Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Lelièvre): Alors, j'inviterais les membres de la commission à prendre place.

Je voudrais, dans un premier temps, rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 40, portant sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives.

Je demanderais maintenant au secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques) est remplacé par M. Pinard (Saint-Maurice); Mme Malavoy (Sherbrooke) par M. Dufour (Jonquière); Mme Delisle (Jean-Talon) par M. Gautrin (Verdun); et M. Mulcair (Chomedey) par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Lelièvre): Alors, nous allons reprendre le débat sur l'amendement introduit par le nouvel article 2.1. Alors, qui veut s'exprimer sur...

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait savoir combien il reste de temps, là, pour le bénéfice des membres de la commission?

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Mont-Royal, il lui reste 20 minutes; M. le député de Frontenac, 8 min 25 s; M. le député de Verdun, 9 min 20 s; M. le député de Laurier-Dorion, 13 min 20 s; M. le député de Châteauguay, 1 min 35 s et, Mme la députée de La Pinière, son temps est écoulé, succédant à M. Mulcair.

M. le député de Frontenac, vous avez la parole.

M. Lefebvre: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, il me reste plus ou moins huit minutes, comme vous venez de me l'indiquer, et je voudrais tenter, à l'intérieur de cette période-là de huit minutes, de convaincre mes collègues ministériels, et, évidemment, dans un premier temps, M. le ministre, et aussi M. le Directeur général des élections, qui, pour des raisons que l'on peut saisir, ne peut pas exprimer librement ses commentaires. Et je dis ça, là, avec beaucoup de déférence. Il peut être d'accord, et il est nécessairement d'accord, avec ce qui apparaît à l'intérieur du projet de loi 40, mais je suis convaincu que M. le Directeur général des élections et ses conseillers ont été très réceptifs à plein d'arguments, plein d'éléments qu'on a soulevés depuis le début de nos travaux et particulièrement, M. le Président, quant à notre proposition contenue à l'article 2.1, l'amendement dont on discute depuis quand même un nombre d'heures assez considérable.

(15 h 10)

M. le Président, je voudrais, dans un premier temps, répéter que nous sommes d'accord – et d'autres de mes collègues l'ont dit – sur le principe de la liste électorale permanente informatisée. On a cependant – et je veux le rappeler – tenté, dans un passé relativement récent, d'y aller avec une formule de liste électorale informatisée. On a réalisé que c'était une démarche extrêmement complexe et délicate, pour toutes sortes de raisons.

Et je rappelle, M. le Président, que l'objectif du projet de loi 40, c'est de permettre au même pouvoir politique, à savoir le gouvernement, si on veut, provincial et également municipal et scolaire, de bénéficier d'une nouvelle technique de... Je veux être très précis: c'est une nouvelle technique, le projet de loi 40, qui vise à établir de façon permanente, au Québec, ceux et celles qui ont le droit de vote, ceux qui ont le cens électoral.

Et, M. le Président, j'ai dit à plusieurs reprises... Et, le ministre, lorsqu'il me fait dire que j'ai dit que le système actuel était parfait, sait très bien que je n'ai pas prétendu que le système était parfait. Le ministre fausse volontairement les faits lorsqu'il dit une telle chose et il déforme sciemment et volontairement mes propos, M. le Président. Je n'ai jamais dit que le système actuel, à 92 %, était parfait. Parce que, de prétendre que c'est parfait, à 92 %, ça serait une hérésie, ça serait une aberration, ça serait ridicule. Je n'ai jamais prétendu ça. Ce que j'ai dit, c'est que 92 % des Québécois et des Québécoises, citoyens du Québec, sont inscrits sur la liste électorale du 12 septembre, et c'est la preuve que, notre système, il est excellent, pas parfait.

L'objectif du législateur, l'objectif de tous les membres de l'Assemblée nationale, c'est d'améliorer encore ce qui est très bon. C'est ça qu'on recherche, M. le Président. Je voudrais que le ministre – parce qu'il ne peut pas ne pas avoir compris mon raisonnement – ne répète plus que j'ai prétendu – ou d'autres de mes collègues – qu'on ne pouvait pas améliorer ce qui existe déjà. Et c'est l'objectif, M. le Président, l'objectif recherché par 2.1, d'utiliser un système déjà prévu, de l'adapter.

Moi, je n'ai pas compris, M. le Président, qu'on ait refusé cette suggestion de l'opposition officielle. Je n'ai pas compris. Partant du fait que la liste électorale permanente du 12 septembre sera au coeur de la démarche de la mise en place d'une première liste électorale permanente, je ne comprends pas, M. le Président, et je veux des explications, qu'on n'utilise pas la suggestion de l'opposition officielle pour que, dans un premier temps, on améliore la démarche, qu'on améliore un des éléments de base de la démarche du projet de loi 40.

Le recensement postélectoral – c'est de ça qu'on parle – qu'on retrouve, actuellement, à l'intérieur de la Loi électorale, à l'article 161... Et le ministre m'a créé encore plus d'inquiétudes, et de préoccupations, et de questionnements lorsqu'il m'a dit qu'on ne pouvait pas me dire, m'indiquer de combien de personnes on parle, à 161. Je ne crois pas ça: c'est disponible. Est-ce qu'on parle de 5 000 électeurs, Québécois et Québécoises, de 10 000, de 25 000? Il y a un ordre de grandeur. C'est une donnée qui est disponible, M. le Président.

Vous savez – et j'espère qu'on a fait le calcul du côté des ministériels – 92 % des Québécois ayant le droit de voter sont sur la liste électorale, et on parle de 4 893 465 personnes. 100 %, M. le Président, entre 92 % et 100 %: savez-vous combien de personnes sont impliquées dans cette démarche? Autrement dit, l'objectif, M. le Président, c'est de permettre non pas à 92 %, mais à 100 %... Ce n'est pas des bagatelles, ce n'est pas de la dentelle, comme l'a dit le ministre, on parle de 425 000 personnes, M. le Président. Par une démarche simple, peu dispendieuse, rapide, intelligente, conforme à ce qui existe déjà, on pourrait, M. le Président, permettre à plus ou moins 400 000 personnes de se retrouver sur la liste électorale permanente du 12 septembre et d'éviter à ces gens-là – et c'est là qu'est ma question – la démarche prévue à l'article 5 du projet de loi, à savoir: Si vous n'êtes pas sur la liste électorale mais que vous vous retrouvez sur la liste de la RAMQ, vous aurez, monsieur ou madame X, Y, Z, au Québec, à faire la démarche prévue à l'article 5. C'est un renversement du système actuel. Plutôt, M. le Président, que de permettre à l'électeur, sans que, lui, ait à faire de démarche, de se retrouver sur la liste électorale permanente, on lui impute l'odieux de faire une démarche que l'on retrouve à l'article 5. Et je ne comprends pas: on parle de 425 000 personnes; 92 % versus 100 %, c'est 425 000 personnes. Et le ministre parle de dentelle, parle de caprices de l'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): En conclusion, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Je veux rappeler à M. le député de Rivière-du-Loup les inquiétudes quant à la fiabilité de la RAMQ, les inquiétudes du Protecteur du citoyen, que l'on retrouve dans un texte du 30 avril 1993. Il faut absolument que le député de Rivière-du-Loup prenne connaissance de ce document, et, aussitôt qu'il viendra se joindre à nous, je lui ferai parvenir l'opinion du Protecteur du citoyen, qui disait: Attention aux personnes âgées, peu habituées à traiter avec la bureaucratie, aux analphabètes! Ces gens-là ne se retrouvent pas sur la...

Le Président (M. Lelièvre): Excusez-moi, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Mon temps est terminé?

Le Président (M. Lelièvre): Malheureusement.

M. Lefebvre: Alors, j'aurai l'occasion de donner des détails additionnels sur l'inquiétude du Protecteur du citoyen en regard de la fiabilité de la RAMQ, M. le Président. Je vous remercie.

M. Chevrette: Bon, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, le système était parfait, il n'est plus parfait, il est à perfectionner; on émet des opinions de la RAMQ, du Protecteur du citoyen, de 1993, du début de 1993. Depuis ce temps-là, la RAMQ améliore sans cesse son système, par le système de la photo, et, graduellement et continuellement, la RAMQ est en train d'améliorer son système de fichiers. C'est évident, parce que, en mettant la photo sur la carte, elle élimine... Et vous aurez remarqué qu'il y en a qui ne se présentent pas dans le renouvellement des cartes, ce n'est pas pour rien. C'est évident qu'il y avait de fausses cartes: il y avait plus de cartes-soleil qu'il n'y avait de citoyens au Québec. Donc, on est en train d'améliorer ce système-là, qui servira à confronter la liste électorale. C'est un moyen mécanique, c'est un système moderne qu'on a, en informatique, de confronter des listes.

Donc, sans être parfait – on n'a jamais dit qu'il était parfait, on a dit qu'on avait un bon système, ça, je suis d'accord – c'est un bon système qu'on a, mais qui est à bonifier et qui représente de plus en plus de difficultés, d'autre part. Le recensement est de plus en plus difficile. Il y a de plus en plus de gens qui écrivent au son. Ce n'est pas de notre faute. Il y a des corrections de noms, de libellés de noms: Bolieu, B-o-l-i-e-u; et Beaulieu, B-e-a-u; puis Baulieu, B-a-u. Il y en a de toutes sortes. Il y a de plus en plus de correctifs. Mais n'oublions pas que le système de la RAMQ a cet avantage que c'est l'individu lui-même qui signe son nom. Donc, même les erreurs d'orthographe dans les noms ont des chances de se confronter et d'être corrigées beaucoup plus facilement, et à long terme en plus de ça, pour ces types d'électeurs. Je pense qu'il faut accepter d'évoluer avec le temps. Ç'a l'air fou de dire ça, comme argument, mais c'est ça.

(15 h 20)

Le Nouveau-Brunswick a même de l'avance sur nous autres, au moment où on se parle. Ils ont engagé, même, des firmes québécoises, eux autres, qui développent une expertise, à part de ça. Puis, nous autres, ici, on est sclérosés; on brandit toutes sortes de peurs, des fantômes: Ça va être effrayant! Hé, ça va être effrayant! Voyons! Il ne faut pas avoir peur du nouveau. Ceux qui piétinent sur place reculent, parce que le reste avance, et ceux qui n'ont pas peur du renouveau acceptent de bâtir dans le neuf en prenant les précautions qui s'imposent, en respectant les droits et libertés des personnes, en n'essayant pas de monter en épingle de faux problèmes, en travaillant de façon constructive à améliorer réellement le système. C'est ça qu'on vise, à toutes fins pratiques.

Le Président (M. Lelièvre): Avez-vous terminé, M. le ministre?

M. Chevrette: Bien, c'est assez, là!

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vais intervenir sur la RAMQ, mais dans l'article 3, parce que, là aussi, il y a quelques questions sur la RAMQ. Je voudrais quand même qu'on comprenne bien, du moins de notre côté, qu'on partage les objectifs quant à l'établissement d'une liste électorale permanente et informatisée. Ça, je pense que, de ce côté-ci, du moins en ce qui me concerne, on est tout à fait d'accord.

Par contre, on a certaines craintes sur tout le processus qui est mis devant nous, et en particulier sur l'absence de l'amendement 2.1. Dans la liste du 12 septembre 1994... Et il faut avoir fait des élections, un certain nombre, pour savoir qu'il y a des gens qui ne seront pas sur les listes, parce qu'on ne peut pas visiter, nécessairement, facilement le lieu où ils habitent, particulièrement dans le cas des grandes conciergeries.

Deuxièmement, M. le Président, il y a des logements qui étaient vacants au mois de septembre 1994 et qui sont habités aujourd'hui, parce que, dans le fond, un propriétaire va essayer, à chaque fois, de louer ses logements.

Alors, si on veut établir une liste permanente, est-ce qu'on n'aurait pas avantage, au lieu de fonctionner en prenant la liste du 12 septembre et, ensuite, de la comparer avec la RAMQ, d'établir, au point de départ, la meilleure liste possible et, après, de fonctionner à partir de celle-là? Et, établir la meilleure liste possible – c'est dans ce sens-là que l'amendement a été présenté – ce serait de dire: On prend ceux qui étaient sur la liste au 12 septembre 1994. On cherchera comment les valider; ça, c'est un autre problème, c'est l'article 3. Et, deuxièmement, il y a eu aussi, auprès de chacun des présidents d'élection, la liste des logements qui étaient vacants puis la liste des logements où on n'a pas pu aller pénétrer, soit parce que le concierge ne voulait pas laisser pénétrer les recenseurs, soit parce qu'on n'a pas pu les visiter. Dans ce cadre-là, n'y aurait-il pas avantage d'avoir, comme liste de départ soumise à validation – et, après, on pourra discuter sur la manière dont on fait la validation – la meilleure liste possible?

Et l'amendement 2.1 – et je ne sais pas encore comment les parlementaires du gouvernement vont voter de ce côté-là – demande quoi? Il demande deux choses. Premièrement, qu'on aille revisiter les logements qu'on n'a pas visités. On a à revisiter les logements qu'on n'a pas visités, pour voir si, par hasard, il n'y aurait pas une possibilité d'inscrire les résidents de ces logements sur la liste électorale de manière à avoir, dans la liste électorale de départ, la meilleure liste électorale possible. Premier point. Deuxièmement, il y a un certain nombre de logements qui ont été visités, c'est-à-dire où les recenseurs ont pu se présenter, mais où il n'y avait personne, parce que le résident était absent, ou était en voyage, ou n'était pas présent. N'y aurait-il pas lieu, M. le Président, de manière, encore, à avoir la meilleure liste possible comme élément de base, de revisiter ces logements où des citoyens habitent, qui n'ont pas été inclus dans la liste électorale? À ces deux questions, je crois, M. le Président, qu'il faut répondre oui si nous voulons établir la meilleure liste potentielle de base.

Le processus d'établir une liste définitive est un processus non facile à faire. Commençons par la meilleure liste de base et, après, essayons de la valider. Les sessions de validation, c'est l'article 3, on en débattra. J'ai des questionnements personnels sur la manière dont vous voulez la valider. Mais l'amendement 2.1 ne fait qu'essayer de bonifier et d'améliorer la liste électorale que nous avons établie au 12 septembre 1994. Et je crois, M. le Président, que les collègues ministériels devraient se joindre aux collègues de l'opposition, ici, dans cette recherche d'améliorer et de bonifier la liste du 12 septembre. Bon.

La question qui va être posée... Il y a deux questions auxquelles nous devrions répondre, si on vote en faveur de l'article 2.1. Y aurait-il un coût abusif? Y aurait-il des délais de temps qui seraient abusifs? Y aurait-il une manière, en voulant revisiter tous ces logements-là, une volonté, de la part des gens qui présenteraient cet amendement, d'avoir des mesures dilatoires et de retarder l'établissement de la liste permanente? Ma réponse est non. En termes de temps, vous savez comme moi que, dans un délai de 15 jours, au Québec, on est en mesure de pouvoir établir un recensement et une liste permanente. Dans un délai de 15 jours. Donc, voter en faveur de l'article 2.1 ne retarde pas l'établissement de la liste permanente.

Deuxième question qu'il y aurait lieu de se poser: Y a-t-il là des coûts prohibitifs ou abusifs? Autrement dit, le fait d'aller revoir les électeurs qui n'ont pas été inscrits sur la liste – soit parce que leur logement était vacant à ce moment-là et qu'ils ont déménagé dans ce logement-là, soit parce que le recenseur, à l'époque, n'a pas pu frapper à la porte, lors du recensement – y aurait-il des coûts qui seraient prohibitifs? Je ne crois pas, M. le Président, qu'on pourrait penser, dans ce cadre, qu'il y ait des coûts prohibitifs. On parle, de fait, à mon sens, d'au plus quelques centaines de logements par comté, c'est-à-dire, comme il y a 125 comtés, à peu près 12 000 portes à aller voir. Ce n'est pas, à mon sens, des coûts qui seraient prohibitifs, d'aller revisiter...

M. Chevrette: Combien de portes?

M. Gautrin: Douze mille, à peu près, c'est-à-dire quelques centaines... Autrement dit, je parle des logements touchés par l'article 2.1, ceux que le président des élections, dans un comté, a recensés comme... Ils étaient soit vacants, soit parce qu'ils n'ont pas pu les recenser. Je dirais qu'il y a quelques centaines de portes par comté. Il y a 125 comtés, j'arriverais à peu près à 12 000. Je ne sais pas si vous en voyez beaucoup plus, si j'en ai une centaine par comté. Si vous pensez qu'il y en a beaucoup plus que ça, raison de plus pour voter pour le... Si votre argument est de dire qu'il y a beaucoup plus que quelques centaines de portes par comté qui ne sont pas sur la liste, actuellement, établie au 12 septembre 1994, raison de plus pour qu'on fasse le travail, à ce moment-là. Parce que, à ce moment-là, on aurait un autre type d'argument, de dire: Il y a beaucoup de gens qui n'ont pas été inscrits sur la liste.

Je crois que la liste du 12 septembre 1994, dans son ensemble, était une liste bien faite. Néanmoins, puisqu'on va la prendre comme base de départ dans un processus qui va être un processus définitif, il y aurait lieu, à ce moment-là, de l'avoir la plus perfectible possible, c'est-à-dire d'aller revoir les logements qui étaient vacants et les gens pour vérifier si les logements vacants au 12 septembre sont maintenant occupés par des électeurs. Premièrement.

Deuxièmement, il y a, dans certains comtés, des résidences qui n'ont pas pu être visitées par le recenseur, et il y aurait lieu, à ce moment-là, M. le Président, de les visiter. Mon estimé est peut-être conservateur, lorsque je dis une centaine par comté, mais je reste à peu près conscient là-dessus. Ça m'étonnerait qu'il y en ait plus que 100 par comté. S'il y en a plus que 100 par comté, j'attends, de la part des ministériels, peut-être, qu'ils nous disent s'il y a eu plus qu'une centaine de portes par comté qui n'ont pas été énumérées, ou qui étaient soit vacantes, soit non recensées.

M. le Président, je plaide encore, à l'heure actuelle, sur l'importance d'avoir la meilleure liste de départ.

(15 h 30)

Le Président (M. Lelièvre): Votre temps est écoulé, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Chevrette: ...je voudrais prendre quelques minutes, oui, pour répondre aux allégations du député, ou aux questionnements du député, pas aux allégations, parce qu'il a droit à son opinion.

Tout d'abord, pour le nombre de portes, je ne me mettrai pas à discuter du nombre de portes par comté, pour toutes sortes de raisons. Le député de Frontenac faisait un chiffre, tantôt, disant que 8 % des électeurs n'étaient pas sur la liste électorale, potentiellement, ce qui fait 425 000 électeurs. Ça pourrait être à peu près vrai, parce que, si on a 4 800 000 électeurs d'inscrits à la liste et que ça représente 92 %, le chiffre de 425 000 n'est pas invraisemblable. Sauf que les maisons non visitées...

M. Gautrin: ...par porte.

M. Chevrette: Non, non, mais, ce que je veux expliquer, c'est ceci: les maisons non visitées durant la campagne, pour lesquelles ils n'ont pas eu de réponse, il peut y avoir toutes sortes de monde dans ça. Un, ça peut être des gens qui se sont même inscrits après, parce qu'il y a 228 000 inscrits après le recensement, durant la révision. Donc, ça peut être du monde qui ont été carrément visités et qui se sont inscrits suite à leur petit papier qui est laissé par le recenseur. Donc, on ne peut pas dire qu'elles n'ont pas été visitées. Il peut y avoir du logement vacant...

M. Gautrin: Mais qui est rempli maintenant.

M. Chevrette: ...et qui rentre maintenant, mais dont les noms paraissaient sur la liste ailleurs. Je veux dire, là-dessus, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas été recensés... Ils peuvent être sur une liste, puis ils demanderont un changement d'adresse, ceux-là; mais ils sont sur la liste actuelle. Et la confrontation avec une liste de la RAMQ permet d'établir ça très rapidement.

Mais, moi, où je veux en venir, M. le Président, c'est sur le fait suivant: à l'intérieur d'une même année de calendrier de 12 mois, ce n'est pas vrai qu'on va faire deux recensements. On n'a pas les moyens financiers de faire deux recensements. «C'est-u» clair?

M. Gautrin: D'accord.

M. Chevrette: On va faire un recensement, puis on va faire une révision solide, puis on va faire probablement des confrontations de listes. C'est ça. Mais on n'a plus les moyens financiers de se payer deux recensements. Ça, c'est clair, on ne le fera pas. Comme vous n'avez pas hésité, en 1988, à mettre un bâillon pour ne pas faire un recensement, vous comprendrez que je n'hésiterai pas gros à faire n'importe quoi pour éviter un recensement dans la même année, dans le même calendrier de 12 mois. Là, on ne se leurrera pas. C'est 15 000 000 $, un recensement, et même plus. Donc, on modifie le type de révision potentielle, et puis on se donnera les outils pour améliorer ce qu'on a eu à la dernière élection. Il ne faut pas avoir peur de dire les choses, de les appeler par leur nom, là. Je ne jouerai pas à ça.

Mais, là où je ne comprends pas, ou plutôt ce que je m'explique mal, en tout cas, c'est cet acharnement à vouloir faire les portes ou les domiciles où il y a eu une clé dans la porte. On va procéder à la saisie de la liste électorale. On va la confronter à d'autres listes. Des gens vont être avisés personnellement – personnellement – par le DG. Ils vont pouvoir dire s'ils veulent ou s'ils ne veulent pas y être, sur la liste électorale, en plus. Et il y a une révision de prévue, il y a des corrections de prévues. C'est quoi, cet acharnement à ne pas utiliser les moyens de communication modernes qu'on a, pour faire en sorte qu'on ait une liste la plus parfaite possible, avec des moyens et des données tout à fait comparables ou, en tout cas, «confrontables»? Je ne comprends pas.

D'ailleurs, dans les 425 000 dont parlait le député de Frontenac tantôt, 425 000 électeurs, combien y a-t-il, dans cela – moi, je ne le sais pas – de témoins de Jéhovah, par exemple, qui ne veulent pas être inscrits sur les listes? Et c'est leur droit le plus fondamental. Moi, je respecte ça à mort. Si je me fie aux églises qui apparaissent un peu partout – c'est assez surprenant, le nombre, dans un comté, vous resteriez surpris – c'est qu'ils ne veulent ouvrir la porte à aucun recenseur, pour ne pas avoir à le refuser, parce qu'il y en a qui, même, ne veulent pas dire qu'ils sont témoins de Jéhovah, M. le député de Verdun. Et leur façon de le cacher ou de le taire, c'est de ne pas répondre aux recenseurs, quand ils les voient venir deux par deux.

Bon, bien, c'est quoi, à ce moment-là? Qu'est-ce qu'il y a de plus discret? Qu'est-ce qu'il y a de plus discret, à ce moment-là, que de recevoir la lettre du Directeur général des élections, qui dit: Votre nom n'apparaissant pas sur la liste, mais étant identifié à telle adresse, voulez-vous être sur la liste ou pas? Ils disent non, puis ils ne sont même pas obligés de dire: Ma religion, c'est Témoin de Jéhovah, et je ne veux pas y être. Qu'est-ce qu'il y a de plus respectueux de la confidentialité que le processus ou le mécanisme que l'on propose?

Il faut faire attention. Il faut combiner l'ensemble des facteurs, et je sais que le député de Verdun est capable de comprendre ces choses-là. Et vous resteriez surpris, M. le député, du nombre. C'est pour ça qu'on ne doit pas parler de 425 000 non recensés, 425 000 non inscrits aux listes. Je peux vous dire qu'il y a du monde, dans ces 425 000, il y en a peut-être plusieurs qui ont été même abordés, plusieurs dizaines de milliers et peut-être même une couple de centaines de milliers. Ils ont dit: On ne veut rien savoir. Et, dans bien des cas, quand ils les ont vus venir, ils ont barré les portes. Puis, dans leur chambre, ils ne veulent pas répondre. Moi, je le sais, j'ai demeuré, il y a quelques années – et je m'en fous, ça fait plusieurs années, je ne pourrais pas identifier la personne – j'étais cour à cour avec un témoin de Jéhovah. J'étais député. Et, quand ils arrivaient, les recenseurs, il se cachait et il ne répondait pas. À moi, il me le disait: Je me suis caché parce que je ne veux pas que ça se sache. Je ne veux pas être sur la liste, Guy, tu me pardonneras. J'aimerais bien ça, je suis ton voisin, mais je ne veux pas être sur la liste. Ma religion me dit que je n'ai qu'un seul grand patron, c'est Yahvé, puis bonjour Luc! Et c'est son droit, ça.

Bon, bien, moi, je respecte ça au point que le mécanisme que l'on propose va assurer cette confidentialité de façon beaucoup plus grande que cette volonté d'aller dans le domicile de l'individu. Et, ça, je sais que le député de Verdun va comprendre ça. Il y a peut-être certaines catégories de maisons – mais ça ne se définit pas dans une loi électorale ça, là – où les concierges, carrément, barrent la porte, et c'est marqué «No peddlers» et «Pas de colporteurs». Bon, bien, là, écoutez une minute: «Pas de "peddlers"», «Pas de colporteurs», là, c'est un choix des citoyens, ça, de ne pas en voir un. Bon, bien, écoutez une minute, ils répondront très confidentiellement à la lettre, qui leur sera personnelle, au Directeur général des élections.

Et c'est quoi... Comment pouvez-vous, d'un côté, défendre la confidentialité et défendre l'aspect privé de la vie d'une personne, et vouloir à tout prix aller chez elle? Je ne sais pas, moi. L'individu n'est pas pénalisé. Il y a de l'information à la télévision, qui dit: Si tu veux voter, va t'inscrire. Il y a plus que ça: les bureaux de directeurs des élections, dans chacune des circonscriptions, envoient par la poste à tout ce beau monde où sont les lieux de révision, font de la publicité dans les journaux, en font à la télé communautaire locale, en font à la radio locale. C'est en 17 langues, puis on leur donne l'information. On ne peut pas avoir deux discours, et, ça, je sais que le député de Verdun va me comprendre. On doit adopter un système, un mécanisme le plus respectueux de la personne, de ses tendances religieuses, de la confidentialité de tout renseignement. J'aborde et j'abonde dans tout ce sens-là.

Et je vous dis, moi, qu'à partir d'une liste électorale qui n'est pas parfaite mais qui est quand même une très bonne base, comme tout le monde l'a dit, bon, bien, à partir de là, on se donne des moyens de confrontation avec un système... Vous savez que la RAMQ – parce que je sais qu'on pourra en parler beaucoup plus à l'article 3... Comme gouvernement libéral, vous autres mêmes, vous avez signé 13 ententes sur 14 pour permettre à différents organismes de confronter leurs listes. La carte du chasseur, ce n'est pas plus important que la liste de l'électeur, M. le député de Verdun. L'immigration: on fournit le sexe, on fournit l'adresse, on fournit le nom et on fournit même le numéro de visa. On ne demande même pas ça. On ne demande pas le numéro d'assurance sociale. On demande le nom, l'adresse et le sexe. Point. Il y a des choses qui s'expliquent, et vous le savez très bien. Et, en vous voyant sourire, je sens que vous adhérez à ma position et que vous allez voter contre votre propre amendement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez terminé, M. le ministre? Alors, M. le député de Mont-Royal. M. le député de Châteauguay... Vous cédez la parole au député? M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Il vous reste 1 min 35 s.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'interviens ici, même s'il ne me reste qu'une seule minute trente-cinq, parce que le ministre vient d'essayer d'établir une argumentation pour dire que tout le monde était inscrit sur la liste et que ceux qui n'étaient pas inscrits, c'est ceux qui ne voulaient pas être inscrits.

(15 h 40)

M. Chevrette: Non...

M. Fournier: Nous, ce qu'on veut faire...

M. Chevrette: Ce n'est pas ce que j'ai dit...

M. Fournier: Là, M. le ministre...

M. Chevrette: Question de règlement. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ayez l'honnêteté intellectuelle d'écouter avant d'interpréter les propos de quelqu'un. Je vous demande juste ça, un petit peu d'honnêteté intellectuelle. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Fournier: Avez-vous terminé, M. le ministre?

Le Président (M. Lelièvre): Alors, vous avez...

M. Chevrette: Oui, mais soyez franc et honnête.

Le Président (M. Lelièvre): ...la parole, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Ce qu'il est important de noter, parce qu'il ne faudrait pas non plus essayer de faire de la confusion sur l'amendement que nous apportons: il y a des cas, des gens qui ne sont pas inscrits. On jouait sur les chiffres, tantôt. En 1980, le DGE, dans un rapport qui s'appelle «Étude sur le taux d'erreur des adresses d'un registre des électeurs», il disait ceci: «Les foyers non visités lors du recensement initial peuvent constituer une source d'erreurs considérable pour un registre des électeurs. Pour l'évaluation du taux de dégradation des adresses, nous avons établi, pour une hypothèse, que 5 % des électeurs n'étaient pas inscrits sur la liste.» Et le DGE savait très bien qu'il pouvait y avoir des témoins de Jéhovah ou y avoir plein d'autres types qui s'appliquaient.

M. le Président, je suis sûr que, si le ministre m'écoutait et s'il référait à l'étude de 1980, il comprendrait que l'amendement qu'on propose, c'est de faire passer le degré, le niveau de taux d'inscription de 92 % à 97 %, pour établir la première liste électorale permanente...

Une voix: Combien?

M. Fournier: De 92 % à 97 %. Le rapport date de 1980. Et il y a tout lieu de croire... Si on prenait... Imaginez-vous...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Châteauguay, malheureusement votre temps est écoulé.

M. Fournier: Et c'est bien malheureux.

M. Chevrette: Et, 15 ans plus tard, il rejaillit!

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président...

M. Chevrette: Franchement!

M. Pinard: ...M. le député de Châteauguay nous mentionne que le rapport du président-directeur général des élections fait mention que, en 1981, il y a des problèmes qui ont été soulevés. Mais il faudrait se rappeler que le président d'élections était ici présent et nous a mentionné que les problèmes étaient de plus en plus fréquents et seraient de plus en plus importants, à savoir que, au niveau des recenseurs, il y avait des problèmes pour trouver des recenseurs. Alors, je pense que la solution qui est mise de l'avant actuellement est une solution qui va faire en sorte que, inévitablement, on va finir par atteindre un taux de plus en plus élevé et que, au lieu d'avoir un taux de 92 %, qui est actuellement menacé, on va pouvoir, avec la RAMQ, obtenir un taux, comme vous le mentionniez tout à l'heure, de 95 % et plus.

Alors, moi, je ne peux pas comprendre, actuellement, que toutes ces discussions-là se perpétuent constamment, et on y va avec amendement, sous-amendement, et, en fin de compte, on ne fait qu'établir des mesures, actuellement, qui sont dilatoires, qui font en sorte que le projet de loi est paralysé actuellement. Et, moi, je vais être parmi ceux qui vont demander au ministre d'en arriver à ce que la discussion sur le projet de loi cesse pour en arriver à l'adoption.

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez terminé, M. le député? Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Ce n'est pas très édifiant, des fois, de voir le point de vue démocratique de certains députés ministériels. Il me reste, M. le Président, 20 minutes – vous m'avez informé – sur cet article-là. Je ne vais pas les prendre.

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez diminué.

M. Ciaccia: Oui.

M. Chevrette: Là, vous êtes rendu à 19.

Le Président (M. Lelièvre): Vous êtes à 19.

M. Ciaccia: Je ne prendrai pas tout le temps qui m'est alloué, M. le Président, mais seulement pour relever quelques points que le ministre a soulevés dans sa réponse au député de Frontenac et au député de... pas de Chomedey, de...

Une voix: De Châteauguay.

M. Ciaccia: ...Verdun, oui. On commence, M. le Président, par deux différents points de vue, deux approches. Notre approche, c'est que le recensement est important. Non seulement il est important, mais c'est prouvé qu'il est, en termes de participation et d'enregistrement des électeurs, mieux que tous les autres. Quand le ministre nous dit qu'il y a des problèmes, il y a des problèmes dans tous les systèmes, mais, au moins, dans le système que nous avons présentement, on a 92 % qui sont inscrits, tandis qu'avec le système que le ministre propose seulement 63 % sont inscrits. Commençons avec ça.

Commençons avec l'autre principe, que la loi comprend le recensement actuel, mais que la loi, dans l'article 161, n'a pas été mise en application. Et on dit: On a un bon système actuellement, on a une façon d'améliorer la participation, parce que, on le sait tous, les endroits d'où ces gens viennent. Ce n'est pas dans les comtés ruraux que le 161 s'appliquerait principalement, ce serait plutôt dans les centres urbains. Pourquoi? Parce que, quand le recensement a eu lieu, c'était l'été; il y a bien des gens qui étaient en vacances; il y a des gens qui n'étaient pas là. On ne veut pas obliger les témoins de Jéhovah à s'inscrire. Ce n'est pas ça, le but de l'amendement. Dans ce sens-là, je pense qu'on dit la même chose que le ministre.

Mais, cependant, on a ici un mécanisme pour s'assurer qu'on a la meilleure liste électorale possible. Et c'est cet aspect-là que j'ai de la difficulté à comprendre, du ministre. Oublions le restant. La question de la RAMQ, tout le restant, ça viendra après, ça. On va discuter à l'article 3 de tout le reste. Mais, pourquoi le ministre ne prend pas tous les outils présentement? On ne demande pas un deuxième recensement pour tout le Québec. Ce n'est pas ça qu'on demande. On veut se prévaloir de la loi actuelle pour s'assurer qu'on a la meilleure liste électorale.

Vous avez mentionné qu'en 1988 on a aboli le recensement. On n'a enlevé le droit de personne parce que, quand vous abolissez un recensement dans les années où il n'y a pas d'élection, les droits ne sont pas brimés.

M. Chevrette: Est-ce que vous me permettez de vous poser une petite question? Puis ce n'est pas un piège. Le problème, c'est que, pour arriver à faire ce que vous dites dans votre amendement, il faudrait sortir toutes les... C'est quel numéro? Les formules 9?

Une voix: La 9.

M. Chevrette: Les formules 9. Il faudrait voir, après ça, confronter ça avec chaque électeur qui aurait pu s'être inscrit après ces formules 9 là. C'est une étude qui coûterait très cher puis qui risquerait de nous amener, d'abord, massivement dans des endroits où ils se sont inscrits. Il y a une question de gros sens pratique par rapport à la majorité.

Et j'ajouterais un petit élément: même dans les territoires de réserves autochtones, c'est des citoyens qui ne sont pas... Ils refusent même qu'on aille faire du recensement. Comptez ces territoires-là, comptez les religions, puis vous allez voir que l'exercice que vous nous demandez, par rapport à la bonification... Elle est très, très mince.

M. Ciaccia: M. le Président, moi, je ne sais pas le coût de ça, le coût de cet exercice, mais je sais que ça peut amener une amélioration dans la liste électorale, et, pour moi, c'est ça qui compte. Faire tout un recensement de 15 000 000 $... La question des coûts, là, il faut équilibrer ça. L'important pour nous, c'est de nous assurer qu'il y a la meilleure liste électorale, que notre système fonctionne.

Alors, je ne vois pas pourquoi le ministre serait contre la mise en application de la loi actuelle pour améliorer la liste électorale, parce que, quand le ministre a dit: Écoutez, à la RAMQ, il y a eu beaucoup d'améliorations dans les informations, bien... Je pense qu'on a attiré l'attention du ministre sur l'article du Devoir du 16 décembre, qui dit: «Du recenseur à l'ordinateur. L'informatique n'est pas infaillible non plus». Puis, on attire l'attention sur toutes les difficultés, le manque d'information, et tout le reste.

Alors, je ne crois pas qu'on ait fait la preuve que toutes les informations, puis on va en discuter dans le 3, sont meilleures que d'aller chercher les votes par deux représentants, un du gouvernement, un de l'opposition, en conformité avec l'article 161. Alors, c'est tout ce qu'on demande. Mais je ne veux pas m'attarder, prendre tout mon droit de parole. Je pense que j'ai fait les points. J'apporte ça à l'attention du ministre, et, là, vous pourriez dire: Écoutez, on veut vraiment la meilleure liste possible, en toute transparence. Si l'article 161 n'a pas été appliqué, on va l'appliquer pour nous assurer que ce soit la meilleure liste. C'est tout ce qu'on vous demande.

M. Chevrette: Et, comme parti politique... Vous me permettrez toujours, M. le Président, sur... C'est parce que j'ai la formule 9 devant moi. Logement vacant. S'il est passé, il n'y a personne: logement vacant. Le parti politique le sait. Quand ils vous ont remis la liste électorale...

M. Ciaccia: Oui, mais peut-être que...

M. Chevrette: ...vous le saviez. Et je vous donne un deuxième... Mais ce n'était pas tout.

(15 h 50)

M. Ciaccia: Oui, mais peut-être qu'il était vacant au mois de juillet, mais il n'est pas vacant maintenant. C'est parce que, quand ce recensement a été fait... M. le ministre, vous allez avouer que c'était le pire temps de l'année pour faire un recensement, où il pouvait y avoir le plus de personnes qui n'étaient pas présentes.

M. Chevrette: Mais, comme parti politique, vous le saviez, ça.

Deuxième colonne: endroits où les personnes ont refusé de s'inscrire – ça fait partie des 425 000, ça; endroits où, lors de notre visite, aucun résident n'a déclaré avoir la qualité d'électeur. Ça aussi, c'est connu.

M. Ciaccia: On ne retourne pas à ça; on ne retourne pas à ces choses-là.

M. Chevrette: Bien, voyons, c'est la révision, à ce moment-là.

M. Ciaccia: Bien non, on ne retourne pas à ça.

M. Chevrette: Si vous faites une excellente révision avec la formule 9 que vous avez, vous allez demander à ces gens-là d'aller s'inscrire, si vous savez qu'ils sont de votre groupe sanguin.

M. Ciaccia: M. le Président, ce n'est pas ces gens-là qu'on vise. On veut s'assurer qu'ils puissent avoir ce que l'article 5 de la loi prévoit, puis avoir la meilleure liste possible. C'est tout ce qu'on demande.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Laurier-Dorion, il vous reste 13 min 20 s.

M. Sirros: Une brève intervention également, une très brève intervention aussi, M. le Président. Sur ce dernier point, là, il ne faut pas non plus substituer ce qu'un parti politique peut faire à la responsabilité que peut avoir l'État. Si c'est vrai que les partis politiques ont été avisés des portes vacantes, etc., c'est différent de ce que l'État a comme responsabilité. Peut-être les partis politiques ont-ils essayé de voir si les gens étaient là pour les inscrire à la révision, peut-être que non. On ne peut pas présumer que, parce que les partis politiques étaient au courant, l'État s'est acquitté de ses responsabilités.

Ce qu'on discute ici, c'est la possibilité, pour le DGE, de partir avec une liste de base la meilleure possible. Parce que, pour les arguments qui ont été donnés quant à l'efficacité éventuelle du taux de participation des personnes sur la liste électorale, en espérant qu'avec la RAMQ on va pouvoir atteindre plus que 92 %, c'est justement sur ça qu'on a de sérieux doutes. Nous, on estime au contraire que ça va baisser le nombre de personnes. Et je vais vous citer des personnes que j'aurais aimé entendre en audition – elles n'ont malheureusement pas pu venir: la Ligue des droits et libertés, par exemple, et M. Pierrôt Péladeau, un expert de la Ligue des droits et libertés, nous dit que cette liste – et je le cite – n'aura pas valeur de parole d'Évangile, dit-il en se demandant si la mise à jour automatique ne risque pas d'accroître, pour lui, le risque de fraude électorale. Il s'interroge sur les bénéfices réels du projet. Une ex-membre de la Commission d'accès à l'information, Mme Carole Wallace, note justement que la mise à jour automatique va forcer les gens qui déménagent souvent à faire une démarche supplémentaire pour s'assurer d'être inscrits – ce n'est pas juste nous autres qui le disons – un fardeau qui passe de l'État au citoyen. Ces gens risquent d'oublier ou de renoncer, et ainsi de ne pas voter, dit-elle. Aux États-Unis, où l'électeur a la charge de s'inscrire lui-même, le taux de participation atteint à peine 50 %, contre 75 % au Québec, aux élections, mais ça repart à partir du moment où les gens sont sur la liste.

Il est évident qu'entre répondre directement à la porte et passer par un système, recevoir quelque chose par la poste, le renvoyer au directeur général par la poste, il y a plus de risques que moins de noms se retrouvent sur la liste avec le système qu'on propose, et on a des questions sérieuses quant à l'efficacité. Au moins, on essaie, à partir d'une liste de base, de la faire le plus correctement possible. Par la suite, on a des divergences fondamentales sur le comment on devrait garder cette liste permanente informatisée à jour: un seul recensement, pas trois pour chacun des paliers, les épargnes, etc. Mais on a une différence fondamentale au niveau du comment obtenir cette liste permanente. Et, une des raisons qu'on a de craindre ça, c'est qu'en changeant le fardeau on risque justement d'avoir beaucoup moins que 92 % des personnes sur la liste.

Ce n'est pas parce que quelque chose est informatisé que c'est infaillible. Au contraire, on nous dit également que 650 000 personnes, dit Bell Canada, déménagent chaque année. La liste de la RAMQ comporte, on nous dit, entre 3 % et 4 % d'erreurs, 200 000 adresses sur 7 000 000. Alors, juste traiter toutes ces différences, et ajoutez à ça les différences dans l'épellation des noms quand on tape à l'ordinateur, on est loin de croire que, parce que c'est sur ordinateur ou informatique, ça va être infaillible. Au contraire, ça va donner naissance à toutes sortes de démarches technocratiques, où du personnel va être obligé de traiter tout ça, d'écrire aux gens, les gens reçoivent leur avis et reviennent, etc.

En tout cas, on augmente les procédures qui mènent ultimement à ce que la personne ait son nom sur une liste électorale. On ne peut pas voir comment, en augmentant le nombre d'étapes qu'on doit passer pour arriver sur la liste électorale, on peut prétendre que ça va augmenter le nombre de personnes qui vont se retrouver sur la liste électorale. Le système le plus simple est souvent le plus efficace. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je n'ai pas souvent l'occasion, M. le Président, vous le savez, de prendre la parole, mais, là, j'avoue que les bras m'en tombent. Les propos du député de Laurier-Dorion me sidèrent. Comment se fait-il que, pendant deux semaines, les gens d'en face n'ont cessé de nous dire que l'idéal était le fonctionnement à partir d'un recensement «bipartisan» – entre guillemets, puisqu'il n'est pas «bipartisan» – fait par des partis politiques auprès de la population, et, là, j'ai bien entendu le député de Laurier-Dorion se méfier des conclusions de cette démarche «bipartisane» et, tout à coup, il préférerait une démarche de l'État qui irait vérifier...

M. Sirros: Je n'ai pas dit ça du tout!

M. Simard: C'est bien ce que j'ai entendu.

M. Sirros: Non, non, non! Au contraire. Je veux dire... Je m'excuse, M. le Président, là...

M. Simard: Oui, mais précisez, parce qu'il y a sûrement une mauvaise expression. C'était incompréhensible.

M. Sirros: Je pense que c'est plus une mauvaise compréhension, M. le député. Mais, ce que j'ai dit, c'est que changer le système qui, actuellement, fait en sorte que les représentants du Directeur général des élections qui sont fournis par les deux partis politiques, par deux partis politiques dans chacun des comtés, vont à la porte rencontrer les gens, le remplacer par un système technocratique où, finalement, l'électeur reçoit l'avis par la poste d'un changement qui aurait été noté par le Directeur général des élections suite à une comparaison avec la liste de la RAMQ ferait en sorte d'ajouter des étapes et, donc, changer le fardeau. Donc, c'est tout le contraire de ce que vous prétendez avoir compris. Si je me suis mal exprimé, je m'en excuse auprès des députés, mais j'ai fait des efforts pour être le plus précis possible.

M. Simard: Alors, ce n'est pas plus valable, ce que vous dites, mais, au moins, c'est cohérent.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est vrai. C'est tout à fait vrai.

M. Sirros: La validité du jugement. C'est ça.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais...

M. Chevrette: Il te «force-tu» à faire tes 20 minutes?

M. Ciaccia: Je voudrais m'essayer encore une fois. Non, parce que vous avez...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: La séniorité.

M. Chevrette: C'est parce qu'il me semblait que vous veniez de me dire que vous aviez fini d'utiliser votre temps.

M. Ciaccia: Non, non, mais vous avez soulevé des... Si vous n'aviez pas fait les représentations que vous avez faites en soulevant certaines questions auxquelles nous avons des réponses et qui mettent en doute le système actuel d'une façon, je pense, qui n'est pas justifiable... Je m'explique. Vous faites... vous avez commis... C'est une hypothèse, ce que le ministre dit. Vous dites: On a la RAMQ, on a l'informatique. On va aller chercher cette information-là, puis on va pouvoir améliorer la liste électorale. Ça, c'est une hypothèse. M. le Président, le ministre n'a aucune preuve pour se baser sur une telle affirmation. Mais moi et l'opposition officielle avons des preuves pour nous baser sur l'affirmation que le système actuel nous rend à 92 %. Il est efficace quant à l'inscription, personne ne peut nier ça. Personne n'a fait la preuve jusqu'à date que le système, seulement en allant chercher des informations ailleurs, c'est plus efficace. Non: vous présumez.

Nous, on vous donne des chiffres contraires, que, dans des juridictions où ils ont essayé votre système, ce n'est pas 92 %, c'est 63 %. Mais, pour le moment, on ne vous demande pas de changer tout le système des autres articles. Pour le moment, ce qu'on vous dit: On a un système qui fonctionne. On devrait tous avoir intérêt à avoir le plus d'électeurs, de citoyens possible sur la liste électorale. Je pense que les deux côtés de la table ont cette responsabilité. Pour s'assurer qu'on a la meilleure liste possible, on veut se prévaloir de la loi actuelle, l'article 161. Et, quand vous dites que vous faites des représentations à l'effet que vous allez chercher de l'information, bien – je cite l'article du Devoir – «rien ne prouve, jusqu'à présent, que l'ordinateur soit infaillible et inviolable, bien au contraire».

(16 heures)

Alors, il y a des dangers dans votre système. Il y a des dangers: on peut compliquer, on peut même enlever des gens qui sont sur la liste ou ne pas ajouter ceux qui y ont droit présentement, d'après le recensement. Parce que, si vous l'acceptez, le recensement, c'est presque un droit acquis de ceux qui ont droit au recensement, de se faire enregistrer sur cette liste-là. Et, si vous n'aviez pas omis le 161, si cet exercice-là avait été fait, bien, là, on ne serait pas ici pour demander un amendement.

Alors, M. le Président, je pense que le seul but de notre proposition – puis ça ne vous enlève absolument rien dans la réforme que vous voulez faire, ça n'empêche pas, même ça améliore la réforme que vous voulez faire... Et vous allez pouvoir dire: Écoutez, on a tellement le même intérêt d'avoir la meilleure liste possible que, oui, on va l'appliquer, le 161, et, après ça, on va faire les comparaisons que vous parlez de faire pour nous assurer qu'il y ait le plus d'électeurs possible sur la liste. C'est tout ce qu'on vous demande.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Avez-vous terminé, M. le député de Mont-Royal?

M. Chevrette: M. le Président, il y avait un danger quand ils ont inventé l'avion: ça aurait pu ne pas lever. Vous ne demanderez pas d'accrocher des ballons au-dessus des avions pour que ça lève. Je veux dire que, dans tout système, il y a des possibilités d'erreur. Le génie humain, c'est d'essayer d'en éviter le maximum. C'est ça que je ne comprends pas dans ce genre de discussion. On parle de systèmes nouveaux, d'autoroute électronique, de danger; les ordinateurs, il y a un danger. Bien sûr, il peut y avoir un black-out sur un ordinateur – je sais ça, moi – et il y a des élections qui se font à des endroits puis le courant disparaît; s'il n'y a pas de chandelles, ils font dur en maudit! Ils sont obligés d'annuler tout, puis... Écoutez une minute! Si, si, si: il n'y a rien qui lèverait s'il y avait des «si» partout. Il y a une expression, d'ailleurs, qui dit que si les chiens avaient des «si», il n'y aurait plus de poteaux. Mais, ceci dit, ça n'a pas de bon sens de marcher par «si» de même sur des projets. Voyons! Si, si, si, si!

Bien, on pense à des mécanismes neufs; on pense à des mécanismes nouveaux, on regarde la technologie moderne, on s'inscrit dans le courant de la modernisation, et puis on reste accroché à 1940 tranquille. Même Châteauguay, là, le député, nous sort le rapport de 1980, avec toute fierté, pour faire un argument de poids: 1980, c'est 15 ans déphasé! Moi, j'ai vu des scanners sortir en 1981, puis la génération III en 1984. Voyons, il doit savoir ça! Où est-ce qu'on s'en va avec ce genre d'arguments dépassés, déphasés, vétustes, accrochés au passé? Voyons! Il faut regarder les technologies modernes, puis... Voyons!

M. Ciaccia: Là-dessus, je vais répondre, M. le Président.

M. Chevrette: Oui, oui, tu as 20 minutes, je vais t'encourager à les prendre.

Le Président (M. Lelièvre): Allez-y, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Non, non, mais vous soulevez des... Vous faites la comparaison que, quand ils ont inventé l'avion, si on avait pris notre position, ils ne l'auraient jamais inventé, il n'aurait pas levé. Mais, quand ils ont inventé l'avion, il n'y en avait pas, d'autres avions; c'était quelque chose de neuf. Votre système n'est pas neuf, je regrette, il y a des précédents à votre système qui fonctionnent moins bien. Vous n'inventez rien, ici, je regrette. Les autres systèmes qui sont utilisés par d'autres pays, aux États-Unis, où ils vont chercher le voteur, puis ne font pas le recensement...

M. Chevrette: Ce n'est pas comparable.

M. Ciaccia: C'est comparable.

M. Chevrette: Ce n'est pas comparable!

M. Ciaccia: C'est comparable. Vous, là, ce n'est pas la question que vous voulez que l'avion lève, vous voulez retourner au train. Vous voulez retourner au train.

M. Chevrette: «C'est-u» effrayant!

M. Ciaccia: Nous autres, on l'a, l'avion. L'avion, c'est le système actuel, où il y a 92 %. On l'a, l'avion, M. le Président.

M. Lefebvre: Oui, puis là on met des sièges dans l'avion.

M. Ciaccia: Oui, puis on veut mettre du velours sur les sièges, dans l'avion.

M. Chevrette: Donc, M. le Président, dois-je...

M. Ciaccia: O.K. Mais là, vous, vous voulez retourner au train. Parce que c'est...

M. Chevrette: Dois-je interpréter que, vous autres, vous ne voulez pas de liste permanente informatisée?

M. Ciaccia: Oui, on veut une liste permanente, mais pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Non, non! On veut une liste. Oui, oui, mais... Là, là, vous badinez, là, vous n'êtes pas sérieux.

M. Chevrette: C'est vous qui n'êtes pas sérieux.

M. Ciaccia: On veut une liste permanente, mais pas préparée de la façon que vous le faites. Est-ce qu'on peut vous faire comprendre ça? On la veut permanente, on la veut informatisée, comme elle l'est dans d'autres parties du monde. Aux États-Unis, elle est permanente et informatisée, mais il n'y a pas de recensement. Puis, au lieu d'avoir 92 % de ceux qui sont... il y en a 63 %. Eux autres, ils ont le train et nous autres on a l'avion. Gardons l'avion. C'est ça qu'on vous dit. Bien, alors, ne faites pas de comparaison de ce genre. Si vous voulez les faire, on peut...

M. Chevrette: On va les faire.

M. Ciaccia: Ce n'est pas qu'on ne veut pas améliorer quelque chose qui existe, mais on veut le faire sur une base de précédents, sur une base de ce qui a fonctionné. Puis là on veut l'améliorer en parlant d'appliquer la loi actuelle. À part de ça, même le Directeur général l'avait spécifié, il a dit: «Raffinée au cours des dernières années par plusieurs amendements, la Loi électorale du Québec est considérée comme une des plus démocratiques qui soit, elle est l'envie de plusieurs autres États du monde. L'organisation d'une élection au Québec, c'est un produit démocratique haut de gamme. C'est un produit qui pourrait être exporté.» Alors, je pense que votre comparaison, là, n'est pas tout à fait exacte. O.K. Et, en plus, on dit ici: «Pendant quatre jours, ces recenseurs frapperont aux portes entre 9 heures et 21 heures. Ils agissent deux par deux et le fait qu'ils aient été nommés à la suite de recommandations émanant de partis politiques différents est un gage de la qualité et de la neutralité de leur travail.» Là, ce qu'on vous dit, ça a été fait avec la liste que vous voulez informatiser. Avant de l'informatiser, cette liste-là, complétons l'exercice de la Loi électorale avec l'article 161, complétons-la. C'est ça qu'on vous dit.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, non seulement il veut retourner au train, mais je pense que le député de Mont-Royal veut retourner au train à vapeur, même plus au charbon, puis il est accroché je ne sais pas à quoi. Quand il compare les États-Unis – franchement, une inscription basée sur le volontariat...

M. Sirros: Oui, oui, c'est ça que j'ai dit.

M. Chevrette: ...sans outil de base qui est à l'origine – avec un recensement comme on a eu, qu'ils disent qu'il est bon à 92 %... Écoutez bien le raisonnement du député de Mont-Royal, je vais essayer de vous en faire part pour que les citoyens comprennent bien ce qu'il dit: Il y a eu un recensement en juillet et août: formidable, à 92 %. Très bon, le Directeur général des élections dit que c'était très bon. Extraordinaire, 228 000 ou 227 000 inscriptions par la suite. C'est formidable! Il a un outil de base extraordinaire. À l'intérieur des 12 mois – parce que ça se situe toujours à l'intérieur de 12 mois au moment où on se parle – on part de cet outil merveilleux de 92 % en confrontant des listes. Pour venir à bout d'établir une liste véritablement valable, il faudrait refaire le travail. Il faudrait refaire le travail, et le seul outil valable pour refaire le travail, c'est d'aller cogner aux portes sur lesquelles on ne sait pas si on a cogné, on ne sait pas si c'était un refus de répondre, on ne sait pas si c'était sur une base de religion, on ne sait pas si c'était vacant à ce moment-là et habité aujourd'hui. On ne le sait pas. Et ce mécanisme-là qu'on propose en échange de son affaire nous permet de confronter ça à des listes de plus en plus fiables, parce que c'est basé... La RAMQ évolue de jour en jour avec les milliers de photos qui se prennent chaque semaine, là. Ça évolue de jour en jour pour se perfectionner. C'est l'individu qui signe son nom puis qui te dit son adresse pour avoir sa carte avec sa photo. On confronte ça. On essaie d'avoir une liste. On va avoir une révision formidable à la suite de ça. Si ce n'est pas de rester accroché à quelque chose, là, moi, je n'en reviens pas. Comparer ça aux États-Unis: il n'y a pas de recensement aux États-Unis. Tu t'inscris sur une base volontaire. J'ai même proposé: Si c'est ça qui vous agace, on va mettre un pouvoir habilitant à tous les moments, puis je l'ai dit, ça, ici – je ne sais s'il y était, M. le député de Mont-Royal – pour, un moment donné, après consultation avec les partis, qu'on puisse, après un certain nombre d'années, soit faire un recensement partiel ou total ou une révision pour maintenir le modèle le plus parfait possible. Ce n'est pas ça, ils sont accrochés au départ. Voyons, c'est parce qu'ils n'en veulent pas, de loi. Ils veulent... Sous un discours vertueux de liste électorale informatisée et permanente, ils font tout pour qu'elle n'ait pas lieu, pour ne pas en avoir, puis ils n'en veulent pas. Ça, savez-vous comment on appelle ça? Je ne le dirai pas.

M. Ciaccia: M. le Président, la base...

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Chevrette: Oui, oui, je...

M. Ciaccia: ...de cette loi, c'est l'abolition du recensement futur; c'est clair parce qu'on ne prévoit pas de recensement. Ça, c'est la base, et on s'inscrit contre cet aspect-là de la loi qui fait l'envie du monde, c'est tout. On essaie de l'améliorer, c'est tout. Et on peut avoir le recensement et l'informatisation. Écoutez, je sais que le ministre va décider ce qu'il veut, peu importent les amendements, les suggestions d'amélioration qu'on peut apporter. Alors, à ce moment-ci, on suggère qu'on prenne le vote sur l'article 2, puis c'est tout. Puis, bon, qu'on procède avec les autres articles de la loi.

Une voix: C'est à la vapeur.

M. Chevrette: Ça, c'est voter à la vapeur.

(16 h 10)

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Un instant. M. le député de Laurier-Dorion. M. le député de Saint-Maurice, vous... M. le député de Richelieu, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Maurice, vous aviez demandé la parole.

M. Pinard: Bien, c'est parce que j'écoutais, M. le Président, les propos du député de Mont-Royal et, moi, ce que je retiens dans tout ça, c'est que ce que vous voulez maintenir, c'est le statu quo, c'est le processus de recensement qui se fait depuis des années et des années. Moi, ce que j'ai retenu actuellement, depuis que je participe aux travaux de la commission, c'est les préoccupations du Directeur général des élections, qui nous a rencontrés. On a discuté un après-midi avec lui et son équipe, et il mentionnait que, actuellement, un taux de 92 % était un chiffre très important; il nous situait, si vous voulez, dans un contexte de haut niveau.

Par contre, les préoccupations du Directeur général des élections étaient à l'effet qu'il voyait, depuis déjà quelque temps, le problème au niveau des recenseurs, le problème de recensement. Et, au lieu d'essayer d'atteindre et au lieu d'entrevoir la possibilité un jour d'avoir 93 %, 95 %, 97 % ou 98 % des électeurs inscrits sur les listes, ce qu'il entrevoyait, c'était beaucoup plus l'inverse.

Alors, moi, en ce qui me concerne, le Directeur général des élections est une personnalité neutre, un homme qui a été choisi, une équipe qui ne réfère à aucun parti politique et, à ce moment-là, je pense que la base de cette discussion, c'est justement de retenir les principes, ce qui a été mentionné par le Directeur général des élections. Ses préoccupations vont faire en sorte de bonifier, d'améliorer notre système et, à ce moment-là, on revient... Vous désirez qu'on maintienne en place un système qui préoccupe actuellement toute l'équipe du Directeur général des élections. Je pense qu'il faut regarder en fonction de l'ère de l'an 2000 et non plus regarder en fonction des années soixante, soixante-dix et quatre-vingt. Alors, je pense qu'il est temps qu'on passe à autre chose et qu'on avance dans l'étude des différents articles et amendements qui nous sont proposés par l'opposition.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question à M. le député?

Le Président (M. Lelièvre): Avec sa permission seulement.

Une voix: A-t-il fini son intervention?

Le Président (M. Lelièvre): Avez-vous terminé votre intervention?

M. Pinard: Terminé, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Frontenac, votre temps est écoulé.

M. Lefebvre: Une question – 213 – si le député le permet.

Le Président (M. Lelièvre): Une brève question, avec une brève réponse.

M. Lefebvre: Je veux savoir de M. le député, selon lui, à combien de reprises on va utiliser l'article 2.1 si, par hypothèse, le projet de loi 40 était adopté. À combien de reprises, au cours des prochaines années, on va utiliser la mécanique suggérée à l'article 2.1?

M. Pinard: Vous, ce que vous désirez actuellement, c'est qu'il soit mentionné dans la loi et qu'il donne ouverture...

M. Lefebvre: Je veux savoir si vous avez compris.

M. Pinard: Oui, j'ai compris très bien.

Le Président (M. Lelièvre): La question a été claire; une réponse brève, s'il vous plaît. M. le député de Richelieu.

M. Lefebvre: À combien de reprises?

M. Pinard: Tout d'abord, pour le début, l'application de la prochaine loi, c'est ce que vous désirez qu'on fasse, qu'on refasse au complet le recensement dans les endroits où il y a des logements qui étaient vacants et ainsi de suite. Alors, à partir de ce moment-là, ça exige, dans tous les comtés, qu'on reprenne un recensement qui va coûter, à mon sens, une fortune.

M. Lefebvre: Et à la prochaine élection?

Une voix: On verra.

M. Chevrette: On traversera le pont quand on sera rendu à la rivière.

M. Lefebvre: Non, je réalise – puis, je ne dis pas ça de façon méchante – que le député n'a pas compris ce qu'on propose, M. le Président; il n'a pas saisi ce qu'on propose...

Le Président (M. Lelièvre): Non, je comprends. Alors, M. le député de...

M. Lefebvre: ...parce qu'il n'a pas écouté.

M. Pinard: Ça, c'est votre façon de voir.

Le Président (M. Lelièvre): C'est terminé, excusez-moi. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je ne veux pas prendre beaucoup de temps, mais, suite à l'intervention du député, il m'est apparu clair que ce n'est pas exactement ce qu'on dit que le député a compris, et je m'explique. Par rapport à son argument, M. le Président, à l'effet que le Directeur général des élections est neutre, on n'en doute pas, mais il ne faut pas non plus faire l'équivalence entre neutralité et infaillibilité. Nous estimons que, s'il est vrai, comme le dit le Directeur général des élections, qu'il y a des problèmes à maintenir les 92 % à cause du système actuel de recensement, il vaut mieux identifier ces problèmes-là et travailler à les corriger – et on a des suggestions à faire dans ce sens-là – plutôt que de tout jeter par la fenêtre et introduire une autre façon de maintenir la liste à jour qui soit complètement nouvelle, inexpérimentée et qui risque d'avoir, comme je disais tantôt, au moins quelque chose comme 700 000 à 800 000 changements techniques chaque année. Donc, ça aussi, c'est une source d'erreurs possible et potentielle.

Donc, on préférerait, par exemple, avoir un recensement, non pas comme on a actuellement, ce n'est pas le système actuel qu'on veut maintenir, un recensement, disons, possiblement à tous les, je ne sais pas, moi – pas en période électorale, tout au moins – où on peut prendre une période plus longue pour faire le recensement correctement, avec plus d'attention, pour monter le 92 % à plus haut, garder le résultat de ce recensement sur une liste informatisée permanente, avec un mécanisme de révision, comme ils font en Colombie-Britannique par exemple, et ça raccourcirait également les campagnes électorales. Ça permettrait de raccourcir le délai des campagnes électorales parce qu'il ne serait pas nécessaire de faire un recensement précédant la campagne électorale. Et on pourrait garder les acquis que nous avons et bâtir sur les acquis que nous avons plutôt que de tout changer dans une aventure qu'on ne sait pas trop où ça peut aller. Ce n'est pas parce que c'est informatisé que c'est infaillible non plus. Ce n'est pas parce que c'est informatisé – tu sais, dans le sens d'un échange de fichiers avec la RAMQ – que c'est... Ça va être informatisé, mais ensuite, se basant sur ce que nous avons déjà... Alors, je pense que, peut-être, avec ces arguments, le député... En tout cas, ils sont donnés dans le sens de vraiment clarifier la position, parce que je constate que ça n'a pas été compris. Merci, M. le Président.

M. Ciaccia: Alors, juste... J'espère que mon collègue a convaincu le député de Saint-Maurice que ce n'est pas le statu quo qu'on veut, c'est l'amélioration de la loi.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Lelièvre): C'est beau.

M. Chevrette: Le vote.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Rejeté.

Le Président (M. Lelièvre): L'amendement est donc rejeté.

M. Lefebvre: Vote nominal.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le secrétaire, si vous pouvez procéder à l'appel du vote nominal.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lefebvre (Frontenac)?

M. Lefebvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: En faveur.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Fournier (Châteauguay)?

M. Fournier: Pour.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Oui, oui, oui.

Le Secrétaire: M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Tout de contre.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Pour... Contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Borduas)?

M. Charbonneau (Borduas): Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

Le Président (M. Lelièvre): Contre.

Le Secrétaire: M. Perreault (Mercier)?

M. Perreault: Contre.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard: Absolument contre.

Le Président (M. Lelièvre): L'amendement est rejeté. Nous sommes donc rendus à l'article 3.

M. Chevrette: L'article 2, on a défait l'amendement.

Le Président (M. Lelièvre): Excusez-moi, nous revenons à l'article 2.

Une voix: L'article 2 est adopté, il avait raison.

M. Fournier: Oui, oui, l'article 2 avait été adopté.

M. Chevrette: Non, mais ça me surprenait tellement. Article 3, je vais le lire, M. le Président.

Une voix: Un moment historique.

M. Chevrette: On va revenir à 2, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez bien dit 3, mais on a tenté de m'induire en erreur.

M. Chevrette: Article 3.

M. Lefebvre: Le ministre a deux articles, il trouve que c'est trop. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): C'est parce que ça va trop vite.

M. Chevrette: M. le Président, je suggère, avant d'entreprendre cet article, cinq minutes de suspension.

Le Président (M. Simard): Suspension accordée.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Simard): Nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 3. La parole est au ministre.

M. Chevrette: L'article 3 se lit comme suit, M. le Président: «Les renseignements saisis relatifs aux nom et adresse de chaque électeur sont comparés aux nom et adresse apparaissant sur une liste transmise, à la date déterminée par le Directeur général des élections, par la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Cette liste contient également la mention du sexe et les renseignements permettant d'établir la qualité d'électeur, au sens de la Loi électorale, de la personne qui y est inscrite.»

(16 h 40)

Donc, M. le Président, si vous me permettez quelques minutes, le système est relativement clair. On a une liste électorale du 12 septembre dernier qui, au dire d'à peu près tous les intervenants autour de cette table depuis quelque 40 heures déjà, est un bon système, rendu à 92 %. Cette liste du 12 septembre sera saisie et contre-vérifiée avec la liste de la RAMQ, sous l'autorité du Directeur général des élections, bien sûr, pour la bonifier davantage.

C'est une façon de procéder qui se fait. Je vous rappelerai que le Parti libéral du Québec a conclu 13 des 14 ententes existantes entre la RAMQ et d'autres organismes. Et, entre autres, ils ont conclu, le 17 décembre 1988, avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, une entente pour permettre la liste ou la carte du chasseur. Ils ont conclu, avec le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, le 23 juin 1987, une entente de renseignements nominatifs, bien sûr. Le ministère de la Santé et des Services sociaux: le 25 avril 1990, le Parti libéral permettait une entente entre la RAMQ et le ministère. La Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances: le 10 janvier 1990, le jour de ma fête, le jour de mes cinquante ans, le Parti libéral autorisait une entente entre la RAMQ et la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Ça vous fait rire, mademoiselle, 50 ans? En 1990. C'est 55 en 1995.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Le ministère des normes du travail, le 19 juin 1985 – ça, c'est le Parti québécois – avec les normes du travail, à l'époque, il en avait permis une. Et c'est la seule conclue avec la RAMQ, soit dit en passant. Le ministère de la santé et de la sécurité au travail: le 13 mai 1987, à nouveau, le Parti libéral du Québec concluait une entente entre la RAMQ et le ministère de la santé et de la sécurité au travail. Le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration: le 22 août 1990, le Parti libéral concluait une entente dans laquelle il permettait à la RAMQ de transmettre le nom, l'adresse, le sexe et le numéro de visa des gens. Le ministère de l'Enseignement du Québec: le 28 juin 1989, le Parti libéral concluait une autre entente entre la RAMQ et ce ministère de l'Enseignement du Québec. En juin 1990, le ministère des Finances concluait, avec la bénédiction du Parti libéral du Québec, une entente entre la RAMQ et ce ministère. Le 25 mars 1992, également, le Parti libéral acceptait une entente entre la RAMQ et le ministère du Revenu du Québec. Le 10 juin 1992, on permettait au ministère de la Santé nationale et du Bien-être social de conclure une entente avec la RAMQ. La Régie des rentes du Québec, le 5 février 1994... Ce n'est pas trop, trop loin, ça, là, ça fait un an, même pas, moins quelques jours. Et, le 16 avril – ça, ça ne fait pas encore un an – la Société de l'assurance automobile concluait une entente avec la RAMQ sur d'autres renseignements nominatifs.

Ce qui est demandé aujourd'hui, ce n'est rien d'autre, et c'est des renseignements, dans bien des cas, qui ne sont pas plus compromettants pour le respect des droits et libertés des personnes, loin de là. C'est: le nom, l'adresse, le téléphone, le sexe et la qualité d'électeur.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Sur l'article 3, je pense qu'on peut au moins convenir d'une chose: c'est le coeur du projet de loi que nous attaquons maintenant. Et je voudrais en profiter pour aborder un des arguments que soulève le ministre assez régulièrement pour nous amener ce projet de loi, c'est l'argument qui est relatif au problème des multiplicités de résidences.

Nous avons entendu, lu... Moi, je n'ai pas de connaissance personnelle, mais j'ai lu, comme tout le monde, les articles de journaux qui ont fait état des difficultés, dans certains comtés, qu'aurait pu amener la multiplicité de résidences, pour savoir à quel endroit un citoyen canadien qui a normalement le droit de vote peut effectivement exercer son droit de vote, étant entendu qu'on lui demande de voter une seule fois. On est bien d'accord avec ça. Ça, c'est une des préoccupations qui amènent le ministre à amener ce projet de loi, donc une liste qu'il comparerait avec celle de la RAMQ, ce qu'on retrouve à l'article 3, et le jeu de l'article 11, où on amène un nouvel alinéa nous faisant référence au Code civil.

Je voudrais, M. le Président, à ce moment-ci, puisqu'on attaque le coeur du projet de loi, qu'on s'intéresse et qu'on réfléchisse à l'argument soulevé par le ministre: ce projet de loi vise à régler ces cas de multiplicité de résidences. Je me demande, M. le Président, comment, effectivement, le jeu de l'article 3 et de l'article 11 va permettre de régler ce problème-là. Je pose la question, peut-être qu'on me répondra à la toute fin.

Si je fais référence à l'article 14, troisième alinéa, du Règlement sur l'admissibilité et l'inscription des personnes auprès de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, on nous dit: «Pour s'inscrire auprès de la Régie, une personne doit faire une demande d'inscription par écrit, au moyen du formulaire fourni à cette fin par la Régie, et fournir les renseignements suivants: [...] son adresse résidentielle ou, s'il s'agit d'une personne qui est sans abri, l'adresse d'un centre Travail-Québec du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle ou celle d'un établissement.» Je ne vais m'intéresser, M. le Président, qu'aux premiers mots de cet alinéa: «son adresse résidentielle». La validation de notre liste du 12 septembre, qui n'a pas pu mériter une bonification comme celle que nous aurions voulu lui apporter sur l'article 2.1, cette liste, lorsqu'elle sera validée ou comparée – c'est le terme «comparé» qui est pris à l'article 3, je sais que mon confrère de Verdun aura quelques mots à dire sur cette comparaison – elle ne nous amènera pas à définir quel est, effectivement, l'adresse, ou le lieu, ou le comté où doit s'exercer le droit de vote.

Peut-être que l'article 11 du projet de loi, qui nous dit ceci: L'article 1 de la Loi électorale [...] est modifié: 1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: «Le domicile d'une personne est le même que celui établi en vertu du Code civil»... Évidemment, M. le Président, je suis allé référer au Code civil pour voir ce que l'on en disait. Et je m'aperçois que les paroles que je prononce en ce moment sont d'un intérêt particulier pour nos collègues d'en face, qui sont à faire probablement d'autres choses en ce moment.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Lefebvre: M. le Président, moi, j'ai beaucoup de difficultés à entendre mon propre collègue, là. Il y a une cacophonie qui émane de différents points de diffusion.

Le Président (M. Simard): Vous avez tout à fait raison, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Sans pointer qui que ce soit, là.

Le Président (M. Simard): Alors, à la demande du député de Frontenac, je me dois de vous demander, s'il vous plaît, de parler à voix basse si vous devez le faire et d'être le plus discrets possible. Nous sommes tout ouïe, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président, je ne doute pas que les voix que l'on entend, à voix basse, sont pour partager quelques interrogations équivalentes aux miennes. Je vous disais donc que je suis allé vérifier au Code civil pour voir ce qu'il en était de cette résidence ou ce domicile, pour établir vraiment où les gens vont avoir le droit de voter. À l'article 75, on nous dit: «Le domicile d'une personne, quant à l'exercice de ses droits civils, est au lieu de son principal établissement.» Ça ne nous avance pas beaucoup, M. le Président. L'article 76 – je ne serai pas long, il y en a juste trois: «Le changement de domicile s'opère par le fait d'établir sa résidence dans un autre lieu, avec l'intention d'en faire son principal établissement.» Toujours pas bien avancés. Il y a un autre alinéa, cependant: «La preuve de l'intention résulte des déclarations de la personne et des circonstances.» Alors, là, on avance un petit peu. L'article 77: «La résidence d'une personne est le lieu où elle demeure de façon habituelle; en cas de pluralité de résidences, on considère, pour l'établissement du domicile, celle qui a le caractère principal.»

(16 h 50)

M. le Président, il est assez difficile de voir comment le jeu de l'article 3 du projet de loi 40 et l'article 11 du projet de loi 40, qui nous réfèrent à l'article 14 du règlement de la RAMQ et aux articles 75, 76 et 77 du Code civil du Québec, va permettre, par ce projet de loi, d'éviter les problèmes en cas de pluralité de résidences. Ceci étant, M. le Président, et je suis sûr que vous êtes d'accord avec moi, je pense que le ministre va convenir que son projet de loi ne règle pas le cas de comtés... Je ne vais pas les nommer, il a déjà nommé, devant cette commission, un certain nombre de comtés qui auraient eu des problèmes de multiplicité de résidences, et je pense qu'on peut établir que l'article 3 et toute l'économie générale du projet de loi 40 ne réglera pas ce problème.

Cependant, l'article 3, dans sa rédaction, dans sa conception, dans sa philosophie même, amène de nombreux problèmes. Des problèmes – nous en avons déjà soulevés quelques-uns lors de nos discussions sur l'établissement de la liste – relatifs, entre autres, à la comparaison. Par exemple, il a été établi ici que, lorsqu'une liste électorale est dressée, comme celle qui fut dressée le 12 septembre dernier, il est possible, il est même sûr, qu'il y a des erreurs dans la transcription des données qui sont prises par les recenseurs et qui sont amenées sur la liste; erreurs qui ne sont pas graves, qui ne comportent pas de conséquences énormes, puisque c'est simplement, lorsqu'on a un nom, oublier un trait d'union, oublier une lettre, faire une faute de frappe. Il peut y avoir des noms qui sont plus compliqués que d'autres parce qu'on ne les entend pas souvent, on ne rencontre pas souvent ces noms-là et on ne sait pas comment les écrire. Alors, il peut y avoir eu, lors de l'établissement de la liste du 12 septembre, des problèmes comme ceux-là.

Cette liste, l'article 1 et l'article 2 nous ont dit qu'elle serait saisie sur support informatique. Autre possibilité, évidemment, lors de la saisie, qu'il y ait des erreurs, qu'on ne soit pas en concordance. Il y a aussi, et ça a été souligné par mes collègues, des erreurs possibles dans les données de la RAMQ. Il est possible que la RAMQ, dans les informations qu'elle a sur des gens, n'ait pas non plus le nom bien écrit.

Je vous amène un autre cas possible de difficulté à faire les concordances. Jusqu'ici, on a des cas de concordance difficiles à cause de la saisie, à cause de la transcription initiale, à cause du facteur comparatif qu'est la RAMQ. Si je regarde l'article 14, toujours, du Règlement que je vous citais tantôt, Règlement sur l'admissibilité et l'inscription des personnes auprès de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, et que je me réfère au deuxième alinéa, je tire le point suivant: «Pour s'inscrire auprès de la Régie, une personne doit faire une demande d'inscription par écrit – et je suis sûr que le DGE doit s'être intéressé à cette chose-là, il pourra me répondre – au moyen du formulaire fourni à cette fin par la Régie, et fournir les renseignements suivants: [...] dans le cas d'une femme mariée avant le 2 avril 1981, le nom de famille de son époux, si elle désire que ce nom soit mentionné sur sa carte d'assurance-maladie.»

Nous sommes rendus avec des possibilités d'erreurs, dans un premier temps, lors de l'établissement de la première liste du 12, des possibilités d'erreurs lors de la saisie de cette liste, des possibilités d'erreurs dans le fichier même de la RAMQ et, M. le Président, on a même ici un cas assuré, avec la façon dont il est possible pour une femme mariée avant le 2 avril 1981 de se faire inscrire, qu'il n'y ait pas concordance avec la liste qui a été dressée le 12 septembre 1994. Il y a donc multiplication de possibilités où le DGE devra retourner vers l'électeur et où l'électeur aura à poser un geste positif, celui de s'inscrire. Tantôt, M. le Président, le ministre nous a dit: On ne s'en va pas du tout vers un système de volontariat, on ne s'en va pas du tout vers un système à l'américaine. M. le Président, le projet de loi, c'est un système à l'américaine. On demande au citoyen de poser un geste positif. A-t-il l'habitude de poser des gestes positifs?

Le ministre a aussi parlé des cartes d'assurance-maladie avec la photo, que les gens n'avaient pas retourné les cartes ou n'avaient pas rempli les formulaires parce que c'étaient des fraudeurs. Peut-être que, dans son discours, il s'était gardé une petite marge: ils ne l'étaient peut-être pas tous. Mais il nous a bien dit qu'il soupçonnait qu'il y en avait plusieurs là-dedans. J'ai vérifié, M. le Président, et j'ai avec moi deux textes. Il y en a un qui est du 30 avril 1993, c'est M. Jacoby, c'est dans Le Devoir . M. Jacoby, il dit ceci: «Il est complètement absurde de croire que les 61 000 cartes d'assurance-maladie non renouvelées depuis le début de l'année appartiennent à des fraudeurs.» Je pense que je vais le répéter.

Une voix: Ça vaut la peine.

M. Fournier: «Il est complètement absurde de croire que les 61 000 cartes d'assurance-maladie non renouvelées depuis le début de l'année appartiennent à des fraudeurs.» Ça, c'est quelqu'un qui s'y connaît, là. Selon M. Jacoby, un grand nombre de cartes non renouvelées ne l'ont pas été parce que les personnes concernées n'ont tout simplement pas pris la peine de remplir les formalités exigées depuis octobre. Ça vaut la peine, M. le Président. Ça, c'est pour ne pas avoir à payer lorsqu'on va à l'hôpital, ce n'est pas pour exercer le droit de vote, là. C'est fondamental, mais je pense que je vais le répéter. «Selon M. Jacoby, un grand nombre de cartes non renouvelées ne l'ont pas été parce que les personnes concernées n'ont tout simplement pas pris la peine de remplir les formalités.» Négligence, dit M. Jacoby, c'est par négligence que les gens ne les ont pas retournées. Après ça, il fait référence à des gens: M. Jacoby pense aux personnes âgées, peu habituées à traiter avec la bureaucratie, aux analphabètes – il dit qu'il y en a à peu près 800 000 au Québec – aux déficients intellectuels. Il dit: «Les gens demandent une chose quand ils ont besoin.» Alors, M. Jacoby disait à peu près ceci, si on se résume: Quand ils vont en avoir besoin, quand ils vont arriver à l'hôpital, les gens vont s'en vouloir, ils n'auront pas pris la peine de le faire. Ils savent qu'ils en ont besoin, ils savent que c'est nécessaire, mais ils n'ont pas pris la peine de le faire. Ça, c'est M. Jacoby qui dit ça.

J'ai un article du 23 septembre 1993, et je lis: «Les cas de fraudes – on est quelques mois plus tard, là – avec les cartes d'assurance-maladie ne seraient pas aussi nombreux qu'on l'a laissé croire il y a quelques mois. Selon un premier relevé réalisé par la RAMQ – ah! c'est la RAMQ maintenant, tantôt, c'était Jacoby, le Protecteur du citoyen; là, c'est la RAMQ, directement concernée – ce sont surtout des jeunes âgés de 18 à 29 ans, venant de milieux urbains, qui n'ont pas retourné leur formulaire pour obtenir leur nouvelle carte.» Pour expliquer ce constat, bien qu'aucune étude poussée n'ait été faite, une des raisons avancées pour expliciter ce constat serait la négligence. Plusieurs négligent de faire connaître leur nouvelle adresse à la RAMQ.

M. le Président, le ministre veut nous proposer un système où on va comparer, et on a déjà noté qu'il y a des gens qui ne sont pas inscrits, là... Alors, eux, ils vont directement être contactés par la RAMQ, j'imagine. On va voir qu'ils n'apparaissent pas sur les deux listes – quoique le projet de loi dise qu'ils seront contactés à l'adresse marquée sur la liste électorale du 12 septembre... Bien, s'ils ne sont pas sur la liste, on ne les contactera pas. Peut-être qu'il y en a 8 % qu'on perd. C'est peut-être l'idée du ministre.

Plus que ça, ceux qui sont sur la liste, on va aller faire une comparaison avec la RAMQ et il est possible qu'on ait des problèmes. Là, on parle de citoyens canadiens, d'électeurs, dans une circonscription, qui ont le droit de vote. On parle de ceux-là, là. Bien, il est possible que le DGE les contacte, même si c'est la même personne dont on parle, parce qu'il n'y a pas de concordance, parce qu'on a un problème à identifier, il y a des lettres qui ne marchent pas.

J'ai noté, tantôt, l'ensemble des cas qui peuvent se présenter. Là, on est dans l'initial. Je ne vous dis pas combien ça va être pire après avec la révision. Les gens vont devoir s'inscrire, vont oublier de dire à la RAMQ qu'ils ont changé d'adresse. Je vous en fais grâce, M. le Président, je parle du début, de la première liste. Dans un nombre de cas extrêmement élevé, on parle du 92 %, on part du 92 %, et, si on se fie aux cas que l'on connaît pour l'établissement, il va y avoir négligence. On va baisser, on va descendre du 92 %.

(17 heures)

Après ça, le ministre dit: Je ne comprends pas comment ça se fait que vous ne soyez pas d'accord avec les moyens modernes. Parce que ces moyens modernes qu'il propose, ils ne sont pas bons, on les connaît, on les a déjà utilisés. Ils ne sont pas bons. Pour avoir la possibilité d'aller à l'hôpital, de sortir sa carte et de dire: Merci, bon Dieu, les taxes que je paie me permettent d'avoir des services, les gens se refusent même à ce geste positif. Les gens, les électeurs vont-ils faire ce geste positif, M. le Président? En votre âme et conscience, je suis sûr que vous allez y penser. Je suis sûr que vous allez y penser.

L'argument, il n'est pas faux. Il est de base, il est élémentaire. C'est celui qui nous amène à plaider devant vous, autant comme autant, que ce que vous nous proposez comme moyens modernes, c'est de diminuer notre taux d'inscription, diminuer le taux de pourcentage au vote. Nous, on veut l'augmenter, et il y a des moyens pour ça. Le député de Saint-Maurice disait, tantôt: Je ne comprends pas pourquoi vous parlez encore de recensement. Il pense qu'on va avoir encore des recensements comme celui qu'il y avait à la dernière élection. Loin de là. Il dit: Vous n'avez pas écouté le DGE, il vous a dit qu'il avait des problèmes avec le recensement. Bien sûr, ils vont l'écouter. Ils vont l'écouter. Quels problèmes il y avait avec le recensement? Il n'a pas dit: J'ai un problème avec le recensement, scrapez le recensement. Il a dit: J'ai un problème avec le recensement. Voici les raisons: Telle et telle raisons. Parmi celles-ci, les délais, le fait que c'était sur une période trop courte. Les gens, les recenseurs, ils avaient des difficultés d'horaires; les recenseurs n'étaient pas nécessairement bien formés. Voilà les raisons qui font en sorte que le recensement pouvait, dans une certaine mesure, ne pas nous donner un rendement de 100 %.

Dans sa quête d'avoir une bonification de ce taux, il dit: Je veux passer à un système. Nous, nous disons: Ce système, il existe. Il existe en Colombie-Britannique, par exemple, où, de façon statutaire, aux trois ans, disons, on va procéder à un recensement. Pas sur une courte période, deux ou trois semaines durant le brouhaha d'une campagne électorale, M. le Président, durant une période qui pourrait être plus longue, où on pourrait prendre beaucoup plus de temps pour former les recenseurs.

Je me demande pourquoi on ne s'intéresse pas à ça. Je me demande pourquoi on veut... Est-ce que c'est pour des raisons d'économie? Voyons donc! Certainement que ça va économiser. Certainement que cette liste électorale permanente, informatisée, uniformisée, qui va pouvoir être utilisée au scolaire, au municipal, au provincial et même au fédéral, si tant est que le gouvernement participe à des rencontres avec ses homologues, eh bien, on va faire des économies. Pourquoi renier ces économies-là, M. le Président? Pourquoi continuer, perpétuer à aller jouer dans des fichiers pour faire sortir des renseignements nominatifs dont on nous a dit... Plusieurs commissions qui sont venues ici sont venues nous dire: Faites donc attention quand vous jouez là-dedans.

Moi, je vous soumets, M. le Président, que ce que l'article 3 nous amène, la démarche qui est là, lorsqu'on regarde... Je convie mes collègues d'en face à prendre connaissance des articles dont je vous ai parlé. Le Soleil , jeudi, 23 septembre 1993; Le Devoir , vendredi, 30 avril 1993. Ce n'est pas des fraudeurs qu'il y a à la RAMQ, ce n'est pas des fraudeurs, c'est de la négligence. Les gens ne veulent pas poser un acte positif. Je sais que le ministre m'écoute. Je sais qu'il m'entend. Les difficultés que Daniel Jacoby, que la RAMQ ont identifiées, c'est que les gens ne veulent pas poser un acte positif.

Si tout le système d'inscription est basé sur des actes, des gestes positifs, non seulement pour la première liste pour les cas où il n'y a pas concordance, parce qu'il peut y avoir des erreurs dans les noms, à tous les cas que j'ai mentionnés, mais pour toutes les révisions par la suite, s'il y a des gestes positifs, s'il y a négligence, comme on sait qu'il peut arriver, notre taux d'inscription, il va baisser.

Est-ce que c'est ça que cherche le gouvernement? Pourquoi, en troisième période, comme ils se plaisent à dire, à quelques mois d'un référendum, il faudrait se bousculer, «bulldozer» et nous amener un projet de loi qui scrape le meilleur système qu'on exporte au monde, alors que nous offrons une possibilité de garder ce meilleur système, d'avoir une économie de coûts, d'être cohérents, d'avoir une augmentation au niveau des taux d'inscription sur la liste électorale? M. le Président, j'ai de la misère à comprendre. J'ai des questions particulières à poser.

Le Président (M. Simard): Concluez, M. le député.

M. Fournier: Je vais les garder pour la prochaine fois, M. le Président. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Simard): Plus de temps.

M. Fournier: Je les poserai à mes collègues.

Le Président (M. Simard): Je vous ai laissé aller. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais souligner que je suis ici pour la première fois, et j'espère que ma participation pourra contribuer à faire avancer le débat qu'on a entamé et que j'ai suivi avec grand intérêt.

En ce qui concerne l'article 3, le processus de comparaison de la liste électorale ayant servie à l'élection tenue le 12 septembre 1994 avec celle de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, on a entendu plusieurs réserves et commentaires qui ont été faits par mes collègues antérieurement, qui soulignaient les lacunes de cette liste de la RAMQ.

Pour ma part, j'aimerais insister sur deux points. Le premier, c'est que cette liste ne contient pas que les résidents qui ont qualité d'électeur. Et, pour les parlementaires qui étaient très, très soucieux de voir à ce que ceux, seulement ceux, qui ont la qualité d'électeur puissent voter, il y a là une lacune assez sérieuse à considérer. Et je tiens, ici, à souligner – et aussi pour corriger une certaine fausse interprétation – que, de notre part, nous tenons absolument à ce que tous ceux qui ont qualité d'électeur puissent voter. Et, donc, toute allusion faite à l'effet que nous voulons encourager le vote illégal est totalement fausse et non fondée. Partant de ce principe, il faut s'assurer, effectivement, que tous ceux qui ont qualité d'électeur puissent voter.

Un autre point, aussi, qu'il faudrait souligner en ce qui concerne les lacunes de la liste de la RAMQ – je fais ici référence au numéro 1 de l'article 6 du Règlement sur l'admissibilité et l'inscription des personnes auprès de la Régie de l'assurance-maladie, qui stipule, et je cite: «Une personne qui séjourne hors du Québec 183 jours ou plus par année, en excluant les séjours d'une durée de 21 jours consécutifs ou moins, cesse d'être une personne qui réside au Québec et ce, pour toute année civile au cours de laquelle elle a été ainsi absente alors qu'elle était titulaire d'une carte d'assurance-maladie délivrée pour une période de plus d'un an ou, pour toute la période de validité de sa carte, si cette absence a lieu pendant qu'elle était titulaire d'une carte d'assurance-maladie délivrée pour une période d'un an.» Par conséquent, un individu qui séjournerait, par exemple, en Floride, pour plus de six mois, perd ses droits reliés à la RAMQ – donc n'apparaît plus au fichier de la Régie – mais demeure citoyen canadien, possédant ainsi la qualité d'électeur. Voici donc pour ce qui est de ces deux remarques qui me semblent extrêmement importantes.

Maintenant, revenons au processus d'inscription qui a été – et on l'a fait remarquer à quelques reprises – bureaucratisé. Et cela m'amène à me questionner tout spécifiquement sur le fait qu'un certain nombre de Québécois, par leur condition sociale, par leur appartenance culturelle, puissent se voir exclus de ce système-là, du système d'inscription. Bien entendu, il y a les personnes âgées. On sait très bien que leur contact avec la bureaucratie n'est pas des plus faciles. Le Directeur général des élections a signalé qu'il y avait 900 000 analphabètes, et il y a toute cette catégorie – un segment très important – de Québécois issus des communautés culturelles.

(17 h 10)

Et là je voudrais, d'une part, rassurer le ministre quant aux déclarations qui ont été faites, que mon principal souci, c'est de voir à ce que ces Québécois qui sont citoyens canadiens puissent voter. Et, pour ce faire, il est extrêmement important de considérer le fait qu'un certain nombre de Québécois issus de communautés culturelles rencontrent des barrières. Des barrières linguistiques, par exemple, pour ceux d'entre eux qui ne maîtrisent pas la langue française. Aussi des barrières tout simplement de manque de contact avec les institutions, avec la bureaucratie.

Et je voudrais, ici, pour qu'on comprenne un peu l'intervention, et surtout le sens de l'intervention, souligner que, dans la grande région de Montréal, où il y a une concentration importante de Québécois issus de communautés culturelles, un nombre important d'organismes gouvernementaux et paragouvernementaux se sont préoccupés de la question de l'accessibilité des services aux Québécois issus des communautés culturelles. Et ils se sont dotés de politiques, de mesures et de programmes permettant l'accès aux services à ces clientèles spécifiques. Puisqu'on parle de la RAMQ, à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux et plus spécifiquement au niveau des services sociaux, de nombreuses mesures ont été entreprises pour permettre, d'une part, aux intervenants sociaux, aux gestionnaires de pouvoir communiquer aisément et directement avec les Québécois issus de communautés culturelles. Des outils, des sessions de formation interculturelle ont été élaborés pour permettre aux Québécois des communautés culturelles de se rapprocher de ces institutions-là, qui sont aussi leurs institutions.

Mais on peut comprendre ou, du moins, si on veut faire l'effort de comprendre, on peut se rendre compte que le contact avec le milieu institutionnel, pour un certain nombre de Québécois issus des communautés culturelles, ce n'est pas un réflexe automatique. Et je le souligne parce que je ne veux pas qu'on comprenne par là qu'on ne veut pas ou qu'on pense que les gens ne veulent pas s'intégrer. Au contraire, c'est une réalité. Et toutes les personnes qui se sont frottées à cette réalité le reconnaissent.

Donc, dans un cas aussi important que celui du droit de vote, il est extrêmement important qu'en tant que législateurs on s'assure que tous ceux qui ont qualité d'électeur puissent voter. Donc, il faut identifier les barrières qui empêchent un certain nombre de clientèles désignées – et je souligne les personnes âgées, on a souligné les analphabètes, aussi les communautés culturelles – puissent exercer leur droit de vote en toute sérénité. Or, la bureaucratisation du processus d'inscription devient en soi une barrière très sérieuse.

Alors, tantôt le ministre a parlé des Témoins de Jéhovah. Et je voudrais revenir sur ce cas-là qu'il a signalé. Les Témoins de Jéhovah ne veulent pas voter et, par conséquent, ils ne veulent pas s'inscrire, et non seulement ils ne veulent pas s'inscrire, mais ils ne veulent pas qu'on les dérange pour leur demander de venir s'inscrire sur les listes électorales. Mais là nous parlons de gens qui sont des Québécois de naissance, qui connaissent très bien le milieu institutionnel, qui connaissent très bien le gouvernement et son fonctionnement et qui décident volontairement, pour des raisons personnelles, en l'occurrence des raisons religieuses, de ne pas se prévaloir de leur droit de vote.

Mais, quand on parle des Québécois issus des communautés culturelles, nous sommes dans un autre registre. Il s'agit effectivement de gens qui veulent participer, qui veulent voter, mais qui le feraient volontiers si le service était livré comme ça se faisait par le biais du recensement porte-à-porte. Ils se sentiraient plus à l'aise de répondre aux recenseurs qui vont venir, qui, en apparence, sont des gens neutres, et ils auraient plus tendance à répondre favorablement et à donner les informations qu'on souhaite colliger. Donc, il s'agit là d'une question extrêmement importante parce que, ce qui est en jeu, c'est l'accessibilité à des clientèles désignées et la possibilité pour elles de participer et d'exercer un droit des plus fondamentaux.

Dans l'article 3, également, et ce qui s'ensuit, toute la notion du processus d'inscription, on nous dit que, une fois que la concordance est faite entre la liste du DGE et la liste de la RAMQ, s'il y a problème ou s'il y a des difficultés de transcription, à ce moment-là, il y a une lettre du directeur général qui est envoyée aux personnes concernées leur demandant de confirmer, de corriger, de compléter les renseignements en question.

Et c'est là, justement, qu'intervient la bureaucratie. Quel est le taux de réponses qu'on va avoir, une fois que les gens auront reçu cette lettre-là? Et, pour des gens qui n'ont pas l'habitude de communiquer avec l'administration, pour des gens qui n'ont pas nécessairement l'habitude d'aller vers les services parce qu'ils sont intimidés, parce qu'ils ne connaissent pas les services, parce qu'ils ne savent pas faire le lien avec ces institutions-là, il y a lieu à une interrogation très sérieuse dont on doit tenir compte. Et ce que nous demandons ici, ce n'est pas quelque chose d'extraordinaire, c'est une pratique qui est actuellement en exercice dans un certain nombre d'institutions qui travaillent directement avec les clientèles des communautés culturelles. Donc, il me semble extrêmement important d'insister là-dessus parce que, si on n'y voit pas en ce moment, si on n'est pas ouvert à accommoder cette situation-là, on risque de priver un certain nombre de Québécois de l'exercice de leur droit de vote uniquement parce qu'on n'a pas su aller les chercher, les impliquer, les faire participer.

Donc, le recensement aux portes est une approche extrêmement importante, et – je ne veux pas revenir sur les statistiques – avec un taux de 92 % de participation, je ne sais pas ce qu'on peut demander de mieux. Qu'on puisse améliorer le système, je suis tout à fait d'accord; qu'on puisse développer des outils plus efficaces, je suis tout à fait d'accord, mais je ne veux pas qu'on jette le bébé avec l'eau du bain et qu'on se retrouve devant une situation dont on pense, parce que l'informatique va régler les problèmes, que ça va se régler tout seul. La preuve: pour faire une analogie, depuis qu'on a installé les répondeurs automatiques dans les institutions, il y a beaucoup de gens qui, aussitôt qu'ils tombent sur une boîte vocale, se découragent, et je fais ici référence aux personnes âgées et même aux adultes qui savent traiter avec les institutions, qui sont tellement découragés qu'ils raccrochent le téléphone. C'est pour vous dire que ce n'est pas parce qu'une technologie est mise en place que le système est perfectionné, cela va de soi.

Un autre élément aussi qui a retenu mon attention, c'est que, dans le cas de la non-concordance entre la liste du DGE et la liste de la RAMQ, la lettre du DGE est envoyée, la demande est faite et la personne en question doit accompagner sa réponse avec deux documents déterminant sa qualité d'électeur. Et la question que je me pose ici: C'est quoi, les documents qu'on va demander pour...

M. Chevrette: Mme la députée, vous êtes rendue je ne sais pas à quel article. On discute de l'article 3.

Mme Houda-Pepin: Oui, je suis toujours sur l'article 3.

Le Président (M. Simard): Mais il n'est pas question...

Mme Houda-Pepin: Donc, les documents...

M. Chevrette: Non, non, il n'est pas question, dans l'article 3, je m'excuse, de la lettre du DGE qui demande des documents. C'est cinq, six articles plus loin. Voyons!

Le Président (M. Simard): Alors, si vous voulez bien revenir à la pertinence de l'article 3, Mme la députée.

(17 h 20)

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord. Alors, donc, je reste sur la pertinence de l'article 3, donc sur le processus d'inscription, qui est le coeur même de ce qui transparaît de l'article 3, puisqu'on parle de comparer des listes et que, une fois que ces listes-là ont été comparées, il s'ensuit une démarche. Donc, c'est l'ensemble de la démarche que je questionne. Et, dans ce sens-là, quand on parle de pièces d'identité pour déterminer... des documents pour déterminer la qualité d'électeur, la question qui me vient à l'esprit, c'est: Quels sont ces documents-là? Et est-ce que ça va être les mêmes documents pour tout le monde, pour tous les citoyens? Il faudrait qu'on s'entende là-dessus.

Alors, pour toutes ces raisons, moi, je crois qu'il faudrait avoir la latitude nécessaire pour écouter ce que nous avons à dire sur cette question-là. Nous le faisons, du moins en ce qui me concerne et tous mes collègues, avec de bonnes intentions, pour sortir de là avec un système qui est meilleur que ce que nous avons. Mais, si, par ailleurs, à chaque fois qu'on fait des propositions ou qu'on soumet des réserves, c'est considéré comme non recevable, évidemment, on va se ramasser avec des dialogues de sourds.

Donc, pour terminer, M. le Président, je voudrais insister sur le fait qu'il faut lever toute ambiguïté dans le discours du ministre et de toute autre personne qui serait amenée à penser dans ce sens-là, et que ce que nous voulons, en discutant avec vous de ce projet de loi, ce n'est pas de permettre ou d'encourager des illégaux à voter. Au contraire, on souligne nos réserves par rapport à la liste de la RAMQ, justement parce qu'elle ne comprend pas et ne contient pas seulement les citoyens canadiens qui ont la citoyenneté. Donc, il y a là des réserves très sérieuses qui ont été exprimées, par ailleurs, par plusieurs personnes et dont il faut tenir compte. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je comprends que la députée de La Pinière s'est sans doute renseignée, mais, pour ne pas avoir été ici depuis le début et parce qu'elle remplace quelqu'un, je trouve qu'elle porte des accusations tout à fait non fondées par rapport à notre attitude. J'apprécierais que, tant qu'à s'informer, elle s'informe des attitudes des deux côtés.

Ceci dit, M. le Président, on vient d'entendre une plaidoirie qui, à mon point de vue, milite je ne sais pas en faveur de quoi, parce qu'on est à confronter une liste électorale permanente – qu'elle-même dit excellente, 92 %, et on veut l'améliorer, ce 92 % – avec une liste de la RAMQ qui touche tous les citoyens du Québec, M. le Président, l'ensemble des citoyens du Québec et qui a le mérite en plus d'avoir la qualité d'électeur comme source d'information qui émane de la RAMQ. Je me demande en quoi un député peut s'objecter à cela – alors que, du même souffle, elle parle très ouvertement de ce désir et de cette volonté d'avoir une liste électorale où seuls ceux qui ont le statut légal de l'électeur puissent voter – et, du même souffle, s'objecte au seul recours qu'on a, à l'intérieur du gouvernement, pour pouvoir tester cette qualité d'électeur. Franchement! C'est plaider quoi, ça? Comment la députée de La Pinière peut-elle plaider, M. le Président, qu'elle soutient avec vigueur et force qu'elle est pour que seuls les citoyens qui ont la qualité d'électeur puissent voter, et qu'elle peut priver le gouvernement, l'État québécois, de se servir du seul moyen à sa disposition? Ça fait pour le moins drôle, hein? Ça fait je ne sais pas quoi.

M. le Président, on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps. Si on est pour un objectif précis, on doit être d'accord pour qu'on prenne les moyens pour y arriver. Il me semble que c'est ça qui est fondamental. Et c'est ce qu'on dit, c'est ce qu'on dit, M. le Président, nous. Arrêtons de dire qu'on est pour quelque chose si on ne veut pas donner les moyens de l'atteindre. Ça sonne faux, f-a-u-x.

Le Président (M. Simard): M. le ministre. M. le député de Verdun m'a demandé la parole.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais répondre. Oui, oui.

M. Lefebvre: Mme la députée va répondre au questionnement du ministre.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais juste rassurer le ministre que, là où il voit des contradictions, moi, je vois plutôt un argument. Quand on dit que la liste de la RAMQ comporte des lacunes, d'abord, on n'est pas les seuls à le dire; vous avez sûrement dû entendre ça de différentes sources et de sources autorisées. Deuxièmement, la liste de la RAMQ, effectivement, c'est une liste très large, et elle ne comprend pas que les gens qui sont titulaires de la citoyenneté canadienne. Alors, il faudrait être conséquent avec ce que vous dites, M. le ministre. Il faut être conséquent. Un immigrant qui arrive au Québec, il a la carte, il est sur la liste de la RAMQ avant même qu'il ne soit citoyen canadien. Alors, il faudrait s'assurer que... Nous, nous sommes tout à fait d'accord avec le principe que tous ceux qui ont qualité d'électeur doivent voter, mais, pour cela, il faut trouver un mécanisme qui est plus fiable que ce que vous dites.

Maintenant, pour le commentaire que vous répétez sur toutes les tribunes, qu'on parle des deux côtés de la bouche, permettez-moi de vous dire, M. le ministre, que vous parlez de toutes les parties de votre corps, et il n'y a personne qui vous l'a reproché.

M. Chevrette: Il y en a qui trouvent ça élégant, à part de ça. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: M. le Président...

Mme Houda-Pepin: Ça comprend les...

M. Chevrette: Oui, madame, et je reconnais votre mépris habituel. Mais je dois vous dire, madame...

M. Lefebvre: M. le Président. M. le Président...

M. Chevrette: M. le Président, je reconnais le mépris habituel de cette dame en cette Assemblée nationale.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Non, non, non. M. le Président...

M. Chevrette: C'est une méprisante.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

Mme Houda-Pepin: Non, je n'ai jamais méprisé personne.

M. Chevrette: Non!

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement. On reconnaît que...

M. Chevrette: Insidieuse. Pernicieuse.

M. Lefebvre: ...le ministre attendait la moindre occasion pour placer, là, sa phrase-choc.

M. Chevrette: Oui.

M. Lefebvre: Alors, j'imagine, M. le Président, que vous allez l'inciter, vous allez...

M. Chevrette: Je vais répondre.

Le Président (M. Simard): Comme à l'habitude...

M. Lefebvre: ...lui demander de retirer ces propos-là, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...il va le faire.

M. Sirros: Ah bon?

M. Chevrette: Bien oui, c'est fait.

M. Sirros: Sans que vous lui demandiez, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Oui, oui. J'ai dit: Oui, comme à l'habitude, je vais le faire.

M. Sirros: Ah! «Je vais le faire.»

M. Lefebvre: M. le Président. Question de directive, M. le Président. Est-ce qu'on peut, M. le Président, utiliser le règlement, comme le ministre le fait...

M. Sirros: J'ai compris «il va le faire.»

M. Lefebvre: ...faire des interventions qu'il sait être irrégulières et retirer, après, sachant très bien, là, que l'écoeuranterie est lancée?

Le Président (M. Simard): Je m'en...

M. Chevrette: L'écoeuranterie est lancée. Bon! Parlez des petits gars de taverne: L'écoeuranterie est lancée! On voit ça dans une taverne de Frontenac! Pouf!

Le Président (M. Simard): Bon.

M. Chevrette: Bon, M. le Président, je peux répondre à l'argumentation de fond de Mme la députée, qui a dit, tantôt, que la carte, justement, même l'immigrant l'avait. Oui, mais savait-elle qu'il y a un code sur la carte, quand il n'est pas citoyen canadien? Savait-elle que c'est justement là le moyen qu'on prend pour savoir qui a la qualité d'électeur ou non? Et que le fait de vouloir enlever cet outil-là, c'est précisément ce que je dis depuis le début, on ne veut pas que le gouvernement se serve du seul outil qui est à la disposition, dont le parti, et elle dit ça avec un sourire... Son parti a signé 13 ententes. La carte du chasseur, c'est plus important que la carte d'électeur, ça. Et elle dit ça avec un sourire extraordinaire.

L'immigrant a sa carte, oui, mais, quand l'immigrant n'est pas citoyen canadien, par exemple, il a une carte avec un code qui veut dire qu'il n'a pas la qualité d'électeur. Et c'est pour ça qu'on veut conclure une entente avec la RAMQ, pour connaître la qualité d'électeur, Mme la députée de La Pinière. Et, quand vous vous battez pour qu'on utilise un moyen pour contrôler la qualité d'électeur et que, du même souffle, vous affirmez, avec une candeur et une pureté au niveau du verbe, que vous êtes pour que seules les personnes légalement autorisées à voter votent, ça sonne faux, f-a-u-x. C'est ça, M. le Président, que je dis. On ne peut pas tenir deux discours. Et c'est ça que je dis quand je parle des deux côtés de la bouche. On ne peut pas être pour préconiser la vertu au niveau d'un vote et ne pas prendre les moyens pour que ce vote soit vertueux, justement. C'est ça, fondamentalement, M. le Président, que je leur dis depuis le début.

M. Gautrin: Je n'ai jamais fait ça.

M. Chevrette: Pardon?

M. Gautrin: Je n'ai jamais fait ça.

M. Chevrette: Qui?

M. Gautrin: Moi.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous avez demandé la parole, monsieur?

M. Chevrette: Je n'ai pas dit vous.

M. Gautrin: Bien, tu dis «nous».

M. Chevrette: Au contraire, M. le député de Verdun, je l'ai dit à deux reprises tantôt, que, lorsque vous écoutez un argumentaire, vous être capable de vous placer même au-delà de votre propre formation politique. Je l'ai vu dans plusieurs commissions parlementaires et, ça, j'en ai témoigné partout. Et, vous savez, j'ai fait pareil, à part de ça.

M. Gautrin: C'est vrai.

(17 h 30)

M. Chevrette: Quand il y a une argumentation de raison, cohérente, conséquente et logique, on adhère à cela. Mais, quand, du même souffle, on veut priver une entente du seul moyen qu'on a du contrôle de la qualité de vote et qu'on se pète les bretelles pour dire qu'on est pour le contrôle de la qualité de vote, il y a quelque chose qui ne marche pas. Il n'y en a pas d'autres, outils. Cherchez-en. Le BVA, ça ne touche pas tous les électeurs; la RAMQ, ça touche tous les citoyens du Québec, et vous le savez, et vous en avez peur parce que, depuis deux ans, la RAMQ, avec la photo, précisément, est en train d'avoir un système très, très correct.

Même, il y a des pays qui utilisent la carte d'électeur avec la photo. En France, sont-ils pour autant antidémocratiques, M. le Président? Vont-ils pour autant à l'encontre des droits et libertés des personnes? Voyons! Il y a des limites à charrier. Voyons! S'il y a un moyen qu'on a, là, c'est la carte de la RAMQ. Il y a un moyen. Tous les citoyens sont dessus. Il y avait des défaillances à la RAMQ? Oui. Sont-ils après les corriger? Oui. Ils y vont même avec la photo dessus.

Et, s'il y en a un, M. le Président, qui aurait préféré une carte d'électeur avec la photo, c'est moi. Sauf que, devant la multiplicité des cartes, j'ai demandé qu'on mette un frein à ça: carte pour le permis d'assurance automobile, carte pour la Régie de l'assurance-maladie. Je serais plutôt d'accord pour qu'on discute, de façon constructive, tous les parlementaires ensemble, peut-être pour avoir une carte de citoyen, mais ne pas multiplier les cartes. Et, ça, je pense que, si on est capable de réfléchir intelligemment à ce dossier-là, à faire une discussion de fond, on en arrivera à quelque chose de positif. Mais, parler 40 heures pour priver un Parlement, pour priver une collectivité, parler une quarantaine d'heures sur des aspects secondaires, pour enlever un moyen moderne de confrontation de listes pour assurer une qualité du vote, M. le Président, ça ne m'apparaît pas sérieux. C'est ça que j'ai dit. Et Mme la députée de La Pinière, qui vient d'arriver, a plongé dans le même jeu que tous les autres.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion. Mais je vous fais remarquer que j'avais eu une demande d'intervention du député de Verdun au préalable.

M. Gautrin: M. le Président, je laisserai intervenir le député de Laurier-Dorion, mais vous me reconnaîtrez après, j'imagine?

M. Sirros: Sûrement!

Le Président (M. Simard): Audi alteram partem, cher ami.

M. Gautrin: Bien sûr!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Alteram partem.

M. Sirros: M. le Président, j'aimerais beaucoup qu'on revienne à une discussion plus sereine des enjeux en cause ici. Je veux juste dire que ce n'est pas en qualifiant, avec des épithètes qu'on doit retirer par la suite, qui que ce soit qui intervient ici qu'on va contribuer à créer le climat qui va me permettre, justement, de confronter les enjeux qui sont ici. Parce que ce n'est pas vrai que l'opposition officielle se préoccupe des effets secondaires de tout ça. Il y a certaines choses très fondamentales, et le ministre en a touché quelques-unes tantôt. J'aimerais beaucoup qu'il puisse...

Une voix: Il n'écoute pas.

M. Sirros: Oui, des fois, il écoute. Des fois, il se lève, mais j'attendrai. Il va revenir.

Tantôt, le ministre disait, par exemple, et c'est un des enjeux... Il y a trois enjeux fondamentaux qui sont en cause, avec lesquels nous ne sommes pas d'accord, par rapport à ce qui est proposé ici, et ça commence justement avec l'article 3, parce que c'est là le début de nos divergences fondamentales. C'est ici la proposition qui va faire en sorte qu'on va confronter une liste permanente électorale, celle du 12 septembre, avec une autre liste qui serait fournie par la RAMQ.

Le ministre, tantôt, disait qu'il était pour une carte d'identité, mais il a mis un frein à ça parce qu'il trouve qu'on multiplie trop les cartes avec photo. Je lui suggère que le même argument puisse être fait au niveau de la multiplication des ententes qui vont à l'encontre de la loi sur l'accès à l'information.

Une voix: Quatorze sur 15.

M. Sirros: Exact. Il y en a trop. Et je vais vous souligner une différence fondamentale entre les ententes qui existent actuellement et celles que vous proposez de faire signer à la RAMQ. Il y a une différence fondamentale entre les 14 ou 15 ententes qui existent actuellement et celles que vous proposez de forcer la RAMQ à signer. C'est que, jusqu'à maintenant, toutes les ententes qui sont signées pour un échange d'information concernent des programmes, des services, en d'autres mots, des bénéfices que des citoyens retiennent, que ce soit la carte du chasseur, que ce soit les autres ententes. Ça va être la première fois, à ma connaissance, d'après ce que j'ai vu ici, qu'on va échanger de l'information pour laquelle le citoyen n'est pas inscrit dans un programme pour lequel il reçoit des services. C'est donc pour les fins de l'État qu'on va demander à la RAMQ de fournir des informations au Directeur général des élections, en remplaçant le système que nous avons actuellement.

Alors, je peux permettre au ministre de me refaire la nomenclature, s'il le veut, des ententes qui existent.

M. Chevrette: Vous dites que c'est la seule nature?

M. Sirros: Non, je dis que, jusqu'à...

M. Chevrette: On demande même le numéro d'assurance sociale, dans d'autres ententes. Imaginez-vous!

M. Sirros: Non, vous ne m'avez pas compris.

Une voix: Ce n'est pas ça qu'il a dit.

M. Chevrette: Le numéro de visa dans d'autres.

M. Sirros: Exact. Exact. Je vous dis qu'il y a une entente entre le ministère de l'Immigration et...

Une voix: ...

M. Chevrette: Qu'est-ce qu'il y a? Pardon? Qu'est-ce qu'elle a à dire?

M. Sirros: Je ne sais pas. C'est moi qui ai la parole, M. le Président, et j'aimerais que le ministre m'écoute.

Le Président (M. Simard): Vous êtes le seul à avoir la parole pour l'instant.

M. Sirros: Il y a, par exemple, une entente avec le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles et la RAMQ. Il y a une entente entre la RAMQ et le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, où, effectivement, on demande un certain nombre de choses comme le numéro de visa. Ça, c'est en fonction d'une demande qu'une personne fait pour devenir citoyenne canadienne en passant par... Bien oui! Mais c'est en fonction d'un programme qui s'appelle, disons, l'accueil comme immigrant reçu au pays. Les autres ententes, la carte du chasseur, c'est parce que la personne fait une demande pour avoir droit à un bénéfice qui est d'exercer l'activité de chasse.

Donc, on a passé des lois qui ont permis à la RAMQ de signer des ententes avec des organismes, en fonction des services, ou des programmes, ou des bénéfices que les citoyens reçoivent, par rapport à l'agence qui reçoit les informations de la RAMQ. Ici, voter, ce n'est pas un service, ce n'est pas un programme, ce n'est pas un bénéfice, c'est un droit fondamental. Et ce n'est pas de la même nature, cette entente-là, qualitativement parlant. C'est ce qui a été souligné par le commissaire d'accès à l'information. Et, si le ministre s'objecte à ce qu'on ait des cartes avec photo, parce qu'il trouve qu'il y a une multiplicité de cartes avec photo, je pense que l'argument est extrêmement valable de dire qu'il y a aussi multiplicité des ententes que la Commission d'accès à l'information est forcée d'accepter, surtout quand il s'agit d'une première entente, qui ne concerne pas la dispensation de services. C'est un échange d'information vis-à-vis un organisme qui dispense des services à une personne. Cette différence-là, il faut qu'on la note, elle est fondamentale. Ça, c'est tout l'aspect de la vie privée. Ça, c'est une des inquiétudes que nous avons par rapport au système qui est proposé.

La députée de La Pinière et d'autres ont souligné, ici, toutes les craintes que nous avons par rapport aux effets que les changements peuvent avoir sur l'aspect de la démocratie. Je ne ferai pas d'accusations, à l'heure actuelle – je dis bien «à l'heure actuelle» parce que je me réserve le droit, à un autre moment, ultimement, en temps et lieu – mais nous faisons le raisonnement suivant, et il est simple à voir: il y a un certain nombre de personnes qui ont le droit de vote. Ces personnes-là doivent avoir, le plus facilement possible, la possibilité – je ne sais pas si ça se dit comme ça, mais, en tout cas – doivent être facilitées dans l'expression de leur droit. En contrepartie, c'est que nous devrons aussi pouvoir vérifier que seuls ceux qui ont ce droit-là l'exercent.

Est-ce que c'est vrai que, la seule façon de faire, c'est de comparer avec la liste de la RAMQ? Non. Il y a d'autres façons de faire, et nous pouvons vous proposer des façons de faire. Est-ce qu'on devrait le faire tout de suite? Peut-être, juste pour mettre tous les enjeux sur la table. Pourquoi, par exemple, dans le système qu'on propose, nous, en révision générale, disons à tous les trois ans, comme on fait en Colombie-Britannique... Actuellement, les recenseurs, dans la loi actuelle, sont invités, quand ils ont des doutes suite au recensement, à indiquer le doute qu'ils ont et de le porter à l'attention du Directeur général des élections. Est-ce qu'on ne pourrait pas discuter, ici, et envisager la possibilité que les recenseurs puissent, par exemple, sur-le-champ, demander à ce que – et je vais vous les énumérer – les personnes produisent un passeport, un certificat de citoyenneté, un certificat de naissance, ou, à défaut de les avoir sous la main, de signer une déclaration solennelle à l'effet qu'ils sont des citoyens? Est-ce que ça ne serait pas une façon extrêmement efficace, même plus efficace...

Une voix: Bien plus, bien plus!

(17 h 40)

M. Sirros: ...que ce que vous proposez, d'assurer que juste les citoyens qui ont le droit de vote votent? On pourrait sûrement, ici, en discuter ensemble et trouver des façons de l'opérationnaliser rapidement, concrètement, efficacement, surtout dans le contexte qu'on propose, qui est un recensement qui ne serait pas un recensement sous la pression de la campagne électorale, avec le temps que ça peut prendre, avec la formation que ça peut prendre. Et, si on prend le temps de regarder également les problèmes que rencontre le Directeur général des élections, à l'heure actuelle, avec les recenseurs, je suis convaincu qu'on pourrait trouver des bonifications et des correctifs à ces problèmes.

Alors, si l'objectif recherché véritablement – et on va retourner la balle – par le gouvernement, c'est, d'une part, de s'assurer que seulement ceux qui ont le droit de vote puissent voter, on vous propose un système qui va pouvoir le faire de façon extrêmement efficace, directe, de visu. C'est beaucoup plus difficile de mentir de visu que de mentir sur un formulaire. Et quelles sont les garanties que nous avons véritablement, là? Et, ça, c'est une autre question qu'on pourrait voir, que les renseignements fournis par la RAMQ sur la citoyenneté, par exemple, sont véridiques.

En tout cas, indépendamment de ça, il reste que, pour être conséquents avec ce qu'on propose, qui est la création d'une liste permanente, la création d'une liste permanente informatisée, l'abolition du recensement multiple, utiliser cette liste pour toutes les élections scolaires, la réduction de la période de la campagne électorale, on pourrait aussi, lors du recensement périodique qu'on propose, à tous les trois ans, par exemple – comme en Colombie-Britannique, qui n'a pas l'intention de modifier, suite aux vérifications que nous avons eues avec la Législature, elle n'a aucune intention de modifier sa façon de faire – on pourrait également, lors de ce recensement périodique, vérifier la qualité de l'électeur de la façon la plus directe, la plus immédiate, la plus exacte possible.

Une voix: Et sévère.

M. Sirros: Et je ne parlais pas de sévérité, mais je parlais d'exactitude. Parce que, quels sont les moyens avec lesquels on peut établir la citoyenneté? Ça prend un passeport, un certificat de citoyenneté ou un certificat de naissance. Il se peut, des fois, que les gens n'aient pas ça sous la main, directement, quand les gens passent. Une déclaration solennelle, signée par la personne qui est recensée, c'est sérieux, parce que ça fait deux choses. Ça indique directement que la personne prend la peine d'affirmer solennellement que, oui, elle est citoyenne. Donc, il sait tout de suite... Elle signale qu'elle n'avait pas ses papiers, mais elle le déclare qu'elle l'est. Et il est évident qu'elle est passible d'une peine et d'une amende, si jamais on identifie que c'était une fausse assermentation.

Une voix: Emprisonnement.

M. Sirros: Il y a emprisonnement, même, pour ça, on me dit. Je ne sais pas quelles sont les peines, mais il y a certainement des peines. Et, si la personne prend la peine de signer une déclaration solennelle, et supposons qu'elle n'est pas une citoyenne, est-ce qu'elle signerait ça en attirant l'attention sur elle-même? Je pense qu'il va de soi que c'est très efficace pour fins de vérification de la qualité de l'électeur.

Alors, toutes ces raisons nous amènent, nous, à dire... Il y a une troisième raison pour laquelle nous sommes en désaccord, c'est la question de l'efficacité. Nous sommes loin d'être convaincus que le nouveau système proposé, qui va nécessiter des vérifications multiples, hebdomadaires, nous dit-on, d'au-delà de 650 000 changements d'adresses, tout simplement, selon les statistiques de Bell Canada, chaque année, plus les erreurs inhérentes au fichier de la RAMQ, plus les erreurs inhérentes à toute liste... Et il y a un 8 %, au moins, de manques qui sont là, à l'heure actuelle, au niveau de la liste de 1994. C'est loin de nous avoir été démontré, hors de tout doute, qu'on va pouvoir entreprendre toute cette opération. Avec quoi? Sans problèmes? Sans erreurs? Quels seront les coûts exacts? Est-ce que c'est vrai que tout ça va être véritablement moins cher? Et quel est l'impact sur les coûts, si on abolit... si on trouve que, effectivement, la multiplication de ces changements d'adresses, etc., nécessite l'engagement de personnel? Je n'en sais rien. Mais, fondamentalement, ce sont les trois éléments.

Les impacts sur la vie privée: pourquoi jouer avec ça? Nous trouvons qu'il y a déjà suffisamment d'entraves qui sont faites au niveau des fichiers qui sont constitués. Et ça serait la première fois, je crois bien, qu'un fichier serait constitué sans que les personnes pour lesquelles c'est constitué, à travers la liste de la RAMQ, reçoivent des services ou des bénéfices. Donc, les exemples qu'on donnait, je pense qu'il y a un parallèle à faire.

Il y a un autre élément qui, moi, personnellement, me préoccupe, ou, en tout cas, auquel je tiens: l'abolition de tout contact avec des recenseurs. C'est une autre impersonnalisation du système. Voilà, tout d'un coup, là, tout va se faire comme par magie, automatiquement, par les ordinateurs. Les ordinateurs vont se parler, quelqu'un va recevoir des choses par la poste. Il n'y a presque aucun contact réel, humain, qui existerait, si ce n'est que l'électeur devrait se déplacer pour aller voir les gens, autour d'un processus aussi fondamental que le droit de vote. Je trouve que ça ajoute quelque chose d'avoir des recenseurs qui cognent à la porte pour rappeler directement aux gens qu'il y a un processus qui s'appelle des élections, pour lequel il y a une liste qu'on tient à jour constamment, qui est informatisée, et sur laquelle on leur laisse l'indication que, effectivement, leur nom a été mis sur une liste, par visite plutôt que par une lettre à la poste qui contient des informations qui ont été reçues par un échange entre des ordinateurs.

Alors, voilà les trois raisons, M. le Président, qui nous font diverger fondamentalement à partir de l'article 3. Parce que c'est à l'article 3 que la façon de faire du gouvernement commence. C'est là où le gouvernement dit: Nous, on veut procéder, dorénavant, par une comparaison entre les fichiers de la RAMQ puis la liste du 12 septembre, entre autres. Nous, on dit: Non, on ne veut pas faire cette comparaison-là à cause des impacts que ça peut avoir, ici et ailleurs, dans le projet de loi, au niveau des impacts sur la vie privée, sur la démocratie et sur des questions que nous avons sur la démocratie, les craintes et les...

Et j'ajouterais un dernier élément. Entreprendre l'étude de ce projet de loi, avec tout ce que ça peut susciter comme questionnement, comme inquiétude, dans une période où nous nous trouvons – et puis, il ne faut pas se le cacher, nous nous trouvons dans une période préréférendaire – je pense que c'est faire un mauvais service à la démocratie et à l'avenir que nous devons avoir ici, de toute façon. C'est vraiment le moment probablement le moins opportun de procéder à des changements aussi fondamentaux, avec le genre d'urgence qu'on semble déceler de la part du gouvernement. Nous préférons de beaucoup pouvoir prendre le temps d'étudier, dans un esprit constructif, le temps de véritablement améliorer à partir des différences qu'on peut avoir. Et, si, ultimement, on ne réussit pas à convaincre le gouvernement, bien, ça, c'est une autre chose. Mais le faire dans le cadre actuel me semble mal... ça augure mal; inapproprié.

Alors, voilà, M. le Président, les arguments qui nous sous-tendent. Et c'est à partir de cet article que nous allons voir que les deux chemins se séparent. Parce que, si, jusqu'à maintenant, on avait pu tous être d'accord – oui, je sais, vous êtes sur le chemin de la séparation, n'est-ce pas? Ha, ha, ha! – mais... Ce n'est pas ça que vous avez dit? D'accord. Alors, avec ça, M. le Président, je vais arrêter. Merci.

Le Président (M. Simard): La parole est au ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais relever deux inexactitudes puis deux erreurs fondamentales de droit qu'a énoncées le ministre... l'ex-ministre.

Le Président (M. Simard): Ça lui fait du bien, de temps à autre.

M. Chevrette: D'abord, il a dit, M. le Président, que les ententes allaient à l'encontre de la loi d'accès à l'information puis de la loi de la RAMQ. C'est le contraire. Ça respecte en tout, les 15 ententes. Elles ne sont pas faites à l'encontre de la loi. Elles ont été faites exactement conformément aux conditions et aux formalités prévues à la loi de l'accès à l'information; les 15 qu'ils ont faites, ce n'est pas à l'encontre de la loi. Ils se sont servis de l'article 67.2, je pense, ont négocié... 65. L'article 65 de la Loi sur l'assurance-maladie, également.

Et elle dit: C'est pour des services. Les Finances, ce n'est pas pour des services, pas du tout; pas pour les services de l'assurance-santé, pas une minute, ça. Les Finances, c'est parce qu'ils doivent des intérêts à des individus, puis ils ont conclu une entente pour trouver les individus. Ce n'est pas pour des services d'assurance-maladie, pas une minute. Ce n'est pas pour ses services à elle. C'est pour rendre service à des citoyens, éventuellement. Il y a des renseignements.

L'Éducation, c'est pour les boursiers. L'Immigration, c'est pour découvrir des gens qui ont été choisis, sélectionnés pour être dans les études. Ça leur prend des adresses. Les deux seuls où c'est pour des services directs, là, c'est la CSST puis la Sécurité du revenu, ceux qu'on peut identifier à très court terme. Donc, M. le Président, ce n'est pas à l'encontre des lois. Au contraire, ça fait partie des lois existantes, qu'on peut le faire.

(17 h 50)

Deuxièmement, le député dit: Ça va rentrer dans la vie personnelle des gens. En quoi ça rentre dans la vie personnelle des gens, ça, une adresse? Vous la donnez pour les chasseurs. En quoi, pour une élection, pour protéger le droit démocratique de ceux qui ont la qualité d'électeur, ça vient brimer la liberté personnelle d'une personne, surtout quand elle peut se faire radier à jamais d'une liste? Puis on veut précisément qu'elle soit sur la liste. On dit: Mettez-la sur la liste. Donnez-nous l'adresse, on va la mettre sur la liste. Ça ne tient pas, ça ne résiste pas à l'analyse. En quoi – l'adresse, le sexe, ils les donnent à d'autres – ça vient brimer la...

Écoutez, là, dans une société normale comme la nôtre, le nom, l'adresse, le sexe, et, là, on dit la qualité d'électeur... Tout le monde, de l'autre côté, du même souffle dit: On veut que seuls les électeurs qui ont la qualité d'électeur puissent voter. Ils ont tous dit ça, un après l'autre, y compris la dernière venue d'aujourd'hui. Ils ont dit: La qualité d'électeur, c'est drôlement important. C'est le seul organisme, et, en vertu de nos lois, on peut aller le chercher, M. le Président. On ne demande pas accès au dossier de santé. On ne dit pas: Donnez-nous ceux qui auraient des maladies honteuses, comme c'est marqué encore dans les législations du Code criminel, dans certaines religions. Ce n'est pas ça qu'on veut avoir. On ne veut pas avoir la carte à puce, là, le dossier médical. On veut avoir le nom...

M. Lefebvre: ...son cinq minutes, c'est juste ça.

M. Chevrette: Oui, mais, si je veux déborder sur mon 20 minutes... J'ai 20 minutes, là.

M. Lefebvre: Non, c'est ça.

M. Chevrette: Je ne sais pas. Je vais me payer une traite, puis, après ça, vous verrez.

M. Lefebvre: Ah oui! Ça, vous pouvez vous payer la traite à chaque fois que vous voulez le faire, si vous voulez.

M. Sirros: Si le ministre me permet...

M. Chevrette: Bien, non, pas tout de suite, je n'ai pas fini mon argumentation.

M. Sirros: Non, je sais, mais...

Le Président (M. Simard): La parole est au ministre, M. le député.

M. Chevrette: Après, vous l'aurez.

M. Lefebvre: On veut un échange utile.

M. Sirros: Au lieu de vous payer une traite pour nous.

M. Chevrette: Oui, après, mais j'ai le droit de riposter. Je l'ai laissé parler 20 minutes puis je n'ai pas dit un...

M. Lefebvre: Oui, oui, vous avez raison. Vous avez raison.

M. Chevrette: Bon!

M. Lefebvre: Fâchez-vous pas, là!

M. Chevrette: Je l'ai laissé parler 20 minutes, et je ne l'ai pas arrêté, et je ne l'ai pas dérangé.

Le Président (M. Simard): Bon, à vous la parole, M. le ministre.

M. Chevrette: Donc, M. le Président, je pense que le chat sort du sac pour la première fois depuis les 45 heures. Ça, je pense que, aujourd'hui, on identifie vraiment l'objet de la lutte depuis 45 heures – ou 50 heures, je ne le sais plus à combien on est rendu. Mais, moi, je viens de comprendre plus ouvertement, je viens de saisir, encore là, avec plus d'éloquence, ce que j'avais comme impression depuis au moins le dépôt de cette loi. En particulier quand vous écoutez les discours de deuxième lecture de certains, là, quand vous les lisez comme il faut et puis quand vous entendez les remarques préliminaires. L'autre jour, pendant six heures et quelque chose, après avoir entendu le questionnement des groupes qu'on a fait venir...

M. Lefebvre: 2 h 42 min.

M. Chevrette: Après avoir – on mettra les statistiques officielles, on mettra les pendules à l'heure – entendu les groupes qui sont venus ici et après avoir entendu, je ne sais pas, des dizaines, des quinzaines, tout près de 15 heures, je suppose, sur l'article 1, également sur l'article 2 – on ne voyait pas le jour de l'adopter – on vient de se rendre compte, là, avec beaucoup plus de transparence de leur côté...

Je voudrais les féliciter en terminant, M. le Président, mon exposé. Pour une fois, on comprend véritablement l'enjeu: c'est qu'ils ne veulent absolument pas, ils ne veulent absolument pas que le seul outil disponible légalement, tant en vertu des lois d'accès à l'information que de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, ils ne veulent pas que le seul outil disponible permettant d'établir une liste électorale permanente informatisée puisse servir de point de comparaison pour améliorer une liste électorale du 12 septembre dernier, que tout le monde dit très bonne à 92 %. Ils ne veulent pas, précisément parce que c'est le seul outil qui nous permet officiellement, dans tout le Parlement, c'est le seul outil qui pourrait nous permettre d'identifier la qualité d'électeur. C'est le seul outil où on peut retrouver l'ensemble des citoyens du Québec, de 18 ans et plus, où on peut avoir une confrontation quant à la qualité de l'électeur. C'est le seul outil.

C'est parce que, si vous allez au BVA, par exemple, c'est peut-être la moitié, 3 000 000, mettons, le parc automobile, 3 000 000 de permis de conduire. À l'assurance-maladie, et depuis deux ans en particulier, avec une correction systématique en vertu des photos, on a à la fois l'adresse, le nom – correctement parce que c'est l'individu qui l'écrit, donc les erreurs d'orthographe, même dans le nom de famille et dans le prénom, il ne peut y avoir d'erreur là-dessus, c'est l'individu qui signe son nom – le sexe et la qualité d'électeur.

On aura compris, M. le Président, que, s'ils ont conclu, pendant leur règne, 14 ententes sur 15 avec des organismes pour donner le nom, l'adresse, le sexe, le numéro d'assurance sociale dans certains cas, le numéro de visa dans d'autres cas, aujourd'hui, on ne veut plus. On ne veut pas que, pour un droit aussi fondamental que le droit d'avoir un scrutin correct, un scrutin dans les normes, dans les règles, où seuls – je le répète – ceux qui ont la qualité d'électeur puissent exercer ce droit. On ne le veut pas.

On ne le veut pas. Pourquoi, M. le Président? En disant qu'on traumatise les gens? Ça traumatise les gens que de confronter des listes, alors que j'ai entendu, de la bouche de ces mêmes intervenants, que des gens étaient traumatisés et que, le soir, ils avaient peur de voir arriver des recenseurs? Il y a des gens qui ont dit ça, sur leur côté, vous vous rappellerez. On traumatise des gens. Et c'est épouvantable d'aller chercher une liste confrontée, même si un bloc à appartements est complètement barré, et qu'on ne peut pas y aller, et qu'on dit «No peddlers» et «Pas de colporteurs». On traumatise les gens? Les personnes âgées sont traumatisées par la liste de la RAMQ? Voyons!

En quoi un immigrant, citoyen canadien reçu, peut être traumatisé d'avoir son nom de plein droit sur une liste électorale confrontée, où on pourrait même corriger les erreurs dans l'épellation du nom? En quoi ça traumatise un citoyen que, du fait... En quoi, le traumatisme? De quoi? D'où peut venir le traumatisme, du fait qu'un gouvernement veuille avoir un système moderne de confrontation de listes électorales? En quoi on brime les droits et libertés d'un citoyen, qu'on l'affole, qu'on l'apeure, qu'on le traumatise complètement, de savoir que sa liste électorale du 12, sur laquelle il était ou n'était pas, sera confrontée pour confirmer qu'il y était, ou bien pour lui permettre de s'enregistrer s'il n'y était pas? En quoi ça brime les droits et libertés des personnes?

M. le Président, j'y vois là, moi... C'est vrai que c'est un débat de fond qu'on vient d'entreprendre. Mais, pour une première fois, on peut dire que la formation du Parti libéral du Québec s'objecte à utiliser un des rares outils – en tout cas, je n'en connais pas d'autre – qui permette véritablement de faire cette confrontation de listes nous permettant... Parce que, l'objectif de la liste permanente informatisée, c'est quoi?

M. Lefebvre: C'est la séance d'accusation.

M. Chevrette: La liste informatisée permanente, c'est précisément pour donner à seuls ceux qui ont la qualité d'électeur le droit de vote. Sinon, on ferait quoi avec une liste permanente informatisée? C'est pour permettre d'avoir la meilleure liste possible, pour permettre à tous ceux qui ont la qualité de base d'électeur de voter. Et le seul outil nous permettant véritablement de confronter cette liste-là, c'est une entente en vertu de la loi d'accès à l'information, c'est une entente en vertu de la loi de la RAMQ, c'est une entente qu'on a vu se répéter à 15 reprises sous le Parti libéral, c'est une entente de cette nature qui peut nous permettre d'avoir une liste de qualité, sans brimer – je le répète et je mets au défi le Parti libéral – les droits et libertés de quelque citoyen québécois que ce soit. Il faut regarder le projet de loi dans son ensemble: il y a une révision, on peut se faire radier, on peut se faire enlever à perpétuité, M. le Président. Donc, quand on ne tient pas ce discours dans le cadre de la législation globale, on fait fausse route, M. le Président. Moi, comme député de l'Assemblée nationale et avec mes collègues, je n'accepterai pas des discours qui vont fausser le débat par rapport...

(18 heures)

M. Lefebvre: Pas de menaces! Pas de menaces!

M. Chevrette: ...à ce qu'il y a dans cela, M. le Président.

M. Gautrin: Arrêtez d'en faire! 18 heures!

M. Lefebvre: 18 heures! Bingo! Terminé!

M. Chevrette: Nous ne fausserons pas le débat.

M. Sirros: M. le Président, il a faussé le débat, parce que... Ce n'est pas vrai ce que...

M. Chevrette: Merci, M. le Président.

M. Sirros: Ça, c'est épouvantable!

Le Président (M. Simard): Nos travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)