Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Simard): La séance est ouverte. Je rappelle le mandat de cette commission qui est réunie afin d'entreprendre ses consultations particulières sur le projet de loi 87, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique. Je rappelle, à ce propos, qu'il s'agit bien de consultations, c'est-à-dire que les groupes viennent exprimer ici des choses, des parlementaires qui seront ici présents peuvent leur poser des questions et vont même vous poser des questions. Alors, pour ceux qui ne seraient peut-être pas familiers avec le mode de fonctionnement – j'en reconnais qui sont familiers – vous verrez qu'il y a un temps d'accordé... Enfin, on établira les règles tout à l'heure. Je vais demander, à ce moment-ci, au secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lefebvre (Frontenac) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier) et M. Sirros (Laurier-Dorion) par M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Simard): Alors, un certain nombre d'organismes ont décliné l'invitation de la commission. Ce sont les organismes suivants: l'Association des accidentés de la route, le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, Au Bas de l'échelle, Regroupement des associations de personnes handicapées de la Gaspésie, l'Assemblée des travailleuses et travailleurs accidenté-e-s du Québec, le Conseil permanent de la jeunesse, le Réseau des avocats – UTTAM et association des avocats en pratique privée, le Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes de Montréal et les Services juridiques communautaires de Pointe-Saint-Charles et Petite Bourgogne. Alors, ce sont les désistements qui ont été annoncés.

Voici l'horaire tel qu'il était prévu. Auparavant, peut-être, donner lecture de la lettre du leader... Ce n'est pas nécessaire? Alors, voici l'horaire tel qu'il est prévu à ce moment-ci, à partir des convocations qui ont été faites par le secrétaire de la commission. Ce qui est prévu, jusqu'à plus amples informations, c'est... À 20 heures, nous écouterons le Barreau pour une heure; à 21 heures, trois associations d'avocats: l'Association des avocats de la défense de Montréal, l'association des avocats en pratique privée, l'Association des avocates et avocats en droit familial, trois associations entre 21 heures et 22 heures; à 22 heures, l'Association québécoise de défense des droits des retraités-es et préretraités-es; à 22 h 30, la Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées du Québec; et à 23 heures, Mouvement Action-chômage. Alors, voilà notre agenda de la soirée tel qu'il est prévu à ce moment-ci.

Il y a eu, avant que nous débutions nos travaux, un certain nombre de tractations, de demandes. Il faudrait, pour que ces demandes puissent être prises en considération par la commission, que nous puissions en entendre de la part de la bâtonnière. Probablement que c'est ça qui serait la meilleure façon, de façon à ce que nous puissions en discuter. J'avise auparavant les membres de la commission qu'à la fin de nos travaux il y aura une séance d'organisation pour la suite de nos travaux demain.

Alors, à ce moment-ci, pour organiser nos travaux, j'aimerais entendre Mme la bâtonnière.

Mme Picard (Claudette): M. le Président, MM. les parlementaires, nous voudrions, avec votre permission, faire la présentation du Barreau du Québec, conjointement avec la coalition dont le Barreau fait partie. Cette coalition est représentée ici ce soir par Mme Lucie Lemieux-Brassard...

Le Président (M. Simard): Auparavant, s'il vous plaît, avant que nous fassions les présentations...

Mme Picard (Claudette): Non, mais, juste pour vous dire quels...

Le Président (M. Simard): J'aimerais que vous nous présentiez les organismes, nous dire quels sont les organismes. On fera les présentations de personnes ensuite.

Mme Picard (Claudette): D'accord.

Le Président (M. Simard): On va gérer l'enveloppe de temps si c'est accepté par les parties.

Mme Picard (Claudette): D'accord.

Le Président (M. Simard): Je vous avise que tout changement à ce qui est prévu à l'horaire ne peut être fait que par consentement unanime. Alors, madame, veuillez nous présenter les organismes que vous voudriez inclure dans cette présentation.

Mme Picard (Claudette): D'accord. J'y venais, M. le Président. Mme Lemieux-Brassard est porte-parole de la Coalition contre la réforme de l'aide juridique. Elle est également porte-parole de la Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées du Québec. Il y a également la porte-parole de l'Association québécoise de défense des droits des retraités-es et préretraités-es qui doit être entendue plus tard ce soir, la représentante de l'Association des Mouvement Action-chômage et de Solidarité populaire-Québec, la représentante du Front commun des personnes assistées sociales du Québec. Alors, avec votre permission, nous voudrions faire une présentation commune et ensuite, évidemment, répondre aux questions.

(20 h 20)

Le Président (M. Simard): Alors, il faut maintenant gérer le temps. On m'a avisé, puisque nous les avions convoquées à 21 heures, les associations d'avocats que j'ai mentionnées tout à l'heure – à moins qu'on me contredise dans la salle – le porte-parole que j'ai rencontré m'a assuré qu'elles étaient prêtes à attendre et à reporter à la fin de la première présentation de la Coalition leur présentation. Donc, pas de problème de ce côté-là. Maintenant, il s'agit de gérer le temps. À ce moment-ci, je suis disponible pour entendre des représentations de part et d'autre de cette commission pour la gestion du temps, sinon je fais une proposition.

M. Bégin: Attendez. Peut-être leur demander ce qu'elles proposaient.

Le Président (M. Simard): Alors, Mme la bâtonnière, qu'est-ce que vous proposez? Il s'agit bien du temps.

Mme Picard (Claudette): Si vous étiez disposé, les groupes qui auraient été entendus en une heure et demie, ça pourrait être en une heure pour la présentation et ensuite la période de questions que vous désirez.

Le Président (M. Simard): C'était le cas, aussi, du Barreau qui avait une heure de prévue.

Mme Picard (Claudette): Oui, mais je pensais que peut-être deux heures pour nous, ce serait suffisant, une heure pour la présentation de toutes les parties et une heure pour répondre aux questions.

Le Président (M. Simard): Alors, c'est ça qui est votre proposition.

Mme Picard (Claudette): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard): J'ai une demande de parole de la part du député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Dans un premier temps, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, permettez-moi de saluer l'ensemble des groupes ici présents ce soir. Ils sont évidemment trop nombreux pour qu'on puisse commencer à procéder à une énumération, mais disons juste que, au cours des dernières semaines, j'ai eu l'occasion de rencontrer et d'entendre la vaste majorité d'entre eux, et ce soir, évidemment, nous commençons un processus que nous réclamons depuis longtemps, M. le Président. C'est justement de pouvoir...

Le Président (M. Simard): ...pas en remarques préliminaires, M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Merci, M. le Président, mais...

Le Président (M. Simard): ...alors, s'il vous plaît, nous allons travailler sur la gestion du temps.

M. Mulcair: Si c'est de ça qu'il s'agit, M. le Président, je vais évidemment m'astreindre, mais je tiens à vous assurer d'emblée que mes remarques préliminaires, je vais les faire plus tard, mais, pour l'instant, je suis juste en train de faire remarquer que, jusqu'à date, on a entendu des informations ou des échos de la part d'une centaine de groupes. On a décidé hier, comme vous le savez, M. le Président – vous étiez là en cette commission des institutions – d'entendre un certain nombre de groupes, et je ne suis pas étonné d'apprendre qu'il y en a un bon nombre, comme vous venez si justement de le mentionner, qui se sont désistés ou qui n'ont pas pu se rendre parce que ça s'est fait très vite. Alors, évidemment, je suis disposé à accepter l'idée avancée par Mme la bâtonnière parce que je trouve qu'effectivement ça va nous permettre d'éviter un va et vient constant. Il va y avoir une certaine concentration, et ça va surtout nous permettre d'avoir tous les exemples des divers effets pervers de cette proposition de refonte de l'aide juridique.

Le Président (M. Simard): Alors, merci. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, j'ai parlé avec Mme la bâtonnière de même qu'avec les représentants des différents groupes. Dans la mesure où on est capable, effectivement, de restreindre le temps à deux heures réelles d'audition, je pense qu'il s'agit d'une question de gestion des droits de parole, par la suite, de manière à s'assurer que tout le monde puisse faire valoir son point de vue. Mais je suis prêt à faire en sorte qu'on puisse, dans une période de deux heures, entendre tous ces groupes à compter de maintenant et que, par la suite, ceux et celles qui ont accepté d'être entendus plus tard le soient également, selon les périodes de temps dont on avait convenu. Alors, voilà!

Le Président (M. Simard): Mme la bâtonnière, pour ce qui est de la gestion interne à ces deux heures, qui semble faire consensus, quelle répartition entre le Barreau et les différents groupes nous proposez-vous?

Mme Picard (Claudette): Alors, nous proposons à peu près 10 minutes pour le Barreau, 10 minutes pour le porte-parole de la Coalition, 10 minutes pour l'Association québécoise de défense des droits des retraités-es et préretraités-es, 10 minutes pour le Front commun des personnes assistées sociales du Québec, 10 minutes pour l'Association des Mouvement Action-chômage et Solidarité populaire-Québec – là, je ne sais pas à combien de minutes je suis rendue – et 10 minutes à la fin, de nouveau, pour la Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées du Québec. Donc, madame parlerait à titre de porte-parole et aussi comme représentante de la Confédération.

Le Président (M. Simard): Donc, en gros, une heure de présentation...

Mme Picard (Claudette): C'est ça.

Le Président (M. Simard): ...et une autre heure de questions où vous répondrez aux questions des deux parties représentées ici. Si j'ai le consentement des deux côtés ici, c'est ainsi que nous allons fonctionner, pour ensuite écouter le groupe qui était prévu à 21 heures, c'est-à-dire les trois associations, qui feront une présentation conjointe – comme convenu – qui devrait durer une heure. Voilà!

Mme la bâtonnière, avant de débuter, puisque nos propos, ici, vous le savez, sont enregistrés pour le Journal des débats , vous me ferez plaisir en identifiant très soigneusement et en mentionnant l'ordre de celles qui vous entourent.

Mme Picard (Claudette): Tout à fait.

Le Président (M. Simard): C'est un panel féminin ce soir.

Mme Picard (Claudette): Oui. Ha, ha, ha! Les femmes au pouvoir, n'est-ce pas? Bien. Alors, à mon extrême gauche, Mme Lucie Lemieux-Brassard, porte-parole de la Coalition, et également, à la fin, porte-parole de la Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées du Québec; à ma droite immédiate, Mme Yolande Richer, porte-parole de l'Association québécoise de défense des droits des retraités-es et préretraités-es; à ma droite, Mme Marguerite Bourgeois, du Front commun des personnes assistées sociales du Québec; et, à mon extrême droite, Mme Françoise Laliberté, porte-parole de l'Association des Mouvement Action-chômage et de Solidarité populaire-Québec.

Le Président (M. Simard): Alors, avant de vous donner la parole, est-il besoin de vous rappeler que nous sommes extrêmement heureux que vous soyez là et que vous ayez répondu dans un délai très court. L'ordre de la Chambre est venu hier, et on vous a rejointes de façon assez expéditive et... À vous la parole, Mme la bâtonnière.

Mme Picard (Claudette): Alors merci, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. De tout temps, il a été reconnu qu'il est nécessaire que le Barreau porte un intérêt critique à l'activité des pouvoirs publics, et plus particulièrement dans les occasions inévitablement trop nombreuses où les pouvoirs publics sacrifient la justice à l'efficacité. On ne doit pas, pour des impératifs économiques, fouler au pied des principes juridiques fondamentaux établis pour la protection minimale des citoyens. Un ancien premier ministre a déjà déclaré: «Grâce aux connaissances qui sont les siennes, le juriste verra que certaines mesures législatives qui semblent s'imposer à première vue doivent, après un examen profond, être rejetées parce que, dans leurs conséquences ultimes, elles contrediraient des valeurs qui doivent être préservées. C'est donc dire qu'il faut, avant de décider de sabrer dans les dépenses publiques, approfondir la question afin de déterminer les conséquences ultimes qui pourraient en résulter.»

Dans votre réforme, M. le ministre, nous notons un changement radical de philosophie. Le Barreau du Québec reconnaît qu'il est grandement souhaitable d'assainir la gestion des finances publiques. En ce sens, toute mesure raisonnable visant à réduire les coûts d'opération de notre société est souhaitable. Toutefois, ce virage radical proposé par le législateur de passer d'une couverture presque totale des services de nature juridique pour une personne économiquement défavorisée à une couverture très restreinte pour des personnes financièrement admissibles est inacceptable. L'admissibilité à l'aide juridique ne sera plus dorénavant un droit, mais bien un privilège. Qui plus est, ce privilège sera aléatoire.

(20 h 30)

En effet, pour réussir à se faire émettre un mandat d'aide juridique, le bénéficiaire devra être assez chanceux pour que sa situation soit l'une des rares couvertes par les nouvelles dispositions, qu'il soit dans une région où le budget n'est pas encore épuisé ou encore dans une période de l'année où il reste encore des fonds. De plus, comme la réforme prévoit une multitude de situations où le directeur régional devra user de discrétion, le bénéficiaire sera encore plus exposé à se voir refuser l'aide juridique. Malgré l'augmentation timide des seuils d'admissibilité, beaucoup moins de services seront couverts. Au total c'est probablement 100 000 dossiers en moins qui seront traités chaque année. Puisque le budget sera dorénavant fermé, il est fort peu probable que les directeurs régionaux prennent la liberté d'accorder des mandats à des personnes qui seraient techniquement inadmissibles. Ainsi, les personnes âgées, seules, bénéficiant du supplément de revenu garanti et qui, généralement, ont présentement droit à l'aide juridique grâce à la discrétion du directeur n'auront plus droit à l'aide juridique. Qu'arrivera-t-il à ces milliers de familles monoparentales qui gagnent le salaire minimum et qui, suite à la hausse annoncée la fin de semaine dernière, seront exclus du nouveau régime?

Le législateur prévoit économiser 18 000 000 $ avec cette réforme. Or, en y regardant de près, l'économie réelle, s'il en est une, sera beaucoup moindre. En effet, toute cette réforme aura pour effet d'occasionner des coûts immenses à d'autres secteurs d'activité de l'État. Par exemple, en éliminant tout le volet du droit préventif, que ce soit au criminel, au pénal ou au civil, on augmentera considérablement la judiciarisation des dossiers. Cela entraînera plusieurs impacts négatifs, dont l'engorgement des rôles et tout ce qui s'ensuit, augmentation des délais, augmentation des coûts d'administration de la justice qui seront probablement aussi élevés que l'économie finale réalisée par la réforme globale.

On doit aussi tenir compte de la négation ou de la perte de plusieurs droits parce que les titulaires de ces droits n'auront pas les moyens de consulter un avocat soit pour se renseigner, soit même pour faire protéger initialement leurs droits. En évacuant une partie du droit administratif, l'État bureaucratique place le citoyen dans l'obligation de se défendre seul devant l'État. On doit également tenir compte de l'impact financier sur le bénéficiaire, qui perdra un de ses droits économiques et qui, en conséquence, sera encore plus défavorisé qu'il ne l'était. Tous ces facteurs, qui tendent à traumatiser et à défavoriser encore plus de gens qui sont déjà défavorisés, auront un impact de déstabilisation sociale important.

Un autre aspect très important est celui de la coupure des services pour infractions et procédures similaires. Cette mesure entraîne des conséquences graves. La première de ces conséquences est le mépris de la présomption d'innocence. Ce n'est pas parce qu'une personne est accusée d'une infraction similaire à celle pour laquelle elle aurait déjà été accusée qu'elle est forcément coupable. Des erreurs judiciaires peuvent s'être produites ou encore une défense adéquate peut être offerte. Il y a même des cas où la personne aurait été acquittée, précédemment, pour une infraction similaire. Pourtant, l'aide juridique serait refusée à une telle personne.

Les nombreuses personnes qui devront se représenter, dorénavant, seules devant les tribunaux entraîneront un alourdissement important de l'appareil judiciaire. On n'a qu'à penser à la difficulté que connaîtront les procureurs de la couronne lors de la communication de la preuve à des personnes non représentées ou encore au déroulement du procès devant un juge qui sera également tenu d'aider la personne non représentée, tout en demeurant le juge du procès.

Il y aura également un impact négatif sur le juge qui constatera qu'une personne, par ailleurs financièrement admissible, n'a pas obtenu de mandat. Ce sera très difficile pour le juge de ne pas présumer qu'il s'agit là d'un récidiviste. Or, les antécédents judiciaires d'un individu ne doivent être divulgués que lors des représentations sur sentences. Il y aura possibilité de non-lieu.

Le projet de loi prévoit également que les citoyens accusés d'infractions criminelles et poursuivis par voie de déclaration sommaire de culpabilité n'auront droit aux services d'un avocat que dans les cas où, de l'avis du directeur général, il serait probable que l'accusé soit condamné à une peine d'emprisonnement. Or, il se trouve que toutes les infractions criminelles sont passibles d'emprisonnement, et ça demeure que la détermination de la peine est un domaine qui relève de la juridiction exclusive du juge. On conçoit difficilement qu'un justiciable puisse invoquer devant la cour le fait que le directeur général a estimé qu'il ne risquait pas l'emprisonnement pour implorer la clémence du juge. En outre, dans les cas où le juge impose à l'accusé soit une amende, soit une peine de travaux communautaires, soit un suivi probatoire, on notera que l'exécution de ces mesures est elle-même sanctionnée par l'incarcération au cas d'inaccomplissement de la peine imposée.

Enfin, quelle que soit la sévérité de la peine, c'est souvent le fait même de la condamnation qui cause le plus grand tort au citoyen, par exemple en lui fermant l'accès à l'emploi. On aurait tort d'estimer que seules des peccadilles sont poursuivies par voie de déclaration sommaire de culpabilité. L'époque est révolue, où la cour des poursuites sommaires ne traitait que des vols à l'étalage. Les contrevenants accusés de vols de montants atteignant les 5 000 $, accusés de voies de fait ou de menaces de mort peuvent être poursuivis par voie de déclaration sommaire de culpabilité. Chacune de ces infractions rend l'accusé passible d'une peine de six mois d'emprisonnement. Il ne faut pas traiter ces cas à la légère, en niant le droit à la représentation des plus démunis.

Dans certains cas, les accusés pourront, à juste titre, soutenir que la complexité du dossier ou la gravité du délit exigent qu'ils soient représentés par avocat pour faire valoir leurs droits de façon convenable. Les tribunaux seront saisis de demandes préliminaires afin que la cour ordonne que l'aide juridique soit fournie aux accusés, nonobstant les décisions du directeur. Nos juges se verront donc chargés d'une nouvelle tâche de révision des décisions des administrateurs de l'aide juridique. Ce n'est sûrement rien là pour alléger le fardeau de l'appareil judiciaire.

Un dernier mot pour parler d'un autre aspect important de la réforme, qui fera en sorte que le nombre de pouvoirs réglementaires contenus dans la Loi sur l'aide juridique sera porté à près d'une trentaine. C'est dire que le législateur adoptera une réforme législative presque vide de son contenu le plus important, que l'on retrouvera plus tard dans les différents règlements. Nous avons appris, M. le ministre, qu'il y aurait des règlements qui seraient disponibles et nous apprécierions beaucoup, évidemment, en prendre connaissance dès que possible. Ce n'est pas, là, la façon la plus transparente de légiférer. Avant de procéder à la réforme, il faudrait connaître le contenu de tous les règlements afin de vérifier l'impact réel de la réforme. Nous n'avons pris connaissance, à ce jour, d'aucun règlement.

En conclusion, le système d'aide juridique est qualifié à la grandeur du Canada comme l'un des meilleurs. L'important équilibre de notre système, qui repose sur le libre choix de l'avocat, est grandement menacé par la réforme. C'est le bénéficiaire qui en écopera le plus. Le bénéficiaire chanceux, c'est celui qui aura tiré le bon numéro, le bon service, le bon revenu, à la bonne période et dans la bonne région. Il devra espérer ne pas être poursuivi par erreur ou par malice, pour une infraction ou une procédure similaire. Toute cette loterie rendra l'aide juridique tellement aléatoire qu'on risque fort d'assister à un constat d'échec à court terme.

L'aide juridique est une nécessité sociale. Si l'on veut rationaliser les dépenses du gouvernement, il faut le faire de façon réfléchie. Il faut également se donner la chance de bien évaluer toutes les avenues. La réforme, présentement à l'étude, est trop importante pour se limiter à une prévision d'économie de 18 000 000 $. Il faut profiter de l'occasion pour faire une amélioration du système, et non une dégradation irréversible. C'est pourquoi le Barreau du Québec, de concert avec tous les membres de cette grande coalition, demande aux parlementaires de surseoir à l'adoption du présent projet de loi. Le Barreau, de concert avec la Coalition, offre sa collaboration afin que, avec tous les intervenants concernés, un travail de fond soit fait pour trouver des solutions et des mécanismes appropriés. Pour faire du système d'aide juridique québécois le plus efficace et le moins coûteux possible, nous sommes disposés à travailler en juin, en juillet, en août pour réussir cette fin. Alors, je cède la parole, M. le Président, avec votre permission, à Mme Lucie Lemieux-Brassard, porte-parole de la Coalition contre la réforme de l'aide juridique, dont le Barreau est membre à part entière.

Le Président (M. Simard): Mme Brassard.

Mme Lemieux-Brassard (Lucie): Merci. Alors, la Coalition contre la réforme de l'aide juridique dit non à la réforme de l'aide juridique et dit non au projet de loi 87. En débutant, j'aimerais spécifier que les gens, les organismes qui ont décliné votre invitation sont tous membres de la Coalition. Ils sont donc tous représentés ici ce soir.

(20 h 40)

Pour commencer, j'aimerais – et je pense que, pour nous, c'est très important – vous énumérer les membres de la Coalition: L'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec, Ligue des droits et libertés, Association des groupes d'intervention en défense de droits – Santé mentale du Québec, Front commun des personnes assistées sociales du Québec, Centre d'aide aux travailleuses et travailleurs accidentés de Montréal, Confédération des syndicats nationaux, Association des avocats de la défense de Montréal, Association des avocats et avocates en droit carcéral du Québec, Union des travailleurs(euses) accidentés(es) de Montréal, Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes de Montréal, Barreau du Québec, Au Bas de l'échelle, Association pour la défense des droits sociaux du Montréal métropolitain, Association québécoise de défense des droits des retraités-es et préretraités-es, Clinique juridique de Hull, Services juridiques communautaires de Pointe-Saint-Charles et Petite Bourgogne, Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées du Québec, regroupement autonome des jeunes, Mouvement Action-chômage, Association américaine des juristes, SOS Fonds juridique, Fédération des associations des familles monoparentales du Québec, Regroupement des syndicats des employés de soutien de l'aide juridique, les syndicats des avocates et avocats de l'aide juridique, Solidarité populaire-Québec, Office des droits des détenu-e-s, Fondation pour l'aide aux travailleuses et aux travailleurs accidenté-e-s, Fédération des avocates et avocats de l'aide juridique du Québec, Table de concertation des organismes de Montréal au service des réfugiés, Centrale de l'enseignement du Québec, Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, Office des oeuvres et pastorale sociale de l'archevêché de Montréal, Conseil permanent de la jeunesse, Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, Bureau de consultation jeunesse, Regroupement des maisons d'hébergement, Fédération des associations coopératives d'économie familiale, Regroupement des ressources alternatives en santé mentale du Québec, Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles – secteur santé et services sociaux, Association des Mouvement Action-chômage du Québec, Conseil central de Montréal et le Regroupement des organismes de promotion du Montréal métropolitain.

Dans un État de droit, une justice inaccessible équivaut à une absence de justice et ne peut pas être acceptable dans une démocratie moderne comme le Québec. Nous vous disons donc: Retirez le projet de loi 87, convoquez un réel forum de discussion sur l'aide juridique et maintenez l'ensemble des services actuellement offerts. C'est ce que la coalition des 43 organismes sociaux et syndicaux vous demande ce soir. Les représentants des utilisateurs de l'aide juridique, les organisations syndicales et les groupes d'avocats se présentent ensemble ce soir pour vous expliquer les impacts de la réforme proposée. Nous insistons pour que le projet de loi 87 ne soit pas adopté à cause, entre autres, des changements fondamentaux qu'il apporte au programme d'aide juridique, changements qui auraient pour effet de priver les personnes à faibles revenus des services de base.

Nous vous reprochons également, M. le ministre, de leurrer la population en annonçant qu'un plus grand nombre de familles auraient droit à l'aide juridique alors que dans les faits c'est plus de 100 000 dossiers qui ne seraient plus traités chaque année. En excluant des services couverts les services liés au droit préventif et à la représentation devant les différentes instances administratives de première ligne ou en privant du droit à un avocat en matière de poursuite sommaire ou de récidive, le gouvernement priverait les plus démunis de la société d'une partie de leurs droits fondamentaux. Il est en effet illusoire de croire que les personnes défavorisées pourraient, seules, faire valoir adéquatement leurs droits devant des fonctionnaires, des créanciers ou dans des cours de justice où les règles de procédure sont nombreuses et complexes.

Combien coûtera l'engorgement des tribunaux qui résultera de la judiciarisation des milliers de dossiers qui se règlent actuellement lors de la consultation avec des avocats? Combien coûteront tous ces procès qui s'étireront parce que des citoyens devront se représenter seuls? Fort probablement beaucoup plus que les 18 000 000 $ que vous prétendez économiser avec la réforme.

Nous dénonçons également le principe d'un budget fermé, qui fera que l'accessibilité à l'aide juridique sera désormais subordonnée à des contraintes économiques et à la discrétion beaucoup plus grande qui sera accordée aux directeurs régionaux d'aide juridique. Ceux-ci pourront, en effet, décider de ne pas fournir un service pour des raisons budgétaires ou lorsqu'ils considéreront une demande comme étant abusive.

À tout cela s'ajoutent les mesures qui, somme toute, retireront aux groupes de citoyens tout droit aux services conseils d'un avocat. Pour tous les groupes de citoyens économiquement défavorisés, l'accès à l'aide juridique sera désormais limité à certains services très précis. Par ailleurs, comme ils ne pourront défrayer les honoraires d'un avocat, les risques de déni de justice, d'erreur et de préjudice grave seront plus grands pour ces personnes que pour les mieux nantis.

Aucune consultation sérieuse n'a été faite sur le projet de loi. La réforme projetée ne tient aucunement compte des propositions soumises lors de la dernière commission parlementaire sur l'aide juridique ou lors de la commission Macdonald et du Sommet de la Justice. En convoquant cette commission parlementaire à moins de 24 heures d'avis, nous croyons que le ministre ne fait pas preuve de transparence et tente, encore une fois, d'orienter sa réforme selon des considérations budgétaires, sans égard aux impacts qu'elle provoquera. Or, ce sont des droits fondamentaux qui sont en cause. Il faudra donc un débat large et complet sur cette question, et ce n'est pas en quelques heures que ça se fera.

En se présentant ici conjointement, les membres de la Coalition veulent montrer au gouvernement que c'est ensemble que les groupes sociaux et communautaires, les syndicats et les avocats vont faire la lutte à ce projet de loi. Ce sont les personnes handicapées, les personnes vivant des problèmes de santé mentale, les itinérants, les jeunes, les assistés sociaux, les détenus et les personnes âgées qui feront les frais de cette réforme. La situation financière de l'État ne justifie pas que l'aide juridique, jusqu'à maintenant considérée comme un droit fondamental pour les démunis, devienne ainsi un privilège.

Je tiens donc à réitérer, tout comme ça a été dit au tout début, que ce que nous vous demandons, c'est de surseoir à l'adoption de ce projet de loi afin de s'assurer qu'il y aura un vrai débat public où tous les groupes et individus intéressés et concernés par les impacts de toute réforme de l'aide juridique auront le loisir et l'opportunité réelle de se pencher sur la question et de se faire entendre, et de maintenir les services actuellement offerts entre-temps.

Le Président (M. Simard): Merci, Mme Brassard. La prochaine intervention.

Mme Picard (Claudette): Alors, la prochaine intervenante, c'est Mme Yolande Richer, de l'Association québécoise de défense des droits des retraités-es et préretraités-es.

Le Président (M. Simard): Bonsoir, madame.

Mme Richer (Yolande): Bonsoir. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. L'AQDR sera brève. L'AQDR, l'Association québécoise de défense des droits des retraités-es et préretraités-es, se présente aujourd'hui solidairement avec les 43 organismes de la Coalition contre la réforme de l'aide juridique pour dénoncer à haute voix le projet de loi 87.

(20 h 50)

Les modifications au régime de l'aide juridique prévues par le ministre de la Justice ont provoqué une levée de boucliers chez les aînés. Nous nous retrouvons face à une injustice incompréhensible. Nous réalisons que les retraités qui reçoivent le supplément du revenu garanti de la pension de la sécurité de la vieillesse sont exclus du régime. Cette réforme frappe de plein fouet les personnes seules, plus particulièrement les femmes âgées, qui ne connaissent pas leurs droits et qui seront incapables de se défendre. En date du mois d'avril 1995, 376 513 retraités du Québec reçoivent partiellement ou entièrement le supplément du revenu de la pension de la sécurité de la vieillesse. De plus, le barème d'admissibilité pour les personnes seules demeure à 170 $ semaine, donc n'a connu aucune augmentation depuis 1981. Nous savons que, selon les statistiques de 1992, 60 % des aînés vivent sous le seuil de la pauvreté. Près de huit femmes aînées sur 10, soit 78,3 %, ont un revenu inférieur à 15 000 $.

Les femmes âgées vivant seules sont donc plus menacées par cette réforme que l'ensemble des hommes et des femmes âgés vivant en couple. Permettez-moi de vous donner un exemple concret. Une dame de 65 ans, vivant dans un centre d'accueil, est victime de violence. Elle se plaint à sa soeur, qui demande des explications au propriétaire. Suite à cette demande d'informations, le propriétaire déclare la dame inapte mentalement, ce qui est faux. Comment va-t-elle se défendre? Cette personne n'a pas les moyens de payer un avocat. Elle est pauvre, elle est seule, vulnérable et n'a aucun recours, aucun droit à aucune représentation devant les tribunaux.

M. le ministre, Mme la ministre de la Sécurité du revenu, l'AQDR dénonce ce projet de loi qui va à l'encontre d'une équité sociale fondamentale et va aussi à l'encontre de la politique du gouvernement face au vieillissement de la population. En mettant un terme au financement du droit préventif, où nos retraités et préretraités... Où vont-ils pouvoir s'adresser dans ce dédale des lois? L'AQDR reçoit présentement de nombreux appels téléphoniques de la part de nos membres, qui sont inquiets et nous demandent s'ils sont couverts par la nouvelle réforme.

On nous dit que le régime de l'aide juridique du Québec est le meilleur au Canada. Pourtant, c'est au Québec que le taux de pauvreté des personnes de 65 ans et plus est le plus élevé au Canada. Pourquoi ne pas prendre le temps d'analyser les répercussions très sérieuses que le démantèlement de ce régime va susciter dans cette catégorie de la population?

Nous nous retrouvons devant un phénomène qui est devenu incontournable. Nous vivons présentement une crise des valeurs sans précédent, quand l'enfant, les jeunes, les femmes de tous les âges, surtout les femmes âgées, n'ont plus leur place dans notre société. Le gouvernement préfère être à la remorque des intérêts de la haute finance et des spéculateurs qui ne parlent que d'un déficit économique mais sont insensibles au déficit humain qui est en voie de devenir un vrai cauchemar. Nous refusons de nous laisser aveugler par des stratèges qui cherchent à faire porter et payer le fardeau des problèmes économiques actuels par ceux et celles qui en sont les plus victimes, soit les personnes âgées.

Ce soir, nous nous adressons à vous, hommes et femmes, que nous avons choisis pour nous représenter et administrer les fonds publics. Nous nous entendons pour mentionner... Des fois, vous nous dites que vos contribuables sont cyniques. Par contre, vous persistez à continuer à vous soustraire à la règle la plus élémentaire de notre démocratie, soit la consultation auprès des personnes concernées. Nos programmes sociaux pour lesquels nous, les retraités et préretraités, avons travaillé si fort et si longtemps font l'envie des autres nations. Pourquoi donc s'acharner à détruire ce qui fait de nous une des sociétés les plus civilisées de la planète? L'accessibilité à la justice n'est pas un privilège, elle est un droit fondamental pour tous, selon la Charte des droits et libertés de la personne.

Ce projet de loi touche les aînés les plus démunis dans leurs droits fondamentaux et une représentation juste et équitable en justice. Les organismes communautaires écoperont également, n'ayant pas la capacité financière de payer les frais juridiques. C'est pourquoi nous demandons premièrement un moratoire, deuxièmement une commission parlementaire pour faire la lumière sur tous les enjeux, troisièmement le maintien des services actuels de l'aide juridique offerts à la population. Pas de justice de deuxième classe pour les aînés. Sachant que vous avez parmi vos préoccupations la place et le rôle des aînés dans notre société, nous savons que vous prendrez la voie démocratique et prendrez en considération l'opinion d'une bonne partie de la population. L'autre façon de gouverner ne doit pas se faire dans l'ombre, sinon nous pourrons nous mettre d'accord avec le premier ministre quand il nous dit que le gouvernement a un sérieux problème de communication. Nous vous remercions de votre bienveillante attention.

Le Président (M. Simard): Merci, Mme Richer.

Mme Picard (Claudette): Alors, Mme Marguerite Bourgeois, du Front commun des personnes assistées sociales du Québec.

Le Président (M. Simard): Bonsoir, Mme Bourgeois.

Mme Bourgeois (Marguerite): Bonsoir, M. le Président. Bonsoir, M. le ministre. Bonsoir, Mmes et MM. les députés. Le 11 mai dernier, M. le ministre, vous nous proposiez un projet de loi sur la réforme de l'aide juridique. Ce projet a des conséquences majeures pour les personnes assistées sociales, à deux niveaux. Ça représente des coupures de services pour les personnes et également une augmentation de travail pour les groupes de défense qui ont souhaité transférer ces responsabilités en sous-traitance. Ce projet de réforme a des impacts à deux volets pour les personnes assistées sociales, c'est-à-dire qu'au niveau de la révision les droits ne seront plus couverts et au niveau, aussi, de toute notre représentation à la Commission des affaires sociales.

Et la Commission des affaires sociales, il est très évident qu'on n'y aura plus vraiment accès, puisque dans l'article 4.6 le projet mentionne que, lorsqu'il s'agit d'une tout autre affaire que de criminel ou pénal, si, de l'avis du directeur général, cette affaire met en cause ou mettra vraisemblablement en cause soit la sécurité physique ou psychique ou physiologique d'une personne, soit ses moyens de subsistance ou soit ses besoins essentiels et ceux de sa famille... Et, selon cet article, les personnes assistées sociales qui se retrouvent devant la Commission des affaires sociales, exemple pour des prestations spéciales non accordées, pourront-elles avoir accès à un mandat d'aide juridique? Exemple, si la personne a besoin d'une prestation spéciale pour le diabète et que c'est refusé et qu'il faut qu'elle aille en révision, maintenant elle ne pourra plus se faire représenter par quelqu'un de l'aide juridique. Et pourtant, cette personne-là, elle en a vraiment besoin parce qu'elle est démunie, elle ne sait pas de quelle façon s'organiser et de quelle façon se présenter. Lorsqu'il s'agit d'une prestation spéciale qui ne remet pas en question sa survie, elle ne pourra pas se faire représenter. Et, lorsqu'il s'agit de violence conjugale, une personne devra s'attendre à être questionnée par celui même qui lui a fait la violence. De quelle façon pensez-vous qu'elle va pouvoir s'en sortir?

Donc, la loi de la sécurité du revenu est d'une telle complexité qu'il est impensable que toutes les personnes qui reçoivent des prestations vont s'approprier cette loi sur le bout de leurs doigts. Selon le syndicat de la fonction publique lui-même, ça prend en moyenne de neuf à 10 mois pour un agent ou une agente avant de se l'approprier. Donc, une personne qui reçoit de la sécurité du revenu, qui est déjà démunie devant tout ne pourra jamais la comprendre.

De plus, les personnes assistées sociales sont isolées, honteuses, elles ont peur de réagir lorsqu'elles vivent une coupure suite à une décision de la part de leur agent ou de leur agente. Et qu'arrivera-t-il si, en plus, elles ne peuvent plus avoir accès à des procureurs de leur choix? Ces personnes ne réagiront plus. Et, pour celles qui vont oser le faire, elles vont se retrouver seules face à l'État. Quel beau rapport de l'État avec l'assisté social!

(21 heures)

Mais à qui cette situation va-t-elle profiter? Afin de répondre à ces coupures, M. le ministre, nous vous demandons de recommander à ces personnes de se référer à leurs groupes d'appartenance pour que ceux-ci les représentent. Mais les groupes ne sont pas tous en état de représenter ces personnes. Non, M. le ministre, nous n'accepterons pas d'être les boucs émissaires et nous ne voulons pas entrer en guerre avec les procureurs. Au contraire, nous nous regroupons dans une large coalition afin de faire reconnaître notre désaccord, notre volonté de lutter contre l'adoption d'un tel projet dans un délai si court et surtout sans de réelles consultations auprès de la population.

Nous vous demandons que la population connaisse l'ampleur de cette réforme et la remise en question que vous vous préparez à faire du droit à la justice et d'une défense pleine et entière pour chacun et chacune. La population a le droit de savoir comment nos dirigeants gouvernementaux gèrent tous nos fonds publics et répondent à nos besoins. Vivons-nous, oui ou non, dans une société démocratique? Si oui, M. le ministre, nous vous demandons un moratoire sur ce projet de réforme. Nous vous demandons de consulter la population sur la question de l'aide juridique et nous vous demandons de maintenir les services actuels.

Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Lelièvre): Merci beaucoup, Mme Bourgeois.

Je céderai maintenant la parole à Mme Laliberté, du Mouvement Action-chômage.

Mme Laliberté (Françoise): Alors, bonsoir, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés.

Or, bien sûr, comme tout le monde, ça a été assez vite, à peine 20 heures d'avis. Alors, vous comprendrez que c'était difficile de présenter et de prévoir des grandes présentations. Alors, je vais tenter de vous expliquer ce qui se passe, particulièrement dans tous les mouvements Action-chômage au Québec.

En premier lieu, j'aimerais vous dire que je représente Solidarité populaire-Québec, qui est composé d'au-delà de 300 coalitions, organismes syndicaux, populaires et internationaux à travers le Québec. Apparemment que Solidarité populaire-Québec serait composé de plus de 500 000 personnes.

Ensuite, je représente aussi l'Association des Mouvement Action-chômage du Québec. Il y en a plus d'une quinzaine à travers le Québec. Les mouvements Action-chômage, à travers le Québec, se préoccupent particulièrement de la défense des droits des travailleurs, travailleuses qui sont en perte d'emploi et qui devraient normalement avoir accès à un régime qui s'appelle l'assurance-chômage. Vous savez comme moi que la Loi de l'assurance-chômage est une loi fédérale et est une loi, en plus, qui est extrêmement complexe. D'ailleurs, selon les juges... Et d'ailleurs, je crois, le juge Hackett a prétendu que c'était une des lois les plus compliquées au Canada.

Vous savez comme moi, entre autres, au niveau de la loi de l'assurance-chômage que, depuis 1990, il y a eu des grandes coupures – on appelle ça des réformes; nous, on appelle ça des coupures systématiques et drastiques – et, bien sûr, ça atteint les plus démunis. Vous avez eu C-21 en 1990, C-113, qui a fait très mal en 1993 et qui a enlevé le droit aux gens qui faisaient des départs volontaires, et des congédiements pour inconduite... Ils n'ont plus accès au régime d'assurance-chômage. Et la dernière en lice, C-17. On sait qu'il s'en en vient une autre à l'automne.

On sait que la plupart de ces gens-là se retrouvent particulièrement... Ce sont des travailleurs précaires, travailleuses précaires, majoritairement des femmes, souvent seules comme soutien financier. On retrouve aussi, bien sûr, beaucoup de jeunes dans cette précarité et, bien sûr, des immigrants. Ces gens-là, si jamais le projet de loi, vous n'acceptez pas, M. le ministre, de le changer, ce sera épouvantable, parce que ces gens-là se retrouvent dans un vide total.

Et d'ailleurs, j'aimerais vous faire remarquer que Mme Blackburn, depuis un mois, et Mme Harel, avec juste raison, nous disent continuellement que c'est effrayant, ce qui se passe au niveau fédéral en coupant à l'assurance-chômage, parce que ces gens-là, c'est carrément du pelletage dans les provinces. On se retrouve avec plein de gens qui se retrouvent à l'aide sociale. Et, croyez-vous, qu'est-ce ce qui va arriver si ces gens-là n'ont pas le droit de se défendre? On sait exactement ce qui va leur arriver. La seule possibilité pour eux autres, comme revenu, c'est l'aide sociale, et je crois que ces gens-là, personnellement – et notre Mouvement le croit aussi – devraient avoir accès à l'assurance-chômage.

On rencontre des milliers de personnes par année, on défend des milliers de personnes par année par de l'information sur leur droit à l'accès à l'assurance-chômage. Mais, bien sûr, il y a de ces gens-là où les cas sont trop compliqués. Nous ne pouvons avoir, comme groupe de défense, toute l'expertise nécessaire pour les défendre. Alors, nous travaillons très étroitement avec des groupes d'avocats. Et, bien sûr, ces gens-là ont accès, normalement, à l'aide juridique. Si, demain, ces gens-là, ces prestataires-là n'ont plus droit à l'aide juridique, c'est clair pour nous que c'est l'entonnoir vers l'exclusion, c'est l'entonnoir vers l'aide sociale.

Et, bien sûr, nous nous rallions parfaitement à la Coalition pour demander un moratoire, pour demander un forum public, pour demander que les services soient maintenus jusqu'à la fin de ce forum des débats publics. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci, madame. Alors, l'ensemble des groupes ayant pu s'exprimer...

Mme Picard (Claudette): Excusez-moi, M. le Président. Oui, il y a de nouveau Mme Lucie Lemieux-Brassard qui voudrait parler au nom de la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec.

Le Président (M. Simard): Brièvement, mais je vous donne la parole. C'était inclus dans les 10 minutes de départ. Allez-y, madame. Pardon. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je crois que l'entente était qu'on accordait une heure pour la présentation. Je pense qu'on a utilisé peut-être 45 minutes, au plus. Alors, je ne pense pas qu'il manque de temps.

Le Président (M. Simard): Mme Brassard.

Mme Lemieux-Brassard (Lucie): Merci. Alors, MM. les parlementaires, la COPHAN, la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, est ici, ce soir, porte-parole de l'ensemble du milieu associatif des personnes handicapées. Que l'on considère les 44 membres ou organismes provinciaux de personnes handicapées qui sont membres de la COPHAN, mais également les regroupements régionaux d'organismes de promotion qui ont donné l'appui, par toutes les lettres que nous avions envoyées et qui vous ont été acheminées, à différents membres parmi vous, en appui, donc, à la démarche contre le projet de loi 87.

Ainsi, ce soir, c'est au nom de plus de 800 000 personnes handicapées, âgées de 15 à 64 ans – donc, extrapolez pour les moins de 15 ans et les plus de 64 ans – que je parle lorsque je dis que nous sommes en profond désaccord avec le projet de loi 87 visant à réformer l'aide juridique.

Il est vrai que M. le ministre Bégin veut augmenter les barèmes d'admissibilité financière pour les familles. Mais à quel prix? En négligeant les personnes seules, faisant en sorte que même les personnes travaillant au salaire minimum, les personnes âgées ne recevant que les prestations de la sécurité de la vieillesse et certaines des personnes recevant une rente d'invalidité de la Régie des rentes n'auront pas accès à l'aide juridique; et en constatant que, pour augmenter le barème des familles, on enlève aux plus démunis socialement une partie des services juridiques de base qui étaient offerts, leur permettant de faire valoir leurs droits.

La COPHAN a participé à la commission Macdonald. Elle a participé au Sommet de la Justice. Elle a également participé à la commission parlementaire sur l'avant-projet de loi il y a un an et demi. Or, le présent projet de loi 87 ne retient aucune des recommandations que la COPHAN avait formulées, ni même aucune des recommandations qui ont été formulées dans les rapports de la commission Macdonald et du Sommet de la Justice. De plus, ce projet de loi élimine carrément l'accès à l'égalité des droits pour les personnes handicapées.

Nous sommes en complet désaccord avec une réduction des services limitant en droit civil et administratif le droit aux services d'un avocat exclusivement dans les causes devant les tribunaux. C'est bien peu connaître la clientèle de l'aide juridique, les effets de la pauvreté, l'isolement social, l'exclusion systématique et les difficultés économiques de notre clientèle.

Je tiens à vous rappeler que les services d'un avocat sont également requis afin de faire valoir nos droits devant les bureaux de révision, l'aide sociale, l'impôt – et je pense que vous avez tous entendu parler de ce qu'il a fallu faire pour les crédits non remboursables aux personnes handicapées – logement, éducation, Régie des rentes, Société de l'assurance automobile du Québec, et plein d'autres.

(21 h 10)

Il est illusoire de croire que les personnes défavorisées socialement pourraient, seules, faire valoir adéquatement leurs droits devant toutes les différentes instances administratives. Nous questionnons à savoir si nous ne verrons pas apparaître le retour d'une justice à deux niveaux: celle des gens aisés et celle des personnes économiquement défavorisées, mais également socialement défavorisées.

Considérant que moins de 1 % du budget total de l'État est alloué à la justice, comment peut-on chercher à couper? Est-ce à dire que c'est là toute l'importance qui est accordée à la justice au Québec? Existera-t-il deux régimes de droit, l'un pour les personnes à faibles revenus et l'autre pour les personnes qui auront les moyens financiers pour faire valoir leurs droits? Mais quels droits? Comment pouvons-nous espérer que les décideurs et les partenaires naturels entendent et, encore moins, comprennent nos revendications lorsque nous demandons une égalité de droits et un droit à l'égalité?

Au Québec, nous avons la loi 9, la loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Quelle ironie! On a une loi, mais on ne peut pas la faire appliquer parce qu'on n'aura pas accès aux avocats pour nous aider à la faire appliquer. Des exemples, des cas d'horreur, j'en ai énuméré pendant des heures, aujourd'hui et les semaines précédentes. Les personnes handicapées vivent des situations où on dit encore que le droit à l'intégration n'est pas un droit au Québec, selon l'interprétation de l'article 10 de la charte québécoise. Alors, comment pouvons-nous espérer faire valoir et faire reconnaître notre rôle d'acteurs socioéconomiques à part entière, comme vous tous, si nous n'avons pas accès à l'aide juridique pour nous permettre d'y arriver?

En conséquence, nous demandons de maintenir la couverture des services offerts à la population du Québec telle qu'elle l'est présentement. Nous demandons un moratoire quant à l'adoption du projet de loi et nous demandons un véritable forum public où tous les organismes et individus pourront vous expliquer tous les impacts d'une réforme sur notre revendication d'être des citoyens à part entière et d'avoir les mêmes droits que tous. Merci.

Le Président (M. Simard): Maintenant que les applaudissements sont terminés, je rappelle que le public ne doit pas intervenir, mais c'est un rappel purement amical.

Mme la bâtonnière, vous nous avez déposé un communiqué de presse et la liste des membres de cette Coalition. Alors, j'accepte que ce soit déposé, et les copies seront distribuées aux parlementaires.

Mme Picard (Claudette): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, à ce moment-ci je vais donner la parole au ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue à la bâtonnière et à toutes les représentantes des différents groupes qui sont ici, de la Coalition, de même qu'aux membres du public qui sont venus ici pour soit être entendus plus tard, soit pour entendre ceux et celles qui eux se prononcent actuellement. Je voudrais les remercier, aussi, d'être ici présents pour faire les représentations qu'ils jugent à propos de faire relativement au projet de réforme de l'aide juridique.

Je dois dire que, suite à l'écoute des différentes intervenantes, j'ai compris différents messages. D'une part, j'ai entendu des personnes qui disaient ne pas voir dans le projet qui était là des augmentations de seuil qui les favoriseraient, parce que je rappelle, entre autres, que les personnes qui sont sur l'aide sociale actuellement bénéficient de l'aide juridique et qu'elles continueront à en bénéficier comme auparavant, en termes de dispositions. Cependant, on a parlé aussi des personnes âgées qui ne voient pas d'augmentation du seuil d'admissibilité pour leur permettre d'être bénéficiaires. Je fais remarquer qu'actuellement c'est la situation qui prévaut avant même que nous touchions, de quelque manière que ce soit, à la loi. C'est-à-dire que les niveaux, les seuils actuels permettent ni plus ni moins qu'avec le projet de loi actuel. Autrement dit, le seuil de 8 700 $, qui était pour une personne vivant seule, continue d'être de 8 700 $. Donc, il n'y a pas de variation.

Par contre, je fais remarquer que, au niveau des familles, même si je prétends que j'aurais aimé faire beaucoup plus, il y a quand même des variations importantes que j'aimerais rappeler. Actuellement, pour une personne seule, ça reste la même chose, je l'ai dit. Pour une famille monoparentale avec un enfant, le niveau actuel est de 10 900 $; le seuil est haussé à 13 346 $. La famille monoparentale avec deux enfants ou plus, c'était 12 000 $; le seuil est haussé à 16 298 $. Conjoints sans enfant – conjoints au pluriel – 10 960 $ actuellement, haussé à 14 514 $. Conjoints avec un enfant, actuellement 12 700 $, haussé à 17 712 $. Et conjoints avec deux enfants ou plus, actuellement 12 780 $, ça augmente à 20 665 $, ce qui rend admissibles 160 000 personnes de plus à l'aide juridique.

Donc, en ce qui concerne les groupes d'aide qui représentent les gens sur l'aide sociale, il n'y a pas de changement. Il n'y a pas non plus de changement en ce qui concerne les personnes âgées, en ce sens que le seuil pour les personnes seules n'a pas été haussé, de même que pour les personnes âgées vivant en couple. Donc, il n'y a pas de variation.

Par contre, j'ai entendu des propositions à l'effet de maintenir le régime actuel dans l'état où il est, c'est-à-dire sans changement aucun. Et j'ai entendu, et ça, ce n'est pas nécessairement aujourd'hui, mais lors des rencontres que j'ai eues avec différentes associations d'avocats, parce que j'en ai rencontré plusieurs, dont neuf bâtonniers de section – pour le jargon du métier, c'est des bâtonniers de régions – et des avocats de la défense m'ont fait état qu'ils étaient d'accord avec l'objectif de 18 000 000 $, mais qu'ils n'étaient pas d'accord avec la manière de procéder. Cela m'amène à dire que, lorsque j'ai fait des déclarations à l'égard du projet de loi, j'ai mentionné – et je l'ai mentionné à plusieurs reprises, dont deux fois en Chambre et à l'extérieur de la Chambre – que j'étais prêt à entendre des propositions relativement au projet de loi qui permettraient d'arriver au résultat qui était mentionné, et que toute proposition qui aurait cet effet-là serait la bienvenue, dans la mesure, évidemment, qu'on atteigne ce résultat-là.

J'escomptais, je vous l'avoue très clairement, entendre des propositions qui iraient dans ce sens. J'escomptais surtout que le Barreau fasse une proposition concrète relativement à des manières d'arriver au résultat, d'autant plus que l'étude Rabeau, qui a été commandée par le Barreau et que j'ai réussi à obtenir, mentionne qu'il serait possible d'atteindre des économies de 42 000 000 $, dont 16 000 000 $ attribuables, d'après l'étude, au ministère de la Justice, le reste étant attribuable soit à des municipalités, au bénéfice de leurs corps de police municipaux, ou encore au ministère de la Sécurité publique.

Donc, comme j'ai mentionné, j'espérais recevoir, parce que dans la mesure où on conçoit que dans... Et, ça, je n'ai entendu personne me parler de cet aspect-là, l'aspect des finances publiques, où les gens demandent que partout l'effort de l'État soit fait de manière à éviter ce que plusieurs craignent avec raison, je pense, un niveau d'endettement tel que demain – demain étant peut-être l'année prochaine ou dans deux ans – on ne serait plus capable d'offrir les services que nous avons, puisque l'argent que nous payons en taxes servira essentiellement à payer les dettes accumulées.

(21 h 20)

Et je ne veux pas sortir le Bonhomme Sept Heures ni jouer au Bonhomme Sept Heures, mais on sait l'état des finances du fédéral, qui envoie dams les provinces ses problèmes. Et nous connaissons l'état, aussi, des finances publiques dans lesquelles nous nous sommes retrouvés lorsque nous sommes entrés en fonction au mois de septembre dernier. En particulier, je veux faire remarquer que, alors qu'il était prévu que le déficit serait de 4 400 000 000 $, il est réellement de 5 700 000 000 $, et nous avons, en conséquence, pris la décision, comme gouvernement, de ramener le niveau de dépenses à ce qui avait été budgeté l'an dernier, c'est-à-dire environ 4 400 000 000 $, c'est-à-dire une réduction de 1 300 000 000 $. 1 300 000 000 $, c'est beaucoup d'argent, et ça veut dire que, partout, dans chaque ministère, il doit y avoir un effort de fait.

Cet effort a été réparti de manière différente, en ce sens que, au départ, chacun ou chacune avait à peu près un effort similaire à faire, mais, suite à des représentations, il est arrivé que la contribution demandée au ministère de la Justice a été réduite de 20 000 000 $ par rapport à ce qu'elle était initialement, de manière à permettre de ne pas avoir un effort trop grand, tout étant, évidemment, bien relatif dans l'évaluation des choses.

Alors, vous avez une proposition qui est sur la table, que j'ai faite à l'effet de, oui, augmenter, parce que j'aurais voulu, comme vous toutes, augmenter encore plus les seuils. J'aurais voulu les monter pour les familles, ce que j'ai fait partiellement. J'aurais voulu les hausser pour les personnes seules, mais, dans l'état actuel des finances, il n'était pas possible d'y arriver. Il a fallu, donc, parmi les trois créneaux possibles, à savoir le seuil d'admissibilité, la tarification des services juridiques en matière de pratique privée et dans le troisième choix, c'est-à-dire la couverture, faire certains choix.

Le seuil, j'en ai parlé, ça a été augmenté pour les familles et maintenu pour les personnes seules. En ce qui concerne la tarification des avocats, le choix a été de faire une tarification forfaitaire pour faire en sorte qu'on diminue considérablement les actes qui étaient posés pour arriver à un résultat donné. Alors, cette tarification s'applique, bien sûr, aux avocats en pratique privée, et non pas au réseau public, et en matière criminelle seulement, ce qui fait que, avec la proposition que nous faisons, il y aura réduction des actes, il y aura réduction des coûts versés en montants d'honoraires. Cependant, on doit faire en sorte que ces réductions ne soient– comment je dirais? – pas incitatives à ne pas faire parfaitement son travail. Alors, il y a une réduction, oui, à la fois sur le montant des honoraires versés et aussi une simplification ou une réduction du nombre d'actes posés sur le plan administratif; par exemple, prendre un dossier, l'amener devant la cour, le mettre sur un rôle, faire une procédure devant la cour, le retourner, le reclasser, et ainsi de suite, ce qui est un circuit complet de fonctionnement. Donc, ça a été fait. Mais les réductions restent modestes, et on pourrait en reparler.

Et, finalement, il reste le troisième segment, celui des couvertures, et c'est à ce niveau que les efforts ont été faits et que des choix ont été effectués. Et j'ai invité – et j'invite encore – les intervenants à parler de propositions qui soient dans le sens d'arriver à un résultat, mais par des moyens qui sont différents si c'est possible.

Alors, je voudrais en terminant – après avoir fait tout ça très rapidement – demander au Barreau quelles sont les propositions que le Barreau fait de manière à atteindre les objectifs avec lesquels on s'est déclarés d'accord pour arriver, donc, à des réductions de 18 000 000 $. Je pense que l'effort est fait par tout le monde – je veux dire, dans tous les ministères. L'effort est important, je le concède, au niveau de la Justice, au niveau de l'aide juridique, mais je pense que nous ne pouvons à la fois dire et prétendre que nous devons limiter les dépenses de l'État et ne prendre aucune décision pour y arriver. Je demande donc au Barreau...

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: ...quelles sont les propositions – je vais terminer – quelles sont les propositions que le Barreau fait pour arriver à ces résultats-là et s'il entend se prévaloir du rapport Rabeau pour arriver à cette fin.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, on va suspendre votre question à la bâtonnière et inviter l'opposition à faire quelques remarques préliminaires du même type. Ensuite, vous reposerez votre question si la bâtonnière l'a oubliée, mais nous reprendrons le dialogue à ce moment-là.

M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Puisque je veux profiter au maximum, justement, de la présence des groupes, mes remarques seront passablement plus brèves que celles que vient de formuler le ministre. Par ailleurs, la plupart de ces groupes-là ont eu l'occasion de nous entendre la semaine dernière en Chambre, lorsqu'on a formulé en grands détails notre opposition profonde, détaillée et étayée au projet de loi du ministre de la Justice. Donc, je me contenterai, M. le Président, de dire à quel point notre formation politique... Et vous me passerez l'expression anglaise, mais elle résume bien notre sentiment: «it is more in sorrow than in anger» qu'on réagit avec véhémence à la vision bureaucratique à courte vue que l'on vient d'entendre de la part du ministre de la Justice. C'est comme si, M. le Président, le ministre avait effectivement accepté d'entendre les groupes, mais que, malheureusement, il ne va pas les écouter.

M. le Président, le projet de loi portant réforme de l'aide juridique contient beaucoup d'effets pervers. On a entendu des exemples où une femme victime de violence conjugale pourrait, justement, se faire assujettir à un contre-interrogatoire par son abuseur. On a d'autres cas. De plus en plus, on essaie d'inciter les femmes victimes de violence à domicile d'utiliser le recours qui est prévu aux termes du Code criminel et de demander qu'une ordonnance de maintien de la paix soit donnée. Il n'y aura plus de procureur de la couronne là-dedans, ça va être à la femme seule de faire ça. Ce sont des exemples qui sont donnés.

En ce qui concerne les personnes seules, le ministre dit que les seuils restent les mêmes, mais ce qu'il oublie de mentionner, c'est que ça va être un carcan dorénavant. Il n'y aura plus de discrétion. Les seuils pour les personnes seules n'ont pas été changés depuis le début des années quatre-vingt. Alors, toute cette période d'inflation n'est pas comprise, et le ministre a donné trois catégories à l'intérieur desquelles il a dit qu'il avait la possibilité de faire des choix: les seuils, la tarification ou la couverture.

M. le Président, la semaine dernière, j'ai posé une question simple au premier ministre Parizeau en Chambre. Je lui ai cité le programme du Parti québécois qui disait, mot à mot, que le Parti québécois allait faire en sorte que l'aide juridique sera rendue plus accessible pour les personnes les plus démunies. Et vous savez ce qu'il m'a répondu, le premier ministre, M. le Président? Il m'a dit que les coupures affectaient les choses les moins essentielles. Quand j'entends les groupes ici, surtout la porte-parole, Mme Lucie Lemieux-Brassard, de la Coalition, nous donner les exemples des effets pervers de cette loi... À entendre les explications que ce sont effectivement les personnes seules, les personnes âgées, les personnes handicapées, les itinérants, les détenus, les prestataires d'aide sociale et les gens qui désirent recevoir des prestations de chômage auxquelles ils ont droit qui vont être les premiers coupés de leur droit, M. le Président, on ne comprend pas l'attitude de ce gouvernement et on ne comprend surtout pas la réaction que l'on vient d'entendre à l'instant de la part du ministre de la Justice.

Le point a été soulevé tantôt, en ce qui concerne les économies réelles. C'est-à-dire, M. le Président, qu'on ne doit pas procéder à un exercice comptable. Lorsqu'on dit avoir un projet de société, on doit comprendre que les interventions que l'on pose à un endroit ont un effet sur des êtres humains et des effets à plus long terme à d'autres endroits. Il faut avoir cette vision d'ensemble avant de procéder à de tels changements, M. le Président. Mais on comprend mal, donc, qu'un ministre de la Justice entouré comme il l'est ce soir par une douzaine de conseillers, avec un énorme ministère à sa disposition, se retourne vers des groupes sociaux avec presque pas de ressources et leur dise: C'est à vous autres, dites-moi comment je dois faire ça pour faire ces coupures-là. C'est inimaginable, M. le Président, et c'est triste. C'est la démission devant une des missions essentielles de l'État. Et, encore une fois, ce gouvernement montre que, lorsqu'il y a des coupures à faire, c'est toujours dans les services qui affectent le plus directement la population qu'elles vont être effectuées.

(21 h 30)

J'ai dit au départ que j'allais être bref, M. le Président. J'ai à peine pris quelques minutes. J'aurais, évidemment, beaucoup d'autres questions et remarques à faire, mais il me semble, justement, que le plus important, pour l'instant, c'est de laisser la parole à ces groupes qui ont été invités ce soir, qui ont réussi à répondre, à très brève échéance, à une demande qui a été formulée seulement hier, mais une demande que nous faisons depuis le 24 avril au ministre, depuis un mois et demi qu'on lui demande pourquoi il refuse d'entendre les groupes. Mais enfin, vous êtes là ce soir, et c'est à vous que je veux céder la parole. C'est à ces groupes-là, M. le Président, que je désire céder la parole.

Le Président (M. Simard): Alors, ils vont à la période de questions. Et si le ministre veut reformuler sa question ou...

M. Bégin: Je voulais demander à la bâtonnière, Mme Picard, si le Barreau entendait, à partir du rapport, faire des propositions ou s'il entendait faire d'autres propositions. Je voudrais faire remarquer, juste avant de compléter, que la dernière fois que les seuils ont été augmentés, c'est en 1985 sous le Parti québécois, et, d'autre part, que le gouvernement du Parti libéral voulait fermer les bureaux régionaux de l'aide juridique au mois de juin 1994.

Mme Picard (Claudette): Alors, M. le ministre, j'aimerais que la porte-parole de la Coalition réponde à votre question, puisque nous sommes ici en coalition. Le Barreau fait partie de cette coalition.

Mme Lemieux-Brassard (Lucie): Alors, je pense que le premier message, il est très clair. Ce que vous nous dites, M. le ministre, il y en a une bonne partie que nous connaissons déjà, entre autres, en ce qui concerne la situation financière de la province, de l'État. Ce qu'on vous dit, c'est que ce n'est pas sur le coin d'une table qu'on va régler ça. Ce qu'on veut, c'est un vrai mécanisme de consultation en bonne et due forme, où on aura le temps de regarder, et c'est d'ailleurs ce que Mme la bâtonnière a dit dès l'ouverture ce soir. On est prêts à travailler avec vous, à regarder ce qu'il y a à faire, mais ça ne se fait pas dans un 10 heures de consultation, à 20 heures d'avis.

Pour répondre à vos questions ou pour solliciter ce que vous avez dit tantôt, j'aimerais vous rappeler qu'une personne sur l'aide sociale ne sera pas couverte par l'aide juridique. Elle va être admissible à l'aide juridique, mais elle ne sera pas plus admissible au programme parce que les services couverts ont été coupés... Pas plus d'aide pour se prévaloir de ses droits au bureau de révision, ce qui est un énorme problème à l'heure actuelle.

De la même façon, quand vous parlez au niveau des critères, si on regarde juste, par exemple, le salaire minimum à 6,45 $ de l'heure, 40 heures-semaine, 52 semaines, un revenu de 13 416 $; les nouveaux critères pour un adulte, un enfant, 13 346 $, donc, plus admissible. Une personne retraitée, avec sa pension de sécurité de vieillesse et le supplément, reçoit 850 $ par mois; barème pour une personne seule, 731 $. Les aînés avec un supplément de revenu ne seront donc pas admissibles. En ce moment, même si le barème d'une personne seule est le même, le pouvoir discrétionnaire du directeur régional permet d'inclure ces personnes pour qu'elles aient accès au service. Les barèmes ne changent pas, mais le pouvoir discrétionnaire et l'enveloppe fermée demeurent.

Je pense que, déjà, ces trois points-là rajoutent... Mais je pense que ce qui est important de faire savoir, c'est que, oui, on vit tous ici, on est au courant de la situation. Et ce qu'on sait aussi, c'est qu'il y a beaucoup d'autres conséquences et impacts, si c'est appliqué tel quel sans qu'on mesure vraiment les impacts, qui vont coûter drôlement plus cher, et puis qu'il va falloir qu'on s'assoie tous ensemble puis qu'on regarde ce qui peut être fait.

La réinstitutionnalisation, elle va coûter drôlement plus cher que la désinstitutionnalisation qui s'est faite puis ce qui va se passer là. Il y en a des exemples. Qu'on regarde juste la Loi sur la protection du malade mental. Ça vient d'être changé avec le Code civil, que c'est devant les tribunaux. Mais la personne pour laquelle il y a un mandat n'aura même plus le droit d'être couverte pour avoir droit. De la même façon, quand c'est de mettre fin à la cure fermée, c'est un bureau administratif, c'est une instance administrative... Comment la personne qui est en cure fermée va pouvoir se prévaloir et faire exprimer qu'elle n'a plus besoin de cure fermée si elle ne peut être assistée?

Il y a des impacts réels sur la clientèle touchée. Oui, il y a une situation économique. Ce qu'on vous dit, c'est qu'il faut qu'on s'assoie ensemble, qu'on est prêtes à y mettre le temps, l'énergie et les efforts pour le faire, mais qu'on ne réglera pas ça sur le coin de la table ce soir.

M. Bégin: M. le Président, deux choses. D'une part, pour les personnes sur le salaire minimum, il est bien sûr que les seuils dont on vient de parler étaient calculés pour permettre aux personnes, justement, qui étaient au salaire minimum, entre autres, d'être couvertes. Par le biais de l'augmentation qui vient d'être annoncée de 0,45 $ par 100 $ ou 150 $, ces personnes-là se verraient déqualifiées. Vous comprenez que l'idée n'était pas de les exclure, mais plutôt de les inclure. Il est évident qu'on fera la modification pour permettre, justement, qu'elles restent couvertes, comme nous avions l'intention de le faire.

Par ailleurs... Non, et je pense que de vouloir les garder, j'espère que ce n'est pas ridicule. J'espère que c'est bon de faire en sorte que ceux qu'on voulait couvrir continuent à l'être. Si la demande est dans ce sens-là, je pense que ça ne devrait pas être ridicule de se dire qu'on va modifier pour le faire. Par ailleurs, en ce qui concerne la cure fermée, le processus est prévu de manière telle – à moins d'information inexacte de ma part – pour que, devant un tribunal et devant tous les cas où il y a un tribunal... Il est évident que la personne a droit à une représentation par avocat. Ce qui me permet, d'ailleurs, de dire et de reprendre je ne sais plus laquelle de ces dames qui avait mentionné, concernant la CAS – je répète ce que j'ai déjà dit – que partout où il y a ce que l'on appelle un tribunal ou ce qui est interprété comme étant un tribunal, c'est couvert. Pour bien être clair, la Commission des affaires sociales, c'est considéré comme un tribunal et c'est couvert. La CALP, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, c'est couvert. Le bureau de révision paritaire, qui est l'étape entre la CSST et la CALP, c'est couvert. Par contre... Oui, c'est couvert, et je le dis et je le redis depuis longtemps, mais c'est couvert.

Par ailleurs, je dis que, lorsque c'est une procédure administrative, c'est-à-dire qu'une personne demande de l'aide au premier niveau, c'est administratif. Lorsqu'il y a une révision administrative dans le ministère où on a fait la demande, c'est administratif et ce n'est pas couvert. L'appel devant soit la CALP soit devant la CAS sera, à ce moment-là, couvert. Alors, je pense qu'il peut arriver des cas... Et l'information très, très pointue, là, mais ce que je dis, c'est des grands critères, des grands barèmes qui permettent de dire quand ça sera ou ça ne sera pas couvert. Alors, c'est très clair, devant la CAS – et je tiens à le dire parce que ça fait au moins 10 fois que je le mentionne et je lis dans le journal l'inverse – la CAS, la CALP, c'est couvert. Le bureau de révision paritaire, c'est couvert. Mais la révision administrative, qui est une étape dans le ministère, n'est pas couverte.

Mme Lemieux-Brassard (Lucie): M. le ministre, pouvez-vous alors me dire comment un individu va avoir droit à une défense pleine et entière rendu à la CAS, lorsque, au niveau des instances de révision préalables, des déclarations auront été accumulées sans qu'il ait eu le droit à une assistance judiciaire?

Le Président (M. Simard): Je voudrais juste intervenir à ce moment-ci, Mme Brassard.

Mme Lemieux-Brassard (Lucie): Je m'excuse.

Le Président (M. Simard): Juste sur la forme...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): ...ce que vous avez dit de façon interrogative, évidemment...

M. Bégin: C'est l'inverse.

Le Président (M. Simard): ...on va considérer...

M. Mulcair: Ça s'adressait à vous, M. le Président.

Le Président (M. Simard): C'est ça, voilà.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, on va considérer que c'était une déclaration.

M. Bégin: Madame, je pense qu'il est important de le dire, parce que vous n'êtes pas les seuls qui écoutent, qui entendent. Lorsqu'on est devant la CAS ou la CALP, c'est de novo – excusez l'expression juridique – c'est: On recommence à zéro, point à la ligne. Ce qui veut dire que c'est une nouvelle preuve... Non, non, écoutez...

Une voix: Dans le fonctionnement...

M. Bégin: Bon!

Une voix: M. le Président...

Une voix: Tu vois ce qui se passe...

Le Président (M. Simard): Bien oui. Tu as bien compris, toi.

M. Bégin: Bien sûr, bien sûr...

Le Président (M. Simard): À ce moment-ci, M. le ministre, juste une...

(21 h 40)

M. Bégin: ...bien sûr qu'un document qui existe est un document qui existe. Et ça, ce n'est pas une question de nouvelle preuve, c'est un fait qu'une preuve qui existe est là. Mais on entend, on parle et on peut faire la preuve devant... C'est un tribunal, considéré comme tel, et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on peut le... Pas on peut, mais on le couvre, parce que c'est une procédure. Et il y a un avocat, il y a des règles de preuve qui sont suivies, qui sont variables, dépendamment des organismes, mais quand même, c'est le cas. Alors, voilà, en ce qui vous concernait, Mme... J'oublie le nom, là...

Le Président (M. Simard): Mme Brassard.

M. Bégin: Mme Brassard.

Le Président (M. Simard): Juste une petite remarque. Je vais... Évidemment, la plupart d'entre vous n'êtes pas familiers de ces lieux, mais c'est quand même important de rappeler un élément du règlement et du décorum. Pendant la séance, le public admis dans les tribunes, c'est-à-dire admis ici, doit se tenir assis et en silence. Tout signe d'approbation ou de désapprobation lui est interdit. Et, en cas de désordre, évidemment, c'est le pouvoir du président... Alors, je vous demanderais votre collaboration pour que... Je sais que c'est très serré, qu'il n'y a pas beaucoup de place, mais je vous demanderais votre collaboration.

Mme la bâtonnière.

Mme Picard (Claudette): Oui. M. le ministre, notre lecture de ce projet de loi est à l'effet que le bureau de révision paritaire, qui n'est pas un tribunal, ne serait pas couvert. Mais, au-delà de ça, souvent, le droit est fait en première ligne, et, lorsqu'on arrive devant le tribunal, il est trop tard, hein? On a souvent réglé. On a fait notre droit. On a concrétisé notre droit à un niveau inférieur, où il n'y aura pas d'assistance.

Mais ce dont nous parlons ici, c'est bien au-delà de l'aide juridique, hein? C'est toute l'importance, comme société, que nous accordons à la justice, et nous trouvons déplorable que nous ayons à voir le ministère de la Justice écoper de coupures d'environ 8 %, alors que le budget affecté à la justice au Québec est d'un peu plus de 1 % et que le résultat de ces coupures au ministère de la Justice, ça se concrétise avec 20 % du budget de l'aide juridique, alors que ce sont les plus démunis qui sont touchés.

Or, le Barreau a, comme première mission, la protection du public, et les démunis font partie de notre mandat. Et nous, nous disons, comme Barreau, que nous avons une responsabilité sociale, comme société, au Québec, de s'assurer que les derniers touchés par les coupures seront les plus démunis de notre société. C'est la position du Barreau du Québec.

Maintenant, nous avons dit, M. le ministre, que nous voulions vraiment que les intervenants qui sont touchés par ces coupures, que le Barreau puisse s'asseoir avec vous, avec les membres de votre ministère pour faire une réforme de l'aide juridique. Et on ne peut pas adopter à la vapeur un projet de loi dont les conséquences sociales sont si graves. Ce projet de loi là mérite qu'on l'examine, qu'on en parle, et nous savons que vous êtes sensible à ce qui est dit à cette table. Nous le savons, vous êtes le ministre de la Justice du Québec.

Les avocats de la pratique privée, dont vous avez le rapport, feront leur présentation par rapport à ce qu'ils ont à dire. Le Barreau du Québec fait partie de cette Coalition, et nous demandons le sursis pour que cela puisse se faire dans la tranquillité et qu'on puisse y vouer toutes les énergies, sans avoir des contraintes de temps, et c'est vraiment illusoire de penser que l'on puisse véritablement déterminer quels sont les enjeux de ce projet de loi d'ici à la fin du mois de juin.

Et nous vous demandons, comme notre ministre de la Justice, de nous aider, de faire une réforme de l'aide juridique qui soit une vraie réforme de l'aide juridique. Et je ne peux pas croire que le gouvernement du Québec soit rendu à un point tel qu'on n'est pas capable d'affecter des sommes additionnelles à la justice, pendant trois, quatre mois, pendant que nous faisons, de bonne foi, cet exercice avec vous. Je pense qu'on n'est pas rendu là. Puis, si on est rendu là, on ferme les lumières puis on s'en va.

La justice, c'est bien plus. Il faut que les gens croient en la justice. Et, pour que les gens croient en la justice, il faut y affecter les moyens. Il faut, comme société, que nous nous assurions que la justice ait les moyens de bien fonctionner. Et tous ces gens-là, qui sont ici avec le Barreau du Québec, veulent croire en la justice. Mais, pour croire en la justice, il faut y affecter les moyens, et, nous autres, nous pensons que c'est les fondements mêmes de notre démocratie.

On a une commission qui revient du Burundi. Qu'est-ce qu'ils ont dit? La première chose, dans un État de droit, c'est de rétablir la justice, de maintenir la justice et, après, on passe à d'autre chose. Nous autres, on ne dit pas que la justice doit passer avant la santé ou l'éducation, mais nous pensons que ça doit être au même niveau. Il ne devrait pas y avoir de budget fermé. Uniquement du point de vue philosophique, pour l'aide juridique, qui s'apparente à l'aide sociale, jamais nous ne serons d'accord d'avoir un budget fermé pour les droits des plus démunis.

Alors, c'est notre position et je pense qu'elle est légitime. Elle s'inscrit dans notre mission de protection du public, et nous vous demandons de surseoir à ce projet de loi et de nous permettre de faire un exercice qui, à tous égards, je suis convaincue, donnera des résultats qui nous permettraient, je l'espère, à l'automne, d'adopter un projet de loi qui fasse l'affaire du gouvernement, des parties qui seront touchées et du Barreau du Québec.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: Je vous remercie, Mme Picard, pour la sensibilité que vous me donnez concernant la justice et je pense que c'est une réalité. Cependant, je dois aussi avoir l'autre réalité qui est celle d'une situation, dans laquelle nous nous trouvons sur le plan économique.

J'avoue avoir un peu de difficulté à comprendre que... Vous nous dites, d'une part: Il ne devrait pas, même sur le plan philosophique, y avoir de restriction quelconque au niveau de l'aide juridique. Ce qui veut dire ce que j'ai entendu, tout à l'heure, de diverses intervenantes – et ce n'est pas un reproche que je fais en le disant – qu'on veut maintenir l'aide juridique telle quelle. Donc, je reprends que, si ce n'est pas possible de le réduire de quelque manière que ce soit, même dans des champs x, y, z, qu'on peut qualifier de moins essentiels, comment peut-on penser arriver à trouver des solutions dans le sens que vous me mentionnez quand je n'entends aucune proposition spécifique, claire, et que, même sur le plan général des principes, on ne peut pas même en envisager?

Je dois, à moins que je vous interprète mal, tirer une conclusion que, même en acceptant l'exercice auquel vous me conviez, je suis à peu près certain d'arriver à la conclusion suivante, que je ne pourrais pas réduire l'aide juridique, donc que je devrais la maintenir, donc que je ne devrais pas atteindre le résultat. Je vous avoue honnêtement que j'ai un peu de difficulté à concilier ça avec ce que j'ai entendu de la part de certains – je parle de bâtonniers, je parle aussi de l'association de la défense – qui disaient qu'ils étaient d'accord avec l'objectif de 18 000 000 $. Je vous avoue honnêtement, Mme la bâtonnière, que je n'arrive pas à comprendre comment on va concilier ces deux choses-là.

Mme Picard (Claudette): Alors, M. le ministre, un, je peux parler au nom de mes bâtonniers – je suis la bâtonnière générale du Québec – et jamais les bâtonniers du Barreau du Québec n'ont consenti à une coupure de 18 000 000 $ à l'aide juridique, M. le ministre. Ça, je peux vous l'assurer, le Barreau du Québec ne consent pas à une coupure de 18 000 000 $.

Nous avons dit, cependant, M. le ministre, que nous étions disposés à nous asseoir avec le ministère de la Justice et à regarder tout le portrait de l'aide juridique. Et nous n'avons certainement pas consenti à faire des coupures de 18 000 000 $ à l'aide juridique. Nous avons dit, cependant, que nous étions sensibles à l'effort que nous devons faire, comme État, pour s'assurer de la restriction des dépenses publiques. Mais nous répétons, comme les bâtonniers vous l'ont dit, M. le ministre, qu'on ne peut pas faire ça à la pièce, en commission parlementaire ou dans une réunion d'une heure avec les bâtonniers, faire la réforme de l'aide juridique. Il faut qu'on puisse s'asseoir tranquillement, le faire et voir ce qui est bon.

Les honoraires forfaitaires en matière criminelle, le Barreau les réclame depuis des années, M. le ministre, et nous sommes heureux que votre projet de loi contienne les honoraires forfaitaires en matière criminelle. Il y a sûrement, également, d'autres volets qui peuvent faire l'objet d'une réforme, mais cela ne peut se faire à la pièce, autour d'une table, en commission parlementaire, M. le ministre.

(21 h 50)

M. Bégin: Mme la bâtonnière, me permettriez-vous de dire que, lorsque j'ai rencontré neuf bâtonniers de section, à Montréal, un jeudi, il y a trois semaines, on m'a mentionné qu'ils étaient d'accord sur l'objectif de réduction de 18 000 000 $. Alors, quand je dis que je l'ai entendu, c'est ce qu'on m'a dit lors de cette réunion. Et une des personnes qui étaient là est en train de vous parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Picard (Claudette): M. le ministre, vous ne voulez pas entendre ce qu'il dit.

M. Bégin: Par contre, je dois vous dire que, sur les moyens, je conviens qu'ils n'étaient pas d'accord et que certains étaient plus – comment je dirais? – agressifs que d'autres. Mais, effectivement, c'était ça.

Mme Picard (Claudette): M. le ministre, la seule chose que je peux dire, c'est que je parle au nom du Barreau du Québec et je vous dis, au nom du Barreau du Québec, que le Barreau du Québec n'est pas d'accord avec 18 000 000 $ de coupures à l'aide juridique. Nous voulons que nous nous assoyons ensemble pour déterminer combien – s'il en est – il doit y en avoir pour que ce soit le moins dommageable pour les bénéficiaires qui, au bout de la ligne, font les frais de ça.

M. Bégin: Alors...

Le Président (M. Simard): On pourra revenir pour des remarques de conclusion. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais féliciter les représentantes devant nous. Si vous avez eu seulement 24 heures pour préparer vos remarques, je trouve que vous avez fait beaucoup de travail dans très peu de temps.

Vous savez, M. le Président, on peut avoir des différences entre les groupes qui viennent devant cette commission et le gouvernement sur les modalités d'un projet de loi, mais ce que je trouve triste, c'est que le Barreau et les représentantes des différents organismes doivent faire la leçon au ministre sur les principes de base de notre système légal.

Vous avez invoqué certains principes. Par exemple, Mme Brassard a dit que justice inaccessible, c'est absence de justice. Normalement – puis ce n'est pas des reproches que je fais personnellement au ministre – ça devrait être le ministre de la Justice qui devrait tenir de tels propos. Je crois que vous avez souligné certains problèmes dans le projet de loi qui vont au-delà de l'aide juridique comme telle, en termes d'argent, en termes d'aide financière. Vous avez souligné des propos qui attaquent la philosophie même, la base même de certains principes de notre système légal. Par exemple, Mme la bâtonnière, vous avez soulevé la question de ceux qui récidivent. Ça va à l'encontre des principes de protection de ceux qui font la comparution devant un juge. Alors, ce n'est plus une question d'argent, c'est une question de principes de base de notre système légal qu'on n'a pas le droit de compromettre. Et c'est malheureux qu'on utilise...

On est tous conscients qu'il faut faire des réductions dans les dépenses gouvernementales. Mais quelle est votre réaction – je voudrais avoir votre réaction – quand le gouvernement vous dit: Moi, je dois couper 18 000 000 $? Il ne le dit pas dans de tels mots, mais: Si vous n'aimez pas comment je le fais, dites-moi comment le faire. Quelle est votre réaction à une telle approche?

Mme Picard (Claudette): Comme je l'ai dit tantôt, le débat est beaucoup plus large que les coupures à l'aide juridique. C'est toute la philosophie de ce que nous voulons, comme société, d'affecté à la justice. Et, malheureusement, en faisant les coupures à la justice, qui a toujours été le parent pauvre de notre appareil gouvernemental, on fait supporter à la justice des coupures qui, selon nous, sont intolérables. Et le ministre défend la saine gestion des finances de l'État? Nous lui opposons les principes fondamentaux qui ne méritent pas qu'on y touche comme société. Mais ce n'est pas lui qui va prendre cette décision-là seul. C'est le Conseil des ministres, c'est le gouvernement et ce sont les parlementaires qui participent à l'élaboration des lois. Et nous faisons appel aux parlementaires pour donner à la justice ce qu'elle mérite parce que, si on ne croit pas, et si la population et si les gens qui sont ici à la table ne croient pas à la justice, nous n'avons pas de paix sociale et nous n'avons pas de justice.

La justice mérite mieux. Et je suis certaine que notre ministre de la Justice, ça lui ferait plaisir de hausser les seuils d'admissibilité. Ça lui ferait plaisir de faire en sorte que la justice ait la place qui lui revient. Mais il n'est pas seul dans ce gouvernement-là, et nous faisons appel à la conscience collective des parlementaires. Nous voulons une large réflexion sociale sur la place de la justice au Québec. Et la place de la justice, elle n'est pas importante... Et c'est pour ça qu'on est ici ce soir, puis qu'on voit les effets pernicieux de ne pas affecter à la justice les sommes qui lui reviennent quand on est obligés de couper dans l'aide juridique et les services aux plus démunis de notre société.

M. Ciaccia: Vous parlez de certains impacts. Vous dites que le gouvernement considère seulement la réduction de 18 000 000 $, sans tenir compte de l'impact que ça pourrait avoir. Est-ce que vous auriez quelques exemples de l'impact, non seulement peut-être sur, évidemment, ceux qui ne reçoivent pas les services de l'aide juridique, mais est-ce qu'il pourrait y avoir des impacts sur le coût que le gouvernement va être obligé d'assumer, parce que certains gestes n'ont pas été posés dans l'aide juridique?

Mme Picard (Claudette): Premièrement, nous pensons que les économies vont se retrouver... Elles vont être annulées par les coûts indirects dans l'appareil judiciaire, dans l'engorgement des tribunaux. Ça va coûter très cher. On n'a pas d'études économiques. Mais l'étude Rabeau, dont vous avez parlé, M. le ministre, cette étude parle d'économies de 42 000 000 $ dans l'appareil gouvernemental. Mais, malheureusement, elles ne sont pas à la Justice.

Et nous, ce que nous disons comme justiciables: Nous n'avons pas à nous préoccuper des enveloppes des différents ministères. Si nous pouvons trouver un moyen de faire en sorte qu'il y ait des économies ailleurs au gouvernement, nous croyons que ces économies-là doivent revenir à la Justice et revenir à l'aide juridique pour ne pas qu'il y ait des coupures aux services offerts aux plus démunis de notre société.

M. Ciaccia: Il y a, des fois, des... Si vous me permettez, M. le Président. On entend certaines, je ne sais pas... des rumeurs à l'effet que certains avocats, membres du Barreau, profitent du système actuel et qu'on a besoin de faire des réformes. Est-ce que vous pourriez nous donner quelques commentaires sur...

Mme Picard (Claudette): Oui, et je pense que cette question-là est comme une espèce de question larvée. Je suis contente que vous la posiez. Bon. Parce que la réalité, hein, des avocats qui font l'aide juridique... C'est vrai qu'il y a des avocats qui gagnent 500 000 $ avec l'aide juridique. Nous avons demandé au ministre de la Justice un plafonnement des honoraires. Il nous a dit qu'il était d'accord. Nous étions heureux qu'il soit d'accord pour qu'on règle cette question-là une fois pour toutes et qu'on dissipe cette idée que les avocats font de l'argent avec l'aide juridique.

(22 heures)

La réalité, c'est qu'il y a 3 000 avocats sur 17 000 avocats qui font des mandats de l'aide juridique. Ces avocats-là font du pro bono, parce que ce qu'ils gagnent à l'aide juridique, c'est entre 12 $ et 35 $ de l'heure. Bon. En Ontario, ils ont trois fois plus d'aide juridique. Pourquoi? Parce que les avocats sont payés de façon décente. Les avocats ne sont pas payés quand ils font de l'aide juridique, ils sont payés des montants qui font en sorte qu'ils font du pro bono. Les avocats ne demandent pas de gagner plus d'argent, les avocats demandent de maintenir les services tels qu'ils sont.

Les avocats pour qui... 2 000 des 3 000 avocats qui font de l'aide juridique gagnent moins de 10 000 $ par année. Ça, il y en a une grande partie, ce sont nos jeunes avocats. On va dissiper le mythe de l'avocat riche. Bon, 1 000 nouveaux avocats sur le marché chaque année, pour ces jeunes-là, il n'y en a pas de clientèle. Qu'est-ce que vous voulez? Les avocats, nous pouvons rendre des grands services à beaucoup de monde, mais, pour des services spécifiques d'avocats, il n'y a pas de clientèle. Ça permet à nos jeunes de travailler, au moins de pouvoir avoir quelques mandats, et ils sont heureux de rendre ce service pro bono à la population. J'espère que ça dissipe les deux choses: un, les avocats qui font de l'argent avec l'aide juridique et, deuxièmement, les avocats qui sont ici parce qu'ils ont des intérêts qui leur sont propres. Il y a 3 000 avocats qui font de l'aide juridique, 2 000 qui gagnent moins de 10 000 $. On ne ferait pas une grande bataille pour 10 000 $ par année.

Et je vais vous dire une chose. Le Barreau est ici parce qu'on y croit à l'aide juridique et on croit aux droits des plus démunis. Il y a 892 avocats qui font moins de 1 000 $, et ainsi de suite, M. le député.

M. Ciaccia: M. le Président, en conclusion, je vais juste émettre un voeu. Le ministre... C'est évident que le ministre représente le gouvernement. Au Conseil des ministres, il doit faire ses représentations, il représente le gouvernement. Mais je crois que le ministre représente aussi les personnes et ceux qui dépendent du ministère, qui dépendent des services et des décisions du ministre. Et le voeu que j'émets, c'est que le ministre se fasse, au Conseil des ministres, le porte-parole des représentantes, parce que, suite aux représentations qui ont été faites ici, je crois qu'il y a vraiment des atteintes à notre système légal – pas juste l'aide juridique, le système légal. On n'est pas ici... Le projet de loi n'est pas ici pour amender le Code civil et amender le Code criminel, puis c'est ça qu'il fait. Alors, je suggère et j'émettais le voeu que peut-être le ministre se fasse, en plus d'être représentant du gouvernement, le représentant des représentantes qui sont ici ce soir pour faire les modifications qui s'imposent au projet de loi. Merci.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je vous remercie, M. le Président. D'entrée de jeu, mesdames et messieurs, je vous dirais que je trouve très éloquent le fait que les cinq porte-parole soient des femmes. J'ai travaillé avec des groupes communautaires pendant des années et j'ai été à même de constater de visu et sur le plancher des vaches, comme on dit en bon québécois, la pauvreté et les difficultés que les femmes et les hommes... Et disons que, quand on parle de pauvreté et de démunis, on connaît les statistiques au Québec. Et, si les familles, les femmes sont démunies, par ricochet ce sont leurs enfants et les générations qui suivront qui en subiront les conséquences, évidemment.

Je suis étonnée, évidemment, de la réaction du ministre ce soir parce que, pour un gouvernement qui dépense des millions pour élaborer un projet de société, il m'apparaît assez contradictoire qu'on n'ait pas encore ou qu'on ne veuille pas encore régler cette question de pauvreté et qu'on ait l'audace de présenter ce projet de loi là sans consultation vraiment, parce que je suis parfaitement d'accord avec vous que cette consultation-là, elle est certainement très utile, M. le Président, mais elle est certainement trop courte et elle ne nous donne pas, ni au ministre ni aux parlementaires qui sont présents, l'occasion, finalement, de vous entendre davantage.

Moi, je peux vous dire que j'ai trouvé fort intéressant, M. le Président, les interventions de la Coalition par le biais des cinq intervenantes, mais je suis restée sur mon appétit. Je lirai, évidemment, avec beaucoup d'intérêt les documents qui nous ont été acheminés – j'en ai déjà lu, d'ailleurs. Mais j'ai été à même de constater, aujourd'hui, avec quelle ouverture d'esprit le ministre a pu concilier, dans un autre projet de loi, des propositions qui lui sont venues de sa propre formation et qui ont fait en sorte, finalement, que le projet de loi 79 puisse être ou, en tout cas, sera adopté dans les heures ou dans les jours qui viendront, avec des amendements qui, semble-t-il, font l'affaire de tout le monde – et je fais référence ici à la fusion des deux commissions, la Commission des droits de la personne et la Commission de protection des droits de la jeunesse.

Et j'aurais une question pour la présidente de la Coalition, pour Mme la bâtonnière ou pour celle qui choisira de répondre. Vous évaluez à combien de temps l'exercice qui devrait être fait dans le cheminement de cette réforme-là? Est-ce qu'on parle d'un an, est-ce qu'on parle de six mois? Est-ce que c'est possible pour vous de vous asseoir avec le ministre et d'arriver, finalement, à un terrain d'entente, parce que j'entends la bâtonnière qui nous dit à la fois: Il y a des éléments avec lesquels on est d'accord, il y a d'autres éléments, finalement, qui sont carrément détrimentaires aux utilisateurs de l'aide juridique? Et vous m'avez vraiment étonnée lorsque vous nous avez signalé, Mme la bâtonnière, les statistiques sur le 20 %, finalement, de coupures. Je pense que les chiffres, souvent, parlent par eux-mêmes, mais c'est une image, je pense, qui va nous rester. Alors, je vous poserais cette question-là d'abord. Est-ce que c'est possible dans un laps de temps – certainement pas d'ici la fin juin, ça, j'ai compris ça – mais dans un laps de temps qui serait raisonnable, où vous pourriez vous asseoir avec le ministre s'il était ouvert à cette idée-là?

Mme Lemieux-Brassard (Lucie): Je pense que ce qui est important, c'est de réaliser que les principes de base, les principes fondamentaux qui sont touchés font qu'il faut y mettre le temps qu'il faut. Néanmoins, dépendant des mécanismes, de la collaboration et de l'ouverture qui seront offerts, je pense que, si on regarde les autres mécanismes qui ont été offerts, les gens n'ont jamais eu un an pour préparer une réforme. Jamais, de tout le temps que j'ai été impliquée dans le milieu, on n'a eu un an. On a été capable de sortir des choses, mais tout ça est conditionnel aux mécanismes qui sont mis en place, aux méthodes, aux modalités de collaboration, et ce qui est entendu. Dans ce sens-là, je ne pense pas qu'au nom de la Coalition je puisse dire dans trois mois, dans six mois. Ce que je peux vous dire, c'est que, dépendant des mécanismes qui sont mis en place, il y a des choses à être faites. On peut se fier aux autres commissions qui ont eu lieu avant, aux autres projets de réforme. Dans des cas, on a été capable de le faire en dedans de trois mois. Chose certaine, il va falloir que les gens soient tous alentour de la table et travaillent ensemble alentour de la table, et c'est ce qui est important.

(22 h 10)

Mme Delisle: M. le Président, j'aurais une invitation à faire au ministre et, peut-être, pour utiliser une expression qui est chère à son chef, lui tendre la main et lui dire que je pense que, du côté de ce groupe parlementaire, il pourrait certainement compter sur notre collaboration pour travailler en concertation avec les groupes du milieu. Et je l'invite à vraiment revoir son projet de loi, mais en collaboration avec la Coalition et d'autres organismes qui souhaiteraient s'y joindre. Je n'ai pas senti d'agressivité chez ces intervenants-là. J'ai plutôt senti une ouverture d'esprit, une reconnaissance, évidemment, qu'on doive – je pense que tout le monde est d'accord avec ça – prendre en considération l'état de nos finances publiques. C'est vrai qu'on est un peu pris à la gorge, mais peut-être qu'on pourrait couper ailleurs sans couper sur le dos des hommes, des femmes et des enfants qui font partie, finalement, de cette catégorie de gens qui sont les plus démunis. Alors, c'est une invitation que je lui fais. Libre à lui de l'accepter ou pas, mais je ne pense pas que de s'entêter à vouloir absolument voter ce projet de loi là avant la fin de la session – qui peut être d'ici quelques jours, là – rende justice et rende service à notre société, surtout une société qu'on veut juste et équitable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): J'ai une demande d'intervention du député de Mercier.

M. Perreault: Oui, M. le Président. Bonjour. Je ne veux pas faire des débats trop partisans devant nos invités, mais je trouvais les propos de ma collègue, qui nous reprochait de devoir faire face à des difficultés budgétaires bien réelles et qui nous reprochait de ne pas avoir réglé encore les problèmes de pauvreté, alors que ça fait huit mois à peine qu'on est élus, je les trouvais pour le moins un peu excessifs. Et je pense qu'on est dans des matières et on est dans des sujets qui nécessitent, de la part de tous les intervenants, de faire un effort d'objectivité et d'éviter la partisanerie. C'est un débat difficile.

Moi, j'ai entendu et j'avoue que je ne suis pas un spécialiste de ces questions. J'ai entendu... Mme la bâtonnière, vous avez raison lorsque vous dites que vous souhaitez liquider le plus vite possible, me semble-t-il... M. le Président, je pense que Mme la bâtonnière a raison quand elle dit qu'elle souhaite liquider ce qui lui apparaît plus comme des cas isolés, mais qui sont des cas de scandales éhontés, de certains abus de pouvoir de la part de certains avocats. Je suis heureux de l'entendre parce que la capacité des citoyens de croire en des systèmes comme ceux-là et d'avoir la volonté de continuer de payer, me semble-t-il, est fonction de la conviction qu'ils ont qu'il n'y a pas d'abus. Et, moi, je crois la bâtonnière lorsqu'elle nous dit que ce n'est probablement que quelques individus et je pense bien qu'effectivement les chiffres qu'elle nous donne sont justes.

Mais on peut peut-être s'interroger si, au-delà des individus – et je pense que le problème, ce n'est pas nécessairement les avocats, loin de là, c'est finalement le système lui-même tel qu'il s'est développé, et on sait comment la justice est lourde parfois, comment les recours sont nombreux, comment le système est lourd – si ce n'est pas un peu tout ça qui, finalement, risque, si on n'y fait pas attention, de devenir un véritable déni de justice. Une société peut devenir incapable de rendre les services qu'on souhaite rendre auprès des populations les plus démunies qui en ont vraiment besoin parce qu'on a développé des systèmes tels, qui sont tellement coûteux, qu'au bout de la ligne on respecte peut-être toutes les subtilités – et, moi, je ne suis pas un avocat – toutes les subtilités, tous les recours, toutes les démarches qui existent dans notre système de justice, mais où en fin de compte, tantôt, il n'y a plus personne qui va être capable de se les payer et on n'aura rien fait progresser.

Alors, moi, M. le Président, parce que des cas d'abus, non pas d'avocats, mais des cas d'abus de système, des situations qui font qu'à un moment donné d'appel en appel sur toutes sortes de causes, finalement, on se dit... On comprend qu'au départ il y avait peut-être une cause, mais à la fin, là, est-ce que vraiment on est encore dans le domaine des choses essentielles? Je ne veux pas donner trop d'exemples. J'en ai. Tout le monde connaît des exemples, autour de lui, de cas où, à leur face même, on se dit... Et ce n'est pas les cas qu'on nous a mentionnés tantôt. À leur face même, on se dit: Mais ça n'a pas de bon sens que, collectivement, on soit en train de se payer ça parce que ce qu'on est en train de se payer est en train de compromettre les raisons mêmes pour lesquelles on a créé un tel service, et les gens pour lesquels on a créé ce service-là, ils en ont vraiment besoin. Alors, moi, je ne dis pas nécessairement que c'est des individus qui sont en cause. Semble-t-il qu'il y a un système qui s'est développé, qui a ses failles, qui multiplie ses recours, qui dédouble parfois, par exemple en première, deuxième, troisième instances des représentations qu'on va recommencer, de toute façon, par après.

Enfin, il me semble qu'il y a là un champ d'interrogation. Et moi, tout simplement et sans être un spécialiste, ce qui me questionne dans la situation présente, il se trouve que ce qui devrait nous questionner... Et ce qui m'inquiète un peu dans ce que j'ai entendu, c'est que j'ai entendu peu d'ouverture – puis je le regrette, peut-être que j'ai mal compris – peu d'ouverture pour ce que j'appellerais une remise en cause de certaines pratiques, de certaines étapes, de certaines instances qui multiplient, démultiplient, de certaines causes, même, qui sont peut-être moins prioritaires. Il me semble que ce n'est pas exact que toutes les causes sont toutes aussi importantes, que tous les enjeux seraient tous des dénis de justice. Il me semble que, dans un contexte où la situation financière est difficile, il y a choix.

Évidemment, s'il n'y a pas de choix à faire et si on part du point de vue que la Justice devrait recevoir des millions supplémentaires, bien, évidemment, je comprends le point de vue. Mais, à partir du moment où il y a des choix, et je pense que le ministre a exprimé le fait que ce n'est pas de gaieté de coeur, mais qu'il y a des choix – et, de ce point de vue là, je pense très honnêtement que, peu importe le parti qui serait au pouvoir, la situation serait la même – bien, s'il y a des choix à faire... Ce que je regrette, je n'ai pas beaucoup entendu dans ce que j'ai entendu les perches, les pistes – je ne vous demande pas de faire la job du gouvernement – mais les perches, les pistes qui nous laisseraient croire qu'il y aurait, dans le système d'aide juridique, des possibilités, en quelque sorte, de maintenir le cap sur l'essentiel en laissant tomber ce qui, dans certains cas, n'est pas absolument évident. Et, là-dessus, moi, je le regrette un peu, peut-être que j'ai mal compris les messages... Si vous voulez commenter.

Le Président (M. Simard): Mme Laliberté.

Mme Laliberté (Françoise): Je suis un peu, je vous avoue, scandalisée des propos que je viens d'entendre. Je suis dans un mouvement de défense depuis cinq ans, j'ai travaillé à plusieurs reprises dans différents réseaux d'aide de défense des droits, je ne suis pas avocate non plus, mais ce que je sais, c'est que ça n'est pas le peuple ni la population qui vote les lois, qui légifère et qui réglemente. Et ce qu'on sait, on voit des immigrants, des femmes qui sont démunis, qui viennent nous rencontrer et qui nous demandent: Qu'est-ce que je dois faire? Qu'est-ce qu'on fait? Même moi, les trois quarts du temps, je ne peux pas leur répondre. Je suis obligée de référer parce que l'expert ou l'experte qui va s'occuper de ces personnes-là doit aller vérifier à peu près dans 150 cubes – pour ceux qui connaissent ça – et plein de jurisprudence. Et c'est ça, la situation.

Alors, est-ce qu'on remet en question tout ce qui est légiféré au Québec et au Canada, parce que, là, c'est un peu ça que vous nous mettez? Qu'il y ait quelques abus, il y en a des abus, partout, dans tous les systèmes. Mais est-ce qu'on va pénaliser des milliers et des milliers de personnes au Québec parce qu'il y a quelques abus de quelque personne que ce soit? Je crois que, actuellement, les personnes qui n'auront plus droit aux tribunaux administratifs, c'est très grave, et vous vous préparez des journées qui vont être très sombres. Ces gens-là vont se retrouver... Ils sont déjà démunis. On ne parle pas, là, des gens de la classe moyenne, on parle de gens précaires, on parle de gens qui vivent avec des revenus d'à peine 200 $ par semaine, on parle de gens qui se retrouvent devant rien, qui n'ont même pas la possibilité de se trouver un autre travail. Création d'emplois? Tous les gouvernements, actuellement, se font élire sur cette belle appellation de création d'emplois. Il n'y en a pas de jobs, monsieur. Il n'y en a pas. Or, qu'est-ce qu'on fait pour ces gens-là? On coupe encore sous le pied, encore une fois, des droits aux plus démunis.

M. Perreault: Mais, M. le Président, juste un tout petit...

Le Président (M. Simard): Là, je pense que l'équilibre du temps entre les parties... Alors, très rapidement, madame, parce que...

Mme Laliberté (Françoise): Oui, je voudrais juste revenir à ce qui est dit. Si, effectivement, il y a des procédures et de l'abus du système, comment pouvez-vous m'expliquer, alors, que, si vous nous refusez l'accès à un support légal adéquat au stade d'un bureau de révision, ce n'est pas de l'abus de système parce qu'on va être obligé de se rendre au tribunal après? Je m'excuse, mais il y a une incohérence dans ce que j'entends à ce niveau-là.

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, s'il vous plaît! M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je crois que Mme Laliberté voulait peut-être terminer... Ou Mme Picard... Je veux permettre à Mme la bâtonnière de...

Mme Picard (Claudette): J'aimerais juste, peut-être, apporter deux précisions. Premièrement, le justiciable, en matière administrative, va se retrouver devant... Souvent, la personne... L'État est représenté par des avocats; je veux dire que l'État sait quel est le rôle important de l'avocat. Les justiciables ont le même droit.

(22 h 20)

Puis, deuxièmement, parlons, là, de ce que vous avez dit. Onze avocats gagnent plus de 120 000 $; quatre avocats gagnent plus de 130 000 $; quatre avocats, plus de 140 000 $; 10 avocats, plus de 150 000 $; trois avocats, plus de 200 000 $; et un avocat, plus de 300 000 $. Ce n'est pas beaucoup d'avocats sur 17 000. Alors, on n'est pas pour régler le problème des avocats qui gagnent beaucoup d'argent avec l'aide juridique parce qu'ils les rendent, ces services-là, à l'aide juridique, en coupant les services à tous les autres. C'est comme jeter le bébé avec l'eau du bain. Alors, c'étaient mes commentaires.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Dégradation! Déplorable! Intolérable! Scandalisés! Autant de mots venant de représentants d'autant de groupes. Et je dois dire, je partage votre indignation, surtout suite à la dernière intervention de la part du député de Mercier qui démontre une telle incompréhension du problème auquel on est en train de faire face, comme si c'était la faute des groupes sociaux, M. le Président, si nos lois adoptées par l'Assemblée nationale prévoyaient deux, trois, quatre paliers de recours.

Quand Mme la bâtonnière a expliqué tantôt – puis, Mme la présidente de COPHAN, Mme Brassard, en a fait autant, elle a expliqué l'importance du droit préventif – ce qu'elles étaient en train de dire, M. le Président, c'est que, si la personne qui a, justement, des droits mais que, par incompréhension devant cette complexité de la législation... Rappelons, là, que la Loi sur l'aide sociale et ses explications tiennent dans cinq reliures à trois anneaux de deux pouces chacun. Ce n'est pas tous les gens dans notre société qui peuvent comprendre ça. Il y a 900 000 analphabètes au Québec, M. le Président. Alors, comment avoir une attitude qui dit que c'est un abus de la part de ces gens-là de vouloir exercer leurs recours si, tout simplement, au début de l'exercice, un avocat compétent leur dit: Ce qui vous manque, là, la raison pour laquelle ça vous a été refusé, c'est qu'il vous manque tel papier, allez le porter en première instance, on va vous accompagner, ça va se régler en un clin d'oeil? Ce qu'on est en train de dire à la place, c'est: Allez vous présenter sans avocat en première instance, parce que ce n'est pas un tribunal – c'est comme ça que le ministre se défend – c'est quand même une première décision. Allez vous présenter sans avocat, le gouvernement va avoir son avocat, ses agents très bien payés et très bien formés pour se battre contre vous autres. Vous allez vous faire planter, et puis ce sera jusqu'à temps que vous arriviez devant l'instance de la Commission des affaires sociales, ou une autre, que vous allez enfin pouvoir avoir le droit d'un avocat. Pendant tout ce temps-là, on se lamente que les tribunaux s'engorgent. C'est de la folie furieuse, M. le Président, et c'est vraiment de l'incompréhension. Faisant partie d'une formation politique qui se vante d'être là pour aider les démunis de la société, cette incompréhension, j'espère qu'elle a été rectifiée un quelque peu soit-il, ce soir, par les explications qu'on a reçues. Mais, si à la fin de toutes ces explications il est toujours capable de poser ses questions dans ces termes-là, vraiment, M. le Président, force nous est de conclure que, pour certaines personnes, même avec toutes les explications du monde, il y a très peu à faire avec ça.

Je dois dire aussi que, dans le journal la Gazette d'aujourd'hui, le ministre de la Justice a dit que tous les groupes communautaires qui auraient voulu se faire entendre allaient pouvoir le faire. Et je dois juste mentionner un groupe, en particulier, qui est le Centre communautaire juridique de Montréal, que nous avons voulu ajouter sur la liste des groupes à faire entendre et que le ministre a refusé de mettre sur la liste. J'ai informé ses proches collaborateurs que j'allais faire état de cette situation ce soir, situation que je trouve tout à fait déplorable. Depuis le début, dans cette question-là, on se demande pourquoi on refusait d'entendre les groupes. Maintenant qu'on est ici ce soir, avec bon nombre d'entre vous, je vous félicite pour votre participation et votre présence, mais je trouve absolument incroyable que le ministre refuse encore à certains groupes le droit de se faire entendre.

Une dernière chose, M. le Président, à propos justement de ces centres communautaires juridiques. J'aimerais mentionner que, d'après l'information dont nous disposons, les règlements d'application du projet de loi ont déjà été rédigés et ont déjà été transmis à la Commission des services juridiques. Elle est en train de les analyser depuis une couple de jours. Si tel est le cas, j'exprime à mon tour un souhait: Je souhaite que le ministre fasse également tenir copie à la Coalition, au Barreau et, évidemment, à l'opposition pour que nous puissions les étudier. Mais j'espère aussi que ce n'est pas une indication que l'idée du ministre est faite et que cet exercice de ce soir, c'est juste pour plier à la pression qui est en train de monter et que, finalement, à la fin de la journée, il ne va pas pouvoir dire: Bien, ils sont arrivés avec rien de mieux que mon idée, et c'est leur faute. Moi, je suis obligé de rester avec ça, parce que, eux, ils n'ont rien trouvé de mieux.

Les missions essentielles de l'État, M. le Président, sont la justice, l'éducation et la santé, du moins, c'est notre manière de concevoir la chose. Et c'est dans ces trois dossiers-là, en commençant avec la justice – parce que Mme la bâtonnière a raison de le souligner – c'est là où on a eu, proportionnellement, les plus importantes coupures. C'est en justice, en éducation et en santé que ce gouvernement a choisi d'effectuer ses choix. C'est de ça qu'il s'agit, il s'agit de choix, il choisit d'effectuer ses coupures les plus radicales, dis-je. Et c'est assez étonnant, parce que c'est vraiment là où on affecte le plus directement la population.

Ma collègue, la députée de Jean-Talon, tout à l'heure, mentionnait la Commission de la capitale nationale, un projet de loi dont on débattait cet après-midi, en Chambre, à propos duquel nous, on demandait un report. On disait que, avec une dépense projetée de 30 000 000 $ pour une nouvelle bureaucratie à Québec, ce n'était peut-être pas là la première priorité, lorsqu'on était en train, justement, de regarder les coupures dans l'aide juridique qui affectent les plus démunis de notre société. C'est ça que j'ai eu l'occasion, M. le Président, de dire en Chambre, cet après-midi, à plusieurs reprises.

Le Président (M. Simard): En conclusion.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Donc, on évacue, par ce projet de loi, le droit préventif. On évacue aussi des droits qui existent à l'heure actuelle. Tout ce que je peux dire à ces groupes, ici, cet après-midi, c'est d'abord: Tenez bon! J'ai reçu, jusqu'à date, des représentations et j'ai eu des rencontres avec au-delà d'une centaine de groupes. Continuez à nous les faire parvenir. Je me ferai un honneur d'être votre porte-parole, votre voix devant l'Assemblée nationale.

Ma dernière remarque, M. le Président, c'est de féliciter l'ensemble des groupes, bien entendu, de la Coalition et ses organisateurs, mais aussi le Barreau du Québec pour sa présence avec ces groupes-là. Et je félicite, en particulier, Mme la bâtonnière, qui finit son mandat dans quelques jours, pour l'excellence de ses interventions et de ses explications car, effectivement, un ordre professionnel existe, d'abord et avant tout, pour assurer la protection du public. Et je crois, dans mes six ans à l'Office des professions du Québec, avoir rarement vu un témoignage aussi éloquent de ce fait que ce que j'ai vu ici, ce soir. Félicitations!

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, compte tenu que le temps achève, avant de terminer sur une note qui va s'adresser aux gens qui sont ici, je voudrais quand même mentionner une chose, que je suis un peu scandalisé d'entendre des représentants de l'opposition faire grand état de choses que nous aurions faites ou serions en train de faire, parce que je rappelle à tout le monde que, jusqu'au 12 septembre 1994, ils ont eu 10 ans pour rehausser les seuils d'admissibilité et ils n'ont rien fait. Ils ont tenu la commission Macdonald, ils ont fait la commission parlementaire, ils ont fait un document que j'ai ici, qui s'intitule «L'aide juridique au Québec: une question de choix, une question de moyens», qui date de 1993 et où on lit les choses suivantes: «Enfin, il importe de souligner que le gouvernement a entrepris plusieurs actions d'envergure, au cours des derniers mois, en vue de poursuivre la rationalisation de la gestion des finances publiques. C'est dans cet esprit que je vous convie à une réflexion empreinte de réalisme. Toute révision du programme actuel d'aide juridique ne pourra se faire qu'à la lumière de la problématique actuelle des finances publiques.» M. le Président, depuis tout ce temps-là, ils n'ont rien fait.

Alors, quand ils s'énervent, je pense que, là, ils y vont un peu fort. Or, après 10 heures de temps passé en commission pour ajouter un trait d'union en anglais à un mot qui n'en prenait pas, je ne suis pas surpris de ce que je vais entendre. Je voudrais dire, cependant, que j'espérais entendre des recommandations précises concernant le projet de loi. Je n'en ai pas eu mais, par contre, j'ai entendu des personnes s'exprimer concernant les inquiétudes qu'elles avaient à l'égard de certaines situations et je réfère, particulièrement, au stade premier où se trouve une personne quand elle a besoin de savoir de quelle manière se diriger. Et je pense que, peut-être, de ce côté-là, on pourrait regarder ce qu'on peut faire de manière à, au moins, permettre à une personne de rencontrer un procureur et, éventuellement, d'être conseillée.

(22 h 30)

Alors, j'ai déjà, dans le projet de loi, l'article 32.1, qui parle d'informations générales et particulières, et je pense que, compte tenu de ce que j'entends, je peux voir s'il n'y a pas lieu d'élargir, peut-être, ces choses-là après avoir entendu les personnes qui sont là. Alors, je voudrais vous remercier, en terminant, au nom des gens de ce côté-ci et vous dire oui, que j'aimerais, comme vous, être en mesure d'augmenter, et d'augmenter sensiblement, les seuils. J'aimerais le faire. Cependant, je dois, je pense, vivre avec la situation que l'on connaît. Et je ne veux pas revenir sur ce que j'ai dit, mais je voudrais aussi vous dire que, s'il y a moyen de bonifier le projet de loi, je suis prêt à entendre des propositions dans ce sens-là.

Alors, merci à tout le monde d'être venu. Merci à ceux et celles qui ont assisté à la discussion et au revoir.

Le Président (M. Simard): Au nom de toute la commission, Mme la bâtonnière, Mmes Laliberté, Brassard, Richer et Bourgeois, je vous remercie beaucoup. Je salue en particulier Mme la bâtonnière, puisque nous avons reçu hier la bâtonnière élue. C'est donc dire que c'est peut-être sa dernière présence en commission parlementaire comme bâtonnière, mais je suis sûr que nous aurons l'occasion de nous revoir.

Alors, je vous remercie. Je sais que vous avez dû répondre dans un temps très, très court à la demande de la commission. Alors, je pense que ces deux heures ont permis un échange riche, et nous suspendons pour cinq minutes afin d'entendre le groupe suivant.

(Suspension de la séance à 22 h 31)

(Reprise à 22 h 41)

Le Président (M. Simard): Nous reprenons nos travaux. Et j'invite donc les associations d'avocats qui sont l'Association des avocats de la défense de Montréal, l'association des avocats en pratique privée et l'association des avocates et avocats en droit de la famille à bien vouloir prendre place et à s'identifier.

Si les représentants des associations d'avocates et d'avocats veulent bien prendre place, s'il vous plaît.

Alors, je vous remercie, non seulement d'être venus avec une convocation si courte, mais également d'avoir accepté un changement d'horaire qui a permis, je pense, des travaux efficaces de la commission. Alors, je vous demanderai d'abord de vous identifier. Nous avons une heure à notre disposition. Vous ferez donc votre présentation et, ensuite, vous répondrez aux questions, vous échangerez avec les membres de la commission des deux côtés de la Chambre. Alors, à vous la parole. Vous êtes monsieur?

M. Soulière (Gérald): Je suis Gérald Soulière, président de l'Association des avocats de la défense de Montréal.

M. Lavoie (Raymond): Et Raymond Lavoie, le président du Comité des avocats de la pratique privée du Barreau.

Le Président (M. Simard): Bonsoir.

Mme Dufour (Françoise): Françoise Dufour, je suis représentante de l'Association des avocats et avocates en droit familial.

Le Président (M. Simard): Alors, à vous la parole.

Mme Dufour (Françoise): Alors, nous, nous sommes venus pour appuyer le Barreau, la position du Barreau. Nous demandons également de surseoir au projet de loi. Il y aura un impact... Au niveau familial, il y a un impact, c'est sûr. Au niveau de l'augmentation du seuil d'admissibilité à l'aide juridique, on a pensé à la famille. On a oublié, cependant, les femmes qui vont gagner... Par exemple, une dame qui gagne 15 000 $ par année, ça va être difficile d'avoir un mandat d'aide juridique. Elle n'en aura sûrement pas pour se présenter, souvent, pour demander une garde d'enfant ou même un divorce. Elle ne sera pas admissible à l'aide juridique. Alors, ça, on a oublié cette partie-là.

Maintenant, c'est sûr que nous, on n'a pas eu le temps d'analyser et d'étudier ce projet de loi là à fond, mais nous endossons quand même la position du Barreau. C'est pourquoi nous sommes ici.

Nous endossons également la position des avocats en droit de la défense. C'était tout ce qu'on avait à dire. On n'avait pas grand-chose, mais on voulait quand même venir de Montréal pour venir vous dire qu'on endossait cette position-là.

Le Président (M. Simard): Merci, Mme Dufour. Me Soulière.

M. Soulière (Gérald): C'est Me Lavoie qui...

Le Président (M. Simard): Me Lavoie.

M. Lavoie (Raymond): Alors, au nom du comité de pratique privée, je vous remercie de cette invitation à cette commission, M. le Président. Je salue M. le ministre, et mesdames et messieurs les parlementaires.

Alors, un des mandats principaux du comité de pratique privée, c'est de négocier les tarifs pour les avocats qui acceptent les mandats d'aide juridique. Par contre, lorsque le comité a pris connaissance du projet de loi 87, nous nous sommes rendu compte que la question des honoraires pour les avocats était bien secondaire à côté de celle des enjeux qu'il y avait dans les changements qui sont proposés dans le système d'aide juridique, car nous y avons vu, évidemment, une atteinte importante aux droits des citoyens les plus démunis et au droit d'être représenté par avocat.

C'est évident que je fais miennes et que le comité fait siennes, les demandes répétées, M. le ministre, qui ont été faites à l'effet de reporter le projet de loi afin que les différents intervenants puissent s'asseoir avec vous pour trouver une solution qui pourrait rejoindre vos objectifs d'ordre économique et, en même temps, sauvegarder le système d'aide juridique qui, comme d'autres l'ont dit, est un des meilleurs au Canada.

Vous avez, M. le ministre, dit à plusieurs reprises qu'on ne vous a jamais fait de suggestions ou de propositions alternatives à ce que vous proposez. Nous sommes très sensibles, au comité de pratique privée, comme les autres intervenants le sont, à la situation des finances publiques et, comme tout autre citoyen, nous voyons les coupures qui se font dans d'autres secteurs que celui de la justice et nous sommes prêts à faire un effort pour essayer de rejoindre des objectifs d'économie de budget.

Vous avez, comme je le disais à plusieurs reprises, reproché aux intervenants, au Barreau de ne pas vous faire de propositions. Le comité de pratique privée voudrait vous exposer rapidement, ce soir, une proposition possible, qui pourrait vous permettre d'atteindre vos objectifs, tout en sauvegardant le système tel qu'on le connaît. La proposition que nous vous faisons n'est pas la seule possible, quant à moi, mais je crois qu'elle est un exemple de ce qui peut se faire sans causer les dommages que le projet de loi 87 s'apprête à causer à notre système d'aide juridique. Quand on le regarde à froid, on voit que c'est 18 000 000 $ sur 120 000 000 $, soit 15 %, mais l'effet de ça, c'est un massacre en règle du système, qui l'atteint à 30 %, sinon à 50 %.

Au soutien de la proposition dont je vais vous donner les grandes lignes et qui, j'espère, saura vous convaincre qu'elle est un exemple de l'intérêt qu'on aurait à s'asseoir pour trouver rapidement, tout de même, une solution qui serait différente de ce que l'on retrouve dans le projet de loi 87, au sujet de cette proposition, dis-je, il y a d'abord le rapport du professeur Rabeau, l'économiste Rabeau, sur l'incidence économique d'une modification de la tarification des mandats de l'aide juridique en matière criminelle. C'est un volumineux rapport qui est fort détaillé et qui, indépendamment de toute réforme que vous proposez, évalue à 42 000 000 $ les économies d'argent et de système qui pourraient être réalisées par la simple instauration d'un tarif forfaitaire en matière criminelle. C'est un premier document, dont les copies sont à la disposition des membres de la commission et dont vous pouvez prendre connaissance.

(22 h 50)

Un deuxième document qui est à la disposition des membres, aussi, et qui vient nous apporter un argument supplémentaire à l'effet qu'on devrait surseoir au projet pour s'asseoir, c'est une opinion du professeur Henri Brun, de l'Université Laval, qui est un constitutionnaliste, et qui est un avis préliminaire concernant la validité du projet de loi 87 en regard des chartes. Et je vous en laisse la lecture, mais il s'interroge de façon très sérieuse sur la constitutionnalité de certains articles fort importants de la réforme, notamment l'article qui élimine, dans la couverture, la partie 27 du Code criminel, qui rend discrétionnaires, selon des critères qui équivalent à l'absence de critères, parfois, les demandes d'appel et de recours extraordinaire en matière criminelle et pénale, les demandes d'appel et de recours extraordinaire dans des matières civiles, matrimoniales ou, enfin, autres que criminelles ou pénales et la question de l'article 4.10 qui dit qu'on doit refuser l'aide juridique à quelqu'un qui l'a déjà eue pour des services ou des infractions similaires.

Le professeur Brun s'inquiète très sérieusement de la constitutionnalité de ces articles-là. Et, dans sa conclusion, je tire une phrase ici, il nous dit: «Le projet de loi 87 est un document fuyant qui repousse vers demain les principales questions constitutionnelles qu'il est susceptible de soulever au sujet de l'admissibilité financière à l'aide juridique et de la détermination des services couverts.» Voici des recours latents – peut-être au grand plaisir de certains avocats – mais voici un autre cri d'alarme qui nous fait dire que nous devrions nous asseoir pour trouver une solution alternative.

Vous avez également, à la disposition des membres de la commission, une autre étude qui concerne la rémunération faite aux avocats de pratique privée qui acceptent des mandats d'aide juridique. C'est une étude de la firme Zins, Beauchesne et associés, étude qui avait été choisie par le gouvernement et dont la méthodologie qui a été utilisée pour l'étude avait été approuvée par le gouvernement. Un autre document qui nous fait voir qu'on devrait s'asseoir pour trouver une solution.

Ce que je vous présente comme solution, de laquelle je vais vous donner les grandes lignes – comme je vous dis, il y en a peut-être d'autres – c'est celle à laquelle on a pensé, une solution qui ne peut pas être adoptée sur un coin de table, comme l'ont dit d'autres groupes, mais qui mériterait, à mon avis, qu'on fasse l'exercice et qu'on sursoie au projet de loi en attendant, même si c'est pour une période qui est relativement courte.

Vous désirez, dans le projet de loi 87, économiser 18 000 000 $ dans le système d'aide juridique. La proposition en question vise à économiser pas moins de 20 400 000 $. Et, évidemment, cette proposition-là vise également à conserver le plus possible, dans toute son intégrité actuelle, le système d'aide juridique – évidemment, pas le conserver à 100 %, mais dans toute son intégrité actuelle, autant que possible. Alors, si vous allez à la page 4 du document intitulé «Proposition du comité de pratique privée», vous voyez trois endroits où on peut réaliser des économies appréciables et qui totalisent 20 400 000 $.

M. Bégin: M. le Président, je n'ai pas le document. Est-ce que vous l'avez?

Le Président (M. Simard): Il est en train d'être distribué. J'en accepte officiellement, maintenant, le dépôt.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Simard): Tout se fait tellement vite. Alors, vous pouvez poursuivre.

M. Lavoie (Raymond): Bien. Alors, évidemment, ce n'est pas toutes des choses nouvelles, M. le Président, que nous déposons ici, parce que, lorsque je parle de l'étude de l'économiste Rabeau, nous en avons fait état dès le 1er novembre dernier au ministre de la Justice, alors que nous étions loin de nous douter de l'apparition du projet de loi 87, sauf qu'aucune tentative n'a été faite entre ce moment-là, novembre 1994, jusqu'au dépôt du projet de loi, pour nous rencontrer et essayer de trouver une solution qui nous permettrait de sauvegarder le système d'aide juridique.

À la page 4 de la proposition, vous retrouvez les trois principaux secteurs où des économies pourraient être réalisées sans massacrer le système d'aide juridique. Alors, le premier secteur, c'est des économies réalisées par la réduction de la couverture. Mais vous réaliserez que la réduction de la couverture n'a rien à voir avec celle qui est proposée dans la loi 87, puisqu'on parle de ne plus couvrir le droit pénal statutaire provincial, réalisant des économies de 2 300 000 $. Même chose, le droit pénal statutaire provincial au niveau des jeunes contrevenants, pour 268 000 $. Au niveau des affaires notariales, nous croyons qu'une économie d'un peu plus d'un demi-million pourrait être réalisée en cessant de couvrir des services beaucoup moins essentiels et, en matière civile – encore là, ça laisse place à la discussion, mais on a parlé, souvent, de procédures genre requête pour changement de nom, testaments faits par des avocats – nous croyons qu'à ce chapitre-là des économies de 1 400 000 $, économies réelles, pourraient être réalisées.

Deuxième groupe d'économies. Ce sont des économies réalisées dans le système même de l'aide juridique. On a parlé de la couverture, on est rendu au système d'aide juridique. Il y a 12 800 000 $, au dernier rapport connu de la Commission des services juridiques, qui sont consacrés en déboursés judiciaires. Ça, ce n'est pas les honoraires d'avocats, ce n'est pas les salaires de nos consoeurs et confrères qui sont à l'aide juridique, ce sont des frais, notamment, d'experts et de huissiers. Je ne comprends pas qu'à cette date on n'ait pas négocié un tarif avec les experts et les huissiers de la même façon qu'on l'a négocié avec avocats, qui acceptent de travailler au tiers, sinon moins, du tarif usuel. Sur ce total de 12 800 000 $, un simple petit effort pourrait nous permettre d'aller chercher, à mon avis, 1 200 000 $. Toujours à l'intérieur du système d'aide juridique, on parle d'économies d'ordre administratif et d'attrition à la Commission des services juridiques – vous en avez parlé, déjà, vous-même – les sommes sont à déterminer. Je pense qu'un comité a déjà été formé, de votre part, pour ça. Et il y a un montant d'argent important qui pourrait être réalisé, mais qui est à déterminer.

Et enfin, le troisième secteur, ce sont les économies occasionnées par l'établissement, là, véritable, du tarif forfaitaire. Le professeur Rabeau nous dit, à la page 35 de son rapport, que vous avez, qu'au niveau des corps policiers l'établissement du service forfaitaire pourrait faire économiser 11 000 000 $ à la Sécurité publique. Pourquoi ce ministère ne transférerait-il pas 5 500 000 $, soit la moitié de la somme économisée, à la Justice pour sauvegarder le système d'aide juridique?

À la page 35, au tableau 5, le professeur Rabeau nous dit que les sommes versées aux services correctionnels et à la détention, ce serait des économies de 12 000 000 $ grâce à l'établissement d'un tarif forfaitaire. Pourquoi la moitié de cette somme ne serait-elle pas transférée au ministère de la Justice pour sauvegarder le système d'aide juridique?

On parle, à l'item 3.3c, toujours de cette page 4, d'une réduction des sommes versées aux témoins. C'est d'environ 2 000 000 $. Avec l'établissement d'un tarif forfaitaire, nous croyons que les économies sont d'un minimum de 600 000 $.

Et, enfin, les services judiciaires, grâce à l'établissement du tarif forfaitaire, pourraient économiser au-delà de 15 000 000 $. C'est sûr que ce n'est pas de l'argent qu'on économise la première année, puisqu'il y a des réaffectations de ressources qu'il faudrait prévoir. Mais sur ce montant de au-delà de 15 000 000 $, je pense qu'à court terme on pourrait réaliser des économies de l'ordre de 2 500 000 $.

Le total de ces sommes-là est de 20 430 000 $. Et sérieusement, sérieusement, je crois que c'est réalisable à court terme et que ça donnerait une somme plus élevée que celle que vous escomptez réaliser dans le projet de loi 87. Et vous sauvegarderiez, M. le Président... M. le ministre pourrait sauvegarder dans presque toute son intégrité le système d'aide juridique actuel, qui a fait ses preuves.

Alors voici un exemple de proposition alternative. Vous avez reproché à bien des gens de ne pas vous en avoir fait. Nous osons vous en faire une, bien humblement. Nous sommes certains que ce n'est pas la seule possible, mais c'est un exemple, et j'espère que cela saura vous convaincre qu'il vaut la peine de surseoir au projet de loi avant que de trop grands dommages ne soient causés aux bénéficiaires et aux personnes démunies, afin que l'on puisse s'asseoir et trouver ensemble une solution réalisant les objectifs économiques de l'État, mais aussi sauvegardant les droits des personnes qui ont le plus besoin des services juridiques ou des services d'avocats. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je rappelle au public qu'il est interdit de manifester de quelque façon que ce soit. Je l'ai fait deux fois ce soir, et ce sera la dernière, j'espère.

Me Soulière, est-ce que vous désiriez ajouter quelque chose à ce moment-ci?

M. Soulière (Gérald): Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Soulière (Gérald): Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, en tant que représentant de l'Association des avocats de la défense, je tiens à mentionner que nous avons accepté avec empressement l'invitation du ministre de la Justice de participer à la présente commission parlementaire afin de manifester notre grande inquiétude face au projet de loi 87.

Je tiens tout d'abord à mentionner que l'Association des avocats de la défense de Montréal est composée autant d'avocats qui sont des permanents de l'aide juridique que d'avocats de pratique privée qui acceptent les mandats d'aide juridique et d'avocats de pratique privée qui ne font pas de mandats d'aide juridique.

La présente intervention compte, premièrement, mentionner les points particuliers de la loi sur lesquels nous voulons manifester notre désaccord. Dans un deuxième temps et, évidemment, en parlant après les autres, je vais essayer de ne pas recouper les sujets sur lesquels on vous a déjà entretenus, mais essayer d'insister sur certains sujets et certains effets, surtout négatifs, de la loi sur lesquels on n'a pas insisté et, finalement, de donner des ébauches de solutions autres que la coupure de services.

(23 heures)

Nous dénonçons, principalement, trois points de la loi: premièrement et principalement, la couverture niée, à l'avenir, en matière d'infractions sommaires; nous dénonçons également le sort fait à ceux qu'on qualifie de récidivistes, c'est-à-dire d'individus qui, dorénavant, vont demander des services d'aide juridique de façon répétitive; et, enfin, la non-indexation de l'admissibilité à l'aide juridique pour les personnes seules.

En ce qui concerne les infractions sommaires, nous tenons à mentionner que les modifications apportées à la Loi sur l'aide juridique par le projet de loi 87 vont affecter plus de 60 000 dossiers, selon les informations données par le ministre. Ces dossiers de poursuites sommaires qui, auparavant, c'est-à-dire avant le 15 février 1995, visaient principalement des infractions qu'on pourrait qualifier de moins graves, à savoir des petits vols, surtout des vols à l'étalage, des conduites avec capacités affaiblies, des infractions relatives à la prostitution, des entraves à un agent de la paix, etc., visent dorénavant, depuis le 15 février 1995, des infractions beaucoup plus graves, dû à un amendement au Code criminel qui a été fait par le gouvernement fédéral, la loi C-42.

Donc, nous sommes susceptibles de retrouver, maintenant, des poursuites sommaires en matière de vol, fraude et recel jusqu'à 5 000 $, de voies de fait causant des lésions corporelles, de menaces de mort, et le crime d'agression sexuelle qui, avant le 15 février 1995, était une infraction mixte, va devenir de plus en plus une infraction poursuivie par déclaration sommaire de culpabilité. Nous voulons signaler à la présente commission que ces crimes sont des crimes graves qui entraînent des stigmates sociaux réels lors d'une condamnation des gens contre lesquels des accusations semblables sont portées. Des gens accusés de tels crimes, non représentés par avocat, se verraient, dans plusieurs cas, dans l'impossibilité, par ignorance évidemment, de présenter à la cour des défenses complexes, que ce soit en matière de charte, que ce soit en matière de procédure. Et, là-dessus, on doit mentionner que les gouvernements doivent être conséquents avec les lois qu'ils ont adoptées, autant la charte québécoise des droits que la Charte canadienne des droits et libertés. Les droits qui y sont prévus sont prévus pour recevoir application, et nous soumettons qu'un individu non représenté par avocat aurait beaucoup de difficultés à soumettre des problèmes aussi complexes aux tribunaux.

Également, il est important de le mentionner – et c'est un des risques, selon nous, de la présente législation, dans laquelle des gens poursuivis par sommation se verront informés du fait que la poursuite n'entend pas demander l'incarcération – ça pourrait avoir pour effet de banaliser ces poursuites-là et de laisser croire à ces gens-là qu'ils n'auront pas de casier judiciaire et, en fait, ne pas réaliser les conséquences réelles d'une condamnation dans ce genre de crime là.

Nous tenons également à attirer l'attention de la présente commission sur un rôle que je qualifierais de négligé des avocats de la défense et qui vient de leur rôle d'officiers de justice. L'expérience nous a démontré que, dans plusieurs cas – et parmi les infractions sommaires pour lesquelles des individus n'auront dorénavant plus droit à des avocats – plusieurs personnes ont régulièrement des besoins, autant en termes de réhabilitation, en termes de désintoxication, de placement dans des institutions psychiatriques, de remboursement des victimes et d'intervention en matière de violence conjugale. Là où nous voulons en venir, c'est que le rôle des avocats, dans ce genre de dossier là, dépasse de beaucoup le rôle légal de l'avocat, c'est-à-dire que les personnes – et, évidemment, on n'a pas besoin de statistiques pour vous dire que, dans la société québécoise de 1995, les problèmes d'alcoolisme et de toxicomanie sont de plus en plus fréquents – souvent, les gens qui font face à des accusations criminelles voient là une occasion – parfois, pour éviter certaines punitions mais, quand même, le but demeure le même – de se prendre en main et de se rendre dans des maisons de désintoxication.

Le rôle de l'avocat, dans ces cas-là, est un rôle très important, non pas que les juges soient ignorants des ressources en question, mais les faibles ressources que les tribunaux ont – on n'est pas sans savoir qu'il y a eu beaucoup de critique à cet effet-là, que le nombre de dossiers devant les tribunaux était très élevé, que les juges n'avaient pas toujours le temps de prendre le soin de se renseigner exactement sur l'état de l'accusé au moment de la sentence – font que l'avocat est un intervenant absolument essentiel pour identifier et mettre l'accusé en relation avec ce genre d'institutions, qui font que, au bout de la ligne, on va régler le problème à la base, c'est-à-dire que c'est souvent un problème d'alcoolisme, de toxicomanie qui entraîne ces individus-là à commettre des crimes, et, à long terme, c'est dans l'intérêt autant de cet individu-là que de la société en général.

Nous dénonçons également, de façon indirecte, une des conséquences indirectes de la présente loi qui amènerait, autant en matière de violence conjugale qu'en matière d'agression sexuelle... Quoique nous sommes prêts à admettre que des cas d'agression sexuelle, où des individus ne seraient pas représentés par avocats, seraient quand même rares, étant donné la probabilité d'incarcération, il n'en demeure pas moins que les cas existent, compte tenu de la jurisprudence établie par la Cour suprême du Canada, qu'il en faut peu pour qu'il y ait accusation en matière d'agression sexuelle et que, dans certains cas, la poursuite pourrait exclure la probabilité d'incarcération. Donc, il n'est pas impossible de penser que, dans ces cas-là, et surtout en matière de violence conjugale – je pense, à ce moment-là, aux voies de fait, aux voies de fait causant des lésions, aux menaces de mort – l'agresseur, le mari, se retrouve à contre-interroger la victime, sa femme.

Alors, je vous rappelle encore une fois que les critiques constantes de notre système... Et on comprend que le ministre n'est pas en mesure présentement, M. le Président, d'augmenter les ressources pour permettre d'éviter que des situations telles que nous en avons vu... En fait, je parle pour les avocats de la défense de Montréal, de la salle 406 de Montréal, où, plusieurs jours par semaine, plus d'une centaine de dossiers doivent être réglés, sont sur le rôle. Dans plusieurs cas, il y aura des plaidoyers de culpabilité, et je pense qu'une telle salle, dite salle à volume ou salle de pratique, a, finalement, son pendant dans tous les districts du Québec. Donc, on n'est pas en mesure d'augmenter les ressources, de doubler le nombre de juges, et le rôle des avocats, dans ces circonstances-là, est absolument essentiel pour permettre à ces gens qui, souvent, vivent beaucoup de frustration face au système, qu'ils soient, donc, réconciliés par des avocats qui vont leur expliquer ce qui se passe et qui prennent le temps de le faire.

Quant aux récidivistes, nous tenons à souligner que le projet de loi va à l'encontre de la présomption d'innocence, tel qu'il a été mentionné par d'autres intervenants tantôt, autant en vertu de la charte québécoise que de la Charte canadienne des droits et libertés. Nous pouvons facilement prévoir que ces gens-là, privés d'avocats – et, à ce moment-là, ils le seront autant pour les crimes les plus graves, les actes criminels, que les infractions sommaires, parce que la définition, dans le projet de loi, de récidiviste... En fait, j'utilise le terme «récidiviste»... On s'entend pour dire que ce sont des gens qui utilisent à répétition les mêmes services d'aide juridique pour une infraction semblable – que, compte tenu du fait que ces gens-là vont faire face, dans la majorité des cas, à une sentence d'incarcération, ces gens-là ne feront certainement pas partie de ceux qui vont plaider coupables à la comparution, qu'ils vont venir encombrer les rôles, que ce sont des gens qui vont insister pour que leur procès ait lieu, évidemment.

Et on sait, par expérience, que des gens non représentés par avocat occupent les rôles d'une façon plus longue que les avocats, pour des raisons bien simples. L'avocat est en mesure de faire des admissions. L'avocat est en mesure d'établir et de décider quels sont les aspects de la preuve qui doivent être contestés ou non. Je vous donne un exemple bien simple. En matière de stupéfiants – en matière de possession, pour fins de trafic ou quelle que soit, là, l'accusation en matière de stupéfiants – la poursuite doit établir que la substance saisie entre les mains de l'accusé est bien un stupéfiant tel que prévu dans la loi ou dans les annexes de la loi. Dans la majorité des cas, pour ne pas dire presque dans la totalité des cas, les avocats de la défense admettent la nature et la possession de la substance en question, c'est-à-dire qu'on admet que la substance saisie entre les mains de l'accusé est bien un stupéfiant et que c'est bien le stupéfiant tel qu'il apparaît dans le certificat déposé par les techniciens. Cette preuve-là, difficile à comprendre, difficile à admettre par l'accusé, est d'autant plus difficile à faire par la poursuite. C'est une preuve qui est longue et, finalement, qui est pratiquement inutile parce que, au bout de la ligne, on ne peut pas vraiment contester ça.

(23 h 10)

Autre chose. Nous tenons à mentionner que les cas de récidive, la littérature est assez éloquente à ce sujet-là lorsqu'on parle des dénis de justice. Les dénis de justice – et on pense à l'affaire Milgaard, qui a eu lieu il y a plusieurs années et qui est sortie devant nos tribunaux – la plupart des dénis de justice répertoriés par les tribunaux et la littérature visent des individus qui étaient des récidivistes, des individus qui avaient des casiers judiciaires. Et on peut facilement comprendre que l'attitude des policiers – sans vouloir généraliser ici – mais que l'attitude des policiers peut être parfois différente lorsqu'ils ont affaire à des individus qui ont des casiers judiciaires.

Quant à l'application d'une telle disposition, évidemment, ce ne sera pas à nous de l'appliquer, mais nous comprenons difficilement comment les gens qui auront à décider de l'admissibilité des demandeurs d'aide juridique pourront appliquer une telle loi en ce qui concerne les récidivistes. Nous tenons également à mentionner qu'une seule province ou territoire au Canada prévoit une limitation et même une non-couverture d'aide juridique dans le cas des récidivistes. À notre connaissance – on me corrigera si j'ai tort – il s'agit des Territoires du Nord-Ouest, uniquement pour les cas de facultés affaiblies.

Quant à la non-indexation des tables d'admissibilité d'aide juridique en ce qui concerne les personnes seules, un point important: les informations de la Commission des services juridiques sont à l'effet que 60 % des gens qui demandent l'aide juridique, des bénéficiaires de l'aide juridique, sont des personnes seules. Et, sans statistiques, nous avons l'impression qu'en matière criminelle ce pourcentage-là serait probablement plus élevé. Donc, la non-indexation, dans leur cas, est une chose très importante et, finalement, vient couper les services de plusieurs personnes.

Là-dessus et en réponse aux gens qui prétendent que les personnes qui se verront couper les services de l'aide juridique, dans plusieurs cas, auront les moyens de payer leur avocat, nous tenons à rappeler que les statistiques données par votre collègue de la Sécurité publique sont à l'effet que 30 % des gens emprisonnés le sont pour non-paiement d'amende. Alors, il est facile de conclure que des gens qui n'ont pas les moyens de payer leur amende et qui sont prêts, même, à aller en incarcération pour non-paiement d'amende ne trouveraient pas d'argent pour payer leurs avocats.

Maintenant, j'en viens aux coûts indirects, que nous appelons les coûts négatifs de la présente loi. Un des coûts négatifs de la présente loi est l'emprisonnement par manque de ressources, pour deux raisons. Premièrement, des mesures alternatives à l'incarcération, que ce soit les travaux communautaires, les sentences suspendues, sont souvent suggérées à la cour par les avocats de la défense. Non pas que les juges n'y penseraient pas, mais, souvent, il est nécessaire d'avoir une connaissance globale du dossier et de l'individu qui fait face à une sentence, afin de prévoir de telles mesures. Également, lorsque les gens comparaissent et qu'ils doivent faire face à une accusation qui va, dans plusieurs cas, durer plusieurs semaines et, parfois, quelques mois... Dans le cas des itinérants, nous avons, à Montréal, et j'imagine, dans plusieurs districts, une maison qui s'appelle L'Issue, et la maison en question s'occupe plus particulièrement d'hébergement de gens qui, normalement, auraient un cautionnement, c'est-à-dire qui seraient libérés par la cour mais qui ne le sont pas parce qu'ils sont dans l'impossibilité de fournir une adresse, une des conditions essentielles demandées au Code criminel pour être libéré. Donc, on pourrait se retrouver, dans les coûts indirects, avec des gens incarcérés, dans le cas de Montréal, à Parthenais, à 150 $ par jour, plutôt que dans la maison L'Issue. Et, dans ce cas-là, le lien entre la cour et l'accusé est toujours fait par l'avocat de la défense.

On a parlé de l'encombrement des tribunaux, je n'insisterai pas là-dessus. Je n'insisterai pas non plus, je n'ai pas besoin d'élaborer pour faire comprendre à la présente commission que quelques Fabrikant seraient suffisants pour bloquer le système. Qu'on pense à un individu comme lui. Évidemment, c'est un cas extrême. Il n'en demeure pas moins que plusieurs personnes croient, à tort, qu'elles ont des défenses à faire valoir devant les tribunaux. Et, là-dessus, c'est un autre des points sur lesquels nous tenons à insister. Le droit criminel, évidemment, est un droit complexe, et souvent les gens croient avoir des défenses à faire valoir devant les tribunaux. Dans ces cas-là, les avocats jouent un rôle de conseillers absolument essentiel, qui va amener l'accusé à reconnaître sa culpabilité et à abréger les procédures, empêchant ainsi des procès inutiles.

Des exemples simples. En matière de provocation, un individu peut croire à tort que, parce qu'il a été provoqué, insulté par une autre personne sur laquelle il s'est livré à des voies de fait, il était justifié de le faire. Le Code criminel ne reconnaît pas une telle défense. On peut également penser aux cas de bris de condition, c'est-à-dire à un individu qui a eu un cautionnement en attendant son procès. Une telle personne est habituellement libérée avec des conditions de remise en liberté, dont celle de ne pas communiquer avec la victime. Et, surtout, je pense ici à la violence conjugale, à l'individu qui n'a pas le droit de communiquer avec son épouse. Dans plusieurs cas, ces gens-là, lorsque leur épouse communique avec eux et qu'ils sont arrêtés et accusés de bris de condition, croient qu'il s'agit d'une excuse parce que leur femme a communiqué avec eux. Alors, il est important... Et les avocats, très régulièrement, ont à expliquer à ces gens-là que, finalement, ce sont eux qui s'étaient engagés, que la condition les visait, eux, et que ce n'est pas parce que la victime a communiqué avec eux que ça constitue une excuse. Encore une fois, il s'agit d'un cas où des procès sont évités.

On pense également au «défaut mandat». Le «défaut mandat» est le mandat d'arrestation émis par un tribunal lorsqu'un individu faisant face à une accusation doit se présenter à une date fixée pour quelque procédure que ce soit dans sa cause. Je dois rappeler à la présente commission que les permanents de l'aide juridique et plusieurs avocats de pratique privée, régulièrement, et je dirais même de façon systématique, avisent leurs clients par lettre et par téléphone de la date à laquelle ils doivent se présenter à la cour. Ce rôle-là n'étant plus joué par les avocats, on peut facilement imaginer que plusieurs personnes vont négliger ou oublier de se présenter à la cour, entraînant ainsi des incarcérations absolument inutiles et coûteuses, en plus du déplacement des témoins, parce que, si la personne fait défaut de se présenter au moment de son procès, les témoins se seront présentés pour absolument rien.

Un autre des rôles joués par les avocats de la défense consiste, dans plusieurs cas, à rassembler plusieurs dossiers d'un même individu qui fait face à des accusations soit dans un même district ou dans plusieurs districts, permettant ainsi de disposer de ces dossiers-là, d'éviter des remises inutiles et d'éviter des procédures inutiles.

Je termine ce volet-là en parlant d'un sujet un peu particulier, qui est celui des cours municipales. Les cours municipales représentent un volume énorme de causes au Québec. Ce volume-là ira en augmentant depuis l'adoption de C-42, qui prévoit de plus en plus de poursuites en matière sommaire. Qu'on pense à la Cour municipale de Montréal, où 20 000 dossiers par année sont traités essentiellement en matière sommaire.

Présentement, dans la majorité de ces cours municipales, les individus comparaissent après avoir été arrêtés par des policiers à qui on a remis une promesse de comparaître, et je m'explique. Vous vous faites arrêter, par exemple, pour une cause de conduite avec capacités affaiblies. Le policier vous libère immédiatement du poste et vous remet un document qui s'appelle «Promesse de comparaître», que vous signez, vous enjoignant de comparaître à la cour à telle date. Pour que les amendements proposés à la Loi sur l'aide juridique soient applicables dans ces cas-là, il faudrait qu'on procède dorénavant par sommation. La raison est la suivante. C'est que, en matière sommaire, pour que l'aide juridique ne soit pas émise dans le cas d'un individu, il faut que le procureur de la poursuite ait pris la décision, l'engagement de ne pas recommander d'incarcération dans ce cas-là, ce qui est impossible en matière de promesse. Le policier ne peut pas prendre cet engagement-là. Donc, on devra nécessairement modifier cette habitude, et, plutôt que de procéder par promesse de comparaître, on devra procéder par sommation.

(23 h 20)

Une sommation est un document signifié à un individu, l'enjoignant de se présenter à la cour à telle date. Évidemment, on songe immédiatement aux frais de signification de ces sommations-là. Selon M. le juge Bessette, qui est l'adjoint de la juge en chef de la Cour municipale de Montréal, une signification de sommation coûte environ 15 $. Dans le cas de 20 000 dossiers, ça représente des coûts supplémentaires de 300 000 $, en plus des coûts supplémentaires suivants, c'est-à-dire que, lorsqu'on tente de signifier une sommation à un individu, parfois on peut la signifier directement à l'individu. Dans plusieurs cas, la signification se fait dans la boîte aux lettres ou à une autre personne responsable de la maison. Si, donc, on signifiait une telle sommation à une personne l'enjoignant de se présenter à la cour à une date ultérieure et que la personne ne se présentait pas à sa comparution, si la signification ne lui a pas été faite personnellement, le tribunal est absolument impuissant à émettre un mandat d'arrestation pour cette personne-là et se verrait, dans plusieurs circonstances, obligé de signifier à nouveau, donc des frais supplémentaires.

Autre volet. Nous tenons à attirer l'attention de la présente commission sur le droit à l'avocat, et je commencerai par une citation brève de l'ex-président de l'Association des avocats de la défense de Montréal, Me Guy Cournoyer, lors des débats de l'Assemblée nationale en commission parlementaire sur l'aide juridique le 1er mars 1994. Dans un deuxième temps, je souhaite aussi attirer l'attention des membres de la commission sur le fait que, lorsqu'on est appelé à faire des discussions de nature financière ou budgétaire et que ces questions-là sont liées à la représentation des accusés dans une affaire criminelle, il faut être extrêmement circonspect des décisions de nature budgétaire qu'on va prendre, puisque nous croyons que les accusés ont un droit constitutionnel à la représentation d'un avocat, d'une part, mais aussi ont le droit constitutionnel que cette représentation-là soit payée par l'État dans les cas où les gens ont des moyens insuffisants. Cette circonspection nous apparaît être extrêmement nécessaire, puisque l'État, qui est appelé à prendre des décisions de nature budgétaire, est aussi celui qui, dans d'autres aspects de ses fonctions, accuse les gens d'un crime.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, Me Soulière...

M. Soulière (Gérald): Je vous en prie.

Le Président (M. Lelièvre): Je m'excuse de vous interrompre, mais je dois vous rappeler qu'il reste environ 20 minutes pour les échanges. On avait une heure comme enveloppe qui était prévue.

M. Soulière (Gérald): Est-ce que vous me donnez deux minutes?

Le Président (M. Lelièvre): Deux minutes pour conclure, et ensuite on pourra procéder aux échanges, si vous le voulez.

M. Soulière (Gérald): Parfait. Oui. O.K. Je n'ai pas regardé le temps, là. On me dit qu'on a commencé à 22 h 45. On devait avoir une heure...

Le Président (M. Lelièvre): À 22 h 42...

M. Soulière (Gérald): Les décisions récentes de la Cour suprême du Canada sur le droit à l'avocat et le droit à l'avocat gratuit nous permettent de croire et d'imaginer qu'une contestation de la présente loi pourrait facilement, enfin, probablement être acceptée par la Cour suprême du Canada. Maintenant, je tiens à mentionner que C-42 – je mentionnais tantôt que C-42 a fait que de plus en plus d'accusations qui étaient auparavant prises par acte criminel seront dorénavant prises par infraction sommaire – aura pour effet d'éliminer l'enquête préliminaire avec les coûts d'assignation des témoins qui y sont afférents et d'éliminer une grande partie des coûts d'aide juridique.

Et, là, on est vraiment dans l'enveloppe de l'aide juridique. En matière d'acte criminel, un acte criminel couvert par l'aide juridique coûtait à l'État environ 600 $. Une infraction sommaire en coûte environ 200 $. On parle ici d'une réduction de 66 % des honoraires des avocats. Et pour l'instant – d'ailleurs, c'est un des problèmes et une des raisons pour lesquelles nous vous demandons, M. le ministre, de suspendre votre loi – nous sommes absolument incapables, malgré toutes les informations que nous avons tenté d'obtenir, d'avoir des prévisions sur l'effet de C-42, c'est-à-dire la diminution des actes criminels et des honoraires d'aide juridique qui seront sauvés à cet effet-là. Nous croyons – et en réponse à la question de Mme la députée tantôt – que six mois seraient suffisants pour avoir une idée de l'effet de C-42, c'est-à-dire du passage d'acte criminel à infraction sommaire, qui sauve 66 % dans l'état actuel de la Loi sur l'aide juridique en honoraires d'aide juridique.

Maintenant, en ce qui concerne le «block fee», les suggestions faites par le Barreau en ce qui concerne la nouvelle tarification forfaitaire, nous croyons que cette nouvelle tarification évitera ce qu'on a appelé les abus, tantôt, de façon certaine. Donc... O.K.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous remercie. Mais, puisqu'il nous reste environ 18 minutes pour les échanges, je vais recevoir également le rapport pour le déposer à la commission – vous avez fait parvenir le rapport intitulé «Rapport du comité ad hoc sur le projet de loi sur l'aide juridique» – pour le bénéfice des membres de la commission.

M. Soulière (Gérald): C'est-à-dire que c'est un rapport préparé par des membres de notre association. C'est ça.

Le Président (M. Lelièvre): Voilà. Maintenant, étant donné qu'il nous reste 18 minutes... Alors, 10 minutes pour chaque groupe parlementaire. J'inviterais M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je vais d'abord remercier les gens d'être venus et des commentaires qu'ils ont apportés. Il y a effectivement des propositions. Je voudrais, par exemple, juste avant de poser la première question, faire quelques petits commentaires.

En matière de dossiers, c'est 66 000 dossiers – mais en matière criminelle, pas simplement dans un secteur, c'est l'ensemble des dossiers que nous soumettons – qui vont être retirés, c'est-à-dire tous les dossiers en matière d'aide juridique. D'autre part, je reviendrai sur les actes poursuivables par poursuite sommaire. Je reviendrai – j'ai des commentaires – tout à l'heure.

Mais je voudrais d'abord aller à l'étude du comité de la pratique privée, le rapport Rabeau. J'ai les données que le Barreau fait concernant les économies, et, à moins d'erreur, elles sont les suivantes: le temps supplémentaire, tous les corps de police, 4 065 000 $; le temps régulier, tous les corps de police, 3 510 000 $; économies au niveau des agents de liaison, 3 414 000 $; pour un total, au niveau des corps de police, de 10 989 000 $. Services correctionnels québécois, 12 600 000 $; services judiciaires et autres, 16 000 000 $; et coûts d'opportunité du témoignage, 2 047 000 $; ce qui fait le 42 000 000 $ connu.

Il a été mentionné que, en ce qui concerne les corps de police municipaux de même que ce qui concerne les services correctionnels québécois, ils ne relevaient pas du ministère de la Justice et, évidemment, n'étaient pas imputables à son budget.

En ce qui concerne les services judiciaires et autres, si j'ai compris, dans l'étude du professeur Rabeau, que vous nous avez remise, à la page 33, je lis ceci: «Tel que déjà indiqué, les membres consultés du Barreau estiment qu'un honoraire de type forfaitaire devra entraîner une baisse importante des procédures devant les tribunaux et les gains d'efficacité pour plusieurs dossiers pourraient être substantiels. Aussi, le Barreau estime de façon prudente que, dans l'ensemble des causes criminelles, environ 25 % des procédures diverses pourront être évitées sans compromettre la qualité des services pour les clients.» Est-ce que je me trompe ou le 25 %, c'est ce qui entraîne les économies dont je viens de parler?

M. Lavoie (Raymond): Oui.

M. Bégin: De 42 000 000 $.

M. Lavoie (Raymond): Absolument.

M. Bégin: Bon. Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment vous pouvez arriver, avec 25 % des procédures, à des économies de cet ordre-là?

M. Lavoie (Raymond): Évidemment, la question – et je regrette qu'il ne soit pas avec moi – pourrait être posée au professeur Rabeau pour avoir une réponse plus précise, parce que c'est lui qui a fait l'étude. Par contre, je peux vous dire que ce qu'il a fait, c'est d'étudier la situation actuelle, les procédures qui sont posées – ce qui est facile à retrouver à l'aide des paiements qui sont faits via le tarif – et il a procédé à des consultations de criminalistes de différentes régions sur leur profil de pratique. Et, ce qu'il me disait lors d'une rencontre, pendant la confection de son rapport, c'est que le pourcentage qu'on lui suggérait et qu'il devinait était plus élevé que cela, et il l'a réduit, lui, volontairement, à 25 %. Or, évidemment, comment arrive-t-il au chiffre en question? C'est à cause du nombre de...

M. Bégin: Peut-être plus, là... Est-ce que c'est les 25 % des causes criminelles?

M. Lavoie (Raymond): C'est en criminel...

M. Bégin: C'est l'ensemble des causes criminelles? Environ 25 % pourront être évitées. C'est ça?

M. Lavoie (Raymond): C'est ça. En matière criminelle et pénale.

M. Bégin: En matière criminelle.

M. Lavoie (Raymond): Oui, M. le ministre. Alors, évidemment, avec les chiffres qui sont donnés par le Procureur général ou le ministère de la Justice sur le coût par séance d'une salle de cour, bien on arrive à évaluer l'effet de prix de ce 25 % des procédures diverses qui seraient évitées. Par contre, si vous remarquez, M. le ministre, dans la proposition bien humble qu'on vous fait, je n'évalue pas à 16 000 000 $ l'économie qu'on réalise, je la mets à 2 500 000 $, parce que je suis bien conscient que, si vous avez deux salles de cour qui ne fonctionnent pas à cause de tarifs forfaitaires dans un palais de justice, vous ne ferez pas une vente à l'encan de ces salles. Vous allez devoir les garder et les assumer. Alors, c'est pour ça que, sur le 16 000 000 $, nous retenons environ 2 500 000 $, ce qui pourrait être réalisable à court terme. C'est pour ça qu'on n'a pas voulu aller chercher tout le 16 000 000 $, ça serait irréaliste. Ça, ça sera des affectations de ressources que le ministre pourra faire à d'autres services.

M. Bégin: Je comprends, cependant, que vous prenez 5 500 000 $ au niveau des corps de police, 6 000 000 $ au niveau des services correctionnels et vous les additionnez comme étant une économie. Je vous posais la...

M. Lavoie (Raymond): Oui, parce que... Et je pense – je m'excuse de vous interrompre – parce qu'on parle de temps supplémentaire payé en moins au niveau des corps de police, notamment. Alors, on n'aura pas besoin de le payer.

Au niveau des services correctionnels, c'est bien sûr que des prisons, on veut en fermer. Ça a été annoncé et c'est commencé. On va se départir de certaines choses, et je pense que l'économie réelle peut être là.

(23 h 30)

Il y a également du temps supplémentaire pour le transport des détenus, des repas au palais de justice. Il y a beaucoup de dépenses affectées à ça.

M. Bégin: Alors, je conviens qu'il peut y avoir des réductions, là, je ne discute pas du principe comme tel, puisque... Mais je vous souligne que ces économies, si elles existent et dans toute leur amplitude, ne rapportent rien à la Justice, puisqu'elles se font soit dans des municipalités, soit ailleurs. Mais ceci étant dit...

Une voix: ...

M. Bégin: ...je demandais tantôt ma question pour savoir si c'étaient les causes criminelles, parce que, effectivement, si on prend l'hypothèse que toutes les causes criminelles, on les réduit de 25 %, on en arrive au chiffre que vous avez là. Cependant, je vous ferai remarquer que le 25 % des causes criminelles, ça comprend toutes les causes criminelles. Et ça, ça ne comprend pas... Ça comprend les causes criminelles dans lesquelles des avocats sont payés par leurs clients directement et ça comprend également...

M. Lavoie (Raymond): Non.

M. Bégin: ...les dossiers où l'aide juridique agit...

M. Lavoie (Raymond): Non.

M. Bégin: ...parce qu'il y a actuellement 32,5 % des causes qui sont, à l'aide juridique, payées à la pratique privée. Et à ce moment-là, si on rétablit les chiffres, on arrive à des montants qui sont nettement différents. C'est 5 323 000 $. Je vous ferais remarquer que j'ai prévu des réductions de quelque 4 000 000 $ dans mon étude, ce qui fait qu'on aurait peut-être un écart de 1 000 000 $ sur les économies réellement réalisées.

M. Lavoie (Raymond): Oui. Mais je pense que le nombre de causes dont on a tenu compte, c'est celles où il y avait des mandats d'aide juridique, et non pas, là, 100 % des causes.

M. Bégin: Non. Mais...

M. Lavoie (Raymond): Alors, c'est 25 % des actes, évidemment, et non pas des causes.

M. Bégin: Mais je vous ferais remarquer que la vérification...

M. Lavoie (Raymond): Le nombre de causes va rester le même, M. le ministre, parce que c'est le Procureur général qui porte les accusations.

M. Bégin: J'ai vérifié les dossiers et les chiffres que j'ai, c'est l'ensemble et non pas seulement les actes sur lesquels vous avez fait le calcul, ce qui fait en sorte que tous les actes qui sont payés par des individus, de même que ceux qui sont à l'aide juridique, réseau, vous les avez inclus comme étant une réduction. Je vous ferais remarquer que ceux qui sont payés ne sont pas inclus dans le coût et que, d'autre part, le réseau est déjà inclus. Donc, ce n'est pas une économie que l'on fait là.

M. Lavoie (Raymond): D'accord. Donc, ce que vous me dites – et je me permets de le souligner – c'est que ça ne serait pas 16 000 000 $, mais peut-être 12 000 000 $?

M. Bégin: Peut-être 5 000 000 $, et j'en ai compté 4 000 000 $.

M. Lavoie (Raymond): Mais c'est là qu'on voit que ce serait intéressant de s'asseoir pour essayer de voir...

Une voix: Si tu veux conclure...

M. Bégin: Je voudrais revenir sur une autre question. Tout à l'heure, j'ai compris de l'intervention de M. Soulière que, lorsqu'une infraction, maintenant, est devenue poursuivable en vertu de la poursuite sommaire plutôt qu'un acte d'accusation, compte tenu du projet de loi C-42, évidemment, des gens pourraient – et c'est ça que j'ai compris – ne pas être couverts. Est-ce que je me trompe ou bien si, en vertu de l'article 4.4, troisième alinéa, ces gens, lorsqu'il y a une probabilité d'emprisonnement, même si c'est poursuivi par acte de procédure sommaire, seraient couverts? Et, d'autre part, est-ce que vous êtes au courant que dans neuf provinces au Canada, dans un tel cas, il n'y a pas de couverture?

M. Soulière (Gérald): Dans un premier temps, vous avez absolument raison, la façon dont vous posez la question... Effectivement, s'il y a une probabilité d'incarcération, ces gens seraient couverts. Cependant, j'imagine que vous n'êtes pas sans savoir que la directive de votre sous-ministre, M. Bilodeau, est à l'effet que, dans tous les cas d'infraction mixte, on devrait poursuivre par infraction sommaire, sauf dans les cas les plus graves. Donc, on peut croire que la probabilité est à l'effet que la majorité de ces gens-là seront poursuivis par infraction sommaire et qu'ils n'auront donc pas droit à la couverture.

Maintenant, pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, je peux vous dire que le peu de temps que nous avons eu pour préparer notre intervention ne nous a pas permis de nous renseigner sur l'applicabilité de ces programmes dans les autres provinces. Les informations sont à l'effet que les procureurs de la poursuite, dans ces provinces-là, sont très mal à l'aise avec ça, dans un premier temps. Et nous savons qu'une cour d'appel d'Alberta, récemment, a libéré un individu – une femme, en fait une Indienne – qui n'avait pas les moyens de se payer un avocat alors que le service d'aide juridique ne lui était pas offert.

Maintenant, en terminant, je suis un peu surpris, je suis un peu surpris, M. le juge...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il fallait que ça sorte!

M. Soulière (Gérald): Je le savais...

M. Bégin: Ça arrive toujours.

M. Soulière (Gérald): ... c'est automatique, c'est ça. Je suis un peu surpris, M. le ministre...

M. Bégin: Remarquez que je dis souvent, dans ce temps-là, que j'en nomme, mais que je ne suis pas encore juge.

M. Soulière (Gérald): Je suis un peu surpris, M. le Président, que le ministre ne tienne pas à garder le caractère différent du Québec.

Le Président (M. Lelièvre): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Bégin: Toute distinction n'est pas nécessairement bonne.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, le temps qui était alloué à...

M. Bégin: Une dernière question? Non? Ah bien, je reviendrai.

Le Président (M. Lelièvre): ...à M. le ministre, c'est terminé. Je céderai maintenant la parole au représentant du groupe parlementaire de l'opposition.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Me Dufour, Me Soulière, Me Lavoie, encore une fois merci pour votre présentation ce soir. Et je dois dire qu'encore une fois on voit à quel point il est nécessaire d'entendre les gens qui sont sur le terrain, qui travaillent avec ces questions-là tous les jours de la semaine, pour pouvoir avoir une appréciation juste des impacts réels de la réforme bureaucratique qu'on a devant nous.

Vous avez tout à fait raison de souligner qu'il y a moyen de faire de réelles économies. Et votre étude que vous venez de distribuer ici ce soir et que j'ai offerte en Chambre, la semaine dernière, au ministre – parce que j'avais, évidemment, une copie et l'offre n'a jamais été acceptée de l'autre côté, ils ne sont jamais venus la demander – je dois dire que votre étude, l'étude réalisée sous l'égide du professeur Rabeau démontre d'une manière concluante qu'on est capable, en ayant une vision d'ensemble, de réaliser les économies nécessaires pour pouvoir conserver les services tels qu'ils existent à l'heure actuelle.

Mais c'est ce manque de vision d'ensemble qui préside à l'ensemble de l'élaboration et de la discussion de ce projet de loi du côté ministériel. C'est ce que j'appellerais, en anglais, «it's tunnel vision, it's shortsightedness». Ils sont en train de voir seulement une ligne dans un état financier. C'est un exercice comptable, mais un exercice qu'il faut, à la fin de la journée... Parce que d'un côté – puis les groupes sociaux qui étaient là tantôt en ont témoigné d'une manière fort éloquente – il y a des coûts sociaux associés à ce projet de loi qui sont très difficiles à chiffrer. Mais il y a aussi des coûts qui commencent à être un petit peu plus directs, et elles en ont parlé et vous aussi, c'est-à-dire l'engorgement prévisible des instances d'appel en matière administrative, engorgement prévisible des tribunaux en matière pénale lorsque les juges vont être appelés à expliquer tout, à chaque fois, à quelqu'un qui n'est pas représenté par avocat. C'est nier l'essence même de la profession d'avocat et de son besoin d'être là, justement pour assurer la protection du public dans ces domaines.

Et je vous félicite, donc, d'avoir pris cette approche créatrice, ouverte et, surtout, avec une envergure telle que ça vous a permis de faire des liens, justement, avec les autres dépenses de l'État, parce que c'est comme ça qu'il faut procéder. Plutôt que d'avoir un ministre qui dit: Moi, j'ai fait mes devoirs, maintenant, j'ai rayé une ligne dans mon budget, il faudrait avoir une présidente du Conseil du trésor qui dise: Ce n'est pas comme ça que ça marche, parce qu'on ne va pas pelleter ça au ministère de la Santé et des Services sociaux avec plus de coûts sociaux. On ne va pas pelleter ça à d'autres devant les tribunaux, parce que ça va être une fausse économie. C'est ça tout le problème du projet de loi dont on est en train de débattre.

Alors, je vous félicite pour l'excellence de votre présentation. Je vous félicite pour le caractère tout à fait méticuleux de votre analyse. Et, encore une fois, je vous fais la même offre que j'ai faite aux autres groupes qui étaient là, ce soir, de garder le contact avec vous, de continuer à amener les exemples que vous venez de fournir. Avec un peu de chance, votre présentation si convaincante va avoir réussi à faire voir raison au ministre et peut-être qu'il va commencer à démontrer une certaine volonté de modifier un projet de loi qui a des effets pervers, des effets néfastes pour l'ensemble de la population.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Mont-Royal.

(23 h 40)

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je sais qu'il est un peu tard. J'essaie de comprendre, j'ai de la difficulté à comprendre certains aspects que vous avez apportés à notre attention.

Est-ce que vous nous dites que ce projet de loi, de la façon qu'il est rédigé, enlève des droits à des individus qui devraient comparaître devant les tribunaux – pas en enlever dans le sens qu'ils ne sont pas payés, la rémunération de l'aide juridique, mais que ça affecte d'autres droits? Est-ce que c'est ça que vous nous dites? Par exemple, vous avez mentionné la question des récidivistes, vous avez mentionné aussi le droit à l'aide juridique d'après la charte des droits. Est-ce que vous nous dites qu'il y a des aspects de cette loi-ci qui sont illégaux?

M. Soulière (Gérald): C'est-à-dire qu'on peut facilement prétendre que des tribunaux supérieurs pourraient déclarer ces aspects de la loi inconstitutionnels, allant à l'encontre, entre autres, de l'article 10b de la Charte canadienne des droits, qui garantit à chacun le droit à un avocat. L'interprétation donnée par les tribunaux supérieurs, la Cour suprême du Canada, jusqu'ici, est à l'effet que le droit à l'avocat comprend le droit aux services gratuits d'un avocat. Il serait très difficile de concilier le présent projet de loi et les décisions, entre autres, dans les arrêts Prosper, Matheson et Brydges, de la Cour suprême du Canada, où on a décidé qu'un individu détenu... Les policiers qui détiennent un individu, au moment même de son arrestation, ont l'obligation de dire à cette personne-là qu'elle a le droit de communiquer avec un avocat gratuitement.

Alors, à partir de ce moment-là comment on va réussir à concilier ça? Quant à moi, c'est impossible à concilier. Donc, ce droit-là sera nié à ces gens-là, en plus des autres droits. Par exemple, l'individu est protégé par la Charte canadienne des droits contre les fouilles et les perquisitions abusives. C'est un concept qui est quand même assez compliqué. Donc, les gens qui seraient victimes d'une telle, disons, fouille ou perquisition seraient incapables d'eux-mêmes, sans représentation d'un avocat compétent, de faire valoir ce droit-là. Même chose pour l'opportunité d'appeler un avocat et, donc, cela entraîne l'exclusion de la preuve.

Donc, on pourrait se retrouver avec des gens... D'ailleurs, ça a été la décision d'un tribunal d'Alberta récemment, parce que les tribunaux ne peuvent pas forcer l'État à fournir un service d'aide juridique. Ce que le tribunal peut faire, c'est, dans une situation où une personne a été accusée de conduite avec capacités affaiblies et de refus de passer les tests, d'ordonner l'arrêt des procédures, étant donné que cette personne n'était pas en mesure de se défendre parce qu'elle n'avait pas les moyens de se payer un avocat et qu'il n'y avait pas de service d'aide juridique pour l'infraction pour laquelle elle a été accusée. Donc, on pourrait se retrouver avec des gens libérés des arrêts des procédures.

M. Mulcair: M. le Président, il reste très peu de temps.

M. Lavoie (Raymond): De plus, M. le Président, si vous me le permettez, il y a l'opinion, qui a été distribuée, du professeur Henri Brun, qui est un avocat constitutionnel, qui donne déjà l'alerte sur des problèmes constitutionnels que peut poser le projet de loi 87. Il y a des articles qui, selon lui, seraient inconstitutionnels.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Juste pour enchaîner sur ce qui vient d'être dit par Me Lavoie, justement, l'étude de M. Brun ainsi que l'étude du professeur Rabeau sont d'un très grand intérêt pour ce comité. Puis, d'ailleurs, la semaine dernière, ça m'a été signalé qu'il y avait, par ailleurs, une autre décision très récente, en Alberta, qui vient justement étayer et soutenir votre position et ce qui est dit dans le document du professeur Brun.

La dernière chose que j'aimerais mentionner en terminant, M. le Président, à ce propos, c'est plutôt de l'ordre d'une question et d'une suggestion, presque, que je lancerais auprès des représentants du Comité des avocats de la pratique privée du Barreau du Québec. Étant donné que c'est votre groupe qui a commandité, je présume, commandé l'étude du professeur Rabeau, il serait peut-être intéressant de vous informer, d'ores et déjà, si vous pouvez le faire, de vous enquérir auprès des principaux intéressés et de savoir si, eux, éventuellement, dans l'organisation des travaux de cette commission – c'est une question que, nous on se pose – il serait éventuellement possible de les entendre ici, ces deux personnes-là. Henri Brun, il est ici à Québec. C'est relativement facile. Le professeur Rabeau et ses collaborateurs sont à Montréal. Je ne sais pas... Mais ça pourrait rudement avancer les travaux de cette commission si jamais c'était possible d'avoir leur expertise pour venir donner toutes les explications nécessaires.

M. Lavoie (Raymond): C'est ça, sauf que la seule chose, c'est que, lorsqu'on est convoqué à quelques heures d'avis pour une...

M. Mulcair: C'est ça.

M. Lavoie (Raymond): ...commission qui dure 10 heures, c'est plus difficile d'avoir ces gens-là qui sont...

M. Soulière (Gérald): Vous permettez, M. le Président, et j'ose espérer que nous n'en sommes pas à une minute près. Aux remarques du ministre à l'effet que les économies ailleurs à la Justice et dans un autre ministère ne le concernent pas, en tant que citoyen je trouve ça absolument inacceptable, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, nous tenons à soumettre qu'un ministre qui aurait à coeur la justice irait justement se battre pour que ce principe-là soit reconnu, c'est-à-dire que les économies faites ailleurs soient accordées et qu'on puisse continuer à traiter tous les citoyens du Québec sur un pied d'égalité, qu'il n'y ait pas de justice pour les riches et de justice pour les pauvres.

Le Président (M. Lelièvre): Étant donné que le ministre a été... Il reste quelques secondes. M. le ministre, en quelques secondes.

M. Bégin: M. le Président, d'abord, je voudrais corriger le tir à l'effet que ces... Je n'ai jamais dit que ces économies ne me concernaient pas. J'ai dit qu'elles ne pouvaient pas être comptabilisées comme étant une économie à la Justice.

Deuxièmement, je voudrais faire remarquer... Et, si vous étiez présent tout à l'heure, j'ai, en fait, mentionné qu'au départ les économies à la Justice qui étaient demandées étaient de 53 000 000 $, et je les ai fait, après des représentations très, très vigoureuses, ramener à 32 000 000 $.

Troisièmement, je voudrais vous dire qu'il y a, dans l'ensemble des représentations que j'ai pu entendre, cette question du récidiviste. Mais je voudrais faire remarquer une chose. Lorsqu'on fait valoir l'argument relativement à l'aide juridique que, actuellement, une personne seule qui gagne 9 000 $ n'a pas droit à l'aide juridique, d'aucune manière, et que la personne de 12 000 $, famille, n'a pas droit à l'aide juridique du tout, et je prends l'argument, il m'apparaît difficile de charger en ce sens qu'on dise que, si on gagne 8 700 $, on a le droit absolu à l'avocat parce qu'on est dans le seuil et qu'à 9 000 $ on n'est plus pauvre, on n'a plus le droit, parce que le seuil, il est à 9 000 $. J'ai un peu de difficultés à comprendre où l'argument tourne. Je ne dis pas, cependant, que je suis insensible au fait qu'une personne qui gagne 9 000 $ n'est pas représentée par avocat et n'a pas le droit en vertu de nos lois d'être représenté par avocat. Je veux juste signaler qu'il ne faut pas charger trop lourd du côté de 8 700 $ comme étant tous les droits et, à 9 000 $, on n'a plus de droits. Je pense qu'il y a une nuance à faire. La personne de 9 000 $, elle a des droits.

Et je voudrais dire que, concernant le récidiviste, même si, au Nouveau-Brunswick, en Alberta et en Nouvelle-Écosse, la loi prévoit que le récidiviste n'a pas droit à l'aide juridique et que, même si je ne crois pas que ce soit un refus quelconque sur le plan constitutionnel, cependant, compte tenu des représentations qui sont faites, je pense qu'on peut regarder pour voir s'il n'y aura pas lieu de...

Le Président (M. Lelièvre): En terminant, M. le ministre.

M. Bégin: Je termine justement là-dessus: de modifier et de voir si, au niveau de ce qu'on appelle le récidiviste, il n'y aurait pas lieu de regarder s'il n'y a pas lieu de modifier légèrement la loi à cet égard. Merci, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous remercie aussi.

M. Bégin: ...et je remercie les gens pour l'intervention.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, Me Dufour, Me Soulière, Me Lavoie, je vous remercie beaucoup au nom de la commission. Et je demanderais aux membres de la commission de rester ici pour que nous puissions procéder rapidement à l'organisation de nos travaux immédiatement, quitte à ce que... On pourrait ajourner après.

Alors, nous allons suspendre pour deux minutes, et c'est très important que nous puissions continuer nos travaux d'organisation immédiatement.

(Suspension de la séance à 23 h 49)

(Reprise à 23 h 53)

Le Président (M. Lelièvre): Nous allons continuer nos travaux. Alors, il y a eu une entente, intervenue en Chambre, à l'effet que, s'il se produisait des désistements, on pouvait remplacer ces groupes qui s'étaient désistés par d'autres groupes. Il y a eu une entente entre les leaders à l'effet qu'on remplaçait les groupes qui s'étaient désistés, à savoir... C'est ça. Les groupes qui s'étaient désistés, on les remplaçait par la Ligue des droits et libertés, la Chambre des notaires, la Fédération de l'âge d'or, le Centre de droit préventif du Québec, le Protecteur du citoyen, l'Association des centres jeunesse du Québec et l'Association des groupes d'intervention en défense de droits – Santé mentale du Québec. Donc, c'est à la suite d'une entente intervenue entre les leaders.

Est-ce que la commission accepte d'entendre ces groupes? Ça va? Donc, demain matin, le secrétaire vérifiera la disponibilité pour les convoquer aux heures qui ont été prévues.

Mme Delisle: Quelles heures ont été prévues?

Le Président (M. Lelièvre): Entre les leaders, ça devait être en après-midi, mais le...

Mme Delisle: Demain après-midi? Comment vous allez faire pour rejoindre ces gens-là pour qu'ils viennent demain après-midi?

M. Bégin: On les a déjà contactés.

Le Président (M. Lelièvre): Il y a déjà eu des contacts préliminaires qui ont été effectués.

M. Bégin: M. le Président, j'avais représenté que je voulais entendre le Conseil du statut de la femme, et je croyais qu'il était dans la liste.

Une voix: ...

M. Bégin: O.K., ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, demain, le secrétaire vérifiera leur disponibilité pour les convoquer, et la commission ajourne ses travaux sine die, étant donné qu'il y a eu une décision, une entente entre les leaders et que la commission a accepté la liste des groupes qui a été mentionnée à l'entente du 6 juin 1995, dont j'ai fait lecture précédemment.

M. Mulcair: M. le Président, très brièvement. Il nous reste encore quelque temps, justement, en faisant référence à l'ordre de la Chambre. Très amicalement, vu qu'il s'agit de quelque chose qui est survenu ce soir, je me permets de réitérer auprès du ministre notre désir – c'est une manière très simple de le dire – de pouvoir rencontrer Me Brun, le professeur Brun, et le professeur qui a réalisé l'étude technique et économique pour le compte de l'association des avocats de pratique privée, le professeur Rabeau, et ses collaborateurs. Je sais que, comme les gens ont dit, c'est peut-être difficile d'organiser ça à 24 heures d'avis, mais, vu que le ministre invite tout le monde, depuis le début, à formuler d'autres modèles économiques pour réaliser les mêmes économies, ce serait peut-être un exercice utile pour les travaux de cette commission. Et, donc, de notre côté, on souhaiterait vivement, s'il y a des désistements, si, sur la liste sur laquelle il y a eu convention entre les deux leaders, il y a des gens qui n'ont pas pu accepter, pourquoi ne pas ajouter ces deux personnes-là? On pourrait bénéficier de leur expertise et de leur expérience.

M. Bégin: M. le Président, je ferai remarquer au député de Chomedey qu'il a lui-même déclaré qu'il avait, depuis jeudi dernier, le rapport Rabeau. Il s'est même vanté de me l'avoir offert et de ne pas l'avoir accueilli. Je fais représentation à l'effet que, tout à l'heure, les membres du Barreau qui ont commandé cette étude étaient présents, ils en ont fait état, ils en ont discuté. Je pense, M. le Président, qu'on a eu amplement l'occasion d'être entendu.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'opinion juridique de Me Brun, ils ont déposé cette entente. Ce sont des avocats, ils ont fait des représentations à cet effet. Je pense que nous avons entendu ce que nous avions à entendre de la part de ces groupes ou personnes.

M. le Président, nous avons convenu de procéder à l'audition de certaines personnes, nous avons entendu ce soir un bon nombre de personnes, nous avons accommodé un certain nombre de groupes de personnes. La liste que j'ai entendue était tellement représentative qu'il y en avait, je pense, 40 qui ont été mentionnés. Je ne crois pas qu'on ait brimé qui que ce soit.

Par ailleurs, M. le Président, nous avons convenu de procéder de cette façon, et je pense qu'on devrait se limiter au nombre que nous avons convenu d'entendre, et dans le temps que nous avons convenu d'entendre.

Le Président (M. Lelièvre): Selon l'entente qui avait été prévue entre les leaders.

M. Mulcair: Oui, tout à fait, M. le Président, je suis d'accord. Et c'était offert, comme je l'ai dit tantôt, vraiment dans le but d'accélérer les travaux de cette commission et de pouvoir bonifier le projet de loi. Mais je pense que la réponse, et surtout l'attitude du ministre, et même l'intransigeance qu'on sent depuis le début viennent encore une fois de se révéler dans ses réponses. Et c'est une bonne chose pour l'ensemble des groupes qui étaient ici ce soir et pour l'ensemble de la population du Québec que tout ce qui vient de se dire soit enregistré. Et je vais pouvoir le distribuer à tous ces intervenants.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Chomedey, je vous remercie. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 58)