Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la séance de cette commission est ouverte. Je vous rappelle notre mandat... Mme la députée de Jean-Talon, je connais votre enthousiasme à la participation à ces travaux et je suis sûr que vous vous joindrez maintenant à nous. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 40, Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, pouvez-vous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Sherbrooke) est remplacée par M. Pinard (Saint-Maurice); M. Ciaccia (Mont-Royal) par Mme Houda-Pepin (La Pinière) et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Simard): Merci. Nous avons reçu, et cela vous a été distribué, un mémoire, parvenu à la suite de nos travaux, de l'Association québécoise des commissions scolaires, Quebec School Boards Association. Ce mémoire, vous l'avez reçu. Donc, j'en accepte le dépôt en commission.

Nous sommes, dans nos travaux, rendus, depuis un certain temps déjà, à l'article 10 et à l'amendement, pour cet article 10, du député de Verdun, dont je vais, pour mémoire, pour ceux qui l'auraient peut-être un peu oublié, rappeler la teneur. Alors, à l'article 10 du projet de loi 40, l'article 10 serait modifié de la façon suivante: Le projet de loi 40 est modifié par l'addition, à la fin de l'article 10, des mots «pour les municipalités et commissions scolaires ayant conclu une entente avec le Directeur général des élections quant à l'utilisation de la liste électorale permanente».

Cet amendement a été proposé par M. Gautrin. Un certain nombre de personnes, membres de cette commission, ont déjà pris un certain temps de parole sur l'amendement. Comme je soupçonne que, peut-être, certains d'entre vous avez oublié où vous en étiez dans vos temps de parole, je vais les rappeler. Il restait à M. Ciaccia – mais il n'y est plus – député de Mont-Royal, 20 minutes. Mme Houda-Pepin, députée de La Pinière, avait 20 minutes – elle n'y est pas. Mme Delisle a encore 4 min 30 s sur cet amendement. M. Fournier, malheureusement, n'est pas ici pour utiliser son 1 min 40 s. Le député de Frontenac a 11 min 20 s, et je ferai sans doute plaisir au député de Chomedey qui a ses 20 minutes à nous consacrer ce matin. Quant au député de Laurier-Dorion, il devra, comme nous, écouter son collègue, puisqu'il ne lui reste plus aucun temps.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Ha, ha, ha! Elle est bien bonne. Le député de Rivière-du-Loup a, quant à lui, 16 minutes à sa disposition.

Avant de débuter, je pense que, puisque nous nous sommes séparés un certain temps, s'il y avait de part et d'autre ou des remarques d'organisation ou quelques minutes de remarques préliminaires pour les travaux de la journée, je serais tout à fait prêt à les recevoir.

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Simard): S'il n'y en a pas...

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion, je vous écoute.

M. Sirros: Ça fait un certain temps qu'on ne s'est pas rencontrés. Il y a eu deux autres tentatives, je pense, pour qu'on puisse essayer de se comprendre mutuellement sur les vrais points de divergences qui peuvent encore persister avec le projet de loi. On n'a pas réussi, à ma souvenance, à avoir une indication que le ministre avait véritablement saisi ce sur quoi on s'objectait. On lui avait dit, et je vais le répéter, qu'il y a trois ou quatre points, dont deux ou trois très fondamentaux, sur lesquels on s'objecte, qu'on pourrait peut-être, si on pouvait avoir l'assurance que le ministre écouterait puis prendrait en compte les objections assez fondamentales qui existent...

Concernant, en particulier, l'obligation pour tout citoyen qui va répondre à sa porte de signer des demandes d'informations qui lui seront faites par deux inconnus qui vont lui arriver à sa porte; ça, ça nous pose problème. Des garanties quant à l'inscription sur le fichier du Directeur général des élections des nouveaux citoyens; le ministre nous avait indiqué qu'il était sensible à cette demande, mais nous n'avons pas encore vu comment il voulait s'y prendre. La question de ce pouvoir discrétionnaire qu'auraient les recenseurs de demander, selon leur bon vouloir, la présentation de preuves documentaires à des citoyens nous semble contraire à notre façon habituelle de fonctionner dans la démocratie qui est la nôtre. Et, quatrièmement, la mise à jour de la liste par l'entremise du fichier de la RAMQ, sans une autorisation préalable de la part des citoyens de transmettre les informations. Ça semble, là, être les quatre points autour desquels des divergences s'articulent de part et d'autre.

(10 h 20)

Nous avons des propositions concrètes, pragmatiques et pratiques qui feront en sorte qu'on puisse avoir une liste électorale efficace, avec – la différence – tous ceux qui ont le droit de vote qui vont s'y retrouver. La différence que nous avons entre nous deux me semble être du fait que le ministre veut que seuls ceux qui ont le droit de vote puissent l'exercer, tandis que, nous, on insiste pour que tous ceux qui ont le droit de vote puissent l'exercer. Alors, si on peut, au niveau des principes, s'entendre pour que ce soit tous ceux qui ont le droit de vote qui puissent l'exercer, à ce moment-là, on pourra, ensemble, envisager l'étude de ce projet de loi de façon à le bonifier, à assurer qu'on puisse atteindre cet objectif, que ce soit tous ceux qui ont le droit de vote qui puissent l'exercer. Si, par contre, le ministre veut aborder ça dans une perspective punitive qui vise à éliminer des gens, en disant: Je pars avec le principe que seuls ceux qui ont le droit de vote vont l'exercer, bien, il va arriver avec une approche qui va être négative, qui va demander aux citoyens de prouver des choses, qui va leur demander de signer des documents, plutôt qu'une démarche qui va garantir que seuls ceux qui ont le droit de vote vont l'exercer, mais que tous ceux qui ont le droit de vote vont l'exercer. C'est la différence fondamentale qui nous caractérise.

Si le ministre veut ouvrir sur l'acceptation de ce principe qu'on vise à avoir, que ce soit tous ceux qui ont le droit de vote qui vont l'exercer, là, on pourra facilement avoir l'adoption d'une loi qui sera faite par consensus, à l'unanimité même, sans briser une tradition, très longue ici, dans cette Chambre, qu'une loi maîtresse comme celle de la Loi électorale n'a jamais été adoptée par guillotine quand elle touche des changements fondamentaux à la façon de faire. Et je trouve ça regrettable que le ministre nous annonce en Chambre, au Conseil national de son parti, et même ici et là, que, quant à lui, la loi sera adoptée pour la mi-juin, donc une annonce de guillotine déjà faite sur une pièce maîtresse, sans avoir pris le temps de sérieusement contre-argumenter sur les trois ou quatre points majeurs que l'opposition met de l'avant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci. Alors, M. le ministre, si vous voulez, en réplique...

M. Chevrette: Oui, M. le Président, puis j'ai l'intention...

Le Président (M. Simard): ...à peu près dans les mêmes temps, cinq minutes, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Oui, puis j'ai l'intention d'être très clair.

M. le Président, on ne peut pas continuellement faire des virages à 360 degrés, sur un dix-sous quand on discute correctement de ce projet de loi là. La signature des documents, ça a été proposé par le Parti libéral en cette commission. On a dit oui, à leur grande surprise. Ils changent d'idée. C'est devenu une contrainte, la signature, alors que c'était un excellent moyen tantôt. Il y a à peine quelques semaines, c'était un excellent moyen.

Au niveau des exigences, c'est le député de Notre-Dame-de-Grâce lui-même qui en a fait la suggestion, reprise par un autre membre de l'opposition. Je prends la proposition; aujourd'hui, c'est devenu quelque chose de pas correct.

Question de punitif, la nuance jésuitique entre tous ceux qui ont le droit de vote par rapport à seuls ceux qui ont le droit de vote, écoutez, on avait une formule tellement large qu'on voulait l'inscrire automatiquement sans même aller le déranger par deux étrangers qui cognent à la porte. On voulait que l'électeur soit inscrit à partir de confrontation de listes, ce qui permettait de mettre tout le monde sur la liste. L'obligation qu'il avait, c'était d'aller se faire radier s'il ne voulait pas voter. On les mettait tous, tous, tous, exactement dans le sens que dit le député de Laurier. Aujourd'hui, il dit que je veux agir de façon punitive, alors que c'est eux qui veulent que ce soit un recensement avec deux étrangers qui viennent cogner à la porte, puis que ces malheureux ne devront plus signer. Écoutez une minute!

Très honnêtement, si un journaliste ou bien un politicologue étudiait de long en large ce qui s'est dit à cette commission-ci et ce qui s'est dit en Chambre, je ne crois pas que ce soit votre humble serviteur qui aurait l'air fou. Très honnêtement, là, on peut bien charrier, mais ce n'est pas vrai qu'on va charrier indéfiniment. On dit une chose et son contraire dans la même équipe.

Moi, je vous dis, M. le Président, que je voudrais que tous ceux qui ont le droit de voter puissent le faire. Et, pour ce faire, j'étais même prêt à les inscrire sans qu'ils aient une démarche à faire pour s'inscrire. Tous ceux qui ont 18 ans, automatiquement, seraient inscrits sur la liste. Ça permettait donc à tout le monde d'être inscrit automatiquement et de façon régulière, sur une base régulière à part de ça. Et, qui plus est, il y a une vérification de faite auprès de l'électeur, à part de ça, pour voir si c'est bien vrai.

Écoutez une minute! Ce matin, c'est devenu: On ne veut plus inscrire tout le monde. Non seulement on veut inscrire tout le monde, mais on ne veut pas se taper à des portes closes, à des conciergeries fermées. On veut que les gens soient inscrits sur la liste de votation. C'est ça. C'est nous qui voulons que tous les électeurs soient inscrits, M. le Président. On l'a proposé dans le projet de loi 40 initial. J'ai consenti à des amendements, jusqu'à date, de façon correcte, je crois, puis je ne comprends pas qu'on dise: On veut y aller de façon punitive.

C'est quoi, ça, signer? Êtes-vous citoyen canadien? Oui. Signez donc. C'est quoi, ça? Un droit de vote, c'est aussi sérieux, ça, que n'importe quoi d'autre. Aïe! on signe pour recevoir une lettre par Purolator ou par Dicom puis on n'est pas capable de donner sa signature pour savoir si ce que tu dis c'est correct, pour exercer le droit le plus fondamental dans la vie démocratique, un droit de vote. Minute! On peut bien charrier. Moi, je suis prêt à retrouver mon calme instantanément, M. le Président, mais, de grâce, arrêtons de dire n'importe quoi autour de cette table. Une chose et son contraire, ça vient que ça a l'air fou à la longue.

Oui, j'ai dit qu'il y aurait une loi à la mi-juin et je le répète. Il y aura une loi sur le recensement et sur la confection d'une liste permanente électorale pour la mi-juin, c'est clair. Cependant, je suis prêt à collaborer, mais pas à faire une chose le lundi et son contraire le mardi. Moi, je ne marche pas de même. Quand j'avance un amendement ici à cette table, puis le président-directeur général des élections peut en témoigner, je lui demande instantanément: Préparez-moi un amendement dans ce sens-là, je ne peux pas faire le contraire tout le temps. Moi, les virages de 360 degrés comme une toupie, moi, je ne marche pas. Mais, quand c'est correct, c'est sérieux, puis qu'on me prouve que ça a de l'allure, avançons. Puis, quand on a des amendements merveilleux à déposer, M. le Président, bien, qu'on en arrive au plus vite à l'amendement, qu'on ne bloque pas sur une chose.

Ce que tu entends dire, c'est: Bien là, si tu me disais d'ores et déjà que tu vas tout adopter ce que je veux, on va progresser. Mais, moi, je ne ferai pas du surplace deux ans. Si c'est à l'article 40 qu'il y a un amendement, ils le présenteront à l'article 40. Mais je dois vous faire remarquer qu'on est à l'article 10. On est à l'article 10, M. le Président, et parce que j'en ai fait sauter huit, parce qu'on serait à l'article 2. Il y a des limites. Il y a des limites.

Puis je veux bien, encore une fois, M. le Président, retrouver la patience, le calme, la sérénité et en leur disant que j'étudierai avec le plus grand sérieux tous les amendements qui seront déposés au bon endroit. Mais il faut bien commencer par commencer. Moi, je veux me rendre à Trois-Pistoles; bien, il faut que je parte. Puis, si j'ai des difficultés dans le parcours, bien, au moins, je suis en marche vers Trois-Pistoles. Mais, si je fais du surplace dans la cour du parlement, je ne me rendrai jamais à Trois-Pistoles.

Le Président (M. Simard): Merci. Alors, nous passons, comme il avait été annoncé dans la période préalable, à l'étude de l'amendement à l'article 10 du projet de loi 40. Qui demande la parole? M. le député de Chomedey, j'ai bien interprété?

M. Mulcair: Oui, monsieur.

Le Président (M. Simard): À vous la parole.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Maintenant que le ministre a serré ses «pistoles», on peut peut-être commencer. Je tiens, de mon côté, en commençant, à rappeler que nous avons à peine passé 50 heures sur cet important projet de loi, 50 heures qui nous ont permis, de part et d'autre, effectivement, d'émettre différentes hypothèses et d'étudier différents amendements et possibilités. Comme on a vu la semaine dernière, M. le Président, à quel point le Directeur général des élections peut être brouillon dans ses interventions, on comprend comment il était important, effectivement, de passer tout le temps nécessaire sur une modification aussi importante.

Pour ce qui est des soi-disant virages à 360 degrés, M. le Président, je tiens tout simplement à rappeler au ministre que quelqu'un qui fait un virage à 360 degrés, au moins, continue dans la même direction, contrairement à sa formation politique qui fait des 90 puis des 180, ce qui la fait tourner souvent à droite, en angle droit, ou revenir sur ses pas.

M. Chevrette: Mais à droite, vous nous suivriez bien, vous.

M. Mulcair: Pour ce qui est de l'article 10, dont il s'agit, M. le Président, effectivement, puisque le ministre a eu si peu de temps à consacrer à cet important projet de loi au cours des dernières semaines, il serait sans doute opportun de rappeler et de situer cet article et la modification dont il s'agit aujourd'hui dans son contexte.

(10 h 30)

Alors, rappelons que nous discutons du projet de loi 40, Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives, Bill 40, An Act to establish the permanent list of electors and amending the Election Act and other legislative provisions. L'article 10 dudit projet de loi prévoit ceci, M. le Président:

«Les municipalités et les commissions scolaires transmettent au Directeur général des élections, suivant les paramètres qu'il détermine, la description de leurs territoires électoraux respectifs.

«Cette transmission doit être faite au plus tard le 30 juin de l'année au cours de laquelle doit avoir lieu sur le territoire de la municipalité ou de la commission scolaire, selon le cas, la première élection postérieure au», puis on indiquerait une date d'entrée en vigueur.

«Le Directeur général des élections verse ces données au fichier des territoires au plus tard le 15 août de la même année.»

La modification dont nous sommes en train de parler, M. le Président, vise tout simplement à s'assurer que les mots suivants seraient ajoutés à la fin dudit article: «pour les municipalités et commissions scolaires ayant conclu une entente avec le Directeur général des élections quant à l'utilisation de la liste électorale permanente». M. le Président, il s'agit d'une modification fort simple, mais qui tente de réinstaurer un niveau et un degré de responsabilité pour les commissions scolaires et les municipalités.

On a souvent entendu, du côté du gouvernement, M. le Président, notamment le vice-premier ministre qui aime bien cette formule-là, qui nous dit qu'à son point de vue il y a un gouvernement de trop, il nous le dit bien souvent: Dans une fédération, il y a un gouvernement de trop. Une question qui se pose lorsqu'on regarde l'opposition farouche du gouvernement à cette modification, M. le Président, c'est: Est-ce qu'ils ne sont pas en train de nous dire qu'encore une fois il y a un gouvernement de trop, mais, cette fois-ci, plutôt que de parler du niveau central dans une fédération, ils sont en train de nous parler d'un niveau délégué, inférieur, comme les commissions scolaires et les municipalités? Car, M. le Président, avec son attitude vis-à-vis de la modification proposée, le gouvernement est en train de nous signaler qu'il n'a aucune intention de respecter l'autonomie et la sphère de compétence des municipalités et des commissions scolaires.

Rappelons que l'Union des municipalités régionales de comté du Québec a conclu à l'effet qu'elle s'opposait à l'obligation qui serait faite aux municipalités d'utiliser la liste électorale informatisée, telle que proposée dans le texte de la loi. Le projet, selon eux, aurait pour effet et pour conséquence de faire perdre aux municipalités tout contrôle sur la nature, sur la qualité et sur les coûts du service qui leur serait imposé, ce à quoi ils s'objectent. Nous tentons évidemment, par notre modification, de tenir compte de cette objection, M. le Président.

Il n'y a rien de sorcier là-dedans, mais c'est l'obstruction systématique que fait le gouvernement à toutes les modifications et toute la bonification que, nous, on propose qui fait en sorte que, 50 ans plus tard...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...50 heures plus tard on est toujours là en train d'en discuter.

M. Chevrette: Dans 50 ans, on ne sera là ni l'un ni l'autre.

M. Mulcair: Ça se peut aussi.

Pour ce qui est de l'Union des municipalités du Québec, encore une fois, elle a expliqué qu'à son point de vue le projet de loi était inacceptable, notamment son article 10. La Corporation des officiers municipaux, des gens qui ont énormément d'expérience dans ces matières, a exprimé un avis semblable. Ils ont dit qu'une municipalité ne devrait pas avoir à payer pour obtenir la liste puisqu'elle contribue à sa mise à jour, tant au niveau du fichier des électeurs qu'au niveau du fichier des territoires. De plus, cette pratique ne constituait qu'un échange d'argent, puisque ce sont toujours les mêmes électeurs qui paient en bout de ligne. Ça, c'est une observation très importante faite par ces gens, comme on l'a dit, M. le Président, très expérimentés dans ce domaine.

Pour ce qui est de la notion même de la mise à jour, il s'agit d'un point très important sur lequel on a eu l'occasion de revenir à plusieurs reprises, M. le Président. Le projet de loi, à plusieurs endroits et encore ici, a une lacune importante au niveau de la mise à jour. C'est une lacune qui ne tient pas compte de tous les aléas de la vie d'aujourd'hui.

M. Chevrette: Je ne veux pas déranger le député, mais on n'est pas dans la mise à jour. On est vraiment dans un amendement de «facultativité» pour les municipalités.

M. Mulcair: M. le Président, avant de vous permettre... Je présume, même si ce n'était pas clair dans son propos, que le ministre était en train d'essayer de dire qu'il y avait un problème de pertinence. Alors, je vous laisserai répondre dans un premier temps et, si c'est votre choix d'y aller là-dessus, mon intention est très claire, c'est directement relié à l'article sous étude. Pour avoir déjà suivi le ministre à Madagascar puis, dans mes anciennes fonctions à l'Office des professions, dans ses diverses interventions, si, dans cet article 10 qui parle de la confection de la liste et de la «facultativité» – et la mise à jour est un important élément – vous allez trouver que, ça, c'est trop loin du sujet pour le ministre, on va en prendre bon conseil. Mais je suis convaincu, M. le Président, que votre expérience devant cette commission et sur cet important sujet va vous permettre de déterminer que c'est le ministre qui est hors d'ordre.

Le Président (M. Simard): Le ministre a posé une question. Effectivement, il a été de tradition dans cette commission d'interpréter assez largement la pertinence, et veuillez poursuivre, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Sur cette importante question de la mise à jour, qui est directement reliée à l'article 10, et de la «facultativité» de son application aux municipalités et aux commissions scolaires, rappelons que le projet de loi, tel que proposé, va effectivement conserver la notion d'une révision de la liste électorale, mais la question va demeurer entière pour tout ce qui est des ajouts entre les deux périodes. Si on va parler d'une liste électorale permanente, il faut effectivement parler de sa mise à jour, il faut effectivement prévoir que, si un citoyen a déménagé, ou a des changements, ou veut vérifier son état sur la liste, il faut avoir plusieurs points de vente.

La tendance archibureaucratique, la vision extrêmement centralisatrice de ce projet de loi est «typifiée» par la rédaction de l'article 10. Non seulement le gouvernement central, en l'occurrence le gouvernement du Québec, veut imposer sa volonté aux municipalités et aux commissions scolaires dans leur domaine de compétence – ironie, s'il en est, venant de la part de ce gouvernement – mais en plus il refuse justement de permettre à ces commissions scolaires et à ces municipalités de participer à la mise à jour.

Qu'est-ce qui va se passer avec les différentes versions de ce projet de loi qu'on a vues jusqu'à date, M. le Président? De toute façon, ça va être une bureaucratie, non encore créée, à Québec – puis on a vu, la semaine dernière on a encore vu ce que ça valait, cette bureaucratie, puis son chef – une bureaucratie monstre, aucune capacité linguistique adaptée aux territoires, aucune capacité de tenir compte des différences culturelles, qui veut justement venir s'accaparer d'un ensemble de responsabilités qui, jusqu'alors, étaient dévolues à ceux qui étaient les plus proches du monde dans ces différents domaines.

Le ministre exprimait tout à l'heure sa crainte qu'il pourrait avoir l'air fou si jamais un politicologue ou un journaliste prenait la peine de lire toutes les transcriptions. Je tiens à le rassurer qu'effectivement ce n'est pas l'intention de ce côté-ci de lui faire avoir l'air fou.

Il a fait allusion à quelques interventions qui, selon lui, constituaient des virages de 360 degrés. Effectivement, M. le Président, lors de discussions, il y a différentes hypothèses qui sont émises, discutées, mises sur la table, il y a des choses qui passent devant une commission comme celle-ci. Mais, je tiens à lui demander par votre entremise, M. le Président, si jamais ce politicologue théorique ou ce journaliste se tapait les différents volumes des procès-verbaux de ces commissions, bien, qu'il nous l'envoie parce que, nous aussi, on a fait un relevé des interventions du ministre, des interventions qui démontrent une intolérance et une méfiance vis-à-vis des communautés culturelles, des déclarations qui montrent une méfiance vis-à-vis de la métropole, Montréal, et des communautés culturelles. Alors, je tiens juste à lui faire...

M. Chevrette: Question de règlement.

M. Mulcair: ...la demande suivante: Si jamais ce politicologue théorique ou ce journaliste vient le voir, bien, qu'il nous le laisse savoir.

Le Président (M. Simard): Il y a une question de règlement qui est invoquée, je dois vous interrompre.

M. Chevrette: Bon, ça, M. le Président... Question de règlement. Je veux bien que le député dise n'importe quoi, mais il ne me prêtera pas des intentions et il n'affirmera surtout pas ce qu'il vient d'affirmer. J'ai dû à plusieurs reprises, au sein de cette commission, M. le Président, précisément corriger les allégations. C'est eux qui ont parlé de ça. Au contraire, on a toujours parlé de qualité d'électeur, et je vous prierais...

Le Président (M. Simard): Restez-en à la question de règlement, M. le ministre.

M. Chevrette: Je vous prierais de dire au député, M. le Président, qu'il peut penser ce qu'il veut, il n'a pas le droit de taxer incorrectement ni de faire de procès d'intention. C'est contraire à nos règlements, et vous savez très bien, pour être intervenu vous-même dans ce débat-là, que c'est inadmissible et inacceptable, et complètement faux, en plus.

Le Président (M. Simard): Je vais entendre, sur la question de règlement, une autre intervention de ce côté-ci.

M. Sirros: Je pense que vous êtes en droit de juger le tout et de statuer pour que mon collègue puisse continuer, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Enfin, c'est une question de règlement qui manque de précision. Simplement inviter, effectivement, à la prudence dans les intentions que l'on prête, de part et d'autre de cette commission, à ceux qui interviennent.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, sur ce, M. le Président, je terminerai mon intervention sur la modification proposée à l'article 10.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a une demande de prise de parole à ma droite? S'il n'y en a pas, maintenant, du côté de l'opposition, sur l'article 10...

M. Sirros: Il n'y en a pas.

Le Président (M. Simard): ...sur l'amendement à l'article 10? S'il n'y a plus personne qui veut intervenir, est-ce que l'amendement est accepté?

M. Chevrette: Rejeté.

Le Président (M. Simard): L'amendement est rejeté.

M. Sirros: L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Simard): Nous revenons à l'article 10.

M. Sirros: M. le Président, je voudrais proposer...

(10 h 40)

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion, sur l'article 10.

M. Sirros: Sur l'article 10, M. le Président, j'aimerais proposer un amendement mineur qui, je pense, est plein de bon sens. On voudrait que le projet de loi soit modifié par le remplacement, au premier alinéa de l'article 10 tel qu'amendé, des mots «qu'il détermine» par les mots «déterminés par règlement».

L'explication est fort simple aussi, M. le Président. Il serait à propos, nous croyons, que les conditions déterminant les paramètres pour ce qui est de l'intention de l'article 10 soient déterminées par règlement, donc qu'on puisse avoir un genre de prépublication, une publication dans la Gazette officielle , plutôt que ça soit laissé à la discrétion du Directeur général des élections, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Donc, il y a un amendement qui est déposé par l'opposition à l'article 10, par le député de Laurier-Dorion, qui se lit donc ainsi – nous en ferons diffuser copie dès que ce sera possible: Le projet de loi 40 est modifié par le remplacement, au premier alinéa de l'article 10 tel qu'amendé – est-ce qu'il a été amendé, l'article 10? il a été amendé une fois – des mots «qu'il détermine» par les mots «déterminés par règlement».

Voilà! L'amendement est recevable et, donc, nous entreprenons maintenant la discussion sur cet amendement. La parole est au proposeur.

M. Sirros: Fort simple, M. le Président. Plutôt que les paramètres décrivant les territoires soient laissés à la discrétion du Directeur général des élections, nous aimerions que ça soit publié dans la Gazette officielle que les paramètres déterminant la description des territoires sont faits par règlement, qu'on puisse avoir cette occasion-là, M. le Président, de voir au préalable les paramètres déterminant la description des territoires, point à la ligne, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Chevrette: Bon, bien, M. le Président, voilà le prototype de l'incompréhension de l'article. Ce n'est pas le Directeur général des élections, ce sont les municipalités et les commissions scolaires qui font connaître au Directeur général des élections leur découpage. On se base sur le découpage qu'eux décident dans leur milieu pour leur envoyer les listes électorales conformément à leur découpage.

M. Sirros: M. le Président. Avant qu'on...

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Sirros: Si je peux. Si je lis l'article 10, on dit que «Les municipalités et les commissions scolaires transmettent au Directeur général des élections, suivant les paramètres qu'il – le Directeur général des élections – détermine.» Alors...

M. Chevrette: Non. Là-dessus, je m'excuse, là, les remarques du député Mulcair, là. Je n'ai pas de leçons de déniaisage à avoir de lui. «C'est-u» clair, là?

M. Sirros: M. le Président, là, est-ce qu'on pourrait...

M. Chevrette: Qu'il soit très poli, puis s'il n'est pas capable de discuter comme du monde, M. le Président, qu'il se fasse remplacer, ça va être un bienfait pour la commission.

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Même si ce sont des propos qui ont été tenus hors micro, non enregistrés...

M. Chevrette: Il y a des limites!

Le Président (M. Simard): ...il n'en reste pas moins qu'on les a clairement entendus, et j'espère que le député de Chomedey ne reviendra pas à la charge de cette façon-là, sinon la journée sera longue, et bien inutilement, d'ailleurs.

Nous en sommes donc à l'addition de cet amendement. Le proposeur a rapidement expliqué le contenu de son amendement. Le ministre a réagi. Le proposeur veut peut-être apporter maintenant des précisions. Je donne la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je veux prendre juste deux minutes, M. le Président, pour que le ministre termine.

Le Président (M. Simard): Oui. On va laisser la discussion se terminer entre le DGE et le ministre.

M. Chevrette: Je peux continuer?

Le Président (M. Simard): Oui, je pense que vous aviez la parole à ce moment-là.

M. Chevrette: D'autant plus, M. le Président, qu'aller alourdir par règlement un découpage qui se fait par section de vote, vous le savez, par quartier, par adresse, d'une adresse à telle adresse, par règlement, imaginez-vous! On se plaint dans le peuple, tout le monde se plaint de la lourdeur. C'est rendu que c'est par règlement qu'on va faire ça. Vous savez qu'est-ce que ça prend comme modifications au règlement, à part ça. Une prépublication, et tout. Franchement, le monde municipal, là, on ne l'a pas consulté certain. Ils nous disent: De la souplesse, s'il vous plaît! Au moment où il y a une loi 68, là, qui vient de déposer plus de 40 assouplissements, puis qu'il y a un autre train d'amendements sur la souplesse, l'allégement, qui s'en vient dès septembre, on met des règlements dans cela, imaginez-vous, qui est un échange entre le DGE et les municipalités concernées pour confectionner une liste électorale à partir de paramètres de sections de vote, de quartiers. Voyons!

Le Président (M. Simard): Puis-je vous faire une proposition, M. le député de Laurier-Dorion? Est-ce qu'on ne pourrait pas entendre, si le ministre est d'accord à ce moment-ci, le DGE nous expliquer de quel type de paramètres il est question ici, de façon à ce que la discussion soit peut-être mieux éclairée? L'article ne donnant pas d'exemple des paramètres, est-ce que vous seriez d'accord pour cette intervention?

M. Sirros: Je n'ai pas d'objection à entendre le Directeur général des élections, M. le Président. Par contre, avant ça, j'aimerais tout simplement dire, par votre entremise, au ministre qu'il faut quand même, dans une perspective d'essayer de bonifier, d'adopter une loi qui a du bon sens, ne pas dire n'importe quoi non plus et ne pas exagérer indûment juste pour la galerie. On ne parle pas de décrire par règlement les sections de vote ou le territoire, on voudrait que les paramètres servant à déterminer quelle section de vote va avec quelle autre, etc., ce que la loi actuelle prévoit que le DGE va décider, bien, on voudrait que ces paramètres soient publiés. Où est le mal là-dedans?

En tout cas, je ne vois pas qu'à ce moment-ci ça va vraiment faciliter beaucoup nos travaux que le DGE nous explique quel genre de paramètres, parce qu'on discute sur le principe de qui détermine les paramètres. Alors, là, on dit que le DGE devrait, lui, transmettre les paramètres qui lui semblent bons aux municipalités qui vont lui retourner, par la suite, la description des territoires. Nous, on voudrait tout simplement, si le ministre est d'accord – même s'il n'est pas d'accord, on le voudrait – que les paramètres qui vont servir à la confection des sections de vote et des territoires soient déposés publiquement par l'entremise de la Gazette officielle pour que les gens, effectivement, puissent avoir un point de vue. On ne remet pas en cause la connaissance que peut avoir le Directeur général des élections, mais c'est sur le fonctionnement, M. le Président, de la confection de nos lois que nous discutons entre parlementaires à ce moment-ci.

Le Président (M. Simard): Alors, j'en conclus...

M. Sirros: Alors, c'est pour ça que je suggère l'amendement à l'effet que ça ne soit pas le Directeur général des élections qui détermine les paramètres, mais que les paramètres soient déterminés par règlement, afin d'avoir l'opportunité de réagir publiquement. Alors, voilà l'essentiel d'un amendement qui, il nous semble, relève du domaine du bon sens, va faciliter la transparence, va faciliter l'exercice de la démocratie. Et on a de la misère à croire, à moins que ce ne soit son entêtement légendaire qui le caractérise des fois, pourquoi le ministre serait contre ce genre d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je conclus de vos propos que vous ne m'accordez pas le consentement pour demander au DGE les explications.

M. Sirros: Ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Simard): Le ministre, lui, pourra le faire sur son temps. Vous avez terminé votre intervention, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Oui, pour le moment.

Le Président (M. Simard): Y a-t-il réplique du côté ministériel?

M. Chevrette: Il n'est pas question qu'on fasse de règlement, M. le Président. D'abord, tout se fait en consultation avec les partenaires. Il y a beaucoup de souplesse puis il y a beaucoup de changements dans ça, vous le savez. Il y a des explosions démographiques dans certaines municipalités, vous le savez aussi. Il n'est pas question qu'on s'embarque dans la rigidité d'un processus réglementaire, d'autant plus qu'on sait que tout se fait précisément par un échange. Voyons! La municipalité passe de tant à tant. Je prends l'exemple de Sainte-Julie, là, elle change de découpage électoral; elle est obligée d'ajouter un échevin, en vertu de la loi municipale, à cause du fait qu'elle a dépassé x milliers...

Le Président (M. Simard): D'électeurs.

M. Chevrette: ...d'habitants. Donc, ce qui arrive, c'est qu'ils discutent avec le DGE. Puis c'est pour l'informatique, c'est pour fins d'informatique, de confection de listes, ça. Il n'est pas question qu'on soit rigide par règlement.

(10 h 50)

Le Président (M. Simard): La parole est du côté de l'opposition.

M. Sirros: M. le Président, on n'insistera pas plus qu'il ne faut. Je pense qu'il est évident que ça serait non pas pour, comme je disais, la description de l'ensemble des territoires mais dans des cas particuliers qu'on le démontre par règlement. Si le ministre veut bien le comprendre, il le comprendra. S'il ne veut pas, il ne comprendra jamais que, ce qu'on demande, c'est la mise en public, par le biais des règlements, des paramètres qui serviront à déterminer si c'est confectionné de cette manière ou de l'autre.

«Paramètres», c'est une notion générale. Il me semble que c'est des notions comme ça que les gens devraient avoir l'opportunité de scruter par l'entremise de la publication dans la Gazette officielle . Ce n'est pas alourdir non plus un processus quelconque, étant donné qu'on parle de quelque chose d'aussi fondamental que la Loi électorale. Dans bien d'autres lois, que ses collègues même présentent, ce genre de processus est prévu quand il s'agit de choses moins importantes que la Loi électorale.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Effectivement, maintenant, je crois que le ministre a été capable de comprendre que, loin d'être une difficulté de compréhension de notre part, la proposition était très claire, comme mon collègue, le député de Laurier-Dorion, vient si bien de l'expliquer. Vous-même, M. le Président, avez eu l'occasion dans cette commission, à quelques reprises, de mentionner à quel point cela était une difficulté lorsque les règlements, même s'ils sont bien connus, viennent en quelque sorte changer – votre terme était «dénaturer» – le sens et la portée même des lois. Mais les règlements ont au moins ceci d'avantageux: ils sont publics, ils peuvent être discutés, il y a une période obligatoire au cours de laquelle on peut formuler des observations.

Ce qui est proposé dans le projet de loi, M. le Président, est non seulement la mainmise de l'État sur les organismes et les gouvernements locaux que sont les commissions scolaires et les municipalités, mais en plus, M. le Président, tout cela se ferait à la guise du Directeur général des élections, d'une manière occulte, sans qu'il y ait quelque lumière que ce soit jetée sur la détermination de ces paramètres et, évidemment, sans que les municipalités et les commissions scolaires puissent formuler des objections ou regarder le projet.

On n'a aucun doute que, comme le ministre le dit, tout cela se fait en consultation avec les paramètres, mais, quand on voit à quel point le gouvernement est prêt à écouter l'opposition sur cet important projet de loi, force nous est de constater que nos préoccupations à l'égard de l'article 10 sont bien fondées. On désire tout simplement mettre un petit peu de lumière sur ces paramètres-là, avoir le droit, avec les municipalités et les commissions scolaires, de formuler des objections ou de poser des questions, tout simplement.

Mais, de la manière que c'est fait là, nous n'avons strictement aucune confiance que ça va se faire d'une manière qui va tenir compte des préoccupations réelles, quotidiennes des municipalités et des commissions scolaires. C'est pour ça qu'on tient à ce qu'il y ait un minimum de démocratie dans cette procédure qui est proposée à l'article 10, et c'est pour ça que, nous, on dit: Bien, écoutez, le moins qu'on puisse faire, c'est de le faire par règlement, et il y aura une période de consultation. Ce n'est pas très long, un règlement, M. le Président: 45 jours plus tard, la consultation va être terminée. Mais, si, effectivement, il y a eu des objections et des choses qui ont été manquées par le Directeur général, bien, ça va sauver du temps. Ça s'appelle du travail préventif, M. le Président, et ça permet justement d'éviter bien des écueils. Mais, encore une fois, on voit bien l'attitude du gouvernement: obstruction systématique à toutes nos modifications...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...et on est prêts, à ce moment-là, à terminer nos observations...

M. Chevrette: Je suis peut-être niaiseux...

M. Mulcair: ...sur cette modification.

M. Chevrette: ...mais c'est stupide en grand.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey.

M. Chevrette: Je pourrais, M. le Président, vous référer à «Une liste électorale informatisée», à la page 93 – sans doute que l'opposition a lu ça également en se préparant très sérieusement à l'argumentation, ici. On lit ceci: «L'appariement régulier permet de s'assurer que tous les électeurs se retrouvent en tout temps identifiés à un territoire électoral; si une situation contraire survient, des actions correctrices sont entreprises immédiatement pour effectuer les modifications nécessaires.»

Et: «Ces municipalités et les commissions scolaires – c'est de ça qu'on parle – fournissent au Directeur général des élections, en bénéficiant de son assistance, la description de leurs territoires électoraux. Celui-ci en effectue le traitement et leur remet pour validation. Le Directeur général des élections entreprend l'appariement de l'électeur à ces territoires électoraux et transmet les résultats à la municipalité ou à la commission scolaire concernée qui apporte, de concert avec le Directeur général des élections, les modifications aux descriptions territoriales afin que chaque électeur soit associé à un territoire électoral.»

Ça, ça a été remis à M. Marc-Yvan Côté, déposé à l'Assemblée nationale et supposément lu par tout le monde.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. D'autres demandes de parole du côté de l'opposition?

M. Sirros: Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

M. Chevrette: Rejeté.

Le Président (M. Simard): Amendement rejeté. Retour à l'article 10. Nous poursuivons le débat sur l'article 10. Qui veut prendre la parole sur l'article 10? Est-ce que l'article 10 est adopté tel qu'amendé?

M. Chevrette: Adopté.

M. Sirros: Sur division.

Le Président (M. Simard): Sur division. Merci. L'article 10 est adopté, tel qu'amendé, sur division.

Nous passons maintenant au chapitre II, Dispositions modificatives, Loi électorale. Article 11. Est-ce qu'il y a des désirs d'intervention, des demandes d'intervention?

M. Sirros: Oui. Est-ce qu'il y a une explication de la part du ministre, pour commencer?

M. Chevrette: Non, je pense que ça parle par lui-même.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, là, on touche par cet article-là toute la question de la qualité d'électeur. On vient donc, par le biais de cet article, modifier l'article 1 de la Loi électorale, l'article qui détermine les conditions requises pour avoir la qualité d'électeur. Il est donc possible de parler, à ce moment-ci, M. le Président, de l'essence des objections que nous avons quant à l'orientation générale de ce projet de loi, par cet article-là qui touche la qualité d'électeur en ouvrant toute la question sur le domicile et la qualité d'électeur.

Je disais, dans mes remarques préliminaires au début, M. le Président, que le ministre a une approche punitive. Je ne sais pas si c'est le mot exact qui correspond à l'attitude du ministre. Je faisais remarquer que son attitude semble être celle qui dit: Moi, je veux m'assurer que seuls ceux qui ont le droit de vote, qui ont la qualité d'électeur vont se retrouver sur la liste. Ce à quoi nous disons: Oui, nous sommes d'accord avec ça, mais il faudrait aussi s'assurer que tous ceux qui ont la qualité d'électeur soient sur la liste électorale. Il veut essayer de banaliser, M. le Président, toute cette question de la qualité d'électeur en assimilant la signature qui sera requise par deux représentants de l'État, aux yeux de plusieurs citoyens, à une demande qui est faite par quelqu'un qui livre un paquet de Purolator qui est laissé à sa porte par après, qui lui est adressé probablement en provenance de quelqu'un qu'il connaît bien. C'est une banalisation qui ne fait pas très grand honneur au rôle que le ministre a joué quant à la réforme électorale, M. le Président.

Il y a des objections fondamentales, parce que cette façon de faire change très radicalement ce qu'on a toujours fait dans notre société, qui est de s'assurer que les processus que l'on met de l'avant pour assurer l'exercice du droit de vote soient mis de l'avant dans le but de faciliter cet exercice du droit de vote. C'est pour ça que nous avons des taux de participation assez élevés par rapport, par exemple, au système américain sur lequel le ministre semble se modeler.

(11 heures)

Nous avons toujours, par le passé, fonctionné avec une présomption de bonne foi du citoyen. Dans nos tribunaux, dans le domaine juridique, le parallèle ou le pendant, c'est la présomption d'innocence; dans le fonctionnement de nos institutions, c'est la présomption de la bonne foi du citoyen. C'est toujours le citoyen qui est celui devant lequel l'État doit prendre... Comment je peux dire, là? C'est le citoyen qui doit avoir le dessus, et non pas le citoyen qui doit répondre aux exigences de l'État, aux diktats qui seraient déterminés que ça soit par des ministres ou le gouvernement tout entier. Et c'est comme ça qu'on a toujours fonctionné, tout en s'assurant qu'on fasse en sorte que des procédures soient là pour effectivement écarter les fraudeurs, trouver des façons de faire en sorte que seuls ceux qui ont le droit de vote, la qualité d'électeur, se retrouvent sur la liste, mais tous ceux qui l'ont aussi. Et, oui, on va soupçonner des intentions cachées de la part des personnes qui insistent avec acharnement pour bouleverser une façon de fonctionner qui existe au Canada et au Québec depuis toujours.

Depuis toujours, on a dit aux gens, par exemple: Méfiez-vous quand les gens viennent vous affirmer qu'ils sont des personnages importants et qu'ils vous demandent de signer des documents. Je connais beaucoup, mais beaucoup de personnes, et non pas seulement des personnes issues des communautés culturelles, mais certainement des personnes issues des communautés culturelles, je connais beaucoup de personnes âgées, je connais beaucoup de personnes qui vivent, en tout cas, un peu dans l'isolement, qui hésiteront beaucoup à ouvrir la porte à deux inconnus qui vont se présenter en disant qu'ils sont des représentants de l'État, qui vont leur demander leur nom, leur adresse, etc., et qui vont leur demander, à la fin, de signer.

Il y a un instinct de méfiance saine, que nous avons même cultivé dans nos écoles, dans notre façon de traiter avec les institutions, qui dit qu'on ne donne pas très facilement notre signature. Il y a bon nombre de catégories de citoyens qui, même si le discours qu'on peut faire autour de cette table veut que, voyons donc, il n'y a rien là qu'on signe, si on veut avoir le droit de vote, il y a bon nombre de citoyens, quand on va se remettre à terre, quand on va envisager cette loi-ci pour longtemps, dans l'avenir, comme une pièce maîtresse de notre démocratie, quand on sait que la confection de cette liste-là va être la pièce maîtresse de l'exercice du droit de vote par la suite, qu'on change aussi allégrement, en se basant sur des paroles qu'un membre aurait pu dire de ce côté-ci, à un moment donné, durant ce... Et, même à ça, je vais vérifier parce que je suis convaincu qu'on n'a jamais parlé de signature.

Je me rappelle, M. le Président, avoir moi-même dit, à un moment donné: Qu'on demande à la personne de déclarer solennellement si elle a la qualité d'électeur. Et on revient en disant: Oui, que les recenseurs qui vont frapper à la porte posent directement et concrètement toutes les questions se rattachant à la qualité d'électeur, chose qui ne se fait pas actuellement. Regardez le formulaire du recensement aujourd'hui, celui qu'on utilise, nulle part dans le formulaire il n'y a une question qui est posée quant à la qualité d'électeur, M. le Président.

Alors, ce qu'on propose sur la qualité d'électeur, pour qu'on puisse avoir, sur la liste électorale, oui, seuls ceux qui ont la qualité d'électeur, mais tous ceux qui ont la qualité d'électeur, c'est que les recenseurs devraient poser toutes les questions directement: Êtes-vous citoyen canadien, oui ou non? Avez-vous 18 ans, oui ou non? Êtes-vous domicilié ici? Est-ce ici votre résidence principale, oui ou non? Avez-vous plus de six mois comme résident au Québec, oui ou non? Ce sont là les questions qui touchent la qualité d'électeur.

Que les recenseurs identifient quelle personne leur a donné ces informations-là, soit, et que les recenseurs contresignent, eux, comme les serviteurs de l'État qu'ils sont, comme les représentants de l'État qu'ils sont, qu'ils contresignent à l'effet que la personne qui a répondu à cette question-là a véritablement donné ces informations-là et qu'on procède à la confection d'une liste électorale qui va aller chercher le plus grand nombre de personnes, plutôt que de chercher, par une porte qui – le ministre le sait fort bien – va conduire à l'élimination d'un bon nombre de personnes qui vont hésiter, qui vont refuser de signer, M. le Président, un formulaire que deux inconnus seront venus leur demander de signer à leur porte... Il sait fort bien que, s'il prend cette porte-là, ça va conduire à l'élimination d'un bon nombre de personnes. Il le sait tellement bien qu'il était déjà rendu, lui, à parler des exceptions qu'il devrait envisager. Il était prêt, disait-il, à faire des exceptions, quant à la signature, pour des personnes qui ne parlent pas bien la langue, pour les personnes handicapées. Il avait énuméré une liste de cinq catégories de personnes pour lesquelles il était prêt à faire des exceptions et pour lesquelles il ne demanderait pas la signature.

Alors, au lieu d'envisager de trouver toutes les différentes catégories d'exception puis les mécanismes d'exception qui devraient correspondre à chacune de ces situations d'exception, on propose au ministre que les recenseurs exigent des personnes des réponses concrètes à des questions pertinentes quant à la qualité d'électeur, que ça soit les recenseurs, les représentants de l'État qui aient le fardeau de signer à l'effet que ces informations-là sont véridiques. Qu'on ne renverse pas aussi allégrement et pour des fins douteuses une tradition très, très longue au Canada puis au Québec quant à la présomption, dans le fonctionnement de nos institutions, de bonne foi du citoyen. Qu'on ne devienne pas comme des pays démocratiques, soit, mais européens, par exemple, où souvent c'est le citoyen qui doit répondre à l'État; s'il veut un service, c'est à lui de prouver qu'il a droit à ce service. Mais, ici, on a toujours fonctionné à l'envers. C'est pour ça que notre démocratie est beaucoup plus... Moi, je la qualifie d'humaine, beaucoup plus large et beaucoup plus acceptante de la diversité que nous avons ici, M. le Président. C'est que c'est à l'État de prouver que l'autre ne doit pas avoir ce service. C'est pour ça, d'ailleurs, que plusieurs ententes ont été conclues – quand on parlera d'ententes – avec des organismes pour s'assurer que les fraudeurs soient rattrapés par l'échange d'information. Mais ça, c'est un autre débat, c'est une parenthèse que j'ouvrais, M. le Président.

L'essentiel de l'argumentation ici, c'est qu'on devrait poser des questions directes. On devrait également se garder le droit, comme nous l'avons déjà dans la loi, en cas de doute... Le ministre soulevait, par exemple, des situations où peut-être 14 personnes habiteraient un logement à une chambre. Bien, qu'on maintienne ce que nous avons déjà comme pouvoir d'enquête par le Directeur général des élections au moment où un signalement lui serait fait, M. le Président, pour justement pouvoir faire face à ce genre de situation. Mais qu'on ne vienne pas, pour, je répète, des raisons que nous qualifions de douteuses, bouleverser une tradition démocratique très longue ici pour changer le fardeau, M. le Président, puis demander aux gens de signer des documents pour un exercice de vote qui n'est même pas obligatoire. Il n'y a personne ici, autour de cette table, qui demande qu'on ouvre des portes à des fraudeurs. Au contraire, il faut que ça soit les personnes qui ont la qualité d'électeur qui soient sur la liste. Mais il y a des gens autour de la table, tout au moins de ce côté-ci, qui demandent qu'on prenne des moyens pour s'assurer que tous ceux qui véritablement ont le droit de vote se retrouvent sur la liste. C'est pour ça qu'on propose cette façon de faire.

(11 h 10)

On ne comprend pas pourquoi le ministre refuse. Qu'est-ce qu'il y a de mauvais dans ce qu'on propose, M. le Président? Est-ce qu'il n'est pas exact de dire que cette façon de faire va faire en sorte qu'un plus grand nombre de ceux qui ont la qualité d'électeur vont se retrouver sur la liste électorale? Pourquoi le ministre, qui parle déjà des cas d'exception, insiste tellement pour que ce soit la signature? Et son argument le plus fort, c'est que le député de Notre-Dame-de-Grâce, dans un élan à un moment donné, aurait dit que peut-être il faudrait l'envisager. Alors, pourquoi insiste-t-il tellement sur cet aspect de signature, si ce n'est que pour des raisons que je ne voudrais pas aborder autour de cette table-ci, à ce stade-ci, M. le Président?

En tout cas, je ne veux pas croire qu'un machiavélisme de cette nature-là se trouverait, en tout cas, dans un projet de loi d'une importance aussi capitale quant au fonctionnement de nos institutions démocratiques. Mais, si on mesure le résultat potentiel de chacune des deux façons de faire, je mets au défi le ministre de me prouver que sa façon de faire va conduire à un plus grand nombre de personnes qui ont la qualité d'électeur qui vont se retrouver sur la liste électorale. Je suis convaincu que ce n'est pas vrai, M. le Président. Je le mets au défi aussi de nous indiquer pourquoi il persiste à croire, à dire puis à essayer de faire croire que nous envisageons quoi, avec cette façon de faire qu'on propose? Je le défie de nier que ce qu'on propose, c'est un système qui s'assure que seuls ceux qui ont le droit de vote, mais tous ceux qui ont le droit de vote se trouvent sur la liste. C'est ça que, nous, on propose. Lui, sa proposition fait en sorte qu'il risque d'y avoir des catégories de personnes qui vont refuser de signer, qui ne se retrouveront donc pas sur la liste électorale tout en ayant la qualité d'électeur, M. le Président.

Il y a beaucoup d'autres arguments qu'on peut apporter, par exemple, et qu'on va apporter tantôt sur d'autres articles à des moments appropriés. Mais l'essentiel de l'opposition de notre part se retrouve dans le fait que le ministre, avec cette proposition de signature obligatoire, est en train de changer un fonctionnement démocratique qui a toujours existé ici. Il est en train de mettre des bâtons dans les roues des gens qui veulent exercer leur droit de vote, mais qui, il le sait fort bien, vont hésiter devant cette demande de signature. Certaines catégories de personnes vont hésiter et vont peut-être même refuser. Mais il insiste et il persiste. Je dois donc conclure, M. le Président, qu'il doit y avoir une raison qu'il n'a pas, en tout cas, osé mettre sur la table, en se cachant derrière un élan, comme je le disais tantôt, du député de Notre-Dame-de-Grâce et en essayant de banaliser la signature en la comparant à des Purolator.

Sur la question du domicile qui est demandée ici, M. le Président, je garderai le droit de revenir dans les quelques minutes qu'il me reste pour possiblement présenter des amendements sur le domicile parce que le libellé, quant à nous, pose certaines questions au niveau, en particulier, de différentes catégories de personnes, comme, par exemple, les étudiants. Si on assimile la notion de domicile à ce qui est inclus dans le Code civil, on ouvre la possibilité d'avoir, en tout cas, des interprétations variables de ce que peut être un domicile, M. le Président. Alors, avec ces quelques commentaires, pour l'instant j'arrêterai, en gardant une possibilité de revenir dans les quelques secondes ou minutes qu'il me reste.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai quasiment le regret d'avoir modifié le projet de loi 40, puisque tout l'argumentaire qu'il est en train de donner, c'est l'argument contraire qu'il donnait pour détruire la loi 40: permettre à tous les électeurs d'être inscrits sans être dérangés. Le gros de son argument, M. le Président, là, c'est ça. On n'exigeait pas de signature, au départ, M. le Président. On n'exigeait pas qu'ils soient importunés par deux corps étrangers qui se présentent à une porte. On disait que c'était parti vers une confrontation de listes où les gens seraient inscrits. C'était tout l'argumentaire de la loi 40 de départ. Et, aujourd'hui, M. le Président, là on peut déranger du monde, on peut les intimider, après avoir réfléchi tout haut, de leur côté, et fait des suggestions concrètes quant au type de pièces qu'on pouvait demander, mais, aujourd'hui, ce n'est plus bon. Moi, je peux revenir à loi 40 initiale. Aucun problème. On ne dérangera pas personne puis on va mettre tout le monde sur la liste, exactement comme c'était l'objectif, avec une révision puis une confrontation de listes, d'autre part, pour ne pas en placer en double ou en triple.

«C'est-u» effrayant! Le domicile conformément au Code civil, c'est épouvantable! Oui, M. le Président, c'est épouvantable. Il y a même eu 12 poursuites dans le seul comté d'Orford, dernièrement. Douze, mais 180 plaintes. C'est beaucoup plus une question d'exemplarité. C'est 12 personnes pour lesquelles les preuves sont sans doute très valables, si on les a déposées. Puis on dit: On veut corriger ça. Non, non! Ça prend beaucoup de souplesse, M. le Président. Parce que la notion de domicile principal, ça existe dans nos lois, ça existe dans le Code civil, puis c'est ça qu'on dit. C'est le respect tout simplement d'une loi qui est reconnue nationalement, notre Code civil, la notion de lieu, de résidence principale. Il n'y a rien là, M. le Président. Je ne comprends pas qu'on puisse... D'ailleurs, c'est eux autres qui ont présenté le Code civil, la réforme du Code civil. Aujourd'hui, la notion du Code civil est dangereuse pour établir le lieu de résidence principale. Voyons! Tu demandes à un individu: Comment ça fait de temps que tu restes ici? Quelle est ta résidence principale? C'est lui-même qui indique sa résidence principale, c'est lui-même qui nous le dit.

Quant à la signature, M. le Président, si tu ne signes pas ton permis de conduire, c'est très dangereux, tu es en état d'infraction. Si tu ne signes pas ta carte d'assurance sociale, c'est bien dangereux, tu ne peux pas travailler. Si tu ne signes pas ta carte d'assurance-maladie, tu ne peux pas être soigné. Ta carte de crédit, si tu ne la signes pas en arrière, tu ne peux pas emprunter. Va à la Bibliothèque de Québec, si tu ne signes pas ta carte, tu ne peux pas lire. Pour exercer un droit aussi fondamental que le droit de vote, on te demande si tu as 18 ans, puis si tu restes ici, puis si tu es citoyen canadien. Puis si tu ne signes pas, contrairement à ce que dit le député... Il s'est rendu à l'article 11. Il les lit un par un, mais il ne les a pas lus tous avant. Lisez l'article 40.10.14: Les recenseurs ne peuvent refuser d'inscrire un électeur. Ce n'est pas vrai, ce qu'il a dit. Il faut le dire, M. le Président, c'est faux. Un recenseur n'a pas le droit de refuser d'inscrire un électeur. C'est en toutes lettres à l'article 40.10.14.

Je vais continuer à dire ce que j'ai à dire. On vous a laissés dire toutes les faussetés que vous avez voulues, on va les corriger, une par une. L'article 40.10.14, M. le Président: Un recenseur ne peut pas refuser d'inscrire parce qu'il y a refus de signature ou parce qu'il y a refus de donner les renseignements. Sauf qu'il devra, l'individu, bien sûr, à partir du jugement du recenseur, aller se justifier en révision si le recenseur juge que ce n'est pas certain. C'est ça qu'on dit.

À l'article 40.10.15: «La personne qui demande à être inscrite ou qui demande l'inscription d'une autre personne doit déclarer que les renseignements fournis sont, à sa connaissance, vrais et exacts en signant la fiche du recensement.» Plus que ça, sur la fiche 8, il est même prévu: Déclaration verbale. C'est beau charrier, ici, on peut dire n'importe quoi, mais il faut au moins lire tous les articles. Il faut au moins lire...

Je crois, M. le Président, qu'on prend toutes les précautions possibles et imaginables. Oui, j'en ai énuméré, des points, dans le cas d'incapacité physique de signer. Je l'ai dit, on va les prévoir, pas de problème. Il pourrait y avoir une déclaration verbale. Mais il faut prendre des moyens sérieux, M. le Président, pour que tous les électeurs soient sur la liste. Et c'était notre objectif fondamental, de passer par la RAMQ pour que l'ensemble des citoyens...

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

M. Chevrette: ...québécois...

M. Sirros: Je m'excuse, je veux juste demander au ministre s'il a bien dit que l'article de la loi actuelle prévoit qu'on ne peut pas refuser d'inscrire quelqu'un qui aurait refusé de signer.

M. Chevrette: C'est l'article 16 qui est...

M. Sirros: L'article 40.26?

M. Chevrette: ...modifié par celui qu'on a déposé. On a déposé tous les amendements depuis le début. Donc, je continue, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui. Ce n'est pas tout à fait une question de règlement, mais poursuivez.

M. Chevrette: Il faut arrêter d'induire les gens en erreur. On prend des moyens plus serrés pour avoir une liste le plus correctement constituée, M. le Président. Au départ, on disait: Ce n'est même pas nécessaire d'aller vers le citoyen, on partira de la liste du 12 septembre. Rappelez-vous ce qu'on a dit ici. On a dit: La liste du 12 septembre n'est pas bonne. Bon! On va faire un recensement, d'abord, meilleur. On va prendre des moyens pour resserrer le recensement. On a tout dit ça. Ça agace des citoyens, il y a de la méfiance. Bien oui, mais, pour un départ, on va les agacer une fois de plus, mais, par la suite, on aura des confrontations de listes, puis tous ceux qui, automatiquement, se qualifient comme électeurs seront sur la liste sans même le demander. Mais ils seront sur la liste puis on aura un contact avec eux pour dire: Voulez-vous être sur la liste? «C'est-u» correct, les renseignements qu'on a pour vous? Tous ceux de 18 ans qui, automatiquement, deviennent éligibles comme électeurs, M. le Président, un décès sera rayé de la liste, c'est ça qu'on veut. C'est une vibrante plaidoirie en faveur de la loi 40 initiale que vient de nous délivrer le député de Laurier, puis il était contre la loi 40 initiale au bout.

Une autre difficulté pour nous, c'est quel chemin il emprunte s'il veut qu'on le suive. Il ne peut pas, M. le Président, s'en aller à gauche et à droite, comme disait le député de Chomedey tantôt. On est prêt à ne pas agacer l'électeur. On sait qu'on a de la difficulté dans des conciergeries. On sait qu'il y a des gens âgés qui sont intimidés. On sait qu'il y en a qui sont méfiants. C'est pour ça qu'on voulait faire une liste électorale à partir de confrontation, avec des outils de confrontation qui nous permettaient d'avoir tous les renseignements.

(11 h 20)

Ce matin, M. le Président, c'est: Les gens sont bien agacés par des étrangers qui cognent à leur porte. Les gens ont peur. Les gens ont de la méfiance. Il faudrait la liberté totale. Il faudrait quasiment leur dire: Confectionnez-la donc, la liste que vous voulez. Ce n'est pas ça. On veut avoir une liste électorale permanente puis on va prendre les moyens de contrôle aussi pour éviter ce qui se passe dans Orford, ce qui s'est passé dans Bertrand. On va prendre des moyens, puis il y en a qui devront signer. S'ils ne signent pas, bien, ce sera une déclaration verbale. On va l'ajouter, ça, dans la formule 8. Puis, si le recenseur juge que ce n'est pas sûr, il passera par la révision. C'est tout à fait normal, ça. C'est tout à fait normal, ça. Ça existait avant, de toute façon, ce jugement-là porté par le recenseur. Mais, au départ... Correct? Il serait mieux d'écouter, il poserait peut-être moins de questions par après.

M. Sirros: M. le Président, le ministre vous parlait quand je parlais. Je ne l'ai pas interrompu. Je vous ai laissé parler allégrement avec lui. Si je veux parler à ma recherchiste ici, je vais le faire. Merci.

Le Président (M. Simard): M. le député, là-dessus, j'ai entendu de votre part, tout à l'heure, un commentaire que je n'ai pas beaucoup apprécié. Cette fois-ci, à nouveau. Pendant que le ministre parlait, j'entendais des voix, et je ne suis pas intervenu. Alors, si vous me reprochez de ne pas être intervenu pour vous demander de cesser d'interrompre, je n'y comprends plus rien.

M. Sirros: Vous ne pouvez pas intervenir quand c'est vous qui parlez avec le ministre. Mais, en tout cas, ce n'est pas là le but de ma question, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je ne suis pas intervenu et je continuerai à ne pas intervenir, à la condition que vous ne troubliez pas les travaux de la commission. Nous allons poursuivre l'écoute des propos du ministre. Je n'ai pas dit un seul mot, M. le député, en écoutant le ministre.

M. Sirros: Non. C'est quand je parlais que je disais, M. le Président, que vous parliez avec le ministre. Je n'ai pas interrompu mon allocution pour vous dire d'arrêter de parler avec le ministre ou pour dire au ministre de ne pas parler avec vous. Libre à lui de le faire. Je n'ai pas interrompu le ministre en parlant avec ma recherchiste ici. Que le ministre continue à faire la démagogie qu'il est en train de faire.

M. Chevrette: M. le Président, ça ne vaut même pas la peine, dans ce cas-là, de répondre à quelqu'un qui fait des plaidoiries pour la loi 40 initiale, après l'avoir combattue en Chambre, être arrivé ici avec des amendements pour prendre toutes sortes de chemins. Il y aura une liste électorale à partir d'un recensement qui se voudra le plus sérieux possible, avec une nouvelle fiche 8 où il y aura des questions précises quant à l'âge, où il y aura des questions précises quant au domicile principal, conformément au Code civil, où il y aura des questions précises quant au statut de citoyen canadien. Il y aura offre de signature. S'il y a refus de signature, M. le Président, il y aura une offre de déclaration verbale, il y aura contresignature des recenseurs, et, si un des recenseurs juge qu'il doit les envoyer en révision, il les enverra en révision. Et ça, ça s'adresse à tous les citoyens québécois, de quelque origine ethnique qu'ils soient. Ça ne veut rien dire, du reste. C'est pour tout le monde que ça se fera. Et c'est de même qu'on agit, dans un processus correct.

Puis ce n'est pas vrai qu'on va laisser aller des affaires comme Orford, comme Bertrand. On va corriger des situations, on va resserrer les révisions. C'est clair? C'est tout à fait normal quand on veut avoir quelque chose de correct comme système. C'est toujours ça qu'on a dit. Bien sûr qu'on a changé d'idée sur un point. Je voulais qu'on parte de la liste du 12 puis qu'on n'achale plus le monde dans un recensement. C'était mon objectif de départ. Mais, compte tenu qu'on a vu que la liste du 12 était plus ou moins correcte, me dit-on, puis qu'elle a changé, après réévaluation, ce n'était plus 92 %, c'était rendu à 87 %, 88 %, on a voulu... on a accepté la suggestion de refaire un recensement correct, mais pas un recensement où on ne demande rien puis où on se ramasse avec des aberrations, un recensement où on pose les vraies questions en regard de la qualité d'électeur à tous les citoyens, puis avec le plus de sérieux possible, à part ça. On demande la signature. C'en est un frein modérateur à toutes sortes de déclarations farfelues, ça, une signature. Et c'est tout à fait normal qu'on demande ça, à part ça. Et, à ceux qui seront incapables, tout simplement il y aura un autre mécanisme. Puis, je vous l'ai dit, il y aura une nouvelle formule 8 qui sera distribuée, et ça va être correct. Ça va être correct. Il n'y a pas de «ah! ah!» niaiseusement, béatement. Il y aura vraiment, M. le Président...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement. Le ministre vient...

M. Chevrette: Ça fait assez longtemps qu'on niaise ici, vous ne me charrierez plus, vous autres.

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Mulcair: Le ministre vient d'employer...

Le Président (M. Simard): Pendant que le ministre parlait, j'ai entendu des bruits divers qui ne sont pas très agréables. On peut très bien s'amuser de part et d'autre à faire ça...

M. Chevrette: Il y a des limites.

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît! Il y a x heures à faire, à étudier sérieusement en commission ce projet de loi. Essayons, s'il vous plaît, d'éviter, ne serait-ce que pour ceux qui pourraient nous entendre, des commentaires, des termes, des mots qui n'ont pas leur place ici. Alors, on peut bien fonctionner par voie de règlement et à chaque fois intervenir. Je n'interviens pas à toutes les occasions. Peut-être devrais-je le faire de part et d'autre. Mais je fais confiance au bon sens des législateurs qui sont ici.

Alors, s'il vous plaît, c'est un rappel qu'on ne va pas répéter 50 fois aujourd'hui, là. Sinon, effectivement, quand il y aura des situations de rappel à l'ordre, il faudra demander aux gens directement de se rétracter ou d'arrêter.

M. le ministre, il vous reste combien de minutes?

M. Chevrette: M. le Président, on aura beau faire des «ah! ah!», si on se rendait à l'article 16, je l'expliquerais concrètement, ce qui va se passer. Mais on se bute et on parle de n'importe quoi à chacun des articles, qui n'a aucune liaison ni relation. Quand on arrivera à l'article 16, je vais vous dire ce que je ferai. Quand on arrivera à l'article 40, je vous dirai quelle amende... à l'article 16. Mais, bonne mère, avançons et arrêtons de tataouiner et de niaiser, M. le Président, sur des contenus qui ne sont même pas relatifs à l'article. Je suis prêt, et on a démontré beaucoup de souplesse, mais il y a une chose que je ne peux plus démontrer, c'est ma patience.

Le Président (M. Simard): Il le faudra pourtant. Il le faudra pourtant. M. le député de Laurier-Dorion, il vous reste trois minutes.

M. Sirros: M. le Président, un commentaire. Si le ministre est en train de faire marche arrière, pour la première fois qu'il nous annonce, tout en jappant comme un chien enragé, M. le Président, franchement, là...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, voulez-vous retirer vos paroles immédiatement, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Oui, je les retire, M. le Président.

M. Chevrette: Vous sortez de quel coin de la planète?

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Voulez-vous retirer vos paroles?

M. Sirros: Je vais les retirer, M. le Président. Mais l'image reste dans ma tête de quelqu'un qui est en train de reculer tout en prétendant qu'il n'a rien changé. Si c'est vrai ce qu'il dit, M. le Président, on vient de, possiblement, dénouer...

M. Chevrette: La formule 8 est même imprimée.

M. Sirros: Mais la formule 8 a été déposée ici, puis on a fait des arguments pendant des heures, pendant des heures, ici, M. le Président, sur l'insistance que tout le monde va signer, M. le Président. Alors, si on est en train de nous dire qu'on se rend à nos arguments... Il n'a pas le courage de le dire correctement, mais il veut faire en sorte que, tu sais... Bon. S'il est en train de nous dire qu'il se rend à nos arguments, on a possiblement dénoué beaucoup de choses.

Je pense que l'image est très juste de quelqu'un qui recule en faisant des bruits qui s'apparentent à ce que je disais, M. le Président. Alors, je lui suggérerais, s'il veut que l'on puisse continuer à étudier ça afin de le bonifier, de nous déposer ses amendements potentiels, de nous laisser les voir, et je lui promets, M. le Président, je lui promets qu'on reviendra avec des points précis qui vont nous permettre d'étudier ce projet de loi d'une façon correcte. Mais qu'on ne nous fasse pas perdre notre temps ici en nous indiquant que ça ne va pas changer, que ça va être la signature ou rien, etc., et, là, on nous lance: Ou déclaration verbale, comme si ça avait toujours été dans les plans. C'est quand même assez différent. Alors, si le ministre accepte l'invitation que je lui fais, je suggérerais qu'on puisse suspendre, qu'on nous dépose les amendements, qu'on les regarde, et je lui promets de revenir cet après-midi avec une position qui nous permettrait d'avancer correctement dans nos travaux, M. le Président. Mais qu'on se comporte de façon correcte également de l'autre côté.

M. Chevrette: M. le Président, je vous ferai remarquer que c'est autour de cette table ici que j'ai donné une série d'exceptions. On découvre le monde, là. Ah! c'est effrayant, une déclaration... Je l'ai dit, je l'ai dit il y a à peu près trois semaines, un mois. J'ai même donné l'exemple des handicapés, j'ai donné toutes sortes d'exemples et j'ai dit qu'on les traiterait aux articles appropriés.

Il vient de découvrir le monde. Ah! le ministre fait marche arrière. Franchement! S'il y a des images qui peuvent rester dans la tête, il y a des paroles qui restent écrites de contradiction monumentale, d'incompréhension. On cherche juste à faire du temps au lieu d'essayer de comprendre les ouvertures qu'on a faites il y a un mois. Il appelle ça des volte-face. M. le Président, s'il n'en veut pas, des volte-face, ça se règle vite, ça. On est prêt, quand c'est sérieux, à discuter et à apporter les éléments de souplesse qu'il faut. Comme on l'a fait sur ce point précis là, à part ça, comme on l'a tellement fait. C'est que le Directeur général des élections ne peut toujours pas aller préparer des choses qu'on ne lui a pas demandé de préparer. Et puis c'est à partir, précisément, de l'ouverture que j'avais faite à cette époque-là sur les différentes catégories.

(11 h 30)

Ce matin, c'est «ah! ah!», des grandes ouvertures béantes. Voyons, M. le Président, il n'y a rien là! On ne demandera pas à quelqu'un qui a le bras coupé d'aller signer. C'est clair. On est assez intelligent pour ça. Il y a des personnes qui n'ont pas la capacité de signer. On l'a dit, ça. Mais, de grâce, arrêtons de découvrir le monde puis avançons. Puis surtout quand on étudie un projet de loi, pour un député que ça fait presque 12 ans qu'il est en Chambre, il doit toujours bien savoir qu'on accole les amendements à l'article approprié. Ils veulent tout faire le débat global sur chaque article puis ils le reprennent à chaque fois, M. le Président, vous le savez. Moi, je suis bien ouvert, mais...

Vous demanderez à mes collègues, là. Exprimez-vous donc tous sur cette fameuse sortie de «ah! ah!», expliquez-leur donc que vous avez entendu les ouvertures puis qu'ils découvrent le monde aujourd'hui. C'est drôle qu'on ne découvre pas le monde; c'est exactement ce qu'on a dit il y a un mois. Il y a des limites. Quant à faire du temps, on pourrait au moins leur expliquer, de notre côté, qu'il serait peut-être bon d'écouter un petit peu avant de faire des «ah! ah! ah!», puis des découvertes du ciel, là. On cherche par toutes sortes de moyens à gagner du temps plutôt que d'avancer puis à aller au coeur même des problèmes majeurs. Si c'est à l'article 16, on le fera, le débat, là, puis on les apportera, les amendements, s'il le faut. Mais arrêtons, de grâce, de découvrir le monde aux deux minutes et de se contredire aux trois minutes, des contradictions flagrantes.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion a demandé la parole. Il lui reste 30 secondes.

M. Sirros: M. le Président, en vertu de l'article 165, je veux faire une motion d'ajournement de nos travaux. Je pense que j'ai 10 minutes, M. le Président, pour expliquer pourquoi.

Le Président (M. Simard): C'est bien ça. Alors, nous vous écoutons.

M. Sirros: Alors, M. le Président, le ministre, indépendamment de ce qu'il a dit puis comment il essaie de camoufler son orgueil, il est en train, justement, de se rendre aux arguments que nous lui faisons depuis les trois dernières séances de cette commission parlementaire.

Oui, c'est vrai qu'il avait parlé des exceptions et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on lui demandait d'envisager la possibilité, au lieu de demander la signature, de poser des questions directement. C'est nous, justement, qui lui avons dit: Inscrivez sur le formulaire une question précise quant à la citoyenneté, une question précise quant à l'âge, une question précise quant à tout ce qui relève de la qualité d'électeur. Lui, il nous est revenu avec un formulaire qui exigeait...

Une voix: Pourquoi l'ajournement?

M. Sirros: ...la signature, et c'est là où on lui disait, M. le Président: Ça, c'est inacceptable, ce n'est pas comme ça qu'on a fonctionné, ce n'est pas comme ça qu'on veut fonctionner, on veut s'assurer qu'on puisse avoir tous ceux qui ont le droit de vote, qu'ils vont se retrouver sur la liste. Aujourd'hui, tranquillement, il lance...

M. Perreault: M. le Président, c'est quoi...

M. Sirros: ...la possibilité...

M. Perreault: Question de règlement, M. le Président. Je ne suis pas familier, c'est la première fois que j'entends un débat sur un avis d'ajournement. Je veux juste comprendre...

Le Président (M. Simard): Je vais vous lire l'article...

M. Perreault: ...ça se fait comment.

Le Président (M. Simard): ...ça va être beaucoup plus simple, si M. le député...

M. Perreault: Je m'excuse...

Le Président (M. Simard): ...de Laurier-Dorion permet que je l'interrompe à ce moment-ci.

M. Perreault: ...juste pour savoir. Vous êtes sans doute dans l'ordre, mais peut-être pas. Je ne le sais plus.

Le Président (M. Simard): Oui. «Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux.» C'est l'article 165. «Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun.» Alors, nous sommes...

M. Chevrette: Sur l'ajournement?

Le Président (M. Simard): Sur l'ajournement.

M. Perreault: Et c'est sur l'ajournement...

Le Président (M. Simard): C'est sur l'ajournement...

M. Perreault: ...sur l'intérêt de l'ajournement...

Le Président (M. Simard): ...que s'exprime actuellement le député de Laurier-Dorion depuis deux ou trois minutes.

M. Perreault: ...l'opportunité, la pertinence. Donc, j'écoute avec...

M. Sirros: C'est justement sur l'opportunité et l'intérêt, puis l'à-propos...

Des voix: ...

M. Sirros: ...puis l'à-propos de l'ajournement, parce que tout le...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Alors, j'étais en train de dire, M. le Président... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Il faut que je reprenne? Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Il ne peut même pas s'empêcher de rire.

M. Sirros: Je ne peux pas m'empêcher de rire de ces tactiques, M. le Président, qui sont de bonne guerre, c'est permis selon le règlement. Correct, là. On n'en tiendra pas rigueur au député d'essayer d'arrêter quelque chose qui faisait ressortir de façon évidente le fait que le ministre s'était rendu aux arguments de l'opposition. Parce que je disais: Il avait lui-même, effectivement, identifié la possibilité qu'il devrait envisager des exceptions pour des catégories de personnes, et, c'est là qu'on lui disait: Il faudrait qu'il y ait la continuité dans la présomption de bonne foi. Il argumentait en disant: Voyons donc! C'est important que les personnes signent, c'est le droit de vote, ce n'est pas n'importe quoi; pour Purolator, ils vont signer; les cartes de crédit... Il nous sortait les cartes de crédit que les personnes gardent en leur possession, utilisent pour leurs propres fins, comme si on parlait d'une carte d'électeur. Non, il ne s'agit pas de carte d'électeur, il s'agit de deux personnes qui vont arriver là.

Mais peu importe. Là, le ministre nous sort tranquillement, tu sais, un peu comme à côté, et en cherchant à camoufler son retrait, en essayant de camoufler son retrait par des bruits qu'il faisait, au niveau de sa démagogie, etc., le fait qu'effectivement c'est plein de bon sens ce que l'opposition dit, sauf qu'il n'est pas capable de le dire comme ça, et qu'il va faire en sorte que ce soit juste une déclaration verbale que l'électeur sera tenu de faire, à l'effet qu'il est citoyen, qu'il a 18 ans et qu'il a la qualité d'électeur, donc exactement ce qu'on lui demandait. Mais c'est la première fois que c'est mis sur la table depuis toutes les séances que nous avons...

Une voix: ...

M. Sirros: C'est la première fois que c'est mis sur la table depuis toutes les séances que nous avons, même que le ministre nous a présenté une proposition de feuille de recensement avec l'obligation de signature. Alors, là, je lui dis ceci, M. le Président. C'est une pièce maîtresse du fonctionnement de notre système démocratique, c'est une loi qui a toujours été adoptée par consensus suite à un travail, de part et d'autre, d'étude sérieuse de chacun des articles relevant de ce projet de loi, M. le Président. C'est comme ça qu'on devrait continuer à adopter la loi sur les élections, M. le Président, la Loi électorale, après étude sérieuse, conjointe, constructive, de part et d'autre, qu'on puisse arriver au bout de l'exercice à l'adopter par consensus et à l'unanimité même des membres de l'Assemblée nationale, parce que c'est une loi qui régit l'ensemble de notre système électoral.

Si je fais une motion d'ajournement, M. le Président, c'est pour que le ministre puisse nous laisser partir avec ces propositions nouvelles d'amendements qu'il fait pour qu'on puisse les examiner, et je lui promets qu'on va revenir l'analyse ayant été faite de l'à-propos et du sérieux de ce qu'il nous propose, et de la façon que ça répond aux arguments qu'on a faits, et ce serait un gage, une garantie de la suite de nos travaux, M. le Président, une suite qui pourrait faire en sorte qu'on puisse bonifier tous les autres articles qui sont là pour être bonifiés.

Il reste encore des questions, par exemple, au niveau des périodes de publicité, M. le Président, la question des nouveaux citoyens, toutes sortes d'autres possibilités qui doivent être examinées et vues. Alors, cette motion d'ajournement est une demande de véritable bonne foi de la part du ministre. Vous ne serez pas surpris si on vous dit qu'avec le temps qu'on a passé ici, puis les propos qu'on a entendus, puis les agissements qu'on a vus, on a appris à se méfier un peu de ce qui anime et motive souvent les propos qui sont tenus de l'autre côté de la table. Donc, comme un genre de gage de bonne foi, on aimerait voir le ministre dire: D'accord, voici ce que je propose de faire comme amendements, ajournons nos travaux, partez, regardez ça, je suis véritablement sérieux, je ne suis pas capable de l'admettre, là, mais je comprends ce que vous avez dit, et voici les propositions d'amendements qui viendront avec.

Laissez-nous les regarder, puis je vous promets de revenir, M. le Président, avec des points précis, des amendements qui se rattachent «constructivement» à ce qui doit être bonifié au niveau de notre projet de loi pour qu'on puisse envisager la suite de nos travaux, comme ça a toujours été fait, avec un travail, de part et d'autre, constructif qui nous permette d'arriver au fil d'arrivée avec un vote unanime en Chambre, M. le Président, et non pas jouer au petit coq avec des pouvoirs d'exercer la guillotine ou non sur une loi aussi fondamentale. Ce n'est pas très à l'honneur de celui qui veut piloter une réforme sur la Loi électorale et qui nous annonce déjà qu'il va faire des consultations par la suite pour envisager l'ensemble des choses, M. le Président.

(11 h 40)

Une dernière chose sur la confrontation initiale de la liste et à l'effet que j'argumentais pour la confrontation initiale. Quand je disais qu'on peut dire des choses qui ne se rattachent pas à la réalité, le ministre a oublié de dire que lui-même nous est arrivé, là aussi en se rendant aux arguments qu'on avait à l'effet que la confrontation des deux listes aurait conduit à confronter une liste qui n'était pas aussi valable qu'il le prétendait au départ, c'est lui qui a été obligé de dire qu'effectivement confronter les listes aurait conduit à beaucoup de situations où les personnes auraient dû être contactées par le Directeur général des élections et que le résultat – et c'est pour ça qu'on s'objectait fondamentalement aussi – ça aurait été le même, c'est-à-dire l'élimination de bon nombre de personnes qui auraient eu à devoir se présenter devant le Directeur général des élections pour faire inscrire leur nom. Donc, la proposition initiale, la proposition subséquente du ministre trouve la même réponse: ce n'est pas seuls ceux qui ont le droit de vote qui doivent se retrouver sur la liste. Oui, seuls ceux qui l'ont, mais tous ceux qui l'ont qui doivent s'y retrouver.

Alors, cette motion d'ajournement, c'est une demande de voir véritablement la bonne foi du ministre, et je lui promets de revenir par la suite, si on peut partir avec ces propositions d'amendements, avec une position qui nous permettra d'envisager la suite de nos travaux dans une atmosphère sereine.

Le Président (M. Simard): Sur la proposition d'ajournement des travaux, M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, c'est 20 minutes, sans doute, encore de perdues pour étudier un article ou deux. Ils ont eu tous les amendements au début. À la dernière séance, on a ouvert, effectivement; j'ai tout de suite demandé au Directeur général des élections, à partir de mes propos ou de mes engagements ici, de corriger les articles en conséquence. Mais on va y arriver! Je n'ai pas nié aucun de mes engagements, moi, à date, ici, quand j'ai pris le tournant.

Et, au grand désespoir de l'opposition, ce n'est pas vous autres qui m'avez convaincu de ne pas prendre l'option RAMQ puis la liste électorale du 12 septembre. C'est le Directeur général des élections lui-même. Rappelez-vous, c'est qu'il est arrivé avec un chiffre différent sur la fiabilité de celle du 12 septembre. Ce n'est sûrement pas l'opposition qui nous a convaincus de ça, elle était contre tout. Et, motif pour motif, s'il faut s'en prêter, ça sent le statu quo, ce que vous exigez, comme dans tout, d'ailleurs. Il ne faudrait pas bouger. Il ne faudrait pas bouger sur rien. Je m'excuse, mais on va bouger sur quelque chose. Puis ce n'est pas de faire le coq puis de faire le jars. Je veux, M. le Président, qu'on ait un meilleur outil, puis on va avoir un meilleur outil envers et contre tous.

Le rapport qui a été déposé... Puis, tiens, je le salue en passant, il est là, l'ex-ministre de la réforme électorale, M. Côté, qui est ici, Marc-Yvan Côté. C'est un mandat unanime de l'Assemblée nationale qu'il a obtenu pour faire faire ça. Il serait désolé d'être au sein de cette équipe qui se contredit l'un l'autre, M. le Président, contre la loi 40, pour les motifs de la loi 40. C'est effrayant! Moi, j'ai rarement vu ça. Si c'est un «filibuster», faites-le intelligemment, M. le Président. C'est le minimum qu'on peut leur demander, un petit peu de cohérence dans les propos.

Une motion d'ajournement du genre, là, c'est encore là pour dire: Écoutez! on vient de découvrir le monde. On vient de découvrir le monde! C'est un engagement que j'ai pris il y a un mois et demi peut-être, à une des dernières rencontres, en disant: Oui, on va ouvrir sur ceux qui ont une incapacité de faire, une incapacité soit de langage... Puis, encore là, entre vous et moi, incapacité de langage, savez-vous que, pour être citoyen canadien, il faut connaître la langue? Il faut avoir les rudiments élémentaires de la langue française pour être reçu citoyen canadien? Donc, à partir de là, leur demander s'ils sont citoyens, ils sont supposés comprendre ça, minimum, en français. C'est dans nos lois, ça. Pas les lois... la mienne, les lois canadiennes.

Et on vient nous dire: Oui, mais... Je comprends qu'il y a des familles reconstituées, puis par des liens de parenté, qui n'ont pas nécessairement appris la langue. Je comprends ça. Mais qu'on fasse attention à ce qu'on dit, parce que plaider qu'ils ne seraient pas capables de comprendre, ce serait plaider que, pour devenir citoyens canadiens, on n'a même pas les exigences minimales qui sont de connaître les rudiments élémentaires de la langue. Franchement, on peut dire n'importe quoi, mais il faut au moins être logique, être cohérent.

Moi, M. le Président, mon objectif de départ, puis ça reste l'objectif de départ, c'est que tous les citoyens, même ceux qu'on n'est pas capable de rejoindre, même ceux qu'on n'est pas capable de rejoindre, par le recensement, à cause des portes barrées, des craintes, des conciergeries qui n'ouvrent pas, ils se retrouvent pareil sur la liste électorale. Ça «peut-u» être plus fort que ça? Qui s'est objecté ici, autour de cette table, à ce que l'on place tous les citoyens sur la liste, puis qui préférait le recensement? C'est l'opposition. Puis là, aujourd'hui, ils plaident, en même temps qu'ils veulent voir tout le monde, qu'ils trouvent que c'est achalant de voir tout le monde, que c'est intimidant de voir tout le monde, que ça fait peur de voir tout le monde, qu'il y a des gens qui sont méfiants vis-à-vis des corps étrangers qui rentrent. Ils voudraient que tout le monde soit dessus, puis ils ne savent pas trop quels moyens prendre. On va essayer de les prendre, ceux-là. Puis j'espère que la confrontation des listes va permettre à des individus que le recensement n'aura pas rejoints d'être rejoints.

Et, M. le Président, c'est de faire fi en plus de tout ce qui se dit. Un recensement, c'est précédé d'une campagne publicitaire, vous le savez, puis c'est annoncé à la télé, aux nouvelles. Il y a même des annonces télévisées pour dire: Vous allez être dérangés par deux recenseurs prochainement. Ce n'est pas une boîte à surprise, ça, là. Je ne cogne pas à 14 h 30, le 25 mai, pour dire: Bon, je m'en viens recenser. Ça se situe, le tout, dans un cadre, dans une déclaration, dans une ambiance. Le monde sait que c'est des recenseurs, puis ils sont deux par deux, puis ils ont les formules, puis vous savez comment ça marche autant que moi. Là, c'est comme si on devenait des intimidateurs professionnels. Voyons!

M. le Président, l'ajournement, c'est une mesure dilatoire dans une commission, c'est parce qu'on n'avait pas réussi à s'expliquer ou à s'embourber davantage. Mais, moi, je vous dis tout de suite que le débat, s'ils ont trois points majeurs, qu'ils essaient donc, dans un petit effort de lecture, de les accrocher aux deux, trois articles de ces points majeurs là, puis qu'on s'y rende. On va le faire, le débat, intelligemment. Mais, de grâce, arrêtons de prêter des intentions sur tout.

Moi, là, j'écoute l'opposition depuis le matin, M. le Président. On me reproche de m'être rendu à des argumentations du DGE pour changer la loi 40 de départ. Mais rappelez-vous la traite qu'on m'a payée en deuxième lecture sur la loi 40 de départ; 40 orateurs de leur côté, les uns pour, les autres contre, les autres nuancés. Payez-vous cette lecture-là une fin de semaine, puis vous me direz quelle image il vous reste dans la tête. Il paraît qu'il y a des images qui restent dans la tête. Vous me direz laquelle vous reste dans la tête après avoir lu les 40 discours de l'opposition, vous. Vous allez vous demander: Y «sont-u» pour, contre, bien au contraire? C'est à peu près ça qu'on peut conclure si on écoute le député de LaFontaine, la députée de Jean-Talon, le député de Laurier, le député de Chomedey. Vous allez voir qu'il y a non seulement des... Dans le même discours à part de ca, la députée de Marguerite-Bourgeoys commence à être pour puis est contre à la fin. Puis le député de LaFontaine, lui, il est très, très contre, puis il devient pour, pour, pour.

Je ne sais pas pourquoi. J'ai de la difficulté, moi, à palper ça. Quand quelqu'un est contre, bien, ce n'est pas pire, il est contre. Tu te dis: Il est contre, il a des motifs, puis ça a l'air... au moins ça se tient. Tu n'es pas obligé d'être d'accord avec, mais ça se tient. Mais, quand tu es ni pour ni contre, bien au contraire, c'est difficile, là. Tu te dis: Par quel bout je peux le prendre pour essayer de rapprocher nos points de vue? Mais, quand tu es ni pour, ni contre, puis bien au contraire, tu es ni pour l'un ni pour l'autre, je vous avoue que j'en perds mon latin.

Donc, M. le Président, je suis bien prêt à tout déposer les amendements. Mais des amendements, normalement, quand un ministre dit: Oui, je retiens votre point de vue, puis, quand on arrivera à l'article, je le déposerai, l'amendement.. C'est exactement ce que j'ai dit sur la signature, rappelez-vous. Je vous prends tous à témoin ici. Qu'est-ce que j'ai dit quand on a parlé de la signature? J'ai dit: Je reconnais qu'il y a des circonstances où des individus ne peuvent pas signer; nous allons trouver une formulation qui va nous permettre de. J'ai demandé au Directeur général des élections: Préparez-moi un amendement, lorsqu'on arrivera à l'article en question, on déposera l'amendement. Ce n'est pas ça que j'ai dit ici? Si ce n'est pas ça que j'ai dit, M. le Président, je m'excuse, mais, moi, je vais ressortir les galées puis je vais vous dire exactement ce que j'ai dit, je vais vous donner exactement les exemples que j'ai pris pour dire que je trouverais une formule à part de ça. Mais, si on sort des limbes, si, quatre semaines, c'est la longévité de la mémoire de l'opposition, ce n'est pas ma faute. Moi, je vous dis que je l'ai dit, ça, puis il n'y a pas de: Ah! ah! ah! Il change d'idée. Imaginez-vous, je change d'idée. Je ne change pas d'idée, je suis tout à fait cohérent, puis je peux vous sortir la date précise, l'heure précise, les exemples précis que j'ai donnés, puis j'ai dit: On va corriger ça.

Puis ce matin, c'est la grande découverte, M. le Président. Écoutez, qu'on ait des signes d'impatience, je pense que ça s'explique devant autant d'incohérence, devant autant de... Et, moi, j'invite mes collègues, on va te battre ça, la motion d'amendement. Dix minutes de plus, bien, ils feront une autre motion. Mais je pense que, moi, mon opinion, vis-à-vis de l'opinion publique, M. le Président, le Parti libéral compte dans ses buts. Parce que faites un sondage dans la population présentement, puis ils veulent un outil de contrôle amélioré, ils veulent que ce soit le plus possible plus sévère qu'antérieurement en ce qui regarde l'inscription sur les listes électorales. Ils veulent également, M. le Président, que tout le monde puisse avoir accès à la liste électorale, puis, bien sûr, à plus forte raison, que seuls ceux qui ont la qualité d'électeur puissent voter. Je pense que, ça, là, c'est admis dans la population du Québec.

Le Président (M. Simard): Merci. Est-ce que la proposition d'ajournement est adoptée?

M. Chevrette: Rejeté.

(11 h 50)

Une voix: Des preuves.

Le Président (M. Simard): La proposition est rejetée. Nous revenons à l'étude de l'article 10. Le député de Chomedey avait demandé la parole.

Une voix: Article 11.

Le Président (M. Simard): Article 11, pardon. Le député de Chomedey avait demandé la parole.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Vu que tout article et toute modification se discutent dans un contexte, avec votre indulgence et avec son acceptation, bien entendu, M. le Président, je poserais une très brève question au ministre sur une phrase qu'il a dite tantôt. Il a dit: On veut, par l'article 11, par la modification proposée, éviter ce qui s'est passé à Orford, ce qui s'est passé dans Bertrand. Il a aussi dit qu'il y a des affaires comme dans Orford et comme dans Bertrand. J'aurais juste voulu, dans le but d'apprécier, sans doute, à sa juste valeur, la signification de son amendement, qu'il nous précise sa pensée lorsqu'il nous dit qu'il veut éviter des affaires comme Orford et comme Bertrand et ce qui s'est passé à Orford et à Bertrand.

Le Président (M. Simard): Alors, sur votre temps, le ministre...

M. Chevrette: O.K., je peux répondre tout de suite.

Le Président (M. Simard): ...peut répondre.

M. Chevrette: Je vais répondre tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Prudemment, puisque certaines questions...

M. Chevrette: Si j'ai dit ça, c'est...

Une voix: C'est important.

M. Chevrette: J'ai répondu à de l'argumentation. Je sais très, très bien qu'à cet article 11 je vais...

Le Président (M. Simard): Je rappelle que, pour ces questions, M. le ministre...

M. Chevrette: Dans Orford, c'est assez...

Le Président (M. Simard): M. le ministre, à ce moment-ci, je veux juste rappeler, parce que c'est très important dans nos travaux, que, quand il y a des questions qui sont devant les tribunaux, il faut être extrêmement prudent dans la façon de les aborder...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Simard): ...et les explications qu'on en donne.

M. Chevrette: Non, mais...

Le Président (M. Simard): Je rappelle juste ça.

M. Chevrette: Dans Orford, il y a eu 180 plaintes de déposées, vous le savez. Il y a 12 poursuites précisément sur la notion de résidence. Je répondais à un argument en disant – je pense qu'il y en a un de vous autres qui l'avait utilisé – qu'on veut éviter précisément que des gens ne respectent pas la clause du domicile principal. C'est tout. Puis, dans Bertrand, il y en aura un certain nombre de déposées aussi, parce que je le sais, je suis au courant. Je ne viole rien dans ce cas-là. Je les ai lues nom par nom, puis je sais très bien la liste. Donc, ce sera déposé sans doute. Et puis, automatiquement, c'est pour empêcher ça, puis on le relie à un code civil amendé par nos amis libéraux, par M. Gil Rémillard. C'est l'article 75 du Code civil qui établit la notion de domicile principal. Ce n'est pas plus long que ça. Il n'y a pas de cachette dans ça. On va respecter ça.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, veuillez poursuivre.

M. Mulcair: Oui, tout en remerciant le ministre pour ses importantes précisions, M. le Président.

Alors, effectivement, nous sommes en train de débattre d'un article 11 qui modifierait l'article premier de la Loi électorale qui, rappelons-le, établit les critères de base pour la reconnaissance de la qualité d'électeur, pour déterminer et établir le cens électoral.

La modification que propose le projet de loi 40 viendrait dire que «le domicile d'une personne est le même que celui établi en vertu du Code civil». Section 11, which proposes to amend Section 1 of the Election Act, would provide that «the domicile of a person is the domicile established under the Civil Code». Évidemment, M. le Président, la notion de domicile est effectivement une notion qui est propre à notre système de droit civil issu, à son tour, du droit français, du droit napoléonien, qu'on appelle. Il est important, à ce moment-là, donc, de situer, dans son contexte du nouveau Code civil du Québec, la modification proposée à l'article 11.

Les articles 75 et suivants du nouveau Code civil disposent de ce qui suit. À l'article 75, M. le Président, on peut lire que «le domicile d'une personne, quant à l'exercice de ses droits civils – il faut donc comprendre le droit de vote – est au lieu de son principal établissement». Donc, voici une première notion qui va être incorporée, par référence, dans l'article 1 de la Loi électorale. À l'article 76, on prévoit que «le changement de domicile s'opère par le fait d'établir sa résidence dans un autre lieu, avec l'intention d'en faire son principal établissement. La preuve de l'intention résulte des déclarations de la personne et des circonstances.»

Ça, ça commence à être intéressant, M. le Président, parce que, si la modification ici proposée à l'article 1 de la Loi électorale est supposée, dans les termes propres du ministre, éviter ce qui se passe à Orford, ce qui s'est passé dans Bertrand et des affaires comme ça, il faut se poser la question: Est-ce qu'on est en train de régler quoi que ce soit avec cette incorporation par référence de la notion de domicile prévue au terme du Code civil du Québec? Permettez-nous d'en douter, M. le Président. Parce que, si on lit ces articles 75 et suivants du Code civil du Québec, puis je viens de n'en lire que deux, les articles 75 et 76, on voit tout de suite que, loin de régler le problème, on est juste en train de le perpétuer. Puis on peut, par le biais de référence à des cas précis puis des exemples précis, comprendre la difficulté.

Quelqu'un est effectivement propriétaire d'une résidence dans un site de villégiature – parce que c'est là où l'attention du ministre semble être tournée – et cette personne est locataire en ville. Elle passe trois jours par semaine à la campagne, admettons, et quatre jours par semaine à l'endroit qu'elle loue en ville. Est-ce que c'est un bureaucrate qui va venir faire la détermination du lieu de domicile de cette personne-là? Est-ce qu'ils vont faire l'objet de plaintes pénales pour avoir exercé leur jugement? La notion de domicile a toujours été un des points principaux qui distinguaient le droit civil français de la «common law». C'est une notion intangible, c'est une notion qui incorpore justement l'intention de la personne. Alors, dans des cas que je connais, effectivement... dans une des circonscriptions auxquelles faisait allusion le ministre tantôt, je connais plusieurs personnes qui travaillent à Montréal et qui passent le plus clair de leur temps à la campagne. Est-ce que c'est un bureaucrate qui va faire la détermination pour eux de leur intention? Est-ce que ça va leur être dicté par G. Edgar en face, là, qui prête des intentions à tous les députés?

Je ne pense pas que ça serait très juste, ça, M. le Président. Je pense que, si, par la modification à l'article 1 de la Loi électorale, on vise à éviter pour l'avenir des problèmes, bien, à mon sens, il faut être beaucoup plus précis et éviter cette référence, cette incorporation par référence des notions contenues au chapitre deuxième de la section V du Code civil.

Regardons les autres articles de cette section et...

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Blainville, sur une question de règlement.

Mme Signori: Oui. J'accepte difficilement les propos que le député de Chomedey vient de dire au sujet de notre collègue à cette table. J'aimerais qu'il les retire. C'est aussi clair que ça.

Le Président (M. Simard): Vous faites allusion à quels propos, Mme la députée?

Mme Signori: Bien, les propos, je n'ose même pas les répéter, là.

M. Mulcair: M. le Président, puisque je n'ai absolument aucune idée à quoi fait allusion la députée de Blainville, je peux difficilement retirer mes propos.

Mme Signori: C'étaient des propos qui visaient le Directeur général des élections.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, je n'ai absolument rien à dire là-dessus.

Mme Signori: Il ne veut pas rien dire.

Le Président (M. Simard): Alors, poursuivez, monsieur.

M. Mulcair: L'article 77 du Code civil du Québec précise que la résidence d'une personne... Et là on voit qu'on a trois notions distinctes jusqu'alors. On a la notion de domicile incluse à l'article 75, on a la notion d'établissement principal, également contenue à l'article 75, on parle d'une intention qui résulte des déclarations de la personne et des circonstances, et, finalement, à l'article 77, on a la résidence d'une personne qui est une notion beaucoup plus physique, beaucoup moins connectée à cette intention. Alors, «la résidence d'une personne – d'après l'article 77 du Code civil – est le lieu où elle demeure de façon habituelle», et on dit qu'«en cas de pluralité de résidences, on considère, pour l'établissement du domicile, celle qui a le caractère principal». Mais, ça, c'est un peu le problème que pose toute définition où on renferme les termes définis. Parce qu'on se rend compte qu'on est en train, justement, de s'éloigner de la possibilité de déterminer avec précision, sur la base de critères objectifs, le lieu de domicile.

(12 heures)

Par votre indication, M. le Président, je comprends que, malheureusement, notre temps est terminé pour cette partie de ces discussions intéressantes, et on va pouvoir reprendre sans doute cet après-midi.

M. Chevrette: M. le Président, me permettriez-vous de redéposer une masse qui tient compte des ajustements complets qu'on a dits depuis le début? Et vous verrez que c'est... Tout simplement, quand vous réviserez chacune des séances, à chaque fois il y a eu une directive de demandée, il y a eu une commande directe au Directeur des élections pour actualiser. Chaque fois qu'on a parlé «at large», en général, on a toujours fait actualiser en même temps.

Le Président (M. Simard): Simplement, là, pour être bien précis. Est-ce que c'est un simple dépôt de documents ou vous mettez à la disposition de tous les membres de la commission les propositions d'amendements?

M. Chevrette: Bien, je les mets à la disposition, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, nous ajournons nos travaux sine die.

M. Chevrette: On pourrait en apporter nous-mêmes, par exemple, sans qu'ils soient obligés de les faire.

Le Président (M. Simard): Le leader convoquera, cet après-midi, notre prochaine rencontre.

M. Mulcair: M. le Président, juste une question de précision. Est-ce que s'il s'agit de nouveaux documents? Le ministre a dit «redéposer».

M. Chevrette: Non, c'est réactualisé à partir des... Quand vous parliez, de façon générale, il y a plusieurs séances, on s'en est tenu à des discussions d'ordre général, j'avais fait des ouvertures, à ce moment-là. Immédiatement, je demandais au Directeur général des élections de renuancer les articles par rapport aux engagements que je prenais à ce moment-là.

Le Président (M. Simard): Non, mais, à ce moment-ci, je dois signaler là que nous ne sommes plus en séance depuis que j'ai ajourné sine die.

M. Chevrette: O.K.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 16 h 3)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre! Nous reprenons nos travaux. La séance est ouverte. Je rappelle le mandat de cette commission, qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 40, Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives.

Au moment de nous quitter, ce matin, la parole était à l'opposition. Le député de Chomedey, à l'époque, faisait un exposé sur le Code civil et le lieu de résidence.

M. Chevrette: Et j'avais demandé, à la fin, M. le Président, de déposer les articles.

Le Président (M. Simard): Oui. Est-ce que ça n'a pas été fait?

M. Chevrette: Il y en a quelques-uns, parmi le paquet, qui ont été amendés dans le sens de ce qu'on a discuté antérieurement.

Le Président (M. Simard): Alors, j'en accepte le dépôt et, évidemment, des copies seront faites.

M. Chevrette: Non, je pense qu'ils en ont fait des copies.

Une voix: Non, non.

M. Chevrette: Non, mais ça s'en vient, là.

Une voix: Ah! O.K.

Le Président (M. Simard): Les copies s'en viennent. Bon!

M. Chevrette: Quand elles arriveront, si vous le permettez, ils les distribueront. Je sais qu'il y en a d'arrivées.

Le Président (M. Simard): C'est très bien. Alors, nous poursuivons nos débats. J'accorderai la parole à celui qui me la demandera. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Nous sommes à discuter de l'article 11 qui insère d'abord – et c'est de cette mention-là dont je voudrais discuter – à l'article 1 de la Loi électorale, donc un article fondamental, l'élément suivant, et je cite: «Le domicile d'une personne est le même que celui établi en vertu du Code civil.» Je reviendrai tantôt, un peu plus tard, sur ce qu'avait commencé à dégager comme problématique mon collègue de Chomedey, concernant justement ce que l'on retrouve aux articles 75 et suivants du Code civil du Québec, mais, d'abord et avant tout, je voudrais que l'on regarde ensemble l'article 14 du Règlement sur l'admissibilité et l'inscription des personnes auprès de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Comme vous le savez, M. le Président, le projet de loi qui est déposé devant nous, au départ – ça, ça a été modifié – il était question d'avoir une validation avec la RAMQ de la liste du 12. Il y aura donc maintenant un nouveau recensement pour établir une première liste – on verra plus tard s'il y a lieu d'avoir des vérifications par d'autres recensements postérieurs – mais on conserve, jusqu'à ce jour, la vie utile de cette liste permanente qui se fera, semble-t-il, selon les intentions du ministre, par contrôle, validation, confrontation, dites-vous – et je vous en sais gré de me souffler ces mots – avec la RAMQ.

Il me semble donc important de comparer ce que l'on nous dit ici, à savoir qu'en vertu de la Loi électorale, ce qui vaudra pour lieu d'élection où on peut exercer son droit de vote, c'est le domicile au sens du Code civil, alors que l'outil de confrontation utilise, quant à lui, une expression différente. C'est l'article 14 du règlement dont je vous parlais tantôt. Et, à cet article 14, si vous me permettez, on dit ceci – et je pense que c'est assez d'intérêt, pour tous ceux qui s'intéressent au projet de loi, de voir si c'est concordant... Alors, l'article 14 parle de l'inscription à la RAMQ: «Pour s'inscrire auprès de la Régie, une personne doit faire une demande d'inscription par écrit, au moyen du formulaire fourni à cette fin par la Régie, et fournir les renseignements suivants: 3° son adresse résidentielle ou, s'il s'agit d'une personne qui est sans abri, l'adresse d'un centre Travail-Québec», et, bon, patati et patata, il y a des choses qui suivent. Alors, on est déjà en train de constater que, dans un cas, la loi formule que l'endroit pour exercer son droit de vote est l'endroit où on a son domicile au sens du Code civil, mais que, par ailleurs, il est possible d'avoir une adresse différente, différente aux fins de la RAMQ, parce que, pour la RAMQ, ce n'est pas le domicile qui importe, mais l'adresse résidentielle.

On aura donc compris, parce qu'on sait tous très bien que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, que, lorsqu'il utilise deux expressions différentes, eh bien, c'est parce qu'il faut leur donner deux sens différents. Alors, on vient aujourd'hui, dans un projet de loi, nous parler d'un domicile. On fait référence à une institution, qui est la RAMQ, dont le législateur sait très bien qu'il a adopté l'article 14 où on parle de l'adresse résidentielle. C'est source de problème, M. le Président, parce qu'il peut donc y avoir plusieurs résidences.

Mon collègue de Chomedey vous a parlé tantôt des articles 75 et suivants du Code civil où on parle du domicile, à l'article 75, comme étant le «lieu de son principal établissement» – nous avons là deux notions déjà. À l'article 76, on nous dit que «le changement de domicile s'opère par le fait d'établir sa résidence dans un autre lieu». Alors, on a la résidence, on a l'établissement, on a le domicile, et il est intéressant de savoir qu'en cas de pluralité c'est l'article 77, parce que c'est ça le but avoué par le ministre de cet ajout à l'article 1 de la Loi électorale, c'est de régler le cas des pluralités de résidences. Je vous soumets, M. le Président, que je ne pense pas qu'on y arrive. Non seulement on n'y arrive pas, parce que le cas des pluralités dépend des électeurs eux-mêmes, mais, en plus, les électeurs risquent d'être confondus s'ils doivent savoir que, lorsque leur nom sera confronté avec la liste de la RAMQ, c'est avec leur adresse résidentielle, c'est avec une adresse qui peut ne pas être unique. Il peut y avoir plusieurs adresses résidentielles.

Là, je ne vous parle pas... Si on n'avait pas ce règlement-là, l'article ferait déjà problème, puisque c'est l'intention qui décide, en vertu du Code civil, du domicile, l'intention de l'électeur. Encore que cet électeur doit être capable de connaître les critères qui seront appliqués pour savoir comment il peut exprimer son intention. Quelqu'un qui a l'intention d'avoir son domicile, disons, à sa résidence de campagne, il a l'intention que ce soit sa résidence de campagne, il perçoit que c'est son domicile; qu'il y soit cinq jours, trois jours, deux jours, sept jours, il doit être là combien de temps pour prouver, maintenir que c'était son intention au départ?

Je suis craintif sur le sens qu'on veut donner. Si le Code civil permet aux électeurs, avec leur notion de domicile, de décider, dans le cas de pluralité, eux-mêmes, hein – c'est eux qui le décident où est leur domicile – s'il n'ont pas de critères et de balises, est-ce qu'ils vont se faire contester d'avoir intérieurement considéré que c'était bien leur domicile?

(16 h 10)

Alors, c'est déjà une notion, mais, plus que ça, M. le Président, il y a cet article 14 qui vient ajouter une complication accrue, et je suis persuadé que, là-dessus, le ministre, lorsqu'il interviendra, s'il intervient là-dessus, va sûrement reconnaître que, là, l'opposition, depuis le début – mais, là-dessus, il va en être convaincu – amène des commentaires positifs et constructifs. À la face même du règlement qui prévoit l'inscription à la RAMQ, on n'a pas la même notion que pour la liste électorale. Lorsqu'il y aura confrontation, il peut y avoir et il va y avoir – forcément dans le cas de multiplicité de résidences – des problèmes parce que l'adresse résidentielle peut être multiple. L'article prévoit même le cas où il n'y en a pas, où vous n'avez pas d'adresse résidentielle. Il en demande une adresse, mais vous pouvez avoir plusieurs adresses résidentielles, vous pouvez avoir plusieurs résidences. Le domicile, c'est autre chose.

Malheureusement, même en vertu du Code civil, il n'est pas possible d'aller identifier la volonté, le désir, le souhait qui appartient... C'est subjectif, la définition du domicile, et nous souhaitons que les gens – et c'est ce qu'on dit depuis le début, M. le Président – qui ont le droit de vote soient inscrits là où ils doivent être inscrits et votent, et nous voulons que ceux qui n'ont pas le droit de vote ne puissent pas exercer le droit de vote.

Dans ce cas-ci, ce que l'on s'aperçoit avec le jeu des alinéas et des modifications, on s'aperçoit qu'on va peut-être créer un problème additionnel par le fait de la confrontation avec la RAMQ. Imaginez le cas de l'individu qui a – un cas concret de la vie de tous les jours – 30, 35, 40 ans, qui a ses enfants, qui a une maison, qui paie l'hypothèque et, à un moment donné, qui réussit à dégager un peu plus de capital et qui se dit: Moi, je vais m'acheter une nouvelle résidence, une résidence qu'il appelle secondaire. Alors, il l'utilise comme résidence secondaire pendant un certain temps. Et puis, toujours avec la même adresse résidentielle qu'il a donnée à la RAMQ, vous comprendrez bien que, la vie aidant, il se décharge un peu de l'ouvrage qu'il avait et il passe plus de temps à ce qui était avant sa résidence secondaire mais qui devient, dans les faits, sa résidence principale, là où il a élu, intérieurement, subjectivement, domicile. Et voilà que la RAMQ le frappe et l'élimine de la liste électorale parce qu'il a omis de faire connaître et savoir à tout le monde que ce qui était avant sa résidence secondaire est devenu pour lui sa résidence principale et son domicile.

Forcément, il s'agit d'un autre élément qui vient s'ajouter au danger qui nous guette d'aller vers l'américanisation de notre système de recensement, de notre système de confection de la liste. Qu'il y ait une liste électorale permanente informatisée, qu'il soit possible de s'assurer que les gens ne soient pas inscrits à deux endroits, soit, mais au prix d'exclure 25 %, 30 % des gens qui normalement auraient été inscrits? Je ne vois pas quelle est l'utilité.

Nous connaissons que le système de recensement nous amène à 90 %, de ceux qui sont éligibles, qui sont inscrits. Il nous manque encore 10 %, M. le Président, et on a dit de ce système-là qu'il était le meilleur au monde, qu'il était exportable, et il est exporté. Nous voilà maintenant avec un système où nous allons abandonner le système du porte-à-porte de la cueillette à domicile, d'aller vers les gens pour voir s'ils sont disposés, s'ils agréent à participer à l'exercice démocratique.

Je suis sûr que vous étiez en train de perdre le cours de mon propos, alors j'y reviens.

Le Président (M. Simard): Je n'en manquais pas un mot, rassurez-vous.

M. Fournier: J'y reviens. J'y reviens.

M. Chevrette: C'est le secret de la cohérence.

M. Fournier: J'y reviens, M. le Président. Alors, on a donc un système où on abandonne cette cueillette, et, au fil du temps, au fil des déménagements, là, c'est le DGE et la RAMQ qui vont devoir s'assurer que les gens sont bien inscrits. Et nous hésitons, nous. Disons, il y a un risque, et on essaie d'éveiller le gouvernement à cette éventualité-là. Par ailleurs – et ça, c'est ce qu'on dit depuis le début, M. le Président – vient s'ajouter à ça l'article 14 du règlement qui prévoit les inscriptions. Et on s'aperçoit, de façon très, très facile, il me semble... Je suis persuadé que le DGE va vouloir...

M. Chevrette: Je suis prêt à répondre tout de suite...

M. Fournier: Oui, je vais laisser le ministre me répondre.

M. Chevrette: ...si ça pouvait vous empêcher de faire du temps pour faire du temps.

M. Fournier: Mais, M. le Président...

M. Chevrette: Si vous m'aviez demandé, il y a 15 minutes...

M. Fournier: ...c'est juste pour s'assurer que le ministre comprenne bien.

M. Chevrette: Non, non, mais...

M. Fournier: Je ne fais pas du temps pour faire du temps.

M. Chevrette: ...j'ai très bien compris. Si vous m'aviez demandé, dès le départ: Comment conciliez-vous l'article 14 du règlement de la loi de la RAMQ avec ce que vous proposez? je vous aurais tout de suite répondu, subito presto, que l'harmonisation des lois est en train de se faire et que la RAMQ va référer exactement à la même notion à laquelle on réfère, nous. Parce que c'est nouveau, le Code civil, vous le savez, avec votre ami Rémillard. Et ça vous aurait empêché 15 minutes, et on aurait pu passer à travers les articles 12, 13, 14...

M. Fournier: Je suis... je suis... je suis...

Le Président (M. Simard): Ne me dites pas «sans voix»!

M. Fournier: Ah non, non! Sûrement que ça arrive. Le ministre écoute mes propos.

M. Chevrette: Bien oui!

M. Fournier: Il se dit: Il devrait savoir...

M. Chevrette: Non, j'ai dit...

M. Fournier: ...qu'on va changer les autres lois en fonction...

M. Chevrette: Non, je vous ai dit...

M. Fournier: Je soulève, de la façon...

M. Chevrette: Ce n'est pas ça que je vous ai dit.

M. Fournier: ...la plus concrète possible, un problème, et je suis content qu'au bout de quelques minutes le ministre...

M. Chevrette: Bien, si vous m'aviez demandé la question au lieu de pérorer pour rien!

Le Président (M. Simard): M. le ministre, un à la fois et en passant par la présidence. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: À ce que je sache, M. le Président, les propos que je tiens ne sont ni incohérents ni destructeurs. C'est positif, je souligne qu'il y a des difficultés, et la réponse qu'on me fait, c'est de me dire: Ah oui! La difficulté que vous venez de soulever, oui, elle existe. Faites-nous confiance. Faites-nous confiance, ça va bien aller, on va la changer aussi, cette réglementation-là.

Alors, nous, on est, en ce moment, devant des documents et on doit vivre avec ces documents-là. Peut-être... peut-être... Là, je suis sûr que le ministre va dire: Attendez, on va le modifier, ça, puis ayez confiance en nous. C'est ça qu'il essaie de nous dire. Moi, je serais porté à lui dire, toujours aussi constructif – on est parti dans une belle harmonie cet après-midi – qu'il l'apporte donc, la modification, le ministre, M. le Président, qu'il l'apporte, la modification, qu'on ait toutes ces modifications, toute cette harmonisation-là et qu'ensuite on regarde le projet de loi 40. Qu'est-ce qui le presse tant avec ce projet de loi 40? Qu'est-ce qui le presse tant, si ce n'est pas le référendum qui le presse tant? Et, si c'est le référendum, quelle idée a-t-il derrière son projet de loi?

Nous, ce qu'on souhaite, c'est que, lorsqu'on touche à une loi quasi constitutionnelle, parce que c'est bien de ça qu'on parle, M. le Président, une loi qui donne la légitimité à nos gouvernants, de quelque parti qu'ils soient... C'est notre société au grand complet, on est en train de visionner à quoi elle ressemblera. Pour assurer cette légitimité, il faut faire tous les efforts possibles pour qu'il y ait un consensus total. Et, lorsqu'on décide de changer du tout au tout le système en nous disant: Faites-vous-en pas, ça va bien aller; les logiciels de confrontation de la RAMQ avec la liste qui sera dressée, faites-nous confiance, si les noms sont mal écrits, ça va fonctionner pareil...

On a une façon d'être inscrit à la RAMQ. Moi, M. le Président, je suis inscrit à la RAMQ, je suis inscrit. On va harmoniser ça. Est-ce qu'on va m'écrire pour me dire: Le règlement a été harmonisé, change ton inscription en vertu du domicile du Code civil? Je pose la question au ministre: Est-ce que c'est ce qu'il a dans la tête?

M. Chevrette: Finis de parler, je vais parler à la fin.

M. Fournier: Bon, alors, là, tantôt, je posais des questions pendant que je faisais des discours...

M. Chevrette: Vous avez décidé de pérorer, pérorez!

M. Fournier: ...là, je pose une question et le ministre me dit... Parce que la question que je soulève, c'est que tous les gens qui sont déjà inscrits à une adresse résidentielle, qui peuvent déjà, en ce moment, avoir multiplicité d'adresses, mais qui en ont une qui n'est pas nécessairement leur domicile où ils sont inscrits à la RAMQ, là, ces gens-là, ça va être réglé par la magie de l'harmonisation de la réglementation, sans savoir, sans aller demander à ces gens-là quel est leur domicile.

(16 h 20)

Si on change le règlement, il va falloir contacter tout ce monde-là. Mais vous voyez comment c'est improvisé? La réponse qu'on me fait à cet argument-là, le ministre nous dit qu'il aurait pu répondre subito presto, mais il n'est pas capable de me répondre subito presto à savoir comment on va régler le cas de ceux qui sont déjà inscrits. Et vous trouvez ça normal, dans un système comme le nôtre, où nous avons déjà un système de recensement, un système de confection des listes qui est excellent? Il doit être bonifié, oui, on en est, de la bonification, mais de là à aller empêcher des gens d'être inscrits parce qu'on va les confronter à la RAMQ, moi, M. le Président, je pense que c'est une erreur que de répondre si rapidement, de façon si catégorique: Vous avez tort, faites-nous confiance, ça va bien aller, on va harmoniser, on va changer le règlement, puis, en bout de ligne, les gens, bien, si ce n'est pas leur domicile, on va les poursuivre. On va les poursuivre, M. le Président. Et où on va compliquer? On va compliquer la confection du rôle, la confection du recensement.

Alors, je termine là-dessus, je me garde un peu de temps, M. le Président. Je suis persuadé d'une chose – je n'ai pas parlé pour rien – je suis persuadé que le Directeur général des élections, qui est ici et qui nous a écoutés, va être conscient que la simple harmonisation – d'abord, qui n'est pas faite – d'un règlement ne règlera pas le sort de ceux qui sont déjà inscrits et qu'il faudra donc, si je comprends bien, forcer tous ceux qui sont inscrits à la RAMQ à valider ou à vérifier leur inscription pour savoir si elle correspond au domicile du Code civil, ce qui est déjà assez ténu d'identifier quel est le domicile en vertu du Code civil, et j'y reviendrai tantôt. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Déjà, dans la loi de la RAMQ, sur le formulaire d'inscription à la Régie de l'assurance-maladie, c'est marqué: adresse résidentielle permanente. La notion de domicile, elle est là. Ça, c'est la première des choses. La deuxième des choses, il est vrai que les lois sont toutes en train de s'harmoniser, au Québec, en fonction du nouveau Code civil; dans tous les ministères, on fait ça. On aurait pu le faire même en même temps, au moment où ils étaient là, où ils ont déposé leur Code civil; ils ne l'ont pas fait, puis on est en train de le faire partout.

La notion de domicile, ce n'est pas une notion de résidence, ça, tu peux avoir un domicile particulier permanent puis un paquet de résidences. Donc, M. le Président, celui qui va s'inscrire lors du recensement, il va s'inscrire à son domicile et, automatiquement, si ça ne concorde pas, il sera contacté comme électeur. Écoutez une minute! ça ne peut pas être bien, bien plus malin que ça: tu t'inscris comme électeur, mais tu ne pourras pas t'inscrire à deux places, comme ça pouvait l'être avant. C'est clair de même. Parce que, avec le même nom, la même date de naissance, tu ne peux pas avoir trois domiciles, tu vas en avoir un, avec les confrontations de listes, c'est ça que ça va permettre. Et je ne vois pas quel mystère il y a dans cet article-là, M. le Président.

Ce matin, je croyais avoir entendu des arguments contraires à ce que je viens d'entendre sur le projet de loi. Donc, sur cette partie-là, ça continue. Puis je voudrais vous dire deux choses. Si on avait lu aussi le projet de loi, à l'article 40.7... Mais ils n'ont pas été déposés, hein?

Une voix: Article 16.

M. Chevrette: Je pensais que c'était fait. Parce que, conformément à ce qu'on avait dit l'autre jour, ça a été corrigé dans ce sens-là. En tout cas, ils vont vous les remettre d'une minute à l'autre, parce que j'en ai déposé une copie ici.

Le Président (M. Simard): On est en train de faire la distribution.

M. Chevrette: Ça l'a été discuté, ça, à fond, dans une discussion d'ordre général. On y revient ici? On y revient ici.

M. Fournier: M. le Président, c'est évident que, si j'avais eu connaissance de ces dispositions, j'en aurais...

M. Chevrette: Vous étiez ici, l'autre jour, quand on en a discuté.

M. Fournier: ...fait lecture, mais je n'ai pas lu le document puisqu'il ne m'a pas encore été présenté.

M. Chevrette: C'est 40.7, là?

M. Fournier: Il arrive, alors on pourra le regarder, mais le ministre comprendra...

M. Chevrette: C'est l'article 16, 40.7, chapitre II. On l'avait discuté, puis on s'était entendus sur des nouvelles orientations, puis ça a été écrit.

Le Président (M. Simard): Toujours sur l'article 11, qui demande la parole?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, à qui il reste 13 min 15 s.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, comme mon collègue de Châteauguay vient de le démontrer, le projet de loi 40, qui vise à améliorer la Loi électorale, en ce qui concerne le lieu où on doit exercer son droit de vote, manque la cible. Il n'est pas suffisant de se référer au Code civil comme si une réponse simple s'y trouvait, M. le Président. Malgré le fait que le nouveau Code civil soit en chantier depuis de nombreuses années, il reprend, avec grande raison, l'essentiel de la définition qui se retrouve depuis 1866 dans le Code civil du Bas-Canada. Je dis «avec raison» parce que, effectivement, avec des années d'interprétation et de jurisprudence, on est beaucoup mieux de rester avec des notions constantes comme celle qu'on connaît avec la notion de domicile.

Le ministre vient de dire, avec raison, que la notion de domicile ne doit pas se confondre avec la réalité d'une résidence. Par contre, lorsqu'il dit qu'on a une référence à l'adresse résidentielle permanente et que c'est là la même chose que le domicile, bien, il y a une contradiction. Le problème, M. le Président, c'est que le ministre est convaincu – et il y a fait référence encore ce matin à deux reprises, il a parlé de ce qui se passe à Orford et de ce qui s'est passé dans Bertrand, il a parlé des affaires comme Orford et comme Bertrand, puis c'est la quatrième ou cinquième fois qu'il parle de ça en cette commission – qu'il a apporté une modification à la Loi électorale qui va permettre de déterminer, pour l'avenir, avec plus de précision, le lieu exact de domicile. Notre propos vise à lui faire voir le contraire, M. le Président, à lui faire comprendre et réaliser que, malheureusement, la proposition, malgré la référence au Code civil, ne réglera pas, pour l'avenir, le problème.

Ce matin, nous avons tenté, par le biais d'exemples, de lui fournir des cas de personnes qui, de toute bonne foi, propriétaires d'une résidence, par exemple, à Montréal, puis d'une autre, soit dans les Cantons-de-l'Est, soit dans les Laurentides, pour reprendre ses exemples à lui, eh bien, se disent: Oui, je passe le plus clair de mon temps, peut-être, en ville, mais, en effet, l'endroit où j'ai l'intention – parce que n'oublions pas que «domicile», c'est une question d'intention – mon intention, c'est de demeurer en permanence à cette résidence de campagne. À ce moment-là, malgré le fait que je passe, par exemple, quatre jours par semaine en ville et trois jours par semaine, dans l'année, à la campagne – je ne fais pas la supputation des délais – je dis que, pour toutes les fins qui me concernent, je me considère, c'est mon intention, domicilié dans les Laurentides ou dans les Cantons-de-l'Est.

D'après le ministre, M. le Président, le simple fait de posséder ces deux résidences-là suffit, pour lui, à faire la détermination que cette personne-là est en train de jouer des tours, de faire quelque chose de pas correct. Du moment qu'elle passe trois ou quatre jours, trois jours à l'un et quatre jours à l'autre, ça devrait être celui où on passe quatre jours. Je connais personnellement de nombreuses personnes qui sont dans cette situation-là, dont un est un échevin, un conseiller de municipalité dans une petite municipalité des Laurentides. Il est propriétaire dans les Laurentides, mais il passe effectivement quatre jours par semaine à Montréal.

On a eu l'occasion de le dire ce matin, M. le Président, ce n'est certainement pas une décision bureaucratique qui va venir, justement, se substituer à notre Code civil. Le Code civil est là, le Code civil parle d'une intention. Nombreux sont les gens, justement, qui peuvent déménager d'une résidence en ville et tenir un domicile permanent en dehors de la ville, parce que c'est là où ils ont leur intention de rester, c'est là souvent leur adresse la plus permanente. Ce n'est donc pas clair du tout, avec la modification proposée, qu'on est en train de régler le problème auquel le ministre fait allusion lorsqu'il nous parle d'Orford et de Bertrand, deux comtés qui, justement, sont limitrophes à la métropole et où, selon le ministre – bien, il a eu l'occasion de le dire à de nombreuses reprises – il y a eu des problèmes, des cas.

Alors, que faut-il faire, M. le Président? À notre sens, ce qu'il faut faire, c'est partir d'une définition qui peut exister au Code civil, mais y ajouter des balises claires qui vont permettre de déterminer avec précision, sans discrétion, pour éviter que des citoyens honnêtes se fassent taxer d'être des gens qui jouent des tours, qui font des choses pas correctes, alors que leur intention, c'est de maintenir leur domicile à une résidence qui est située en dehors, par exemple, de l'endroit où ils exercent leur activité professionnelle.

Si on passe, justement, les articles en revue, on se rend compte que la notion, telle qu'explicitée aux termes du Code civil, laisse énormément de place à cette définition classique en droit civil qui tient compte de l'importance de l'intention. On dit que le domicile, pour l'exercice des droits civils, est le lieu où on a son principal établissement. Ça, c'est le terme qui se retrouve depuis longtemps à l'article 79 du Code civil du Bas-Canada. On dit qu'on peut changer de domicile «par le fait d'établir sa résidence – nouvelle notion – dans un autre lieu avec l'intention d'en faire son principal établissement». Et la preuve de cette intention résulte des déclarations de la personne et des circonstances.

(16 h 30)

La personne peut faire plein de déclarations, M. le Président, concernant son domicile. Ça peut se retrouver dans certains documents parce que, par analogie avec ce qui se retrouve, par ailleurs, dans ce chapitre du Code civil où on parle du choix de domicile dans certains actes – «in certain deeds, to take up the terms of the Civil Code» – lorsque les gens rédigent un contrat qui les concerne, ils peuvent élire domicile, on dit, dans les termes de l'art. Ça se voit souvent aux termes d'un contrat où il y a des gens qui sont dans différentes juridictions, ils disent que leur domicile, pour les fins du contrat, est à telle place.

Le plus important, évidemment, c'est de s'assurer que personne ne peut voter deux fois. Ça, c'est évident. Ça, c'est l'enfance de l'art. Si quelqu'un a effectivement deux, ou trois, ou quatre, ou cinq résidences, dans une élection générale au niveau de la province, c'est évident que personne n'a le droit de voter deux fois et que, si quelqu'un le fait, ça, c'est une infraction claire, qui est hors de la portée de toute interprétation possible.

Mais ce dont le ministre parle, quand il parle d'Orford et de Bertrand, ce n'est pas de ça. Par l'application du nouveau Code civil, par son incorporation par référence aux termes de la Loi électorale, le ministre croit régler les cas comme ceux-là et, à notre sens, M. le Président, encore une fois, il est loin d'accomplir et de réaliser le résultat escompté. L'article 77 du nouveau Code civil prévoit que «la résidence d'une personne est le lieu où elle demeure de façon habituelle; en cas de pluralité de résidences – donc, on présume même qu'il peut y avoir pluralité de résidences; cette notion de résidence se retrouve à l'intérieur de la notion de domicile, ça en fait partie, mais ce n'est pas la seule chose – on considère, pour l'établissement du domicile, celle qui a le caractère principal».

«The residence of a person is the place where he ordinarily resides; if a person has more than one residence, his principal residence is considered in establishing his domicile.» «It is considered», Mr. Chairman, it does not determine, it is a part of the determination that one makes in ascertaining where one has one's domicile.

«La personne dont on ne peut établir le domicile avec certitude est réputée domiciliée au lieu de sa résidence.» Alors, encore une fois, si la personne n'a pas plus qu'une résidence, la question ne se pose pas, mais l'article 78 vient préciser: Si ce n'est pas clair, par ailleurs, bien, c'est le lieu où la personne a sa résidence.

C'est un bel exemple, à notre point de vue, M. le Président, où un peu plus de travail sur le fond de la question, par référence, justement – le ministre en parlait tantôt – à d'autres législations, aurait peut-être pu permettre d'éviter tout doute. Mais, pour l'avenir, rien n'est réglé avec la proposition qu'on a sur la table. La modification proposée par l'article 11, la modification qu'elle opérerait à l'article 1 de la Loi électorale ne règle strictement pas d'une manière définitive et concluante les cas auxquels le ministre fait référence. La possibilité demeure entière pour une personne qui possède deux résidences. Et je dis bien «possède», là. Ne parlons pas d'une personne qui est juste un locataire, comme on a eu avec une candidate; justement, la candidate péquiste dans Bertrand, c'était une simple locataire. Non, non, parlons de personnes qui sont propriétaires à deux endroits.

À ce moment-là, M. le Président, est-ce que c'est un bureaucrate qui va venir déterminer le domicile d'une personne? Je ne le penserais pas, M. le Président. Je pense effectivement que, si on veut faire ce travail sérieusement, si on veut s'attaquer au vrai problème qui se pose, et il y a un vrai problème de détermination du domicile, bien, on est capable de faire preuve d'un petit peu plus d'imagination, d'un petit peu plus de rigueur, et on est capable d'arriver avec une proposition de loi, une modification à l'article premier qui éviterait tout doute, toute équivoque et toute discussion devant les tribunaux pour l'avenir, car on pourrait effectivement, pour la meilleure application de la loi, pour la plus grande certitude lors des élections et, évidemment, pour la plus grande quiétude des électeurs et électrices honnêtes, bien, on pourrait justement régler tous les problèmes pour l'avenir.

Je suis sûr qu'il y aura d'autres interventions sur cet important sujet, et je me propose donc de garder quelques instants de mon temps sur cet article pour répondre, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey. Je suis tout à fait déçu que le Code civil ait abandonné cette belle expression: avoir feu et lieu. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, si notre candidate était locataire dans Bertrand, j'ai hâte de voir si tous ceux qui ont voté avaient la qualité, y compris même de locataires. Il y en a qui n'étaient ni locataires ni propriétaires et qui ont voté.

Une voix: Même dans mon comté.

M. Chevrette: ...et on verra en temps et lieu, et ça pourrait toucher son candidat, au député de Chomedey.

Ceci dit, M. le Président, à la RAMQ, déjà, on parle de la notion de «qui habite de façon permanente». On ne peut pas habiter de façon permanente deux résidences; quand même tu en aurais 10, tu habites une résidence permanente, tu n'en habites pas deux. Et, quand on dit que c'est l'intention, bien, l'intention, il faut que ce soit dans les faits.

Je ne peux pas opter pour voter, moi, un exemple, près du lac Toro, puis ne pas ouvrir ma résidence du mois de septembre, après la fête du Travail, à aller jusqu'au mois de mai, quand il fait beau, comprenez-vous, et puis venir les fins de semaine en mai, juin, jusqu'à la fin des classes, venir passer l'été. Je pense que la notion de domicile... C'est vrai que c'est l'individu qui fait le choix, il fait le choix à partir de son intention, en fonction des faits. Quand on demande: Quelle est ta résidence permanente, à la RAMQ? si tu marques: 1458, De Bullion, Montréal... Quand il va être recruté ou recensé, il va faire part de son intention, puis, dans les faits, il va être recruté à une adresse. Il ne peut pas être en même temps aux deux adresses et, s'il le fait, c'est une fraude électorale, et ça, ça a été qualifié de manoeuvre électorale frauduleuse, le fait de s'inscrire à deux endroits puis de voter à l'endroit qui n'est pas sa résidence permanente. C'est ça.

Donc, pour moi, M. le Président, on fait un beau débat théorique en droit, mais on sait très, très bien que, quand il se fait un recensement, tu t'inscris à une place, puis, si jamais tu t'inscris... il y a quelqu'un qui t'inscrit... Parce que ça arrive qu'il y a des gens qui inscrivent leurs voisins, par la révision, vous savez? C'est ça qui est arrivé à une aberration: certaines petites municipalités ont presque doublé le nombre de votes. Voyons! Et la confrontation, à ce moment-là...

Parce que l'individu ne peut pas changer d'intention à chaque jour. Pour la RAMQ, il a l'intention de demeurer à Montréal; pour l'élection, il a l'intention de demeurer à Saint-Donat et, pour son permis de conduire, il a l'intention de rester à Gatineau. Ils vont dire: Tu changes d'idée souvent sur tes intentions de résidence permanente. Voyons, M. le Président, vous savez bien que ça n'a pas de bon sens, si bien que vous êtes même pénalisé, dans votre permis de conduire, si vous n'avez pas la bonne résidence permanente, vous le savez? Ça fait un beau débat théorique, ça occupe des minutes, ça empêche de progresser, mais c'est vraiment, M. le Président... entre vous et moi, vous savez ce que je veux dire.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci. Je sais que je n'ai pas grand temps, je vais faire vite. Le ministre a dit ceci: Une intention de résider dans les faits. Et je pense que c'est là qu'est toute l'incompréhension de la part du ministre. Une intention peut ne pas coller à tel fait, parce que les faits vont refléter une intention et, parfois, ne pas la refléter. Vous preniez l'image du lac – je ne sais pas lequel...

M. Chevrette: Toro.

M. Fournier: Le lac Toro, je ne sais pas trop où c'est situé.

M. Chevrette: Près d'Archambault.

M. Fournier: Archambault? Bon.

M. Chevrette: Toro, c'est Saint-Michel, et Archambault, c'est Saint-Donat.

M. Fournier: Et vous prenez l'exemple d'une résidence d'été. Dans ces faits-là, avec une résidence d'été, on peut concevoir que la période de temps, dans les faits, pour aller ailleurs, pourrait démontrer que, le vrai domicile, ce n'est pas juste l'occupation du mois, des deux semaines de juillet, des vacances de la construction. Mais vous pouvez avoir une résidence que vous considérez comme votre domicile parce que vous avez l'intention d'en faire votre résidence principale, mais vous ne l'occupez que trois jours semaine, les vendredi, samedi, dimanche, parce que vous avez l'intention, parce que vous la considérez comme votre domicile, comme votre résidence principale. Si le ministre veut nous dire aujourd'hui que le domicile et la résidence principale, c'est là où tu passes le plus d'heures dans une semaine, bien, qu'il le dise dans le projet de loi, qu'il le dise.

M. Chevrette: Le Code civil, article 77.

M. Fournier: Le Code civil ne dit en aucun temps que c'est le nombre d'heures ou le nombre de jours que tu passes quelque part qui fait que c'est ton domicile, c'est l'intention. Alors, l'intention, il ne faut pas se dire qu'elle se reflète en fonction du nombre d'heures, ça peut être la qualité de vie que tu retrouves ailleurs. Quelqu'un peut avoir une résidence de campagne où il passe trois jours, trois pleines journées, alors qu'il a un petit appartement au centre-ville où, à un moment donné, il a pris sa carte de la RAMQ. Il s'est donné une nouvelle résidence à la campagne et, là, il a son petit appartement où il ne fait que dormir, M. le Président. En termes d'heures, on s'aperçoit bien qu'il passe plus de temps à sa résidence de fin de semaine.

(16 h 40)

Alors, dans les faits, il y a un gros problème, et je pense que le ministre confond les notions et ne s'aperçoit pas qu'il est en train de faire en sorte que notre système actuel s'en va à la débandade. C'est ça qu'il nous propose. Et je me garde le reste de mon temps, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Il ne sera pas bien long, mais nous le gardons précieusement. Est-ce qu'il y a des répliques de ce côté-ci?

M. Chevrette: Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey. Il lui reste 2 min 10 s, nous l'écoutons.

M. Mulcair: Très brièvement, M. le Président. Juste pour dire que le ministre, tout à l'heure, a évoqué certains exemples qui, à notre point de vue, commencent à montrer le début d'une réflexion sérieuse sur la question posée par la modification annoncée à l'article 11.

Les exemples qu'il a donnés, justement, commencent à parler de la RAMQ, l'endroit où on va s'inscrire. Il y a des harmonisations avec de nouvelles législations, il a donné certains exemples. Ça pourrait justement commencer à constituer une base solide pour que tout le monde, le Directeur général des élections puis son équipe, les électeurs, tout le monde sache exactement sur quel pied danser.

Mais, malheureusement, ce qu'on a devant nous, c'est une vague référence, une incorporation, donc, par référence des dispositions du Code civil, qui ne règle strictement pas le problème. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, après avoir écouté mes collègues et écouté, également, les propos tenus par le ministre, je dois avouer que... Je me mets dans la peau des gens ordinaires, des gens envers qui on s'est engagés à réformer la liste électorale...

M. Chevrette: Le monde ordinaire, il sait où il reste!

Mme Delisle: ...et avec qui, envers qui...

M. Chevrette: Ce n'est pas des résidents à multiples...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon, à vous la parole.

Mme Delisle: M. le Président, est-ce que c'est un exercice sérieux ou ça n'en est pas un?

M. Chevrette: Oui, justement.

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, la parole est à la députée de Jean-Talon et nous l'écoutons tous.

Mme Delisle: Alors, je me reprends, M. le Président. Je me mets dans la peau de M. et Mme Tout-le-Monde et la confusion vient, d'après moi, justement, de cette définition qui est le domicile et la résidence. On peut parler pendant des heures de temps sur cette notion-là. Le Code civil... D'ailleurs, quant à moi, je viens de prendre connaissance du contenu des articles 75, 76, 77 et 78 et je vous avouerai que ce n'est pas plus clair, dans mon esprit, après avoir lu chacun de ces articles-là, qu'est-ce qui détermine davantage le domicile que la résidence.

Je vous donnerai un exemple que j'ai vécu, qui est personnel. Pendant la campagne électorale, j'ai eu, comme tous mes collègues en cette commission parlementaire, l'occasion, évidemment, d'aller rencontrer personnellement chacun et chacune de nos électeurs et de nos électrices. Et, au moment du recensement, j'ai retrouvé, à deux, trois endroits – je ne dirai pas où – l'espèce de carton qui était sur la porte et qui avisait les gens qu'on repasserait, parce qu'on était déjà passé pour faire le recensement et ces gens-là n'étaient pas là. Et, à un moment donné, il y avait un message. Vous me trouverez peut-être curieuse, mais il y avait un message écrit à la main; alors, je l'ai lu. Le message était le suivant, M. le Président: Ne revenez pas pour le recensement, j'ai été recensé dans mon lieu de résidence secondaire et je voterai dans ce lieu-là.

Je suis persuadée que ces gens-là étaient de bonne foi et que ces gens-là n'ont, en aucune occasion, pensé qu'ils pouvaient causer préjudice à qui que ce soit et enfreindre la Loi électorale. Peut-être que ces votes-là sont allés au député de Montmorency, je n'en sais rien, puisque ces gens-là avaient l'intention de voter dans le comté de Montmorency. Toujours est-il qu'il n'est pas évident...

Le Président (M. Simard): Ils ne se sont pas abstenus.

Mme Delisle: ...que les gens connaissent la distinction ou la différence entre le lieu de résidence et le domicile. Et je vous dirai que, quand on lit ces articles-là – je ne vous en ferai pas toute la lecture – mais quand on voit l'article 78, on dit: «La personne dont on ne peut établir le domicile avec certitude est réputée domiciliée au lieu de sa résidence.

«À défaut de résidence, elle est réputée domiciliée au lieu où elle se trouve ou, s'il est inconnu, au lieu de son dernier domicile connu.»

Bien, cette personne-là, M. le Président, habite où, au juste? C'est le domicile, c'est la résidence? Si c'est ni l'un ni l'autre, c'est une ancienne adresse? Dans le contexte actuel, où on a quand même, dans divers comtés, des citoyens et des citoyennes qui gardent, à l'année, une résidence ou un domicile, ou un deuxième domicile ouvert à l'année, pour faire des activités récréatives, où la famille passe les fins de semaine, plus l'été, plus, enfin, toute la période de temps que vous voulez dans une résidence, bien, moi, je conclus que ça peut être l'un ou ça peut être l'autre. Et ce qui est étonnant, c'est qu'au niveau municipal vous n'avez pas besoin de résider à l'année dans un chalet ou dans une résidence secondaire, entre guillemets, qui serait, à titre d'exemple, un chalet de ski, et la personne qui est propriétaire a le droit d'aller voter. Ça m'est arrivé et c'est arrivé à bien d'autres gens, j'en suis persuadée.

Alors, elle nous mène où, cette notion ou cette distinction qu'on doit faire entre le domicile et la résidence? Moi, je trouve ça très difficile. Je trouve cette définition très large, elle prête à confusion. Justement, il y a des exemples qui sont sur la table actuellement. Moi, je n'ai pas l'intention d'en parler, mais il y a quand même, on le sait, des causes qui sont en cour actuellement. Cette fameuse notion prête à confusion et laisse croire que, les gens qui habitent quatre jours par semaine dans une deuxième résidence dont ils seraient propriétaires, ça ne leur donnerait pas le droit de vote.

Moi, j'ai toujours compris que cette réforme que le ministre responsable de la Loi électorale voulait apporter et avec laquelle, sur le fond, on est parfaitement d'accord en ce qui regarde l'établissement de la liste électorale, moi, j'ai toujours compris que ce qu'on souhaitait, c'était faire en sorte que les gens puissent aller voter; pas les empêcher d'aller voter, qu'ils puissent aller voter.

Le ministre des Affaires municipales, à combien de reprises, nous a dit qu'il faut responsabiliser les gens et qu'il faut s'assurer que, les gens, on cesse de les prendre par la main. Bien, qu'on cesse de se péter les bretelles et qu'on leur donne cette responsabilité-là, et qu'on laisse aux gens le soin de voter. Est-ce que c'est une résidence? Est-ce que c'est un domicile? Moi, je pense qu'il y a des gens qui ont du courrier qui arrive aux deux places. Moi, j'ai souvent entendu dire, dans une autre vie, que la résidence principale, c'était là où tu recevais ton courrier. Aujourd'hui, tu peux recevoir ton courrier à deux places. Tes enfants peuvent aller à l'école pas nécessairement au lieu de ton domicile principal, ils peuvent aller à l'école dans un autre endroit aussi.

Alors, moi, je pense que, si on est pour procéder à une réforme en profondeur de nos moeurs électorales, on devrait, à tout le moins, régler, une fois pour toutes, cette distinction qui, à mon sens, n'en est même pas une. Vous le savez, je ne suis pas juriste, je me prétends de l'école du gros bon sens, et j'espère que mes propos, ici, vont être entendus par le ministre. Moi, je vous dis bien sincèrement: Je trouve que ça prête à confusion. La population trouve que ça prête à confusion, et ça nous amène souvent sur un terrain où les gens peuvent être accusés de manoeuvre frauduleuse sans vraiment être conscients, finalement, qu'en allant voter dans un endroit où la maison est complètement habitée et chauffée à l'année, si on veut rentrer dans les détails...

Pourquoi ces gens-là qui, au moment du recensement – parce que c'est ça qui est important aussi – vivent cinq à six mois par année dans cette résidence-là, pourquoi ne pas profiter de l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui, lors de ce débat, de le régler? Et, s'il faut amender, quant à moi, le Code civil, bien, amendons-le. Je veux dire, on ne se gêne pas pour amender d'autres lois. Mais, cette distinction-là, quant à moi, elle est loin d'être claire. Les deux définitions sont très larges et prêtent, quant à moi, M. le Président, à confusion en ce qui regarde cette notion de où on habite.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Simard): J'ai une demande du député de Mercier.

M. Chevrette: Oui, mais j'ai droit à cinq minutes automatiques après chaque intervenant.

Le Président (M. Simard): Je vous l'accorde.

M. Chevrette: Ce ne sera pas long. Je veux juste vous dire que le gros bon sens, c'est ce qui mène la grande majorité de nos concitoyens, madame.

Mme Delisle: D'accord.

M. Chevrette: Et la grosse majorité de nos concitoyens, les citoyens ordinaires, là, qui, comme vous, essaient de juger, eux autres, ils savent ce que c'est qu'une résidence principale, parce qu'ils n'en ont rien qu'une.

Une voix: Ils savent où ils restent.

(16 h 50)

M. Chevrette: Et je sais pertinemment que tout l'argumentaire qui est fait présentement, ce n'est que pour une catégorie de citoyens au Québec, une catégorie de gens bien nantis qui ont des résidences secondaires. Et ce n'est pas vrai qu'on va donner des choix particuliers à des gens qui sont mieux nantis que d'autres. Il y a une notion de résidence principale qui a toujours existé au Québec, au-delà des législations, et ça, on le sait tous: quand quelqu'un est villégiateur, il n'est pas résident permanent. Il vient faire une saucette de vacances, les fins de semaine ou autres. Mais il sait, même lui le sait ce que c'est qu'une résidence permanente, M. le Président.

Et ça, qu'on ne vienne pas me parler d'un débat théorique sur des intentions. La grande majorité du monde, et je dirais 90 % des citoyens au Québec, savent ce que c'est qu'une résidence principale: c'est la seule qu'ils ont. Ils savent très bien qu'à une élection... C'est dans nos moeurs politiques, en plus. Ça l'a été en 1989, de toute façon, la résidence principale. C'est surtout ça, M. le Président, c'est un débat très théorique qu'on fait ici pour une catégorie de citoyens qui devront se brancher puis qui devront, dans les faits, faire suivre leurs intentions, puis prouver que, dans les faits, ils sont là ou ils ne sont pas là. Ils vont s'inscrire à une place, puis ils vont voter à une place dans la liste électorale permanente informatisée, puis ils vont déclarer leur résidence principale. Ça, tous les citoyens veulent ça, au Québec.

Vous me demandiez un défi, ce matin, je vais vous en lancer un défi, moi, de me dire le contraire, que ce n'est pas ça que la population veut. Il y a des limites, M. le Président, d'en entendre. La majorité des citoyens... Et, s'il y a une femme qui le sait de ce côté, s'il y a un député, de ce côté-là de la table, qui le sait, c'est vous. Mme la députée de Jean-Talon sait ça, M. le Président, et elle sait très bien que ce que je dis, c'est tout à fait vrai, qu'il y a au moins 90 % à 92 % des citoyens qui n'ont jamais le luxe d'avoir une intention autre que leur résidence, c'est la seule qu'ils ont. Puis, parmi le 92 %, il y en a un joyeux paquet que c'est un domicile de location qu'ils ont, parce qu'il y a à peu près 52 %, 53 %... Je ne sais même pas si ce n'est pas descendu en bas de 50 % en termes de propriété, en plus de ça.

Une voix: À cause des neuf ans qu'on vient de passer.

M. Chevrette: N'essayons pas de faire miroiter le gros problème majeur de la résidence principale comme étant un problème astronomique, on n'est pas là pour discuter indûment de cas particuliers, de gens qui sont mieux nantis que d'autres, puis qui peuvent être de très bonne foi. Puis, parmi ces gens-là, je suis convaincu qu'il y en a une forte majorité, à part de ça, quand vous leur demandez leur résidence principale, ils ne se mettent pas à tergiverser pour savoir s'ils demeurent à Saint-Donat ou à Westmount. Je «peux-tu» vous dire ça? Il y en a un joyeux paquet, puis la grande majorité – ils ne pourront pas dire que je charrie, là – savent très bien, très, très bien ce que c'est que la notion de résidence principale.

N'essayons pas de faire miroiter qu'il y a un problème astronomique épouvantable au niveau de l'intention et des faits. Minute, s'il vous plaît! Quant à moi, j'ai une grande patience pour en entendre, mais j'espère une chose, c'est qu'on comprenne bien qu'on n'est pas là pour donner un privilège particulier aux mieux nantis de notre collectivité qui ont la possibilité d'avoir de multiples résidences secondaires. S'ils en ont de multiples, ils font des saucettes dans les multiples, mais ils doivent avoir un pied-à-terre qui est plus coutumier.

Puis c'est ça que ça dit, quand on réfère au Code civil, puis quand on réfère aux lois de la RAMQ, puis quand on réfère à d'autres, M. le Président, c'est la résidence principale. Et, si ce n'est pas compris autour de cette table, ici, ça l'est dans le peuple. Sortez puis allez questionner le monde dans la rue: C'est quoi ton domicile ou ta résidence permanente? Même s'il passe trois jours à Saint-Donat, il va vous dire: Ma résidence permanente est à Outremont, est à Westmount, parce que j'ai les moyens d'en avoir deux. Il ne vous dira pas Saint-Donat. Il va vous dire Saint-Donat, M. le Président, si, dans une stratégie électorale, on décide qu'on vote à l'endroit où notre vote peut plus porter, peut plus compter.

Mais ce n'est pas ça, l'esprit de la réforme électorale, ici. Il faut bien se comprendre, là. L'esprit de la réforme électorale, ici, c'est que quelqu'un opte pour sa résidence principale. Puis, si ce n'est pas compris au niveau de la table, ça l'est compris dans le peuple, ça, cette notion-là. On aura beau faire des entourloupettes, puis lire des articles, puis les complexifier, puis dire: «C'est-u» effrayant, entre l'intention puis le fait, M. le Président, très honnêtement, il y a des petites limites.

Si c'est vrai qu'on légifère pour le peuple puis le monde ordinaire, n'essayons pas de dire que c'est un problème, ça; c'est loin d'en être un. Le problème, il est dans la tête de ceux qui veulent jouer des games politiques. Parce que, demandez à quelque citoyen que ce soit, même à celui qui a une résidence secondaire, il va vous dire où est sa principale résidence. Puis, quand il va être recensé puis que la Loi électorale va dire que la notion de domicile, c'est là où tu es, c'est ta résidence permanente, il va s'inscrire à la résidence permanente, M. le Président. C'est clair.

Puis, si on lui dit que le fait qu'il opterait pour une résidence secondaire, qui est contraire à l'esprit de la législation, il saura à quoi il s'expose. C'est ça l'esprit d'une loi quand on en fait une. Puis je dois vous dire, M. le Président, je suis prêt à relever n'importe quel défi de n'importe quel député là-dessus, n'importe quand, sur n'importe quelle tribune, dans n'importe quel sondage scientifique. Allez voir les gens, ils vont vous expliquer ce que c'est qu'une résidence principale, parce qu'ils savent ça, eux autres, c'est la seule qu'ils ont.

M. le Président, n'essayons pas de faire une montagne avec ça, c'est impossible. C'est clair comme bonjour, ça. C'est au niveau intellectuel qu'on se fait aller les méninges pour manger du temps. Mais ce n'est pas vrai qu'on parle... Je n'ai pas dit un mot – je vous ai écouté – pendant qu'elle a parlé, puis, là, je réagis.

M. le Président, je suis persuadé, moi... Ça paraît bien, faire du temps, mais c'est le contraire du gros bon sens. Le gros bon sens là, le monde ordinaire, il l'a, le gros bon sens.

Le Président (M. Simard): Alors, effectivement, votre temps est terminé, M. le ministre.

M. Chevrette: Non. Je pourrais prendre mon 20 minutes en plus, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, si vous décidez de prendre votre 20 minutes...

M. Chevrette: Donc, mon temps n'est pas terminé. J'ai cinq minutes automatiques, puis j'ai droit à 20 minutes sur le tout.

Le Président (M. Simard): Vous pouvez le...

M. Chevrette: Seulement, le député de Mercier...

Le Président (M. Simard): Donc, il vous reste 13 minutes, effectivement.

M. Chevrette: ...a demandé la parole. Je vais la laisser au député de Mercier, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. La parole est au député de Mercier. Pardon?

M. Sirros: Une question de procédure. Je pourrais peut-être dire au ministre que, après une très brève intervention de mon collègue de Châteauguay, si vous permettez, on serait prêts à voter, à moins qu'ils veuillent continuer à brûler le temps là. Oui, oui, c'est en train de...

M. Chevrette: À brûler le temps?

M. Sirros: Oui, oui.

M. Chevrette: Il faut avoir du culot. Brûler le temps!

Le Président (M. Simard): Il reste 40 secondes au député de Châteauguay. Ce ne sera pas très long.

Une voix: ...

M. Chevrette: Sors ta petite «hose», puis amuse-toé, toé.

M. Sirros: Ah! il ne veut pas; il ne veut pas. On verra ça après. Vas-y, vas-y!

Le Président (M. Simard): Alors, il reste 40 secondes au député de Châteauguay, nous l'écoutons, si M. le député de Mercier le permet.

M. Perreault: Tout à fait.

M. Sirros: Non, non. Le député de Mercier veut parler. Il insiste pour parler, alors...

M. Fournier: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Chronomètre en main.

M. Fournier: Oui, je voudrais profiter du temps qu'il me reste pour déposer un amendement à l'article 11...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...à l'effet que le projet de... mais je suis disposé à ce que nous réglions le sort de cet amendement avant 17 heures, M. le Président. L'amendement vise à supprimer le premier alinéa de l'article 11. Donc, on ne nous accusera pas de faire du temps, mais je pense qu'il est important d'en débattre, surtout pour, par exemple, les étudiants, M. le Président, qui auront leur domicile peut-être en Gaspésie et devront retourner en Gaspésie pour exercer leur droit de vote, ou pour tous les autres, M. le Président, qui auront à deviner quels seront les faits qui feront la satisfaction du ministre pour la démonstration de leur intention. Alors, donc, l'amendement. Je pourrai discourir là-dessus.

M. Chevrette: Si c'est vrai qu'il veut le régler tout de suite, je vais y répondre, M. le Président. L'article 3 de la Loi électorale: «Un électeur qui...» Attendez un peu, grouillez pas. Bon! «Un électeur qui quitte temporairement son domicile pour travailler ou étudier – vous êtes avocat, je crois? – dans un autre secteur électoral peut être considéré comme domicilié soit dans la section de vote où se trouve son domicile, soit dans celle où il réside pour les fins de son travail ou de ses études.» Ça fait longtemps que c'est dans la Loi électorale, ça.

M. Fournier: Et voilà, M. le Président, la raison – et peut-être que je peux plaider sur la motion – qui nous amène à déposer cet amendement, M. le Président. On a fait, tantôt, la liste de toutes les conditions, en vertu du Code civil, en vertu du règlement de la RAMQ...

Le Président (M. Simard): D'abord, est-ce que nous sommes sur l'amendement?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, on va d'abord le déclarer recevable, cet amendement.

M. Fournier: Oui, oui.

Le Président (M. Simard): Tout le monde en a pris connaissance? Vous en connaissez le texte? On va le relire pour être bien certain que tout le monde, avant que vous commenciez, en prenne connaissance: Le projet de loi 40 est modifié par la suppression du premier paragraphe de l'article 11.

Le premier paragraphe de l'article 11 se lit ainsi: L'article 1 de la Loi électorale est modifié:

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Le domicile d'une personne est le même que celui établi en vertu du Code civil.»

(17 heures)

M. Fournier: Alors, rapidement, M. le Président, puisqu'il est recevable – et j'entends que nous en disposions avant l'ajournement; comme ça, on ne pourra pas se faire taxer de perdre du temps – tout ce qu'on a mentionné jusqu'ici nous amène à déposer cet amendement, et même dans le cas... Et, là, on le voit, on ouvre les cas d'exception, maintenant, qui vont continuer de compliquer la question et le questionnement des électeurs, à savoir là où ils s'inscrivent.

Le Président (M. Simard): M. le député...

M. Fournier: Nous sommes prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...de Châteauguay, je pense qu'on ne peut pas, comme ça, là, laisser en plan un article et passer dans les 10 dernières secondes... Il est 17 heures. Nous allons ajourner à 20 heures, comme il est prévu dans l'ordre de la Chambre. Suspension jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Simard): La séance est ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 40, Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives. Nous en étions à l'étude de l'article 11. Nous venions d'avoir, au moment d'ajourner, le dépôt d'une proposition d'amendement. Le proposeur venait à peine d'entamer sa plaidoirie lorsque...

M. Chevrette: Il voulait que ça se règle vite, vite.

Le Président (M. Simard): ...nous nous sommes quittés à 17 heures. En son absence, ce soir, j'imagine que... Ah! Voilà.

M. Chevrette: Le voilà, le dernier des Mohicans.

Le Président (M. Simard): Voilà le député de Chomedey... de Châteauguay, pardon. C'est une obsession. Alors, M. le député de Châteauguay, vous aviez déposé, au moment où nous nous sommes quittés, une proposition d'amendement dont vous allez nous faire le plaisir de défendre le contenu immédiatement.

M. Fournier: M. le Président, je peux rappeler rapidement ce que je disais, mais, lorsque j'ai terminé, à la toute fin, je disais qu'on était, à ce moment-là, déjà prêts à voter sur cet amendement qui, finalement, reprend l'essentiel de tout ce qu'on a pu dire sur la notion de domicile, d'établissement principal, d'adresse résidentielle avec l'inscription à la RAMQ dont le ministre nous disait tantôt, un peu plus tôt cet après-midi: Ce n'est pas grave parce que, si jamais il y a un problème avec le fichier, bien, les gens auront juste à se réinscrire.

Et c'est toute cette dynamique de réinscription, que nous appelons sous le vocable d'«américanisation du système», qui amène le problème où on n'aura pas le même taux d'inscription. Et je sais que cela peut parfois faire sourire, mais, lorsqu'on voit que le taux d'inscription passerait de 90 % à peut-être 60 % ou 62 %, nous qui voulons bonifier le système, c'est là qu'on a un problème majeur. Alors, on ne veut pas, ici, s'étendre trop longtemps sur les points, ça a été fait, on veut progresser avec la pédagogie que l'on peut. Si on ne nous écoute pas, bien, on n'y peut pas grand-chose, mais c'est ce que j'avais à dire, M. le Président. Et je pense que les gens, après ce qu'on a dit, vont sûrement dire: Cet amendement devrait normalement être adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention sur cette proposition d'amendement?

M. Sirros: Il y avait le député de Mercier qui voulait absolument parler.

Le Président (M. Simard): Pas sur cet article. Alors, nous passons au vote. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Rejeté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Simard): Rejeté, sur division. Nous revenons à l'article 11. À l'article 11, en temps de parole, juste pour rafraîchir la mémoire de tout le monde, le ministre a encore 11 minutes à sa disposition; Mme la députée de Jean-Talon 11 min 45 s; M. le député de Châteauguay a malheureusement épuisé son temps; M. Maciocia a tout son temps, 20 minutes; M. le député de Chomedey, 1 min 5 s; M. Sirros a aussi épuisé son temps, M. le député de Laurier-Dorion.

Donc, nous reprenons l'étude de l'article 11. M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, j'aurais un amendement, toujours, à proposer à l'article 11, qui se lira comme suit:

Le projet de loi 40 est modifié par l'addition, à la fin de l'article 11, du paragraphe suivant:

3° par l'ajout, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Toute personne qui vote alors qu'elle sait ne pas avoir la qualité d'électeur est passible de sanction.

«Cette dernière infraction est imprescriptible.»

Une voix: Elle est quoi?

Le Président (M. Simard): Imprescriptible.

(20 h 20)

Une voix: Elle est moins drôle, celle-là.

Le Président (M. Simard): Alors, sur la recevabilité, à sa face même, il est recevable. Alors, nous avons donc devant nous un projet d'addition: «Toute personne qui vote alors qu'elle sait ne pas avoir la qualité d'électeur est passible de sanction.

«Cette dernière infraction est imprescriptible.»

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: Si on enlevait le mot «imprescriptible», parce qu'on suit le Code pénal, et c'est un an de prescription, je crois, moi, l'amendement comme tel, je l'achèterais si on enlevait ça. Je peux même préparer un sous-amendement, mais, si vous êtes d'accord, on va tout simplement enlever...

Le Président (M. Simard): C'est l'essentiel. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Moi, je pense, M. le Président, que c'est l'essence même...

M. Chevrette: Ah! C'est l'essence même.

M. Maciocia: C'est l'essence même de l'addition.

M. Chevrette: Bon, bien, on n'ira pas en haut du Code pénal, quand même. C'est le contraire de toutes les chartes, ça.

M. Maciocia: Je ne sais pas si c'est...

M. Chevrette: Bien, vous auriez dû vous renseigner avant.

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît! Nous avons maintenant un amendement. Maintenant, je vais laisser tout le temps qu'il faut au député de Viger pour le défendre.

M. Maciocia: Moi, je crois, M. le Président, que c'est très important qu'on puisse une fois pour toutes régler ce problème-là, parce que vous vous rappelez sans doute qu'on a eu déjà des problèmes dans ce sens-là. Et je crois que ce serait, si je peux dire, quasiment une autre façon de faire comprendre aux gens qui voudraient défier la Loi électorale qu'à un certain moment il y aura toujours possibilité d'être pénalisé. Et je crois que c'est très, très, très important, parce que le but, le ministre l'a toujours dit depuis le début, c'est plutôt de prouver et d'être sûr que, la qualité d'électeur, elle soit là et que seulement la personne qui est qualifiée en tant qu'électeur puisse voter. Et, pour que cette personne-là, vraiment, soit au courant des sanctions dont elle est passible, je crois, M. le Président, qu'il faut vraiment ne pas y mettre de prescription parce que, si on y met ça, c'est très clair qu'on va essayer toujours de trouver un moyen de se faufiler ou d'essayer de ne pas l'admettre, de ne pas vraiment être... Comment je pourrais dire? On est porté plus à commettre cette faute si on sait qu'il y a quand même une délimitation de temps pour être poursuivi.

Et je crois, M. le Président, que c'est très important, justement parce qu'on est en train de discuter de cette question de la Loi électorale, de faire des changements en profondeur dans la Loi électorale. La qualité d'électeur est très importante, et l'électeur doit savoir que, s'il n'est pas qualifié pour être électeur et pour voter, il ne doit pas s'en prévaloir parce qu'il n'y aura pas de prescription s'il commet la faute de voter sans en avoir le droit.

Je crois, M. le Président, que, si on est ici... Et j'ai suivi un peu le débat; je n'étais pas à la commission, mais j'ai suivi un peu l'argumentation faite par le ministre qui a toujours dit: Une des raisons principales de cette loi, c'est la qualité d'électeur. Moi, je crois qu'il ne pourra jamais s'opposer à un amendement semblable parce que, si on recherche la qualité d'électeur, puis qu'on veut justement donner à ce monde-là la responsabilité qu'ils ont en essayant d'avoir cette qualité d'électeur, je pense qu'il devrait être en faveur de cet amendement-là, M. le Président.

Je ne sais pas si les chartes... J'ai entendu tout à l'heure que les chartes ne permettent probablement pas qu'un ajout comme celui-là soit imprescriptible. Ça me surprend un peu. Je ne sais pas, ça se peut. Probablement, ça pourrait être... Je ne suis pas un juriste, je ne suis pas, disons, un avocat qui connaît un peu ce domaine-là où il faut absolument mettre une délimitation de temps, je ne connais pas ça. Si c'est ça, je suis sûr qu'on va essayer de le voir et on va essayer de le régler d'une autre manière. Mais, autrement, je pense que c'est vraiment très, très important qu'on puisse passer le message à tous les citoyens du Québec, et dire: Faites attention. Si vous ne le faites pas, si vous n'avez pas la qualité d'électeur, vous n'avez pas le droit de voter et, cette faute-là, elle n'est pas prescriptible. Je pense, M. le Président, que c'est très, très, très important. Si le ministre veut répliquer, il n'y a aucun problème, M. le Président.

M. Chevrette: Je peux répondre, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: D'abord, je vous avoue, M. le Président, que, dans une cour criminelle où il n'y a pas de prescription, les juges, même présentement, se prononcent sur un délai raisonnable. J'ai vu ça, moi, à la cour même de Joliette dans des cas de viol, dans des cas de...

M. Fournier: C'est la Cour suprême, à Joliette?

M. Chevrette: Non, non, la Cour supérieure, puis la cour criminelle. Puis, vous savez très bien que, pour deux, trois ans de délai, il y a eu même un jugement sur le banc à cause des délais jugés non raisonnables. Puis, ce qu'on mettrait dans une loi électorale, qui relève plutôt du pénal, si vous regardez l'article 553 de la Loi électorale, c'est pire.

J'aimerais ça qu'on convoque la Commission des droits de la personne, M. le Président, moi, puis le Protecteur du citoyen derrière qui on s'abrite souvent, là. On va la lever, la couverte. Franchement! Franchement! On peut s'amuser, en commission...

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Chevrette: ...mais ne pas dépasser les justes normes du bon sens, quand même.

M. Fournier: Juste brièvement, M. le Président. Mon collègue de Viger dépose un amendement qui – et j'ai écouté son argumentation – franchement, relève du gros bon sens. On a un cas, à ma connaissance, avec toutes les allégations qui sont faites, il y a un cas connu en ce moment au sein de cette Législature, un cas connu, avoué...

M. Chevrette: Non, il y a un cas...

M. Fournier: ...et cet amendement vient directement viser ce cas-là. Et je m'étonne que le ministre, qui est toujours jaloux de la protection des droits des électeurs, comme nous, d'ailleurs, d'être inscrits sur la liste – on n'a pas nos méthodes identiques pour le faire, mais il se porte toujours à leur défense – dans ce cas-ci, la première chose qu'il nous dit, c'est: Voyons donc, ça ne marche pas de même.

Il y a plein de causes en droit...

M. Chevrette: Est-ce que je peux corriger le député? Il vient de sortir un autre cas. Je sais qu'on peut s'amuser avec le cas Malavoy, puis c'est ça qui est sous-entendu, puis ça me fait rire...

M. Fournier: Bien, M. le Président...

M. Chevrette: ...mais il y a eu un autre cas...

M. Fournier: ...je ne m'amuse pas plus que le ministre quand il nous parle d'autres comtés, là.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, on va laisser terminer le député de Châteauguay, et vous interviendrez ensuite.

M. Fournier: C'est le même niveau d'amusement.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Alors, ce que je voulais indiquer, c'est qu'il ne fallait pas confondre une prescription... D'ailleurs, on notera que la prescription de deux ans est en ce moment prévue à l'article 569. On voit donc que la prescription dépend de cette loi et non pas de la charte. Il ne faut pas mélanger avec des causes qui durent et perdurent devant les tribunaux et que, dû à un trop long délai, le motif du droit à une défense pleine et entière, on vient le souligner, et les juges viennent de temps en temps intervenir pour dire: Écoutez, le principe de la charte du droit à la défense pleine et entière est brimé par le fait qu'on a des suspensions; de report en report, l'accusé n'a pas droit à sa pleine défense.

Dans ce cas-ci, il ne s'agit pas d'une poursuite qui est déjà entamée et où la prescription courrait pendant deux ans. Loin de là, c'est deux ans à compter de l'infraction. C'est ce que dit l'article 569, et je m'étonne que le ministre fasse la confusion entre les deux, d'une part. Mais, beaucoup plus profondément, je m'étonne qu'il ne s'élève pas tout simplement avec nous pour dire: Vous avez raison, il faut s'assurer que les gens qui veulent faire des manoeuvres qui ne seraient pas conformes à la loi soient tenus, devant la loi, de répondre de leurs actes. Et, au contraire, il est en train de nous amener une argumentation, là, sur la Charte, mêlant la Charte avec la prescription de 569 en nous parlant des causes qui sont déjà devant les tribunaux. C'est deux choses complètement différentes, et il me semble bien – oui, je termine là-dessus, M. le Président; je ne veux vraiment pas perdre de temps – que ce qui est visé par l'amendement, c'est de s'assurer que les gens qui ne respectent pas la loi soient poursuivis. Et, si le ministre est sincère lorsqu'il nous dit qu'il veut que ceux qui ont le droit de voter puissent voter, il va être aussi sincère quand il va nous dire que ceux qui commettent ou ceux qui n'ont pas le droit de vote mais qui l'exerceraient pourraient aussi subir des sanctions, et ce, peu importe quand ils l'ont fait.

Je pense que l'amendement de mon collègue de Viger est un amendement non seulement de gros bon sens, mais qui va permettre à la population d'avoir pleinement confiance dans le système. Et c'est ça qu'on vise, M. le Président, depuis le début: maintenir la légitimité de nos gouvernements, peu importe de quel parti ils sont, et s'assurer qu'on a la meilleure loi possible et que les électeurs puissent avoir la motivation de la respecter.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: ...dans la loi actuelle, c'est un an après la connaissance du fait. Si vous lisez 569: «La poursuite se prescrit...

(20 h 30)

M. Fournier: Deux ans?

M. Chevrette: ...par un an depuis la date de la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction.»

M. Fournier: Ce n'est pas deux ans, ça?

M. Chevrette: «Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans depuis la date de la perpétration...»

M. Fournier: Je m'excuse, M. le Président, quel article?

M. Chevrette: L'article 569 du Code de procédure civile... C'est ça? Loi électorale, 569.

M. Maciocia: Mais, ce n'est pas la même chose: «Toute poursuite doit être intentée dans les deux ans de la date de l'infraction.»

M. Chevrette: Non, non. Le 1er novembre 1993, l'amendement: L'article 569 de cette loi est remplacé par le suivant.

«569. «Le Directeur général des élections peut intenter une poursuite pénale pour une infraction prévue au présent titre.

«La poursuite se prescrit par un an depuis la date de la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction. Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.»

Le Président (M. Simard): Donc, à partir de l'amendement, il faut comprendre que c'est actuellement cinq ans.

M. Chevrette: C'est-à-dire cinq ans...

Le Président (M. Simard): Pour poursuivre.

M. Chevrette: Mais ça peut être un an et demi, deux ans. C'est un an de la connaissance de l'infraction, mais ça ne peut pas dépasser cinq ans.

Mme Delisle: C'est déjà dans la loi?

Le Président (M. Simard): Oui, c'est déjà dans la loi.

M. Chevrette: Le premier... Quelle date, exactement? Ça a été mis en vigueur...

M. Maciocia: Il y a un malentendu quelque part.

M. Chevrette: Non, non, mais l'article 569 de la Loi électorale est entré en vigueur le 1er novembre 1993 et dit très bien, l'article 285 de l'époque: L'article 569 de la loi...

Le Président (M. Simard): Vous n'avez pas lu vos pages...

M. Chevrette: ...est remplacé par le suivant.

M. Maciocia: Est-ce qu'on peut en avoir une copie, s'il vous plaît, avant de poursuivre?

M. Chevrette: Oui, oui.

Le Président (M. Simard): Vous l'avez dans les pages jaunes que vous avez entre les mains.

M. Chevrette: Entré en vigueur le 1er novembre 1993.

Le Président (M. Simard): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques a demandé la parole depuis un certain temps, et nous sommes...

M. Sirros: Une question bien simple. Peut-être que ça n'a pas de rapport et vous allez m'appeler à la pertinence...

M. Boulerice: Vous avez le droit de parole?

M. Sirros: ...mais je veux comprendre. À ce moment-là, si quelque chose est prescrit seulement un an après qu'on en ait eu connaissance, comment il se fait que, dans le cas de Mme Malavoy, on n'a pas poursuivi étant donné qu'on a connu le fait depuis le mois de septembre, beaucoup moins de un an?

Le Président (M. Simard): Parce que ça faisait plus de cinq ans.

M. Chevrette: On va vous le faire expliquer. Je ne suis pas juriste, moi.

Le Président (M. Simard): Bon. En attendant que cette question puisse avoir réponse du DGE...

M. Côté (Pierre-F.): Dans le cas que vous citez, c'était le cas qui s'est produit pendant la dernière consultation populaire. C'était la Loi sur la consultation populaire qui s'appliquait.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Et la Loi sur la consultation populaire, les amendements à la Loi sur la consultation populaire, comme ça n'a pas un effet évolutif, ce n'était pas en vigueur. J'ai une opinion juridique, d'ailleurs, à cet égard; je pourrais toujours la déposer si vous le désirez. Et je vous signale que, dans ce projet de loi ci, il y a un amendement à la Loi sur la consultation populaire pour que la situation soit corrigée à l'avenir.

M. Sirros: Juste pour que je comprenne, là, l'infraction a été commise en 1992...

M. Chevrette: Sous un régime juridique...

M. Sirros: ...sous un régime juridique qui, à ce moment-là, exigeait deux ans de prescription, donc octobre 1994. Mais, quand on a connu la commission de l'infraction, c'était le nouveau régime qui était en application, donc qui dit qu'on a un an pour que ça ne soit pas prescrit, avec cinq ans pour enrayer toute possibilité de. Alors, là, je ne comprends pas. Est-ce que la nouvelle loi était en vigueur au moment où on a pris connaissance du fait? Oui. C'est le nouvel article qui était en vigueur au moment où on a pris connaissance du fait.

Le Président (M. Simard): Non, non. M. le député de Laurier-Dorion, il y a une erreur sur les faits. Il s'agit de la Loi sur la consultation populaire qui, elle, n'a pas été encore amendée, et non pas de la loi sur les élections, la Loi électorale qui, elle, a été amendée.

M. Sirros: Autrement dit...

Le Président (M. Simard): Dans la proposition de projet de loi qui est devant nous, il y aura uniformisation, si je comprends bien le Directeur général des élections.

M. Maciocia: Dois-je comprendre qu'il y avait deux pénalités différentes, une pour le référendum et une autre pour la Loi électorale, les élections?

Le Président (M. Simard): Oui, parce que l'uniformisation des deux n'avait pas été faite.

M. Maciocia: Mais quel sens il y avait? Je ne comprends pas, là. Ce ne serait pas la même faute.

M. Côté (Pierre-F.): Non. C'est parce que la situation est la suivante.

M. Chevrette: Laissez-lui le temps de vous l'expliquer.

M. Côté (Pierre-F.): Dans la Loi sur la consultation populaire, il y a un appendice. L'appendice de la Loi sur la consultation populaire est la reproduction de la Loi électorale, les dispositions qui s'appliquent. Dans ces dispositions qui s'appliquent, cette disposition-là, qu'on retrouve à l'article 569, est entrée en vigueur en 1993 et on ne pouvait pas dire qu'automatiquement les amendements à la Loi électorale, qui ont été apportés en 1992, s'appliquaient automatiquement à la Loi sur la consultation populaire. C'est une théorie de droit, là, c'est que les amendements apportés à une loi n'ont pas un caractère évolutif. C'est une expression légale qui veut dire que ça ne s'applique pas automatiquement. Il faut donc modifier la Loi sur la consultation populaire pour que les amendements qu'on apportera à l'avenir à la Loi électorale, qui vont être retrouvés dans l'appendice de la Loi sur la consultation populaire, s'appliquent automatiquement.

Le Président (M. Simard): Bon, si vous permettez, à ce moment-ci, et je pense que j'aurai de part et d'autre la compréhension de tout le monde, nous sommes à l'étude d'un amendement à l'article 11 et non pas à un débat sur un cas qui peut peut-être beaucoup vous intéresser mais qui n'est pas celui que nous avons devant nous ce soir. Alors, là-dessus, il faut faire très attention...

M. Boulerice: M. le Président...

Le Président (M. Simard): ...de ne pas perdre la pertinence minimale. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques a demandé depuis très longtemps à prendre la parole, et je pense qu'il n'y a pas abus, de ce côté-ci, des prises de parole. M. le député.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Le député de Viger patronne cet amendement, et, à mon point de vue, cela est un très mauvais patronage, n'est-ce pas, puisque la hâte de retarder et, à l'occasion, M. le Président, le plaisir d'accabler qui est évident font commettre des erreurs. Une loi est écrite, elle est écrite avec des mots, les mots ont un sens, les mots ont une portée, et chaque langue a son génie. Or, M. le Président, quand on regarde le libellé, cela m'apparaît totalement inacceptable. On y lit: «Cette dernière infraction est imprescriptible.»

Alors, il suffirait pour moi, si j'étais contrevenant, de plaider devant le juge qu'il n'était pas dans mon intention que cette infraction soit la dernière dans mon cas et, à ce moment-là, ça deviendrait prescriptible. Ça ne peut se lire de cette façon: «Cette dernière infraction est imprescriptible.» C'est: «Cette infraction est imprescriptible.» Quand je vous disais que la hâte de retarder fait commettre des erreurs, en voici quand même une qui est d'une évidence...

Alors, M. le Président, je ne vais quand même pas m'insurger contre vous qui l'avez déclaré recevable, mais, aux yeux mêmes de toute l'écriture légale à laquelle nous sommes habitués dans notre système, vous auriez dû, à mon point de vue, déclarer cet amendement irrecevable.

Le Président (M. Simard): Je vous signale, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, qu'il est beaucoup trop tard pour remettre en question la recevabilité.

M. Boulerice: Je sais bien, mais, quand même, a posteriori, M. le Président, on peut le faire. Alors, s'il est jugé recevable, il faut quand même se rendre compte que cela n'est pas souhaitable puisque cela serait dommageable, étant tellement mal écrit. M. le Président, on risque, à ce moment-là, de causer de bien plus grands maux. Alors, le remède, effectivement, va causer le mal.

Le Président (M. Simard): Est-ce que je dois comprendre que vous déposez un sous-amendement de correction?

M. Boulerice: Je ne dépose pas de sous-amendement, M. le Président, mais je souhaiterais en arriver au vote le plus rapidement possible de façon à ce que nous puissions en disposer dans le vrai sens du terme.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay, sur l'amendement.

M. Fournier: Une question de précision, si mon collègue de Viger me le permet. Juste sur le questionnement qu'on avait tantôt, pour essayer de comprendre.

Le Président (M. Simard): Non, à ce moment-ci, M. le député de Châteauguay, je vous mets en garde. Si c'est pour refaire une consultation juridique sur une affaire connue...

M. Fournier: Non, non, non.

Le Président (M. Simard): ...qui n'a pas de rapport direct avec l'amendement...

M. Fournier: Permettez-moi, M. le Président, vous allez voir le questionnement que j'ai, là.

Le Président (M. Simard): Très bien. Ma mise en garde est faite.

M. Fournier: Tantôt, on nous a référés à la Loi sur la consultation populaire; je l'ai avec moi. D'accord? Je regarde l'article 569, qui n'a pas changé en 1993, comme le Directeur des élections nous l'a dit tantôt, puisqu'il n'y a pas eu de loi qui a modifié cette loi-là, il y a eu une loi qui a modifié la Loi électorale. Jusque-là, est-ce que c'est exact? La raison pour laquelle la Loi sur la consultation populaire, ou la version spéciale de la Loi électorale pour la tenue d'un référendum, n'a pas été modifiée – l'article 569 – de la même façon que la Loi électorale l'a été, c'est parce que c'est seulement la Loi électorale qui a été modifiée et non pas la Loi électorale pour la tenue d'un référendum. C'est exact?

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

(20 h 40)

M. Fournier: Toujours pour comprendre, là. En ce moment, nous sommes, par exemple, sur l'article 11, en train de modifier la Loi électorale. Peut-être, dans le reste du projet de loi, que je l'ai omis, mais comment la qualité d'électeur de la version spéciale de la Loi électorale pour la tenue d'un référendum, l'article 1 de la Loi sur la consultation populaire, sera-t-elle modifiée? Autrement dit, ce que nous faisons en ce moment va-t-il s'appliquer au référendum?

M. Côté (Pierre-F.): Il y a une disposition, dans les amendements qui nous sont proposés, pour qu'on en trouve l'application.

M. Fournier: Dans le projet de loi?

M. Chevrette: Oui, l'harmonisation des...

M. Côté (Pierre-F.): Dans les amendements qui ont été déposés cet après-midi.

M. Chevrette: Il va y avoir une harmonisation entre les deux lois.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous pouvez identifier, M. le Directeur général des élections, l'article en question?

M. Chevrette: C'est le 43.1...

M. Côté (Pierre-F.): Oui, 43.1 de ce qui a été passé cet après-midi.

M. Chevrette: ...qu'on vous a passé.

M. Fournier: Si je comprends bien, la volonté initiale par ce projet de loi là, lorsqu'il a été déposé, n'était pas de modifier la loi sur le référendum?

M. Chevrette: Non, les deux. Dans la série d'amendements déposés, il y avait harmonisation des deux lois.

M. Fournier: Oui, oui, mais, au départ, quand le projet de loi 40 a été déposé, quand il a été déposé, le projet de loi 40...

M. Chevrette: Oui.

M. Fournier: ...le but du ministre, à ce moment-là, n'était pas de modifier la loi sur le référendum; ce n'est que par amendement qu'on l'a découvert.

M. Chevrette: Non, il y avait des points dans la loi des consultations populaires qu'on amendait, parce qu'on n'avait pas le choix; par le recensement qu'on harmonisait, il fallait toucher aux deux lois.

M. Côté (Pierre-F.): Ça réfère à...

M. Chevrette: Mais, pas nécessairement sur l'ensemble.

M. Fournier: C'est parce que, suivant la logique qu'on a depuis tantôt, là, avec l'article 569 qui n'est pas modifié en même temps que la Loi électorale parce que c'est une autre loi, on s'aperçoit que le projet de loi, ici, ne modifie que la Loi électorale.

M. Chevrette: Non, les deux.

M. Fournier: Je ne parle pas des amendements, M. le Président, je parle du projet de loi tel qu'il est, celui-là, feuillet...

M. Chevrette: Vous touchez pareil aux deux.

M. Fournier: Est-ce que... Où?

M. Chevrette: Il y avait quelques amendements. Regardez 41 et 42, et tout l'appendice à la fin. Non, il touchait aux deux projets, c'est clair, mais, là, on en profite pour harmoniser les deux.

Le Président (M. Simard): Il n'y avait aucune intention référendaire, c'est vrai, mais il y avait quand même harmonisation.

M. Fournier: Ah bien! s'il n'y a pas de motif référendaire, il n'y a pas de raison à ce qu'on soit «bulldozés» là-dedans, M. le Président.

M. Chevrette: Non, non.

M. Fournier: Mais, merci pour les réponses.

Le Président (M. Simard): Nous revenons donc à la discussion sur l'amendement du député de Viger. Le prochain intervenant, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Chevrette: Je rappelle donc que l'harmonisation qui est proposée pour les deux lois, si vous me permettez, là, c'est donc un an de la connaissance du fait, mais pas supérieur à cinq ans. On ne peut pas dépasser cinq ans, la méconnaissance d'un fait de cinq ans. En fait, la prescription dans nos lois, tel que proposé en amendement, ça m'apparaît raisonnable.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Bien la «raisonnabilité», M. le Président, est souvent une question de jugement. Prenons le cas hypothétique de quelqu'un qui aurait sciemment décidé de violer la Loi électorale, qui cache pendant un certain temps aux autorités responsables ce fait, laisse savoir par la suite que ça a été le cas, mais par la suite arrive après le délai de prescription, puis on dit, finalement, bien: «Just too bad», je peux prétendre que je n'ai rien fait parce que vous ne m'avez pas poigné à temps, parce que j'ai réussi à le cacher pendant assez longtemps pour que je ne sois pas obligé de faire face à la musique, en quelque sorte.

Alors, si on prend la peine de lire ce que le député de Viger propose, tranquillement, il nous dit... Et je pense qu'on est d'accord avec le ministre, ou le ministre est d'accord avec nous, sur le fait qu'on pourrait indiquer que toute personne qui vote alors qu'elle sait ne pas avoir la qualité d'électeur est passible de sanction. Là, on s'entend tout le monde sur ça. Puis on ajoute: Cette dernière infraction, voter sciemment, en toute connaissance de cause, frauduleusement, est imprescriptible. C'est au législateur de décider, dans sa loi, quel est le délai d'imprescription, et la «raisonnabilité» demeure une question de jugement. Ici, on dit, dans la loi actuelle, que c'est une question de un an; à partir du moment où on aurait connaissance des faits, on a un an et, s'il y a des événements ou des choses qui arrivent, puis l'année passe, ou quelqu'un traîne les pieds puis l'année passe, bien, tant pis, c'est prescrit par la suite. Alors, le député de Viger propose que ce soit imprescriptible. Je pense qu'il y a là la totalité... Oui?

M. Chevrette: Me permettez-vous de vous questionner?

M. Sirros: Oui, oui, oui.

M. Chevrette: Si vous dites un an après la connaissance du fait, bien, la connaissance du fait, dès qu'il est porté plainte au Directeur général des élections, le délai, c'est le Directeur général des élections qui serait blâmable, là, parce qu'il n'aurait pas poursuivi à l'intérieur du délai prescrit. Mais, l'individu, lui...

M. Sirros: L'autre, c'est les cinq ans.

M. Chevrette: ...c'est cinq ans. Donc, c'est plus qu'un mandat électoral, vous aurez remarqué.

M. Sirros: Voilà! Bien, pas nécessairement, ça dépend.

M. Chevrette: Bien oui! c'est quatre ans. C'est très rare que tu te rends à cinq ans au complet. C'est vous autres qui avez été les plus longs et vous n'avez pas fait cinq ans. Vous vous êtes rendus à quatre ans et 10 mois.

M. Sirros: Bien, quatre ans, 10 mois et quelques jours.

M. Chevrette: Mais, c'est vous autres qui avez fait le plus long.

Le Président (M. Simard): Vous avez fait ce que vous avez pu.

M. Sirros: Voilà! On a fait ce qui est légalement permis. Mais, M. le Président, la prescription s'appliquerait, à ce moment-là, à la question des cinq ans.

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: C'est une question de savoir si cinq ans est le bon terme ou non. Si le ministre trouve que, imprescriptible, c'est trop, trop long, qu'il revienne avec un autre amendement qui ferait en sorte qu'au moins la personne serait assurée de ne pas pouvoir se présenter aux élections ou, tout au moins, éviter de faire face à la musique...

M. Chevrette: Les cinq ans, c'est pour ça.

M. Sirros: ...pendant, je ne sais pas, moi, une période assez importante de sa vie productive. Peut-être que, pour le ministre, ça devrait être 20 ans, 15 ans, 10 ans, mais il nous semble qu'à partir de la situation connue que nous avons il est assez évident que le système a été facilement déjoué, en connaissance de cause, parce que, au moment où...

M. Chevrette: Mais, reliez 568 et 569. Vous ne les avez peut-être pas, par exemple, les amendements, mais peut-être dans vos feuilles jaunes, là. L'article 568 n'a pas été amendé et, lui, il prévoit que quelqu'un qui est trouvé coupable après cinq ans ou à l'intérieur des cinq ans ne peut pas siéger pendant cinq ans en plus.

M. Boulerice: Donc, cinq ans. Donc, on a le temps de poursuivre les faux électeurs de Bertrand.

M. Sirros: Oui, poursuivons tous ceux qui ont frauduleusement voté. Moi, je suis pour ça...

M. Boulerice: Bravo!

M. Sirros: ...mais évitons de faire en sorte que juste ceux qui ont réussi à cacher les faits s'«entrefilent» entre la situation réelle. L'article 548?

M. Chevrette: L'article 568. On a cinq ans pour...

Une voix: ...

M. Chevrette: Non, non, je sais, mais ce que je veux expliquer, là, la procédure, c'est que tu as cinq ans. La connaissance du fait...

M. Sirros: Oui, sauf qu'il faut trouver la personne coupable.

M. Chevrette: ...ne peut pas dépasser cinq ans. Mais, si, à l'intérieur des cinq ans que ça s'est produit, quelqu'un est trouvé coupable, il perd, en plus, son droit de se présenter pour cinq ans.

M. Sirros: Pour cinq ans.

M. Chevrette: Pour quelqu'un qui se présente.

M. Sirros: Il faut, au départ, trouver la personne coupable. Il faut donc que ce soit à l'intérieur des délais de prescription.

M. Chevrette: Bien oui! Mais on sait très bien que c'est par dénonciation ou plainte au Directeur général des élections. Vous savez le processus autant que moi.

M. Sirros: Mais, alors, on semble argumenter ici, M. le Président, sur le fait que la situation actuelle nous semble nettement insuffisante au niveau des délais. L'imprescriptibilité semble être, pour le ministre, trop longue. Est-ce qu'il a quelque chose d'autre à proposer? Sinon, il faudrait que...

M. Chevrette: C'est-à-dire que, dans bien des cas de même, vous aurez remarqué, quand bien même on met cinq ans, c'est souvent lors d'un deuxième événement que tu découvres qu'il y a eu une première, qu'il y a eu une deuxième dans ces cas-là. À mon point de vue, ce n'est pas le but recherché. Le but recherché, c'est de donner un laps de temps raisonnable. Après cinq ans, il y en a peu. Même pas les organisations ne veulent le ressasser, vous le savez très, très bien, ça. C'est pour ça que, moi, je ne comprends pas quel est l'objet, là.

M. Maciocia: Moi, je vois la seule chose, M. le Président, c'est justement de passer le message très clairement que, s'il y a faute, il y a des sanctions, et, cette faute-là, elle n'est pas prescriptible dans le sens, justement, de les décourager de poser des gestes qu'ils ne devraient pas poser. C'est uniquement dans cette optique-là, pour les décourager. C'est uniquement ça, parce que c'est là qu'on va se rendre compte vraiment, que les gens vont dire: Écoutez, là, avant que je pose le geste, je vais y penser deux fois. Parce que ce n'est pas après un an ou après deux ans que c'est passé, c'est fini, c'est beaucoup plus longtemps que ça. C'est uniquement dans cette optique-là que l'amendement est proposé.

M. Chevrette: C'est dans le cas d'une votation, si j'ai bien compris, on a tout augmenté les amendes, en plus. Prenez juste dans le cas d'une fausse déclaration, c'est de 500 $ à 2 000 $. Avant, c'était de 100 $ à 1 000 $, je crois.

M. Maciocia: C'est bien. C'est bien. Je suis d'accord.

(20 h 50)

M. Chevrette: On l'a augmentée de 500 $ à 2 000 $. Et, dans le cas d'une personne qui vote, voyez-vous, c'est de 100 $ à 1 000 $. Il faudrait être un peu cohérent pour mettre la même chose que cela. Moi, ça, je suis d'accord pour le changer. Lorsqu'on arrivera à l'article, on va le modifier puis on va mettre au moins 500 $ à 2 000 $ aussi. Donc, un délai de prescription de cinq ans, harmonisation entre les deux lois, cinq ans de pénalité pour l'empêcher... pour le droit de présentation, et, les amendes de 100 $ à 1 000 $, on va les augmenter de 500 $ à 2 000 $.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, l'amendement qui est déposé ici, peut-être pour le saisir comme il faut, c'est de regarder l'article 569, finalement, et de s'apercevoir que l'article 569, autant celui sur le référendum que celui sur la Loi électorale qui a été modifié, est un article omnibus, je dirais, qui vise toutes les infractions qui sont listées dans les articles antérieurs. Et, ce que mon collègue de Viger a vu dans nos débats depuis le début, c'est qu'au coeur de ce projet de loi 40 sur la réforme et sur une liste permanente informatisée, au coeur de ce débat, de cette liste, qu'est-ce qu'on retrouve? La qualité d'électeur. Qui est un électeur? Quel électeur a le droit de voter? Et comment peut-on assurer, par le meilleur moyen, que celui qui a le droit de vote soit inscrit et puisse exercer son droit de vote? Au coeur de ce projet de loi, la qualité d'électeur.

Et mon collègue de Viger dit: Il faudrait retirer ou ajouter une autre dimension. Il y a des infractions pour l'ensemble de l'économie générale de la loi, on dirait, mais il y en a une spécifique, une notion spécifique à garder en tête, parce que c'est au coeur du projet de loi, c'est la qualité d'électeur. Et, pour celle-là, il faut s'assurer que le contrevenant ne puisse se libérer, ne puisse se sauver du fait de la prescription. M. le Président, juste pour terminer...

M. Chevrette: Juste pour vous comprendre, là, parce que c'est peut-être important. Moi, je ne suis pas fermé à la correction d'articles qui m'apparaissent importants. Toute personne qui vote... Alors, là, vous ajoutez au droit de vote après la notion de domicile. C'est ça? Si je situe votre amendement, là.

M. Sirros: Oui, oui. Là où on parle de la qualité d'électeur, à l'article 1.

M. Chevrette: Oui, je comprends, la qualité d'électeur. Il y a bien des choses: c'est celui qui fait une déclaration au recenseur; c'est celui qui ne vote pas au bon domicile et c'est celui qui vote et qui n'a pas la qualité de citoyen canadien. C'est ça que vous voulez dire. C'est une suite. Il y en a certaines qui sont conséquentes les unes des autres, d'autre part. Si tu fais une mauvaise déclaration, c'est peut être dans ta déclaration qu'est l'origine de ta faute. Donc, tu fais une déclaration que tu es citoyen canadien, par exemple, et tu ne l'es pas; tu fais une déclaration que ton domicile principal est à Saint-Donat alors qu'il est à Montréal, ou que ton camp est fermé l'hiver et que tu le quittes. Et, en plus, tu vas voter et tu n'as pas la qualité. C'est une succession d'infractions. Donc, on a mis 500 $ à 2 000 $; on l'a augmentée de beaucoup.

Moi, je pense qu'il ne faudrait peut-être pas les traiter sur le même pied au niveau de la gradation. Quelqu'un qui fait une fausse déclaration, c'est dans l'intention de frauder. C'est pour ça qu'on avait mis de 500 $ à 2 000 $. C'est une intention parce que, ça, c'est prémédité. Après, l'autre, c'est une conséquence de son acte. Moi, je trouve que c'est même faible. En le regardant, à l'oeil, c'est même faible. Je suis prêt à l'harmoniser au moins avec la première, 500 $ à 2 000 $, tu sais, pour qu'on puisse avoir une cohérence dans nos actions.

Sur la prescription, je regarde, dans à peu près tout le Code de procédure pénale, il y a une prescription, une prescription sur le plan pénal de un an, deux ans, dépendant des types d'infractions. C'est une prescription de cinq ans qu'il y a là, avec, en plus de ça, des amendes et un droit qui lui est refusé pour cinq ans additionnels. Ça m'apparaît assez dosé.

M. Maciocia: Il y a même des prescriptions de 25 ans, 30 ans, dans certains cas.

M. Chevrette: Oui, oui. Mais c'est spécifique dans le code pénal. C'est spécifique, en matière civile.

Le Président (M. Simard): Je pense que la parole est au député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je voudrais mettre de côté – non pas que ce n'est pas important, mais je ne pense pas que c'est le but de l'amendement – l'aspect des montants d'amendes. On en est plus en ce moment sur la possibilité de poursuivre, la possibilité d'amener le contrevenant devant les tribunaux puis qu'on puisse avoir la vérité sur ce qui s'est passé. Et, ce que je disais tantôt, le sens de l'amendement, c'est d'essayer de se dire: On n'aura pas besoin d'un article... On peut avoir un article comme 569 qui fait le tour de toutes les infractions, mais en avoir un spécifique pour le cas de la qualité d'électeur qui est au coeur de ce projet de loi. Et c'est ce que mon collègue de Viger dit. Il dit: Pour la qualité d'électeur, c'est essentiel, il faut en faire un cas d'exception. Et je pense que, là-dessus, on peut tous concourir.

Je regarde l'article 569, tel que modifié en 1993, de la Loi électorale. Dans le fond, on peut bien dire que la prescription absolue est de cinq ans, mais on peut aussi dire, M. le Président, que le contrevenant qui réussit à faire la preuve ou que preuve est faite à un moment donné par quiconque que la poursuite ne s'est pas faite dans l'année, il y a prescription dans l'année de la connaissance par le poursuivant qui est le DGE... Il y a une notion là avec laquelle, je vous avoue, je me sens un petit peu mal à l'aise. Si le DGE... Je ne veux pas parler du DGE, là, j'ai de la misère à bien décrire ma pensée. Si le poursuivant autorisé selon la loi, disons, a besoin d'une période plus longue ou a une connaissance des faits mais n'y arrive pas, pour x raisons – il peut avoir x raisons pour ne pas y arriver – dans ce délai de un an, le contrevenant peut ne pas être poursuivi dans la mesure où il pourrait le faire découler du fait que le DGE ou le poursuivant a cette connaissance depuis un an, et c'est terminé.

Et je ne veux pas ici reprendre tout le débat de la Loi électorale puis de 569, ça a été adopté à un moment donné, mais, là, il faut s'interroger là-dessus lorsqu'on pense à la qualité d'électeur. Puis, des deux côtés, on en a assez parlé, là. On peut bien se faire accuser de ne pas vouloir en parler avec la rapidité qu'on voudrait, mais, nous aussi, on l'a à coeur, cette notion-là. Et il me semble que ce que mon collègue de Viger essaie de dire, c'est: On aimerait ça, on aimerait ça entendre le ministre y aller aussi là-dedans, puis qu'il nous dise: Oui, je veux être aussi strict à l'égard de ceux qui vont faire des fausses déclarations, à l'égard de ceux qui vont dire: Je suis électeur, puis qui n'ont pas d'affaire à être électeurs. On aimerait ça qu'il nous le dise. Et puis, s'il nous dit: Bien, «imprescriptible», je trouve ça trop fort, il peut peut-être nous amener sur une piste où on va sentir que la qualité d'électeur, pour le ministre, c'est important, ça mérite quelque chose d'exceptionnel, et peut-être qu'il va nous proposer quelque chose avec lequel on va être très ouvert.

M. Chevrette: Mais, j'ai de la misère à suivre ça au point de vue raisonnement. Tout le système – et vous en avez parlé abondamment ce matin, surtout le député de Laurier – était basé sur la bonne foi. Moi, je suis persuadé que c'est une minorité de fraudeurs. Correct? Moi, c'est ma conviction, ça. Mais, l'individu qui, de bonne foi... Par exemple, la reconstitution des familles. Ils passent puis ils demandent le vote, par nos recenseurs. Il a eu beau y avoir de la publicité, ils l'inscrivent. Bien souvent, le gars n'était pas là et, de bonne foi, la personne, à part ça, l'a inscrit. C'est des preuves atténuantes, ça. Il n'y a pas de prescription, on le poursuit.

Moi, je vous avoue que j'ai de la misère à suivre le débat dans ce sens que, quand on sait que, délibérément, des individus s'inscrivent et qu'ils signent leur propre papier, à part ça, dans la déclaration... Mais notre système fait en sorte qu'un autre peut l'inscrire. Ça l'est dans notre système, ça. Moi, je veux bien qu'on dise que c'est à vie, il n'y a pas de prescription, mais, dans bien des cas, d'abord, ça ne changerait pas le portrait d'une situation. Ce n'est pas toujours des élections serrées ou des consultations serrées, et ça ne changerait pas nécessairement le portrait. Et, bien souvent, l'individu... Nul ne peut ignorer la loi, ça, je n'en disconviens pas; ce n'est pas ça que je veux dire, mais, moi, je pense qu'il faut faire attention dans la mesure où... Trop fort, des fois, ne casse pas. C'est l'expression qu'on utilise. Mais, à mon point de vue, si on prévoit de fortes amendes, avec une publicité très forte et avec l'harmonisation des articles, autant des élections que de la consultation populaire, ça m'apparaît être un cran pas mal fort en addition par rapport à ce qui existe présentement.

Moi, aucun délai, moi, ça m'apparaît démesuré si je me base sur des objets qui sont dans le code pénal puis qui ont des prescriptions à cinq ans, à six ans, et même, dans certains cas, un an ou deux, avec des choses assez graves aussi. Ce n'est pas que je veuille les défendre, là, pas du tout, mais je voudrais qu'on garde un certain sens de la mesure par rapport à des objets qui sont au code pénal puis dans le civil, puis garder un certain sens de la mesure parce que, à perpète, là, comme disent les Français, moi, ça m'agace. Puis ce n'est pas parce que je veux faire un débat inutile, là, ça m'apparaît fort, très honnêtement.

(21 heures)

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, moi aussi, je crois, comme le ministre, que c'est une infime minorité qui fraude la Loi électorale en votant illégalement. Et je pense que ça vaut la peine de le souligner, en particulier par rapport aux immigrants normalement qui ne sont pas citoyens. Je ne connais pas, moi, beaucoup de cas d'immigrants qui ne sont pas citoyens. Je ne connais pas beaucoup, moi, d'immigrants qui vont prendre le risque de frauder le système électoral du pays dont ils veulent devenir des citoyens. Les seules situations que je puisse imaginer – et c'est celles qu'on a connues – c'est que, quand, pour des raisons idéologiques, la personne décide consciemment de frauder le système en le sachant. C'est pour ça qu'on dit ici, qu'il faut que la personne le fasse sciemment, qu'il faut que la personne vote alors qu'elle sait ne pas avoir la qualité d'électeur. Alors, ce n'est pas la situation, et je comprends le ministre quand il dit que quelqu'un d'autre peut inscrire la personne. Mais il faut que la personne, comme le cas qu'on connaît, sache qu'elle le fait...

M. Chevrette: On a un Américain qui a voté à Sherbrooke, dernièrement...

M. Sirros: S'il a voté en sachant fort bien qu'il ne pouvait pas...

M. Chevrette: ...et il a été condamné à 100 $ d'amende, vous le savez. Il s'est reconnu coupable tout de suite puis...

Une voix: US ou canadiens?

M. Chevrette: Canadiens.

Une voix: Ah!

M. Chevrette: Mais il n'était pas citoyen canadien naturellement. Il a voté dans la circonscription électorale de Sherbrooke...

M. Sirros: Mais ça ne change pas le débat, ça. Mais...

M. Chevrette: Non, mais ce que je veux dire, c'est que les manoeuvres électorales, bien souvent elles viennent beaucoup plus de certaines machines qui peuvent inciter des gens. Puis ne nous leurrons pas, moi, j'en ai connu dans les années soixante, puis en 1957, puis, je me rappelle, même dans les années quarante, tranquilles. Je me rappelle comment ça se faisait, les votes, même si... Je m'excuse de mon âge, mais...

Une voix: Ne vous excusez pas. Assumez, assumez.

M. Chevrette: ...j'en connais qui doivent avoir vécu ça aussi. Eh, sacrifice! surtout dans ton coin, toi. Ha, ha, ha! Excusez, retirez cette phrase-là. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Mais tout ça...

Le Président (M. Simard): Le Dr Beaudet est de Sorel, soit dit en passant. Il a tout vu, dans sa vie.

M. Sirros: Tout ça pour dire, M. le Président, qu'il y a deux éléments dans l'amendement qui est proposé. Un premier, c'est de ramener à l'article qui parle de la qualité d'électeur la notion de sciemment violer la loi en votant sans avoir la qualité, de faire, donc, un cas à part et ne pas le traiter avec toutes les autres infractions possibles. Parce qu'il y a effectivement une douzaine d'infractions possibles qui sont couvertes par l'article 569. Donc, le premier objectif qui est visé par l'amendement, c'est de le sortir de ce listing générique et de le ramener à la question de la qualité d'électeur pour signaler l'importance qu'on rattache à la question de la qualité d'électeur et la gravité que quelqu'un qui sait qu'il vote sans avoir le droit commet donc une infraction passible de sanction. Et le deuxième élément, c'est de mettre le maximum possible qu'on puisse envisager d'imprescriptibilité...

Une voix: Bien dit.

M. Sirros: Très bien dit, merci. Ha, ha, ha. Ouf! Au niveau de cette infraction-là.

Sur le premier aspect, le ministre ne s'est pas prononcé encore, même s'il a dit au début qu'il était peut-être d'accord qu'on inscrive la première partie de l'amendement. Sur la deuxième partie de l'objectif visé par l'amendement, le ministre nous dit: Bien, imprescriptible me semble trop long. Mais, comme mon collègue de Châteauguay lui a dit, peut-être qu'il pourrait nous indiquer qu'est-ce qu'il penserait qui serait moins long que toujours puis plus long que cinq ans que nous avons maintenant, qui permet de vivre des situations telles qu'on a connues.

Alors, c'est là qu'on en est, puis on ne veut pas indûment débattre cette question-là, mais ça nous semble assez important, étant donné que beaucoup de paroles ont été dites à partir des cas de fraude qu'on a connus ces derniers mois, ici, à l'Assemblée nationale, des situations qui ont souvent été ramenées ici. Alors, parlons-en et parlons au niveau de la confection de nos lois. Et voici un amendement qui va dans le sens de mettre dans la loi ce qu'on a toujours dit dès qu'on a su qu'il y a quelqu'un qui, sciemment, a violé la loi pour des raisons idéologiques et qui se retrouve aujourd'hui député à l'Assemblée nationale en faisant fi de tout cet aspect-là, en disant: Bien, vous ne m'avez pas eu à temps, tant pis pour vous! Et avec le premier ministre qui dit: Bien, que voulez-vous, on ne l'a pas eu à temps.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion, à plusieurs reprises, j'ai insisté. Alors, on est en train de faire le procès de quelqu'un...

M. Sirros: Non. On relate des faits.

Le Président (M. Simard): ...qui a reçu, et ça...

M. Sirros: M. le Président, c'est quoi, ça?

Le Président (M. Simard): ...doit être très clair ici...

M. Sirros: Est-ce que vous me rappelez à l'ordre?

Le Président (M. Simard): ...M. le député de Laurier-Dorion, qui n'a pas été poursuivi, à ce que je sache. On ne va pas reprendre un procès ici. On ne va pas reprendre le procès de tous ceux qui ont été mêlés à cette question. Et ce n'est pas le débat. La pertinence ici, c'est de s'occuper d'une proposition...

M. Sirros: Je m'excuse, question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...d'amendement du député de Viger.

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président. C'est tout à fait pertinent parce que l'amendement qui est visé ici se rapporte à des cas exactement comme celui-là. Je ne fais pas le procès d'intention de personne... le procès de personne; je relate les faits. La situation actuelle, qui fait en sorte qu'il y a eu une technicalité qui fait en sorte que c'est prescrit, l'amendement vise à s'assurer que ça n'arrivera pas. Ça n'arrivera pas, M. le Président, n'en déplaise à vous ou à d'autres; on ne veut pas en faire un débat au-delà de ce qui est normal et raisonnable. C'est tout à fait pertinent et je m'objecte à ce que vous me disiez que ce n'est pas lié à la pertinence, étant donné que l'amendement vise précisément à faire en sorte que ce genre de situations, qu'on a connu, où quelqu'un a pu siéger effectivement ici, à l'Assemblée nationale, disant: Vous ne m'avez pas eu à temps, ne se reproduise plus. C'est ça qu'on vise.

M. Chevrette: M. le Président, ce qui m'embête à vouloir faire une proposition, c'est que je ne pourrais pas le faire sans retourner au ministre de la Justice. Pourquoi? Parce que, en 1990, quand M. Rémillard a fait toute l'harmonisation du Code de procédure pénale, qui est entré en vigueur, dans le cas de la Loi électorale, le 1er novembre 1993, c'est là qu'on a mis le cinq ans, pour s'harmoniser avec l'ensemble du Code de procédure pénale. Il m'apparaît que mettre 10 ans, à ce stade-ci, il faudrait d'abord que ça prenne une autorisation du Conseil des ministres qui avait voulu, à ce moment-là, harmoniser. Et c'est votre propre gouvernement, à l'époque, qui l'a fait.

M. Sirros: M. le Président, nous, on consentirait volontiers à suspendre l'étude de cet article, passer à un autre, donner le temps au ministre de consulter pour qu'il nous revienne avec une réponse.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Simard): L'amendement à l'article 11 est suspendu, mais nous ne pouvons plus revenir à l'article 11, évidemment, si l'étude de l'amendement est suspendue. Nous passons de facto à l'étude de l'article 12. Nous progressons relativement.

M. Sirros: Est-ce qu'on pourrait demander au ministre de nous l'expliquer, de le lire? On avait quelques amendements auxquels on a pensé, mais peut-être que les explications du ministre...

Le Président (M. Simard): Pour le lire, je pense que ça va, mais...

M. Sirros: ...répondraient à des questions qu'on avait. Je lui souligne tout de suite qu'on avait une question par rapport au fait que la personne doit être inscrite au registre des... non, à la section de vote où elle a son domicile le jour de la prise du décret. Est-ce que ça ne devrait pas ou est-ce que ça ne pourrait pas être le jour du scrutin plutôt que de la prise du décret, pour couvrir des situations, par exemple, où quelqu'un est transféré de façon permanente dans une autre ville que celle où il a son domicile entre le jour de la prise du décret puis le jour du scrutin?

(Consultation)

M. Chevrette: Voici pourquoi c'est de même. D'ailleurs, vous remarquerez que la loi actuelle parle également de «la section de vote où elle a son domicile le jour de la prise du décret». Vous retrouvez ça aussi à l'article 2 de la loi actuelle. Le problème, c'est qu'en 1966 – ça remonte à aussi loin que ça – il y a eu une élection partielle.

(21 h 10)

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: Dans le cas d'une élection partielle, tu fais monter 1 000 travailleurs dans un chantier entre la prise du décret puis le moment du vote, puis tu les inscris tous parce qu'il y a une période de révision; tu viens de fausser le système politique. C'est pour ça qu'en 1966, par la suite, on a corrigé la Loi électorale, pour éviter ces choses-là, mais en particulier dans une partielle.

M. Sirros: Mais il me semble qu'on ne l'a pas évité, à ce moment-là, parce que l'article 3 permettrait à la même chose d'arriver, si je comprends bien. Quelqu'un pourrait quitter temporairement son domicile...

M. Chevrette: Oui, mais dans le cas d'une élection générale, quand c'est une élection générale, si tu déplaces tes votes en fonction du travailleur... Il y a le travailleur, il y a l'étudiant – vous aurez remarqué les exceptions, on en a parlé cet après-midi – mais la photographie que tu prends pour la votation, c'est la photographie du déclenchement des élections, le décret qui déclenche les élections. Et puis tu as une période de révision, effectivement, durant la campagne. Mais il est évident que ceux qui vont en révision parce qu'ils sont oubliés sur une rue ou bien parce qu'ils ont oublié toute une section de vote, ça, il ne se crée pas de problème. Là où tu as le problème, c'est surtout dans une partielle où tu peux déménager du monde spontanément, là. Il faut tout surveiller.

Le Président (M. Simard): Est-ce que ça répond à vos questions?

M. Sirros: Je ne suis pas sûr d'avoir saisi. Vous dites qu'on prend la photo le jour du décret par rapport... Ou est-ce que...

Le Président (M. Simard): Est-ce que M. le député de Mercier et Mme la députée de Jean-Talon pourraient tenir caucus ailleurs, s'il vous plaît? Nous ne nous entendons plus.

M. Sirros: Alors, le ministre nous dit qu'il y a un genre de photo qui est prise quant à l'appartenance des électeurs dans les différentes sections de vote le jour de la prise du décret et que c'est à partir de ça que la révision peut être faite. C'est ça que je comprends bien?

M. Chevrette: Oui. Dans le cadre d'une liste électorale permanente, à plus forte raison. C'est que tu as une liste qui existe. Il y a donc le décret, tu as une liste qui peut avoir été corrigée le mois d'avant par une confrontation. Mais, après ça, qu'est-ce qui arrive? S'il y a des erreurs, un coin de rue oublié, là, un côté de rue, comme ça s'est fait dans certains petits villages... Il y a même eu des rangs d'oubliés. L'erreur, je ne sais pas à quel niveau elle est, si c'est au niveau des recenseurs ou à d'autres niveaux. En tout cas, ça, ça se corrige très bien parce qu'on sait que la liste, de toute façon, qui a été prélevée normalement devrait... Dans le cadre d'une liste permanente informatisée, on ne devrait pas avoir ce problème-là parce qu'on va pouvoir réviser la liste de façon constante.

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: Il y a le mécanisme de révision dans toutes nos lois, que ce soit pour une consultation populaire ou pour une élection. Mais, si on ne définit pas, à un moment x, c'est quoi, l'électorat, là... La révision n'est que pour corriger soit un changement d'adresse à l'intérieur d'une ville, un changement de domicile, ou un étudiant, ou un travailleur. On ne veut pas que massivement – puis ça, c'était le législateur qui le voulait à l'époque – en particulier dans une élection partielle, on puisse ouvrir un chantier, planifier l'ouverture d'un chantier, faire massivement monter, par exemple, 1 000 travailleurs dans un comté. Tu viens d'influencer, de changer le vote. Je pense que la révision, la notion de révision est pour corriger un oubli ou le nouvel arrivant qui arrive de façon éparse dans une section de vote quelconque, mais pas pour des correctifs majeurs comme ceux qu'on pouvait appréhender si on ne fixe pas une date charnière pour asseoir un peu la légalité d'une structure. Il faut qu'à un moment donné tu fermes. C'est le décret.

(Consultation)

M. Sirros: Question: Est-ce qu'on pourrait aller en révision pour changer le domicile après le jour du décret?

M. Chevrette: Bien sûr. Actuellement, quelqu'un est inscrit à l'adresse 133, Saint-Barthélemy.

M. Sirros: Au moment du décret. Il faut qu'il vote là?

M. Chevrette: Pour l'article 3. Actuellement, un travailleur, un étudiant, puis la personne hospitalisée, ils le peuvent en révision.

M. Sirros: Si on quitte temporairement le lieu.

M. Chevrette: En fonction de l'article 3, tu peux changer, actuellement, en révision.

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: Mais pas dans les autres cas.

M. Sirros: Un électeur qui quitte temporairement son domicile pour travailler ou pour étudier dans un autre secteur électoral peut changer.

M. Chevrette: Moi, je pars puis je m'en vais étudier à Sherbrooke. Je suis inscrit à mon adresse à Joliette et je suis étudiant à Sherbrooke. Je peux, en vertu de l'article 3, aller en révision à Sherbrooke et me faire inscrire à Sherbrooke. Le travailleur, la même chose. Il a une possibilité de déménagement dû à l'emploi, là il peut. Mais tous les autres résidents, qui ont une adresse permanente, et tout, ne peuvent pas.

Avec la liste électorale permanente, dorénavant il y a une liste électorale permanente, mais lui a déménagé pendant le dernier mois avant. Il aurait pu normalement, s'il y avait eu recensement, changer son adresse. Lui, il lui sera loisible, à ce moment-là, de modifier son adresse.

M. Sirros: Étant donné qu'on aura une liste permanente... Moi, je pense que c'est encore une raison de plus qui milite en faveur du jour du vote, le fait qu'il va y avoir une liste permanente.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Dans le Journal des débats , apparaît la notion de consultation.

(Consultation)

M. Chevrette: Donc, je corrige l'information. On vient de me transmettre ceci. Donc, l'étudiant, le travailleur, je pense que c'est clair, et l'hospitalisé.

M. Sirros: Temporaire, oui, c'est clair.

M. Chevrette: Pour ce qui est des autres, quelqu'un qui déménagerait – il pourrait déménager même la veille du scrutin, ça n'a plus de fin – il voterait donc à son ancienne section de vote parce qu'il est condamné à voter en fonction de sa dernière, au recensement du décret, à l'émission du décret. S'il n'a pas fait son changement avant le décret, il votera à sa section de vote où il est inscrit. Il fera corriger, par la suite, son adresse.

M. Sirros: C'est ça, la question: Pourquoi pénaliser ce monde-là? Étant donné qu'il va y avoir juste une liste électorale permanente, étant donné, donc, qu'on est assuré que la personne ne peut être inscrite qu'à un seul endroit, pourquoi, à ce moment-là, pénaliser ces personnes-là et ne pas permettre que la personne puisse aller jusqu'au jour du vote pour être inscrite à son nouveau domicile? Avant, ça avait peut-être un certain sens parce qu'il y avait la possibilité d'être ici et là. Mais, là, on va avoir l'instrument qui va nous permettre de s'assurer qu'on va être inscrit juste à un endroit. Alors, quel est le raisonnement, à ce moment-là?

M. Chevrette: Non, mais c'est parce qu'il n'y a plus une liste. Même une municipalité n'accepterait pas ça. Parce qu'ils peuvent déménager jusqu'à la veille du vote. Ça ne se contrôle pas. Il faut mettre un point final, à un moment donné, pour avoir de l'ordre dans ça. Prenez une grande ville. Vous allez me dire que, dans un petit village, ça se fera bien. Mais on va être obligé de faire une loi de portée générale, là-dessus. Mais, dans une ville d'importance, dépendant des moments où les élections peuvent avoir lieu, parce qu'ici on n'a pas de date fixe, vous comprendrez qu'il n'y a plus un directeur de scrutin qui pourrait gérer ça de façon intelligente, là. Ce n'est pas un vote électronique à la grandeur du Québec qui annule son vote, là.

M. Maciocia: Parce que...

Le Président (M. Simard): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, je voudrais relier ça un peu aussi à la question étudiante. Si on dit, dans les cas particuliers, que ce n'est pas possible à cause que, probablement, il y a un déménagement, et qu'il peut y avoir des changements très grands ou massivement d'un coin à un autre coin, et que ça fausse un peu les données du comté en question, bien, il faut se poser la même question pour les étudiants.

(21 h 20)

Prenons, par exemple, un comté où il y a 30 000 électeurs. On connaît un peu, si on peut dire, le tissu démographique, disons, de ce comté-là. À un certain moment, dans ce comté-là, il y a une université, il y a 10 000 étudiants qui vont s'ajouter sur la liste électorale. Ça fausse, d'après moi, dans ce cas-là, aussi les données démographiques de ce comté. Il faut se comprendre, ça fait tout un changement dans un comté urbain où, à l'année longue, il y a des gens qui vivent, la démographie, c'est des gens de 30 ans, 40 ans, 50 ans, ils sont économiquement bien, moins bien, et il arrive 10 000 étudiants dans cette université. Ça fausse complètement les données.

Pourquoi on accepterait que, ces 10 000 étudiants, on puisse les inscrire, ils puissent s'inscrire tous dans le même comté, tous ou toutes dans le même comté, et on ne peut pas accepter que, dans un autre comté, pour une raison quelconque, on puisse avoir quelqu'un qui puisse s'inscrire, en l'empêchant, quasiment, parce que ça peut aller jusque-là...

M. Chevrette: Mais son obligation...

M. Maciocia: ...en l'empêchant quasiment d'aller voter, parce que le gars, probablement qu'il ne peut pas retourner en Abitibi s'il est à Montréal, ou vice versa, la journée du vote?

M. Chevrette: Non, mais...

M. Maciocia: Et, étant donné qu'on a une liste informatisée, je ne pense pas qu'il puisse être sur deux listes.

M. Chevrette: Non, il ne peut pas être sur deux listes, mais... Je vous donne un exemple. Il peut y avoir plusieurs exemples, d'ailleurs, plusieurs cas concrets là-dessus. Il y a une obligation de faite, en vertu de la loi, de rapporter ses changements d'adresse au DGE, comme il y a une obligation légale, en vertu de la loi, de changer son adresse au niveau de la RAMQ. L'obligation légale est dans la loi.

M. Maciocia: Oui.

M. Chevrette: Donc, l'obligation légale étant faite...

M. Maciocia: Oui.

M. Chevrette: ...entre vous et moi, l'individu qui ne l'a pas fait, ce n'est pas la faute de personne, ça. Deuxièmement, comment voulez-vous gérer ça? Il va nous arriver des cas, en pleine élection, pour dire: Bien moi, là, je ne suis pas encore déménagé; je suis à Chertsey depuis 10 ans, mais je travaille présentement dans Verchères, et il se présente à Verchères. Ça n'en finira plus, ça ne sera pas gérable. Il faut mettre un point ultime, final à cela, et c'est la question du décret. On le permet à des minorités, par exemple dans la construction en particulier, la mobilité de la main-d'oeuvre, puis les étudiants, les personnes hospitalisées, parce que c'est hors de leur contrôle. Mais, même l'étudiant...

M. Maciocia: Mais pourquoi les étudiants et pas les autres?

M. Chevrette: Bien, les étudiants, c'est parce qu'il y a des moments x.

M. Maciocia: Mais non. Est-ce que vous...

M. Chevrette: Jusqu'à temps que leurs classes commencent.

M. Maciocia: ...êtes d'accord, M. le ministre, que ça fausse complètement les données des comtés quand il y a 8 000, 10 000 ou 12 000 étudiants qui vont s'inscrire dans le même comté et qui viennent d'un peu partout au Québec?

M. Chevrette: Oui, mais ils sont là en permanence pour quatre ans.

Le Président (M. Simard): Dix mois par année.

M. Maciocia: Ils ne sont pas là en permanence. Dans une élection partielle – vous avez donné le cas d'une élection partielle – ces étudiants-là, ils peuvent être à l'extérieur de l'université. Ça peut arriver, une élection partielle, au mois de juillet, ça peut arriver au mois d'août; l'université n'est pas ouverte.

M. Chevrette: Comme ça peut arriver au mois de juin, puis, dans le même comté, l'inverse se produit.

M. Maciocia: Non, mais c'est ça.

M. Chevrette: Le mois de juin, les 8 000 ou 10 000 étudiants qui étaient, par exemple, dans Sainte-Foy, dans Louis-Hébert ou à Montréal, dans l'arrondissement, ils...

M. Maciocia: C'est ça, ils vont être un peu partout.

M. Chevrette: ...sont répartis partout.

M. Maciocia: Bien oui! C'est ça. Alors, le même raisonnement que vous avez fait sur la question des chantiers où on peut déménager 1 000 personnes puis changer, fausser, disons, complètement l'allure du scrutin de l'élection partielle – vous l'avez fait, vous, cet exemple-là – la même question, on peut se la poser avec les étudiants, parce qu'il peut arriver une élection au mois d'août, au début du mois d'août, une élection partielle, parce que la loi oblige de faire une élection six mois après la démission, ou le décès, ou n'importe quoi du député, puis tu peux te ramasser avec 10 000 étudiants qui vont s'inscrire à l'université. Mais ils ne sont pas à l'université, à ce moment-là. Ils sont en Gaspésie, ils sont à Montréal, ils sont dans l'Outaouais, ils sont un peu partout.

M. Chevrette: Non, mais il y a signature d'un bail, puis ils sont vraiment installés dans... Ils sont là, domiciliés, que ce soit...

M. Maciocia: Mais non! Mais non! Ils ont le choix.

M. Chevrette: Bien oui!

M. Maciocia: Bien oui! Pourquoi eux ont le choix puis, les autres, ils ne peuvent pas avoir ce choix-là? Ils vont le fausser, le processus démocratique. Ils vont le fausser.

M. Sirros: Si le député de Viger me permet... D'autant plus qu'on ne peut pas prévoir des milliers de cas de situation où des gens vont, entre le jour de la prise du décret puis le jour du vote, avoir un changement permanent de domicile. Parce que c'est de ça qu'on parle.

Le fait qu'on a la garantie qu'ils ne pourront pas voter à deux endroits, s'ils vont, même la veille du jour du vote, par exemple, indiquer que, tu sais, ils ont déménagé, on va les radier automatiquement à une place, puis ils vont l'inscrire à une autre. Il faut quand même qu'ils s'en tiennent à la question de leur domicile. Il ne faut pas que ce soit par caprice qu'ils votent ici ou là, mais parce que leur domicile est véritablement là.

Deuxième point, sur la question de cette obligation qu'a l'électeur d'informer... Je vais attendre que le ministre m'écoute sur celle-là parce qu'elle est importante. Sur l'autre aspect que le ministre soulevait tantôt, à l'effet que l'électeur est tenu, selon la loi, d'informer des changements d'adresse, il ne faudrait pas qu'on joue à Ponce Pilate non plus. Je suis convaincu que c'est là en termes pédagogiques surtout. Mais on sait fort bien que ce n'est pas cette obligation qui leur est faite qui va faire en sorte que la première chose que la personne va faire, c'est d'aller courir informer le Directeur général des élections de son changement d'adresse quand, même dans des situations d'assurance-maladie, elle ne court pas pour dire immédiatement qu'elle a changé d'adresse. Elle continue souvent pour des mois, sinon des années.

M. Chevrette: Avec la liste électorale permanente, entre vous et moi, là, on va le savoir par la RAMQ aussi. On va en frapper un changement d'adresse. Ça va être contre-vérifié par la direction générale des élections.

M. Sirros: Oui. Sauf que, non, je dis ça parce que le ministre disait qu'on a, dans la loi, une obligation à l'électeur d'informer le DGE.

M. Chevrette: Oui, c'est vrai aussi.

M. Sirros: Oui, effectivement, mais c'est plus pour des raisons pédagogiques. Il ne faudrait pas qu'on se cache derrière ça pour dire que, donc, nous, on n'a plus de responsabilité par rapport à ça. On en a toujours une. Elle est là pour des raisons pédagogiques, mais il faudrait quand même qu'on prévoie des choses qui vont garantir que les personnes seront sur la liste.

Alors, c'étaient les...

M. Chevrette: Peut-être que, là-dessus, si on ne veut pas se retrouver dans des situations bordéliques, il faudrait, tout au moins, qu'il y ait la preuve de faite, en révision, du véritable changement d'adresse après décret, puis avoir l'exigence de pièces justificatives, pas: J'ai l'intention de changer d'adresse, là. Je vais y réfléchir.

M. Sirros: Alors, pour faciliter la réflexion du ministre et juste avant qu'on termine, M. le Président, on aimerait, donc, à ce moment-là, dans ce sens-là, déposer l'amendement suivant: Le projet de loi 40 est modifié par le remplacement de l'article 12 par le suivant:

12. L'article 2 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots «le jour de la prise du décret» par les mots «le jour du vote»;

2° par la suppression, à la fin, des mots «ou inscrite au registre des électeurs hors du Québec».

Ça, je pense que, déjà, là, on vous remet ça. Et c'est dans le sens des discussions qu'on a eues. On attendra la suite de la réflexion du ministre sur ça.

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, à sa face même, la proposition d'amendement est recevable. Cependant, notre temps est écoulé. Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 29)