour qu'ils comprennent que les élus ne sont pas a priori des ennemis, mais on est préoccupés de leur crédibilité autant qu'ils le sont. Si eux, comme policiers, comme professionnels de la sécurité publique, ont besoin de travailler dans un environnement de travail, dans un contexte qui va faire en sorte que leur moral et que leur efficience vont être assurés, que leur volonté de donner le maximum de rendement va être assurée, ils doivent, eux, être conscients aussi que, comme élus, nous, nous voulons qu'ils travaillent dans le meilleur environnement possible et que leur crédibilité est aussi importante à nos yeux qu'elle l'est à leurs yeux. Dans ce contexte-là, on aura l'occasion de prendre un certain nombre de cas particuliers qui concernent donc à la fois l'éthique et l'efficacité, et aussi de voir non seulement à l'égard de la répression, mais aussi à l'égard de la prévention.

Tout le reste, bien, je pense que vous avez bien situé l'ampleur du mandat. On est parfois portés à oublier quelle est la lourde tâche des agents et du personnel de la Sûreté du Québec, policiers et civils, qui ont justement à maintenir la sécurité publique dans un territoire aussi étendu, avec une population qui n'est pas répartie équitablement sur ce territoire-là, et en faisant en sorte que la sécurité soit aussi bien assurée sur la Côte-Nord que dans des territoires où la concentration de population est plus faible que dans des territoires où il y a une concentration plus importante de population et où les services de sécurité sont plus faciles parce qu'il y a toutes sortes de liaisons et toutes sortes de collaborations qui peuvent être faites avec des instances locales, qui sont plus difficiles dans des territoires plus étendus, plus éloignés du Québec.

Alors, M. le Président, ça complète un peu les remarques préliminaires. Je voudrais, en terminant, assurer le directeur de la Sûreté du Québec que notre intention, ce n'est pas de mettre en boîte la Sûreté du Québec, ce matin, ni sa direction ni son personnel, mais, en même temps, il n'y aura pas d'exercice de flagornerie de notre part et on n'évacuera pas un certain nombre de questions qui ont été sur la place publique et qui doivent être discutées avec vous. C'est pour ça qu'on vous a invités ce matin, et je pense que nous apprécions l'ouverture que vous avez démontrée, la façon dont vous avez fait votre présentation initialement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci. Le député de Vachon m'a demandé de compléter par quelques phrases cette intervention.

M. Payne: Ce n'était pas pour compléter, c'était pour intervenir sur un dossier spécifique. Est-ce que l'opposition...

Le Président (M. Simard): Alors, nous y reviendrons par la suite.

M. Payne: C'est ça.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je voudrais saluer M. le directeur de la Sûreté du Québec, M. Barbeau, et ses collaboratrices ici présentes, au singulier, et collaborateurs, saluer, à travers vous, M. Barbeau, et la haute direction de la Sûreté du Québec, les 4 000 membres et un peu plus de la Sûreté du Québec qui, quotidiennement, ont la responsabilité extrêmement délicate et importante de protéger la sécurité des citoyens et citoyennes du Québec. C'est, comme ça a été souligné par M. le président de la commission et mon collègue de Borduas, important, c'est un exercice, aujourd'hui, extrêmement important, oui, en vertu duquel la commission des institutions, et les ministériels et les membres de l'opposition, auront l'occasion cet avant-midi, avec vous et vos collaborateurs et collaboratrice, de questionner la gestion et l'orientation de la Sûreté du Québec. Cet après-midi, c'est un peu différent, ce sont les engagements financiers de la Sûreté du Québec. C'est différent comme exercice, mais tout aussi important l'un que l'autre.

Vous avez, M. le directeur, tout à l'heure tracé les grandes lignes du mandat de la Sûreté du Québec. Je vous résume ce que vous avez dit: Intervenir partout avec efficacité, protéger les Québécois et les Québécoises en vous attaquant à la grande criminalité; vous avez parlé également de prévention. Je voudrais, de façon plus précise, vous rappeler et rappeler à l'attention des membres de la commission spécifiquement ce que dit la loi en regard du mandat. Essentiellement, vous avez tracé les grandes lignes de ce que dit l'article 39 de la Loi de police, la Loi de police qui dit ceci – le mandat de la Sûreté du Québec et, ultimement, le mandat de son directeur et de la haute direction de la Sûreté du Québec, on le retrouve à l'article 39: «La Sûreté du Québec est, sous l'autorité du ministre de la Sécurité publique chargée de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique dans tout le territoire de Québec, de prévenir le crime ainsi que les infractions aux lois du Québec, et d'en rechercher les auteurs.»

C'est important de revenir à ce que le législateur a décidé lorsqu'on veut bien évaluer des activités comme celles de la Sûreté du Québec. Je ne suis pas surpris, mais je suis content de réaliser que, dans vos propres mots, M. le directeur, vous avez essentiellement bien compris le mandat de la Sûreté du Québec et votre mandat. Vous avez traduit, dans vos mots, l'essentiel de ce qu'on retrouve dans la définition du mandat telle qu'inscrite par le législateur.

Je pense que, parallèlement, c'est important également de nous rappeler ce qu'est le mandat de votre patron à vous, qui est le ministre de la Sécurité publique. Les responsabilités du ministre de la Sécurité publique, on les retrouve aux articles 8 et 9 de la Loi sur le ministère de la Sécurité publique, mais particulièrement à l'article 9, qui dit que le ministre a la responsabilité d'assurer et de «surveiller, suivant le cas, l'application des lois relatives à la police». Vous avez donc, M. le directeur, comme défenseur auprès du gouvernement, auprès de l'État, le ministre de la Sécurité publique, qui a, lui, la responsabilité de protéger, de vous protéger, la Sûreté du Québec, de protéger l'institution qu'est la Sûreté du Québec et ses composantes, les effectifs de la Sûreté du Québec.

(10 h 40)

La Sûreté du Québec a une tâche imposante, essentielle, vous l'avez indiqué tout à l'heure. Dans une société comme la nôtre, vous avez l'obligation de protéger la population, d'assurer l'ordre public. C'est, avec d'autres missions comme la justice, la santé, l'éducation, quant à moi, un des rôles essentiels que doivent jouer les organismes dans la société québécoise: la justice, la santé, l'éducation, l'ordre public, la sécurité publique. Est-ce que, M. le Président, le directeur de la Sûreté du Québec, les hautes instances de la Sûreté du Québec ont, en 1996, en ce début d'année 1996, tout ce qu'il faut pour bien assumer leurs responsabilités? Est-ce que la Sûreté du Québec dispose des moyens nécessaires pour remplir le mandat que le législateur lui a donné? C'est essentiellement sous cet aspect-là que, de notre côté, on a l'intention de questionner M. le directeur Barbeau.

Si on veut évaluer si la Sûreté du Québec dispose de moyens nécessaires pour bien jouer son rôle, il faut évidemment parler de budget, il faut parler d'argent. Je veux rappeler à l'attention des membres de la commission que le dernier exercice financier sous le gouvernement précédent, sous le gouvernement libéral, avait permis à la Sûreté du Québec de disposer de budgets de 417 000 000 $, exercice financier 1994-1995. Vous disposiez, M. le directeur, ou celui qui vous précédait, de 417 000 000 $. Et, dans les faits, le gouvernement du Québec, ou la Sûreté du Québec a dépensé 415 000 000 $, sur des disponibilités de 417 000 000 $. Autrement dit, il n'y a pas eu de crédits périmés ou d'autres exercices semblables; essentiellement, la Sûreté du Québec a utilisé tous les crédits qu'on avait mis à sa disposition.

Est-ce que le nouveau gouvernement du Parti québécois, qui est en poste depuis septembre 1994, évalue de la même façon la responsabilité, le rôle que doit jouer la Sûreté du Québec? Sûrement pas, M. le Président, si on s'en tient à tout le moins aux budgets – au pluriel – mis à la disposition de la Sûreté du Québec. Les crédits 1995-1996 votés, mis à la disposition de la Sûreté du Québec, sont de 388 000 000 $. J'aurai l'occasion tout à l'heure, M. le directeur, de vous questionner sur les montants utilisés à date, sur les prévisions. Est-ce qu'on peut prendre pour acquis que, d'ici le 31 mars, vous aurez utilisé... J'imagine que c'est oui, vous en manquez déjà. J'imagine que les 388 000 000 $ seront intégralement utilisés.

Les effectifs policiers autorisés. Il faut bien se comprendre, M. le directeur, on parle de policiers et de policières, on ne parle pas d'employés civils à l'intérieur de la structure de la Sûreté du Québec. Vous avez, sauf erreur, des effectifs autorisés de 4 140 policiers, mais, dans les faits – et vous contredirez tout à l'heure si c'est le cas, à l'occasion de questions plus précises – ce n'est pas 4 000, c'est plus ou moins, à quelques policiers près, 4 000 policiers. Alors, jour après jour, semaine après semaine, mois après mois, les effectifs de la Sûreté du Québec diminuent. Il faut se questionner sur cette décision du gouvernement de ne pas supporter la Sûreté du Québec dans son rôle prescrit à l'article 39 de la Loi de police, dont j'ai parlé tout à l'heure, de ne pas la supporter, compte tenu des messages très clairs qui ont été adressés au gouvernement par vous, M. le directeur, par d'autres instances de la Sûreté du Québec, que, au moment où on se parle, vous n'avez pas les effectifs vous permettant de jouer le rôle que vous avez l'obligation légale de jouer.

La situation budgétaire de la Sûreté du Québec est complexe, compliquée, délicate et très questionnée, au moment où on se parle, sur la place publique. Les négociations sont difficiles; à ce que je sache, au moment où on se parle, on négocie toujours, mais de façon plus ou moins positive. Et on est très inquiets, du côté de l'opposition, quant à l'issue des négociations entre la Sûreté du Québec, sa direction et la fédération des policiers de la Sûreté du Québec.

Globalement, tout le dossier de la Sûreté du Québec, au cours de la dernière année ou des derniers 14, 15 mois, s'est compliqué. Je viens de faire référence à l'incertitude budgétaire, mais je veux également rappeler aux membres de cette commission, particulièrement à mes collègues ministériels, qu'il y a plein de dossiers qui ont été tirés sur la place publique où on sent que tout ça, dans certains dossiers en particulier, l'action du gouvernement, M. le Président, transpire l'improvisation et, surtout, le manque de consultation. C'est l'impression qu'on a – je parle de l'action du gouvernement – souvent, absence de consultation avec la direction de la Sûreté du Québec et, évidemment, avec les membres de la Sûreté du Québec. Je voudrais, à titre d'exemple, rappeler l'imposition par le ministre de la Sécurité publique, par son projet de règlement de services de base aux petites municipalités, imposition à l'intérieur de ce règlement d'une série d'exigences qui ont été reçues avec beaucoup de scepticisme par les milieux concernés, les municipalités, et souvent, dans certains cas, avec des réactions extrêmement négatives.

J'ai été aussi, M. le Président, extrêmement surpris d'entendre le ministre indiquer sur la place publique, encore une fois, avec l'impression qu'il n'y a pas eu de consultation préalable, son intention d'offrir aux municipalités de 5 000 personnes et plus les services de la Sûreté du Québec, alors que, en même temps, on a des informations très claires que la Sûreté du Québec ne dispose pas actuellement des moyens nécessaires, adéquats pour donner les services actuels. Parallèlement et en même temps, le ministre et le gouvernement proposent d'ajouter des services additionnels alors qu'on ne peut pas donner, avec, encore une fois, la structure en place, les effectifs, les budgets, les services actuels. Alors, ça sent, encore une fois, l'improvisation. L'opposition se questionne, M. le Président, à juste titre, sur ces décisions du gouvernement et de son ministre de la Sécurité publique. L'interrogatoire sur vidéo a été lancé sur la place publique, encore une fois, de façon, quant à moi, improvisée et, encore là, on a l'impression qu'il n'y a pas eu de consultation. Alors, ce sont des dossiers, M. le directeur, qu'on a l'intention d'évaluer avec vous au cours de l'avant-midi.

(10 h 50)

Alors, je conclus, M. le Président. L'objectif de l'opposition officielle ce matin, c'est de bien évaluer, de vérifier avec M. le directeur de la Sûreté du Québec si la population du Québec, au moment où on se parle, est bien protégée, a la protection qu'elle a le droit d'avoir, que le gouvernement a l'obligation de lui donner puisque cette obligation est une obligation légale. C'est le mandat dont j'ai parlé tout à l'heure. Est-ce que la Sûreté du Québec a tous les moyens nécessaires pour assumer ce mandat-là? Aussi, je conclus, M. le Président, en disant à M. le directeur général que, de notre côté, l'opposition officielle, on a bien entendu, on a compris son cri d'alarme lorsqu'il a, à plusieurs reprises au cours des dernières semaines, adressé le message suivant au gouvernement et, peut-être, à son ministre: Le budget de la Sûreté du Québec est devenu incompressible. À date, on a réussi à faire des miracles. Carcajou, victime des compressions, est possiblement en danger. D'autres commentaires, pas nécessairement de M. le directeur de la Sûreté du Québec: Le moral des troupes de la Sûreté du Québec est au plus bas.

Alors, je veux rassurer le directeur de la Sûreté du Québec et les membres de la Sûreté du Québec que vous pourrez compter sur l'appui de l'opposition officielle pour vous permettre, à vous et à vos troupes, M. le directeur de la Sûreté du Québec... Vous pouvez compter sur nous pour vous supporter dans la mission que l'État vous a confiée.

Le Président (M. Simard): Merci. Voilà la fin de l'étape des remarques préliminaires. Vous voyez qu'il y a déjà beaucoup de matière à répondre et à lancer le débat. Mais j'imagine que, suivant ces lignes-là, ceux qui ont fait ces remarques et les autres parlementaires vont poser des questions spécifiques. Je vais d'abord commencer par... J'ai une demande d'intervention du député de Vachon, qui veut... sur un dossier. J'ai ensuite le député de Borduas et le député de Marguerite-D'Youville. Du côté de l'opposition, j'imagine qu'il y aura rapidement des demandes. Alors, M. le député de Vachon.

M. Payne: Merci, M. le Président. Moi aussi, je suis un avocat de la philosophie qui veut une imputabilité de la part de nos dirigeants des organismes publics. Pour nous, c'est important, ce matin, que vous soyez ici sans la présence du ministre, un peu comme on a fait avec la commission de surveillance avec Radio-Québec, parce que ça donne, pour nous, une opportunité de vraiment entrer dans le jeu technique aussi de vos opérations et de l'implantation de la politique de la sécurité du Québec.

La Sûreté du Québec, dernièrement... Je voudrais parler tout de go de l'escouade Carcajou. Ça a fait couler beaucoup d'encre depuis quelques mois et, peut-être heureusement, on en n'entend plus parler beaucoup. À la limite de la discrétion, je voudrais que vous puissiez nous faire part de votre philosophie, de votre approche. Nous avons suivi un peu... Il y avait, je pense, un congrès, même, par hasard, à Québec – c'est ça? – au mois d'octobre. Vous avez installé une ligne 800. Est-ce que vous progressez avec vos enquêtes? Est-ce que vous improvisez? C'est-à-dire, est-ce que c'est plutôt une école d'apprentissage ou est-ce que ça s'inscrit dans une philosophie globale, c'est-à-dire internationale? Est-ce que vous avez une approche qui converge, qui rencontre les approches d'autres pays? Quelles sont les affinités avec la GRC? Je sais que Gilles Lesage, dans Le Devoir il y a quelques mois, présumait, sans indication de ses sources, qu'il y avait plutôt une approche séparée de la part de la GRC et de la SQ. Est-ce que c'est le cas? Quels sont les résultats de l'escouade Carcajou en termes d'arrestations et de saisies d'armes et d'explosifs? Et aussi, quelles sont les poursuites envisagées dans les prochains quelques mois? Finalement, la question, nécessairement, du syndicat, la réticence qui était exprimée au départ, est-ce que ces craintes-là sont dissipées? Est-ce que leur collaboration est entière? Bref, pouvez-vous nous donner un survol de ces dossiers-là?

M. Barbeau (Serge): Dans la lutte aux motards criminalisés au Québec, rappelez-vous, dès mon arrivée à la direction de la Sûreté du Québec, au mois de janvier dernier, alors que je réalisais des entrevues avec certains médias, j'avais annoncé mes couleurs d'une façon assez claire. Par mon expérience de 27 années dans le domaine policier et, en plus, d'avoir fait quelques mois dans l'entreprise privée comme consultant, j'ai eu l'occasion de sortir du giron de la Sûreté du Québec et d'aller voir ce qui se passait dans la sécurité publique de façon générale au Québec et ailleurs. Ce dont j'entendais beaucoup parler, c'est que les motards criminalisés au Québec... Suite aux événements des années 1984-1985, où, rappelez-vous, on avait déjà fait des enquêtes importantes suite à des motards qui avaient été retrouvés dans le fleuve à la hauteur de Sorel, suite à ça, il y a eu des enquêtes importantes et il y a eu des accusations. Et on a comme changé notre priorité, parce que la lutte aux motards, à cette époque-là, avait connu une certaine efficacité. On avait réussi à démanteler en bonne partie ces réseaux-là et leurs activités avaient diminué sensiblement.

Il est arrivé, évidemment, le début des années quatre-vingt-dix, avec tout ce qu'on a connu, et les priorités ont changé. Ce qu'on a constaté dès, je dirais, les années 1993-1994, c'est une recrudescence, mais d'une façon beaucoup mieux structurée, des motards criminalisés. L'impact de la criminalité n'avait plus de frontières et allait jusque dans les plus lointains recoins du Québec, en ce sens que, soit par la contrebande d'alcool, soit par l'introduction de danseuses dans les bars, peu importe si c'était en Abitibi, au Saguenay–Lac-Saint-Jean ou ailleurs, toute cette activité criminelle qui était, d'une certaine façon, contrôlée par les motards criminalisés, on voyait que, là, il y avait des tentacules qui se répandaient aux quatre coins du Québec. À mon arrivée à la direction de la Sûreté – et ça avait été d'ailleurs entrepris par mon prédécesseur, en partie, aussi – j'en ai fait un objectif primaire pour moi, qu'on était pour s'attaquer de façon importante à toute l'activité criminelle générée par les motards criminalisés.

Par un curieux hasard, on assiste aussi dès le printemps 1995 à une recrudescence d'une guerre de motards pour prendre le contrôle d'un territoire dans la grande région métropolitaine de Montréal, et particulièrement en ce qui a trait au trafic des narcotiques, avec, évidemment, les suites que vous avez tous pu voir et suivre dans les médias. Évidemment, on a intensifié nos actions. Au Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, évidemment, où il y avait des bombes aussi qui sautaient, il y avait une recrudescence de leurs activités d'enquête de ce côté. Et les enquêteurs de la Sûreté du Québec qui étaient soit de la répression du banditisme ou du crime organisé communiquaient régulièrement ou bien, je dirais, quotidiennement avec les enquêteurs du SPCUM – l'antigang, les crimes contre la personne, les crimes contre la propriété – pour échanger et travailler un tant soit peu ensemble sur les dossiers, là, qui étaient communs et où on avait des informations qu'on pouvait partager. La GRC, de son côté, était également inquiète de la situation, parce que, déjà, au Québec, la force des motards criminalisés avait un débordement national. D'ailleurs, il commençait à y avoir dans l'Ouest canadien des motards québécois, des motards criminalisés québécois qui allaient là pour s'installer et trouver des façons de prendre racine.

Alors, évidemment, pour moi, quand la guerre – on l'a appelée comme ça, là – la lutte entre les groupes de motards criminalisés a pris une certaine ampleur, il devenait important non pas de continuer à travailler dans le mode qu'on le faisait, c'est-à-dire de continuer à collaborer, à coopérer, ça prenait une action exceptionnelle de la police, c'est-à-dire d'amener tous ces gens sous un même toit, dans un même endroit, et qu'ils puissent vraiment ensemble constamment faire une lutte conjointe à cette forme de criminalité. Évidemment, c'est ce qu'on a fait, et on a amené la GRC... Alors, pour répondre à votre question, la GRC a toujours été impliquée dans ce dossier à cause des ramifications nationales et internationales des groupes criminalisés sur lesquels on travaillait ici, au Québec. Alors, c'est ce qui a été fait, avec les résultats que vous connaissez.

Si on fait un bilan rapidement, là, au 31 décembre, si ma mémoire est fidèle, on a 220 accusations criminelles de portées contre 115 motards ou relations de motards. Pour ce qui est des saisies, j'aurai probablement le tableau des saisies. Si vous le voulez, je pourrais vous donner les chiffres des saisies qu'on a faites: on a 52 armes de poing de saisies; 151 armes longues et militaires; des fusils mitrailleurs, on en a saisis 19; des silencieux, 5; des grenades, 31, on sait qu'avec des grenades on peut faire énormément de dommages rapidement; des bâtons d'explosifs, on en a saisis 702; des détonateurs, 680; et, dans les produits aussi qu'on a saisis, on a saisi une quantité importante de drogues de toutes sortes, que ce soit de la cocaïne, du haschisch, de la marijuana ou des plants de marijuana.

(11 heures)

Alors, évidemment, les 220 chefs qui sont portés sont des accusations importantes, qui, pour la majorité, sont des complots soit pour meurtre ou pour tentative d'utilisation d'explosifs pour faire sauter des bombes. Évidemment – et, ça, c'est important, d'ailleurs, je l'ai mentionné récemment à plusieurs rencontres que j'ai faites pour faire le bilan de ma première année à la direction de la Sûreté – on ne voit là que la partie peut-être la plus visible de l'action policière dans le groupe Carcajou. Il y a encore beaucoup, beaucoup de travail à faire. On a arrêté, en d'autres mots, on a atténué les impacts de la guerre, mais la guerre n'est pas terminée, ces gens-là ne se sont pas serré la main au coin des rues Sainte-Catherine et Saint-Laurent depuis pour autant. Il y a encore beaucoup de travail à faire dans ce sens-là.

Et, maintenant, on est à la deuxième étape. D'abord, premièrement, il faut que toutes ces causes... ces 220 causes criminelles doivent être connues, il faut connaître leur déroulement devant les tribunaux. Ça génère beaucoup de travail dans la préparation des dossiers pour les procès, je n'ai pas besoin de vous dire. En plus, actuellement, on travaille à démembrer ces groupes-là de façon définitive, si on est capables. Et, dans un troisième temps, et non le moindre – je reviens à mon introduction de tantôt – on veut prendre des mesures pour saisir les acquis criminellement obtenus de ces groupes-là. Et ce n'est qu'à ce moment, à mon avis, qu'on aura atteint à sa pleine efficacité la lutte qu'on mène actuellement. Arrêter cette action au moment où on se parle, ce serait, à mon avis, tout à fait déraisonnable, compte tenu que tout ce qu'on a fait pour l'instant, c'est, finalement, arrêter ce qui était le plus dangereux pour les citoyens du Québec, ce qui était notre priorité numéro un. Mais il reste deux objectifs qui sont très importants puis que nous devons atteindre dans les mois et les années à venir. Ce n'est pas des groupes qu'on va démanteler facilement.

Et c'est très important, parce que, quand on regarde... D'ailleurs, vous faisiez référence dans votre question, monsieur, au colloque des motards, ou des enquêteurs sur les motards criminalisés qui a eu lieu en octobre ici, à Québec. Effectivement, c'était un jeu de hasard, parce que ce n'était vraiment pas... ça faisait des années que c'était prévu comme ça. Et, par contre, ça nous a permis de réaliser qu'au Québec... Et je pense qu'on doit en être fiers, on doit être fiers de l'exercice qu'ont fait, l'ensemble des services policiers, ensemble, parce que, actuellement, dans le monde, c'est au Québec où on a eu le plus d'efficacité contre les groupes de motards criminalisés. Et ces témoignages-là nous ont été rendus autant par les gens d'Europe, les gens des États-Unis et ailleurs au Canada qui sont aux prises avec ces groupes criminalisés là. Mais, évidemment, ça génère beaucoup de travail, ça demande un investissement important en termes de temps et d'énergie de la part de nos organisations policières respectives.

Le Président (M. Simard): Si vous le voulez bien, nous allons continuer. Pour ne pas passer du coq à l'âne, puisqu'il y a déjà un débat qui a été lancé sur une question, les prochaines interventions que je vais accepter vont donc être sur ce sujet. Le député de Borduas m'a demandé la parole, le député de Frontenac et...

M. Charbonneau (Borduas): Veux-tu y aller?

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Simard): Le député de Frontenac, immédiatement.

M. Charbonneau (Borduas): L'alternance, M. le Président, et j'y viendrai après.

Le Président (M. Simard): D'accord.

M. Lefebvre: Effectivement, sur Carcajou. M. le directeur, vous avez très clairement indiqué il y a quelques jours à peine que le budget de la Sûreté du Québec était incompressible, 388 000 000 $, c'est le plancher. Vous avez dit textuellement qu'il n'y a aucune possibilité de comprimer plus que ce que vous avez fait à date, de sorte que vous n'avez aucune marge de manoeuvre. Parallèlement et en même temps, vous avez mentionné que la mission Carcajou – il faut bien se comprendre, nous parlons de la mission Carcajou – n'est pas terminée. Vous venez d'indiquer qu'elle est essentielle quant à sa continuité, mais, en même temps, que vous avez besoin de fonds additionnels pour Carcajou, puis vous évaluez les sommes d'argent nécessaires pour faire tourner Carcajou à plus ou moins 5 000 000 $ à 6 000 000 $.

Pourriez-vous nous dire de quelle façon vous allez financer? Si, par hypothèse, le gouvernement décidait de vous laisser à tout le moins votre plancher de 388 000 000 $, il faut comprendre que, si on n'ajoute pas des sommes additionnelles spécifiquement pour Carcajou, vous devrez aller chercher 6 000 000 $ dans le budget Sûreté du Québec, opérations régulières. Ce qui veut dire que vous allez affecter les services usuels, réguliers de la Sûreté du Québec au profit de Carcajou. Alors, comment allez-vous concilier tout ça? Si on prend pour acquis que vous avez 388 000 000 $ à votre disposition – ça, c'est le mieux, je pense, que vous pouvez espérer; vous risquez d'avoir moins que 388 000 000 $, ce qui serait, à ce moment-là, catastrophique et pour les opérations régulières et pour Carcajou.

Alors, je voudrais vous entendre là-dessus, M. le directeur, en vous rappelant que vous avez indiqué en plus – et je termine là-dessus – que vous aviez des problèmes avec le Conseil du trésor, et je vous rappelle que votre patron est membre du Conseil du trésor, M. le ministre de la Sécurité publique. Alors, je comprends que vous avez de la difficulté à vous comprendre avec votre propre patron, ministre de la Sécurité publique et membre du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard): On va laisser les réponses au directeur.

M. Barbeau (Serge): Il y a plusieurs questions.

M. Lefebvre: C'est parce que notre tour ne vient pas souvent. Il faut tout passer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Barbeau (Serge): Ha, ha, ha! D'abord, permettez-moi de préciser certains éléments. Quand vous dites Carcajou, Carcajou, pour l'instant, je n'ai aucune indication que le gouvernement du Québec, que le Conseil du trésor, que les ministres du Conseil du trésor ne continueront pas à financer extrabudgétairement l'excédent, c'est-à-dire ce que je considère, moi, là, qui est exceptionnel dans la démarche. On a un budget; d'ailleurs, on n'a jamais révélé le montant. Vous me permettrez ce matin de passer outre le montant qui a été accordé, additionnel, à la Sûreté pour la lutte, à Carcajou, parce qu'on n'a jamais voulu que ce soit public, ce montant.

M. Lefebvre: 1 500 000 $ que vous avez obtenus, c'est exact?

M. Barbeau (Serge): C'est proche.

M. Lefebvre: Bon. Puis que ça vous prenne 5 000 000 $ à 6 000 000 $, c'est vrai, ça aussi?

M. Barbeau (Serge): Bien, si on fait un...

M. Lefebvre: Une projection?

M. Barbeau (Serge): C'est une projection. Mais permettez-moi quand même de vous dire que, quand vous parlez des 388 000 000 $ pour les opérations régulières, ça, ça n'a pas été affecté, actuellement, par le montant additionnel. C'est, évidemment, pour payer les frais additionnels de Carcajou, c'est-à-dire la logistique des trois services de police sous un même toit, avec tout le support informatique et l'équipement nécessaires pour nous permettre de fonctionner. C'est cette partie qui a été ajoutée. Chacun des services policiers qui participe à Carcajou paie les salaires de ses membres. La GRC paie entièrement pour ses membres et les véhicules qu'ils prêtent à Carcajou. Donc, le gouvernement du Québec, suite à ma demande, a accepté de m'accorder un budget additionnel pour payer l'excédentaire, c'est-à-dire ce qui est nécessaire pour faire en sorte que cette escouade soit sous un même toit. C'est ce qu'on fait et c'est ce qu'on va continuer.

M. Lefebvre: 1 500 000 $, M. Barbeau, si vous me permettez...

M. Barbeau (Serge): Oui.

M. Lefebvre: ...vous n'avez pas eu suffisamment d'argent, avec 1 500 000 $...

M. Barbeau (Serge): Non.

M. Lefebvre: ...pour, à date, acquitter votre participation financière SQ dans l'opération Carcajou. J'ai raison de dire ça, hein?

M. Barbeau (Serge): Vous avez raison. D'ailleurs... Oui, mais on n'a pas eu d'indication au moment où on se parle...

M. Lefebvre: Non, non.

M. Barbeau (Serge): ...M. Lefebvre, que la demande de crédits additionnels ne connaîtra pas une résultante positive, là. On attend les décisions.

M. Lefebvre: D'autant plus que vous payez une partie des frais de la sûreté municipale de Montréal dans l'opération Carcajou.

M. Barbeau (Serge): Ce qu'on paie dans Carcajou qui touche la sûreté de Montréal, ce sont les frais relatifs aux déplacements de ses membres et certains frais relatifs au temps supplémentaire qui est fait en dehors. C'est ça.

M. Lefebvre: Alors, je vais vous permettre... Complétez votre réponse. Je m'excuse, M. le Président. La question, c'est...

M. Barbeau (Serge): La raison pour laquelle on demande des crédits additionnels pour terminer l'année, c'est que les crédits initiaux, quand on a demandé au gouvernement de nous donner une enveloppe additionnelle ou extrabudgétaire pour compléter le travail de Carcajou... vous comprendrez qu'on n'avait pas débuté l'exercice, évidemment; on ne l'a fait qu'après avoir obtenu les autorisations nécessaires... Et la vitesse avec laquelle le groupe Carcajou, l'efficacité du groupe Carcajou nous a, d'une certaine façon, joué un peu un tour, dans ce sens qu'on ne s'attendait pas d'avoir autant de résultats à si court terme, ce qui a fait en sorte que, avec les causes devant les tribunaux, les saisies et les arrestations qu'on a faites, ça a fait en sorte que les crédits initiaux, évidemment, ont diminué plus rapidement qu'anticipé, et c'est pour ça qu'on est retournés en demande de crédits additionnels pour terminer l'année.

M. Lefebvre: C'est justement, M. Barbeau, comment allez-vous financer Carcajou...

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Comment allez-vous financer Carcajou...

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît...

M. Lefebvre: ...si vous ne disposez que de 388 000 000 $? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît, avant de... On ne fera pas de ces dialogues prolongés, là. Vous avez déjà posé cette question trois fois.

M. Lefebvre: C'est parce que je n'ai pas eu de réponse.

Le Président (M. Simard): Demandez la parole si vous voulez l'avoir...

M. Lefebvre: C'est fait.

Le Président (M. Simard): ...et ne vous plaignez pas de ne pas l'avoir alors que vous avez posé six des sept dernières questions.

M. Lefebvre: Non, non, c'est une question à six ou sept volets.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Bon. Nous allons passer maintenant à une autre intervention. Vous pourrez revenir à votre tour, M. le député. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): Juste une remarque préliminaire, M. le Président. J'entendais mon bon ami de Frontenac, tantôt, faire ses commentaires d'introduction et j'avais l'impression qu'il faisait la conclusion des travaux de la journée plutôt que l'introduction. Et je pense qu'il avait oublié que l'essence même de l'exercice, c'est d'interroger le directeur de la Sûreté du Québec et ses collègues pour en arriver, peut-être, à un certain nombre de conclusions, mais certainement pas pour donner les conclusions avant qu'on fasse l'exercice, parce que, là, finalement, ça donne un ton un peu particulier à toute la démarche. Et d'autant plus que ses commentaires, si on les additionne à ceux de ses collègues, c'est qu'il n'y a aucun budget de compressible, mais, en même temps, il faudrait compresser. Il faudrait à la fois faire l'assainissement des finances publiques mais ne rien comprimer nulle part, y compris à la Sûreté du Québec.

(11 h 10)

Ceci étant dit, M. le Président, ce que je voudrais voir avec le directeur de la Sûreté du Québec, c'est que, bon, vous avez... pour continuer, selon le voeu du président, dans le dossier de Carcajou et des enquêtes sur les groupes de motards, dans le fond, c'est la violence et les impacts et la réaction du public à l'égard des conséquences de cette guerre violente qui ont amené la constitution de cette escouade spécialisée.

Vous avez pris un certain nombre d'effectifs que vous aviez, j'imagine, dans des escouades déjà spécialisées contre le banditisme ou la pègre et puis vous les avez transférés dans Carcajou. Qu'est-ce qui arrive du fonctionnement de ces escouades spécialisées auxquelles on s'attend à avoir un rendement continu malgré tout? Est-ce qu'on peut craindre que les efforts qu'on a mis sur Carcajou vont permettre à un certain nombre de groupes qui étaient sous observation ou qui étaient sous enquête de pouvoir opérer plus facilement et plus librement pendant un certain nombre de mois, pendant peut-être quelques années justement à cause des effets positifs et de l'impact qu'on a voulu mettre sur Carcajou? Autrement dit, est-ce qu'il n'y a pas un effet pervers qu'on risque d'avoir avec à la fois la mise sur pied de cette escouade-là, que je ne conteste pas, au contraire, et son résultat? Ça, c'est la première question.

Et la deuxième, connexe à ça. Moi, je m'étonne aujourd'hui d'entendre le directeur de la Sûreté du Québec – et je comprends que vous êtes là depuis à peine un an – nous dire que, dans le fond, on a fait ce constat-là: trois corps policiers ensemble, on aurait plus de résultats. Moi, quand j'étais jeune journaliste et que je couvrais la scène policière et criminelle et à partir des activités de la pègre montréalaise, la période où ç'a été plus efficace, c'est quand la Sûreté du Québec, la GRC puis la police de la Communauté urbaine de Montréal avaient formé une enquête spéciale contre la mafia italienne puis contre les frères Dubois. Et ça ne fait pas 40 ans, ça fait 20 ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Borduas): Il ne faut pas charrier, là. J'ai beau en avoir perdu un peu, mais... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Borduas): Mais je n'arrive pas à comprendre comment on peut, dans une société puis dans un service de police comme la Sûreté du Québec, penser qu'à un moment donné le problème de la criminalité organisée peut être réglé. Comment se fait-il qu'on n'a pas adopté cette approche-là sur une base constante et régulière? Et est-ce que c'est votre intention, pour l'avenir, non seulement contre les motards criminalisés mais contre la mafia italienne, contre les gangs organisés de la pègre montréalaise, qui a ses ramifications dans plusieurs régions du Québec, donc les gros gangs montréalais ont leurs ramifications puis étendent leur empire au Québec – il n'y a pas juste les Hell's Angels ou les Rock Machine qui étendent leur empire dans le milieu criminel professionnel à travers le Québec... Dans quelle mesure on peut penser avoir un résultat efficace si, sur une base permanente, on ne fait pas travailler les services policiers spécialisés contre le banditisme organisé et qu'on pense avoir des résultats juste quand il y a une guerre de motards, qu'il y a des bombes qui explosent et que, de temps en temps, on risque d'avoir un éclat de bombe qui arrive dans le berceau d'un petit à Montréal? Et là, tout à coup, les gens s'émeuvent et puis l'opinion publique s'émeut. On fait des manchettes avec les journaux ou les téléjournaux. Mais, autrement, finalement, c'est comme si on ne réalisait pas ou on n'avait pas réalisé qu'on pouvait être beaucoup plus efficaces contre la criminalité organisée si, justement, on adoptait une méthode d'action, une approche qui est une approche concertée, mais sur une base permanente.

Et est-ce que ce résultat, ce succès-là, on va maintenant, à la Sûreté du Québec, peut-être l'appliquer sur une base permanente pour l'ensemble du monde criminel organisé pour qu'on ne se retrouve pas, comme on s'est retrouvés périodiquement au Québec... si on fait l'histoire... Tu sais, on pourrait prendre l'histoire de la pègre au Québec puis l'histoire de la Sûreté du Québec, avec des fluctuations où il y a eu des enquêtes ou des méthodes spéciales, puis, à chaque fois qu'on cessait ces méthodes-là, que ce soit une enquête ou un regroupement de services de police, on se retrouvait avec une recrudescence de l'importance des organisations criminelles et une recrudescence de leur influence dans la société, et, à des époques, une influence qui était telle que ça touchait le niveau politique, et on pouvait se demander qui contrôlait la ville de Montréal puis qui contrôlait l'État québécois, à certains moments donnés, quand on a une perspective historique.

Alors, moi, c'est ça qui me préoccupe. C'est de voir dans quelle mesure on ne va pas dépouiller, d'une part, puis, deuxièmement, qu'est-ce qu'on va faire à l'avenir pour s'assurer que l'efficacité, ça va couvrir l'ensemble du champ qui nous préoccupe, c'est-à-dire la grande criminalité dont vous parliez tantôt.

Le Président (M. Simard): M. le directeur.

M. Barbeau (Serge): M. Charbonneau, je peux difficilement parler pour le passé, sauf dire que, des projets conjoints dans le passé, il y en a eu, mais, pour le futur, je peux vous assurer qu'il va y en avoir beaucoup plus. C'est d'ailleurs une des orientations que j'ai annoncées en arrivant à la direction de la Sûreté, quand j'ai parlé de partenariat entre les organisations policières. Pourquoi, dans le passé, il y avait des collaborations? Il ne faut pas non plus, je pense, jeter la pierre dans le sens de dire qu'il n'y avait pas une collaboration très étroite. Il y en avait une. Mais quand la situation est exceptionnelle, elle requiert des moyens exceptionnels.

Et il existe des groupes comme ceux-là partout, vous savez. Il en existe aux États-Unis, il en existe ailleurs. Mais, curieusement, curieusement... Et on a fait l'analyse et on a regardé ça avant de prendre les décisions qu'on a prises à la Sûreté du Québec et avant d'aller offrir ça, parce qu'on ne peut quand même pas imposer ce genre de groupe conjoint à nos partenaires, on ne peut que les convaincre que c'est la meilleure façon de faire, et s'ils veulent bien nous joindre, bien, tant mieux. Et c'est ce qu'on a fait dans le cas de Carcajou. Mais, si on avait eu un refus de nos partenaires de s'impliquer, on aurait continué la lutte avec les moyens qu'on avait et on aurait tenté de les intensifier. Mais, dès mon arrivée, j'en ai parlé.

Et, ailleurs au Canada, il existe des groupes. Dans l'Ouest canadien, il y en a un qui s'appelle CLEU, qui est un groupe un peu similaire où il y a la GRC avec des services policiers municipaux. Ils ont un groupe permanent contre le crime organisé. Moi, par expérience, je vous dirai que ces groupes où il y a une permanence, une permanence d'assurée, perdent rapidement de leur efficacité. Et, ça, c'est une expérience, c'est une vérité qui s'exprime puis qui se voit partout dans le monde de la lutte à la grande criminalité. Il faut avoir des objectifs clairs, il faut avoir des moyens précis et il faut mettre ensemble les individus, policiers et policières qui ont les connaissances les plus pointues de la criminalité qu'on veut contrôler. Donc, à la Sûreté du Québec... Oui.

M. Charbonneau (Borduas): Quand vous nous dites ça...

M. Barbeau (Serge): Oui.

M. Charbonneau (Borduas): ...qu'est-ce que vous faites de la réalité? Quand vous vous adressez à des organisations criminelles qui, par définition, ont des structures permanentes, quand vous parlez des motards criminalisés, il y a une structure qui assure la continuité. Vous ne démantèlerez pas les Hell's Angels, vous allez simplement, je veux dire, amener des membres actuels en prison, vous allez les déplacer. Mais il y a un certain nombre d'organisations criminelles qui fonctionnent avec une permanence de structure. La mafia italienne, c'est la même chose. Comment on peut penser que, parce qu'on aurait eu du succès à un moment donné, le problème ne continuera pas d'une autre façon? Il y a des remplacements. Les gens qui sont à l'intérieur et ceux dans des postes de commande dans les organisations criminelles, ils sont remplacés quand ils sont arrêtés ou mis à l'ombre. C'est ça, le problème.

M. Barbeau (Serge): Je comprends, je comprends très bien le sens de votre question. Je veux quand même indiquer qu'il m'apparaît important, c'est-à-dire comprendre que, justement, pour les raisons que vous invoquez, les structures permanentes qu'ils ont, la mobilité qu'ils ont à l'intérieur de leur structure, leur capacité de maintenir ou d'entretenir des structures et un réseau d'activité, ça pose des défis importants aux organisations policières. Et, aujourd'hui, on assiste, par exemple, à l'émergence, au Canada, d'une criminalité organisée qui vient du bloc de l'Est. On ne peut pas prendre les enquêteurs des différents services de police qui font du crime organisé tous azimuts. Il y a des gens qui vont se développer dans le crime organisé qui vient du bloc de l'Est et on va avoir une équipe qui va s'y attaquer. La même chose pour les motards; les motards, c'est une forme. Vous parliez de la mafia italienne; c'est une autre forme. Il y en a d'autres aussi, types de criminalité organisée. Et, moi, je ne crois pas à l'efficacité de groupes de policiers qui font la lutte au crime organisé tous azimuts. Il faut avoir des objectifs clairs, il faut avoir les gens qui connaissent bien le secteur, qui se sont développé une expertise, et, avec les moyens nécessaires, on est capables d'être efficaces à moyen et long terme. Et c'est pour ça que je vous dis que des groupes comme ceux-là, il en existe.

Pensons au groupe conjoint CERVO qui existe, la Sûreté du Québec, le SPCUM et la GRC, pour les véhicules qui sont volés et qui sont expédiés dans des pays, comme le Liban, à travers le monde. On a un groupe qui fonctionne depuis deux ans et qui fait régulièrement des arrestations ou des perquisitions dans le port de Montréal ou dans d'autres pays où on retrouve des véhicules qui ont été volés à Laval, à Trois-Rivières, partout, et qui sont maintenant des véhicules de luxe, qui sont retrouvés dans ces pays-là. C'est un groupe qui est permanent mais qui cible une particularité, un aspect particulier et qui connaît les gens qui oeuvrent dans ce type... Parce que ce n'est pas donné à tout le monde d'avoir les réseaux pour faire ce genre de travail là.

La même chose pour le projet CARE, le projet CARE, qui est encore un projet où on travaille avec Douanes Canada, avec le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, la Sûreté du Québec et la GRC. C'est l'importation de stupéfiants en grande quantité en utilisant des containers dans les ports, par voie navigable. Là aussi, on a des groupes qui travaillent depuis quelques années, qui sont semi-permanents, je dirais, mais qui ciblent un aspect particulier de ces crimes-là et qui ont développé une expertise dans ce domaine-là. Ce que je veux dire, c'est que l'avenir est là, on en est fort conscients à la Sûreté du Québec, et c'est d'ailleurs pour ça qu'on investit de la façon qu'on le fait.

(11 h 20)

À votre première question: Est-ce que ça fait en sorte que d'autres types d'activité sont peut-être délaissés ou mis de côté? je réponds: Bien, oui, comme gestionnaire, je dois faire des choix. Et on a fait des choix, on a fait des choix éclairés. On n'a pas fait des choix sur le moment ou sur une question irrationnelle. On l'a fait rationnellement. Et on s'est aperçu, particulièrement, qu'en ce qui a trait à la criminalité des motards criminalisés, les activités criminelles de ces groupes-là, c'était vraiment une priorité importante mais qui avait des ramifications dans d'autres types d'enquêtes qu'on faisait. Donc, on a voulu concentrer et s'attaquer précisément à ces groupes-là.

M. Charbonneau (Borduas): Une remarque, M. le Président, très, très, très brève.

Le Président (M. Simard): Très brève.

M. Charbonneau (Borduas): Je vous signale que l'organisme humanitaire CARE n'a pas dû apprécier que les services de police utilisent son nom pour désigner une opération.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Borduas): Si vous aviez appelé une de vos opérations OXFAM, j'aurais bien haï ça quand j'étais président d'OXFAM. Alors, j'espère que vous allez changer de vocabulaire pour désigner cette opération-là. Ha, ha, ha!

M. Barbeau (Serge): Il n'y a aucune parenté.

M. Charbonneau (Borduas): Je sais qu'il n'y a aucune parenté. Mais quand c'est public puis quand les journalistes désignent l'opération policière avec ce nom-là, bien, moi, je vais dire, si j'étais directeur général de CARE, président de CARE, j'haïrais ça à mort. Ceci étant dit, je ferme la parenthèse.

Le Président (M. Simard): Elle est fermée, et je laisse intervenir la députée de Sherbrooke, qui a demandé la parole, et, ensuite, le député de Frontenac.

Mme Malavoy: Je vous remercie. M. Barbeau, vous avez abordé dans votre introduction une question qui m'intéresse beaucoup et que je pose comme la poseraient probablement des citoyens. Vous dites que, pour la lutte à la grande criminalité, c'est important de partir de la base, puis vous avez montré que votre démarche, elle serait plus inductive, vraiment de la base, ensuite à un niveau régional, ensuite à un niveau plus global. Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est les mesures que vous utilisez, les moyens concrets que vous utilisez, éventuellement, les façons novatrices que vous avez sur le terrain pour que cette méthode-là, qui est tout à fait logique, et, a priori, on a tendance à croire que ça devrait fonctionner... J'aimerais savoir, donc, quels moyens vous utilisez, de fait. Avec en plus un volet particulier où, là, quelquefois, les gens s'interrogent, c'est sur le mode de collaboration des citoyennes et des citoyens. Il y a un aspect de cette collaboration qu'on peut envisager de façon très positive, a priori, et puis, à un moment donné, il y a des craintes que des citoyens et des citoyennes, sous prétexte de collaborer, le fassent peut-être un peu trop et se donnent des pouvoirs qu'ils n'auraient pas. J'aimerais avoir un peu d'éclaircissements sur cette approche que vous avez, qui me semble fort intéressante, et j'aimerais que vous me disiez un peu comment, concrètement, ça se passe.

M. Barbeau (Serge): Mme Malavoy, c'est intéressant que vous posiez cette question, parce que, souvent, les gens prennent pour acquis qu'une organisation comme la Sûreté du Québec devrait, finalement, se restreindre à la criminalité, la grande criminalité, et son action devrait être dirigée davantage aux grands réseaux.

L'expérience que j'ai dans le domaine policier, et quand je regarde les collègues autour de la table avec moi qui sont de ce domaine-là... ils savent très bien que, si on n'a pas des ramifications sur le terrain, si on ne connaît pas les gens, les criminels, les petits criminels, comme on dit, les criminels occasionnels, entre guillemets, et qu'on n'a pas de contacts avec ces gens-là, qu'on ne les connaît pas bien, c'est très difficile pour nous de remonter dans le réseau. Parce que personne ne fait rien pour rien. Un jeune de 16 ans qui va voler du matériel va le revendre. Il le vole, la majorité du temps, pour le revendre. Donc, il y a un réseau de revendeurs. Le réseau de revendeurs va utiliser, lui aussi, ses contacts pour pousser peut-être plus loin, envoyer le matériel se faire revendre dans un autre secteur pour que ça complique les pistes, etc. Donc, automatiquement, en travaillant au niveau local et en ayant des policiers partout sur le territoire qui collaborent avec les services policiers municipaux et avec nos services de renseignements pour échanger cette information-là, ça nous permet, justement, de pouvoir remonter dans la filière et de pouvoir poser des gestes de plus d'éclat, plus importants, qui nuisent davantage à cette activité-là à un niveau régional ou à un niveau provincial.

Les organisations policières qui, par souci d'éviter les dédoublements et d'éviter, à un moment donné, les difficultés, ou par compressions pour des raisons économiques, ont abandonné le secteur local ont tous perdu au change à moyen et long terme, ont tous diminué dans leur efficacité à moyen et long terme. Et ce n'est pas le souhait que j'ai, à la direction de la Sûreté, de faire ça. Alors, évidemment, pour nous, on met énormément d'énergie, encore aujourd'hui, pour que nos policiers patrouilleurs, nos policières, nos enquêteurs dans tous les postes de la Sûreté collaborent constamment avec nous pour remonter cette information-là et avoir de l'action et des activités à des niveaux régional et provincial.

En plus de ça, quand vous parlez d'actions novatrices, actuellement, à la Sûreté, avec le Bureau d'assurance du Canada, on est en train de mettre sur pied un programme Info-crime provincial. Ça n'existe nulle part ailleurs au moment où on se parle. Il y a des programmes info-crime, évidemment. Ça, en soi, ce n'est pas tout à fait novateur. Il y en a pour Montréal, il y en a pour Toronto, il y en a pour Ottawa, il y en a pour partout. Mais, pour couvrir l'ensemble d'un territoire comme le Québec, ça, c'est plutôt rare. Et on a maintenant... on est dans la mise en place de ce programme Info-crime, mais sur une base provinciale, où il va y avoir un numéro 1-800, où il va y avoir des collaborations avec les médias qui vont nous permettre de renseigner les citoyens sur des informations qu'on recherche, et les gens vont pouvoir communiquer avec la Sûreté du Québec et, nous, on va retransmettre ces informations-là aux enquêteurs. Et le faire dans un ensemble, dans un territoire aussi grand que le Québec, à l'exclusion, évidemment, de Montréal, parce que Info-crime Montréal va continuer, ça va nous permettre aussi d'atteindre des niveaux intéressants.

Aussi, avec ce programme Info-crime, on vise, et c'est l'objectif, c'est pour ça que ça prend un peu plus de temps à mettre en place, on veut que ce soit un programme qui soit accessible à tous les services de police au Québec, où ça va être, encore là, un exemple très clair de partenariat entre la Sûreté du Québec et les différents services de police qui pourront contribuer à Info-crime, c'est-à-dire soit par une situation qui est survenue dans une municipalité, pour laquelle ils n'ont pas d'information, puis on voudra développer ce système qui va leur permettre d'aller chercher, à tout le moins s'il y a de l'information, d'aller en chercher un peu davantage.

La collaboration des citoyens, on l'a de différentes façons, madame, et ce qui est fort intéressant... Tantôt, dans mon introduction, je vous parlais de la consultation qu'on fait à la Sûreté du Québec auprès de 4 000 citoyens annuellement via nos comités consultatifs qu'on a sur chacun des postes de la Sûreté. 85 % des citoyens consultés aux mois d'octobre et novembre derniers ont dit que, s'ils avaient une information concernant un crime, ils n'hésiteraient pas à la communiquer à un membre de la Sûreté du Québec. C'est le plus haut taux qu'on a atteint depuis qu'on a commencé à consulter d'une façon systématique nos citoyens localement, partout au Québec, dans toutes les municipalités qu'on dessert. C'est le plus haut taux qu'on n'a jamais atteint. Donc, ça veut dire que la confiance qui s'est établie entre les policiers et policières sur le terrain et les citoyens s'améliore constamment à ce niveau, et je pense qu'on peut se réjouir de ce résultat-là. Parce que, ça, effectivement, c'est la base. Si les citoyens perdent confiance dans leur organisation policière ou s'ils n'ont pas confiance que... s'ils ont une information et qu'ils peuvent la transmettre aux services policiers en toute sécurité et qu'ils savent qu'ils n'auront pas de représailles suite à la transmission de l'information, bien, évidemment, on se coupe de tout un domaine d'information, de toute une panoplie d'informations qui sont essentielles pour nous, pour bien réaliser nos enquêtes.

Mme Malavoy: Merci beaucoup.

(11 h 30)

Le Président (M. Simard): J'ai des demandes maintenant des députés de Frontenac, de Borduas, de Marguerite-D'Youville, de Vanier et de Gaspé. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je veux à nouveau rappeler à monsieur – c'est mon introduction très rapide – le commentaire que faisait M. le directeur de la Sûreté du Québec, à savoir qu'on a comprimé nos dépenses à 99,5 %, il n'y a plus aucune marge de manoeuvre. Partant du fait que vous pourriez obtenir les mêmes crédits de 388 000 000 $, M. le directeur – vous avez, vous, avec des collaborateurs et collaboratrices, la responsabilité d'aménager et de préparer le budget de la Sûreté du Québec, d'évaluer ses besoins – partant également de vos propres évaluations de plus ou moins 6 000 000 $ pour Carcajou, comment allez-vous concilier ces données: 388 000 000 $, même budget que l'an passé; ajout de 6 000 000 $ nécessaires pour Carcajou et d'autres services auxquels j'ai fait référence tout à l'heure dans mes remarques préliminaires, que M. le ministre a lancées sur la place publique, d'autres services que vous vous apprêtez, la Sûreté du Québec, à proposer aux municipalités... Comment concilier tout ça, sinon en comprenant que les régions risquent d'écoper et que la Sûreté du Québec, avec l'aval du gouvernement, mettrait en place son redéploiement des effectifs, plan de redéploiement approuvé par M. le ministre depuis avril 1995 et qui vise essentiellement à faire disparaître en région plus ou moins une quarantaine de postes, ce qui permettrait, selon les chiffres, selon les données de la Sûreté du Québec, de récupérer une somme de plus ou moins 12 000 000 $? Alors, autrement dit, si vous n'avez pas, M. le directeur, de réponse à votre demande des crédits additionnels pour Carcajou, que vous devez fonctionner avec 388 000 000 $, y compris les services Carcajou, est-ce qu'il faut comprendre que c'est le redéploiement régional particulièrement – en région – le plan de redéploiement dont j'ai parlé tout à l'heure, qui serait finalement mis en vigueur pour vous permettre tant bien que mal – tant bien que mal – de donner des services adéquats à la balance du territoire du Québec, y compris continuer à opérer Carcajou?

M. Barbeau (Serge): Bon. Comme vous l'avez mentionné, les montants accordés à la Sûreté au livre des crédits au mois de mars étaient de 388 000 000 $. Depuis, évidemment, il y a des demandes de crédits additionnels, qui ont été octroyés par le Conseil du trésor, pour un montant de 9 700 000 $, ce qui inclut d'ailleurs Carcajou. Il y avait d'autres choses, évidemment, mais, dans l'ensemble, 9 700 000 $ additionnels, ce qui porte nos crédits totaux, si on veut, pour l'année en cours, actuellement, à 397 700 000 $. Ça, c'est l'année en cours.

Quand vous faisiez référence tantôt, dans votre question, à l'effet que j'ai dit que les budgets de la Sûreté étaient incompressibles à 99,5 %, je faisais référence, évidemment, à l'année en cours. Ça n'a peut-être pas été interprété comme ça, mais c'est bien ce que j'ai dit, c'est-à-dire que, pour l'année en cours, si on m'arrivait, par exemple, avec un mois ou deux qui restent à courir dans l'exercice, avec des crédits périmés, ou une demande de crédits périmés, je me verrais actuellement dans l'impossibilité de la réaliser, cette compression additionnelle, puisqu'on avait compressé les budgets actuels à 99,5 %.

Je vous reporte aussi, dans tout ça, à mon arrivée à la Sûreté et à ma présence au Conseil du trésor le 2 février dernier, quand on défendait, finalement, ou qu'on présentait nos plans stratégiques pour l'année à venir. 36 000 000 $ avaient été les compressions annoncées à la Sûreté du Québec. De ces 36 000 000 $, M. Lefebvre, 23 000 000 $ devaient provenir de la renégociation du contrat de travail des membres de la Sûreté – ça, on en était fort conscients – et 13 000 000 $ et quelques dans la gestion de la Sûreté du Québec. Vous savez très bien qu'au moment où on se parle on est encore en négociation, donc il n'y a pas de nouvelle entente. Le risque qu'encourait à ce moment-là le gouvernement, on l'assume aujourd'hui par des compressions qu'on a faites dans le fonctionnement de la Sûreté.

L'an prochain, je ne sais pas exactement quelle est l'enveloppe finale de la Sûreté du Québec; c'est en train de se décider. Mais une chose est sûre, M. Lefebvre, et, ça, je tiens à le préciser: la direction de la Sûreté n'a pris aucune décision mettant en péril de quelque façon que ce soit la sécurité des citoyens durant l'année en cours. On a pris des décisions de gestion, oui. On a été obligés d'en prendre, des décisions de gestion, c'est tout à fait normal, et j'étais fort conscient, quand je suis arrivé à la direction de la Sûreté, qu'on travaillait dans un contexte économique difficile, et j'ai dit en arrivant que j'étais pour faire tout en mon possible pour être conscient, comme gestionnaire responsable, de prendre les décisions qui s'imposaient, mais toujours en gardant en toile de fond que la sécurité des citoyens est primaire dans l'action de la Sûreté du Québec. Ah oui! ça a eu des effets, mais, à la Sûreté du Québec, il y avait une réorganisation qui était importante, et on l'a faite et on est en train de la mettre en place, ce qui génère des économies.

M. Lefebvre: Une courte question, M. le Président. Vous avez, M. le directeur, à juste titre indiqué souhaiter obtenir au moins les mêmes crédits. Alors, on parle de 388 000 000 $. Est-ce que je vous interprète bien lorsque vous avez indiqué souhaiter obtenir au moins les mêmes crédits? Vous me répondez que oui?

M. Barbeau (Serge): Oui.

M. Lefebvre: Alors, dernière sous-question, M. le Président. 388 000 000 $, ça, c'est le plancher que vous souhaitez obtenir, plus, si je comprends bien, et je vous pose la question: Est-ce que vous souhaitez obtenir également ce minimum, 388 000 000 $, plus 6 000 000 $ pour Carcajou?

M. Barbeau (Serge): Bien, écoutez, pour Carcajou, là, c'est une évaluation qu'on a faite.

M. Lefebvre: Oui, oui.

M. Barbeau (Serge): Je ne suis pas sûr du tout que c'est ce dont j'ai besoin pour compléter le travail de Carcajou.

M. Lefebvre: Plus ou moins, monsieur?

M. Barbeau (Serge): On a besoin d'argent additionnel pour Carcajou, et – encore là, je reviens sur ce que j'ai dit tantôt – je n'ai aucune indication, au moment où on se parle, que je n'aurai pas ces montants-là, parce que ça a été convenu ainsi par le Trésor et par les ministres au Conseil du trésor au mois de septembre. Alors, je n'ai aucune indication, au moment où on se parle, qu'il n'y aura pas une certaine forme de récurrence dans les montants qui m'ont été accordés pour Carcajou.

Pour ce qui est des budgets de la Sûreté du Québec, évidemment, comme tout président d'organisme, on souhaite toujours en avoir plus, mais je suis fort conscient qu'on est dans un contexte économique difficile, et j'ai fait les représentations, à mon avis, qu'il m'apparaissait logique de faire auprès du ministre, et je suis convaincu qu'on va avoir les argents nécessaires pour faire le travail dans le contexte actuel.

Le Président (M. Simard): Courte dernière, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Oui. Et si, par hypothèse, parce qu'il faut... Ce n'est pas une question hypothétique, vous êtes obligé de tenir compte, dans vos prévisions budgétaires, du déploiement des effectifs, de la protection territoriale totale; c'est votre responsabilité comme directeur de la SQ. Quel est votre plan II si, par hypothèse, M. le directeur, vous n'obtenez pas les 388 000 000 $ plus un certain montant additionnel pour Carcajou? Quel est votre plan II, sinon ce à quoi j'ai fait référence tout à l'heure, la fermeture de postes en région? Si ce n'est pas ça, c'est quoi, votre plan II?

M. Barbeau (Serge): Ah! bien, on en a plusieurs. Ha, ha, ha! D'abord, premièrement, on va procéder dans les prochaines semaines à une réorganisation de la structure au niveau de la haute direction de la Sûreté, c'est-à-dire les services-conseils, etc. Actuellement, cette analyse est en cours, et les décisions de l'état-major, peu importent la nature des crédits et l'ampleur des crédits que j'aurai de cette réorganisation-là, visent davantage l'efficacité et l'efficience, et on va la réaliser, parce que je pense qu'il est temps qu'on la réalise pour faire en sorte qu'on soit encore plus performants, plus efficients dans les années à venir.

M. Lefebvre: D'une façon ou de l'autre, vous allez le faire, ça.

M. Barbeau (Serge): D'une façon ou d'une autre, on va le faire, mais, il faut le réaliser, il y a là aussi des économies; peut-être pas de l'ampleur qu'on voudrait, mais il y a des économies.

Pour ce qui est du plan de la révision, ou du redéploiement des effectifs sur le territoire, contrairement à ce que vous avez dit, le ministre n'a pas encore approuvé le plan; il a approuvé l'exercice, c'est-à-dire de faire le travail, mais, le plan, il n'a pas été déposé, je ne l'ai pas moi-même encore finalement sur ma table, il doit être déposé à l'état-major de la Sûreté dans les prochaines semaines pour, après ça, évidemment, être présenté au ministre. Alors, on verra à ce moment-là s'il accepte la réalisation de ce plan-là. Vous dites: Est-ce qu'il va y avoir des fermetures?

M. Lefebvre: Oui.

M. Barbeau (Serge): Écoutez, pensons que la Sûreté du Québec a 125 ans, que les postes de la Sûreté du Québec ont été installés au cours des années – certains datent de 1920, de 1930, de 1940 et de 1950 – et qu'aujourd'hui le réseau routier du Québec est fort différent de ce qu'il était à l'époque. La démographie québécoise a aussi varié beaucoup depuis, les gens se centrent davantage vers des régions, ce qui fait en sorte que c'est tout à fait logique, je pense, en 1996, qu'une organisation comme la Sûreté du Québec, qui est dans un contexte économique différent, qui fait face aussi à une problématique criminelle et de sécurité routière différente, fasse cet exercice et trouve une façon d'assurer aux citoyens du Québec – c'est encore notre objectif – un meilleur service avec les ressources qu'on a actuellement. C'est l'objectif qu'on vise dans le redéploiement et non pas d'enlever quoi que ce soit, mais bien de s'assurer qu'on maximise, ou qu'on optimise les ressources qu'on possède actuellement. C'est l'objectif qu'on a visé là-dedans, et j'aviserai, évidemment, les gens à l'Assemblée nationale, par différents moyens, des décisions qui pourront être prises. M. Ménard va sûrement vous en parler.

Le Président (M. Simard): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, je voudrais aborder le problème de l'éthique, dont on a parlé en introduction. Il y a eu au cours de la dernière année beaucoup de cas qui ont été introduits sur la place publique et qui ont amené la plupart des éditorialistes de nos grands quotidiens à réagir, la plupart des commentateurs publics à réagir assez vigoureusement pour demander qu'il y ait des interventions particulières. Bon, le ministre a mis sur pied un groupe de travail spécial présidé par Me Bellemare sur toute la façon dont les enquêtes policières ou les enquêtes criminelles faites par les policiers sont exécutées et pour proposer un certain nombre de modifications.

(11 h 40)

Mais, au-delà de ça, ce qui m'intéresserait aujourd'hui, c'est de savoir comment l'actuelle direction de la Sûreté du Québec a réagi au cours de la dernière année face aux différents cas qui ont été présentés devant l'opinion publique. Je pense, par exemple, au jugement du juge... je ne me rappelle plus le nom, mais, en tout cas, sur l'affaire Matticks, le procès avorté à Montréal sur le caporal Rivest. Il y a un autre policier de la Sûreté du Québec qui aurait témoigné masqué et camouflé, toute une série de situations qui finalement ont été présentées et qui laissent entendre qu'il y a une culture policière particulière à la Sûreté du Québec qui date depuis longtemps, qu'on n'aurait pas encore réussi à réformer et qui est non seulement l'utilisation de méthodes douteuses, mais une espèce de mentalité qui se serait insérée.

Face à ces accusations-là qui sont très graves, qui portent atteinte à l'intégrité puis à la crédibilité de la police de l'État québécois, comment vous avez réagi au cours des derniers mois? Est-ce qu'il y a eu des enquêtes internes? Je sais que vous aviez dit à un moment donné que vous vous portiez garant de l'intégrité de la Sûreté mais que vous étiez prêt à enquêter sur des cas précis. Il y en a eu plusieurs, cas précis. Qu'est-ce qui est arrivé?

M. Barbeau (Serge): Bon. Je pourrais vous en parler longtemps, M. Charbonneau, de cette question-là, parce que, comme directeur de la Sûreté, vous comprendrez que je suis extrêmement préoccupé par les allégations. Il faut quand même faire le partage des choses dans ce que vous dites, dans ce qui a été dit aussi au cours de l'année. Il y a des faits précis, il y a des cas précis qui ont été portés à notre attention et pour lesquels on a pris des actions immédiates et très strictes. Entre autres, vous faites référence au dossier Matticks. Vous conviendrez avec moi, évidemment, qu'il est devant les tribunaux, le dossier Matticks, qu'il y a des policiers de la Sûreté du Québec qui font face à des accusations, mais qu'ils ont, jusqu'à preuve du contraire, droit à la présomption d'innocence. Mais il y a une enquête interne rigoureuse qui a été réalisée, avec les résultats qu'on connaît, et on connaîtra, évidemment, les conclusions à la cour plus tard. Mais il ne faut pas mêler les choses, il ne faut pas prendre ce dossier-là et le mettre avec les autres allégations qui, elles, sont des allégations plutôt générales qui ont été faites sur les méthodes d'enquête à la Sûreté du Québec.

La direction de la Sûreté est très préoccupée par cette dimension-là, pour deux raisons. D'abord, premièrement, s'il y a une possibilité que ce soit vrai, comme dirigeant de la Sûreté du Québec, moi, je dois prendre des mesures énergiques immédiates pour m'assurer qu'il y a des actions qui sont prises face à ces gens-là si, effectivement, ça a été fait. Et, ça, dès qu'on a eu des allégations, même, des fois, si elles n'étaient pas tout à fait précises, on a regardé dans les dossiers, on a tenté de savoir si ça pouvait effectivement avoir eu lieu, puis où et quand et qui, et, quand il y a eu des indications ou des éléments nous permettant de soumettre le cas au procureur de la couronne ou au substitut du procureur de la couronne, ça a été fait dans tous les cas.

Par contre, il y a aussi des directives claires qui ont été émises. Ces directives-là existaient. On a souhaité réaffirmer notre position là-dessus et on l'a fait, moi personnellement, le directeur général adjoint aux enquêtes criminelles l'a fait aussi. On a dit à tous les enquêteurs que, d'aucune façon – d'aucune façon – de commettre un acte criminel ou de faire quoi que ce soit pour influencer, en manque d'éthique, la poursuite d'une enquête ne serait toléré de notre part; d'aucune façon. C'est tolérance zéro chez nous face à ces méthodes de travail, si elles existent. Ça, on a tenu à le réaffirmer d'une façon très claire.

La deuxième chose, on a immédiatement mis à jour toute la formation de nos enquêteurs en ce qui a trait aux décisions des tribunaux venant interpréter la Charte et les lois de la preuve, les règles de la preuve, de façon, justement... parce que, on le sait, le travail des policiers n'est pas facile, j'en conviens, mais le corridor dans lequel on doit travailler rétrécit constamment. Les tribunaux rendent des décisions à tous les jours qui viennent non pas changer le libellé soit de la règle de la preuve ou la façon de cueillir la preuve ou des chartes des droits et libertés des gens, mais bien la façon dont on doit interpréter dans l'action quotidienne, ce qui fait en sorte que nos enquêteurs doivent constamment être tenus à la fine pointe des décisions qui peuvent avoir un effet sur la façon dont ils procèdent dans le cadre de leurs enquêtes. Et, ça, dès cet été, on a réuni tous les enquêteurs de la Sûreté du Québec et on a fait la mise au point avec eux là-dessus.

On a d'ailleurs eu la collaboration – et on l'a constamment – de gens du ministère de la Justice, de procureurs chevronnés du ministère de la Justice pour nous accompagner dans cette démarche, parce qu'ils sont à même d'interpréter les décisions des tribunaux pour nous et de nous donner les paramètres dans lesquels on doit oeuvrer. D'ailleurs, je ne l'ai pas mentionné tantôt, mais, dans le groupe Carcajou, on a des procureurs à temps plein avec nous dans ces dossiers-là. Ça, c'est important, je pense, de le mentionner.

M. Charbonneau (Borduas): Est-ce que les règles d'éthique dont vous nous mentionnez l'existence maintenant – en fait, que vous avez rappelées, peut-être renforcies, si je comprends bien, parce que vous avez donné de nouvelles directives, vous avez demandé à vos adjoints de rencontrer vos enquêteurs, cet été vous avez eu des séances de formation – est-ce que ces règles d'éthique là qui concernent des enquêtes criminelles concernent aussi ce que vous appeliez tantôt... Parce que, pendant un certain nombre d'années, on avait l'impression que la Sûreté du Québec avait délaissé ce champ-là, puis, tout à coup, vous nous avez indiqué tantôt que, compte tenu de la situation... En tout cas, vous vous y intéressiez toujours, c'est-à-dire toute la question de la sécurité d'État, en disant qu'on ne fait pas d'espionnage mais qu'on fait du suivi de phénomènes de perturbation sociale.

On se rappelle, à une autre époque, comment certaines enquêtes sur des renseignements reliées à la sécurité d'État ou à tout ce concept-là ont été faites dans le passé. Est-ce que les directives d'éthique s'appliquent également, ou ont été également établies en fonction de champs d'activité qui, vous le savez aussi bien que moi sinon mieux, sont sensibles dans le public et en regard des libertés publiques?

M. Barbeau (Serge): Tout à fait. D'ailleurs, ça s'applique à tous les policiers et les policières, peu importe. Un patrouilleur qui fait une arrestation, il a des règles d'éthique et des règles d'application du droit qu'il doit respecter. Alors, on l'a fait à tous nos employés, à tous nos policiers et nos policières. Spécifiquement, évidemment, suite aux allégations de cet été, on a mis un peu plus d'emphase sur les crimes majeurs, sur les enquêtes beaucoup plus complexes qu'on doit réaliser, et ce travail-là a été fait.

Également, et en réponse, tantôt, à une question de M. Lefebvre, je disais qu'on revoit la structure. Le domaine des enquêtes criminelles à la Sûreté du Québec va connaître dans les prochains mois une structure tout à fait nouvelle qui va nous permettre de – comment dirais-je – coordonner et de suivre de beaucoup plus près tous les dossiers d'enquête majeurs à la Sûreté du Québec, ce qui m'apparaissait absolument important aussi et essentiel dans notre démarche, d'une part, de rationalisation, mais aussi de s'assurer que nos enquêtes sont faites avec le plus de rigueur possible.

M. Charbonneau (Borduas): Sans donner les détails, qui sont peut-être confidentiels pour le fonctionnement de la Sûreté, ça veut dire que vous considérez que, jusqu'à maintenant, la direction de la Sûreté du Québec n'avait pas un contrôle suffisamment étroit ou serré sur les opérations d'enquêtes criminelles et que vous allez faire en sorte qu'il y ait, peut-être pas une surveillance, mais une attention plus constante? C'est comme ça qu'on doit interpréter vos propos?

M. Barbeau (Serge): Non. On doit interpréter mes propos de la façon suivante. C'est que, comme dans toute organisation policière, au cours des années, il s'est fait beaucoup de compartementalisation à la Sûreté, de bureaucratisation, d'une certaine façon, même dans le domaine des enquêtes criminelles. Or, ce qu'on fait, c'est que la nouvelle structure, quand elle va être terminée, va nous permettre d'abord de coordonner beaucoup mieux l'action des différentes unités qui travaillent sur le crime majeur et d'assurer un encadrement encore plus serré des enquêtes de longue haleine qui touchent des groupes plus spécifiques et qui sont plus complexes. O.K.?

Je vais donner un exemple bien terre-à-terre: la différence entre un meurtre passionnel et un règlement de comptes du milieu, bien, on voit tout de suite que les niveaux d'enquête, la complexité de ces enquêtes-là n'est pas du même type, ce qui fait en sorte que ça prend un encadrement beaucoup plus serré, parce que c'est des enquêtes de longue haleine, qui sont beaucoup plus complexes et qui demandent un suivi beaucoup plus rapproché, et c'est ce qu'on va faire dans l'avenir, ce qui va nous permettre, de toute façon, en termes d'action, d'avoir une meilleure vue d'ensemble et d'être capables d'accorder un appui plus important à nos enquêteurs, aussi, de ces niveaux-là.

(11 h 50)

M. Charbonneau (Borduas): Une dernière question additionnelle, toujours sur ce sujet-là de l'éthique. Comment la direction de la Sûreté du Québec actuelle réagit face à beaucoup de demandes ou de critiques ou d'opinions qui sont émises en disant: Écoutez, on veut croire à la bonne foi de la direction de la Sûreté du Québec ou de n'importe quelle direction de services policiers, mais, quelque part, il y a comme quelque chose qui est illogique dans le fait de demander à une police d'enquêter sur son propre service? Est-ce que vous seriez... Puis on ne peut certainement pas demander à la GRC d'enquêter sur la Sûreté du Québec quand il survient quelque chose. Alors, est-ce que vous seriez favorable à ce qu'on ait un mécanisme qui fasse en sorte que ça vous dédouane, d'une certaine façon, de cette espèce de soupçon de partialité qui pèse toujours sur n'importe quelle direction de services qui ordonne une enquête interne sur ses propres services, sur ses propres effectifs? Est-ce que ça ne serait pas plus sain et plus efficace d'avoir un mécanisme externe qui vous dédouanerait de ce soupçon de partialité qui pèse toujours même si ce n'est pas fondé? Pour bien des gens, en partant, on est suspect quand on ordonne une enquête sur ses propres services.

M. Barbeau (Serge): Ha, ha, ha! Évidemment que c'est des décisions difficiles à prendre pour nous, et, quand on les prend, on les prend justement au nom de cette transparence et au nom de cette confiance et de cette crédibilité qu'on doit maintenir avec la population. Mais des groupes comme vous proposez, M. Charbonneau, existent ailleurs. Et qui est mieux équipé et habilité pour enquêter sur des policiers que des policiers? Que le groupe relève du gouvernement, que le groupe relève d'une entité x en dehors de la structure policière habituelle, il n'en demeure pas moins que les enquêteurs de ces groupes-là devront être des gens qui connaissent le métier, qui connaissent le milieu et qui viendront des organisations policières. Or, on pourra toujours critiquer, indépendamment d'où provient l'enquête, que, bien oui, mais c'est sûr, c'est des policiers qui enquêtent sur des policiers, mais je crois que c'est vrai dans tout type de profession, ça.

M. Charbonneau (Borduas): On s'entend, mais est-ce qu'il y a une différence? C'est-à-dire, si vous dites... Tu sais, je veux qu'on se comprenne bien. Est-ce que la direction de la Sûreté du Québec nous dit: À la limite, nous, on n'aurait pas d'objection à ce qu'il y ait un groupe externe à la Sûreté dans la mesure où c'est des gens qui connaissent notre métier? Autrement dit, si c'est des policiers qui sont à la retraite puis qui sont sélectionnés d'une façon correcte, vous, vous n'avez pas de...

M. Barbeau (Serge): Bien, de toute façon, M. Charbonneau, ça se fait dans la déontologie policière, actuellement: il y a un groupe qui enquête sur les policiers, en déontologie policière, et on participe à ça. Quand il y a des plaintes de portées par un citoyen sur une action posée par un membre soit de la Sûreté du Québec ou d'ailleurs, il y a des policiers qui viennent enquêter, ou des ex-policiers ou des membres de ce comité d'enquête qui viennent enquêter sur des policiers. Moi, je n'ai pas... Je suis tout à fait d'accord dans la mesure où les enquêtes sont faites et sont faites à point.

Il faut se rappeler que, pour être efficace dans le domaine de ces enquêtes-là, il faut bien connaître le milieu, il faut que les enquêteurs soient chevronnés, et ce n'est pas une mince tâche, pour une organisation policière comme la Sûreté du Québec, de poser les gestes qu'elle a posés. Donc, je ne peux pas m'imaginer que les gens n'auraient pas confiance qu'on a fait un travail qui est digne et, du point de vue de l'éthique, qui est correct, parce que, comme directeur de la Sûreté, je sais que la majorité, la grande majorité des membres de la Sûreté du Québec, ce sont des gens intègres, des gens dévoués, des gens dédiés, et, si ce n'est qu'en leur nom, je ne peux tolérer que des policiers à la Sûreté commettent des gestes répréhensibles qui jettent un discrédit sur notre organisation. Et, pour moi, les décisions que j'ai à prendre... Je n'hésite jamais, dans ces cas-là, à prendre les décisions les plus difficiles au nom de l'ensemble des membres et de la confiance qui doit exister entre la Sûreté du Québec et la clientèle que nous desservons, parce que, je l'ai mentionné tantôt, si ce lien de confiance est brisé, c'est toute l'efficacité de la Sûreté qui va en souffrir à moyen et long terme.

M. Charbonneau (Borduas): Merci, M. le directeur.

Le Président (M. Simard): Tout en comprenant la dynamique des questions complémentaires, qui permet d'aller plus loin, je vais demander à tout le monde d'être assez prudent là-dessus, parce qu'il faut à la fois permettre à tous ceux qui ont demandé la parole de s'exprimer et un minimum d'équilibre entre les deux parties.

Dans l'ordre, le député de Marguerite-D'Youville, suivi du député de Chomedey. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Il y a un domaine qu'on n'a pas abordé jusqu'ici, c'est les relations avec les communautés autochtones. Je pense que c'est de notoriété publique que, depuis au moins un an, les relations entre la Sûreté du Québec et les communautés autochtones se sont passablement améliorées.

J'aurais une question avec quatre volets. Je vais vous les donner tout de suite et puis vous pourrez y répondre à votre gré. D'abord, j'aimerais ça que vous nous donniez une évaluation de l'entente qu'on a signée en septembre dernier avec les Peacekeepers de Kahnawake, entente qui se voulait un peu un projet-pilote et qui doit se terminer au mois de mars. On est rendus maintenant à quatre mois de son application. Comme délégué de la Montérégie, je n'ai eu aucune plainte concernant cette entente ni des citoyens, ni des maires, ni des préfets, ni des autorités municipales concernées, et on me dit qu'aucune plainte n'a été logée à la commission de déontologie concernant cette entente. Alors, très brièvement, votre évaluation de cette entente jusqu'ici. Et considérez-vous que c'est un modèle qu'on pourrait tenter d'appliquer dans les relations avec d'autres communautés autochtones, à Oka ou Akwesasne par exemple?

M. Barbeau (Serge): Bon. Pour répondre à votre première question, mon évaluation est également positive. Malgré les appréhensions que je pouvais avoir au moment de la signature – et j'en avais fait part, d'ailleurs, à M. Ménard – nos relations, les relations de la Sûreté du Québec et des policiers et des policières qui oeuvrent dans la région périphérique de Kahnawake avec les Peacekeepers sont excellentes. Nos gens ont collaboré ensemble, et, d'ailleurs, on a eu 77 demandes d'assistance mutuelle qui ont été réalisées de façon tout à fait correcte et conforme. Or, je crois que les relations avec les Peacekeepers – c'est avec ces gens-là qu'on travaille particulièrement – ont atteint un certain niveau de maturité dans le fonctionnement policier, et, ça, on ne peut que s'en réjouir, et je crois qu'on doit souligner aussi bien le travail des membres des Peacekeepers que des membres de la Sûreté du Québec qui travaillaient dans ces secteurs-là et qui ont participé ensemble.

J'anticipais peut-être quelques tensions suite au retrait de la GRC – parce que vous savez que la GRC s'est retirée de ce territoire périphérique suite à cette entente – et ça ne s'est pas manifesté. Au contraire, je crois que les relations, au moment où on se parle, sont encore meilleures entre nos membres et les Peacekeepers de Kahnawake. Évidemment, on ne peut pas prédire le futur, mais je crois que, au moment où on se parle, on ne peut que conclure que ça fonctionne de façon très positive et que nous allons continuer dans ce sens-là. On espère qu'il n'arrivera pas d'événements particuliers.

Pour ce qui est de savoir si c'est un modèle, c'est un petit peu difficile pour moi de répondre à cette question-là avec des précisions ou avec une certitude. C'est certainement un modèle, mais, vous savez, on avait une situation qui était fort particulière et on a développé un modèle qui tenait compte de toutes sortes de subtilités et d'insécurité qui existaient dans la région, et on a développé un modèle qui, à mon avis, fonctionne bien à Kahnawake. Est-ce qu'il fonctionnerait ailleurs? Ça dépend en grande partie de la volonté du conseil de bande, de la volonté de l'organisation policière autochtone qui est sur les lieux et de la communauté environnante. Mais, effectivement, on peut s'inspirer des leçons qu'on a tirées de l'expérience de l'entente de Kahnawake pour peut-être penser ailleurs. D'ailleurs, c'est ce qu'on fait. J'ai eu des discussions avec M. Ménard à ce sujet-là, sur des ententes éventuelles avec d'autres communautés autochtones qui pourraient s'inspirer effectivement en partie des décisions qui ont été prises dans le cas de Kahnawake.

M. Beaulne: Dans une question connexe, est-ce que vous êtes appelés à escorter ou à intervenir encore auprès de, je dirais, plus particulièrement à Akwesasne, pour aider les percepteurs d'Hydro-Québec à collecter les arrérages qui sont dus? Et, de manière un peu plus générale, est-ce que vous avez établi des modalités d'intervention avec les réserves mohawks plus particulièrement? Et je vais vous donner tout de suite l'autre question qui se rattache un peu à celle-là: Est-ce qu'il y a eu un suivi à l'opération cueillette de pot à Oka et est-ce que vous avez établi des modalités d'intervention future advenant qu'une deuxième ou une troisième visite soit encore nécessaire?

M. Barbeau (Serge): Pour ce qui est des relations avec les percepteurs d'Hydro-Québec à Akwesasne – ha, ha, ha! – vous me permettrez d'avoir une information si...

(Consultation)

M. Barbeau (Serge): On me dit qu'il n'y a pas eu de demande de la part d'Hydro-Québec de se faire accompagner à Akwesasne, dans les derniers mois, concernant ça. Mais, évidemment, s'il y a des actes criminels ou s'il y a des menaces de proférées vis-à-vis de ces gens-là, on va enquêter la menace qui a été proférée, c'est-à-dire l'acte criminel ou l'infraction criminelle qui a été faite, et non pas... On n'a pas le devoir de faire la perception, nous, des comptes d'Hydro-Québec et ce n'est pas ce qu'on va faire, sauf que, évidemment, s'il y a des actes criminels qui sont commis ou s'il y a des menaces de proférées, bien, on va enquêter ces menaces-là et on va participer avec eux.

Pour ce qui est de Kanesatake, il y a des modalités d'intervention qui ont été déterminées avec M. Gabriel et ce qu'on appelle le Community Watch, à Kanesatake. Les suites qu'on a données à l'enquête qui a été réalisée l'été passé dans le domaine des plants de pot dans les champs, bien, vous en connaissez actuellement l'issue. C'est que, compte tenu que l'enquête, au moment où l'information a été diffusée, a fait avorter en grande partie l'enquête qui était en cours, les informations qu'on possède au moment où on se parle ne nous ont pas permis, là, hors de tout doute... Évidemment, on a des doutes, on a une bonne idée, d'ailleurs, mais on n'est pas capables de porter des accusations, on n'a pas de preuves hors de tout doute raisonnable quant à qui avait le contrôle de la culture de ces plants de pot, ce qui a fait en sorte qu'on a saisi au-delà de 5 000 plants, mais on n'a pas pu, à ce jour, porter des accusations devant les tribunaux pour culture.

(12 heures)

On a dû retourner, d'ailleurs. Quand vous dites: Est-ce qu'on a des modalités pour retourner? On est retournés à d'autres reprises, par la suite, parce qu'il y avait d'autres informations qui nous avaient été transmises quant à des plants qui poussaient dans des champs. On est retournés par la suite – avec beaucoup moins de médiatisation, il va de soi – et on a été capables de réaliser pleinement notre travail, qui était essentiellement de retirer ces plants des champs. Encore là, par contre, compte tenu que les gens qui avaient intérêt ou qui étaient impliqués dans cette culture se sont tenus très loin de ces champs-là quand ça a été connu publiquement, bien, on n'a pas été capables de faire les liens et de retrouver les éléments essentiels pour pouvoir procéder en vertu du Code criminel ou de la loi.

Le Président (M. Simard): Courte complémentaire. J'autorise le député de Frontenac à intervenir rapidement.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le directeur général, je suis surpris de vous entendre, à l'exemple de votre ministre, évaluer publiquement la preuve que vous avez recueillie. Ce n'est pas à la Sûreté du Québec ni à son directeur, ni à son ministre de faire une évaluation de la preuve, que ce soit dans ce dossier-là ou dans tout autre dossier, d'autant plus que le ministre nous a indiqué à l'Assemblée nationale, dans ce dossier des plants de marijuana de Kanesatake, que le dossier avait été soumis au Procureur général.

C'est le Procureur général, et vous le savez, qui a la responsabilité de décider si, oui ou non, des accusations seront portées. C'est le Procureur général, M. le directeur, qui a la responsabilité d'évaluer la preuve, comme vous venez de l'indiquer, hors de tout doute, ce n'est pas le rôle de la Sûreté du Québec. Vous avez la responsabilité de cueillir la preuve, de ramasser la preuve disponible, de la soumettre au Procureur ou à son substitut, qui, lui, l'évaluera et qui, lui, ultimement, décidera s'il y a lieu ou non de porter des accusations.

Alors, je ne comprends pas que le directeur de la Sûreté du Québec, à l'exemple de son ministre, envoie le message suivant aux criminels: Dormez tranquilles, on n'a pas de preuves. C'est ce que vous avez dit. C'est ce que vous avez dit, qu'il n'y a pas de preuves hors de tout doute. Ce n'est pas votre responsabilité à vous, c'est la responsabilité du Procureur général ou de son substitut.

Le Président (M. Simard): M. le directeur.

M. Barbeau (Serge): M. Lefebvre, j'ai dit qu'on n'avait pas, au moment où on se parle, de preuves. Alors, je n'ai pas dit qu'on l'avait apprécié, nous.

M. Lefebvre: Ce n'est pas à vous à dire ça.

M. Barbeau (Serge): Et ce n'est pas nous qui l'avons apprécié, non plus, si on en avait assez ou pas. Je n'ai pas mentionné du tout qui avait apprécié cette preuve. Tout ce que j'ai dit en réponse à la question, c'est qu'au moment où on se parle l'enquête n'a pas connu les fins qu'on souhaitait, mais ce n'est pas terminé non plus. L'enquête, là, si on a un informateur... Et je me rappelle bien avoir répondu qu'au moment où on se parle nous n'avons pas tous les éléments qu'on recherche. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne les aura pas demain, qu'on ne les aura pas dans trois semaines, qu'on ne les aura pas dans un mois. Et ce qu'on a actuellement, M. Lefebvre, a été présenté, évidemment, aux gens compétents pour apprécier la preuve. Ça, ça va de soi.

M. Lefebvre: Dans le même ordre, M. le directeur, quand prévoyez-vous compléter votre enquête? Vous faites référence au complément d'enquête qui, sauf erreur, a été demandé le 4 novembre. Quand prévoyez-vous que ce complément d'enquête sera complété et dont le résultat sera soumis, je l'espère, au Procureur général?

M. Barbeau (Serge): Quant à moi, M. Lefebvre, l'enquête, elle va toujours être pendante, dans la mesure où on a espoir de trouver de l'information ou d'avoir de l'information pour nous permettre de compléter ce qu'on possède actuellement. On n'a pas l'intention de cesser de continuer notre information, notre enquête là-dedans.

Évidemment, on va faire la demande des procureurs, on va pousser plus loin notre enquête, mais on tend aussi des perches à l'interne. On va attendre les résultats.

Le Président (M. Simard): M. le député de Marguerite-D'Youville avait une légère, une courte complémentaire à sa question, et ensuite on passera à M. le député de Châteauguay.

M. Beaulne: Dernière question complémentaire là-dessus. M. le directeur, êtes-vous en mesure de nous donner une indication des coûts, des réductions de coûts qui pourraient résulter, au cours de la dernière année, de l'amélioration de vos relations avec les communautés autochtones, économies de coûts en termes de patrouilles, en termes de toutes sortes de services qui deviennent moins nécessaires en raison des relations que vous avez établies?

M. Barbeau (Serge): Très bonne question. Il y a effectivement des économies. Je serais bien mal placé ce matin pour vous citer un chiffre, il faudrait qu'on l'analyse comme il faut, mais il y a effectivement une économie qu'on peut dire appréciable, si je considère juste le temps supplémentaire, le surtemps qu'on devait attribuer pour maintenir les effectifs au niveau où on les maintenait.

Je pense qu'on peut, sans se tromper, parler de probablement 2 000 000 $ à 3 000 000 $ d'économie sur une année complète. Évidemment, ce n'est pas le cas cette année, mais on pourrait effectivement chiffrer ça à environ 2 000 000 $, 3 000 000 $, sur l'ensemble d'un an, les économies récurrentes qu'on peut faire. Mais, ça, c'est toujours, encore là, et je tiens à le préciser, c'est toujours sous-jacent à ce que la situation se maintienne au niveau où elle se maintient actuellement. Et notre devoir de répondre à toute situation, de répondre aux besoins des citoyens, peut faire en sorte que ça peut varier, mais, actuellement, on pourrait l'estimer environ à ça.

Le Président (M. Simard): Merci. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le directeur et toute votre équipe. Je vais juste m'accrocher à quelques questions qui ont été posées, ça va être très bref. La première question est très factuelle. Je cherche à savoir, concernant les effectifs dans la région de Kahnawake – je pense que le poste est à Delson ou Candiac, je ne me souviens plus trop – le poste de la SQ qui dessert le coin, j'aimerais savoir quelles sont les fluctuations d'effectifs depuis, disons, il y a deux ans, l'année passée, cette année et ce qui est prévu pour l'année prochaine, d'une part. Et, d'autre part, j'aimerais savoir s'il y a encore des patrouilles de la SQ sur le territoire de Kahnawake. Combien y en a-t-il par rapport à l'année passée, disons, est-ce que c'est le même nombre? Et à quel endroit de la réserve ces patrouilles s'exercent? C'est la première question, le premier volet que je voudrais aborder.

M. Barbeau (Serge): Les effectifs de Candiac – c'est notre poste de Candiac qui couvre ces secteurs-là – les effectifs sont en décroissance, mais une décroissance très lente, selon les besoins, suite, justement, à l'entente qui a été réalisée, et les conclusions de cette entente, et les résultats que cette entente a actuellement. Alors, évidemment, vous comprendrez le souci, encore là, de gérer avec un budget moindre et de faire en sorte qu'on a toutes les ressources pour intervenir. On maintient le niveau qui nous apparaît acceptable et pour être capable d'intervenir selon les besoins dans cette région. Mais, actuellement, en toute honnêteté, je vais vous avouer qu'il y a une faible décroissance si on compare, par exemple, à il y a un an ou à il y a deux ans, alors que le contexte était très différent de celui qu'on vit actuellement.

Pour ce qui est des patrouilles, on tente encore de maintenir, toujours, les trois patrouilles permanentes dans ce secteur, et c'est surtout sur les routes et les bretelles d'accès du pont Mercier et les routes provinciales. À l'intérieur de la réserve, on n'y va qu'avec l'accompagnement des Peacekeepers pour des dossiers spécifiques. Mais on patrouille les routes provinciales numérotées qui coupent la réserve, en collaboration avec les Peacekeepers, et on fait particulièrement les bretelles d'accès du pont Mercier. On tente de maintenir encore le niveau de véhicules qu'on avait.

(12 h 10)

Vous savez, comme directeur de la Sûreté, je n'ai aucun intérêt, et ce n'est pas mon souhait... Et je l'ai dit: pour protéger correctement la population, il faut que les policiers soient en sécurité. Il faut qu'eux-mêmes, au départ, j'assure leur sécurité constamment sur ces territoires-là pour qu'ils puissent, évidemment, intervenir s'il survient quelque chose. Donc, dans mes priorités, je débute par m'assurer que les policiers qui travaillent, peu importe le territoire au Québec, sont dans une situation où ils sont sécuritaires, où ils ont tous les équipements et qu'ils ont l'encadrement dont ils ont besoin. Évidemment, là, ils peuvent donner un meilleur service à la population. Donc, dans le cas de Candiac, c'est la même chose. Au fur et à mesure qu'on va voir évoluer la situation, on va ajuster nos effectifs en conséquence, mais jamais sans perdre de vue la sécurité des membres de la Sûreté du Québec.

M. Fournier: Avant de poser d'autres questions, simplement, tantôt, mon collègue de Marguerite-D'Youville s'est exprimé à titre de délégué régional, je le ferai à titre de député de Châteauguay, pour simplement vous rappeler... Et je suis heureux de vous entendre dire qu'il y a autant de patrouilles qu'il y en avait avant, je suis heureux de vous avoir avec nous et de pouvoir vous dire que nous souhaitons – et je parle de l'ensemble de la communauté environnante – que ces patrouilles persistent, continuent, et nous souhaitons aussi que, lorsqu'elles se font, ces patrouilles, qu'elles ne se fassent pas de façon parfois abusive, je dirais.

Je fais référence au cas, l'année passée, où la SQ, si mon souvenir est bon, avait décidé de fermer le pont parce qu'il y avait une manifestation, une marche qui commençait sur une route numérotée. La décision qui a été prise, ça n'a pas été pour permettre à la SQ d'aller sur le site endiguer cette marche, ça a été de fermer les accès, tout simplement. Évidemment, ça provoque des problèmes majeurs à la communauté environnante. Je le dis pour mon comté comme pour le comté voisin de La Prairie, et je pense que c'est important – vous êtes devant nous aujourd'hui – que je vous le dise. La communauté a besoin de cet axe vers Montréal qu'est le pont Mercier, et, en tout temps, il faut s'assurer que ce soit la dernière mesure. Dans ce cas-là, je suis loin d'être convaincu qu'il s'agissait de la dernière mesure, puisque, personnellement, j'étais sur les lieux à ce moment-là.

L'autre dossier que je voudrais traiter, c'est en rapport avec une note de la Direction des enquêtes et des renseignements de sécurité qui date du 28 avril 1995, l'an passé, qui avait été soumise, je pense, à l'étude des crédits par le ministre de la Sécurité publique. Dans ce document, à la page 8, je vous lis un petit passage, c'est concernant le bingo de Kahnawake. Évidemment, c'était avant l'entente sur les Peacekeepers, là, ça va de soi. On dit ceci: «Entre le mois de septembre de l'année 1994 et le début de 1995, la Sûreté du Québec a préparé une cause afin de pouvoir constater des infractions et porter des accusations contre les organisateurs du Bingo Hall de Kahnawake. Il fut impossible, jusqu'à ce jour, de parvenir à entreprendre des poursuites judiciaires contre l'un ou l'autre des organisateurs de cette activité illégale.

«Le 7 février dernier, nous étions informés que l'impossibilité de pouvoir identifier positivement les organisateurs rendait le travail des enquêteurs de la Sûreté du Québec extrêmement ardu et ne nous permettait pas de porter des accusations dans ce dossier.»

J'ai une première question. Je ne suis vraiment pas un spécialiste, mais je m'imaginais que, d'avoir un enquêteur qui est dans la salle de bingo, qui regarde le gars câler le bingo, il peut aller lui poser quelques questions, à savoir c'est qui qui l'organise, le bingo. Je me disais ça. Alors, peut-être que vous pouvez me dire quelles sont les techniques qui permettent d'identifier les organisateurs. Pour moi, ça me semble plus simple qu'il n'y paraît. Peut-être que c'est plus compliqué. Premièrement.

Deuxièmement, est-ce que, depuis qu'il y a l'entente avec les Peacekeepers, on a réussi à identifier les organisateurs et est-ce que des procédures vont s'entamer bientôt? Et je conclus là-dessus. Mon collègue de Marguerite-d'Youville dit qu'il n'a entendu aucune plainte, mais je peux vous dire qu'il y a préjudice pour un bon nombre d'organisations qui ont besoin des bingos pour vivre. Dans le comté et dans la ville de Châteauguay, particulièrement, des plaintes ont été adressées à la SQ, au ministre de la Justice, au ministre de la Sécurité publique, c'est un dossier qui est pendant, et je pense que c'est important qu'on ait des réponses à cet égard-là.

M. Barbeau (Serge): Vous me posez plusieurs questions, permettez-moi de vous répondre. Dans le cas de Kahnawake, pour vous rassurer, l'enquête continue. D'ailleurs, j'ai une note ici que les dossiers sont en attente de décisions de la part des procureurs dans les enquêtes qu'on a faites, entre autres dans le cas de Kahnawake. Donc, on va attendre les résultats.

Quant à l'autre question que vous posiez, que ça semble simple, ce n'est pas, justement, si simple que ça, parce qu'on recherche les organisateurs. Celui qui câle le bingo en avant, ce n'est habituellement pas l'organisateur, c'est un employé, c'est quelqu'un qui, de toute façon, si on lui pose des questions, il ne nous répondra pas, et ça ne nous permet pas de vraiment remonter aux sources de qui est derrière ça. Ça demande des enquêtes beaucoup plus longues et une collaboration qu'on obtient habituellement ailleurs, de la part des citoyens, pour nous aider à déterminer qui est qui et faire une preuve sans doute raisonnable.

Puis on veut éviter à tout prix, évidemment, de déclencher des événements comme on a connus dans le passé. Ce n'est pas pour une question de bingo qu'on va remettre la sécurité des citoyens de toute la Montérégie en cause. Alors, il faut agir avec beaucoup de circonspection dans ce domaine-là. Par contre, on n'a jamais cessé d'enquêter, on va continuer à enquêter ces bingos-là, on va essayer d'obtenir des preuves et on va les soumettre à qui de droit. Mais vous comprendrez que c'est sûr que c'est des enquêtes qui, à prime abord, peuvent sembler très banales, mais qui ne le sont pas du tout, du tout, en ce qui a trait à ces secteurs-là.

M. Fournier: En terminant, simplement pour vous dire que je partage avec vous l'importance d'agir avec prudence dans ces dossiers-là. Il fut une époque, et je vais me permettre ici une note de partisanerie, où, lorsque les rôles étaient inversés en Chambre et que l'équipe ministérielle occupait l'opposition, où elle avait plutôt tendance à attiser le feu... je pense que ce n'est pas la meilleure approche et c'est pourquoi il faut être prudent. Je pense que nous le sommes. À cet égard-là, je partage votre point sur la prudence.

Ceci étant, tout en étant prudent, il est convenu, je pense, que la loi doit s'appliquer partout et qu'on l'applique avec discernement, ça va de soi.

Une dernière petite question: Est-ce que je comprends, à partir du moment où vous me dites qu'en ce moment les preuves ont été accumulées et sont sous analyse par les personnes qui ont à analyser ces preuves, qu'il y a donc eu, au contraire de ce qu'on me disait en avril 1995, où, à l'évidence même, personne n'analysait les preuves puisqu'on constatait qu'on ne les avait pas faute d'avoir identifié les organisateurs, est-ce que vous me dites en ce moment que vous avez identifié les organisateurs?

M. Barbeau (Serge): On a certainement progressé dans l'enquête.

M. Fournier: À tel point que vous fassiez l'analyse des preuves?

M. Barbeau (Serge): On a pu présenter un dossier au procureur.

M. Fournier: Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Merci. Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: M. le directeur, vous avez mentionné tout à l'heure l'importance de vous attaquer aux bénéfices du crime. Vous avez aussi déclaré il y a quelques mois que vous souhaitiez que l'argent saisi puisse être retourné aux services de police. À cet égard, il semble que l'idée ait fait son chemin puisque, le 22 décembre dernier, le ministre de la Justice, M. Bégin, annonçait son intention de faire en sorte que l'argent et les valeurs saisis par les policiers dans le cadre de leurs enquêtes criminelles soient alloués directement aux corps de police.

J'ai moi-même fait des représentations au ministre de la Justice pour qu'une partie de ces sommes soit consacrée plus spécifiquement à la prévention chez les jeunes. Comme vous mentionniez tout à l'heure l'importance de travailler au niveau local, seriez-vous alors d'accord avec l'idée de remettre une partie des sommes saisies directement vers la prévention dans le milieu, soit par l'encadrement, la formation et l'éducation des jeunes décrocheurs scolaires et sociaux ou, encore, par le biais des organismes communautaires oeuvrant dans le milieu auprès des jeunes? J'ai moi-même oeuvré dans ce genre d'organismes et je sais l'énorme travail qu'ils peuvent faire sur le terrain avec presque pas de moyens. Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée?

M. Barbeau (Serge): Oui, madame. D'ailleurs, je l'ai exprimé clairement quand j'ai dit que les argents, une partie – ce n'est pas tous les argents – des argents devait revenir aux services policiers. J'ai rencontré les représentants du ministère de la Justice et j'ai supporté la thèse que vous amenez. Effectivement, il y a une partie seulement de l'argent qui doit retourner aux services policiers pour réinvestir dans l'intervention policière, mais il y a une partie qui doit aller aussi vers la prévention, parce qu'il faut prévenir pour le futur. Là-dessus, j'ai donné mon appui au ministère de la Justice et à ses représentants. J'ai accepté le partage, tel qu'ils le proposaient, qui faisait en sorte que, à l'avenir, il y a des montants d'argent qui vont être retransmis soit, comme vous dites, à des groupes communautaires ou à des organisations qui se spécialisent dans l'approche auprès des jeunes en difficulté ou des décrocheurs scolaires.

Mme Barbeau: Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Juste pour revenir deux secondes – et ce ne sera pas long, c'est une question qui se raccroche un peu à ce qu'on discutait tantôt au niveau des autochtones – par rapport à Kanesatake, deux courtes questions.

Dans un premier temps, est-ce que la Sûreté patrouille l'ensemble du territoire de Kanesatake à l'heure actuelle?

(12 h 20)

M. Barbeau (Serge): O.K. On patrouille l'ensemble du territoire, à l'exception du rang du milieu, qui est ce qu'on appelle le rang Gabriel...

M. Sirros: Le rang...

M. Barbeau (Serge): ...où nos interventions, quand on va là, évidemment, suscitent beaucoup de tensions. Et toujours...

M. Sirros: C'est ça.

M. Barbeau (Serge): ...dans la perspective d'éviter d'attiser la situation, on ne le fait que sur demande et quand c'est absolument nécessaire. Mais, pour le reste, l'ensemble du territoire, on va à peu près partout.

M. Sirros: C'est, en quelque sorte, le statu quo sur la question des patrouilles.

M. Barbeau (Serge): Je crois que ça s'est amélioré au cours des derniers mois. Je dirais même que, depuis l'été, depuis l'intervention de cet été, on a plus de facilité à intervenir, même dans ce secteur très pointu.

M. Sirros: Vous avez indiqué aussi que vous collaboriez, en quelque sorte, avec le Community Watch. Pouvez-vous expliciter un peu?

M. Barbeau (Serge): Bien, évidemment, le Community Watch n'est pas une organisation policière reconnue, mais ce sont des gens qui interviennent. Donc, dans ce sens, étant donné qu'ils interviennent sur ce territoire, on a des liens avec eux. On leur parle sur une base quotidienne, hebdomadaire; on échange. On ne les reconnaît pas et on ne leur demande pas de faire le travail à notre place ou de faire des arrestations pour nous, du tout, du tout, du tout. Tout simplement, on prend acte qu'ils sont là et, s'ils peuvent collaborer avec nous, on est ouverts à ça. Mais...

M. Sirros: Depuis quand cette façon de procéder a été mise en branle?

M. Barbeau (Serge): Je dirais que c'est suite aux interventions qu'on a faites l'été dernier, où M. Gabriel, qui est un peu le responsable de ce Community Watch, a participé avec nous à l'exercice, et on a développé un certain rapport.

Je vous dirai que c'est un rapport qui est très fragile au moment où on se parle; c'est un rapport qui est très fragile, c'est une relation qui est très fragile avec eux, mais on fait notre possible, à tout le moins, pour communiquer avec eux.

M. Sirros: Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a plusieurs membres de la communauté qui sont très inquiets par l'existence même du Community Watch, qui se sentent intimidés par les membres du Community Watch, qui estiment que plusieurs membres du Community Watch ont des dossiers criminels. Êtes-vous au courant si c'est vrai, au niveau des dossiers? Collaborez-vous avec des personnes qui, potentiellement, ont des dossiers criminels? Et quel genre d'encadrement est-ce que vous donnez à votre collaboration avec ce Community Watch, cette façon de faire, en tout cas, qui, dans mon esprit, suscite des questionnements? J'aimerais vous entendre un peu plus. Vous m'avez surpris quand vous m'avez dit tantôt que vous avez commencé à collaborer avec le Community Watch.

M. Barbeau (Serge): Oui. Mais je mets tout ça dans la perspective, M. Sirros... On participe avec la communauté, on a des agents de liaison, on a un caporal responsable de la liaison entre la communauté de Kanesatake et notre poste de Saint-Eustache. Ils ne communiquent pas seulement avec le Community Watch, ils communiquent aussi avec des représentants du conseil de bande, des citoyens, des gens de la communauté.

Ce qu'on a dit, c'est qu'on ne les a pas exclus dans notre relation, étant donné qu'ils sont présents sur le terrain. Mais ils n'ont aucune reconnaissance de notre part. On va rencontrer les gens, on va communiquer avec eux, mais on ne leur transmet pas d'informations.

M. Sirros: Je m'excuse, là. Vous ne trouvez pas que le fait que la Sûreté du Québec, de façon systématique, d'après ce que je peux comprendre, entre en communication avec un groupe que le conseil de bande contestait lui aussi, mais, en tout cas, désigne comme sa force d'ordre, pour ne pas utiliser d'autres mots, dans le territoire, vous ne trouvez pas que ça prête une certaine crédibilité – en tout cas, le conseil de bande, tout au moins – à ce groupement qui est loin de faire l'unanimité sur la pertinence de ce genre de façon de procéder et aussi au niveau des personnes qui sont impliquées?

M. Barbeau (Serge): M. Sirros, je vous dirais qu'on ne veut leur donner aucune crédibilité, mais vous ne pouvez pas nous reprocher de maintenir des liens avec les citoyens de cette communauté pour entretenir de meilleurs liens avec eux. Ce que j'ai dit, c'est que, oui, on entretient des liens, comme on entretient des liens avec tous les groupes de la communauté, autant ceux qui sont pour le Community Watch que ceux qui sont contre. On essaye de maintenir une neutralité, puis on ne veut pas attiser des situations qui pourraient perturber, dans le temps. Alors, ce qu'on fait, on le fait avec beaucoup de...

Le Président (M. Simard): Il nous reste exactement cinq minutes, M. le directeur, on est obligés d'accélérer. Je vais permettre une courte question au député de Gaspé, qui l'a demandé à 11 h 20 exactement, et la dernière au député de Frontenac, pour mettre fin à cette rencontre. M. le député de Gaspé, rapidement.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. le directeur, au cours des dernières années, il y avait une opération que la Sûreté du Québec faisait dans les écoles du Québec, auprès des jeunes, avec la collaboration des directions d'écoles. À certains endroits au Québec, des comités de parents étaient en désaccord. On a trouvé des nouvelles formules. La Commission de protection des droits de la jeunesse est intervenue dans ce dossier.

J'aimerais savoir si la Sûreté du Québec continue cette forme d'intervention, d'information auprès des jeunes, de quelle façon elle procède et les résultats que vous avez obtenus au niveau de la sensibilisation aux dangers de la criminalité et particulièrement de la drogue?

M. Barbeau (Serge): Vous faites référence à notre programme de lutte aux drogues dans les écoles. Quand vous disiez, dans votre introduction, que les comités de parents s'y opposaient, moi, je n'ai pas eu beaucoup d'indications à l'effet que les comités de parents s'y opposaient. Il y a eu de l'opposition qui est venue davantage de la Protection de la jeunesse et de certains groupes comme ceux-là, mais, effectivement, on a obtenu des avis juridiques, on a modifié un peu notre intervention, notre façon de faire de l'intervention. Et je tiens à préciser que l'intervention vise deux volets: d'abord, un volet préventif, et un volet répressif.

Ce qu'on fait, c'est que, justement en collaboration avec le comité de parents, les étudiants, le comité d'étudiants, les professeurs, la commission scolaire, le procureur de la couronne de la région ou le substitut du procureur de la couronne de la région, on intervient. Actuellement, au Québec, on le fait dans 171 écoles secondaires, polyvalentes. On a un très bon résultat. Ça donne d'excellents résultats. Ça sécurise les parents. Ça nous permet d'enlever de l'environnement de l'école des gens qui ne sont là, habituellement des adultes, soit dit en passant, qui sont dans cet environnement-là pour vendre de la drogue.

À titre d'exemple, on a arrêté, dans la dernière année seulement, 700 trafiquants de drogue suite à notre programme dans les écoles, des informations provenant des étudiants ou des professeurs nous permettant d'identifier des individus qui n'étaient à l'école ou dans l'environnement de l'école que pour une raison: vendre des produits illicites. Alors, dans cette perspective-là, le programme, oui, ça fait plusieurs années qu'il fonctionne. Il fonctionne mieux que jamais, dans ce sens qu'on s'est ajustés, on s'est ajustés aux critiques qu'on a eues; on s'est ajustés aussi à la loi et aux réglementations, et je crois qu'on obtient des succès importants, qui permettent, qui assistent... Et c'est là encore un exemple de partenariat, à mon avis, entre l'éducation, la santé et la police, où, ensemble, on travaille à maintenir l'environnement scolaire, à tout le moins un environnement sain pour nos jeunes étudiants.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le directeur. Dernière question du député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le directeur, on sait que la patrouille, à compter de 16 heures jusqu'à 8 heures le lendemain matin, doit se faire à deux policiers. On nous dit qu'il y a un nombre considérable de patrouilles, si on veut, pendant cette période de 16 heures à 8 heures le lendemain matin, qui ne se font pas à cause d'un problème de jumelage, qu'il n'y a qu'un seul policier disponible, à cause, évidemment, j'imagine, d'un problème d'effectif, et c'est une situation qui est devenue relativement critique, particulièrement, semble-t-il, en région.

Est-ce que vous pourriez nous commenter cette situation-là, et quels sont les moyens de corriger la situation en question que vous avez évalués à date?

M. Barbeau (Serge): Bon. Vous avez entièrement raison, M. Lefebvre. Effectivement, ça occasionne, le fait qu'il y ait moins de patrouilles dans les régions et dans les secteurs...

M. Lefebvre: Alors, ça veut dire moins de protection, évidemment.

M. Barbeau (Serge): Bien, ça veut dire que, s'il y a une intervention à faire, il peut y avoir un délai additionnel pour qu'un policier vienne jumeler celui qui est en devoir...

M. Lefebvre: Oui.

M. Barbeau (Serge): ...pour se rendre. Il y a deux aspects à cette problématique. D'abord, premièrement...

M. Lefebvre: Mais, je m'excuse, M. Barbeau, juste pour se comprendre, 30 secondes. Le policier qui est en devoir, n'étant pas jumelé à un compagnon de travail, il ne peut pas patrouiller.

M. Barbeau (Serge): Il ne peut pas travailler, mais il est en devoir pareil, il est au poste.

M. Lefebvre: Oui, mais il est assis au poste.

(12 h 30)

M. Barbeau (Serge): Il est assis au poste, il fait d'autres types de travail. Mais ce qu'il est important de comprendre, c'est que cette problématique-là résulte de deux éléments. Dans un premier temps, c'est le manque de flexibilité dans le contrat de travail actuel, c'est-à-dire qu'on n'a aucun mécanisme, comme dirigeants, pour récupérer ce qu'on appelle, chez nous, dans le jargon, là, les impairs, c'est-à-dire le policier ou la policière qui est impair, c'est-à-dire qui est non jumelé. On n'a aucune facilité dans le contrat de travail actuel, et, ça, on le recherche dans les négociations en cours pour nous permettre de récupérer cette ressource et l'utiliser à des patrouilles, mais à un autre moment dans la journée. Ça, c'est le premier point.

Et le deuxième point, évidemment, vous comprendrez que, compte tenu du contexte dans lequel on est sur le plan financier, bien, on évite d'utiliser des ressources comme le temps supplémentaire pour combler systématiquement ces gens qui sont seuls pour faire de la patrouille; on ne le fait que dans la mesure où il y a une activité particulière, où il y a un besoin particulier qui se fait sentir. On va le faire, à ce moment-là, on va faire entrer au travail des policiers qui sont en congé, leur payer du surtemps pour les jumeler, mais on va le faire de façon beaucoup plus... disons, au besoin, plutôt qu'avant, il y avait un certain automatisme qui avait évidemment un coût important.

Le Président (M. Simard): Je dois considérer, à ce moment-ci, M. le directeur, votre réponse comme étant complète. Nous avons épuisé le temps à notre disposition. Mais, avant que vous ne partiez, je pense qu'au nom de la commission je peux me permettre de vous remercier de la qualité de votre présentation, de la disponibilité que vous avez mise à répondre aux membres de cette commission, de la qualité, je pense, de l'appui que vous avez reçu de vos collaborateurs, et nous nous revoyons... Ce n'est qu'un au revoir, c'est vrai, puisque nous nous revoyons à 14 heures.

Vous aviez avec vous votre aumônier; ce n'était certainement pas pour l'extrême-onction, et je suis sûr qu'il vous donnera l'absolution. Suspension jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 14 h 12)

Le Président (M. Simard): Alors, la séance est ouverte. Je rappelle le mandat de la commission en cette séance d'après-midi. Nous allons procéder à la vérification des états financiers contenus dans les listes des mois de janvier 1994 à décembre 1995 inclusivement pour la Sûreté du Québec.

Quelques remarques sur l'organisation. Je pense qu'il est plus facile de fonctionner mois par mois. Alors, si vous le voulez bien, nous allons respecter l'ordre chronologique. Évidemment, si des thèmes se dégagent et qu'il faille un peu suspendre ce mode de procéder pour discuter de thèmes essentiels, nous le ferons certainement. J'autoriserai, avant le début de nos travaux, une question précise d'un député sur un autre sujet. Pour l'instant, je vous propose de brèves remarques préliminaires de la part du ministre et du porte-parole de l'opposition, et nous passerons ensuite à la période de questions.

M. le ministre de la Sécurité publique, bienvenue parmi nous. Vous allez nous présenter vos collaborateurs.

M. Ménard: Oui. Alors, à mon extrême droite, il y a Mme Louise Pagé, qui est directrice générale associée à la Sûreté du Québec; à ma droite, M. Serge Barbeau, qui est le directeur de la Sûreté du Québec; et, à ma gauche, il y a Me André Gariépy, qui est mon attaché politique, enfin, assistant-chef de cabinet et attaché politique chargé des affaires policières.

Alors, M. le Président, chers collègues de l'Assemblée nationale, il me fait d'ailleurs plaisir de vous voir presque aussi nombreux d'un côté que de l'autre. Cela démontre l'intérêt que vous portez à cette lourde responsabilité et qui, je pense, correspond aussi à l'intérêt que la population en général lui porte.

Très rapidement, je pourrais discuter longtemps sur la vision que j'ai du rôle de la Sûreté du Québec, je l'ai exposée dans plusieurs allocutions au cours des dernières années. Je me permettrai simplement de rappeler que la Sûreté du Québec est essentiellement notre police nationale au Québec. Elle a un double rôle: De couvrir l'ensemble du territoire là où il est impossible d'organiser des services de police locaux ou, encore, lorsque ces services de police locaux sont insuffisants pour rencontrer les nécessités du travail policier; mais aussi, elle a un bassin suffisant d'agents pour qu'on puisse y déceler les meilleurs éléments afin de former et d'offrir à l'ensemble du territoire québécois des services spécialisés dans toutes sortes de domaines, que ce soit dans la lutte au crime organisé, dans l'enquête des crimes majeurs, dans les services spécialisés, comme les services cynophiles – je crois, pour les chiens – les plongeurs, et ainsi de suite. Ces dernières années, ça s'est accentué, je pense, avec la nomination du directeur actuel, M. Serge Barbeau, qui en était un des principaux défenseurs. Elle s'est orientée résolument vers le concept de police communautaire dont j'ai déjà amplement parlé. Je pense qu'il est inutile de continuer là-dessus.

La Sûreté du Québec travaille donc dans un contexte particulier et probablement unique au monde, ce qui en fait, à mon avis, l'une des polices les plus polyvalentes du monde. Elle couvre un immense territoire où parfois ses agents sont seuls et ne peuvent avoir de l'aide que par avion. Ils vont sur ces territoires quelques fois par année, rarement même quelques fois par mois, et ils ont à régler tous les problèmes que l'on peut imaginer dans les grandes villes, où, chaque fois qu'il n'y a personne qui peut régler un problème, c'est la police, en plus des problèmes de police.

D'un autre côté, à l'autre extrême, ils ont à faire face au crime organisé, à des organisations internationales et à des méthodes criminelles de plus en plus sophistiquées. Ces services, cette double mission, ils doivent la rendre dans un contexte budgétaire de restrictions, un contexte que les présentes autorités se sont engagées à respecter, parce qu'il faudra faire mieux avec moins d'argent, dans ce domaine comme bien d'autres, si nous voulons sauver la capacité financière de l'État du Québec.

Au cours de l'année, beaucoup d'allégations ont été faites pour mettre en doute la confiance du public envers les policiers. Je pense qu'il y a eu beaucoup d'allégations et bien peu de preuves apportées à leur soutien. Cependant, la transparence m'apparaît au moins aussi importante que l'assurance que j'ai que les méthodes policières inacceptables sont gardées au minimum possible dans n'importe quelle organisation humaine. Les allégations qui ont été faites contre les méthodes de la Sûreté du Québec sont des allégations qui sont faites partout dans le monde, dans tous les pays démocratiques, et, dans les autres, ce ne sont pas des allégations, ce sont des certitudes qu'a la population.

Mais je crois qu'il y a déjà à la Sûreté du Québec des mesures prises pour que jamais, au nom certainement d'une perception que les policiers peuvent avoir, il ne faille utiliser des méthodes douteuses au nom du bien commun, parce que les exigences légales ne permettent pas d'atteindre les grands criminels qui causent tant d'ennuis. Eh bien, je crois que les méthodes ont toujours été raffinées pour empêcher ce genre de comportement. Mais c'est évident que tant qu'il y aura des groupes criminels organisés, sophistiqués, il y aura toujours une tentation. Et tant que la pression du public sera forte pour que la police règle des problèmes importants qui mettent en danger la sécurité, la tentation sera forte d'utiliser ces méthodes. Je pense que nous y résistons largement, en tout cas, beaucoup plus largement que les allégations n'y laissent croire.

(14 h 20)

Mais j'ai instauré, avec l'accord de la direction de la Sûreté du Québec et celui des autres grands corps de police du Québec, des mesures pour s'assurer que l'on ne tombe jamais dans ces tentations. D'abord, je n'ai pas voulu répondre à des demandes de commissions d'enquête qui, d'abord, ont le double désavantage d'être très coûteuses, de prendre beaucoup de temps, mais surtout de jeter un discrédit sur l'organisation dans son ensemble plutôt que sur les personnes qui discréditent l'organisation. Ça ne m'apparaissait pas... D'autant plus que je suis aussi convaincu comme juriste que, depuis les arrêts Westray de la Cour suprême, il est presque impossible de faire des commissions d'enquête pour obtenir de la preuve sur la commission d'actes criminels particuliers, de sorte qu'il faut utiliser d'autres méthodes. Mais, aussi, parce que j'estimais qu'on ne change pas une organisation en l'humiliant. C'est en recherchant les meilleurs éléments de cette organisation que l'on peut, effectivement, la transformer, modifier ses méthodes, modifier l'encadrement.

C'est pourquoi j'ai mis sur pied le groupe de travail présidé par Me Jacques Bellemare, qui, avec la collaboration de la direction de la Sûreté du Québec, de la police de la CUM, de l'ADPPQ et des différentes organisations policières syndicales, va réviser les techniques d'enquête et voir s'il y aurait lieu – et comment on doit le faire – d'enregistrer sur vidéo les interrogatoires. Je pense que ces méthodes devraient donner beaucoup de transparence au travail policier et devraient nous assurer qu'au moins 95 % des abus qui sont allégués seraient impossibles. Je ne dis pas que ça va mettre fin à absolument tout, mais je pense bien que ça peut mettre fin à la majorité de ces choses-là. J'aurai d'ailleurs, dans les prochains jours, des annonces à faire sur ce sujet.

Il y a un point noir au cours de cette année, hélas! La convention collective avec l'APPQ est expirée depuis le 30 juin dernier et je regrette de constater que nous n'avons pas encore obtenu une entente. Cela est d'autant plus grave que nous avons besoin de cette entente pour pouvoir atteindre les objectifs budgétaires qui nous ont été fixés, qui sont incontournables, que nous devons livrer si nous voulons participer, nous aussi, à l'assainissement des finances publiques. Et nous le pouvons, parce que nous avons identifié dans les conventions collectives que, hélas, on a passé peut-être un peu trop rapidement à l'époque où l'État était beaucoup plus riche qu'il ne l'est, ou, en tout cas, croyait être beaucoup plus riche qu'il ne le croit aujourd'hui, nous avons mis dans ces conventions collectives des dispositions d'une telle rigidité qu'elles rendent très coûteuse la mise en place de certaines opérations policières. Je suis convaincu qu'en révisant ces clauses, nous pourrions, sans détériorer d'aucune façon la situation financière des agents de la Sûreté du Québec, rencontrer les objectifs budgétaires qui nous ont été fixés l'an dernier par le Conseil du trésor. Je regrette que nous n'ayons pas encore obtenu cet accord.

Voici, je suis maintenant ouvert à vos questions.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Très rapidement, je salue M. le ministre en lui rappelant que j'ai fait, ce matin, des remarques préliminaires assez élaborées sur ce qu'est la mission de la Sûreté du Québec, en rappelant à son directeur – que je salue, et également madame, qui était déjà là ce matin, et d'autres personnes qui accompagnent le ministre – que, essentiellement, c'est dans l'article 39 de la Loi de police que l'on retrouve ce qu'est la mission de la Sûreté du Québec, son mandat et le mandat de ceux et celles qui travaillent à l'intérieur de la Sûreté du Québec.

Je voudrais, cet après-midi, avec le ministre et mes collègues des deux côtés de l'Assemblée, toucher les points suivants, qui se retrouvent essentiellement sous un très grand mot, l'inquiétude que l'on perçoit actuellement, dans un premier temps, à l'intérieur des forces policières elles-mêmes à cause de la situation dans laquelle se retrouve la Sûreté du Québec quant à sa capacité de remplir le mandat dont j'ai parlé tout à l'heure: problèmes budgétaires, problèmes d'effectifs, etc. Je voudrais également questionner le ministre sur l'inquiétude des citoyens et particulièrement des citoyens en région. Est-ce que, oui ou non, le ministre va finalement indiquer à la population en région si, dans le redéploiement des forces, il y aura ou non des fermetures de postes de la Sûreté du Québec? On a parlé, à un moment donné, d'une possibilité de fermeture de postes allant jusqu'à 43 postes. Moi, je suis convaincu que le ministre et son gouvernement comprennent l'inquiétude que ça provoque en région, un petit peu partout au Québec.

Je voudrais également questionner le ministre, entendre le ministre sur les inquiétudes provoquées par son règlement de base: inquiétudes au niveau des municipalités, des conseils municipaux, des élus municipaux.

Et, finalement, M. le Président, je voudrais aussi vérifier avec le ministre s'il est d'accord avec ses collègues ministériels. Je vous rappelle, M. le Président, que, hier, au moment où on questionnait le Protecteur du citoyen, vous avez, vous, M. le député de Richelieu et président de la commission des institutions, très clairement indiqué que le Protecteur du citoyen n'avait pas à s'inquiéter quant à son pouvoir d'intervention en regard du Commissaire à la déontologie. Alors, je veux rappeler à M. le ministre que le Protecteur du citoyen, au moment où on se parle, est en discussion avec le Commissaire et le cabinet du ministre et le ministre lui-même. Le Protecteur ayant déposé, à titre d'information très précise, de la correspondance. Et le Protecteur nous a indiqué hier qu'il est inquiet quand à la réaction du Commissaire à la déontologie à l'effet que le Protecteur du citoyen n'aurait rien à voir au niveau des activités de la déontologie policière. Il n'aurait pas juridiction, selon le Commissaire lui-même.

Alors, essentiellement, M. le Président, je m'arrête là-dessus. Ce sont les sujets que j'entends, en compagnie de mes collègues, discuter avec M. le ministre de la Sécurité publique.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Frontenac. Pour compléter cette ronde de courts propos préliminaires, j'invite le député de Borduas à prendre la parole.

M. Charbonneau (Borduas): Merci, M. le Président. Je voudrais juste indiquer au ministre et aux collègues de la commission que, moi aussi, je voudrais aborder avec le ministre la question de la Sûreté du Québec et les polices municipales un peu partout. Je pense qu'il y a eu... On a senti au cours des derniers mois, en tout cas, des tensions non seulement entre la police de la CUM et la Sûreté du Québec, mais entre les corps policiers municipaux puis la Sûreté du Québec, bon, à la suite de l'affaire de la police de Chambly, d'une part, mais aussi à la suite, peut-être, de discussions qui ont lieu entre la Sûreté ou le ministère de la Sécurité publique et le monde municipal pour voir dans quelle mesure la Sûreté du Québec pourrait assumer certaines responsabilités. Il y a une zone grise encore qui resterait peut-être à préciser.

D'autre part, moi, ça m'intéressait aussi de revenir sur toute la question de la déontologie et de l'éthique. On en a parlé ce matin avec le directeur de la Sûreté du Québec, mais je sais que le ministre – on y a fait allusion ce matin – a mis sur pied un comité spécial présidé par Me Bellemare sur toute la mécanique ou la façon dont on mène les enquêtes criminelles et judiciaires dans les corps de police. Mais ce qu'il serait intéressant de voir, c'est un peu le lien... Parce qu'on a demandé au directeur de la Sûreté du Québec, ce matin, dans quelle mesure il trouverait à propos, de son point de vue, que, éventuellement, certaines enquêtes sur des comportements policiers soient faites plutôt à l'externe qu'à l'interne pour régler ce problème de suspicion qu'on a toujours dans l'opinion publique de voir des gens enquêter sur leur propre service. Alors, comment le ministre voit ce problème-là, puis dans quelle mesure il considère que le comité qu'il a mis sur pied est mandaté ou non pour évaluer cette problématique-là en regard des limites qui sont celles qui existent dans le mandat actuel du Commissaire à la déontologie. Parce que j'imagine que le Commissaire à la déontologie a un certain nombre de responsabilités. Mais on se rend compte qu'il y a certaines enquêtes que ce n'est pas au niveau du Commissaire à la déontologie que ça se fait. C'est, par exemple, la Sûreté du Québec qui enquête sur certains incidents qui impliquent des policiers de la CUM ou, peut-être, vice versa, la Sûreté du Québec qui enquête sur des comportements d'autres corps policiers. Donc, il y a malgré tout... La Sûreté du Québec, comme d'autres corps, la police de la CUM, c'est la même chose, enquête sur leurs propres services. Donc, il y a des enquêtes internes parce qu'il y a des comportements qui doivent être enquêtés par, normalement, les directions des services concernés. Alors, il y a comme une zone qui est un peu grise. Je pense que ça vaudrait la peine de clarifier avec le ministre.

(14 h 30)

Outre ça, bien, M. le Président, il y aura peut-être d'autres éléments qui seront abordés par mes collègues, mais je pense que ces deux questions-là méritent qu'on s'y attarde encore un peu cet après-midi.

Le Président (M. Simard): Tout en vous rappelant, cher collègue, et ça vaut pour tout le monde, que nous sommes ici pour aussi, entre autres, étudier les engagements financiers, et il faudrait donc s'inspirer au moins minimalement des engagements financiers du ministère.

M. Charbonneau (Borduas): Nous allons nous inspirer de ça, M. le Président, et de la tradition. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: C'est toujours les mêmes qui sont hors d'ordre.

Le Président (M. Simard): Je vais inviter maintenant, avant de poursuivre nos travaux – et je pense qu'une période de cinq minutes pourrait être satisfaisante pour cela – notre collègue de Châteauguay, qui a un intérêt, évidemment, particulier dans cette question. Il aimerait interroger le ministre d'abord sur la situation particulière de son comté.

Discussion générale

M. Fournier: Oui, merci beaucoup, M. le ministre. Bonjour, merci aux membres de la commission. On m'a permis une question. Elle sera la plus brève mais permettra au ministre de faire la lumière, peut-être, sur la question qui est la suivante en ce moment dans le comté de Châteauguay, c'est-à-dire la justification de l'aide qui est accordée présentement, et je m'explique. Dans une note qui a été préparée par la Direction générale de la sécurité civile en date du 22 janvier, donc lundi dernier, où on faisait le sommaire, le tour de l'ensemble des rivières qui faisaient problème, on disait ceci de particulier concernant la rivière Châteauguay, un court paragraphe qui dit: «La présence d'un embâcle sur plus d'un kilomètre en aval du pont ferroviaire ainsi que l'existence d'un couvert de glace solide sur le Saint-Laurent qui empêchent l'évacuation des glaces en provenance de la rivière Châteauguay ont entraîné des débordements importants dans la municipalité de Châteauguay.» Ce que la direction régionale voyait, c'était que la cause de l'inondation – évidemment, un embâcle – était due à la couche de glace solide sur le Saint-Laurent. C'est ce que la direction régionale disait lundi.

Or, on sait maintenant, tout le monde... On était peu avisés de la chose avant, mais on sait que, pour pallier à ces couches de glace solide, on utilise un aéroglisseur, et la technique veut, si je ne me trompe pas, que la Sécurité publique en avise l'Environnement et, ensuite, qu'il y ait une demande à Pêches et Océans. Il y a quelque chose comme ça qui se passe parce que c'est un aéroglisseur de la Garde côtière. Bon.

L'information qui nous est apparue publiquement, c'est que l'aéroglisseur auquel la Sécurité publique fait appel était en réparation la semaine dernière. Il l'est encore en ce moment, on dit que ce sera très long. Sauf que, à mon avis, M. le Président, la Sécurité publique aurait dû poser les gestes qui lui permettaient d'avoir un aéroglisseur suppléant lorsque celui qui est utilisé pour pallier à des situations comme celle qu'il y avait à Châteauguay est en réparation. Conséquemment, si la Sécurité publique n'a pas fait les contacts, que ce soit avec Pêches et Océans, que ce soit avec la Garde côtière, que ce soit avec une compagnie privée, peu importe avec qui, la Sécurité publique n'a donc pas, à mon avis, pris les moyens nécessaires pour permettre que l'équipement normalement disponible le soit et puisse empêcher que la glace solide soit toujours la cause de l'inondation.

Conséquemment, et j'arrive à ma question, la question que nous nous posons dans le comté de Châteauguay est la suivante: Comment se fait-il que l'indemnisation qui est proposée aux résidents de Châteauguay ne soit pas à 100 %, puisqu'il ne s'agit pas ici d'une aide de dernier secours mais bien plutôt d'un dédommagement en raison de la cause de l'inondation, qui est l'inutilisation, l'impossibilité d'utiliser l'équipement normalement disponible? Autrement dit, la Sécurité publique aurait dû avoir en sa possession un aéroglisseur suppléant; ne l'ayant pas, voilà la cause du dommage, et le dédommagement devrait être complet. C'est la perception que nous avons, et je demande donc au ministre de pouvoir me dire ce qu'il pense de cette perception qui est véhiculée sur le terrain et, d'autre part, pour l'avenir, de voir aussi si la Sécurité publique, l'année prochaine, aura pris les dispositions pour avoir un aéroglisseur suppléant.

Le Président (M. Simard): Imaginez ce qu'aurait été une longue question! M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Bon. La sécurité civile n'a pas d'aéroglisseur. Le rôle de la sécurité civile est double: c'en est un de coordination des mesures d'urgence et, par après, d'indemnisation, selon les critères qu'on a largement exposés. Mais elle utilise les équipements, elle inventorie les équipements disponibles un peu partout, elle incite les municipalités à faire des plans d'urgence pour répondre à des situations d'urgence, et quand ces urgences arrivent, on met en application ces plans d'urgence avec les équipements qu'on a répertoriés. Mais la sécurité civile n'a pas elle-même d'équipement autre que, je pense, des équipements pour se transporter elle-même et transporter certains petits équipements.

L'utilisation de l'aéroglisseur. Les aéroglisseurs n'ont pas été conçus comme des brise-glaces. C'est par hasard qu'on a découvert, justement en les utilisant sur le Saint-Laurent, que ces appareils qui ont été conçus, en somme, pour circuler facilement sur toute surface plane, généralement des surfaces d'eau, mais ça peut être sur n'importe quelle surface plane... Pour que les gens comprennent bien, ce sont des appareils qui fonctionnent sur un coussin d'air, des appareils assez rares; il n'y en a pas beaucoup dans le monde. C'est une technique avancée qui a eu ses limites puis qui ne s'est pas tellement présentée, alors... Mais, au cours des années, on a découvert effectivement que ces fameux hovercrafts pouvaient servir de brise-glaces. Alors, quand on l'a découvert, on s'en est servis comme brise-glaces pour briser les embâcles au printemps.

Mais le premier rôle de l'aéroglisseur – et je ne crois pas qu'il y en ait deux dans la région métropolitaine, on pourrait peut-être vérifier, mais je pense qu'il n'y en a qu'un – il sert à la Garde côtière, parce que le Saint-Laurent est une voie de navigation qui a un chenal principal, mais, autour de ce chenal, sur de vastes étendues, il y a toutes sortes de surfaces et il y a des endroits qui sont très peu profonds, et on doit y placer parfois des bouées ou toutes sortes d'appareils qui aident à la navigation. Donc, l'achat de cet aéroglisseur a été fait par la Garde côtière pour ses fins à elle d'entretien des instruments de navigation ou des aides à la navigation le long de la voie maritime du Saint-Laurent. Mais, puisque, au printemps, on pouvait s'en servir à certains moments donnés dans les cas d'urgence, c'était un des équipements répertoriés par la direction civile pour s'en servir. Mais des embâcles comme ça, c'est la première fois, je pense, en 25 ans sinon en 50 ans qu'on en a au mois de janvier. Qu'est-ce que vous voulez...

Donc, la Garde côtière, à qui appartient l'aéroglisseur – puis, chaque année, cet aéroglisseur, pour être gardé en fonction, doit être défait et remonté, ça fait partie de son entretien annuel – a donc remarqué que c'était au mois de janvier qu'on en avait le moins besoin, et c'est pourquoi la Garde côtière a pris l'habitude de faire cet entretien annuel au mois de janvier. C'est malheureusement arrivé que ces embâcles tout à fait exceptionnels sont arrivés pendant ce mois. On a cru, à un moment donné, que peut-être qu'en 12 heures on pourrait monter l'aéroglisseur; ça s'est avéré impossible. Au moment où les embâcles sont arrivés, l'aéroglisseur n'était pas disponible. Alors, on a trouvé d'autres moyens, on a trouvé des petits brise-glaces qui ont été utilisés et qui ont fait ce chenal à l'embouchure de la rivière Châteauguay qui a permis aux blocs de glace de s'écouler, n'est-ce pas, ne faisant plus ce mur, pour l'excédent des eaux causé par les inondations.

M. Fournier: Rapidement, parce que je ne veux pas...

Le Président (M. Simard): Oui, oui.

M. Fournier: ...prendre le temps de la commission, qui a à traiter d'autres sujets, simplement pour suggérer au ministre que... Je conçois qu'il était en réparation, je conçois qu'il est à la Garde côtière...

M. Ménard: C'est ça qu'il faut que vous compreniez: il n'était pas en réparation, il était en entretien. C'est son entretien annuel. Chaque année on le fait, puis, si on le fait au mois de janvier, c'est parce que c'est le mois où on risque le moins d'avoir à l'utiliser. Malheureusement, la nature nous joue des tours, hein?

M. Fournier: Ma question sera donc d'autant pertinente: Si c'est une habitude que le ministère connaît, qu'en janvier c'est la période d'entretien, que, à la face même du décret de l'an passé, il y avait dégel aussi en janvier et que des redoux de janvier sont possibles et connus et que ça arrive, est-ce que le ministère conçoit que, dans les habitudes qu'il a prises avec les municipalités, il peut mettre à la disposition de la municipalité un aéroglisseur, parce qu'il a des ententes, entre autres, en ce moment avec la Garde côtière?

Évidemment, quand il n'est pas disponible, il n'est pas disponible. Mais le ministère a donc pris comme responsabilité de faire des contacts pour avoir accès à un aéroglisseur. Or, à une période de l'année, il sait qu'il ne l'utilisera pas, ne pourra pas l'utiliser. Est-ce qu'il a contacté la Garde côtière pour s'assurer si un autre aéroglisseur, à Vancouver, ne pouvait pas être rapatrié ici pour cette période-là, lorsqu'il y a des entretiens? Est-ce que la Sécurité publique a fait des contacts, un inventaire avec l'ensemble des corporations privées qui pourraient en avoir? Et, finalement, est-ce que la Sécurité publique va apprendre de l'expérience de cette année pour s'assurer que, l'an prochain, période d'entretien habituelle de janvier, il y aura un aéroglisseur suppléant auquel il aura accès?

(14 h 40)

M. Ménard: On apprend de chaque sinistre, hein, puis on améliore les méthodes à chaque sinistre qui est nouveau, mais là il s'agissait d'un sinistre tout à fait exceptionnel. Oui, il y a des redoux dans le mois de janvier parfois, mais des redoux de cette envergure qui succèdent à une période de froid et d'accumulation de neige comme on en a eu cette année, c'est une situation tout à fait exceptionnelle. Les gens de Châteauguay vous diront peut-être quelle est la dernière fois qu'ils se souviennent d'une inondation en janvier; je n'ai pas entendu parler de beaucoup de gens qui s'en souvenaient, d'inondations de cette envergure en janvier. Ha, ha, ha!

M. Fournier: Peut-être rappeler au ministre qu'à l'époque on utilisait la dynamite et qu'on ne l'utilise plus. Alors, il faut savoir qu'il y avait d'autres méthodes, à l'époque, qui étaient utilisées. L'Environnement n'apprécie pas la dynamite, je partage pas mal son avis, et l'aéroglisseur était venu en supplément. Alors, il ne faut peut-être pas regarder 150 ans en arrière, mais s'apercevoir qu'il y avait là une situation reconnue par la direction. C'est une couche de glace qui, normalement, s'enlève par un aéroglisseur.

Je demande au ministre: Est-ce qu'il peut nous dire: Oui, je vois bien que, normalement, l'année prochaine, il faudrait que j'en trouve un autre durant la période d'entretien; si jamais ça arrive, je n'aurai pas des millions de dommages? Est-ce que ce n'est pas une éventualité à envisager? Je termine là-dessus.

Le Président (M. Simard): Oui. Je vais autoriser une courte réponse, et nous allons passer...

M. Ménard: Oui, mais, comme je vous l'ai dit, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'aéroglisseurs dans l'Est de l'Amérique. C'est un appareil qui est rare, ce n'est pas beaucoup utilisé en Amérique. Il y en a eu deux qui traversaient la Manche avant l'Eurotunnel. Ce n'est pas un appareil qui a beaucoup... Il ne s'en est pas beaucoup vendu dans le monde et ce n'est pas un appareil qui a été conçu comme brise-glace. Ça a été conçu pour autre chose, mais ça s'adonne que ça brise de la glace aussi. Puis, là, si on n'avait pas d'aéroglisseur, on a quand même trouvé deux brise-glaces, puis il restait quand même que, sur un kilomètre de long, il y avait des embâcles qu'il fallait dégager et qui n'étaient pas simplement bloqués par la couche de glace sur le Saint-Laurent, mais qui étaient aussi bloqués par l'étroitesse de la rivière Châteauguay devant l'île, je ne sais pas comment elle s'appelle, mais...

Une voix: Saint-Bernard.

M. Ménard: Saint-Bernard. C'est ça. Mais je peux au moins terminer par une bonne nouvelle: je me suis empressé de signer hier soir la demande de décret au Conseil des ministres, de sorte que cette procédure, qui prend habituellement un mois, on a pu l'accélérer pour accélérer le processus d'indemnisation, de sorte qu'on pourrait présenter au prochain Conseil des ministres, mercredi prochain, le décret, même, pour indemniser toutes les victimes, pas juste celles de Châteauguay, toutes les victimes des récentes inondations.

Le Président (M. Simard): On comprend que c'est le ministre de la Sécurité publique qui le présentera la semaine prochaine.

M. Ménard: C'est ça, c'est le ministre de la Sécurité publique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Nous allons donc procéder à l'étude des engagements financiers pour janvier 1994.

M. Kelley: Une information, M. le Président. Dans les documents fournis aux membres de la commission pour le mois de mars 1995, on a tous les engagements de février. Est-ce qu'on pourrait avoir copie des vrais engagements pour le mois de mars 1995?

Le Président (M. Simard): Ce sont les vrais engagements, ils sont simplement repris au mois de mars. Ils ont été...

M. Kelley: Ah! il n'y en a aucun pour...

Le Président (M. Simard): Il y a une erreur technique, on reprend les mêmes engagements au mois de mars plus ceux du mois de mars.

M. Kelley: Mais les documents pour février et mars sont identiques. Alors, il y a les engagements qu'on retrouve dans les deux documents.

Le Président (M. Simard): Je vais demander au secrétaire de clarifier la situation.

Le Secrétaire: Alors, dans le mois de février 1995, vous retrouvez des engagements de février 1995 et au mois de mars aussi; les mêmes engagements ont été reproduits. Alors, ceux de mars 1995 se retrouvent dans la liste d'avril 1995. C'est simplement un délai dans l'inscription des engagements, mais il y a effectivement dédoublement, il y a deux listes avec les mêmes engagements dans février et mars 1995.

Le Président (M. Simard): Mais tous les engagements s'y trouvent.

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Simard): Pour janvier 1994, est-ce qu'il y a des remarques ou demandes d'intervention? Sur le liquide de lave-vitre, là...

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président je veux juste...

Le Président (M. Simard): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): J'ai parcouru plusieurs mois d'engagements financiers où on a beaucoup d'achat de matériel: des cartouches, du lave-vitre, des véhicules, de la papeterie, etc. Ce qu'il m'intéresserait de connaître, c'est dans quelle mesure le député de Frontenac et moi, et quelques collègues, pourrons aborder les questions dont on a parlé avec le ministre, à partir d'un prétexte comme le lave-vitre ou bien de l'achat de véhicules? Parce que...

Le Président (M. Simard): Je vais vous faire une proposition, M. le député de Borduas. Je suis bien conscient qu'il y a ici un aspect formel et un aspect politique. Si vous le voulez bien, nous allons procéder immédiatement à la révision des engagements financiers. Si effectivement il n'y a pas de question, on peut régler ça en une demi-heure et, ensuite, il pourrait y avoir ce dialogue avec le ministre sur les questions que vous voulez invoquer. C'est une suggestion que je vous fais, mais ça n'empêche pas que, au cours de l'étude, de la révision rapide, s'il y a des points qui accrochent, des questions précises, vous les posiez et qu'on en fasse l'étude.

M. Lefebvre: Je n'ai pas d'objection puis je ne veux pas perdre de temps, compte tenu qu'on en a très peu, sur la procédure, mais je ne voudrais pas, M. le Président, qu'on se fasse avoir en toute bonne foi.

Le Président (M. Simard): Non, non, non, non.

M. Lefebvre: On a besoin du très peu de temps qu'on a pour questionner certains points très précis, M. le député de Borduas et d'autres collègues également.

Le Président (M. Simard): Donc, plus nous irons efficacement, plus nous aurons de temps pour d'autres questions. Je suis convaincu que l'opposition est parfaitement préparée à souligner les points précis pour poser ses questions.

Alors, janvier 1994, y a-t-il des questions sur les engagements financiers?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Simard): Alors, vérifié. Février 1994.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Simard): Vérifié. Mars 1994.

M. Lefebvre: Mars? Vous venez de parler de mars, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas moi qui veux en parler...

M. Lefebvre: Non, non, non, non, mais...

Le Président (M. Simard): ...ce sont les engagements financiers de mars que nous...

M. Lefebvre: ...vous venez d'appeler... Vous appelez...

Le Président (M. Simard): Voilà!

M. Lefebvre: Vous venez d'appeler mars? Adopté.

Le Président (M. Simard): Vérifié. Avril 1994.

M. Kelley: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: ...juste une question. On voit ça dans des engagements, c'est le prix des hélicoptères gouvernementaux. Il y a toute une variation, parce que, cette année, c'est 1 300 000 $, l'année prochaine – on le verra plus loin – c'est 1 900 000 $. L'engagement pour l'année prochaine, je pense, c'est 1 500 000 $, ou quelque chose comme ça. Qu'est-ce qui explique les grandes variations entre les coûts et pourquoi est-ce que les coûts, de 1 900 000 $, étaient aussi élevés dans...

Le Président (M. Simard): Vous étiez à quel engagement, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: C'est le dernier engagement en avril 1994.

Une voix: On était au mois de mars.

M. Kelley: On est toujours au mois de mars? Ah!

Le Président (M. Simard): Ah! c'est un engagement de mars que vous trouvez dans la liste d'avril.

M. Kelley: Je sais. Avril 1994, en avant, et...

Le Président (M. Simard): L'engagement...

M. Kelley: L'engagement 13, mais, effectivement, c'est dans mars, mais c'est le n° 13.

Le Président (M. Simard): Hélicoptères gouvernementaux? Ce sont les hélicoptères?

M. Kelley: Oui. C'est le dernier, dans Divers, c'est à la page 6.

Le Président (M. Simard): Bon. M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Mais c'est assez technique, je vais laisser M. Barbeau répondre.

Le Président (M. Simard): M. le directeur.

M. Ménard: Il a déjà reçu les indications de Mme Pagé, qui est une experte là-dedans.

M. Barbeau (Serge): Mais la réponse, essentiellement, à cette question est la suivante: C'est la mise en service du nouvel hélicoptère de la Sûreté du Québec en 1994, qui est le Twin, qui nécessite deux pilotes à bord, donc qui demande, avec le Fonds du service aérien gouvernemental, un investissement additionnel de sa part. Donc, nos frais fixes avec le Fonds sont plus élevés qu'ils l'étaient auparavant et chaque heure d'utilisation nous revient plus cher. Donc, on a dû ajuster à la hausse nos montants de dépenses dans cette catégorie.

M. Kelley: En échange pour les avantages avec le Twin?

M. Barbeau (Serge): L'avantage avec le Twin, c'est qu'on peut voler 24 heures par jour, la nuit particulièrement, ce qu'on ne pouvait pas faire avec l'ancien appareil, et qu'on peut aller au-dessus des étendues d'eau, des grandes étendues d'eau, ce qu'on n'avait pas le droit de faire avec un appareil avec un seul moteur. Maintenant, avec deux moteurs, deux turbines, on est capable d'aller faire des sauvetages au-dessus de la mer avec cet appareil-là ou dans les lacs qui sont très grands, alors qu'on ne pouvait pas le faire avec l'autre. Si on le faisait, on le faisait à nos risques et en contravention avec les règles de Transports Canada sur le pilotage.

M. Kelley: Merci.

Le Président (M. Simard): M. le député de Jacques-Cartier, pour les engagements financiers du mois d'avril?

(14 h 50)

M. Lefebvre: Vérifié.

Mai

Le Président (M. Simard): Vérifié. Mai 1994.

M. Lefebvre: Un instant.

(Consultation)

M. Lefebvre: Vérifié.

Juin

Le Président (M. Simard): Vérifié. Juin 1994.

M. Lefebvre: M. le Président, moi, pour nous permettre d'accélérer notre processus encore plus, je vais vous indiquer les mois où j'ai des questions précises pour qu'on puisse, tel que proposé tout à l'heure, discuter le plus rapidement possible des grandes questions.

Le Président (M. Simard): Alors, de part et d'autre, je demande à tous les membres de la commission qui ont des mois sur lesquels ils veulent poser des questions... Nous considérons les autres mois comme étant vérifiés. Alors, de ce côté-ci, il n'y a pas de... Alors, M. le député de Frontenac, veuillez nous indiquer les mois.

M. Lefebvre: Décembre 1994.

Le Président (M. Simard): Décembre 1994. Le numéro, peut-être, du...

M. Lefebvre: L'engagement 4.

Le Président (M. Simard): L'engagement 4.

M. Lefebvre: Nautilus.

Le Président (M. Simard): Non, voulez-vous donner les autres, s'il vous plaît?

M. Lefebvre: C'est le seul, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Le seul pour 1994.

M. Lefebvre: ...oui, sur lequel j'ai des questions précises.

Le Président (M. Simard): Donc, pour 1995, on reviendra?

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Simard): Nous considérons donc comme vérifiés les autres engagements et nous passons à décembre 1994, à l'engagement 4.

M. Lefebvre: M. le Président, j'aimerais entendre M. le ministre nous donner des explications sur ce qu'il pense, lui, de l'entraînement Nautilus dans une période extrêmement difficile. On en a parlé abondamment ce matin, on aura l'occasion d'en parler tout à l'heure. Je peux comprendre qu'on ait besoin d'entraînement, mais comment lui, le ministre, donne-t-il son approbation à une dépense comme celle-là qui est, pour l'année en cours, de 40 000 $ – 1995-1996 – 39 600 $? Il n'y a pas de petites économies, il n'y a pas de grosses dépenses inutiles. C'est utile ou ça ne l'est pas, M. le ministre. Je voudrais vous entendre là-dessus.

M. Ménard: Je ne crois pas que nous l'aurions fait à moins que c'eût été nécessaire. Si ça a été fait... M. Barbeau vous donnera plus de détails, mais il s'agit de l'entraînement physique auquel doivent se soumettre les membres des unités d'urgence et des groupes d'intervention tactique, et, dans ce cas-là, la forme physique est absolument essentielle à l'exercice de leurs fonctions, autant que la vérification, d'ailleurs, de cette forme physique, et, comme nous n'avons plus de gymnase, je crois, ou nous n'avons plus d'endroit et comme nous ne trouvons pas que ça vaille la peine d'avoir des gymnases pour l'entraînement des troupes comme on a déjà eus dans le passé, bien, il faut nécessairement aller dans un endroit où on peut faire cet entraînement. Mais M. Barbeau a peut-être quelque chose à ajouter.

M. Lefebvre: Non, ça pourrait me satisfaire, M. le ministre. Vous me confirmez que ça se limite – je suis capable de le comprendre, d'ailleurs, en partant du montant, qui, comme tel, n'est pas astronomique, 39 600 $ – aux corps d'intervention particulière, spéciale, tactique. C'est ça?

M. Ménard: C'est ça.

Le Président (M. Simard): Donc, je dois conclure que les engagements de décembre...

M. Lefebvre: Vérifié.

Le Président (M. Simard): ...sont vérifiés, donc les engagements de l'année 1994 sont vérifiés.

Pour 1995, M. le député de Frontenac, avez-vous des indications à nous fournir?

(Consultation)

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, avant que mon collègue...

M. Lefebvre: Allez-y, allez-y.

M. Charbonneau (Borduas): Peut-être une question générale qui se rapporte à tous ces engagements qu'on a devant nous. Dans le cas de ces achats de fournitures, ce n'est pas le ministère qui les fait, c'est la Sûreté du Québec qui les exécute et qui les fait à l'intérieur de son budget. Quelle est la politique à l'égard des fournisseurs? Est-ce que la Sûreté du Québec utilise la même politique que le gouvernement, c'est-à-dire est-ce que vous faites appel au système du fichier central des fournisseurs ou si... Comment ça fonctionne, finalement? Parce que c'est, malgré tout, des montants intéressants.

M. Ménard: Je crois que, de façon générale, nous suivons les mêmes règles que le gouvernement, sauf pour les petits montants. Mme Pagé peut peut-être, ou M. Barbeau peut peut-être vous expliquer les détails.

Le Président (M. Simard): M. Barbeau.

M. Barbeau (Serge): On suit exactement la politique gouvernementale. D'ailleurs, la majorité de nos achats de volumes sont faits par le service central des achats. Ce n'est pas la Sûreté du Québec. On demande, et c'est le ministère qui les achète, mais pas la Sûreté proprement dite.

M. Charbonneau (Borduas): Ça va.

Le Président (M. Simard): Merci.

M. Ménard: Et je peux ajouter que nous aimerions parfois le faire nous-mêmes; nous croyons que nous pourrions avoir des économies.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Cependant, j'avoue que j'ai compris, comme gestionnaire de l'État, que le gouvernement va parfois regrouper un type d'achats sur l'ensemble des ministères. Pour le ministère qui en achète le plus dans ce groupe, il pourrait peut-être obtenir un meilleur prix, mais, le fait qu'il occupe l'ensemble du gouvernement, les autres ministères obtiennent un prix moins élevé. Ce sont des raffinements qu'on pourra voir avec les politiques des achats, mais j'avoue que j'étais assez scandalisé quand j'ai appris certains prix qu'on aurait pu obtenir – à meilleur prix pour nous – parce que nous en achetons beaucoup, que, par contre, c'était compensé par d'autres où nous en achetions peu, mais nous bénéficiions des gros achats faits par d'autres ministères.

M. Charbonneau (Borduas): Ce que le ministre nous confirme, c'est que, un dans l'autre, le citoyen contribuable n'est pas mal desservi, même si, en apparence, la Sûreté ou le ministère pourraient obtenir des meilleurs prix pour eux.

M. Ménard: On l'espère, quoique dans certains domaines on en doute, notamment pour les locaux.

M. Charbonneau (Borduas): Ça, M. le ministre, c'est le genre de réponse qui...

M. Ménard: Alors, on ne doute plus. Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Borduas): ...suscite une interrogation de la part des membres de la commission – ha, ha, ha! – parce que la réaction que j'aurais, c'est de dire: J'espère que, comme membre du Conseil du trésor et comme membre du Conseil des ministres, il y a des discussions entre ministres qui font en sorte que, finalement, la crainte que vous avez soit prise en bonne considération, parce qu'on pourrait se retrouver, finalement, avec des situations un peu aberrantes.

M. Ménard: Non. C'est ça. En tout cas, ça prend du temps, quoi, à connaître tout le gouvernement, mais on en découvre, des comme ça. Ha, ha, ha! Mais, au fond, ça a été créé justement pour sauver des... C'est pour ça que, quand vous penseriez à avoir un contrôle, je pense que vous devriez peut-être regarder ces politiques. Allez là, c'est là qu'on peut faire des économies ou pas, parce qu'il y a un tas de choses sur lesquelles on ne peut rien faire pour payer moins cher parce que c'est d'autres qui le font pour nous. C'est le cas de nos locaux – c'est la Société immobilière du Québec – c'est le cas de nos achats de véhicules, c'est le cas de nos achats de pneus, c'est le cas de, je veux dire, à peu près tout. On ne peut pas aller négocier nos prix.

M. Charbonneau (Borduas): Est-ce que, comme membre du Conseil du trésor... Parce que le Conseil du trésor peut s'intéresser à cette problématique-là puis faire des vérifications pour savoir si, dans l'ensemble, le gouvernement est gagnant, parce que, si, au bout du compte, les vérifications qui seraient faites par le Trésor nous amenaient à conclure qu'il y aurait peut-être des économies à faire si on modifiait les procédures...

Dans le fond, les constatations que le ministre a faites au cours de son année et demie d'arrivée dans le métier pourraient l'amener peut-être à faire en sorte qu'au Conseil du trésor on entreprenne une vérification qui n'aurait peut-être pas été faite. Je ne le sais pas, c'est la première fois qu'on nous parle de cette question-là.

M. Ménard: Je suis ici pour vous répondre en tant que ministre de la Sécurité publique.

M. Charbonneau (Borduas): Ha, ha, ha! Alors, on se reverra dans d'autres lieux, M. le ministre.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Avant de passer à autre chose, très sérieusement, M. le directeur de la Sûreté du Québec, au point 7, en janvier 1995, pouvez-vous nous expliquer ce qu'est un véhicule de pénétration?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Malavoy: Question masculine.

Le Président (M. Simard): Ha, ha, ha! Question masculine, nous dit la députée de Sherbrooke.

M. Barbeau (Serge): C'est tout simplement des véhicules qui sont en tout point semblables aux véhicules qui sont utilisés par la population normale puis qu'on peut utiliser...

Le Président (M. Simard): Ha, ha, ha! Je soupçonnais ça, aussi.

M. Barbeau (Serge): ...dans nos enquêtes criminelles, mais pas n'importe quel type d'enquêtes criminelles, les enquêtes criminelles, comme on le mentionnait ce matin, un peu plus complexes et dans lesquelles c'est important qu'on passe tout à fait inaperçus.

M. Ménard: C'est un véhicule pour pénétrer les milieux interdits...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Merci.

M. Ménard: ...et dangereux.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, sur les engagements financiers de 1995, quels sont les mois que vous voulez retenir?

M. Lefebvre: Mars.

Le Président (M. Simard): Mars 1995?

M. Lefebvre: Mars 1995, l'engagement 10, M. le Président.

(15 heures)

Le Président (M. Simard): Mars, l'engagement 10. C'est le seul. Alors, mars. Nous allons passer immédiatement à l'engagement...

M. Lefebvre: Contrat de services professionnels d'une durée de cinq ans à M. Mario Lafrance, qui agira à titre de chef de cabinet et de conseiller spécial du directeur général, au salaire de 73 775 $. C'est une dizaine de milliers de dollars de plus que les simples députés de l'Assemblée nationale, comme toujours d'ailleurs. Alors, j'aimerais, M. le Président, savoir quelle est la responsabilité précise de ce M. Lafrance? Qui est ce M. Lafrance? Quelles sont ses compétences pour agir à titre de conseiller spécial auprès du directeur de la SQ, à 73 775 $, contrat ferme de cinq ans? Ça, c'est mieux qu'un député, également.

M. Ménard: Allez-y donc M. Barbeau. C'est vous qui l'avez choisi.

M. Lefebvre: D'ailleurs, c'est toujours mieux que les conditions faites aux députés de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Simard): Enfin, une unanimité que nous allons retrouver.

M. Lefebvre: On s'entend là-dessus, messieurs et mesdames?

Le Président (M. Simard): M. le directeur de la Sûreté.

M. Lefebvre: Y compris M. le ministre, qui est sûrement d'accord avec moi là-dessus aussi.

M. Barbeau (Serge): En réponse à la question, quand je suis arrivé à la direction de la Sûreté, comme c'est le cas pour tous les directeurs, j'ai créé mon équipe de direction et j'ai fait le choix d'aller vers une ressource externe pour quelqu'un qui travaillerait à mon niveau comme chef de cabinet et conseiller, mais conseiller, également, de l'état-major, pas seulement du directeur de la Sûreté dans le domaine des dossiers qu'on pilote. Pour ce faire, j'ai autofinancé le poste de M. Lafrance en abolissant un poste d'inspecteur-chef qui était payé 88 000 $ par année. Donc, dans un exercice aussi conscient de récupération, j'ai préféré choisir cette avenue pour le faire.

Pour ce qui est des compétences de M. Lafrance, M. Lafrance a une maîtrise de l'École nationale d'administration publique en management public et a, également, une connaissance du milieu policier pour avoir implanté à la Sûreté du Québec tout le processus permanent de consultation de la clientèle auquel j'ai fait référence ce matin. Étant donné l'orientation que je veux donner à l'organisation et ce qu'on souhaite accomplir au cours des quatre années qu'il reste à mon mandat, de faire en sorte que la Sûreté du Québec soit à l'écoute des besoins des citoyens, j'ai souhaité que M. Lafrance joigne l'équipe de la direction pour continuer le travail qui avait été amorcé. Et, pour ce faire, je l'ai autofinancé en enlevant un poste, en coupant un poste d'inspecteur-chef chez nous.

M. Lefebvre: Est-ce que, M. le Président, M. le directeur peut nous indiquer si, à sa connaissance, M. Lafrance reçoit des pensions d'un gouvernement quelconque?

M. Barbeau (Serge): Il ne reçoit aucune pension.

M. Lefebvre: Vérifié.

M. Charbonneau (Borduas): Une additionnelle sur...

Le Président (M. Simard): Une additionnelle à cette dernière question.

M. Charbonneau (Borduas): ...la même question. Quelle est la politique de la Sûreté du Québec à l'égard des policiers retraités qui recevraient une pension et qui auraient un contrat avec la Sûreté du Québec?

M. Barbeau (Serge): Il n'y en a presque plus, s'il y en avait. Et la politique était celle du Conseil du trésor, c'est-à-dire qu'il y avait des montants, de très petits montants auxquels on pouvait contribuer; on ne pouvait pas, en fait, donner un emploi à long terme et avec un gros salaire, là. Ça s'est fait à la Sûreté dans les cas, par exemple, où on a embauché des retraités de la Sûreté pour faire des entrevues pour des candidats éventuels de la Sûreté du Québec. C'est arrivé de façon parcimonieuse, comme ça, mais il n'y en a pas eu beaucoup, de ça.

M. Charbonneau (Borduas): Actuellement, il n'y a personne qui serait à l'emploi de la Sûreté du Québec avec à la fois une pension d'État plus le salaire de la Sûreté?

M. Barbeau (Serge): Les seuls, à ma connaissance – et je vérifie avec Mme Pagé, là – on a quelques enquêteurs occasionnels pour nous aider à diminuer les demandes d'enquête qu'on a pour les casinos, particulièrement pour le Casino de Hull, à cause du nombre important de candidats qui ont appliqué pour la fonction, là, pour travailler au nouveau casino. On a été chercher des ressources occasionnelles pour une durée déterminée pour nous aider à diminuer le nombre d'enquêtes de sécurité qu'il fallait faire. Et, dans le cas de l'implantation du nouveau réseau de télécommunications policières, l'officier de direction de la Sûreté qui avait piloté le dossier depuis 1986, 1987, a pris sa retraite et on l'a embauché pour une courte période pour nous permettre de terminer l'implantation du réseau.

M. Charbonneau (Borduas): Juste parce que je pense que si...

M. Barbeau (Serge): C'est très rare.

M. Charbonneau (Borduas): ...je ne posais ma question, je veux dire, il y a des journalistes qui ne comprendraient pas. Mais est-ce que ça veut dire que le directeur de la Sûreté du Québec, qui est un pensionné, ne reçoit pas sa pension avec son salaire?

M. Barbeau (Serge): Ah, absolument! De toute façon, c'est une condition posée par le gouvernement, à l'époque, que je ne reçoive aucune autre forme de traitement que mon salaire.

M. Charbonneau (Borduas): Parfait, merci.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Je dois considérer maintenant que les engagements financiers pour 1995...

M. Lefebvre: Non, excusez, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Ah, il y en a un autre! Pardon.

M. Lefebvre: Mai 1995, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Mai 1995.

M. Lefebvre: Mai 1995...

Le Président (M. Simard): Article?

M. Lefebvre: Deux. M. le Président, on apprend, à cet engagement financier, que M. l'abbé Lucien Ouellet recevra, pour l'année 1995-1996 et 1996-1997, beaucoup moins qu'un député, lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Les honoraires professionnels de l'abbé Lucien Ouellet, l'aumônier de la Sûreté du Québec, qui prie à tous les jours, semaine après semaine, pour les 4 500 membres de la Sûreté du Québec, sept jours semaine...

M. Charbonneau (Borduas): Plus les employés civils.

M. Lefebvre: ...et les employés civils également, pour un salaire astronomique de 35 700 $. Si ça a été négocié, comment en est-on arrivé à fixer le salaire d'aumônier à 35 700 $, ce qui m'apparaît extrêmement modeste dans les circonstances, M. le Président?

M. Barbeau (Serge): Sous savez, l'abbé Ouellet est avec la Sûreté du Québec il y a maintenant près de 35 ans.

Une voix: Tu as eu une bénédiction, Roger.

M. Barbeau (Serge): Le salaire qui est négocié avec l'abbé Ouellet doit tenir compte des paramètres du Conseil du trésor, qui sont: aumônier de pastorale, moins ce qu'il recevrait de d'autres formes de rémunération. Alors, c'est pour ça que son salaire est fixé à ce montant-là, malgré qu'on lui ait donné un grade honorifique d'inspecteur-chef qui ne comporte...

M. Lefebvre: Inspecteur-chef?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Barbeau (Serge): ...aucun salaire. Mais c'est très important pour une organisation comme la nôtre d'avoir un aumônier, d'avoir un conseiller moral. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de rendre hommage à l'abbé Ouellet pour le travail qu'il a fait au cours des années à la Sûreté. Et c'est un peu à ce titre, d'ailleurs, qu'on lui a octroyé récemment le grade d'inspecteur-chef, évidemment à titre honorifique. Il va partout au Québec et il est vraiment l'aumônier des membres de la Sûreté. Il célèbre des mariages des membres de la Sûreté. Il est présent dans les familles et, quand les familles sont en difficulté, que ce soit par des décès occupationnels ou autrement, l'abbé Ouellet est un support important. Et je pense qu'une organisation comme la nôtre se doit d'avoir ce genre de ressource à son service.

M. Lefebvre: M. le Président, je veux indiquer à M. le directeur et à M. le ministre que nous sommes, sans réserve, d'accord avec les commentaires que M. le directeur vient d'émettre, et plus. C'est absolument nécessaire, effectivement, que vous ayez, à l'intérieur de la Sûreté du Québec, un aumônier comme M. Ouellet ou son équivalent. Je voulais tout simplement indiquer à la population quel était le salaire, la rémunération. Et je conclus en disant que M. l'aumônier Ouellet ne m'a pas suggéré de poser cette question-là, mais je prends pour acquis qu'à partir de maintenant je pourrai compter sur ses prières.

M. Charbonneau (Borduas): Et même sur sa bénédiction, qu'il vous a accordée tantôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Je suggère qu'en plus de sa bénédiction, l'abbé Ouellet envoie une lettre de remerciement au député de Frontenac.

Pour 1995, est-ce que je dois considérer comme vérifiés les engagements financiers?

M. Lefebvre: Août dernier, M. le Président, août 1995, 3.

Le Président (M. Simard): Au mois d'août 1995, engagement 3.

M. Lefebvre: Location d'un appartement à Pointe-au-Pic pour loger des membres de la Sûreté du Québec dans le cadre des casinos d'État: 1995-1996, 22 500 $. Ça m'apparaît être un montant assez important, M. le Président. J'aimerais savoir soit de M. le ministre, soit de M. le directeur général, quel était le...

M. Barbeau (Serge): Si vous n'avez pas d'objection, juste prendre 30 secondes pour être certain que j'ai l'information exacte.

M. Lefebvre: Pour quelles raisons, quel est le tarif, etc., là, les détails?

(Consultation)

M. Lefebvre: 1995-1996, 22 500 $; 1996-1997, on a prévu pour 1996-1997, ça, c'est l'année à venir, 7 500 $.

M. Barbeau (Serge): J'ai la réponse. C'est notre module casino, pour Pointe-au-Pic, évidemment. Nos enquêteurs qui doivent, qui sont là pour surveiller l'intégrité du jeu au casino de Pointe-au-Pic. Pour une question d'économie dans les coûts de logement pour ces enquêteurs-là qui proviennent de Québec, quand ils sont à Pointe-au-Pic, on leur a loué un logement plutôt que de les payer à l'hôtel, à grands frais, tout le temps.

M. Lefebvre: Ce sont des agents de Québec, du poste?

M. Barbeau (Serge): C'est ça, mais du module casino; les experts dans le domaine du casino et du jeu.

M. Lefebvre: Ça va.

M. Ménard: Je voudrais ajouter que cette façon de procéder permet une économie nette d'environ 5 000 $ sur les frais de déplacement de ces membres.

Le Président (M. Simard): Merci. D'autres engagements financiers pour 1995? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Pour le mois de novembre 1995, j'avais une question. À moins qu'il y en ait d'autres avant.

Le Président (M. Simard): Novembre 1995, quel numéro?

(15 h 10)

M. Mulcair: Engagement 3. On y remarque, M. le Président, que l'on est en train de changer un peu le parc des motocyclettes de la Sûreté, notamment en donnant en échange sept motocyclettes Harley-Davidson, pour une somme de 42 000 $, en échange de sept motocyclettes BMW. J'aurais juste voulu savoir si c'est une nouvelle politique. Est-ce qu'on va justement changer ce qui était considéré un peu classique en Amérique du Nord, les Harley-Davidson, pour la marque BMW ou est-ce que c'est ponctuel?

M. Barbeau (Serge): Vous savez, on a utilisé les deux dans le passé. On a déjà eu des BMW, à la Sûreté. C'est une question de prix, c'est une question de performance, c'est une question de coût d'entretien. Il y a toutes sortes de raisons qui militent en faveur et, plus souvent qu'autrement, à la toute fin, c'est une question de coût. Le service central, qui négocie ces achats, a un coût meilleur de BMW. Donc, on acquiert des BMW dans la mesure où elles répondent aux normes qu'on recherche.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que M. Barbeau pourrait nous indiquer si, à sa connaissance, c'est la première fois qu'on traite avec Monette Sport de Laval-des-Rapides?

M. Barbeau (Serge): Je ne peux pas vous répondre. Je ne sais pas si, dans le passé, on a déjà traité avec cette place.

M. Mulcair: Est-ce que vous pourriez nous obtenir cette information-là, quitte à nous la donner par écrit?

M. Barbeau (Serge): C'est le service des achats, hein, ce n'est pas...

M. Mulcair: Oui, bien sûr. Il n'y a jamais rien d'autre qui rentre en jeu. Mais est-ce qu'on pourrait quand même avoir l'information?

M. Barbeau (Serge): Ah, bien oui! On va la transmettre.

Le Président (M. Simard): C'était une Harley-Davidson ou une BMW qu'a utilisée le ministre de la Sécurité publique lors de l'inauguration...

M. Ménard: Bien, il n'y a aucune moto à trois roues, vous aurez remarqué.

Le Président (M. Simard): Mais, lors de l'inauguration du congrès sur la lutte au crime organisé, est-ce que vous aviez une BMW ou une Harley-Davidson?

M. Ménard: Non, non, j'avais une Caprice Classique, celle qui est fournie à tous les ministres.

Le Président (M. Simard): Je vous ai vu entrer dans la salle derrière une moto...

M. Ménard: Ah non! Ah non! Ça, je n'étais pas assis dessus, ça, c'est la... disons que ce n'est pas la situation la plus honorable dans laquelle je me suis retrouvé. Non, j'étais entouré de motards de la Sûreté du Québec, et il me faisait plaisir, sachant qu'il y a 60 000 motards au Québec et qu'il y en a moins de 1 000 qui sont criminels, d'être en compagnie de représentants de la majorité.

Le Président (M. Simard): Merci.

M. Charbonneau (Borduas): En espérant, M. le ministre, que le service central des achats s'est assuré que ce marchand-là en question n'avait pas d'accointances quelconques avec qui que ce soit, notamment avec ceux qui ont eu quelques embêtements pour leurs accointances avec les Hell's ou les Rock Machine, qui ont eu des problèmes.

M. Ménard: Non, c'est fait, ça, par le service des achats, ce n'est pas fait par la Sûreté du Québec, là.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres mois, d'autres... Ça va? Donc, on considère que les engagements de 1995 sont vérifiés.

Examen des orientations des activités et

de la gestion de la Sûreté du Québec

Nous passons donc à la période des échanges et questions. Du côté ministériel comme du côté de l'opposition, enfin, les vérifications que j'ai faites, tout le monde aurait souhaité qu'à 16 heures ça puisse être terminé. Donc, je rappellerai ce souhait le moment venu. Maintenant...

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, je peux laisser le député de Frontenac commencer, je pense, avec ça.

M. Lefebvre: Oui. M. le Président, M. le ministre, ce matin, nous avons eu l'occasion de discuter avec M. le directeur de la Sûreté du Québec. Sans vouloir parler en son nom, je résume ce qu'il a dit ce matin, qui était un peu la suite du message qu'il avait lancé – quant à moi, c'est comme ça que je l'ai compris – sur la place publique quant aux sommes d'argent nécessaires pour l'année à venir, à partir d'avril 1996, pour permettre à la Sûreté du Québec de bien remplir sa mission. Et je pense qu'on peut comprendre que la Sûreté du Québec – y compris l'opération Carcajou ou la mission Carcajou, évaluée à plus ou moins 5 000 000 $ à 6 000 000 $ à titre de coût pour la Sûreté du Québec – par son directeur, souhaiterait obtenir plus ou moins 400 000 000 $, 397 000 000 $. Sinon, M. le Président, et c'est le message que j'envoie au ministre, ça obligerait la Sûreté du Québec – si j'ai bien compris les commentaires de M. le directeur, si je comprends également les commentaires qui sont faits sur la place publique par d'autres intervenants dans la discussion actuelle avec le gouvernement et le ministère de la Sécurité publique – à remettre en question des missions. Il y aurait fort probablement des régions qui écoperaient quant au redéploiement des effectifs s'il n'y a pas cette somme de 400 000 000 $. Je permets, je donne toute la latitude au ministre de nous indiquer, au moment où on se parle, quelles sont les indications qu'il peut donner à la population en général, à la Sûreté du Québec sur les possibilités, justement, que cette somme de plus ou moins 400 000 000 $ soit mise à la disposition de la Sûreté du Québec pour pouvoir adéquatement remplir sa mission qui, essentiellement, est celle de protéger le public partout au Québec, M. le Président.

M. Ménard: Le domaine policier est un domaine où les frais pourraient être infinis. Mais, à un moment donné, il faut s'arrêter quelque part parce qu'on n'a pas les moyens de payer tout ce que l'on peut imaginer qui pourrait améliorer encore la sécurité et la perception de sécurité. Il faut donner un niveau de sécurité... Les sommes que vous mentionnez, ce n'est pas celles que j'ai entendues ce matin. Je pense que le directeur de la Sûreté du Québec s'est engagé à respecter les contraintes budgétaires incontournables du gouvernement et à pouvoir livrer des compressions budgétaires de l'ordre d'à peu près 8 % par année: 8 % l'an dernier, 8 % récurrent et, je pense, un autre 8 % plus tard, pour la troisième année, de façon à atteindre l'objectif budgétaire du gouvernement de cesser d'emprunter pour payer les dépenses courantes.

Je reste convaincu, de par le plan stratégique présenté l'an dernier et renouvelé, que l'on peut fournir ces compressions en rendant la convention collective plus souple – aussi avantageuse pour les policiers mais plus souple – ne nous obligeant pas à avoir du monde qui reste au poste de police à ne rien faire parce qu'ils sont impairs, par exemple, et qu'on ne peut pas les mettre sur un char de police parce que, la nuit, on veut les jumeler; en changeant les heures de jumelage, et ainsi de suite; en ayant une procédure moins rigide pour les transferts; en révisant nos systèmes de primes; en ne s'arrangeant pas pour être le corps policier du pays qui a le plus haut taux de temps supplémentaire, justement, en voyant, dans des cas comme on nous a signalés à certains moments donnés... On ne force pas les enquêteurs à cesser d'arrêter le monde après 14 h 30, on leur demande, quand une enquête dure un certain temps et que l'enquêteur la finit telle journée, de ne pas faire exprès pour arrêter son suspect numéro un une heure avant la fin de son quart de façon à pouvoir l'interroger en temps supplémentaire, et puis des mesures comme celles-là.

C'est des habitudes, comme dans bien des milieux, qu'on a prises à l'époque où les gouvernements avaient l'impression que les sources d'argent étaient infinies. Je suis et demeure convaincu que nous pouvons livrer les compressions budgétaires auxquelles nous nous sommes engagés dans le budget triennal. Et pour l'an prochain, je ne sais pas – je vois que Mme Pagé est loin – mais je pense que ce n'est pas 388 000 000 $, c'est moins que ça.

M. Lefebvre: 388 000 000 $ plus 9 000 000 $.

M. Ménard: Non, ce n'est pas 388 000 000 $. Ça, c'était l'an dernier.

M. Barbeau (Serge): C'est l'année en cours.

M. Ménard: C'était cette année, 388 000 000 $. L'an prochain, ça va être moins que ça. C'est pourquoi je pense qu'il faut que les policiers de la Sûreté du Québec, qui, quand même... dont le sort, relativement à l'ensemble de la population du Québec, s'est amélioré, s'aperçoivent que, eux aussi, il faut qu'ils fassent leur part comme tous les citoyens, dont les députés et le premier ministre. Tout le monde fait sa part pour qu'on reprenne les finances en main. Et, dans leur cas, ça ne sera pas difficile. Je suis convaincu qu'ils connaissent autant que nous les endroits où on peut couper sans que la sécurité du public soit aucunement affectée.

En plus, sous le gouvernement antérieur, il y a eu des investissements importants, et je reconnais la sagesse des gens qui les ont entrepris à l'époque, de modifier le système de communication et de nous donner un système de communication ultramoderne qui va augmenter la sécurité des policiers, qui va faciliter la distribution – ce n'est pas tellement le mot, mais le déploiement des voitures-patrouilles de façon beaucoup plus efficace – garder un contact avec un poste de police central ouvert toute la nuit, multiplier les points de services de jour ailleurs, réorganiser, en somme, d'une autre façon la police à l'intérieur d'un budget restreint tout en gardant le même temps de réponse, par exemple, aux citoyens et en donnant un taux de service équivalent.

(15 h 20)

Alors, moi, je ne crois pas, M. Lefebvre, que l'on ne puisse pas couper quelque part. De plus, il y a des situations qui se sont améliorées: l'utilisation de la police autochtone, la paix que nous avons établie avec eux, la façon non arrogante avec laquelle nous les traitons, et une véritable collaboration, responsabilisation, nous permet justement de dégager des postes devenus inutiles parce que mieux remplis par une police qui est mieux acceptée par la population du territoire qu'elle police.

Alors, je pense que nous pourrons, si nous obtenons au cours des négociations des assouplissements nécessaires à la convention collective, obtenir la même qualité de services policiers à travers le Québec à un coût moindre.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, sur le même sujet.

M. Lefebvre: M. le Président, cet après-midi, pour des questions évidentes, on n'a pas le temps qu'il faut, je n'ai pas l'intention d'aborder la justification ou non des décisions du ministre. On aura l'occasion plus tard d'en reparler. Je veux autant que possible m'en tenir aux faits. M. le Président, je prends à témoin les remarques du directeur de la Sûreté du Québec ce matin, et je veux rappeler au ministre également les déclarations antérieures de M. le directeur de la Sûreté, qui disait le 18 janvier: Le directeur qui négocie le renouvellement de la convention souhaite obtenir au moins la même enveloppe qu'en 1995-1996. Il m'apparaît qu'il y a de toute évidence une contradiction entre l'évaluation des sommes nécessaires par M. le directeur et le témoignage du ministre cet après-midi.

Les sommes nécessaires, M. le Président, dois-je le rappeler au ministre, sont les suivantes: 388 000 000 $ prévus aux crédits 1995-1996 et, en cours de route, un montant de 9 000 000 $ ajouté à ce 388 000 000 $. Alors, de façon très claire, le directeur de la Sûreté du Québec a indiqué – et je ne lui en fais pas reproche, bien au contraire – qu'il souhaitait et qu'il avait besoin de ce minimum de 397 000 000 $ pour pouvoir donner les services prévus à la Loi de police, particulièrement à son article 39. Alors, ce que je veux savoir, M. le Président, et j'ai presque compris, à la réponse du ministre, que ce ne sera pas ça. La Sûreté du Québec – M. le directeur, vous avez eu votre réponse – ne pourra pas compter sur les mêmes montants que l'an dernier, c'est-à-dire 397 000 000 $. Alors, vous venez de réaliser que, lorsque vous parliez de difficultés avec le Trésor, qui ne sont que des comptables, vous avez eu votre réponse par votre ministre qui est lui-même un membre du Conseil du trésor. C'est une question de décision gouvernementale avec laquelle on devra composer.

Alors, dernier commentaire et question, M. le Président, si, M. le ministre, vous arrivez à la conclusion que ce 397 000 000 $ doit être comprimé, est-ce que je dois comprendre que vous avez l'intention d'appliquer le redéploiement des effectifs? On sait qu'il y a un plan de redéploiement auquel vous auriez donné votre aval quelque part en avril 1995. Si ce n'est pas le cas, j'aimerais que vous me disiez où vous en êtes. Et ce redéploiement des effectifs, essentiellement, M. le Président, conclut à des fermetures de postes en région. On en parle depuis 12, 13, 14, 15, 16 mois. Est-ce qu'il y aura, oui ou non, des fermetures de postes en région? On parle d'une quarantaine de postes. Alors, c'est ça que j'aimerais entendre de M. le ministre de la Sécurité publique. Il n'y aura pas 397 000 000 $; il y aura donc des compressions. Ces compressions-là se feront où? J'imagine que Carcajou ne sera pas remise en question.

M. Ménard: Bon. Alors, je vais procéder dans le même ordre. Quand vous me disiez que M. Barbeau parlait de la même enveloppe, je ne sais pas s'il s'agissait de la même enveloppe globale ou de la même enveloppe dont on parlait, qui peut être les opérations spéciales. Mais, quoi qu'il en soit, c'est évident que nous escomptons pouvoir obtenir une entente raisonnable avec l'APPQ...

M. Lefebvre: Excusez, avec?

M. Ménard: Avec l'APPQ.

M. Lefebvre: Oui, ça va.

M. Ménard: ...sur une convention collective plus souple qui permettrait de faire de nombreuses économies sans affecter du tout le moral ni la bonne santé financière des agents de la Sûreté du Québec – c'est d'ailleurs mon objectif – et surtout sans affecter la sécurité. Je suis convaincu que les membres de l'APPQ peuvent se mettre à table et qu'ils vont trouver, comme les membres de toute organisation, des endroits où on peut couper. J'espère cette collaboration depuis juin, elle commence à venir. Parce que, sinon, on va être obligé d'appliquer, ou, enfin, le ministre de la Sécurité publique sera obligé d'appliquer – et probablement l'Assemblée nationale à un moment donné – le programme de la Sûreté du Québec, qui, quand on le lit, est particulièrement convaincant, que, oui, il y a moyen de rendre une meilleure qualité de services simplement en modifiant des clauses et en enlevant la rigidité indue qu'il y a dans la convention collective et en ne donnant pas plus, évidemment, aux membres de la Sûreté du Québec que ce que l'on donne aux autres fonctionnaires.

Alors, quand au redéploiement des postes de police, ce que j'ai approuvé en avril 1995, c'est l'exercice, c'est-à-dire de procéder à un plan de redéploiement. J'ai appris que cet exercice est terminé et qu'il sera soumis au ministre de la Sécurité publique prochainement. Mais je ne l'ai pas encore approuvé. Je peux vous dire ça.

Cependant, dans les principes, ce que j'ai approuvé, nous cherchons à augmenter le nombre de points de services qui seront nécessaires, mais aussi à regrouper quelques gros points de services pour avoir une meilleure utilisation de notre flotte automobile sur le territoire, pour avoir de meilleurs services aux populations locales dans les heures où les gens veulent rencontrer la police. Donc, notre double but, c'est d'avoir le même niveau de patrouille pendant la nuit, mais de rencontrer les citoyens pour un tas de rapports de police qui ne nécessitent pas d'être faits à 1 heure du matin, qui peuvent attendre le lendemain matin, le faire plus facilement de jour.

Alors, il y aura, dans les paramètres qu'on a approuvés, multiplication des points de services, mais regroupements de certaines installations plus grandes où seront regroupées ressources spécialisées et flotte automobile, la flotte des véhicules.

Le Président (M. Simard): Merci. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, bien, je veux enchaîner sur cette question-là de la façon suivante: Comment le ministre de la Sécurité publique voit-il le redéploiement des effectifs de la Sûreté du Québec en regard des relations et du service qui est donné et serait donné dans l'avenir par les corps policiers municipaux? Parce que j'imagine que, ce redéploiement-là que vous envisagez à la Sûreté du Québec, vous ne le préparez pas indépendamment du questionnement, du redéploiement et de la réorganisation des services policiers municipaux. J'imagine qu'il doit y avoir un arrimage que vous avez à l'esprit, à votre niveau. Ce qui serait intéressant, c'est de savoir où est-ce qu'on en est dans cette réflexion et dans cette préparation? On comprend que le plan de la Sûreté du Québec, lui, il est prêt. Est-ce que, à l'égard des autres services de police, y compris même la police de la CUM – disons qu'on exclut le service de police de la CUM, pour l'instant, dans la discussion – il est question de regroupements, de fusions, il est question que la Sûreté du Québec offre des services? Il y a des réactions de divers ordres dans le milieu policier municipal et dans le milieu des municipalités. Mais j'imagine qu'il va falloir qu'il y ait un arrimage aussi entre le redéploiement des effectifs de la SQ et ce qui se fait au niveau des polices municipales. Alors, comment ça se présente actuellement?

(15 h 30)

M. Ménard: Alors, c'est évident qu'on doit tenir compte des corps de police municipaux qui sont installés quelque part, parce que, s'ils n'étaient pas là, bien, on rendrait le service de premier répondant, mais s'ils sont là on n'a pas à le faire. Maintenant, ça, on est informé au fur et à mesure que ça se crée et on ajuste notre personnel en conséquence.

Maintenant, je pense que j'irai peut-être, il serait intéressant, sur un accessoire de votre question que vous n'avez peut-être pas posé mais qui intéresse beaucoup de monde. Est-ce qu'on s'engage à donner le même niveau de services que celui qu'on va exiger des services policiers municipaux? Je peux vous dire que, partout, dans des conditions semblables, là où il y a un corps de police municipal, nous nous engageons à donner un service équivalent et même, je pense, meilleur, prétend-on, ou espère-t-on, mais certainement en respectant les mêmes services de base. Mais il y a des régions où on ne peut pas le faire, et c'est pour ça que la Sûreté du Québec est le seul corps policier qui peut y aller. Sur la Basse-Côte-Nord, à Lourdes-de-Blanc-Sablon, à Saint-Augustin et puis dans ces endroits-là où on ne se rend qu'en avion et où il y a de très petites communautés, c'est évident qu'on ne peut pas offrir une patrouille 24 heures sur 24, la nuit. En fait, même, le policier se rend là, je pense, une fois par mois...

Une voix: Au besoin.

M. Ménard: ...ou même tout simplement au besoin. Alors, dépendant de la densité de la population sur le territoire, il y a des territoires où aucun service policier, à moins de payer, je dirais, plus cher pour la police que les revenus totaux des habitants qui habitent ce territoire, aucun service de police ne pourrait fournir le niveau de services policiers de base qu'on va avoir dans notre règlement. Mais, partout où il y a des corps municipaux, où il y a une densité de population qui justifierait un corps de policiers municipal, la Sûreté du Québec va assurer la même qualité de services de base.

M. Charbonneau (Borduas): Quand vous parlez de règlement, ça serait un règlement qui ferait en sorte qu'il y aurait un standard de service de police qui serait établi, que le service soit donné par la Sûreté du Québec ou par un corps policier municipal?

M. Ménard: Le standard, oui, un standard minimum...

M. Charbonneau (Borduas): C'est ça.

M. Ménard: ...hein, il faut bien comprendre.

M. Charbonneau (Borduas): C'est ça.

M. Ménard: Les règlements sur les services de base, c'est des règlements sur les services de base. Il n'y a rien qui empêche une municipalité d'en donner plus que les services de base.

M. Charbonneau (Borduas): Ça, je comprends ça. Mais ce qui m'intéressait, c'est de voir l'arrimage, parce que ce que je vois, quand on suit l'actualité dans ce secteur-là, on voit qu'il y a beaucoup de réactions, il y a beaucoup de résistance et, d'une certaine façon, de conflits plus ou moins larvés, plus ou moins affirmés entre la Sûreté et le milieu municipal, tant les services de police municipaux que le milieu des autorités municipales. Alors, moi, ce que je voulais savoir, c'est dans quelle mesure, puisque vous travaillez en redéploiement des effectifs de la Sûreté du Québec, vous faites l'arrimage avec aussi ce qui est en train de se vivre ou de se discuter – et vous êtes un des partenaires dans la discussion – avec les municipalités et les corps policiers municipaux.

M. Ménard: Écoutez, il y a des compétitions, il y a des expressions de rivalité par les organismes syndicaux et, parfois, par les associations professionnelles. Mais, sur le terrain, je peux vous dire qu'il y a une collaboration parfaite. La lutte aux motards criminels, par exemple, est une lutte qui est menée par l'ensemble des policiers du Québec, quel que soit le corps policier auquel ils appartiennent; et si nous avons obtenu tant de succès – et j'entendais ce matin M. Barbeau dire que nous sommes probablement l'endroit du monde où on aura obtenu les meilleurs résultats le plus rapidement contre les motards criminels – c'est justement à cause de cette politique qu'on a eue de ramasser systématiquement les informations, de les centraliser, de les rediffuser auprès des policiers de façon à avoir une tolérance zéro à l'égard des groupes de motards criminels, puis, ensuite, aussi, à cause des argents que nous avons rendu disponibles pour encourager la délation. Et c'est vraiment une collaboration...

M. Charbonneau (Borduas): Mais je comprends que vous dites que la rivalité n'est pas si grave...

M. Ménard: Pardon?

M. Charbonneau (Borduas): Ce que vous dites, c'est que la rivalité, ce n'est pas un problème de sécurité publique. Je comprends ça. Mais ce que je voudrais savoir, c'est dans quelle mesure le plan d'effectifs... Moi, ce dont je voudrais m'assurer, c'est: Est-ce qu'on ne va pas se retrouver, dans un an, à avoir un redéploiement des effectifs de la Sûreté du Québec, puis, tout à coup, on a une réorganisation des services policiers municipaux, puis il va falloir à nouveau redéployer les services de la Sûreté du Québec d'une autre façon parce que, là, il va falloir faire les ajustements en fonction de ce qui sera fait dans le milieu municipal puis des services qu'on aura demandés ou qu'on demandera à la Sûreté du Québec? C'est ça qui m'intéresse et c'est ça, le sens de ma question.

M. Ménard: Il y aura toujours des changements, mais ces changements-là, on les voit venir, hein. Et, je veux dire, la police est en perpétuel... ce n'est pas quelque chose de majeur, c'est certain. Mais, avant d'organiser un corps de police qui couvrirait toute une région, je veux dire, on le voit venir, il y a des autorisations qui sont demandées, il y a les élus municipaux; je veux dire, notre ministère est attentif, la Sûreté du Québec, à tous ces mouvements-là. Il n'y a rien là qui ne soit pas gérable, et gérable, je veux dire, facilement, sans mettre en danger quoi que ce soit. D'ailleurs, c'est l'essence même de l'activité policière que de se réajuster continuellement. Alors, ça se traduit aussi dans l'organisation. Je n'ai pas d'inquiétude là. Mon objectif, ça a toujours été de penser qu'on doit maintenir à peu près à parts égales les trois grands groupes, Sûreté du Québec, SPCUM et le reste...

Le Président (M. Simard): Je vous interromps là-dessus, M. le ministre, parce qu'il y a beaucoup de demandes de personnes qui veulent intervenir, et je m'aperçois que le temps passe très vite. Mme la députée de Vanier et, ensuite, le député de Chomedey.

Mme Barbeau: Oui. M. le ministre, de 1991 à 1993 à Montréal, les policiers de la GRC ayant ouvert un faux bureau de change ont vu transiter plus de 91 000 000 $ provenant du blanchiment d'argent au Québec. Cela avait, à l'époque, fait la manchette des journaux. À lui seul, un individu de la région de Trois-Rivières y avait déposé un total de 6 000 000 $. Vous conviendrez que ce ne sont pas des petites sommes.

Le 28 avril dernier, M. Serge Barbeau, directeur de la Sûreté, disait du portefeuille des narcotrafiquants, et je cite: Il y a là un potentiel énorme de récupération pour le gouvernement des biens criminellement obtenus. Comme aux États-Unis, on réinvestirait l'argent dans la prévention et la répression. Ça permettrait aussi d'aller plus loin dans certaines opérations. Il disait aussi, le 27 avril dernier, dans la même veine, et je cite: Nous aimerions que l'argent saisi puisse être retourné au service de police pour faire de la prévention et de la répression.

Il semble que l'idée ait fait son chemin depuis, puisque, le 22 novembre dernier, le ministre de la Justice, M. Bégin, annonçait son intention de faire en sorte que l'argent et les valeurs saisis par les policiers dans le cadre de leurs enquêtes criminelles soient alloués directement aux corps de police. J'ai fait moi-même des représentations auprès du ministre de la Justice pour qu'une partie des sommes soit consacrée plus spécifiquement à la prévention chez les jeunes. Vous avez reçu une copie de la lettre que je lui adressais à cet égard.

L'action policière est importante, mais il me semble que l'on devrait en même temps accentuer notre action sur la prévention auprès de la jeune clientèle. Aussi, comme vous avez clairement exprimé votre volonté de développer et d'appuyer l'approche d'une police communautaire, dans le même esprit, seriez-vous alors d'accord avec l'idée de remettre une partie des sommes saisies directement vers la prévention dans le milieu soit par l'encadrement, la formation et l'éducation des jeunes décrocheurs scolaires et sociaux, ou encore par le biais des organismes communautaires oeuvrant dans le milieu auprès des jeunes? Ce matin, j'ai eu l'avis du directeur de la Sûreté; maintenant, j'aimerais avoir le vôtre.

M. Ménard: Oui. Mais vous savez que, dans une optique d'enveloppes fermées, ça a une utilité, je ne dirais pas marginale, mais c'est parce que l'argent, si on le met là, grâce aux fonds que nous avons saisis puis qui nous sont redonnés... nous les avons saisis dans les opérations de blanchiment d'argent et qui nous sont redonnés pour la prévention, bien, ça nous permet de couvrir quelque chose qu'on voulait couvrir d'avance à même notre budget. Alors, ça nous garde de l'argent pour le reste. Mais on a accepté le principe que l'argent qui serait saisi et qui nous serait redistribué – et nous sommes en train de négocier des ententes avec le fédéral à cet effet-là – irait à la prévention.

Mme Barbeau: Mais spécifiquement, directement aux organismes? Une partie, j'entends, là. Je n'ai pas dit tout, là, mais...

M. Ménard: Non, on n'est pas encore rendus là.

Mme Barbeau: Merci.

M. Ménard: Mais c'est vrai que l'application du principe de la police communautaire veut que l'on passe par des organismes communautaires justement aussi pour faire de la prévention.

Mme Barbeau: Moi, j'ai oeuvré dans un de ces groupes. Vous savez le travail qu'on peut faire sur le terrain avec peu d'argent.

M. Ménard: Oui.

Mme Barbeau: Alors, je pense que ça compléterait votre action avec la police communautaire. Ça va de soi, il me semble.

M. Ménard: Oui. On a pensé à la même chose, puis je pense l'avoir annoncé dans un des premiers discours que j'ai faits, il y a plus d'un an, c'était à la semaine de la prévention, la première semaine de la prévention où j'ai été. Mais ça n'a pas encore été libéré, ces sommes-là, par le fédéral.

Mme Barbeau: Mais là, dans l'optique de ce dossier-là qui se travaille au ministère de la Justice, je veux dire, vous n'êtes pas en désaccord avec le fait qu'on en consacre une partie à la prévention, et ce, directement en aidant des groupes?

M. Ménard: Non.

Mme Barbeau: Je n'ai pas nommé de pourcentage, mais sur le principe vous êtes d'accord?

M. Ménard: C'est exact. Je suis d'accord sur le principe.

Mme Barbeau: Merci.

(15 h 40)

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. M. le Président, ce matin, on entendait M. Barbeau nous expliquer comment il était nécessaire pour lui d'aller devant le Conseil du trésor demander des sommes additionnelles, plusieurs millions de dollars, selon les meilleures estimations qu'ils étaient capables de faire, pour parvenir à achever leur bon travail avec l'opération Carcajou. On sait, par ailleurs, parce que les journaux en font grandement état, qu'il y a une enquête importante qui est très bien démarrée, de toute évidence, en ce qui concerne des fraudes présumées à l'égard du plan Paillé. C'est une indication donc que, parfois, le travail obligatoire – on est dans une démocratie où «no one is above the law» – que la police, la Sûreté du Québec doit parfois enquêter même lorsque ça rentre dans des dossiers gouvernementaux. Ma question pour M. Barbeau, M. le Président, est la suivante: Est-ce qu'il ne trouve pas délicat le fait d'être obligé parfois d'enquêter sur ceux auprès desquels il est en train effectivement de quêter?

Le Président (M. Pinard): M. le directeur.

M. Barbeau (Serge): Non, je ne trouve pas ça nécessairement délicat. Je crois que, par les années passées, et encore dans les dossiers, quoique les enquêtes sont en cours, on n'en connaît pas les résultantes... vous savez, il est tout à fait, je pense... et vous l'avez bien mentionné, dans une démocratie, il faut que, s'il y a des doutes, s'il y a un acte criminel qui a été commis, je crois qu'on fait notre travail, on le fait avec toute intégrité et en avisant tous les gens concernés qui sont en position politique, si on veut, ou administrative dans ces ministères-là, et on le fait d'une façon transparente. Non, je n'ai pas... et on ne sent pas, d'ailleurs, d'aucune façon, que ce type d'approche, quand il est bien fait – il est fait par des spécialistes, soit dit en passant, qui sont des spécialistes dans le domaine des fraudes et des malversations – c'est toujours fait avec beaucoup de doigté, mais avec une rigueur qui permet de compléter notre enquête et de voir exactement ce qu'il en est. Je ne sens pas de problème avec ça.

M. Mulcair: Mais, M. le Président, en mettant la Sûreté du Québec dans la position de tout autre organisme qui doit effectivement formuler ses demandes auprès du Conseil du trésor, malgré le fait que la Sûreté du Québec est dans une position tout à fait particulière, étant la seule justement à être obligée – le directeur vient de nous donner l'exemple – parfois d'aller enquêter sur des agissements qui touchent de près ce même gouvernement, est-ce qu'à son sens ça ne risque pas éventuellement de le placer dans une situation de conflit d'intérêts et est-ce qu'on n'aurait pas intérêt, comme commission des institutions, à songer à des manières d'éviter cette possibilité pour l'avenir?

M. Barbeau (Serge): Je pense que ça relève davantage des décisions à prendre par le gouvernement sur ce qu'il souhaite. Mais le mandat de la Sûreté nous permet actuellement de faire ces enquêtes. Et, comme je vous l'ai mentionné, ces enquêtes sont faites, sont faites correctement, et on ne subit aucune influence d'aucune sorte, et ça n'a jamais empêché la Sûreté de faire des demandes qu'elle a à faire devant les ministères ou le Conseil du trésor et d'obtenir, quand c'était justifié, les montants nécessaires pour faire son travail.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Je céderai maintenant la parole au député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y a certaines localités, comme sur la Basse-Côte-Nord, où la densité de la population est assez peu élevée et qu'il n'y avait pas la présence de la Sûreté du Québec dans ces localités...

M. Ménard: Continuellement.

M. Lelièvre: Continuellement. Ça peut être sporadiquement, une fois par mois même, que vous disiez tout à l'heure.

M. Ménard: Au besoin.

M. Lelièvre: Est-ce qu'on pourrait avoir une idée du nombre d'habitants dans ces villages-là? Est-ce que, localement, il y a aussi une force constabulaire qui assure un minimum de sécurité, qui va intervenir advenant, par exemple, de la violence conjugale ou des choses du genre? Est-ce qu'il y a un minimum de services que les localités ou les municipalités ont pendant la période d'absence de la Sûreté du Québec? Et, à part la Basse-Côte-Nord, est-ce qu'il y a d'autres territoires au Québec – je pense au Grand Nord, par exemple – d'autres localités qui n'ont pas la présence de la Sûreté du Québec régulièrement ou au besoin? On a parlé de la Basse-Côte-Nord, mais...

M. Barbeau (Serge): Vous savez, la difficulté d'offrir un service de première ligne sur un territoire aussi immense que le Québec, évidemment, implique à certains égards qu'on ait une relation extrêmement très près avec la population locale. Dans le cas de la Basse-Côte-Nord, on a un poste de la Sûreté à Blanc-Sablon et il y a notre poste de Sept-Îles, et, à partir de ces deux points-là, on assure une présence, je dirais, dans certains cas, hebdomadaire et, dans d'autres cas, mensuelle, au besoin. Ce sont de très petites municipalités, soit dit en passant, ou groupes, communautés, et, dans chacune de ces communautés-là, on a des gens clés avec qui on a des ententes, que ce soit, des fois, un élu municipal, local, ou quelqu'un d'influent dans la communauté. Et s'il survient un incident, s'il y a quelque chose qui mérite, entre les visites planifiées, si on veut, ou nos rencontres qu'on fait dans ces régions-là, s'il y a un besoin urgent de la Sûreté du Québec, on va répondre à leur besoin le plus rapidement possible. On le fait régulièrement. On nolise des avions, des fois à 2 ou 3 heures du matin, pour aller faire face à une situation critique dans une de ces communautés-là. On le fait systématiquement.

Les visites auxquelles faisait référence le ministre, ce sont des visites qu'on fait beau temps mauvais temps. Qu'il se passe de quoi ou qu'on ait absolument affaire là ou pas, on y va quand même pour maintenir ces liens avec la communauté. Mais, entre ça, on y va au besoin et, s'il y a une situation qui se développe, on va y aller et on va mettre toutes les ressources nécessaires. La même chose est vraie dans le Nouveau-Québec, malgré que, là, dans le Nouveau-Québec, il y a la création d'une police inuit régionale. On est en assistance à eux, on assiste à leur mise en place et, jusqu'au mois d'avril 1997, si ma mémoire est fidèle, on va apporter une certaine forme de «coaching» et de support technique à la mise en place de ce service de police, et, après ça, il va être traité par nous comme tout autre service policier municipal. S'il y a un besoin particulier pour une expertise quelconque, on va donner aval à cette demande.

M. Lelièvre: Merci.

Le Président (M. Simard): ...inscrire sur la liste des intervenants, M. le directeur, M. le ministre, et peut-être par votre intermédiaire adresser la question au directeur de la Sûreté... Ce matin, il a fait rapidement allusion à une réforme ou à une réorganisation de tout ce qui touche la nouvelle criminalité, notamment le point de vue fiscal. Mais ça devait, j'imagine, impliquer aussi tout ce qui concerne la section des crimes économiques de la Sûreté du Québec. On sait que c'est de ce côté-là qu'en grande partie la criminalité se développe. On connaît des systèmes de fraude électronique. Maintenant, on connaît toutes sortes de nouvelles criminalités qui sont extrêmement complexes et qui demandent un personnel hyperspécialisé.

Par ailleurs, on sait aussi que cette section des crimes économiques est absolument nécessaire, notamment – je donne un exemple parmi d'autres – dans les enquêtes qu'il faudrait – je dis bien «qu'il faudrait» – parfois tenir sur des cas touchant des élus municipaux, des cas qui auraient besoin d'être enquêtés. Et il semble que ce soit assez difficile d'avoir des résultats de ce côté-là parce que les ressources à la Sûreté du Québec, les ressources spécialisées, sont très limitées. Est-ce que, dans la réallocation qu'on envisage, il y aura plus de ressources dans ces secteurs spécialisés pour les nouvelles criminalités ou les criminalités en col blanc?

M. Barbeau (Serge): Bon. Quand vous parlez de la criminalité à incidence fiscale, d'ailleurs vous avez raison, j'en ai glissé un mot ce matin, il faut toucher... il y a trois volets qu'il faut regarder particulièrement. Il y a d'abord toute la question, comme vous l'avez mentionné, de la criminalité économique traditionnelle, où il y a, là aussi, des incidences fiscales pour le gouvernement.

Il y a la contrebande, qui est un phénomène qui prend une ampleur importante. On a connu une ampleur importante de la contrebande de cigarettes à une époque où le prix des cigarettes était très élevé. Il a diminué un peu; la contrebande a suivi, a diminué un peu. Et là on voit, on assiste à une certaine reprise de ce phénomène. On a assisté à une augmentation importante du phénomène de la contrebande dans le domaine de l'alcool et on a dû aussi investir des ressources pour travailler avec les autres services policiers, québécois et canadiens, sur cet aspect.

Et, enfin, vous parliez de malversation de fonds publics soit au niveau municipal ou ailleurs. Alors, évidemment, c'est des secteurs qui sont fort différents les uns des autres. Quand on parle de criminalité économique et de malversation, évidemment, ça demande un support de comptables spécialisés dans ce genre de comptabilité et de gestion administrative; également, de procureurs, de substituts du procureur de la couronne qui ont une expertise dans le domaine de poursuivre des causes en comptabilité, où l'expertise est... des témoins experts et la documentation, c'est vraiment une preuve très difficile à établir et à démontrer.

(15 h 50)

À ce sujet, à la Sûreté du Québec, on a une escouade, on a deux escouades des crimes économiques qui sont tout aussi importantes qu'elles l'étaient il y a à peine quatre à cinq ans. Il n'y a pas eu, à ma connaissance, de réduction d'effectif notable dans ces deux escouades-là, pour les raisons que vous avez évoquées. Effectivement, l'avenir, puis ce qu'on constate dans l'évolution de la criminalité, c'est que les groupes se raffinent beaucoup et trouvent des moyens de contourner, ce qui nécessite de notre côté de l'expertise qui n'est pas toujours à la portée des policiers, qui est souvent davantage à la portée des comptables ou de procureurs spécialisés dans ce domaine.

Par contre, la contrebande, c'est tout un autre phénomène. La contrebande, qui a des incidences économiques importantes pour le gouvernement, est actuellement occupée... le créneau de la contrebande est actuellement occupé par des groupes criminels qui, autrefois, étaient dans la drogue, ou peut-être font encore la drogue, mais font la contrebande. Les risques pour eux sont moins importants et, tant que les revenus vont être aussi valables, bien, évidemment, ils vont aller plutôt davantage du côté de la contrebande de la cigarette et de la contrebande d'alcool, parce que, s'ils se font prendre, les conséquences légales de leurs gestes sont moins importantes que si c'est de la drogue. Et on voit les mêmes groupes, les mêmes groupuscules souvent varier dans leur travail: tantôt, aller du côté de la drogue, mais si les cigarettes montent, oups! on voit réapparaître les mêmes individus ou les mêmes groupes, le même réseau, finalement, s'appliquer à la cigarette, et, ça, ce type de criminalité là est enquêté par l'escouade de banditisme, du crime organisé, et pas nécessairement de la criminalité économique.

Ce que je disais également ce matin, c'est que, dans le blanchiment d'argent – des exercices qu'on veut réaliser dans le futur – on a formé une équipe à la Sûreté du Québec. Il y a 12 personnes sur l'équipe, dont les avocats et les comptables, pour travailler davantage sur le blanchiment d'argent. Ça, c'est un secteur qui est appelé à se développer et il est possible que, pour développer ce secteur-là, on doive aller puiser dans l'expertise qu'on a actuellement dans la criminalité économique, dans nos escouades des crimes économiques. Mais, pour la contrebande, ce n'est pas dans ces escouades-là qu'on va puiser l'expertise, on va la puiser davantage chez les enquêteurs spécialisés à la Sûreté qui travaillent sur les réseaux de drogue, parce que c'est les mêmes individus qu'on retrouve dans les trois facettes: l'alcool, les cigarettes et la drogue.

Le Président (M. Simard): Merci. M. le député de Frontenac, suivi de la députée de Sherbrooke.

M. Lefebvre: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre quels sont les montants qui ont été payés, plus ou moins, là, au cours de la dernière année par les municipalités qui reçoivent les services de la SQ. Quels sont les montants, à quelques millions près, si c'est possible, qui ont été payés par les municipalités sur tout le territoire du Québec?

M. Ménard: On va vous donner ça, mais je veux simplement être sûr de ce que vous demandez. Vous savez que...

M. Lefebvre: ...la SQ, M. le Président, pour préciser au ministre, qui sont les services de la Sûreté du Québec aux municipalités de 5 000 et moins, un petit peu partout au Québec, suite à la réforme de l'ancien ministre Ryan, 0,10 $ du 100 $ d'évaluation dans chacune des municipalités au Québec. Ça a rapporté combien au trésor public au cours de la dernière année?

M. Ménard: Bon.

M. Lefebvre: Entre 66 000 000 $ et 70 000 000 $, ce sont les chiffres qu'on me donne.

M. Ménard: Alors, en vertu du règlement payable sur... en vertu du règlement sur la somme payable pour les services de la Sûreté du Québec, payable par les municipalités qui n'ont pas de service policier...

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Ménard: ...soit parce qu'elles ne sont pas obligées, soit parce que...

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Ménard: ...étant obligées, elles ne l'ont pas encore fait, ce montant-là est de 66 000 000 $. Maintenant, en plus, la Sûreté du Québec reçoit, pour deux contrats, la municipalité de Cartier et Champlain... Pardon, les ponts. Ah oui! Pardon. Pour le pont Jacques-Cartier et le pont Champlain, 3 200 000 $ et, pour la Baie-James, 2 400 000 $. Maintenant, le 66 000 000 $ dont je vous parle ne va pas dans les revenus de la Sûreté du Québec.

M. Lefebvre: Non, je comprends, fonds consolidé.

M. Ménard: Il est versé au fonds consolidé de la province.

M. Lefebvre: D'accord. Où en sont...

M. Ménard: Comme d'ailleurs les autres aussi, là.

M. Lefebvre: Est-il exact, M. le ministre, que votre gouvernement et vous-même êtes à évaluer la possibilité d'augmenter la tarification imposée aux municipalités pour ces services-là?

M. Ménard: Cela ne relève pas du ministère de la Sécurité publique, cela relève, je dirais, du ministère des Affaires municipales.

M. Lefebvre: Est-ce que c'est à votre connaissance que le ministère des Affaires municipales procède à l'opération de réévaluation à la hausse de ces tarifs?

M. Ménard: J'aimerais mieux que vous adressiez cette question au ministre des Affaires municipales.

M. Lefebvre: C'est à votre connaissance, mais vous ne pouvez pas me le confirmer, c'est ça?

M. Ménard: Bien, c'est-à-dire que...

M. Lefebvre: Vous ne voulez pas me le confirmer.

M. Ménard: C'est-à-dire que je pourrais... si je lui avais posé la question. J'entends toutes sortes de choses. C'est évident qu'il y a beaucoup d'options qui sont examinées. Où est-ce que ça en est rendu? Je ne le sais pas. Je peux vous dire que ça fait des années que la Fédération des policiers du Québec nous dit que la tarification ne correspond pas aux coûts du service que l'on offre, c'est-à-dire que ça nous coûte plus cher que 66 000 000 $ pour fournir les services policiers aux municipalités, à qui on charge 66 000 000 $, et que cette situation est absolument anormale, et ainsi de suite; puis, après ça, c'est repris par d'autres. Et puis c'est évident qu'il y a du monde qui pense, au gouvernement, à dire: Bon, bien, si on chargeait la police... Maintenant, on y pense, au Conseil du trésor, on y pense peut-être au ministère des Affaires municipales. Pour le moment, l'administration de ces sommes-là, la tarification, la collection ne relèvent pas du ministère de la Sécurité publique.

M. Lefebvre: Mais ce sont...

M. Ménard: J'aimerais bien, remarquez, parce que je suis pour le principe.

M. Lefebvre: Ce sont des discussions qui ont cours au moment où on se parle, et vous êtes, M. le ministre, partie à ces discussions-là.

M. Ménard: Non.

M. Lefebvre: Vous êtes le ministre de la Sécurité publique. J'imagine que vous avez une opinion à donner là-dessus.

M. Ménard: Oui, j'ai une opinion, mais le ministre de la Sécurité publique n'est pas partie à ces discussions-là.

M. Lefebvre: Vous avez une opinion à donner.

M. Ménard: Certainement...

M. Lefebvre: Alors, si on donne une opinion, c'est qu'on est partie aux discussions. Écoutez! Je ne veux pas jouer sur les mots.

M. Ménard: Non, on ne m'a pas demandé mon opinion à date.

M. Lefebvre: Je ne veux pas jouer sur les mots. Je veux savoir si vous êtes au courant de ce qui se passe ou non.

M. Ménard: Je ne joue pas sur les mots. On ne m'a pas demandé mon opinion, mais j'en ai une pareil.

M. Lefebvre: Et même si on ne vous l'a pas demandé, est-ce que vous entendez le donner, votre avis là-dessus? C'est oui ou c'est non? C'est vous qui décidez, ce n'est pas moi.

M. Ménard: Bien, peut-être pas d'ici lundi, puis, après lundi, on verra.

M. Lefebvre: Oui, peut-être que ce ne sera plus à vous à le donner, cet avis-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Parce que c'est peut-être au Conseil du trésor qu'on le donne.

M. Lefebvre: Oui, oui, je comprends. Mais vous êtes membre du Conseil du trésor.

M. Ménard: Jusqu'à lundi.

M. Lefebvre: Je vous le rappelle, que vous êtes membre du Conseil du trésor.

M. Ménard: Jusqu'à lundi.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Sherbrooke.

M. Ménard: Puis peut-être plus longtemps, je le saurai à ce moment-là.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Sherbrooke.

M. Lefebvre: Alors, ce que je comprends, ce que je comprends...

M. Ménard: Mais j'en ai une.

M. Lefebvre: ...c'est qu'il y a des discussions qui sont en cours, mais elles ne sont pas sous votre responsabilité.

Une voix: Voilà.

M. Ménard: J'entends des expressions d'opinion, il y a des gens qui ont des projets, mais, je veux dire, ce sont des projets de... Quand il y a des discussions sur un sujet ou sur un autre, c'est évident qu'on sent l'opinion des gens ressortir. Puis je sais que, chez certains fonctionnaires du gouvernement, on estime que la Fédération des policiers du Québec a un peu raison et qu'on devrait étendre, on devrait charger aux municipalités ce que ça coûte pour leur donner les services de la Sûreté du Québec.

M. Lefebvre: Puis vous trouvez que ça a du bon sens, vous.

M. Ménard: Bien là, ça dépend de ce que l'on considère comme paramètres, parce que, quand on émet une opinion comme ça, il faut être certain de maîtriser tout le dossier. C'est pour ça que je vous dis: Il n'y a pas eu de discussion officielle. Sinon, je vous le dirais, M. Lefebvre...

M. Lefebvre: Non, non, je comprends.

M. Ménard: ...ou alors je vous dirais: Je ne peux pas vous en parler.

M. Lefebvre: Non, non, je vous comprends. Je vous comprends. Je vous suis.

M. Ménard: Parce qu'il faut tenir compte aussi des revenus que l'on collecte. Quand on applique le Code de la sécurité routière dans une municipalité, c'est la Sûreté du Québec qui l'applique, le gouvernement reçoit le prix des infractions qui sont payées. Alors, je pense que, ça aussi, il faut le tenir en ligne de compte, même si je n'aime pas penser que l'État se finance en imposant des pénalités aux citoyens.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: J'aimerais, M. Barbeau, que vous me parliez d'une dimension de votre travail qui n'est pas la plus importante mais qui est quand même intéressante, qui touche à l'aide internationale. Il y a une expérience de formation de policiers et policières en Haïti, je pense, des gens qui sont venus ici, qui sont repartis chez eux, qui ont été sous supervision, ou je ne sais pas comment on appelle ça, enfin, encadrement de la Sûreté du Québec, et je pense que plusieurs personnes ont suivi ça avec intérêt. Moi, j'aimerais avoir votre bilan de cette forme d'aide internationale et j'aimerais savoir si vous pensez que c'est une chose qui pourrait se reproduire en d'autres circonstances, si le bilan est positif.

(16 heures)

M. Barbeau (Serge): Évidemment, je crois qu'une organisation policière, en fait toute organisation, particulièrement la Sûreté du Québec, a tout intérêt à avoir une ouverture sur le monde tant dans les relations qu'on entretient soit avec Interpol, avec Scotland Yard ou d'autres organisations d'envergure qui ont développé de l'expertise. Dans le cas d'Haïti, on a eu une demande, via la GRC, de participer, si on le souhaitait, au contingent de policiers qui ont quitté le Canada avant les Fêtes, vers la mi-décembre, pour un stage de six mois là-bas. On a offert la possibilité à nos employés; on a neuf policiers de la Sûreté qui sont maintenant en Haïti pour la durée. Évidemment, il n'y a aucun coût d'associé à cet exercice pour nous, parce que j'aurais été, évidemment, dans l'impossibilité d'acquiescer à cette demande. Tous les frais relatifs à cet exercice sont compensés entièrement par... je crois que c'est l'ONU qui compense ces coûts-là.

Mais l'expérience qu'on va retirer, il est trop tôt pour moi de vous dire si elle est positive ou non ou si on va pouvoir récidiver dans le futur, si on souhaite le faire. Mais, sur la base du principe même, étant donné quand même que c'est un programme qui est nouveau chez nous, à date, je peux vous dire que les retombées sont très positives. D'ailleurs, de permettre à nos membres de s'ouvrir au monde et d'aller faire profiter d'autres de leur expérience, mais ils vont sûrement revenir de là avec aussi des expériences qui vont avoir été enrichissantes, à mon avis, ce n'est que favorable pour notre organisation et pour l'ensemble des organisations policières au Québec. Alors, c'est le principe. Mais il est trop tôt pour moi de tracer un bilan de cette expérience au moment où on se parle.

Mme Malavoy: Mais il y a des gens d'Haïti qui sont venus se former chez nous et qui sont retournés chez eux.

M. Barbeau (Serge): Il y en a quelques-uns, oui.

Mme Malavoy: Et, moi, je me souviens... en tout cas, je me souviens de certaines images quand ils sont retournés chez eux, un peu sur le coup peut-être désorientés, parce que c'est sûr que d'être policier en Haïti, ça ne doit pas être la même chose qu'être policier au Québec.

M. Barbeau (Serge): Pas du tout.

Mme Malavoy: Est-ce que vous pouvez faire un genre de bilan, enfin, tout au moins, de retour sur l'expérience de formation de ces gens-là chez nous et savoir si, tout au moins, ça leur a été utile et pertinent par rapport à leur milieu?

M. Barbeau (Serge): À la Sûreté du Québec, on n'a pas eu de policiers d'Haïti qui sont venus à la Sûreté. On a eu des policiers du Burkina-Faso...

Mme Malavoy: Ah! O.K.

M. Barbeau (Serge): ...qui sont effectivement venus pour un stage à la Sûreté. On a eu l'occasion de travailler avec eux et de leur montrer ce qu'on faisait, et ils ont effectivement, de leur point de vue à tout le moins, appris beaucoup. Et, d'ailleurs, le groupe du Burkina-Faso qui était venu chez nous était particulièrement un groupe qui visait à mettre sur pied une police nationale très similaire, finalement, dans le mandat que celui de la Sûreté du Québec. Alors, oui, les échanges avec le Burkina-Faso, d'ailleurs, ne sont pas terminés. Ils sont venus. Il est possible qu'ils demandent à certains de nos officiers d'aller pour de courtes périodes là-bas, au niveau de la formation, former des groupes de policiers.

Mais, toujours, moi, un des critères, évidemment, vous le comprendrez dans le contexte actuel, c'est que ces frais-là soient assumés par un organisme quelconque qui nous compense pour ça, parce qu'on n'a pas vraiment les moyens d'aller faire la police ailleurs, il faut faire la police chez nous d'abord. Mais on a des expériences à la Sûreté du Québec qui, je pense, méritent qu'on les fasse partager aux autres, et on apprend aussi des autres. Dans cette perspective-là, oui, avec le Burkina-Faso, je peux vous dire que c'est tout à fait positif puis on a l'intention de poursuivre avec eux.

Mme Malavoy: Merci.

Le Président (M. Simard): Merci. Je pense que ce sera notre dernière question de l'après-midi, de la part du député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, ma question au ministre est relativement aux négociations en cours avec la Sûreté du Québec. Est-ce que la patrouille à deux, de 16 heures à 8 heures, c'est un élément de la convention ou des ententes avec la Sûreté que le ministre entend mettre sur la table et rediscuter et renégocier?

M. Ménard: Oui, c'est sur la table depuis longtemps...

M. Lefebvre: Non, mais vous comprenez...

M. Ménard: ...puis je dois dire qu'il y a de l'ouverture de manifestée de l'autre côté.

M. Lefebvre: Il y a de l'ouverture manifestée du côté de la Fédération?

M. Ménard: Oui, oui.

M. Lefebvre: Et c'est pour...

M. Ménard: C'est parce que c'est donnant-donnant, une convention.

M. Lefebvre: Oui, oui, je comprends.

M. Ménard: Puis c'est là que c'est dur, on n'a pas grand-chose à donner. C'est eux qui en ont le plus à donner pour nous, je dirais, pour le peuple du Québec.

M. Lefebvre: Mais est-ce qu'il apparaît à la direction de la SQ et au ministre que vous allez insister beaucoup pour que la Fédération lâche ce morceau-là? Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Ménard: Ce que je peux dire, c'est que, si la Fédération lâche ce morceau-là, c'est un avantage qui ne lui coûte rien, qui augmente l'efficacité policière, qui peut rapporter plus au gouvernement et qui peut nous permettre de faire notre petite part pour nous sortir du marasme budgétaire dans lequel nous sommes enlisés, dont nous essayons désespérément de nous sortir, à l'avantage de tous les citoyens du Québec, y compris les agents de la Sûreté du Québec.

M. Lefebvre: Mais le ministre est sûrement bien conscient, et probablement plus que quiconque, de ce que ça veut dire, la patrouille de nuit seul en région...

M. Ménard: Mais là il ne s'agit pas...

M. Lefebvre: ...et en région éloignée.

M. Ménard: ...de la patrouille de nuit seul. Ce n'est pas de nuit, là.

M. Lefebvre: Oui, oui, oui, oui.

M. Ménard: Vous m'avez dit de 16 heures à...

M. Lefebvre: De 16 heures à 8 heures, ça, c'est de nuit, ça.

M. Ménard: À 20 heures.

M. Lefebvre: De 16 heures à 8 heures a.m.

M. Ménard: Ah!

M. Lefebvre: De 16 heures à 8 heures, ça ne peut pas être de 16 heures à...

Une voix: ...à 20 heures.

M. Lefebvre: Ce n'est pas de 16 heures à 20 heures, c'est de 16 heures à 8 heures, la nuit.

M. Ménard: Je m'excuse, oui. C'est de 16 heures à 20 heures qui est sur la table.

M. Lefebvre: Non, non, 16 heures à 8 heures, 16 heures... la nuit.

M. Ménard: C'est 16 heures à 20 heures qui est sur la table. Ce n'est pas...

M. Lefebvre: Mais la patrouille de nuit, présentement, se fait à deux policiers également.

M. Ménard: Oui, oui.

M. Lefebvre: De minuit à 8, si on veut.

M. Ménard: Ça, ce n'est pas sur la table.

M. Lefebvre: Ça, ce n'est pas sur la table.

M. Ménard: Non.

M. Lefebvre: Ce qui est sur la table, c'est 16 heures à 20 heures.

M. Ménard: C'est à 20 ou à...

Une voix: 20, 22, là...

M. Ménard: 20, 22.

M. Lefebvre: Si le ministre et moi, on est dans l'erreur, M. le directeur...

M. Ménard: C'est le soir, au fond, c'est la patrouille de soir, c'est la patrouille de fin d'après-midi. C'est la plus importante parce que c'est celle qui permettrait d'augmenter la sécurité des routes aux heures de pointe...

M. Lefebvre: Alors, on parle, M. le ministre...

M. Ménard: ...à meilleur coût, plutôt que d'avoir...

M. Lefebvre: On parle de 16 heures à 8 heures... de 16 à 20.

M. Ménard: Oui, c'est ça, c'est celle-là qui est importante.

M. Lefebvre: Bon.

M. Ménard: O.K.

M. Lefebvre: Ça, c'est sur la table.

M. Ménard: Parce que, sur le reste, on comprend, pour les motifs de sécurité, quoique ça s'est déjà fait, hein, même de nuit, la police...

M. Lefebvre: Oui.

M. Ménard: ...et sans avoir les moyens de communication qu'ils vont avoir... Parce que, là, grâce au RITP que le gouvernement précédent a instauré, puis je le félicite encore – on est en train de le payer, là, mais on est en train de l'installer... mais c'est un bon système, on va avoir le meilleur système au monde. Probablement que, six mois après, il va y en avoir un autre, puis il va y en avoir un meilleur. Parce que, dans ce domaine-là, ça va tellement vite. Mais, là, on va avoir le meilleur système au monde. Les policiers vont avoir continuellement avec eux un instrument qui va leur permettre d'appeler rapidement à l'aide. On va pouvoir savoir exactement toujours où ils sont. On va pouvoir suivre leurs mouvements sur écran. Ça va vraiment être un système qui va nous permettre d'augmenter la sécurité et d'augmenter la surveillance policière à meilleur coût.

M. Lefebvre: Si je comprends bien, M. le Président, et je termine là-dessus, la patrouille à deux de 16 heures à 20 heures, le ministre nous indique que, dans la négociation, vous allez insister pour que la Fédération, la Sûreté puis les policiers renoncent à cet avantage, à cette disposition de la convention, et que, de 20 heures à 8 heures le lendemain matin, ça, vous êtes beaucoup plus souple là-dessus. Est-ce que je vous résume bien, M. le ministre?

M. Ménard: On n'est pas souple. La politique actuelle de la Sûreté du Québec, c'est que, la nuit, les policiers doivent être jumelés.

M. Lefebvre: Il n'est pas question de remettre ça en question?

M. Ménard: Non.

M. Lefebvre: Ça va. Merci.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie, M. le député de Frontenac. Je remercie le ministre, le directeur de la Sûreté du Québec, leurs collaborateurs et tous les membres de la commission.

La commission ayant complété son mandat, j'ajourne donc sine die.

(Fin de la séance à 16 h 9)