Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons commencer nos travaux. Je déclare donc la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission. L'objet de cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Justice et de l'Office de la protection du consommateur contenus dans les listes des mois de janvier 1994 à octobre 1995 inclusivement.

Je constate que nous avons quorum et je demande au secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. MacMillan (Papineau) et Mme Delisle (Jean-Talon) par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Simard): Merci. Alors, je rappelle l'entente qui est intervenue dans la préparation de cette séance entre les deux partis: une période de trois heures et 30 minutes est prévue pour l'étude de ces engagements, soit de 15 h 30 – et je vous souligne que nous avons quelque retard par rapport à cette heure – à 17 h 30 et de 20 heures à 21 heures. Il a été convenu de faire débuter nos travaux par la vérification des engagements financiers de l'Office de la protection du consommateur. Alors, c'est donc avec l'OPC que nous allons commencer. Est-ce que l'ordre du jour, tel qu'il est annexé, est adopté? Adopté.

Je dépose également, à ce moment-ci, les réponses obtenues aux questions laissées en suspens lors de la séance de vérification du 9 avril 1992; ça fait quelque temps déjà.

M. Bégin: Ça nous intéresse.

Le Président (M. Simard): Ces réponses ont été expédiées aux membres le 3 septembre 1992. Est-ce qu'il y a des demandes de renseignements ou de documents sur les engagements financiers déjà vérifiés? Je me doutais bien qu'il n'y en aurait pas.

Maintenant, j'appelle l'étude des engagements financiers de l'Office de la protection du consommateur contenus dans la liste des mois de janvier 1994 à octobre 1995 inclusivement. Nous avons ici deux possibilités. Nous pouvons fonctionner engagement par engagement ou les appeler mensuellement et, ensuite, demander à l'opposition ou à tous les membres de la commission s'ils veulent intervenir et, ensuite, au ministre de réagir.

Je pense qu'on peut y aller mensuellement, ce sera plus simple. Alors, nous regarderons maintenant les engagements pour le mois de janvier 1994. Il y a deux engagements contenus dans la liste. Y a-t-il des questions sur ces engagements?

(Consultation)

M. Pinard: On «commence-tu» avec l'Office de la protection du consommateur, M. le Président?

(15 h 50)

Le Président (M. Simard): Nous commençons avec l'Office de la protection du consommateur. Si vous m'aviez écouté, M. le député de Saint-Maurice, vous sauriez ça depuis déjà trois minutes. Alors...

M. Pinard: Je me suis fait déranger par le député de Drummondville.

M. Mulcair: Durant la période des questions aujourd'hui, puis...

M. Bégin: Je suis sûr que l'opposition a des questions à poser sur ça, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'opposition ou est-ce que tout membre de la commission a une question à poser sur ces deux engagements de l'Office de la protection du consommateur?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Simard): Sinon, je...

M. Mulcair: N'est-ce pas, M. le Président – le ministre peut nous répondre là-dessus – que c'était bien géré à l'époque? C'est ma première question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: C'était Jappenjou.

Le Président (M. Simard): Jappenjou. Bon. Est-ce que les engagements de janvier sont considérés comme vérifiés? Merci.

Nous passons à février. Aucune liste n'a été transmise. Il n'y a pas eu d'engagements en février. Alors, nous les considérons donc vérifiés.

Il y a eu un engagement en mars 1994. Est-ce qu'il y a des questions sur l'engagement de mars 1994? Nous considérons donc que mars...

M. Mulcair: Si je peux juste poser une question...

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...vu que c'est un sujet d'actualité, bon, on a un contrat ici pour la conception et la production... Est-ce que le ministre est capable de nous dire si le jeu en question a effectivement été produit et, si oui, ça a été donné à combien d'exemplaires?

M. Bégin: Je vous avoue, M. le Président, que, n'étant pas là à l'époque, je n'ai pas eu connaissance de ces événements et je ne peux pas répondre spécifiquement à cette question.

M. Mulcair: Peut-être, M. le Président...

M. Bégin: Peut-être que Mme Bédard pourrait donner une réponse.

M. Mulcair: C'est ça. Je tiens à saluer Mme Bédard, la présidente de l'Office de la protection du consommateur, M. le Président, et peut-être qu'elle pourrait nous le dire?

Mme Bédard (Marie): C'est un jeu qui a été conçu en collaboration avec le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. C'est des sommes d'argent qui provenaient du Fonds d'initiative et qui nous ont permis de concevoir un jeu pour les gens qui fréquentent les COFI. Parce que, semble-t-il, le jeu va permettre aux gens d'apprendre de façon plus facile, dans ce jeu-là, on retrouvait différentes situations de consommation. Alors, c'était l'objectif.

M. Mulcair: Donc, la réponse à notre question, M. le Président, si j'interprète bien, c'est que le jeu a été produit et a effectivement été utilisé dans les COFI.

Mme Bédard (Marie): Et distribué.

M. Mulcair: Et distribué. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Peut-on considérer que l'engagement de mars 1994 est vérifié?

M. Mulcair: De février, c'était février.

Le Président (M. Simard): De février, pardon. Non, en février, il n'y a aucune liste transmise. C'était donc mars 1994. C'est toujours le même problème, on ne va pas répéter ça à chaque fois: en mars, les engagements de février. Ça va?

Pour ce qui est maintenant d'avril 1994, aucune liste n'a été transmise. Ça va vite.

Mai 1994, trois engagements. Des questions?

M. Pinard: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: ...il y a un engagement de 1 408 200 $.

Une voix: Au mois d'avril.

M. Pinard: Fournisseur: la Société immobilière du Québec. Il faudrait l'adopter.

Le Président (M. Simard): On n'adopte pas, on les vérifie.

M. Pinard: Il faudrait le vérifier dans ce cas-là.

Le Président (M. Simard): Alors, c'est de celui-là dont je parlais lorsque je vous ai demandé s'il était vérifié. Alors, considérons qu'il est déjà vérifié, et nous sommes maintenant... Avril 1994, aucune liste. Donc, en mai 1994, est-ce qu'il y a des questions sur les trois engagements? S'il n'y en a pas, nous allons les considérer comme vérifiés.

Juin 1994, il n'y en a pas. Juillet non plus. Août 1994, un engagement. Des questions?

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: C'est les causes types de la MIUF que je vois ici comme engagement. J'aimerais bien savoir si on est dans le même document.

Le Président (M. Simard): C'est ça.

M. Mulcair: On a ici une indication de 341 700 $ en frais d'avocats. Si notre calcul est valable, M. le Président, on arrive à un chiffre d'environ 8 000 000 $ en frais d'avocats depuis 1982, depuis le début de cette cause célèbre. Depuis que, lui, il est en poste... Puis je suis tout à fait conscient du fait que, ça, c'est les derniers mois de l'ancien gouvernement. Mais, néanmoins, je tiens à demander, M. le Président, au ministre s'il peut nous dire ce qu'il a fait concrètement depuis qu'il est en poste pour en arriver à un règlement, si on peut dire, humanitaire du conflit, tel que le réclamait constamment sa collègue, la députée de Terrebonne, Mme Caron, lorsqu'elle était critique de l'opposition officielle en matière de consommation.

M. Bégin: M. le Président, lorsque je suis entré en fonction, rapidement j'ai eu à prendre une décision relativement au fait si, oui ou non, nous allions financer les honoraires pour aller en appel de cette décision. La réclamation faite par les bureaux d'avocats, à ce moment-là, s'élevait à quelque chose – je peux me tromper sur le chiffre – au-delà du million de dollars. J'ai trouvé que ce montant était trop considérable, je l'ai fait réduire à 400 000 $. Par la suite, ils sont allés en appel et la décision est rendue; vous la connaissez, elle est négative. Donc, il n'y a pas eu de jugement favorable aux personnes en question.

Donc, pour répondre spécifiquement à la question, il n'y a pas eu de tentative, au-delà de celle-là, de représenter un appel devant la Cour et de le financer; il n'y a pas eu de tentative de règlement à l'amiable, compte tenu que la décision était déjà rendue devant la Cour supérieure. Alors, au moment où on se parle, à moins d'erreur de ma part, nous sommes encore à l'intérieur du délai pour en appeler à la Cour suprême du Canada. Cependant, ma décision n'est pas favorable à aller en Cour suprême du Canada.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: D'abord, M. le Président, je tiens à remercier le ministre pour son ouverture et sa franchise dans sa réponse. Je trouve ça très rafraîchissant. Pas de sa part, je n'entendais rien vis-à-vis de lui; c'est d'autres événements récents qui me faisaient faire ce petit laïus. Mais je tiens à lui demander si, par sa décision de ne pas aller à la Cour suprême, à son avis, il n'est pas en train de restreindre la possibilité pour ces gens-là d'obtenir une satisfaction par le biais d'un jugement, si, en faisant ça, il n'a pas fermé complètement la dernière porte.

M. Bégin: Définitivement que la porte sera fermée, puisqu'il n'y aura pas, à ce moment-là, de financement accordé pour aller en appel. Et, si ça a coûté environ 400 000 $ pour aller en Cour d'appel, on peut imaginer une somme à peu près semblable pour aller en Cour suprême. Cependant, nous croyons que les sommes investies jusqu'à ce jour dans ce dossier-là sont suffisantes. Et le résultat obtenu et le jugement de 1 000 pages devaient être, à mon point de vue, testés par un autre tribunal, ce qui a été fait. Et les parties ont eu amplement l'occasion de faire valoir leurs droits et de les évoquer de la manière la plus ouverte, la plus large possible. Et la Cour d'appel, unanimement, après une audition de plusieurs jours, en est arrivée à la conclusion unanime qu'il n'y avait pas lieu de changer le jugement de la Cour supérieure. Et je crois qu'on devrait cesser d'investir des sommes là-dedans et considérer que le dossier est une expérience qui a coûté 8 599 000 $.

M. Mulcair: Justement, M. le Président. Donc, comme on dit en anglais, «we were in the ballpark» avec nos 8 000 000 $.

M. Bégin: Remarquez que le montant que j'ai donné n'est peut-être pas un montant final, puisque, au-delà de tout ça, il y a un montant, qui est ici, qui est celui des frais judiciaires. Mais il y a les intérêts, il y a toutes sortes d'autres items qui pourraient survenir.

M. Mulcair: M. le Président, si ma mémoire est bonne, le jugement en première instance, auquel le ministre vient de faire référence, a été rendu par le juge René Hurtubise.

M. Bégin: Hurtubise, oui.

M. Mulcair: C'est ça. Et c'était effectivement un jugement de 1 000 pages...

M. Bégin: De plus de 1 000 pages.

M. Mulcair: ...qui suivait le plus long procès de l'histoire du droit civil au Canada. Donc, personne ne peut dire qu'il n'y a pas eu assez d'attention portée à cette question extraordinairement complexe.

M. Bégin: C'est ça.

M. Mulcair: Et même j'étais encore au gouvernement quand ça avait commencé, puis je me souviens d'avoir assisté aux premières journées ou semaines de ces débats. Mais ma mémoire ne me permet pas d'affirmer... Je ne me souviens franchement plus, M. le Président, si, dans le libellé de l'action, c'est le Procureur général du Québec qui est le seul qui peut porter ça en appel ou si on a individuellement nommé plusieurs personnes qui seraient aptes. Si le Procureur général du Québec décide de ne pas aller en appel, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui peuvent le faire?

(16 heures)

M. Bégin: Écoutez, je ne peux pas vous répondre si le Procureur général est partie au dossier. Cependant, ce que je peux dire, c'est que c'est à titre de subvention ou d'aide que la contribution dont on parle a été faite, les 400 000 $, pour aller en appel, et non pas à titre d'honoraires ou de coûts qu'aurait pu représenter un tel appel pour le Procureur général s'il avait lui-même... Donc, je conclus de cette démarche qui a été faite que ce n'est pas le Procureur général qui est partie, mais qu'il contribue plutôt au paiement des honoraires des personnes qui ont le droit d'aller en appel: les parties privées, si vous voulez.

M. Mulcair: Il conserverait donc ce droit, si je comprends... Je vais attendre, M. le Président; il y a une des proches collaboratrices du ministre qui risque de pouvoir l'aider.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, on m'informe que le Procureur général, effectivement, par le biais de l'OPC, est partie, et c'est l'OPC qui finance. Et c'est pour ça qu'on retrouve ici les sommes d'argent investies dans le cadre des procédures judiciaires.

M. Mulcair: O.K. Alors, je tiens à remercier le ministre pour cette précision et à saluer en même temps M. Jean-K. Samson, son conseiller en cette matière. Mais la question est de savoir: Est-ce que les individus peuvent, par ailleurs, porter l'affaire... Si on est toujours à l'intérieur des délais, ça demeure possible? C'est sa compréhension également?

M. Bégin: Tout à fait, tout à fait. Tout individu qui est partie aux procédures en a certainement le droit à titre individuel. Mais le problème, c'est les sous qui vont avec aller en appel, oui.

M. Mulcair: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Simard): Un droit plutôt théorique, à ce prix-là. Donc, c'est vérifié pour septembre... Pardon, pour le mois d'août, c'est vérifié.

Septembre, il n'y a pas d'engagements. Octobre non plus.

Novembre 1994, deux engagements: services informatiques et entretien et réparation des équipements informatiques et bureautiques. Pas de questions?

M. Mulcair: Oui. Bon, écoutez, ça va être une question d'ordre général, parce qu'on ne va pas faire semblant qu'en novembre 1994 ce n'était pas des choses qui n'étaient pas déjà, comme on dit, dans la machine. Mais, ici, en matière de protection du consommateur, et on le verra un peu tout à l'heure à l'égard du ministère lui-même, on constate qu'il y a des sommes importantes qui sont données régulièrement en matière d'informatique. On comprend aussi qu'il y avait eu la mise en place de ces nouveaux instruments pour le registre foncier; il y a des questions très compliquées qui surgissent.

Mais j'aimerais entendre le ministre plus généralement. Il s'occupe du ministère depuis plus d'un an maintenant. Généralement parlant, en matière de gestion de la ressource informatique, est-ce que le ministre a privilégié certaines orientations? Est-ce qu'il a entrepris des démarches qui risquent de faire en sorte qu'on verra un peu moins souvent apparaître des sommes de 250 000 $, 500 000 $, 750 000 $ qu'on a vues depuis les dernières années? Et je le mets au pluriel; je ne dis pas que c'est une responsabilité d'un seul gouvernement.

Mais cette question de la gestion des ressources informationnelles est, à mon sens, très importante et, peut-être parce que j'ai le plaisir d'être porte-parole en justice et en communications, j'y suis un peu sensible. Mais, de la même manière qu'on a toujours appris à un bon gestionnaire de l'État de veiller à ses ressources financières, à ses ressources humaines, depuis quelques années, on commence à insister pour que les administrateurs de l'État s'occupent de leurs ressources informationnelles. Alors, je voudrais savoir si le ministre a une vision là-dessus et, si oui, s'il est prêt à la partager avec nous.

M. Bégin: C'est une grande question, mais, effectivement, on peut y répondre en ce qui concerne l'Office de la protection du consommateur et revenir plus tard, peut-être, au niveau du ministère. Les sommes investies en matière d'informatique étaient extraordinairement élevées lorsque je suis arrivé au ministère de la Justice et ces sommes, principalement, se retrouvaient non pas, peut-être, dans la quincaillerie comme telle, mais plutôt dans le développement de programmes.

Par exemple, et sans ironie de ma part, des sommes faramineuses étaient investies dans un programme de perception des pensions alimentaires, et c'étaient plusieurs millions de dollars qui étaient investis là-dedans et qui n'aboutissaient pas – je ne tire de roches à personne en disant ces choses-là – après plusieurs années de travail. Des décisions ont été prises, par exemple, entre autres à l'égard de ça, pour sortir le système du ministère de la Justice et l'envoyer au ministère du Revenu, avec une entrée en vigueur et en fonction très rapide, trop rapide selon certains, mais, en tout cas, qui fonctionne.

Donc, oui, j'ai requestionné et je ne prétends pas avoir terminé, cependant, ce travail. Parce qu'il y a eu des urgences l'an passé, vous vous en souvenez. Au début, ça a été beaucoup de législations. On a été assis autour de cette table pendant des heures et des heures et des heures, de même qu'à l'Assemblée. Mais j'ai commencé à rencontrer à plusieurs reprises les gens qui travaillent au niveau de l'informatique et, déjà, des plans d'action ont été dressés, d'une part, pour réduire considérablement les sommes investies dans ce domaine de développement de programmes et plutôt tenter d'équiper de façon adéquate à la fois les administrateurs de la justice, les palais de justice, les bureaux de la publicité des droits, de consolider ce qui existe et d'améliorer ce qui n'avait pas été touché depuis de très, très, très nombreuses années. Donc, il y a une préoccupation considérable. Mais, aujourd'hui, je pense que je pourrais difficilement dire: Mission accomplie! Loin de là. Il y a encore beaucoup d'ouvrage à mettre.

Par ailleurs, le gouvernement parle de consolidation des centres de traitement qui vont exister. On passe de huit centres de traitement à trois. La décision est prise, mais c'est en voie de commencer à être mis en application. Donc, il va y avoir beaucoup de changements, certainement cette année et au cours des prochaines années, pour consolider ce qui existe et éviter qu'on investisse des sommes faramineuses dans ce domaine, aussi important soit-il et aussi bénéfique que ça puisse être à première vue. Mais ça ne règle pas tout, l'informatique, et, des fois, on est mieux d'attendre un petit peu et de regrouper ce qu'on a plutôt que d'investir et d'envahir partout à la fois, comme ça a été fait.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre peut nous dire, M. le Président, si, à l'intérieur de sa structure – bien, c'est une redondance – dans la structure interne du ministère, il a opéré des changements en ce qui concerne les responsabilités pour la ressource informationnelle?

M. Bégin: Je n'ai pas d'objection à répondre. Je voyais qu'on était dans l'OPC; je me demande si on ne devrait pas réserver cette question-là...

M. Mulcair: D'accord.

M. Bégin: ...lorsqu'on sera au ministère, pour avoir une vue plus globale et reprendre ça. Parce que, là, on fait le ministère à l'intérieur de l'OPC. Je n'ai rien contre comme tel, mais, si on veut faire vraiment les engagements de l'OPC...

M. Mulcair: Le ministre a complètement raison. On va y revenir.

Le Président (M. Simard): Vous faites l'intervention que j'aurais souhaité faire. Merci. Je pense que tout le monde l'admettra. Ces engagements pour novembre sont considérés vérifiés. Il n'y en a pas pour les mois suivants.

Nous allons maintenant à juin 1995 où il y avait trois engagements.

M. Mulcair: Je crois qu'on est à mai 1995, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, là, vous avez... Mai, c'est la réalisation...

M. Mulcair: Ah! D'accord.

Le Président (M. Simard): ...et l'engagement apparaît à la liste de juin 1995.

M. Mulcair: D'accord. Je vous prie de bien vouloir m'excuser. Alors, on voit, M. le Président, réapparaître un autre 500 000 $...

M. Bégin: Pour la MIUF.

M. Mulcair: ...dans le dossier de la MIUF. Alors, si je comprends bien, peut-être que le ministre peut nous expliquer ça par rapport à sa réponse précédente?

M. Bégin: Non, mais c'est parce que ma réponse était anticipée. En fait, vous avez la réponse. Elle est là. L'engagement est là. Il y avait 400 000 $. Il y a peut-être un 100 000 $, là, sur lequel j'aurais de la difficulté à vous répondre spontanément. C'étaient des honoraires qui étaient déjà dans le système, mais qui n'étaient pas arrivés et, donc, qu'on a dû rencontrer.

M. Mulcair: Excellent.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il faut en conclure que ce sont là les dernières dépenses sur la MIUF?

M. Bégin: Non, non.

Le Président (M. Simard): Il y en aura d'autres?

M. Bégin: Il peut y avoir d'autres dépenses importantes qui pourraient survenir. On n'est pas en contrôle à savoir s'il y a des requêtes qui pourraient être présentées devant le tribunal et ainsi de suite. Alors, à ce stade-ci, ce ne serait pas une bonne réponse de dire que tout est fermé, loin de là.

Le Président (M. Simard): D'accord.

M. Bégin: Mais tout ce qui est contrôlable par nous au niveau décision de notre part, oui, c'est final. Mais tout ce qui est déjà dans le système et qu'on ne contrôle pas, ce n'est pas final.

Le Président (M. Simard): Merci.

M. Mulcair: À la même page, M. le Président, au chapitre des loyers d'édifices, on trouve la somme de 1 350 000 $. Est-ce que le ministre peut nous dire à quoi correspond cette somme? Est-ce que c'est l'ensemble des édifices loués par la protection du consommateur?

M. Bégin: Oui, c'est exactement ça, et je peux vous dire que, déjà, des efforts ont été faits pour réduire ces sommes, puis on est en mesure de dire, pour 1995-1996, que le montant sera de 1 206 800 $ plutôt que 1 350 000 $. Il y a eu réduction des espaces à plusieurs endroits et il y a des réductions évidemment de coûts qui en découlent. Cependant, on ne peut pas bénéficier immédiatement de ces réductions, puisqu'il faut attendre. Par exemple, pour le local qui était au Village olympique, il y a une économie de 52 700 $, si elle était sur 12 mois. Il y en aura une également, au troisième étage, boulevard Jean-Lesage, ici, à Québec, qui sera de 71 000 $. Et, pour le local situé au Village olympique, mais à un autre numéro civique, le 2360, 304 000 $. Ce qui veut dire qu'il y aura une économie d'environ 429 000 $ qui va être réalisée sur une période annuelle.

(16 h 10)

M. Mulcair: M. le Président, je suis content de constater qu'il y a une baisse de l'ordre de...

M. Bégin: Pas comme ça.

M. Mulcair: ...10 % entre mai 1995...

M. Bégin: M. le Président...

M. Mulcair: Pardon.

M. Bégin: ...le député dit: Il y a une baisse...

M. Mulcair: Non, j'ai fait comme ça, et vous n'avez pas regardé la fin.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Ça va être très difficile de faire la transcription.

Le Président (M. Simard): Ça va être très difficile à transcrire.

M. Mulcair: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Vous voyez que je suis très, très attentivement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): «Gestes divers dans la salle.»

M. Mulcair: Le ministre nous a dit qu'il y avait une baisse...

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: ...de l'ordre de 10 % dans les loyers, et nous sommes très contents de le constater, M. le Président. À chaque fois qu'on peut voir une réduction de ce genre des dépenses fixes, on ne peut qu'espérer que ça bénéficie aux contribuables. Mais force nous est de constater qu'au cours de la dernière année le gouvernement du Parti québécois a coupé 30 % des budgets de l'Office de la protection du consommateur. Et on peut constater aussi que l'effort qui a été fait pour couper les dépenses visait, malheureusement, prioritairement, dans un facteur d'importance passablement plus important, le consommateur et les services directs à la population plutôt que des infrastructures, les frais fixes comme les loyers d'édifices, tel que signalé ici dans la référence à mai 1995, et, cette fois-ci, M. le Président, on s'en désole.

Ce que je veux savoir de la part du ministre de la Justice, responsable des lois concernant la protection du consommateur, c'est: Est-ce qu'il peut nous dire comment il se fait que certains de ses collègues ont déjà critiqué vertement, ouvertement et publiquement la proposition d'augmenter de 1 % la taxe, la TVQ, et que, de lui – à moins que j'aie manqué quelque chose – on n'a rien entendu jusqu'à date?

M. Bégin: Ah! bien, je pensais qu'on étudiait les crédits de l'OPC, là.

Le Président (M. Simard): On va en rester à l'OPC.

M. Bégin: Peut-être que je suis à côté de la piste.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, vous pouvez vous en tenir à ça.

M. Bégin: Mais j'aimerais bien compléter la réponse de tout à l'heure, sur les frais de locaux, parce que c'était très pertinent. En 1994-1995, en avril, les frais de location des espaces pour l'OPC étaient de 1 408 200 $. Ils ont été réduits au montant que nous voyions tantôt, à mai 1995, à 1 350 000 – c'est pour ça que j'indiquais qu'on n'avait pas pu bénéficier au tout début des réductions – et ils vont être de 1 206 000 $. Vous voyez qu'il y a une réduction substantielle des coûts fixes, qui ne sont pas du personnel, suite aux décisions que nous avons prises. Donc, il y a vraiment un resserrement, là, des coûts pour éviter que des dépenses n'augmentent.

M. Mulcair: Merci. M. le Président, sur la question de tout à l'heure, même si le ministre ne veut pas répondre directement sur cette importante question de la protection du consommateur qu'est la réduction des taxes à la consommation, je pense que c'est quand même très pertinent à l'étude de ce qu'on a devant nous de souligner le fait que le ministre a demandé des coupures importantes dans le budget de l'Office de la protection du consommateur, de l'ordre de 30 %, et qu'ici on est en train de regarder que ça se reflète par une certaine réduction dans les frais fixes, mais pas autant, en termes de pourcentage, que ce qui a été coupé dans l'ensemble, notamment les services directs à la population. Alors, je trouve que c'est quand même très pertinent de demander au ministre responsable de l'Office de la protection du consommateur de nous expliciter la vision qu'il a de cette chose-là et de nous dire s'il a l'intention de défendre les consommateurs face à des événements, telle une augmentation des taxes à la consommation.

M. Bégin: Je pense, M. le Président, que, lorsqu'on a des économies de 425 000 $ aux frais de location, qu'on a coupé deux postes de vice-président, on a fait plus que simplement s'occuper de réduire les dépenses au niveau des consommateurs comme tels ou des gens qui travaillent au niveau de l'Office. Et c'est des efforts qui ont été équilibrés à la fois par rapport au nombre de personnes qui ont été mises en disponibilité et aux espaces qu'elles occupaient. Alors, on a tenu compte d'un équilibre entre les deux. On n'a pas pu couper plus d'espace, parce qu'il fallait garder suffisamment d'espace pour les personnes qui restaient là. Alors, je pense qu'il y a un équilibre entre les deux.

M. Mulcair: M. le Président, encore faut-il que, lorsqu'on paie ne serait-ce que 1 206 800 $ pour des frais fixes comme les loyers d'édifices, le service soit là un peu. Et j'inviterais le ministre à faire l'expérience qui est souvent répétée, je le soupçonne, dans tous les comtés du Québec. Les gens viennent dans nos bureaux de comté et nous disent: J'essaie d'appeler à la protection du consommateur, je leur explique mon problème, puis ils me répondent – puis faites l'expérience, vous allez voir, M. le Président, ils vont vous répondre la même chose: Écoutez, on n'a plus personne, on n'a plus de budget, on n'a plus rien; on ne peut pas répondre à votre demande. C'est ça, la réponse que les gens reçoivent le plus souvent.

M. Bégin: Ce n'est pas, M. le député, ce que nous avons comme information. Tout d'abord, je dois vous dire que, heureusement, à l'Office de la protection du consommateur, il n'y a pas de boîte vocale. Il y a encore des personnes qui répondent aux gens.

M. Mulcair: Pour dire qu'ils ne peuvent rien faire. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Non, qui donnent... qui font des enquêtes, qui font de la médiation, qui répondent spécifiquement aux questions qui sont posées, et j'en voudrais comme preuve... Peut-être que c'est plus difficile de prouver le négatif que le positif. Prouver qu'il y a eu 250 000 plaintes, généralement, on a les plaintes. Prouver qu'on n'en a pas eu, c'est un petit peu plus difficile. Mais je pense qu'en politique on peut comprendre que, quand personne ne se plaint, officiellement ou publiquement, c'est que les choses vont assez bien. Et je ne poserais pas un défi, parce que c'est toujours très périlleux, mais je pense que, depuis six mois, on n'a pas vu d'articles dévastateurs, je ne sais pas, de programmes où on a dénigré ce qui se passait là. Au contraire, je pense que les choses vont bien et ne sont pas ce que l'on craignait ou ce que l'on disait que ce serait après de telles coupures. Je pense que tout se passe assez bien à l'Office de la protection du consommateur et, moi, je dois dire que je suis satisfait, après avoir fait ce que nous avons fait ensemble à l'Office, de voir que les choses se passent bien.

M. Mulcair: M. le Président, je tiens juste à rassurer le ministre que son invitation n'est pas tombée dans l'oreille d'un sourd et que, dorénavant, quand j'aurai de ces cas de comté qui vont venir nous expliquer ça, je vais me faire un plaisir d'en transmettre copie à la présidente de l'Office de la protection du consommateur...

M. Bégin: M. le Président...

M. Mulcair: ...avec copie conforme au ministre responsable de l'application de la Loi sur la protection du consommateur.

M. Bégin: M. le Président, je serais très heureux d'entendre de telles choses non pas parce qu'elles existeraient, mais c'est parce qu'elles prouveraient qu'elles sont peu nombreuses. Ce à quoi j'ai référé, ce n'est pas à l'inexistence de quelques cas, mais c'est de faire en sorte que le système fonctionne mal ou bien. Et je pense qu'on a la preuve actuellement qu'il fonctionne bien.

Deuxièmement, il y a un phénomène que nous n'arrivons pas, personne, à expliquer pour le moment, c'est qu'il y a beaucoup moins de plaintes qu'il y en avait. Parce qu'on pourrait dire: Il n'y a personne pour les plaintes; mais les plaintes diminuent. Il y en a moins qu'il y en avait. C'est un phénomène. Je ne sais pas la réponse, ni l'explication formelle. Il est un fait également qui est constaté au niveau des tribunaux judiciaires, c'est qu'il y a moins d'ouvertures de dossiers, il y a moins de gens qui vont en justice. Peut-être que quelqu'un pourra trouver l'explication sociologique, politique ou un mixte des deux, mais, actuellement, on constate un phénomène dans le milieu de la justice et de la consommation où il y a beaucoup moins de demandes qu'il y en avait autrefois.

Le Président (M. Simard): Rapidement, puisque la demi-heure que nous avions prévue est écoulée.

M. Mulcair: D'accord. Je pense que, sur la prochaine page, je n'avais pas grand-chose. Juste, brièvement, une petite question sur le contrat négocié; ça veut dire, donc, un contrat sans appel d'offres, à la même page, auprès de Syscom-Sagip. Est-ce que le ministre peut juste nous dire pour quelle fin le contrat a été donné et pourquoi il n'y a pas eu d'appels d'offres?

M. Bégin: Si vous remontez un petit peu plus haut, le premier que vous avez questionné, je pense, c'est la continuation de novembre 1994, services informatiques pour 1994-1995, sauf qu'au lieu de coûter 250 000 $ il en a coûté 146 000 $. C'est le maintien du système informatique propre à cette demande-là. Je ne sais pas exactement spécifiquement, mais je peux vous le donner.

(Consultation)

M. Mulcair: Une petite question sur la dernière page. Bien, on peut considérer celle-là faite, là, mai 1995.

Le Président (M. Simard): Alors, juin 1995 étant vérifié, il y a deux engagements qu'il reste à vérifier pour septembre 1995. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, à l'item 2, les services de courrier et de messagerie, est-ce que vous pouvez nous donner une idée de ce que ce montant comprend? Ça semble un montant qui est très élevé, 136 000 $, pour le Fonds du courrier. Ça semble un montant qui est trop élevé. Quand on voit des compressions budgétaires, si on peut sauver de l'argent, il faut éviter les messageries.

M. Bégin: Alors, évidemment c'est de la messagerie. C'est donc des communications qu'on fait avec les consommateurs. C'est l'envoi de certains documents pour qu'ils puissent porter plainte. Mais je vous ferais remarquer que, par rapport à avril 1994, il y a une baisse de 6 000 $ à ce poste-là, qui était de 142 500 $ et qui est réduit à 136 000 $. Mais c'est quand même un endroit où il est difficile de réduire, puisque c'est le contact avec le consommateur que l'on fait. Alors, plus on réduirait à ce niveau-là, plus, à mon point de vue, on ferait la démonstration qu'on réduit le rapport avec le consommateur.

(16 h 20)

M. Bergman: Mais on emploie la poste, les services de la poste. On va avoir les documents au public trois journées plus tard et on peut sauver un montant de 136 000 $ ou pas tout le montant, mais une demie du montant.

M. Bégin: Non, mais c'est des montants qui sont pour les frais de poste. Alors, on ne peut pas les réduire, à moins qu'on désire... Par exemple, quand on envoie à quelqu'un...

M. Bergman: Est-ce que ceci est des frais de poste?

M. Bégin: Quand quelqu'un appelle et qu'on lui envoie un formulaire de plainte, il faut l'envoyer par la poste.

M. Bergman: Ceci est des frais de poste ou des frais de courrier et messagerie?

M. Bégin: C'est les deux, service de courrier et de messagerie.

M. Bergman: Et de poste?

M. Bégin: Oui, courrier, c'est la poste.

M. Bergman: O.K.

Le Président (M. Simard): On peut considérer que cet engagement est vérifié. S'il n'y a pas d'autres questions, nous allons considérer que les engagements financiers de l'Office de la protection du consommateur sont vérifiés. Merci, Mme la présidente.

Nous allons passer maintenant à l'ensemble des engagements financiers du ministère de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, pourriez-vous me donner une minute, le temps de trouver mes documents?

Le Président (M. Simard): On suspend donc pendant deux ou trois minutes, le temps de permettre à tout le monde de s'installer et de retrouver ses documents.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Simard): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous procéderons donc à la vérification des engagements financiers à compter de janvier 1994. Nous allons donc fonctionner mensuellement et demander aux membres de cette commission, pour chaque mois, de poser des questions sur les engagements pour lesquels ils désirent des informations.

Alors, nous en sommes donc à janvier 1994. Est-ce qu'il y a des questions au ministre? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je vais commencer avec l'item 3 de janvier 1994, un contrat...

Le Président (M. Simard): Une compagnie bien connue.

M. Bégin: Excusez, c'est l'item 3?

M. Mulcair: ...à une compagnie bien connue.

Le Président (M. Simard): Oui, c'est une compagnie assez bien connue, à l'item 3.

M. Bégin: Ah!

M. Mulcair: Un contrat par soumission sur invitation.

M. Boulerice: Dans la mémoire du Parti libéral de l'époque?

M. Mulcair: Contrat de services professionnels afin d'agir à titre d'expert-conseil auprès du Conseil de direction et du pilote ministériel sur les stratégies et les moyens à prendre pour réaliser l'opération réalignement au ministère de la Justice. Dans un premier temps, est-ce que le ministre peut nous dire quand le résultat de ce travail a été communiqué à son ministère?

M. Bégin: Malheureusement, il n'y a jamais eu de résultat puisque le ministère a mis un terme à ce contrat sur la base des restrictions budgétaires qui lui étaient imposées, et ce, en date du 1er juin 1994. Alors, le contrat a été de six mois au lieu de 24. Malheureusement, pas de chance.

Le Président (M. Simard): Il n'y a donc pas eu de livraison, mais, là, il n'y a rien à dire.

M. Bégin: Non.

M. Mulcair: Il n'y a peut-être rien à dire, M. le Président, mais je veux juste m'assurer d'avoir tout saisi. Le ministère a mis fin à ce contrat en date de quelle date, monsieur?

Le Président (M. Simard): Juin 1995, si j'ai bien entendu.

M. Mulcair: Le 1er juin 1994 ou 1995?

Le Président (M. Simard): 1994.

M. Bégin: Le 1er juin 1994, oui.

M. Mulcair: 1994?

M. Bégin: 1994, oui, du temps que vous fûtes là.

M. Boulerice: Qui était ministre à l'époque?

Des voix: C'est M. Lefebvre.

M. Mulcair: Il avait peut-être du bon jugement de mettre fin au contrat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Autre question pour...

M. Mulcair: La deuxième question que j'aurais à poser au ministre concerne l'item 1.

M. Bégin: La Société immobilière?

M. Mulcair: Oui, c'est ça, la Société immobilière. Augmentation des budgets alloués pour les paiements des loyers et services reliés aux immeubles de la Commission des droits de la personne. Est-ce que le ministre peut nous indiquer pourquoi on a dû augmenter les budgets d'une telle somme?

M. Bégin: Ce que j'ai comme information, c'est qu'on a viré 68 763 $ à la Commission des droits de la personne et que ça avait été autorisé par un C.T. du 9 novembre 1993.

M. Mulcair: D'accord. Mais la question demeure entière. Est-ce que c'est vraiment nécessaire, dans ces cas-là, d'augmenter ces coûts fixes là? O.K. Je ne vais pas essayer d'astreindre le ministre à répondre pour cette partie-là, M. le Président, ce serait injuste. Qu'est-ce que lui-même est en train de faire pour s'assurer que ce genre de coûts fixes là n'augmentent plus à l'avenir? Parce que la dernière chose qui devrait augmenter, c'est ces choses-là, surtout quand on est en train de transiger avec la Société immobilière. C'est surtout les services à la population qui doivent augmenter.

M. Bégin: C'est pour ça, M. le Président, que, devant cette commission et plus tard en Chambre, on a fait, vous vous rappelez, la fusion de la Commission des droits de la personne avec la Commission de protection des droits de la jeunesse. Avec les locaux de la Commission des droits de la personne, nous avons pu faire le transfert complet de tout le personnel de la Commission de protection des droits de la jeunesse et avoir encore assez d'espace, sans avoir des dépenses additionnelles à faire. Je pense que c'est un bel exemple de rationalisation.

Le Président (M. Simard): D'autres questions pour janvier 1994?

M. Mulcair: Je tiens à remercier le ministre pour cette réponse. Puis il a tout à fait raison là-dessus, cette fusion-là va au moins produire ce résultat-là. Il a raison. Pendant qu'on discute un peu de la Commission des droits de la personne, est-ce que le ministre ou la Commission ont pris connaissance du rapport sur les tribunaux religieux? C'est une question qui a déjà été posée. Et quand est-ce que le ministre entend prendre position comme il s'est engagé à le faire au mois de février 1995?

M. Bégin: Sur la question je ne dirais pas des tribunaux religieux, mais l'ensemble de la problématique, plutôt, de ce que j'appellerais le pluralisme religieux, je ne peux pas donner de date où je veux arriver, où je peux arriver à quelque chose de concret que je pourrais exposer. Il est évident qu'il y a des gens qui travaillent actuellement sur cette question-là qui est extrêmement complexe, vous en conviendrez...

M. Mulcair: J'en conviens.

M. Bégin: ...qui est fragile aussi et sur laquelle on doit faire bien attention de ne pas aller trop, trop rapidement; donc, entendre les groupes, voir les gens, découvrir toutes les finesses et toutes les nuances qu'il faut apporter. Parce que, quand on tombe dans les questions de religion, il est très facile de s'enfarger les pieds dans les fleurs du tapis, et cela, ce n'est pas une image; c'est vraiment de faire moins bien que ce qu'on voulait faire.

Alors, oui, les gens travaillent, les choses progressent, mais pas suffisamment pour être capable de dire: Voici, dans trois mois ou dans six mois, je vais vous annoncer quelque chose de tangible. Mais je pense qu'il faut prendre le temps, il faut avoir l'ouverture d'esprit, il faut investir les ressources requises et ne pas être obligés, je l'espère, de prendre position trop rapidement. Parce que, là-dedans, c'est de prendre une décision trop rapide qui est dangereux, plutôt que de ne pas en prendre, tout au moins pour le moment.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, avant de... Sur cette question-là, est-ce qu'il y avait un lien, pour prendre les termes de la jurisprudence...

M. Bégin: On verra plus tard.

Le Président (M. Simard): ...si petit soit-il avec un engagement, ou est-ce que...

M. Mulcair: Oui, l'augmentation, au numéro 1, la Commission des droits de la personne. C'était le sujet et c'était directement relié.

Le Président (M. Simard): Ah! d'accord. Très bien. Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Dans la question des tribunaux religieux, est-ce que le ministre entend faire des consultations avant de prendre position et avec qui il va faire les consultations?

M. Bégin: J'ai déjà rencontré des groupes. J'ai déjà rencontré le Congrès juif canadien. J'ai déjà rencontré des gens qui sont de religion musulmane. J'ai de la littérature. Il y a des gens qui ont fait des études. Au ministère de l'Immigration, certains travaux se font. D'autres rencontres ont lieu. Comme je l'ai dit, je n'essaie pas d'avoir un échéancier formel, rigide, structuré pour arriver à une conclusion précise à une date donnée, mais plutôt d'y aller tranquillement avec apprivoisement, parce que c'est un mot important dans ce dossier-là. Il n'est pas évident que les communautés juives, les communautés musulmanes et les communautés catholiques ont des liens sur la base religieuse qui permettent de dire très rapidement: Par exemple, sur les tribunaux, on prend telle décision. Je pense qu'il faut qu'on aille lentement, sûrement. Il n'y a pas urgence en la demeure actuellement.

Mais, par contre, il faut se préparer, parce que la société devient de plus en plus pluraliste tant sur le plan, je dirais, social que sur le plan religieux et il faut qu'on trouve les bonnes façons d'aborder ça. Mais j'espère amplifier, en cours d'année qui vient, cette démarche-là, ayant déjà, cette année, accompli pas mal de choses qui devaient être mises en chantier et réalisées, et ce domaine pourra, disons, attirer un peu plus l'attention. Comme on le mentionnait tantôt pour l'informatique, on pourra en parler. C'est des dossiers de fond qui prennent une certaine durée, mais certainement qu'en cours d'année je vais amplifier cette démarche-là.

(16 h 30)

Le Président (M. Simard): Est-ce que les députés sont satisfaits pour... Pardon, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: On va continuer sur cet aspect. D'abord, je tiens justement à dire au ministre que, de notre côté, lorsqu'il parle de les entendre, s'il désire le faire dans un cadre formel comme la commission des institutions, on est disponibles.

M. Bégin: À ce stade-ci, c'est très informel.

M. Mulcair: C'était hypothétique aussi, c'était si sa réflexion le menait là. Et je respecte beaucoup... La démarche que le ministre vient de nous expliquer est vraiment correcte. Je ne pense pas qu'il y ait des cachotteries là-dedans. Il est en train de prendre un sujet sérieux avec tout le sérieux que cela mérite. C'est, effectivement, très complexe. Il faut avoir beaucoup de doigté en le traitant. Je n'ai absolument aucune difficulté, M. le Président, avec la réponse que vient de donner le ministre.

Aussi, et c'est le dernier sujet à propos de ce premier engagement qui traite de la Commission des droits de la personne, je tiens à dire comment j'ai apprécié les propos récents du ministre de la Justice du Québec lorsqu'il a été interpellé pour commenter un nouveau mouvement qui s'intitule le mouvement pour la libération nationale du Québec, un titre un peu comme ça, qui a tenu une rencontre même en fin de semaine. Interrogé là-dessus, le ministre a dit sans ambages, sans hésitation et avec beaucoup d'autorité que la loi allait s'appliquer. Peu importent les différences profondes qui peuvent, sur ces questions très compliquées, séparer les deux côtés de cette commission et de la Chambre, il y a une chose dont on a le droit, tous, de se féliciter, c'est du fait qu'au cours des 25 dernières années tous ces débats profondément déchirants et compliqués ont toujours été des débats démocratiques. Et je tiens, au nom de notre formation politique, à féliciter le ministre pour son intervention claire, sûre, rapide, sans équivoque, sur cette importante question.

M. Bégin: Merci.

M. Mulcair: Je voudrais juste savoir... À propos de ce besoin d'avoir justement la possibilité de trancher clairement, vous savez, M. le Président, que le ministre a déjà reçu une demande de la part de la Commission pour avoir, par manque d'un meilleur terme, plus de dents, et je sais que cette demande-là, ça date du mois de décembre, ça date d'il y a un an.

M. Bégin: Je ne comprends pas.

M. Mulcair: La Commission des droits de la personne a déjà formulé une demande souhaitant avoir des pouvoirs accrus pour enquêter et pour trancher, pour intervenir plus rapidement. Si ma mémoire est bonne, c'était surtout dans le contexte de certains groupes violents de jeunes d'extrême droite, pour faire la lutte au racisme. C'était leur souhait, ils souhaitaient avoir des pouvoirs accrus. Peut-être que le ministre souhaiterait revenir là-dessus à un autre moment, mais c'est...

M. Bégin: Ça dépend, M. le Président.

M. Mulcair: ...rapporté dans Le Devoir du 10 décembre 1994.

M. Bégin: Peut-être faudrait-il rappeler les termes plus exacts, parce que j'avoue que, formulé comme jusqu'à présent, je n'arrive pas à rattacher ça à quelque chose que j'aurais pu dire. Je ne nie pas, là, mais ça ne me rappelle rien, ce que vous me dites là.

M. Mulcair: Dans Le Devoir du 10 décembre 1994, M. le Président, le titre de l'article, c'est: «Donner des dents à la lutte au racisme» et le sous-titre, c'est: «La Commission des droits de la personne du Québec demande le renforcement de la Charte pour pouvoir mieux combattre les mouvements racistes». Et, dans l'article, on peut lire ceci: «La nouvelle disposition que demande la Commission des droits de la personne du Québec ferait de tout acte d'incitation à la discrimination un délit...

M. Bégin: Ah oui!

M. Mulcair: ...civil. Cette disposition, qui prendrait la forme d'un amendement à la Charte des droits et libertés, se lirait ainsi: Nul ne doit...

M. Bégin: Oui, oui.

M. Mulcair: ...publiquement tenir ou diffuser des propos...

M. Bégin: Correct.

M. Mulcair: ...ou commettre des actes haineux ou méprisants qui incitent à l'accomplissement d'actes discriminatoires. Peut être considérée victime d'une violation de cette disposition toute personne faisant partie du groupe visé.»

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: C'est de ça qu'il s'agissait, M. le Président.

M. Bégin: Oui. M. le Président, là-dessus, même si ça date déjà d'un certain temps, je tiens à dire que c'est une question extrêmement importante, mais qui comporte un volet un peu plus périlleux, parce qu'associer toute personne faisant partie d'un groupe comme étant une victime ou étant un agresseur va à l'encontre de certains principes de droit fondamentaux, et je vous avoue honnêtement que je suis resté un petit peu ambivalent face à cette demande telle que formulée à l'époque.

Je n'ai pas relu récemment, là, cette déclaration ou cette demande qui avait été faite, mais je vous livre le sentiment qui m'était resté à l'esprit à ce moment-là, quand ils avaient fait cette demande-là. Parce que de vouloir assimiler comme partie à l'acte toute personne qui est là, c'est énorme. Il y a une décision qui a été rendue par la juge Joncas, Barrette-Joncas, je pense – c'est ça – qui était sur une association pour des gens à l'extérieur du pays, et elle avait dit: Il faut absolument que ce soit formulé de manière précise et le Code criminel ne le permet pas actuellement. Je peux me tromper sur ma souvenance, là, mais il me semble qu'elle disait qu'il faudrait un texte très, très, très précis pour rejoindre tout le monde comme ça et que ce n'était pas facile.

Alors, moi, j'avoue que je n'avais pas à l'esprit ce que vous venez de dire au départ, mais j'avais certaines réserves à l'égard de la création d'une nouvelle offense de cette nature-là, compte tenu qu'on touchait à beaucoup de gens sans qu'il y ait toute cette obligation de prouver le lien entre l'acte commis et le crime qu'on lui reprochait.

Le Président (M. Simard): M. le député? Nous considérons maintenant les engagements de janvier 1994 comme adoptés et nous passons à février 1994. Des questions, des commentaires? Février 1994. Est-ce que les engagements de février 1994 peuvent être considérés comme vérifiés?

Des voix: Vérifiés.

Le Président (M. Simard): Mars 1994. Des questions, des commentaires?

M. Mulcair: Alors, sur le document intitulé «Février 1994», j'ai une question pour le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, nous revenons à ce qui a été vérifié parce que, encore une fois, et c'est valable des deux côtés de cette commission, les documents internes, dans un cas, du ministère de la Justice et, dans l'autre cas, probablement des services de recherche, font allusion aux dépenses dans le mois où elles se sont produites, et nous, ici, nous vérifions les listes de dépenses, d'engagements financiers qui apparaissent toujours dans le mois suivant. Alors, je vais vous demander à nouveau d'être très attentifs à ça, et c'est la dernière fois que nous revenons sur des engagements déjà vérifiés. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Si tel est le cas, M. le Président, je vais me mettre à parler, quitte à ce que vous me disiez que je suis en avance. L'engagement 2, dans le document de février 1994, M. le Président, nous renvoie à un contrat de services professionnels donné à Me Patrice Garant, de l'Université Laval à Québec, pour la somme de 40 000 $. Est-ce que le ministre peut nous informer si ce sont là les seuls honoraires qui ont été versés à Me Garant dans le cadre de la réforme des tribunaux administratifs?

M. Bégin: Ce sont les seuls qui ont été portés à ma connaissance.

Le Président (M. Simard): Alors, cette fois-ci...

M. Mulcair: Et toujours sur la question de la justice administrative, le ministre a tenu d'importantes audiences au cours du printemps. On a entendu beaucoup de groupes. J'étais là souvent avec lui. Et, à l'époque, le ministre nous disait que c'était pour bientôt une proposition de réforme des tribunaux administratifs. Est-ce que le ministre est plus en mesure, aujourd'hui, de nous donner des précisions à cet égard?

M. Bégin: Je devrais dire, M. le député de Chomedey, que c'est pour très, très, très, très, très, très bientôt.

M. Mulcair: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: En augmentant les «très», on peut se donner une idée et, donc, ça va être sans doute pour d'autres audiences au mois de janvier, je présume.

M. Bégin: Mi-janvier.

M. Mulcair: Comment?

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Mi-janvier? D'accord.

M. Bégin: Peut-être la première semaine, le 8.

M. Mulcair: Est-ce que, le ministre, sa réflexion sur la reconduction des juges des tribunaux administratifs a évolué sur le plan... Je sais qu'il va nous faire part de l'ensemble de sa réflexion, mais il y a eu une question importante qui a été soulevée lorsque deux personnes, qui bénéficiaient d'une excellente évaluation de leur travail comme juges administratifs, ont été mises dehors. Tout ça, ça eu lieu au cours des derniers mois. Le ministre a fait certains commentaires publics, mais est-ce qu'aujourd'hui il est capable de nous faire part de l'état de sa réflexion sur ce dossier très important et très délicat?

M. Bégin: Bien, toute la question du renouvellement des mandats qui sont là, je pense qu'effectivement c'est un des volets les plus importants dans la réforme qui pourrait être proposée. Cependant, il y a des personnes qui ont demandé d'appliquer d'avance une réforme qui n'est pas encore en vigueur. Vous comprenez que c'est un peu difficile d'appliquer des règles qui ne sont pas encore énoncées à une situation qui recule dans le temps. Alors, il y aura certainement des propositions très substantielles qui vont être avancées à cet égard-là.

Je pense que, si on se rappelle bien de ce qu'on a entendu ici, il y avait, d'abord, l'engagement des personnes ou la première nomination d'une personne et il y avait aussi ce problème du renouvellement. Et personne n'avait donné une solution qui entraînait notre adhésion évidente des deux côtés. Et pourtant Dieu sait que, dans ce dossier-là, nous avons travaillé pas mal tout le temps dans la même direction, tout le temps, en posant des questions qui faisaient avancer le dossier selon, chacun, notre point de vue.

(16 h 40)

Donc, c'est un point qui fera l'objet d'une attention très particulière, et je crois que la solution qui sera avancée répondra, dans le temps, à toutes les inquiétudes ou à toutes les préoccupations qu'on pouvait avoir. Mais je ne crois pas qu'on puisse faire rétroagir la loi quant à l'application pour le passé ou même, je dirais, pour le temps qui reste à venir avant qu'une telle réforme ne soit adoptée.

M. Mulcair: J'apprécie la réponse du ministre et je comprends aussi la situation. Il n'est pas pour commencer à dévoiler page par page, aujourd'hui, ce qu'il nous promet pour bientôt. Mais, plutôt, donc, que de le faire sous forme d'une question, M. le Président, je vais me permettre de suggérer au ministre qu'une partie de sa réflexion devrait consister à regarder le modèle qui existe du côté des États-Unis où, très souvent, pour des postes importants, même si... Et ça, il faut aussi avoir la lucidité d'admettre qu'un gouvernement va souvent vouloir avoir des gens qui ont une certaine vision qui peut être partagée avec la leur. Ça se comprend et ça ressort aussi de certaines des interventions devant la Commission.

Mais je pense, ceci étant dit, qu'on est en droit d'avoir les meilleures personnes possible même avec cette réalité-là et je pense qu'un des objets de sa réflexion devrait être ce modèle américain qui consiste à utiliser une commission comme celle-ci pour poser ouvertement des questions à une personne qui est proposée pour certaines des fonctions les plus importantes, pour s'assurer, malgré toutes les contraintes et les réalités politiques et autres, que le public est quand même servi par quelqu'un de compétent. C'est ma suggestion, mon souhait personnel que je me permets de formuler au ministre à cet égard aujourd'hui.

Le Président (M. Simard): Pour février 1994, y a-t-il d'autres questions et commentaires?

M. Mulcair: Oui, une question très brève à l'item 3, 40 000 $, presque 41 000 $, système de réponse vocale à la Direction de l'état civil, et l'entretien du système. Le ministre, M. le Président, est sans doute au courant que le Protecteur du citoyen et le Vérificateur général contestent assez vivement le recours systématique à ces boîtes vocales, à ces répondeurs vocaux. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il entend étendre cette utilisation à d'autres directions de son ministère ou est-ce qu'il songe à étudier d'autres moyens, peut-être?

M. Bégin: Écoutez, ce que l'on sait, c'est que, suite à l'implantation de ce système d'enregistrement, de registre de l'état civil, il y a eu un embourbement terrible dont on a fait état et dont j'ai été, je dirais, la première victime lorsque je suis entré en fonction, en ce sens que c'était un sujet chaud à l'époque: tout le monde se plaignait de ce qu'il recevait à l'état civil. Je dois dire qu'il y a eu des mesures qui ont été prises pour augmenter le nombre de personnes qui pouvaient répondre, mais, même là, compte tenu de l'ampleur du phénomène de gens qui ont appelé pour avoir à la fois le certificat de naissance, de mariage, de décès, du puisage à l'intérieur des anciens registres pour être capables d'établir les nouveaux, en fait, on a réussi à réduire considérablement les délais et à apaiser, je pense, de manière significative les plaintes que les gens pouvaient faire concernant la qualité, la quantité et la rapidité du service. Tout a été amélioré.

Reste encore qu'il faut, pour être capables d'absorber la demande, avoir des boîtes vocales qui se sont très, très sensiblement améliorées – je ne dis pas de façon générale; je dis à l'égard du registre de l'état civil – de sorte que, au moment où on se parle, me dit-on, en tout cas, les gens obtiennent très, très rapidement, par le système des boîtes vocales, exactement ce qu'ils veulent rapidement. C'est peut-être un service très spécialisé. Voulez-vous avoir, mettons, un certificat de naissance, un certificat de décès? Est-ce que c'est ton frère, ta mère ou ton père? Alors, c'est très facile, en tout cas, quand on s'y met, d'avoir des réponses positives et, à date, on me dit que c'est le cas.

Maintenant, il y a des moments dans la journée où il faut absolument avoir des répondeurs. Par exemple, sur l'heure du midi, tout le monde ne peut pas rester en poste. Deuxièmement, compte tenu du volume. Et ça a été ma surprise quand j'ai regardé ça, c'est qu'il ne semble pas y avoir de diminution du nombre de demandes qui existent. Alors, dans peu de temps, peut-être devrons-nous tirer la conclusion que c'est pour rester élevé tout le temps et qu'en conséquence des ressources différentes devront être mises en place pour faire ça. Mais on a toujours pensé qu'à date on franchissait un cap très élevé, puis que, par la suite, il y aura une baisse. Je ne peux pas dire, à ce stade-ci, que la baisse est significative. Il y en a une, mais elle n'est pas significative, et peut-être devrons-nous nous résigner à dire: Bon, bien, ça va être comme ça tout le temps. À ce moment-là, on devra peut-être prendre d'autres décisions.

M. Mulcair: M. le Président, juste avant de procéder à la prochaine série de documents, je me permets de dire au ministre que, pour les gens qui travaillent, souvent l'heure du midi, c'est le seul moment de la journée où ils peuvent appeler. Ils sont surveillés au travail, ça ne leur est pas facile. Un peu à l'instar de certains autres services au public, comme les banques, qui s'assurent de garder leurs employés, plein régime, présents lors de l'heure du midi pour cette même raison, peut-être que les ministères devraient commencer à faire preuve du même genre de flexibilité.

Le Président (M. Simard): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Juste, peut-être, une petite suggestion au ministre, puisque les députés sont, en fin de compte, des distributeurs de services. Très souvent, on vient nous voir pour cautionner, si vous me permettez l'expression, une demande de passeport, et je sais que le bureau des passeports nous en a fourni gratuitement dans le bureau de circonscription, ce qui fait que les gens n'ont pas à se déplacer ou à aller au bureau de poste, etc. Est-ce que ça serait possible d'avoir, de la part de la Direction de l'état civil, une copie des formulaires de demande? Les gens pourraient passer, tout simplement, au bureau au lieu d'aller se rendre sur Bleury, à Montréal. Ça rend service aux gens.

M. Bégin: Il ne semble pas y avoir de problème à ça. C'est des documents publics et il s'agit de les remplir. Effectivement, c'est peut-être une suggestion heureuse qui est faite pour que, dans les bureaux de député, il y en ait des formulaires remplis d'avance. Les gens pourront plus facilement se rendre au bureau de leur député, dans un seul endroit. Moi, je n'ai aucun problème. Il y en a dans les caisses populaires déjà aussi.

Est-ce que ça va? J'aimerais peut-être ajouter un élément, si ça va, pour le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Je demanderais à mon sous-ministre, Gaétan Lemoyne, peut-être de parler un petit peu sur le volume d'appels, parce que c'est impressionnant, ce qui peut entrer au registre de l'état civil. Je pense que c'est de 9 000 à 10 000 appels téléphoniques par semaine. Alors, je voudrais lui demander de répondre et de donner une vue d'ensemble pour que les députés comprennent bien.

M. Lemoyne (Gaétan): O.K. Depuis plus d'un an, le dernier relevé que j'ai devant moi traite...

Le Président (M. Simard): Pouvez-vous, s'il vous plaît, vous identifier?

M. Lemoyne (Gaétan): Gaétan Lemoyne, sous-ministre associé, Enregistrement et services judiciaires.

Le Président (M. Simard): Merci.

M. Lemoyne (Gaétan): Depuis plus d'un an... J'ai le relevé, ici, du dernier mois, du mois de novembre, du 30 octobre 1995 au 24 novembre 1995. Ce qu'on constate, au niveau des appels reçus par semaine, pour les quatre semaines, on parle de 9 319, 9 859, 9 509 et 10 333. De ce nombre-là, et pour chacune des journées, on peut considérer qu'il y a à peu près entre 1 000 et 1 200 citoyens de ces 10 000 qui parlent à un préposé à l'état civil. Ça veut dire que, pour tous les autres, ils ont trouvé réponse à la boîte vocale avec les différents messages qu'on peut retrouver selon qu'on veut avoir un certificat x ou y. Le temps d'attente pour chacun des appels, au maximum, pour le mois, a été, une journée, 10 secondes; pour tous les autres jours, c'est inférieur à 10 secondes. Au niveau du taux de rejet, à part certaines journées, il y a eu 1 % de taux de rejet; pour les autres, le taux de rejet est de zéro.

M. Bégin: C'est quoi, ça, le taux de rejet?

M. Lemoyne (Gaétan): Le taux de rejet, ça veut dire que ça déborde, là. Les gens ne sont pas capables d'atteindre le système parce que tout le monde appelle en même temps. Il y a deux jours dans le mois, il a été de 1 %; une autre journée, de 2 %; pour le reste, c'est zéro. Alors, ça veut dire que les gens sont obligés de téléphoner une deuxième fois, parce que, au moment où ils l'ont fait, le système était congestionné; ils ne pouvaient pas atteindre le service téléphonique de la boîte vocale évidemment, ni passer aux autres étapes.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Alors, M. le Président, je tiens à remercier M. Lemoyne pour ses explications. Je demanderais au ministre... Bon, il est en train de nous donner un exemple où, peut-être, la boîte vocale peut être utile, et les chiffres semblent lui donner raison là-dessus. Est-ce que le ministre est en train de songer à instaurer ce genre de système de boîte vocale dans d'autres directions de son ministère ou dans d'autres endroits, par exemple à la Cour des petites créances?

M. Bégin: Non. On est en face d'une demande très particulière et c'est là qu'on a peut-être besoin de ce système-là, mais, ailleurs, il n'est pas question, pour le moment en tout cas, d'envisager quoi que ce soit là-dessus. Il n'y a pas de demande qui m'a été soumise, ni de projet qui m'a été soumis.

M. Mulcair: C'est bon. Merci.

(16 h 50)

Le Président (M. Simard): Merci. Les engagements de février sont vérifiés.

Mars 1994. Questions, commentaires? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Le premier item, c'est le transfert des crédits du ministère des Affaires sociales afin de défrayer des dépenses de loyers, notamment l'agrandissement du Bureau des substituts du procureur général à Trois-Rivières. On sait que, jusqu'aux élections du 12 septembre 1994, la rénovation et l'agrandissement du palais de Trois-Rivières était une des priorités de ce gouvernement. On n'a qu'à regarder le nombre de personnes, de l'autre côté, qui proviennent de cette région-là pour comprendre que ça a dû être utilisé beaucoup. Et c'était censé être prévu pour cet automne, M. le Président. Il reste encore exactement 10 jours à l'automne 1995. J'aimerais demander au ministre de la Justice pourquoi il y a eu ce retard et pourquoi ce n'est plus une priorité.

M. Bégin: Si, M. le Président, je suivais l'échéancier qui est prévu et que je regardais ce qui s'est réalisé, il me resterait au moins deux ans avant d'arriver à une date d'échéance, parce que le programme était minimalement de deux ans en retard. Donc, toutes les dates peuvent être décalées de deux ans sans problème aucun. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Vous avez parlé de huit députés élus dans cette région?

M. Mulcair: Je vais chercher – je soupçonne que ça va être en vain, M. le Président – une référence, dans les promesses électorales du PQ de 1994, à ces deux ans de retard. Mais enfin passons.

M. Bégin: On n'a jamais rien promis.

Le Président (M. Simard): D'autres questions pour mars 1994? Les engagements de mars 1994 sont vérifiés.

Avril 1994, des questions?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. À l'item 3, on voit ici un contrat octroyé à Me Martin Lévesque, de Québec, pour le sujet suivant: prolongation du contrat de services professionnels de Me Martin Lévesque afin d'agir à titre de secrétaire auprès du président du Comité de consultation sur l'administration de la justice en milieu autochtone pour la période du 1er avril 1994 au 31 août 1994. La question que je poserais au ministre est la suivante: Combien a coûté en tout cette opération et quand, et de quelle façon le ministre donnera-t-il suite au rapport qui, si nos informations sont bonnes, a été présenté le 17 août et rendu public la semaine dernière?

M. Bégin: Je ne saurais vous dire combien a coûté, spontanément, ce rapport, du début jusqu'à son aboutissement, il y a à peine quelques jours. Je pourrais faire faire les recherches, parce qu'il faut compiler sur plusieurs années, sur deux années au minimum, sinon trois. Il faudrait aussi calculer combien a coûté le juge, combien a coûté la personne au ministère; ce n'est pas nécessairement des dépenses qui ont été comptabilisées sous une forme comme celle que vous voulez avoir. Quant au reste, à savoir quand donnerons-nous suite...

Le Président (M. Simard): On doit comprendre, M. le ministre, à ce moment-ci, que vous prenez avis...

M. Bégin: Ah! Je prends avis parce que...

Le Président (M. Simard): ...et que vous allez le transmettre ultérieurement...

M. Bégin: ...je ne peux pas répondre...

Le Président (M. Simard): ...à la commission?

M. Bégin: Avec la meilleure bonne foi du monde, je ne peux pas donner suite à cette demande-là.

M. Mulcair: Alors, on va attendre la réponse du ministre, M. le Président.

M. Bégin: Ça va? Alors, je demande à mes collaborateurs d'en prendre note; on déposera ça dans les prochains jours. Quant au délai que nous prendrons et à ce que nous entendons faire suite au rapport Coutu, j'ai déjà un peu déclaré, lors de la conférence de presse où je rendais public ce rapport avec le juge Coutu, que je ferais regarder de façon attentive par les officiers de mon ministère de quelle manière on pourrait implanter rapidement certaines mesures qui étaient proposées là-dedans, certaines à titre expérimental, d'autres de manière plus évidente.

Je faisais remarquer, lors de la conférence de presse, que, les communautés autochtones se déclarant d'accord pour aller de l'avant sur une certaine décentralisation auprès d'elles de la justice ou de l'administration de la justice, les femmes autochtones faisaient une demande simultanée de ne pas aller trop vite parce que, en matière de violence conjugale, compte tenu du milieu dans lequel elles vivent, elles voulaient s'assurer que l'apprentissage se fasse de la part du milieu concernant la conduite qu'on doit adopter quand des gens font de la violence conjugale. Autrement dit, on ne voudrait pas qu'on voie appliquer directement ce que l'on vit, comme ils disent, dans le Sud, chez nous, directement chez eux, parce qu'elles trouveraient ça tout à fait, en tout cas, entre guillemets, je le dis bien, périlleux dans certaines circonstances.

D'autre part, il y a des choses qui ont déjà commencé à être mises en application à titre expérimental. Il y a une entente qui se négocie entre la Commission des services juridiques et les milieux autochtones pour qu'un procureur et... Je pense qu'il y a une autre personne. Il y a le procureur de la couronne, puis l'autre, c'est...

(Consultation)

M. Bégin: C'est quelqu'un, un substitut de l'aide juridique qui va aller travailler dans le Nord, sur place, plutôt que d'avoir des gens qui se déplacent constamment pour aller là-bas. Alors, il y aura donc certaines mesures qui seront implantées comme ça. D'autres vont l'être à titre expérimental. Par ailleurs, pendant ce temps-là, il y a une évaluation qui va être faite de l'implantation de ces coûts-là pour être capable de les insérer dans un budget qui, actuellement, n'a pas prévu ces sommes d'argent. Alors, je pense que, au cours de l'année qui vient, on pourra inclure certaines dépenses pour prévoir une pénétration plus grande de la justice dans le milieu. D'autre part, il va falloir attendre peut-être l'année prochaine pour d'autres parties de ce rapport.

Le Président (M. Simard): Je voudrais rappeler, à ce moment-ci, que – le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue est absent aujourd'hui, mais il l'aurait certainement mentionné – nous avons déjà mentionné à quelques reprises l'intention, dans cette commission, d'avoir un mandat d'initiative sur cette question. Alors, ce sera intéressant, dans les prochains mois, de revenir sur la justice autochtone.

D'autres questions sur avril 1994? Les engagements financiers d'avril 1994 sont considérés vérifiés.

Mai 1994. Questions?

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: L'item 7.

M. Bégin: Excusez?

M. Mulcair: À l'item 7, on trouve une note assez salée à la Société immobilière du Québec, de l'ordre de 71 500 000 $ et quelques. Est-ce que le ministre peut nous dire... Le titre qu'on nous donne, M. le Président: Loyers et services reliés aux immeubles du ministère payables à la Société ou autres pour l'exercice 1994-1995. Est-ce que le ministre peut ventiler ça pour nous un peu? Quels immeubles exactement?

Le Président (M. Simard): Pièce par pièce.

M. Mulcair: Pas nécessairement pièce par pièce, M. le Président, mais une meilleure idée. Est-ce que c'est le 1200, de l'Église, surtout? Ou est-ce que...

Une voix: Combien y a-t-il de Chinois et veuillez les nommer? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: Écoutez, disons que je vais vous donner quelques grandes catégories. Loyer d'espace, 60 799 000 $. Ensuite, amortissement du coût des aménagements réalisés au cours des années antérieures, 5 690 000 $. Je laisse tomber les piastres. Frais d'administration facturés sur les ententes d'occupation, 3 258 000 $. Surplus, 1 809 000 $. C'est que, suite au discours du budget de mai 1994, une mesure de compression de 1 750 000 $ a été annoncée, soit 400 000 $ reliés à la rationalisation de l'espace et 1 350 000 $ reliés à la révision à la baisse dans la tarification des loyers. Si on regarde pour le 60 000 000 $, le ministère occupe 93 bâtiments qui représentent une superficie locative, à l'époque, de 273 353 m².

M. Mulcair: D'accord.

M. Bégin: Ça a tendance à diminuer, puisque nous tentons de rationaliser les espaces. Je ne peux pas vous donner de chiffres, mais au ministère, sur la route de l'Église, c'est deux étages.

M. Mulcair: Qui ne sont plus occupés par le ministère?

M. Bégin: Exact.

M. Mulcair: Encore une fois, je risque de me faire rappeler à l'ordre par ma propre formation, mais bravo!

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Parce que j'étais là quand le 1200, de l'Église, a ouvert, à l'automne 1978. On occupait auparavant des bureaux sur Turnbull et les neuf étages du ministère étaient censés justement suffire largement pour des années à venir, et, quelques mois à peine plus tard, il n'y avait plus d'espace, ça commençait à déborder à nouveau. Alors, le fait qu'il y ait deux étages de libres...

M. Bégin: Là, il y a deux étages qui sont complètement vides. Ce n'est pas des espaces additionnés.

M. Mulcair: Mais j'espère qu'ils ne sont pas complètement vides, j'espère qu'il y a d'autres ministères qui les occupent plutôt que de payer des loyers dans le secteur privé.

(17 heures)

M. Bégin: Oui, oui, on fait ça aussi.

M. Mulcair: Mais, enfin, on pourrait sans doute... Je suis convaincu que mon collègue, le ministre de la Justice, va m'inviter pour venir faire un tour. Je m'appelle bien Thomas, j'aime bien aller voir et je pourrais voir s'ils sont libres ou s'ils sont occupés par d'autres.

M. Bégin: Comme on disait quand on était jeunes, si vous êtes gentil, peut-être.

M. Mulcair: La question, par contre, a été soulevée par un de mes collègues de l'Outaouais, et je vais tenter de la résumer ainsi: le ministre vient de faire référence au fait qu'il y a d'autres rationalisations qui sont en cours, qu'il y a d'autres démarches qui sont faites pour utiliser à meilleur escient les espaces dont on se sert. La question était de savoir, et je vais essayer de faire honneur à la question de mon collègue de l'Outaouais... Apparemment, à l'heure actuelle, on songe à déménager certains services importants de Hull vers un autre centre, notamment vers Amos, si j'ai bien compris. Alors, est-ce que le ministre ou un de ses proches collaborateurs peut nous donner plus d'informations là-dessus?

M. Bégin: J'ai déjà eu l'occasion d'échanger avec votre collègue de Papineau, pas Papineau...

M. Mulcair: C'est ça, oui, mon collègue de Papineau.

M. Bégin: Papineau, MacMillan?

M. Mulcair: Oui.

M. Bégin: ...dans un endroit très privé et, alors, je lui ai fait part, effectivement, de ce qui s'en venait. Il y a des décisions qui ont été prises, qui vont s'appliquer dans le futur et non pas actuellement, qui vont entraîner des économies substantielles, encore une fois, pour le ministère de la Justice. Concrètement, il y aura, dans le cas de certaines régions, des décisions qui devront être prises parce qu'il y aura diminution du nombre de régions.

Et là je vais revenir un peu. J'ai mentionné déjà qu'il y aurait la fusion de deux directions générales, à savoir la Direction générale de l'enregistrement et la Direction générale des services judiciaires; c'est en voie d'être réalisé. Ça avait été annoncé, vous vous rappelez, au moment de l'étude des crédits l'an dernier: 1 200 000 $ de réalisations cette année et d'autres à venir pour l'année prochaine. Cette fusion a pour objet de regrouper, disons, sous une même direction et l'enregistrement et les services judiciaires. Ce qui veut dire que, dans certaines régions, partout de façon générale au Québec, il y a un travail qui se fait de fusionner les deux: le palais de justice, si vous permettez, comme entité globale, et le bureau d'enregistrement, sous une même direction.

À date, je peux me tromper, il y avait, je crois, 14 régions au niveau des bureaux d'enregistrement ou des bureaux de la publicité des droits et il y avait 10 régions en ce qui concerne les services judiciaires. Dans l'ensemble, donc, on avait 24 types de régions. Ça va être réduit à six pour l'ensemble du Québec et pour les deux à la fois. Donc, ça entraîne des changements, bien sûr, de localisation dans certains cas puisque, s'il y en avait 24, puis qu'il y en aura six, c'est sûr qu'il y a certains endroits qui vont changer.

En ce qui concerne la région de l'Outaouais et du nord, l'Abitibi, il y a des choses différentes qui vont exister. Par exemple, il va y avoir, dans certains centres comme les palais de justice, un acroissement de responsabilités de la part des directeurs des palais de justice qui auront et le palais de justice et le bureau de la publicité des droits, et, peut-être, dans certains cas, un deuxième palais de justice ou encore, comme il y en a dans certaines régions, un point de services où il n'y a pas un palais complet, mais où on offre des services. Donc, il y aura amplification des tâches des personnes en charge de ces palais. Par contre, sur le plan de la région, il y aura une certaine diminution des responsabilités; certaines vont être gardées, d'autres vont être envoyées au niveau local. Ce qui fait que, ayant moins de centres, il y a des décisions qui devront être prises pour savoir où se situera, dorénavant, cette région.

Dans le cas en question, de l'Outaouais et de l'Abitibi, il y a déjà deux centres: il y en a un à Amos, il y en a un à Hull. Alors, donc, dans chacun des cas, il y aura une personne ou une région qui avait jusqu'à présent certaines fonctions et qui ne les aura plus. Et, à cet égard, la décision, dans le cas de l'Outaouais, serait de le faire dans l'Abitibi plutôt que dans la région de Hull.

M. Mulcair: D'accord. Si je comprends bien, M. le Président, le ministre est en train de nous dire qu'il s'agit strictement du déménagement d'une fonction administrative...

M. Bégin: C'est ça.

M. Mulcair: ...et pas d'un service auprès de la population.

M. Bégin: Non. Le service à la population n'est nullement affecté, nulle part. Partout, les gens vont continuer à recevoir les mêmes services, avec le même personnel. Cependant, même, il va y avoir rapprochement de la population au niveau de ce qu'on appelle une direction plus générale parce que ce qui était au niveau d'une très grande région va être ramené au niveau du palais de justice, donc collé immédiatement au service à la population.

M. Mulcair: Surtout à l'ère de la communication instantanée par des moyens de plus en plus sophistiqués, M. le Président.

M. Bégin: Voilà.

M. Mulcair: Je pense que c'est un exemple du genre d'économie que l'on peut réaliser sans affecter les services à la population. Je suis très rassuré par la réponse du ministre et évidemment je transmettrai le détail de sa réponse. Même s'il a déjà eu une communication privilégiée avec mon collègue de Papineau, je me ferai un devoir de lui transmettre la transcription de la réponse du ministre pour laquelle je le remercie beaucoup.

M. Bégin: À cet égard, je voudrais vous dire que, cette semaine, il y a eu une rencontre, ici, à Québec, de tous les cadres à travers le territoire. Ils sont venus ici pour être informés de ce qui s'en venait, pour les informer de tous les détails de ce qui pourrait arriver, des inquiétudes qu'ils pouvaient avoir pour eux-mêmes et d'autres personnes dans leur région, pour bien les faire participer au cheminement du dossier qui va aboutir probablement au 1er avril 1996. Alors, il y a 200 cadres qui sont venus, ici, à Québec, pour être bien informés de tout ça avant que les décisions ne s'appliquent et avant qu'elles ne soient prises.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey. Soit dit en passant, le même phénomène se produira, semble-t-il, entre la Montérégie et l'Estrie.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): Il y a une suggestion de la Montérégie pour que, comme dans le cas de la sécurité publique, la ville de Granby, qui est un petit peu entre les deux, devienne le lieu de ce genre de transfert. Est-ce que ce sera examiné ou est-ce que c'est nécessairement Sherbrooke qui sera le lieu de regroupement? Mme la députée de Sherbrooke écoute ça attentivement.

M. Bégin: Je pense que la députée de Sherbrooke n'est pas attentive. Ha, ha, ha!

Mme Malavoy: Je vous prie de m'excuser.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Et je pense qu'elle est...

M. Mulcair: Vous gagnez par défaut, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, Thomas.

M. Bégin: Vous disiez donc, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Non, non, c'était une remarque en passant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Et je passe la parole au député de Drummond.

M. Jutras: M. le ministre, je veux vous référer, toujours en mai 1994, à l'engagement 4 où on voit qu'il y avait un mandat qui avait été confié au juge à la retraite, Jean-Paul Noël, de convoquer et de présider les conférences préparatoires. Je comprends que c'est de l'ancienne administration. Premièrement, ce mandat-là, il n'était pas possible de le confier à un juge en exercice plutôt que de le confier à un juge à la retraite? Il me semble, même si nos juges sont occupés, qu'il y aurait eu possibilité que ça se fasse par un juge en exercice. Deuxièmement, je vois que ce mandat-là a été renouvelé en 1994-1995, mais il ne semble pas l'avoir été en 1995-1996.

M. Bégin: C'est exact.

M. Jutras: Alors, est-ce qu'il faut en conclure que, effectivement, ce n'était pas concluant, ça ne donnait pas grand-chose?

M. Bégin: Sans porter de jugement sur le fait que ça l'était ou pas, la nouvelle administration de la cour, les juges en autorité qui ont une structure, un mode de fonctionnement différent ce qui existait, à compter du 30 août 1995 ont décidé de faire différemment. Et vous comprenez qu'avec les nouvelles responsabilités données au juge adjoint, coordonnateur et coordonnateur adjoint, ils peuvent fonctionner de manière différente. Le besoin qui était, en tout cas, existant, semble-t-il, antérieurement ne l'est plus et ces sommes d'argent là ne seront plus affectées au paiement d'une autre personne, qui était un juge à la retraite.

M. Jutras: Est-ce que je dois comprendre de votre réponse que maintenant les conférences préparatoires se font par des juges en exercice?

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Simard): D'autres questions pour mai 1994? Nous considérons donc que les engagements de mai 1994 sont vérifiés.

Juin 1994. Des questions, des commentaires? Nous considérons donc que les engagements de juin 1994 sont vérifiés.

Juillet 1994. Pas de questions, pas de commentaires. Nous les considérons donc vérifiés.

Août 1994. Pas de questions. Vérifié.

Septembre 1994? M. le député de Chomedey.

(17 h 10)

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Je tiens juste à faire remarquer que, ça, c'est à l'item 2, Subvention normée, catégorie 8: Budget 1994-1995, voté en faveur de la Commission des services juridiques, 107 028 000 $. Si je ne me trompe pas, M. le Président – le ministre peut le vérifier pour nous – le budget 1995-1996 va être de 101 000 000 $. Est-ce que c'est exact?

M. Bégin: C'est ce qui est écrit au livre des crédits.

M. Mulcair: Donc, c'est une diminution nette de 6 000 000 $, tout de suite en partant. À l'intérieur de la Commission des services juridiques, qui est responsable de la gestion de ça, on connaît les grands enjeux du dossier de l'aide juridique, et j'imagine que c'est un autre dossier que le ministre va nous transmettre incessamment, sous peu.

M. Bégin: Hum!

M. Mulcair: Ha, ha, ha! Malheureusement, sa remarque ne sera jamais consignée au procès-verbal. Est-ce que, dans un premier temps, le ministre peut nous dire si la même sorte d'effort dont il vient de nous parler en ce qui concerne le nombre de pieds carrés et tout ça pour les différents aspects du ministère, a été demandé à la Commission des services juridiques où les bureaux sont depuis plusieurs années – ce n'est pas un phénomène qui date de l'année dernière – assez somptueux, merci?

M. Bégin: Vous le savez, il y a deux éléments de réponse là-dedans. D'une part, les corporations de services juridiques sont des corporations indépendantes qui ont un budget voté, qui est celui de la Commission des services juridiques, pour chacun des organismes, donc qui le gèrent à leur manière, ce qui, en soi, n'est pas une réponse satisfaisante ou complète, mais c'est quand même un degré d'autonomie où le ministre de la Justice n'a pas autant de pouvoir d'intervenir, sauf par la bande.

D'autre part, vous le savez, la réforme qui a été proposée – c'était quoi? – en juin n'a pas été adoptée. Alors, à l'époque, j'avais, cependant, mentionné que la manière de faire contribuer le réseau public était, entre autres, d'aller au niveau de l'attrition au fur et à mesure du temps, ce qui représentait environ 25 postes par année, à l'époque – c'était une moyenne, ça pouvait être moins ou plus certaines années – ce qui entraînait, par le fait même, la réduction éventuelle de certains espaces de locaux occupés actuellement par les différents membres des corporations.

Maintenant, est-ce que c'est possible de réduire l'espace occupé? J'en douterais, à moins qu'il y ait une réduction du nombre de personnes puisque ce sont des espaces loués depuis un certain temps déjà et qu'il n'y a pas eu d'accroissement récemment des effectifs. Donc, on peut supposer qu'il y a une certaine adéquation entre l'espace occupé et le nombre de personnes qui les occupe. Ce que je ne peux pas dire, c'est au niveau de la qualité des bureaux. Je ne peux pas vous dire s'il y en a qui sont au terrazzo, puis d'autres des bureaux un peu plus luxueux. J'en ai vu quelques-uns. Ceux que j'ai vus étaient loin d'être somptueux; ils étaient conventionnels. Maintenant, je ne peux pas prétendre les avoir tous vus.

M. Mulcair: M. le Président, ma question visait moins les commissions locales ou les corporations individuellement que les bureaux de la Commission elle-même. Ce que je souhaiterais, peut-être, inviter le ministre à faire – on ne le fera pas cet après-midi – je lui demande juste de faire une simple vérification du nombre de mètres carrés occupés par la Commission, puis certains de ses officiers par rapport aux mètres carrés normalement occupés par les dirigeants d'organisme, et, peut-être, on aura l'occasion d'en rediscuter. Je ne veux pas en faire une longue discussion, ici, cet après-midi. C'est une invitation que je lui formule parce que je trouve que c'est le minimum de décence à un moment où on a ces grandes décisions à prendre sur quelque chose que, de notre côté de la Chambre, M. le Président, on considère comme étant un droit social. Je pense que c'est essentiel que tout le monde qui est dans ce système consente la même sorte d'effort, si possible.

Et je finirais là-dessus. Le ministre a ajouté, tout à l'heure, je crois que c'était six fois «très» pour dire «très bientôt» pour la réforme des tribunaux administratifs. Combien de fois il va nous dire «très» pour nous dire quand on va avoir sa réforme de l'aide juridique?

M. Bégin: Comme vous le savez, M. le Président, suite aux suggestions faites par l'opposition, suite aux suggestions faites par les groupes sociaux, suite à la suggestion faite par le Barreau, j'ai créé un comité pour entendre les recommandations, les suggestions que pouvaient faire ces groupes. Ce comité porte le nom de comité Schabas. Il siège, il travaille depuis la mi-octobre. Les dernières auditions ont eu lieu il y a 10 jours, à moins d'abus, là. Oui, il y a une dizaine de jours, samedi il y a une dizaine de jours. J'attends la production de ce rapport dans les prochains jours. Alors, là, je verrai si je peux tirer quelque chose de valide à partir de là.

Cependant, l'information que j'ai à partir des médias est à l'effet que la contribution substantive des groupes pour l'amélioration, le changement, la transformation du projet que j'avais n'a pas été aussi grande qu'on l'aurait souhaité. Donc, je ne sais pas ce qu'il sortira de ce rapport, mais je dois dire que j'ai été un petit peu déçu de lire dans le journal qu'il n'y avait pas eu une contribution positive très importante, sauf de dire qu'on voulait conserver le statu quo. J'avoue honnêtement avoir été un peu déçu de lire ça. Maintenant, avant de tirer la conclusion, attendons la production du rapport.

Le Président (M. Simard): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le ministre, je lis 107 028 100 $. À l'intérieur de ce budget, il y aura des honoraires qui seront payés aux notaires de la pratique privée et également aux membres du Barreau, aux avocats. Et je remarque, quant aux honoraires, qu'ils seront basés sur le tarif actuel qui est en vigueur depuis le 12 juillet 1978. Ça fait tout près de 20 ans, on approche, là, de la vingtaine. Alors, ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce qu'il y a eu, effectivement, une demande qui a été formulée par la présidente de la Chambre des notaires et est-ce qu'il y a un comité actuellement qui rencontre les gens de votre ministère pour discuter du tarif de l'aide juridique vis-à-vis de la corporation professionnelle de la Chambre des notaires du Québec?

M. Bégin: Je dois dire que, dès mon entrée en fonction, dès qu'on a commencé à parler, je dirais avant même de parler de réforme de l'aide juridique, il y avait une demande de voir à ce que, peut-être, le tarif des notaires soit changé, qu'il y ait une plus grande part de causes où les notaires puissent agir; en fait, une demande de faire augmenter l'implication des notaires dans le système juridique au Québec, par la Chambre des notaires. Cependant, dans le cadre imparti, c'est-à-dire une réforme, il y avait eu discussion pour voir si on conservait ou on augmentait le nombre de prestations, et je pense que le choix qui avait été fait, c'était de garder à peu près l'éventail qui avait été mentionné et il n'y était pas prévu, à moins d'erreur de ma part, d'augmenter le tarif, tout au moins, à court terme. Je dois vous dire qu'il y a une négociation qui existe pour les avocats actuellement et la demande qui a été faite par les avocats, c'est d'augmenter de 12 000 000 $ ou 13 000 000 $ les montants prévus pour les honoraires d'avocats. Alors, augmentation de tarifs. Je ne sais pas s'il va en rester pour les notaires. Ha, ha, ha!

M. Pinard: Est-ce que je dois conclure que vous avez reçu, tout simplement, une lettre d'invitation et que, depuis ce temps, la présidente de la Chambre des notaires n'a pas suivi l'évolution de son dossier?

M. Bégin: Ce que je veux dire, c'est que je n'ai pas eu de pression ou de demande formelle qui soit récente. C'est des choses qui datent d'un certain temps.

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Bégin: Est-ce que M. Bergman veut insister?

Le Président (M. Simard): Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Une dernière question à propos de l'aide juridique, M. le Président. On a vu tantôt que, en 1994-1995, on avait budgeté 107 000 000 $; cette année, on a budgeté 101 500 000 $, sans doute basé sur une adoption anticipée d'une législation le printemps dernier. Or, le ministre nous explique qu'on est au mois de décembre 1995, qu'il y aura un rapport sous peu, mais, vraisemblablement, aucune adoption d'une loi possible avant la session du printemps, voire même la fin de la session, donc juin, après la fin de l'exercice courant. Comment est-ce que le ministre va aller chercher le reste de l'argent? Est-ce que ça a déjà été coupé, dans les faits, par des mesures administratives malgré le fait que la législation n'ait pas été adoptée? Comment on va y arriver, là?

M. Bégin: Dans les années antérieures, le phénomène qu'on vient de décrire, même s'il avait une envergure différente, était résolu d'une manière très précise, c'est par l'utilisation de la marge de crédit dont jouit la Commission des services juridiques. Je dois vous faire remarquer que, si vous voyez, par exemple, que les engagements étaient de 107 000 000 $, les dépenses réellement faites ont été de 117 954 000 $. Ce phénomène que l'on retrouve pour l'année 1994 s'est présenté pour les cinq dernières années qui précèdent, ce qui fait que la marge de crédit a été utilisée.

D'autre part, nous avons remboursé une partie de ce qui avait été – comment je dirais – reporté plus loin; on en a remboursé une partie. Donc, on aura, je pense, l'obligation d'utiliser cette marge de crédit jusqu'à ce qu'on ait trouvé une solution à ce problème.

(17 h 20)

M. Mulcair: Il ne faut jamais dire dernière question parce que, parfois, une réponse peut en cacher une autre. Est-ce que le ministre peut nous dire, sur la base de ses projections actuelles, en l'absence de l'adoption d'une nouvelle mesure législative, au moment où on se parle, sur le tracé que l'on suit pour cette année, on s'enligne sur une dépense de combien au 31 mars 1996, fin de l'exercice courant?

M. Bégin: Un des problèmes majeurs que l'on rencontre avec le système d'aide juridique qu'on a depuis de nombreuses années, c'est qu'on n'est pas capables de contrôler la demande; donc, on n'est pas capables de dire combien ça va coûter. Et une des choses que je voulais corriger par le projet de loi, c'était de mettre un plafond au-delà duquel il n'était plus possible d'aller. Autrement dit, M. Chevrette a déjà utilisé une expression: On ferme le bar. Mais il y a un peu de cette notion qu'il y a une chantepleure qui coule et qu'on n'est pas capables de contrôler. Il faut qu'on soit capables, rendus à un certain temps, de dire: On a atteint le montant qu'on peut dépenser, on arrête. Donc, si on regarde la projection dans les dernières années, c'était 113 000 000 $, 115 000 000, 117 000 000 $, bien, on peut peut-être penser à 120 000 000 $ pour l'année qui s'en vient. Je vous donne un ordre de grandeur.

D'autre part, je voulais rajouter que tout ça, on va voir... Vous avez semblé passer la serviette très rapidement, tout à l'heure, en disant que c'est seulement au mois de juin prochain que ça pourrait être fait. Évidemment, si nous avions des propositions très concrètes qui étaient déposées dans le rapport Schabas, il n'est pas dit qu'on soit obligés d'attendre une période de temps aussi lointaine pour faire ça. Donc, moi, je garde simplement le jeu ouvert en attendant d'avoir ce rapport et de voir si on peut travailler à partir de là et avoir des solutions concrètes. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y avait quand même des propositions qui avaient été soumises à l'époque et qui étaient très concrètes. On nous avait dit: Voici, on peut peut-être trouver des façons différentes d'arriver aux mêmes résultats. Et il y avait eu aussi, de la part du Barreau, des déclarations à l'effet qu'il respectait les objectifs financiers du gouvernement de réduire les coûts, d'une part, en les plafonnant et, deuxièmement, en faisant en sorte qu'ils soient moins élevés, même une fois le plafond fixé. Alors, moi, je ne tire pas de ligne pour le moment.

M. Mulcair: D'accord. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci. Les engagements de septembre 1994 sont vérifiés. Octobre 1994, monsieur...

M. Mulcair: Non, juste une dernière question pour septembre, M. le Président; j'avais ma main soulevée.

Le Président (M. Simard): Vous voulez revenir à septembre.

M. Mulcair: Bien, pas revenir nécessairement parce que ma main était toujours soulevée. Je n'ai peut-être pas manifesté...

M. Bégin: Comment? Je n'entends pas. Je m'excuse.

M. Mulcair: Je n'ai peut-être pas manifesté de manière assez vocifère mon intention de poser une question.

M. Bégin: On revient.

M. Mulcair: Mais j'en avais une sur le 3.

M. Bégin: Septembre?

Le Président (M. Simard): Alors, nous revenons à septembre 1994, à l'engagement 3.

M. Mulcair: Ici, encore une fois, M. le Président, on constate qu'il y a une diminution de l'ordre de 15 % environ par rapport à ce qui était prévu cette année. En d'autres mots, en 1994-1995, comme on le voit ici, c'est 715 700 $ qui sont prévus pour le Fonds d'aide aux recours collectifs et, pour l'année en cours, c'est plutôt de l'ordre de 630 500 $. Dans un premier temps, j'aimerais savoir si le ministre peut nous dire si on est resté à l'intérieur de cette enveloppe-là pour l'année en cours.

M. Bégin: Je crois que oui.

M. Mulcair: Est-ce qu'il y a d'autres diminutions qui sont prévues pour l'année prochaine?

M. Bégin: À ce stade-ci, non.

M. Mulcair: Merci. On peut passer.

Le Président (M. Simard): Alors, là, cette fois-ci, nous sommes bien clairs, les engagements de septembre 1994 sont vérifiés.

Octobre 1994. Il y a des questions pour octobre 1994? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Le deuxième item qui est mentionné, M. le Président: Contrat de services professionnels afin de prendre en charge à forfait la réalisation de mandats à la division Gestion des systèmes opérationnels dans le cadre du développement des systèmes de contrôle des revenus, 147 000 $ qui est prévu là. Quelle suite est-ce que le ministre entend donner à cette étude assez coûteuse?

M. Bégin: Bien, je dois vous dire que la suite est déjà donnée parce que, le 6 juillet 1994, le ministère de la Justice a mis fin au contrat, encore une fois, dans le cadre des compressions budgétaires pour l'exercice 1994-1995 et n'a retenu que ce qui était absolument essentiel pour les fins de sa mission. Donc, ce contrat est terminé depuis le 6 juillet 1994. Alors, ma décision est facile.

Le Président (M. Simard): Merci. D'autres questions?

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Dans le rapport du Vérificateur général, il est fait mention, à la page 319, que «le traitement des constats d'infraction et des avis de 48 heures accuse des retards importants» et que, «de la sorte, le ministère a été privé d'un revenu potentiel maximal de plus de 12 000 000 $ en 1994» seulement. Qu'est-ce que le ministre entend faire pour qu'à l'avenir on puisse aller chercher cet argent-là? Je sais que, dernièrement, on a eu l'occasion de voir certaines modifications et d'adopter assez rapidement certaines modifications en termes techniques, mais est-ce que le ministre est persuadé qu'on est en train de faire tout ce qu'on peut pour aller chercher cet argent-là?

M. Bégin: Oui. Je pense que tout est en train d'être fait. Ce qu'on a adopté ensemble concernant les constats d'infraction va éviter un des problèmes majeurs soulevés par le Vérificateur général, c'est-à-dire le nombre d'erreurs d'inscription, qui fait que ça devient presque impossible de percevoir, oui, certains constats. D'autre part, au niveau des constats, il y a eu un accent important qui a été mis de sorte que, au moment où on se parle, il y a à peine quelques mois de retard; je pense que c'est à peu près deux mois de retard. Il y a eu des procédures d'accélération qui ont été faites, surtout dû au fait que, pendant certaines autres périodes, on avait mis l'accent non pas sur les constats, mais sur certaines opérations comme les vidéopokers et l'alcool...

Une voix: L'alcool frelaté.

M. Bégin: ...frelaté. Donc, on avait mis l'accent sur ces volets-là, parce que c'est les mêmes personnes qui travaillent au niveau de la poursuite des amendes, etc. Donc, on avait mis l'accent beaucoup plus là que sur les constats de 24 heures. Mais on est en train de rattraper le retard. Je suis persuadé qu'avec la nouvelle technologie qu'on a on va être en mesure d'effacer, en cours d'année, tout retard quelconque à cet égard-là.

M. Mulcair: O.K.

Le Président (M. Simard): D'autres questions?

M. Mulcair: Oui. À l'item 4, M. le Président, on parle de l'achat de 89 micro-ordinateurs. Cet achat a été effectué pour quelles fins? On aimerait demander au ministre de nous le préciser.

M. Bégin: Là-dessus, comme c'est très, très, très détaillé, je vais demander, peut-être, à M. Desmeules de répondre.

Une voix: Oui.

M. Desmeules (Rodrigue): Rodrigue Desmeules, sous-ministre associé à l'administration. Alors, cet engagement, bien sûr, fait suite à la décision du ministère, à l'intérieur du plan annuel de réalisation des technologies d'information, de procéder à l'acquisition de 89 micro-ordinateurs. Donc, c'est le renouvellement du parc de micro-ordinateurs d'année en année pour faire en sorte d'augmenter le niveau de capacité des micro-ordinateurs. Quand on sait la rapidité de désuétude au niveau des micro-ordinateurs, il faut faire des mises à niveau. Il faut garder, il faut conserver une certaine qualité, là, au niveau du parc de micro-ordinateurs. Alors, c'était une décision pour l'ensemble du ministère, à l'intérieur du PAR, de procéder à l'acquisition de 89 micros pour les différentes directions générales du ministère.

M. Mulcair: On parle donc, M. le Président, si je comprends bien la réponse du sous-ministre, surtout d'un achat pour le 1200, route de l'Église.

M. Bégin: Oui.

M. Desmeules (Rodrigue): Pour l'ensemble du ministère de la Justice, pour les différents points de services du ministère. Évidemment, on pourrait vous revenir avec la précision et vous informer de quels étaient les points de services, mais c'est pour l'ensemble du ministère. Donc, vous dire que c'est uniquement pour le 1200, je ne croirais pas; c'est pour différents points de services du ministère de la Justice. Ça peut être en région comme au 1200, route de l'Église.

M. Mulcair: O.K.

M. Desmeules (Rodrigue): Et, comme je vous le dis, c'est à l'intérieur du PAR. Donc, le plan annuel de réalisation contient et présente les besoins pour l'ensemble du ministère dans une année en termes d'acquisition. Alors, comme c'était à l'intérieur du PAR, 89 micros, c'était pour l'ensemble des besoins du ministère, donc sur l'ensemble du territoire.

M. Mulcair: D'accord. M. le Président, notre prochaine question concerne le prochain item, le contrat 5. Alors, comme tout le monde qui paie des impôts, on est toujours heureux de voir qu'on peut sauver de l'argent. Mais, si on regarde à droite, on constate que les fournisseurs qui ont été invités à soumissionner, ils étaient quatre à répondre à la demande; on regarde que les trois plus hauts, ça se tenait tous à peu près ensemble, 123 000 $, 124 000 $, 130 000 $, mais, heureusement, peut-être, on a réussi à trouver quelqu'un qui était beaucoup plus bas, à 103 000 $. C'est un écart important. La question très, très simple que j'ai à poser au ministre ou à ses proches collaborateurs: Est-ce qu'on était satisfait du résultat, du matériel fourni ici?

(17 h 30)

M. Bégin: Tout à fait.

M. Mulcair: Malgré la différence importante de prix, oui?

M. Bégin: Tout fonctionne bien.

M. Mulcair: Ça répondait en tous points à la norme.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): Donc, je suis obligé d'interrompre à ce moment-ci puisque, à votre demande...

M. Mulcair: Ah bien, selon l'ordre de la Chambre, oui, effectivement.

Le Président (M. Simard): Non, la commission est maîtresse de son temps à l'intérieur du mandat. Nous allons donc ajourner jusqu'à 20 heures nos travaux, que nous reprendrons sur octobre 1994.

M. Mulcair: Ce soir.

M. Bégin: Nous suspendons...

M. Mulcair: Nous suspendons jusqu'à ce soir.

M. Bégin: ...jusqu'à ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Simard): Alors, nous reprenons nos travaux. Il nous reste, selon l'entente préalable, une heure et demie d'étude des engagements financiers. Nous avons vérifié les engagements du mois d'octobre; nous en sommes donc à novembre 1994. Alors, pour novembre 1994, est-ce que...

M. Pinard: Est-ce qu'octobre était terminé, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Pardon?

M. Pinard: Est-ce que le mois d'octobre a été terminé?

Le Président (M. Simard): Non, le mois d'octobre... Oui, le mois d'octobre a été terminé. J'ai vérifié, il a été vérifié.

M. Mulcair: Alors, il restait le numéro... On n'avait pas adopté l'engagement 6. Le député de Saint-Maurice a bien raison.

Le Président (M. Simard): J'ai vérifié auprès du secrétaire...

M. Mulcair: Ah! Et le secrétaire dit le contraire?

Le Président (M. Simard): ...et nous avions bien vérifié le mois d'octobre.

M. Mulcair: Bon, bien, on ne remettra jamais en cause le secrétaire, juste le président de l'Assemblée!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Mais je me prévaux de l'autorité du secrétaire, vous avez remarqué? Donc, novembre. Le député de Chomedey a voulu prendre la parole.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. À l'item 4 de la liste des engagements financiers du mois de novembre 1994, on voit un dépassement de contrat pour S.D.S. Informatique. Est-ce que le ministre peut nous donner un peu plus d'information là-dessus, s'il vous plaît?

M. Bégin: Celui de 25 000 $, là?

M. Mulcair: Oui.

(Consultation)

M. Bégin: Écoutez, en fait, il s'agissait d'une prolongation très courte pour être capables, vraiment, d'aller à terme concernant ce projet-là. C'est un montant qui était initialement prévu à 161 000 $, puis qui est monté à 186 000 $. C'était vraiment, là, pour extensionner la période de coordination jusqu'au 31 décembre. Donc, c'était quelque chose qui était en train d'être exécuté au niveau des bureaux d'enregistrement. On a eu quand même passablement de difficultés et là tout semblait s'enligner, mais il fallait quand même prolonger de quelques... bien, un mois, en fait, le mandat. En fait, c'est tout ce que j'ai à dire là-dessus.

M. Mulcair: Je peux juste faire remarquer, M. le Président, que ça doit être un sacré bon conseiller en gestion, parce que, à 25 000 $ par mois, il gagne même plus qu'un député et ce n'est pas peu dire. On a terminé pour...

M. Bégin: Au moins pour deux mois d'ouvrage.

Le Président (M. Simard): D'autres questions pour novembre?

M. Mulcair: Non.

Le Président (M. Simard): Novembre, vérifié. Décembre 1994. Deux engagements. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Le premier item qui paraît à la liste...

M. Bégin: Quel mois?

Le Président (M. Simard): Décembre 1994.

M. Mulcair: Le premier item qui paraît à la liste du mois de novembre, M. le Président, parle du renouvellement du contrat d'entretien de neuf logiciels de la firme Computer Associates International inc., pour une période de 12 mois à compter du 25 janvier 1995. Je suis intrigué, parce que j'ai vu le contrat qu'on avait avec IBM pour le parc informatique qui appartenait à IBM, et ce n'était même pas aussi élevé que ça. Alors, l'entretien de logiciels à 200 000 $ par année, ça, j'aimerais bien qu'on me l'explique.

M. Bégin: Moi aussi, j'aimerais bien qu'on explique comment il se fait qu'on ait pu se trouver dans une situation telle que, pour entretenir un système, ça coûte des fortunes et qu'on ait bâti une machine infernale qui fait qu'à chaque fois qu'on veut déplacer un pion il faut déplacer toute une montagne. C'est, en fait, le monstre qui a été créé en informatique, à Montréal. Il faut absolument qu'on revoie tout l'ensemble des plateformes pour être certain qu'on ne sera pas obligé, lorsqu'on veut changer quelque chose dans le système, d'avoir tout le bouleversement qu'entraîne le fait de toucher à l'ordinateur central qui est immense. En fait, on a bâti, je dirais, depuis 10 ans...

M. Mulcair: Oh, oui! Je ne suis pas en train de dire que c'est des trucs qui se sont faits en six mois.

M. Bégin: ...un système qui est tout à fait centralisé, immense, considérable, auquel on n'est plus capables de toucher, mais qu'ils doivent grossir constamment à partir de modifications, de transformations, d'entretien, et qui vieillit mal, alors qu'aujourd'hui tous les systèmes, au lieu d'être sur des gros ordinateurs, vont beaucoup plus vers des petits ordinateurs, des réseaux – ils appellent ça des plateformes locales – qui donnent un rendement nettement meilleur. Mais le passage de l'un à l'autre ne se fait pas en criant ciseau. On ne peut pas y mettre un terme systématiquement en disant: C'est fini. On doit continuer à entretenir le système en bâtissant en parallèle, tranquillement, de nouveaux réseaux. Je vous avoue honnêtement qu'on est en train de prendre connaissance de tous les impacts qu'a cet immense ordinateur et qu'on est en train de rechercher de quelle façon on pourrait établir des réseaux sur mini-ordinateurs, entre autres choses, dans certains secteurs pour éviter de toucher au gros ordinateur. Mais il faut entretenir le système qui coûte très, très, très cher.

Ce que vous posez comme question, je l'ai posé sans arrêt depuis un an. Par contre, poser la question n'est pas nécessairement donner la réponse. On est au stade, actuellement, du constat. J'ai réduit, entre autres, de 4 700 000 $ la question de l'informatique, cette année. L'année prochaine, je ne sais pas de combien, mais je peux vous dire que c'est la préoccupation centrale. Il y a énormément d'argent d'injecté là-dedans.

M. Mulcair: Ah oui!

M. Bégin: On voit un contrat de 197 000 $, on va en avoir d'autres, ailleurs.

M. Mulcair: C'est ça.

M. Bégin: Si on fait la somme, on arrive à des chiffres absolument astronomiques, mais, quand on les regarde un par un, on se dit: Bien oui, il faut bien continuer ce programme-là; bien oui, il faut bien ajouter quelques mégabits; bien oui, il faut bien avoir telle firme; bien oui, il faut... Alors, finalement, on accepte tout, mais, en bout de piste, on arrive avec des chiffres inimaginables. Je pense qu'il faut questionner tout ça. C'est ce qui est en train d'être fait. J'ai eu à peu près cinq ou six réunions de quelques heures chacune avec les gens, mais, comme un grand train qui pousse, qui va très loin, très vite, avant de l'arrêter à zéro, puis de repartir dans l'autre direction, il faut lui laisser le temps d'arriver à zéro. On est en train de décélérer pour arriver à zéro; probablement qu'en cours d'année on va repartir dans l'autre direction.

(Consultation)

M. Bégin: Juste un exemple. On me signale différentes directives que j'ai données: le délestage de l'ordinateur central, d'évacuer de cet ordinateur-là toute une série de choses qui sont emmagasinées là et qui demandent à chaque année qu'on augmente la capacité de l'ordinateur. J'ai demandé qu'on fasse un délestage. Par exemple, mon sous-ministre me mentionne les petites créances depuis 15 ans; ce n'est pas tellement important d'avoir ça emmagasiné dans un ordinateur qui coûte extrêmement cher. Alors, délester tout ce qui n'est pas utile pour garder essentiellement ce qui est nécessaire. Ensuite, l'impression sur papier, diminution du volume; enfin, il y a plein d'éléments qui sont questionnés, que j'ai faits au cours de l'année, mais ce n'est pas encore – comment je dirais – une vue d'ensemble organisée et structurée. Je plaide là-dessus que ce n'est pas encore atteint, mais, d'ici six mois, ça va être fait.

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, là, j'étais rendu en janvier, M. le Président, je vais attendre en janvier.

Le Président (M. Simard): Ah! Excusez-moi, M. le député. M. le député de Chomedey avait demandé la parole avant.

M. Mulcair: On va alterner, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Simard): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Il y a, tout simplement, une question que je me pose, à savoir: Est-ce que c'est une pratique usuelle de garantir l'obtention des mises à jour lors de négociations de contrat avec une firme? Parce qu'on voit à la page suivante...

M. Bégin: L'item 2?

M. Lelièvre: Non, toujours dans l'item...

M. Bégin: Oui, effectivement.

Le Président (M. Simard): On est bien en décembre 1994.

M. Lelièvre: Dans le 197 000 $, il semble que c'est une garantie d'obtention des mises à jour.

M. Desmeules (Rodrigue): Absolument. Oui, absolument.

M. Lelièvre: C'est une pratique usuelle?

M. Desmeules (Rodrigue): Une pratique usuelle. Dans tous les contrats d'entretien, on demande que les mises à jour soient intégrées dans le contrat d'entretien qu'on signe avec la firme.

M. Lelièvre: Mais les prix ne sont jamais négociés d'avance?

M. Desmeules (Rodrigue): Les prix sont négociés, c'est-à-dire qu'il y a appel d'offres. Mais, lorsque des compagnies sont propriétaires de certains logiciels, c'est évident que c'est la compagnie qui fournit l'entretien sur ce logiciel-là.

M. Lelièvre: Je comprends, mais, si on arrive à 197 000 $, est-ce que, dans ce montant-là, c'est prévu à l'avance, les coûts d'entretien, ou si c'est un tarif horaire?

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous avez obtenu votre réponse, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: On cherche une dernière réponse.

M. Desmeules (Rodrigue): C'est automatique. C'est ça. S'il y a de nouvelles versions, le prix de 197 000 $ demeure le prix de 197 000 $. La nouvelle version, on l'obtient; donc, la mise à jour est gratuite. Est-ce que ça vous satisfait, oui?

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Je me souviens d'une rencontre, il y a quelques années, quand j'étais à l'Office des professions, avec le Vérificateur général du Canada d'alors...

Une voix: Du Canada?

M. Mulcair: Du Canada, oui, pas celui du Québec. Il était venu nous rencontrer et, dans un cadre relativement informel, ses pires histoires d'horreur étaient toujours dans le domaine de l'informatique à l'époque, à des coûts de dizaines et de dizaines de millions de dollars. J'avoue, M. le Président, que je suis tout à fait satisfait de la réponse que le ministre vient de nous donner à ce chapitre. Il fait preuve d'une conscience du fait qu'il y a des sommes importantes qui sont englouties dans ce trou sans fond qu'est le dossier informatique dans beaucoup de ministères et dans le sien.

Je me permets de formuler un souhait, en ce qui concerne un aspect particulier qui touche seulement d'une manière indirecte, je l'avoue, la question de l'informatique, et c'est la question de la mise à jour des textes réglementaires qu'on n'a pas vus, depuis une quinzaine d'années, au Québec, sous une forme informatisée, mis à jour. Je me permets de dire que ce n'est pas si compliqué que ça, que ça se fait dans d'autres provinces, et il y a des services privés, de plus en plus, qui prennent le marché. Mais le problème, avec un service privé, c'est qu'on ne peut jamais se fier dessus. On est quand même obligés, si on veut être correct avec notre client, d'aller vérifier les index année après année. Est-ce que le ministre a la moindre information là-dessus pour nous autres? Est-ce que, ça aussi, c'est pour très, très, très bientôt?

(20 h 20)

M. Bégin: Ah non! ce n'est pas la moindre information; c'est toute l'information.

M. Mulcair: O.K.

M. Bégin: Et ça me fait plaisir de vous dire que les règlements sont à jour à septembre 1995.

M. Mulcair: Et ils vont être publiés dans cette forme-là?

M. Bégin: Ils vont être publiés dans un CD-ROM en janvier ou février, et on va rattraper tous les retards qui étaient accumulés. Et ça, j'y tiens mordicus pour que toute l'information juridique soit disponible de la même manière qu'elle le serait si c'étaient trois entreprises privées qui étaient en concurrence les unes avec les autres. Donc, s'assurer que toute la réglementation, toutes les lois, toute la jurisprudence soient disponibles, avec les moyens les plus modernes qui soient et à jour tout le temps. Alors, je peux vous dire que, là...

M. Mulcair: À jour tout le temps?

M. Bégin: Tout le temps. Là, c'est septembre 1995. Mais, en janvier, à partir de janvier ou février 1996, ça sera toujours à jour...

M. Mulcair: Bravo!

M. Bégin: ...lois et règlements.

M. Mulcair: Oui.

M. Bégin: Je suis très sensible à ce genre de choses là, parce que, si on veut fonctionner dans une société où les avocats, eux, sont à jour, il faut qu'on le soit. C'est un prix à payer, mais c'est un prix qui n'est pas si élevé, parce que être un an en retard tout le temps, c'est aussi difficile...

M. Mulcair: C'est la même chose.

M. Bégin: ...que d'être à jour.

M. Mulcair: Pour le client, c'est la même chose.

M. Bégin: Tu es toujours à la même date.

M. Mulcair: C'est ça.

M. Bégin: C'est le même travail. Il s'agit de se mettre à jour une fois et, après ça, de garder le rythme. Et ça a été demandé. C'est livré, on est à un mois ou deux, là, de toujours avoir le bon pas et d'être modernes, d'être à jour dans tous les documents.

M. Mulcair: Eh bien, j'ai bien fait de poser la question, M. le Président, et je suis ravi de la réponse. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Simard): Les engagements pour décembre 1994 sont vérifiés.

M. Bégin: Excusez, on me dit que c'est déjà disponible en ligne chez SOQUIJ, au moment où on se parle, pour ceux qui connaissent ça.

Le Président (M. Simard): Janvier 1995. Est-ce qu'il y a des questions pour janvier 1995? M. le député de Drummond.

M. Bégin: Ça fait plaisir de voir que les décisions qu'on prend ont de l'effet.

M. Jutras: M. le ministre, en janvier 1995, je veux vous référer à l'item 3, qui est: Contrat de services auxiliaires afin d'assurer le service de gardiennage à la Direction de l'état civil pour la période du 1er décembre 1994 au 30 novembre 1995. Et puis ce n'est pas la première fois que je vois ça, d'ailleurs, là, je l'ai vu antérieurement, ça semble revenir à répétition. Qu'est-ce que c'est que ce contrat-là? Est-ce que c'est parce qu'on a centré tous les registres de l'état civil et puis, maintenant, quoi, il y a une surveillance 24 heures sur 24? C'est quoi, l'affaire?

M. Bégin: C'est quelque chose d'assez important, effectivement, de s'assurer que personne n'ait accès indûment à ce système de registres. Vous vous rappelez que, récemment, il y a eu quelqu'un qui a dit qu'on pouvait obtenir deux ou trois cartes de crédit, ou partir un réseau, une ligne de cartes de crédit qui se multiplient en nombre infini. Il faut, effectivement, s'assurer qu'il y a un gardiennage parce que c'est des biens physiques qui peuvent être accessibles et il faut s'assurer que vraiment personne n'y a accès de quelque manière que ce soit.

M. Jutras: Est-ce qu'on a évalué combien avait coûté toute l'opération de centrer les registres de l'état civil?

M. Bégin: Non. Ce que je peux vous dire, c'est que toute la question du Code civil qui comprend, en partie, la mise en application, c'est 13 500 000 $ pour le Code civil, avec sa mise à jour, sa mise en application, mais ça comprend les registres de l'état civil. Je n'ai pas... À moins qu'on me corrige, là, on n'a pas cerné combien avait coûté chaque opération comme celle-là, parce qu'elles sont incluses dans un ensemble de données. On pourrait le faire éventuellement, mais ce n'est pas comptabilisé de cette manière-là. Mais ça coûte très cher.

M. Jutras: Oui. Si ça ne coûtait pas très cher, là, M. le ministre, moi, j'aimerais ça savoir combien cet aspect-là a coûté.

M. Bégin: Oui. Alors, est-ce que je peux, comme j'ai dit à mon collègue, tantôt, de Chomedey arriver avec une réponse au cours de la semaine prochaine?

M. Jutras: Oui.

M. Bégin: S'il vous plaît, est-ce que quelqu'un a pris connaissance de cette demande? O.K. Alors, c'est noté et puis, au cours de la semaine prochaine, on devrait être en mesure de fournir une réponse aux membres.

M. Jutras: Et dernière question par rapport à ça, la Direction de l'état civil: On en est rendu à quoi, comme délai, maintenant, pour obtenir un extrait?

M. Bégin: C'est très, très bas. Je pense qu'on est rendu à sept jours au maximum pour obtenir tous les types de certificats: naissance, mariage, décès ou l'ensemble des trois. C'est très rapide, très, très, très rapide. Il n'y a plus de plaintes, en tout cas, là-dessus. Il y en a toujours quelques-unes, mais, fondamentalement, le système fonctionne selon un rythme acceptable pour tout le monde.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. À l'item...

M. Bégin: Dans 95 % des dossiers, c'est huit jours.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député de Chomedey, votre question.

M. Mulcair: À l'item 2, pour le mois de janvier 1995, M. le Président, on mentionne qu'on a dû, dans le cadre de la rénovation cadastrale, allouer une certaine somme d'argent pour répondre aux demandes des arpenteurs-géomètres. C'est un contrat de...

Le Président (M. Simard): Avec un trait d'union.

M. Mulcair: Je suis ravi de le voir là. La question est de savoir... Le ministre se souvient sans doute qu'au printemps dernier on a dû corriger certains problèmes avec le projet de loi 67 et, à ce moment-là, on n'avait pas de détails sur le timing de cette rénovation cadastrale. Est-ce qu'il est mieux en position aujourd'hui pour nous donner une indication du moment auquel ce sera terminé, cette rénovation cadastrale?

M. Bégin: Il me semble que j'avais donné une date, mais qui était très loin, qui était 2010 ou 2015. Mais, là, c'est rendu tellement loin que je ne trouve pas que ça soit la peine de la connaître de façon précise, parce que c'est très, très, très loin. Quand la rénovation cadastrale serait terminée? 2015. Le poste qui est là, c'est la photocopie des documents qu'il faut avoir suite à une rénovation cadastrale pour que les arpenteurs-géomètres aient accès aux contrats sans débourser eux-mêmes des sommes importantes d'argent. Ça coûte très, très, très cher de photocopie. Je pense que c'est 2006, excusez-moi, pour la rénovation cadastrale, et nous, en fait, on est un petit peu à la remorque ou en appui au ministère des Richesses naturelles qui est chargé de l'application de la rénovation cadastrale.

M. Mulcair: Donc, tous les contrats justement en arpentage...

M. Bégin: On n'a rien là-dedans.

M. Mulcair: ...c'est le ministère des Richesses naturelles qui donne ça.

M. Bégin: Tout à fait. On n'est pas à la bonne commission.

M. Mulcair: D'accord.

Le Président (M. Simard): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, mais c'était à l'item 3, M. le Président.

M. Bégin: Trois?

M. Lelièvre: J'aimerais savoir: Est-ce qu'on peut avoir une idée du nombre d'erreurs qui se produisent au registre de l'état civil? Parce que, chez nous, on a, en fait...

M. Bégin: On ne fait plus d'erreurs! Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Non? Parce que j'ai eu quelques téléphones à ce sujet-là, puis j'aimerais savoir si c'est généralisé.

M. Bégin: On parle d'un volume de 3 % à peu près.

M. Lelièvre: De 3 %?

M. Bégin: Oui, une marge d'erreur de 3 %.

Le Président (M. Simard): Localisé surtout en Gaspésie!

M. Lelièvre: Probablement. Ha, ha, ha!

M. Bégin: À cause des noms. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): D'autres questions?

M. Bégin: M. le Président, c'est à cause de l'accent! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Ou de l'incapacité des lecteurs optiques à lire les bons noms!

Le Président (M. Simard): Les boîtes vocales qui ne comprennent pas tout! Ha, ha, ha!

M. Bégin: Les boîtes vocales ne comprennent pas! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): D'autres questions sur janvier 1995? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, juste une question. Au mois de janvier 1995, justement le ministre annonçait qu'un groupe de travail sur l'éthique, la probité et l'intégrité des administrateurs publics...

M. Bégin: Excusez, mais je n'entends vraiment pas.

M. Mulcair: Pardon? Non? Nous non plus, de ce côté-ci. On a du mal à entendre. Le 16 janvier 1995, le ministre a annoncé qu'un groupe de travail sur l'éthique, la probité et l'intégrité des administrateurs publics serait mis sur pied. Est-ce qu'il y a un contrat qui a été donné à Me Côté dans le cadre de ce travail-là?

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre peut nous indiquer où ce contrat se trouve? Parce que je ne le trouve pas dans les engagements financiers.

M. Bégin: Il doit être quelque part; je ne l'ai pas cherché de façon particulière. Il était de moins de 25 000 $; donc, on ne l'a pas.

M. Mulcair: Ah, O.K. Merci.

M. Bégin: Alors, le rapport a été produit, comme vous le savez, et nous aurons des nouvelles très, très, très, très, très, très, très bientôt. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Sous peu. Oui, effectivement, c'était ma prochaine question: Quand est-ce qu'on allait avoir des nouvelles de...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Mais vous savez, everything is being taken down. Alors, je vais compter les «très» pour chaque réponse et...

M. Bégin: J'ai compté pour être sûr d'être à sept.

M. Mulcair: On va développer une mesure, là.

M. Bégin: Tout à fait.

Le Président (M. Simard): Le sixième «très», c'est dans une heure!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Il y a l'échelle de Richter, puis il va y avoir l'échelle de Bégin, selon le nombre de «très». D'accord. Ça va pour nous, pour le mois de janvier, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Les engagements de janvier sont considérés vérifiés.

Février 1995, questions? M. le député de Chomedey.

(20 h 30)

M. Mulcair: Merci, M. le Président. À l'item 2, on note qu'un contrat d'au-delà de 40 000 $ a été donné à un avocat de pratique privée pour défendre, devant le comité de discipline du Barreau, un avocat qui n'est plus au service du gouvernement. Est-ce que le ministre peut nous expliquer sur quelle base il s'est senti obligé de contracter cette somme avec Me Aquin?

M. Bégin: Ce n'est pas moi qui ai jugé à propos de faire ça. Ça a été fait en avril 1994 et approuvé par le Conseil du trésor le 7 juin 1994; donc, c'est en dehors de ma volonté. Je constate que le mois de l'engagement, c'est février 1995. Curieux. Mais c'est un dossier qui remonte à très, très, très loin, 1988. C'est une continuité dans le temps. Alors, c'est un vieux, vieux, vieux, vieux dossier.

M. Mulcair: Mais, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire s'il s'agit de la somme totale du contrat initialement prévu en avril 1994 et dont le C.T. remonte à juin 1994 ou est-ce qu'il s'agit d'une nouvelle somme qu'il s'est engagé, lui, en tant que ministre de la Justice, à payer en date de février 1995? Est-ce que c'est 41 543,14 $ qui remontent à cette époque-là ou est-ce que c'est un nouvel engagement?

M. Bégin: On m'informe que c'est le montant total de ce qui s'est...

M. Mulcair: Depuis le début?

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: Ah! D'accord.

M. Bégin: Mais c'est un changement qui a eu lieu en termes de procureur et qu'on retrouve ici maintenant.

M. Mulcair: C'est-à-dire que...

M. Bégin: C'est vraiment le bout du dossier, c'est la fin du dossier.

M. Mulcair: O.K. En d'autres mots, M. le Président, ce n'était pas Me François Aquin qui avait commencé le dossier?

M. Bégin: C'est ce qu'on m'indique, oui.

M. Mulcair: Est-ce qu'on peut savoir le nom de l'avocat qui avait commencé le dossier?

M. Bégin: Je n'ai pas l'information.

Une voix: Me Michel Proulx.

M. Bégin: Me Michel Proulx, qui a été nommé juge à la Cour d'appel.

M. Mulcair: D'accord.

Le Président (M. Simard): D'autres questions pour...

Une voix: Non.

Le Président (M. Simard): Merci. Alors, février 1995 est vérifié. Mars 1995.

M. Mulcair: Attendez.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Alors, pour mars 1995, y a-t-il des questions, des commentaires?

M. Mulcair: On a une question, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. On vient de voir, au mois de janvier 1995, que le gardiennage à la Direction de l'état civil, à Québec, on a réussi à le contracter...

M. Bégin: Excusez...

M. Mulcair: Pardon?

M. Bégin: Excusez, cher collègue. J'ai la réponse à votre question de tout à l'heure...

M. Mulcair: Oui.

M. Bégin: ...concernant les coûts de la réforme du Code civil en ce qui regarde les registres de l'état civil.

M. Mulcair: Oui.

M. Bégin: J'ai le chiffre, 4 000 000 $... Non, excusez, j'ai été trop loin. 3 518 297 $.

M. Mulcair: O.K.

M. Bégin: La dernière date, c'est le 28 mai 1995, c'est la dernière dépense que nous avons: 69 550 $. Coût total: 3 518 297 $.

M. Jutras: Alors, on parle...

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond.

M. Jutras: ...M. le ministre, là, de toute l'opération de centralisation?

M. Bégin: Oui, des registres de l'état civil. La première date que j'ai, c'est août 1991, réalisation de l'étude détaillée: implantation du système informatisé de la Direction de l'état civil. Première note que j'ai. Et ça se termine par ce que je viens de dire et, entre les deux, il y a 3 518 000 $.

M. Mulcair: Merci beaucoup pour l'information. M. le Président, on désire savoir... À l'item 2 des engagements pour le mois de mars 1995, on constate un contrat de gardiennage à 13,09 $ de l'heure. Est-ce que le ministre peut nous dire comment il se fait qu'on doit payer 1,40 $ de plus à Montréal qu'à Québec alors que c'est un domaine où il y a un comité paritaire qui fixe les salaires?

M. Bégin: Écoutez, on a des soumissions qui ont été demandées. Il y en a eu six, on en a reçu trois, et le prix le plus bas, c'est 13,17 $ de l'heure. On est obligés de vivre avec les soumissions qui nous sont offertes.

M. Mulcair: M. le Président, je désire savoir si c'est exact, en ce sens que, si on n'aime pas les soumissions, est-ce qu'on est vraiment obligés d'accepter ça ou est-ce qu'on peut redemander des soumissions?

M. Bégin: Je ne connais pas de manière très, très, très particulière les règles là-dessus, mais je peux vous dire que, lorsqu'on demande des soumissions, on s'engage, normalement, à respecter ces soumissions-là, à moins qu'on ait des raisons très particulières de rejeter les soumissions, soit parce qu'elles sont tout à fait en dehors du marché de manière évidente – je ne sais pas, moi, 35 $ de l'heure alors que la moyenne est de 10 $ – ou encore à moins qu'il y ait des soumissions tout à fait erronées sur le plan technique, qu'on ait mal compris les soumissions, tout le monde a été induit en erreur et a soumis des choses qui n'étaient pas en rapport avec la soumission demandée. À moins d'avoir des choses semblables, on respecte les soumissions.

M. Mulcair: On terminera là-dessus, M. le Président, en faisant remarquer au ministre et à ses proches collaborateurs qu'il y a, effectivement, un comité paritaire dans le domaine des gardiens de sécurité. Les tarifs sont fixés et c'est pour ça qu'il y a une telle concurrence. On l'a vu tantôt, dans la ville de Québec, ça joue à quelques cents près pour toutes les soumissions. Et, ici, on est vraiment 10 % au-dessus. Ce n'est pas une mince marge, là. Bien, de 11,79 $ à 13,09 $, «call me a liar for 1 %», on n'est pas loin de 10 %.

M. Bégin: J'imagine que les coûts de loyer ne sont pas les mêmes, le salaire moyen n'est pas le même, etc.

M. Mulcair: Le salaire est le même, sauf erreur, M. le Président, à cause de l'existence du comité paritaire. C'est justement ça, la différence. O.K. On aura sans doute l'occasion de revenir là-dessus, parce que...

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, il y a une chose qui me frappe, là, toujours concernant ça, le service de gardiennage. À Québec, pour une année, c'est 78 700 $ et, à Montréal, c'est 27 000 $.

M. Bégin: Même période?

M. Jutras: Bien, là, si je retourne en janvier...

M. Bégin: Oui, d'un an.

M. Jutras: ...qu'on a adopté tantôt, la même période, sensiblement.

M. Bégin: On m'informe qu'à Montréal le gardiennage a lieu de jour seulement, alors qu'à Québec il serait 24 heures et le samedi.

M. Jutras: À Québec, c'est 24 heures.

M. Bégin: Et samedi, et les fins de semaine.

Une voix: C'est sept jours sur sept.

M. Jutras: Mais pourquoi cette différence-là?

M. Bégin: Ici, à Québec, on a, dans le bas de la ville, près de la rue Aqueduc, toutes les archives qui sont là. On doit les surveiller de manière plus particulière parce qu'il n'y a pas simplement, ce que je disais tantôt, la question d'une possibilité d'un individu de s'y rendre pour faire un vol, mais il y a toutes les possibilités de feu, toutes les possibilités, ça a l'air, d'inondations. C'est un phénomène inverse, mais qui est aussi important en termes d'archives, là. Donc, on doit avoir une surveillance très active pour ne détruire tous ces biens-là.

Le Président (M. Simard): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions pour mars 1995? Mars 1995, vérifié. Avril 1995. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Alors, on voit, aux items 6, 7 et 8, une mention assez laconique...

M. Bégin: Dans avril?

M. Mulcair: Oui, avril 1995. On a, aux items 6, 7 et 8, des mentions qui concernent, d'abord, un logiciel au petit prix de 370 000 $ – pour un logiciel, ça commence à être intéressant – ensuite, on loue des équipements d'un autre service gouvernemental sur une période de cinq ans et, par la suite, on fait un protocole d'entente de location d'un contrôleur et des équipements connexes, encore une fois, avec un autre...

M. Bégin: Des Services gouvernementaux.

M. Mulcair: Oui, on parle d'une somme de 800 000 $ et plus. Est-ce que le ministre est capable de nous garnir ça un peu, de nous donner un peu le contexte de ces dépenses-là mentionnées aux items 6, 7 et 8?

M. Bégin: Tout d'abord, dans l'item 6, il s'agit de remplacer un logiciel existant par un autre. Celui qui était là était devenu assez désuet, puis, ordinairement, quand c'est désuet, ça coûte des coûts d'entretien assez élevés. Alors, c'est le remplacement, donc, dans l'engagement 6, d'un logiciel par un autre, alors que, dans l'item 7, c'est dans l'usage normal des choses, il faut avoir des services fournis par les Services gouvernementaux. Et ce sont des prix, vous comprenez, qui sont difficilement discutables étant donné que c'est entre deux organismes du gouvernement. Je ne peux pas vous dire le détail de chacune des choses. Maintenant, à côté, il y a quelqu'un, ici, qui peut répondre, là, de manière plus détaillée.

M. Desmeules (Rodrigue): Oui, pour la pièce 6, en ajout à la réponse du ministre, ce qu'il faut comprendre, c'est que le logiciel de banques de données Total est un logiciel désuet. Le ministère de la Justice était le seul centre de traitement à utiliser le logiciel Total qui nous coûtait des coûts astronomiques d'entretien. Nous avions présenté au Conseil du trésor des demandes de transfert de Total à un autre logiciel de gestion de banques de données, et le Conseil du trésor nous a autorisés à migrer vers le logiciel SUPRA PDM, qui est un logiciel «up-to-date», comme on dit.

(20 h 40)

Donc, il y avait là – on pourrait le voir si j'avais mon document de l'an passé – des économies importantes en frais d'entretien. Total nous coûtait excessivement cher. Je ne pourrais pas préciser le montant exact des coûts d'entretien de Total, mais il était de 6 392 $ par mois en 1993, soit le double d'année en année. Il nous avait coûté 1 598 $ par mois en 1991. Il était passé à 6 392 $ par mois en 1993, soit le double d'année en année, à cause de la désuétude de ce logiciel-là. C'est donc le pourquoi de la migration vers le logiciel SUPRA PDM autorisé par le Conseil du trésor.

Pour ce qui est des pièces 7 et 8, il est bien évident qu'il faut comprendre, quand on regarde l'univers entier de stockage de données...

M. Bégin: C'est grand un peu, ça, là.

M. Desmeules (Rodrigue): Non, mais l'univers du parc chez nous, c'est quand même 212 000 000 000 de caractères dans les banques. Alors, quand on parle des unités de disque IBM, c'est des unités de disque négociées par les Services gouvernementaux, par le ministère des Approvisionnements et Services, pour l'augmentation d'espace de logement de données. Alors, c'est les Services gouvernementaux qui négociaient les contrats pour le ministère de la Justice pour les besoins d'espace additionnels.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, tout en remerciant le sous-ministre pour ces précisions, j'aimerais, néanmoins, souligner le fait que, comme il vient de le dire lui-même, le logiciel SUPRA auquel il faisait référence... Et sa phrase exacte était: On a acheté un autre logiciel de traitement de banques de données, laissant entendre par là une chose que, moi, je sais être le cas, c'est qu'il y en a plus qu'un sur le marché. Je veux juste savoir si, dans son expérience d'administrateur d'État, il est fréquent qu'on ne laisse pas d'autres concurrents... Surtout à 400 000 $, lorsqu'on a un produit à vendre, c'est normal... Il y a plusieurs maisons qui existent dans ces domaines-là qui produisent ces logiciels qui sont de plus en plus produits, même, ici. Est-ce que c'est le cas, d'abord? Est-ce que le Physical Data Manager du SGBD SUPRA est conçu au Québec et, sinon, quels sont les autres motifs qui nous ont amenés à l'acheter sans appel d'offres?

M. Desmeules (Rodrigue): Il faut comprendre que le logiciel SUPRA PDM nous était fourni par les mêmes fournisseurs qui nous octroyaient Total antérieurement. Donc, d'être allés chez d'autres fournisseurs, on aurait eu des coûts additionnels. C'est qu'on restait avec le même fournisseur, celui qui nous fournissait Total avec le contrat d'entretien, c'est le même qui pouvait nous octroyer SUPRA PDM.

M. Mulcair: Je me permets de souligner, M. le Président, que c'est aussi le même fournisseur qui les tenait à la gorge en doublant d'année en année les frais d'entretien; c'est le sous-ministre lui-même qui vient de le dire.

Notre dernière question au mois d'avril 1995, M. le Président, concerne l'item 10, en fait, c'est 10 à 18 parce que ça concerne neuf historiens experts dont les noms sont donnés en annexe. Première chose qui saute à l'oeil lorsqu'on regarde cette liste-là, M. le Président, c'est le tarif horaire. On a certains experts qui se font payer 20 $ de l'heure et d'autres qui se font payer 50 $ de l'heure. Est-ce que le ministre peut nous dire quelle était sa manière d'évaluer le tarif horaire de ces professionnels?

M. Bégin: La manière est peut-être un mot qui n'est pas tout à fait approprié. Il y a différentes expertises de différentes personnes. C'est un peu comme pour les services professionnels d'un avocat ou d'un notaire, ou d'un professionnel; dépendamment de l'âge ou des années d'expérience, ça vous permet souvent de réclamer un montant différent. Lorsque vous êtes expert dans un domaine où peu de gens ont de l'expertise, d'autant plus que, de l'autre côté, une bonne partie des experts sont déjà engagés par d'autres personnes pour les mêmes périodes, alors, vous avez des gens qui ont une possibilité de réclamer des montants d'argent différents.

Par ailleurs, tous les contrats, je pense, ont été accordés avant que je ne sois ministre moi-même. C'est donc des choses qui sont là, c'est pour des périodes... Comme vous pouvez le voir, la période du début date du mois d'août 1994, il y en a un d'octobre 1994, août 1994, octobre, avril 1994, septembre 1994, le 12 – c'est la journée des élections; je vous gage que, cette journée-là, je n'ai pas travaillé du tout sur ce dossier-là – le 1er juillet, le 31 mars. Donc, c'est toutes des choses qui étaient antérieures, mais j'ai moi-même demandé de quoi il s'agissait. Ce sont des personnes qui sont spécialisées pour cette période: XVIe, XIXe, ce n'est pas toujours évident, XVIIe, XIXe, non plus. Alors, ils ont une position dans laquelle ils réclament, pour agir, d'être payés tel montant, et on leur donne. Je défends un peu les crédits de mon collègue, votre collègue, M. Lefebvre.

Le Président (M. Simard): Complément d'information puisqu'il s'agit de collègue...

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): ...ça reflète évidemment, disons, le degré universitaire, la compétence, non pas la compétence absolue, mais il y a ici un professeur titulaire qui fonctionne à 50 $ de l'heure, alors que certains adjoints de recherche ont des salaires beaucoup moins élevés, ce qui est tout à fait normal. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Quelle était la raison pour faire les recherches historiques en droit autochtone?

M. Bégin: Ah, bien. On va donner un exemple très simple, qui est bien connu, c'est le traité de Murray, ici, pour les Hurons. Ce traité, qui, pour certains, est un laissez-passer, un sauf-conduit, a été considéré comme un traité qui donne des droits de chasse, de pêche ou autres sur la base de ce qui a été conclu à l'époque. Alors, le phénomène historique était fondamental pour établir quels étaient les droits à une époque donnée. C'est un peu, entre guillemets – je fais une comparaison boiteuse – comme des droits acquis; ceux que vous avez eus, à un moment donné, continuent de l'être; si vous ne les avez pas eus à tel moment, vous ne pouvez pas les avoir parce que vous n'étiez pas là. Donc, c'est très important, les recherches historiques, pour établir les droits des autochtones sur une région, sur un droit, ainsi de suite. Je pense que ça va de soi, dans ce genre de situation là.

Le Président (M. Simard): Alors, les engagements d'avril 1995 sont vérifiés. Mai 1995.

M. Mulcair: Dans le premier item, M. le Président, contrat de services auxiliaires concernant l'entreposage et la gestion d'archives, on voit, encore une fois, qu'on utilise la terminologie «contrat négocié», ce qui est a code word of the civil service pour dire sans appel d'offres. Est-ce qu'on peut nous expliquer pourquoi c'était nécessaire, dans un domaine aussi générique que l'entreposage et la gestion d'archives, de procéder sans appel d'offres?

M. Bégin: Les informations que j'ai, c'est un contrat de services pour l'entreposage et la gestion des archives pour la période du 19 novembre 1993 au 31 mars 1996. Alors, en 1993-1994, il y a eu 16 267 $, en 1994-1995, 23 633 $, pour un total de 39 900 $, qui est le montant total. Selon les Services gouvernementaux du Secrétariat du Conseil du trésor, la firme qui est en cause, Archivex, était le seul fournisseur disponible pour cette spécialité non prévue au fichier des fournisseurs. Alors, le 19 novembre 1993, le ministère de la Justice a donc signé avec cette firme un contrat, avec option de renouvellement annuel, pour une période de trois ans. Les travaux d'implantation dans les régions Laurentides et Lanaudière devaient se terminer en 1996. Alors, c'est des engagements pris longtemps avant que même j'aie eu la pensée de me présenter en politique.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, est-ce que c'est sur le même article?

M. Mulcair: Oui, c'est exactement sur le même, M. le Président. J'ai bien entendu le ministre expliquer le timing, que ça avait commencé avant et que ça se poursuit aujourd'hui. Il disait aussi que ce n'était pas prévu dans le fichier central des fournisseurs.

M. Bégin: À l'époque.

M. Mulcair: Je me permets de suggérer que l'entreposage et la gestion d'archives est une fonction qui est presque inhérente à tout ministère et que, peut-être, c'est le genre de choses pour lesquelles on ne devrait pas être en train de donner des contrats à l'extérieur.

M. Bégin: Je vais transmettre ça à M. Rémillard.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Bien, si M. Rémillard faisait d'autres choses que travailler en pratique privée à l'ENAP, je lui transmettrais, mais, puisque c'est le ministre devant nous, M. le Président, qui est responsable du dossier, je me permets de le dire à lui. À un moment où on restreint, où on veut faire la meilleure utilisation possible des ressources gouvernementales, je ne suis vraiment pas persuadé que ce n'est pas une fonction relativement simple, l'entreposage et la gestion d'archives, qui peut être assumée à l'intérieur d'un ministère.

(20 h 50)

M. Bégin: Je n'ai pas une connaissance pointue de ce dossier-là particulièrement, mais il m'apparaît que, dans certains cas, oui, la gestion de certains dossiers d'archives n'est pas à la portée de n'importe quel ministère, à moins de payer des coûts faramineux. Je crois que, des fois, on est mieux de confier au cordonnier la réparation de la semelle plutôt que de la faire soi-même: on est mieux chaussé.

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: J'avais la même question que...

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, on est en mai, là? C'est ça?

M. Bégin: Oui. Ha, ha, ha!

M. Jutras: Bon. Alors, moi, M. le ministre, là, je voudrais comprendre ce que j'appelle quasiment une histoire d'horreur, là, qui sont les honoraires dans le cas de la cause de la juge Andrée Ruffo. En mai, on voit que – excusez-moi, là – on a des engagements à l'égard de Me Aquin qui, lui, représente le juge en chef de la Cour du Québec; ça, c'est l'engagement 2. Il y a l'engagement 3 pour Me Michel Robert qui, lui, représente la juge Ruffo pour 217 000 $. Et, à d'autres mois aussi, il y a d'autres engagements, de sorte que – j'ai regardé ça un peu rapidement, là, tantôt, M. le ministre – je pense qu'on est rendu à près de 1 000 000 $ d'honoraires versés; c'est dans les 920 000 $, je pense, là.

M. Bégin: Oui.

M. Jutras: Bien, je vais vous dire, je trouve ça aberrant, je n'en reviens pas. On a vu, à un moment donné, un article dans les journaux où on parlait de 500 000 $; déjà, les gens avaient été quelque peu renversés par ça. Là, on est rendu à près de 1 000 000 $. Premièrement, est-ce qu'on est à la veille de voir la lumière au bout du tunnel là-dedans? Parce que, là, c'est...

M. Bégin: Oui.

M. Jutras: Et, deuxièmement, qu'est-ce qu'on va faire devant ça? Parce que plaider avec l'argent des autres, il n'y a rien de plus facile que ça...

M. Bégin: Il y a plusieurs...

M. Jutras: ...et, à ce niveau-là, effectivement, on peut se rendre jusqu'en Cour suprême du Canada, et c'est de valeur qu'on ne puisse plus aller à Londres, parce qu'elle irait à Londres. Là, je me dis: Il faut faire quelque chose devant des situations comme celle-là.

M. Bégin: Écoutez, il y a plusieurs volets dans votre question, très intéressante, par ailleurs. Tout d'abord, jeudi de cette semaine, la Cour suprême va se prononcer sur un des volets de ce dossier-là.

Une voix: Lequel?

M. Bégin: Là, je ne peux pas vous répondre.

M. Jutras: Quel volet, oui?

M. Bégin: Mais la Cour suprême rend une décision là-dedans jeudi. Deuxièmement, il faut savoir que le ministère de la Justice, le gouvernement du Québec, est appelé à payer sous différents angles dans ce dossier-là: d'une part, on a des honoraires, par exemple, de 46 110 $ pour représenter le juge Gobeil pour des poursuites intentées par la juge Ruffo visant à annuler certaines décisions qui avaient été rendues par le juge en chef; d'autre part, nous avons dû payer, pour représenter le Conseil de la magistrature dans l'affaire du juge Ruffo, le Conseil comme tel, comme entité, 149 880 $; ensuite, encore une fois, un autre avocat, mais pour représenter le Conseil de la magistrature, 29 000 $ d'honoraires; ensuite, des honoraires pour un bureau pour représenter la juge elle-même, un premier volet, qui date de 1988 à 1995, de 200 922 $; également, pour représenter la juge Ruffo relativement à une plainte du juge en chef devant le Conseil de la magistrature, 411 000 $; et, enfin, d'autres honoraires pour représenter le juge en chef suite à des décisions du Conseil de la magistrature, mais concernant la juge Ruffo, de 82 000 $. Ce qui veut dire que le dossier total représente, au 30 avril 1995, 920 289,93 $.

Donc, le gouvernement se trouve à payer sous trois angles: la juge Ruffo, pour se représenter; le Conseil de la magistrature; et le juge en chef, qui avait porté, dans ce cas-ci, les plaintes contre la juge Ruffo. Alors, le gouvernement paie pour les trois. Il y a, là-dessus, des conventions collectives qui existent au gouvernement, qui obligent le gouvernement à payer les honoraires des avocats des personnes qui sont poursuivies dans l'exercice de leurs fonctions. Cette règle est générale, elle est étendue à l'ensemble de la fonction publique. Il y a aussi le fait que le choix de l'avocat revient, à ce stade-ci, en tout cas dans ce que j'en ai pu voir, à la personne qui est poursuivie ou qui a besoin d'un avocat.

J'ai demandé qu'on me prépare une révision de la politique de représentation devant les tribunaux. Je n'ai pas, actuellement, cette politique, mais ça a été demandé – et c'est en voie d'élaboration, je sais que c'est assez avancé – justement pour tenter de mieux cerner cette problématique-là qui est, quand même, considérable. Ce n'est pas le seul cas. On voyait, tout à l'heure, M. Roberge, là, c'est un procureur de la couronne qui était poursuivi.

Alors, de quelle façon permettre à la fois aux personnes qui exercent une fonction d'être représentées par avocat lorsqu'elles sont poursuivies dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions et, dans les cas où elles ne le sont pas, de ne pas être représentées, premièrement? Deuxièmement, si ces personnes sont représentées par avocat, ont-elles le droit à l'avocat de leur choix? Et, troisièmement, ont-elles droit de puiser sans réserve à tous les stades, à tous les niveaux dans les fonds pour les représenter? On voit tout de suite qu'il y a un ensemble de problématiques, là, qui est assez important. J'ai demandé qu'on repense ça en considérant ce qu'il y avait dans ce dossier-là et dans d'autres dossiers qui peuvent surgir en tout temps.

M. Jutras: Alors, je comprends de ce que vous dites, M. le ministre, que, présentement, la personne a le choix de son avocat. On voit que c'est le cas dans le cas de la juge Ruffo, mais ça pourrait être le cas de quelqu'un d'autre. Mais, en plus de ça, dans ce cas-ci, par exemple, c'est la juge Ruffo qui décide, elle, si elle va en appel devant la Cour d'appel et qui décide si elle va devant la Cour suprême.

M. Bégin: C'est exact.

M. Jutras: Le ministre et l'équipe du ministère n'ont rien à dire là-dessus.

M. Bégin: Non.

M. Jutras: L'inscription en appel se fait, ça suit son cours et on continue.

M. Bégin: C'est exact.

Le Président (M. Simard): Une question complémentaire, M. le ministre. Est-ce que la juge Ruffo ou tout autre intimé dans ce litige peut négocier les frais de ses avocats, sans limite? Est-ce que c'est une entente entre les parties ou est-ce que le gouvernement, qui paie, a son mot à dire dans les tarifs?

M. Bégin: Il y a toujours les règles du Conseil du trésor qui établissent, par exemple, le tarif qui doit être payé à un avocat de tant d'années d'expérience. Deuxièmement, sans qu'on ait une règle aussi stricte que de dire: Vous ne pouvez pas dépenser plus que tant de dollars dans tel dossier, il y a quand même une règle générale, mais, comme on peut voir, elle peut être assez large. Donc, on est quand même sans trop de balises précises dans ce genre de dossiers là jusqu'à aujourd'hui.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Ça pourrait être presque de l'humour noir si ce n'était pas, à mon sens, une réelle possibilité que le ou la perdante ou perdant éventuel dans cette cause-là pourrait trouver le moyen de retourner devant les tribunaux et de se plaindre du fait que, tout ça, c'est un immense conflit d'intérêts parce que c'est le même payeur qui était là pour toutes les parties opposées au litige.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha! Là, oui, c'est de l'humour noir.

M. Mulcair: À bien y penser, l'adresse de mon bureau d'avocat, c'est 2525, boulevard Daniel Johnson.

M. Bégin: Vous n'êtes pas en conflit d'intérêts?

Le Président (M. Simard): On pourrait le plaider, ça aussi.

M. Mulcair: Raison de plus!

M. Bégin: On m'informe que la Cour suprême va rendre sa décision à l'égard de la validité du code de déontologie à la base de la plainte portée contre la juge Ruffo.

Le Président (M. Simard): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le ministre, le montant astronomique de 920 289,93 $ qui apparaît au 30 avril 1995, est-ce que vous avez une bonne nouvelle à nous donner et à donner à la population tout entière du Québec qu'effectivement ça va s'arrêter là ou si on va franchir le cap du million? Ça, c'est un «open bar».

M. Bégin: Je dois vous dire que...

M. Pinard: J'ai beaucoup de respect pour la magistrature, mais, là, j'espère que vous allez m'annoncer qu'effectivement on ne franchira pas le million.

M. Bégin: Écoutez, je ne peux pas vous répondre de manière catégorique à l'effet que c'est un terme, parce que, d'abord, la cause est actuellement sub judice. À ce que je sais, il n'y a pas qu'un volet, parce que le volet qu'on discute là, c'est la validité du code de déontologie. Donc, ça veut dire qu'on ne tranche pas sur la question si un tel ou une telle avait raison dans ce dossier-là. Alors, est-ce que ce dossier est rendu à son terme? Je ne peux pas vous répondre de manière précise, mais il me semblerait que non.

M. Pinard: Au moment où on fait des coupures partout!

M. Mulcair: M. le Président, on parle d'une action qui est apte à déconsidérer l'administration de la justice, et je pense que...

M. Bégin: Exact.

M. Mulcair: ...rendu dans ces affaires-là, parfois, on frôle cette limite-là.

M. Bégin: Je vous ferais remarquer que ce dossier remonte à 1988-1989.

M. Mulcair: M. le Président, je tiens à préciser à mon collègue, le ministre de la Justice, que je ne le visais nullement, lui personnellement, ni son administration.

M. Bégin: Mais je tenais à le préciser. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Je constate un fait malheureux.

Le Président (M. Simard): Au cas où vous en auriez eu l'intention, il est allé au devant. M. le député de Drummond.

M. Pinard: En complémentaire.

(21 heures)

Le Président (M. Simard): Ah! pardon. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Si vous me permettez, je suis très émotif face à ça, M. le ministre. C'est que je pense que la magistrature en prend pour son rhume depuis quelque temps. Tout simplement, à interpréter un petit peu ce qui se passe, là, le juge Bienvenue nous a donné une belle image de la magistrature. Mais je pense que, si, effectivement, la population était vraiment au fait des coûts que ça peut engendrer et au fait que le gouvernement du Québec, l'administration québécoise est obligée de payer à la fois le procureur du juge en chef, le procureur de la juge qui semble être... bon, et le Conseil de la magistrature, bien, écoutez, ça devient vraiment, là, loufoque un peu.

M. Bégin: C'est pour ça que j'ai demandé qu'on regarde attentivement toutes ces questions de mandats qui sont donnés sans réel contrôle de la part de l'Exécutif ou même du Conseil du trésor. Il me semble qu'on doit regarder ça de très, très près. C'est ce que j'ai demandé et je m'attends à avoir des réponses prochainement. Est-ce que je serai en mesure de dire: Nous avons vraiment bien cerné le dossier, nous sommes vraiment capables de dire que dorénavant ça ne se reproduira pas? Je ne peux pas vous répondre à ce stade-ci, mais, tout au moins, l'effort, la tentative est faite pour essayer d'arriver à ce résultat-là.

M. Pinard: Je suis persuadé que le citoyen qui travaille au salaire minimum ou celui qui bénéficie de l'aide sociale va vraiment apprécier les efforts que vous allez mettre...

M. Bégin: Oui.

M. Pinard: ...pour essayer, au moins, de cerner un peu, là, ce problème-là qui, à mon sens, est un vase sans fond.

Une voix: Un gouffre sans fond.

M. Pinard: Un gouffre.

M. Bégin: Écoutez, je peux même vous dire et aux membres de la commission que, d'ici le 1er février, nous devrions avoir une politique nouvelle en cette matière.

Le Président (M. Simard): Il y avait le député de Drummond qui voulait intervenir.

M. Jutras: De ce que je comprends, vous avez demandé une nouvelle politique, mais, par ailleurs, c'est à négocier.

M. Bégin: Oui, bien, il y a toujours...

M. Jutras: Parce que ça fait partie des conventions collectives.

M. Bégin: Tout à fait.

M. Jutras: Je comprends que, pour les juges, il n'y a pas de convention collective, mais c'est dans l'entente qu'il y a avec la magistrature.

M. Bégin: Exact.

M. Jutras: Alors, donc...

M. Bégin: On ne peut pas arriver avec: Voici la décision telle quelle.

M. Jutras: C'est ça.

M. Bégin: Mais on peut développer certains arguments à partir d'exemples concrets antérieurs.

M. Jutras: Mais je remarque, M. le ministre, que juste les honoraires pour l'avocat de Mme Ruffo, c'est 612 000 $ environ. Juste là, c'est 612 000 $.

M. Bégin: Oui.

M. Jutras: Son avocat, c'était Michel Robert, il est rendu à la Cour supérieure. Qui la représente maintenant?

M. Bégin: D'appel.

Une voix: La Cour d'appel.

M. Jutras: Oui, il a été nommé juge à la Cour d'appel. Qui la représente maintenant?

M. Bégin: Un instant. Je n'ai pas l'information.

M. Jutras: Bon, ce n'est pas...

Le Président (M. Simard): Aucun d'entre nous.

M. Jutras: C'était par curiosité personnelle.

M. Bégin: Voudriez-vous proposer vos services?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Bien oui, à ce prix-là, comparativement au salaire d'un député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: M. le Président, une question un peu hors d'ordre, mais un député qui...

M. Bégin: Alors, l'avocat serait Me André Joli-Coeur.

Le Président (M. Simard): Qu'on a connu ici l'an dernier.

M. Pinard: M. le Président, un député qui aurait des problèmes légaux, est-ce que lui peut également bénéficier de l'aide...

Le Président (M. Simard): Excellente question.

M. Pinard: ...du ministère de la Justice, un député qui irait à l'encontre...

M. Bégin: Il y a votre collègue d'en face qui est prêt.

M. Pinard: ...de la déontologie ou je ne sais pas? Est-ce que vous pouvez répondre à cette question-là? Elle est tout à fait hors d'ordre, mais on...

M. Mulcair: C'est son parti politique qui s'en charge.

M. Bégin: Excusez. J'ai peut-être manqué un peu de sérieux, je m'en excuse. Pourriez-vous reformuler votre question?

M. Pinard: Un député, un simple député...

M. Bégin: Oui.

M. Pinard: ...ou un député avec galons qui irait à l'encontre du code, de nos lois ou de nos règlements et qui se verrait, par exemple, forcé de comparaître devant un tribunal, est-ce que lui a droit à se faire représenter et à ce que les frais de justice soient tout à fait assumés par votre ministère?

M. Bégin: Ils ne seraient certainement pas assumés par un ministère, mais fort probablement par l'Assemblée nationale, la présidence de l'Assemblée nationale qui, comme vous le savez, a un fonctionnement distinct de l'ensemble des autres ministères et organismes. Jusqu'où les limites vont? Je ne pourrais pas vous répondre, mais ce serait dans ce cadre-là.

M. Pinard: Vous ne savez pas s'il y a une limite, contrairement à la magistrature?

M. Bégin: Non, malheureusement, je ne peux pas vous répondre là-dessus.

M. Pinard: O.K.

M. Jutras: Je ne sais pas jusqu'à quel point...

M. Bégin: Je présume que, dans l'état actuel des choses, ce serait le même traitement qui est accordé aux juges ou en vertu des conventions collectives.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Pinard: On va dormir plus calmes ce soir.

M. Mulcair: Ça va pour ce premier item, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Pardon, M. le député de Drummond, sur ce même...

M. Jutras: Non, c'était sur un autre engagement.

Le Président (M. Simard): Donc, le député de Chomedey. Je reviendrai tout à l'heure à vous.

M. Bégin: Alors, on est où, M. le Président? J'ai perdu...

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey va nous le dire dans un instant.

M. Mulcair: On est toujours au mois de mai 1995 et j'aimerais poser une question en ce qui concerne l'item 6.

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: C'est toujours avec la Société immobilière. La différence entre 1995-1996 versus l'exercice précédent – il y a eu une baisse – est-ce que c'est en partie dû à la fusion? Est-ce que vous pouvez nous situer ça par rapport à la fusion?

M. Bégin: D'abord, lorsque nous discutions de la fusion des deux, il y avait des aménagements qui étaient en cours, je crois, à la Commission de protection des droits de la jeunesse et aussi à la Commission des droits de la personne. Suite à la fusion ou à sa réalisation, la Commission de protection des droits de la jeunesse est allée se loger avec la Commission des droits de la personne, et les locaux qui étaient là étaient suffisamment spacieux pour recevoir les 25 et quelques personnes qui sont venues de la Commission de protection des droits de la jeunesse, ce qui fait qu'on a pu libérer les locaux anciennement occupés par la Commission de protection des droits de la jeunesse.

M. Mulcair: O.K. Ça va. Merci. À l'article 9 maintenant, à l'item 9...

Le Président (M. Simard): Oui, à l'article 9.

M. Mulcair: ...est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi on a dû dépasser le budget dans le cadre de la loi sur le civisme?

(Consultation)

M. Bégin: Je pense que l'ensemble des coûts qui sont accordés pour le civisme sont pris à même le fonds consolidé du revenu. Si vous dépassez le montant qui est alloué par le fonds consolidé, il doit être assumé par le ministère de la Justice. À moins d'erreur de ma part, il a été décidé, l'an dernier, qu'il y avait un montant de... des dons... pas des dons, mais des montants qui étaient remis à ceux qui avaient... je cherchais le mot, des récompenses qui sont accordées de 1 000 $ et de 500 $ à certaines personnes qui se sont mérité, du civisme, un prix ou une récompense quelconque, et c'est versé à ces personnes. Quant au reste, je pense que c'est l'ensemble du fonctionnement du prix et la réception que l'on fait pour les personnes qui sont accueillies, par exemple, à l'hôtel, la veille, qui ont droit à un dîner, à une réception au Parlementaire. Et c'est l'ensemble de ces coûts-là qui constitue ce qu'on pourrait appeler le dépassement par rapport au prix fixé par le fonds consolidé.

Je vous ferais remarquer que les coûts ont baissé considérablement au cours des années. Le montant le plus élevé, c'est en 1993-1994, il était de 537 000 $. En 1994-1995, il était de 476 000 $ et, en 1995-1996, de 232 000 $. Pour être plus précis, il y a 27 000 $ versés sous forme de récompenses comme telles, comme je le mentionnais tantôt, 27 000 $.

Le Président (M. Simard): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le ministre, la moyenne des récompenses de cette année à ceux qui ont fait des actes de bravoure, vous avez parlé tout à l'heure entre 500 $ et 1 000 $ ou si vous pouvez aller jusqu'à 5 000 $?

M. Bégin: Quelques-uns ont 1 000 $. La majorité, c'est 500 $. Et on pourrait aller à un montant qui serait plus élevé, qui serait de 5 000 $. Mais on ne l'a pas donné. C'est un maximum possible.

M. Pinard: En passant, M. le Président, permettez-moi de remercier le ministre pour la magnifique réception. Les gens nous en ont parlé dans le comté, ils ont vraiment apprécié.

M. Bégin: On m'avait dit, lorsque j'ai été assermenté comme ministre de la Justice, que la plus belle cérémonie de l'année serait le moment de la remise des prix du civisme, et je dois dire que je pense qu'on devrait faire une promotion plus considérable auprès de l'ensemble de la députation pour assister à cette cérémonie non pas parce que c'est le ministre de la Justice qui la préside, mais parce que c'est un moment intense d'émotions et surtout que c'est des actes particulièrement remarquables qui sont posés et, souvent, par des jeunes enfants. Et c'est tout à fait stimulant sur le plan personnel que de voir des gestes posés comme ceux-là gratuitement, au péril de leur vie, par certaines personnes. Et je vous dis honnêtement qu'on devrait être plus nombreux à assister à cette cérémonie-là pour en faire la promotion.

(21 h 10)

Le Président (M. Simard): Encore faudrait-il que la Chambre et les commissions ne siègent pas à ce moment-là, M. le ministre.

M. Bégin: C'est exact. Je ne le disais pas pour les personnes ici présentes, mais je disais que, comme parlementaires, on devrait insister là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond, je crois, avait demandé...

M. Jutras: Une remarque, M. le ministre, pour revenir rapidement sur un seul point par rapport au dossier Ruffo, c'est que j'ai une mauvaise nouvelle pour vous, hein. La facturation 1995-1996 n'est pas faite. Je regarde 1995-1996, les montants à payer sont minimes. On parle de 1 225 $ dans un cas, puis on parle de 15 $ dans l'autre cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: C'est très en deçà de leurs barèmes.

M. Bégin: Deux remarques là-dessus.

M. Jutras: Comme on dit, vous allez recevoir un «bill».

M. Bégin: Deux remarques là-dessus. C'est qu'il faut dire qu'on est en attente de jugement. Nous sommes en attente de jugement de la Cour suprême. Donc, les travaux ont dû être accomplis durant l'année 1994, et je présume que les dépenses ont été payées. D'autre part, j'ai bien pris garde, tout à l'heure, de dire que c'était un montant final.

M. Jutras: Oui. Maintenant...

Le Président (M. Simard): Sur le 15 $, vous n'avez pas de questions à poser?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Non. Maintenant, je veux revenir sur la technique des engagements financiers parce que je vois, là, le volet 4, l'item 4. On revient encore avec l'affaire du juge à la retraite qui fait des conférences préparatoires. Tantôt, on a vu ce montant-là, 54 900 $, puis, là, on le voit en mai 1995. J'avais compris que, sous votre exercice, on avait mis fin à ça. Là, on revoit ça en mai 1995. Alors, ça veut dire quoi quand on voit ça? Est-ce que ça veut dire que, là, c'est le montant qui est payé? Quand on voit un engagement, est-ce que c'est la date où l'engagement est pris? Normalement, c'est ça, je pense?

Le Président (M. Simard): Non, c'est le moment où il est payé.

M. Jutras: C'est quand il est payé?

M. Bégin: À moins d'erreur de ma part...

Le Président (M. Simard): Non? Quand il est pris.

M. Jutras: C'est quand il est pris.

Le Président (M. Simard): Correction. Vous aviez raison.

M. Jutras: Bon.

Le Président (M. Simard): Quand il est pris.

M. Bégin: À moins d'erreur de ma part, c'est zéro sou dépensé à ce poste-là. J'ai peut-être devancé, en fait, l'explication à cause de la date, mais ce que j'avais dit tantôt, c'est que, compte tenu d'une nouvelle direction au... voyons, à la direction de la Cour du Québec – excusez, c'est la fatigue – il n'y avait pas de dépenses qui avaient été effectuées, et je pense que c'est encore vrai. Mais, tout à l'heure, c'était pour l'année antérieure et là c'était existant. Je n'avais pas la bonne explication tout à l'heure. Celle-ci est bonne.

M. Jutras: Alors, si l'engagement a été pris dans l'année précédente, là, on est dans le nouvel exercice financier 1995-1996, comment ça se fait que ça apparaît là, ça?

M. Bégin: C'est parce que, en mai 1995, c'était comme un renouvellement de cette position-là, mais on n'a pas donné suite, effectivement, à ça. Donc, il apparaît comme étant un engagement, mais qui n'a jamais été effectué comme tel.

M. Jutras: Ah bon!

M. Bégin: Et il n'y en aura pas, non plus, qui vont se faire durant l'année. Donc, c'est un peu comme, si vous voulez, une épargne qui peut être affectée à d'autres...

M. Jutras: C'est un engagement qui n'était pas très, très engageant.

M. Bégin: Bien, des fois, il faut les prendre au moment où on les soumet, mais on décide par après qu'il vaut mieux ne pas les faire. Et c'est ce qui est arrivé.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Alors, à l'item 10 pour le mois de mai, on remarque qu'on ajuste les crédits du ministère pour les coûts des projets immobiliers. La question que j'ai concerne le fait que le ministre avait promis des salles réservées dans les palais de justice comme faisant partie de sa politique en matière de violence conjugale. Par contre, sa collègue, l'actuelle ministre des Finances, Mme Marois, a dit qu'il n'y avait pas d'argent nouveau dans les annonces qui ont été faites. Comment est-ce qu'on va conjuguer les deux?

M. Bégin: Tout d'abord, on a les engagements déclarés en mai 1994 pour ces biens, puis ces loyers, puis ces dépenses immobilières; on avait 71 552 $...

M. Pinard: Ce n'est pas 71 000 000 $, M. le ministre?

M. Bégin: 71 000 000 $, effectivement. Excusez-moi. Il s'est ajouté certains amortissements payés en 1994-1995 pour 3 500 000 $, d'autres ajustements... Enfin, je vous en fais grâce, là. Mais, finalement, l'engagement financier 1994-1995, dépense totale, c'est 74 770 000 $. En cours d'année, il y a eu de nombreuses compressions qui ont été faites, de sorte que, si vous allez à l'item 11, qui est l'item suivant, on voit que les loyers sont à 68 663 000 $ auxquels il faudra ajouter 1 700 000 $; donc, on a environ 70 000 000 $ de dépenses de loyers, ce qui représente une diminution considérable par rapport aux loyers antérieurs.

En ce qui concerne les aménagements de locaux, des aires d'attente comme c'est appelé, il s'agit de réaménagement des espaces existants de locaux qui étaient inoccupés ou de réorganisation de locaux pour donner accès à des aires comme celles-là, à des bureaux... Par exemple, à Trois-Rivières, j'ai vu une salle qui servait anciennement au juge itinérant qui venait à l'occasion. Alors, on l'a désignée comme étant une salle réservée pour les personnes. Dans d'autres palais de justice, on a désigné la salle qui sert aux délibérations du jury, qui sert des fois, dans certains cas, une semaine par année... On a dit: Bien, voilà, ce sera l'endroit où les gens pourront aller. Bien sûr que, dans la semaine, s'il y a un procès, durant l'année, une fois dans l'année, il n'y aura pas de salle adéquate. Mais, dans l'ensemble, on peut prétendre que ce sont des endroits très appropriés pour faire ça, ce qui représente des sommes d'argent relativement modestes.

Par exemple, aussi, je prends des places... À beaucoup d'endroits, la Sécurité publique avait des locaux qu'elle a abandonnés pour différentes raisons: moins d'agents de probation, la Sûreté déménage à un autre endroit et ainsi de suite, ce qui laisse des locaux vacants à l'intérieur des bâtiments, mais qui étaient payés antérieurement par la Sécurité publique. Alors, il s'agit d'accepter de payer le loyer pour une salle de 15 X 15 pour tout de suite avoir une salle tout à fait convenable et qui représente des coûts relativement modestes. Si on additionne tout ça, l'un dans l'autre, on a réduit d'environ 4 000 000 $ les coûts pour la location des immeubles, pour les loyers, durant l'année, tout en conservant et en augmentant le nombre de salles disponibles pour les fins judiciaires.

M. Mulcair: Je veux juste m'assurer d'avoir bien compris, M. le Président. Est-ce que le ministre est en train de nous dire que l'engagement de fournir des salles appropriées pour des victimes de violence conjugale, notamment pour qu'elles puissent ne pas nécessairement être tenues en attente d'être entendues comme témoins à la même place que leurs agresseurs présumés, cet engagement, il va être rempli?

M. Bégin: C'est livré à 100 % dans moins de six mois.

M. Mulcair: Bon. Je prends bonne note.

M. Bégin: Je dois dire que, là-dessus, le gros merci doit être adressé aux directeurs des palais de justice qui, sur l'envoi, la réception d'une simple lettre, ont fait des pieds et des mains pour trouver des endroits appropriés. Je pense que c'est un effort, dans chacun des palais de justice, de la part du personnel pour donner cet endroit-là pour les femmes qui sont en attente d'être entendues comme témoins, et c'est un acte de solidarité important qui s'est manifesté partout à travers le Québec.

M. Mulcair: On dit en anglais que «necessity is the mother of invention». Peut-être que justement, quand il y a un besoin, mais qu'il n'y a plus de fonds pour tout reconstruire à chaque bout, comme le gouvernement avait tendance à le faire depuis 20 ans, on trouve les moyens de le faire.

M. Bégin: C'est ça.

M. Mulcair: Je suis très satisfait de la réponse du ministre et évidemment, d'ici six mois, à la défense des crédits, on aura l'occasion de vérifier le résultat.

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Simard): Le député de Saint-Maurice a demandé la parole.

M. Pinard: Je remarque une dépense de l'ordre de 1 043 847 $ concernant un réaménagement et un agrandissement du palais de justice de Saint-Jean-sur-Richelieu.

M. Bégin: 9 000 000 $ ou 1 000 000 $?

M. Pinard: 1 000 000 $.

M. Bégin: Ah! O.K. 1 000 000 $, oui.

M. Pinard: Dans notre région, nous, il est fortement question, depuis plusieurs années, de la reconstruction ou de la construction, ou de l'aménagement du palais de justice de Trois-Rivières. Suite aux efforts de compressions que vous effectuez, est-ce que ce dossier-là peut se réaliser dans un premier mandat?

M. Bégin: Ha, ha, ha! Je dois vous dire que...

Le Président (M. Simard): C'est ce qu'on vous promettait.

M. Bégin: Comme j'ai déjà répondu antérieurement au collègue de Chomedey, il y a eu des retards considérables par rapport aux échéanciers qui étaient prévus de l'ordre de deux ans environ. Il y a, cependant, à l'égard des reconstructions ou des constructions, des agrandissements, des règles nouvelles qui font en sorte que les coûts des améliorations sont inclus dans le budget du ministère qui procède à ces agrandissements ou à ces aménagements nouveaux, de telle sorte que ça constitue certains frais, en tout cas au moment où on se parle, pour certains agrandissements.

Je vais donner un exemple concret. Si le loyer d'un palais de justice actuel coûte 500 000 $ et que vous l'agrandissez du double, dorénavant, vous aurez à payer 1 000 000 $ de loyer, et ce million-là sera pris à même le budget, l'enveloppe fermée du ministère, alors qu'auparavant ceci provenait d'une enveloppe particulière d'immobilisation, c'est ça?

Une voix: Oui.

(21 h 20)

M. Bégin: C'était donc payé par le fonds consolidé et ça pouvait se faire sans trop grever ou sans grever du tout même le budget du ministère. Mais, actuellement, si j'agrandissais le palais de justice de Trois-Rivières et que ça coûtait 500 000 $ de loyer de plus, bien, c'est 500 000 $ d'argent de moins au ministère pour les autres services offerts à la population. Alors, vous comprenez que ça peut pondérer certaines décisions quant à l'avenir. Alors, je ne peux pas répondre de manière spécifique, au moment où on se parle, quant à chacune des décisions dans le plan d'action qui avait été prévu il y a plusieurs années.

M. Pinard: Le tout pourrait être facilité si le ministère avait le droit de retenir ses revenus.

M. Bégin: Ah! bien sûr que, dans certains cas, si on avait des revenus additionnels, ce serait possible d'être plus généreux pour la construction. Mais ce n'est pas le cas pour le moment.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Notre prochaine question concerne l'item 22...

M. Bégin: 22?

M. Mulcair: ...toujours au mois de mai 1995.

(Consultation)

M. Mulcair: Comme le ministre le sait, M. le Président, le projet de loi 106 adopté en 1993, avant son arrivée à titre de ministre, bien entendu, prévoit des économies substantielles par la mise en place de rentes forfaitaires. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a l'intention de recommander au lieutenant-gouverneur de proclamer l'entrée en vigueur du projet de loi 106?

M. Bégin: Le problème que ce projet de loi pose, c'est que, pour le mettre en vigueur, il faudrait dépenser, en termes informatiques, des sommes majeures. Et là c'est un peu la poule, puis l'oeuf. Si nous dépensons des sommes importantes tout de suite, demain nous aurions des économies importantes. Mais avons-nous l'argent tout de suite pour faire cette dépense? La réponse, c'est non. Alors, jusqu'à preuve du contraire, on doit suspendre l'entrée en vigueur. Mais, si vous avez un moyen à nous suggérer pour payer momentanément cet investissement-là, je serais très heureux, parce que, effectivement, il semblerait qu'il y ait des économies importantes à faire à ce niveau-là. Mais, à court terme, on n'est pas capables de les faire.

M. Mulcair: Dernière question. Au mois de mai 1995, M. le Président, au numéro 23, bien entendu, on remarque que les subventions de 965 000 $ aux CAVAC représentent le même montant depuis...

M. Bégin: Plusieurs années.

M. Mulcair: ...plusieurs années. Donc, c'est 75 000 $ par CAVAC.

M. Bégin: Sauf Montréal, 90 000 $.

M. Mulcair: Oui. Est-ce que le ministre, M. le Président, est d'avis que cela cadre avec ses annonces en matière de violence conjugale, le fait qu'on n'augmente pas la disponibilité de sommes ici?

M. Bégin: Le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels est alimenté à partir des suramendes compensatoires que certaines personnes condamnées à des peines doivent payer et qui, donc, éventuellement servent à alimenter ce Fonds et à le subventionner. Je dois dire que j'ai demandé, par le biais du sous-ministre qui est ici à mes côtés, que les procureurs de la couronne insistent encore plus que jamais auprès des magistrats pour qu'ils imposent ces compensations... voyons, ces suramendes compensatoires. Je dois dire que je vais renouveler à nouveau auprès de la magistrature cette demande formelle, quand ça leur est demandé, de l'imposer, parce que c'est une manière facile d'alimenter un fonds qui sert à des bonnes causes. Maintenant, peut-être que certains cas serviront de modèles et d'incitatifs auprès de la magistrature. Mais on est vraiment au niveau de l'incitation et on ne peut pas donner de directive formelle.

M. Mulcair: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, nous considérons que les engagements pour mai 1995 ont été vérifiés.

Juin 1995 maintenant. Questions?

M. Mulcair: Oui, tout en remarquant brièvement que les items 2 et 3 révèlent encore des sommes importantes pour des contrats d'informatique, mais...

M. Bégin: C'est les mêmes.

M. Mulcair: ...on se contentera des réponses qu'on a reçues tantôt. L'item 6, contrat de télécommunications sans appel d'offres assez important. Évidemment, c'est avec le Trésor. Mais est-ce que c'est comme ça d'année en année ou est-ce que c'est un item que l'on voit pour la première fois à ce niveau-là?

M. Bégin: C'est comme ça année après année. Ça fait partie de l'enveloppe qui sert à ce Fonds-là.

M. Mulcair: Donc, une somme fixe de 100 000 $...

Une voix: Récurrente.

M. Mulcair: ...versée au Trésor...

M. Bégin: Régulièrement.

M. Mulcair: Merci. Ça va pour juin 1995, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Vérifié. Juillet 1995.

M. Mulcair: Les loyers du Conseil de la magistrature.

M. Bégin: Où ça?

M. Mulcair: Juillet 1995.

M. Bégin: Juillet, oui.

M. Mulcair: Item 1.

Le Président (M. Simard): Article 1.

M. Bégin: Ah!

Une voix: Oh!

M. Mulcair: Je pense que le ministre nous attendait avec celui-là.

M. Bégin: J'attends votre question.

M. Mulcair: Ha, ha, ha! Est-ce que le ministre peut nous dire où sont les bureaux du Conseil de la magistrature à Québec?

M. Bégin: Pour le moment, à Montréal.

M. Mulcair: Ah bon! D'accord. Et est-ce que le ministre prévoit le déménagement sous peu?

M. Bégin: Dans l'année, oui.

M. Mulcair: Dans l'année fiscale ou dans l'année civile?

M. Bégin: Civile, c'est court, mais fiscale, oui.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre peut nous donner une idée si ça va être dans la ville de Québec proprement dite ou dans une des banlieues?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ça devrait être... Non, pas à Sillery, c'est trop petit; probablement... À Sainte-Foy, il y aurait de la place à l'hôtel de ville.

Une voix: Il y a le 1080, des Braves, aussi.

M. Bégin: Mais disons que ce sera probablement au palais de justice, dans Québec.

M. Mulcair: Au palais de justice de Québec?

M. Bégin: Normalement, oui.

M. Mulcair: O.K. Donc, est-ce que le ministre a l'impression que les sommes allouées pour le Conseil vont être les mêmes que ce qui avait été payé à Montréal, plus ou moins?

M. Bégin: Normalement, les loyers sont moins élevés ici, à Québec, qu'à Montréal.

M. Mulcair: Et on paie moins cher les gardiens de sécurité.

M. Bégin: Pardon?

M. Mulcair: Et on paie moins cher les gardiens de sécurité. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a obtenu une évaluation, de la part de ses proches collaborateurs, du coût du déménagement du juge en chef et peut-être... On avait parlé aussi de la possibilité, lors de la défense des crédits, de...

M. Bégin: Non, mais le juge en chef vient de Chicoutimi, le juge en chef adjoint vient de Québec... le juge en chef associé, excusez-moi. Les juges en chef adjoints sont de Montréal et ils sont restés exactement à leur endroit; donc, les coûts seront certainement très modestes.

M. Mulcair: Je tiens juste à assurer mon collègue, le ministre de la Justice, que, lors du déménagement, on va s'assurer de tout savoir sur ces coûts-là.

M. Bégin: Ah bien! ce sera très simple. Loyer pour loyer, vous savez, le billet de transport de Québec à Montréal, ce n'est pas très élevé, ça.

Le Président (M. Simard): Il ne nous reste que quelques minutes.

M. Bégin: Il n'a même pas réagi. J'ai dit de Québec à Montréal.

M. Mulcair: Pour le mois d'août, ça va pour nous.

Le Président (M. Simard): Alors, juillet vérifié.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): Août vérifié.

M. Mulcair: Septembre.

Le Président (M. Simard): Septembre 1995. Questions?

M. Mulcair: Oui, questions. Au premier article, si je lis bien le document, on a payé, pour le contrat, 149 157,50 $, alors qu'on avait deux soumissionnaires plus bas. Est-ce que le ministre peut nous indiquer pourquoi il a choisi d'y aller avec un soumissionnaire plus élevé?

M. Bégin: Ce que j'ai, moi, c'est le plus bas. Joseph Clermont inc. est à 116 000 $; Graphiques Der est à 121 000 $. D'après moi, c'est le plus bas.

M. Mulcair: Les chiffres qu'on nous a fournis dans l'engagement, c'est qu'il y avait Graphiques Der à 121 000 $, Joseph Clermont à 116 000 $, et Joseph Clermont a été retenu à 149 157,50 $.

M. Bégin: J'avoue que je vois les mêmes chiffres et je ne comprends pas. Mais je vais certainement avoir une réponse, parce que, pour moi, le plus bas, c'est Joseph Clermont, puis c'est celui qui l'a eu. Je ne vois pas pourquoi il y aurait un écart entre les deux.

M. Mulcair: Il y a peut-être juste une erreur dans les chiffres.

M. Bégin: Peut-être, mais, là, je le demande, parce que j'avoue honnêtement ne pas avoir vu cet écart.

M. Mulcair: Oui, de toute évidence, il y a un problème, parce qu'on revient avec Joseph Clermont, à droite, à 116 000 $ et...

M. Bégin: Ah! je vois une note – excusez-moi – ici. On dit que le total de la commande inclut la prévision maximale des options pour le porter à 149 000 $. Alors, je comprends qu'on avait un montant pour un certain nombre fixe de chemises – c'est ça, oui – ...

M. Mulcair: O.K.

M. Bégin: ...et qu'on pouvait augmenter la commande.

Une voix: Voilà.

M. Mulcair: O.K.

M. Bégin: Et ça a été gonflé au maximum...

M. Mulcair: Ça va.

M. Bégin: ...au prix unitaire prévu. Donc, c'est le plus bas prix unitaire.

(21 h 30)

Une voix: Voilà.

M. Mulcair: D'accord. Dernière question. Montant versé suite à un jugement à l'item 10.

M. Bégin: Le n° 10?

M. Mulcair: Oui. Montant versé suite à un jugement émis par la Cour supérieure. Est-ce que vous pouvez juste...

M. Bégin: Excusez, moi, je ne trouve pas le n° 10.

M. Mulcair: Le n° 10, c'est une somme de 100 000 $...

Une voix: Page 4.

M. Mulcair: Page 4 de 4.

M. Bégin: Ah! O.K. Excusez-moi.

M. Mulcair: C'est 100 409 $. C'est quel jugement, M. le Président? Est-ce que le ministre peut nous indiquer...

M. Bégin: D'après les souvenirs que j'en ai, c'est qu'une erreur avait été commise par un registrateur qui n'avait pas transmis en temps voulu une information à la ville de Québec qui, suite à une transaction, a perdu des sommes d'argent. Et elle a poursuivi le gouvernement pour l'erreur commise par un de ses employés ou de ses préposés, et le gouvernement a été condamné à payer. Alors, on a le montant ici qu'on a dû dépenser.

Le Président (M. Simard): Est-ce que septembre 1995 est vérifié?

M. Mulcair: Vérifié.

Le Président (M. Simard): Octobre 1995.

M. Mulcair: Vérifié.

Le Président (M. Simard): Vérifié.

M. Bégin: Octobre, on n'a rien fait.

Le Président (M. Simard): Non, vous avez...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, les engagements financiers du ministère de la Justice et de l'Office de la protection du consommateur contenus dans les listes de janvier 1994 à octobre 1995 inclusivement sont donc vérifiés. Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 31)