Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Simard): Alors, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Je constate que nous avons quorum. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 40, Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, veuillez annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Sherbrooke) est remplacée par M. Pinard (Saint-Maurice).

Le Président (M. Simard): Alors, je n'étais pas là, mais vous avez beaucoup avancé. Donc, nous en sommes à l'étude de l'article 10 du projet de loi, et nous étions, lors de la dernière séance, à l'étude du troisième amendement, amendement proposé par le député de Verdun, M. Gautrin, qui remplaçait à ce moment-là le député de Frontenac, M. Lefebvre. Donc, cette proposition, dont le texte est... Alors, je rappelle le texte de cet amendement proposé par le député de Verdun et qui fait l'objet des discussions: Le projet de loi 40 est modifié par l'addition, à la fin de l'article 10, des mots «pour les municipalités et commissions scolaires ayant conclu une entente avec le Directeur général des élections quant à l'utilisation de la liste électorale permanente». Demande de parole. Est-ce que...

M. Sirros: Je pense que c'est lui qui avait la parole et qui me remplaçait à ce moment-là, M. le Président.

Le Président (M. Simard): C'est exact.

M. Sirros: Alors, on pourrait recommencer, à ce moment-là. Alors, je demanderais la parole.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion, vous avez la parole.

M. Sirros: M. le Président, on était à discuter d'un amendement qui avait été proposé à l'article 10. On s'était rendu à l'article 8... à l'annulation des articles 2 à 8, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Faites comme si j'avais été là.

M. Sirros: Vous voyez, c'est parce que, moi non plus, je n'étais pas là jeudi passé, M. le Président – le ministre savait que je ne pouvais pas y être – mais ça n'a pas empêché la tenue de la commission, puis nous sommes actuellement à regarder les différents amendements qui sont ici. Suite à l'effort qui avait été fait d'échanger et de voir où nous nous trouvons au niveau des façons dont on envisage ce projet de loi, le ministre prendra les décisions qu'il a à prendre quant aux suggestions qu'on lui a faites sur la façon qu'on pourrait envisager de procéder, de procéder rapidement, en tenant compte des points de vue que nous avons mis de l'avant.

(16 h 50)

L'amendement en question, M. le Président, vise, dans le cas de commissions scolaires et de municipalités, à leur donner la possibilité de signer des ententes avec le Directeur général des élections pour l'utilisation de la liste informatisée permanente. On constate fort aisément qu'il y a un bon nombre de municipalités, et de commissions scolaires possiblement, qui pourraient vouloir ne pas utiliser la liste centrale informatisée, et pour des raisons qui se comprennent aussi fort aisément. Dans plusieurs municipalités, surtout les municipalités de petite taille ou de taille où, finalement, les gens sont dans la possibilité, déjà souvent, sont dans des situations où elles ont déjà des listes informatisées, elles pourraient préférer de ne pas utiliser la liste centrale, pour laquelle elles devraient normalement payer, étant donné qu'elles ont déjà une liste qui fait leur affaire, informatisée souvent; étant donné que l'on peut penser à différentes municipalités, à travers le Québec, où le greffier de la ville, de la municipalité, a aussi le mandat de tenir à jour la liste électorale et que, de toute façon, la liste centrale, les municipalités en particulier auraient à la retravailler étant donné qu'elle ne serait pas complète pour les fins d'élections municipales, vu que les élections municipales permettent également aux propriétaires d'immeubles d'exercer le droit de vote, M. le Président. Et la liste centrale, elle, ne contiendrait pas l'information à l'effet de ceux qui ont le droit de vote et qui sont, par exemple, les propriétaires de différents immeubles, etc.

Donc, les diverses municipalités auraient de toute façon à travailler la liste centrale informatisée qu'elles seraient probablement obligées d'acheter du Directeur général des élections, donc elles auraient des coûts à défrayer pour l'utilisation de cette liste-là en même temps qu'elles auraient très possiblement une liste qui serait déjà fin prête pour elles et avec laquelle elles pourraient composer facilement. Je pense à des municipalités comme, je ne sais pas, moi, Paspébiac. Est-ce que c'est une municipalité? Oui, je pense que oui. Alors, s'il s'agit d'une municipalité de 700, 1 000 personnes, etc., c'est une tâche extrêmement facile pour le greffier – je ne sais pas si je me trompe sur le chiffre, corrigez-moi. Je pourrais imaginer des municipalités de 2 000, 3 000, 4 000 personnes, où le greffier peut facilement tenir à jour une liste électorale et où il le fait souvent déjà. Alors, l'amendement vise à donner cette possibilité-là aux municipalités.

La même chose s'applique au niveau des commissions scolaires, et là il y a tout une autre problématique qu'on devra examiner ensemble à un moment donné, et c'est toute la question de la confection d'une liste qui va permettre l'exercice du vote selon la confession ou possiblement, éventuellement, les commissions scolaires linguistiques. Il y a donc un problème qui pourrait rester entier. Mais le même genre de raisonnement pourrait s'appliquer au niveau des commissions scolaires à travers les différentes régions du Québec, où, pour des raisons qui feraient l'affaire des gens démocratiquement élus également, elles voudraient avoir l'utilisation de leur propre liste étant donné que soit elles l'auraient déjà, soit elles voudraient procéder autrement qu'avec l'utilisation de la liste centrale.

Le principe général, c'est que, donc, les élus, les gens des municipalités, les gens des commissions scolaires devraient avoir l'option, la possibilité de conclure une entente. Si la liste centrale informatisée va être tellement exacte, utile, parfaite et pas chère, normalement les gens devraient conclure qu'ils devraient conclure une entente avec le Directeur général des élections pour utiliser cette liste-là, mais à partir des critères qu'eux autres décideraient selon les besoins réels de la localité en question.

On parle de plus en plus de décentralisation, de remise du pouvoir dans les régions, de rapprocher le citoyen de la prise de décision qui le concerne, le plus directement possible. Ça serait donc une façon de concrétiser, d'opérationaliser cette façon de faire, de permettre aux élus locaux de prendre ces décisions quant à l'utilité pour eux et pour leurs citoyens d'avoir recours à une liste électorale informatisée centrale qui aurait été confectionnée par le Directeur général des élections pour l'ensemble du Québec. Et, dans ce sens-là, cet amendement vise à permettre ça. On n'a pas eu d'indication jusqu'à maintenant – en tout cas, moi, je n'en ai pas eu connaissance – sur la réaction du ministre sur ça. Alors, avant de continuer, j'aimerais ça, connaître le point de vue du ministre sur cette question-là, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: Non. Je vous l'ai donnée, la réaction, la semaine dernière. J'ai expliqué au député de Verdun. Il est venu bien près de le retirer, vous vous rappellerez. Il a dit qu'il y avait une commande. Donc, je n'ai rien à dire.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: D'accord, M. le Président. Si le ministre veut procéder de cette façon-là, ce n'est pas comme ça qu'on s'est laissés...

M. Chevrette: Non, non...

M. Payne: ...la discussion.

M. Chevrette: Je m'excuse, M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: Lui, il a quelque chose à dire, M. le Président...

M. Chevrette: M. le député de Laurier-Dorion...

Le Président (M. Simard): M. le député de Vachon, vous n'avez pas la parole.

M. Sirros: Merci.

M. Chevrette: Je lui explique...

M. Sirros: Non, je voulais juste, simplement, M. le Président, poser au ministre...

M. Chevrette: Je l'explique bien candidement. Écoutez, la dernière fois, on s'est retrouvé avec des gens qui n'étaient pas réguliers à la commission; je pense qu'il y avait seulement le député de Châteauguay. J'ai expliqué, à l'amendement du député de Verdun, très correctement que je ne me rendais pas à son amendement – et le député de Saint-Maurice présidait – j'ai dit très clairement: Écoutez, les objectifs visés, ce que vous faites, là, on ne commencera pas à rendre facultatives les ententes sur la liste permanente. J'ai tout expliqué ça, très, très correctement, si bien qu'il m'a dit, à toutes fins pratiques, que, lui ne voyait pas ça de même et que... Nous autres, on leur a dit: On n'est pas pour commencer à dire que c'est facultatif à partir de... l'UMRCQ, je pense, qui avait parlé de «facultativité»? Rappelez-vous. Et, à toutes fins pratiques, après qu'il a eu entendu mon boniment, il s'est tout simplement déclaré... Il a dit à peu près trois ou quatre mots par la suite et a dit: Bien, moi, vous comprendrez, c'est parlementaire, ce que je fais. Je n'ai pas compris, comme par hasard. Voyons! Je ne suis pas pour me mettre à répéter les mêmes joutes, là, 10 fois; une fois, je pense, c'est assez. Ce n'est pas une question d'animosité, là. Je dis...

M. Sirros: D'accord. Non, c'est parce que...

M. Chevrette: Je l'ai bien expliqué, et je pense que ça ne donne rien.

M. Sirros: Vous voyez, M. le Président, le ministre fait référence au fait qu'il y avait, jeudi passé, des gens qui n'avaient pas pu suivre l'ensemble de nos travaux de façon régulière. C'est effectivement vrai, mais je lui rappellerais tout simplement que la commission avait été convoquée...

Une voix: Une heure avant.

M. Sirros: ...une heure avant, ou à peine avant, en connaissance de cause...

M. Chevrette: Non, non, le matin. Je m'excuse, la lettre était le matin.

M. Sirros: ...le matin.

M. Chevrette: Bien oui, mais écoutez...

M. Sirros: Le matin. Mais le ministre savait déjà qu'il y avait un bon nombre de personnes...

M. Chevrette: Le rôle des parlementaires, c'est de participer.

M. Sirros: ...dont moi-même, qui n'étaient pas dans la possibilité d'assister à cette séance qui avait été convoquée de façon subite, je dirais, le jour même. Quand on s'est laissés – c'est pour ça que je posais cette question au ministre – la dernière fois qu'on a eu l'occasion d'échanger ensemble, c'était lors d'un échange assez général, pendant deux, trois heures, où on a pu, de part et d'autre, mettre sur la table nos points de vue sur cette question-là. Et, par la suite, la commission avait été convoquée, sachant fort bien qu'il y avait un bon nombre de personnes qui ne pouvaient pas assister parmi ceux qui avaient suivi de façon régulière les travaux de la commission.

Cela étant dit, M. le Président, il demeure vrai – et, si on va continuer comme ça, bien, on va continuer comme ça – à ce moment-là, M. le Président, que les arguments mis de l'avant par celui qui a fait l'amendement et d'autres – celui qui me remplaçait, en particulier, et moi-même tout à l'heure – demeurent tout à fait exacts. C'est une façon de voir qui fait en sorte que le ministre, donc, ne tient pas compte du point de vue de l'Union des municipalités, en particulier, qui voulait l'avoir facultative. La Corporation des officiers municipaux faisait aussi des mises en garde quant à cette façon de faire. C'est dans ce sens-là qu'on essaie de comprendre quelles sont les réticences comme telles du ministre, qui dit vouloir, d'un côté, en tant que ministre responsable de la régionalisation en particulier, rapprocher les gens des pouvoirs locaux, etc., faire en sorte qu'on tienne compte des particularités régionales et locales. Comment est-ce qu'il pourrait, à ce moment-là, justifier le fait que, de toute façon, même si une municipalité a déjà sa liste, a déjà son «software» informatique, la tienne déjà à jour, etc., il ne verrait aucun intérêt réel, pour ses contribuables, à utiliser la liste centrale? Pourquoi on lui refuserait cette façon de faire? Est-ce que c'est l'État central, centralisateur, où tout est décidé, homogénéisé à Québec? Je prends les paroles et les mots du ministre, qui les a souvent utilisés pour dire que ce n'est pas la même bottine qu'on va faire porter à tout le monde, qu'il fallait l'adapter.

Mais je pense, M. le Président, que mon collègue de Frontenac, à moins que le ministre ou quelqu'un de l'autre côté veuille intervenir, aurait quelques ajouts à faire à cette argumentation.

Le Président (M. Simard): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Bien, M. le Président, j'aimerais quand même intervenir sur les propos du député de Laurier-Dorion, puisque, la semaine dernière, nous avons quand même eu une discussion passablement sérieuse sur les amendements qui ont été apportés à ce moment-là par la députée de Jean-Talon et également, par la suite, par le député de Verdun.

(17 heures)

Le député de Laurier-Dorion fait mention que la liste informatique est possédée actuellement par les municipalités, mais l'amendement qui est proposé par le député de Verdun fait mention de la possibilité, pour les petites municipalités de tout simplement se retirer de l'obligation de détenir une liste qui pourrait leur être produite par le ministère, par le gouvernement. Et, nous, pour avoir travaillé... Je pense bien... Moi, pour avoir travaillé au niveau municipal en région, et non pas sur la grande île de Montréal, je peux vous confirmer qu'effectivement, pour la plupart des comtés du Québec autres que les grandes communautés urbaines, on assiste souvent à des conseils municipaux de paroisse, à des corporations municipales de village et des petites municipalités de 5 000 âmes et moins. Et vous savez qu'à ce moment-là, souvent, le greffier ou, si vous voulez, le secrétaire-trésorier est à la fois l'ingénieur municipal, l'inspecteur en bâtiment. Il détient à peu près tous les pouvoirs qu'une petite municipalité peut avoir.

Et, moi, je ne crois pas, au moment où on se parle, que les 1 500 municipalités que nous pouvons dénombrer sur le territoire québécois peuvent se vanter d'avoir un support informatique. Moi, je mets ça en doute, là, que le support informatique soit maintenant dévolu à toutes ces petites municipalités là, alors que – vous le savez, on en a discuté la semaine passée – la plupart des bureaux d'enregistrement du Québec n'ont même pas le support informatique. Donc, l'argumentation m'apparaissait un peu faible de la part du député de Verdun à cet effet-là, où il mentionnait, lui, que les petites municipalités devraient avoir la possibilité de se retirer.

Moi, c'est drôle, je soutiens que, justement, le projet de loi va véritablement les aider, va améliorer au moins cette portion d'ouvrage qui incombe, à tous les quatre ans, au fameux greffier, secrétaire-trésorier, à celui qui joue à peu près tous les rôles au niveau de ces petites municipalités là. Il va falloir, bien entendu, qu'il fasse certaines modifications au niveau de sa liste, mais le gros de son travail va lui être fourni par le bureau du Directeur général des élections. Et, ça, ça m'apparaît très sain, au niveau, entre autres... Puis ça m'apparaît aussi qu'on va soulager, de cette façon, le travail de ces gens-là au niveau des petites municipalités du Québec.

Pour les grosses municipalités ou les municipalités moyennes, bien, elles, on peut quasiment mentionner qu'elles ont à la fois le personnel, et la compétence, et le support informatique. Mais il n'en demeure pas moins que vous savez que c'est quand même assez dispendieux de faire un recensement au niveau municipal, que ce soit pour la ville de Sillery ou la ville Shawinigan, et qu'effectivement, si on peut d'ores et déjà escompter recevoir une liste électorale, je pense bien que déjà, en partant, on vient de minimiser drôlement les coûts.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion. Mais j'avais deux demandes préalables.

M. Sirros: Ah! Je veux juste...

M. Lefebvre: Je suis prêt, M. le Président, à céder...

Le Président (M. Simard): Si vous consentez à céder votre droit de parole...

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mais, justement, M. le Président, je trouve l'argumentation du député tout à fait cohérente, mais je lui fais remarquer qu'on n'empêche pas les municipalités d'utiliser la liste à laquelle il réfère, on veut tout simplement donner aux municipalités et aux commissions scolaires – si, selon leur évaluation de leur situation, à partir de leur connaissance de leur réalité, elles décidaient qu'elles n'en veulent pas, pour une raison x, y ou z, parce qu'elles peuvent soit la faire à meilleur coût, mieux la faire ou je ne sais trop quoi – d'avoir cette possibilité de «opting out», en quelque sorte.

Donc, ce n'est pas un empêchement pour les municipalités d'avoir accès à ce que dit le député, qui pourrait être un appui puis de l'informatique, etc. Et, d'ailleurs, c'est pour ça qu'on est favorables à l'établissement d'une liste informatisée puis d'une liste permanente au niveau des fichiers d'électeurs et au niveau du territoire; ça, on n'a pas de problème avec ça. On a d'autres objections majeures quant aux difficultés auxquelles certaines catégories de personnes auraient à faire face avec les propositions du ministre. Et, dans le cas qui nous préoccupe au niveau de l'article 10 et l'amendement qu'on propose, on ne propose pas un amendement qui empêche les municipalités de conclure des ententes, on leur donne tout simplement la possibilité de ne pas conclure ou de conclure.

Donc, dans une perspective, comme je disais, de rapprochement du pouvoir auprès des gens qui sont dans les régions, je m'attends à voir le député de Saint-Maurice, en particulier, être d'accord avec cette confiance qu'on pourrait avoir au leadership municipal, à travers tout le Québec, de prendre la bonne décision. Si, pour leurs fins, ils arrivent à la même analyse et évaluation que fait le député de Saint-Maurice, parfait. Ils procéderont. S'ils arrivent à une autre, bien ils procéderont autrement. Et c'est pour ça que, en tout cas... Pour l'instant, M. le Président, peut-être que le député de Saint-Maurice voudrait...

Le Président (M. Simard): Répliquer. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Bien, moi, en ce qui me concerne...

M. Sirros: Bien, il va... Ha, ha, ha! Oui, absolument.

M. Pinard: ...tout simplement répondre, et ça va être relativement bref, c'est qu'il ne faut quand même pas oublier qu'il y a un élément économique qui est très important. Parce qu'une confection de liste, que ce soit au scolaire, que ce soit au municipal, que ce soit au provincial, ça demande des coûts. Et, à partir de ce moment-là, si nous avons une liste unique qui va être faite par le provincial une fois et revérifiée, à ce moment-là on n'aura pas à faire supporter des coûts aux citoyens du Québec pour la confection de la liste provinciale, pour la confection de la liste municipale et pour la confection de la liste scolaire. Il ne faut jamais oublier – et, pour moi, c'est quand même très important – que c'est toujours le même payeur. Donc, à ce moment-là, si on peut légiférer, faire en sorte d'avoir également une diminution de coûts importante, bien, je pense que, lorsqu'on connaît actuellement l'imposition, le fardeau fiscal qui est sur les citoyens du Québec, si on est capable d'être soulagé de plusieurs millions de dollars, bon, tant mieux, puis allons-y comme ça. Et je pense que la population en général sera fière d'avoir un gouvernement, un Parlement qui légifère en fonction d'elle.

Le Président (M. Simard): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. J'ai assisté moi aussi au débat sur cette motion-là, et, en tout cas, pour moi, ce n'est pas aussi clair que pour les députés ministériels. On prend le cas de petites municipalités qui ont, par exemple – et j'en ai quelques-unes dans ma circonscription – au niveau d'une élection au Québec, un seul poll, une seule section de vote. Je ne suis pas convaincu... On parlait tantôt du secrétaire municipal, qui est à la fois inspecteur, puis à la fois tout. Il pourrait être à la fois recenseur parce qu'il connaît par coeur tout le monde du village et il peut s'asseoir devant sa dactylo puis la faire, la liste, de mémoire ou à peu près. Je serais curieux de savoir... Et c'est un peu là où la discussion qu'on est en train d'avoir tourne un peu à vide. C'est qu'on n'a aucune idée de combien ça pourrait, à une municipalité comme celle-là, lui coûter, une liste comme celle-là. On discute, et, moi, devant l'absence de la moindre évaluation des coûts d'une liste comme celle-là, mon réflexe, c'est de dire: Bien, s'il y a compétition, un, il y aura pression sur le DGE pour offrir cette liste-là au plus bas coût possible – ce qui, en soi, n'est pas une mauvaise chose – deuxièmement, si, comme le député de Saint-Maurice l'exprime, vraiment c'est un service offert par le DGE, une économie offerte aux municipalités, bien, il n'y a pas une municipalité qui ne sautera pas là-dessus. En tout cas, c'est mon impression.

Deuxième élément, j'ai l'impression que, si on me faisait la démonstration, advenant qu'il y ait, par exemple, 10 % des municipalités qui se retirent de l'utilisation de la liste électorale informatisée, si on me démontrait que, sur le coût global de l'opération, il y a des impacts et que les autres municipalités sont pénalisées, là je deviendrais un peu plus sensible. Mais, si on peut donner cette chance-là à des municipalités de se retirer, mettre une pression sur les coûts à la baisse en leur mettant un facteur de compétition, puis qu'il n'y a personne qui y perd d'aucune façon nulle part, bien, je me dis: Pourquoi pas?

L'autre question que je me pose pour une municipalité, c'est que j'essaie de faire l'analyse des coûts dans le système actuel puis des coûts à venir. Dans les coûts présents, il y a le recensement qui a à être fait au complet puis il y a un certain processus de révision qui est prévu. Avec la liste électorale informatisée, donc, il y a un coût à payer, en partant, au DGE, pour obtenir la liste; ensuite, il y a le coût du recensement des autres électeurs – exemple, les commerçants, les propriétaires – dans le cas des élections municipales; plus le coût d'une révision qui risque d'être plus importante, parce que je pense qu'il va falloir faire une révision plus large, plus complète, parce que, bon, le recensement n'ayant pas été fait dans les quelques semaines précédentes, il risque d'y avoir plus de déménagements qui se sont perdus en cours de route. Donc, le processus de révision risque d'exiger quelque chose de plus grand.

(17 h 10)

Je me demande: Est-ce que la municipalité fait véritablement une économie ou est-ce qu'il ne risque pas d'y avoir des petites municipalités, comme Notre-Dame-du-Mont-Carmel, comme L'Anse-pleureuse, qui risquent de se retrouver, dans tout ça, à être perdantes et à réagir négativement quand elles vont recevoir la facture?

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, on a fait des évaluations, ou des coûts estimés actuels de ce que ça coûte: les 10 000 et moins, ça peut coûter environ 1,51 $ par électeur; entre 10 000 et 50 000, 1,89 $ par électeur et, plus de 50 000, 2,32 $ par électeur.

M. Dumont: Donc, il y a des «déséconomies» d'échelle, c'est ça?

M. Chevrette: Non, mais, regarde bien. Ce qu'on dit, nous autres, pour leur fournir la même liste, pas de recensement à faire, etc., ça pourrait coûter 0,20 $ de l'électeur pour 10 000 et moins, 0,30 $ de l'électeur – 0,30 $, pas trente sous, 0,25 $, 0,30 $, 3-0 – entre 10 000 et 50 000, et 0,35 $ pour les 50 000 et plus. C'est une économie substantielle, parce qu'on a fait l'évaluation, pour annoncer qu'il y avait 35 000 000 $ d'économie.

Pour les très petites municipalités dont vous parlez, M. le député de Rivière-du-Loup, je suis même prêt à recommander au comité de... pour ne pas les charger, les toutes petites, toutes petites. On peut les faire aussi bien, comme on dit, à la mitaine; vous le savez, 119, 150, 200, ce n'est pas la même chose. Mais je peux vous dire que je serais ouvert à des suggestions comme vous le faites. Ça, ça m'apparaît très intelligent comme remarque.

M. Dumont: Mais, à 0,20 $... On parle de 0,20 $. À 400 électeurs, par exemple, 350 électeurs, 400 électeurs, on parle de 75 $, 80 $.

M. Chevrette: Ce n'est pas cher, ça, là.

M. Dumont: Donc, ce serait ça, le genre de prix?

M. Chevrette: C'est ça. C'est les prix coûtants ou presque, vous le savez. Je dis ça depuis le début. Je n'ai pas compris pourquoi l'argumentaire, les quelques heures qu'on passe autour de ça.

M. Dumont: Non, mais les coûts... En tout cas, à ce que je sache, ces chiffres-là sont...

M. Chevrette: Oui, on l'avait explicité l'autre jour.

M. Dumont: Peut-être que c'était une séance...

M. Chevrette: C'était dans le rapport électoral. Quand vous nous avez demandé: Sur quoi vous vous basez? Pas vous, là, mais il y en a un, dans une longue diatribe, qui nous avait demandé comment on évaluait les 35 000 000 $ d'économie: c'était dans un des rapports qu'on a déposés, justement. Je comprends que ça peut être... Mais la question pointue de même démontre bien l'échelle de valeurs que vous exprimez, là. C'est incomparable. Tu n'as pas à engager de personnes pour le faire; tu reçois une liste mise à jour, à part de ça, de façon mensuelle. Je pourrais vous dire la page si je peux la trouver. Est-ce qu'il y a une page à ça? C'est dans le document «Une liste électorale informatisée», à l'annexe 3, «La compilation des données municipales», comme référence. Ça va?

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Le projet de loi 40 vise à modifier de façon majeure la façon d'exprimer, pour les électeurs et les électrices du Québec, leur droit de vote. Ça touche, et c'est ce qui est recherché par le gouvernement, les paliers suivants: le gouvernement provincial, l'Assemblée nationale, le monde municipal et le monde scolaire, de sorte qu'il faut évidemment souhaiter qu'il y ait consensus, que tous les associés adhèrent au but recherché par le gouvernement. J'imagine que le ministre responsable, M. le Président, souhaite que le monde municipal, le monde scolaire soient d'accord avec ses propositions. C'est ça, respecter les autonomies; c'est ça, respecter les juridictions; c'est ça, respecter les pouvoirs; c'est ça, ne pas vouloir transférer des responsabilités, des problèmes aux paliers gouvernementaux inférieurs, avec tout le respect qu'on a pour le monde municipal, et également au monde scolaire. Et on réalise, M. le Président... Et c'est l'objectif de l'amendement, de permettre aux municipalités d'être à l'aise avec la proposition gouvernementale et également au monde scolaire de se sentir bien dans cette nouvelle façon de faire proposée par le gouvernement du Québec.

Mais ce n'est pas du tout ce qui se passe dans les faits. Il y a une résistance, M. le Président, qui a été exprimée de façon très claire par l'UMRCQ, qui a été exprimée également par la Corporation des officiers municipaux. À l'occasion des audiences de décembre dernier, la Conférence des maires de la banlieue de Montréal a fait connaître son point de vue à l'opposition officielle en pointant des réserves majeures quant à la proposition gouvernementale, et, quant à moi, M. le Président, je ne suis pas surpris. Je ne suis pas surpris. M. le Directeur général des élections se souvient très bien, et on a eu l'occasion d'en parler à des séances antérieures: du temps où on était au gouvernement, j'ai eu, moi, pour une très courte période, la responsabilité de la loi électorale permanente, et on avait tenté un projet-pilote. On avait voulu mettre dans le coup les municipalités, et, je me souviens très bien, sur plus ou moins 15 ou 16 municipalités, cinq municipalités à peine, de l'île de Montréal, avaient indiqué être d'accord avec une démarche conjointe; plus ou moins cinq municipalités avaient indiqué être en désaccord et la balance des municipalités, soit six ou sept municipalités, n'avaient même pas daigné répondre à la proposition qu'on leur faisait. Alors, il y a une continuité dans la réserve, dans l'inquiétude du monde municipal. En 1994, on ne voulait pas, il y avait très loin d'un consensus, et voici que ces mêmes inquiétudes, ces mêmes réserves, ces mêmes objections s'expriment à nouveau à l'occasion de la proposition qui est faite par le nouveau gouvernement.

M. le Président, le ministre responsable du dossier doit être, quant à moi, pas mal mal à l'aise face à cette réaction du monde municipal, étant aussi ministre des Affaires municipales. Alors, je ne sais pas comment il va concilier, tout à l'heure, là, sa double responsabilité, qui est, dans un premier temps, de protéger le monde municipal, d'écouter le monde municipal, d'être à l'écoute des objections de sa clientèle, peu importe de quoi on parle, que ce soit au niveau des statuts spéciaux, un statut spécial pour la ville de Montréal en matière de finances publiques, etc., des demandes très, très serrées qui ont été faites au ministre des Affaires municipales et pour lesquelles la ville de Montréal est encore en attente. Peu importent quels sont les sujets que les municipalités veulent discuter avec le ministre responsable des Affaires municipales, il doit en tout temps, M. le Président, et c'est sa responsabilité, protéger les municipalités auprès de son gouvernement, en ayant à l'esprit, évidemment, que le ministre a le droit de résister à des demandes qui ne seraient pas légitimes, dont la preuve du bien-fondé n'aurait pas été faite.

(17 h 20)

Mais le ministre est carrément, dans ce dossier-là, M. le Président, en situation de conflit d'intérêts, politiquement parlant. Il ne peut pas en même temps jouer ce rôle de défenseur des intérêts municipaux et être parrain du projet de loi 40, qui vient heurter – et c'est ce qui a été exprimé, M. le Président, abondamment – le monde municipal. Autant l'UMRCQ a exprimé des réserves à l'occasion de l'audition tenue en décembre dernier, la Corporation des officiers municipaux; M. le Président, ce n'est pas rien, ça. Ce sont ces gens-là qui sont les mieux placés pour nous indiquer si l'objectif du gouvernement a du sens ou pas. Ils sont sur le terrain, ils seront les premiers concernés par la démarche et ils nous disent: On va avoir des problèmes. Ça va augmenter les coûts, ça va créer de la confusion, il y a des contradictions entre la démarche et ce qu'on devra faire dans le futur. Alors, M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales – s'il a le goût de le faire, je ne peux pas, évidemment, l'obliger – comment concilie-t-il sa responsabilité double que je viens de décrire: Affaires municipales et porteur du projet de loi 40?

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Frontenac.

M. Chevrette: M. le Président, la conciliation de mes deux responsabilités vont très bien ensemble, et, quant à l'UMRCQ, qui était la seule à venir dire qu'elle voulait la «facultativité», c'est qu'elle ne connaissait pas du tout les coûts qui étaient inhérents à la production de listes. Avec des coûts comme ceux que j'ai exposés tantôt, je peux vous dire que toutes les municipalités vont sauter là-dessus plutôt que de les faire faire. Ça coûte moins cher que le temps de secrétaire. Donc, entre vous et moi, ça se concilie tellement bien que tout le monde cherche à éviter le maximum de coûts présentement. On sait très bien qu'on ne nage pas dans l'argent et que, quand on veut un objectif... Ils n'en ont pas contre le principe. Ce que l'UMRCQ, après avoir discuté avec eux, dit, c'est: Nous, on pensait qu'on serait facturés globalement pour le système comme tel, alors que c'est la production de listes qu'ils vont demander, et c'est tellement minime. À 0,20 $, 100 noms, imaginez-vous, ça fait 20 $; 200 noms, ça fait 40 $; une municipalité de 300, ça donne 60 $; 400, ça donne 80 $. Vous me trouverez un recensement dans une paroisse qui va vous coûter 80 $, avec des listes informatisées déposées chez vous. Donc, M. le Président, là, je ne crois pas faire une longue plaidoirie pour dire que mon conflit d'intérêts, ce serait de ne pas, justement, prendre l'intérêt des contribuables et des municipalités.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Pour appuyer l'amendement, je pense que ce qu'il est important de se souvenir, c'est, entre autres, de la conclusion... Et je pense que je m'inscris dans le débat que les participants à cette commission viennent de soulever: allez voir un peu ce qu'on nous a présenté ici, à l'UMRCQ entre autres, et je vais lire la conclusion, c'est un paragraphe: «Pour tous les motifs exposés précédemment...» Et j'y reviendrai tantôt, parce qu'on s'apercevra, M. le Président, que, parmi ces motifs, il n'y a pas qu'une question de coûts, il y a une question de choix, de responsabilisation, de décision, de pouvoirs que les régions, les municipalités veulent avoir. Alors, dans tout ce grand débat sur la décentralisation, il faudra se souvenir qu'il n'y a pas qu'une question de coûts. Certes, les coûts, et nous en sommes, sont très importants. Il faut s'assurer que nous aurons la meilleure liste au plus bas coût; mais il faut aussi s'assurer que nous aurons une véritable liste et non pas un système à l'américaine, qui nous fait réduire le taux d'inscription.

Mais je reviens donc au paragraphe de l'UMRCQ: «Pour tous les motifs exposés précédemment, l'UMRCQ s'oppose à l'obligation qui serait faite aux municipalités d'utiliser la liste électorale informatisée telle que proposée dans le texte de loi sous étude. Ce projet aurait en effet pour conséquence de faire perdre aux municipalités tout contrôle sur la nature, sur la qualité et sur les coûts du service qui leur serait imposé, ce à quoi s'objecte l'UMRCQ.» En fait, ce que l'UMRCQ nous dit, c'est: Ne centralisez pas, à moins que nous vous donnions la possibilité de le faire. Ce que l'UMRCQ dit, c'est: Nous avons des marges d'autonomie; s'il vous plaît, laissez-les-nous.

Alors, je vais aller voir quels sont les motifs exposés précédemment, parce que je pense que c'est important, lorsqu'on reçoit des groupes – ça fait un petit bout de temps, M. le Président – de relire ce qu'ils nous ont déposé en toute bonne foi, probablement. On résume et on se dit: Ce qu'ils sont venus nous dire, c'est que c'était juste une question de coût et c'est tout réglé. Ça s'est tout réglé dans l'antichambre.

Moi, je regarde le document qu'ils nous ont déposé et ça ne me semble pas aussi simple et aussi limité, les recommandations qu'ils faisaient. Je lis un passage à la page 5 du document, et je cite: «...il est surprenant de constater que les municipalités qui sont en plus grande proportion informatisées (plus de 10 000 électeurs) se trouvent également être celles qui, sans exception, procèdent à un recensement [...] Malgré l'absence d'obligation légale de procéder à un tel recensement...» Et on parle de coûts, là. Je vais recommencer la phrase pour que tout le monde soit bien au courant de ce dont je parle. «Malgré l'absence – pour les municipalités – d'obligation légale de procéder à un tel recensement, malgré les coûts inhérents à cette entreprise, malgré les difficultés que l'opération suscite, malgré qu'elles disposent d'un certain nombre d'outils pour la mise à jour continue et malgré que l'informatisation devait en principe leur faciliter cette mise à jour, ces municipalités croyaient néanmoins que le porte-à-porte était nécessaire pour assurer l'exhaustivité et la fiabilité de leur liste électorale.»

On parle de coûts, et, moi, je lis la conclusion et, parmi les conclusions de l'UMRCQ, qu'est-ce qu'on nous dit? On nous dit: Donnez-nous notre marge de manoeuvre; laissez-nous des décisions à prendre; nous sommes les plus près des citoyens. Laissez-nous prendre ces décisions-là. Pourquoi on devrait leur laisser ça? Ils nous le disent dans leur document. J'invite tous les membres de la commission à relire le document de l'UMRCQ. Les municipalités ne sont pas obligées de faire des recensements; ça leur coûte de l'argent de le faire. Elles ont des moyens qui leur permettraient, par l'informatique, d'éviter tout ça. Qu'est-ce qu'elles nous disent? Je lis le document, qu'est-ce qu'elles nous disent? Et ces municipalités l'ont dit lorsqu'elles était consultées par le DGE; je fais référence à la page 5 du document. Et, lorsqu'elle était consultée par le DGE, l'UMRCQ dit: «...ces municipalités croyaient néanmoins que le porte-à-porte – c'est du recensement comme on connaît, le porte-à-porte – était nécessaire pour assurer l'exhaustivité et la fiabilité de leur liste...» C'est drôle, mais ça rappelle exactement ce que nous prétendons depuis le début, M. le Président.

(17 h 30)

Ce que nous avons tenté à multiples reprises d'exposer à cette commission, c'est que notre système, qui peut être bonifié, ça va de soi, pour avoir un taux d'inscription encore plus élevé, pour avoir des coûts... Avec une liste unifiée, informatisée, faire des recoupements de cette liste-là pour voir si les gens sont dans le bon comté et tout ça, il y a des coûts qui peuvent être économisés, et c'est parfait, mais il faut aussi avoir une liste qui sert à donner la légitimité au gouvernement et, pour ça, elle doit être la meilleure possible.

On ne doit pas passer de 92 % ou 88 % de taux d'inscription à 62 %, comme nous amène à penser qu'un système s'inspirant du modèle américain arriverait à des taux correspondant au système américain. Alors, plutôt, profitons d'un système dont le DGE a déjà dit qu'il était très bon, à partir d'un porte-à-porte de recensement, et dont on a ici un exemple, où les municipalités, n'étant pas dans l'obligation d'y procéder, constatant qu'il y a des coûts... On n'oublie pas que ce sont des institutions qui sont près des citoyens et que les citoyens, on peut le supposer, pourraient faire pression sur ces municipalités pour qu'elles ne procèdent pas à de tels recensements. Or, au contraire, ces citoyens souhaitent donner une plus grande légitimité à leurs élus, alors ils acceptent que le meilleur moyen soit le porte-à-porte, «nécessaire pour assurer l'exhaustivité et la fiabilité de leur liste électorale».

L'amendement qui est proposé ici vise – et limitons-nous à cet amendement-là – à dire au gouvernement: Si jamais vous voulez aller de l'avant avec cette méthode-là, laissez-nous la possibilité de réparer l'erreur que vous allez commettre en abandonnant le système que nous avons; permettez-nous de sauver le système en procédant à un recensement. Les municipalités sont la bouée de sauvetage de notre système. C'est ce qu'elles proposent et ce que cet amendement permettrait, de faire en sorte que des municipalités disent: Je n'embarque pas là-dedans. Et l'UMRCQ, je le répète, l'a écrit noir sur blanc, à la page 5: N'étant pas dans l'obligation de le faire en ce moment, constatant qu'il y a des coûts et démontrant au DGE lors de cette consultation qu'ils avaient des moyens, telle l'informatique, ça ne les empêchait pas d'aller choisir le meilleur moyen «pour assurer l'exhaustivité et la fiabilité de leur liste électorale».

Il y a d'autres passages, et j'y reviendrai tantôt peut-être. Je vais laisser la chance à d'autres d'expliquer. Ce n'est pas essoufflant du tout, M. le ministre, ce n'est pas essoufflant du tout. Parce que, lorsqu'on est en train d'abandonner un système comme celui que nous avons, qui fonctionne bien, et là, on s'aperçoit...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît! Il n'y a que le député de Châteauguay qui a la parole actuellement. Nous l'écoutons.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'arrête ici parce que je veux garder le «focus» sur cet élément-là. Il est important de dire que l'UMRCQ souhaite avoir le caractère facultatif. Et il y a d'autres raisons dans le document, et j'y reviendrai, mais il y en a une des raisons qui est fondamentale... J'invite tout le monde à relire ce passage à la page 5. Il me semble qu'il est clair, toute cette commission, sur l'erreur qui risque d'être commise si nous abandonnons le système porte-à-porte «nécessaire pour assurer l'exhaustivité et la fiabilité de leur liste électorale». Et j'entends des collègues à cette commission qui aimeraient que je le répète encore parce qu'ils veulent profiter d'un instrument pédagogique, mais je pense que je l'ai assez dit, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): C'est vous qui le dites.

M. Fournier: Et le plus important – et je conclus là-dessus, M. le Président, je reviendrai pour les autres éléments – il est clair que l'amendement qui est sur la table permettrait, en toute honnêteté, aux élus...

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît.

M. Fournier: ...du monde municipal de prendre la décision eux-mêmes. Laissons-leur donc ce champ d'autonomie, et elles décideront, ces municipalités, si elles veulent le faire ainsi. Et qui sait – et c'est là-dessus que je veux attirer l'attention de cette commission – si, en permettant qu'elles assument cette portion de souveraineté, si, en permettant cela, elles ne vont pas sauver le système que nous avons en ce moment. C'est peut-être les municipalités qui vont nous sauver, et je demande au ministre et au groupe qui est devant nous de bien relire ce passage du rapport de l'UMRCQ, et je suis sûr qu'il va leur donner à penser qu'il n'y a pas qu'une question de coûts – quoiqu'elle soit fort importante, comme ils le disent, et nous le partageons – il y a aussi la question d'une liste la meilleure qui soit pour assurer la légitimité à nos gouvernants, et nous en avons besoin. Je m'interromps là-dessus, M. le Président, et je reviendrai.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie. La parole est au ministre.

M. Chevrette: Je voudrais, en guise de réponse, citer le député de Laurier-Dorion, le 30 janvier 1995, qui disait ceci: «Nous avons une préférence sur la façon d'arriver au but recherché que nous partageons, [...] je le répète, d'avoir une liste informatisée, d'avoir une liste permanente, d'avoir une liste qui pourrait être utilisée par l'ensemble des différents niveaux de gouvernement, d'avoir une seule liste, donc d'éliminer les recensements répétitifs et de réduire les coûts. Ce sont là des objectifs qu'on recherche.» D'après ce que vous venez d'entendre, pensez-vous que le député de Châteauguay va passer à l'histoire, vous autres?

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît! Pour le bon ordre des travaux, je ne voudrais pas que...

M. Chevrette: Oui. Je ne les ai pas interrompus 30 secondes, malgré tout le vasage. Donc, qu'ils aient le même respect, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard): J'allais demander, de part et d'autre, s'il vous plaît, d'écouter ceux qui interviennent et qui ont la parole. J'avais déjà une demande d'intervention de la part de la députée de Jean-Talon.

M. Chevrette: Je n'ai pas fini. Je n'ai pas fini, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Ah! Pardon. M. le ministre n'a pas terminé.

M. Chevrette: La ville de Montréal, qui regroupe plus de 1 000 000 de citoyens, demande cette liste, M. le Président, avec insistance. Insistance. La très grande majorité des villes populeuses demandent ça avec insistance, pour éviter les coûts. Vous venez d'entendre une personne déconnectée de la réalité, en se basant sur quelque chose qui faisait relation exclusivement aux petites entités, que je comprends très, très bien. Pour une municipalité de 150, 200, 300 âmes, il est évident, M. le Président, que ce service demandé n'est pas de même nature et les coûts ne sont pas de même nature. Mais, très majoritairement au Québec, quand on reste connecté avec la réalité... L'UMQ, au Québec, représente plus de 85 % de la population québécoise, et l'UMQ nous dit: On veut une liste électorale permanente informatisée unique pour le Québec. L'UMRCQ est venue nous dire: Laissez le choix parce qu'on a des petites entités. Avez-vous écouté cette plaidoirie de laisser tout le monde libre, libre, alors que tout le monde, très majoritairement... Franchement! M. le député de Châteauguay, pourriez-vous vous poser un petit peu de plomb entre les deux oreilles?

Une voix: Un peu de décorum, M. le Président!

Une voix: Il y en a qui n'en ont pas.

M. Chevrette: Non, c'est votre cas.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Chevrette: Oeil pour oeil, dent pour dent.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, s'il vous plaît! J'ai fait un appel il y a quelques minutes; un peu de compréhension de part et d'autre et j'imagine que ce n'est pas... Est-ce que vous avez une question de règlement, M. le député de Frontenac? Je vous écoute.

M. Lefebvre: Est-ce que vous considérez les derniers propos du ministre comme étant parlementaires? Sachant, et vous le savez très bien, que ce sont les mêmes règles qui s'appliquent ici qu'au salon bleu, alors je vous pose la question: Est-ce que vous considérez les propos du ministre comme étant parlementaires? Et je veux votre décision.

Le Président (M. Simard): Alors, à cette question de privilège...

M. Lefebvre: De règlement.

Le Président (M. Simard): ...de règlement, pardon, l'article... Vous connaissez très bien l'article 7...

M. Lefebvre: Parce que vous savez très bien...

Le Président (M. Simard): Le paragraphe 7° de l'article 35 dit qu'«il est interdit de se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit». Alors, je présume que le député de Châteauguay s'est senti blessé ou injurié par le vocabulaire; je demanderai donc au ministre de bien retirer ses paroles.

M. Chevrette: M. le Président, un amendement: Je change «plomb» pour «aluminium». Non, blague à part, M. le Président, je pense que ça ne vaut même pas la peine de s'entêter à maintenir des propos qui ne seraient même pas... Ils sont bien compris...

Le Président (M. Simard): Alors, je note que vous ne les maintenez...

M. Chevrette: ...ils sont bien observés, donc je les retire.

Le Président (M. Simard): Alors, je note simplement, M. le ministre, que vous ne les maintenez pas et je redonne la parole au député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Toujours pour collaborer dans une bonne ambiance à ces travaux, je voulais simplement répliquer à ce que le ministre vient de dire. Il a tenté – c'est une manoeuvre – de mettre en contradiction le député de Laurier-Dorion avec moi-même. Or, en aucun temps, ce qu'il a lu, ce qu'il a cité ne permet de nous mettre en contradiction; au contraire, ça permet de démontrer la cohérence de notre position. Ce que nous avons dit depuis le début: Nous voulons une liste permanente informatisée. Mais l'amendement qui est sur la table – parce que, moi, j'ai parlé sur l'amendement, M. le Président, vous vous rappellerez que, moi, j'ai parlé sur l'amendement – c'est de donner la possibilité aux municipalités... elles feront le choix. Si les municipalités décident qu'elles n'en veulent pas de recensement chez elles et d'embarquer dans le système que le gouvernement leur propose, elles feront un choix. Si elles décident de continuer... Parce que ça semble être banal, pour le ministre, l'UMRCQ, si j'ai bien compris, mais je reprends, je cite l'UMRCQ, le rapport: «...il est surprenant de constater que les municipalités qui sont en plus grande proportion informatisées (plus de 10 000 électeurs) – pas une petite municipalité – se trouvent également être celles qui, sans exception, procèdent à un recensement (100 % selon le rapport).» Moi, ce... Ils font... C'est un sondage, une étude qui a été faite par le DGE auprès des gens du terrain, et on me répond que la ville de Montréal la veut, la liste. Bien, elle prendra le système. Mais, s'il y en a d'autres qui veulent utiliser le système du recensement, qu'elles font elles-mêmes ce choix-là, qu'elles démontrent ce que l'UMRCQ nous a dit – qu'il permet des listes plus fiables, plus exhaustives – qui nous dit que, dans les années qui vont suivre, la ville de Montréal ne va pas abandonner le gouvernement pour se réserver son droit d'initiative et faire elle aussi un recensement pour s'assurer d'une meilleure liste? Qui nous permet aujourd'hui d'enlever cette liberté d'action de bonifier notre système, j'irais plus loin, de sauver notre système? C'est le point qu'on veut faire. Nous sommes cohérents et c'est pour ça que nous parlons constamment non pas de faire un recensement annuel, mais de faire une recensement qui revient à une certaine période. On pourra déterminer ensemble, avec d'autres moyens de révision, parler à des gens qui donnent des avis, on verra; mais garder en tête que ce système porte-à-porte est celui qui nous assure le taux d'inscription que nous avons, alors que le système américain dans lequel on veut nous amener nous amènera à des taux dans les 60 %. Et cela, M. le Président, est à craindre. Merci.

(17 h 40)

Le Président (M. Simard): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, tantôt, notre collègue de Châteauguay a lu un extrait qui, personnellement, a capté mon attention, sauf que, malheureusement, je n'ai pas saisi au complet. Il a fait état d'un porte-à-porte. Et vous comprendrez que, dans une circonscription comme la mienne, dans une ville comme celle que je représente, Montréal, le porte-à-porte est effectivement très important. Et tout le monde sait que je le pratique d'ailleurs très fort, ce porte-à-porte, autant à l'intérieur qu'à l'extérieur des périodes électorales.

Est-ce que notre collègue de Châteauguay consentirait, M. le Président – pour mon bénéfice à moi, qui, malheureusement, n'ai pas eu ce document et qui n'ai pas pu le lire – à relire ce passage très important?

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

Une voix: Sur son temps.

M. Fournier: Savez-vous, puisqu'on m'y invite, M. le Président, je le ferai.

Une voix: ...ses 20 minutes.

M. Fournier: C'est un passage de l'UMRCQ. Je le fais sur le temps du député?

Le Président (M. Simard): Non, malheureusement, là, sur le temps...

M. Fournier: Sur mon temps? Quand même, dans un exercice pédagogique, je vais...

M. Chevrette: Ça va vous aider en maudit, à part de ça!

M. Fournier: ...le faire. Et il y a d'autres raisons. Dans le fond, je pourrais aussi informer le député, qui pourra chercher un document. Je suis sûr que le Secrétariat pourra lui fournir un document de l'UMRCQ, et il pourra lire les pages 3 et 4. Je ne veux pas perdre le temps de cette commission là-dessus. Mais je vais lui lire le passage de la page 5, qui me semble excessivement important.

Et je viens de refaire les trois premières lignes, je ne les relirai pas. «Malgré l'absence d'obligation légale de procéder à un tel recensement, malgré les coûts inhérents à cette entreprise, malgré les difficultés que l'opération suscite, malgré qu'elles disposent d'un certain nombre d'outils pour la mise à jour continue et malgré que l'informatisation devait en principe leur faciliter cette mise à jour, ces municipalités croyaient – c'est ce qu'elles ont déclaré au DGE – néanmoins que le porte-à-porte était nécessaire pour assurer – assurer quoi? – l'exhaustivité et la fiabilité de leur liste électorale.»

Et c'est un point que nous avons soulevé, M. le Président: pourquoi nous pensons que notre système est bon; pourquoi le DGE, l'an dernier, donnait des points de presse; des articles de journaux sont parus où on nous faisait dire que nous avions le meilleur système, qu'il était exportable. Alors, je me dis, M. le Président, il faut le protéger, ce système-là. Et nous avons, sur cet amendement, une possibilité de protéger notre système, si jamais le gouvernement décidait d'aller trop loin.

Alors, j'ai relu le passage pour le député, qui va sûrement aller s'en faire porter une copie. Il pourra procéder à la lecture complète et il verra qu'il y a beaucoup d'autres raisons, dans ce document, au soutien de l'amendement que nous avons proposé et qui démontrent, finalement, encore une fois, combien notre apport à cette commission est constructif, cohérent et vise à assurer la meilleure liste qui soit. Merci.

Le Président (M. Simard): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, vous me permettrez, en tout premier lieu, de remercier notre collègue de Chomedey d'avoir bien consenti...

Une voix: Châteauguay.

M. Boulerice: Châteauguay. C'est bien ce que j'ai dit? Châteauguay, c'est ce que j'ai dit.

Une voix: ...député de Châteauguay.

M. Boulerice: Chomedey?

Une voix: Oui...

M. Boulerice: Ah, absolument, monsieur, et surtout que nous avons connu l'expérience microphonique, si je peux employer l'expression, dont j'ai souvenir. Alors, je vais remercier M. le député de Châteauguay, tout en faisant la remarque qu'il en a fait une lecture avec une élocution facile et une diction plus que parfaite, M. le Président, ce qui est tout à son honneur et à l'honneur d'un parlementaire.

Par contre, je note de nouveau le mot «porte-à-porte». Je ne peux pas prétendre, M. le Président, avoir une connaissance approfondie de sa circonscription, quoique j'y sois allé un peu avant... je crois que c'était au moment de la Saint-Valentin, voilà. C'était une date agréable. Donc, je ne peux pas prétendre connaître la sociologie complète de sa circonscription, mais je prendrai, si vous me permettez – et cela est tout à fait naturel – comme exemple ma circonscription. Et, en prenant comme exemple ma circonscription, par le fait même, je prends également l'exemple de la circonscription voisine et amie de Mercier, qui a les mêmes caractéristiques que la mienne, à la fois différente de la sienne et tellement près de la mienne; distinct mais semblable, effectivement. J'ai pu remarquer, M. le Président, que le porte-à-porte devenait de plus en plus difficile pour celles et ceux qui font le recensement, et pour bien des raisons.

Une des premières raisons est que, dans une circonscription comme la mienne, une circonscription comme celle de mon collègue et ami, le député de Mercier, il y a forcément, et je crois que les autres collègues le vivent également, ce que nous convenons d'appeler le vieillissement de la population. Et tout le monde sait que ce vieillissement est accompagné, malheureusement très souvent, d'un certain sentiment d'insécurité, et ces personnes, que j'appelerai les aînés parce que je n'aime pas les mots «personnes âgées», ces aînés éprouvent une certaine difficulté à ouvrir à qui sonne, peu importe l'heure du jour ou du soir. Même s'ils sont affublés, sur leur tenue vestimentaire, de macarons, de badges, si vous me permettez l'expression, et traînent avec eux une panoplie de cahiers et de feuillets, etc., il n'est pas évident que ces gens sont des représentants du Directeur général des élections, dûment mandatés par les formations politiques reconnues au Québec. Donc, il y a immédiatement une porte qui se referme. Je dis «qui se referme»; je vais plutôt corriger, M. le Président, et dire «une porte qui ne s'ouvre pas, malheureusement».

Deuxième notation: Nous sommes dans un centre-ville, et tout le monde sait que la majorité des gens travaillent avec des horaires passablement variables. Certains travaillent de jour, certains travaillent de soir, et cela ne se limite pas à du cinq à neuf ou bien du cinq à dix. Il peut y avoir un éventail considérable des heures de travail, ce qui fait que, très souvent, le recenseur se présente le matin, la personne n'est pas là. Le recenseur revient le lendemain dans une autre période, mais c'est la période où la personne qui habite la maison ou l'appartement visé ne travaille pas. Elle a décidé de profiter un peu de ses moments de loisir. Donc, voilà une autre porte qui ne s'ouvre pas, M. le Président.

Et, en plus, on assiste à un troisième phénomène, en centre-ville, qui est l'espèce de subdivision des maisons. Vous avez une maison où on a décidé de transformer le sous-sol et d'en faire un petit appartement, sauf que ça devient le 1084a, de 1084, avenue des Braves – qui est une bien plus belle rue que le boulevard des Lâches. Donc, c'est difficile de repérer le 1084a. Par contre, M. le Président, aussi...

Le Président (M. Simard): ...M. le député, de revenir à l'objet de cet amendement.

M. Boulerice: Pardon?

Le Président (M. Simard): Vous me feriez plaisir en revenant, par quelques détours, à la substance de cet amendement.

M. Boulerice: Voilà. Alors, j'aimerais, M. le Président, apporter aussi un dernier exemple avant de lire l'amendement, puisque vous allez voir, d'ailleurs, la progression de mon raisonnement.

Le Président (M. Simard): On le sent, on le sent venir.

(17 h 50)

M. Boulerice: Vous le sentez venir. Bon, d'accord. Je ne croyais pas que je parlais, comme au cinéma, de façon odorante, mais...

Donc, il y a après aussi, dans les centres-villes, des populations qu'on appelle «populations de chambreurs», où c'est, encore là, extrêmement difficile. Une maison de sept pièces a été transformée très souvent en une maison de chambres, pour employer l'expression consacrée, de sept pièces.

Bon, je ne nie pas, M. le Président, que l'Union des municipalités régionales de comté ait pu manifester certaines réserves, etc., sauf que je me demande s'ils avaient une analyse complète d'une situation comme celle que je viens de vous décrire. Je pose la question très candidement et de façon pertinente, ne mettant pas en doute le professionnalisme de ces gens-là, j'en suis persuadé. Mais est-ce qu'ils sont au courant d'une chose comme celle-là? D'où l'utilité, M. le Président... Pardon, je m'excuse, j'ai été interrompu. D'où, M. le Président, ma réticence, pour le moment, à croire que l'argumentaire de l'UMRCQ est complet. Du moins, à mes yeux, il ne l'est pas.

Alors, l'amendement, quant à moi, ne me semble pas, au moment où nous discutons du sujet, acceptable. Voilà ce que je tenais à vous dire, en remerciant de nouveau notre collègue de Châteauguay, qui a eu la gentillesse de relire ce passage intéressant.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, moi je voudrais peut-être réagir aux propos des deux députés en question, Sainte-Marie–Saint-Jacques et Châteauguay, dans leur échange vigoureux sur l'interprétation, qui passera sans doute à l'histoire, d'un mémoire déposé devant cette commission. Je pense, M. le Président, que le projet de loi, il est voulu par une très forte majorité de citoyens, très forte majorité de citoyens. Dans un système démocratique, on doit se donner le meilleur outil, l'outil le plus moderne, pour arriver à nos fins.

Je relisais les débats, en deuxième lecture. Il y a eu d'excellentes déclarations: des gens qui ont peur d'ouvrir les portes; des blocs fermés complètement, où le concierge refuse même d'ouvrir. Ça n'a pas été dit de notre côté, ça; ça a été dit par des députés libéraux, en deuxième lecture, très, très clairement. Je pourrais vous en citer certains extraits, si le temps me le permet. Et je pense que les municipalités... La pertinence, vous allez la voir, elle va arriver. Les municipalités vivent le même problème, exactement le même problème. Ce n'est pas pour rien qu'une ville comme Montréal dit: Écoutez, un, ça coûte très cher et, deux, on a de plus en plus de difficulté à se doter d'un outil assez précieux. La commission scolaire catholique de Montréal, aux dernières élections, a pu s'en rendre compte, de l'état des listes. C'est un moyen moderne qu'ils veulent. Et ceux qui comprennent très facilement que c'est une économie d'échelle, et qui n'a pas été contestée... On a fait une évaluation d'une économie de 35 000 000 $. Ce n'est pas des farces! C'est sérieux, ça! Dans une période budgétaire difficile, et pour une formation politique comme le Parti libéral, qui était prêt à passer une législation à l'Assemblée nationale pour éviter tout déficit, qui propose des recensements à répétition aux trois ans pour annihiler, à toutes fins pratiques, tout l'effet d'une liste électorale permanente informatisée valable, moi, je vous avoue que je suis mal le cours des débats.

Quand on fait une démonstration évidente de la valeur, par exemple, d'un article... Comme, par exemple, la démonstration qu'on a faite, ici, en commission, je n'en disconviens pas: les chiffres ont changé dans l'évaluation de la validité de la liste du 12 septembre. Qu'est-ce que j'ai fait? J'ai modifié mon tir. J'ai présenté un amendement, M. le Président. Mais, on ne s'écoutait pas lire des textes, je l'avoue très honnêtement, et je ne dis pas ça pour l'échange.

Parce que, quant à badiner, j'ai bien compris que mon collègue voulait démontrer ce que c'était. Il en a fait une preuve tout simplement doublée de ce qu'on avait entendu pendant quelques minutes. Répéter trois, quatre fois, faire répéter une quatrième fois, et s'y prêter, ça démontre encore plus la véracité de l'épreuve que mon collègue lui a fait passer.

Je vais vous avouer, M. le Président, que c'est à se demander véritablement, si on veut quelque chose de sérieux sur le plan démocratique comme outil moderne, c'est ça qu'est la question de fond. Est-ce qu'il y va de l'intérêt public ou s'il y va de l'intérêt politique d'une formation politique de s'objecter de façon systématique et de changer d'idée à toutes les cinq minutes?

Quand on a entendu ici, en cette Chambre, en cette commission, les députés venir nous dire: Mais, exigez donc le passeport, exigez donc le certificat de naissance, exigez donc une déclaration solennelle, s'ils ne les ont pas; quand le député de Mont-Royal m'a dit: Moi, je pourrais peut-être avoir de la misère à donner mon certificat de conformité parce que je l'ai perdu – c'est possible ça – on a dit: Bien, il y a peut-être des moyens de trouver des choses. On va prendre ça.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce est venu nous dire: Exigeons des pièces. Le député de Laurier nous a dit la même chose. Ils font des conférences de presse ce matin pour nous dire qu'on ne peut plus exiger ça, là, ni signature ni rien. Vous avez entendu les gens qui sont très stables de ce côté-ci, vous avez entendu ça ici, le 15 janvier, le 30 janvier, vous l'avez entendu avant les Fêtes, vous l'avez entendu pendant 52 heures au minimum.

Et vous voyez une volte-face sur un 0,10 $ à peu près à chaque fois qu'on peut avancer un tant soit peu. Je répète la question fondamentale, M. le Président: Est-ce qu'il y va de l'intérêt public d'agir ainsi ou s'il y va de l'intérêt politique? Quand on relit les discours de deuxième lecture et qu'on regarde les volte-face, manifestement c'est l'intérêt politique qui prime et non pas l'intérêt public. Moi, en tout cas, c'est la perception nette que j'en ai. Et c'est pour ça que je n'ai pas l'intention de me prêter à ce jeu ad infinitum. C'est évident. On va faire un temps le moindrement raisonnable, mais ce n'est pas vrai qu'on va plier sur l'essentiel. La qualité d'électeur, que ce soit par une liste facultative ou pas demandée par des municipalités, il n'en demeure pas moins qu'on est gardien des règles de la démocratie, comme Parlement. Gardien des règles de la démocratie et gardien aussi des intérêts du public.

C'est vrai qu'il y a des maires, dans certaines municipalités, qui préfèrent garder les recenseurs et les faire à répétition, mais l'intérêt public, je ne vois pas ça en contradiction avec mon rôle de ministre des Affaires municipales et mon rôle de ministre responsable de la Réforme électorale. Quand il se dégage un courant nettement majoritaire, dans une population, pour faire une économie d'échelle et avoir un outil le plus moderne et le plus correct – un outil mis à jour continuellement à part ça – ça, ce sont des principes corrects, en démocratie, pour se donner le meilleur outil.

Et, moi, personnellement, M. le Président, je vous répète que l'objectif fondamental que je poursuis n'en est pas un d'intérêt politique, mais bien un d'intérêt public. Public pour la question de coût, même si certaines municipalités n'auront pas la «facultativité» de faire un recensement si on passe la loi, c'est dans l'intérêt de leurs propres citoyens. Vous avez vu les coûts que j'ai démontrés tantôt. Il y va de l'intérêt de leurs propres citoyens, même sur le plan économique, et non pas seulement sur le plan démocratique, d'avoir une liste régulièrement vérifiée, mise à jour. Il y va de l'intérêt public et de l'intérêt du citoyen payeur de taxes.

C'est ça, les objectifs fondamentaux. On aura beau, M. le Président, essayer d'envelopper cela, mais, en temps et lieu, la vérité va sortir toute crue. On sortira les discours en Chambre. On les confrontera avec des discours et des propositions d'amendements faits ici et on verra véritablement, M. le Président, quel type d'intérêt anime certains députés. Il m'apparaît que le premier rôle d'un député, c'est de faire primer l'intérêt public et non pas l'intérêt politique.

(18 heures)

Et ça je ne pense pas, M. le Président, que ce soit très, très édifiant, M. le Président, forcément, de maintenir un débat comme celui qu'on maintient. Et, à mon point de vue... En tout cas, moi, je serai toujours prêt, M. le Président, en temps et lieu, à déposer des amendements qui tiennent compte de la réalité, qui tiennent compte de véritables problèmes quand on les soulève, mais pas des amendements qui vont viser à annihiler le principe même de la loi, qui est celui d'établir une liste permanente informatisée et de faire des économies très substantielles pour nos concitoyens. Il y en a qui auront donc à s'expliquer.

Le Président (M. Simard): Il est 18 heures.

M. Sirros: J'aimerais demander le consentement aussi pour une courte réplique de deux minutes.

M. Chevrette: Vous avez...

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Chevrette: ...pris votre temps à parler...

M. Sirros: Parce que, si on parle de débat édifiant...

Le Président (M. Simard): Il n'y a pas consentement. Il est 18 heures et...

M. Chevrette: Vous aurez d'autre temps.

M. Sirros: On parle de débat édifiant, et le ministre utilise des trucs de basse...

Le Président (M. Simard): Ajournement sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)