Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Simard): Nous allons reprendre nos travaux.

Je rappelle le mandat de cette commission qui est réunie afin d'entreprendre des consultations particulières sur le projet de loi 87, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique.

Alors, nous allons préparer rapidement l'ordre du jour de nos rencontres. Avant ça, M. le secrétaire, voulez-vous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Laurin (Bourget) est remplacé par M. Pinard (Saint-Maurice); M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Gobé (LaFontaine); Mme Delisle (Jean-Talon) par M. Parent (Sauvé); et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Quirion (Beauce-Sud).

Le Président (M. Simard): Alors, pour l'organisation de nos travaux, permettez-moi d'abord de vous faire lecture d'un message qui nous est parvenu du président de la Fédération des avocats de l'aide juridique du Québec, Me Paul Faribault: «La présente a pour but de confirmer que la Fédération des avocats de l'aide juridique du Québec ne sera pas présente à la commission parlementaire, puisque la Fédération est membre de la coalition contre le projet de loi 87. La Fédération s'en remet et fait sienne la représentation faite par la coalition.»

Donc, ceci explique le retard à commencer cette rencontre. La proposition que nous vous faisons, à ce moment-ci, tenant compte évidemment de l'ordre de la Chambre, est d'écouter dans l'ordre, pendant une demi-heure, la Chambre des notaires – enfin, écouter et questionner – ensuite, le Protecteur du citoyen, la Commission des droits de la personne et la Commission des services juridiques, ce qui nous donne quatre groupes, une demi-heure chacun. C'est ce qui était conforme, et j'ai discuté avec les représentants des deux partis. Ça semblait faire l'affaire de tout le monde. Alors, nous allons donc procéder. Nos premiers invités, vous l'avez compris, ce sont les représentants de la Chambre des notaires.

Bienvenue et merci d'être venus. Nous allons vous demander, d'abord, de vous identifier. Nous avons une demi-heure, donc je vous suggère fortement d'utiliser le plus court laps de temps possible pour lire ou présenter votre point de vue. Je pense que vous avez un mémoire. Vous l'avez présenté ici, j'en accepte le dépôt. Je ne sais pas s'il y en avait des copies disponibles pour les membres. Ça a été distribué? Très bien.

Alors, je vous invite donc à la brièveté et je vous cède la parole en vous demandant de vous identifier.

M. Dutrisac (Jean-Paul): Merci, M. le Président. Alors, je suis Jean-Paul Dutrisac, notaire et vice-président de la Chambre des notaires du Québec; et, à mes côtés, Me Daniel Ferron, qui est le directeur de la formation, recherche et développement à la Chambre des notaires.

Alors, d'entrée de jeu, malgré votre suggestion, M. le Président, je dois vous avouer que j'en aurai pour 15 minutes de présentation. Alors, nous désirons tout d'abord remercier les membres de la commission des institutions d'avoir bien voulu nous entendre dans le cadre des présentes audiences et de reconnaître la Chambre des notaires comme partenaire de la Justice avec le Barreau et les groupes sociaux qui s'intéressent à la question.

La Chambre des notaires du Québec a pris récemment connaissance du projet de loi 87, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique, déposé à l'Assemblée nationale, le 11 mai 1995, par le ministre de la Justice, M. Paul Bégin. Nous désirons profiter de cette occasion pour soumettre aux membres de la commission des institutions nos commentaires sur le projet proposé.

D'emblée, nous tenons à signaler aux membres de la commission que ce projet de loi contient plusieurs éléments des plus positifs, dont certains avaient fait l'objet de recommandations de notre part, dans notre mémoire portant sur la révision du régime d'aide juridique, daté de décembre 1993 et présenté lors de la commission parlementaire tenue en mars 1994. Étant donné le peu de temps à notre disposition pour présenter nos vues sur la réforme proposée, nous vous référons aux commentaires généraux contenus en page 2 de notre mémoire en ce qui concerne les éléments du projet de loi que nous avons jugés positifs.

Les éléments positifs que nous avons retenus sont notamment la hausse des seuils d'admissibilité, l'introduction de dispositions visant à prévenir et à éliminer les abus, l'introduction de mesures visant à plafonner les honoraires des avocats, l'introduction de dispositions permettant d'exercer un contrôle administratif plus serré.

Nous tenons toutefois à vous souligner que nous nous opposons fermement à l'idée d'imposer aux centres d'aide juridique des enveloppes budgétaires fermées, car cela peut mener à des situations où une personne financièrement admissible se verrait privée de son droit à l'aide juridique pour des raisons purement budgétaires et qui n'ont aucun rapport avec l'accès à la justice. Cette conception de la justice apparaît totalement inacceptable.

Dans un autre ordre d'idées, la Chambre des notaires du Québec tient à faire part aux membres de la commission des institutions de son très vif mécontentement face au traitement réservé aux services notariaux dans le cadre du projet de réforme. Ainsi, nous nous opposons vigoureusement à l'article 4.12, alinéa 2°, que le projet de loi propose d'ajouter à la Loi sur l'aide juridique. En effet, cette nouvelle disposition donne entière discrétion au directeur général d'«accorder l'aide juridique à une personne pour la rédaction d'un document relevant normalement des fonctions d'un notaire [...] si, de l'avis du directeur général, ce service professionnel s'avère nécessaire, compte tenu de la difficulté qu'éprouve cette personne à préserver ou faire valoir ses droits et des conséquences néfastes qui, en l'absence de ce service, en résulteraient pour son bien-être physique ou psychologique ou celui de sa famille.» Cette disposition vient, de toute évidence, marginaliser complètement les services notariaux à partir d'un pouvoir discrétionnaire, arbitraire et aléatoire accordé à des directeurs généraux qui sont d'ailleurs, dans la plupart des cas, des avocats. En effet, l'article 4.12, alinéa 2°, proposé réduit, à toutes fins pratiques, à néant toute action notariale dans le cadre du système juridique, puisqu'un pouvoir discrétionnaire est accordé au directeur pour décider de l'opportunité d'accorder à une personne le droit à un service notarial, lequel, selon les termes mêmes de l'article, ne peut être que la rédaction d'un document relevant normalement des fonctions d'un notaire ou d'un avocat.

Dans un tel contexte, nous craignons à juste titre que tout acte pouvant être effectué par l'un ou l'autre de ces professionnels du droit le soit dans tous les cas par un avocat; par exemple les testaments, les mandats, les actes de vente au comptant. Les conseils juridiques, par conséquent, seront du ressort exclusif des avocats dans la mesure, évidemment, où ils seront encore couverts par l'aide juridique. Et qu'en sera-t-il des règlements de succession et des autres actes professionnels pouvant être faits par un notaire sans impliquer nécessairement la rédaction d'un document? Le fait de réduire les services notariaux aux seuls documents à rédiger amenuise considérablement le rôle des notaires au sein de l'aide juridique, et, dépendant comment le directeur utilisera son pouvoir discrétionnaire, il est même possible que ce rôle soit complètement mis à l'écart. Le projet de loi semble, en apparence, accorder un rôle aux notaires dans le cadre de la réforme, mais la réalité risque fort d'être très différente, puisque la disposition proposée aura pour effet d'écarter totalement la prestation du service notarial dans le réseau d'aide juridique reformé, auquel les notaires désirent toujours participer.

Par ailleurs, nous pensons que cet article privera les bénéficiaires de services notariaux qu'ils pourraient requérir, bien que cela n'entraîne pas pour autant des conséquences néfastes pour leur bien-être physique ou psychologique. Les citoyens défavorisés doivent pouvoir continuer de compter sur la présence des notaires. Ils ont le droit, comme les autres citoyens, d'être assurés que ces services juridiques leur demeurent accessibles, faute de quoi ils sont l'objet de discrimination quant à leur qualité de vie juridique. La Chambre des notaires du Québec s'oppose donc avec fermeté à cet article 4.12 proposé par le projet de loi, car il risque d'entraîner le retrait complet des services notariaux, toute latitude à cet égard étant laissée aux bons soins du directeur général.

Nous croyons que la baisse des services notariaux dans les dernières années est directement reliée au fait que le tarif d'aide juridique des notaires n'a pas été révisé depuis 1977. Il est plus que probable que le peu de place accordée aux services notariaux dans le projet de loi 87 provienne d'une interprétation erronée des statistiques reliées à l'utilisation de ces services au cours des dernières années. Or, nous notons que ledit projet de loi ne prévoit rien quant au tarif des notaires aux fins de la Loi sur l'aide juridique. Nous vous rappelons donc qu'il est urgent, maintenant, de revoir ce tarif, lequel ne tient pas compte de l'évolution de la pratique notariale depuis 1977 et des changements législatifs survenus depuis, notamment avec l'entrée en vigueur du nouveau Code civil du Québec.

À de multiples reprises, dans le passé, la Chambre des notaires a fait part de ce besoin pressant de revoir le tarif des notaires, et cela, en pure perte. De nombreuses rencontres ont eu lieu avec les autorités gouvernementales relativement à cette question, rencontres au terme desquelles il avait été convenu de la réactualisation des tarifs. Aujourd'hui, rien n'a encore été fait à ce sujet, et le projet de loi nous laisse croire que les services notariaux seront pratiquement mis de côté. Nous savons que la situation s'est détériorée quant à ces services. En effet, la grille de rémunération est telle qu'il y a une extrême urgence devant cette situation sociale inacceptable qu'une solution soit apportée. À titre d'exemple, un testament notarié comprenant deux entrevues, la correspondance et les frais d'inscription au registre est préparé pour la modique somme de 35 $. Cette situation, comparée à celle de 3 000 avocats de pratique privée qui, l'an dernier, ont reçu un total de 38 000 000 $ de la part du ministère, qui disposait d'un budget de 120 000 000 $ pour l'aide juridique, laisse largement perplexe quant à l'appréciation, par les autorités gouvernementales, de la profession notariale.

(15 h 40)

Il n'est que souhaitable, tous en conviennent, que le Conseil du trésor mette bon ordre dans les finances publiques. Et, comme nous l'avons dit précédemment, nous approuvons bon nombre des mesures proposées par le projet de loi 87. Cependant, le gouvernement a une lourde responsabilité à porter dans ce dossier, et il n'est pas exagéré d'affirmer qu'il a toujours privilégié les avocats au détriment des notaires en faisant preuve d'une discrimination inadmissible à l'endroit de ces derniers.

La Chambre des notaires, tel que mentionné dans son mémoire présenté à la commission des institutions de l'Assemblée nationale en mars 1994, réclame pour ses membres que les autorités gouvernementales reconnaissent le rôle que doivent jouer les notaires dans le réseau de l'aide juridique et espère vivement que tous les efforts déployés au cours des dernières années jusqu'à ce jour pour corriger la situation qui existe à l'égard des notaires n'aient pas été faits en vain, car refuser aux plus démunis dans notre société l'accès aux services notariaux par le biais du programme d'aide juridique revient à les priver de droits fondamentaux.

En ce qui a trait aux centres d'aide juridique, nous avons noté que plusieurs dispositions ont été ajoutées afin de régler certaines questions relatives aux avocats et aux notaires à l'emploi de ces centres. Cela présage-t-il de l'intention du ministère de la Justice d'embaucher des notaires dans les centres d'aide juridique ou est-ce tout simplement un ajout purement théorique qui n'aura, en pratique, aucune répercussion? Nous sommes très suspicieux quant à la volonté réelle du ministère de procéder à l'embauche de notaires au sein des bureaux d'aide juridique, puisqu'il n'y a aucun notaire dans le réseau actuel. Pourtant, l'on retrouve, dans les bureaux régionaux, de nombreux avocats et autres professionnels ainsi que des employés de soutien. Tous les services professionnels relevant de la compétence d'un notaire dans le cadre de l'aide juridique – et nous convenons avec vous qu'ils sont peu nombreux, compte tenu du tarif actuel qui n'est pas, en soi, un incitatif – sont dispensés par des notaires de pratique privée. En l'absence de notaires au sein du réseau d'aide juridique, nous sommes d'avis que les autorités ne peuvent évaluer correctement quels sont les besoins de la population en matière de services notariaux et ainsi justifier leur absence.

Aussi, compte tenu du fait que l'article 4.12, alinéa 2°, restreint considérablement le rôle des notaires, nous avons la quasi-certitude qu'aucun notaire ne sera embauché dans les centres d'aide juridique. Quant à nous, il ne fait aucun doute qu'il y a un besoin réel de la part de la population pour les services d'ordre notarial. La situation actuelle et celle qui prévaudra suite à l'adoption du projet de loi 87 feront en sorte que les personnes visées par l'aide juridique sont et seront, selon toute vraisemblance, privées des services d'un notaire permanent ou temporaire au sein des centres d'aide juridique et seront acheminées aux avocats à l'embauche de ces bureaux, à moins que des changements majeurs ne soient apportés au régime actuel, ce que nous demandons avec insistance.

La Chambre des notaires vous rappelle que le notariat a, de tout temps, manifesté sa volonté d'assumer une part des responsabilités reliées à la justice et entend être traité avec équité dans la gestion du nouveau régime d'aide juridique. Nous croyons fermement que la profession notariale, présente partout sur le territoire du Québec, est à même de rendre les services juridiques aux citoyens défavorisés pour qui la justice, sous toutes ses formes, doit être accessible.

Nous tenons, en outre, à signaler aux membres de la commission des institutions que le projet de loi ne prévoit d'aucune façon la possibilité, pour les notaires, de représenter une personne devant des instances quasi judiciaires ou administratives. Nous demandons, par conséquent, que soient introduites dans la loi des dispositions accordant aux notaires le droit de représenter, au même titre que les avocats, les justiciables qui sont aux prises avec l'ordre administratif et qui réclament d'être représentés par un notaire plutôt que par un avocat. Le libre choix du représentant est un droit qui ne doit pas être nié.

La Chambre des notaires du Québec tient, par ailleurs, à dénoncer l'énorme pouvoir discrétionnaire confié au directeur général d'un centre d'aide juridique, qui risque de mener à de nombreux abus, voire même à des injustices irréparables. Plusieurs exemples de ce pouvoir discrétionnaire sont soulevés dans notre mémoire. Nous notons que, de façon générale, les autorités qui géreront le programme d'aide juridique seront guidées, dans leurs décisions, par des critères arbitraires et par un souci constant de limiter les coûts, en tenant compte, de façon systématique, des ressources humaines, matérielles et financières mises à la disposition de la Commission et des centres d'aide juridique.

De plus, les pouvoirs du directeur général pourront être délégués, dans plusieurs cas, en vertu de l'article 20 proposé par le projet de loi modifiant l'article 50 de la Loi sur l'aide juridique. Cela revient à accorder à un bon nombre d'employés un pouvoir discrétionnaire énorme, et dont l'exercice peut potentiellement engendrer des injustices inacceptables pour la population.

Notre déception s'est aussi manifestée dans le constat qu'aucun effort n'avait été fait pour favoriser les modes alternatifs de règlement des conflits et l'introduction, notamment, de la médiation et de la conciliation.

L'article 3.1 que le projet de loi propose d'ajouter à la Loi sur l'aide juridique prévoit que le régime d'aide juridique institué par la présente loi a pour objet de permettre aux personnes financièrement admissibles de bénéficier de services professionnels juridiques devant les tribunaux. Cette nouvelle disposition, en érigeant en principe le recours aux tribunaux, contribuera à judiciariser encore davantage le régime d'aide juridique en faisant fi des modes alternatifs de règlement des conflits et de la prévention par le biais de conseils juridiques. L'approche judiciarisée du régime d'aide juridique proposé par le gouvernement est d'ailleurs confirmée à l'article 4.6 que le projet de loi propose d'apporter à la Loi sur l'aide juridique et qui, à son paragraphe 1°, exclut formellement de l'aide juridique la médiation faisant l'objet d'une ordonnance judiciaire.

Dans son mémoire de 1993, la Chambre des notaires réclamait une aide juridique déjudiciarisée, comme elle réclame, chaque fois que l'occasion lui en est donnée, une justice déjudiciarisée, que ce soit devant les tribunaux judiciaires, quasi judiciaires ou administratifs. Or, bien que le gouvernement veuille réaliser des économies de l'ordre de plusieurs millions dans le système d'aide juridique, il n'a prévu, comme moyen parmi d'autres pour atteindre cet objectif, aucun mode alternatif de règlement des conflits. Là encore, l'occasion nous semblait parfaite, et nous espérions vivement que les autorités manifestent, par le biais de quelques dispositions, leur intention de voir déjudiciariser certains aspects de la pratique juridique. Le rapport Macdonald restera-t-il lettre morte indéfiniment?

Par ailleurs, nous considérons que l'aide juridique a notamment pour fonction de fournir aux personnes économiquement défavorisées les moyens pour obtenir les conseils juridiques et que le recours à une simple consultation juridique, qu'elle soit donnée par un avocat ou par un notaire, permet souvent d'éviter l'apparition d'un litige et l'obligation d'avoir recours aux tribunaux. Les économies que sont susceptibles d'engendrer les seules consultations juridiques ne devraient pas être ignorées comme moyen d'atteindre les objectifs de rationalisation des ressources mis de l'avant dans le projet de loi.

Est-il encore nécessaire de faire la démonstration des avantages incontestables des modes alternatifs de règlement des conflits, tels que l'allégement des procédures judiciaires, un désengorgement de l'appareil judiciaire, la réduction des délais, la réduction certaine des coûts, un service plus humanisé? Autant pour les personnes qui seront admissibles à l'aide juridique que pour les autorités gouvernementales, les modes alternatifs de résolution de conflit présentent des avantages incontestables qui devront être reconnus et mis en place de toute urgence.

En conclusion, dans le meilleur intérêt des personnes les plus démunies, nous demandons que des modifications soient apportées au projet de loi 87 afin de permettre aux notaires du Québec de prendre la place qui leur revient au sein du réseau de l'aide juridique.

Par ailleurs, la Chambre des notaires espère, à l'instar du Barreau du Québec, que les dispositions prévoyant des budgets fermés pour les centres d'aide juridique soient revues de telle sorte que les personnes admissibles ne soient pas lésées dans leurs droits d'une manière aussi injustifiée et discriminatoire.

De plus, il serait de bon aloi que les autorités gouvernementales n'accordent pas aux hauts fonctionnaires du réseau d'aide juridique un pouvoir discrétionnaire qu'elles ne seront pas à même de contrôler, créant éventuellement des situations où la justice, dans ses fondements mêmes, sera bafouée.

Nous ne pouvons, en terminant, qu'insister une fois de plus sur la nécessité et l'urgence d'entamer le processus de négociation concernant le tarif d'aide juridique des notaires. Il y a eu de telles injustices faites aux notaires dans le passé qu'il serait plus que temps de réparer le préjudice qu'ils ont subi en leur accordant enfin un tarif équitable, tenant compte des réalités économiques actuelles. Si des notaires doivent jouer un rôle au sein du réseau d'aide juridique – et nous croyons qu'il est essentiel qu'ils en jouent un, pour le meilleur intérêt des justiciables – il est urgent de leur proposer un tarif décent, équitable et qui tienne compte, comme pour les avocats, de la tâche qu'ils accomplissent, des heures que cela implique, des frais que cela engendre et de la qualité des services professionnels qu'ils rendent.

Enfin, nous recommandons que des efforts particuliers soient déployés pour favoriser, dans le cadre de la réforme de l'aide juridique, l'introduction de modes alternatifs de règlement des conflits et des modalités particulières destinées à permettre la prévention par le biais de conseils juridiques. L'État et les justiciables ne pourraient que bénéficier d'une telle initiative qui contribuerait à déjudiciariser l'aide juridique tout en favorisant des économies importantes.

Nous remercions vivement les membres de la commission des institutions d'avoir accepté de recevoir nos commentaires et nous espérons sincèrement qu'ils seront pris en considération dans le cadre de cette importante réforme de l'aide juridique attendue déjà depuis fort longtemps. Merci.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie et je vous félicite, votre chronométrage était parfait. Vous avez pris effectivement 15 minutes. Alors, il reste 15 minutes à la disposition des deux partis, partagées également. J'invite donc immédiatement le ministre à prendre la parole.

M. Bégin: Je voudrais, tout d'abord, vous dire bonjour et vous remercier pour votre présentation et la qualité de celle-ci. Je vous avoue que je suis impressionné par vos remarques positives et celles qui le sont moins. Elles sont d'égale qualité.

(15 h 50)

Mais j'aimerais revenir sur un aspect que vous avez soulevé qui me chicote un petit peu. On le retrouve à la page 8 – même si vous en avez parlé ailleurs – c'est la possibilité de représentation devant les instances quasi judiciaires et administratives. Vous dites qu'il serait souhaitable que les notaires puissent, devant des organismes administratifs et quasi judiciaires, représenter. Je voudrais savoir si, outre l'article 123 de la loi du Barreau – et j'imagine que c'est là que le bât blesse – est-ce qu'il y a d'autres mesures qui, d'après vous, empêchent que des notaires puissent, actuellement, faire des représentations parce que, là, on est dans la Loi sur l'aide juridique, mais moi, j'ai toujours compris que les champs exclusifs n'étaient pas dans cette loi-là, mais plutôt dans les lois de chacun des deux ordres? Et est-ce que ça ne serait pas à ce niveau-là qu'on devrait plutôt tenter de faire changer les choses plutôt que, dans l'aide juridique, essayer de transformer les champs exclusifs des deux ordres professionnels?

M. Dutrisac (Jean-Paul): Oui, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites. Cependant, ce que nous proposons, c'est, à tout le moins, de prévoir une ouverture dans la loi de l'aide juridique, lorsqu'il y aura modifications – nous demandons ces modifications-là et nous espérons ces modifications-là depuis longtemps – lorsque les notaires seront habilités à représenter les clients devant les tribunaux administratifs, que, d'ores et déjà, à l'intérieur de la Loi sur l'aide juridique, ce soit déjà ouvert à cette possibilité-là, que les notaires puissent le faire sans être obligés de revenir avec une modification législative par la suite.

M. Bégin: Mais vous comprenez que, en ce qui me concerne, je n'ai pas d'objection de principe à l'inclure, parce que ce qui est fait par l'un n'est pas fait par l'autre et, donc, en termes de coûts financiers, il n'y a aucun changement. Pour le même acte, il y aura l'un ou l'autre. Donc, c'est le même coût.

Mais vous nous demandez, à toutes fins pratiques, d'aller à l'encontre de nos propres lois, actuellement, qui n'ont pas été modifiées, soit celles du Barreau et de la Chambre des notaires. C'est pour ça que je vous fais la remarque, sur ce point-là, sur lequel vous insistez beaucoup, parce que, quant au reste, sur l'ouverture, effectivement, d'un plus grand nombre d'actes admissibles pour les notaires et, par ailleurs, quant à la tarification, je dois confesser qu'effectivement il n'y a pas eu de bonification qui a été faite dans le projet de loi à cet égard-là. Je vous dis: Oui, c'est vrai. Cependant, vous comprenez que c'est tant...

Dans le même esprit – je continue les mêmes choses – de la même manière que je n'ai pas pu améliorer comme j'aurais voulu le faire pour les personnes seules. J'aurais voulu hausser le seuil, mais les moyens financiers nous en empêchaient. Et c'est dans ce sens-là, je pense, qu'on doit lire les modifications du texte.

Dernière question: Vous parlez des discrétions, en particulier celle de 4.10 à l'égard de laquelle vous vous déclarez favorable, alors que certains disent exactement le contraire, que ça ne devrait pas exister. C'est celle qui permet, pour les personnes qui demandent trop souvent de l'aide juridique... Je ne veux pas insister sur ce point-là, mais vous parlez des discrétions. Je vous ferais remarquer peut-être que, à 4.2 et à 4.13, où il y a des discrétions, ce n'est pas pour enlever l'aide juridique, c'est pour ajouter à celle qui serait déjà là, pour donner à un plus grand nombre de personnes. J'essaie de comprendre pourquoi vous êtes en désaccord avec cette idée qu'on puisse élargir plutôt que de restreindre.

M. Dutrisac (Jean-Paul): Évidemment, ce n'est pas du tout notre propos d'être à l'encontre qu'il y ait un élargissement. Du tout. Nous, évidemment, au niveau de la discrétion, ce qui nous blesse le plus, c'est la discrétion qui est accordée à 4.12, alinéa 2°, qui fait que, bon, au niveau des services notariaux, tout ça va être à la discrétion du directeur général. Et là, tantôt, vous parliez de bonification. Bon, sans nécessairement demander de bonification au niveau des pratiques ou des actes que les notaires peuvent recevoir, là, non seulement il n'y a pas bonification, mais, en introduisant cette notion de discrétion, il va probablement y avoir resserrement du travail possible des notaires au niveau de l'aide juridique. Alors, c'est surtout cette discrétion-là qui blesse le plus.

Évidemment, tout est aussi une question de principe. Bon, on laisse la discrétion en ouvrant, peut-être, des champs ou des nouvelles possibilités, mais on laisse la discrétion à des gens. Bon, ils vont l'exercer comment, ce pouvoir-là? Le pouvoir peut être délégué aussi. Alors, finalement, on s'interroge, on s'inquiète un peu de cette discrétion-là qui est donnée, et plus particulièrement celle à 4.12. Évidemment, on dit, au tout début du mémoire, qu'on est d'accord avec 4.10. Mais, quand on arrive au chapitre des discrétions, on dit: Malgré qu'on soit d'accord avec 4.10, la discrétion nous chatouille, cependant.

Le Président (M. Simard): M. le député...

M. Bégin: Ah! Excusez...

Le Président (M. Simard): De notre côté, le député de Marguerite-D'Youville...

M. Bégin: Alors, je vais laisser mes collègues...

Le Président (M. Simard): ...avait demandé de faire une brève intervention.

M. Beaulne: Oui. Merci, M. le Président. Vous me permettrez, en préambule, de souligner que bon nombre des parlementaires qui sont autour de cette table ne sont ni avocats, ni notaires, ni intervenants dans le domaine juridique. Hier soir, nous avons assisté à des présentations fort intéressantes et fort instructives de la part du Barreau ainsi que d'autres représentants de groupes communautaires.

La question qui nous vient à l'esprit – et je pense que, dans ce sens, ça reflète peut-être également les interrogations que se posent nos collègues de l'opposition – est à savoir jusqu'à quel point ce projet de loi brime les droits fondamentaux reconnus par les chartes canadienne et québécoise des droits par rapport aux autres intérêts corporatistes tout à fait légitimes mais qui n'entrent pas directement dans nos préoccupations. Je vous référerai à la réponse qu'a donnée le premier ministre, ce matin, en réponse à une question de nos collègues, lorsqu'on lui a parlé d'un avis qui avait été soumis, déposé par le professeur Henri Brun. Le premier ministre a répondu, d'abord, qu'il n'avait pas pris connaissance de cet avis mais qu'il n'était aucunement dans l'intention du gouvernement d'aller à l'encontre des droits fondamentaux qui étaient reconnus.

Alors, la question que je vous pose est bien simple: D'après vous, est-ce que des dispositions de ce projet de loi vont à l'encontre de certains droits fondamentaux reconnus par la charte québécoise des droits et jusqu'à quel point certaines des dispositions de ce projet de loi peuvent être dissociées du respect de ces droits fondamentaux?

M. Dutrisac (Jean-Paul): En fait, je vous dirai que le projet de loi, dans son ensemble, ne brime pas, à mon sens, les droits fondamentaux des citoyens du Québec. Il y a certaines dispositions qui, au sens de la Chambre des notaires, pourraient brimer les droits fondamentaux des citoyens du Québec, dont... Et je reviens sur l'article 4.12, alinéa 2°, qui accorde une discrétion au directeur général de déclarer admissible quelqu'un qui veut avoir la rédaction d'un acte qui, normalement, est reçu par un notaire. Alors, tout citoyen du Québec a le droit de recevoir les conseils juridiques et de pouvoir avoir la rédaction d'un acte non contentieux, une convention, un acte testamentaire fait par un notaire, et, si on laisse ce pouvoir-là à la discrétion d'une seule personne dans un centre de services d'aide juridique, nous pensons qu'on brime les droits fondamentaux du citoyen à ce moment-là.

Le Président (M. Simard): Alors, voilà. La période pour le parti ministériel étant terminée, je laisse au porte-parole de l'opposition le soin de poser une question. Sept à huit minutes.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, il me fait plaisir d'accueillir et de souhaiter la bienvenue à nos deux invités, Me Ferron et Me Dutrisac. Comme le temps est effectivement court, je passerai directement à ma première question.

La Chambre des notaires, dans sa présentation devant la commission parlementaire sur l'aide juridique, le 29 mars 1994, a plaidé en faveur du maintien de l'étendue actuelle de la couverture. Est-ce qu'il s'agit là d'une position qui est maintenue aujourd'hui par la Chambre des notaires?

M. Dutrisac (Jean-Paul): Comme je n'étais pas à cette présentation, je vais demander à Me Ferron de répondre.

M. Mulcair: Ce n'était pas si loin, c'était juste l'année dernière, j'espère que...

M. Dutrisac (Jean-Paul): Oui, mais c'est...

M. Mulcair: ...quelque part, dans la mémoire corporative de la Chambre des notaires, il y a quelqu'un qui peut.

M. Ferron (Daniel): Bon, écoutez, on est conscient... C'est sûr qu'on demandait le maintien de la couverture, tant au niveau de... On demandait une hausse des seuils d'admissibilité, mais aussi le maintien de la couverture de services telle qu'elle était, sauf que, évidemment, on est très conscient qu'il y a des coupures à faire quelque part. Comme dans la santé, comme dans d'autres domaines, on est conscient que c'est peut-être rêver en couleur que de vouloir maintenir la couverture intégralement, comme certains le demandent, et on sait d'ailleurs que, dans d'autres provinces, les couvertures ont été passablement coupées. Nous, notre façon de voir les choses, c'est que le projet de loi, tel que présenté, on ne le trouve pas dramatique dans ce sens-là...

M. Mulcair: D'accord.

M. Ferron (Daniel): C'est qu'il y a des réajustements... C'est sûr que, dans certains cas, il faut couper. Il y a eu des abus aussi, donc il faut couper là où il y a eu des abus. Donc, dans ce sens-là, nous, de ce point de vue là, on appuie le projet de loi.

(16 heures)

M. Mulcair: D'accord. Pour ce qui est du droit préventif, qui est une notion souvent défendue avec acharnement par la Chambre des notaires du Québec, est-ce que vous ne trouvez pas que, étant donné que le projet de loi prive les gens de toute représentation par avocat fourni par l'aide juridique au premier niveau, c'est-à-dire au niveau administratif... Que ce soit éventuellement un avocat ou un notaire, j'abonde dans le même sens que mon collègue que, effectivement, c'est un débat important et, à cet égard-là, je vous rappelle amicalement qu'en ce qui concerne le droit des notaires en matière matrimoniale j'ai un très long «track record» en faveur de l'établissement d'un droit plus clair pour la profession notariale à cet égard-là. Mais restons-en au projet de loi sur l'aide juridique. Si on évacue le droit à la représentation par un juriste – peu importe de quelle nature ce juriste serait, éventuellement – aux premières instances, est-ce qu'on n'est pas en train, justement, de faire un accroc à ce que vous avez toujours maintenu que, si on est capable, dès le départ, que ce soit par un mode alternatif de règlement des différends ou par un moyen administratif au sein d'un ministère par les premières instances, si on évacue cette couverture d'aide juridique, est-ce qu'on n'est pas juste en train de reporter à plus tard les problèmes, parce qu'on va mettre les avocats ou, éventuellement, les notaires là-dedans à un autre niveau, à une autre instance? Est-ce que vous n'y voyez pas, justement, un problème d'administration de la justice si on enlève et si on nie la couverture, par exemple, d'un prestataire d'aide sociale pour les deux premiers niveaux qui doivent être déterminés par l'appareil bureaucratique?

M. Dutrisac (Jean-Paul): À quel niveau vous dites qu'on évacue, là?

M. Mulcair: À l'heure actuelle, on peut être représenté par un juriste à toutes les instances. Si on a un accident de travail, si on est prestataire d'aide sociale puis on se fait couper, on a le droit de mettre quelqu'un là-dedans tout de suite pour dire: Bien, la raison du refus, c'est parce qu'il vous manque un papier dans le dossier. En deux ou trois mouvements, ça peut être réglé. On n'a pas besoin de gravir les échelons de l'administration administrative de cette loi-là. Mais, si on n'a plus de représentation par un juriste, au départ, est-ce que vous ne craignez pas que ça va justement embourber les tribunaux administratifs et évacuer cette notion du droit préventif en premier lieu?

M. Dutrisac (Jean-Paul): Ça peut effectivement amener cette situation-là, je crois. Mais, nous, on le voit au niveau du droit préventif parce que, là, vous parlez plutôt de représentation. Et, avec la loi actuelle, la représentation se fait par avocat. Nous, le droit préventif, on le voit plutôt au niveau du conseil juridique et au niveau, évidemment, de la pratique notariale, des besoins de la population face à ce qui peut être fait par un notaire pour un concitoyen.

M. Mulcair: Il y a effectivement 20 000 dossiers dont on sait qu'ils vont être enlevés par cette proposition de Loi sur l'aide juridique. Je suis tout à fait d'accord avec vous que c'est souvent à ce niveau-là... Quelqu'un rentre dans le bureau d'un juriste, dit: Voici, on me refuse ma prestation d'aide sociale, mes prestations pour mon accident de travail, mon accident de la route. L'avocat jette un regard dessus, il dit: Bien oui, c'est évident, il vous manque trois papiers. Mais c'est une loi fort complexe, je vous comprends. Mais on va leur envoyer les papiers, vous allez avoir votre aide. Là, on ne touche même plus à l'appareil. Mais ça aussi, c'est enlevé. Tout ce droit préventif est enlevé par ce projet de loi là.

M. Dutrisac (Jean-Paul): Nous, nous sommes évidemment contre cette situation-là.

M. Mulcair: J'étais persuadé que vous alliez l'être. Juste pour terminer sur la notion, justement, des aspects de la Charte des droits là-dedans, évidemment, il y a l'avis de Me Brun auquel on a fait référence, mais je me permets... Et je suis sûr que vous n'aurez pas de problème à mettre la main dessus dans les bibliothèques de vos études. Il y a deux décisions récentes en Alberta. Et le nom de l'accusée, c'est Muriel Mary Rain. Et on a très bien expliqué le fait que, justement, ça constituait un accroc à la Charte que d'intégrer ce genre de critère que l'on a ici. Alors, sans plus, parce que, effectivement, on dispose seulement de quelques minutes cet après-midi, mais je suis sûr que, en tant que juriste qui s'intéresse à ces questions constitutionnelles là, vous allez prendre grand plaisir à lire les deux décisions en question.

M. Dutrisac (Jean-Paul): Merci.

M. Fournier: Si le temps le permet...

Le Président (M. Simard): Une dernière question, M. le député de Châteauguay, et j'en accorderai une dernière. Ainsi l'équilibre sera fait.

M. Fournier: Juste... Sur le même sujet, M. le Président, en lisant la page 6 et la page 2, donc 4.10 et 4.12. Vous dites – c'est clair – à la page 6, «...car refuser aux plus démunis de notre société l'accès aux services notariaux par le biais du programme d'aide juridique revient à les priver de droits fondamentaux». J'aimerais que vous élaboriez lesquels des droits fondamentaux sont effectivement bafoués et savoir si vous avez réfléchi effectivement à l'article 4.10 et à son aspect qui a été soulevé. Et je cite simplement une des phrases de Me Brun: «Or au moins une de ces dispositions, l'article 4.10, n'est manifestement pas conforme aux exigences de l'article 7 de la Charte canadienne et de l'article 34 de la Charte québécoise.» Donc, comme je ne retrouve pas cette réflexion à propos de l'article 4.10, je me demande si vous y avez réfléchi, et plus de précisions sur votre commentaire concernant les services notariaux qui brimeraient les droits fondamentaux.

M. Dutrisac (Jean-Paul): Pour répondre à la première partie de votre question – et je vais laisser Me Ferron répondre à la deuxième – en fait, il faut comprendre le contexte, le contexte actuel. Pour nous, refuser au citoyen du Québec d'avoir recours à un notaire, c'est lui refuser un droit fondamental. Bon. Ça, c'est clair en partant. Actuellement, la situation du tarif d'aide juridique pour les notaires fait qu'on fait indirectement ce qu'on ne veut peut-être pas faire directement et qu'on refuse aux citoyens du Québec le recours aux notaires, parce que les notaires du Québec refusent les mandats parce qu'il n'y a pas un notaire qui va faire un testament pour 35 $. Alors, ça, pour nous, c'est refuser un droit fondamental à un citoyen parce qu'on veut bien faire du bénévolat, mais, de là à payer en plus pour faire du bénévolat, on se dit... Alors, c'est tout le contexte. Donner le pouvoir discrétionnaire au directeur général de dire que dans tel cas vous avez le droit à un service notarial, que dans tel autre cas vous n'avez pas le droit à un service notarial, c'est encore possiblement – et on verra comment les directeurs généraux vont s'acquitter de leur tâche – mais c'est encore, possiblement, refuser un droit fondamental. Le droit fondamental, c'est d'avoir le droit d'aller sonner chez un notaire et de dire: J'ai un document juridique à être préparé, je veux que ce soit un notaire qui le prépare et je me qualifie, au niveau des seuils d'admissibilité, pour que ce soit fait par l'aide juridique. Alors, c'est à ce niveau-là, pour nous, le droit fondamental.

M. Ferron (Daniel): Sur 4.10, nous, on s'est attardé plutôt au principe de dire que l'aide juridique peut être refusée en cas d'abus parce que, de toute façon, dans notre mémoire qu'on avait présenté en 1994, nous, on dénonçait certaines situations d'abus. Donc, on disait qu'il faut trouver des moyens pour prévenir des abus. Là où on est peut-être moins d'accord, c'est la façon de le faire ou la discrétion qui a été accordée. Si on veut prévenir des abus, il faudrait quand même que ça se fasse dans un cadre où il y a des critères bien établis qui permettent d'accepter ou de refuser une demande.

M. Fournier: Puis, si ça va à l'encontre des articles 7 et 34 des chartes?

M. Ferron (Daniel): Disons qu'on n'est pas allé aussi loin que se pencher sur toute la question des chartes, là, mais c'est sûr que c'est à considérer.

M. Fournier: Surtout quand la Chambre des notaires dit qu'elle est d'accord.

Le Président (M. Simard): Une question très rapide du député de Saint-Maurice, mais très rapide.

M. Pinard: En 1972, lors de l'adoption de l'aide juridique, le président de la Chambre des notaires à l'époque, Me Julien S. Mackay, était contre l'article 32, qui permet aux corporations régionales – 32b – d'engager des avocats et des notaires à temps plein. La Chambre des notaires, selon les dires, semble avoir évolué, et aujourd'hui la Chambre des notaires veut revenir sur une décision qui me semble avoir été hâtive de la part du bureau à l'époque et discriminatoire vis-à-vis de ses membres. Aujourd'hui, on sait que le gouvernement vit certains problèmes financiers, et vous avez fait mention tout à l'heure que la corporation professionnelle avait des honoraires plus que minimes, des honoraires qui n'ont pas évolué, depuis 1977, concernant certains actes. Vous faites mention des testaments à 35 $. Vous pouvez également faire mention des transactions immobilières, entre autres une transaction qui est réservée à la corporation notariale, qui est l'hypothèque, où c'est vraiment désuet et dépassé. La question est la suivante: Considérant, actuellement, les honoraires qui seront versés par l'aide juridique au niveau du travail notarial, considérant que ces honoraires-là ne seront pas augmentés ni cette année et possiblement pas dans le contexte, pour les années à venir, considérant également que je suis persuadé que la Chambre détient des statistiques à l'effet du peu de participants au niveau de l'aide juridique par les membres de la corporation, est-ce que, à ce stade-ci, la Chambre des notaires pourrait entrevoir la possibilité que, en vertu de la loi de l'aide juridique, il y ait des notaires qui soient engagés par les différents bureaux régionaux et que ce ne soit que ces notaires qui pourraient distribuer des services notariaux à la population qui serait admissible? Je pense que vous saisissez bien la portée de ma question.

Le Président (M. Simard): Je vous avais accordé une courte question.

M. Pinard: La réponse va sûrement être plus courte. On vient de faire le tour de la question, là.

(16 h 10)

M. Dutrisac (Jean-Paul) : Pour répondre rapidement, évidemment, je ne peux pas prendre sur moi de vous donner une réponse pour la Chambre des notaires, n'étant que le vice-président. Et le bureau devrait se prononcer éventuellement. Je dois vous dire, cependant, que le même principe... Si le gouvernement, dans son projet de loi, reconnaît aux avocats le principe du libre choix de l'avocat engagé au service du centre ou de l'avocat en pratique privée, je pense que le même libre choix devrait être maintenu pour les notaires.

C'est clair, cependant, que... Bon, vous remontez à la décision de 1972. Il y a, effectivement, eu tout un changement de mentalité au niveau du notariat, à ce niveau-là. Et nous espérons très fortement que les centres engagent des notaires. De limiter le travail notarial aux notaires engagés par les centres... Ce que je me dis, c'est que, si vous ne haussez pas le tarif, il y de fortes chances que ce ne soit que les notaires engagés aux centres qui fassent les mandats de pratique notariale, quoique, dans nos statistiques, vous devez comprendre que, en région, il y a beaucoup de notaires qui font de l'aide juridique. Mais, dans les grands centres urbains, c'est quasi inexistant. Alors, probablement que les notaires en région continueront d'en faire, mais c'est sûr que... Je ne peux pas vous dire, là, aujourd'hui: Oui, on serait d'accord à ce que vous limitiez ça aux notaires engagés. Si on laisse le libre choix à la profession soeur, il faut laisser le libre choix chez les notaires aussi. Mais, en fait, en ne haussant pas le tarif, vous allez faire indirectement ce que vous voudriez faire directement.

Le Président (M. Simard): Ce dialogue entre notaires conclura notre rencontre. Je vous remercie et je pense que M. le ministre...

M. Bégin: Oui, je vous remercie infiniment. Et peut-être que, effectivement, du côté tarif, il y aurait peut-être lieu de regarder pour voir s'il n'y a pas quelque chose qui peut être fait, compte tenu du temps écoulé et des sommes relativement modestes qui peuvent être concernées. Merci.

Le Président (M. Simard): M. Ferron et M. Dutrisac, merci. J'avise la commission, à ce moment-ci, que nous avons été prévenus que le Protecteur du citoyen aurait quelques minutes de retard. Pardon, il est là! Me Meunier est là. Alors, je demanderais à Me Meunier de se joindre à nous. Vous m'excuserez, je ne vous avais pas vu.

Alors, nous allons poursuivre. Nous connaissons M. Meunier, qui est l'adjoint au Protecteur du citoyen. Nous l'avons régulièrement à cette commission avec nous. Alors, nous allons écouter – vous connaissez les règles, nous avons une demi-heure à notre disposition – vos commentaires sur le projet de loi 87, et, ensuite, en alternance, nous vous poserons un certain nombre de questions.

M. Meunier (Jacques): M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, le Protecteur du citoyen vous remercie de l'invitation que vous lui avez faite d'entendre ses commentaires concernant le projet de loi 87 et il vous prie de bien vouloir excuser son absence devant vous cet après-midi.

Je suis accompagné de Me Lucie Lavoie, qui est directrice adjointe des enquêtes au bureau du Protecteur du citoyen. Elle est notamment responsable du traitement des dossiers concernant les plaintes relatives au domaine de la justice.

En précisant qu'il était ouvert aux suggestions pourvu qu'elles lui permettent d'atteindre une réduction budgétaire de 18 000 000 $, le ministre de la Justice, parrain du projet de loi 87, a clairement exprimé la contrainte qu'il a dû affronter lors de la préparation de ce projet de loi et la quadrature du cercle dans laquelle nous sommes aujourd'hui placés au moment de lui faire des propositions de changement.

Il n'appartient pas au Protecteur du citoyen de prendre les décisions gouvernementales en matière de budget alloué à l'aide juridique, mais, à titre de personne chargée par le Parlement de recevoir et étudier les plaintes des citoyens et citoyennes dans leurs rapports avec l'État, le Protecteur du citoyen se doit d'appeler le gouvernement et tous les parlementaires à la plus grande prudence au moment de réduire les services du régime d'aide juridique en vigueur au Québec.

Le fait de se donner comme objectif une réduction de 18 000 000 $ dans le budget de l'aide juridique ne doit pas permettre d'ignorer la réalité fondamentale des besoins en matière de justice. Cette réalité est incontournable. Le droit est complexe et les normes de toutes sortes sont innombrables. Faire valoir ses droits implique nécessairement qu'on les connaisse bien et que l'on soit apte à les faire valoir. Malgré certaines améliorations procédurales, le système judiciaire demeure pour adultes avertis, passez-moi l'expression.

C'est un jeu de rapport de force où celui qui en a les moyens aura pratiquement toujours l'avantage. Le coût des timbres judiciaires et droits de greffe a considérablement augmenté au cours des dernières années. Les honoraires professionnels sont en progression constante, suivant en ceci l'écart croissant entre les revenus des riches et ceux des moins nantis. Une très forte proportion de la population n'a pas les moyens de retenir les services d'un procureur et encore moins de s'offrir un procès. Plus que jamais, les citoyens et citoyennes doivent recourir aux ressources financières que leur accordent les programmes sociaux de l'État et, par conséquent, cherchent à connaître et faire valoir leurs droits contre celui-ci.

Pendant ce temps, des coupures budgétaires à de multiples niveaux de l'activité gouvernementale sont venues diminuer, d'abord, l'accès des gens à l'information sur leurs droits. On pense aux lignes téléphoniques inaccessibles, aux boîtes vocales... Les exemples qu'on a eus à la Régie de l'assurance-maladie, au ministère du Revenu, à la Société de l'assurance automobile... C'est venu aussi diminuer la protection des droits des gens. On pense aux coupures de services chez l'Inspecteur général des institutions financières, à la CVMQ, c'est-à-dire à la Commission des valeurs mobilières, à l'Office de la protection du consommateur, dans les bureaux de plaintes où ils existent dans les ministères et organismes. Les coupures sont aussi venues diminuer les services de médiation et de conciliation susceptibles de favoriser l'accès à la justice de façon plus simple et moins onéreuse. Ces mêmes coupures ont également eu pour effet de réduire les sommes consacrées à la formation du personnel de première ligne des ministères et organismes, diminuant d'autant la capacité de ceux-ci de bien informer leur clientèle et de rendre des décisions bien fondées, bien motivées et aisément compréhensibles pour tous.

Notre société a inscrit ses valeurs les plus fondamentales dans des chartes constitutionnelles et quasi constitutionnelles qui prêchent la primauté du droit, l'égalité de tous devant la loi et l'accessibilité de tous à la détermination par un tribunal, en pleine égalité, de leurs droits. Le gouvernement se doit donc d'exercer une prudence exceptionnelle dans les choix qu'il pose à l'égard de ses priorités budgétaires pouvant affecter de tels droits. Ces choix, par leurs effets individuels et, plus encore, par leurs effets conjugués, peuvent mener non seulement à la négation de droits aussi fondamentaux, mais aussi peuvent produire des effets contraires à ceux qui sont apparemment recherchés. Sans vouloir inutilement dramatiser les choses, je crois devoir souligner ici qu'un État de droit où des centaines de milliers de citoyens et de citoyennes sont de moins en moins capables de bien connaître leurs droits et obligations et d'accéder au système judiciaire pour obtenir la protection et le respect de leurs droits, notamment devant une administration publique maîtresse de sa puissance, cela risque de devenir un jour ou l'autre un État où plane l'invitation à improviser ses droits et obligations et la tentation de se faire justice à soi-même.

Par son expérience quotidienne, le Protecteur du citoyen connaît très bien les conséquences des manques d'information et de l'information inadéquate chez les citoyens et citoyennes de plus en plus nombreux qui doivent faire appel aux programmes sociaux de l'État et lutter pour faire reconnaître leurs droits. Ceux qui connaissent l'institution du Protecteur du citoyen seront de plus en plus nombreux à faire appel à ses services, et, de plus en plus, il devra dénoncer les lacunes des services des ministères et organismes. Nombreux seront les autres qui envahiront les mécanismes de révision et d'appel pour y soulever du mieux qu'ils le pourront les litiges issus, trop souvent, de leur manque d'information. Le message du Protecteur du citoyen se veut donc avant tout un message de prudence. L'égalité de tous devant la loi et l'accessibilité de tous à la justice ne sont pas de simples programmes économiques que, à tort ou à raison, on peut accorder ou refuser. Ce sont des droits qu'on ne peut ignorer sans toucher à la fibre même de notre société et aux droits individuels de chacun de ses citoyens et citoyennes.

Dans le prolongement des idées que je viens d'exprimer à l'effet que l'égalité devant la loi suppose la connaissance de ses droits et obligations, dois-je rappeler que les personnes à faibles revenus sont malheureusement souvent peu instruites, peu ou mal renseignées sur l'existence et l'étendue de leurs droits et encore moins familières avec les mécanismes et procédures de leur mise en valeur. Dans un tel contexte, la consultation et l'assistance d'un professionnel du droit deviennent parfois essentielles pour éviter des erreurs qui pourront s'avérer irréparables, même devant un tribunal. C'était d'ailleurs, jusqu'ici, l'un des objets de la Loi sur l'aide juridique. À cet égard, le projet compte essentiellement sur des programmes d'information individuelle ou collective pour renseigner les personnes financièrement admissibles à l'aide juridique sur leurs droits et leurs obligations. Ces programmes seront en outre assujettis aux principes de gestion énoncés à l'article 3.2 et existeront dans la mesure où existeront les fonds alloués à cette fin.

(16 h 20)

Voilà pourquoi le Protecteur du citoyen propose que les ministères et organismes consacrent des efforts accrus à la formation de leur personnel de première ligne afin de favoriser, pour leurs clients, une information juridique de première qualité. Il propose également que le régime d'aide juridique favorise le développement de cliniques d'information juridique, notamment en faisant, sous la surveillance de professionnels, appel à des techniciens en droit, aux étudiants et aux stagiaires du Barreau. Il propose aussi que la Loi sur l'aide juridique prévoie l'obligation, pour les centres d'aide juridique, de consacrer annuellement un pourcentage minimum de leur budget à l'information juridique des personnes économiquement défavorisées. Et, enfin, il propose que les services d'aide juridique soient accessibles, même devant les instances administratives.

Au sujet des seuils d'admissibilité à l'aide juridique, le Protecteur du citoyen reprend une proposition à maintes reprises mise de l'avant devant les groupes de travail, sommets ou commissions parlementaires qui ont été appelés à examiner le régime d'aide juridique, c'est-à-dire que le gouvernement implante un programme d'aide juridique contributoire et progressif.

Si ce n'est en ce qui concerne les prestataires de la sécurité du revenu qui seront réputés financièrement admissibles, le projet de loi ne nous éclaire pas sur les seuils d'admissibilité qu'établira le gouvernement pour les autres personnes. Le peu que nous sachions des intentions gouvernementales à cet égard nous a été rapporté par les médias, à qui le ministre s'en est ouvert. Selon ceux-ci, le revenu annuel maximum admissible demeurera à 8 870 $ pour une personne seule, alors qu'il sera majoré pour les familles. Et les plus avantagés entre guillemets, selon les médias, seront les conjoints ayant deux enfants ou plus, puisque, pour eux, le seuil d'admissibilité passerait de 12 780 $ à 20 665 $. Je cite ici La Presse du 12 mai dernier. Si on se réfère au seuil de faibles revenus établi par Statistique Canada, on constate que, pour 1994, pour une telle famille, par exemple, le seuil de faibles revenus était de 31 071 $.

Par conséquent, même si, pour ces personnes les plus avantagées par les seuils d'admissibilité à venir, ce seuil est considérablement majoré, on peut aisément constater que nombreuses seront encore les personnes seules et les familles exclues du régime malgré leur indiscutable inaptitude à s'offrir les services juridiques dont elles auraient souvent le plus grand besoin. L'implantation d'un régime contributoire et progressif ne permettrait peut-être pas les économies escomptées des effets du projet de loi 87 mais répondrait mieux aux exigences des valeurs inscrites dans nos chartes et assurerait raisonnablement à un plus grand nombre de personnes la connaissance et la mise en valeur de leurs droits.

Quant aux matières au sujet desquelles les services peuvent être accordés, on sait qu'elles visent prioritairement les matières criminelles et pénales pour lesquelles l'accusé est passible d'emprisonnement et quelques cas spécifiques, pour citer le projet de loi, en matières autres que criminelles ou pénales, c'est-à-dire le droit de la famille, les aliments, la protection des mineurs et des majeurs, le nom d'une personne, l'enlèvement international et interprovincial d'enfants et la protection de la jeunesse. Deux dispositions d'extrême limite, c'est-à-dire les deux derniers paragraphes de l'article 4.6, ouvrent les portes de l'aide juridique à d'autres affaires, à la discrétion du directeur général, c'est-à-dire si la personne subit ou subira vraisemblablement une atteinte grave à sa liberté et dans le cas où l'affaire met en cause ou mettrait vraisemblablement en cause soit la sécurité physique ou psychologique d'une personne, soit ses moyens de subsistance, soit ses besoins essentiels et ceux de sa famille.

Compte tenu de la place accordée à ces dispositions et les conditions qu'elles comportent dans le contexte d'une loi destinée, par essence, à des personnes économiquement défavorisées, il y a lieu de s'inquiéter de l'étroitesse de l'ouverture qui sera ainsi faite aux besoins des assistés sociaux, des personnes invalides, des accidentés du travail et de la route, ainsi que de tous les prestataires de programmes sociaux en général, et sans compter tous les petits salariés confrontés à des problèmes de consommation, de logement, d'immigration, etc.

De plus, malgré les quelques balises précisées par le législateur, il sera intéressant de voir comment les directeurs généraux et les comités chargés de réviser leurs décisions exerceront, dans les diverses régions, les discrétions que la loi leur accorde. Le projet de loi prévoit des pouvoirs discrétionnaires très étendus au directeur d'un centre régional. Il est certes opportun de donner de la souplesse à tout régime normé. Cependant, tel que le projet l'indique, certaines décisions ne pourront faire l'objet d'une révision. Ainsi en est-il de l'acceptation exceptionnelle d'une personne dont les revenus excèdent les barèmes, l'article 4.2, ou qui subirait un tort irréparable, l'article 4.13.

Dans son rapport de l'hiver 1995 concernant l'aide juridique et les pauvres, le Conseil national du bien-être social citait les propos du professeur Agg qui, à l'occasion d'un rapport d'analyse du régime d'aide juridique de la Colombie-Britannique, écrivait, en 1992: «Un système de services juridiques qui ne prévoit pas de services adéquats en droit civil – non familial – et en droit administratif néglige les personnes mêmes à qui le système est censé profiter. Toute évaluation des besoins faite à partir du point de vue des clients doit accorder à ces domaines du droit une importance au moins égale à celle du droit de la famille et bien plus grande que celle du droit criminel.»

Selon le Protecteur du citoyen, il y aurait donc lieu d'aborder les matières sur lesquelles le service d'aide juridique sera accordé en termes de vraisemblance du droit plutôt que selon la nature de la procédure. Même si ce concept est retiré de la Loi sur l'aide juridique par le projet de loi, il y aurait sans doute lieu de le conserver et d'en circonscrire l'application de manière à éviter toute forme d'abus. Voilà pourquoi le Protecteur du citoyen propose que la notion de vraisemblance du droit soit maintenue dans la Loi sur l'aide juridique et que des directives soient adoptées pour en cerner l'application. De plus, concernant la discrétion du directeur général, il propose que toute décision du directeur général concernant l'admissibilité d'une personne à des services d'aide juridique puisse faire l'objet d'une révision devant le comité formé en vertu du paragraphe k de l'article 22.

En ce qui concerne la règle du budget fermé imposée à la Commission des services juridiques et à ses centres régionaux, le Protecteur du citoyen ne peut que constater que, malgré ses avantages, cette règle aura pour effet de priver des services juridiques auxquels elles auraient normalement droit des personnes financièrement admissibles au régime. Selon les sommes allouées et selon les demandes qui auront été adressées en centre régional, cet effet se fera sentir plus ou moins intensément et plus ou moins rapidement. En raison de sa rigidité, une telle disposition aura des effets injustes et causera des torts irréparables à des justiciables, sans compter que la suppression de certains services nous semble incompatible avec les exigences de nos chartes des droits et libertés, notamment en matière criminelle.

Enfin, malgré des principes de gestion et de prestation des services invitant à la concertation des centres d'aide juridique et à l'application cohérente de la loi, la gestion régionalisée de budgets fermés entraînera vraisemblablement des disparités régionales quant aux services et aux types de services offerts aux clientèles. Voilà pourquoi le Protecteur du citoyen propose que la Commission des services juridiques prenne des mesures pour que l'accessibilité à l'aide juridique soit semblable d'une région à l'autre et que les budgets fermés alloués à la Commission des services juridiques et à ses centres soient accompagnés d'une réserve spéciale permettant le maintien des services juridiques lorsque la liberté d'un individu est en cause ou lorsque l'omission de l'assister lui causera vraisemblablement un tort irréparable.

Enfin, l'examen du projet de loi 87 nous mène à conclure que le Parlement y est invité à remettre entre les mains de l'Exécutif l'essentiel de la définition du régime d'aide juridique à venir. En effet, à peu près tous les éléments constitutifs du régime seront définis par le gouvernement: personnes financièrement admissibles, définition et étendue des services, professionnels habilités à les fournir, étendue des budgets. En somme, sans que le Parlement puisse examiner les projets de règlement du gouvernement, il lui est demandé de donner à celui-ci carte blanche au sujet d'un régime public dont l'objet premier est même formellement retiré de la loi. On se rappellera que l'objet de la Loi sur l'aide juridique apparaissait dans la Loi sur l'aide juridique lorsqu'on définissait, notamment, l'aide juridique comme tout avantage accordé en vertu de la présente loi à une personne économiquement défavorisée ayant pour objet de lui faciliter l'accès aux tribunaux, aux services professionnels d'un avocat ou d'un notaire et à l'information nécessaire sur ses droits et obligations. Cet objet n'apparaîtra plus, formellement du moins, dans la Loi sur l'aide juridique.

On doit déplorer ici un manque de transparence des intentions gouvernementales qui culmine, notamment, dans l'article 57 du projet de loi, en vertu duquel, par dérogation à la Loi sur les règlements, la nouvelle substance du régime sera édictée par la voie de règlements dont les projets ne seront pas préalablement publiés à la Gazette officielle du Québec . Il s'agit là d'une pratique législative que nous retrouvons, hélas, de plus en plus fréquemment et que le Protecteur du citoyen a cru devoir dénoncer à maintes reprises. C'est pourquoi celui-ci propose que l'article 57 du projet de loi soit retiré et que les projets de règlement définissant, notamment, l'accessibilité au programme d'aide juridique et les services disponibles soient publiés avant l'adoption du projet de loi.

(16 h 30)

En conclusion, je voudrais souligner que les diverses propositions faites plus tôt ne correspondent évidemment pas toutes à l'objectif de réduction budgétaire mentionné par le ministre de la Justice. Nous inspirant des valeurs de justice partagées par l'ensemble de la population québécoise, nous avons voulu brièvement rappeler les besoins de celle-ci et l'importance primordiale d'y consacrer les ressources raisonnables dont l'État peut choisir de disposer. Dans le mémoire qu'il soumettait à la commission des institutions en décembre 1993, après avoir rappelé que nos chartes des droits et libertés et, plus encore, les valeurs qui les sous-tendent commandent indiscutablement que l'État prenne tous les moyens appropriés pour qu'elles soient pleinement réalisées, le Protecteur du citoyen avait souligné que, plus que jamais, l'État doit être non seulement le gérant du droit à la justice dans l'égalité, mais également le garant de ce droit. Après examen du projet de loi faisant suite à la consultation ministérielle qui avait alors lieu, il ne peut que constater l'urgente nécessité de le répéter.

Je vous remercie de votre bonne attention.

Le Président (M. Simard): Puis-je vous demander, à ce moment-ci, vu la densité du texte dont nous venons de prendre connaissance, si vous pouvez en faire dépôt devant la commission? J'en accepterais le dépôt.

M. Meunier (Jacques): Je serais très disposé d'accepter de le déposer, mais pas nécessairement présentement, parce que ce sont des notes quand même assez brouillonnes que...

Le Président (M. Simard): Vous pourrez le faire ultérieurement...

M. Meunier (Jacques): Je pourrai le faire dès le début de la semaine prochaine.

Le Président (M. Simard): ...vous le ferez parvenir aux membres de la commission.

M. Meunier (Jacques): Dès le début de la semaine prochaine.

Le Président (M. Simard): Alors, Mme Lavoie, M. Meunier, il nous reste peu de temps, mais nous allons donc tenter de vous poser des questions pour éclaircir un certain nombre de points. M. le ministre, en débutant.

M. Bégin: Tout d'abord, bonjour et merci infiniment pour votre mémoire. Je voudrais revenir sur un aspect que vous avez abordé assez longuement, au début de votre présentation, qui est l'information donnée. Et je ne suis pas certain d'avoir bien compris, mais vous m'avez mis en appétit lorsque vous avez parlé de former, par exemple, des cliniques juridiques constituées – si j'ai bien compris, toujours – de techniciens ou de jeunes avocats ou de stagiaires en droit, de manière à informer les gens. Est-ce que vous avez regardé... Est-ce que c'est une clinique qui serait constituée essentiellement de personnes comme celles-là? Deuxièmement, de quelle manière croyez-vous qu'elle serait financée ou organisée pour atteindre ce but, et quel serait l'éventail – si vous me permettez l'expression – des services qui pourraient être offerts dans une telle clinique? Je pense que vous soulevez vraiment l'aspect, là, de l'information qui peut être donnée aux citoyens avant même qu'ils n'entrent dans le système, que ce soit sous l'angle administratif ou que ce soit sous l'angle judiciaire ou quasi judiciaire.

M. Meunier (Jacques): Eh bien, à la lecture du projet de loi, on avait quand même l'impression que beaucoup de personnes économiquement défavorisées n'auraient plus les moyens d'aller chercher une information juridique. Alors, il s'agissait, à ce moment-là, de trouver, le plus économiquement possible, un moyen de faire en sorte que ces gens-là puissent quand même obtenir une information juridique. Il nous apparaît peut-être discutable, mais sans doute valable et préférable qu'une information juridique puisse être assurée aux gens, serait-elle donnée par des gens, des professionnels moins... C'est-à-dire... Je ne parle même pas de professionnels, même des étudiants en droit, sous la surveillance de professionnels du droit, mais quand même des personnes qui coûteraient moins cher que l'avocat dans son beau bureau, qui va charger tant de l'heure, habituellement, et puis qui refusera peut-être de donner de l'information à une personne qui n'est pas capable de la payer. Alors...

M. Bégin: Est-ce que je peux comprendre, sortant de l'exemple...

M. Meunier (Jacques): Oui.

M. Bégin: ...que vous donnez, que vous considérez extrêmement importante la possibilité, au stade préliminaire, que la personne qui est admissible puisse être conseillée – si vous me permettez l'expression – plutôt que d'être accompagnée par un avocat ou un notaire? Je comprends...

M. Meunier (Jacques): Mais d'abord, on part du principe qu'un droit qui n'est pas connu, ce n'est pas un droit. Alors, on voudrait que tous les gens connaissent leurs droits, parce qu'ils en ont. Bon. L'information juridique est fondamentale et la pierre de base, en fait, de tout ça. Et l'expérience du Protecteur du citoyen, c'est justement auprès de ces gens qui ont des rapports avec l'État, l'État qui leur accorde beaucoup de droits. Mais, ces droits-là, ils ne les connaissent pas nécessairement toujours. Et déjà, au départ, il faut que les gens puissent connaître leurs droits, qu'ils n'aillent pas faire perdre le temps d'instances administratives lorsque les droits sont clairs, mais, d'autre part, qu'ils puissent aller les faire valoir jusqu'au bout, s'il le faut, et bien accompagnés s'ils n'ont pas vraiment la formation ou les aptitudes qui leur permettent de se débrouiller facilement devant une instance administrative. Mais cette assistance, cette information juridique est fondamentale dans le système, pour nous.

M. Bégin: Une dernière, question, pour laisser le temps aux autres, là, de pouvoir poser des questions. Vous avez parlé d'introduire la notion de vraisemblance de droit. Est-ce que vous ne croyez pas que, de toute manière, à peu près dans tous les cas, il y a une vraisemblance de droit – des fois c'est plus évident ou moins évident – et que ce n'est pas réintroduire, à toutes fins pratiques, l'universalité du droit à l'aide juridique comme telle?

M. Meunier (Jacques): Veux-tu répondre à ça?

Le Président (M. Simard): Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Lucie): Je pense que l'avantage de réintroduire cette notion-là, c'est d'analyser cas par cas. Je pense que, quand on ferme un régime en disant: Tous ces actes de procédure là ne seront jamais sous le régime d'aide juridique, ça devient un petit peu de la commodité administrative. C'est plus facile de dire que toutes ces procédures devant les instances administratives, par exemple, ne seront plus du domaine de l'aide juridique que de les examiner cas par cas. Je pense, cependant, qu'il y a moyen de circonscrire davantage, et il est possible qu'il y ait eu des abus dans ce domaine-là et que... Justement, les discrétions, de s'assurer que, d'une région à l'autre... Le bulletin, par exemple, qui est mis de l'avant par le projet de loi, pour s'assurer une uniformité là-dedans, pourrait permettre de circonscrire davantage la notion de vraisemblance de droit plutôt que d'éliminer, au départ, toute une série de procédures.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Alors, à mon tour, il me fait plaisir d'accueillir M. Meunier et Mme Lavoie et de les remercier pour l'excellence de leur présentation.

M. le Président, ce n'est pas sans nous rappeler les propos qui ont été tenus par certains groupes, hier soir, lorsqu'on entend les représentants du Protecteur du citoyen et de son adjoint nous parler des effets injustes et des torts irréparables ainsi que des disparités régionales qui vont résulter, si jamais ce projet de loi devait aller de l'avant. Et je pense que c'est une démonstration qu'on a eue à maintes reprises, mais surtout venant de la part de gens dont le mandat principal, c'est de s'assurer que justice soit faite pour l'administré face à l'administration, parce que c'est vraiment une des places dans le projet de réforme du ministre où on voit que le public va être brimé dans ses droits.

Depuis des années, le Protecteur du citoyen, dans ses divers rapports, explique que beaucoup de problèmes, beaucoup de dépenses publiques peuvent être évités si on met plus d'emphase sur le préventif, sur une meilleure information auprès du public, sur une structure qui permet d'accueillir les demandes de renseignements, qui peuvent même être des plaintes, à l'occasion. Et ici, dans le projet de loi, ce qu'on voit, c'est une tentative d'enlever toute représentation par avocat à ces premiers niveaux. Et on partage les préoccupations que vous avez soulignées à cet égard-là.

J'aimerais juste revenir un peu plus spécifiquement sur une discussion que vous avez eue tout à l'heure avec le ministre – ça a commencé en réponse à une de ses questions. Lorsqu'on parle du fait qu'on peut donner de l'information à un justiciable à un niveau inférieur, on partage votre point de vue. Mais n'êtes-vous pas inquiets si on refile à des techniciens, peu importent leurs bonnes intentions, ce qui est finalement une opinion, parce que vous savez comme moi – et le ministre le sait aussi bien que tout le monde parce que, en même temps qu'il est le ministre de la Justice, il est le ministre responsable de l'application des lois professionnelles – que l'opinion juridique est du ressort exclusif de l'avocat, sous réserve, bien entendu, de ce qui est réservé à d'autres professions à exercice exclusif en termes de leurs propres lois, tels les notaires? Vous ne craignez pas qu'il y ait une sorte de dilution si on devait se fier strictement... si cette information de base, si cette information de première ligne qui doit tendre vers l'opinion, si ça devait être édulcoré et dilué à un point tel que la personne n'aurait pas une vraie information sur ses droits, parce qu'une personne qui donne de l'information ne peut pas t'informer, te donner une opinion quant à tes droits et à la manière de les exercer?

M. Meunier (Jacques): Bon. D'abord, je dois souligner que notre recommandation mentionne bien que c'est sous la surveillance de professionnels. Deuxièmement, je devrai dire que, par exemple, en ce qui concerne le travail de stagiaire et même d'étudiant, même dans les bureaux privés, il y a énormément de travail qui est fait par ces gens-là sous la supervision, en fait, d'un professionnel...

M. Mulcair: Oui, bien sûr.

M. Meunier (Jacques): ...et on ne voit pas nécessairement là des risques très grands de léser les gens par les informations qui vont leur être données – je le dis bien – pourvu que ça se fasse sous la supervision d'un professionnel et que ça rentre, disons, dans le cadre des responsabilités établies par les lois professionnelles.

(16 h 40)

M. Mulcair: Lors de votre présentation devant la commission parlementaire sur l'aide juridique, le 31 mars 1994, M. Jacoby a mentionné qu'il était essentiel de maintenir la couverture actuelle en favorisant la conciliation. Donc, encore une fois, dans ses principales recommandations, on voit ressortir tout de suite cette préoccupation pour les modes alternatifs de résolution des différends. Mais, par ailleurs, est-ce que vous maintenez toujours votre position à l'effet qu'il faut absolument maintenir les couvertures actuelles?

M. Meunier (Jacques): Évidemment, tout est lié aux ressources de l'État. J'ai bien dit que ce n'est pas à nous d'en décider. Il appartient au gouvernement d'en décider. Mais ce sur quoi on insiste, c'est qu'on dit que notre société s'est donné des valeurs, elle les a inscrites, en fait, dans des documents constitutionnels et quasi constitutionnels, et on pense que des efforts très grands doivent être faits de la part de l'État pour assurer la réalisation pour tous les citoyens et citoyennes de ces valeurs-là qui sont exprimées là. On a fait allusion tantôt – j'ai entendu dans une réponse – à des droits établis par la Charte. Mais, là, je ne parle même pas de droits établis par la Charte, je parle de valeurs établies par la Charte... Des valeurs fondamentales, en fait, la primauté du droit, l'égalité de tous, le droit à aller devant un tribunal en pleine égalité, etc.

M. Mulcair: D'ailleurs, vous êtes...

M. Meunier (Jacques): Tout ça ne peut se réaliser sans permettre aux gens qui n'en ont pas les moyens parce que, comme je l'ai dit en début d'intervention en décrivant la situation actuelle, la justice, ça coûte cher. Et, pour les individus, ça coûte cher. Ça coûte cher à l'État, je suis certain, et ça coûte cher aux individus. Les individus qui n'ont pas d'argent, à ce moment-là, sont privés de la possibilité de connaître leurs droits, d'abord, et ensuite de les exercer.

M. Mulcair: J'apprécie beaucoup le niveau auquel vous situez votre analyse et le débat et je partage justement votre point de vue là-dessus. Et, peut-être afin de vous aider, on pourrait vous faire obtenir copie de l'avis juridique de Me Brun, qui vient exactement situer le débat au même niveau, tant aux termes de la Charte, mais aussi en termes de valeurs fondamentales, valeurs brimées par le projet de loi dans sa forme actuelle. Et on pourrait aussi vous faire obtenir copie de ces décisions récentes d'Alberta auxquelles on faisait référence tout à l'heure.

M. Meunier (Jacques): On appréciera d'en prendre connaissance.

M. Mulcair: Je lirai avec très grand intérêt votre avis, l'avis du Protecteur du citoyen et de son équipe sur ces questions-là, sachant à quel point vous avez toujours accordé une importance primordiale à ces questions-là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Mme Lavoie, M. Meunier, nous vous remercions. M. le ministre, peut-être...

M. Bégin: Merci infiniment. Et les avenues que vous soulevez m'apparaissent très prometteuses. Merci.

Le Président (M. Simard): Alors, nous comptons sur le dépôt de votre mémoire pour l'éclairage des membres de cette commission.

M. Meunier (Jacques): Oui, sans faute.

Le Président (M. Simard): Nous allons suspendre une quinzaine de minutes, puisque le prochain groupe à être entendu n'est pas prêt. Nous recommençons donc à 17 heures.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vois que M. Lafontaine débarque très directement de son voyage. Vous connaissez, M. Lafontaine, les règles. Vous êtes ici pour la Commission des droits de la personne, vous êtes un habitué de cette commission. Vous nous présenterez d'abord la personne qui vous accompagne. Nous avons une demi-heure à notre disposition pour vous écouter et vous questionner. Je vois que vous avez devant vous un mémoire. Alors, j'en accepterai immédiatement le dépôt et je demanderai qu'on en distribue des copies aux membres de la commission. Alors, nous vous écoutons.

M. Lafontaine (Yves): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Vous avez, en gros, une quinzaine de minutes pour faire votre présentation.

M. Lafontaine (Yves): O.K. C'est Me Michel Coutu, docteur en droit, qui m'accompagne. Nous avons fait des copies... Ah, vous en avez déjà, O.K.

Bien, d'abord, une remarque liminaire que je voudrais faire. Nous pensons qu'il y a nécessité d'un examen approfondi. La Commission des droits de la personne du Québec... Ah, puis une autre note, aussi, que je dois absolument faire, c'est que ce mémoire-là n'a pas été endossé par les commissaires. On nous a demandé hier au matin, et je n'ai pas eu le temps, durant la journée, de faire endosser ce mémoire-là par les commissaires.

Je disais donc que la Commission des droits de la personne du Québec considère que le projet de loi 87, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique, revêt une importance cruciale, notamment au regard de l'article 45 de la Charte des droits et libertés de la personne, lequel garantit le droit de «toute personne dans le besoin [...] à des mesures d'assistance financière et à des mesures sociales, prévues par la loi, susceptibles de lui assurer un niveau de vie décent». En outre, tel qu'il ressort de la discussion publique ayant fait suite au dépôt du projet de loi, diverses dispositions de la Charte sont susceptibles d'entrer ici en jeu, tels le droit de «toute personne [...] de se faire représenter par un avocat ou d'en être assistée devant tout tribunal» – qui est l'article 34 – le droit de toute personne à une audition publique et impartiale de sa cause – qui est l'article 23 – le droit de tout accusé à la présomption d'innocence – qui est l'article 33 – et le droit à l'égalité – l'article 10. Étant donné le délai très court qui caractérise, à date, le processus d'adoption du projet de loi, la Commission des droits de la personne estime ne pas disposer du laps de temps suffisant pour procéder à un examen attentif de toutes les implications du projet de loi. Étant donné l'importance de ce dernier, la Commission croit qu'il y aurait avantage, d'une part, à ce que toutes les personnes et tous les groupements intéressés puissent se faire entendre – je pense que vous avez déjà commencé à le faire – d'autre part, à ce qu'un délai adéquat soit accordé aux intéressés et à la Commission pour préparer et présenter des analyses approfondies.

Signification fondamentale de l'aide juridique. Dans l'intervalle, la Commission, qui a procédé à un examen sommaire du contenu du projet de loi, désire livrer les observations qui suivent. En premier lieu, la Commission s'inquiète du changement d'orientation qu'opère le projet de loi par rapport à la signification fondamentale de l'aide juridique. Celle-ci, comprise à juste titre dans la loi actuelle comme un droit à l'aide juridique, visant les personnes économiquement défavorisées, devient dans le projet de loi une simple mesure d'attribution s'adressant à des personnes financièrement admissibles. Au-delà de la neutralité de la terminologie technique, les qualificatifs utilisés reflètent un souci, en soi louable, d'une utilisation rationnelle des fonds publics qui ne doit cependant pas faire oublier que le fondement de l'aide juridique se rattache aux mesures d'assistance financière et aux mesures sociales que garantit l'article 45 de la Charte. De ce point de vue, la possibilité qui permet, au jugement de la Commission des services juridiques, dans la loi actuelle – qui est l'article 2 – de déclarer admissible une personne qui n'a pas les moyens pécuniaires suffisants pour «exercer un droit, obtenir un conseil juridique ou retenir les services d'un avocat ou d'un notaire sans se priver des moyens nécessaires de subsistance» nous semble exagérément restreinte lorsqu'elle ne prévaut plus que dans «des circonstances exceptionnelles» où une personne risque un tort irréparable – l'article 4.2 tel que projeté. À cet égard, la Commission s'étonne des cas très nombreux où, tel que le veut le projet de loi, l'octroi ou le refus de l'aide juridique dépend d'une décision, en définitive discrétionnaire, du directeur général; par exemple, les articles 4.2, 4.3, 4.4, 4.5 et 4.6, etc., tels que projetés. La Commission estime qu'une telle marge d'appréciation discrétionnaire n'est pas de mise lorsque des droits fondamentaux sont en jeu, notamment les droits garantis aux articles 34 et 45 de la Charte.

Restriction rationae materiae des domaines où l'aide juridique est accordée. Actuellement, l'aide juridique est accordée «en tout état de cause, en première instance ou en appel, devant tout tribunal, pour toutes procédures contentieuses ou non.» C'est l'article 10. Les domaines où l'aide juridique serait attribuée automatiquement sont, au contraire, fort limités dans le projet de loi. En matière criminelle et pénale, la Commission des droits de la personne du Québec s'inquiète, en particulier, du fait que l'aide juridique ne puisse être accordée, en cas de poursuite pour une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, que si, de l'avis du directeur général, il en résulterait, en cas de culpabilité de l'accusé, une peine d'emprisonnement ou une mise sous garde, la perte des moyens de subsistance ou encore «lorsque le directeur général estime qu'il est dans l'intérêt de la justice que l'aide juridique soit accordée à cet accusé, compte tenu des circonstances exceptionnelles de l'affaire, notamment de sa gravité ou de sa complexité». A priori, cette disposition n'apparaît pas entièrement compatible avec le droit garanti par l'article 34 de la Charte – je dis bien: a priori, on n'a pas eu le temps de la regarder plus longuement. Cette dernière disposition doit être, en effet, interprétée à la lumière de l'article 14, paragraphe 3d, du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, ratifié par le Canada avec l'accord du Québec. Suivant l'article 14, paragraphe 3d du Pacte, toute personne accusée d'une infraction pénale a droit – et je cite – «chaque fois que l'intérêt de la justice l'exige, à se voir attribuer d'office un défenseur, sans frais, si elle n'a pas les moyens de le rémunérer». Or, l'expression «chaque fois que l'intérêt de la justice l'exige» paraît, indéniablement, beaucoup plus large que les «circonstances exceptionnelles» auxquelles se réfère l'article 4.4.3°, tel que projeté. En outre, le droit à la représentation et à l'assistance d'un avocat ne devrait pas être retiré pour des raisons uniquement financières, ce que prévoit le dernier paragraphe de l'article 4.10 qu'introduirait le projet de loi, lorsque la somme en jeu représente «une allocation excessive des fonds d'aide juridique pour une même personne.»

Octroi de l'aide juridique en cas d'atteinte aux libertés et droits fondamentaux. La Commission estime que l'aide juridique devrait être accordée dans tous les cas où il appert, a priori, qu'une personne est victime d'une atteinte à ses libertés et droits fondamentaux – les articles 1 à 9 de la Charte. En particulier, tout déni présumé des droits garantis par la Charte des droits et libertés – loi fondamentale à portée constitutionnelle – devrait donner ouverture, pour les personnes économiquement défavorisées, à une attribution de l'aide juridique. En aucune façon, l'octroi de l'aide juridique ne devrait être, en ce cas, subordonné à l'appréciation discrétionnaire du directeur général, à l'effet que l'affaire met en cause la sécurité physique ou psychologique d'une personne, ses moyens de subsistance ou ses besoins essentiels ou ceux de sa famille, ce qui est présentement à l'article 4.6.8°, dans le projet.

Droit de la personne à la sauvegarde de sa réputation. À cet égard, la Commission souligne que l'article 4.8.1°, tel que projeté: «Aucune aide juridique n'est accordée pour toute affaire en matière de diffamation, en demande seulement», est incompatible avec le droit garanti par l'article 4 de la Charte, à l'effet que toute personne a droit à la sauvegarde de sa dignité, de son honneur et de sa réputation. Le déni de l'aide juridique, en ce cas, aux personnes économiquement défavorisées est susceptible de constituer une mesure discriminatoire fondée sur la condition sociale, ce qui est à l'article 10 de la Charte.

(17 h 30)

Le droit à la présomption d'innocence. L'article 4.10, tel que projeté, aurait pour effet d'écarter le droit à l'aide juridique lorsque le bénéficiaire a déjà reçu des services juridiques pour des procédures ou des infractions similaires. Cette disposition entre directement en conflit avec l'article 33 de la Charte, suivant lequel «tout accusé est présumé innocent jusqu'à ce que la preuve de sa culpabilité ait été établie suivant la loi». L'article 4.10 repose à l'évidence sur une présomption implicite, à l'effet qu'une personne accusée d'une infraction similaire, même en l'absence d'une condamnation antérieure, est automatiquement responsable de cet état de fait. Dans cette perspective, la norme projetée tend à écarter le droit de l'accusé de bénéficier de la présomption d'innocence et pourrait, sur cette base, poser un problème de compatibilité avec la Charte.

Définition des conjoints. L'article 1.1.3°, tel que projeté, prévoit que «les personnes majeures qui vivent maritalement et qui, à un moment donné, ont cohabité pendant une période d'au moins un an» sont considérées comme conjoints. Dans son rapport «De l'illégalité à l'égalité», rapport de la consultation publique sur la violence et la discrimination envers les gais et lesbiennes, mai 1994, la Commission des droits de la personne recommande, à la page 150, que les lois québécoises comportant une référence à la notion de conjoint soient révisées en conformité avec la Charte, de manière à ce que les conjoints de fait de même sexe ne soient pas exclus. En conséquence, la Commission estime que le terme «maritalement» devrait être biffé, à l'article susmentionné, puisqu'il entraîne une telle exclusion.

Enfin, la discrimination fondée sur la condition sociale dans l'admissibilité à l'aide juridique. Le droit de toute personne dans le besoin à des mesures d'assistance financière et à des mesures sociales n'est garanti, au titre de l'article 45 de la Charte, que dans la mesure «prévue par la loi». Toutefois, tel que l'a réitéré à maintes reprises la jurisprudence – voir, par exemple, les décisions de la Cour d'appel dans les affaires commission scolaire Saint-Jean-sur-Richelieu et commission scolaire Chauveau – les droits économiques et sociaux, au chapitre IV de la Charte, incorporent la norme d'égalité garantie par l'article 10 de la Charte. En conséquence, la loi ne peut restreindre la portée de ces droits, en l'occurrence le droit à l'aide juridique, d'une manière discriminatoire. Par ailleurs, le concept d'égalité, tel que garanti par la Charte, interdit non seulement la discrimination directe, mais également la discrimination indirecte ou par effet préjudiciable. C'est dire que la modification des conditions d'admissibilité à l'aide juridique ne doit pas avoir un impact négatif sur la situation relative – je dis bien relative – des personnes possédant une condition sociale déterminée au regard de l'article 10 de la Charte, par exemple les personnes seules, notamment les femmes âgées, ou les familles monoparentales, lesquelles, au demeurant, représentent un groupe identifiable sur la base de l'état civil et du sexe. Sans avancer aucune affirmation péremptoire à cet égard, la Commission souhaite attirer l'attention de l'Assemblée nationale sur l'importance d'un examen approfondi des implications, de ce point de vue, du projet de loi, de manière à éviter toute situation discriminatoire, liée en particulier aux critères de la condition sociale. La Commission souligne, de ce point de vue, qu'il lui est difficile de mesurer toutes les implications de la réforme de l'aide juridique, les règlements projetés n'étant pas publics pour le moment.

Conclusion. La Commission attire l'attention de l'Assemblée nationale sur les implications du projet de loi 87 au regard de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, en particulier sous l'angle des articles 10, le droit à l'égalité; 23, le droit à une audition publique et impartiale de sa cause; 34, le droit à la représentation et à l'assistance d'un avocat; et 45, le droit à des mesures d'assistance financière et à des mesures sociales.

Compte tenu de l'ampleur de la réforme projetée, la Commission demande à l'Assemblée nationale de surseoir à l'adoption du projet de loi, de manière à permettre un examen attentif de ses dispositions et une discussion publique élargie de ses implications.

Je vous remercie de votre patience et de m'avoir attendu.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie, M. Lafontaine. Je vais maintenant permettre aux membres de la commission de vous interroger, à commencer par le ministre. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. Lafontaine. Le nom de la personne qui vous accompagne, c'est...

Le Président (M. Simard): Et M. Coutu.

M. Bégin: ...M. Coutu. Je m'excuse, je n'avais pas retenu votre nom. M. Lafontaine, vous avez une présentation qui est de nature juridique et vous soulevez des aspects de discrimination. J'aimerais essayer de comprendre une chose à partir de la situation actuelle. La loi actuelle prévoit qu'une personne qui gagne 8 870 $ et moins – c'est le seuil pour une personne seule – a droit à l'aide juridique. La personne – je vais arrondir – qui gagne 9 000 $ n'a pas droit à l'aide juridique. En quoi cette situation-là n'est-elle pas, selon les critères que vous énoncez, discriminatoire au sens de la Charte, parce qu'on dit: C'est discriminatoire de limiter? Alors, à 8 870 $, ce serait non discriminatoire, à 9 000 $, ce serait discriminatoire. J'aimerais que vous m'expliquiez en quoi, en faisant un plafond, quel qu'il soit, là, que ce soit financier ou autre, on devient discriminatoire.

M. Lafontaine (Yves): Je vais demander à Me Coutu, qui est beaucoup plus apte que je pourrais le faire, de vous l'expliquer à l'aide même des jugements de la Cour suprême. Me Coutu.

M. Coutu (Michel): Pardon. Je comprends que votre question porte sur, finalement, le paragraphe 8 de l'opinion de la commission. Je dois dire qu'on n'allait pas, compte tenu qu'on n'a pas, à tout le moins, les chiffres de manière aussi précise que vous les livrez, se prononcer, de manière aussi détaillée, sur ces questions-là.

Je voudrais plutôt, pour répondre à la question, expliquer un peu le rapport qui peut exister entre la notion d'égalité et l'interdiction de discrimination dans la Charte...

M. Bégin: Mais, si vous permettez, là, j'aimerais avoir une réponse à ma question, quitte à ce que vous complétiez, parce que je comprends qu'on peut, entre avocats, parler longuement des grands concepts, mais si on ramène ça sur le terrain très concret des choses... Et je vais vous dire, justement, à cette question des grands principes, vous dites, au point 7, entre autres, que la Commission des droits de la personne recommande que les lois québécoises qui comportent une référence à une notion de conjoint soient révisées en conformité avec la Charte, de manière que les conjoints de fait de même sexe ne soient pas exclus. Il me semble que, la semaine dernière, la Cour suprême du Canada – et je ne dis pas que je suis d'accord avec cette idée, là – mais elle dit que ce n'était pas discriminatoire. Alors, quand je lis ça, je conçois qu'on puisse avoir des concepts juridiques ou des choix que l'on fait, mais j'aimerais savoir si, effectivement, à 9 000 $, actuellement, une personne, pour chacune des circonstances... Je voudrais savoir, pour chaque cas qui est prévu là, pour une personne qui, actuellement, gagne 9 000 $, pour chaque cas que vous soulevez où une personne gagne, si elle est actuellement conjoint avec deux enfants, qui gagne 12 780 $, a droit à l'aide juridique, qui gagne 13 000 $, en quoi c'est discriminatoire ou pas discriminatoire par rapport à l'autre qui l'est. J'aimerais savoir pourquoi, à 12 780 $, ce n'est pas discriminatoire et, à 13 000 $, ça l'est, parce qu'ils n'ont pas droit, dans aucune des circonstances mentionnées dans votre mémoire, à l'aide juridique.

M. Lafontaine (Yves): Si vous parlez de la norme financière...

M. Bégin: Oui.

M. Lafontaine (Yves): ...telle qu'elle est énoncée là, là, on ne prétend pas que c'est discriminatoire. Mais ça peut devenir discriminatoire à cause d'un effet préjudiciable, parce que, à ce moment-là, à cause du statut matrimonial d'une personne ou à cause de son sexe, il se peut que, à ce moment-là, elle ait un traitement différent, auquel cas la prévision qu'on dit permise par la loi ne s'applique pas si on est en matière de discrimination. C'est ça que je veux dire.

M. Bégin: Alors, pourquoi, si je reprends, à la page 3 de votre mémoire, au premier paragraphe, vers la huitième ou neuvième ligne, vous dites: «Suivant ces dispositions du Pacte, toute personne accusée d'une infraction pénale a droit, "chaque fois que l'intérêt de la justice l'exige, à se voir attribuer d'office un défenseur, sans frais, si elle n'a pas les moyens de le rémunérer"»? Si c'est discriminatoire, est-ce que ça ne devrait pas l'être à 13 000 $, à 14 000 $, à 15 000 $, à 16 000 $? À quel moment peut-on dire que c'est discriminatoire ou que ça ne l'est pas, parce que, actuellement, on considère non discriminatoire lorsque c'est en bas de 12 000 $ ou 8 000 $?

M. Lafontaine (Yves): Le législateur a le droit de fixer des conditions financières. Ce n'est pas discriminatoire à partir d'un moment où ça deviendrait discriminatoire en cours de route. C'est la vérification dans les faits de l'effet que ça peut avoir sur les sexes des personnes ou bien donc sur leur état matrimonial qui peut amener une situation discriminatoire.

M. Bégin: Mais, justement, dans chacun des cas, si la personne a droit...

M. Lafontaine (Yves): Autrement dit, une mesure...

M. Bégin: Oui, mais...

M. Lafontaine (Yves): ...neutre en elle-même peut devenir discriminatoire à cause des effets qu'elle va avoir.

M. Bégin: Une personne qui gagne 13 000 $ actuellement...

M. Lafontaine (Yves): Oui, oui.

M. Bégin: ...qui est agressée sexuellement...

M. Lafontaine (Yves): Oui.

(17 h 40)

M. Bégin: ...a-t-elle droit ou pas à l'aide juridique? Et, dans ce cas, est-ce qu'il y a discrimination ou pas? C'est ça, la question qu'on doit se poser. Est-ce qu'on considère qu'une personne qui gagne 9 000 $, qui est agressée, est-ce qu'il y a discrimination? C'est ça, là, que vous affirmez, parce qu'on dit: Il y a le seuil monétaire et la couverture. Celle qui a une couverture financière x, qui est agressée sexuellement, a droit, et celle qui n'a pas ce même revenu n'a pas droit à l'aide juridique. Pourquoi on devrait dire: Dans un cas, c'est contre la Charte puis, dans l'autre, ça ne l'est pas?

M. Lafontaine (Yves): Nous ne prétendons pas que c'est contre la Charte, de la façon que vous le présentez, pas du tout. C'est que l'effet de la mesure peut faire en sorte qu'il y ait une catégorie de personnes, par exemple, qui sont des personnes mariées, qui y auraient droit, puis d'autres qui n'y auraient pas droit. Et, à ce moment-là, dans les faits, ça pourrait créer une discrimination, parce que la mesure peut être en elle-même absolument anodine et ne faire aucune distinction, mais la Cour suprême nous dit toujours: La discrimination se juge sur les effets. Autrement dit, quand on va rédiger la réglementation, il faudra voir à ce que non pas la norme financière ait des effets discriminatoires – c'est permis par la loi, il n'y a pas de problème là-dessus, d'ailleurs c'est mentionné – mais il faudra voir que, dans son application concrète, ça ne fasse pas en sorte qu'il y ait des catégories qui sont réglées par l'article 10, qui sont, par exemple, race, couleur, sexe ou bien donc ces choses-là, qui ne deviennent pas discriminées par un effet discriminatoire qui n'était peut-être pas prévu. C'est ça qu'on dit.

M. Bégin: Lorsque l'on dit: Il y a deux...

Le Président (M. Simard): Rapidement, M. le ministre.

M. Bégin: Pardon!

Le Président (M. Simard): Rapidement, parce que...

M. Bégin: Oui, d'accord. Là, j'ai compris. Voyez, il y a deux critères. Une personne qui gagne moins qu'un tel montant a droit à l'aide juridique; en haut, elle n'a pas le droit. Premier critère. Deuxième critère: la personne qui a droit à l'aide juridique, qui est dans telle circonstance, a droit de recevoir une prestation dans certains cas et, dans d'autres cas, elle n'a pas le droit. En quoi il y a une différence lorsque cette personne a droit à l'aide, par exemple, si elle est dans telle situation – et monétaire et de la couverture – puis, lorsque la personne n'est pas couverte, d'aucune manière? Y a-t-il discrimination qui s'en dégage? Je ne comprends pas, vraiment pas.

M. Lafontaine (Yves): Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Bégin: Alors, c'est ce que le projet de loi prévoit.

M. Coutu (Michel): Je pense qu'il faudrait revenir. Et, même si on est au niveau des grands principes, parce que nous... Je pense que c'est très important d'attirer l'attention sur le fait que la garantie des droits économiques et sociaux... Et ça, c'est un problème, généralement, qu'on rencontre très souvent, quant à l'interprétation des droits économiques et sociaux, c'est de dire: Ces droits-là, finalement, c'est plutôt symbolique. C'est toujours rendu dans la mesure prévue par la loi ou selon la mesure prévue par la loi. Donc, ça voudrait dire que le législateur a toute latitude, finalement, pour donner à ces droits – par exemple, l'article 45, le droit à des mesures d'assistance financière – donner l'assise, le domaine d'application qu'il veut et réduire comme il veut. C'est exact, en principe, mais il ne faut jamais oublier qu'il y a, par ailleurs, dans la Charte, une norme d'égalité qui est garantie à l'article 10, qui interdit la discrimination, non seulement la discrimination directe, mais la discrimination par effet préjudiciable. Et il ressort de la jurisprudence, comme on l'a mentionné, que cette norme d'égalité est incorporée à chacun des articles qui visent les droits économiques et sociaux.

Ça veut dire que, si on prend l'article 45 – mesures d'assistance financière, dont un des aspects, à date, est le droit à l'aide juridique – bien sûr, l'État peut en réduire la portée, peut en limiter le domaine d'application, etc., etc. Tout ce qu'on souligne là-dedans – et on ne se prononce pas péremptoirement, parce qu'on n'a pas eu le temps, puis ça, on l'a dit de façon très nette et très claire, on n'a pas eu le temps de faire les études là-dessus – mais tout ce qu'on dit, c'est: Attention! Il est possible qu'en réduisant, par exemple, les cas où des personnes économiquement défavorisées ont droit d'avoir des prestations d'aide juridique – avant, il y avait une couverture générale, maintenant, il y a des cas où les personnes vont y avoir droit, il y a d'autres cas où elles n'y auront pas droit – attention, il est possible qu'on crée un déséquilibre par rapport à ce qui existe dans le reste de la population, où les gens ont les moyens de se payer des avocats, et que les catégories économiquement défavorisées soient – on ne l'affirme pas, il faudrait étudier cette question-là, puis on ne veut pas se prononcer péremptoirement là-dessus, il faudrait faire des études, statistiques et autres – mais il est possible que ces catégories soient victimes d'un effet discriminatoire disproportionné. Je vous réfère là-dessus à la jurisprudence de la Cour suprême.

Et, de ce fait, si on considère, par exemple, le motif de la condition sociale, qui protège les personnes économiquement défavorisées, il n'est pas exclu qu'il y ait un impact de discrimination indirecte et, à ce moment-là, un conflit avec la norme d'égalité – l'article 10 – garantie par la Charte, qui, comme je l'ai dit, est incorporée dans chacun des droits contenus dans la Charte, y compris les droits économiques et sociaux. Donc, c'est une limite à la possibilité – parlons de façon claire – du législateur de limiter ses droits. Il peut les limiter, il peut faire des coupures, des réaménagements, etc. Mais il ne peut pas vider ces droits économiques et sociaux de toute leur substance – on ne dit pas que c'est ça que vous faites, mais je donne un exemple limite. À ce moment-là, bien sûr, il y aurait un impact discriminatoire au regard de la condition sociale mais également, si on pense aux familles monoparentales qui vivent dans la pauvreté, qui sont composées majoritairement de femmes, un impact discriminatoire en fonction du sexe.

Donc, nous, on se situe à ce niveau-là. On n'a pas de réponse précise. Quant aux exemples que vous avez apportés, nous ne croyons pas qu'ils soient discriminatoires en soi. Mais, par ailleurs, le problème est peut-être moins un problème de niveau de seuil d'admissibilité que le fait qu'on retire des domaines qui, autrefois, étaient couverts, et ça, c'est susceptible, éventuellement, de causer certains préjudices aux personnes économiquement défavorisées. Alors, ce serait plutôt là-dessus, notre remarque, finalement. Et tout ce qu'on dit – on n'affirme pas péremptoirement, on n'a pas fait les études approfondies que nécessite un tel examen – tout ce qu'on dit: Attention, il y a cet aspect-là à examiner et c'est très important qu'on n'oublie pas que le droit à l'égalité est une norme qui est incorporée dans les droits économiques et sociaux et, donc, qui limite les possibilités – quand on dit: Sauf dans la mesure prévue par la loi – limite les possibilités du législateur d'en réduire la substance d'une manière considérable. Voilà.

Le Président (M. Simard): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue au président de la Commission des droits de la personne, Me Lafontaine, et à son proche collaborateur, Me Coutu. Évidemment, le temps est bref, vu les retards pour cette partie de notre série d'audiences cet après-midi. Alors, je serai, à mon tour, bref.

Ce que je désire savoir, dans un premier temps, de votre part, c'est, finalement... Si je lis bien votre conclusion et que j'entends bien votre propos, il n'y a pas eu assez de temps pour faire une étude approfondie? Vous êtes en train de demander au ministre de surseoir à l'application de son projet de loi, le temps que cette analyse puisse être faite.

M. Lafontaine (Yves): Oui, c'est exact. C'est d'autant plus difficile qu'on n'a pas la réglementation, et je pense que c'est au niveau de la réglementation qu'on pourrait regarder. On ne se prononce pas, vous avez remarqué, péremptoirement, mais on est à la disposition, bien entendu, du ministre et du gouvernement pour voir si la réglementation ne pourrait pas avoir des incidences discriminatoires. Ça va de soi.

M. Mulcair: Par ailleurs, je tiens juste à vous souligner – et on se fera un plaisir de vous en transmettre copie – que deux très récentes décisions des tribunaux, en Alberta, viennent confirmer entièrement ce que Me Coutu a affirmé, notamment à l'égard d'un critère qui viserait à dire qu'une personne qui ne court pas de risques sérieux d'emprisonnement pourrait être exclue de la couverture d'aide juridique. Et là on ne s'embarque pas dans la question de savoir le seuil de couverture, mais ce qui est couvert. Les tribunaux ont très clairement dit qu'une telle décision de ne pas les couvrir, même si ce n'était pas leur liberté physique qui était en jeu, mais tout le reste de ce qu'ils avaient dans la société et qui pouvait être en jeu par cette condamnation, qu'une telle distinction ne se justifiait pas à l'égard de la Charte, et on a ordonné un arrêt de procédure dans ce cas particulier. Et il nous fera un plaisir de vous donner cette jurisprudence ainsi que l'étude de Me Brun, dont vous avez peut-être entendu parler, qui a été déposée ici, hier soir, et dont il a été largement question aujourd'hui.

Pour ce qui est, justement, de votre demande qui trouve écho dans les représentations que nous avons entendues ici, hier soir, de la part du Barreau du Québec et d'une coalition représentant au-delà de 40 groupes sociaux, communautaires qui travaillent, justement, avec les plus démunis de notre société, M. le Président, je demande au ministre si, effectivement, après tout ce qu'il a entendu de la part du Protecteur du citoyen, de la part de la Commission des droits de la personne, de la part du Barreau du Québec, représentant l'ensemble des 17 000 avocats et qui a, rappelons-le, comme seul mandat d'assurer la protection du public, et fort des représentations des douzaines et des douzaines de groupes communautaires, est-ce que le ministre est prêt à nous dire s'il accepte de surseoir à l'adoption de ce projet de loi? De notre côté, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Je vais vous interrompre à ce moment-ci, M. le député de Chomedey. Nous sommes ici avec un mandat très précis de l'Assemblée nationale sur les consultations, et je vous prierais de poursuivre les consultations.

M. Mulcair: Tout comme à...

(17 h 50)

Le Président (M. Simard): Vous aurez l'occasion, sûrement, ailleurs, de poser vos questions.

M. Mulcair: Tout comme à l'Assemblée nationale, M. le Président, un ministre peut accepter qu'on lui pose une question. Le ministre ne m'a pas signalé le fait qu'il refusait de répondre. Nous sommes juste en train...

M. Bégin: M. le Président, je n'étais pas...

Le Président (M. Simard): Je suis ici pour organiser...

M. Bégin: J'étais en période d'écoute. Alors, j'attendais la question. Mais là je me rends compte, effectivement, que vous avez interrompu, puisqu'on était sur un tout autre erre d'aller. Je pense qu'on est ici pour entendre le président de la Commission des droits, et j'aimerais bien qu'on s'adresse à M. Lafontaine pour lui demander ce qu'il a à dire. Si on n'a plus de question à poser, bien, je pense qu'on pourrait dire merci à M. Lafontaine pour sa collaboration.

M. Mulcair: C'est au président de cette commission de décider quand on a fini, et, moi, j'ai du temps, M. le Président...

M. Bégin: Alors...

M. Mulcair: ...et j'ai...

Le Président (M. Simard): Alors, le temps que vous avez, M. le député de Chomedey, vous allez le consacrer, selon l'ordre de la Chambre et les règlements de cette commission, à interroger ou à écouter les témoins ou à laisser la parole à d'autres membres. C'est votre tour de parole pour interroger les témoins...

M. Mulcair: Merci...

Le Président (M. Simard): ...et je vous le laisse.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Mais il n'y a strictement rien dans notre réglementation qui m'interdit de poser une question. Si le ministre choisit de ne pas y répondre, c'est une autre paire de manches.

M. Bégin: M. le Président, je trouve...

Le Président (M. Simard): Il ne s'agit pas de... Je ne laisserai pas répondre M. le ministre, parce que ce débat est terminé.

M. Mulcair: Non, M. le Président, là, sur mon temps, je vais continuer avec le groupe qui est devant nous.

Le Président (M. Simard): Nous sommes... C'est un mandat de la Chambre qui nous force – enfin, qui nous intime – de recevoir en audiences particulières, en consultations particulières, un certain nombre de groupes, et nous allons poursuivre tel que cet ordre a été rédigé.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, pour continuer avec ce que je mentionnais au président de la Commission des droits de la personne et à Me Coutu, nous venons de vous offrir notre collaboration en vous fournissant la jurisprudence récente et en vous fournissant l'avis de Me Brun, et tout ce que je peux dire, c'est que nous sommes prêts, de ce côté-ci de la Chambre, à travailler au mois de juillet, au mois d'août, à faire tout ce qu'il faut pour faire une analyse correcte de ce projet de loi, à la lumière de la Charte, pour analyser correctement et arriver à une détermination correcte de toutes les préoccupations que vous venez de soulever dans votre mémoire, parce que c'est très préoccupant, tout ce que vous venez de dire, et même votre premier regard au chapitre de très nombreux articles de la Charte soulève des inquiétudes et des préoccupations qui ont trouvé écho dans bon nombre d'autres interventions. Et c'est regrettable que, de l'autre côté, on refuse encore de surseoir, parce que c'est vous, qui êtes nommé par l'Assemblée nationale, qui êtes en train de nous dire que c'est ça qu'il faut faire. C'est ce que le Barreau nous a dit, c'est ce que bon nombre de groupes communautaires nous ont dit, et nous, on partage entièrement votre point de vue. On est prêt à travailler constructivement, tout l'été s'il le faut, pour bonifier, pour améliorer, pour développer une approche qui puisse rencontrer les objectifs, mais qui tienne compte, justement, des grandes priorités, qui sont la défense des droits sociaux des plus démunis de notre société et, évidemment, le respect des droits fondamentaux, tel que garanti aux termes de la Charte des droits et libertés de la personne. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey.

Je pense que la période de questions... À moins qu'un autre membre de la commission... M. le député de Marguerite-D'Youville, une dernière question.

M. Beaulne: Oui, brièvement, M. le Président. Quand vous abordez la question de la définition des conjoints, vous faites allusion aux recommandations de la Commission que les lois québécoises qui comportent une référence à la notion de conjoint soient révisées en conformité avec la Charte. Puisque le législateur n'a pas encore procédé à la mise en application de cette recommandation, êtes-vous en train de nous suggérer que nous devrions procéder à la carte et à la pièce, en adoptant vos recommandations dans l'étude de ce projet de loi? Et je terminerai simplement en disant que nous souhaiterions, au cours des discussions qui vont suivre suite aux consultations, connaître l'opinion du porte-parole de l'opposition et de sa formation politique en ce qui concerne l'application de cette définition à ce projet de loi.

Le Président (M. Simard): Alors...

M. Lafontaine (Yves): Disons que je ne peux pas répondre pour l'opposition, c'est bien sûr. Mais, de notre côté, il existe dans la Charte l'article 137 qui fait l'objet, disons, de demandes de la part de la Commission des droits de la personne depuis de nombreuses années, disons, d'être mis en vigueur, et il ne l'a pas été encore, et c'est une occasion qui nous est offerte par la législation d'aujourd'hui, qui porte sur des amendements à la loi d'aide juridique, pour réitérer, ni plus ni moins, cette demande.

Maintenant, il y a aussi des instances pendantes devant les tribunaux, mais, encore là, ce sont des instances sur des lois particulières. Mais disons que l'État s'était déjà engagé, dans le passé, à mettre en place la législation sur l'article 137, mais qu'il n'est pas encore là et que ça fait déjà un bout de temps. C'est le sens, disons, des recommandations que nous avons répétées à nouveau dans le document qu'on a appelé «De l'illégalité à l'égalité».

Le Président (M. Simard): Merci. Alors, M. le président de la Commission des droits de la personne, je vous remercie. M. Coutu... Nous allons maintenant passer à l'audition du dernier groupe.

M. Jutras: Je m'excuse. C'est parce qu'il y a une question qui a été posée à l'opposition. Il n'y a pas de réponse.

M. Beaulne: J'ai dit que ce n'est pas l'occasion d'échanger des questions, mais qu'on souhaiterait dans la poursuite de nos discussions, suite aux auditions, avoir l'opinion de l'opposition sur cette question.

Le Président (M. Simard): Nous aurons l'occasion, lors de l'étude article par article du projet de loi, de pouvoir dialoguer longuement sur ces questions. J'ai besoin à ce moment-ci – et j'aimerais que le porte-parole de l'opposition officielle ne s'éloigne pas – du consentement pour prolonger jusqu'à 18 h 25, de façon à terminer les consultations particulières.

J'ai votre consentement et nous allons donc maintenant inviter la Commission des services juridiques et son président, M. Lorrain. M. Lorrain, que tout le monde connaît, qui a fait une bonne partie de sa brillante carrière dans ces lieux. Alors...

Des voix:...

Le Président (M. Simard): Il ne peut rien pour moi, c'est un libéral.

Alors, M. Lorrain, vous connaissez les règles.

M. Lorrain (Pierre): Bien sûr.

Le Président (M. Simard): Je sais que vous deviez être accompagné et qu'on vous a fait faux bond, mais peut-être viendront-ils se joindre à nous.

M. Lorrain (Pierre): Non, auprès de... J'excuse le vice-président de la Commission des services juridiques, M. le Président, également le secrétaire de la Commission. Ils ont été retenus à Montréal parce que, depuis déjà un bon moment, il y avait une réunion qui était fixée avec le Barreau du Québec. Elle a eu lieu, ils sont en route. D'ici quelques minutes, ils devraient être ici. Ils arrivaient à Québec à peine il y a deux minutes.

M. Boulerice: Par voie de terre ou de mer?

M. Lorrain (Pierre): Pardon?

M. Boulerice: Par voie de terre ou de mer?

M. Lorrain (Pierre): Alors, je m'excuse de leur absence et, surtout, d'avoir fait perdre le temps de la commission tantôt.

Le Président (M. Simard): Vous excuserez les remarques du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Vous l'avez longuement connu en Chambre.

M. Lorrain (Pierre): Ça m'est arrivé très souvent de le rappeler à l'ordre, ce que je ne peux pas faire ici...

Le Président (M. Simard): Voilà. À vous la parole.

M. Lorrain (Pierre): Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Ce n'était pas de l'intention de la Commission de produire un mémoire écrit. Nous savions depuis plusieurs jours, sinon des semaines... J'avais déjà rencontré les représentants des avocats et des avocates de l'aide juridique, les deux présidents des syndicats représentant ces avocats et ces avocates, et c'était déjà décidé qu'ils faisaient partie de la Coalition, tel que vous avez remarqué hier soir. D'autant plus que nous avons commencé à travailler il y a déjà plusieurs semaines, et plusieurs des recommandations ou des inquiétudes sont aussi les inquiétudes... ou certaines recommandations qui ont été faites, des échanges qui ont été faits entre spécialistes du ministère de la Justice, le cabinet de M. le ministre et la Commission des services juridiques, et ce, depuis plusieurs semaines. Nous ne pouvons pas argumenter de la même façon, la Commission des services juridiques, et dire que nous n'avons pas été consultés. Ce serait totalement faux parce que depuis le début de l'année on est en contact avec le ministère de la Justice, le cabinet du ministre de la Justice. On a formé des comités il y a plusieurs semaines. Ces comités sont encore au travail. Il y a encore des comités... Il y en a encore un qui siège demain matin sur la réglementation. On y reviendra tantôt. Il y en a trois – et je faisais partie de ces comités – qui ont déjà échangé... Il y a eu des changements à l'avant-projet qui est devenu projet de loi 87 suite à ces recommandations-là. Et je voudrais admettre et prendre pour acquis que plusieurs des interventions, hier soir, sont partagées par des gens qui sont ici des représentants des avocats et des avocates de l'aide juridique – en tant que permanents, je dis bien.

(18 heures)

Si on revient, on fait un petit recul à l'an passé – parce que, hier soir, j'écoutais les mémoires, puis on s'approche beaucoup de tout ce qu'on a entendu l'an passé durant la commission parlementaire – j'ai commencé, comme président à la Commission des services juridiques, le premier jour de travail, en commission parlementaire, et ce, pendant trois semaines. L'an passé, les cinq principaux thèmes qui sont ressortis de la commission parlementaire, sur les 50 mémoires qui ont été déposés l'an passé, c'étaient le niveau des seuils d'admissibilité de l'aide juridique...

M. Bégin: Vos accompagnateurs, vos vice-président et secrétaire, sont là.

M. Lorrain (Pierre): Je commençais à m'inquiéter, je pensais que j'étais seul.

Le Président (M. Simard): Nous voyons arriver Me Allard avec grand plaisir.

M. Lorrain (Pierre): Alors, Me Louis-Paul Allard, qui est vice-président de la Commission, et Jacques Lemaître-Auger, qui est le secrétaire de la Commission des services juridiques. Soyez les bienvenus. Vous êtes excusés... Alors, je reprends.

Le Président (M. Simard): La dernière fois que j'ai vu Me Allard, nous étions collègues commissaires.

M. Lorrain (Pierre): Les cinq principaux thèmes qui ont été abordés dans les différents mémoires l'an passé, en commission parlementaire, c'étaient: le niveau des seuils d'admissibilité de l'aide juridique, qui était nettement insuffisant. Ça... Même des gens qui étaient ici hier soir ont témoigné l'an passé.

La couverture des services. Les gens étaient très inquiets à cause des rumeurs, déjà l'an passé, de la couverture que tout le monde reconnaît, en Amérique du Nord, comme étant la plus généreuse. C'est celle du Québec. Les gens étaient très inquiets, et, encore hier soir, on s'en est aperçu lors des différents témoignages. S'il y a perte de couverture... Alors, la clientèle tout à fait particulière des démunis du Québec, de l'aide juridique, en est très inquiète.

La structure et l'organisation de l'aide juridique. Vous remarquerez, dans le projet de loi actuel – et je reviendrai tantôt – il n'est pas question du tout de la structure, de l'organisation et de l'étendue des points d'accueil, des points de vente de la Commission des services juridiques. Et ça, l'an passé, c'était une très grande inquiétude. Après 23 ans de gestion et d'administration du système d'aide juridique au Québec, aucun des mémoires de l'an passé n'a fait des reproches à la composante permanente des services de l'aide juridique du Québec. Tous étaient unanimes pour dire que les règles d'équité, de responsabilité... D'équité, et c'est très important, parce qu'on est dans un système mixte, et c'est ce qui a fait le succès – j'y reviendrai tantôt – de l'aide juridique au Québec. Il y a des permanents – la composante permanente – qui sont des salariés avec sécurité d'emploi, mais il y a aussi la pratique privée. Et c'est le seul système, vraiment, qui joue et qui joue depuis 23 ans avec une très grande performance. Ce n'est pas nous qui le disons, ce ne sont pas des documents internes de l'aide juridique, mais ce sont des documents nationaux qui émanent d'Ottawa. Ce sont des documents, des études et des recherches qui ont été faites – des analyses – par d'autres provinces canadiennes. Le système d'aide juridique du Québec est la référence en Amérique du Nord. Non seulement au Canada, en Amérique du Nord. Alors, on s'inquiétait, on pensait que, dans une réforme possible, on toucherait à la structure, au réseau comme tel puis au fonctionnement.

Il ne faut pas oublier qu'il y a des bénévoles. Il y a plus de 100 bénévoles, depuis 23 ans, à travers tout le Québec, qui appuient les gestionnaires de l'aide juridique. Chaque corporation est appuyée par plus d'une dizaine de bénévoles. Tous les commissaires qui travaillent avec nous pour gérer l'aide juridique au Québec sont tous des bénévoles. Il y a plusieurs avocats de pratique privée, plusieurs notaires et plusieurs hommes d'affaires. Les gens étaient inquiets, et à juste...

Le financement de l'aide juridique. Tout le monde était d'accord, l'an passé, que c'était nettement insuffisant. Et le système judiciaire, dans son ensemble, pour la société québécoise, on voulait qu'on appuie beaucoup plus sur la déjudiciarisation et sur la prévention.

J'ai repris, hier soir, le mémoire que présentaient, l'an passé, les corporations régionales d'aide juridique. Ce mémoire était unanime – les 11 corporations, dont certains directeurs généraux sont ici cet après-midi et étaient ici hier soir – et a été aussi appuyé à l'unanimité du conseil d'administration de la Commission. Et vous allez voir que toute la discussion, depuis 10 jours, 15 jours – et ce qu'on a entendu hier – tourne alentour de trois grands thèmes. Et vous allez voir que les permanents de l'aide juridique et la Commission avaient vu juste l'an passé quand ils avisaient, en commission parlementaire, de la complexité et de la quadrature du cercle de la réforme de l'aide juridique. Permettez-moi cette expression.

La conclusion 3 de notre mémoire, l'an passé, disait: Le seul défaut du système québécois est le nombre trop restreint de personnes qui y ont accès.

Quatrième conclusion. Comme administrateurs des corporations régionales d'aide juridique – et je devrais dire et comme commissaires parce que ce mémoire a été appuyé, aussi, en totalité, par les commissaires – nous sommes convaincus qu'il est impossible d'augmenter le nombre de personnes admissibles à l'aide juridique sans réduire la couverture ou augmenter le budget.

Et la dernière des conclusions, qui se relie à la problématique qu'on entend depuis quelques jours: Nous sommes aussi conscients – et ça, c'est les permanents de l'aide juridique, qui ont une très grande expérience, certains, de plus de 20 ans – de la condition socioéconomique des personnes actuellement admissibles à l'aide juridique – et ça ne s'est pas amélioré depuis l'an passé, le taux de pauvreté est encore plus important cette année – qui sont les plus démunies de notre société, et nous ne pouvons recommander de leur enlever des services pour en donner à d'autres qui sont un peu moins démunies. Alors, c'est la problématique, et ça ne revient pas à la Commission des services juridiques de faire un choix. On vous est très sympathique, M. le ministre. C'est très difficile, mais il y a des gens qui doivent choisir. Et, l'an passé, votre prédécesseur a été placé devant la même problématique. Et, hier soir et depuis quelque temps, à travers les médias, suite aux conférences de presse qui ont été faites, c'est toujours cette problématique qu'on retrouve. Il y a de moins en moins de Québécois qui sont admissibles à l'aide juridique, le Québec est de plus en plus pauvre, et on veut augmenter les seuils. Mais, d'autre part, on nous dit: Il y a de moins en moins de moyens. Et, d'un autre côté, les démunis, au Québec, sont vraiment, peut-être, dans les plus pauvres et les plus démunis de la société canadienne. C'est la problématique.

J'ai voulu, quand même, suite à toutes ces inquiétudes qu'on a entendues non seulement hier, mais depuis plusieurs jours rassurer notre clientèle des indigents. Vous savez, ils ont beaucoup raison de s'inquiéter, mais à cause de la très grande expérience de la composante permanente qui, elle seule, gère au complet, au quotidien, le système et administre le système d'aide juridique au Québec... C'est la composante permanente qui émet ou refuse des mandats. C'est la composante permanente qui procède à l'admissibilité. C'est la composante permanente qui gère le comité de révision. C'est la composante permanente qui vérifie les comptes de la pratique privée et qui paie la pratique privée. C'est la composante permanente qui tient les statistiques et qui doit préparer les pro forma pour le ministère de la Justice et prévoir pour les années futures. C'est la composante permanente, aussi, qui gère un système de recherche et d'information à travers tout le Québec. Et c'est la composante permanente, dans la Loi sur l'aide juridique... Et c'est une obligation et un devoir de la composante permanente d'informer, éduquer et de tenter, par des méthodes, de prévenir et d'aller de plus en plus vers une déjudiciarisation de certains actes au Québec. Bien, c'est très important, et j'ai discuté avec certaines personnes qui étaient ici, que je connais, déjà, depuis un bon moment, qui ont fait des représentations, hier soir, et j'aurais aimé pouvoir intervenir plus tôt, hier soir. On a déjà, suite à une rencontre avec le ministre, en fin mars... Étaient présents tous les commissaires bénévoles du Québec, tous les présidents des corporations, tous les directeurs généraux, tous les représentants des syndicats de la permanence de l'aide juridique. M. le ministre est venu présenter son projet de loi. Six jours après – c'est le rôle et c'est l'obligation de la permanence, on ne pouvait pas faire autrement et c'est notre devoir – on a formé sept comités, dont un qui est présidé par le président de la Commission, qui s'appelle le Comité de transition et de gestion de la réforme de l'aide juridique. Tous les autres s'appliquent à l'étude du projet de loi qui est maintenant déposé à l'Assemblée nationale, le projet de loi 87. Je vous les énumère rapidement.

Plusieurs de ces comités ont fait rapport, il y a déjà plusieurs semaines, au cabinet. Il y en a d'autres qui sont en instance de travail. Il y a un comité sur la réglementation qui se réunit demain matin à Montréal. C'est une dizaine de directeurs généraux dont, je pense, le moins expérimenté a 15 ans d'expérience. Alors, c'est des gens qui ont pratiqué la loi de 1972-1973. C'est des gens qui sont habitués, à l'aise avec certaines discrétions. Je comprends que c'est beaucoup plus difficile dans la nouvelle loi. Je comprends que les discrétions qu'on demande aux directeurs généraux d'appliquer ont peut-être beaucoup plus de subtilités. Mais ça, ça se pratique et ça se fait, et c'est ce qu'on est après faire.

Comité sur la systématisation des mandats et de la demande d'aide juridique, parce que vous voyez qu'il y a une réforme importante là-dessus. Un deuxième comité. Tous ces comités sont présidés par des directeurs généraux et des avocats d'expérience à l'interne. Il y a un comité sur les nouvelles conditions d'admissibilité et les nouveaux pouvoirs discrétionnaires. Ces deux comités-là ont déjà fait rapport au ministère il y a plusieurs semaines... des tables d'échange avec des techniciens de cabinets.

(18 h 10)

Il y a un comité sur la restriction de la couverture. Et on était très inquiet au début parce que, il y a deux mois, on pensait que c'était 150 000 dossiers et de plus en plus – j'écoutais, hier soir, puis j'écoutais aussi des avocats de pratique privée, les représentants des différents groupes – on s'entend assez bien. Dans le bout de 70 000, là, c'est à peu près ça, surtout en sommaire.

Comité sur la récupération des coûts, parce qu'il y a toute une nouvelle méthode. Ce comité travaille déjà depuis un mois et demi et ce comité est en contact fréquent, presque hebdomadaire, avec une avocate qui est ici, je crois – c'est Me Lapierre et toute son équipe – parce que ça va être à nous à récupérer ces frais-là, autant pour le privé que pour la permanence. Alors, c'est toute une nouvelle technique et c'est important qu'elle soit praticable. On a dit au ministre de la Justice au tout début, en mars: Ça va être ingérable si vous ajoutez un frais d'ouverture de dossier qui équivaut ni plus ni moins – on ne veut jamais dire le mot, là – à un ticket modérateur, mais c'est un frais d'ouverture. Deux semaines après, il est disparu. Il y a d'autres recommandations qu'on a faites depuis ce temps-là, dont celle qui était ajoutée, qui n'apparaissait pas à l'article 32.1. Ça n'apparaissait pas à l'avant-projet. Depuis toujours, depuis 23 ans, les avocats permanents de l'aide juridique se sont impliqués socialement, et tout ce volet éducatif n'apparaissait plus dans la nouvelle loi. Il a été ajouté. Et il a été ajouté à la très grande satisfaction et grâce aux représentations de certains directeurs généraux ici même, en séance de travail, à Québec.

Les autres comités, je passe rapidement. Il y a un comité sur les communications. Vous comprendrez que, s'il y a une loi qui est en vigueur d'ici quelques semaines ou quelques mois, la population va vouloir s'y retrouver. On l'a fait. Me Allard, qui est un spécialiste en communications qui a fait connaître le réseau d'aide juridique il y a 23 ans, est déjà au travail avec plusieurs experts. Et, sans que ce soit coûteux, on a des méthodes innovatrices, disons, avec peu d'argent, qui vont permettre de faire connaître et mieux saisir la nouvelle loi, la réglementation, les nouveaux seuils d'admissibilité.

On a un comité sur la réorientation de carrière. Vous comprendrez que dans des grands centres, pour nous, on a des avocats qui s'étaient spécialisés. Si leur domaine disparaît, ces gens-là, on ne les paiera pas assis sur une chaise. Alors, à l'interne on a de très, très bons spécialistes. On a un comité de formation, également, et de recherche à Montréal, et ces gens-là seront parrainés et en très, très peu de temps. D'ailleurs, c'est presque décidé à Montréal, dans certains domaines. Ceux qui faisaient beaucoup de cour municipale vont graduer en cour criminelle. D'ailleurs, c'était leur désir. C'est toujours le désir d'un avocat d'aller faire du criminel à grand volume et des causes qui font parler de soi. Alors, nous avons un comité qui se penche là-dessus et qui va supporter nos gens qui vont perdre leur «case load», si vous me permettez l'expression.

Il y a un comité également, enfin, sur les règlements, qui siège demain matin. Je vous l'ai dit. Nous avons reçu un avant-projet – je dis bien un avant-projet – et c'est comme ça depuis le printemps. Il y a de l'échange de plusieurs documents. Il y a plusieurs autres comités restreints.

Le Président (M. Simard): Je dois déjà vous demander de conclure.

M. Lorrain (Pierre): Alors, en concluant, j'aimerais rappeler, M. le Président, que peu importe... Nous n'essayons pas de minimiser l'inquiétude des gens qui se sont exprimés hier soir. Nous ne tentons pas, en tant que représentants du réseau permanent de l'aide juridique, de dire: Écoutez. La nouvelle discrétion, la perte de couverture, il n'y a rien là. Au contraire. Mais il est important de dire, par exemple, que, peu importe la décision que les parlementaires prendront, que l'Assemblée nationale prendra, nous serons toujours dans 114 villes, nous aurons toujours nos 145 points d'accueil, de vente, nous serons toujours à la permanence, avec les mêmes gens expérimentés qui ont eu à développer un réflexe en gérant une loi qui n'avait jamais existé ailleurs. C'est la loi de 1972-1973, et personne en 23 ans n'a reproché quoi que ce soit à l'aile permanente. Et nous avons l'intention et nous prenons les moyens, déjà actuellement, pour que la réforme qui sera décidée – et on ne veut pas présumer – ne soit pas un fiasco. Et j'ai entièrement confiance aux gens du réseau pour gérer cette transition, M. le ministre, qu'on qualifie quand même de majeure. Ce n'est pas mineur, c'est très majeur. C'est la première en 23 ans, mais c'est pour nous une obligation de réflexion et de travail très sérieux. On ne voudrait pas, par exemple, M. le ministre, qu'on fasse de l'admissibilité en Abitibi d'une façon différente que dans l'Estrie. Puis on voudrait que, au niveau de l'admissibilité et de l'accueil de la clientèle, qui est complètement dépourvue, parce que nous, on ne peut pas faire autre chose que s'occuper de la clientèle indigente du Québec, ce n'est pas le cas d'un avocat de pratique privée qui, lui, peut oeuvrer dans les deux domaines... Eh bien, on voudrait continuer à maintenir le même haut standard d'équité et d'équilibre entre les régions du Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le président. Alors, j'invite le ministre à poser ses questions.

M. Bégin: M. le Président, MM. les commissaires, je dois vous dire que c'est avec grand plaisir que j'ai entendu votre témoignage, parce qu'il répond à quelque chose de fondamental, c'est-à-dire de faire savoir que, effectivement, il y a eu, dans la formulation, la rédaction, la composition de ce projet de loi, non pas un acte isolé d'une personne ou d'un groupe de personnes, mais une collaboration intense pour essayer de trouver la meilleure façon de dire ce que l'on voulait, en tenant compte des trois éléments que vous avez mentionnés: budget, seuil et couverture, qui sont, effectivement, les trois points essentiels et autour desquels tourne ce projet de loi.

Vous avez mentionné très clairement qu'il y a eu consultation à la fois sur le projet et l'avant-projet de loi, y compris aussi sur les règlements et les avant-règlements, de telle sorte qu'on est en présence d'un projet de loi qui a été sondé, testé, vérifié. J'ai mentionné déjà, aussi, que j'avais fait parvenir au Barreau les documents au fur et à mesure, même si les rencontres n'ont pas été de la même manière avec le Barreau. Mais l'information a été acheminée et elle circulait dans les deux sens.

Alors, je vous remercie et je vais permettre à mes collègues, peut-être, de poser des questions, plusieurs étant des... Même certains ont été vos employés, d'autres ont travaillé en matière de pratique privée. Alors, ils ont certainement des questions intéressantes à vous poser.

Le Président (M. Simard): Est-ce que j'ai une demande, à ma droite, d'intervention? M. le député? Il n'y a pas de demande à ma droite.

M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, tout à l'heure, je crois que vous étiez présent lorsque j'ai fait une intervention auprès du groupe de la Chambre des notaires, auprès de Me Dutrisac et de Me Ferron.

Moi, dans ma pratique, pratique qui a duré quand même 20 ans au niveau du notariat, j'ai toujours accepté les mandats d'aide juridique parce que, un, d'une part, je considérais qu'il faut remettre à la société une partie de ce que la société nous donne, mais bien parce que l'aide juridique comme telle, ça répond... C'est des besoins majeurs. Lorsqu'on fait du refinancement hypothécaire en deuxième hypothèque ou en troisième hypothèque, avec des gens qui ont toutes les misères du monde à arriver, c'est une obligation que je considère, moi, personnelle, que chaque notaire ou que chaque avocat doit prendre comme individu.

Mais si vous vous rappelez, tout à l'heure, lorsque je faisais mon intervention auprès des responsables de la Chambre des notaires, je signalais... Parce qu'eux-mêmes, dans leur mémoire, stipulaient que, depuis 1977, ils ont eu annuellement des demandes en hausse de rémunération et qu'effectivement, depuis 1977, il n'y a jamais eu de hausses d'honoraires. Ma question est la suivante. La Chambre des notaires n'a jamais, dans le passé, favorisé ou mis de l'avant une politique d'intégration des notaires à l'aide juridique. Et, qui plus est, c'est qu'avec les années vous allez considérer que faire un testament à 35 $ lorsque tu verses 4,50 $, je pense, pour l'inscription au registre et que tu payes ta TPS puis ta TVQ, que tu reçois le client une heure dans ton bureau parce qu'il veut donner son horloge grand-père à son petit-fils, que tu rédiges le testament et que tu le reçois par la suite, que tu en donnes lecture en présence de ton confrère que tu déranges parce que, en vertu de la loi, vous le savez comme moi, c'est deux notaires ou un notaire et deux témoins pour un acte authentique, à minute, bien, au bout de la ligne, c'est que tu as versé, à même tes honoraires que tu as prélevés dans la semaine, au gouvernement ou à l'aide juridique, un montant substantiel de tes honoraires. Bon, c'est bien évident.

(18 h 20)

Mais la question est la suivante, c'est: Avec les années, est-ce qu'il y a eu véritablement... Est-ce qu'il y a actuellement un problème au niveau de l'acceptation des mandats d'aide juridique, spécifiquement au niveau notarial? Autrement dit, est-ce qu'on en est rendu à un point tel que les honoraires sont tellement insignifiants que les notaires, systématiquement au Québec, refusent les mandats d'aide juridique et, de ce fait, il y a une partie importante de la population qui ne peut pas bénéficier des services notariaux parce que, vous le savez très bien, il y a certains actes qui sont dévolus, de par la loi, strictement et uniquement...

Le Président (M. Simard): Votre question, M. le député de Saint-Maurice.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Alors, ma question est posée.

M. Lorrain (Pierre): M. le Président, l'an passé, sur à peu près 303 000 dossiers qui ont été acceptés sur 334 000, je pense, qui ont été traités, à peu près 8 000 dossiers ont été accordés à des notaires. Sur une dépense de 120 000 000 $ – je dis bien dépense – de tout le réseau d'aide juridique du Québec, on a payé à des notaires un peu moins de 900 000 $ d'honoraires. C'est pour vous dire que c'est très minime. Et, avec la nouvelle loi, c'est encore réduit de beaucoup. C'est une question de tarif qui n'est pas de mon ressort. Ça fait plusieurs années que c'est dit, ça a été répété en commission parlementaire. Je ne peux rien y faire.

Mais, pour répondre directement à votre question, ça nous arrive parfois, en région éloignée, d'avoir de la difficulté, peut-être, à trouver un notaire, mais très rarement. Et il n'y a pas de volume. S'il y avait du volume, peut-être que... Si on avait à traiter, pour des notaires, 25 000, 30 000 dossiers, avec le tarif actuel, ça pourrait devenir un gros problème. Mais il n'y a pas matière à... Mais je ne voudrais pas être notaire puis accepter des mandats d'aide juridique à plein temps, là. Ce n'est définitivement pas payant, ça. On le concède. Tout le monde est d'accord là-dessus. Je pense que c'était unanime l'an passé.

Le Président (M. Simard): Une très courte question sans préambule au député de Drummond.

M. Jutras: Alors, le Barreau, hier, a déposé devant la présente commission, là, l'étude d'Yves Rabeau sur l'incidence économique d'une modification de la tarification des mandats de l'aide juridique en matière criminelle, et il en avait été question, d'ailleurs, dans La Presse , je pense, d'il y a 15 jours, la fin de semaine. Est-ce que la Commission des services juridiques a pris connaissance de cette étude-là et est-ce que vous vous êtes fait une opinion là-dessus, puis est-ce que vous êtes d'accord avec le Barreau quand il dit qu'il y aurait possibilité, somme toute, d'une économie de l'ordre de quelque 40 000 000 $ s'il y avait cette nouvelle tarification qui est suggérée?

M. Lorrain (Pierre): Bon. On en a pris connaissance très sommairement. Mais on n'est pas équipé, on n'a pas l'information, on n'a pas les moyens de vérifier avec deux ou trois ou quatre ministères. Ce n'est pas nous qui émettons les brefs, ce n'est pas nous qui émettons l'assignation des témoins des différentes cours. Non, on n'a pas fait cette vérification-là. On n'a pas les moyens, on n'a pas le personnel, puis on n'a pas l'expertise pour faire ça. Maintenant, j'en avais pris connaissance à travers les journaux, hier soir, un peu plus de façon élaborée, ici. Je pense que le ministre a pris acte des représentations qui ont été faites hier soir, mais... Non.

Le Président (M. Simard): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Lorrain et ceux qui vous accompagnent, merci beaucoup pour votre présentation et merci pour cette explication très limpide des limites de votre capacité d'intervention devant cette commission. Vous avez extrêmement bien parlé en faveur de la compétence de vos proches collaborateurs à la commission et des permanents, et on en prend bonne note. Mais, effectivement, pour ce qui est des décisions en tant que telles, il revient justement à ce Parlement d'édicter les lois. Pour ce qui est de vos préoccupations, nous les partageons largement, et vous êtes le troisième intervenant à mentionner qu'il pourrait y avoir des disparités régionales importantes. Et cette question des disparités régionales, à notre sens, est un autre exemple qui nous permet de conclure qu'il faut absolument prendre le temps nécessaire pour analyser les impacts possibles de cette modification, analyse qui n'a tout simplement pas pu être faite jusqu'à date.

J'écoutais aussi attentivement les propos de mon collègue, le ministre de la Justice, lorsqu'il a parlé d'une collaboration intense lors de l'élaboration de son projet de loi. Cependant, M. Lorrain, force m'est de constater que vous avez eu le droit de voir un avant-projet de loi – vous venez de nous en parler. Malheureusement, les parlementaires n'ont pas eu le droit de prendre connaissance d'un avant-projet de loi. Nous avons eu le droit d'entendre, par les journaux, de très nombreuses interventions publiques de la part du ministre, où il laissait tomber des hypothèses, des idées et des exemples. Et il nous a même dit en Chambre que, parce que les gens n'avaient pas répondu à un article du journal paru le 1er avril, bien, ça voulait dire que personne n'était contre. On a peut-être réussi à le convaincre, hier soir, que c'était une conclusion hâtive de sa part.

Pour ce qui est du projet de loi en tant que tel, vous avez sans doute entendu, tout à l'heure, Me Lafontaine, le président de la Commission des droits de la personne du Québec, exprimer son vif regret que l'on ne puisse pas, en même temps, étudier les règlements principaux qui vont être pris en application du présent projet de loi si jamais, par malheur, il devait être adopté. Est-ce que vous avez eu, tout comme vous avez eu le droit à un avant-projet de loi... Est-ce que vous êtes dans une situation encore privilégiée par rapport aux parlementaires? Avez-vous pu prendre connaissance des règlements d'application du projet de loi?

M. Lorrain (Pierre): Ce n'est pas nouveau. L'an passé, le prédécesseur du ministre actuel, le député de Frontenac, nous a mis dans le coup plusieurs mois avant, et j'ai participé à plusieurs bureaux de travail de sous-ministres. Nous avons formé des comités en toute confidentialité et nous avons remis plusieurs documents au ministère de la Justice, l'an passé.

On me dit que mes prédécesseurs... Me Jacques Lemaître-Auger, qui est secrétaire de la Commission depuis plus de 20 ans, me dit que mes prédécesseurs, aussi, entretenaient une collaboration extrêmement étroite. On est le mandataire...

M. Mulcair: Je comprends bien que l'administration publique...

M. Lorrain (Pierre): J'en arrive à votre réponse.

M. Mulcair: ...doit avoir une étroite collaboration.

M. Lorrain (Pierre): Et on a reçu...

M. Mulcair: M. Lorrain, je m'excuse. Je veux juste arriver à la question. Ce n'est plus vous, le président de l'Assemblée nationale. C'est moi, l'élu, et c'est vous qui êtes partie de l'administration publique, maintenant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il faut respecter les anciens députés.

M. Mulcair: Et ce que je vous ai demandé, ce n'était pas de m'expliquer l'étroite collaboration que vous avez pu avoir avec votre ancien collègue élu, de la même formation politique ou autrement. Ce que je vous ai demandé spécifiquement – et je désire une réponse, comme administrateur d'État, de votre part – est-ce que, oui ou non, vous avez pu voir les règlements qui seraient, éventuellement, pris en application de la présente loi?

M. Lorrain (Pierre): Oui. Et, avec l'autorisation du cabinet, j'ai formé un comité de plusieurs directeurs généraux, qui siège pour la première fois, demain matin, à Montréal. Il est présidé par Me Jacques Racine, qui est le président... Excusez-moi, par Me Raymond Gagnon, qui est directeur général de la région de Québec. Me Jacques Racine, c'est sur un autre aspect. Alors, pour la première fois, demain matin, la réunion va avoir lieu, probablement échelonnée sur deux ou trois jours. Et nous allons faire rapport de la même façon qu'on a fait rapport, avec des tables de travail et d'échanges avec le ministère de la Justice, comme on faisait auparavant.

Maintenant, c'est beaucoup à cause... Je comprends votre situation, et je la comprends peut-être encore plus parce que j'ai été...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lorrain (Pierre): Là, je viens de trop parler. Mais c'est très important, parce que, à cause de l'expertise qui a été accumulée à travers les années, à cause du savoir... On a très peur de se ramasser avec une formule d'admissibilité à sept ou huit pages. On ne voudrait pas que les nouveaux règlements ou la nouvelle loi... Lorsqu'on reçoit à l'accueil – parce que c'est la permanence qui reçoit, qui décide, oui ou non, si la personne est admissible – si c'est un formulaire de huit pages, si ça équivaut à remplir un formulaire d'impôt, bien, 40 % du budget de la Commission de l'aide juridique va passer à faire du «red tape». Et ça, on ne veut pas. On veut que l'argent reste au service de la clientèle. Alors, avec ces gens-là, qui ont une très grande expérience, qui ont géré ces discrétions-là et qui ont procédé à l'admissibilité pendant 20 ans, bien, on a formé un comité d'experts. Il y a près de sept personnes, là-dessus, qui vont siéger demain matin, et d'autres vont s'ajouter, à part ça, qu'on a invitées.

M. Mulcair: J'apprécie énormément cette explication, d'autant plus que, de notre côté, on exprime depuis des semaines notre vive inquiétude que cet avant-projet de loi soit empreint, vraiment, d'une vision très limitée, très bureaucratique. Et, de votre gros bon sens et de votre expérience sur le terrain, j'ai pris bonne note. Surtout, votre désir d'éviter qu'une trop grande partie des sommes soit allouée à la bureaucratie nous soulage énormément de ce côté-ci, parce que, effectivement, le ministre a une vision, à notre point de vue, extrêmement bureaucratique.

(18 h 30)

Par contre, je prends aussi bonne note du fait que vous venez de nous donner un autre exemple qui étaie encore une fois, qui renforce le besoin primordial, impératif de surseoir au processus d'adoption de ce projet de loi là parce que vous-mêmes, qui êtes les grands experts là-dedans, vous êtes à peine saisis de l'avant-projet de règlement. On ne sait pas encore quelle forme va prendre la loi finale; vous n'avez pas encore eu le temps de vous prononcer là-dessus, le Protecteur du citoyen a dit qu'il n'a pas eu assez de temps pour faire une analyse correcte, la Commission des droits de la personne dit qu'ils n'ont pas eu assez de temps pour faire une analyse correcte. C'est inimaginable que l'on puisse procéder avec ce projet de loi là. Puis, encore une fois, merci pour votre présentation. Puis, encore une fois, si le ministre veut bien accepter, je lui pose la question: Est-ce qu'il va accepter d'entendre raison et surseoir au processus d'adoption?

M. Bégin: On est encore dans le même chemin que tout à l'heure. Alors...

Le Président (M. Simard): Alors... Oui?

M. Bégin: Alors, M. le Président, je voudrais remercier sincèrement les commissaires de la Commission des services juridiques. Je pense que nous avons enfin très clairement répondu – et sans qu'on le demande – à l'opposition, qui disait qu'on faisait de façon isolée, sans consultation. Et ils se retrouvent actuellement à se dire: Il ne faudrait pas qu'on consulte avant parce que ce n'est pas correct, puis, d'autre part, il faudrait bien qu'on consulte. Alors, le problème est résolu, à mon point de vue. C'est comme vous l'avez expliqué. Il est d'usage que ça se fasse et que ça se fasse bien. Et c'est ça qui est la garantie que j'avais donnée, que ce n'était pas un rêve d'une personne, mais vraiment un travail de longue haleine, préparé avec les équipes de fonctionnaires, avec ceux et celles qui travaillent depuis des années et qui savent très bien administrer les services. Merci, M. le Président.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui. J'allais l'interrompre et je pense que je donne droit à votre question de règlement, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci. Une très brève explication en vertu de l'article 212 de notre règlement, M. le Président. Nous n'avons jamais intimé que ce n'était pas correct de consulter les gens de la Commission des services juridiques. Ce que nous avons dit et exprimé, c'est notre regret que les parlementaires n'aient pas aussi fait partie de cette consultation.

Le Président (M. Simard): Alors...

M. Bégin: Ça va venir à l'étude article par article.

Le Président (M. Simard): ...M. Lorrain, Me Allard, M. Auger, je vous remercie beaucoup de votre présentation. Tous les organismes compris dans la liste déposée le 5 juin à l'Assemblée ou qui ont été ajoutés à la suite de la décision d'hier soir ayant été entendus ou ayant décliné l'invitation formellement signifiée par le secrétariat, la commission a donc rempli son mandat et les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 18 h 32)