Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission des institutions est ouverte. M. le ministre, bonjour. J'aimerais rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Sécurité publique, concernant les programmes 1 à 8 pour l'année financière 1995-1996.

Je demanderai maintenant à M. le secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le secrétaire. Maintenant, avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, j'invite les membres de la commission à m'indiquer de quelle façon la commission procédera à l'étude des crédits. Est-ce que nous allons procéder par programme et élément, selon le livre des crédits, par discussion générale à la fin, ou par thème ou organisme, ou...

M. Lefebvre: M. le Président, je suggère que l'on procède selon la règle, programme par programme, et qu'on en dispose, après qu'on aura terminé nos commentaires et discussions sur chacun des programmes, par un appel au vote. Alors, c'est la règle, et je propose que l'on procède selon la règle.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a des gens qui veulent s'exprimer là-dessus?

M. Perreault: M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le député de Mercier.

M. Perreault: M. le Président, je n'ai pas l'expérience parlementaire de notre collègue, mais j'ai quand même fait quelques commissions depuis le début de l'étude des crédits. Je ne sais pas, est-ce que c'est vraiment indispensable de procéder de façon aussi rigoureuse? Je comprends que, si notre collègue y tient, on va s'y plier, mais j'ai vécu l'expérience des autres commissions; ça se fait de façon beaucoup plus souple. On a pu faire les discussions et, à la fin, adopter...

M. Lefebvre: M. le Président, le sujet, il est, comme vient de l'indiquer mon collègue, un sujet extrêmement sérieux, la sécurité publique. On dispose d'à peine trois heures. Il y a de la matière pour 24 heures. Il y a beaucoup de questions que je veux poser à M. le ministre. Et la meilleure façon, justement, de faire le tour de la question le plus rapidement possible, et qu'on pose le plus de questions possible à M. le ministre, et qu'on dispose de chacun des sujets, c'est d'y aller selon la règle. Et c'est pour ça que la règle existe, M. le Président, c'est pour disposer des programmes aussitôt qu'ils auront été discutés.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, très bien, M. le député.

M. Perreault: Bien, puisqu'on parle de la règle, M. le Président, pourriez-vous me rappeler le temps du parti au pouvoir?

Le Président (M. Lelièvre): Bien, voilà. Si nous procédons, nous avons une enveloppe de trois heures qui sera consacrée pour l'étude des huit éléments.

M. Lefebvre: Huit programmes.

M. Perreault: Et comment se répartit le temps, M. le Président?

Une voix: Il y a 20 minutes...

Le Président (M. Lelièvre): Selon ce qu'on m'indique, c'est 20 minutes par élément de programme, dans le cadre de l'enveloppe de trois heures.

(10 h 10)

M. Lefebvre: M. le Président, je tiens cependant à indiquer que, au-delà du fait que je souhaite que l'on procède comme je viens de l'indiquer, je comprendrais très bien que M. le ministre puisse, au moment où on discutera d'un programme, aborder de façon accessoire, ou en parallèle, ou en corollaire un autre programme. Et, là-dessus, je n'ai pas l'intention d'être plus sévère que nécessaire. Mais ce à quoi je tiens, c'est que l'on dispose des programmes au fur et à mesure qu'on aura, de façon globale et générale, discuté un programme qui apparaît aux crédits de M. le ministre de la Sécurité publique.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Cherchant à obtenir un consensus sur cette question de procédure, on me dit que, normalement, le ministre a 20 minutes pour ouvrir, l'opposition a 20 minutes pour lui répondre. Il reste donc 140 minutes pour passer à travers huit programmes. Divisez 140 par huit, vous arrivez à près de 15 minutes par programme seulement. Et il y a des programmes sur lesquels vous pourriez peut-être vouloir passer plus de temps que sur d'autres, comme, par exemple, la Sûreté du Québec, qui est 55 % du budget, 56 % des effectifs. J'ai l'impression qu'en procédant programme par programme, en demandant un vote programme par programme, vous enlevez du temps, justement, pour poser des questions et donner des réponses. Vous ferez comme vous voudrez. Moi, je suis prêt à répondre à vos questions sans les connaître d'avance, mais il me semble que, étant donné l'inégalité d'importance qu'il peut y avoir – et, ça, sans vouloir diminuer la valeur d'aucun programme, mais disons qu'il y en a qui sont plus importants que d'autres – il y aurait avantage à ce que vous ayez toute liberté de poser des questions comme vous voudrez sur n'importe quel programme. C'est ma suggestion, mais je vais me soumettre, évidemment, à la décision de la commission.

M. Lefebvre: Ma suggestion, M. le Président, c'est que le temps qui n'aura pas été utilisé dans un programme, à l'occasion de la discussion d'un programme, puisse être utilisé à l'occasion de l'évaluation et de la discussion d'un autre programme.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je comprends que nous allons procéder par programme et élément, selon le livre des crédits. Est-ce que cette façon de procéder est adoptée, est acceptée?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Maintenant, j'inviterais M. le ministre de la Sécurité publique à faire une déclaration d'ouverture et, par la suite, le député de Frontenac, qui semble être le porte-parole de l'opposition officielle, sera invité à faire également une déclaration d'ouverture. Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Combien de temps m'allouez-vous pour cette déclaration, M. le Président?

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez 20 minutes, M. le ministre.

M. Ménard: Merci. Je ne les prendrai peut-être pas toutes en entier.

Le ministère de la Sécurité publique est un ministère bien nommé. Les mots «sécurité publique» décrivent très bien ce qu'il doit faire. Ailleurs au Canada, on parle du Solliciteur général, en France, on parle du ministre de l'Intérieur, qui sont deux termes assez «évocatifs». Mais, bien que les mots «sécurité publique», à mon avis, décrivent très bien la mission du ministère, c'est-à-dire d'assurer la sécurité de base à tous les citoyens pour leur permettre de jouir de leur liberté en toute sécurité, j'ai remarqué que la majorité des gens à qui on en parle ne comprennent pas quelle est la mission de la Sécurité publique. Alors, pour qu'ils comprennent bien, j'ai l'habitude de leur dire avec un brin d'humour et un clin d'oeil que trois mots décrivent très bien la mission de mon ministère: police, prison et catastrophe. Je choisis mes mots, je n'ai pas dit «autre catastrophe»...

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Ménard: ...mais plutôt l'aspect catastrophe. C'est ce qu'on a déjà appelé la défense civile, qu'on appelle maintenant la sécurité civile, c'est-à-dire toutes les mesures que l'on doit prendre pour lutter contre les différents sinistres.

Alors, au premier plan, évidemment, il y a les incendies. Donc, certains m'ont suggéré que mon ministère avait trois «p»: police, prison, pompiers. Parce que, aussi, les pompiers sont souvent ceux qui sont appelés non seulement à combattre les incendies, la plupart du temps, d'ailleurs, à les prévenir – là où ils sont biens formés, ils les préviennent très bien – mais aussi à intervenir dans les cas même d'inondations, de désincarcération dans les accidents d'automobile, enfin, dans toute la lutte aux catastrophes naturelles ou causées par l'homme, comme les catastrophes écologiques. C'est donc les trois aspects du ministère de la Sécurité publique.

Dans ces trois aspects, je pense que l'étude des crédits, au-delà des chiffres que nous examinerons tout à l'heure, est l'occasion de voir les réformes qui sont envisagées, parce que dans les trois secteurs principaux j'ai l'intention de faire certaines réformes. Je dois dire aussi, avant de commencer sur ces réformes, que s'ajoutent au ministère de la Sécurité publique six organismes dont la seule nomenclature démontre qu'ils sont bien reliés aux missions fondamentales du ministère.

Nous avons les coroners, qui examinent les causes et les circonstances des décès, la Commission québécoise des libérations conditionnelles, le Commissaire à la déontologie et le Comité de déontologie policière. La différence entre les deux et l'indépendance qui doit exister entre les deux est celle-ci: lorsque les citoyens croient avoir été victimes d'un abus de pouvoir ou de tout autre manquement à l'éthique d'un policier, ils peuvent s'adresser d'abord au Commissaire à la déontologie policière, dont la fonction est d'enquêter, oui, d'enquêter sur cette infraction. Et si, à son avis, il y a eu infraction ou manquement à la déontologie, alors, il va porter une plainte qui, elle, sera entendue par un autre organisme qui est indépendant du Commissaire à la déontologie policière et qui est le Comité de déontologie policière. Ensuite, il y a l'Institut de police du Québec. Et, lequel je n'ai pas nommé? Lequel j'ai oublié...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ah oui! Oui, une très importante, la régie des vices, comme certains l'appellent, c'est-à-dire la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Cela me donne l'occasion de vous présenter, d'ailleurs, les personnes qui m'entourent et qui sont responsables non seulement de ces différents organismes mais des grandes missions du ministère. À ma gauche, immédiatement, il y a mon sous-ministre en titre, M. Florent Gagné; à ma droite, le directeur général de la Sûreté du Québec, M. Serge Barbeau; à la gauche de M. Gagné, il y a M. Normand Carrier, qui est sous-ministre associé aux services correctionnels. Je ne sais pas... Il est accompagné de M. Lapointe, Charles, je crois?

Une voix: Jean-Louis.

M. Ménard: Jean-Louis, pardon. Il y a Louise, mais je me disais que ce n'était pas ça. En tout cas. M. Jean-Louis Lapointe, qui est responsable de l'administration; j'ai aussi M. Charles Côté, qui est responsable de la sécurité civile, la lutte aux catastrophes; M. Lorrain Audy, qui est responsable de la sécurité et de la prévention – en fait, c'est l'aspect policier du ministère. Il y a aussi M. Pierre Morin, qui est coroner en chef; Mme Renée Collette, qui est présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles; M. Ghislain Laflamme, qui est président de la RACJ, la Régie des alcools, des courses et des jeux; M. Claude Brazeau, président du Comité de déontologie policière; M. Fernand Côté, le Commissaire à la déontologie policière; M. Bouchard, directeur de l'Institut de police du Québec; et, finalement, à la droite de M. Barbeau, Mme Pagé, qui est l'une des cinq directrices générales associées de la Sûreté du Québec. Mme Pagé est responsable de l'administration. Elle ne porte pas l'uniforme, mais elle a, comme vous voyez ici, le signe de son rang.

Je disais donc que nous allons compléter dans certains cas et entreprendre dans certains autres des réformes dans les trois secteurs principaux du ministère. D'abord, dans le secteur policier, je dois dire que, probablement comme beaucoup de citoyens, j'ai pris un certain temps à comprendre la philosophie derrière la loi 145, surtout dans son application, de sorte que j'ai peut-être pris un certain temps à élaborer la politique que je suivrais. À l'étude, je dois reconnaître que je trouve que c'est une bonne loi et que, le malheur, c'est que cette réforme qui a été entreprise a été laissée en plan. Et, donc, au cours de cette année, nous allons achever cette réforme, et les annonces que j'ai faites à l'ADPPQ récemment vont dans ce sens-là.

L'un des avantages de cette réforme, c'est de sensibiliser les citoyens aux coûts policiers qu'ils doivent assumer lorsqu'ils en ont les moyens, c'est-à-dire lorsqu'ils font partie de municipalités assez grandes pour se payer des services de police. Cette réforme verra cependant à ce que, sur le plan local, l'on ne puisse créer des corps de police qui seraient trop petits pour assumer les obligations d'un corps de police et aussi à inciter les corps de police à se regrouper pour rendre de façon plus efficace ces services policiers.

(10 h 20)

Dans le domaine des services correctionnels, j'ai l'intention d'entreprendre, cette fois, un virage important. Je dois dire que ce virage important nous est d'abord imposé par les contraintes budgétaires. Mais, je dois dire que, quant à moi, il correspond à la profonde réflexion que j'ai faite au cours d'au-delà d'un quart de siècle de carrière dans le domaine du droit criminel, et, au fond, ça tombe bien que à la fois les contraintes budgétaires et ma philosophie personnelle m'amènent à revoir considérablement la philosophie du secteur correctionnel du Québec.

Je dois dire que je ne pars pas de rien, comme dans le premier aspect policier. Cette réforme avait déjà été entreprise par mes prédécesseurs, et certainement, en tout cas, au niveau de la base. J'en donne un exemple. D'abord, réalisons une chose: nous nous occupons uniquement, dans les prisons du Québec, des délinquants qui sont condamnés à moins de deux ans d'emprisonnement. Donc, nous recevons des délinquants qui retourneront à très court terme dans la société. J'estime que c'est notre responsabilité de s'assurer qu'ils ne retournent pas dans la société pires qu'ils ne sont entrés et, si possible, qu'ils amorcent, dans ce temps de réflexion dans le service correctionnel, une démarche qui en fera d'honnêtes citoyens.

Je dois dire que cette philosophie avait commencé à se dessiner, cette philosophie de réinsertion sociale avait commencé à se dessiner dans le service. Par exemple, les agents correctionnels, que nous appelons maintenant des agents correctionnels et non plus des gardiens de prison parce que, justement, leur fonction est de voir à amorcer ce processus de réinsertion sociale... Chaque fois qu'un délinquant entre dans une prison du Québec, on lui assigne un agent correctionnel qui sera responsable, qui aura, en fait, un contact personnel avec lui pendant toute la durée de sa délinquance pour s'assurer qu'il entreprend une démarche de réinsertion sociale. J'entends pousser plus loin toutes ces mesures, et aussi... bien, enfin, j'ai annoncé justement ces mesures, et je pourrai en parler plus en détail plus loin, mais je les ai annoncées plus amplement la semaine dernière.

Dans le troisième aspect, la sécurité civile, il s'agit d'un domaine qui, malheureusement, a été trop ignoré par les autorités publiques. Nous avons dans les grandes villes des services de pompiers qui, généralement, sont bien formés. Ils ont mis l'accent ces dernières années sur la prévention. Ils y ont obtenu des succès spectaculaires. Le taux de décès dans les grandes villes où on a fait les démarches de prévention est remarquable, la diminution, aussi, des pertes matérielles. Cependant, hors des grands centres, on peut engager n'importe qui comme pompier alors que nous formons déjà dans certains cégeps et au niveau secondaire des pompiers formés. Je crois qu'il est évident que ce secteur a besoin d'une réforme aussi importante que la réforme qu'il y a déjà eue pour les services policiers. J'entends l'entreprendre.

D'abord, l'aspect formation. J'espère que nous pourrons établir cette année les bases de centres intégrés de formation des pompiers. Je sais que le ministère de l'Éducation révise cette formation, et nous devrons nous assurer que ces pompiers formés seront les seuls à être employés comme pompiers permanents à travers la province. Nous ne pourrons jamais, cependant, nous passer des pompiers à temps partiel, mais une loi-cadre nous permettra d'établir une régionalisation à travers le Québec des services de lutte aux incendies dans lesquels il y aura des noyaux de pompiers permanents bien formés dont la première mission sera la prévention, et ils animeront aussi les groupes de pompiers à temps partiel lors d'interventions. Je crois que les municipalités y trouveront leur avantage financier car certains jugements récents condamnent les municipalités à des dommages importants lorsqu'elles n'ont pas assuré à leurs citoyens les services adéquats de lutte aux incendies.

Enfin, la Sûreté du Québec, qui représente 55 %, je crois, du budget que nous allons adopter et 56 % des effectifs, relève directement du ministère de la Sécurité publique. C'est une des polices les plus polyvalentes du monde. Non seulement elle est capable d'opérer avec peu de personnes dans des territoires où la population est très éloignée, où la densité de la population est très faible, c'est la police qui va agir partout au Québec où il n'y a pas d'autres corps policiers, entre autres, mais elle a aussi des escouades d'élite qui viennent chapeauter, si on peut dire, et compléter le travail des corps régionaux de policiers. En fait, elle vient compléter le travail de tous les corps policiers du Québec, sauf la CUM.

Vous savez que, récemment, une nouvelle direction a été établie à la Sûreté du Québec, qui aura de nombreuses priorités. Je les nomme un peu en vrac et non pas dans l'ordre d'importance, mais laissez-moi mentionner la lutte au crime organisé, et particulièrement aux motards criminalisés; pour s'adapter aussi aux modifications de la criminalité, bientôt, elle aura des escouades pour lutter contre le blanchiment d'argent.

Une vaste réorganisation territoriale sera faite dans l'optique d'un meilleur service à la communauté. La lutte à la contrebande d'alcool et de cigarettes est une autre de ses priorités, la lutte aux loteries vidéo illégales, le suivi des délinquants à risques élevés de récidive, l'aide aux différents corps de police autochtones, les interventions délicates dans des situations délicates non seulement dans les cas particuliers comme le Groupe tactique d'intervention, mais aussi, occasionnellement, dans les territoires autochtones. Je pense qu'on a pu voir une amélioration considérable de ce type de services et l'intelligence avec laquelle ils sont menés.

De plus, on a commencé à former des équipes multidisciplinaires contre le crime organisé formées d'enquêteurs venant de différents corps de police ayant reçu des formations différentes. La Sûreté du Québec s'assure aussi une collaboration internationale dont un des exemples de succès a été, récemment, les saisies de véhicules de luxe volés sur le territoire du Québec et retrouvés au Liban, au Brésil, au Ghana, au Koweït, en Chine, en Belgique et en Russie.

Alors, l'on comprend que c'est un corps d'élite, donc, et polyvalent qui a besoin de ressources. Malgré cela, et, là, je rejoins le dernier aspect, mon ministère dans son ensemble et la Sûreté du Québec aussi sont, évidemment, tributaires des objectifs budgétaires du gouvernement. Je les rappelle sommairement. Le premier ministre nous a donné comme mission, à l'ensemble du cabinet, de changer la tendance actuelle qui est d'emprunter pour payer les dépenses courantes, ce que le Québec fait depuis les cinq dernières années et ce qui, évidemment, est absolument... C'est une politique qu'on ne peut mener longtemps. C'est logique d'emprunter pour construire une route, une école, à la rigueur une prison que l'on utilisera pendant nombre d'années, mais c'est évidemment pousser les problèmes en avant que d'emprunter pour payer les salaires ou le sel qu'on met sur les routes.

Nous avons deux ans pour retourner cette situation. Comme on ne peut pas augmenter les taxes, il ne reste qu'à couper les dépenses. Or, nous avons décidé de ne pas couper l'enveloppe budgétaire de la santé et de l'éducation. Remarquez que, ne pas couper l'enveloppe budgétaire de la santé, c'est quand même être obligé de couper, parce que nous avons ce qu'on appelle les coûts de système qui augmentent, les gens qui reçoivent des augmentations de salaire parce qu'ils ont plus d'expérience, les médicaments qui augmentent, et ainsi de suite. Et tout le monde va comprendre pourquoi on ne coupe pas la santé ni l'éducation, qui est l'avenir. Mais, ne coupant pas les enveloppes budgétaires de ces ministères, c'est 60 % des dépenses de l'État qui ne sont pas coupées. Nous sommes, nous, dans les 40 % qui restent. Nos objectifs budgétaires sont donc, pour la première année, de réduire nos dépenses d'environ 8,3 %. Remarquez que nous allons atteindre cet objectif, même si, en fait, les crédits qui vous sont présentés ne représentent qu'une baisse de 2,8 % parce que certaines missions additionnelles ont été ajoutées et, par conséquent, des dépenses nécessairement supplémentaires par ceux qui nous ont précédés. Malgré cela, le directeur général de la Sûreté du Québec est d'accord, a manifesté son accord, et il l'a répété à plusieurs reprises, avec les contraintes budgétaires que nous devons tous respecter et qui, je pense très honnêtement, s'imposeraient à tout gouvernement du Québec, quel que soit le parti politique dont il fait partie.

(10 h 30)

Je voudrais signaler en terminant, donner un exemple que la politique vis-à-vis des prisons est cohérente. C'est évident que si nous ne voulons pas suivre le modèle américain, qui est de construire toujours de plus en plus de prisons pour recevoir de plus en plus de délinquants et gérer toujours une surpopulation... Parce que c'est une chose qu'on remarque: plus on construit de prisons, on dirait que plus les juges les utilisent, plus ils les utilisent trop et plus on est en état de surpopulation. Aux États-Unis, où ils incarcèrent à peu près quatre fois plus de personnes que nous, ils sont aussi en surpopulation. Alors, j'aime mieux le modèle européen, où on met l'accent sur la prévention et la réinsertion sociale. Il est évident qu'il y aura toujours des cas qui doivent être incarcérés et qui doivent être incarcérés pour longtemps, des individus dangereux, puis des cas aussi où on doit exercer le principe dissuasif.

Mais, l'illustration, c'est l'élaboration du principe de la police communautaire, avec lequel le directeur de la Sûreté du Québec, je pense, est entièrement d'accord et l'un des principaux promoteurs, mais aussi, par exemple, le directeur de la police de Montréal, Jacques Duchesneau, et la totalité des directeurs de police.

La police communautaire, je le rappelle, ce n'est pas une entreprise de relations publiques pour rendre la police populaire dans son milieu, quoique je dis en passant que le dernier sondage Léger & Léger sur la Sûreté du Québec donne un taux de satisfaction dont rêverait tout politicien: 86 %.

Mais enfin, je reviens à ceci. Ce n'est pas une entreprise de relations publiques. La police communautaire part d'abord des acquis des polices québécoises, qui se sont détachées, avec raison, des influences politiques indues. Au fur et à mesure que, je dirais, le système politique s'est assaini lui-même en limitant les dépenses électorales, en limitant les contributions électorales, et ainsi de suite, la police n'est plus dépendante. La police aussi poursuit des objectifs et a atteint les objectifs d'intégrité et d'indépendance vis-à-vis des pouvoirs politiques, mais... Je termine.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît.

M. Ménard: Reste qu'il faut que la police retourne dans la population pour, entre autres, comprendre comment naissent les conditions de la délinquance – par exemple, les groupes, les gangs qui s'organisent dans certains quartiers – pour travailler avec d'autres intervenants sociaux qui peuvent, eux, prévenir la formation de ces gangs ou orienter ces jeunes dans des activités plus utiles. Et, quand on les reprendra en prison, bien, à ce moment-là, on applique les principes de réinsertion sociale.

Mais, enfin, j'aurai certainement l'occasion d'y revenir, puisque vous m'invitez à conclure, M. le Président. Donc, il nous reste encore deux heures et demie. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le ministre, je vous remercie. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire une déclaration d'ouverture.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, membres de la commission des institutions, M. le ministre, ceux et celles qui vous accompagnent, le sous-ministre, les responsables de différents organismes qui sont sous votre responsabilité, je veux les saluer, leur indiquer tout de suite, et à vous également, M. le ministre, que j'aborde avec mes collègues cet important exercice qu'est le questionnement des crédits avec tout le sérieux que ça comporte, particulièrement lorsqu'on parle de sécurité publique.

Vous aurez droit, M. le ministre, ce matin et également au cours des prochains mois, à une opposition vigilante, rigoureuse, mais sérieuse, constructive. Le ministère de la Sécurité publique... Et je ne veux pas... parce que je n'ai pas l'intention, moi non plus, M. le ministre, de prendre mes 20 minutes. Vous m'aviez indiqué que vous ne le feriez peut-être pas. Mais je comprends que le ministre, voulant faire le tour du jardin, utilise les 20 minutes mises à sa disposition pour les remarques préliminaires. La sécurité publique, c'est le maintien de l'ordre, c'est la protection de la société.

Et, pour y arriver, l'État met à votre disposition des sommes d'argent énormes. Je vous rappellerai cependant, M. le ministre – et, à l'occasion des crédits préliminaires, on en avait discuté, vous et moi – que vous vous êtes battu en vain et que vous avez, quant à moi, capitulé devant la présidente du Conseil du trésor et votre propre gouvernement. Je vous rappellerai que, en 1994-1995, l'ancien gouvernement a dépensé 736 000 000 $, alors que vous devrez survivre, vous devrez protéger la société, à travers tous les organismes auxquels vous avez fait référence tout à l'heure, avec une somme de 712 000 000 $.

Il y a sous votre responsabilité une armée de 9 710 personnes, des effectifs énormes. Vous indiquiez, à la page 1727 du Journal des débats , le 28 mars dernier, que vous aviez dû compresser, livrer des compressions à Mme la présidente du Conseil du trésor de l'ordre de 60 500 000 $, alors qu'il apparaît aux crédits que cette somme serait de 50 100 000 $. Alors, j'imagine que, tout à l'heure, vous m'expliquerez la différence qu'il y a entre ce que vous me dites et ce qui apparaît au livre des crédits, qui est non pas de 50 100 000 $, mais de 50 900 000 $.

M. le Président, je veux rappeler au ministre que Mme la présidente du Conseil du trésor a imposé un exercice extrêmement rigoureux à chacun et à chacune de ses collègues, basé sur la règle suivante – et je cite Mme la ministre, présidente du Conseil du trésor, qui disait ceci. Je passe l'introduction pour arriver à la phrase qui est la suivante, qui s'appliquait à tous vos collègues, M. le ministre, et à vous-même: «Pour réaliser un tel budget de dépenses, il a fallu faire des choix, établir des priorités gouvernementales et celles de chaque ministère.»

M. le Président, j'aimerais que le ministre m'explique comment il se fait qu'il n'a pas réussi à positionner la Sécurité publique à tout le moins de façon aussi solide que l'ensemble des ministères. Et je ne parle pas de la Santé, de l'Éducation et de la Sécurité du revenu, lesquels ministères ont respectivement dû faire des compressions de 0,6 % pour la Santé et les Services sociaux, de 0,8 % pour l'Éducation, et de 4 % pour la Sécurité du revenu, alors que l'ensemble des autres ministères – et ce sont vos collègues, M. le ministre, qui se sont astreints à cette tâche-là – ont livré à la présidente du Conseil du trésor et à votre gouvernement des compressions d'une moyenne de 6 %. Alors que, vous, et à l'occasion du débat sur les crédits provisoires – et vous l'avez répété tout à l'heure – vous étiez tout heureux de nous indiquer avoir livré des compressions de 8,3 %, soit une différence de 2,3 % par rapport à la moyenne générale des autres ministères, ce qui représente un montant assez important, de plus ou moins 14 000 000 $.

Alors, il y a quelque chose qui m'échappe. Je dois comprendre que le gouvernement de M. Parizeau ne considère pas la Sécurité publique comme étant une priorité. Je comprends aussi que vous avez abdiqué devant la présidente du Conseil du trésor, que vous avez livré, volontairement, 2,3 % de plus que ce que l'ensemble de vos collègues ont livré à la présidente du Conseil du trésor. Et je vous dis, M. le ministre, qu'à l'intérieur du cabinet vous avez la responsabilité de jouer du coude, de faire le maximum pour protéger votre propre secteur d'activité. Et je constate que, pour toutes sortes de raisons que vous m'expliquerez, je le souhaite, vous avez décidé de... ou vous n'avez pu éviter de livrer plus à la présidente du Conseil du trésor que l'ensemble des collègues qui vous entourent.

(10 h 40)

C'est vrai qu'on vit des périodes extrêmement difficiles au niveau de la finance publique dans son ensemble. Le premier ministre aurait demandé à ses ministres d'éviter, à l'avenir, d'emprunter pour payer les dépenses courantes. Est-ce que ce serait le cas... que le premier ministre, qui, de 1976 à 1985, a gonflé le déficit de l'État, de 5 000 000 000 $ à plus ou moins 30 000 000 000 $ alors qu'il était ministre des Finances, est-ce qu'il aurait compris la leçon? Les six premiers mois de votre gouvernement m'indiquent tout le contraire, M. le Président. Et je m'adresse à M. le ministre de la Sécurité publique.

Des compressions dans le secteur de la santé, des compressions dans le secteur de l'éducation, sinon un gel par rapport aux dépenses du dernier exercice financier; c'était à tout le moins le gel. Et, dans certains secteurs très précis, et de l'éducation et de la santé, il y a des coupures très discutées par les milieux concernés. En matière de développement régional, on le sait, coupures de 33 000 000 $ au seul chapitre du Fonds décentralisé de création d'emplois, parce que – et vous-même, M. le ministre, vous l'avez dit à plusieurs reprises – c'est, comme tous vos collègues, ce qui vous guide, votre priorité, c'est la séparation du Québec. Et vous avez même indiqué que vous souhaiteriez que la Sûreté du Québec devienne une police nationale.

J'aurai, M. le Président – et je m'arrête là-dessus – à l'occasion de l'étude de chacun des programmes, des questions très précises à poser à M. le ministre qui, pour certaines, partent des remarques préliminaires. Et, entre autres, sur les sommes d'argent mises à la disposition des activités sous la responsabilité du ministre de la Sécurité publique qui, quant à moi, sont nettement insuffisantes. Et, surtout, en tenant compte de ce que j'ai indiqué tout à l'heure: 8,3 % de compressions versus une moyenne de 6 %.

Et je conclus, sur la remarque de Mme la présidente du Conseil du trésor, j'imagine, sanctionnée par le premier ministre, qu'on devait et qu'on doit protéger les priorités; je dois conclure que la sécurité publique n'en est pas une.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui seraient intéressés à faire une déclaration d'ouverture avant que le ministre prenne la parole pour répondre? M. le député de Vachon.

M. Payne: Ce n'est pas une déclaration, M. le Président, c'est juste pour ramener un peu la discussion sur les crédits. Et, comme mes observations ne concernent pas particulièrement un programme plutôt qu'un autre, parce que ça touche plusieurs, je voudrais les soulever au début, parce que je considère que c'est une préoccupation de plusieurs parlementaires et membres de la société québécoise, au moment où on se parle.

M'écoutez-vous?

M. Ménard: Oui, mais j'ai beaucoup de peine à vous entendre, même si je vous écoute.

M. Payne: La question des vidéopokers, la question des casinos, la question pour la société québécoise, à ce moment-ci, il s'agit d'une question pour nous tous, au moment où on se parle. On est conscient de l'opération Barbotte, qui visait la saisie d'appareils illégaux de loteries vidéo. Et c'était mis sur pied par la Sûreté du Québec, je pense, vers la fin de l'an passé. Je n'entrerai pas dans le détail, mais je voudrais exprimer un voeu – et je dis ça à titre de député.

Il y a des préoccupations dans toute la société, à ce moment-ci, que ce soit dans les corps policiers, chez les élus, chez les simples citoyens, chez les enfants, chez les enseignants. Et je pense que c'est une situation qui exige, à l'extérieur de toute considération des crédits, d'opération spéciale d'intervention et de prévention, pour moi, il s'agit, dans un premier temps, d'avoir un débat de société. Et je considère qu'il n'y a pas un endroit plus propice, plus important que l'Assemblée nationale; ce n'est pas aujourd'hui qu'on va le faire, mais au début de l'étude des crédits. Et, abstraction faite de toute considération budgétaire, je pense que le sujet devrait être abordé par vous, dans un premier temps, à l'écoute, dans un deuxième temps, en présence des parlementaires et d'autres témoins objectifs, et témoins subjectifs, ceux qui sont impliqués dans la vente, dans l'achat, dans l'acquisition, s'ils le veulent bien, mais surtout chez ceux qu'on appelle les clients.

Nous avons discuté beaucoup dans cette Chambre et à l'extérieur, dans les conférences de presse, on rencontre ça à chaque jour dans nos bureaux de comté, des gens qui sont affligés par ce qui est devenu un fléau social qui m'inquiète au plus haut point. Il y a des questions morales là-dedans; il y a des questions de moeurs dans la société. Et, au moment où on se parle, on semble avoir pris pour acquis qu'il y a un mouvement, une mouvance nécessaire, inévitable, vers les lotos vidéo, vers les casinos, vers les jeux de chance. Et je pense que c'est une de ces choses-là; je ne voudrais pas invoquer des études sociologiques ou d'autre ordre à ce moment-ci.

Mais je voudrais simplement lever le drapeau rouge en public, ce matin. Simplement pour évoquer vos commentaires préliminaires, présumons que vous allez avoir un esprit d'ouverture, parce que, le premier porte-parole public, en ce qui concerne nos institutions démocratiques, c'est bien vous et nous. Vous, bien sûr, au sein de l'Exécutif, mais vous êtes les exécutants, quand même, des voeux de la Chambre. Et je pense que, si nous n'avons pas le courage de le faire dans un moment où il y a des pressions exceptionnellement tendancieuses faites sur les députés, sur les représentants publics, peut-être sur les corps policiers, certainement sur, même, les dépanneurs, je pense qu'on devrait, comme société, avoir la maturité de regarder ça à yeux ouverts et en toute sérénité, ici, avec courage.

Alors, contrairement au député de Frontenac, je ne veux pas faire un tour du jardin. Je veux juste regarder une ou deux mauvaises herbes, à mon avis, et analyser froidement si on devrait vraiment attaquer le problème de front avant que ça devienne vraiment, comme je vous dis, un fléau social bien trop ravageur pour qu'on puisse le contrôler. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le député de Vachon. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, vous avez demandé la parole.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, très brièvement, pour vous dire que je me réjouis d'assister pour la première fois à l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique. Je crois que rien n'était plus naturel pour moi, compte tenu des modifications apportées aux limites de ma circonscription, le quartier général de la Sûreté du Québec me faisant le plaisir de s'y trouver, ainsi que le quartier général de la police de la Communauté urbaine de Montréal.

Mais je veux me servir de ce bref moment d'intervention pour rappeler à notre collègue et néanmoins ami, député de Frontenac et porte-parole de l'opposition pour ces questions, que, s'il y a, effectivement – et il vaut toujours mieux aborder l'avenir dans des termes de prospective et de perspective – si on a parlé de police nationale, c'était probablement que le ministre ou ses adjoints étaient dans la même ligne de pensée que le regretté premier ministre du Québec, M. Daniel Johnson père, qui a été le premier ministre qui a fait de ce corps policier non plus une petite police provinciale, mais bien la Sûreté du Québec. Il est bon de se rappeler le passé, en espérant qu'on pourra puiser dans l'enseignement de ce premier ministre pour modérer et cesser de ridiculiser certaines appellations. C'était la fin de mon propos.

(10 h 50)

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Maintenant, M. le ministre, vous vouliez réagir, tout à l'heure, je crois, à la suite de la déclaration d'ouverture du porte-parole de l'opposition officielle. Et, par la suite, nous pourrons aborder les éléments que nous devons adopter.

M. Ménard: Bon. Alors, rapidement, quant aux principales inquiétudes exprimées par notre collègue, le député de Frontenac, je dois dire que, personnellement, je ne calcule pas avoir abdiqué devant la présidente du Conseil du trésor. Et la raison pour laquelle je n'ai pas eu plus, c'est très simple, c'est parce que je ne l'ai pas demandé, parce que j'estime que, l'un des premiers devoirs de ceux qui ont une responsabilité dans l'Exécutif aujourd'hui, c'est la maîtrise du déficit et la gestion rigoureuse des fonds publics.

Et, je ne sais pas, je n'ai pas tout à fait les mêmes chiffres que vous, et je sais qu'il est parfois difficile de faire des guerres de chiffres, surtout quand il y a des différences. Vous me parlez de réduction de 0,6 % dans la santé; je vous parlais de gel, bon. Alors, mettons, à 0,6 % et à gel, je comprends que les sommes sont importantes, mais on n'est pas loin du gel, quand même, en pourcentage; même chose pour l'éducation. Alors, ça correspond quand même.

Vous parlez aussi de chiffres un peu différents des nôtres. J'en ai quand même l'explication. Quand je parle de 8,2 % de réduction, c'est crédit à crédit, c'est-à-dire que les crédits que nous vous invitons à voter seraient, si on compare les types de dépenses que vous couvriez avec les crédits de l'an dernier, eh bien, il y a 60 000 000 $ de différence. En fait, il n'y a pas 60 000 000 $, il y a 20 500 000 $, parce que nous avons reçu 40 000 000 $ de nouveaux mandats. Donc, nous avons une réduction de 8,2 %. Vous, vous parlez de 50 900 000 $, mais c'est parce que, 50 900 000 $, c'est l'évaluation des dépenses. Parce que, en fait, on a dépensé moins cette année que ce qui avait été voté, c'est-à-dire à peu près 9 000 000 $ de moins. Alors, vous voyez bien que ces luttes de chiffres peuvent être un peu stériles et assez ésotériques. Mais on comprend quand même les grandes mesures.

J'ai peine à écouter, à comprendre la cohérence du langage de nos amis de l'opposition, qui, d'une part, luttent continuellement pour que nous adoptions une loi contre le déficit. Alors, je ne comprends pas ensuite leur attitude lorsqu'on étudie les crédits. Moi, j'ai toujours pensé que, adopter une loi contre le déficit, ce n'est pas loin d'essayer de vouloir transformer, d'adopter une loi contre l'hiver, n'est-ce pas, ou bien de chercher, par des moyens législatifs, à modifier des choses que l'on ne modifie pas par des moyens législatifs. Je crois qu'on lutte contre le déficit, quotidiennement, en gérant de façon rigoureuse. Et je répète, là-dessus, une expression que j'aime beaucoup, qui me vient de la directrice générale associée de la Sûreté du Québec, qui nous dit toujours: Il n'y a pas de petites économies, il n'y a que des économies qui s'additionnent. Et, effectivement, si nous espérons livrer ces compressions, c'est à coups de petites économies, en gérant bien. Et nous devons le faire.

Donc, j'accepte entièrement, comme ministre, les objectifs gouvernementaux, en dedans de deux ans, de retourner la situation où nous sommes obligés d'emprunter pour payer les dépenses courantes, à une situation où nous n'emprunterons plus pour les dépenses courantes, que, déjà, nous sommes loin de ne pas faire de déficit en faisant ça. Donc, votre objectif par une loi est encore beaucoup plus considérable que ça, et je ne vois pas comment vous y seriez arrivés, à moins de couper beaucoup plus dans la santé et dans l'éducation.

Quand vous dites que, dans l'ensemble des dépenses gouvernementales, une réduction de 6 %... c'est compréhensible puisque, dans 60 % du budget, soit l'éducation et la santé, les coupures de budget sont négligeables, alors, c'est bien évident que, dans le 40 % qui reste, dont je suis, les coupures devront être plus importantes. Je vous signale d'ailleurs que, ailleurs, il y en a des plus importantes, comme aux Transports, ça va de soi. Et je vous rappelle enfin que l'objectif visé par une loi antidéficit imposerait des compressions beaucoup plus considérables que celles-là.

Quant à ce que vous dites sur la Sûreté du Québec, qui deviendrait une sûreté nationale, je dirais, très brièvement là-dessus, qu'il n'est pas question de faire l'indépendance sans que la majorité des Québécois soit d'accord. Mais, à partir du moment où la majorité des Québécois est d'accord pour faire la souveraineté, cela va de soi que la police nationale ne sera plus la GRC, mais sera la Sûreté du Québec, avec tous ceux qui sont dans la GRC actuellement et qui voudront se joindre à la Sûreté du Québec; ils pourront le faire au même grade, avec les mêmes avantages de pension, etc. Il faudra remplir le vide que, nécessairement, laissera le retrait de la GRC dans les quelque, je pense, 450 postes qu'ils occupent actuellement au Québec.

Et, en attendant, je peux vous dire que ce n'est pas parce que nous poursuivons cet objectif que nous allons faire des guerres de drapeaux ou des guerres inutiles. Tous les corps policiers, actuellement, même s'ils ont parfois des conflits à régler entre eux, et c'est normal, sur le terrain, dans la lutte au banditisme, c'est une union totale. Et je peux vous dire que nous cherchons à utiliser le plus possible les services de la GRC, pour lesquels, de toute façon, nous payons, nous payons des taxes à Ottawa, et qu'il y a une excellente collaboration sur le terrain entre la Sûreté du Québec, la GRC et d'autres corps policiers dans la lutte au banditisme et à la contrebande.

Les inquiétudes soulevées par mon collègue de Vachon sont importantes, et je voudrais les attaquer, encore une fois, le plus brièvement possible, mais pour vous rappeler certaines choses. Quand nous avons pris le gouvernement, nous avons constaté certaines choses inacceptables du gouvernement antérieur; on passait des lois et on ne les appliquait pas – et il n'y a pas juste la loi 150, il y en a d'autres. Par exemple, nous avons une obligation, dans la Loi de police, de prévoir l'inspectorat des corps policiers. Eh bien, ça fait plusieurs années que cette obligation existe dans la loi, il n'y avait pas d'inspectorat à la Sûreté du Québec. Nous avons prévu, malgré nos compressions budgétaires, des budgets pour le faire. On a passé aussi en cette Chambre la loi 84 sur les loteries vidéo; eh bien, on a passé la loi, on a établi une politique, et c'est une politique, je le reconnais au député de Vachon, qui est parfois déchirante pour les députés.

Mais quand on a, vis-à-vis du jeu... Et je ne suis pas un adepte du jeu, c'est une façon stupide de perdre son argent. Il faut considérer, d'ailleurs, que la meilleure façon de faire de l'argent avec le jeu, c'était d'être propriétaire du casino ou de mener la loterie: c'est l'État qui fait ça. De temps en temps, il y a un gagnant autre que ceux-là, mais, la plupart du temps, il y a des perdants. Mais je ne suis pas un adepte du jeu, qui est de vendre des illusions. Mais, vis-à-vis du jeu, on a deux attitudes possibles: on interdit tout ou on permet tout, c'est-à-dire, il y a deux attitudes extrêmes. À partir du moment où on choisit une position intermédiaire, c'est évident que, là où on va établir la limite, c'est toujours difficile.

Dans la loi 84, on établit la limite, quant aux loteries vidéo, à un endroit; on a dit: bars, brasseries, tavernes, pour que les jeunes ne soient pas en contact avec ces appareils. Bon. Le gouvernement passe une loi, il établit une réglementation, il ne l'applique pas; c'est la situation dans laquelle je me retrouve comme ministre de la Sécurité publique. J'estime que, à ce moment-là, comme membre de l'Exécutif, comme vous l'avez si bien dit, mon devoir est d'appliquer la volonté du législateur. Et c'est la première chose à laquelle je dois me consacrer.

J'ai dit et je le répète que, lorsque nous aurons fait l'expérience véritable de la loi 84, c'est-à-dire lorsque nous aurons éliminé toutes ces machines illégales qui enrichissent quelques-uns, alors que le principe voté dans la loi 84, c'est que, s'il faut faire des profits avec le jeu, ces profits aillent à l'avantage de tous: payer les écoles, payer les hôpitaux plutôt qu'aller enrichir quelques-uns. Alors, quand nous aurons véritablement fait l'expérience, pendant à peu près un an, je pense qu'il sera bon, peut-être, de réviser la loi 84 au cours d'une commission parlementaire. Mais, en attendant, je pense que mon devoir en tant que ministre de la Sécurité publique, c'est de respecter la volonté du législateur dans la loi 84 et de voir à ce que la loi soit appliquée.

C'est la même chose, d'ailleurs, vous l'avez vu, à Oka. Et, quand on a décidé d'appliquer la loi, ah! ç'a été remarquable, hein? D'abord, on a redonné confiance aux troupes. Je pense que c'est un des grands avantages de ma nomination à plein temps à la Sécurité publique, alors que, avant, ils n'ont jamais eu de ministre à plein temps pendant longtemps. Dès qu'on a donné confiance, vous avez vu de quelle intelligence, quel doigté, quelle progression, quelle application progressive de la force, la Sûreté du Québec a su faire preuve. Et, cela étant dit, on a vu que les premiers bénéficiaires de l'établissement de la sécurité publique, comme je l'ai toujours dit, sont les populations autochtones sur les lieux. Qu'est-ce qui est arrivé? On n'a pas eu à arrêter les gens qu'on cherchait depuis plusieurs mois, ils nous les ont livrés. Ce qui démontre que, au-delà du langage, parfois, des chefs autochtones... Mais, dans la réalité, il y a une marge; ces gens-là sont conscients qu'ils ont tout intérêt à ce que la sécurité publique soit faite. Mais, justement, encore une fois, on a donné l'exemple de la loi que l'on applique.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre. Maintenant, nous allons procéder à l'étude du programme 1, qui est dans le secteur Institutions et services judiciaires: la Recherche des causes et des circonstances des décès. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Lefebvre: M. le Président, en rappelant à M. le ministre que tous les chiffres que j'ai cités tout à l'heure et les documents que j'ai sous les yeux sont des documents officiels qui émanent de son propre gouvernement. Le commentaire que j'ai fait au ministre... Et il a sans doute constaté, comme tous ses collègues, que l'opposition officielle a été très modérée dans sa critique vis-à-vis du gouvernement quant à sa politique de compressions, parce qu'on comprend la situation, puisque, il y a à peine sept mois, on était au gouvernement et on a dû procéder à des exercices semblables.

(11 heures)

La remarque que j'ai faite à M. le ministre, c'est qu'on n'a pas discuté le gel, à toutes fins pratiques, en matière de santé, d'éducation, et une compression de 4 % à la Sécurité du revenu. Ce que j'ai fait remarquer à M. le ministre, c'est qu'il aurait dû... et j'aurais souhaité, à tout le moins, qu'il ne livre pas plus de compressions que ce qui apparaît dans le document de Mme la présidente du Conseil du trésor sous le titre «Autres domaines». Et, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, ces compressions sont de l'ordre de 6 %.

J'aurais compris, à ce moment-là, qu'à tout le moins la Sécurité publique était pour le gouvernement de M. le premier ministre Parizeau aussi importante que les activités que sont la Sécurité du revenu et à tout le moins aussi importante que les autres domaines, que les Transports, les Loisirs, la Chasse et la Pêche. C'est ça, mon propos, M. le Président.

J'aimerais, oui, tel que vous me l'avez suggéré, M. le Président, aborder immédiatement le programme 1, Recherche des causes et des circonstances des décès ou la loi qui gouverne les activités des coroners. M. le ministre a sûrement compris que j'allais lui poser certaines questions sur ce qu'on appelle maintenant l'affaire Bouliane.

M. le ministre, vous m'avez indiqué à l'occasion de questions que je vous ai posées à l'Assemblée nationale que, dès le 10 février 1995, le juge Gobeil avait reçu mandat d'évaluer la conduite du coroner Bouliane. Et, avant d'aller plus loin, je n'ai pas l'intention, d'aucune façon – et je veux que M. le ministre me comprenne – d'évaluer le fond de la question, de questionner le fond de la question, lui comme moi et nos collègues sachant que nous ne pouvons le faire.

Cependant, j'ai appris, comme plein de citoyens du Québec, que, alors que le juge Gobeil aurait reçu ce mandat le 10 février, au moment où on se parle, l'enquête est à peine commencée. L'enquête est à peine commencée. Je m'explique mal qu'il y ait un tel retard relativement à une question d'une telle importance. Et, si je fais erreur, j'aimerais que M. le ministre me corrige. Et, M. le Président, je m'arrête là, parce que j'aurai des sous-questions sur le même sujet à adresser à M. le ministre.

M. Ménard: Alors, dans l'ordre. Je vous rappelle que 4 % à la Sécurité du revenu, n'est-ce pas, c'est un budget, ça, sur lequel on n'a aucun contrôle. Et, quand on se fait domper par le fédéral des coupures à l'assurance-chômage et que les gens se retrouvent à la Sécurité du revenu, on est obligé de leur fournir, à moins de couper les dépenses.

Nous, on peut avoir un certain contrôle, parce que, justement, en réorientant la politique en services correctionnels vers des programmes plus intelligents en milieu ouvert pour les délinquants moins dangereux, je pense que je peux livrer un certain nombre de coupures à l'avantage de la population. De même, en utilisant les technologies ultramodernes et une plus grande mobilité à la Sûreté du Québec, nous allons pouvoir faire une réorganisation du territoire qui va permettre à la fois de donner un meilleur service à la population tout en respectant les objectifs budgétaires du gouvernement. Dans ce domaine, la haute technologie nous permet de faire des économies dont la population bénéficiera.

Quant à l'affaire Bouliane, dois-je vous rappeler que mes pouvoirs sont limités et que c'est sans hésitation et dans les meilleurs délais que je les ai exercés? Moi, j'ai été informé de l'affaire Bouliane le 9 février. Le lendemain, parce que j'ai dû apporter quelques corrections au premier jet de la lettre que nous préparions, le lendemain, le juge Gobeil recevait la demande, conformément à l'article 14, si ma mémoire est bonne, de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès. Donc, là-dessus, je pense que vous reconnaîtrez – je pense que votre silence, d'ailleurs, dans le passé, m'assure que vous le reconnaîtrez facilement – que le ministre de la Sécurité publique n'a rien à se reprocher devant une situation qui risquait – qui risquait, je dis bien, n'est-ce pas – de mettre en doute ou en danger la crédibilité des conclusions auxquelles un coroner en arriverait dans l'avenir. J'ai agi, j'ai utilisé le plus rapidement possible les pouvoirs que me donnait la loi.

Vous me dites que l'enquête tarde. Je ne veux pas qualifier ça, mais vous me reprocheriez, moi, membre de l'Exécutif, de faire pression sur le juge en chef de la Cour du Québec. La loi prévoit, dans pareil cas, que c'est au juge en chef de la Cour du Québec de faire enquête. C'est la première fois que nous devons avoir recours à cette procédure, et l'on constate peut-être que le juge en chef de la Cour du Québec, bien qu'on lui ait donné à la fois un enquêteur et un procureur à son service pour exécuter ce mandat... Peut-être que ça n'est pas l'institution la meilleure, mais je pense bien que, si on a nommé le juge en chef de la Cour du Québec là-dessus, c'est à cause de l'importance que l'on accordait à la suspension de quelqu'un qui exerce des pouvoirs quasi judiciaires comme les coroners – la suspension ou, même, pire encore, la révocation.

Alors, moi, je ne ferai pas pression sur le juge en chef de la Cour du Québec. Je pense qu'il est certainement assez responsable pour attacher, au milieu de ses nombreuses autres fonctions accaparantes, pour consacrer à cette enquête le temps qu'il faut et nous livrer ses conclusions le plus rapidement possible. Mais je pense qu'il serait indécent qu'un ministre fasse une pression quelconque sur un juge, et à plus forte raison sur le juge en chef de la Cour du Québec.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, M. le ministre et moi, on s'est très bien compris. Il n'est pas, d'aucune façon, dans mon intention de demander au ministre de faire entorse à la règle de la séparation des pouvoirs. La question que je pose au ministre: Est-ce qu'il a des informations qui nous indiqueraient pour quelle raison l'enquête, au moment où on se parle – et c'étaient des informations qu'on avait la semaine dernière – cette enquête que vous avez vous-même commandée, M. le ministre, le 9 février, était à peine commencée? C'est ça, ma question. Je comprends les réserves du ministre quant à la façon de faire pour le vérifier. Je considère que le ministre pourrait vérifier mon questionnement sans d'aucune façon aborder le fond de la question avec le juge saisi du dossier, ce qui serait là une infraction, une entorse à la règle de la séparation des pouvoirs.

Ceci étant dit, au 31 mars 1995, le coroner Bouliane avait sous sa responsabilité à tout le moins cinq dossiers qui sont tous très importants compte tenu des responsabilités et du travail qu'ont à faire, qu'ont à exécuter les coroners. Ce sont évidemment des responsabilités extrêmement lourdes, au regard de ceux et celles qui sont concernés. On pense aux familles, évidemment. Enquête sur le décès d'un enfant maltraité; enquête sur le décès d'un enfant maltraité – homicide probable dans les deux cas; enquête sur un décès par intoxication alcoolique aiguë; enquête thématique sur 47 noyades survenues lors d'une activité de chasse et de pêche; et, un autre dossier qui a fait la manchette, enquête sur des accidents de travail survenus dans des mines en Abitibi.

Ma question, M. le Président: Vous m'avez, M. le ministre, indiqué en Chambre qu'à votre connaissance le coroner Bouliane, au moment où vous avez confié l'enquête au juge Gobeil, était saisi d'un certain nombre d'enquêtes, qu'on lui avait intimé l'ordre de cesser toute activité – à toutes fins pratiques, on l'avait dessaisi de certains dossiers – que le coroner Bouliane a résisté dans certains cas et a obtempéré dans d'autres cas. Alors, avant d'arriver à une question très précise sur un dossier en particulier, j'aimerais savoir de M. le ministre s'il y a eu, depuis notre échange à l'Assemblée, des faits nouveaux en ce qui a trait à l'attitude du coroner Bouliane, refusant ou acceptant de se dessaisir de certains dossiers. Et, après ça, bien, je veux questionner – si M. le coroner en chef est ici – j'aimerais avoir l'opinion du coroner en chef sur certains autres détails.

(11 h 10)

M. Ménard: Bon. Vous résumez très, très bien et très objectivement la situation, M. le député de Frontenac. Encore là, j'hésite... Je n'hésite pas, je n'interviendrai pas dans l'établissement des rôles d'un organisme quasi judiciaire comme le Bureau du coroner. Me Morin, qui est le coroner chef, a demandé à Me Bouliane de se dessaisir de ses dossiers et il a essuyé un refus. Me Bouliane a quand même accepté, d'une part, de se retirer de l'enquête sur les mines, sur les accidents miniers, mais il a suspendu les audiences à l'égard de l'enquête sur les 47 noyades, prévues pour le mois de mars. Ensuite, il a accepté de reporter toutes les auditions et de ne pas siéger publiquement tant que nous n'aurons pas reçu le rapport du juge en chef, mais il a effectivement refusé de se dessaisir de certains dossiers. Chaque jour, il se présente à son bureau, probablement pour faire le travail qui lui reste dans les dossiers qu'il a déjà entendus, enfin, je ne sais trop pourquoi. Mais, nous sommes à la limite des pouvoirs que nous accorde la loi. Quand toute cette affaire sera finie, à la lumière, probablement, du rapport du juge en chef et des recommandations du juge en chef de la Cour du Québec, peut-être devrons-nous voir, pour l'avenir, à modifier les pouvoirs. Mais, ça, j'attendrai certainement de voir si le juge en chef de la Cour du Québec nous fait des recommandations dans ce sens. Peut-être que Me Morin a quelque chose à corriger là-dessus?

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que la commission consent à ce que...

M. Lefebvre: J'ai une question très précise, M. le Président, à poser au coroner en chef, sinon à M. le ministre, sur un dossier en particulier. M. le ministre, je pense qu'on s'entend, vous et moi, pour faire la distinction: la ligne, il faut la tirer quant à l'attitude du coroner et quant aux pouvoirs qu'a le coroner en chef sur le point suivant. Est-ce qu'il est ou pas saisi du dossier? Et être saisi d'un dossier, comme coroner – je fais un parallèle avec un juge d'un tribunal de droit commun – c'est une audition commencée. Une audition, pas une évaluation administrative, technique, le coroner étant dans son bureau, se pencher sur le dossier. Tant et aussi longtemps, M. le Président, que le coroner n'a pas commencé l'audition – et c'est ça qui est mon point, le point de vue que je soumets à l'attention du coroner en chef, avec l'approbation de M. le ministre – tant et aussi longtemps que le coroner Bouliane n'est pas saisi... Et je parle spécifiquement d'un dossier, l'enquête sur les accidents de travail survenus dans des mines en Abitibi, quatre victimes, dossier extrêmement important, tout comme ceux que j'ai cités tout à l'heure. J'ai des informations à l'effet – et c'est public – que le coroner n'est pas saisi, parce que l'audition n'est pas commencée. L'audition n'étant pas commencée, M. le coroner en chef, en vertu de l'article 23 et de l'article 108 de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, vous avez le pouvoir d'ordonner, d'ordonner à un autre coroner d'entreprendre l'audition de l'enquête. Et pourquoi ne le faites-vous pas? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le ministre ou M. le coroner en chef.

M. Morin (Pierre): Pour répondre à la question, c'est que, effectivement, c'est un point qui a été examiné en droit, spécifiquement sur la dernière enquête qui a été confiée au coroner Bouliane, je pense que c'était mi ou vers la fin janvier, l'enquête sur les mines. Ce qui est ressorti de ces recherches en droit, effectivement: d'abord, on a l'information que le coroner lui-même a posé des gestes dans ces dossiers-là.

M. Lefebvre: Est-ce que, M. le coroner, on s'entend qu'on parle du dossier, entre autres, des quatre mineurs?

M. Morin (Pierre): Exact.

M. Lefebvre: D'accord.

M. Morin (Pierre): C'est la dernière enquête publique que j'ai confiée au coroner Bouliane.

M. Lefebvre: D'accord.

M. Morin (Pierre): Et, dans ce dossier...

M. Lefebvre: Quand cette enquête-là lui a-t-elle été confiée?

M. Morin (Pierre): Au mois de janvier... C'est au mois de janvier.

M. Lefebvre: En 1995.

M. Morin (Pierre): Ça, je peux vous assurer...

M. Lefebvre: En 1995.

M. Morin (Pierre): ...que c'est au mois de janvier 1995. On lui a confié cette enquête, que je qualifie de thématique, là, sur des effondrements de roches sur des mineurs. Ça a été confié au coroner Bouliane en janvier.

M. Lefebvre: Pour des événements qui remontent à... On parle de décès, M. le coroner, hein?

M. Morin (Pierre): Oui, on parle d'événements qui sont survenus, je pense, dans les 18 derniers mois. Et, ce qui est ressorti de nos échanges – on a même eu des échanges avec un avocat, entre autres, du ministère de la Justice – c'est que le coroner a posé des gestes...

M. Lefebvre: Comme...

M. Morin (Pierre): ...dans cette enquête-là. Il y a eu des échanges, entre autres, avec les avocats qui représentent des parties. C'est l'information qu'on a, de notre côté. Et, effectivement, ce à quoi je pensais et ce sur quoi j'ai insisté quand j'ai rencontré le coroner Bouliane, c'était particulièrement pour cette enquête-là qui venait de lui être confiée, parce que je partageais un peu votre point de vue, en ce sens que, n'ayant jamais eu la problématique, on s'est dit: Quand un coroner est-il saisi d'un dossier? Est-ce que c'est au moment de la remise de l'ordonnance par le coroner en chef? Et c'est tout ça qui s'est discuté. Et, actuellement, l'opinion que j'ai est à l'effet que, le coroner ayant posé certains gestes dans ce dossier-là, il ne m'est pas permis d'intervenir, parce que soyez assuré que je serais intervenu. D'ailleurs, j'ai essayé d'une quelconque façon d'intervenir auprès du coroner pour qu'il se dessaisisse d'abord dans ce dossier-là et même dans d'autres dossiers.

M. Lefebvre: Mais est-ce que, M. le coroner en chef, vous avez requis une opinion écrite quant aux pouvoirs que vous avez en regard des interprétations à donner aux articles 23 et 108 particulièrement? Vous savez, 23, là, de la loi des coroners, recherche des causes et...

M. Morin (Pierre): Ça semble donner beaucoup de pouvoirs.

M. Lefebvre: «Le coroner en chef coordonne, répartit et surveille le travail des coroners qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et à ses directives.» L'article 108: «Le coroner en chef désigne parmi les coroners qui ont une formation [...] Il peut aussi, en cas d'incapacité du coroner chargé de présider l'enquête, désigner un autre coroner pour compléter l'enquête déjà commencée.»

Je ne peux pas croire, compte tenu de la gravité de la situation, que vous ne pouvez pas vous prévaloir de ces pouvoirs-là pour imposer au coroner Bouliane... En fait, vous n'avez même pas à lui imposer quoi que ce soit, vous demandez à un autre coroner de présider l'enquête, de prendre la responsabilité du dossier en question. Et si le coroner Bouliane prétend qu'il a des recours, il les exercera. Est-ce que ce n'est pas dans ce sens-là que vous devriez intervenir, M. le coroner en chef, ou M. le ministre? Et je m'arrête là-dessus, parce que je veux, évidemment...

M. Ménard: Bien, là-dessus...

M. Lefebvre: ...passer à d'autres sujets.

M. Ménard: Justement, j'allais vous signaler que je pense que le forum est bien mal choisi pour avoir des discussions en droit, ici où on discute des crédits, et surtout avec le coroner chef. J'espère que les réponses qu'il vous a données vous convainquent qu'il cherche à exercer tous les pouvoirs qu'il a et qu'il a des opinions légales. C'est difficile de... Là, vous me citez l'article 108. N'oubliez pas que c'est en cas d'incapacité. Est-ce qu'un coroner sur lequel on a demandé une enquête au juge en chef de la Cour du Québec...

M. Lefebvre: Il est dans l'incapacité...

M. Ménard: ...est en état d'incapacité?

M. Lefebvre: Il est dans l'incapacité d'agir.

M. Ménard: Bien, c'est votre opinion. Ce n'est pas l'opinion de ses avocats à lui.

M. Lefebvre: Et...

M. Ménard: Et, je veux dire... Bon.

M. Lefebvre: Mais la question...

M. Ménard: On cherche actuellement. C'est certain que l'on cherche un moyen légal d'agir. Il me semble que, à partir du moment où on vous a convaincu de cette bonne volonté et que les seuls obstacles que nous voyons sont des obstacles légaux, je me permets de suggérer que vous devriez être satisfait de notre désir...

M. Lefebvre: Bien, j'aurais... J'aurais...

M. Ménard: ...de procéder rapidement dans ces causes.

M. Lefebvre: La suggestion, M. le ministre, que je fais à M. le coroner en chef, c'est de requérir une opinion écrite. Moi...

M. Ménard: Bon.

(11 h 20)

M. Lefebvre: ...si j'avais une opinion écrite, peut-être que je serais satisfait. Mais je pense à ceux et celles qui sont concernés puis qui attendent, qui attendent le bon vouloir du coroner Bouliane, le bon vouloir du coroner Bouliane.

Merci, M. le Président. Ça dispose, quant à moi, là, du programme 1, sinon pour poser peut-être une question, M. le Président. Il y aurait, M. le ministre, environ, plus ou moins, là, 150 coroners à temps partiel, qui sont rémunérés à l'acte. Quelle est, M. le ministre ou M. le coroner en chef, la base de la rémunération? C'est un tarif horaire?

M. Ménard: Là-dessus...

M. Lefebvre: Très rapidement, parce que je comprends qu'il y a d'autres questions à soulever. Il y a des médecins, il y a des avocats, hein?

M. Morin (Pierre): C'est exact, c'est qu'il y a deux types de coroners. Il y a ce qu'on appelle des coroners investigateurs, qui sont des médecins disséminés partout sur le territoire. Il y en a environ 135, et ce sont des médecins qui font des investigations et qui sont rémunérés sur une base forfaitaire, pour une investigation de quatre heures, à 160 $, avec possibilité de temps supplémentaire à 50 $ l'heure. En ce qui concerne les enquêteurs à formation juridique, ils sont rémunérés au taux horaire, à 50 $.

M. Lefebvre: Merci, M. le coroner en chef.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le député de Frontenac. Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Question d'éclaircissement, M. le Président. Est-ce qu'on respecte les 15 minutes par programme ou bien, non, on y va comme ça, là? C'est parce qu'on avait comme déjà déterminé, programme par programme, 15 minutes. Qu'est-ce qu'on fait maintenant?

Le Président (M. Lelièvre): Le secrétaire m'indique que le temps de parole dont on dispose, c'est 20 minutes.

M. Lefebvre: Mais j'avais indiqué tout à l'heure, M. le Président, que je n'avais aucune objection. Compte tenu du fait que dans certains programmes on ne fera que six ou sept minutes, qu'on en fasse 28 dans un autre programme, je suis très à l'aise pour mettre de la souplesse sur cette règle des 20 minutes, avec l'assentiment du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, entre autres.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, merci, M. le député de Frontenac. S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que le programme 1, Recherche des causes et des circonstances des décès, est adopté?

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, adopté sur division. Maintenant, j'appellerai le programme...

M. Lefebvre: Diviser pour régner.

Le Président (M. Lelièvre): J'appelle l'étude des crédits du programme 2, Contrôle des alcools, des courses et des jeux. Alors, M. le député de...

M. Kelley: Jacques-Cartier.

Le Président (M. Lelièvre): ...Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. J'ai deux questions à deux volets sur le programme de la Régie des alcools, des courses et des jeux, et je veux saluer l'arrivée du président, M. Laflamme. J'ai travaillé avec M. Laflamme au moment où j'étais au cabinet de l'ancien ministre de la Sécurité publique.

Mais, avant de le faire, je veux juste répondre au point qui a été soulevé par le ministre, de l'application ou de la non-application de la loi 95. Je peux lui assurer que c'était la volonté, à l'époque, du ministre et du ministère de procéder aux saisies. La Sûreté du Québec était prête, la police de Montréal était prête, et tout ça. Nous avons reçu des empêchements à la fois internes et externes du gouvernement; internes, en disant que le ministère de la Justice a soulevé une série de questions sur la façon de procéder, et tout ça, qui a empêché le travail des policiers; et, également, il y avait toutes les activités légales qui étaient faites par les associations qui représentaient les propriétaires de vidéopokers, et tout ça. Alors, c'est un dossier fort complexe, là, de dire que c'est à cause d'un ministre qui ne veut pas agir dans le dossier. J'étais là, et ce n'est pas vrai; alors, je veux clarifier ça. Il y avait une collaboration de tous les corps de police à travers le Québec. Les policiers étaient prêts; j'imagine qu'ils demeurent toujours prêts à le faire, mais il y avait d'autres facteurs dans le dossier. Alors, je veux juste corriger cet aspect du dossier.

Mais, effectivement, sur les vidéoloteries, je veux poser une question à deux volets. La première question. Je sais qu'on a procédé aux saisies. Je ne suis pas avocat, mais je sais aussi qu'on avait eu des problèmes sur la validité de ces saisies; il y a deux, trois cours qui ont essayé, je pense, d'annuler des saisies, et tout ça. Alors, j'aimerais voir l'état du dossier sur la notion des saisies. Et, deuxièmement, je sais qu'il y a plusieurs municipalités qui ont adopté des règlements municipaux pour empêcher tout appareil de vidéoloterie, y compris les vidéoloteries de Loto-Québec. Alors, j'aimerais savoir vos réflexions, vos commentaires sur ce pouvoir réglementaire des municipalités qui veulent empêcher toute vidéoloterie sur leur territoire.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: La deuxième question est la plus facile à répondre. Nous n'avions pas de doutes qu'en vertu de la loi 84 les municipalités ne pouvaient pas empêcher les appareils de vidéoloterie de Loto-Québec sur leur territoire. La controverse avait été soulevée par l'utilisation qu'on faisait du permis, où on voulait, évidemment, que les appareils de vidéoloterie ne soient pas installés, par exemple, dans un quartier résidentiel où il n'y a pas de commerce. Alors, le permis semblait soulever une certaine ambiguïté. Mais, finalement, on s'est aperçu que c'était totalement inutile d'avoir un permis, puisque les appareils de vidéoloterie devaient être dans les bars, brasseries et tavernes, et que, donc, dans les municipalités, les bars, brasseries et tavernes seraient nécessairement dans des quartiers où ils sont permis ou sur des rues où ils sont permis par des règlements municipaux.

Mais comme il y avait eu une controverse, on a décidé de la régler en même temps, avec la loi 50, et, maintenant, les dispositions de la loi 50 ont clarifié la situation, et les municipalités n'ont pas les pouvoirs d'empêcher les appareils de vidéoloterie de Loto-Québec sur leur territoire, à condition, évidemment, qu'ils soient dans des bars, brasseries ou tavernes.

Le premier volet de votre question concernait...

M. Kelley: Oui, juste sur ça, M. le ministre...

M. Ménard: Ah bon, O.K.

M. Kelley: ...parce que, moi, dans tout l'esprit de décentralisation, et tout ça, j'aimerais savoir... Je sais que c'est ça, mais il y a toujours les maires qui m'approchent parce qu'ils sont contre ça. Ils pensent que, si un maire décide, oui, c'est possible qu'on ait un bar sur notre territoire, mais on ne veut rien savoir des vidéoloteries, on ne veut rien savoir de tout ça, est-ce qu'il y a une réflexion faite au gouvernement, de peut-être revenir sur cette question et de dire: Effectivement, si une municipalité veut se désister du système, elle a le droit de le faire?

M. Ménard: Je vous répondrai brièvement ce que j'ai répondu à notre collègue de Vachon parce que, au fond, c'est essentiellement la même réponse. Je me dis: Donnons une chance à la loi et à la réglementation, telles qu'elles ont été votées et décidées, d'opérer pendant un certain délai. Nous jugerons de l'expérience à la fin de ce délai. Oui, on peut faire valoir que, si on doit céder des pouvoirs aux municipalités, on peut peut-être... Si on veut décentraliser, on peut peut-être leur céder ce pouvoir-là...

M. Kelley: Juste le veto...

M. Ménard: ...de décider si elles acceptent! Ha, ha, ha!

M. Kelley: Oui, ce n'est pas de céder le pouvoir, c'est juste de céder le veto. C'est tout.

M. Ménard: Oui, oui, c'est ça. Bon. O.K., c'est tout. Ah oui, quant aux sagas judiciaires, vous savez, ayant pratiqué le droit pendant assez longtemps, je sais bien qu'il faut s'attendre à ce que les avocats fassent preuve parfois de beaucoup d'imagination pour défendre des commerces très, très lucratifs. Ha, ha, ha! Et c'est évident qu'on s'attendait à des contestations judiciaires. Nous les affrontons au fur et à mesure que nous les recevons.

Je peux vous dire que, malgré ça, nous avons saisi légalement. Nous avons obtenu beaucoup de mandats de perquisition. Certains ont été cassés parce que la dénonciation avait été effectivement mal rédigée par le policier qui l'avait faite. Nous ne croyons pas que les autres policiers vont faire les mêmes erreurs que celui-là avait faites. Nous sommes aussi étonnés du fait que les juges de paix, devant une dénonciation qu'ils estiment incomplète, ne se donnent pas la peine de poser des questions, parce que ce n'est pas parce qu'une dénonciation ne satisfait pas le juge de paix qu'il doit rejeter la requête. Il doit poser des questions. L'émission d'un mandat de perquisition est une procédure d'urgence, qui a une certaine urgence et qui peut être demandée... Alors, en tout cas, la loi prévoit que le juge de paix doit s'assurer d'un certain nombre de choses, mais, je dirais, dans lesquelles il a une compétence légale qui est nécessairement supérieure à celle de celui qui lui demande. Et, à mon avis, il lui appartient de poser les bonnes questions.

Mais, enfin, généralement, c'est vrai qu'ils ont tendance à faire confiance aux policiers. Alors, nous formons les policiers à respecter, dans leurs dénonciations, toutes les exigences légales et à respecter aussi dans leur comportement, hein, pas uniquement d'affirmer dans leurs dénonciations mais de s'assurer, évidemment, que, sur ce qu'ils affirment, ils ont fait les vérifications qui s'imposent. Et ils répondront cela au juge de paix.

Nous avons aussi pensé que... Bon, enfin, je l'annoncerai prochainement, mais nous avons aussi pensé que nous devrions utiliser, et cela à la demande même des associations d'amusement, les pouvoirs que nous accorde l'article 68 de la loi 84, qui permet à la Régie de déléguer des inspecteurs dans ces centres d'amusement pour s'assurer que seuls sont utilisés des appareils qui ont leur permis. Et la loi prévoit aussi que l'on peut déléguer ces pouvoirs à des policiers. Donc, nous étudions la possibilité, effectivement, à la Régie, de confier aux policiers ce pouvoir de faire une inspection non seulement des appareils de vidéoloterie, mais de tous les appareils d'amusement, pour s'assurer que seuls les appareils qui ont payé, qui ont leur permis et qui, donc, ont payé les frais afférents sont en opération. À notre connaissance, il y a beaucoup d'appareils, là, qui sont dans la zone grise, là, entre les appareils de vidéoloterie et les appareils vidéopokers, qui ne seraient pas des appareils de vidéoloterie. Mais, alors que ce ne sont pas des appareils de vidéoloterie, bien, ce sont des appareils d'amusement, et, par conséquent, il faut un permis pour les opérer. Ça va être l'un ou l'autre.

(11 h 30)

M. Kelley: Alors, je comprends très bien que c'est un dossier fort complexe, et beaucoup de... À la fois Me Laflamme et les associations essaient de m'expliquer tout ça, et je constate que c'est très difficile. Et, avec les améliorations dans la technologie, une machine qui était illégale il y a six mois, avec certains changements au niveau de son fonctionnement, et tout ça, c'est rendu une machine d'amusement au lieu d'une machine de jeu. Alors, distinguer entre les deux dans l'ère de l'Internet et des vidéos qu'on peut jouer même sur les compagnies de câble... On peut jouer au vidéopoker chez soi. Alors, c'est très compliqué de réglementer dans tout ça. Je comprends les problèmes.

M. Ménard: Oui, mais c'est, très simplement, dans le but, je veux dire, le critère, c'est l'argent. Un appareil d'amusement, c'est un appareil avec lequel on s'amuse, comme une machine à boules. Alors, tout ce qu'on reçoit, c'est des parties gratuites. On peut s'amuser plus longtemps si on est bon ou si on est chanceux, même, hein! Tandis qu'un appareil de jeu, c'est un appareil que l'on utilise dans l'espoir d'un gain, même si, comme je vous l'ai déjà dit, je pense que c'est un espoir, la plupart du temps, illusoire, Ha, ha, ha! Mais, quand même, c'est un appareil où l'on joue dans l'espoir d'un gain. Le problème, c'est que, pendant des années, des appareils d'amusement, qui ne donnaient, donc, que des parties gratuites, donnaient tellement de parties gratuites que, de toute évidence, la personne jouait dans l'espoir d'un gain, parce qu'elle prenait son crédit de partie gratuite, elle s'en allait au bar et...

M. Kelley: Rembourser.

M. Ménard: ...elle recevait de l'argent. Donc, elle utilisait cet appareil comme un appareil de jeu. Quand on a compris ça, je pense, même si c'est mal écrit... Et je le répète souvent à propos des lois fédérales, je le dis souvent: Les lois mal écrites sont d'abord mal comprises avant d'être mal appliquées. Nous en avons de bons exemples ici, mais, une fois qu'on a compris cela, on comprend très bien ce qui distingue les appareils d'amusement et les appareils de jeu.

M. Kelley: Oui, mais même une table de billard, des fois, c'est utilisé pour des fins autres que les parties gratuites. Mais, ça, c'est une autre paire de manches.

M. Ménard: C'est très vrai. C'est très vrai.

M. Kelley: L'autre question... C'est juste pour... L'autre question, c'est surtout la question des bingos, mais je sais qu'il y a un groupe de travail, une réflexion qui a commencé. Alors, juste pour voir deux volets qui sont très importants. L'amélioration du contrôle, c'est quelque chose qui était à l'extérieur du ministère de la Sécurité publique avant 1993, je pense, et au moment où la Régie est venue au ministère. Alors, je sais qu'il y a déjà des pas qui sont franchis, sur un meilleur contrôle pour une meilleure protection des joueurs, c'est-à-dire les cartes numérotées, un meilleur contrôle sur l'argent, un meilleur contrôle pour la protection des organismes de charité, parce que ce n'était pas toujours évident qu'il y avait un contrôle sur les recettes, et on n'a pas assez d'argent qui va dans les organismes de charité, qui est le but de tous ces bingos.

Mais, troisièmement, est-ce qu'il y avait une réflexion sur un meilleur partage des bénéfices, dans un quartier, de ces bingos, parce qu'on a vu des choses, dans le passé, très difficiles à justifier, par exemple, que le club de baseball élite peut avoir accès au bingo, mais que le club de baseball populaire ne le peut pas ou que l'équipe de hockey peut y avoir accès et que le patinage artistique ne le peut pas. Alors, est-ce qu'il y a une façon de voir, à l'intérieur d'un quartier ou d'un secteur, surtout de l'île de Montréal, comment on peut partager ça entre les paroisses, entre les groupes de loisirs et les autres organisations de charité?

M. Ménard: Bon, c'est exactement la raison pour laquelle on a demandé un comité de travail, duquel on a reçu un rapport qui, actuellement, est soumis à un groupe de députés, je reconnais, du parti au pouvoir pour recevoir les suggestions et éventuellement venir en commission parlementaire. Ce sont des problèmes qui se sont développés avec le temps. Il n'y a pas que ceux-là, d'ailleurs. Il y en a un autre qui nous inquiète beaucoup, c'est que, finalement, les profits des bingos que l'on voulait conserver aux organismes communautaires s'en vont de plus en plus dans la poche d'entrepreneurs par l'intermédiaire de la location des salles ou de la location de l'équipement. C'est sûr que la majorité des profits va à ceux qui louent les salles, et il n'en reste qu'une partie pour les organismes communautaires. Ensuite, on s'est aperçu que ces locateurs de salles, très souvent, allaient solliciter des organismes communautaires qui n'avaient jamais pensé utiliser un bingo, en leur promettant, bon, bien, disons, 300 $ par semaine. Ça se refuse mal, pour un organisme communautaire qui n'a jamais pensé à l'avoir. Ils ne réalisaient pas soudainement que le propriétaire de salle, lui, ferait un profit beaucoup plus grand.

Alors, on pense à un certain nombre de mesures comme, par exemple, de laisser les salles uniquement à des organismes à but non lucratif, comme ça on sera sûr que tous les profits iront à des organismes communautaires. Mais je dirais que la consultation n'est pas terminée. Dans le topo qu'on vous a remis, j'ai trouvé que le président résumait très bien les problèmes quand il disait: Les principaux problèmes identifiés dans le déroulement des bingos québécois sont les suivants: l'existence de salles commerciales de bingos qui n'ont pas de statut reconnu par la loi; la présence de promoteurs commerciaux de bingos qui incitent des organismes sans but lucratif à demander à la Régie des licences sur lesquelles le contrôle des revenus est inadéquat; le problème de contingentement arbitraire; l'absence de contrôle adéquat au niveau des dépenses et des profits; le contrôle de l'utilisation des profits; le contrôle des cartes et, par voie de conséquence, du matériel et des fournisseurs; le non-respect des délais quant aux demandes des licences.

Bon. J'espère pouvoir annoncer avant la prochaine session un plan qui résoudra ceci. Pour les problèmes des organismes, on pense, entre autres, à convoquer... que la Régie convoque dans un quartier, à Montréal ou à Québec, mais disons dans une municipalité, ailleurs, tous les organismes qui sont prêts et qui veulent faire des bingos. Qu'elle les incite d'abord à s'entendre ensemble pour un partage des profits, et, éventuellement, s'ils ne sont pas capables de s'entendre, la Régie décidera... fera les allocations. Je pense qu'on en est rendus là. Au début des bingos, il semblait que la demande des organismes communautaires allait toujours être inférieure à la demande du public pour des bingos. Mais, là, on est rendus... C'est le contraire qui se produit.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre. Il y a le député de Borduas qui avait une question à poser, tout en vous rappelant que nous avons déjà fait plus de 15 minutes sur le même sujet dans ce programme-ci... C'est tout le programme, oui, déjà plus de 15 minutes. Je n'ai pas le temps exact.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, je ne serai pas très long, mais, en regard de cette question-là, puisqu'on a devant nous le ministre de la Sécurité publique et ceux qui, au Québec, sont chargés de la sécurité publique... Il y a une question fondamentale qui revient à tous les éléments qui viennent d'être abordés, et c'est: Quel est l'état de situation de la présence et de l'influence du monde interlope dans ce milieu-là, dans cette industrie-là? Est-ce que c'est marginal ou c'est encore suffisamment important pour qu'on s'en inquiète, au plan de la société? Est-ce qu'une partie importante de l'industrie, des entreprises qui sont dans ce milieu-là, qui fabriquent des vidéopokers ou qui les exploitent, sont directement ou indirectement sous le contrôle de gens influents du milieu criminel professionnel?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Alors, je pense que je vais inviter le directeur général de la Sûreté du Québec à donner sa réponse.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le directeur.

M. Barbeau (Serge): Seulement pour quelques précisions à ce sujet-là. À l'exception, évidemment, des bingos, auxquels faisait référence le député, tantôt, qui sont habituellement pour des fins ou des groupes à but non lucratif, quand on parle des appareils de jeu et de ce type de loterie là, la présence du crime organisé ou de groupes criminalisés là-dedans est d'environ 50 %, selon nos appréciations actuelles.

M. Charbonneau (Borduas): Quand vous dites 50 %, ça veut dire ceux qui fabriquent les appareils ou qui les importent, s'ils sont fabriqués à l'étranger, ou ceux qui les exploitent, qui les placent, qui les... ou vous englobez les deux dans ce 50 %?

M. Barbeau (Serge): C'est-à-dire que le marché est contrôlé environ à 50 % par les gens du crime organisé, alors qu'il y a un autre 50 % où ce sont des particuliers qui ont de ces appareils.

(11 h 40)

M. Charbonneau (Borduas): Et, par rapport à la situation d'il y a quelques années, est-ce qu'on peut penser que la mainmise du monde interlope québécois est en croissance, ou est en stabilisation, ou est en décroissance? Est-ce que cette présence-là était plus importante il y a quelques années, ou moins importante, ou elle est semblable depuis déjà un certain temps?

M. Barbeau (Serge): Vous savez, la réponse que je vous donnerais, elle est qualifiée, dans ce sens qu'on fait plusieurs interventions depuis quelques mois. Loto-Québec a commencé... a installé près de 9000 appareils. Alors, évidemment, au moment où on se parle, faire l'appréciation si on est en croissance ou devant un phénomène croissant, un phénomène stable ou un phénomène qui est en légère régression, il est un peu tôt, pour nous, pour vous donner une appréciation assez juste là-dessus. Évidemment, les nombreuses saisies qu'on a faites au cours des derniers mois et, comme je vous le dis, jumelées à l'impact de l'introduction par Loto-Québec d'appareils légaux fait en sorte qu'évidemment on peut penser qu'on est en régression. Il reste à évaluer.

M. Charbonneau (Borduas): Les commerçants qui, par obligation ou par intérêt – parce que ce n'était pas nécessairement toujours par intimidation – avaient des équipements qui étaient fournis par des gens de la pègre, compte tenu que, maintenant, ils sont obligés par la loi de sortir ces appareils-là puis d'avoir des appareils conformes à la loi, est-ce qu'ils subissent, selon vos informations, des pressions des gens du milieu pour continuer de faire affaire avec eux? Est-ce que ces gens-là sont intimidés ou si, finalement, les gens du milieu lâchent leur pression parce qu'ils savent, de toute façon, que ce n'est pas de la faute des commerçants mais que, la responsabilité, c'est le gouvernement qui doit l'assumer?

M. Barbeau (Serge): Au moment où on se parle, on n'a aucune plainte qui nous a été formulée à ce sujet-là. On n'a pas d'indication non plus, au moment où on se parle, que ce genre de pratique s'exercerait.

M. Charbonneau (Borduas): Une dernière question à cet égard-là. Quand on parle, bon, de 50 % contrôlé par ce qu'on appelle le crime organisé... Je n'ai jamais tellement aimé l'expression parce que, dans le fond, c'est une expression fourre-tout. Mais, dans le monde interlope, le milieu criminel, il y a plusieurs organisations de différents types. Certaines sont très influentes, très importantes, très structurées aussi. Est-ce que, dans le 50 %, on peut penser que certaines organisations... Comment se répartit le 50 %? Est-ce qu'une ou quelques-unes des organisations prennent 40 % du 50 %? Et puis est-ce que c'est un marché éclaté, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de gangs qui contrôlent des parties de marché, ou si, pour parler très franchement, certaines organisations influentes de Montréal, en particulier – je pense à la mafia ou à quelques autres – sont directement les principales, finalement, opératrices de cette industrie-là, en fait, de ce marché-là?

M. Barbeau (Serge): Vous savez, c'est un monde compétitif aussi, à sa façon, et, effectivement, il y a de plus gros fournisseurs que d'autres qui sont reliés au monde interlope, effectivement.

M. Ménard: Je voudrais quand même apporter certaines nuances. Je pense que c'est bon que vous demandiez, effectivement, aux policiers quelle est leur opinion. Je voudrais vous signaler, cependant, que, si nous avions la preuve d'infractions commises par des gens, nous les accuserions. Mais c'est vrai qu'il y a une réalité. Chaque fois que l'on se livre à une activité illégale qui est lucrative... Au début, vous pouvez avoir des gens qui, effectivement, n'ont jamais fait partie du crime organisé, c'est-à-dire du crime organisé dur, celui qui a recours à l'intimidation, à la menace et, éventuellement, à la violence pour contrôler son marché. Mais, à partir du moment où le marché illégal est lucratif, il ne peut évidemment faire appel à la loi, à la police ou aux tribunaux pour régler ses conflits. Donc, il va inévitablement être réglementé par la force brute. Et on a toujours, dans ces circonstances-là...

C'était le cas, par exemple, au début de la marijuana. Moi, quand j'ai commencé à pratiquer, je ne connaissais pas ça, la marijuana, j'ai appris ça comme jeune avocat. Et les premiers trafiquants de marijuana étaient des gens très honnêtes, n'est-ce pas, qui vous vendaient des vrais onces pesées, et ainsi de suite, et qui vendaient de la marijuana pour remplacer l'alcool parce qu'ils trouvaient ça meilleur, et ainsi de suite. Et bon Dieu! qu'ils se sont fait éliminer vite quand on s'est aperçu que c'était payant, cette affaire-là! Alors, je veux dire, c'est évident que, chaque fois que vous avez une activité illégale lucrative, vous allez avoir une tendance à ce que des gens du crime organisé qui contrôlent la force brute vont aller s'installer, surtout quand il ne s'agit pas de quelque chose de très compliqué, là. C'est facile à acquérir, la machine, quelque part et à opérer. C'est eux qui vont s'installer dans le territoire.

Alors, nous les surveillons par toutes sortes de moyens. Quand nous avons la preuve contre eux d'activités illégales, nous les poursuivons, mais c'est évident qu'avant d'obtenir la preuve on sait beaucoup plus.

M. Charbonneau (Borduas): Je comprends bien le ministre...

M. Ménard: Et c'est pour ça que...

M. Charbonneau (Borduas): ...et je suis d'accord avec lui, mais je pense qu'il est d'accord avec moi que...

M. Ménard: Et puis, ensuite, je voudrais tout simplement apporter que... N'oubliez pas que, si l'évaluation de la police, c'est 50 %, n'oubliez pas l'autre 50 %...

M. Charbonneau (Borduas): Non, je suis...

M. Ménard: ...qui ne fait pas partie du crime organisé non plus.

M. Charbonneau (Borduas): C'est vrai.

M. Ménard: Et...

M. Charbonneau (Borduas): Mais le ministre reconnaîtra avec moi que, de savoir que 50 % de ce marché-là est sous l'emprise d'un certain nombre d'organisations criminelles liées au monde interlope, c'est déjà une information à la fois importante et inquiétante. Effectivement, l'autre 50 % ne doit pas être identifié et associé à ce milieu-là, mais, dans ce marché concurrentiel, je vais vous dire, ce n'est pas facile d'opérer légalement et en toute quiétude et sans... et en toute tranquillité quand on sait que, parmi les concurrents, 50 % sont des gens du milieu, dont certains ne lésinent pas sur les moyens pour te tasser.

M. Ménard: Exactement. Toute activité illégale, même dans ce domaine-là, qui n'est pas... ou sur la moralité de laquelle on peut discuter, comme en parlait le député de Vachon et d'autres tout à l'heure, n'est-ce pas, toute activité comme celle-là peut devenir dangereuse pour ceux qui s'y livrent, simplement parce qu'elle va attirer, nécessairement, des gens qui, par la violence, l'intimidation, veulent s'accaparer ce marché très lucratif.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre, merci, M. le député de Borduas. M. le député de Laurier-Dorion avait demandé la parole, et je vous rappelle que nous avons déjà passé 25 minutes sur ce programme-là. Nous en sommes au programme 2, et il nous en reste encore six à adopter, avec des sous-programmes. Alors, le temps imparti dont nous avions convenu était de trois heures pour terminer à 13 heures. Donc...

M. Sirros: Si je comprends bien, vous m'incitez à...

Le Président (M. Lelièvre): À être très bref.

M. Sirros: ...être bref. Je ferai de même... au ministre... au niveau des réponses. Les questions sont... J'en ai deux ou trois questions. Une première touche le rapport du groupe de travail sur les bingos. J'ai eu plusieurs représentations au sein de mon comté. Ce rapport soulève beaucoup d'inquiétudes, au niveau de groupes communautaires, en particulier. Est-ce que cette commission aura l'occasion d'être saisie de ce rapport, peut-être d'être consultée sur ce rapport, au lieu que ce soit juste des députés ministériels?

M. Ménard: C'est une bonne suggestion.

M. Sirros: Je vous la fais.

M. Ménard: Oui, je pense que, effectivement, je ne me suis pas encore fait une idée définitive, mais vous aimeriez, en somme, que ce soit discuté en commission parlementaire.

M. Sirros: Oui, peut-être avec la possibilité de faire venir quelques groupes qui vivent le problème sur le terrain. J'en connais une couple, en tout cas, qui sont là depuis longtemps, qui risquent de se voir complètement...

M. Ménard: Ma seule peur, c'est les délais que ça va nous imposer avant, mais si ça peut nous amener une plus grande collaboration au moment où on passera les amendements législatifs qu'il faudra, je pense que c'est une bonne idée aussi.

M. Sirros: Ça pourrait être un bon investissement de temps.

M. Ménard: Oui, au fond.

Une voix: Le ministre Ryan ayant refusé, je suis heureux que le ministre l'accepte.

M. Sirros: Est-ce qu'il a la parole, le député? Merci beaucoup.

M. Ménard: Bon, sans m'engager, ma première réaction est bonne, ma première idée est bonne. Je me souviendrai toujours de cette phrase de Benjamin Constant: Méfiez-vous de votre première idée, c'est souvent la meilleure.

M. Sirros: Voilà.

M. Ménard: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Le deuxième point que je voulais aborder, le ministre, quand il est arrivé, au niveau des bingos, a trouvé un cadre législatif vis-à-vis des communautés autochtones pour harmoniser, si vous voulez, la tenue des bingos dans les communautés autochtones avec la tenue des bingos à l'extérieur des communautés autochtones. C'est une loi qui avait été adoptée ici il y a deux ans, qui a conduit, entre autres, à la création d'une première régie du bingo autochtone dans la communauté de Mashteuiatsh. Est-ce que le ministre, en liaison avec les vidéopokers, en particulier – et quand on sait qu'il y a des vidéopokers dans les communautés également, sur les réserves – est-ce qu'il a envisagé la possibilité de conclure avec des communautés autochtones... ou se donner un cadre législatif pour la conclusion d'ententes spécifiques sur le jeu? Je lui rappelle que... en tout cas...

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Ménard: Mais c'est les seuls. Bon, bien, vous nous dites d'abord que j'ai trouvé un contexte législatif qui permettait les ententes avec les communautés autochtones...

M. Sirros: Pour le bingo.

M. Ménard: ...vous me demandez si j'en veux un autre. Je pense bien. Oui, j'en ai trouvé un, mais, le problème, c'est que les autochtones ne le reconnaissent pas, sauf les Inuit. Il y a deux communautés inuit qui ont accepté de faire une entente avec nous, et ce sont elles qui émettent les licences...

M. Sirros: Mais on a signé une entente...

M. Ménard: ...pour tenir des bingos. Oui...

(11 h 50)

M. Sirros: M. le ministre, il y a une entente signée entre le gouvernement du Québec et le conseil de bande de Mashteuiatsh.

M. Ménard: Voilà, ce sont des Inuit.

M. Sirros: Non, non, des Montagnais.

M. Ménard: Ah! je m'excuse, je suis ignorant là-dessus. Je m'excuse de mon ignorance.

M. Sirros: Non, non, ça va.

M. Ménard: Il y a effectivement seulement deux communautés. Il y a Mashteuiatsh, puis l'autre, c'est Kuujjuarapik.

M. Sirros: Il y a de bonnes possibilités, si vous vous efforcez à le faire, d'en conclure une avec Maniwaki, possiblement. Un des points d'achoppement, c'était le fait que les autochtones auraient préféré avoir une entente plus globale qui pourrait inclure le jeu, en particulier, plus généralement parlant, pour inclure les vidéopokers, etc. Alors, je vous demande si vous avez envisagé cette voie, parce que, sinon, vous allez, à brève échéance, devoir agir de la même façon sur les réserves que vous agissez ailleurs. Et les problèmes que vous connaissez n'ont pas disparu pour autant, même si, à la surface, les choses semblent calmes dans certaines communautés. Alors, je vous incite, autrement dit, à chercher les instruments qui vont permettre de reconnaître la spécificité des autochtones, le fait que nous avons reconnu le droit à l'autonomie gouvernementale, et de voir si ça peut trouver une application sur le modèle qu'on a déjà adopté ici, à l'Assemblée nationale, concernant la régie du bingo, avec une application qui pourrait s'élargir, si vous voulez, au niveau du jeu.

M. Ménard: D'abord, vous reconnaîtrez tout de suite...

Le Président (M. Lelièvre): Brièvement, M. le ministre.

M. Ménard: ...que je n'ai nécessairement pas la même compétence en matière autochtone que vous qui avez occupé des fonctions ministérielles dans ce domaine. Je le reconnais au départ. Mais le problème, tel que je le comprends, avec les autochtones, c'est qu'il y en a qui ne reconnaissent pas que le gouvernement du Canada ou le gouvernement du Québec puisse légiférer en matière de jeu, et qu'ils ne reconnaîtront jamais nos autorités. C'est difficile pour nous. Nous voudrions accorder aux communautés autochtones des avantages équivalents à ceux que nous accordons à toutes les autres communautés du Québec. Nous reconnaissons aussi que les communautés autochtones – parce que, enfin, le jeu, ce n'est pas une activité autochtone – peuvent avoir les mêmes problèmes de morale et de danger, et donc que c'est à leur avantage aussi d'avoir les mêmes limites. Et c'est ça qui est toujours la difficulté, les mêmes limites, par exemple dans le bingo, les mêmes limites qui sont imposées ailleurs. Et c'est d'autant plus vrai lorsque ces communautés autochtones sont dans un territoire près d'une population blanche. Il ne faudrait quand même pas que leur bingo à eux attire plus de blancs que celui qui est tenu à la salle paroissiale d'à côté.

Le Président (M. Lelièvre): En conclusion, M. le ministre.

M. Sirros: Juste à côté de Roberval?

M. Ménard: Moi, en tout cas, je...

M. Sirros: C'est les mêmes limites, c'est les mêmes...

M. Ménard: Je peux vous dire que, là-dessus, je ne fais jamais un pas sans l'opinion de plusieurs conseillers à côté de moi.

M. Sirros: Si je comprends bien, vos conseillers à côté de vous ne vous ont pas conseillé jusqu'à maintenant d'explorer cette voie.

M. Ménard: Oui, on avance tranquillement, on a négocié deux ententes, on a signé deux ententes, on espère en signer une troisième. Il y a des rencontres avec les autres.

M. Sirros: Mais, ça, c'est spécifiquement pour le bingo.

M. Ménard: Oui.

M. Sirros: Qu'est-ce que vous allez faire, à ce moment-là, avec les vidéopokers dans les communautés autochtones?

M. Ménard: S'ils acceptent... Je veux dire, on va appliquer la loi. S'ils acceptent des vidéoloteries de Loto-Québec, ils sont les bienvenus. Mais on ne les laissera pas importer le modèle américain, qui, à notre avis, pose trop de risques que ces profits n'aillent pas à ce à quoi on les destine et qui sont... C'est certain qu'on est prêt à leur laisser les profits sous une forme ou sous une autre. On leur laisse les profits des bingos. On pourrait certainement passer des ententes à ce que les vidéoloteries...

M. Sirros: Avez-vous un échéancier?

M. Ménard: ...puissent aller à leur avantage.

M. Sirros: Avez-vous un échéancier qui vous est donné, face aux communautés autochtones, quant à l'application de la loi en ce qui concerne les vidéopokers?

M. Ménard: Je suis sûr que vous êtes l'un de ceux qui sont les mieux placés pour savoir qu'en ces matières il est très difficile d'établir des échéanciers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: ...de l'autre côté qui insistait avec férocité pour l'établissement d'échéanciers, et je me demande s'ils vous font les mêmes pressions, M. le ministre, qu'ils faisaient à celui qui vous parle et qui leur disait à peu près ce que vous dites.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre, si vous permettez, le temps imparti est largement dépassé et, à ce stade-ci, je pense que nous devons procéder. Est-ce que le programme 2, Contrôle des alcools, des courses et des jeux, est adopté?

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté sur division. Maintenant, nous allons procéder à l'étude des crédits du programme 3, Garde des détenus et réinsertion sociale des délinquants. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. On parle évidemment de réinsertion sociale, de garde des détenus. Je sais que c'est un sujet qui, pour le ministre, est extrêmement important. Il l'est d'ailleurs pour tous les parlementaires de l'Assemblée et pour tous les intervenants qui ont à travailler à l'intérieur de ce dossier-là, directement ou de façon parallèle.

J'ai une question très simple à poser à M. le ministre. Où en est-il quant à son intention en regard de sa réforme? Où en est-il quant à son plan de fermeture de huit, ou de moins ou de pas du tout, là, de centres d'incarcération sous la juridiction du gouvernement du Québec, deux ans moins un jour? Et, dans le même ordre, est-ce qu'il y a un plan de travail et des consultations qui ont été faites? Est-ce qu'il y a des documents disponibles, que le ministre peut mettre à notre disposition, quant au cheminement du dossier?

M. Ménard: Alors, je vais d'abord vous envoyer une copie du discours que j'ai prononcé vendredi dernier devant la Société de criminologie et qui exprime...

M. Lefebvre: Que j'ai déjà lu, M. le ministre.

M. Ménard: Ah bon! Tant mieux, je vous enverrai, en plus, les tableaux que j'avais...

M. Lefebvre: Envoyez-moi vos notes personnelles!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ah, peut-être!

M. Lefebvre: Obiter dictum!

M. Ménard: Avec mon système d'abréviations, vous ne comprendrez peut-être pas ce que je voulais écrire. Des fois, j'ai de la misère, moi-même, à me relire.

Mais, de toute façon, j'ai livré là l'état de ma réflexion actuelle sur la réforme qui doit être faite. Je répète que ce n'est pas parce qu'on m'a soumis un plan de réduction dans lequel il y avait certaines prisons qui étaient identifiées comme celles qu'on allait fermer que ce sont celles-là que l'on va fermer. Je suis d'accord avec le plan qu'on m'a proposé, que, d'ici deux ans, le Québec peut certainement se contenter de 400 places, à peu près, plus ou moins, en prison, de moins. Et, encore là, nous serions à un taux d'incarcération, si toutes les autres places sont occupées, supérieur à tous les pays occidentaux, sauf les États-Unis.

Pour le moment, nous maintenons la capacité, pour cette année. Nous allons maintenir le nombre de places en prison parce que nous en recevons qui viennent d'être construites. Je ne suis quand même pas pour les laisser inoccupées, puisque, de toute façon, on les paie.

C'est très vaste. J'ai passé une heure devant la Société de criminologie à exposer toutes les nuances d'un plan. N'oubliez pas que ce plan-là, pour être réaliste, doit toujours prendre en considération la protection du public contre les délinquants, particulièrement contre les délinquants dangereux, avec des efforts raisonnables de réinsertion sociale, sachant que c'est une tâche difficile, parce que, comme je le dis et je le répète souvent, gérer la délinquance, c'est gérer l'échec, que ce soit l'échec de l'éducation, l'échec de la famille, l'échec social, souvent aussi l'échec personnel des individus. Mais à ceux à qui on confie la mission, en bout de ligne, de gérer l'échec de tout le monde qui est passé avant nous, il ne faut pas s'attendre à ce qu'on ait des résultats, dans la réinsertion sociale, de 100 %.

Donc, c'est un domaine où il faut apporter beaucoup de nuances. J'ai apporté toutes les nuances que je pouvais devant la Société de criminologie, et je vais vous envoyer copie de mes réflexions. Mais les fermetures de prisons, que l'on a tellement diffusées et que, d'ailleurs, tout le monde reconnaissait, hein... Je sais bien que ce n'était pas la première fois qu'un ministre se faisait soumettre la fermeture de ces prisons-là, parce que, entre autres, il y en a là-dedans, qui sont les plus vétustes, il y en a qui coûtent très cher; il y en a une, entre autres, qui coûte au-delà de 300 $ par jour par place, en plus d'être vétuste. Alors, c'était, évidemment, des plans de rationalisation. Par contre, il y en a d'autres sur lesquelles on peut discuter. Je ne les fermerai pas avant d'avoir vu les autorités locales, d'avoir rencontré les autorités locales et d'avoir fait connaître le plus largement possible le plan général des services correctionnels.

(12 heures)

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais vérifier avec M. le ministre si sa philosophie, son plan d'intervention en regard de l'incarcération et sa vision de ce qu'on doit modifier dans le système sont supportés par son gouvernement, compte tenu qu'à peine après avoir rendu public qu'il était en réflexion il a dû indiquer qu'il était, à toutes fins pratiques, prêt à mettre son siège en jeu pour la réforme des prisons. Est-ce que je dois comprendre qu'il y a de la résistance à l'intérieur de son équipe et, entre autres, qui pourrait venir du député de Joliette, leader du gouvernement, ministre extrêmement puissant qui, en campagne électorale, a dit, et je le résume: Jamais on ne fermera la prison de Joliette?

Alors, est-ce que je dois comprendre, compte tenu de la réflexion publique du ministre sur ce qu'il est prêt à faire pour arriver à ses fins – ce qui pourrait être louable – est-ce que je dois comprendre qu'il y a de la résistance, la réflexion étant à peine commencée à l'intérieur de son propre gouvernement? Et, entre autres, du député de Joliette et d'autres?

M. Ménard: Non. Ne vous inquiétez pas. Quand j'ai...

M. Lefebvre: Je m'inquiète pour rien, encore, là!

M. Ménard: Mais ne vous inquiétez pas...

M. Lefebvre: C'est parce que je pense à vous, M. le ministre!

M. Ménard: Voilà. Ne vous inquiétez pas pour moi. Je dois dire que, cette promesse, je n'ai pas eu grand-mérite à la prendre, de dire que je mettrais mon siège en jeu. Ce que je voulais dire aussi, et ce que j'ai dit plus en détail, c'est, d'une part, que je ne... Étant donné les convictions que j'ai acquises au cours de ma pratique en droit criminel, qui a couvert plus d'un quart de siècle, tant, d'ailleurs, comme procureur de la couronne que comme avocat de la défense, et avocat de la défense de beaucoup de policiers, d'ailleurs, à la fin, moi, j'ai acquis des convictions sur la meilleure façon de traiter la délinquance. Ce sont des convictions si profondes que je ne veux pas les cacher, et je ne voudrais pas que les gens qui votent pour moi ne le sachent pas. Et si des gens sont contre cette orientation de plus de réinsertion sociale, plus de prévention, moins d'incarcération, ramener le taux d'incarcération, je les invite à voter contre moi. Mais, dans mon parti, je peux vous dire que je reçois un support...

M. Lefebvre: Unanime.

M. Ménard: ...que je crois unanime. Je n'ai pas compté les personnes. D'autant plus que les mesures que nous proposons correspondent aux mesures que nous devons prendre pour limiter les dépenses, pour réaliser les économies budgétaires, parce que ça coûte moins cher de traiter en probation, ou en réinsertion, ou en milieu ouvert des délinquants qui ne sont pas dangereux que de les mettre dans des prisons qui ont été conçues uniquement en pensant à la sécurité, pour garder les gens les plus dangereux. C'est le genre de mesures qu'on pouvait prendre sans se poser trop de questions à l'époque où l'État avait plus de moyens qu'elle en a aujourd'hui, ou encore avait un crédit meilleur qu'elle en a aujourd'hui, mais qu'on ne peut plus prendre aujourd'hui.

Alors, cette combinaison du respect que mon parti a pour mes opinions dans un domaine où j'étais quand même plus expert que la majorité d'entre eux et des obligations budgétaires que nous avons me convainc que je n'ai pas pris grand-risque en disant que je mets mon siège en jeu. Je ne crois pas, même, que c'est l'expression que j'ai utilisée. C'est peut-être ce que ça voulait dire, mais, ce que je voulais dire plus précisément, c'est ces deux choses là. Je ne serais pas capable, moi, de faire partie d'un gouvernement qui suivrait la tendance américaine et, deuxièmement, je ne suis pas capable d'accepter des votes de gens qui seraient carrément pour la tendance américaine.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre.

M. Lefebvre: M. le Président, M. le ministre de la Justice a annoncé il y a une dizaine de jours une réforme que certains analystes ont qualifiée de «réformette» de l'aide juridique. Ça tient peut-être au fait que, à peine annoncée, le ministre nous indiquait que, déjà, il reculait sur certains éléments. Et, entre autres, et vous êtes concerné, M. le ministre de la Sécurité publique, le ministre de la Justice aurait l'intention de soustraire, quant aux services d'aide juridique disponibles, le droit carcéral ou certains volets du droit carcéral. La position du ministre de la Justice n'est pas encore précise.

Dans ce sens-là, M. le ministre, avez-vous été consulté? Est-ce que le ministre de la Justice a pris avis de votre opinion? Et, entre autres, ça tient aux propos que vous avez tenus à date, que la réinsertion est importante pour vous, et je suis d'accord avec vous là-dessus. Vous savez que, le droit carcéral, c'est large: les aspects disciplinaires, la Commission des libérations conditionnelles, les comités de prisonniers à l'intérieur des lieux d'incarcération. Est-ce que vous avez été consulté par le ministre de la Justice? Et, si oui, est-ce que je dois comprendre que vous êtes d'accord pour soustraire des services d'aide juridique tout le volet du droit carcéral indiqué à date par le ministre de la Justice?

M. Ménard: Je vous dirai tout de suite qu'il y a une grande convergence, en tout cas, nous avons la même philosophie, le ministre de la Justice et moi, bien que nous partions d'expériences différentes. Il est un spécialiste du droit administratif, je suis un spécialiste du droit criminel avant de faire de la politique active. Et on s'entend sur beaucoup des choses... en tout cas, sur la plupart des choses. Là-dessus, il ne m'a pas consulté officiellement avant, sachant probablement que, de toute façon, j'allais être consulté comme collègue au Conseil des ministres, et puis comme je siège au Conseil du trésor aussi. Mais je partage ces choix déchirants qu'il a à faire et que nous avons tous à faire. Si nous voulons redresser les finances de l'État, c'est évident qu'il faut penser non seulement à faire mieux avec moins, mais c'est évident qu'on ne peut pas faire de coupures sans couper, à un moment donné. Alors, on est appelé à faire des choix déchirants, aussi déchirants que: vaut-il mieux défendre quelqu'un en droit carcéral que, à l'autre bout des choses, fermer un hôpital ou donner moins d'éducation?

Écoutez, quand j'étais jeune avocat – et nous avons à peu près le même âge, quand vous y étiez aussi – ce qui existait plutôt que l'aide juridique, c'était l'assistance judiciaire. La différence entre l'assistance judiciaire puis l'aide juridique, c'est que l'assistance judiciaire, on n'était pas payés, hein, on faisait ça gratuitement. Je n'ai jamais entendu parler qu'il y avait du monde qui faisait de l'assistance judiciaire en droit carcéral. Et, bon, je ne dirais pas que c'est un luxe. Je suis pour que les gens soient représentés partout par avocat, mais, à un moment donné, s'il faut établir des limites où on ne leur paie pas ça gratuitement, sachant, d'ailleurs, que ceux qui ont les moyens de se les payer ne s'en paient pas, d'avocats, à ces endroits-là, voyant aussi qu'il y a eu des abus au fédéral dans le droit carcéral de la part de certains avocats, de certains détenus aussi, bien, coudon, on leur donne le droit à un avocat là où c'est important, à la Commission des libérations conditionnelles. Là on leur en fournit un. Mais, pour le reste, là, pour le déplacement d'un pénitencier à un autre, pour l'isolement...

M. Lefebvre: M. le ministre, oui, ça, c'est important, ce que vous venez de me dire. Vous me dites qu'en ce qui a trait à la Commission des libérations conditionnelles vous allez, si ce n'est pas déjà fait, représenter au ministre de la Justice, votre collègue, que ce service-là doit être maintenu en regard de l'aide juridique.

M. Ménard: Bien, si ma mémoire...

M. Lefebvre: Est-ce que c'est ce que vous me dites?

M. Ménard: Si ma mémoire me sert bien – et il se pourrait qu'elle me serve mal – c'est ce que le ministre de la Justice a dit lui-même.

M. Lefebvre: Oui, sauf que j'ai indiqué tout à l'heure que c'est en regard de certains volets flous. Je peux comprendre que le ministre de la Justice précisera certains volets de sa réforme, mais je veux entendre du premier ministre concerné, du ministre le plus concerné. Le droit carcéral, c'est vous plus que le ministre de la Justice. Vous me dites qu'en ce qui a trait à la Commission des libérations conditionnelles vous suggérez, vous souhaitez que les services d'aide juridique soient maintenus. C'est votre réponse?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre, avant que vous répondiez...

M. Ménard: Devant la Commission québécoise des libérations conditionnelles...

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre, si vous permettez, avant que vous répondiez, on a passé 13 minutes à l'heure actuelle, il y a trois autres demandes d'intervention.

M. Lefebvre: Oui, c'était ma dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, j'aimerais qu'on y aille assez rapidement et brièvement. Vous avez la parole.

M. Ménard: Non, non, tout ce que je vous dis, c'est qu'à ma connaissance ça reste devant les libérations conditionnelles. Quant à moi, je peux vous dire que ça m'apparaît effectivement un grand luxe. Bien, peut être pas un grand luxe, mais dans une situation où on n'est pas aussi riche qu'on l'était, s'il faut couper quelque part, le droit carcéral...

M. Lefebvre: Les libérations conditionnelles...

M. Ménard: Non, pas les libérations conditionnelles. Mais, le droit carcéral, qui est un nouveau droit qui ne s'est développé que quand on a donné l'aide juridique, m'apparaît peut-être une place où, quand on ne sait plus où couper puis qu'il faut couper quelque part, donc, on pourrait couper pour sauver autre chose.

(12 h 10)

Le Président (M. Lelièvre): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le ministre, je vais d'abord assurer l'ex-ministre de la Justice et critique officiel dans ces domaines de l'appui entier du caucus et du gouvernement à la philosophie dont vous êtes l'expression ici. Il n'est pas vrai que le Québec va continuer à aller dans la direction qui est celle de certains pays, notamment les États-Unis d'Amérique, vers une incarcération en très grand nombre d'une partie de plus en plus importante de la population, avec des résultats qui sont pervers, c'est-à-dire qui créent une criminalité interne qui forme la nouvelle criminalité et qui ne mène nulle part. Ça ne libère absolument pas la société de ses problèmes. Ça pose des problèmes économiques considérables, allant même à des aberrations, jusqu'à privatiser les prisons. On ne sait plus quoi faire pour faire face à des exigences qui sont sans cesse en augmentation, et le rapport entre la criminalité et l'incarcération n'est pas un rapport de diminution. Ce n'est pas parce qu'on en incarcère plus que la criminalité diminue. Ça a été observé à peu près par toutes les études. Alors, là-dessus, je pense que, M. le ministre, vous le savez bien, d'ailleurs, vous avez l'appui. C'est la politique de ce gouvernement, et nous en sommes très heureux.

Par ailleurs, évidemment, il y a des décisions déchirantes à prendre, et je vais vous interroger sur deux aspects: d'abord, vous amener à préciser l'une de vos réponses antérieures sur la détermination des établissements à fermer, et vous savez que je suis très intéressé à cette question. Vous avez dit tout à l'heure que, pour un certain nombre de cas, les décisions n'étaient absolument pas prises – est-ce que j'ai bien compris? – et que l'étude était totalement ouverte.

M. Ménard: Oui.

M. Simard: Alors, je voudrais vous l'entendre redire avec précision.

Deuxièmement, je veux aborder un cas où, là, la désincarcération n'est pas possible, c'est celui des cas de protection. Vous le savez, dans notre société, c'est un phénomène qui a toujours existé, mais qui est en état d'augmentation, ce sont ces prisonniers que l'on emprisonne non seulement pour protéger la société mais pour les protéger eux-mêmes, pour les protéger eux-mêmes des sévices qu'ils pourraient subir d'autres groupes criminels, de par la nature même des crimes qu'ils ont commis.

Il y a actuellement un certain nombre, un nombre grandissant de prisonniers, dans nos prisons québécoises, qui doivent être protégés. Quels sont les lieux, ou a-t-on une philosophie, a-t-on une politique, au moins, quant à la création de lieux qui permettraient à vos services une plus grande efficacité dans ce secteur?

M. Ménard: Bon, je vais demander à M. Carrier de répondre dans le détail, mais je vais quand même préciser une chose: il n'y a pas, dans nos prisons, de gens qui seraient là uniquement pour les protéger eux-mêmes. N'est-ce pas?

M. Simard: En plus.

M. Ménard: Bon. Les gens qui sont dans les prisons, c'est parce qu'ils ont été condamnés par un juge à une sentence d'emprisonnement, parce qu'ils ont été trouvés coupables d'un crime, toujours, sauf peut-être les quelques-uns, les infractions pénales, là. Mais, encore là, les infractions pénales, c'est ceux qui ont été condamnés à l'amende, qui ont refusé, un, de payer leur amende, deux, un programme de travaux communautaires, ou encore qui, ayant accepté un programme de travaux communautaires, ne l'ont pas respecté. Et, ça, il y en a relativement peu. Ça varie entre 3 % et 6 %, selon les...

Mais, de toute façon, qu'il soit bien clair, quand vous parlez de protection, vous parlez de gens qui ont déjà été condamnés à l'incarcération pour avoir commis un crime et qu'il faut protéger à l'intérieur des murs de la vindicte d'autres détenus. Oui, nous avons des politiques. J'avoue que, comme je ne les connais pas en détail, je préférerais inviter M. Carrier à vous répondre.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, pour les fins d'identification, M. Therrien, pourriez-vous vous identifier?

M. Ménard: M. Normand Carrier, sous-ministre associé.

M. Carrier (Normand): Oui, effectivement, dans chacun des centres de détention, on a une capacité qu'on appelle une capacité normale et on a aussi une capacité qu'on appelle une capacité de support. Dans les places de support, on compte les places d'infirmerie, les places de classement et les endroits où on garde certains individus qui nécessitent une protection particulière. Parmi ces individus-là ou ces contrevenants-là, on remarque souvent des contrevenants qui ont commis des crimes à incidence sexuelle, lesquelles personnes sont difficilement tolérées dans les centres de détention parce que les détenus ne partagent pas ces valeurs-là.

Alors, dans chacun des centres de détention à travers la province... évidemment, dans les gros comme Bordeaux, comme Québec, on a plus de places qui sont prévues pour cela. Dans les places de support, on a 141 places d'infirmerie, 250 places de classement, et on se sert de ces places de classement là notamment pour les cellules de réclusion...

M. Ménard: Et de protection.

M. Carrier (Normand): ...et de protection.

M. Simard: S'il vous arrivait de devoir reclasser un certain nombre de détenus de cette catégorie qui sont dans les prisons qui sont envisagées dans les coupures du ministre, est-ce que vous avez actuellement les ressources dans les grandes prisons pour faire face à cet afflux de cas de protection?

M. Carrier (Normand): Il arrive parfois que, dans certains endroits où on n'a pas suffisamment d'équipements, même dans la situation actuelle, quand on n'a pas suffisamment d'équipements pour protéger adéquatement ces individus-là, on fasse certains transferts. Alors, les endroits qui sont identifiés comme pouvant possiblement être fermés, ce sont des endroits où les centres de détention ont un per diem plus élevé, où ces centres de détention revêtent un caractère de vétusté. Alors, si jamais il y avait de ces cas de protection qu'on devait garder ailleurs, évidemment, on regarderait les endroits les plus rapprochés du centre de détention concerné pour pouvoir assurer cette protection-là.

Le Président (M. Lelièvre): Merci beaucoup.

M. Simard: Sur la première partie de la question, M. le ministre.

M. Ménard: C'est-à-dire...

M. Simard: L'explication de vos intentions quant à la fermeture d'un certain nombre de...

M. Ménard: Ah! Je croyais vous avoir déjà répondu. Non. Les seuls qu'on a l'intention de fermer, j'annoncerai qu'ils sont fermés quand ils seront fermés. C'est Parthenais; c'est parce qu'il y a tellement de ministres qui ont voulu fermer Parthenais. Mais on prévoit qu'avec la livraison de Rivière-des-Prairies nous pourrons fermer Parthenais et nous pourrons cesser de louer des locaux, les locaux du fédéral, le fameux B-16 à Laval, qui sera absorbé par Rivière-des-Prairies. Mais, ce sont les seuls qui sont décidés. Les autres, c'est vrai que j'ai des plans de réduction, et je suis obligé de dire qu'il n'y a pas que ceux qui sont nommés qui seront peut-être visés; il y en aura d'autres. Parce qu'une chose est certaine: on va respecter l'enveloppe budgétaire restreinte qu'on nous a donnée. Ça, c'est sûr.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke, tout en vous rappelant que nous avons déjà dépassé le temps imparti qu'on s'était fixé pour étudier ce volet. Alors, brièvement, s'il vous plaît.

Mme Malavoy: Je ne vois pas pourquoi on dit ça quand c'est la première fois que je prends la parole.

Le Président (M. Lelièvre): Non, non, mais ce n'est pas parce que c'est à cause de vous, je l'ai déjà dit auparavant.

Mme Malavoy: Non, je sais, je sais bien, M. le Président. De toute façon, c'est dans le même sujet, alors, je pense que ça pourra aller vite. Je suis tout à fait intéressée, moi aussi, à ce qu'on baisse le taux d'incarcération, qui est, au Canada et au Québec, parmi les plus importants du monde occidental. Donc, je trouve l'objectif tout à fait intéressant. Je me demandais simplement si vos efforts peuvent se préciser en termes d'objectifs à atteindre. Est-ce qu'on a fixé des objectifs à atteindre en termes de diminution de notre taux d'incarcération au Québec et si on pouvait aussi imaginer les économies que ça permet de faire? Est-ce que c'est des questions qu'on s'est posées ou sur lesquelles on a des indications qui sont un peu précises?

M. Ménard: Bon. Définitivement qu'on peut faire des économies. Ça m'apparaît d'ailleurs être une place où c'est évident qu'on peut en faire; c'est du moins ce que je croyais. C'est moins évident que je ne le croyais, parce que, quand même, les autres mesures alternatives peuvent coûter un certain prix. Mais, quant aux objectifs, je n'ose pas les fixer parce qu'ils ne dépendent pas du ministère de la Sécurité publique. En matière d'incarcération, le ministère de la Sécurité publique est obligé de recevoir tous ceux que les juges envoient. Mais je suis convaincu que ces informations que vous avez apprises sur les taux d'incarcération, vous les avez apprises récemment, vous-même, probablement. Je ne sais pas.

Mme Malavoy: J'ai appris ça en lisant un peu la documentation que vous m'avez fait parvenir.

M. Ménard: Voilà. Comme la majorité de la population du Québec, mon expérience comme avocat de la défense, avant, c'est que les juges eux-mêmes ignoraient le fait que nous étions le pays d'Occident qui incarcérait le plus après les États-Unis. Je pense que, lorsque le monde judiciaire – et, là-dessus, j'inclus les procureurs de la couronne – prendra conscience de ces données, il réfléchira à l'utilisation, une meilleure utilisation de la sentence suspendue et des mesures alternatives à l'emprisonnement. Mon expérience d'avocat, c'est qu'on utilisait beaucoup des mesures alternatives à l'emprisonnement comme des mesures alternatives à la sentence suspendue.

(12 h 20)

Alors, je n'ose pas fixer d'objectifs quand je dois impliquer le judiciaire. Tout ce que je peux vous dire, c'est que, quand même, au ministère de la Justice, notre philosophie est la même, au ministre de la Justice et à moi, de ce côté-là, de sorte que ça devrait nécessairement paraître à un moment donné. Nos objectifs budgétaires, c'est qu'il faudra fermer l'équivalent de 400 places d'ici deux ans, ce qui, encore une fois, nous laisse amplement de places pour les délinquants dangereux ou ceux que les juges voudront envoyer pour des motifs dissuasifs, et qui nous gardera encore le deuxième pays de l'Occident qui incarcère le plus ses citoyens. Donc, c'est le seul objectif que j'ai, c'est l'équivalent de 400 places.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Blainville, vous aviez demandé la parole tout à l'heure? Non. Alors, M. le député de Borduas. Brièvement, tout en rappelant à cette commission que notre temps est déjà de 25 minutes sur ce...

M. Charbonneau (Borduas): Bien sûr. Je pense que mon collègue...

Le Président (M. Lelièvre): ...programme 3.

M. Charbonneau (Borduas): ...de Frontenac conviendra que, dans le fond, il aurait fallu quatre heures pour vraiment pouvoir permettre aux membres de la commission d'approfondir un certain nombre de questions à l'étude des crédits. Huit, c'est peut-être un peu exagéré, mais... Ceci étant dit, pour ne pas perdre de temps, une chose qui me préoccupe, M. le Président, c'est l'état de la sécurité dans les prisons du Québec. Récemment, on a fait état de problèmes, de guerre de gangs, à la prison de Bordeaux en particulier.

Quelle est la situation? Parce que, le moindrement que les gens sont intéressés au phénomène de la criminalité, d'une façon ou d'une autre, on sait très bien que la vie carcérale, c'est une vie dure, c'est une vie impitoyable et c'est une vie qui reproduit souvent d'une façon exacerbée les conflits qui existent à l'extérieur. Et, en particulier, comme on se retrouve avec des gens qui, en bonne partie, sont des gens issus du monde criminel professionnel, finalement, ce qu'on retrouve à l'intérieur de la vie de la prison, c'est la même chose qu'à l'extérieur dans le monde interlope, c'est-à-dire une vie où la violence est le lot quotidien.

Et l'important, c'est comme à l'extérieur dans la société, c'est de faire en sorte qu'il y ait un minimum de contrôle social au niveau de la sécurité pour que, finalement, on ne dépasse pas les bornes. Et quelle est la situation actuelle dans les prisons québécoises, et en particulier la prison de Bordeaux, où on peut retrouver des gens qui sont peut-être en mesure, parce qu'ils ont des relations à l'interne et à l'externe, de pouvoir vivre en paix, entre guillemets, dans les prisons?

Mais il y en a d'autres qui n'ont pas cette capacité-là. Ils sont littéralement des victimes terrorisées, des gens qui mènent à l'intérieur des murs... C'est comme s'il y avait deux directions dans certaines prisons. Il y a la direction officielle, celle que, vous, vous dirigez, et la direction que les détenus, eux, dirigent et imposent. Dans quelle mesure le gouvernement, le ministère et les services qui s'occupent, qui sont responsables des prisons québécoises se préoccupent de cette question-là, et quel est l'état de situation particulière dans les principales prisons québécoises, surtout à Bordeaux, où, là, le phénomène semble assez grave?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre, brièvement, s'il vous plaît.

M. Ménard: Bon. Voilà un sujet sur lequel on pourrait parler longtemps. Il va de soi qu'il y a plus de gens dangereux en prison qu'ailleurs. Maintenant, la façon dont on a réglé les problèmes récemment démontre que nos moyens sont quand même efficaces. Je ne dis pas qu'on enlève totalement les dangers que vous signalez, notamment le fait que certains individus violents se mettent à chercher à contrôler des ailes auprès de détenus qui sont moins criminalisés, mais, quand même, on avait... Ce dont on a fait état dans les journaux, c'est surtout de danger, récemment. À part le trafic de drogue, là, c'est surtout des dangers qu'il y avait à ce que les deux gangs soient mises en même temps. Au moment où on en a parlé dans les journaux, on était déjà au courant; non seulement on était au courant du problème, mais on avait pris les mesures pour le faire. Par exemple, on avait les fouilles fréquentes des cellules et des locaux des secteurs b et c. Pourquoi b et c? Parce que c'est dans ces secteurs-là qu'on avait regroupé ce genre d'individus. Comme il y avait deux secteurs, on les avait au moins séparés, parce qu'on a une bonne collaboration des services policiers, qui connaissent très bien les groupes, par exemple, de motards criminalisés et qui peuvent nous informer à quel groupe appartient untel et nous permettre de ne pas les mettre ensemble pour éviter qu'ils se battent.

On avait transféré dans d'autres établissements neuf personnes identifiées comme les principaux leaders du groupe Rock Machine; on avait eu des confinements temporaires des personnes incarcérées des secteurs b et c; on a eu la remise en opération de la surveillance faite à partir de la guérite no 4 où avaient lieu de nombreuses tentatives de livraison de drogue; enfin, il y avait des avertissements écrits de la part de l'administrateur de l'établissement à toutes les personnes incarcérées de tous les secteurs.

Donc, je pense qu'on a très bien géré une situation potentielle de crise, parce que, finalement, rien de ce qui était appréhendé ne s'est produit, quoique il y ait eu, quand même, notez, quelques attaques sur certains prisonniers. Mais, ça, c'est inévitable dans la mesure, justement, où on est toujours obligé de gérer de la surpopulation. Si on pouvait, à un moment donné, reprendre le dessus et gérer une population normale – une population normale, c'est-à-dire pas plus de détenus que le nombre pour lequel les prisons qu'on occupe ont été conçues – on pourrait prendre des meilleures mesures. Si on pouvait améliorer, éliminer ces grandes ailes immenses à Bordeaux, où, nécessairement, le groupe le plus violent va prendre le contrôle... Dans les petites ailes, les groupes sont plus petits et, donc, plus faciles à contrôler, plus faciles à connaître; la dynamique est plus facile à comprendre pour les agents correctionnels. Mais, là, on est toujours en état de surpopulation. Alors, je sais que l'origine du mal, c'est la surpopulation, et c'est là-dessus que je mets mes premiers efforts.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que le programme 3, Garde des détenus et réinsertion sociale des délinquants, est adopté?

M. Lefebvre: Adopté, sur division.

Le Président (M. Lelièvre): Maintenant...

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté sur division.

Nous allons procéder maintenant à l'étude des crédits du programme 4, Sécurité et prévention.

M. Lefebvre: Il y aurait...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, il y aurait encore, sur ce sujet-là, plein de questions et de commentaires que je voudrais faire à M. le ministre, mais le temps court. Je suggère, à moins que des collègues veuillent intervenir, que vous le soumettiez, que vous le mettiez au vote immédiatement.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Borduas veut faire un intervention.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, récemment, à l'Assemblée nationale – on vient d'en parler, à propos de la question précédente, sur la situation dans les prisons, en particulier à Bordeaux – on a parlé du problème de la guerre des gangs de motards criminalisés au Québec. Et, à ce moment-là, il avait été abordé une suggestion, entre autres, d'utiliser un mécanisme qui avait été utilisé il y a une vingtaine d'années, c'est-à-dire une enquête publique sur le milieu criminel professionnel. Le ministre avait dit à ce moment-là, bon, qu'il n'était pas particulièrement chaud à l'idée, mais que, finalement, il y réfléchirait et qu'il regarderait, finalement, s'il y a maintenant un intérêt à utiliser cette voie-là, utiliser le projecteur de l'actualité pour déstabiliser un certain nombre de groupes. Est-ce qu'il serait en mesure aujourd'hui de nous dire où il en est dans sa réflexion?

M. Ménard: Bien, je pense que les événements sont allés dans le sens de ma réflexion. Mon hésitation à utiliser une commission d'enquête tient aux coûts qu'elle représente et à l'efficacité qu'elle a. Et, ensuite, j'avoue que j'ai peut-être un préjugé défavorable, parce que je trouve que trop de politiciens, dans le passé, se sont servis des commissions d'enquête pour, justement, échapper à la solution des problèmes auxquels ils étaient confrontés plutôt que de les affronter. Mon attitude, c'est plutôt de les affronter, c'est d'agir plutôt que de faire étudier. Et, maintenant, le contexte légal a changé, sur les commissions d'enquête. Et, même si le contexte légal n'avait pas changé, il y a un certain nombre de conditions qui doivent être réunies pour qu'une commission d'enquête soit efficace. Notre évaluation était partagée par l'ensemble des corps policiers, c'est que ces conditions n'étaient pas réunies.

Aussi, une commission d'enquête non seulement est coûteuse et ne donne des résultats que beaucoup plus tard, mais elle mobilise, auprès de cette commission d'enquête, les meilleurs enquêteurs, ceux qui ont la meilleure expérience du milieu. Ma tendance, dans un contexte, justement, de ressources limitées, c'est de garder les meilleurs éléments sur le terrain. Et je pense que les coups remarquables qui ont été portés par les autorités policières au cours de la dernière semaine et avant, aux groupes de bandes organisées, qui sont le résultat d'un travail acharné de renseignement, et un travail qui est parfois très plate, qui n'est pas celui qu'on voit dans les films, un travail de filature, un travail d'analyse d'écoute électronique, un travail de compilation, un travail de moine à certains moments, un travail de communication avec l'ensemble des corps policiers, bien, on sait que, à un moment donné, ça va donner des résultats. Bien, ça a donné des résultats. Et, ensuite, de poursuivre, aussi, la recherche de délateurs, et ainsi de suite.

On ne comptait pas obtenir des résultats aussi vite, mais c'est bien tombé que cette action sur le terrain ait donné, je pense, à date, les meilleurs résultats. Et, Dieu merci, la presse partage tellement ces objectifs que je pense que, pour le moment, elle a donné toute la couverture médiatique qu'aurait pu assurer une commission d'enquête. Merci.

(12 h 30)

M. Charbonneau (Borduas): Je comprends certaines des objections du ministre et je les partage, même si, à d'autres aspects, je ne suis pas d'accord avec le constat ou le diagnostic sur l'efficacité à long terme de ce type de moyens là. Mais vous venez de parler de délateurs, et, moi aussi, je constate que, effectivement, l'enquête sur le crime organisé que j'ai couverte à l'époque, quand j'étais journaliste, pour laquelle j'avais été même consultant au niveau de la rédaction du rapport, à l'époque, je n'ai jamais prétendu que c'était de la panacée universelle et que c'était nécessairement le meilleur moyen. C'est clair que, les meilleurs moyens, c'est une capacité d'avoir des gens qui dénoncent, qui se mettent à table et qui viennent témoigner dans des procès plutôt qu'uniquement dans des commissions d'enquête. Et, à cet égard-là, on peut se réjouir qu'il y ait eu de la délation.

Mais, est-ce que le Québec a une politique, comme aux États-Unis, qui encourage et qui facilite le recrutement de délateurs qui sont capables et qui acceptent de témoigner, qui prennent les risques de témoigner contre les organisations criminelles puissantes que sont, par exemple, les gangs de motards criminalisés, que sont les autres organisations criminelles plus secrètes de certains milieux?

M. Ménard: Je vous dirai très rapidement – parce que je m'aperçois qu'on voudrait discuter d'autre chose, même de la Sûreté du Québec aussi, à un moment donné – mais, oui, nous en avons une, je peux dire, elle poursuit plusieurs objectifs aussi; elle poursuit l'assurance que leur témoignage sera admissible devant les tribunaux. Ça n'amènera pas les causes que ça a amenées dans le passé. Je dirais qu'elle est assez bien exprimée dans le rapport Guérin.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, c'était une autre question. Je m'excuse, mais, qu'est-ce que vous voulez!

Le Président (M. Lelièvre): Alors, brièvement.

M. Charbonneau (Borduas): La dernière question à cet égard-là, c'est... il y a une proposition qui a été faite par les corps de police. J'ai vu un article dans L'actualité , récemment; selon la direction de la Sûreté du Québec, ou de la police de la Communauté urbaine, ou les deux, je pense, réunies, peut-être même de l'Association des chefs de police, une loi anti-association de malfaiteurs serait aussi un outil très efficace, et en particulier contre les organisations criminelles qui s'affichent publiquement. Il y a des organisations qui opèrent dans la clandestinité la plus complète, qui ne donnent pas de carte de membre et qui n'ont pas d'écusson. Mais il y en a d'autres qui ont le front de se promener sur la rue avec des écussons et d'avoir des forteresses puis d'avoir pignon sur rue puis d'être incorporées, en plus, légalement. Je sais que c'est de juridiction fédérale, mais, récemment, les collègues de l'opposition officielle à la Chambre des communes ont posé la question au ministre fédéral, qui ne semble pas très incité à emprunter cette voie-là.

Est-ce que, de votre côté, vous êtes rendu au point où vous pourriez appuyer ces demandes qui sont faites par les directions des services de police les plus importants au Québec, qui voudraient que le gouvernement canadien dote notre société d'un instrument qui permettrait de lutter, encore là, pas d'une façon magique, contre toutes les associations criminelles professionnelles, mais, peut-être, contre certaines d'entre elles plus efficacement qu'on peut le faire actuellement?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Vous l'avez dit, c'est de juridiction fédérale. On ne pourra pas passer une pareille législation avant deux ans, nous. Moi, qu'on m'en montre une loi antigang, anti-association de malfaiteurs, et c'est celle-là sur laquelle je porterai un jugement. Personnellement, mon expérience, c'est qu'on ignore souvent les possibilités que nous donnent les lois actuelles. Et, de toute façon, dans mon poste actuel de ministre de la Sécurité publique, ce qui est important, c'est que je donne les outils aux procureurs de la couronne – enfin, ceux qui poursuivent – et aux tribunaux d'incarcérer les gens dangereux ou les gens qui font partie de ces organisations criminelles.

Quand je regarde les lois antigangs qui sont ailleurs, je m'aperçois parfois qu'il est plus compliqué de prouver qu'une personne fait partie d'une association de malfaiteurs qu'il ne l'est de prouver une conspiration au Code criminel. Alors, je dis aux policiers, actuellement, qui veulent cette loi: Ramassez la preuve que ça prendrait puis parlez donc au procureur pour voir si cette preuve ne pourrait pas être utilisée lorsque vous faites condamner quelqu'un qui fait partie du crime organisé, sur sentence.

Chose certaine, si jamais on nous rédige une loi antigang qui serait conforme aux chartes, je suis convaincu que nous aurons toute la preuve. Nous allons continuer à travailler puis nous aurons, à ce moment-là, les éléments de preuve qu'il sera nécessaire de prouver pour appliquer cette loi. En attendant, on ne cessera pas de les ramasser, ces éléments de preuve là, on va s'en servir dans les lois actuelles. Et je pense qu'on peut faire un bon bout de chemin avec les lois actuelles.

M. Charbonneau (Borduas): Mais, en terminant, est-ce que le gouvernement du Québec, ou le ministre de la Sécurité publique du Québec et son collègue de la Justice au Québec, ne seraient pas capables de prendre une certaine initiative, c'est-à-dire de faire en sorte qu'on puisse évaluer, de façon comparative, les différentes lois anti-associations de malfaiteurs qui existent en France, en Italie, aux États-Unis et un peu partout? Certaines ne sont peut-être pas très efficaces, certaines sont peut-être très excessives, mais certaines ont donné de bons résultats. Je pense, par exemple, à l'opération «Mains propres» en Italie; s'il n'y avait pas eu des instruments législatifs particuliers, jamais l'Italie n'aurait vu le grand ménage qu'elle a connu au cours des dernières années.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, conclusion, M. le ministre, brièvement.

M. Ménard: Je vais peut-être répondre un peu plus vite que je ne l'aurais voulu, mais je vous dirais que tout ça, à mon avis, relève du ministre de la Justice. Moi, je vais m'occuper à ramasser la preuve qu'il faut, quelles que soient les lois appliquées.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que le programme 4, Sécurité et prévention, est adopté?

M. Lefebvre: Sur division.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté, sur division.

Maintenant, nous allons procéder à l'étude des crédits, Surveillance de la déontologie policière.

M. Lefebvre: M. le Président, une question à M. le ministre; programme 5, oui. Le 28 mars, à l'occasion des crédits provisoires, M. le ministre m'indiquait qu'il devait déposer dans la semaine qui allait suivre un projet relativement à la mise en place de la police des polices. Je veux savoir où en est le ministre en regard de ce qu'il m'avait indiqué ce 28 mars. Et, s'il a un plan de travail, est-ce qu'il pourrait le déposer?

M. Ménard: Le ministre a un agenda trop chargé; je vais vous le dire honnêtement. Je croyais pouvoir le faire la semaine qui suivrait, et, malheureusement, je n'ai pas pu.

M. Lefebvre: Ça va aller à quand, M. le ministre?

M. Ménard: Bien, j'espère, avec la rentrée des parlementaires.

M. Lefebvre: Le 24 avril.

M. Ménard: C'est-à-dire, ce sera après le... Je pense bien que je vais être prêt à ce moment-là. Je peux vous dire que, du côté du ministère, on est prêt. C'est simplement que je voudrais m'assurer que, l'énoncé de politique, je vais avoir eu l'occasion de me faire une idée et de réfléchir.

Mais les budgets qu'on vous invite à voter prévoient, justement, la création de l'inspectorat, prévoient le nombre d'emplois qui vont être là. Nous savons qui l'occupera, je l'annoncerai en temps et lieu. Je veux avoir le temps de le rencontrer, de discuter, comme je l'ai fait avec d'autres nominations importantes, pour être sûr que nous partageons la même philosophie là-dessus.

Je regrette, je dirais que, dans ce cas-ci, c'est moi qui suis en retard; puis, si je suis en retard, c'est que j'ai eu un agenda débordé.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre.

M. Lefebvre: Ça va, sur ce programme-là, M. le Président, quant à moi.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que le programme 5, Surveillance de la déontologie policière, est adopté?

M. Lefebvre: Sur division.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté, sur division.

Maintenant, j'appelle l'étude des crédits du programme 6, Sûreté du Québec. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Pardon?

M. Ménard: 55 % du budget.

M. Lefebvre: Oui, et, effectivement...

Le Président (M. Lelièvre): Tout en rappelant aux membres de cette commission qu'il nous reste exactement 21 minutes pour terminer l'étude des trois programmes qu'il nous reste.

M. Lefebvre: M. le Président, c'est au programme 6, concernant la Sûreté du Québec, qu'on retrouve la compression la plus dramatiquement spectaculaire: 22 000 000 $ de compressions. Les effectifs diminués, sauf erreur – et M. le directeur de la Sûreté du Québec me corrigera – de 213 policiers en 1995-1996.

Je veux, M. le Président, souligner à M. le ministre que, dans un contexte de compressions comme celles auxquelles je viens de faire référence, en tenant compte de la perception – en politique, tout est une question de perception – en plus, et au-delà du fond des choses, il me semble... Et j'ai sous la main le dépliant – j'appellerai ça un dépliant qui est d'une qualité absolument extraordinaire – Nouveau directeur de la Sûreté du Québec, M. Barbeau – avec plein d'éléments personnels, un message; il me semble, M. le ministre, dans un contexte de compressions comme celles auxquelles je viens de faire référence, que ce document-là est déplacé, d'un goût douteux, quant à moi. Alors, je vous invite à en discuter avec votre directeur général pour que, à tout le moins, il n'y ait pas de récidive. C'est une suggestion que je vous fais.

(12 h 40)

Et, souvenez-vous, M. le ministre, que vous êtes un député, un parlementaire, un membre de l'Exécutif; vous avez droit à un dépliant sans adresse, comme tous les parlementaires de cette Chambre, écrit et imprimé sur du papier recyclé. Et vous êtes un membre de l'Exécutif, et vous vous pliez à cette règle. Alors, je vous invite à demander à M. le directeur général de faire un effort pour que, si jamais il y avait récidive, on imprime le message sur un papier un peu moins dispendieux.

Ceci étant dit, M. le ministre, en 1993-1994, sauf erreur, il y avait 4 540 policiers à la Sûreté du Québec. En 1994-1995, on a diminué ces effectifs à 4 380. Et, cette année, en 1995-1996, on nous indique que les effectifs en question seront diminués à 4 140 policiers, plus ou moins, 200 effectifs de moins que ceux qui sont là présentement.

Je voudrais demander au ministre s'il sait, à sa connaissance, cette entente-là, en regard de la loi 198? L'ancien gouvernement avait convenu, avec l'Association des policiers provinciaux du Québec, que la loi 198, en ce qui a trait à la Sûreté du Québec, était, à toutes fins pratiques, gelée jusqu'en mars 1997. De sorte que les effectifs de 1994-1995, établis à 4 380, devaient être maintenus, et c'est ce qui avait été convenu avec l'ancien gouvernement, jusqu'en mars 1997. Je veux savoir si M. le ministre est au courant de cette entente-là et, si oui, pourquoi n'en avez-vous pas tenu compte?

M. Ménard: D'abord, je l'avoue humblement, je n'étais pas au courant de cette entente-là, et je la trouve particulièrement incohérente par rapport à la démarche, par contre, que poursuivait votre gouvernement, de la régionalisation des corps policiers et de l'application de l'autre loi, la loi 145. Parce qu'il est évident que, dans la mesure où les municipalités sont obligées de créer leurs propres corps de police et qu'elles les régionalisent, et qu'elles rendent des services qui étaient auparavant rendus par la Sûreté du Québec, ça va faire que, s'il n'y a pas d'augmentation de la population – ce qui est à peu près notre cas, une certaine stabilité – il va y avoir moins de policiers.

Deuxièmement, dans la mesure où vous poursuivez aussi des objectifs d'efficacité et de meilleure gestion des ressources policières, on devrait aussi arriver à avoir moins de policiers pour donner le même service. C'est notamment vrai à cause de l'énorme amélioration des moyens de communication.

Mais, non, je ne le savais pas. Mais... il y a aussi... Enfin, ce que je veux dire, j'espère que vous êtes conscient aussi que nous sommes la province du Canada qui a le plus haut taux d'encadrement policier, hein, au Canada. Alors, comment se fait-il qu'on réussit à avoir... Je sais bien qu'on a des conditions particulières, que nous avons un territoire très grand à couvrir. Mais, quand même, sur le territoire très grand, il y a quand même des places où on n'a pas besoin de grand-monde, hein? Et puis, là-dessus...

M. Lefebvre: C'est ça, la société distincte, M. le ministre.

M. Ménard: Oui, oui, je le sais. Mais c'est...

M. Lefebvre: Merci.

M. Ménard: À un moment donné, il faut... C'est un peu comme l'incarcération. Vous savez, on peut toujours avoir plus de polices, comme on peut toujours incarcérer plus de monde puis pendant plus longtemps, puis... Bon. Mais, à un moment donné, pour savoir si on en fait trop, il faut se comparer. Alors, quand on se compare avec le reste du Canada, on s'aperçoit qu'on a le taux d'encadrement policier le plus élevé, si on tient compte, soit dit en passant, des 450 policiers de la GRC qui oeuvrent au Québec, là, ce dont ne tenait pas compte M. Duchesneau, récemment, dans ses calculs.

M. Lefebvre: M. le ministre, moi...

M. Ménard: Alors, c'est normal – que voulez-vous – que l'on diminue. On diminue à la fois parce qu'il y a des municipalités qui étaient obligées de créer leur corps policier, en vertu de la loi 45, qui le font, et aussi parce que nous augmentons l'efficacité des policiers.

M. Lefebvre: Mais, mon propos, M. le ministre, faisait référence à une entente intervenue entre l'ancien gouvernement et l'Association des policiers provinciaux du Québec. Que vous ayez ou non raison sur le propos que vous venez tout juste de tenir, je vous demande de vérifier sur quelle base vous auriez dérogé à une entente ferme, intervenue entre l'ancien gouvernement... Et vous êtes lié: l'administration qui suit celle qui l'a précédée est liée, c'étaient des ententes qui peuvent avoir l'aspect contractuel, jusqu'à un certain point. Alors, vous vous exposez peut-être à des réactions au niveau de la Sûreté du Québec. Alors, encore une fois, dans le but de vous protéger, M. le ministre, je vous invite à vérifier si je n'ai pas raison. Et je vous mets en garde.

M. Ménard: Quelle date, cette entente?

M. Lefebvre: Je comprends que vous êtes entouré de très bons avocats, mais assurez-vous, assurez-vous, M. le ministre, que cette entente-là est respectée et, sinon, vérifiez les conséquences.

M. Ménard: Quelle est la date de cette entente?

M. Lefebvre: Je n'ai pas la date, M. le Président.

M. Ménard: À peu près, là, quelle année?

M. Lefebvre: L'an passé.

M. Ménard: En 1994?

M. Lefebvre: À l'occasion de l'adoption de 198 et de l'application de 198.

M. Ménard: C'est parce que je note que vous-même avez...

M. Lefebvre: Et je vous mets en garde, M. le ministre. Vous êtes sur le point de commencer – c'est peut-être déjà fait – vous êtes sur le point de mettre la table, là, pour les négociations, nouvelle convention collective avec la Sûreté du Québec. Alors, si des ententes fermes avec l'ancien gouvernement ont été basculées par-dessus bord, c'est un mauvais départ.

M. Ménard: Bien, je vous signale que, si cette entente était en 1994, vous êtes quand même passé, comme vous le dites vous-même, de 4 540 à 4 380. Ça, ce n'est pas notre gouvernement, ça.

M. Lefebvre: Non, non, non. À partir de... Non, ce que je vous ai dit – vous avez très bien compris, vous êtes un habile avocat – vous avez très bien compris ce que je vous ai dit. À partir de 1994-1995, les effectifs étaient de 4 380; ce qui a été décidé et convenu, c'est que ces effectifs-là étaient maintenus à ce niveau-là jusqu'en mars 1997.

M. Ménard: Bon, bien, je vais chercher l'entente puis je verrai ce qu'on peut faire.

M. Lefebvre: D'accord.

M. Ménard: Mais, à mon avis, il va falloir à un moment donné qu'on réalise qu'on ne peut se payer que la police qu'on a les moyens de se payer, hein, même si... On peut toujours avoir mieux; ça, c'est évident. On pourrait avoir des policiers aussi dans des chars avec l'air climatisé, puis...

M. Lefebvre: Ce que vous me dites, c'est que vous allez le vérifier...

M. Ménard: ...et puis l'ordinateur à bord, et puis... Bon.

M. Lefebvre: ...puis, peut-être que, techniquement, pour une raison ou pour une autre, vous ne seriez pas lié. Moi, je vous invite à le vérifier, M. le ministre.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je rappelle aux membres de cette commission qu'il nous reste environ 12 minutes. Et j'inviterais les gens à poser des questions brèves, sans préambule trop long. Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Alors, sans préambule, M. le ministre. Lors de la crise amérindienne, on sait que la facture du ministère a augmenté énormément. Et, sur une facture totale de 84 200 000 $, il nous reste à recevoir du fédéral 78 700 000 $. Ça, c'est l'entente qu'il y avait eu pour assumer les frais supplémentaires en cas de catastrophe.

Qu'arrive-t-il de la réclamation faite par le gouvernement du Québec auprès du fédéral le 12 décembre 1991 en regard de ce compte à recevoir là?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Ménard: Alors, voilà encore un sujet où nous avons hérité d'une situation complètement ignorée par le gouvernement antérieur et qui nous a fait perdre, j'en suis convaincu – j'espère qu'il ne nous l'aura pas fait perdre – mais c'est certain que c'est beaucoup plus difficile de régler ça en 1995 que ça l'aurait été si le gouvernement avait fait sa demande et s'il avait poursuivi sa demande – le gouvernement antérieur – dans des délais normaux.

Quand nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons constaté que le gouvernement antérieur n'avait toujours pas répondu à la demande du gouvernement fédéral d'avoir un bilan vérifié des dépenses qui avaient été encourues dans la crise d'Oka, des dépenses qui se sont élevées à...

Une voix: ...

M. Ménard: Ça, c'est la réclamation. Les dépenses se sont élevées à beaucoup plus que ça.

Mme Signori: Bien plus que ça.

(12 h 50)

M. Ménard: De toute façon, la réclamation était de 84 200 000 $. Et, la première réaction du fédéral, ça a été: Bon, donnez-nous un bilan vérifié de ces dépenses. Et, ça, ça n'avait pas été fait. Donc, c'est ce que j'ai demandé. Alors, je l'ai demandé, je l'ai obtenu. Dès que je l'ai obtenu, je l'ai envoyé à Ottawa; et, à Ottawa, actuellement, on a confié au Vérificateur général d'Ottawa le soin de vérifier les montants que nous avons.

Et, depuis ce temps, effectivement, nos services reçoivent de nombreux appels sur à peu près tous les détails de la réclamation, hein! Exemple: Quand vous amenez les policiers de Sept-Îles dans la région d'Oka – parce qu'il a fallu en prendre à travers toute la province – est-ce que vous payez telle dépense de déplacement? Pourquoi est-ce que vous payez le temps supplémentaire de certains policiers? Pourquoi est-ce que vous faites telle dépense? Et ainsi de suite. Alors, on répond au fur et à mesure où on les reçoit. On espère que ces nombreuses questions ne sont pas un prétexte pour ne pas payer et que, éventuellement, nous recevrons ce montant.

Je rappelle que ce montant est dû en vertu d'une loi qui, je dirais, est une espèce de police d'assurance contre les grandes catastrophes qui a été appliquée dans plusieurs provinces, qui a même été appliquée ici, au Québec, par exemple, lors des événements de Saint-Basile-le-Grand, lors de l'incendie de Saint-Basile-le-Grand, où, effectivement... Quand une grande catastrophe se produit, plus les montants dépensés sont grands, plus le fédéral couvre une grande partie de la dépense occasionnée par la lutte à ces catastrophes. On s'occupe des choses courantes, là, comme les inondations, ainsi de suite. Mais, dans une grande... Et, ça, ça s'applique à toutes les provinces du Canada. Si la crise avait été en Colombie-Britannique, j'ai l'impression que ça ferait longtemps que le gouvernement fédéral aurait payé, hein! Mais ici...

Alors, ce qui fait problème, là, c'est, entre autres, le paiement des services policiers supplémentaires que nous avons eu à assumer à Oka. Donc, entre autres, le temps supplémentaire des policiers.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre.

M. Ménard: Or, ça, ça nous a été payé dans Saint-Basile-le-Grand. Mais, là, on dirait que, comme la facture est plus élevée, ils n'osent plus appliquer le même principe, ou, en tout cas, ils ne cessent de nous poser des questions sur le relevé vérifié que nous avons soumis.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, brièvement, puisque...

M. Boulerice: Oh, très brièvement, M. le Président. Toujours à l'élément 6, Gestion interne. Lors de l'étude de crédits d'autres ministères, au niveau du budget discrétionnaire du ministre, nous avons pu observer un phénomène – et la phrase que j'emploierais est d'un film qui a beaucoup marqué notre enfance: la caverne avait été vidée. Est-ce que le ministre pourrait m'indiquer quelle proportion du budget discrétionnaire avait été dépensée avant l'arrivée de la nouvelle administration?

M. Ménard: 100 %.

M. Boulerice: Alors, seconde question: Est-ce que le ministre a fait vérifier une subvention qui, à mes yeux, m'apparaît un peu bizarre, subvention aux Viandes Vallée? Comme on dit en américain: Where is the beef, Mr. Minister?

M. Ménard: Ha, ha, ha! J'avoue que cette subvention m'a étonné autant que vous. Mais, un budget discrétionnaire, c'est un budget discrétionnaire. Alors, c'est dommage qu'on ne puisse pas demander au ministre antérieur à quoi a bien pu servir une subvention aux Viandes Vallée venant du ministre de la Sécurité publique. Personnellement, je peux vous dire que, à 170 000 000 $, j'en ai vraiment très peu pour encourager les programmes que je voudrais encourager et qui me permettraient de libérer certains emprisonnements, comme, par exemple...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous remercie beaucoup de vos interventions. Est-ce que le programme 6, Sûreté du Québec, est adopté?

M. Lefebvre: Sur division.

Le Président (M. Lelièvre): Sur division

Compte tenu qu'il est 12 h 55, je vais mettre aux voix immédiatement l'appel de l'étude du programme Administration.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai une question, une très courte question à M. le ministre.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, allez-y.

M. Lefebvre: Il reste encore cinq minutes. M. le Président, j'aimerais savoir de M. le ministre, compte tenu qu'il est, avec son collègue de la Justice, celui qui doit être le plus vigilant quant au respect des règles, quelle exemption a-t-il obtenue de M. le premier ministre qui lui permettrait et qui lui permet d'avoir à son cabinet neuf attachés politiques plutôt que cinq? Règle établie par M. le premier ministre lui-même. Et le premier ministre a indiqué que, sauf exception, exception qui doit être autorisée par lui-même, la ligne et la barre étaient cinq attachés politiques. Et, sauf erreur, M. le ministre, vous avez à votre cabinet neuf attachés politiques. Alors, j'imagine que vous avez eu l'autorisation du chef?

Le Président (M. Lelièvre): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ménard: Non, la seule autorisation que j'ai eue, c'est pour passer de 550 000 $, comme enveloppe, à 580 000 $. Peut-être que la promesse électorale parlait de cinq; je ne sais pas, je ne l'ai pas entendue.

M. Lefebvre: C'est le premier ministre, en Chambre...

M. Ménard: Je vous écoutais à l'Assemblée nationale et j'écoutais le premier ministre dire ça. Mais, moi, j'ai toujours compris que nous avions une enveloppe budgétaire fermée pour les attachés politiques et le personnel de soutien; les deux. Moi, j'ai respecté...

M. Lefebvre: Je comprends que vous n'avez pas eu l'autorisation du premier ministre.

M. Ménard: J'ai eu une dérogation pour un supplémentaire dans Laval, parce que, même si... C'est-à-dire que, comme député-ministre, le fait est que le fait d'être ministre attire, même dans notre bureau de comté, un nombre de requêtes et d'appels très, très grand.

M. Lefebvre: Je comprends. Mon propos n'est pas là, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, j'ai eu une dérogation de passer de 550 000 $ à 580 000 $. Je vous signale que je suis le ministère qui emploie le plus de gens, directement, et qui traite des questions... Et ce qui amène... Et tout mon personnel, n'est-ce pas, travaille ventre à terre, et ils sont absolument débordés.

M. Lefebvre: Mon propos n'est pas là, M. le ministre, et je ne remets pas en cause, nécessairement, le fait que vos employés, vos collaborateurs et collaboratrices travaillent ou pas. La règle imposée par le premier ministre – et vous le savez très bien, vous étiez en Chambre – était que, sauf autorisation à être donnée par le premier ministre lui-même, c'est cinq attachés politiques. Vous en avez neuf. Alors, je prends pour acquis que vous avez une autorisation du premier ministre ou pas? Et, sinon, bien, je ne me l'explique pas.

M. Ménard: J'ai l'autorisation du premier ministre de dépasser de 30 000 $ l'enveloppe budgétaire qui a été donnée à tous les ministres, qui était de 550 000 $. Je vous signale que, par rapport à mon prédécesseur, c'était de 670 000 $; alors, on fait mieux. Je ne sais pas si, pour vous... Moi, pour moi, les têtes, ce qui compte...

Le Président (M. Lelièvre): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ménard: ...dans ce domaine-là, c'est l'argent public que l'on dépense.

M. Lefebvre: Oui. Ce que je comprends...

M. Ménard: On avait promis qu'on ne dépenserait pas plus que 550 000 $ par ministre, c'est ce que j'ai fait, sauf...

M. Lefebvre: Ce que je comprends, c'est qu'il y a une publicité absolument claironnante qui se fait sur le nombre d'attachés politiques que vous avez dans vos cabinets respectifs, qui serait de cinq, alors que ce n'est pas ça, la réalité des choses. C'est ça que je comprends.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre, il nous reste exactement...

M. Lefebvre: C'est ça qui est l'autre façon de gouverner!

Le Président (M. Lelièvre): ...trois minutes pour terminer l'étude de nos crédits. Je vais laisser la parole au ministre pour conclure brièvement là-dessus.

M. Ménard: À part de ça, ça dépend ce que vous appelez un attaché politique; il y en a qui comptent les directeurs. Dans votre temps, vous ne comptiez pas les directeurs de cabinet, les directeurs de cabinet adjoints, ni le personnel de comté.

M. Lefebvre: Les cabinets, c'est assez.

M. Ménard: Nous, c'était l'enveloppe globale; l'enveloppe globale était 550 000 $, sauf dérogation. Nous avons obtenu une dérogation de 30 000 $ pour engager une personne de plus à Laval, quand on s'est aperçu que les demandes... on ne fournissait pas à la demande.

Le Président (M. Lelièvre): S'il vous plaît! Rapidement. Vous avez 30 secondes.

M. Lefebvre: M. le Président, dans le but de conclure de façon rationnelle là-dessus, je vais demander au ministre de déposer la liste de son personnel pour que... Alors, voilà, j'ai ici... Alors, est-ce que je dois comprendre qu'il y a des changements par rapport au document que j'ai sous les yeux, ici? M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques peut compter avec moi: il y a neuf attachés politiques; neuf attachés politiques et employés de soutien. C'est écrit: e-m-p-l-o-y. s-o-u-t. Ça, c'est un employé de soutien. Attaché politique, c'est: attaché p-o-l. Il y en a neuf.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le ministre, si vous...

M. Payne: ...de John Ciaccia, 22.

M. Lefebvre: Non, ce n'est pas ça, la question.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Payne: Vingt-deux, John Ciaccia, dans son cabinet politique...

M. Lefebvre: Vous n'avez pas le droit de parole, là, vous. Demandez le droit de parole au président. Vous n'avez pas le droit de parler.

Le Président (M. Lelièvre): À l'ordre, s'il vous plaît! Les travaux de cette commission se sont bien déroulés jusqu'à date...

M. Lefebvre: Mais demandez au député...

M. Payne: ...22. Ça fait mal!

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Vachon, M. le député de Frontenac, je vous... M. le député de Laurier-Dorion.

M. Lefebvre: Cinq c'est cinq; neuf c'est neuf.

Le Président (M. Lelièvre): Il nous reste deux minutes pour adopter les crédits...

M. Lefebvre: En français comme en anglais.

Le Président (M. Lelièvre): ...et j'inviterais le ministre, peut-être, si vous permettez une suggestion, à transmettre au député de Frontenac votre réponse par écrit. Et je mettrais immédiatement aux voix le programme 7. Est-ce que le programme 7, Administration, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Maintenant, en ce qui a trait au programme 8, Sécurité civile, est-ce que le programme 8 est adopté?

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière 1995-1996 sont adoptés?

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): J'inviterai maintenant M. le ministre à conclure.

M. Ménard: Moi, je pense avoir assez parlé. Je vous remercie. Je remercie quand même tous les députés, y compris les membres de l'opposition, du travail utile qu'ils ont fait dans l'examen de ces crédits. Je peux vous dire que le travail le plus utile, c'est probablement aussi, pour nous, de préparer cet examen que nous avons à subir sur à peu près une possibilité de 400 ou 500 sujets. Et ça permet de connaître très bien son ministère après. Et je vous remercie de votre bonne collaboration.

M. Lefebvre: M. le Président, deux ou trois phrases pour indiquer au ministre que je comprends l'ampleur de la tâche qu'il a quotidiennement à remplir. C'est une tâche extrêmement lourde. Et l'échange que j'ai voulu avoir avec lui ce matin, en compagnie de mes collègues, était dans le but de clarifier certains points et de faire certaines mises en garde. Et je conclus en disant que je ne doute pas, de façon générale, de la bonne foi du ministre de la Sécurité publique sur l'ensemble de son activité et de son travail, M. le Président.

(13 heures)

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je remercie tous les membres de cette commission, M. le ministre, ainsi que tout le personnel de votre ministère. Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 13 h 1)