Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Lelièvre): Alors, bonjour tout le monde! Maintenant que nous avons le quorum, on serait prêt à commencer les travaux de la commission. Je vous rappelle que le mandat de la commission est d'étudier le projet de loi portant sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives.

Maintenant, je demanderais au secrétaire de la commission d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques) est remplacé par M. Dufour (Jonquière); M. Charbonneau (Borduas) par M. Pinard (Saint-Maurice); Mme Malavoy (Sherbrooke) par M. Paquin (Saint-Jean).

Le Président (M. Lelièvre): C'est tous les remplacements?

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Maintenant, nous allons procéder à l'étude de l'article 2 et de l'amendement qui a été présenté par le député de Chomedey.

Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. le Président, on reprend nos travaux, ce matin, après avoir lu ce qu'on peut et doit qualifier comme des menaces, dans la presse, concernant une guillotine sur le projet de loi sur la réforme électorale. C'est une menace, M. le Président, qui est complètement déconnectée de la réalité et démontre une incompréhension totale de la capacité...

Le Président (M. Lelièvre): Un instant, M. le député de Laurier-Dorion. Nous sommes à l'amendement qui a été déposé...

M. Sirros: Oui, oui.

Le Président (M. Lelièvre): ...par le député de Chomedey, qui dit...

M. Sirros: Parfait!

Le Président (M. Lelièvre): ...ceci: par l'addition, à la cinquième ligne de l'article 2, des mots «sous la responsabilité du Directeur général des élections». Alors, je vous inviterais...

M. Sirros: Exactement!

Le Président (M. Lelièvre): ...pour éviter que nous tombions dans la «cacaphonie», comme ça s'est produit hier...

M. Sirros: Cacophonie.

Le Président (M. Lelièvre): ...à traiter de l'amendement, s'il vous plaît!

M. Sirros: Caca, c'est autre chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Caca, c'est autre chose.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous inviterais à traiter de l'amendement et que nous fassions... Pendant la période où je vais être ici, je désire informer les membres de la commission que nous allons nous en tenir aux sujets qui sont à l'ordre du jour.

M. Sirros: M. le Président, c'était exactement...

M. Lefebvre: Ce n'est pas flatteur pour le président Simard, ce que vous venez de dire là.

Le Président (M. Lelièvre): Je n'ai rien dit sur le président.

M. Sirros: M. le Président, je vais arriver à l'amendement, parce que je voulais, d'abord, établir l'importance de l'amendement...

M. Chevrette: Oui!

M. Sirros: ...pour établir le fait que le ministre ne peut pas procéder à l'étude article par article d'un projet de loi de cette nature, aussi important pour la vie démocratique en exerçant des menaces à gauche et à droite, tout simplement parce que, lui, il n'est pas capable de s'entendre avec les membres de la commission sur la façon dont on pourrait procéder.

C'est vrai que nous prenons le temps de présenter des amendements, comme nous le faisons à l'article 2, par exemple, et sur toute la question de la confidentialité des listes. L'article 2...

M. Dufour: M. le Président, je voudrais peut-être faire un point d'ordre.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bon. Le député, il se sent menacé; il devrait faire appel à la Sûreté du Québec. Quant à moi, s'il faut qu'on prenne tous les éditoriaux, puis qu'on commence à répondre à ça... Je pense que le ministre est maître de ses propos en dehors de la Chambre; il l'a dit en dehors, aussi, de l'Assemblée. Je pense aussi que le député doit être assez grand garçon. Il a été ministre. Ce n'est pas à une déclaration ministérielle que je m'attends, moi, ce matin; je m'attends qu'on fasse l'étude du projet qu'on a devant nous, article par article, et qu'on puisse continuer nos travaux dans l'ordre, et non pas dans le désordre. Je pense qu'on fait preuve d'une patience assez grande pour entendre les gens...

M. Lefebvre: M. le Président, ça ne compte pas sur le temps de M. le député de Laurier-Dorion, là.

M. Dufour: ...ayons la même courtoisie de l'autre côté.

Le Président (M. Lelièvre): Très bien, M. le député de Jonquière. J'inviterais le député de Laurier-Dorion à traiter de l'amendement qui a été proposé à l'article 2 par le député de Chomedey, d'ajouter à l'article 2: «sous la responsabilité du Directeur général des élections».

(10 h 20)

M. Sirros: M. le Président, je n'étais pas plus clair que je pouvais l'être. Je parlais de l'article 2 qui vise à ce que le Directeur général des élections... Si les députés ministériels ont de la difficulté à entendre la raison, c'est leur problème, mais, s'ils veulent prendre des mesures dilatoires pour essayer d'arrêter nos travaux ou nous déstabiliser, ça ne marchera pas. L'article 2 veut que la confection, la saisie des informations sur la liste soit faite sous la responsabilité exclusive, et le ministre est d'accord avec l'exclusivité du Directeur général, parce qu'il a accepté le sous-amendement qu'on a proposé sur le fait que ce soit le Directeur général qui, de façon exclusive, ait la responsabilité de la saisie des données informatiques sur la première liste électorale qui sera confectionnée.

Je faisais remarquer, hier, au ministre, que son propre gouvernement, sa collègue du Conseil du trésor a décidé de garder toutes les informations informatiques, tout le processus informatique au sein du gouvernement, M. le Président, et de ne pas donner ça en contrat privé à l'extérieur et à des firmes. Pourquoi le ministre s'acharne à vouloir voir la confection de la liste électorale donnée en contrat à l'extérieur, à des firmes privées?

Ce qui m'amène également à poser la question: Pourquoi le ministre sent le besoin de faire ce genre de menaces concernant l'adoption d'un tel projet de loi? Quelle est l'urgence immédiate qu'il vit? Est-ce qu'il n'est pas capable de faire la distinction entre la nécessité d'adopter des amendements, tels que nous proposons à l'article 2, et sa propre capacité d'entreprendre calmement le débat sur un projet de loi aussi fondamental pour la vie démocratique, M. le Président? Où est l'urgence qui va l'amener à apporter la guillotine?

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Laurier-Dorion, je vous inviterais à amener des...

M. Sirros: Bien oui, M. le Président, je parle de l'article 2...

Le Président (M. Lelièvre): Un instant! Laissez-moi terminer, s'il vous plaît!

Je vous inviterais à apporter des arguments qui soutiennent l'amendement du député de Chomedey, à savoir que la commission devrait adopter l'amendement qui dit: «sous la responsabilité du Directeur général des élections». Alors, je vous inviterais à amener vos arguments qui portent sur l'amendement.

M. Sirros: «Sous la responsabilité exclusive».

M. Lefebvre: M. le Président, question de directive. Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que votre interprétation de la pertinence... Parce que, vous savez, il faut bien comprendre ce que ça veut dire, la pertinence du sujet, et c'est la jurisprudence qui nous l'indique. Parce que, dans notre règlement, ça se limite à l'article 211: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.»

La pertinence, M. le Président... Vous le savez très bien, il y a plein de décisions qui ont été rendues qui permettent à un député de faire un parallèle, des comparaisons, de traiter de certains éléments qui ne concernent pas directement le sujet, mais qui y sont associés. Ce que le député de Laurier-Dorion tente de démontrer, M. le Président, c'est que ça prend une certaine ouverture d'esprit, une certaine souplesse de la part du ministre pour accepter l'amendement que l'on propose. Si, autrement dit, l'attitude de M. le ministre et de son gouvernement est de refuser tout amendement, même si on en faisait la preuve, bien, on perd notre temps, ici, l'opposition officielle.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: C'est ça, la pertinence, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): ...nous en sommes à une remarque que j'ai faite...

M. Lefebvre: Pertinence.

Le Président (M. Lelièvre): ...au député de Laurier-Dorion. Les travaux de la commission permettent un débat large et libéral...

M. Lefebvre: C'est ça.

Le Président (M. Lelièvre): ...et, dans le but d'éclairer la commission, en autant qu'il y ait un lien avec l'amendement...

M. Lefebvre: C'est ce que je viens de dire.

Le Président (M. Lelièvre): ...et en autant qu'il y ait un lien avec l'article sous étude. Si vous voulez prêter des intentions au ministre, je ne crois pas que ça fasse partie de la pertinence, à savoir que, en fin de compte, vous préjugez à l'avance. Mais le but de la commission, c'est d'étudier, article par article, les amendements et les articles de la loi. À ce moment-là, je pense que vous devriez vous en tenir aux arguments...

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): ...qui militent en faveur de votre amendement.

M. Lefebvre: ...l'attitude du ministre et du gouvernement est pertinente. Comment, M. le Président, allons-nous pouvoir arriver à nos fins, à un amendement, si le ministre se refuse à l'évaluer...

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président (M. Lelièvre): Un instant, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...strictement au niveau du bien-fondé?

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président (M. Lelièvre): Un instant, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Si le ministre...

Le Président (M. Lelièvre): On ne commencera pas, ce matin, à argumenter sur des questions à n'en plus finir, là, de pertinence et de faire indirectement ce que vous ne pouvez pas faire directement.

M. Lefebvre: Si on n'est pas capable de se comprendre en partant, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Le ministre a soulevé une question de règlement.

M. Chevrette: C'est parce que, M. le Président, le règlement est très clair, et, s'il y en a un qui le sait, c'est bien le leader adjoint de l'opposition. C'est qu'ils ont fait un amendement qui circonscrit l'exclusivité du DGE. S'ils ont de quoi à dire, c'est sur l'exclusivité du DGE; s'ils n'ont rien à dire, bien, qu'on passe au vote. Mais le règlement...

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

M. Chevrette: Non, je m'excuse, le règlement est très spécifique là-dessus: toute l'argumentation doit porter sur le sens de l'amendement, et c'est sur l'exclusivité du DGE.

M. Sirros: Une question de règlement. Je rappelle au ministre, M. le Président, que le sens de l'exclusivité a été adopté unanimement hier. Il a accepté, lui, que ce soit sous la responsabilité exclusive du Directeur général, en sous-amendement, qui a amené la notion d'exclusivité.

M. Chevrette: Sous-amendement, oui, vous l'avez bien dit.

M. Sirros: Alors, sous-amendement. Alors, la notion d'exclusivité, sur laquelle il argumentait, a déjà été acceptée de sa part. Et l'argument qu'on fait, M. le Président: si le ministre est d'accord à ce que ça soit le Directeur général qui ait la responsabilité exclusive, en ajoutant...

Le Président (M. Lelièvre): Je vous rappelle que vous reprenez votre temps de parole.

M. Sirros: Oui, oui, M. le Président.

M. Chevrette: O.K. Donc, ce n'est pas une question de règlement, là.

M. Sirros: La première partie en était une parce que le ministre était complètement impertinent, M. le Président.

M. Chevrette: Bon. Voyez-vous!

M. Sirros: En dehors de... Les paroles étaient complètement impertinentes.

M. Chevrette: Cher génie en herbe!

M. Sirros: M. le Président, non, mais le ministre a accepté la notion que le Directeur général devrait avoir la responsabilité exclusive. Il a accepté le sous-amendement qu'on a présenté en voulant que le Directeur général soit exclusivement responsable. Il nous annonce par les journaux – et même en commission parlementaire, hier – qu'il refusera, par contre, l'amendement. Illogisme et incohérence totale! Le ministre dit: Je suis d'accord avec le sous-amendement, mais je n'accepterai pas l'amendement. C'est une façon méprisante – si vous me permettez de le dire – d'entreprendre les travaux de la commission, surtout quand on arrive ici avec le genre de menaces que nous avons vues dans les journaux, qui se rapportent...

M. Chevrette: Vous parliez...

M. Sirros: Mais oui, mais... M. le Président, je m'excuse, là!

Le Président (M. Lelièvre): Je comprends que vous voulez absolument utiliser ces termes-là.

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous inviterais à revenir, en fin de compte...

M. Sirros: À l'article 2.

Le Président (M. Lelièvre): ...à l'amendement de l'article 2 qui traite de la responsabilité du Directeur général des élections.

M. Sirros: Oui. L'article 2, M. le Président, est étudié dans un contexte, on peut donc parler du contexte dans lequel on étudie l'article 2. Le contexte dans lequel on l'étudie est...

Comment voulez-vous que j'essaie de convaincre le ministre, M. le Président, de l'amendement que nous avons ici, quand il m'annonce déjà qu'il ne tiendra aucunement compte des choses? Et, si, ça, ce n'est pas lié au débat que nous avons sur l'article 2, je me demande c'est lié à quoi? Est-ce que je peux continuer, donc, sur cette ligne-là?

Le Président (M. Lelièvre): Vous continuez sur l'amendement qui a été proposé par le député de Chomedey.

M. Sirros: Merci, M. le Président. C'est ce que je faisais en vous disant que nous trouvons ça extrêmement difficile de l'étudier dans ce contexte-là. Et on va essayer, M. le Président, de convaincre encore une fois le ministre que, peut-être, il devrait faire comme sa collègue du Conseil du trésor – parce que c'est ce que nous proposons ici – et s'assurer que la confection de la liste électorale, la saisie de toutes les informations sur support informatique soit faite sous la responsabilité exclusive du Directeur général.

Pourquoi il veut absolument que ça soit donné à l'extérieur? Pourquoi, si c'est bon dans tous les autres services du gouvernement, ça ne serait pas bon dans le cas du Directeur général des élections? Pourquoi ça ne serait pas bon pour les électeurs du Québec d'avoir la certitude que les informations nominatives qui seront mises sur un support informatique, pour la première fois, touchant l'ensemble des électeurs, sur une liste informatisée, seraient sous la responsabilité exclusive du Directeur général?

Le ministre a déjà accepté un amendement à l'article 1 que, lui, il qualifiait, à ce moment-là, de redondant et inutile. Mais il l'a accepté, parce qu'on lui a fait remarquer que, peut-être, c'est bon d'avoir un effet pédagogique, que trop fort ne casse pas, M. le Président, qu'on touche et qu'on traite un sujet qui est d'une importance principale, en ce qui concerne toute la relation de qualité de confiance qui doit exister entre le citoyen et les appareils d'État qui traitent de l'information qui concerne le citoyen. On devrait peut-être s'assurer, au maximum qu'on peut, qu'il n'y a pas de possibilité de questionnement quant à la fiabilité du processus.

Alors, quel est le danger que voit le ministre d'inclure dans la loi que nous voulons avoir ce processus sous la responsabilité exclusive du Directeur général? Pourquoi il refuse de faire avancer les travaux de cette commission, en étant raisonnable? Pourquoi il refuse d'entreprendre l'étude de cette loi d'une façon qui nous permettra de continuer à être fiers, M. le Président, du processus démocratique qui se base sur la Loi électorale? Pourquoi il menace, avec une guillotine, l'adoption d'une loi aussi fondamentale dans le processus démocratique? Pourquoi l'article 2, M. le Président, ne peut pas être adopté tel que le suggère l'opposition, ici, avec l'amendement que nous proposons, pour qu'on puisse entamer l'étude de l'article 3 qui, lui, nous permettra également d'étaler les différences fondamentales qui nous distinguent de l'autre côté, M. le Président? Pourquoi le ministre n'est pas capable de faire une étude sérieuse, logique, cohérente et calme de ce que nous devons faire comme parlementaires, ici?

Ce sont là les questions que j'avais, M. le Président.

(10 h 30)

Le Président (M. Lelièvre): Très bien. Est-ce qu'il y a un autre membre de cette commission qui veut s'exprimer? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, pour faire suite aux propos de mes collègues, lors de l'étude de l'article 2 et de l'amendement qui a été apporté, je pense qu'il faut se rappeler de l'importance qu'a, aux yeux des électeurs et des électrices, tout ce dossier de l'établissement de la liste électorale.

M. le ministre nous a abondamment fait part d'un large, très large consensus dans la population. Il n'y a personne qui venait crier aux portes, ici, pour nous dire qu'ils étaient contre; on n'a rien entendu, dit-il, à cet égard-là. Par contre, quand il s'agit de la partie la plus fondamentale de cette loi-là, quand il s'agit de l'élément qui crée l'établissement ou la confection de cette liste électorale et qu'on sait qu'elle va changer, de façon importante, ce que j'appelle nos moeurs électorales, nos habitudes électorales... Dorénavant, si le projet de loi est adopté, ces données-là seront sous le contrôle et sous la responsabilité du Directeur général des élections et, évidemment, des gens qui travaillent en collaboration avec son bureau. Et j'ai beaucoup de difficultés à comprendre qu'on ne puisse pas accepter d'accepter cet amendement-là.

Alors, moi, je réitère des propos que j'ai tenus hier soir devant cette commission – ou hier après-midi – à l'effet que je pense que le gouvernement qui parraine ce projet de loi là puisse, évidemment, se rallier à notre point de vue, qui est le point de vue, finalement, qu'on le croit ou non, de nombreux citoyens et citoyennes à qui on a parlé, au fil des derniers jours et des semaines, de ce projet de loi.

Et, s'il y a un large consensus, j'aimerais bien voir où il est, ce consensus-là. On a entendu des groupes qui sont venus s'exprimer, mais on sait très bien, avec tout le respect que je dois à ces groupes-là, qu'ils ne représentent pas nécessairement l'opinion de l'ensemble des gens qu'ils représentent. Ça fait partie, ça, des objectifs qui sont derrière toute organisation qui représente de nombreux membres, telle que les deux unions ou la COMAQ.

Alors, je fais appel au bon sens et je fais appel à la clairvoyance du ministre et des gens qui le conseillent pour accepter la proposition qui est faite de bonne foi, qui a été regardée et étudiée par nous avec beaucoup de sérieux et qui, je pense, mérite, non seulement qu'on s'y attarde – parce que je pense qu'on s'y est attardé depuis plusieurs heures – mais, tout simplement, qu'on accepte notre proposition.

Alors, je sais que vous allez peut-être penser que je me répète, mais je pense que c'est important qu'on puisse, dans ce contexte-là... C'est à force de se répéter... Quand on élève nos enfants, on sait ce que ça signifie. C'est à force de répéter qu'ils finissent par comprendre, et, 20 ans plus tard, on est bien fier de l'éducation qu'on leur a donnée. Alors, peut-être qu'on sera fier de retrouver, dans ce projet de loi là – qui deviendra, si l'on en croit les journaux et le ministre, une loi – des éléments qui auront ajouté et qui auront permis d'approfondir la discussion sur ce dossier-là.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a un autre parlementaire qui veut s'exprimer? M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Il vous reste 50 secondes.

M. Lefebvre: Oui, 50 secondes pour dire, M. le Président, que je suis déçu de réaliser qu'on va devoir baisser les bras. C'est un amendement qui aurait dû être accepté. Je ne comprends pas l'attitude du ministre et j'aurais aimé entendre les députés qui sont bâillonnés – le député de Jonquière, Mme la députée de Blainville; je ne sais pas ce que ces gens-là pensent – et bâillonnés par le ministre. Et, aussi, le Directeur général des élections, j'aimerais entendre son point de vue sur des sujets qui devraient être expliqués par le Directeur général des élections. Souvenez-vous de la question que j'ai posée: Est-ce que, dans l'appel d'offres, on a la garantie que l'exercice décrit à l'article 2 est exclu? Ça, on n'a pas eu de réponse là-dessus, M. le Président.

Alors, ça augure mal pour la fin de nos discussions si le ministre décide à l'avance qu'on aura toujours tort sur un sujet aussi fondamental que l'exercice du droit de vote. Alors, je pense que M. le ministre aurait intérêt à réévaluer son attitude, dans l'intérêt des citoyens, là. Ce n'est pas une «game» politique entre les péquistes et les libéraux; c'est les citoyens qui sont concernés, et les citoyens de chacun des comtés, des 125 comtés représentés par les députés de l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Frontenac, votre temps est écoulé. M. le député de Laurier-Dorion, il vous reste 2 min 30 s.

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. le Président, on a souvent dit que, des fois, il faut faire une ultime tentative de convaincre ceux qui nous annoncent qu'ils ne veulent pas être convaincus de l'à-propos de ce qu'on propose. Il est évident que le ministre trouve que les amendements... ou l'amendement, en particulier, qui est sous discussion à l'heure actuelle est redondant, que, pour lui, il n'y a pas de problème de cette nature-là, que, même si le Directeur général donne ça à l'extérieur et à des firmes privées, il va assurer tout le processus, de A à Z, au niveau de sa confidentialité. On a souvent vu qu'il y a une différence entre les souhaits, les désirs et la réalité, et il n'y a pas meilleur garant... on ne se sert jamais mieux que par soi-même, M. le Président, c'est un peu ce que l'on dit souvent.

Et, d'ailleurs, c'est l'attitude qu'a prise le gouvernement dans les autres dossiers de l'informatique, en critiquant vertement les actions de l'ancien gouvernement, en nous annonçant qu'ils allaient procéder différemment. Ils nous ont indiqué, par la bouche de la ministre responsable et présidente du Conseil du trésor, que, en ce qui concerne une question similaire au niveau du traitement des informations dans les centres informatiques du gouvernement, tout le processus de privatisation était arrêté.

Nous estimons, de ce côté-ci, qu'il faut quand même privatiser un certain nombre d'activités gouvernementales qui peuvent être faites par le secteur privé. Mais toujours est-il que des activités comme celles qui sont prévues ici, qu'on doive lier de l'information à un processus d'une plus grande sensibilité, qu'un certain nombre d'autres activités sur, par exemple – je ne sais pas, moi – l'administration des programmes ou d'autres activités de ce genre-là ne devraient pas être comprises nécessairement dans ce processus. Et c'est pour ça que nous avons suggéré l'amendement qui voudrait que le Directeur général soit le seul et unique responsable du processus de saisie des informations. Il pourrait engager des personnes sous contrat, il pourrait faire toutes sortes d'activités, mais il faudrait, selon l'amendement, qu'il maintienne le lien hiérarchique et d'autorité entre le Directeur général des élections et le processus de saisie de l'information.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Laurier-Dorion, votre temps est malheureusement écoulé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey, il vous reste 2 min 55 s.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, la modification sous étude, visant à ajouter à l'article 2 une claire exigence que ce soit sous la responsabilité exclusive du Directeur général des élections que l'on procède à cette saisie d'information, vous l'aurez bien compris, vise à s'assurer qu'il y ait le moins d'erreurs possible et le moins de possibilités que cette information très importante puisse être traitée sous la responsabilité de quelqu'un d'autre que celui en qui les deux côtés de cette Chambre ont entière confiance, c'est-à-dire l'institution qui est le Directeur général des élections.

Lorsqu'on a regardé l'ensemble de ce processus, on a bien vu que, dans un premier temps, comme on le voit à l'article 2, on va saisir sur support informatique l'information recueillie lors de l'élection du 12 septembre 1994 et, par après – on étudiera les autres articles qui traitent de ça – on viendra dire qu'on va faire une confrontation – c'est le terme qui a été employé – entre la liste de la RAMQ, de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, et celle du 12 septembre.

(10 h 40)

On a été à même de constater que, selon les experts dans ces matières, il y a des possibilités importantes d'erreurs lors d'une telle transcription. On n'a qu'à regarder le nombre d'erreurs qui se glissent dans tout texte lorsqu'on fait un travail quelconque et on va se rendre compte que, sur une liste de plusieurs millions de noms, il va y avoir des erreurs. Ce n'est pas les erreurs en tant que telles qui sont le problème, parce que, lors de la confection de la liste du 12 septembre, comme lors de la confection de toute liste électorale, il y a des erreurs qui se glissent dans le texte. Maintenant, le problème, c'est que, ici, on est en train de nous dire que, s'il n'y a pas concordance entre la liste du 12 septembre, telle que retranscrite, et la liste de la Régie de l'assurance-maladie du Québec... On nous parle bien d'un logiciel qui saura savoir si c'est un léger écart qui n'est pas vraiment problématique, mais on a donné plusieurs exemples où des noms vont être rejetés, qui étaient régulièrement inscrits sur la liste. Et c'est là où tout le problème commence, M. le Président. Parce que, tout d'un coup, les gens vont être obligés de se mettre dans un entonnoir bureaucratique, une seule place où ils vont envoyer des papiers précieux, des documents importants dans un gouffre bureaucratique, quitte à savoir ce qui va sortir après seulement quand ça arrivera.

Ils ont eu l'exemple de l'opération ratée de la carte-soleil avec photo. Ce n'est pas que l'idée n'était pas bonne; elle était bonne, mais elle a été très mal exécutée. Et c'est le Protecteur du citoyen qui nous a rappelé à quel point cette opération a été mal exécutée. Et il nous a dit, à deux reprises, récemment, à propos de la carte-soleil avec photo et à propos du nouveau registre de l'état civil, que, avant d'entreprendre une telle démarche, il faut s'assurer que tout est en place, administrativement, bureaucratiquement, pour pouvoir y voir. On est en face de quelque chose qui est, ni plus ni moins, qu'une simple idée visant à mettre en place un système. On n'a aucune idée du vrai travail qui va être nécessaire pour le réaliser.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): ...votre temps est malheureusement écoulé pour vous aussi.

M. Mulcair: Comme vous le dites si bien, M. le Président, c'est malheureux, mais on aura sans doute d'autres occasions pour revenir sur ces sujets si importants.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Jean-Talon, avez-vous demandé la parole?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Il vous reste deux minutes.

Mme Delisle: Je vais encore essayer de vous faire un plaidoyer convaincant, M. le Président. Si la confection de la liste rejoint les préoccupations des citoyens, si c'est vraiment l'objet, si ç'a fait l'objet d'un large consensus, il m'apparaît important de s'assurer que les informations qui seront contenues sur cette liste-là ne puissent pas, évidemment, être données ou divulguées à n'importe qui. Je pense que la responsabilité du Directeur général des élections, à cet égard, elle est énorme, parce qu'il a la responsabilité, la charge, sans aucun doute dans l'esprit de qui que ce soit, de la confectionner, cette liste-là.

On n'a pas de garantie nulle part qu'une tierce partie, qu'une firme ne viendrait pas, un jour, collaborer parce que la bureaucratie serait rendue à ce point tellement compliquée qu'on sentirait le besoin, finalement, de se dégager de ces tâches et de cette responsabilité. Donc, je refais à nouveau cette demande. Évidemment, je fais miens les propos de mes collègues qui, depuis, quand même, hier soir, tentent de convaincre le ministre et les députés, du côté ministériel, de l'importance d'ajouter à cet article 2 que c'est sous la responsabilité exclusive du Directeur général que seront saisies, évidemment, sur support informatique, toutes ces données.

Alors, je vois que mon temps est écoulé.

Le Président (M. Lelièvre): Votre temps est terminé, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Vous m'en voyez fort déçue, mais je me reprendrai.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre, vous voulez parler sur l'amendement?

M. Chevrette: Bon. M. le Président, oui, je voudrais parler sur l'amendement. J'ai l'intention de dire carrément pourquoi, nos collègues ici, à l'Assemblée nationale, de ce côté-ci de la table, on veut donner suite à un engagement qu'on a pris de doter le Québec d'une liste permanente informatisée sous la responsabilité du Directeur général des élections. Parce que toute l'économie de la loi, toute l'économie de la loi – toute – c'est tout ce qu'on décide ici pour donner des fonctions précises, puis l'article 1 était explicite, et l'article 2 en découle, c'est sous la responsabilité du DGE, M. le Président, que ça se fait.

On va établir une liste électorale sous sa responsabilité, M. le Président, qui va permettre exclusivement à ceux qui ont la qualité d'électeur de voter. C'est ça qui est la volonté politique. Et ça se fait comment? À partir des décisions politiques à l'article 1, ici, et sous la responsabilité du DGE, M. le Président, partout dans la loi. D'ailleurs, ce sont des pouvoirs habilitants, justement, qu'on donne au DGE pour bâtir une liste électorale informatisée, afin de permettre uniquement à ceux qui ont la qualité d'électeur de voter.

Et, parlant de la qualité d'électeur qui sera établie, en cette liste, par le Directeur général des élections, M. le Président, nombreux Québécois venus d'ailleurs qui ont acquis la citoyenneté du Québec nous disent qu'il est tout à fait légitime, correct et sain, dans un régime démocratique, que les responsables que sont les parlementaires décident. Et c'est le Congrès juif canadien qui vient nous le dire: Nous sommes entièrement d'accord avec une liste électorale informatisée, M. le Président, pour permettre le vote exclusivement de ceux qui ont la qualité d'électeur. C'est clair de même.

Une voix: Nous aussi.

M. Chevrette: Je n'ai pas dérangé 30 secondes depuis le matin, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, j'inviterais les membres de cette Assemblée à respecter les personnes qui ont la parole.

M. Chevrette: Deuxièmement, M. le Président, il n'y a pas seulement ceux qui ont la qualité d'électeur qu'on veut améliorer en termes de fonctionnement, d'établissement de liste sous la responsabilité du DGE, pour s'accrocher toujours à l'amendement. Il y a aussi que cette liste-là va permettre non pas seulement dans des référendums, mais dans des élections...

Quand, dans Orford, c'est plus de 180 personnes qui n'ont pas voté dans leur comté, M. le Président, quand, dans Bertrand, c'est plus de 700 personnes qui n'ont pas voté dans leur comté, c'est quoi, le processus qu'on vise à améliorer, ici, par une liste électorale informatisée? C'est de s'assurer que ce soient seuls les électeurs qui ont la qualité et qui, en plus, votent dans leur circonscription. C'est l'économie de la loi, M. le Président.

Le DGE doit donc, de par son autorité, établir une liste qui permette à des citoyens westmountais de voter à Westmount, c'est clair, à des citoyens de Sherbrooke de voter à Sherbrooke, et non à Orford. Et, M. le Président...

M. Lefebvre: Voter s'ils en ont le droit seulement.

Le Président (M. Lelièvre): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac...

M. Chevrette: L'ancien ministre de la Justice...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de...

M. Lefebvre: Orford, Bertrand, Sherbrooke.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Frontenac...

M. Chevrette: ...qu'est-ce qu'il a ce matin?

Le Président (M. Lelièvre): ...le ministre a la parole. Vous avez eu le droit de parole...

M. Chevrette: Va faire tes montées de lait dans le passage.

Le Président (M. Lelièvre): ...respectez les droits de parole, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Laisse-nous la paix.

M. Lefebvre: Pardon? Orford, Bertrand, Sherbrooke.

M. Chevrette: Donc, je continue, M. le Président. Cent quatre-vingts dans Orford, 700 dans Bertrand. Des avocats et même des juges n'ont pas respecté l'esprit de la législation électorale. Plus loin que ça...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement. Sauf erreur...

Le Président (M. Lelièvre): À quel article faites-vous référence?

M. Lefebvre: Oui. À l'article 35, paragraphe 3. Vous parlez d'une affaire qui est devant les tribunaux. Alors, j'invite le ministre à la plus grande prudence. Et il le sait très bien, hein.

Le Président (M. Lelièvre): Le ministre ne...

M. Chevrette: Je vais faire tellement attention que je ne nommerai personne.

M. Lefebvre: Non, non, non.

Le Président (M. Lelièvre): Un instant, M. le ministre. M. le député de Frontenac, le ministre – j'ai lu l'article – n'a nommé aucune cause.

M. Lefebvre: Bien, voyons donc! Bien, voyons donc!

Le Président (M. Lelièvre): Il a tout simplement dit qu'il y a des avocats qui...

M. Lefebvre: Bien, voyons donc!

Le Président (M. Lelièvre): Écoutez, il n'a pas parlé de causes pendantes...

M. Lefebvre: La mise en garde vaut pour vous également. Attention, là!

Le Président (M. Lelièvre): Il y a une mise en garde...

M. Lefebvre: Faites attention!

Le Président (M. Lelièvre): Il y a une mise en garde qui a été faite...

M. Lefebvre: Soyez prudent!

M. Chevrette: Tu ne présides pas, là, c'est lui. Voyons!

Le Président (M. Lelièvre): Il y a une mise en garde qui a été faite, le ministre en prend note. Et j'inviterais le ministre à continuer et je vous demande de respecter son droit de parole.

M. Chevrette: Donc, M. le Président, toute l'économie de la loi, c'est de donner l'autorité au DGE pour bâtir une carte électorale en fonction de nombres à peu près correspondants au niveau du Québec. Ça a déjà été plus ou moins 32 000 électeurs, moins 25 % ou plus 25 %; c'est passé à 36 000 électeurs, plus ou moins 25 %. Et c'est toute l'économie de la loi, ça.

(10 h 50)

Je vais vous donner des circonscriptions électorales. Si on donnait le vote à tous les villégiateurs, ça serait 150 000 électeurs.

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement, M. le Président.

M. Chevrette: Donc, le Directeur général des élections...

Le Président (M. Lelièvre): Un instant, M. le ministre. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: J'attire votre attention sur la pertinence des propos du ministre par rapport à l'amendement en discussion.

M. Chevrette: C'est donc le Directeur général des élections qui a l'entièreté de la responsabilité d'établir une liste qui tient compte, précisément, de la répartition équitable des circonscriptions électorales. C'est tout à fait logique. C'est tout à fait logique, ça, M. le Président, et ce n'est pas d'aujourd'hui.

L'opposition officielle s'est découvert une mission fantastique: celle de parler pour les droits et libertés. C'est le régime démocratique, précisément, qui assume la passation de législations des droits et libertés. Il faut donc se référer, M. le Président, au fait suivant: l'argumentation des libéraux, l'argumentation...

Une voix: ...

Le Président (M. Lelièvre): J'ai entendu comme vous, M. le ministre, les propos du député de Laurier-Dorion. M. le député, j'ai entendu vos propos...

M. Chevrette: Oui, des accusations souterraines. Vicieux!

M. Sirros: Est-ce que je peux les répéter, M. le Président?

Le Président (M. Lelièvre): ...et permettez-moi, M. le député, de vous demander de respecter le droit de parole du ministre.

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement. M. le Président, question de règlement.

M. Chevrette: Voyons, qui parle, là?

M. Lefebvre: Un instant! Ce n'est pas vous qui êtes le président.

M. Chevrette: C'est lui qui est président.

M. Lefebvre: M. le Président, ce n'est pas le ministre qui est président, ce n'est pas lui qui dirige les travaux.

Le Président (M. Lelièvre): Un instant! Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, vous ne pouvez pas commenter des propos que vous avez entendus, peut-être, alors que le député n'avait pas le droit de parole. C'est une règle. Est-ce que vous allez rendre une décision? Peut-être. Vous allez peut-être rendre une décision sur des propos qui ne sont pas – et c'est le député de Laurier-Dorion qui s'exprimait, selon vous – contenus aux galées. Vous allez rendre une décision sur des propos qui n'apparaissent pas aux galées. Il peut les répéter, cependant.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Frontenac, j'ai entendu les propos du député de Laurier-Dorion. Je vous inviterais maintenant à respecter le droit de parole du ministre. Je n'ai pas pris de décision par rapport à ces propos-là. Je vous dis que je les ai entendus, j'en ai pris note et, si le député de Laurier-Dorion les répète, à un moment donné, j'aurai à y répondre. J'inviterais le ministre, maintenant, à continuer et je vous demande de laisser parler le ministre.

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Quel article?

M. Sirros: L'article de la pertinence. Je faisais remarquer, M. le Président, à mon collègue d'à côté, sans que ce soit inscrit au micro – et je vais le répéter au micro – que je constate, comme il se doit, que le président commence à interpréter largement l'article sur la pertinence avec lequel je suis d'accord, M. le Président.

M. Chevrette: M. le Président.

M. Sirros: Je voudrais tout simplement avoir le même traitement quand on parle des deux côtés, c'est tout.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Laurier-Dorion, lorsque vous aviez la parole, je vous ai invité à traiter des arguments en faveur de l'amendement.

M. Chevrette: À sept reprises.

M. Sirros: Vous m'avez interpellé cinq fois sur la pertinence, M. le Président, quand j'essayais de faire mon discours d'ouverture, et c'était lié avec l'article, selon mon point de vue, autant que le ministre peut y lier la saisie des données informatiques dans les comtés de Bertrand, Orford, Sherbrooke – qu'il refuse de mentionner – etc.

M. Chevrette: Je l'ai nommé.

M. Sirros: Il ne devrait pas y avoir, effectivement, deux traitements, ici, M. le Président. C'est tout. Je vous suggère que la façon de l'éviter, ce serait d'interpréter largement l'article sur la pertinence, parce que c'est très subjectif.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous inviterais également à respecter les droits de parole, et nous allons continuer les travaux.

M. Chevrette: Donc, M. le Président, avec l'amendement qu'on a sur la table, on voudrait circonscrire le travail du président des élections à bâtir une liste à partir de ressources qu'il n'a peut-être pas. J'ai dit, hier soir, à trois reprises, à celui qui voulait l'entendre ou à celle qui voulait ne pas le comprendre, mais j'ai dit à trois reprises qu'il y avait trois possibilités pour rédiger la liste électorale. Je peux le répéter ce matin. On s'insurge devant le fait qu'on n'accepte pas un amendement, mais je «peux-tu» m'insurger devant le fait qu'ils ne comprennent aucune réponse?

Quand on dit que ça peut être le DGE, avec ses ressources humaines, et, aussi, avec les ressources humaines de la fonction publique, qui peut rédiger les fichiers, ça peut être aussi des sous-contrats avec l'entreprise privée sous le contrôle du DGE. Ça peut être aussi, M. le Président, complètement fait par les bureaux de scrutin, les directeurs des élections dans chacune des circonscriptions électorales. Il y a trois possibilités. Et je vous dis, M. le Président, que les trois possibilités sont ouvertes, à part de ça. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est ça que j'ai dit, hier soir; je le répète, je l'ai répété trois fois hier soir. Et je dois vous dire, M. le Président, qu'on ne semble pas comprendre.

Ce n'est pas vrai qu'on va se lier, de ce côté-ci de la Chambre, et c'est une volonté clairement exprimée sur le plan politique. Nous allons essayer, correctement, calmement, de nous donner des outils, comme système politique au Québec, pour pouvoir très bien, très bien encadrer le droit de vote de ceux qui en ont véritablement la qualité, M. le Président. Et nous allons très bien essayer de se donner des outils pour faire en sorte que la loi qui existe permette à ceux qui ont le domicile à un endroit de voter dans leur circonscription, mais pas dans d'autres. C'est ça, l'esprit de l'article 2, M. le Président, c'est de se doter d'outils pour améliorer le régime et le système actuels.

Et, M. le Président, tout l'argumentaire, plus ou moins sérieux à certaines heures, d'ailleurs... Il y en a même avouant qu'ils étaient à court d'idées ou à court d'arguments; d'autres pour qui, manifestement, M. le Président – vous n'avez qu'à relire les galées, vous allez vous amuser vous-même – ça faisait frivole pas mal, l'argumentaire, sur ce type d'article.

Quand on établit, dans un article, une assise juridique, M. le Président, une délégation de pouvoirs juridiques en vertu d'une législation, on n'a pas à écrire, dans chacun des articles, qui en est le responsable. Voyons! L'article 1 est très clair, il est manifeste. Et, quand on confie une délégation de pouvoirs juridiques, on ne la désassujettit pas, à chaque article, du respect des autres lois au Québec, dont la loi d'accès à l'information. Un étudiant de première année en droit comprend ça que, lorsqu'on donne une assise juridique à quelqu'un, avec une délégation de pouvoirs, il se doit de respecter l'ensemble de la législation du Québec. Ils apprennent ça dans les six premiers mois, comme étudiants à la Faculté de droit. M. le Président, on apprend ça même en relations de travail, dans les tout premiers mois des études universitaires. Et, ordinairement, il y a même des conférences qui sont données là-dessus, qu'une délégation de pouvoirs ne désassujettit pas un individu de ses responsabilités de respect de l'ensemble de la législation.

Ça, là, je vous avoue que, si on a à étudier... Quand quelqu'un voudra se payer une bonne dose d'humour, il lira l'ensemble des débats qui ont eu lieu depuis le début pour comprendre, M. le Président, qu'il y en a qui auraient honte de leur propre formation, en termes de jugement ou d'expression d'opinion sur les articles qui ont été amenés ici. Bien, moi, en tout cas...

M. Lefebvre: Vos députés vous ont dit ça à matin, là, vous.

M. Chevrette: Non, c'est un ancien ministre de la Justice que j'ai écouté, pour arriver à cette conclusion-là...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Frontenac...

M. Chevrette: ...mais qui n'était pas de notre formation politique.

Le Président (M. Lelièvre): ...j'apprécierais beaucoup que vous ne...

M. Lefebvre: Bon, voyons donc! Non, non, écoutez, l'humour, ça a sa place.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, je comprends, mais...

M. Lefebvre: Moi, je n'ai pas l'intention de me faire menotter ici, à matin. Je regrette. Non, non, non!

Le Président (M. Lelièvre): J'ai vu, hier, et entendu, comme tous les collègues ici...

M. Lefebvre: Oui.

M. Chevrette: Bien, vous parlez 20 minutes sans arrêt.

M. Lefebvre: Oui.

M. Chevrette: Tu n'écoutes pas!

M. Lefebvre: Ça va bien à matin, là, ça va bien!

Le Président (M. Lelièvre): ...autour de cette table, des deux côtés, comment ça a dégénéré. Et je vous dis que, aujourd'hui, nous allons travailler, pour le temps que je vais être ici, dans l'ordre...

M. Lefebvre: Ça va bien! Ça va bien!

M. Chevrette: Là, je continue, M. le Président?

Le Président (M. Lelièvre): ...des deux côtés. Allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: Se faire servir la médecine, monsieur, qu'on essaie de servir aux autres, c'est toujours un petit peu agaçant.

M. Lefebvre: Ce n'est pas flatteur pour le président Simard, ce que vous dites.

Le Président (M. Lelièvre): Continuez, M. le ministre.

M. Chevrette: Merci. Donc, M. le Président, après avoir entendu ces brillants plaidoyers de droit, je vous dis tout de suite... Puis je me suis fait accuser parce que j'ai accepté un amendement, puis je croyais, puis je suis convaincu que c'est de la redondance juridique, je suis convaincu de ça... Il faudrait que j'accepte toutes les redondances qui vont être suggérées parce que, stratégiquement – puis je le dis comme je le pense – j'ai accepté un sous-amendement pour éviter six fois 20 minutes de brillants exposés sur le plan juridique.

Je vais accepter des sous-amendements, oui. Ils plaideront pareil. Ils plaideront leur propre turpitude, je m'en fous. Mais, nous, on va se donner des outils clairs, on va faire en sorte que le président des élections ait les pouvoirs de réaliser une liste électorale permanente informatisée, M. le Président, pour améliorer notre système. C'est clair! Et je vous dis tout de suite que, moi, je suis prêt à aller devant le public exposer mon point de vue, leur dire: Voici ce qui se passe dans les commissions scolaires.

Regardez le beau gâchis qu'on a à Montréal! Regardez comment ça va coûter, même, une enquête publique, là, sur les élections scolaires à Montréal, M. le Président! Regardez ce que ça coûte, là, les systèmes de trois recensements à répétition! M. le Président, dans les municipalités, dans les commissions scolaires, trois recensements en l'espace de trois mois, c'est de l'argent du public. Et la même formation politique nous dit: Il faudrait voter une loi, en cette Assemblée nationale, pour arrêter tout déficit. D'abord, ils ne l'ont pas fait pendant neuf ans qu'ils étaient là, un.

Deuxièmement, s'il y en a un groupe qui a performé dans l'accroissement de la machine d'État, c'est eux autres...

(11 heures)

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre, je vous ramènerais à l'amendement, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Oui. Donc, M. le Président, tout ça va se faire dans l'ordre, dans des économies d'échelle pour nos concitoyens, sous la responsabilité du DGE. Et on pourra le répéter à chacun des articles, chaque pouvoir que l'on donne dans cette loi, c'est sous la responsabilité du DGE. Et on ne se fera plus reprocher certain d'accepter des articles redondants. Si c'est du neuf, M. le Président, si ça ne va pas de soi, on l'analysera au mérite, mais il est évident que tout ce qui est redondant pour le plaisir de gagner du temps... Ce n'est pas nous autres qui avons l'air fou à manquer de souffle. Il a parlé 2 min 55 s, il reste 2 min 53 s, il reste 30 secondes, puis, il manque de souffle pour se rendre à la fin. Ça, excusez, c'est leur choix d'avoir l'air de ce qu'ils ont l'air.

Mais, moi, je dois vous dire que l'article 2, tel que rédigé, est très clair et que, nous, on est prêts, bien sûr, à passer au vote sur l'amendement qui, à notre point de vue, non seulement est redondant, mais c'est faire injure, à mon point de vue, à tout ce qu'on exige des personnes qui sont votées par l'Assemblée nationale. Le DGE a été élu par l'Assemblée nationale, M. le Président. Et le pire, dans ça, c'est qu'il réalise un mandat libéral, en plus, qu'il a commencé sous le régime libéral, unanimement accepté par la Chambre. Donc, merci, M. Gobé, député de LaFontaine, de nous avoir dévoilé les vrais motifs.

Le Président (M. Lelièvre): Le député de Mercier avait demandé, si le ministre accepte, s'il pouvait lui poser une question.

M. Lefebvre: Est-ce que M. le ministre admet que, dans l'appel d'offres, lorsqu'on dit que ce contrat vise à saisir la liste électorale ayant servi au scrutin du 12 septembre 1994, il s'agit là de l'opération décrite à l'article 2 du projet de loi et que, nécessairement, l'opération sera faite par une firme privée?

M. Chevrette: Bon, voici. Dans le cahier de charges...

M. Lefebvre: Ça, c'est important pour moi.

M. Chevrette: Oui, oui, et je vais vous répondre très sérieusement. C'est vrai que la question... Et ça fait trois fois que j'y réponds, d'une certaine façon, sans faire de référence.

Dans le cahier de charges, page 15, voici le choix d'une soumission: Le requérant ne s'engage pas à accepter ni l'une ni l'autre des soumissions reçues. Le requérant peut décider, suite à l'analyse des différentes propositions, de réaliser lui-même certains volets ou étapes du mandat. Le requérant fait parvenir au soumissionnaire choisi un avis pour l'inviter à signer le contrat selon les modalités de l'entente. Donc, le deuxième paragraphe que je vous ai lu, c'est pour ça que je vous donnais les trois possibilités.

M. Lefebvre: Selon vous, il permet au Directeur général...

M. Chevrette: Oui.

M. Lefebvre: ...de faire l'opération décrite à 2.

M. Chevrette: Oui. Le requérant peut décider, suite à l'analyse des différentes propositions, de réaliser lui-même certains volets des étapes ou mandats. C'est beau?

Le Président (M. Lelièvre): Ça répond à votre question? M. le député de Laurier-Dorion, vous avez quelque chose à dire. Votre temps est écoulé malheureusement.

M. Chevrette: C'est quoi, là?

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous...

M. Sirros: Même chose, en fonction de l'article 213, j'aimerais poser une question au ministre.

M. Chevrette: Là, on en a assez, là.

Le Président (M. Lelièvre): Un instant.

M. Chevrette: On vote. On ne niaisera pas tout l'avant-midi.

Le Président (M. Lelièvre): Il y a...

M. Sirros: Vous ne pouvez pas répondre?

Le Président (M. Lelièvre): Le député de Mercier avait demandé la parole. Vous ne demandez plus la parole? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Sirros: L'amendement est adopté, M. le Président.

M. Chevrette: Est rejeté.

Le Président (M. Lelièvre): L'amendement est rejeté.

M. Lefebvre: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le secrétaire, pourriez-vous procéder à l'appel du vote nominal, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, pour ou contre l'amendement. M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour l'amendement.

Le Secrétaire: Mme Delisle (Jean-Talon)?

Mme Delisle: Oui, excusez-moi. Pour.

Le Secrétaire: M. Fournier (Châteauguay)?

M. Fournier: Pour.

Le Secrétaire: M. Lefebvre (Frontenac)?

M. Lefebvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Pour.

Le Secrétaire: M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

Le Président (M. Lelièvre): Contre.

Le Secrétaire: M. Perreault (Mercier)?

M. Perreault: Contre.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue)?

M. Trudel: Contre.

Le Secrétaire: L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Lelièvre): L'amendement est rejeté. Alors, nous revenons à l'article 2. «Les renseignements contenus à la liste électorale ayant servi à l'élection tenue le 12 septembre 1994, à l'exception de celui relatif à la profession, et ceux contenus au registre des électeurs hors du Québec en date du 1er janvier 1995 sont saisis sur support informatique.»

M. le député de Chomedey.

Une voix: ...

M. Mulcair: Oui, combien de temps?

Le Président (M. Lelièvre): Cinq minutes?

M. Chevrette: Deux minutes.

Le Président (M. Lelièvre): La commission est suspendue pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 5)

(Reprise à 11 h 18)

Le Président (M. Lelièvre): La commission est prête à reprendre ses travaux.

Je vous rappelle que nous sommes à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des députés qui veulent s'exprimer sur l'article 2 amendé?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député, il vous reste 4 min 25 s.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Ce serait pour proposer une modification à l'article 2, qui se lirait comme suit: Le projet de loi 40 est modifié par l'insertion à la troisième ligne de l'article 2 après les mots «la profession» des mots «ou l'occupation».

Vous l'aurez tout de suite compris, M. le Président, il s'agit d'une question de concordance entre les versions française et anglaise du projet de loi 40.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a des députés qui veulent s'exprimer sur la recevabilité?

M. Chevrette: Je voudrais prendre quelques secondes, là, M. le Président, mais la concordance... Ordinairement, quand tu as «profession», tu retrouves «occupation» dans la version anglaise. Il ne s'agit pas de faire des concordances de termes. C'est une définition par un autre mot en anglais. À moins que je...

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Chevrette: À 157, vous avez les mots «recueillent, lors de leur visite de maison en maison, les nom, prénom, adresse, profession et âge». On a «profession» également à 175. Et, là, la «profession» n'existera plus, si j'ai bien compris? «Celui relatif à la profession», donc, dans la version anglaise, ça va être «occupation». Ça, c'est vraiment...

M. Lefebvre: M. le Directeur général aura des explications, peut-être, à nous donner, M. le Président.

M. Chevrette: Oui, s'il veut en donner, il a bien beau.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey demande la parole sur la recevabilité?

M. Mulcair: Sur la recevabilité, bien entendu, M. le Président. Effectivement, le ministre vient de nous citer les articles 157 et 175. Je pourrais moi-même ajouter que l'article 167 est au même effet. Le problème, M. le Président, est dans le fait que le Directeur général des élections, lui-même, hier, nous a donné l'exemple de quelqu'un qui aurait, sous cette rubrique-là, la mention de ménagère. Or, force nous est de constater que, dans notre législation, au Québec, il y a une règle d'interprétation qui veut qu'on interprète les lois in pari materiae. Lorsqu'on parle de «profession», au Québec, on a un sens propre. Du fait qu'à l'heure actuelle la version anglaise parle de «profession or occupation», c'est une simple modification que l'on pourrait faire aux autres articles, sans débat. Qu'il soit bien entendu que, de notre côté, M. le Président, il se ferait sans débat aux autres articles. Mais, si on le fait ici, c'est une simple modification qui pourrait se faire...

(11 h 20)

Le Président (M. Lelièvre): Mais sur la recevabilité...

M. Mulcair: Je ne comprends pas l'objection, pourquoi on ne l'accepte pas tout de suite.

M. Chevrette: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Lelièvre): Sur la recevabilité, M. le député.

M. Chevrette: Comment voulez-vous qu'on enlève quelque chose qui n'existe pas? En français, le mot «occupation», il n'existe pas. C'est «profession» qu'il y a dans les lois. Comment voulez-vous qu'on enlève le mot «occupation» dans un amendement? On «peut-u» faire un amendement pour enlever quelque chose qui n'existe pas? Voyons! C'est irrecevable à sa face même.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, sur la recevabilité.

M. Mulcair: Il ne comprend pas la modification.

M. Lefebvre: Sur la recevabilité, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Frontenac, vous avez la parole.

M. Lefebvre: ...je vais essayer de prendre des exemples pour faire la preuve que c'est recevable, utile et que ce n'est pas de la redondance. Si c'était de la redondance, ça deviendrait irrecevable. «Profession», M. le Président. Être fermier, c'est une profession, être avocat, c'est une profession, être plombier, c'est une profession, mais être rentier, ce n'est pas une profession, c'est une occupation. Bon.

Le Président (M. Lelièvre): Écoutez, la question est de savoir...

M. Lefebvre: C'est un exemple que je donne, M. le Président, pour que le ministre comprenne bien que ce n'est pas pareil.

M. Chevrette: Oui, mais il n'est pas dans la définition française. Regarde les articles. Je ne peux pas enlever quelque chose qui n'existe pas.

M. Mulcair: Non, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Sur la recevabilité...

M. Mulcair: Toujours sur la recevabilité...

Le Président (M. Lelièvre): Je vous invite à être très...

M. Mulcair: Le ministre a soulevé une question très bien circonscrite dans sa portée à laquelle, je pense, il est important de répondre. Le ministre nous dit: Comment peut-on enlever quelque chose qui n'existe pas? Attention. À l'article 2, on est en train de dire qu'on va enlever les mentions relatives à la profession. En anglais, on dit: «...except the indication of the profession or occupation». Nous sommes en train de dire que, si on veut être conforme à l'article 10 de la Charte des droits, il faut être plus complet.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey, je m'excuse de vous arrêter...

M. Mulcair: Oui, d'accord.

Le Président (M. Lelièvre): ...mais là on est sur le fond. Alors, il ne s'agit pas de savoir si le mot est bon ou si le mot n'est pas bon. Je pense qu'on doit s'en tenir à l'article 197 qui dit: «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.» Alors, MM. les membres de la commission et Mmes les membres de la commission, l'amendement est recevable.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, comme nous tentions de le dire tout à l'heure, la modification que l'on propose ici...

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous utilisez votre droit de parole sur l'amendement?

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

M. Chevrette: Une demande de directive, si ça ne vous dérangeait pas. Si vous allez sur le fond, je vais vous demander une demande de directive, M. le Président. Où est-ce que vous allez retrancher le mot «occupation» dans le projet de loi? Pourriez-vous m'expliquer? Il n'existe pas dans la version française. Non, non. Ce n'est pas une question de voter contre, c'est une logique, là. Il faut qu'un amendement s'accroche à quelque chose de réel. Je voudrais savoir, de vous, en toute logique, comment on peut enlever quelque chose qui n'existe pas. Il faut s'accrocher à quelque chose. Voyons.

Le Président (M. Lelièvre): Je vais vous lire l'amendement du député de Chomedey.

M. Lefebvre: M. le Président, je vous rappelle que votre décision...

M. Chevrette: Oui, mais ça ne me dérange pas, c'est une directive.

M. Lefebvre: ...on ne peut pas la discuter, votre décision.

M. Chevrette: Tu contestes depuis le matin son droit de parole, toi.

M. Lefebvre: Vous avez déclaré, M. le Président, l'amendement recevable. Ça s'arrête là. Vous n'avez pas à l'expliquer.

Le Président (M. Lelièvre): Les membres de la commission n'ont pas eu l'amendement. On propose l'insertion à la troisième ligne de l'article 2 après les mots «la profession» des mots «ou l'occupation». On propose d'ajouter «ou l'occupation».

M. Chevrette: Regardez, M. le Président. Je peux toujours vous montrer un document ici: Liste électorale. Profession/«occupation». Dans l'article de la loi, dans la loi existante...

M. Lefebvre: Le ministre conteste votre décision, M. le Président.

M. Chevrette: Non, je lui demande une directive. Non, non, les yeux n'auront pas à vous sortir des orbites. Vous aurez vos 20 minutes et vous pourrez faire trois amendements dessus et, comme d'habitude, niaiser toute la journée si vous voulez. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, dans la version... C'est à quel article du projet de loi qu'on va enlever le mot «occupation» s'il n'existe pas dans sa version française. Si, au moins, si, au moins, l'amendement disait ceci – et c'est strictement une demande d'information...

M. Lefebvre: Une question de règlement, M. le Président. Je m'excuse, là. Une question de directive adressée par un député à la présidence, ce n'est pas du tout ce qu'est en train de faire le ministre. Le ministre est en train de discuter votre décision et c'est prohibé par l'article 40, paragraphe 2. Il faut que le règlement soit respecté. Vous êtes très sévère depuis 10 heures, et je l'apprécie. Il faut que ça continue.

Le Président (M. Lelièvre): Je dois vous dire qu'il y a déjà une décision qui a été rendue en date du 13 février 1986: «Un président de commission n'a pas à interpréter la loi ni à trancher des questions de droit.» L'amendement a été jugé recevable, d'ajouter les mots «ou l'occupation», et je suis prêt à entendre les intervenants sur cet amendement-là, conformément au règlement. Alors, vous continuez, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Oui. Alors, effectivement, la modification proposée ici pourrait – et je tiens à rassurer les autres membres de cette commission – sans autre débat de notre part, parce qu'on va la débattre une fois, ici, à l'article 2, mais on pourrait revenir aux autres endroits... À l'heure actuelle, il est vrai qu'il y a d'autres dispositions dans la loi sur les élections, dans la Loi électorale, au Québec, qui prévoient, dans la version française, le terme plutôt générique de «profession» et, dans la version anglaise, les termes «profession or occupation».

Faisant nôtres les remarques formulées hier par le Directeur général des élections, où il nous a donné l'exemple du terme de «ménagère» qui apparaîtrait sur la liste actuelle, on exprime notre désir, par cette modification, de s'assurer qu'aucune mention ni de la profession ni d'une occupation, comme ménagère ou, comme mon savant collègue, le député de Frontenac, vient de le dire, rentier, ne puisse apparaître sur cette liste électorale. Cette modification est également conforme à la lettre et à l'esprit des articles 10 et 22 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. Rappelons que l'article 10 de cette Charte des droits et libertés de la personne du Québec prévoit que l'on a le droit d'exercer les droits justement reconnus par la Charte sans discrimination quelconque fondée sur un certain nombre de choses, dont l'âge, le sexe, et on retrouve là-dedans une mention de la condition sociale.

Alors, qu'y a-t-il de plus clair comme exemple de quelque chose qui affecte notre droit de voter, qui est prévu à l'article 22, que le fait de parler de sa condition sociale? Ce n'est pas vrai, M. le Président, que ce sont seules les professions qui doivent être rayées, c'est également toute mention d'une occupation qui est un terme plus large que la profession.

Je rappelle à ceux et celles qui seraient tentés de voir dans le terme «profession» un terme suffisamment large et générique, en français, pour englober les deux... Car, lorsqu'on fait l'interprétation d'une disposition législative, il y a une règle à l'effet que ces lois doivent toujours s'interpréter par rapport aux autres dans le même domaine. On appelle cette règle-là la règle d'interprétation des lois in pari materiae, pour le dire en latin. Cette règle de l'interprétation des lois in pari materiae nous conduit à regarder du côté de la législation dite professionnelle au Québec et notamment au chapitre C-26 des Lois refondues, qui est le Code des professions. On constatera aisément, à la lecture du chapitre C-26 des Lois refondues du Québec, qu'il existe à l'heure actuelle 41 professions reconnues au terme de ce Code, dont environ la moitié sont des professions à titre réservé, l'autre moitié des professions à exercice exclusif. Il y en a une quarante-deuxième qui viendra bientôt s'ajouter sur la liste, qui est la profession d'acupuncteur, mais l'entrée en vigueur de toutes les dispositions n'est pas encore chose faite.

(11 h 30)

Ceci étant dit, il est difficile de concevoir comment les activités de travail qui ne se retrouvent pas dans le Code des professions puissent ipso facto, par le fait même, être considérées comme étant englobées par la notion de «profession» tout court. Par exemple, on vient de citer deux cas, de ménagère ou de rentier, qui ne seraient, de toute évidence, pas là-dedans. Mais il y en a d'autres, M. le Président. Qu'en est-il des corps de métiers, par exemple? Si quelqu'un est ferblantier, si quelqu'un est masson, est-ce que ça serait englobé là-dedans? Qu'il nous soit permis d'en douter.

Qu'en est-il d'activités qui sont réglementées par une législation autre que le Code des professions, par exemple les intermédiaires de marché, les courtiers en valeurs mobilières, les planificateurs financiers, les courtiers d'assurances? Autant d'exemples où la clarification proposée à l'article 2 du projet de loi 40 permettrait, sans doute, à un tribunal qui serait éventuellement appelé à se prononcer là-dessus de bien saisir que la version anglaise qui parle de «profession or occupation» vise l'ensemble des activités qui s'inscrivent sur la liste actuelle et qu'à l'article 2 on retrouverait rigoureusement le même texte, «profession ou occupation».

On nous dit que le mot «occupation» n'existerait pas en français. À mon sens, ce n'est pas vrai. On dit souvent que quelqu'un va vaquer à ses occupations. L'occupation en question peut être, justement, quelque chose d'autre qu'une profession reconnue aux termes du Code des professions, par exemple. Donc, autant de bons arguments, à notre sens, M. le Président, voulant que cette modification, qui vise la simple concordance entre les textes français et anglais, est une bonification de l'article 2 dans le but d'assurer pleinement et intégralement le respect de l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne, permettant le plein exercice, sans discrimination fondée sur la condition sociale, du droit de vote prévu à l'article 22 de cette même Charte des droits et libertés de la personne.

J'aurai sans doute l'occasion de revenir sur cette question à plusieurs reprises, et c'est pour cette raison que je terminerai là mes remarques, M. le Président, en cédant la parole à un de mes autres collègues. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

M. Chevrette: J'ai le droit à cinq minutes, M. le Président, avant.

Le Président (M. Lelièvre): Excusez-moi. M. le ministre veut exercer son droit de parole pendant cinq minutes.

M. Chevrette: Et je voudrais vous dire, M. le Président, que je comprends que je ne contesterai surtout pas votre décision, mais, dans l'élaboration, dans l'étude d'un projet de loi, quand on est rendu à proposer un amendement pour enlever un mot qui n'existe pas dans la version française, ça doit être parce qu'on veut travailler de façon constructive!

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Oui, excusez, M. le Président...

Une voix: Ils ne savent plus quoi dire...

Mme Delisle: M. le Président, pourriez-vous rappeler vos collègues...

M. Lefebvre: Si Mme la députée de Deux-Montagnes a quelque chose à dire, qu'elle lève la main.

Le Président (M. Lelièvre): Bon, un instant!

Mme Signori: C'est la députée de Blainville. Blainville–Deux-Montagnes, c'est au fédéral, vous vous trompez.

M. Lefebvre: Alors, Mme la députée de Deux-Montagnes...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Non, non, elle ne peut pas, M. le Président...

Mme Delisle: Ça serait intéressant de les entendre à l'occasion.

M. Lefebvre: ...parler si vous ne lui donnez pas le droit de parole.

Le Président (M. Lelièvre): De même qu'à vous.

M. Lefebvre: J'ai le droit de soulever une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, vous vous adressez à la présidence.

M. Lefebvre: C'est l'article 32, le décorum.

M. Chevrette: Il a le droit de tout, lui.

M. Lefebvre: Si Mme la députée de Blainville veut parler, qu'elle demande à parler. Vous allez lui céder, avec plaisir, j'en suis convaincu, le micro.

M. Chevrette: C'est quoi, ça?

M. Lefebvre: Mais, entre-temps, qu'elle respecte le droit de parole des autres qui ont des choses à dire.

Le Président (M. Lelièvre): Avez-vous terminé, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): La parole était à la députée de Jean-Talon.

M. Lefebvre: Mais allez-vous, M. le Président, lui indiquer...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député, je vous inviterais à respecter la même règle que vous suggérez aux autres.

M. Chevrette: Le seul qui parle, c'est vous, là.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 32, vous dites, pour le décorum. Je vous inviterais à respecter la présidence.

M. Chevrette: C'est pour tout le monde.

M. Lefebvre: Absolument.

Le Président (M. Lelièvre): La parole est à Mme la députée de Jean-Talon.

M. Lefebvre: Merci.

Mme Delisle: M. le Président, je vous remercie. La proposition de mon collègue de Chomedey... Lorsqu'il parle de profession et d'occupation, je pense qu'il y a, effectivement, une distinction entre les deux. Je pense que, si les gens d'en face prenaient le temps de consulter le dictionnaire, ils s'apercevraient qu'il y a une différence entre les deux. Et, quand on parle d'«occupation», dans «Le Petit Robert», on parle de «ce à quoi on consacre son activité». «Activité» n'est pas nécessairement synonyme de «travail», pourrait l'être, mais pourrait signifier, aussi, des activités paraprofessionnelles, des activités familiales, des activités de loisirs. Et, quand on prend cette définition-là et qu'on la lit: «Occupation: Ce à quoi on consacre son activité, son temps», et on définit «activité» par: «Dynamisme, énergie, vitalité, vivacité», je ne vois pas le mot «profession» dans cette définition-là. Or, quand on parle d'une profession, on parle d'une «occupation déterminée dont on peut tirer ses moyens d'existence», une «carrière».

M. le ministre lui-même, hier, M. le Président, faisait référence à des gens qui n'ont pas eu, comme bien d'autres, la possibilité de faire des études universitaires qui leur permettent d'avoir une carrière ou une profession qui est clairement définie et qu'on retrouve sur les listes électorales. Il y en a qui ont choisi de ne pas avoir de carrière, la plus belle carrière étant de rester – je pense, entre autres, aux femmes – à la maison et d'élever les jeunes Québécois et Québécoises qui forment la génération d'aujourd'hui et qui formeront celle de demain.

Alors, quand on nous dit que c'est futile, que ça n'a pas de bon sens ce qu'on propose, moi, je pense qu'on devrait peut-être s'arrêter et réfléchir un petit moment aux raisons qui justifient que ma formation politique propose cet amendement-là. Si on a jugé opportun, dans la version anglaise, de marquer «except the indication of the profession or occupation», si on fait la distinction, en anglais, de «profession or occupation», c'est donc dire qu'il y en a une, différence.

Sans vouloir être tatillonne, il y en a une, différence. Et la direction générale des élections, avec le ministre ou le législateur, a sans doute vu qu'il y avait une distinction qu'il fallait faire. Et, comme je vous le dis, si on se ramène aux distinctions qui sont faites – moi, j'ai pris «Le Petit Robert», vous pouvez en prendre un autre... Et je vous épargne la lecture complète de la définition d'«occupation», «activité», «profession», mais il y a une distinction à faire entre ces mots-là. Et, si on exclut de la liste électorale la profession – alors, avocat, médecin, enseignant – il y a beaucoup de gens qui ne savent pas quoi dire et qui disent: Je reste à la maison, je suis ménagère, je suis rentier, bon, ça devient une occupation, alors, si on juge opportun d'exclure de la saisie sur support informatique les informations qui sont pertinentes à la profession, j'en conclus donc qu'il faudrait aussi exclure les informations qui sont pertinentes à l'occupation. Parce qu'on retrouve, sur la liste électorale, des gens qui nous font part de leur occupation, occupation étant ce qui nous occupe dans une journée, quelle type d'activité on a, si c'est une activité, finalement, qui occupe notre temps.

Alors, je souscris à la proposition d'amender l'article 2 en ajoutant, après le mot «profession», le mot «occupation». Je vais céder mon temps de parole à un autre de mes collègues, et je reviendrai, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier, qui a demandé la parole.

M. Perreault: Oui, M. le Président, je ne ferai pas une longue intervention sur cet important amendement. Ce que je crois comprendre des propos du ministre, c'est que la loi, telle qu'elle est constituée, le projet de loi, en français, prévoit le mot «profession». Il y a des dispositions également dans nos lois qui prévoient que le français a préférence sur l'anglais quand vient le temps d'interpréter et que le mot «profession», en français, est beaucoup plus large.

Alors, M. le Président, puisqu'on a parlé du «Petit Robert», j'aurais le goût de dire à la députée qui vient d'intervenir tantôt que ce que je comprends de la différence entre les mots «profession» et «occupation», quand j'entends la partie en face parler de ça, M. le Président, c'est que, dans le fond, on ne fait pas grand-chose de professionnel et beaucoup d'«occupationnel», ici, ce matin. C'est un petit peu comme ça, M. le Président, que je comprends nos débats.

Le Président (M. Simard): Revenez à...

M. Perreault: Pas grand-chose de professionnel et beaucoup d'«occupationnel», M. le Président.

Le Président (M. Simard): L'intervention étant terminée, je reviens au député de Châteauguay.

(11 h 40)

M. Fournier: M. le Président, je vais avoir quelques mots, et j'avise tout de suite le ministre que j'aurai une question à la fin des quelques mots que je vais prononcer, parce que j'ai entendu ce qu'il nous a dit. Je me rappelle, j'ai écouté les propos de mes collègues qui sont revenus sur le sens du dictionnaire, le sens commun de «profession», «occupation», où à peu près tout le monde peut reconnaître qu'il y a, dans le langage courant, une distinction. Je n'ai pas les galées malheureusement. Je ne peux pas dire que le DGE nous a confirmé indirectement hier qu'il y avait une différence entre les deux. Il nous a simplement parlé des rentiers, et tout ça. Alors, je ne peux pas dire qu'il l'a dit, mais on voyait très bien qu'il y a des gens qui – je pense que c'est le DGE qui disait ça hier – n'aiment pas se faire dire qu'ils sont ménagères, ou femmes au foyer, ou rentiers. Bon. C'est des titres que, dans le langage commun, on assimile plus à «occupation» qu'à «profession».

Mon collègue de Chomedey fait la lecture de la version anglaise et remarque une omission. Je veux préciser ici que, malgré ce que le ministre disait tantôt, mon collègue député de Chomedey ne propose pas un amendement pour enlever un mot qui n'existerait pas dans la loi; il propose un amendement pour enlever une notion ou un élément d'indication qui serait dans la liste électorale. Si l'occupation et la profession sont différentes, ici, en français, avant... Et j'avais une question pour le ministre à part ça.

Le Président (M. Simard): Il sera de retour dans quelques minutes, les besoins naturels...

M. Fournier: D'accord, d'accord. Si, M. le Président, il y a une...

M. Mulcair: On suspend, on suspend en attendant.

Une voix: On suspend, c'est une question de principe.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay, poursuivez, j'entends des voix à ma gauche qui viennent perturber...

M. Lefebvre: Non, non, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Celui qui a la parole, actuellement, c'est M. le député de Châteauguay. Vous demandez la parole, vous l'interrompez?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Sauf pour des raisons majeures, c'est peut-être le cas, le ministre doit être présent pour nos délibérations, d'autant plus que le député de Châteauguay dit, depuis deux ou trois minutes, qu'il va conclure avec une question au ministre. Alors, il faudrait qu'il entende le cheminement de la question. Je suggère donc qu'on suspende pour quelques minutes.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, je réponds immédiatement à cette intervention. Je l'avais indiqué hier, après vérification...

M. Lefebvre: Je ne fais de reproche à personne, je ne fais de reproche à personne.

Le Président (M. Simard): Je ne fais pas d'interprétation. Je l'avais indiqué hier, lors d'une question en ce sens, la présence du ministre, tout en étant fort souhaitable à nos travaux, n'est pas obligatoire à leur tenue.

M. Lefebvre: Ça, c'est évident.

Le Président (M. Simard): Et nous sommes tous membres...

M. Lefebvre: Je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Simard): ...de cette commission et nous pouvons...

M. Lefebvre: Il peut être absent.

Le Président (M. Simard): ...donc continuer à vous écouter, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: De toute façon, M. le Président...

M. Lefebvre: Il ne peut pas siéger...

M. Fournier: ...je suis sûr que le...

M. Lefebvre: ...il vit avec, par exemple.

M. Fournier: ...ministre pourra s'enquérir du développement lorsque arrivera ma question, de la chute de la question lorsqu'il arrivera.

Si, effectivement, il y a une différence entre «profession» et «occupation», dans le sens que l'on connaît à ces mots, et si le mot «occupation» n'apparaît pas dans Loi électorale actuelle, en vertu de quoi, dans les listes électorales qui ont été confectionnées depuis plusieurs années, pouvions-nous indiquer quelles étaient les occupations des gens lorsque ce n'était pas une profession? Alors, si on avait une réponse à cette question-là, s'il n'y a pas illégalité à inscrire une occupation alors que la Loi électorale ne prévoyait qu'une profession. Il serait assez étonnant, M. le Président, d'ailleurs, que le DGE nous donne une réponse en nous disant que, en anglais, on prévoyait les deux, que c'est ce qui permettait de mettre l'occupation, ce qui irait, évidemment, dans le sens de l'amendement de mon collègue de Chomedey.

Mais peut-être que le DGE nous donnera une autre explication, et c'est la question que je veux poser au ministre, M. le Président. Je vais la poser tout de suite pour que les gens qui l'entourent puissent y réfléchir jusqu'à temps que le ministre arrive pour me donner une réponse. Nous ne voulons pas... Et nous sommes attentifs à ce qui nous est dit. De ce côté-ci, M. le Président, nous ne pensons pas avoir la science infuse, sauf que le sens commun fait en sorte que «profession» et «occupation», c'est différent. Alors, c'est normal qu'on pose la question. Si les légistes, si les experts nous disent: Non, non, écoutez, on a des interprétations, des jugements ont été rendus et c'est pourquoi nous avions, dans la Loi électorale – je réfère à l'article 167 de la Loi électorale actuelle – en anglais, les mots «profession» et «occupation» et, en français, le mot «profession» seulement, si on pouvait nous dire...

Parce qu'il ne faut pas, non plus, refuser un amendement parce que, avant, c'était comme ça. Il faut nous dire, si avant c'était comme ça et c'était bien d'être comme ça, en vertu de quoi c'était bien d'être comme ça, quelle est l'interprétation qui est donnée.

Le ministre arrivant, je pose ma question, en répétant que nous ne prétendons pas avoir toute la vérité. Moi, j'ai écouté ce que le ministre nous a dit et je serais intéressé qu'on puisse aller plus loin et qu'on m'explique en vertu de quelle interprétation jurisprudentielle, par exemple, le mot «profession», que l'on retrouve à l'article 167 de la Loi électorale actuelle, signifie la même chose que l'expression «profession or occupation» dans la version anglaise. Si tant est que nous ayons une telle interprétation qui prouve que l'article 167 était bien fait, ce qui justifiait, d'ailleurs, les mentions de «rentier» sur les listes électorales, alors il est entendu que l'on pourra concourir avec ce que le ministre nous a amenés à penser. Donc, ma question est au ministre dans ce sens-là, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je ne peux pas la commenter puisque ce serait remettre en question la décision de la présidence. Et le député de Frontenac, à trois reprises, m'a empêché de commenter parce qu'on ne peut pas remettre en question la décision de la présidence.

M. Fournier: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: ...je ne sais pas si c'est un point d'information ou quoi que ce soit, là. On est dans un débat, on est en commission parlementaire. Le ministre intervient, à un moment donné, dans le débat et il amène un élément. Si on n'a pas le droit de poser des questions sur cet élément qui, je crois, peut-être...

M. Chevrette: C'est parce que...

M. Fournier: ...va nous permettre de dire...

M. Chevrette: ...vous n'étiez pas là, M. le député de Châteauguay. J'ai essayé de démontrer, dans mon argumentation sur la recevabilité, que ça n'avait pas d'allure. On m'a dit: Je dois la recevoir, vous voterez contre. Ça fait que, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, moi, je ne peux pas la commenter, je ne peux pas la remettre en question parce que le député de Frontenac a insisté beaucoup et a convaincu la présidence que je ne pouvais pas.

M. Fournier: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Ma question... Pour faire avancer les débats, pour ne pas qu'on s'éternise là-dessus puis qu'après ça on nous dise...

M. Chevrette: Je n'en parle plus. C'est lui qui...

M. Fournier: ...que c'est l'opposition qui perd du temps. Je pose des questions pour qu'on se comprenne. Qu'on y réponde, puis on pourra passer ça le plus vite possible.

M. Chevrette: Bien oui, mais...

M. Fournier: Je pose une question, M. le ministre. Je vais la poser clairement. Elle est bonne, ma question, là.

M. Chevrette: Ah! si vous vous faites juge et partie de votre question!

M. Fournier: La question est bonne. Ce que je dis, ce qu'on nous a présenté, de votre côté...

M. Chevrette: Il y a au moins de l'humour dans vos propos, vous.

M. Lefebvre: Dis que ta question est intelligence. Ça peut servir pour plus tard.

M. Fournier: ...que le mot «profession» signifiait en français ce qu'on retrouve en anglais comme étant «profession or occupation» et que, quant à ces deux expressions qui existent à 167, c'était normal qu'on retrouve cette même distinction ici, à l'article 2. Qu'on nous explique qu'à l'article 167 il y a une interprétation qui dit que le mot «profession», en français, signifie – je vais le reprendre – la même chose que «profession or occupation», puis, à ce moment-là, on va s'être compris, puis on va dire: Parfait, vous avez raison.

M. Chevrette: Bien, je vais vous répondre.

M. Fournier: Parfait.

M. Chevrette: Si on me le permet, puis sans que je puisse... Écoutez, c'est assez simple, l'argumentaire juridique est le suivant: On enlève le mot «profession» du projet de loi. Il n'existera plus. Donc, dans 57, dans 67, dans 167, dans 157, dans 175, vous ne retrouverez plus ça, la notion de «profession» telle que dans le libellé actuel, alors que le mot «occupation», en version française, n'était pas là de toute façon. Donc, je dois vous dire personnellement que vous êtes en train de parler sept fois 20 minutes sur quelque chose qui n'existera plus dans la loi. Qu'est-ce que vous voulez qu'on vous dise?

M. Fournier: Je m'excuse, M. le Président. Je veux juste revenir au vrai sens.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, ici, l'amendement, ce n'est pas de faire enlever le mot «profession» ou le mot «occupation» de la Loi électorale...

M. Chevrette: C'est de la liste prochaine. Mais, automatiquement...

M. Fournier: De la liste qui a été faite, du 12 septembre.

M. Chevrette: Oui, mais, dans la liste du 12... Je vais vous en montrer une, M. le député. L'avez-vous, votre liste électorale du 12?

M. Fournier: Bien, il doit y avoir la profession des gens.

M. Chevrette: Il y a deux mots d'écrits: «profession» en français puis «occupation» en anglais.

Une voix: Les deux en anglais.

M. Chevrette: Non, non. Je m'excuse. J'ai la liste ici. Vous pouvez me dire ce que vous voulez, mais je vais me fier aux écrits que j'ai devant moi.

Le Président (M. Simard): Vous avez posé une question. Le ministre répond. Il faudrait l'écouter.

M. Chevrette: Profession/«occupation», O.K.? C'est ça sur la liste. Donc, les articles, tous les articles de la loi qui, dorénavant, parleront de la liste n'auront plus les mots «profession» ni «occupation». Donc, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, on pourrait bien discuter sept fois 20 minutes dans des savants exposés, mais il n'y aura même plus la place pour mettre «profession» puis «occupation».

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay, vous avez eu une réponse.

M. Chevrette: Il n'y en aura plus.

M. Fournier: M. le Président, le ministre prend la liste électorale. D'accord? On voit sur la liste, il y a la colonne «profession» et «occupation», semble-t-il, «occupation» étant une abréviation sur la liste de l'expression qu'on trouve à l'article 167, en anglais, «profession or occupation». On n'a juste pas mis dans la colonne, de façon technique sur le papier, «profession or occupation», mais le DGE, grâce à cet article-là, pouvait inscrire les deux. Bon. Il pouvait. Il l'a fait. Vous avez la liste avec vous.

(11 h 50)

La question que je pose, puis je ne suis pas sûr... Je pose des questions. Je ne suis pas sûr de l'amendement. Je cherche à comprendre, puis je suis très honnête là-dessus. Lorsqu'on arrive à cette notion-là, je dis... Parce que le député de Chomedey dit: Il y a une différence entre le français et l'anglais: l'une, c'est «profession»; l'autre, c'est «profession or occupation». Ça, c'est l'article 167 qui a permis de faire la liste électorale.

Si, en anglais, dans la liste électorale, on dit: On enlève «profession or occupation», c'est parce que ça doit signifier quelque chose. Et, je me dis, expliquez-moi 167, finalement. Ne m'expliquez pas l'article 2. Si je veux vous suivre, expliquez-moi que l'article 167 en français signifiait la même chose que 167 en anglais et, conséquemment, que le DGE pouvait inscrire aussi des mentions comme «rentier» ou «ménagère» qui seraient vus, dans le sens commun, comme une occupation et non une profession. Expliquez-le-moi, et, si vous me dites: Nous avons une interprétation qui permet de dire que c'est la même chose, bien, je vais discuter avec mon collègue de Chomedey, on va repenser à tout ça, parce que ça se peut que vous ayez raison.

M. Chevrette: Moi, je vais vous donner un autre argument. D'abord, je vous référerais à la page 11, article 21. L'article 21 dit: «Les sections I, II et III du chapitre III du titre IV de cette loi sont remplacées par la suivante». Donc, ça fait sauter les articles 157, 167 et 175. Donc, on ne parlera plus jamais de profession ou d'occupation.

Pourquoi avoir mis, dans la version anglaise, «profession or occupation» et, dans la version française, exclusivement «profession»? Les spécialistes de la législation nous disent qu'en français le mot «profession» est beaucoup plus large et englobe même des métiers. On parle souvent des professionnels de la construction, des professionnels de la plomberie, de l'électricité. Le mot «profession», en français, englobe la notion de métier, alors qu'en anglais c'est beaucoup moins sûr, et c'est pour ça que, dans la version anglaise, ils ont mis «profession or occupation». Ce sont les motifs des linguistes, à la législation, qui nous disent cela.

Bien, moi, ce que j'ai prétendu, au tout départ, quand on fait un amendement... Il n'a pas fait un amendement, le député de Châteauguay, et je m'excuse de revenir sur la décision, mais la question me le permet, M. le Président. Si je veux répondre correctement, là, il faut que je dise un peu l'argument. Vous n'y étiez pas, à ce moment-là, vous étiez remplacé par un autre. Si le député de Chomedey avait dit: Je propose que l'on enlève le mot «profession» dans la version française ainsi que les mots «profession or occupation» dans la version anglaise, je ne pouvais pas m'objecter.

Mais la proposition qui est sur la table, c'était clair, c'était que, dans la version, on propose d'ajouter au mot «profession», dans l'article 2, le mot «occupation», et je vous dis que ce mot-là n'existant pas dans la version française, «occupation», on ne peut pas enlever quelque chose qui n'existe pas. Voyons! C'est la logique même du règlement, ça. Le débat a été tranché par la reconnaissance, par vous, et, là-dessus, je reconnais que le député de Frontenac s'en est tenu à une question de règlement pure. Moi, vous me demandez mon opinion, je ne peux pas vous dire que je peux être d'accord d'enlever quelque chose qui n'est pas là.

M. Fournier: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: ...l'article 167, la section qui le contient, l'article 21, qui en fait, en somme, le remplacement par la nouvelle section I, n'a rien à voir dans l'argumentation. Ce qui est ici et l'amendement qui est proposé, c'est de dire: Lorsqu'on va faire le transfert, la saisie de la liste électorale du 12 septembre, on doit omettre, lors de cette saisie, la profession qui se retrouve sur la liste, pas dans la loi, la profession, la mention de la profession qui se retrouve sur la liste. C'est ça.

M. Chevrette: M. le député de Châteauguay, ce que vous oubliez, c'est que je pense que, depuis des temps immémoriaux, dans ce Parlement, quand on légifère, on a toujours légiféré à partir de la version française. O.K., il y a traduction. Bien souvent, même pour l'amendement, ne nous leurrons pas, de par tradition – et ça, pas seulement nous autres, là, votre formation politique – depuis toujours, on travaille sur le texte français en commission parlementaire.

Trouvez-moi le mot «occupation» dans la version française, strictement sur le plan du règlement, là. S'il y a une traduction par la suite, bien, si la traduction anglaise était «profession or occupation», bien, je m'excuse, mais, parce qu'on aura enlevé le mot «profession» en français, d'office on enlèvera, dans la traduction anglaise, les mots «profession or occupation». Écoutez, là-dessus, vous êtes avocat, M. le député de Châteauguay, s'il vous plaît, vous êtes bien plus calé que moi dans ces technicalités juridiques là. Puis ne venez pas me faire accroire qu'on est en train de faire avancer le débat juridique au Québec.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, je cherche à comprendre. C'est justement parce que je n'ai pas trouvé le mot «occupation» dans la loi que je pose des questions, justement.

M. Chevrette: Pensez-vous que je ne suis pas surpris d'enlever un mot qui n'existe pas, moi, comme amendement?

M. Fournier: Ce n'est pas un mot qui n'existe pas dans la loi qu'on enlève, c'est une mention à la liste électorale. C'est une mention à la liste électorale. C'est pour ça que je reviens à 167.

M. Chevrette: Il n'y en aura pas.

M. Fournier: M. le Président, la liste électorale qu'on va saisir, elle a été constituée en vertu de quel article quand on parle des mentions? L'article 167.

M. Chevrette: Les articles 167, 157.

M. Fournier: Bien, on ne parlera pas de 21, on va parler de 167. C'était lui qui était en vigueur, c'est lui qui a permis ça. Je demande au DGE de me dire, quand il l'a fait, en vertu de quelle interprétation il y avait une cohérence, là, entre «profession» en français et «profession or occupation». C'est à cet article-là que je veux en débattre.

S'il me dit... Puis le ministre a commencé, puis c'est ça qui est le point, puis, ça, c'est un point important, puis, là, le ministre, il serait proche de me donner une réponse. Je suis quasiment rendu, là, à embarquer avec lui quand il me dit: En anglais «profession or occupation» permet d'être aussi large que le mot «profession» en français. Et, quand il dit ça – là, il commence à toucher à quelque chose, là – il permet au DGE d'avoir écrit «ménagère» et «rentier» dans la liste, parce que, sinon, il n'aurait pas le droit, puis, sinon, il aurait écrit des irrégularités. Puis on ne voudrait pas qu'il ait commis des irrégularités.

M. Chevrette: Mais est-ce que vous reconnaissez, M. le député de Châteauguay, que, lorsqu'on a mis le mot «profession», c'était en français qu'on légiférait? C'est la traduction anglaise qui a amené les mots «profession or occupation».

M. Fournier: O.K., parfait.

M. Chevrette: Bon. À partir du fait, quand on propose, dans l'article tel qu'il est là, d'enlever le mot «profession», dans la traduction anglaise, on va donc enlever, dans la version anglaise, «profession or occupation» et il n'y aura plus de colonne sur les listes pour la profession ou l'occupation.

M. Fournier: Sauf que 167...

M. Chevrette: L'article 167 n'aura plus cette...

M. Fournier: L'article 167, en anglais.

M. Chevrette: ...rigueur d'exiger «profession or occupation».

M. Fournier: L'article 167, en anglais, se lira, à l'avenir, avec l'exclusion des mots «profession or occupation».

M. Chevrette: Il n'existera plus. Il n'existera même plus, 167, monsieur, parce qu'il parlait de relever la profession.

M. Fournier: Bien, c'est-à-dire que...

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Chevrette: Il n'existe plus à cause de l'article 21. Regardez l'article 21 du projet de loi 40, M. le député de Frontenac.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, je dois dire que, quand j'ai entendu les arguments du ministre, je les trouvais fort pertinents et fort cohérents. Et je me disais: Effectivement, il y a une logique. On ne peut pas enlever quelque chose qui n'existe pas, qui n'est pas là. Et, si c'était le cas, moi, je pense que, avec mon collègue de Châteauguay puis le collègue de Chomedey, on n'insisterait pas plus que ça, M. le Président. Mais...

Le Président (M. Simard): Voulez-vous qu'on suspende la séance pour vous mettre d'accord là-dessus?

M. Sirros: Non, M. le Président. Voulez-vous qu'on suspende 15 minutes?

Le Président (M. Simard): Cinq minutes.

M. Sirros: Non, non, non! Je blaguais, là!

M. Chevrette: Deux ou trois minutes. Bien, écoute, il y a des limites, là!

M. Sirros: Non, non, M. le Président, moi, je n'ai pas demandé de suspension, là, pas du tout. Je suis...

M. Lefebvre: On demande une suspension de quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Bon, alors, vous demandez une suspension de quelques minutes?

M. Sirros: Moi, non, mais...

M. Lefebvre: Moi, j'ai besoin de l'éclairage...

Le Président (M. Simard): Bon, alors, vous demandez une suspension de quelques minutes? M. le député de Frontenac a demandé... Trois minutes, vous en avez bien assez, pour ça?

M. Lefebvre: Cinq minutes, cinq minutes, cinq minutes!

Le Président (M. Simard): Cinq minutes, bon. Alors, suspension de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 h 8)

Le Président (M. Simard): La pause destinée à permettre à l'opposition de revoir sa position est maintenant terminée. Nous écouterons maintenant le député de Châteauguay qui avait la parole au moment de l'ajournement.

M. Fournier: M. le Président, nous avons discuté des commentaires qui ont été apportés par le ministre, et je dois vous avouer qu'on y a porté beaucoup d'attention. Il y a mon collègue de Mont-Royal qui a quelques observations à faire là-dessus, et je crois comprendre que mon collègue de Chomedey, qui a proposé l'amendement, souhaiterait conclure par la suite. Mais mon collègue de Mont-Royal d'abord.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, on parle souvent de la version française, de la version anglaise. Et je sais que la pratique, c'est qu'on se limite à la discussion de la version française. En commission parlementaire, à l'Assemblée nationale, on a toujours fait ça de même. Il y a dans la loi que, à un moment donné, c'est la version française qui est la version officielle advenant...

M. Chevrette: La loi d'interprétation, à l'article 40.1.

(12 h 10)

M. Ciaccia: ...oui, advenant un conflit. Mais je crois, à moins que le ministre ne me corrige, qu'il y a une décision de la Cour suprême qui stipule qu'il n'y a pas de préséance du français ou de l'anglais, que les deux sont des versions officielles. Alors, ceci, ça change beaucoup, là, les discussions et les conséquences d'un changement, ou d'un conflit, ou d'une ambiguïté entre le français et l'anglais parce que, si, présentement, la loi est à l'effet que les deux versions sont égales, alors ça veut dire que vous allez prendre la version française, vous allez l'interpréter et l'appliquer. Ça veut dire que quelqu'un, lui, peut dire: Écoutez, la version anglaise est aussi officielle, et il pourrait y avoir contestation.

Et je pense que ça va au-delà de juste cette loi, ici. Je pense que c'est un principe fondamental, et c'est illustré par cet article-ci. On voit la différence dans cet article-ci. Et je pense que c'est quelque chose dont on doit tenir compte et qu'on doit être très, très prudent. Si on ne veut pas qu'il y ait «occupation» dans l'anglais, bien, qu'on ne le mette pas. Mais, si on veut que les deux concordent parce qu'ils sont égaux en termes d'interprétation, je pense qu'il faudrait s'assurer que les deux versions disent la même chose. Juste ce point-là, M. le Président.

M. Chevrette: Oui, je pourrais confirmer au député de Mont-Royal qu'il ne peut pas y avoir de problème. On l'enlève; «occupation» ne paraîtra plus, puisque la «profession» ne paraîtra plus. C'est le génie de la langue, ça, la terminologie. Par exemple, «modalités», quand on écrit «modalités» dans nos lois, on m'indique qu'on marque «terms and conditions». Et, quand on me dit «profession», en français, c'est, en anglais, «profession or occupation». C'est le génie de la langue, ça. Mais, ici, on est à faire disparaître cette notion-là de la loi. Ils ne paraîtront pas. Il n'y aura pas d'interprétation possible, on va les enlever. Il n'en y aura plus, de colonne, même, pour marquer ça. Il me semble que c'est clair.

Le Président (M. Simard): J'avais eu, si vous me permettez, à ce moment-ci, une demande d'intervention du député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue. Est-ce que c'est éliminé? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, on a tous écouté, de ce côté de la Chambre, les interventions du ministre responsable de la Réforme électorale. Et j'ai écouté aussi avec beaucoup d'intérêt les interventions de mes deux collègues, les députés de Châteauguay et de Mont-Royal, et il me semble qu'il y a confusion sur au moins un sujet.

Lorsque le ministre nous dit qu'on enlève les mentions dans la loi, il a raison. On regarde les articles; moi, je citais l'article 167 tantôt. Mais, à l'heure actuelle, la loi dit qu'on va enlever la référence à la profession. Cette modification vise sans doute – on l'a examinée hier – à se rendre conforme à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne qui prévoit qu'on ne doit avoir aucune ingérence, dans l'exercice de nos droits, qui soit fondée sur la condition sociale.

Hier, le Directeur général des élections nous a fourni un exemple typique où les gens ne voulaient pas nécessairement avoir ça inscrit sur cette liste: «ménagère». Force nous est de constater que, peu importe l'interprétation qu'on veut faire du mot «profession», ni «ménagère» ni «rentier» ne rentrent dans cette rubrique-là. Que l'on tente, par le biais des «jurilinguistes» du ministère, de nous dire que le terme français «profession» est assez générique pour englober les deux termes anglais «profession and occupation», on peut être d'accord, mais en travaillant le texte, comme l'a dit mon collègue de Mont-Royal, il faut être vigilant et s'assurer qu'on n'est pas en train de laisser une interprétation plus large possible.

Je dirais ceci, par ailleurs, en ce qui concerne ce deuxième point: s'il est vrai qu'il y a certains usages concernant les deux versions, il a toujours été le cas que, dans ces commissions parlementaires, il y avait une version, à la fin, qui venait donner la deuxième version, la version anglaise. Ceci était une tentative, sans doute, de se conformer à l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et, en même temps, c'était une manière de se conformer aux structures exigeantes édictées par la Cour suprême dans de nombreux jugements, notamment dans le renvoi sur le Manitoba où on a effectivement affirmé, comme le député de Mont-Royal l'a mentionné tantôt, qu'aucune législature provinciale – parce qu'ils avaient essayé la même chose, au Manitoba, M. le Président – ne pouvait donner préséance à une version sur l'autre et que tout le processus d'adoption devait suivre les exigences de l'article 133.

Ceci étant dit, M. le Président, et même si nous demeurons quelque peu inquiets par ce manque de conformité stricte entre les deux versions, et même si, d'après notre interprétation, le terme «profession» dans la législation québécoise est bien plus une notion de profession libérale – et on n'a qu'à regarder le chapitre C-26 des Lois refondues du Québec pour s'en convaincre – ceci étant dit, on se plie à l'argumentation du ministre à l'effet qu'il n'y a pas de problème, parce que, si on reste avec ces termes-là, tout va sauter.

Tant que c'est le cas, M. le Président, tant que toute référence aux professions, à l'occupation, toute référence qui pourrait venir gêner le plein exercice du droit de vote prévu à l'article 22 de la Charte des droits et libertés de la personne en enfreignant cette «édiction» de l'article 10 qui dit qu'on a le droit d'exercer ses droits sans qu'il y ait discrimination sur la condition sociale, donc tant que toute référence disparaît, en vertu de l'article 195 de notre règlement, moi, comme personne qui est auteur de la motion, M. le Président, auteur de la proposition, je serais prêt à proposer son retrait.

Le Président (M. Simard): Est-ce que cette motion est adoptée? Est-ce que la motion de retrait est adoptée?

M. Chevrette: Pardon?

Le Président (M. Simard): Est-ce que la motion de retrait est adoptée?

M. Chevrette: Ah! c'est une motion de retrait. Je m'excuse, je regardais ça. Si vous êtes d'accord avec le retrait, M. le Président, il y a consentement.

Le Président (M. Simard): L'amendement est retiré. Nous revenons à l'article 2. La parole est à la députée de Jean-Talon, sur l'article 2.

Mme Delisle: M. le Président, lorsque le ministre s'est exprimé tout à l'heure, il nous a fait part très clairement de la décision de son gouvernement en ce qui regarde l'établissement de cette liste électorale permanente, de l'engagement politique qui avait été pris par la formation politique auprès des Québécois et des Québécoises. Moi, je respecte ça. Je pense qu'on est tous des élus, ici, puis on a tous et toutes pris des engagements auprès de nos concitoyens et concitoyennes, à la fois dans nos comtés respectifs et, pour d'autres qui ont eu l'occasion de survoler ou de se rendre dans d'autres comtés, de faire des promesses électorales qui représentaient, évidemment, la vision de nos formations politiques respectives.

Le ministre nous a également fait voir, nous a exprimé qu'un des objectifs majeurs qui était visé par l'établissement de cette liste électorale – et il l'a fait avec beaucoup de fermeté, j'en conviens – c'était une question de coûts et qu'on ne pouvait pas se permettre de passer à côté de l'établissement de cette liste-là. Je pense que, de ce côté-ci, on peut affirmer très clairement et très fermement qu'on n'est pas contre; on le dit depuis le début, on n'est pas contre l'établissement de la liste électorale permanente, mais il y a des éléments qui ne nous apparaissent pas clairs, il y a des éléments qui manquent.

Et j'aimerais aussi rappeler au ministre que, quand il nous dit que ça va venir, qu'on doit se doter d'outils, et je le cite, pour améliorer la loi actuelle et qu'il cite en exemple les commissions scolaires, j'aimerais, M. le Président, si vous me le permettez, rappeler au ministre qu'on ne règle pas le problème de la liste électorale des commissions scolaires, puisqu'on ne touche même pas à la confessionnalité qui est un des problèmes majeurs de la confection de cette liste, à ce niveau-là. Alors, il est vrai aussi que ça prend une bonne dose d'humour pour entendre tout ce qui peut s'entendre de part et d'autre, mais je pense aussi que ça se fait dans le plus grand sérieux.

(12 h 20)

Alors, moi, j'aimerais, pour ce qui est de l'article 2, m'assurer, tel qu'on l'a mentionné lors de l'étude de l'article 2, avant que notre formation politique essaie de convaincre le ministre, par de nombreux amendements, de la pertinence d'ajouter ou de retirer des termes qui se retrouvaient contenus à l'article 2, que les renseignements qui seront contenus, en fait, ou qui seront saisis sur support informatique et qui sont des renseignements qui demeurent à caractère privé et confidentiel, que ces informations-là soient, puisque, semble-t-il, c'est inclus, ou c'est normalement compris par la direction générale des élections que c'est sous sa responsabilité... Je pense que, si on a confié à la direction générale des élections cette responsabilité majeure, quant à moi, qui est de confectionner cette liste à partir de la liste électorale du 12 septembre, qui serait confrontée, évidemment, aux éléments ou aux informations contenues dans les registres de la RAMQ, il y a lieu qu'on continue de s'interroger sur la manière dont ça va se faire. Et on est certainement très bien placés pour s'interroger aussi sur la responsabilité et sur qui va assumer cette responsabilité-là.

Alors, si, de ce côté-ci, M. le Président, on a tenté de faire comprendre à la députation ministérielle ainsi qu'au ministre et à vous-même l'importance des articles qui sont contenus dans cette loi-là, le ministre revient constamment en disant que, de toute façon, une fois que ces articles-là, de 1 à 10, seront adoptés, on ne les retrouvera plus. Or, si ces articles-là n'avaient pas été aussi importants que, nous, on le croit, si on n'y avait pas attaché autant d'importance, je vous dirai bien naïvement – parce que, évidemment, je n'ai pas l'expérience de plusieurs autour de cette table – je ne vois pas pourquoi on nous demande de discuter sur ces articles-là. S'ils n'étaient pas aussi importants que ça, pourquoi on les a mis là? Donc...

Le Président (M. Simard): Veuillez conclure, Mme la députée.

Mme Delisle: Je conclurai en vous disant qu'il est très important pour nous que cette liste-là reflète la réalité, qu'elle respecte la confidentialité et qu'elle soit exclusivement sous la direction de la direction générale des élections.

Le Président (M. Simard): Merci, Mme la députée. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, vous savez, avec les systèmes informatiques, on peut obtenir toutes sortes d'informations. Ça a été tellement raffiné, et c'est ça qui fait la base de notre nouvelle économie. Mais, je me pose certaines questions sur le système que vous allez mettre en place avec la liste électorale. Nous, on est d'accord sur un système, l'informatisation et une liste permanente, mais il y a certaines garanties qui devraient apparaître dans le système.

Par exemple, vous pourrez obtenir sur un système toute une liste de tous les anglophones, une liste... Je simplifie l'affaire un peu: vous pesez sur un piton en arrière de la machine, vous allez avoir toute la liste des francophones; un autre piton, vous allez avoir toute la liste des anglophones. Vous pourriez avoir ceux de sexe féminin, ceux de sexe masculin. Mais, il y a la possibilité aussi qu'on pourrait avoir d'autres informations. Vous savez, il ne faut pas écarter la possibilité d'abus. Il ne faut pas écarter la possibilité qu'il y ait certaines personnes qui vont être plus zélées que d'autres pour s'assurer de certains résultats, s'assurer de certaines choses qui vont se produire. Il serait même possible de peser sur un piton, puis d'avoir la liste de tous ceux qui sont souverainistes. Il y a des moyens.

Je ne dis pas que le Directeur général des élections va inclure ça. Ce n'est pas ça que je dis, mais, comme on fait toutes sortes de systèmes, on a des systèmes pirates, il y a des informations... On les a déjà. Dans les comtés, on a fait du pointage; on sait les noms qui sont, des fois, plus favorables à, d'autres qui sont moins favorables à, puis ceci s'applique autant aux libéraux que ça s'applique au Parti québécois. Ce n'est pas une accusation que je fais, je veux être très clair. Mais, quelle garantie avons-nous qu'il n'y aura pas de possibilité d'abus dans ce sens? Nous, on n'est plus là; on était là quand il y avait un représentant du gouvernement et de l'opposition quand on a fait le recensement, et à la révision, un représentant des deux. Mais, entre ces deux stades-là, on arrive avec un système informatisé. Quelles garanties on a, quant aux informations, qu'il n'y aura pas la possibilité d'abus dans ce système-là? C'est ça que je voudrais que le ministre nous explique, parce que ce n'est pas assez de dire: On va être efficace, puis ça va être juste, il faut aussi qu'il y ait apparence de justice et apparence de neutralité. Quelles garanties avons-nous contre les possibilités d'abus, par qui que ce soit, dans le système informatisé?

Le Président (M. Simard): Toujours sur l'article 2, M. le député.

M. Ciaccia: Pardon?

Le Président (M. Simard): Toujours sur l'article 2.

M. Ciaccia: Oui, oui. Sur l'article 2, parce que c'est l'article 2 qui dit: «Les renseignements contenus à la liste [...] sont saisis sur support informatique.» Je parle des renseignements sur support informatique.

Le Président (M. Simard): La question est posée. M. le ministre, désirez-vous répondre?

M. Chevrette: Écoutez, la liste électorale, c'est pour définir la qualité d'électeur, pas les intentions des électeurs. On n'a pas le droit de demander... Même, on vient de soustraire la profession, là. On ne leur demande pas s'ils sont libéraux, ADQ ou PQ. On demande le nom...

Une voix: On devrait.

M. Chevrette: Oui, on devrait. J'ai l'impression que, votre argumentation, c'est dans ce sens-là, vous autres.

M. Ciaccia: Non, non, non...

M. Chevrette: Mais, l'objectif de la loi...

M. Ciaccia: ...M. le ministre.

M. Chevrette: Non, je le sais, mais, pour répondre très sérieusement au député de Mont-Royal, écoutez, quand on fait une liste informatisée puis qu'on cherche les moyens d'avoir la liste la meilleure possible, c'est en fonction de la qualité d'électeur et non pas du tout en fonction de ces courants idéologiques. À part ça, ça varie, ça.

M. Ciaccia: Oui, en théorie...

M. Chevrette: Les courants idéologiques, vous le savez, il y a des vagues. Vous connaissez ça.

M. Ciaccia: En théorie, vous avez raison.

M. Chevrette: Bien oui!

M. Ciaccia: Mais, il y a des moyens. Dans des élections, on fait tous du pointage; vous en faites, on en fait. Vous gardez vos listes, on garde... Quelles sont les garanties que, ça, ça ne se traduira pas...

M. Chevrette: Dans Mont-Royal, le pointage doit être assez rapidement fait.

M. Ciaccia: Ah non! On est aussi assidus que vous.

M. Chevrette: Ce n'est pas tout à fait pareil dans les comtés. Vous demanderez à Frontenac, Joliette et ailleurs.

Mme Delisle: Jean-Talon.

M. Ciaccia: Vous me donnez des principes, et je souscris à vos principes. C'est une liste d'électeurs, pas une liste de partisanerie puis de comment ils vont voter. Mais, vous n'avez pas répondu. Quelqu'un qui veut vraiment trouver un moyen... Aïe! on fait pire que ça sur des systèmes informatiques, hein.

M. Chevrette: Dans ce cas-là...

M. Ciaccia: Moi, je ne vous soulève pas des impossibilités, là.

M. Chevrette: Oui, mais, dans ce cas-là, M. le député de Mont-Royal, écoutez, il est bien plus facile, à ce moment-là, de manipuler des listes quand c'est confectionné à la mitaine puis en bas. Voyons! Je veux vraiment vous rassurer là-dessus: c'est beaucoup plus difficile de déjouer un système qui est centralisé, qui est informatisé et qui est confronté que de déjouer un système dans une circonscription qui peut être contrôlée, par exemple... Je vous donne un exemple. Une formation politique... Et j'aimerais que le député de Rivière-du-Loup m'écoute là-dessus, parce qu'il va comprendre ce que je veux dire. Le député de Rivière-du-Loup, sa formation politique n'est pas représentée dans les recensements actuels.

Une voix: Il va l'être...

M. Chevrette: Et, à supposer qu'on se trouve dans une circonscription électorale où vous présenteriez une image encadrée puis qu'elle serait élue – indépendamment du fait de montrer, même, la personne physique, elle serait élue – et dans laquelle circonscription on aurait de la difficulté à trouver, même, des recenseurs parce que c'est quasiment une unicité du message dans ces circonscriptions-là, comment voulez-vous... Il n'y a même pas la «bipartisanerie» dont parlait le député de Mont-Royal, à plusieurs reprises, dans ses arguments. Elle n'existe même pas, physiquement, parce qu'on n'est pas capable de fournir homme pour homme dans le recensement ou dans les révisions. Voyons!

M. Ciaccia: Mais, écoutez, dans mon comté...

M. Chevrette: Vous le savez très, très bien. Je le sais bien, mais, à ce moment-là, ne venez pas dire qu'un système informatisé... C'est ça que je veux répondre, très sérieusement. On peut faire des boutades...

M. Ciaccia: Non, non.

M. Chevrette: ...mais les systèmes qu'on propose sont de beaucoup supérieurs sur le plan du contrôle de la qualité de l'électeur et de son lieu de domicile. Voyons! Ce n'est pas comparable.

M. Ciaccia: Pour répondre au ministre...

Le Président (M. Simard): Veuillez conclure.

M. Ciaccia: ...je crois, M. le Président, M. le ministre, que, même dans un comté comme Mont-Royal, quand on n'en...

M. Chevrette: Non, peut-être pas le vôtre.

M. Ciaccia: ...trouve pas...

M. Chevrette: D'Arcy-McGee.

M. Ciaccia: ...ils vont chercher des recenseurs d'autres comtés. Il y a toujours, à ma connaissance, l'un et l'autre.

M. Chevrette: Oui.

M. Ciaccia: Alors, on ne peut...

M. Chevrette: Ce que je voulais... Ce n'est pas là-dessus...

(12 h 30)

M. Ciaccia: ...pas jouer, on ne peut pas manigancer des listes dans ce sens-là, parce qu'il y a un représentant des deux; il y a une certaine garantie de neutralité. Je voudrais voir cette garantie de neutralité traduite dans votre système informatique.

M. Chevrette: Je vous ferai remarquer qu'un de vos propres collègues...

M. Ciaccia: Pardon?

M. Chevrette: Le député de Jacques-Cartier, qui est venu une journée ici en remplacement de je ne me rappelle pas quel député, est lui-même venu dire ici que, dans son comté, c'était Equality qui était le deuxième, quelque chose du genre, et que c'est lui-même qui fournissait les recenseurs à l'autre parti.

M. Ciaccia: Parce que le...

M. Chevrette: Ce n'est pas moi qui ai dit ça, c'est vos propres...

M. Ciaccia: Parce que le Directeur général des élections, peut-être, le lui avait demandé, mais le Directeur général des élections, localement, peut dire: Écoutez, je vais prendre du monde d'autres comtés.

M. Chevrette: Non. S'il n'y a pas de garanties qui vous satisfont dans le projet de loi actuel, dans l'informatisation d'un système, je me demande comment vous pouvez juger du système actuel, à ce moment-là, sur le plan de la sécurité des renseignements, de la confrontation puis de l'individualisation de la démarche entre le DGE et l'électeur lui-même. Je vous avoue que, moi, je suis loin d'être inquiet.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mont-Royal, il vous reste 30 secondes.

M. Ciaccia: Merci. Je voulais soulever cette question-là.

Le Président (M. Simard): Toujours sur l'article 2, la parole est à M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Moi, il me reste quelques minutes pour conclure sur l'article 2. J'avais le droit, comme tous les parlementaires de cette commission, à une période de 20 minutes. Je voudrais résumer tout ce qu'on a discuté à l'occasion de la proposition ou de la motion proposant l'adoption de l'article 2 et tous les... Parce que ça va de soi que les amendements qu'on a proposés, on y croyait. Ça fait partie des questionnements et des discussions qu'on a eus entre nous du côté de l'opposition officielle. J'aurais aimé et je veux résumer... Parce que, même si M. le ministre et les ministériels n'ont pas accepté nos amendements, ils peuvent cependant en tenir compte, à tout le moins, dans l'opération qui nous a été décrite comme étant déjà en marche.

Je veux revenir sur l'appel d'offres. Le député de Mont-Royal a bien raison de rappeler que la confidentialité, c'est au coeur de la question. À toutes les étapes du projet de loi 40, à chaque fois qu'on parle de la technique de la cueillette et du traitement des données qui permet aux citoyens du Québec d'exprimer leur droit de vote, le coeur de la question, c'est toujours la confidentialité. Moi pour un, et je suis appuyé évidemment par mes collègues, j'aurais espéré avoir la certitude, pour deux raisons fondamentales, que l'opération décrite à l'article 2 soit effectuée par le Directeur général des élections et son équipe. M. le ministre m'a dit que l'appel d'offres permettait de le faire, mais ce n'est pas une garantie que ça sera le cas; l'appel d'offres et ce qui est attaché à l'appel d'offres, le cahier de charges. M. le ministre ne m'a pas convaincu, il ne m'a pas rassuré. C'est une latitude, c'est ouvert au Directeur général, mais ce n'est pas la garantie que ça sera le cas. Si notre amendement avait été accepté, ça aurait démontré, de la part du ministre, une ouverture. Ça aurait également démontré le fait qu'on fait confiance à notre fonction publique pour cette opération-là.

Alors, moi pour un, la confidentialité, elle est mieux protégée lorsqu'une opération est entre les mains du Directeur général des élections et de son équipe plutôt que d'une entreprise privée, à cause des obligations contenues dans la Loi électorale en regard du Directeur général des élections, à cause du serment qui l'y oblige, et je n'ai pas à insister là-dessus. Le Directeur général des élections, j'oublie pour 30 secondes que c'est présentement M. Côté, mais j'ai déjà dit qu'il avait fait, lui, la preuve de son intégrité absolue, et il est lié par la loi, par un serment. C'est une garantie de confidentialité absolue.

Ce sont des coûts. Ça, c'est important aussi. Je ne sais pas combien coûtera cette opération-là, moi...

Le Président (M. Simard): Veuillez conclure, M. le député.

M. Lefebvre: ...d'épurer la liste électorale du 12 septembre 1994, mais, ce que je sais, c'est que, si c'est fait, cette opération-là, par le Directeur général des élections, ça ne coûtera pas un sou, sauf pour les frais inhérents. En salaires, en rémunération, ça ne coûterait pas un sou à l'État, puisque ça serait fait par l'équipe en place. On a insisté là-dessus, puis j'espère que le ministre demandera au Directeur général des élections de faire cette opération-là avec sa propre équipe. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Frontenac. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, quant à l'article 2, de ce côté de cette Chambre, nous sommes convaincus que nous sommes en train de s'embarquer dans une aventure qui va coûter très cher à la démocratie, au Québec, si ce n'est pas modifié. À l'heure actuelle, on a un des meilleurs systèmes au monde, tout le monde en convient. On va chercher 92 % des électeurs. On va instaurer, par le biais de l'article 2, un système où ça va être le citoyen, pour toute modification à la liste électorale, qui va être obligé d'aller vers l'État.

Qui plus est, à se fier sur les dires du ministre que mon collègue le député de Laurier-Dorion citait ce matin, on risque même de procéder en imposant un bâillon à nos études et à nos travaux en commission et à l'Assemblée. Ce serait là la première fois qu'un gouvernement utiliserait sa majorité pour changer les règles du jeu du processus électoral en sa faveur, car, à chaque fois qu'on entend le ministre nous dire que, de ce côté, on cacherait soi-disant des motifs, bien qu'on ne fasse que lui parler de l'intérêt qu'on a tous d'avoir la meilleure liste possible, il nous est permis, à notre tour, de lui retourner l'ascenseur et de lui dire: Ah oui? Alors, si c'est tellement bon pour vous, si vous continuez à insister, quels sont vos vrais motifs? Qu'est-ce que vous voyez, dans ce projet de loi, qui va vous avantager?

Nous sommes persuadés que ce que le ministre est en train de faire, c'est de changer les règles du jeu, en utilisant la majorité du gouvernement, pour s'assurer, autant que faire se peut, que des centaines et des centaines de milliers de personnes vont être exclues de la liste électorale qui va résulter de la confrontation entre les deux listes prévues aux articles 2 et 3, qui vont être obligées, par la suite, pour réintégrer la liste, de passer par une telle série d'obligations, en envoyant des originaux de deux documents à une bureaucratie centralisée qui n'existe même pas pour l'instant et qui ne peut strictement pas suffire à la tâche...

On a eu l'exemple que nous a donné le Protecteur du citoyen de l'opération ratée de la carte-soleil avec photo, où on avait le droit d'aller dans tous les CLSC de la province de Québec – au moins, il y avait ça – pour faire le renouvellement de sa carte. Puis qu'est-ce qu'on a eu? On a eu un cafouillage. Ça, c'est le terme même employé par le Protecteur du citoyen, «cafouillage». Ici, même pas d'accès local, ou régional, ou autre. On scrape le système de recensement, on anéantit un système basé sur la mise à contribution des principales parties...

Le Président (M. Simard): Veuillez conclure, M. le député.

M. Mulcair: ...et on va le remplacer par quelque chose qui, de toute évidence, va favoriser la formation politique qui est en train de présenter des amendements, et c'est là les vrais motifs cachés. Ils ne sont pas de ce côté-ci de la salle.

M. Beaulne: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey.

M. Beaulne: ...en vertu de l'article 213, je voudrais poser une question au député, s'il me le permet.

M. Mulcair: Avec grand plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui, M. le député. Vous avez affirmé, dans vos commentaires, que le projet de loi proposé avantagerait le gouvernement, ou plutôt le Parti québécois. J'aimerais que vous nous expliquiez de quelle façon ce projet de loi là, à votre avis, va favoriser le Parti québécois. Parce qu'on entend cet argument-là depuis longtemps, sous-jacent à vos interventions. J'aimerais que vous m'expliquiez comment, pour les fins de transcription, à votre avis, le projet de loi avantagerait indûment le Parti québécois.

M. Mulcair: Il me fait très plaisir de répondre à la question de mon collègue de Marguerite-D'Youville. Je répondrai en deux temps.

Dans un premier temps, il est admis – c'est le chiffre même fourni par le Directeur général des élections – qu'il y a 900 000 analphabètes fonctionnels au Québec. Ceux, parmi eux, qui vont se faire rejeter de la liste – parce qu'on sait aussi que c'est un chiffre qui correspond, mais un pourcentage, donc, intéressant des deux va être là... Et 900 000 personnes déménagent à chaque année au Québec. Pour faire toute modification à cette nouvelle liste informatisée permanente qui est proposée ici, la seule manière d'être au courant du besoin de la modification, c'est que, lorsqu'il y a manque de concordance entre les listes fournies aux articles 2 et 3, on va vous écrire. C'est ça qu'il faut que le député de Marguerite-D'Youville comprenne. On va leur écrire. Puis, après, ils doivent retourner deux pièces d'identité importantes, originales, dans une bureaucratie qui n'existe même pas. C'est ça, le problème qu'il faut que le député de Marguerite-D'Youville comprenne.

(12 h 40)

M. Beaulne: Oui, mais vous ne répondez pas à la question.

Le Président (M. Simard): Je voudrais vous interrompre à ce moment-ci.

M. Beaulne: M. le Président...

Le Président (M. Simard): La question devait être brève, elle l'a été. La réponse doit aussi l'être.

M. Beaulne: Bien, la réponse... Ce n'est pas une réponse.

M. Mulcair: Pardon, M. le Président, j'ai cinq minutes pour répondre à la question.

Le Président (M. Simard): Ah non, non, non! Absolument pas.

M. Beaulne: Il n'a pas répondu à la question.

M. Chevrette: Il ne peut pas invoquer ça, il n'a pas de cinq minutes. C'est le ministre qui a cinq minutes.

M. Mulcair: Posez-moi la question.

Le Président (M. Simard): Je lis le règlement à l'article 213, M. le député de Chomedey. Vous ne m'apprendrez pas... «La question et la réponse doivent être brèves.» Alors...

M. Mulcair: M. le Président, c'est une question de règlement. J'ai dit que j'avais deux éléments à ma question. J'ai eu à peine le temps de donner le premier.

Le Président (M. Simard): Alors, passez rapidement à votre deuxième point.

M. Mulcair: Si le député de Marguerite-D'Youville avait été ici ce matin, il aurait eu le droit d'assister au triste spectacle du ministre responsable de la Réforme électorale en train de dire qu'il y avait 700 personnes dans Bertrand, qu'il y en avait 120 ou 150, selon son chiffre, à Orford, y compris des juges, assis à côté du Directeur général des élections, alors que c'est devant les tribunaux, et ce, en flagrante contradiction avec l'article 35.3 de notre règlement et en flagrante contradiction avec les règles les plus élémentaires de notre démocratie... C'est ça, le problème. On va présumer de leur culpabilité, le fardeau va être sur les gens qui vont se faire rejeter de la liste, et non pas sur l'État, de prouver pourquoi on est en train de retirer leur nom de la liste. C'est ça, le problème, M. le député de Marguerite-D'Youville!

M. Chevrette: Il est malade.

M. Beaulne: Oui, mais où est le lien entre le PQ...

M. Chevrette: Barrez donc les portes, qu'on le poigne vivant!

Le Président (M. Simard): Non, non. À l'ordre! Il n'y a pas d'échange de dialogues.

M. Beaulne: M. le Président, c'est une non-réponse.

M. Chevrette: Moi, je vais répondre. Moi, j'ai le droit à cinq minutes.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, moi, j'ai cinq minutes...

M. Lefebvre: Vous avez le droit de parler, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Chevrette: ...pour vous dire, M. le Président, là... O.K., O.K. Il y a des techniques...

M. Lefebvre: Oh! vous n'avez pas le droit de parler.

Une voix: Oh! Oh!

M. Chevrette: M. le Président, il y a à peu près sept minutes ou huit minutes, le député de Frontenac disait que le DGE avait toutes les ressources suffisantes pour faire la liste informatisée, que c'était sécure, que c'était bon.

M. Lefebvre: Ratio 2.

M. Chevrette: Cinq minutes après, son collègue de Chomedey a dit: On n'a pas les ressources suffisantes pour réaliser ça. Franchement! Un dit blanc, l'autre dit noir, puis ils s'amusent comme des petits fous à parler pendant 20 minutes puis à ne rien dire.

M. le Président, on brandit le spectre de milliers de personnes qui ne pourront pas s'inscrire. C'est quoi? On sait déjà combien il y a de personnes qui n'auront pas la qualité d'électeur? Je ne le sais pas, moi. Je ne suis pas capable de prédire, moi, s'il y a 100 000, 200 000 personnes qui pourraient être rayées de la liste parce qu'elles n'ont pas la qualité d'électeur. Je ne le sais pas pantoute. Comment je peux présumer ça? On peut comprendre, à ce moment-là, certains argumentaires, pour ceux qui en font la présomption. Mais, moi, je ne peux le présumer d'aucune façon.

C'est une liste qui sera confrontée avec d'autres, puis c'est basé sur la qualité d'électeur puis sur une circonscription. Comment pouvons-nous présumer du nombre de milliers? Comment pouvons-nous, comme le député de LaFontaine l'a dit, dire qu'ils perdraient des milliers d'électeurs? Il ne le sait pas! À moins qu'on le sache dans certains comtés puis qu'on ne nous le dise pas. Mais, moi, je ne le sais pas, combien il y a de personnes qui sont inscrites sur les listes puis qui n'ont pas la qualité d'électeur, comme le DGE ne doit pas le savoir non plus, à moins de cas précis qu'on lui présente. C'est impossible! On veut faire un mécanisme pour savoir ça. On n'a pas dit combien il y en avait. Je ne sais pas pourquoi ils brandissent le spectre de centaines ou de dizaines de milliers de personnes qui ne seraient pas inscrites.

À part ça, on parle des analphabètes. On sait très bien qu'en campagne électorale il y a même de l'information à la télévision, à la radio, qui leur indique où ils sont, les polls de révision, d'aller s'inscrire là. Ça se fait régulièrement, à chaque fois. Il y a une foule d'informations qui se transmettent. Il y a les organisations qui appellent puis qui disent: Tu n'es pas inscrit sur la liste, je ne vois pas ton nom, va donc t'inscrire. Écoutez, là, le drame, les yeux sortis des orbites, puis: M. le député de Marguerite-D'Youville, la pression sera sur vous, eh! Voyons! S'il vous plaît! Des papillons, il peut en avoir dans l'estomac! Des bouffées de fièvre, ça peut exister. Mais on ne me fera pas frémir à partir du fait qu'on veut établir un système qui donne la qualité aux vrais électeurs.

Moi, j'ai des gens, qui sont arrivés de plusieurs pays, qui nous disent ceci: Chez nous, on n'avait pas de régime démocratique. Ici, on en a un, et vous contribuez à l'améliorer, à part ça, pour que seuls ceux qui ont la qualité d'électeur puissent voter et qu'ils puissent voter dans leur lieu de domicile, à part ça. Des gens, quand tu leur expliques ça calmement, pas les yeux sortis des orbites, sans bouffées de fièvre qui affectent nécessairement le jugement à un moment donné... Il y a des limites, là. Il y a des limites!

Les ressources, là, on va prendre les ressources dont on aura besoin pour l'établir. Ça se soldera par une économie d'échelle extraordinaire, à part ça. Et je dois vous dire que c'est tout prévu, les dépenses. On a remis des papiers. Ils savent combien ça coûte pour l'établissement de la liste. Ils savent combien ça coûte pour la mettre à jour annuellement.

Ce que je ne savais pas qu'ils savaient, c'était combien de personnes seront rayées de la liste. Ça, moi, je ne savais pas qu'on pourrait savoir ça. C'est seulement l'épreuve qui va nous dire combien il y en a. Et ceux qui ont des idées de combien il y en a devraient nous dire où ils prennent ça. D'où est-ce qu'ils puisent ça? Comment pouvez-vous conclure qu'il y aura des milliers et des centaines de milliers de personnes qui ne seront pas sur la liste? Je comprends qu'il y a un nombre potentiel de citoyens qui pourraient se retrouver dans une liste mais qui ne se retrouvent pas nécessairement sur une liste. Donc, moi, je vous avoue très honnêtement que je suis surpris d'entendre le député de Chomedey nous annoncer qu'il y a beaucoup de citoyens qui vont se faire rayer de la liste parce que la liste sera confrontée.

Il nous disait du même souffle que le recensement du 12 septembre a été formidable. C'est de cette liste-là qu'on parle. Si ce recensement fait de façon «bipartisane», pour utiliser l'expression du député de Mont-Royal, a été si bien fait, lors de la confrontation avec l'autre liste existante, il n'y aura peut-être pas gros de monde qui va sauter. Je ne le sais pas, moi. Mais une chose qui est certaine, c'est que l'objectif recherché, c'est que c'est seuls ceux qui ont la qualité d'électeur qui puissent le faire.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion sur l'article...

M. Sirros: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Quatre minutes, M. le député.

M. Sirros: Moi, je voudrais répondre directement à la question du député de Marguerite-D'Youville et démolir – je me permets de le dire – des arguments qui ne tiennent pas compte de la réalité du ministre. Je vais vous dire pourquoi nous estimons que le gouvernement cherche à faire ça et pourquoi on craint qu'effectivement il y ait des gens qui tentent...

Les membres des communautés ethnoculturelles qui ont le droit de vote, qui ont la citoyenneté, qui sont des citoyens avec tout le droit, comme n'importe qui, de s'exprimer lors d'une élection sont ceux qui seront le plus en difficulté pour suivre le processus qui est mis de l'avant par ce projet de loi et ce sont ceux qui, de façon plus importante, risquent de se retrouver en proportion beaucoup plus grande que tous les autres en dehors de la liste électorale. Et le soupçon que nous avons sur l'insistance du gouvernement actuel, il est sur ça, parce que nous soupçonnons que, par un discours sur l'efficacité, la modernité, et tout ça, on instaure un système qui va faire en sorte que, maintenant, ceux qui – comment je peux dire – ont de la difficulté tant avec l'anglais que le français, qui ont le plus de difficultés à s'intégrer au niveau d'un système qui ne correspond pas à ce qu'ils ont vécu souvent dans leur pays seront ceux qui seront appelés à prendre l'initiative eux-mêmes d'aller rencontrer l'État pour s'assurer de l'exercice de leur droit de vote, étant donné qu'ils l'ont.

Nous estimons qu'en ce faisant le gouvernement cache, derrière un discours sur l'efficacité, la modernité, la neutralité même du Directeur général des élections, qu'on ne met pas en doute, une volonté d'augmenter les difficultés qu'auront les personnes que le gouvernement accuse presque de voter trop massivement pour le Canada, pour le Parti libéral, de mettre en place des barrières à leur exercice du droit de vote.

Il n'y a personne, de ce côté-ci, qui voudrait que ceux qui n'ont pas le droit de vote l'exercent. Juste ceux qui l'ont. Mais, parmi les communautés ethnoculturelles en particulier, il y a bon nombre qui l'ont, ce droit de vote, qui risqueront, par ce projet de loi et les mécanismes prévus par ce projet de loi, d'avoir de la difficulté à se retrouver sur les listes électorales. C'est pour ça que nous estimons que le gouvernement prétend qu'il va procéder, peu importe, etc. Et c'est ça, la réponse à la question du député de Marguerite-D'Youville. C'est ça que, nous estimons, vous essayez de voir, dans ce projet de loi, comme avantage de votre côté. Et c'est pour ça...

Le Président (M. Simard): Veuillez conclure, M. le député.

M. Sirros: ...oui, M. le Président, que, étant donné que la Loi électorale est au coeur de notre processus démocratique, ça serait incroyablement lâche pour le gouvernement de procéder par une autre façon qu'une étude sérieuse, continue, à long terme s'il le faut, article par article. Merci, M. le Président.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: ...ce qui est plus lâche, c'est de se refuser à faire face aux réalités. Le droit de vote, quel que soit le statut ethnique d'un individu, il réside dans son statut de citoyen.

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: Et il a tous les droits à part entière, à part ça, et c'est ça qu'on veut protéger. Ce n'est pas vrai qu'on va commencer, M. le Président, sous prétexte...

Prenez les analphabètes, c'est vrai que c'est un problème. On le sait, ça. Mais le Directeur général des élections, pour les ethnies, il publie des informations dans 17 ou 18 langues présentement. Imaginez-vous! Dans 17 ou 18 langues.

(12 h 50)

M. Dufour: Ce n'est pas assez?

M. Chevrette: Voyons! Quand bien même que ça ne fait pas votre affaire, je vais le dire, vous ne voulez pas, M. le Président, l'opposition officielle ne veut pas améliorer le système. Ils voudraient maintenir... Et c'est manifeste! Regardez ce que M. le député de Chomedey a dit tantôt. Il présume déjà qu'il y a des dizaines – il a même dit des centaines – de milliers de gens qui ne s'inscriraient pas. Regardez ce que le député de LaFontaine a dit. Dans leurs propos, on trouve toute la justification de le faire, puis de le faire rapidement. Parce que ce n'est pas d'aujourd'hui que ça existe. C'est au cours des ans qu'on en est arrivé à un consensus, même des deux formations politiques, sauf deux, trois nouveaux arrivants, de leur côté, qui paniquent devant un éventuel système qui serait plus serré.

Moi, je ne présumerai jamais du nombre de personnes qui vont être bannies ou pas bannies. Ce n'est pas ça qui m'intéresse. Moi, je suis en faveur du fait que tout citoyen dûment accrédité ait tous les droits égaux. C'est ça qui m'intéresse, moi. Mais qu'on ne joue pas, par exemple, des «games» autrement. C'est tout. C'est clair de même. Puis je n'argumente pas, moi, pour ceux qui n'ont pas le droit. Ceux qui n'ont pas le droit vont l'acquérir un jour. Mais le processus démocratique est là pour ceux qui ont le statut de citoyen. C'est clair! Et c'est ça qu'on va faire, calmement. Sans faire de bouffées de fièvre, on va passer une législation qui va prévoir des mécanismes de contrôle, qui va assurer tous les droits, qui va confronter par divers moyens pour en arriver à avoir un collège électoral correct qui correspond à la réalité et à la reconnaissance de base du statut de citoyen. C'est tout ce qu'on recherche!

Procès d'intention pour procès d'intention, ce n'est pas moi qui ai dit que j'avais peur de perdre des milliers de votes.

M. Mulcair: Nous, on ne l'a jamais dit non plus.

M. Sirros: Moi, j'ai peur. J'ai peur.

M. Chevrette: C'est le député de LaFontaine. Ce n'est pas moi qui ai dit qu'il y avait des milliers de personnes qui seraient rayées sur les listes. C'est le député de Chomedey. M. le Président, ils ont peur de quoi? La réalité, il faudra qu'elle vienne. C'est quoi le collège électoral? Les citoyens canadiens ont le droit de vote. C'est ça que ça dit. Il n'y a pas de couleur, il n'y a pas de religion dans ça! Tous les citoyens dits canadiens auront le droit dans une élection ou dans un référendum. Demandez ça à n'importe quel peuple au monde, il va vous dire la même chose que ça; à n'importe quelle ethnie, elle va vous dire ça.

Bien sûr qu'il y a des difficultés particulières. Quel est notre rôle, nous? C'est de les aplanir, c'est d'informer, c'est d'évoluer. Peut-être qu'un jour on en viendra avec des photos sur un bulletin de vote pour permettre à un certain groupe d'analphabètes de pouvoir bien identifier le nom. Ça se fait, ça. Je ne dis pas que ça ne se fait pas, mais on n'en est pas rendus là dans notre cheminement. Et puis ça pourrait arriver. Mais je vous avoue que, personnellement, je m'attaquerais pas mal plus à l'analphabétisme qu'à commencer à mettre des photos puis des couleurs différentes sur les bulletins de vote. J'ai vu ça à certains endroits, puis je vous avoue que la probité du vote ou l'indépendance du vote, là... J'ai été visiter des isoloirs où tu avais le bon bulletin dans la boîte, puis le reste était à terre. Ça n'influence pas pantoute un électeur qui va voter, ça – ha, ha, ha! – quand tu t'enfarges dans un amoncellement de bulletins rouges puis qu'il y a un amoncellement, dans la boîte, de bulletins bleus. Ça ne doit pas influencer beaucoup, beaucoup d'électeurs, tu sais!

Il me semble qu'on doit travailler beaucoup sur l'analphabétisme, mais, entre-temps, prendre des moyens d'information télévisés, audiovisuels pour inciter les gens à se prévaloir des mécanismes. Ce n'est pas vrai que ces gens-là sont bannis même s'ils n'étaient pas sur une liste confrontée, s'ils n'apparaissaient plus! Ce n'est pas vrai, parce qu'ils vont recevoir, d'abord, chez eux... Ils vont peut-être s'informer. Les analphabètes, ce n'est pas tous des cons, en plus. Il y a des gens qui sont capables de questionner: C'est quoi cette lettre-là? Qu'est-ce qu'il faut que je fasse? À la T.V., il y en a qui vont comprendre qu'ils peuvent aller se faire réviser. Il y a des formations politiques qui les connaissent puis qui vont leur dire: Tu n'es pas inscrit sur la liste, je l'ai vu, va donc t'inscrire sur la rue Saint-Hubert, va donc t'inscrire sur la rue Notre-Dame.

Voyons! Il faut savoir ce qui se passe dans la vraie vie de l'organisation politique puis dans le vécu! Mais, quand on essaie de faire «focusser» sur une chose puis qu'on n'a pas l'argument fondamental correct, qu'on ne vienne pas me dire ici... Qu'on ne nous fasse pas pleurer. L'objectif, c'est de faire voter tous les citoyens qui ont le statut officiel de citoyen canadien. Ça, c'est clair, puis c'est ce qu'on veut faire, puis on va le faire correctement, avec les mécanismes corrects, mais dans une évolution du système normal, sans charriage.

Le Président (M. Simard): M. le ministre. Monsieur...

M. Sirros: M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. Chevrette: Ah non! Il est 12 h 55, là. Voyons!

M. Sirros: Ah! O.K.

Le Président (M. Simard): Là, M. Sirros, il vous reste une minute de temps de parole.

M. Sirros: Ah! il me reste une minute de temps de parole?

Le Président (M. Simard): Vous pouvez donc l'utiliser.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je regrette que le ministre ne soit pas capable de faire la distinction entre l'objectif qu'on recherche... On cherche justement à s'assurer que tous ceux qui ont le droit de vote puissent l'exercer. Et on a les méthodes qu'on va utiliser pour l'atteindre... On prétend que les méthodes que propose le ministre auront comme effet de créer des barrières pour ceux qui auront le plus difficilement à faire face à tout ça et que ce sont surtout les membres des communautés ethnoculturelles qui vont se retrouver dans ça. Et, ce faisant, oui, on craint la perte de votes de ceux qui ont le droit de vote.

Le Président (M. Simard): Votre temps est écoulé, M. le député.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Sans doute par mégarde, une petite erreur s'est glissée tantôt.

M. Sirros: Vous êtes habitués à tricher par astuce.

M. Mulcair: L'article 35.1 du règlement exige qu'on appelle nos collègues ici par leur titre, et vous avez référé tantôt à M. Sirros et non pas au député de Laurier-Dorion.

Le Président (M. Simard): Ah! Si je l'ai fait, je m'en excuse. Ce n'est pas mon habitude, vous le savez très bien, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je le sais. C'est pour ça que je le...

Le Président (M. Simard): Mais votre temps de parole sur l'article 2, M. le député de Chomedey, étant terminé, je passe la parole à M. le député de Châteauguay, à qui il reste 1 min 10 s.

M. Fournier: Puisque je n'ai pas grand temps et beaucoup à dire, je voudrais intervenir sur ce que le député de Marguerite-D'Youville a dit tantôt, juste le réinviter à lire ce que mon collègue de Laurier a dit: Il y a des préoccupations fondamentales qui sont là, de trouver une source d'information. Il pourrait rajouter à ça ce que mon collègue de Rivière-du-Loup a déjà soulevé en Chambre, si je ne m'abuse, et peut-être ici aussi. Il pourra trouver, avec la disparition de l'article 429, des éléments qui vont apporter matière à réflexion. Il va s'interroger lui aussi sur la façon dont le gouvernement peut profiter de ce projet de loi là.

En terminant, je voudrais simplement dire que nous aurons l'occasion d'établir, au cours des prochains articles, que le ministre a tort lorsqu'il dit que ce projet de loi permet de régler les cas de double résidence. Tous les cas qu'il a soulevés ce matin et antérieurement à aujourd'hui, à propos de comtés où il y a eu des problèmes avec les doubles résidences, ne sont pas réglés par son projet de loi, et c'est là-dessus que nous entendons bonifier le projet de loi.

Une voix: Entre autres.

Le Président (M. Simard): Les parlementaires de cette commission s'étant exprimés, nous passons au vote sur l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté tel qu'amendé?

M. Lefebvre: Vote nominal.

Le Président (M. Simard): Vote nominal, M. le secrétaire.

M. Chevrette: Tel qu'amendé?

Le Président (M. Simard): Tel qu'amendé, vous avez proposé, au début, un amendement sur la date.

M. Chevrette: Oui, c'est vrai, au début. Ça fait tellement longtemps.

Le Président (M. Simard): M. le secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal.

Le Secrétaire: M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Pour.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Pour.

Le Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

Le Président (M. Simard): Pour.

Le Secrétaire: M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue)?

M. Trudel: Pour.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Contre.

Le Secrétaire: M. Fournier (Châteauguay)?

M. Fournier: Contre.

Le Secrétaire: M. Lefebvre (Frontenac)?

M. Lefebvre: Contre.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Contre.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Contre.

Le Secrétaire: M. Dumont (Rivière-du-Loup)?

M. Dumont: Pour.

Le Président (M. Simard): L'article 2, tel qu'amendé, est adopté.

M. Chevrette: 15 heures.

Le Président (M. Simard): Suspension jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Simard): Nous allons reprendre nos travaux. Alors, je vous rappelle que nous en sommes à l'étude du projet de loi 40, Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives.

Nous avons adopté, vous le savez – c'est un événement important dans la démarche de cette commission – à 12 h 58, je crois, ce midi, l'article 2. Donc, nous abordons tout fraîchement un nouvel article...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Ah, non, non! Nous l'avons adopté, donc nous reprenons nos travaux avec l'étude de l'article 3 du projet de loi 40.

M. Lefebvre: M. le Président, avant de passer à l'étude de l'article 3, j'ai un amendement à proposer, qui se lirait comme suit: Le projet de loi 40 est modifié par l'addition, après l'article 2, du suivant: Article 2.1: «Le Directeur général des élections voit à faire un recensement...»

Le Président (M. Simard): ...

M. Lefebvre: Non, c'est très pertinent, vous allez voir.

«Le Directeur général des élections voit à faire un recensement auprès des domiciles non visités lors du recensement ayant précédé l'élection du 12 septembre 1994 et auprès de ceux dont les recenseurs n'ont reçu aucune réponse à cette époque.

«Les renseignements ainsi recueillis sont eux aussi saisis sur un support informatique.»

Le Président (M. Simard): Je vais suspendre pendant trois minutes pour établir la recevabilité. Auparavant, c'est la seule copie que vous avez? Je vais en donner lecture. M. le ministre, si vous permettez, je vais en donner lecture pour être bien certain que tout le monde a bien compris quel est l'enjeu.

M. Lefebvre: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce que M. le ministre prenne le temps de bien l'évaluer et peut-être de dire qu'il est d'accord.

Le Président (M. Simard): Alors: Le projet de loi 40 est modifié par l'addition, après l'article 2, du suivant:

«2.1 Le Directeur général des élections voit à faire un recensement auprès des domiciles non visités lors du recensement ayant précédé l'élection du 12 septembre 1994 et auprès de ceux dont les recenseurs n'ont reçu aucune réponse à cette époque.

«Les renseignements ainsi recueillis sont eux aussi saisis sur un support informatique.»

Alors, à ce moment-ci, je vais entendre les arguments sur la recevabilité.

M. Lefebvre: M. le Président, ça m'apparaît tellement évident, là, que c'est une suggestion qui va, sans aucune réserve, avec l'esprit global, la ligne continue à l'intérieur du projet de loi 40, et particulièrement, M. le Président, de l'article 2. On sait que l'article 2, et on en a parlé abondamment au cours des dernières heures, c'est une opération, l'article 2...

M. Chevrette: ...

Le Président (M. Simard): Non, on plaide sur la recevabilité, et j'écoute le député de Frontenac.

M. Lefebvre: La recevabilité, tout comme la pertinence, ça se fait par des parallèles, et le ministre n'est pas sans savoir ça, ça fait 18 ans qu'il est à l'Assemblée nationale. Alors, le parallèle, c'est que l'article 2, c'est une opération préalable. On travaille sur la liste du 12 septembre 1994 avant de procéder à la cueillette des données, fichier des électeurs, fichier des territoires, pour confectionner la liste électorale permanente.

Ce qu'on propose avec le présent amendement, M. le Président, c'est également une opération préalable pour compléter la liste du 12 septembre 1994, de sorte que, lorsqu'on fera l'opération de concordance avec la RAMQ, on va s'éviter, M. le Président, si jamais on se rend jusque là, plein de problèmes, plein de mauvaises surprises, et on va permettre à tous ceux et celles qui ont le droit de voter de pouvoir le faire. Alors, c'est ça, l'opération recensement que l'on propose dans cet amendement-là. Alors, c'est la révision du recensement, oui, recensement de ceux et celles qui n'ont pu être vus à l'occasion du recensement global, général précédant l'élection du 12 septembre 1994. M. le Président, selon moi, il n'y a pas plus recevable comme suggestion qu'un amendement comme celui-là.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: Moi, M. le Président, je vais m'abstenir de commentaires, parce que le projet de loi prévoit des mécanismes de révision.

Le Président (M. Simard): On n'argumente pas sur le fond. M. le ministre ne fait pas de commentaire, donc j'ai à juger de la recevabilité. Donc, à ce moment-ci, déjà à sa face même, selon l'article 244 qui précise que les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise, j'accepte l'amendement. La recevabilité de l'amendement est acceptée.

M. Lefebvre: M. le Président, comme je viens de l'indiquer, cet amendement-là a deux objectifs, essentiellement, c'est de permettre au plus grand nombre d'électeurs possible de voter, de permettre au plus grand nombre de citoyens et citoyennes du Québec qui ont le cens électoral de pouvoir se retrouver inscrits sur le fichier des électeurs, si, par hypothèse, encore une fois, le gouvernement décide de continuer dans sa démarche, et aussi, puis, ça, c'est fondamental, d'éviter à l'électeur, M. le Président, de devoir passer par l'opération de l'article 5 où, s'il n'y avait pas concordance – c'est ce qu'on indique – entre la liste électorale du 12 septembre et les données de la RAMQ, c'est l'électeur qui se retrouverait avec le fardeau de s'inscrire lui-même. C'est ce qui risque d'arriver, M. le Président, si on ne complète pas le travail fait à l'occasion du recensement précédant l'élection du 12 septembre 1994.

(15 h 20)

Et, vous savez, M. le Président, dans cette suggestion-là, à l'occasion de cette suggestion-là, de cet amendement-là, on ne fait que s'inspirer d'une suggestion qu'on a déjà faite au Directeur général des élections. Je veux rappeler au ministre responsable de la Loi électorale en 1994 qu'il était membre du gouvernement en septembre 1980, lorsque le Directeur général des élections a commandé une étude sur le taux d'erreurs des adresses d'un registre des électeurs. C'est une firme privée, Drouin, Paquin et associés ltée, qui a fait rapport au Directeur général des élections, en date du 30 septembre 1980.

À la page 37 du document, M. le Président, on retrouve la suggestion suivante: «Plusieurs mécanismes peuvent être incorporés au fonctionnement d'un registre des électeurs de façon à réduire l'effet des déménagements sur l'exactitude des adresses au registre.» On suggérait au Directeur général des élections de procéder à l'opération suivante: relance auprès des familles non visitées lors du recensement initial.

Alors, il faut toujours avoir à l'esprit, M. le Président, qu'on cherche, dans la mise en place d'une liste électorale permanente, à ce que le plus grand nombre de citoyens et de citoyennes qui ont le droit de vote puissent exercer leur droit de vote. Pour pouvoir exercer leur droit de vote en toute quiétude, on prend pour acquis qu'ils souhaiteraient se voir inscrits sur la liste électorale permanente qu'on voudrait mettre en place par la procédure prévue au projet de loi 40. Pour y arriver, on dit, nous, de notre côté, dans un premier temps: Complétons la liste électorale du 12 septembre 1994.

On sait qu'il y a un nombre considérable d'électeurs ou d'électrices, de citoyens ou de citoyennes qui ont le droit de voter, qui, pour une raison ou pour une autre, n'ont pas été recensés, n'ont pas été vus, étaient absents, étaient en vacances, étaient – je ne le sais pas, moi – hospitalisés au moment du recensement. Ces gens-là, alors qu'ils avaient le cens électoral, pour toutes sortes de raisons, n'ont pas été listés sur la liste électorale, ne se sont pas prévalus de la mécanique de révision. Et on veut éviter, M. le Président, que ces citoyens et citoyennes là soient pénalisés, alors qu'on a une occasion extraordinaire de prévoir la situation.

Alors, à la page 37 du document, voici ce qu'on suggérait au Directeur général des élections: «Les foyers non visités lors du recensement initial – il y en a des milliers et des milliers de foyers qui n'ont pas été visités, lors de la dernière élection, par les recenseurs – peuvent constituer une source d'erreurs considérable pour un registre des électeurs. Pour l'évaluation du taux de dégradation des adresses, nous avons établi, pour hypothèse, que 5 % des électeurs n'étaient pas inscrits sur la liste électorale au moment du recensement initial.

«De façon à réduire au minimum cette source d'erreurs – de façon à améliorer la participation déjà exceptionnelle à l'inscription sur nos listes électorales au Québec, on suggérait ceci, et c'est encore de mise – la procédure suivante devrait être mise en vigueur lors du recensement initial: pour tout dossier de la liste provisoire correspondant à un foyer non visité, le recenseur inscrit une indication à cet effet. Pour tout foyer n'apparaissant pas sur la liste provisoire, le recenseur prend note de l'adresse sur un formulaire destiné à cette fin. Suite au traitement par le DGE du retour de la liste provisoire et des formulaires où sont inscrits les foyers non visités, le Directeur général effectue une relance – c'est ça, l'opération qu'on suggère – par la poste ou par une visite, afin de pouvoir procéder, s'il y a lieu, à l'inscription au registre des électeurs non recensés.»

On sait, M. le Président, qu'on retrouve, à l'article 161 de la Loi électorale actuelle, un registre des électeurs absents – les adresses non recensées, les domiciles non visités – et on part de ce qui existe dans la loi actuelle, on part des suggestions qui ont été faites à l'époque, en 1980, et on considère qu'on est encore dans une période absolument idéale pour procéder à l'opération que l'on suggère pour compléter la liste électorale du 12 septembre 1994, parce qu'on recommandait, en 1980, de procéder à cette procédure de relance dans les semaines qui suivaient le recensement initial. Je vous soumets que le recensement s'est tenu aux mois de juillet et août derniers. On est encore dans une période, quant à moi, qui n'est pas trop éloignée du recensement global.

Je conclus, M. le Président, pour cette première partie de mon intervention, en insistant auprès du ministre et de M. le Directeur général des élections. Si, comme le dit le Directeur général des élections, notre préoccupation ici, au Québec – et c'est le Directeur général des élections qui parle – est de s'assurer avec impartialité et neutralité que chacun des électeurs pourra exercer démocratiquement son droit de vote, et je suis convaincu qu'on veut donner suite à un tel énoncé, alors la meilleure façon – et ça commence par ça – de donner suite à un énoncé comme celui-là, c'est de s'assurer, en partant d'un document avec lequel on va travailler pour confectionner la liste électorale permanente, la liste du 12 septembre 1994... On doit, dans un premier temps, compléter ce premier document là en faisant l'impossible pour recenser les citoyens et citoyennes qui avaient le droit de vote à l'occasion de cette élection du 12 et qui, pour toutes sortes de raisons, ne se sont pas retrouvés sur la liste électorale qu'on a utilisée pour le vote du 12 septembre.

Alors, je m'arrête là-dessus, M. le Président, et je compléterai, s'il y a lieu, un petit peu plus tard.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Frontenac. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Mes collègues du côté ministériel me faisaient remarquer que l'opposition officielle, depuis le début, avait passé une couple d'heures à vanter les mérites et les bienfaits du recensement du 12 septembre. Tout était parfait, c'était formidable, c'était bien fait. Ce qu'on vient d'entendre, c'est exactement le contraire. Donc, vous comprendrez que je n'ai pas grand argument à l'encontre de l'incohérence des discours. Je n'ai rien à faire.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je vais commencer mes commentaires concernant cet ajout après l'article 2 en prenant à la volée les commentaires que le ministre vient de formuler concernant cet ajout de l'article 2.1.

Je pense qu'il a été reconnu des deux côtés, et on peut partir, peut-être, du Directeur général des élections, que nous respectons tous, qui est venu nous dire ici, devant cette Commission, que nous étions à 92 % de taux d'inscription... D'ailleurs, il nous a dit que, essentiellement, l'opération qu'il propose, c'est-à-dire la rupture avec le système que l'on connaît actuellement, c'est-à-dire une quête d'informations porte-à-porte et un service à domicile, cette rupture pour adopter un système à l'américaine a pour objet, pour fonction, pour but, comme finalité de rester au même niveau d'inscription: 92 %.

(15 h 30)

Le projet de loi 40 vise le statu quo au niveau des inscriptions et une rupture au niveau de la méthodologie. Nous considérons que la méthode par recensement, comme celle qui a été adoptée pour dresser la liste du 12 septembre, permet effectivement un taux d'inscription très élevé: 92 %. Nous en sommes fiers. Nous notons même que le DGE peut exporter, et exporte, son savoir-faire. Mais il est à 92 %, et il existe des moyens, des suggestions que le DGE lui-même a faites, et je vais avoir l'occasion de m'arrêter sur ses commentaires tantôt, il est possible de le bonifier. Nous ne voulons pas nous limiter à 92 % et nous ne voulons surtout pas avoir une diminution du taux d'inscription. C'est ce qui nous amène, depuis le début des travaux, à répéter et répéter que nous croyons fermement en une solution qui permet, premièrement, de continuer d'avoir un très haut taux d'inscription, c'est-à-dire de conserver le recensement, mais de néanmoins avoir des économies comme celles qui sont visées et ce qu'on doit continuer d'avoir, dans un système de plus en plus efficace, en dressant une liste uniforme et en la faisant de façon périodique, aux trois ans.

Cette suggestion, cette méthode, en plus de nous permettre d'assurer une continuité, de s'assurer qu'on ne mettra pas en péril nos acquis, permet de régler les problèmes que le DGE avait identifiés sur la technique de recensement. Notre solution permet de régler les problèmes, et l'amendement qui est proposé, parce que je sais, M. le Président, que vous étiez intéressé à voir comment cet amendement s'inscrit dans notre philosophie, cet amendement permet de bonifier. Donc, protection de nos acquis, amélioration de la situation, ce qui nous fait dire au DGE: Si vous étiez attentif à notre solution, vous ne vous satisferiez pas de ces 92 %, vous iriez plus haut. C'est dans ce sens-là, M. le Président, qu'il faut comprendre l'amendement qui est devant vous. Nous sommes à l'établissement de cette liste.

Le système prévoit... J'allais dire «prévoyait»; c'est une erreur, M. le Président. Le législateur n'a pas fini d'étudier les conséquences de l'abrogation des articles qui permettent le recensement, et j'ai bon espoir que le législateur va comprendre et que la mise en péril de nos acquis en rompant avec notre technique de quête d'informations va le retenir.

L'article 161 qui existe en ce moment, de la Loi électorale existante, dit ceci: «Les recenseurs dressent un relevé des logements vacants, des endroits où les personnes ont refusé de s'inscrire, des endroits où tous les résidents n'avaient pas la qualité d'électeur ainsi que des endroits où, après deux visites, ils n'ont obtenu aucune réponse.

«Ils remettent ce relevé au directeur de scrutin en même temps que la liste électorale.»

Il est évident que, dans le système actuel, où le recensement se fait durant la période électorale, on ne pourrait pas imaginer que l'article 161 aurait été utilisé pour faire des relances jusqu'au jour du scrutin. Il y a quand même des moyens qu'on peut se donner et des moyens qu'on n'a pas les moyens de se donner. Mais, là, on est à un moment où on veut dresser une liste permanente informatisée. M. le Président, je me permets de réitérer et de rappeler que nous sommes en faveur d'une telle liste électorale permanente informatisée. Nous sommes en désaccord avec les moyens qui sont pris pour la dresser. Nous voulons qu'elle soit bonifiée dès le départ, et, dans ce sens, cet article nous permet d'utiliser les dispositions préexistantes de notre système, l'article 161.

Ça ne se fera pas dans une campagne électorale ou référendaire; ça va se faire dans une période que le DGE pourra se donner comme étant assez longue. Il pourra former de façon valable les recenseurs pour répondre à un de ces problèmes, leur donner une disponibilité de temps où ils pourront visiter tout le monde, que les recenseurs soient aptes à faire ces visites, et il va nous donner la meilleure des listes que l'on n'a jamais eue, une liste où on a déjà... À partir de 92 %, on va faire une relance pour aller chez ceux qui, entre autres, n'étaient pas là et ne se sont pas inscrits à la révision.

Parce que, M. le Président, ça m'amène à un détail. Vous savez qu'il y a des gens qui ne reçoivent pas la visite des recenseurs ou qui la reçoivent et sont absents, et ne font pas la démarche pour aller s'inscrire. Saviez-vous, M. le Président, que cela arrive? Bien, je vois que vous faites oui, et je peux vous dire que c'est exactement pour ça que nous faisons nos propositions. Il y a des gens qui ne vont pas faire l'acte positif de s'inscrire. Or, le ministre nous propose d'adopter un système à l'américaine où tout le monde devra nécessairement, à un moment donné de sa vie, faire ce geste, cette action, cet acte positif à l'égard du gouvernement, pour s'inscrire.

On sait déjà, M. le Président, par le simple fait de l'existence de l'article 161 de la Loi électorale actuelle... Et peut-être que le DGE pourrait nous faire sortir des statistiques du nombre de logements vacants qui sont répertoriés, du nombre d'endroits où il n'y a pas eu de réponse après deux visites. Et on pourrait tirer des conclusions à partir des nombres et des chiffres de ceux qui sont allés effectivement s'inscrire. Il y a une difficulté reconnue par l'article 161, à laquelle nous pallions avec notre proposition. Alors, lorsqu'on regarde la modification, on est rendu à l'article 2.1, on regarde la démarche que le projet de loi 40 fait. Nous ne sommes pas encore dans les modalités. Le ministre nous l'a assez dit, et nous aurons l'occasion d'en reparler. Mais, à cet article 2.1, il serait même...

M. le Président, même si le ministre décidait de rejeter la meilleure des solutions, que nous croyons être la nôtre, et s'il décidait, s'il persistait dans ses convictions d'aller vers un système à l'américaine, où les taux d'inscription sont beaucoup plus bas, il pourrait néanmoins reconnaître que la liste électorale du 12 septembre peut être bonifiée par un moyen qui s'appelle la relance, et dont une étude du Directeur général des élections sur le taux d'erreurs des adresses d'un registre des électeurs, en date du 13 septembre 1980, disait, à propos de la relance: «Les foyers non visités lors du recensement initial peuvent constituer une source d'erreurs considérable – considérable, M. le Président – pour un registre des électeurs. Pour l'évaluation du taux de dégradation des adresses, nous avons établi, pour hypothèse, que 5 % des électeurs...»

On est à 92 %. Le DGE veut changer le système, rompre avec le système que nous avons, se séparer d'habitudes que nous connaissons. Et il est possible qu'en adoptant un système à l'américaine ça nous amène plus bas. Mais, pourtant, lui ne vise que de rester à ce niveau de 92 %. Nous lui donnons, par cet amendement, la possibilité d'améliorer, de bonifier, de faire grimper ce taux d'inscription, M. le Président, à 97 % si je prends les chiffres du DGE. Ce n'est pas moi qui sors les chiffres, je prends les chiffres du DGE.

Alors, l'amendement qui est proposé me semble important. C'est à partir de ça qu'on va minimiser les cas de réinscription par la suite. Évidemment, dans notre optique, la solution que nous prônons, M. le Président, celle avec une liste uniformisée qui permet d'économiser des coûts, celle d'une liste où nous continuons de faire un service à domicile pour améliorer la qualité de notre liste, dans notre optique, c'est une amélioration. Mais, dans l'optique de la proposition du ministre, s'il advenait que la majorité décide de continuer sur cette ligne sans regarder les améliorations qui sont proposées, dans sa méthode, cet amendement serait un filet ou, au moins, une protection supplémentaire qu'il doit se donner, un élément de base.

(15 h 40)

Il s'en va dans un système de réinscription de tous les électeurs qui devront faire des actes positifs. Essayons, si jamais cet article était choisi, au moins de minimiser le nombre de cas où il y aura une telle demande de réinscription. Et la meilleure façon, c'est cette relance, cette relance la plus rapide possible après le recensement du 12 septembre. Évidemment, ça va de soi que c'est ainsi, de cette façon que doit être constitué le fichier des électeurs dont l'article 1 parle, et c'est pour cette raison que nous incluons aussi la donnée à l'effet que ces renseignements soient saisies sur le support informatique dont parle l'article 2.

Alors, je suis convaincu, M. le Président – je vais m'arrêter là-dessus pour quelques instants – que le ministre va reconnaître que le DGE a déjà pensé à la question, s'est déjà interrogé sur cette question, a déjà même prévu, à l'article 161 de la Loi électorale, qu'il existait des problèmes évalués à 5 %. Je suis persuadé que le ministre va l'admettre, s'il veut bien reconnaître que nous faisons un travail constructif. S'il veut être cohérent dans son discours qu'il veut nous imputer des intentions, ah, il va se fermer les oreilles, il va s'empêcher d'écouter les bonnes propositions qu'on lui fait. Mais, s'il est de bonne foi, s'il écoute l'argumentation qu'on lui présente, il s'agit d'une amélioration de 92 % à 97 %. Et, M. le Président, je pense que le DGE doit être en train de se dire: On l'a oubliée, celle-là, on aurait dû la mettre dedans, ce qui prouve que la proposition qu'on fait et les solutions que nous amenons ne sont pas inutiles.

Et je vais m'arrêter là-dessus, juste pour être sûr... Peut-être que c'est satisfaisant, c'est suffisant. Peut-être que le ministre va dire: Bien, c'est vrai, il faut la bonifier, on va monter à 97 %. J'ai encore espoir, M. le Président, qu'on peut être entendus dans cette commission et que, lorsque les solutions sont bonnes, le ministre va dire: Oui, c'est un bon amendement, on l'adopte tout de suite. Je m'arrête là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Vachon.

M. Chevrette: Ah! Il peut bien y aller. J'ai le droit à cinq minutes, automatique. Vous saviez ça?

Le Président (M. Simard): M. le député de Vachon.

M. Payne: Lorsqu'on parle de la bonne foi, le député de Châteauguay invoque les vertus qui s'appellent la bonne foi et la cohérence, puis je me pose les mêmes questions à son sujet vis-à-vis de la bonne foi. Lorsqu'on regarde le libellé de l'amendement: «Le Directeur général des élections voit à faire un recensement auprès des domiciles non visités lors du recensement», et ainsi de suite, «non visités», c'est chargé, comme notion. Est-ce qu'on peut présumer que les recenseurs n'ont pas visité toutes les maisons? Et, si oui, en fonction de quels critères, le jugement que ce n'était pas visité?

Et il peut y avoir aussi des raisons, dans la deuxième partie de l'amendement, pour lesquelles les recenseurs n'ont reçu aucune réponse, à cette époque. Si, par exemple, quelqu'un à la porte, en réponse à une invitation de la part des recenseurs de s'inscrire sur la liste électorale, dit: Bien, je m'excuse, je ne suis pas intéressé à être sur la liste électorale, ça peut être indiqué comme quelque chose qui n'a pas de réponse, mais, en réalité, c'est que la personne était refoulée à la porte. Et ça pourrait être une indication qu'elle ne veut justement pas être sur la liste électorale, ce qui était d'ailleurs une des préoccupations de l'opposition quant au principe de liberté de s'inscrire ou ne pas s'inscrire sur la liste électorale.

Est-ce qu'il y a quelque chose que j'ai mal compris?

M. Fournier: M. le Président...

M. Payne: Bien, je vais permettre une brève réponse, pour que je puisse continuer par la suite, si ça vous convient.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay, j'autorise...

M. Fournier: J'ai l'impression, ayant entendu les premiers commentaires du député de Vachon, que je respecte beaucoup, qu'il ne rajoutera pas grand-chose. Il a commencé en mettant en doute ma bonne foi, alors que j'avais lancé un défi à la bonne foi. Nous allons lire ensemble, comme il faut, l'amendement que nous avons proposé, et vous allez saisir: «Le Directeur général des élections voit à faire un recensement auprès des domiciles non visités...»

M. Payne: Oui.

M. Fournier: D'accord? Les «domiciles non visités». On n'a pas parlé ici de ceux qui auraient refusé de s'inscrire.

Maintenant, allons voir l'article 161, qui existe toujours, de la Loi électorale. On va faire notre travail comme il faut; le ministre nous a toujours souligné combien c'était important de référer aux articles qui existent déjà, c'est ce que nous continuons de faire. Je vous invite, M. le député de Vachon, à faire de même et à suivre les bons conseils du ministre. «Les recenseurs dressent un relevé des logements vacants, des endroits où les personnes ont refusé de s'inscrire, des endroits où tous les résidents n'avaient pas la qualité d'électeur ainsi que des endroits où...

M. Chevrette: Point virgule.

M. Fournier: ... – non, virgule – après deux visites, ils n'ont obtenu aucune réponse.» Et ils remettent ce relevé au directeur de scrutin.

Le député de Vachon, M. le Président, aura compris que le sens de notre amendement n'est pas d'inscrire ceux qui ont refusé de...

M. Payne: Est-ce que je peux continuer mon intervention?

M. Fournier: Je vais terminer. Je vais terminer, simplement. On ne veut pas inclure ceux qui ont refusé de s'inscrire, mais ceux qui n'ont pas été visités.

M. Payne: Merci pour votre intervention.

Le Président (M. Simard): M. le député de Vachon, pour terminer votre intervention.

M. Payne: Alors, ça confirme donc mon hypothèse que le libellé est parfaitement confus, dans le sens...

M. Fournier: Vous le sous-amendez?

M. Payne: Non, vous m'avez dit que j'aurais dû comprendre et qu'on aurait pu comprendre, mais, justement, je lis comme vous votre propre amendement, et vous invoquez un autre article de la loi, qui n'est pas explicite dans l'amendement, d'ailleurs, qui n'est pas mentionné dans l'amendement. Tu peux imaginer que quelqu'un puisse penser que vous avez pensé à quelque chose en préparant le libellé de l'amendement, mais ce n'est pas évident dans votre amendement. Je lis ce que vous avez écrit: «Le Directeur général des élections voit à faire un recensement auprès des domiciles non visités...» Vous, vous lisez quelque chose dans votre amendement, qui n'est pas explicite.

M. Sirros: Rendez-le explicite avec un sous-amendement.

M. Payne: Je laisse ça à votre loisir. Vous semblez avoir une éternité pour déposer les sous-amendement. Alors, moi, je voterais rapidement contre cela, parce que c'est un amendement tout à fait pas explicite. Sans doute l'opposition va trouver beaucoup de temps pour clarifier ça, préparer d'autres sous-amendements, mais l'amendement tel quel n'est pas explicite. La preuve, c'est l'explication que vient d'apporter le député de Châteauguay.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Vachon. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, une courte question au député de Vachon. Si on le rendait explicite, est-ce que ça voudrait dire qu'il pourrait voter avec nous? Est-ce que, dans le sens des explications que lui a données le député de Châteauguay, il est d'accord? J'ai cru comprendre que oui.

M. Payne: Connaissant votre incapacité à rendre explicite un amendement, je voterai contre, et je sais très bien tout de suite que je serai dans l'obligation de voter contre, parce que ça fait trois ou quatre fois que vous essayez de déposer un sous-amendement qui n'a pas de clarté.

M. Sirros: À ce moment, M. le Président... À ce moment, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, sur l'amendement, je suis prêt à écouter Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'irai après, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey. On se bouscule au portillon, j'ai trois demandes d'intervention. Est-ce que vous pouvez vous entendre? Alors, le porte-parole, M. le député de Laurier-Dorion, a préséance. À vous.

M. Sirros: C'était juste pour compléter le dialogue qu'on avait si bien entamé avec le député de Vachon. Si, lui, il estime, M. le Président, qu'on est incapable d'arriver à clarifier les choses, on l'inviterait, nous, très gentiment, à nous aider à les clarifier. Puis je l'assure que, étant donné qu'il a cette capacité qu'il refuse de nous reconnaître à nous, s'il fait ce genre de sous-amendement, nous pourrions très rapidement arriver à clarifier les choses qu'il semble connaître comment clarifier et qu'il ne croit pas que, nous, on peut clarifier. Alors, je l'invite à participer de façon positive aux travaux de la commission en identifiant ce qui pourrait, de son côté, faire en sorte que l'objectif recherché, qui a été manifestement très bien expliqué par le député de Châteauguay, fasse l'objet d'un sous-amendement.

M. Payne: Commençons par voter tous contre. Le consensus est là.

Le Président (M. Simard): M. le député de Vachon, je n'endure pas ici... Enfin, je parle ici des dialogues. C'est tout ce que je veux dire, là. Il y a des règles de procédure pour intervenir. Alors, terminez votre intervention, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, je parlais, par votre entremise, au député de Vachon sur l'amendement qui avait été proposé, en me basant sur les propos qu'il avait tenus quant au fait que ce n'était pas très clair, et je l'invitais – et, en ce faisant, je crois avoir été parfaitement dans les règles, M. le Président – à contribuer à l'avancement de nos travaux en proposant des amendements ou des sous-amendements à l'amendement qui permettraient de clarifier les choses pour qu'on puisse rapidement arriver à s'entendre avec le député de Vachon, qui semble tout au moins avoir compris le sens de l'amendement, pour qu'on puisse avancer. Merci, M. le Président.

M. Payne: En le comprenant...

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député.

M. Payne: ...je suis confirmé...

Le Président (M. Simard): Vous n'avez pas la parole, M. le député de Vachon.

M. Payne: ...dans le fait que je suis en désaccord.

(15 h 50)

M. Sirros: Il ne vous a pas reconnu la parole. Il ne vous reconnaît pas la parole.

M. Lefebvre: Ne vous fâchez pas, M. le député de Vachon.

M. Sirros: Quel dommage!

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce que j'ai une demande d'intervention? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. L'article 2.1 sous étude s'insère, on l'aura vite compris, entre les deux dispositions principales dans cette première partie du projet de loi 40, qui visent à saisir sur support informatique les informations contenues dans la liste électorale du 12 septembre 1994 et à utiliser la liste de la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour fins de comparaison. C'est la raison pour laquelle nous introduisons ici cette notion de la nécessité d'aller relancer auprès des familles non visitées lors du recensement initial.

On a déjà eu l'occasion d'expliquer pourquoi il nous semblait important de conserver les meilleurs acquis de notre système, y compris le recensement porte-à-porte qui est déjà prévu à l'heure actuelle. On comprend que, pour éviter les redondances et pour ne pas avoir trois recensements dans une même saison, comme on a connus à l'automne 1994, il faut, pour réaliser en même temps des économies importantes, composer avec ça et faire en sorte qu'il y ait des recensements, mais à période fixe, par exemple à tous les trois ans, comme il se fait, à l'heure actuelle, en Colombie-Britannique.

Mais, de la manière qu'on est parti là, M. le Président, on est en train de dire qu'il se pourrait, si jamais le projet de loi était adopté en l'absence de toutes les bonifications et améliorations que, nous, on propose, bien, qu'il faudrait quand même essayer de faire en sorte que la liste du 12 septembre 1994 soit complétée en utilisant ce très bon système qu'est le recensement de porte-à-porte.

C'est pour ça que nous proposons, à l'article 2.1: «Le Directeur général des élections voit à faire un recensement auprès des domiciles non visités lors du recensement ayant précédé l'élection du 12 septembre 1994 et auprès de ceux dont les recenseurs n'ont reçu aucune réponse à cette époque.» Et on dit, de surcroît: «Les renseignements ainsi recueillis sont eux aussi saisis sur un support informatique.»

Vous aurez vite compris, M. le Président, que l'objectif visé par le 2.1 que l'on proposerait d'ajouter est de compléter, parachever le recensement. J'ai bien écouté les commentaires, et les remarques, et les questions formulés par mon collègue, le député de Vachon, à l'instant, mais je pense que la réponse qu'il a reçue du député de Châteauguay, qui se retrouve largement à l'intérieur de la Loi électorale actuelle, suffit à démontrer l'à-propos de la modification proposée par le député de Frontenac. En effet, à l'article 161, on peut lire: «Les recenseurs dressent un relevé des logements vacants, des endroits où les personnes ont refusé de s'inscrire, des endroits où tous les résidents n'avaient pas la qualité d'électeur ainsi que des endroits où, après deux visites, ils n'ont obtenu aucune réponse.

«Ils remettent ce relevé au directeur du scrutin en même temps que la liste électorale.»

On a eu l'occasion de signaler, M. le Président, que ce n'est pas nouveau, cette idée d'une relance auprès des familles non visitées lors du recensement initial. Dès 1980, dans un rapport du Directeur général des élections, on pouvait lire que «les foyers non visités lors du recensement initial peuvent constituer une source d'erreurs considérable pour un registre des électeurs. Pour l'évaluation du taux de dégradation – c'est le terme utilisé par le DGE – des adresses, nous avons établi, pour hypothèse, que 5 % des électeurs n'étaient pas inscrits sur la liste électorale au moment du recensement initial.» Si on devait se fier, M. le Président, aux chiffres plus récents fournis par le Directeur général des élections, on doit comprendre qu'aujourd'hui il y a eu dégradation dans la dégradation, car on serait rendu à 8 %, environ, de manques, d'oublis, d'omissions, parce qu'il nous a lui-même servi le chiffre de 92 % d'exactitude de notre liste. À l'époque, donc, en comprenant bien l'hypothèse, on l'aurait évaluée à 95 %.

Qu'est-ce que cela veut dire, M. le Président? Contrairement à ce que le ministre avait compris de notre propos avant midi, où il avait réussi à tirer de notre préoccupation pour ce taux d'erreurs, il avait réussi à comprendre qu'on était en train de dire qu'il y avait des centaines de milliers de personnes qui étaient sur la liste et qui ne devaient pas y être... C'est vraiment là confondre, et, vu qu'il faut toujours présumer de la bonne foi, il faut croire que c'est une erreur faite de bonne foi, mais c'est vraiment confondre complètement des éléments qui n'ont aucun rapport. On n'est pas en train de dire qu'il y a des gens qui sont sur la liste qui ne devraient pas être sur la liste; on dit que seuls les gens ayant la qualité d'électeur devraient se retrouver inscrits sur la liste. Et on est prêts à travailler «constructivement» avec le gouvernement pour trouver un système correct où on pourra avoir une liste électorale permanente informatisée mise à jour d'une manière correcte et en allant vers les gens.

Ce que, nous, on dit et ce qui est confirmé dans l'étude que je viens de citer, du DGE, c'est qu'avec le taux d'erreurs prévisible lors de la retranscription prévue à l'article 2, avec le taux d'erreurs d'environ 3 % à 5 % – on peut le chiffrer à environ 4 % si on veut prendre le chiffre moyen – on est en train de nous dire qu'il va y avoir des centaines de milliers de noms rejetés par simple opération informatique. Et ça, je rejoins là-dessus les propos tenus par M. Paul-André Comeau, le président de la Commission d'accès à l'information, le 19 décembre, ici, en commission, M. le Président. Il nous a dit la même chose: Il ne faut pas se fier à l'informatique pour ce genre de chose là. Il y a des erreurs brutes, normales, prévisibles sur la liste du 12 septembre. Puis, le ministre lui-même nous a dit que, dans nos villages, dans nos campagnes, ça gagne, parce qu'il y a possibilité de reconnaître les gens lorsqu'ils viennent pour voter – même s'il y a eu des erreurs, tout le monde se reconnaît – mais que le vrai problème, selon lui, c'était à Montréal. Ce sont ses propres dires ici, en commission, M. le Président.

Alors, ce que nous sommes en train de dire, c'est qu'il faut effectivement – dans notre système de droit civil, c'est un des principes de base – qu'on présume la bonne foi, de la même manière qu'on ne considère pas les gens coupables avant qu'ils aient été trouvés et prouvés coupables hors de tout doute raisonnable. On ne décide pas, on ne devine pas qu'il y a 700 coupables dans Bertrand et on ne décide pas et on ne devine pas, parce qu'il va y avoir un taux d'erreurs, nécessairement, qui va rejeter les centaines de milliers de noms, que ce sont tous des fraudeurs. C'est là commettre la même erreur qu'un certain ministre de la Santé et des Services sociaux a commise lorsqu'il a décidé que les non-retours lors du renouvellement de la carte-soleil avec photo, qui ont fait en sorte qu'il y avait des centaines de milliers de noms manquants, c'était une preuve qu'il y avait des fraudeurs. Faux, M. le Président. Faux comme calcul, faux comme conclusion. La vraie conclusion, c'est qu'ils avaient mis en place une nouvelle bureaucratie, une nouvelle structure, sans y penser auparavant. C'est ça qui est arrivé avec le renouvellement de la carte-soleil avec photo, c'est ça que nous dit le Protecteur du citoyen du Québec, et c'est ça l'erreur qu'on est en train de répéter ici.

Une autre erreur récente, semblable... Et ça va nous faire du jamais deux sans trois, M. le Président. On en a eu deux: on a eu la carte-soleil avec photo, puis on a eu la constitution du registre de l'état civil qui a été faite. Les exigences du nouveau Code civil étaient trop importantes, on n'a pas pu mettre en place avec suffisamment de célérité le nouveau système. Il y a des milliers de personnes qui attendent pour avoir pour leur famille des certificats de décès, des certificats de naissance, toutes sortes de papiers dont on a besoin pour fonctionner. Et, tout ça, c'est en retard parce qu'on n'a pas mis en place les dispositions nécessaires.

Ce que nous sommes en train de dire, M. le Président, c'est qu'avant de voir des centaines de milliers de personnes rejetées sur la liste, parce qu'à l'article 3 on va les matcher avec la RAMQ, puis il va y avoir des petites erreurs... On a donné des exemples. Certains noms vont être inversés, des fautes dont M. le ministre nous parlait, puis qu'il est capable de régler ça à la campagne parce que tout le monde se connaît la fraise; c'était sa propre expression. Nous sommes en train de dire qu'on va sortir des centaines de milliers de gens de la liste pour des raisons bureaucratiques, pas parce que ces gens-là sont des fraudeurs, pas parce que ces gens-là n'ont pas la qualité requise pour être électeur; pour des raisons de bureaucratie, ils vont sortir de la liste.

(16 heures)

Mais nous répondons, de l'autre côté: Oui, mais ils n'ont qu'à se faire remettre sur la liste, ils n'ont qu'à passer par le nombre de cerceaux qu'on va mettre devant eux: premier cerceau, prenez deux pièces d'identité, non encore déterminées, non encore précisées. C'est un tort et une lacune énorme dans la loi, qui a été dénoncé par le Congrès juif canadien. On va leur demander d'envoyer deux pièces d'identité majeures, et ils vont les envoyer où? Contrairement à la situation qui a mené au cafouillage dénoncé par le Protecteur du citoyen lors du renouvellement de la carte-soleil avec photo où on avait au moins la possibilité d'aller dans les CLSC et où on avait une disposition locale et régionale qui pouvait, quand même, venir aider, ici, il faut prendre ses papiers, il faut les envoyer dans une bureaucratie qui n'existe même pas pour l'instant. Il n'y a rien qui est prévu, il n'y a rien qui est mis en place. On ne peut pas, l'engagement est ferme de part et d'autre, on ne fera rien pour appliquer cette loi-là, puis c'est une bonne chose parce qu'elle a vraiment besoin d'être revue de fond en comble. On ne fera rien, donc, avant qu'elle soit adoptée.

Donc, la bureaucratie n'existe pas. Même si elle existait, à se fier sur les chiffres qui nous ont été amicalement fournis par le Directeur général des élections, il y a à peine 2,3 % de son personnel, à l'heure actuelle, qui rencontre les critères du programme d'accès à l'égalité tel qu'édicté par le gouvernement du Québec, c'est-à-dire qu'en termes réels il y a quatre personnes sur 150 employés qui rencontrent ces critères. Donc, en termes de capacité d'accommoder ces gens sur le plan linguistique, culturel et autre, pour s'assurer qu'on est capable de transiger avec, on n'a définitivement pas, à l'heure actuelle, les ressources nécessaires pour procéder à une telle vérification.

C'est pour ça qu'il ne faut pas perdre l'élément local et régional dont on parlait, c'est pour ça qu'il faut faire preuve de créativité, qu'il faut faire preuve de flexibilité. Il faut regarder ce qu'on est en train de faire et se dire: Bon, voilà, on a écouté, l'opposition nous a fait comprendre qu'elle est prête à accepter qu'il y ait une liste électorale permanente informatisée, qu'elle veut que ce soit juste des gens qui ont 18 ans et la citoyenneté canadienne qui soient sur la liste. On a compris, c'est ça que l'opposition est en train de nous dire. Mais, on les a bien entendus, ils ne veulent pas voir répéter le genre de désastre bureaucratique qu'on a vu avec la création et la confection du nouveau registre de l'état civil. On ne veut pas voir répéter le genre d'erreurs qu'on a vues lors de l'opération carte-soleil avec photo. Et on va les écouter, on va s'asseoir et on va, attentivement et «constructivement», bâtir une loi qui va permettre de maintenir à jour cette liste-là avec un recensement à période fixe, pour ne pas perdre les meilleurs acquis de notre système.

J'aurai sans doute à répondre à certaines autres interventions et, donc, sur cette première partie de notre discussion sur le 2.1, M. le Président, je garderai le reste de mon temps de parole pour plus tard.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, lors de ses commentaires préliminaires, je pense que le ministre a été clair. Et, tout au long des échanges que nous avons eus depuis quand même plusieurs jours, il est clair que les objectifs qui sont... Oui, excusez.

Le Président (M. Simard): Je m'excuse, Mme la députée de Jean-Talon, si vous n'y voyez pas trop d'inconvénients, nous allons suspendre deux minutes. Il y a un appel du leader de l'opposition.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Simard): Nous reprenons nos travaux, Mme la députée de Jean-Talon, veuillez poursuivre. Nous étions suspendus à vos lèvres.

Mme Delisle: Alors, si vous permettez, M. le Président, je veux tout simplement reprendre...

Une voix: ...

Mme Delisle: Non, non. Est-ce que ça va, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Si votre collègue de Frontenac peut cesser de vous interrompre, nous pourrons vous entendre, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon. Le ministre, dès le départ, lorsque nous avons commencé l'étude article par article du projet de loi 40, nous a fait clairement comprendre qu'il avait l'intention de respecter son engagement électoral qui était d'amender la Loi électorale et de constituer une liste permanente informatisée garantissant aux électeurs et aux électrices du Québec que non seulement on aurait accès à une liste de qualité, mais qu'on réduirait également les coûts de confection de listes, que ce soit au niveau provincial, au niveau municipal ou au niveau scolaire.

Le ministre nous a également, à plusieurs reprises, confié que la seule façon de constituer cette liste-là, c'était d'en confier la responsabilité ou la charge au Directeur général des élections qui, comme on le sait, depuis de nombreuses années, nous demande – nous étant évidemment les députés et le gouvernement – de voir à amender cette loi, de la moderniser, de la modifier et de s'assurer que le plus de gens possible, donc le maximum d'électeurs éligibles à une élection puissent se retrouver sur la liste.

Or, si l'on suit son raisonnement, si vraiment l'unique but ou le but premier de l'établissement de cette liste électorale est d'avoir une liste de qualité, de renoncer au coût faramineux qu'occasionnent, évidemment, les nombreux recensements dans les circonscriptions, dans les municipalités et au niveau scolaire, si on prend pour acquis – de toute façon l'article 1 a été adopté – que cet article-là va faire foi, finalement, de la constitution de cette liste et que nous retrouverons les données qui seront saisies sur support informatique, c'est-à-dire les données, dis-je, du 12 septembre, je vous avouerai bien sincèrement que je pense que c'est important aussi d'y ajouter des données qui ne s'y trouvent pas.

Vous admettrez, M. le Président... Vous me permettrez, dis-je bien, de vous confier qu'en faisant la recherche pour la modification que notre formation politique propose d'ajouter à l'article 2, j'ai moi-même été surprise – et je comprends même la confusion de notre collègue de Vachon qui, tout à l'heure, semblait un peu confus parce qu'il ne croyait pas que notre amendement était clair – je vous avouerai que, moi aussi, je ne savais pas – en tout cas, moi, personnellement – qu'il y avait une liste qui faisait partie, en fait, des données que possède le Directeur général des élections, et je m'explique.

Lors du recensement, il y a évidemment des électeurs qui ne sont pas à la maison, il y a des gens qui ne répondent pas à la porte, il y a des gens qui, pour toutes sortes de raisons, ne voient pas leur nom inscrit sur la liste électorale. Et, me dit-on, c'est parfaitement normal que cette liste-là se retrouve au bureau du Directeur général des élections, dans nos bureaux même, semble-t-il, au niveau de chacun des bureaux des élections dans les différentes circonscriptions. Mais, ce sont des renseignements, finalement, qu'on n'utilise pas, puisque, j'imagine, lorsque la période de révision est terminée, c'est impossible pour nous de faire inscrire ces gens-là sur la liste.

(16 h 10)

Donc, si on part du principe qu'on souhaite avoir la liste la meilleure possible, de la meilleure qualité possible, rejoindre le maximum de citoyens et de citoyennes qui sont éligibles pour l'élection, je pense qu'il faudrait aussi ajouter ou inscrire ces gens-là, ceux qui n'étaient pas présents au moment du recensement, qui, pour toutes sortes de raisons, n'ont pu voir leur nom inscrit sur la liste, et leur donner cette possibilité d'être sur la liste électorale ou la prochaine liste électorale, puisqu'on aura saisi sur support informatique toutes les données du 12 septembre et, semble-t-il, confrontées aussi ces informations-là aux informations de la Régie de l'assurance-maladie.

Le ministre, M. le Président, nous a maintes fois parlé de l'importance de cette loi, des objectifs qui étaient clairs, des engagements électoraux qu'ils avaient pris. Il m'apparaît que l'engagement ne vise pas uniquement les électeurs et les électrices du Québec dont les noms se retrouvaient sur la liste du 12 septembre, mais ceux qui s'y retrouveraient si on accédait à notre demande d'inclure les noms des personnes qui sont habiles ou éligibles à voter et qui n'ont pas pu pour différentes raisons.

La Loi électorale est une loi dont on doit être fiers, ici, au Québec. On l'a plusieurs fois mentionné, c'est une loi qui est citée en exemple. Nos moeurs électorales sont citées en exemple. À preuve, nous sommes souvent consultés, comme gouvernement, à aller exporter notre know-how, notre expertise, dans des pays qui apprennent à vivre avec la démocratie, pour qui c'est difficile, et qui souhaitent implanter un système démocratique semblable au nôtre.

Alors, si le gouvernement actuel souhaite se contenter de 92 % des électeurs au lieu de 100 %, je pense qu'on n'atteint pas les objectifs qui ont fait l'objet des commentaires préliminaires du ministre et qui ont fait l'objet aussi, parce qu'on en a abondamment entendu parler, des engagements électoraux de la formation politique qui est au gouvernement, actuellement.

Alors, nous avons exprimé clairement, de ce côté-ci...

M. Chevrette: Très clairement.

Mme Delisle: ...très clairement, M. le ministre – je reprends les propos que vous tenez – nous avons exprimé très clairement, notre formation politique, que ce qu'on souhaite, c'est de s'assurer que 100 % des électeurs de 18 ans et plus puissent avoir le droit de voter, puissent aller voter, puissent avoir leur nom sur la liste. Alors, l'amendement qui est proposé par mon collègue, finalement, complète vos engagements électoraux, complète les objectifs que vous vous étiez donnés lorsque vous avez pris cet engagement électoral là, M. le ministre, qui est de dire: «Le Directeur général des élections voit à faire un recensement auprès des domiciles non visités lors du recensement ayant précédé l'élection du 12 septembre 1994 et auprès de ceux dont les recenseurs n'ont reçu aucune réponse à cette époque.» Si les gens ne veulent pas donner l'information, s'ils vous disent: Moi, je ne veux pas avoir mon nom sur la liste, je ne suis pas intéressé, à ce moment-là, on aura au moins fait l'exercice de tenter de se rendre jusqu'à 100 %.

Je pense qu'on ne peut pas nous en vouloir, on ne peut certainement pas nous reprocher de vouloir atteindre un objectif maximum. Alors, j'imagine, puisqu'on est tous députés, qu'on est tous élus par des électeurs et des électrices, qu'on souhaite, évidemment, rejoindre le plus de gens possible. Il est important que tous ces noms-là soient sur la liste. Et, je ne pense pas qu'il faille jouer à l'autruche, ici, et faire semblant que ce n'est pas important, les électeurs, et qu'on n'a pas besoin d'eux. Il n'y a pas une personne autour de cette table qui serait ici si on n'avait pas des électeurs et des électrices. Il n'y a pas une personne autour de cette table qui serait ici si on n'avait pas des listes électorales qui contiennent des noms et adresses de gens qui vont voter pour nous ou contre nous. Maintenant, l'important, c'est d'avoir la meilleure liste possible pour que les gens puissent s'exprimer démocratiquement.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, je réserve le temps qu'il me reste pour réfléchir à d'autres éléments que je pourrais aborder et qui pourraient peut-être réussir à vous convaincre d'abonder dans le même sens que notre formation politique.

Le Président (M. Simard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. La parole est au député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que les parlementaires qui entourent M. le ministre et qui l'assistent de leur présence passive ne... Vous savez, quand je vois madame, là, qui lit Le Devoir et qui après vient argumenter sur ce qu'on a dit ou ce qu'on n'a pas dit, et qu'elle prétend avoir tout compris ou pas compris, ce qu'elle a le droit de faire, mais...

Le Président (M. Simard): Il faut revenir à la pertinence de votre amendement.

M. Lefebvre: ...ce n'est pas nécessairement édifiant. Et, si ses électeurs voyaient ça, M. le Président...

M. Chevrette: Et si les vôtres vous entendaient.

M. Lefebvre: Alors, est-ce que... Oui, oui, ils nous entendent, ne soyez pas inquiets, on leur fait les messages et on nous pose plein de questions: Pourquoi faire une telle opération à très, très courte échéance par rapport au gros exercice qui s'en vient, le référendum? Pourquoi le Parti québécois tient à ce point à chambarder tout notre système qui est bon, puisque 92 % de ceux et celles qui sont habiles à voter – j'y arrive, je suis sur l'amendement, M. le Président, j'ai fait une petite introduction pertinente, je pense... 92 %, oui, c'est bien, mais... Et, M. le ministre disait tout à l'heure... Bon, il vante le système à tour de bras. On nous dit que 92 % c'est bon, mais c'est perfectible. Et le ministre devrait reconnaître, M. le Président, que le Directeur général des élections a raison lorsqu'il dit: «Notre préoccupation est de s'assurer avec impartialité et neutralité que chacun des électeurs – chacun des électeurs – pourra exercer démocratiquement son droit de vote.»

Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que le ministre n'est pas d'accord avec le Directeur général des élections quant à la philosophie qui sous-tend tout l'effort qu'on doit mettre au niveau du gouvernement, et, particulièrement, du ministre responsable, et du Directeur général des élections et de son équipe, pour que tous les électeurs, que chacun des électeurs puisse exercer démocratiquement son droit de vote? Idéalement – et j'espère que là-dessus on est d'accord, j'espère qu'au moins là-dessus on s'entend – l'objectif, ça ne doit pas être 92 %, 94 % ou 95 %; 100 % de tous ceux et celles qui ont le droit de voter doivent se retrouver sur la liste électorale permanente.

Alors, qu'on ne nous serve pas l'argument qu'on se contredit sous prétexte qu'on considère déjà le régime comme étant excellent. Il faut le perfectionner encore plus, d'autant plus, M. le Président, qu'on soumet, à l'occasion de cet amendement-là, quelque chose de très, très simple. Je pense que je peux dire, sans être blessant envers nos travailleurs d'élections – et c'est M. le Président qui l'a dit – qu'il y a eu des problèmes à l'occasion de la dernière campagne électorale avec des recenseurs qui, en toute bonne foi, ont été, pour certains, plus ou moins bien informés, plus ou moins bien formés. Le Directeur général des élections ne peut pas être dans 125 comtés en même temps, il ne peut pas être partout à la fois. Il y a des gens de son équipe qui forment les...

M. le Président, je suis dérangé et par M. le ministre et par mon propre collègue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Je n'ai pas d'influence sur votre collègue.

M. Sirros: Sur lequel avez-vous de l'influence?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Avez-vous de l'influence sur le ministre?

M. Lefebvre: Je dois vous avouer que je ne sais plus sur qui je dois frapper.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Allez de l'autre côté, M. le député.

Le Président (M. Simard): Alors, essayez de retrouver votre concentration.

Une voix: On déménageait les recenseurs. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, ils étaient en train de s'échanger des recenseurs. M. le député de Frontenac, poursuivez votre démonstration.

(16 h 20)

M. Lefebvre: M. le Président, si on prend pour acquis que certains recenseurs qui, en toute bonne foi, sont moins bien formés que d'autres sont négligents, dans certains cas, sont mal préparés, dans d'autres cas, ça explique – et ça, c'est une question qui m'apparaît être fondamentale, j'espère que j'aurai une réponse là-dessus – qu'on ait prévu à l'article 161 de la Loi électorale actuelle, qu'on veuille inciter, par cette disposition, les recenseurs à faire rapport de leur activité de recensement.

Et j'aimerais savoir – ça, c'est une question, je suis convaincu que M. le ministre ne le sait pas – qu'est-ce qu'on fait, en partant de 161? «Ils remettent ce relevé au directeur du scrutin en même temps que la liste électorale.» Je vous pose la question, M. le ministre: En quoi est utile la mécanique prévue à l'article 161? Comment utilise-t-on ces informations-là? Qu'est-ce qu'on fait de tout ça? Est-ce que ça dort dans les tiroirs? Je serais embêté, là... et je suis convaincu que le ministre est embêté avec la question parce que, moi, je me la pose, la question.

M. Chevrette: C'est remis aux partis politiques en même temps que la liste électorale, ça, à chaque fois.

M. Lefebvre: Oui, oui. Non, non, je comprends. Mais en quoi est-ce utile en regard de la protection de ce qu'il y a de plus fondamental pour un électeur, de pouvoir se retrouver sur une liste électorale?

M. Chevrette: Ce n'est pas ça pantoute. C'est quoi...

M. Lefebvre: Pourquoi 161, autrement dit, n'est-il pas complété, M. le Président, quant à l'objectif visé par ce que, nous, on suggère? Dans les mois, dans les semaines qui suivent, dans les mois qui suivent l'exercice qui aura donné suite au recensement, c'est-à-dire un scrutin, pourquoi ne pas accepter, M. le Président, qu'on pourrait compléter 161 par une démarche avec des recenseurs qui pourraient être les mêmes ou encore une équipe de recenseurs que pourrait former M. le Directeur général des élections, qui pourrait, dans certains cas même, faire plus d'un bureau de scrutin, faire plus, c'est-à-dire, d'un poll? Comment est-ce qu'on appelle ça un poll, là?

Une voix: Une section de vote.

M. Lefebvre: Une section de vote.

Une voix: Vous voyez, j'écoute.

M. Lefebvre: Oui, c'est bien, madame, j'apprécie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: J'ai remarqué que vous écoutez, Mme la députée, lorsqu'on est en suspens et qu'on cafouille un peu. C'est bien, c'est bien.

M. Chevrette: Bien, elle écoute souvent, ça cafouille tout le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Non, sur un mot...

M. Chevrette: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...parce que M. le ministre reconnaîtra que c'est important, lorsqu'on a le respect de la langue française, de chercher le mot juste. Et moi, j'ai toujours détesté le mot «poll», p-o-l-l. Alors, j'ai toujours préféré «bureau de scrutin».

Le Président (M. Simard): Avec raison.

M. Lefebvre: Et, dans ce sens-là, j'apprécie que Mme la députée soit venue à ma rescousse.

M. Chevrette: Vous avez fait d'immenses progrès depuis quelques années, vous.

M. Lefebvre: Alors, moi, M. le Président, je suggère...

Le Président (M. Simard): Vous avez tous constaté, M. le député de Frontenac comme tout le monde, ceux qui ont fait un peu d'enseignement, que, quand il y a une tempête de neige, les élèves sont souvent indisciplinés.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): J'ai un peu l'impression de me retrouver dans une classe il y a 25 ans. M. le député de Frontenac, reprenez.

M. Lefebvre: M. le Président, je suggère que l'article 161 qui, quant à moi, est l'assise juridique, dont a parlé M. le ministre à plusieurs reprises, de notre propre amendement... On ne part pas de rien, M. le Président, on part de ce qui existe déjà dans la loi. On suggère de compléter ce qui existe dans cette loi-là, l'article 161, par un processus qui est très simple, et qui va éviter plein de problèmes, et qui, M. le Président, va permettre surtout à plein de citoyens qui sont inquiets face aux intentions du gouvernement, puis qui ne comprennent pas pourquoi le gouvernement insiste tant, en janvier 1995, pour chambarder notre régime, notre système de recensement... Ces citoyens-là, M. le Président, vont être rassurés, parce que l'objectif du gouvernement, ça doit être et il doit s'imposer la responsabilité de faire en sorte qu'il y ait le plus d'électeurs possible qui se retrouvent sur la liste, sans que ces électeurs-là, M. le Président, doivent passer par l'obligation de s'inscrire eux-mêmes, ce qu'on retrouve comme obligation à l'article 5.

Si, autrement dit, M. le Président, le gouvernement n'accepte pas notre proposition, il va y avoir un problème de concordance, parce que la liste électorale permanente du 12 septembre va se retrouver avec combien de dizaines de milliers d'électeurs qui ne seront pas sur la liste mais qui, par contre, seront sur la liste de la RAMQ? Alors, ces dizaines de milliers d'électeurs là vont devoir, M. le Président, passer par la démarche que l'on retrouve à l'article 5: s'enregistrer eux-mêmes.

Je me demande si ce n'est pas ça, l'objectif du gouvernement formé par le Parti québécois, de déplacer le fardeau, M. le Président, de le remettre sur les épaules des électeurs inquiets, qui sont au Québec depuis un certain nombre d'années seulement, qui ne sont pas encore acclimatés, bien intégrés à notre système. Je me demande si ce n'est pas ça, l'intention cachée du gouvernement, d'obliger les électeurs à devoir se qualifier eux-mêmes en passant par la procédure lourde, discutable, inquiétante, bourrée de sous-entendus qu'on retrouve à l'article 5, M. le Président.

Alors, une bonne façon de l'éviter, pour un nombre considérable d'électeurs, c'est d'accepter notre proposition, M. le Président, de compléter la mécanique déjà prévue à l'article 161 de la Loi électorale. Et, là, on croira le ministre qui dit être d'accord avec le Directeur général des élections, M. le Président, et je le répète, c'est extrêmement important: «Notre préoccupation est de s'assurer avec impartialité et neutralité que chacun des électeurs pourra exercer démocratiquement son droit de vote.

J'oserais dire, M. le Président, que c'est l'amendement le plus important qu'on a suggéré, à date, au gouvernement, depuis le début de l'exercice...

M. Chevrette: Vous avez dit ça à chaque amendement que vous avez fait.

M. Lefebvre: ...important parce qu'il complète ce qui existe déjà dans la loi, important parce que ça appuie la philosophie exprimée par le Directeur général des élections quant aux objectifs de permettre au plus grand nombre d'électeurs possible de voter, puis, également, ça nous convaincrait que, dans l'esprit du Parti québécois et du gouvernement qu'il forme, il n'y a pas deux classes de citoyens au Québec. Il nous dit que c'est le cas, que c'est vraiment ce qu'il croit, alors qu'on permette à des citoyens qui sont peut-être moins à l'aise que les Québécois de souche, qu'on leur permette de se retrouver sur la liste électorale permanente, parce qu'ils ont le droit de voter, sans être obligés de passer par une procédure complexe que l'on retrouve à l'article 5 du projet de loi 40. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Frontenac. M. le député de Gaspé. Je m'excuse, j'avais cru comprendre... M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Mulcair: Merci. On espérait effectivement pouvoir profiter des projecteurs du député de Gaspé. Ce sera pour un autre moment, sans doute, M. le Président.

M. Chevrette: On est habitué aux veilleuses de ce temps-ci.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: M. le Président, comme vous avez effectivement pu constater, l'article 2.1 proposé, comme mon collègue le député de Frontenac l'a fait remarquer, vise à s'assurer que le plus grand nombre d'électeurs admissibles possible soit inscrits sur la liste électorale.

Il y a un document auquel je faisais référence tout à l'heure qui est daté du 13 septembre 1980. Donc, ça fait un bon moment que ça fait partie, que ça cadre avec la philosophie du Directeur général des élections. Et, on retrouve cette philosophie étayée dans le document où on parle, justement, du ralentissement du taux de dégradation des adresses.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, vous pouvez poursuivre.

M. Mulcair: Bien, j'attends que le ministre soit là, parce que je pense que ces remarques s'adressent à lui, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, je suis, à ce moment-là, obligé de demander une suspension de la séance de trois minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, vous pouvez reprendre votre exposé. Le ministre est là pour vous écouter.

M. Mulcair: Vous me voyez réconforté, M. le Président.

Alors, comme on le disait, l'article 2.1, tel que proposé, vise à colmater une brèche dans le projet de loi 40 tel que libellé. À notre sens, il faut justement recourir à tous les moyens possibles pour s'assurer que la liste soit la plus complète possible, toujours en tenant compte de la remarque que l'on ne cesse de répéter, à l'effet que seuls ceux et celles ayant le droit de voter devraient, effectivement, se retrouver sur une telle liste.

Ce que nous visons donc, c'est de compléter la démarche proposée à l'article 2 du projet de loi 40, qui, rappelons-le, vise à faire saisir, sur support informatique, la liste des électeurs telle qu'arrêtée pour l'élection du 12 septembre 1994 par le biais d'un recensement. Et, toujours conforme à la philosophie du Directeur général des élections de réduire ou – pour reprendre son terme exact – de ralentir le taux de dégradation des adresses – et des noms, dans ce cas – on utiliserait une sorte de parachèvement de cette liste, suite au recensement pour le 12 septembre, et on irait visiter, comme l'amendement le précise, en faisant «un recensement auprès des domiciles non visités lors du recensement ayant précédé l'élection du 12 septembre 1994 et auprès de ceux dont les recenseurs n'ont reçu aucune réponse à cette époque». À mon sens, M. le Président, il s'agit encore une fois d'une modification faite en vue d'améliorer la législation dont cette commission est saisie.

On remarque, à l'article 161 de la Loi électorale, que les recenseurs sont chargés de dresser «un relevé des logements vacants, des endroits où les personnes ont refusé de s'inscrire, des endroits où tous les résidents n'avaient pas la qualité d'électeur ainsi que des endroits où, après deux visites, ils n'ont obtenu aucune réponse. Ils remettent ce relevé au directeur du scrutin en même temps que la liste électorale.» Donc, il est possible, techniquement, de faire la révision proposée par notre article 2.1, parce qu'on a l'information dont il faut disposer pour pouvoir y procéder.

Aussi, si on suit la logique du document daté du 13 septembre 1980, du DGE, on se rend compte qu'on est en train de donner la suite logique à cet article 161 qui, rappelons-le, a été édicté suite à l'analyse qui avait été effectuée par le DGE. Qu'y a-t-il de plus simple, M. le Président? On a une liste, on veut la saisir sur support informatique. On a déjà eu l'occasion de le dire – puis on reviendra là-dessus dans le détail sur le 3 – on a des difficultés énormes avec la notion de la confronter à la liste de la RAMQ, et on aura l'occasion de donner en détail nos raisons pour cette hésitation. Mais, ici, on est en train de dire: S'il faut avoir une liste, que ça soit celle qui soit la plus complète possible et qu'il y ait le moins d'erreurs possible. Alors, on va utiliser l'information dont on dispose et on va procéder à des vérifications, conformément au 2.1 qui est proposé ici.

À mon sens, M. le Président, c'est un bon pas dans la bonne direction, et ça s'inscrit dans la foulée de nos autres suggestions visant à bonifier le projet de loi 40. Parce que, avant de rejeter des gens de la liste électorale, il faut, au moins, s'assurer qu'on a tout fait pour veiller à l'exactitude, à la précision de la liste dont on va vérifier la similitude, la concordance – pour reprendre le terme exact du projet de loi 40 – avec toute autre liste, puis, encore une fois, sous réserve de nos objections ultérieures quant à l'opportunité de procéder à une telle confrontation des listes.

Mais, si, effectivement, on va dire qu'il faut vérifier si les adresses, etc., concordent, partant de là, il est nécessaire d'avoir la liste, de l'article 2 et 2.1, la plus complète possible. On sait qu'il y a entre 5 % et 8 % d'oublis; le ministre nous l'a rappelé à de nombreuses reprises. Il est possible, pour les différentes formations politiques, de faire leurs opérations normales d'incitation et de s'assurer que les gens qui ont été oubliés, omis étaient en dehors du pays. Il ne faut pas oublier que l'élection du 12 septembre – revenons à la date que je viens de donner – voulait nécessairement dire qu'il y avait bon nombre de personnes en vacances, au cours du mois d'août. Il y a beaucoup de gens qui n'ont pas voté à l'élection du 12 septembre.

Une voix: Des déménagements.

M. Mulcair: Ah oui! Il y avait des déménagements au mois de juillet. Tout ça est arrivé. C'est ça le problème avec une élection à une date comme le 12 septembre. Et c'est la raison principale pour laquelle on dit: Bon, il faut utiliser tous les moyens possibles, il faut faire un pas pour s'assurer que la liste du 12 septembre soit la plus complète possible, en veillant à la compléter en visitant les résidences qui, conformément à l'article 161 de la Loi électorale, sont indiquées comme n'ayant pas été visitées ou, du moins, où on n'aurait pas eu de réponse après deux visites.

Parce qu'il faut présumer la bonne foi, M. le Président; il faut présumer que les gens déjà sur la liste sont là avec raison. Il faut aussi essayer de savoir pourquoi les gens qu'on n'a pas pu mettre sur la liste ne s'y retrouvent pas. Et, une fois cette ultime démarche faite, eh bien, on pourrait se dire qu'on a fait tous les efforts possibles; on aurait utilisé notre façon de faire, qui est d'aller auprès du public.

Le Président (M. Simard): Si vous voulez conclure, M. le député.

M. Mulcair: Oui, M. le Président, je conclurai en disant ceci: l'article 2.1, tel que proposé par mon collègue, le député de Frontenac, est une bonification du projet de loi, une amélioration, et c'est la raison pour laquelle j'incite fortement tous les membres de cette importante commission des institutions à voter en sa faveur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion d'écouter ce que nos collègues ont dit, et je vais vous avouer que j'ai eu l'occasion, aussi, de réfléchir aux propos tenus par le député de Vachon. Et je suis content que le député de Vachon soit revenu parmi nous pour toucher...

M. Ciaccia: Même s'il n'a pas enlevé ses claques!

M. Fournier: Ha, ha, ha! Même s'il n'a pas enlevé ses claques. Je suis content du retour...

M. Payne: ...Mr. Ciaccia.

M. Fournier: ...du député de Vachon, parce que l'amendement, tel qu'il était proposé, parlait des domiciles non visités. Et le député de Vachon avait l'air à dire: Bien oui, mais, ça, ce n'est pas clair, avec l'article 161. Et, dans un esprit de bonification et d'éclaircissement, de collaboration, je voudrais préciser certaines choses.

(16 h 40)

D'abord, lorsqu'on parlait des domiciles non visités, c'est parce qu'on s'inspirait des documents mêmes du DGE. On en a fait mention, il s'agissait d'une étude du DGE sur le taux d'erreurs des adresses dans les registres des électeurs – 13 septembre 1980 – et c'est de là qu'émanait notre expression. Mais, dans un esprit de collaboration, pour faire en sorte que l'essence de notre amendement, que le député de Vachon a bien compris, et je suis sûr qu'il le partageait avec nous lorsqu'il s'est exprimé ici... Je voudrais faire le sous-amendement suivant, M. le Président:

L'article 2.1 introduit au projet de loi 40 est modifié par le remplacement:

a) aux deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «domiciles non visités» par les mots «logements vacants relevés»;

b) à la troisième ligne du premier alinéa, du mot «reçu» par le mot «obtenu»;

c) à la troisième ligne du premier alinéa, des mots «à cette époque» par les mots «après deux visites».

De façon à ce que l'article 2.1 se lise maintenant ainsi: «Le Directeur général des élections voit à faire un recensement auprès des logements vacants relevés lors du recensement ayant précédé l'élection du 12 septembre 1994 et auprès de ceux dont les recenseurs n'ont obtenu aucune réponse après deux visites.» Cet amendement reprenant les termes de l'article 161.

Je pense qu'on vous en a remis une copie, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Absolument. Merci, M. le député de Châteauguay. Alors, je fais lecture de la proposition de sous-amendement:

L'article 2.1 introduit au projet de loi 40 – je vous souligne qu'il n'est pas encore introduit, puisqu'il n'est pas voté, mais c'est une modification à l'amendement proposé – est modifié par le remplacement:

a) aux deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «domiciles non visités» par les mots «logements vacants relevés»;

b) à la troisième ligne du premier alinéa, du mot «reçu» par le mot «obtenu»;

c) à la troisième ligne du premier alinéa, des mots «à cette époque» par les mots «après deux visites».

Sur la recevabilité de l'amendement, est-ce que certains veulent s'exprimer?

M. Chevrette: M. le Président, comment on argumenterait, qu'est-ce que ça vous donnerait?

Le Président (M. Simard): De votre côté...

M. Chevrette: C'est la contribution qu'ils ont décidé de donner. Ça ne vaut même pas la peine.

M. Lefebvre: C'est de toute évidence recevable. C'est des synonymes pour que la phraséologie soit meilleure et plus conforme à la législation déjà existante. On sait qu'il y a une règle que, si ça ne va pas à l'encontre, si ça ne contredit pas, si ça améliore, c'est recevable.

Le Président (M. Simard): Puisqu'il n'y a pas d'objection et que, à sa face même, l'amendement correspond aux règles de fabrication d'un amendement ou d'un sous-amendement, il est donc recevable.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay, sur votre sous-amendement.

M. Fournier: Je voudrais quand même donner une chance au ministre de l'accepter. Si jamais il était d'accord pour que le sous-amendement soit adopté, je lui donne...

M. Chevrette: Oh! Donc, cause, mon lapin!

M. Fournier: ...la chance. Mais, s'il me demande de l'expliquer, de l'exposer, je vais lui dire que la raison principale qui nous amène à introduire ce sous-amendement est la présentation qu'a faite le député de Vachon. Il nous a dit, le député de Vachon, que l'article 161, qui est au fondement de notre amendement, ne correspondait pas, M. le Président, au libellé de l'amendement que nous avions déposé, malgré que ce libellé reprenait l'esprit de l'article 161. Dans un esprit de collaboration, pour faire en sorte de faire progresser nos travaux et, surtout, faire en sorte que nous puissions espérer avoir l'appui du gouvernement sur une modification visant à bonifier le taux d'inscription sur les listes électorales, M. le Président, je me dis que ce sous-amendement devrait être adopté sans même qu'on y attarde plus de temps. Il va directement dans le sens de notre amendement, il répond à la question que le député de Vachon posait tantôt. Et je l'invite à nous expliquer pourquoi il n'est pas d'accord avec ce sous-amendement, pourquoi il ne peut pas nous dire que ça correspond à l'article 161.

Je pense, M. le Président, que le député de Vachon nous a amenés à bonifier notre amendement, et, maintenant, il ne veut même plus en discuter. J'espère au moins qu'il m'écoute lorsque je lui explique ce que nous avons fait. Nous avons décidé de remplacer les mots «domiciles non visités» par «logements vacants relevés». Pourquoi on a fait ça, M. le Président? Lorsque j'ai repris l'article 161, c'est le député de Vachon qui m'a incité à le faire.

M. Chevrette: Une chance qu'il a parlé, tu n'aurais pas grand-chose à dire.

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre va avoir son cinq minutes, tout à l'heure?

Le Président (M. Simard): Oui, oui.

M. Chevrette: Je suis à la veille de le prendre; je vais vous payer une traite.

M. Lefebvre: Ah, mon Dieu! Ça me fait peur!

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay, poursuivez.

M. Fournier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Sur le sous-amendement.

M. Fournier: Sur le sous-amendement. Pourquoi nous avons changé les mots «domiciles non visités» par «logements vacants relevés»? D'abord, «domiciles non visités», c'était l'expression que le DGE lui-même reprenait le 13 septembre 1980. Parce que la proposition que nous introduisons ici va directement dans le sens d'une proposition que le DGE faisait, et je suis persuadé que le DGE sait combien elle améliorait la liste. Il l'écrivait lui-même en 1980.

Nous avons décidé de changer l'expression pour satisfaire les gens d'en face, pour qu'ils acceptent et comprennent que nous nous collions, comme amendement, au désir du DGE en 1980. Nous voulons reprendre les termes de l'article 161, parce que les registres qui ont été tenus, ce sont ceux en vertu de l'article 161. On parle de «relevé des logements vacants». Ah! il aurait pu y avoir confusion, nous dit-on. Nous allons rapidement régler cette confusion. Nous vous proposons un changement, et vous ne voulez même pas l'adopter rapidement. Le relevé qui existe, chez le DGE, duquel on doit s'inspirer pour faire le nouveau recensement, c'est le relevé des logements vacants. Alors, nous inscrivons: «auprès des logements vacants relevés lors du recensement». Parce que c'est bien de ça dont on parle. C'est ça qu'il y a chez le DGE, M. le Président. Et on nous fait perdre du temps là-dessus!

Nous avons apporté un autre amendement. Nous avons changé le mot «reçu» par le mot «obtenu».

M. Lefebvre: Pourquoi?

M. Fournier: Pourquoi? Pourquoi, M. le Président, on propose cette modification-là? C'est pour coller le plus près possible aux renseignements que détient le DGE. Parce que l'article 161, qui est la source du pouvoir qu'il a, qu'il a exercé pour dresser sa liste du 12 septembre 1994, disait que c'étaient des renseignements qu'il avait – je reprends le libellé: «...ainsi que des endroits où, après deux visites, ils n'ont obtenu aucune réponse»... Voulant nous assurer que le député de Vachon n'était pas pour nous dire: Ah! ça ne colle pas à la réalité des faits, vous ne pourrez pas l'utiliser, ce n'est pas des renseignements reçus, c'est des renseignements obtenus, nous modifions. C'est un détail qui devrait être adopté rapidement, on ne devrait pas avoir à plaider là-dessus pendant des heures, et, pourtant, on nous force à le faire.

Troisième modification, M. le Président. Nous avons modifié, à la troisième ligne, les mots «à cette époque» par les mots «après deux visites». Pourquoi? Je reprends encore une fois le libellé de l'article 161: «...des endroits où, après deux visites, ils n'ont obtenu aucune réponse.» Alors, nous nous sommes dit, dans la cohérence qui nous habite dans toutes les modifications que nous faisons et que nous proposons: Le nouveau recensement qui doit être fait pour compléter et bonifier la liste ne peut se faire, M. le Président, qu'en fonction de documents que nous aurions déjà, que le Directeur général des élections aurait déjà entre ses mains. Or, ces documents qu'il possède, ce relevé dont mon collègue, le député de Frontenac, s'interrogeait sur l'utilisation que le DGE pouvait en faire... Il se demandait: Mais, qu'est-ce que vous faites donc avec ce relevé de logements vacants, avec les renseignements sur les résidents qui ont refusé de s'inscrire? On pourrait s'intéresser à cette question, parce qu'il y a des organismes qui sont venus nous dire qu'on n'est pas supposé de savoir ceux qui refusent de s'inscrire. On pourrait s'interroger à savoir à quoi ça servait.

Mais nous avons posé des questions. Nous savons que le DGE – et il nous l'a confirmé – a dressé, un, des relevés de logements vacants et qu'il a aussi des relevés sur les endroits où, après deux visites, les recenseurs qui ont dressé la liste du 12 septembre n'ont obtenu aucune réponse. Ces renseignements, ceux obtenus en vertu de l'article 161, sont en ce moment chez le DGE. Nous voulons nous inspirer de ces documents-là pour bonifier la liste électorale permanente informatisée que nous voulons, nous aussi. Sauf que nous voulons qu'elle soit la meilleure possible. Nous ne voulons pas nous limiter à 92 %; nous voulons nous propulser à 97 %, et nous savons que nous pouvons y arriver, grâce à ce deuxième recensement que nous proposons à l'amendement.

(16 h 50)

Ayant fait cet exposé, M. le Président, démontrant combien nous nous collons à l'article 161 pour répondre aux préoccupations du député de Vachon, sachant que les documents sont chez le DGE, et nous permettre de faire ce recensement pour compléter et bonifier la liste, je vais m'arrêter là-dessus, m'attendant, M. le Président, à ce que nous ayons une adoption rapide de ce sous-amendement, nous permettant d'avoir une adoption rapide de l'amendement et d'avoir la meilleure liste électorale permanente informatisée que nous puissions espérer. Merci.

Le Président (M. Simard): Alors, vous appelez au vote sur l'amendement?

M. Fournier: Non.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Simard): Ah bon, je m'excuse! J'avais cru comprendre...

M. Fournier: S'ils sont d'accord, ils peuvent nous dire qu'ils sont d'accord.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais parler quelques minutes, là. C'est parce que je pense que c'est important de refaire le point. On s'est rendu compte, par son sous-amendement, que le député de Châteauguay a enfin pris connaissance de l'article 161, et dans un élan d'acquisition de savoir nouveau, il s'est exhibé, au point de s'en étouffer à quelques reprises, et puis sans aucune conviction, M. le Président, de notre part; il ne nous a pas convaincus du tout. On sera contre cet amendement, comme les autres, pour le moment, parce que ce n'est pas du tout constructif. C'est dilatoire, complètement; ça sent à plein nez l'«occupationnel». M. le Président, d'ailleurs, dans certaines écoles, je pense qu'il y a plus d'encadrement qu'il y en a ici, au niveau de l'«occupationnel».

Donc, ceci dit, c'est évident, M. le Président, puis je vais répéter, qu'on aura beau tenter, par toutes sortes de sous-amendements, de nous faire déroger de notre volonté d'avoir une liste électorale permanente, on ne se contredira pas, nous autres. Tantôt, la liste électorale – rappelez-vous, au début – du 12 septembre était parfaite. Rappelez-vous Laurier, rappelez-vous Chomedey, rappelez-vous Mont-Royal, rappelez-vous Jacques-Cartier. Ils sont tous venus nous dire que la liste électorale était très bien faite. Elle était tellement bien faite qu'ils pouvaient – dans le cas du député de Laurier, je pense – nous envoyer des recenseurs par avion, par train, par autobus, partout, à travers le Québec. Tout était parfait!

Le deuxième argument qu'on entend: le député de Frontenac. Lui, Frontenac, ce n'était pas bien fait, il y avait des milliers de personnes qui n'étaient pas inscrites, qui n'étaient pas recensées, contrairement à l'avancé des autres. Et on s'est dit ceci, nous autres: Écoutez, c'est justement pour ça qu'on fait un projet de loi: confronter des listes, permettre l'inscription à ceux qui ne le sont pas, permettre une révision, permettre un contact direct entre la direction générale des élections puis ceux qui ne sont pas sur la liste, pour leur dire: Vous n'êtes pas sur la liste. Sans intimidation, pas de façon «bipartisane», mais, vraiment, une relation correcte, avec de l'information à la télévision, sensibilisation dans 17, 18 langues. Puis, s'il faut en faire plus, on en fera plus!

M. le Président, en fait, la grande barrière qu'il y a entre les deux, ici, là – et je vous mets sur notre bord, je suppose, et vous aussi, ha, ha, ha! – on voit que c'est l'évolution par les moyens modernes, c'est la réaction face au nouveau. Moi, c'est ça que je ressens le plus. Puis, c'est sous un couvercle de pureté, d'angélisme, de désir de bien faire, M. le Président. Ce qu'il y a fondamentalement là, c'est de ne pas vouloir suivre l'évolution normale des choses. Et je vous répète que ce discours-là se camoufle très bien, jusqu'à temps qu'on prenne la peine d'ouvrir le Journal des débats , puis qu'on relise les discours de deuxième lecture: discours de Mme Frulla, discours de Mme la députée de Jean-Talon, discours de Gobé, le député de LaFontaine, ses entrevues dans Le Devoir , à peu près simultanément aux discours de deuxième lecture.

M. Lefebvre: Pertinence, M. le Président.

M. Chevrette: Oui, c'est de la pertinence, c'est le deuxième recensement que vous proposez. On va s'en parler. Ce n'est pas ça du tout, M. le Président. Ces gens-là refusent de suivre les moyens modernes pour ne pas importuner les gens, pour, vraiment, confronter les listes, pour vraiment en arriver à avoir, M. le Président, une qualité d'électeur. C'est ça qu'on dit depuis le début. Ils sont inquiets. On veut confronter ça à la RAMQ, nous autres. Il y a une secousse, il y avait 104 % de Québécois d'inscrits. Ils sont inquiets qu'il n'y en ait pas assez. Franchement, là, tu sais! C'est la confrontation des listes, M. le Président, pour voir si les noms coïncident, les adresses coïncident. Tu entres en communication avec ceux qui n'y sont pas. Là, ils veulent aller dans les locaux vides ou encore dans les locaux visités deux fois, puis ils vont aller voir là, puis c'est marqué sur des petits papiers, des petits documents. Il y a des techniques bien plus modernes que ça, bien plus adaptées à la conjoncture actuelle.

Et ça, M. le Président, tous ceux qui veulent... La commission fédérale nous dit que c'est dépassé, le recensement à deux par porte, parce qu'il y a des gens qui ne veulent plus être importunés par les recenseurs. Il y a des gens qui ont même peur, il y a même des recenseurs qui ont peur, vous le savez, M. le Président. Et ça, c'est vrai! Ce sont des témoignages qu'on a eus. Sûrement pas dans Laurier, sûrement pas dans Chomedey, sûrement pas dans Jacques-Cartier, sûrement pas dans – je ne me rappelle plus l'autre comté – Mont-Royal, je pense. Tout est parfait, là! Mais, si tout est parfait, vous n'avez pas peur dans n'importe quel système? Tout est parfait, donc allons-y allégrement. Il n'y aura pas de problème à confronter les listes, tout a été parfait, tout s'est fait parfaitement bien dans ces quatre comtés.

Je vous conseille, M. le Président, quand vous aurez le temps... Voyez-vous, étant donné qu'on finit à 17 heures, de 17 heures à 20 heures, relisez les discours de la Chambre en deuxième lecture, et vous allez peut-être avoir...

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas une obligation, j'espère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, c'est une invitation que je vous lance, M. le Président, parce qu'il y en a certains qui vont vous faire sourire. Il y en a certains qui vont vraiment vous faire sourire, en particulier celui de Châteauguay. Celui de Chomedey est très constant, très, très constant. Mais lisez celui de Mme Frulla, de Mme la députée de Jean-Talon. Relisez celui de Châteauguay, M. le Président, et comparez ça à Laurier, à Chomedey, à Mont-Royal et à Jacques-Cartier.

Après ça, prenez les quelques excentriques qui gobent tout: lisez Gobé. Il commence par dire, au début de son discours, qu'il a besoin d'un système nouveau pour recenser et il finit par dire que le recensement n'a pas d'allure, que le mécanisme nouveau n'a pas d'allure. Lisez tout ça, puis, le lendemain, regardez au Devoir ; il dit: Nous avons peur de perdre des milliers de votes. C'est exactement ça. Lisez-les! Je l'ai lu, je me suis payé une fin de semaine de lecture pour lire ça.

M. Sirros: ...de perdre des votes.

M. Chevrette: Je me suis même permis, M. le Président, de regarder, à l'intérieur du même 20 minutes, les incohérences. C'est quasi à se bidonner. Pour le vrai! Je comprends qu'on peut faire de l'humour de temps en temps. C'est assez drôle, à 22 h 50 ou à 23 h 20, hier, il y a eu un bout assez humoristique de la part du député de Châteauguay.

Mais, mis à part l'humour, M. le Président, allez vous promener dans le Québec, et je vous mets au défi, dans chaque région du Québec, demandez s'il n'est pas temps de moderniser nos moyens de recenser les gens, demandez aux citoyens – enlevez-vous l'étiquette «LIB» du front, là: Trouvez-vous qu'on peut continuer à faire du recensement au scolaire, du recensement au municipal et du recensement au provincial? Dans l'espace d'un mois et demi, trois recensements payés par les taxes du même contribuable, par les poches du même contribuable. C'est ça qu'on nous a dit: C'est fini ces millions de dépensés, là. Agissez donc pour avoir...

M. Lefebvre: ...votre référendum...

M. Chevrette: Qu'est-ce qu'il a, lui?

Mme Delisle: C'est à coups de millions.

M. Chevrette: M. le Président, je l'«ai-tu» dérangée quand elle a parlé?

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, le ministre a le droit de s'exprimer et, s'il vous plaît...

M. Chevrette: Oui, l'incohérence de Mme la députée de Jean-Talon, je vais vous en parler, moi, dans son discours en Chambre par rapport aux finesses qu'elle essaie de faire ici, M. le Président, où, en Chambre, elle déplorait la multitude des recensements, des sommes inutilement dépensées par nos contribuables, que c'était le seul citoyen qui était pénalisé dans tout ça, qu'il était temps qu'on fasse quelque chose. Elle se prête au petit jeu, M. le Président, des doubles recensements, ici même.

Mme Delisle: J'ai toujours dit que j'étais pour!

M. Chevrette: Il vient de dire, il y a à peu près deux minutes, que ça prenait un deuxième recensement, et elle l'applaudissait quasiment.

Mme Delisle: Va donc manger, va donc fumer, ça va te faire du bien!

M. Chevrette: De l'incohérence totale, M. le Président! Il est temps que ces gens-là, M. le Président... Ça commence à approcher, là, vous allez voir les conneries, à 20 heures.

M. Lefebvre: Le ministre va aller prendre de l'air un peu.

Le Président (M. Simard): Suspension jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous rappelle que nous sommes ici pour étudier le projet de loi 40, Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives. Nous sommes à l'étude du sous-amendement au nouvel article 2.1. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant.

Je vous trouve très polis, tous les trois. Ha, ha, ha!

M. Dufour: À quel article on est rendus, M. le Président?

M. Fournier: Oui, je peux peut-être...

Mme Delisle: À l'article 25.

M. Fournier: Juste savoir...

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay voulait...

Mme Delisle: Vous devez être contents, hein!

M. Fournier: Juste pour une indication, M. le Président, peut-être savoir combien de temps j'avais utilisé pour expliquer le sens de...

Le Président (M. Simard): Il vous reste 7 min 50 s à votre disposition.

M. Dufour: À quel article on était rendus?

M. Fournier: Profiter...

Mme Delisle: À l'article 25!

M. Fournier: Je veux avoir...

Le Président (M. Simard): Pardon, il vous reste 12 min 10 s. Je m'excuse.

M. Fournier: 12 min 10 s? D'accord. Merci.

(20 h 10)

Le Président (M. Simard): Je suis déçu de vous dire ça.

M. Fournier: D'accord. M. le Président, je vais reprendre les explications de ce qu'il est convenu d'appeler le sous-amendement pour le député de Vachon qui n'a ni plus ni moins que sollicité cet amendement cet après-midi, lorsque nous avons entrepris le débat et discuté sur l'article 2.1. Le député de Vachon, qui semblait comprendre que l'article 161 contenait des renseignements concernant certains individus ou certains domiciles où il peut y avoir des individus ayant qualité d'électeur mais n'étant pas inscrits sur la liste, nous a souligné que l'expression «domiciles non visités» ne se retrouvait pas à l'article 161. Conséquemment, il requérait... enfin, nous avons discuté avec lui et il ne sentait pas le besoin de proposer un sous-amendement. Nous l'avons fait pour essayer de faire partager par l'ensemble des membres de cette commission le bien-fondé de l'amendement que nous avons apporté.

Il faut bien comprendre que le sous-amendement sur lequel je m'exprime présentement, il a pour but essentiellement d'arrimer l'amendement qui a été proposé, par l'addition de l'article 2.1, à l'article 161 de la Loi électorale, tel qu'il existait – et il existe encore aujourd'hui – au moment de la confection de la liste électorale du 12 septembre 1994, qui, dans l'objectif du ministre, doit servir de base pour la liste électorale permanente informatisée, laquelle, je le répète, est d'un intérêt important pour le Québec, et nous sommes favorables à l'établissement d'une telle liste électorale permanente informatisée, nous l'avons dit assez souventefois. Ce que nous souhaitons, c'est que, cette liste, elle puisse être la meilleure possible, et le sens de l'article 2.1, l'amendement, la proposition d'ajout, est justement de le bonifier, et le sens du sous-amendement est d'expliquer au DGE...

Même si l'expression «domiciles non visités» se retrouvait dans les textes du DGE, ce n'étaient pas des textes de loi mais des documents de réflexion du DGE. Alors, nous avons convenu avec le député de Vachon d'aller nous arrimer à la Loi électorale telle qu'elle existe, et, ma foi, c'était une suggestion du député de Vachon qui était très valable, dans le même sens que le ministre nous soulignait, je pense, ce matin ou hier – on s'y perd, finalement, dans les jours – quant à notre argumentation entre le français et la version anglaise où on avait soulevé des problèmes, il nous a expliqué que les légistes, les linguistes avaient souligné que leur façon d'écrire le projet de loi était normale, valable, que c'était la façon correcte de le faire, et que, après des explications, on a convenu que nos inquiétudes pouvaient être résorbées. Conséquemment, on a retiré un amendement.

Ici, on a un amendement. Un député ministériel nous suggère qu'il y aurait lieu de l'améliorer, de l'arrimer à l'article 161. Ma foi, nous avons convenu de le faire, surtout lorsqu'on convient, avec l'article 161, si on reprend les mots, qu'on aide ni plus ni moins celui qui aura à utiliser le nouveau projet de loi, la nouvelle loi lorsqu'elle entrera en vigueur. Il faut lui donner les indices pour qu'il puisse savoir ce qu'il va chercher.

Le député de Vachon avait une inquiétude. Il se demandait s'il fallait reprendre l'ensemble de l'article 161. Il disait: Il ne faudrait pas que votre amendement à l'article 2.1 aille jusqu'à considérer – et je prends l'article 161 – des endroits où les personnes ont refusé de s'inscrire. Il avait une inquiétude là-dessus, et nous partageons cette inquiétude, une autre raison pourquoi le sous-amendement a été amené.

Encore une fois, je m'interroge sur les raisons qui motivent le parti ministériel à refuser ce sous-amendement. Déjà, hier, deux sous-amendements ont été proposés. Ils ont été acceptés aussitôt, ça nous a permis de gagner du temps, d'avancer, et je ne comprends pas, honnêtement, pourquoi le parti ministériel ne veut pas reconnaître que le sens du sous-amendement que nous amenons à l'amendement ne vise essentiellement qu'à clarifier la position, et ce, suite aux inquiétudes formulées par le député de Vachon, inquiétudes que nous partageons parce que des organismes sont venus devant la commission et nous ont exprimé, justement, que les gens qui ont refusé de s'inscrire ont le droit de refuser de s'inscrire et ont le droit aussi qu'on ne sache pas qui sont ceux qui ont refusé de s'inscrire.

Ceci m'amène, et c'est la question que j'ai posée cet après-midi, à m'interroger sur le sens du relevé qui est dressé, en fonction de l'article 161, sur ceux qui ont refusé de s'inscrire. Mais, ça, c'est un autre débat, je ne voudrais pas m'éloigner du sous-alinéa qui est sous étude, mais utiliser les quelques minutes que j'ai, en ce début de séance, pour insister à nouveau. En insistant sur le sous-amendement, nos collègues auront compris que j'insiste pour l'amendement aussi, parce que, en insistant pour qu'on puisse comprendre – et c'est le sens du sous-amendement – comme il faut l'amendement incorporé à ce projet de loi, les collègues vont comprendre que nous visons à améliorer le taux d'inscription à la liste électorale, qui est, en ce moment, à 92 %.

On peut se péter les bretelles, être très heureux de ce 92 %, l'exporter à travers le monde, exporter notre façon de faire, notre façon de tenir des recensements. C'est ce qu'on fait depuis plusieurs années, et on en est très fiers. Aujourd'hui, pour conserver ce 92 %, le DGE propose – suggestion retenue par le ministre – de scraper le système qu'on a mis de l'avant, de scraper les méthodes qui nous permettent d'arriver à 92 %. Pourquoi? Parce que, dit-il, le recensement est de plus en plus difficile à tenir pour faire des économies.

Nous avons proposé – et juste pour le clarifier, parce que c'est le sens du sous-amendement dirigé vers l'amendement – de conserver le système, le recensement, d'éliminer la répétition de recensements, d'en faire une liste uniformisée, de faire en sorte que la période pour faire ce recensement soit prévue, fixée dans le temps, d'assez longue durée, pour permettre que les gens qui vont le tenir soient bien formés, qu'ils aient le temps de le faire, le temps de faire leurs visites. Nous réglons les problèmes du DGE sur les recenseurs et nous économisons les coûts, nous raccourcissons les périodes de campagne électorale. Ma foi, notre position me semble plutôt être dans une ligne de continuité qui ne met pas en péril les acquis que nous avons mais, au contraire, améliore le taux d'inscription.

Le sens de l'amendement et du sous-amendement qui vise à éclairer cet amendement, est de dire: Nous sommes à 92 %. Si nous allons chercher le 5 % supplémentaire qui apparaissait... Le 5 %, je ne le tire pas de nulle part! Lorsqu'on fait un recensement de relance, le DGE nous indique, en 1980, qu'un tel recensement de relance pour les domiciles qui sont considérés par le sous-amendement, c'est-à-dire les logements vacants relevés lors du recensement et ceux dont les recenseurs n'ont obtenu aucune réponse à deux reprises, après deux visites, eh bien, on a une augmentation de taux d'inscription de 5 %. Nous avons une liste de 92 %, on monte à 97 %. Ça, c'est notre proposition, ça, c'est notre amendement, c'est le sous-amendement que vous devriez accepter. Mais vous nous proposez à la place d'embarquer dans un système à l'américaine n'utilisant plus le système que l'on connaît et que l'on exporte depuis des années, système à l'américaine qui risque de nous amener à connaître des résultats comme ceux que connaissent les États-Unis, c'est-à-dire un taux de 62 %, 63 %. Mais pourquoi Dieu on a embarqué dans cette galère-là? Pourquoi on irait changer tout le système?

Et je reviens sur le sous-amendement, je sais que vous y tenez et moi aussi – et le député de Vachon, s'il était là, pourrait sans doute nous confirmer qu'il y tenait, lui aussi – le sous-amendement nous permet de préciser un concept que nous avions élaboré, celui de «domiciles non visités». On nous indique qu'il n'apparaît pas à l'article 161. Nous retenons cette position et nous disons: Allons le corriger, allons nous arrimer à l'article 161. Encore une fois, c'est pour donner des précisions au DGE dans l'établissement de ce recensement de relance.

Comme je le disais plus tôt, je me demande, puisque c'était déjà dans les cahiers et dans les cartons du Directeur général des élections, un tel recensement de relance, lorsqu'il a mis de l'avant et lorsque le ministre a tenu des discussions sur la réforme, s'ils n'en ont pas discuté, de ce recensement de relance, puisqu'il s'agit d'établir la liste initiale, la liste de base, celle qui va servir de fondement pour de nombreuses années, s'ils n'ont pas décidé de la faire la meilleure possible, la plus complète possible. Ils ont bien dû se dire: Bien, peut-être qu'on devrait partir du recensement du 12 septembre 1994 puis aller chercher un peu plus loin, aller chercher ceux que l'on n'a pas pu rencontrer, par exemple, après deux visites où on n'a obtenu aucune réponse.

C'est normal, après deux visites, qu'avec le système qu'on a présentement, durant une période électorale, on ne procède pas à une troisième, à une quatrième et à une cinquième visite, parce que le temps manque. On ne peut pas, durant cette période-là qui est courte. On a besoin des listes électorales, on ne peut pas multiplier les visites. Mais, dans le cadre de la composition, de l'établissement d'une liste permanente informatisée, liste de base, encore une fois, avec laquelle nous sommes d'accord, il est normal que nous puissions procéder à un recensement de relance, ce qui est le sens de l'amendement, le sous-amendement permettant d'éclairer la chose.

(20 h 20)

M. le Président, je m'arrête là-dessus en espérant encore une fois que les explications qu'on aura données avec enthousiasme et avec beaucoup d'espoir soient reçues par nos collègues.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Châteauguay, pour votre enthousiasme. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. J'ai de la difficulté à comprendre l'attitude du gouvernement et de son ministre. La seule façon de comprendre l'attitude, c'est de réaliser que le député de Vachon a passé outre à la décision qui lui a été communiquée par le ministre, à savoir qu'il ne pouvait pas intervenir, qu'il ne pouvait pas parler, comme ceux et celles qui se retrouvent également en face de nous. Pour des raisons de stratégie, des députés ne s'expriment pas.

Voici que le député de Vachon, lui, veut collaborer à la bonne marche des travaux de l'Assemblée, réalise que l'amendement qu'on a proposé – pour bien comprendre le sous-amendement, il faut saisir l'amendement – vise strictement à compléter des dispositions qui existent déjà dans la Loi électorale actuelle. On pense évidemment à l'article 161, et on a abondamment expliqué pour quelles raisons.

On pensait qu'il serait sage et utile, nécessaire également, compte tenu de l'intention manifestée, expliquée dans le projet de loi 40, de procéder à une démarche qui nous permettrait de compléter la liste électorale permanente du 12 septembre 1994. Alors, la façon d'y arriver, c'est d'y aller avec des recensements partiels, une opération sous la responsabilité du Directeur général des élections, et ça a été expliqué par les députés de l'opposition officielle de différentes façons.

Voici que le député de Vachon, lui, a compris que ça avait du sens. Il est d'accord avec nous. Il a fait des commentaires qui, essentiellement, si on veut les résumer, sont: Vous avez raison, MM. les députés et Mme la députée de l'opposition, lorsque vous proposez l'amendement à cet article du projet de loi 40, de vous accrocher à l'article 161 de la Loi électorale.

La suggestion, cependant, que nous fait le député de Vachon, c'est de... Et je l'apprécie d'autant plus que le député de Vachon est plus familier avec la langue anglaise qu'avec la langue française, mais il s'exprime très bien dans les deux langues. Mais il a compris que notre amendement serait plus facilement compréhensible, que ça correspondrait vraiment à ce qu'on avait plaidé de notre côté si on modifiait la phraséologie. C'est ça que le député de Vachon a dit, essentiellement. Il a dit: Vous autres, les députés de l'opposition, Mme et MM. les députés de l'opposition, vous prétendez que l'amendement suggéré à l'article 2, 2.1 – pas à l'article 2 – que l'amendement sous l'article 2.1 vient s'accrocher à la loi 161. Ce que le député de Vachon nous dit, c'est: Si c'est le cas, et je suis d'accord avec vous, modifiez la phraséologie et, moi, probablement que je vous appuierai. C'est ça que le député de Vachon nous a dit.

Alors, le député de Châteauguay, qui suit les travaux de cette commission depuis le début, qui possède tous les éléments qui peuvent nous permettre une réflexion intelligente, ordonnée et coordonnée, propose à l'attention des parlementaires de cette commission, y compris les parlementaires de sa propre formation... Parce qu'il a fallu que le député de Châteauguay me convainque moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Absolument, parce que j'y tenais, moi, à mon amendement 2.1 tel qu'il est écrit, et je trouvais que c'était bien écrit. Mais le député de Châteauguay m'a convaincu, parce qu'il a insisté sur le fait que ça venait, cette suggestion-là, d'un député ministériel.

Voici qu'on arrime, en modifiant la phraséologie, l'amendement à l'article 2.1 par le sous-amendement. Et ce que je ne comprends pas, c'est que les ministériels voteront contre, ont l'intention de s'exprimer contre cette suggestion qui vient d'un des leurs. M. le Président, moi, j'arrive à la conclusion, finalement, que je ne comprends plus. C'est le gouvernement qui tente de gagner du temps, c'est le gouvernement qui... Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Oui.

M. Chevrette: Vous allez être pris au sérieux par ceux qui écoutent.

M. Lefebvre: Oui, oui. Et je vais vous expliquer pourquoi. Si le ministre – règle générale, il est logique, mais ça lui arrive, des fois, de s'échapper un peu, puis de se perdre – est logique avec la mise en garde qu'il nous a faite hier matin, à savoir: Vous avez voulu interpréter, MM. les ministériels, l'amendement que j'ai accepté à l'article 1 comme étant quelque chose de sérieux parce que j'avais été impressionné par votre argumentation, mais vous vous êtes trompés, j'ai fait ça, moi, tout simplement pour vous accommoder, pour gagner du temps, j'ai fait ça pour la frime... C'est ça que le ministre disait. C'est ça que le ministre disait, et voici que le ministre devrait comprendre, s'il est logique avec cette mise au point... Pourquoi ne pas faire la même chose? Pourquoi ne pas dire: Votre sous-amendement, d'accord, on l'accepte? On va le battre parce qu'on va battre l'amendement. L'amendement tombant, le sous-amendement tombe. C'est aussi simple que ça.

J'imagine que les députés qui entourent le ministre ont compris cette technicalité élémentaire et qu'un enfant de troisième année... Là, on ne parle plus d'un étudiant en droit de première année. C'est de ça que parlait le ministre, cet après-midi, qu'un étudiant en droit de première année, un stagiaire comprendrait son raisonnement. Mais un enfant d'école de première année primaire comprend que, si le principal tombe, l'accessoire tombe. Alors, si la décision est prise, hein, si la décision est prise...

Des voix: Ha, ha, ha!

(20 h 30)

M. Lefebvre: ...si la décision est prise de battre l'amendement, donnez-nous le sous-amendement. On va passer à la discussion sur l'amendement. On va gagner du temps. Là, on perd du temps à essayer de convaincre les ministériels du bien-fondé du sous-amendement, alors qu'on sait déjà qu'ils vont battre l'amendement.

Moi, je ne comprends plus l'attitude du ministre. Qu'on nous donne le sous-amendement, on va revenir à l'amendement puis on va essayer de vous convaincre. On va essayer de convaincre M. le ministre, on va essayer de convaincre ses collègues. Si on ne réussit pas, on mettra aux voix le sous-amendement. À la rigueur, on pourrait voter pour, y compris les ministériels, et, arrivés à l'amendement, bien, on votera contre, et le sous-amendement va tomber. C'est ça que je ne comprends pas. Je ne comprends pas la stratégie du gouvernement et je n'ose pas, évidemment, parler de mauvaise foi, parce que c'est irrégulier. Mais c'est un entêtement puis une attitude que je ne m'explique pas.

Est-ce que le ministre en est rendu au point de ne vouloir rien concéder à l'opposition parce qu'il regrette d'avoir consenti un amendement à l'article 1 puis qu'il réalise que, finalement, il ne peut plus plaider sur la place publique que le débat est inutile? Il ne peut plus plaider que le débat est inutile, parce qu'il a consenti à nous donner raison une seule fois. Mais, une seule fois, dans sa stratégie, c'est une erreur. Comment expliquer aux journalistes et aux médias que les travaux sont inutiles, puisque j'ai consenti... M. le ministre, vous avez consenti à amender l'article 1. J'imagine que l'opposition a réussi à vous convaincre, sinon vous auriez refusé. Ça a pris huit, neuf heures.

Alors, c'est ça, moi, essentiellement, le propos que je voulais tenir. C'est sur l'attitude du gouvernement. Pourquoi ne pas consentir à nous accorder le sous-amendement? Quant au reste, il est logique, ça va de soi, ça vient d'une suggestion d'un député ministériel, M. le député de Vachon. C'est aussi – et ça, je pense que c'est important – important de bien comprendre qu'on améliore le texte; c'est du meilleur français que notre propre proposition initiale, M. le Président, et c'est tout à l'honneur du député de Vachon.

Et, moi, j'en profite pour remercier le député de Vachon. C'est le premier député du gouvernement qui a posé un geste concret pour... Je ne parle pas de M. le ministre. Je pense que M. le ministre, dans certaines circonstances, oui, il a répondu à nos questions, il a fait des interventions qui pouvaient s'avérer utiles, mais c'est le seul député, à date, le député de Vachon, qui a dérogé à la stratégie mise en place par le ministre, à savoir: Vous n'avez pas le droit de parler, je ne veux pas que vous parliez parce que ça pourrait me déranger dans ma stratégie. Lui, il est passé outre, il a proposé quelque chose, on l'a écouté, et, là, bien, le ministre, il est coincé un petit peu, puis il s'entête, puis il ne bouge pas, même si, techniquement, M. le Président, il nous aurait permis d'éviter, là, toutes les palabres, hein, auxquelles on est confrontés pour le convaincre d'accepter le sous-amendement. Il nous reste peut-être une demi-heure pour le convaincre, là; ce n'est pas certain qu'on va y arriver. Mais on aurait pu régler tout ça à l'intérieur de l'amendement.

Le Président (M. Simard): Je peux vous rassurer, il reste beaucoup plus que ça.

M. Lefebvre: On aurait pu régler tout ça à l'intérieur de l'amendement, M. le Président. C'est ça que je ne saisis pas. Je m'arrête là-dessus. Peut-être que je vais réfléchir pour trouver deux ou trois autres arguments. Je reviendrai un petit peu plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je pense qu'il était temps, parce que ça se faisait à court d'arguments valables. En tout cas, si le député de Frontenac considère qu'on a une stratégie, j'aimerais ça que tous mes collègues parlent, parce qu'ils n'y en a pas, de stratégie. Nous, on a acquis la conviction profonde et intime que les citoyens du Québec veulent avoir une législation qui respecte les règles les plus fondamentales de la démocratie, à savoir d'avoir une liste d'électeurs qui permette aux citoyens, donc à ceux qui ont la qualité d'électeur, de voter, et de faire en sorte que ceux qui n'ont pas la qualité d'électeur ne puissent pas voter, et, de plus, de permettre même aux juges de voter dans leur propre circonscription électorale et non pas dans celle des autres. C'est la notion de domicile.

Ça fait partie de tout le projet de loi, ça, là. Puis on y tient, à ça, parce que les citoyens nous disent, et à une très forte majorité, que c'est ça que ça doit être. Même le Congrès juif canadien, qui est venu ici, a dit que ça avait tout à fait de l'allure, ce qu'on proposait. Ils ont dit: Cependant, faites attention. Bien oui, on va faire attention! On va respecter la loi de la Commission d'accès à l'information, on va respecter toutes les nuances qu'a faites... Et, d'ailleurs, on a déjà préparé des amendements là-dessus, suite aux recommandations des parties qui sont venues en audience ici. On en tient même compte; on a commencé à préparer des amendements en conséquence. Mais, ce que le député ne semble pas comprendre, c'est: Est-ce qu'on est obligés de jouer aux fous à deux quand il y en a un qui délire? On le laisse faire.

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député de Frontenac, je vous écoute.

M. Lefebvre: Vous avez très, très bien compris. Je n'ai même pas à plaider, M. le Président, et je suis un petit peu mal à l'aise de répéter, là, ce qu'il vient de dire. Vous l'avez entendu, M. le Président?

M. Chevrette: J'ai juste dit «jouer aux fous».

M. Lefebvre: Demandez-lui de se comporter correctement, d'utiliser un langage approprié, là, pour la discussion qui est extrêmement importante. On parle de démocratie, on parle d'expression du droit de vote puis de droit de vote. Il me semble qu'il y a un vocabulaire approprié pour une discussion comme celle-là.

M. Chevrette: Bon, bien, O.K., je dis...

M. Lefebvre: On n'est pas dans une taverne ici, là.

M. Chevrette: ...qu'ils ont décidé d'être rigolos...

M. Lefebvre: On n'est pas dans une taverne ici.

M. Chevrette: ...d'être rigolos, quoi. Écoutez, M. le Président...

M. Lefebvre: On n'est pas dans une taverne ici, là.

M. Chevrette: ...regardez les amendements: des virgules. On essaie de plaider, on essaie de dire que le député de Vachon a brisé les règles de la stratégie. M. le Président, je demande à tous mes collègues, qui ont à juger de leur attitude, de le dire. Dites-leur donc. Pour une fois, on va peut-être avoir des bouts cohérents et des bouts intéressants à entendre.

Le Président (M. Simard): M. le député de Gaspé...

M. Chevrette: Moi, je suis d'accord qu'ils jasent, M. le Président. Ça fait 31 heures qu'on assiste pratiquement, pratiquement à de la comédie, où des gens se contredisent, M. le Président. Tu as un député qui a dit, cet après-midi, que le système démocratique de recensement était tellement beau, tellement parfait dans les comtés de Jacques-Cartier et de Laurier. Le député de Frontenac prend la parole cinq minutes après: Il y en a des milliers qui n'ont pas pu s'inscrire. C'était tout à fait devenu imparfait. Voyons! Ça serait intéressant qu'elle soit télévisée, cette commission-là...

M. Sirros: Oui, oui.

M. Chevrette: ...et vous verriez qu'aux 10 minutes...

M. Sirros: Oui, oui, je serais d'accord.

M. Chevrette: ...il y en a qui zapperaient, oui, comme on dit.

Une voix: Parfait.

M. Lefebvre: Pas d'objection.

M. Chevrette: Parce que, M. le Président...

M. Sirros: Pas d'objection.

M. Chevrette: ...ça dit n'importe quoi.

M. Lefebvre: On verrait vos...

M. Sirros: Pas d'objection.

M. Lefebvre: ...10 députés silencieux devant les caméras.

M. Sirros: Est-ce que le ministre va en faire une proposition, M. le Président?

M. Chevrette: J'aurais une question de règlement: Est-ce qu'on pourrait le faire taire? Je n'ai pas parlé durant qu'il a parlé pendant 15 minutes. Je n'ai pas dit un traitre mot, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, tout le monde écoute.

M. Chevrette: Donc, le temps que je vais parler, ils vont m'écouter, même si ça fait mal.

M. le Président, j'ai déjà vu, dans cette Chambre, des mesures dilatoires. Depuis 18 ans que je suis dans ce parlement, j'en ai vu des mesures dilatoires. Oui, M. le Président. Mais, au sein d'une même équipe, dire le contraire en l'espace de cinq minutes, deux députés de la même formation... Il faudrait au moins qu'ils s'écoutent l'un l'autre pour pouvoir s'enligner dans la même trame; ne pas dire, l'un, qu'un système est parfait, puis l'autre dire qu'il est imparfait, ne pas annoncer n'importe quoi, M. le Président.

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion, sur une question de règlement. Ce devra être de règlement.

M. Sirros: Le ministre... Oui.

M. Chevrette: La paix, toi, mon petit ex-ministre de la Justice...

M. Sirros: Le ministre réfère constamment à des paroles...

M. Chevrette: ...qui demandait des avis juridiques à ses sous-ministres pour couvrir son monde.

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, M. le ministre!

M. Lefebvre: Oui. Il n'a jamais donné l'accolade, lui, sur le plancher de l'Assemblée nationale, à Marie Malavoy. Tu vas en entendre parler, de celle-là.

M. Chevrette: Je vais lui donner l'accolade, moi.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Sirros: M. le Président, le ministre réfère constamment...

M. Lefebvre: Il en a fait, des mesures dilatoires, pendant neuf ans de temps. Il sait de quoi il parle.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac! J'espère que la question de règlement que vous invoquez ne s'applique pas aux deux.

M. Sirros: M. le Président, le ministre réfère constamment à des paroles que, moi, entre autres, j'aurais tenues ici, et je tiens à vous aviser, selon le règlement, qu'il déforme les paroles que j'ai tenues.

Le Président (M. Simard): Ce n'est plus une question de règlement, M. le député de Laurier-Dorion. Vous avez tout le temps à votre disposition pour rétablir les faits.

M. Sirros: Non, non...

Le Président (M. Simard): L'article 212, M. le député de Laurier-Dorion. Allez-y. J'attends que M. le député de Laurier-Dorion trouve une question de règlement, à ce moment-ci.

M. Sirros: Aussitôt qu'il aura terminé, donc, selon l'article 212, je vais soulever une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, voulez-vous terminer?

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je disais donc, M. le Président, que, dans l'espace de cinq minutes, ça se contredit. Ça n'a pas de bout. Un système est parfait, un système est imparfait. C'est trop onéreux d'avoir trois recensements, on veut les abolir; ils en proposent un autre. Ça n'a pas de bon sens. Relisez ça, M. le Président. Je vous avoue que celui qui essaierait de démêler ça se dirait: Mais, coudon, combien il y a de partis politiques assis d'un même bord? Ils sont contre la loi. On pourrait avoir des partis politiques qui sont contre quelque chose, mais pour des raisons un peu différentes. Mais, à l'intérieur du même parti, ils sont pour, ils sont contre, ils sont peut-être pour, ils sont peut-être contre. Ils ont des mesures temporaires qu'ils adoptent pour venir à bout de s'en tirer sur un amendement. Ça ressemble un peu à leur position constitutionnelle temporaire.

M. le Président, franchement, je dois vous avouer qu'on va les écouter, mais, moi, j'incite quelques-uns de mes collègues à leur dire que je ne suis pas le seul à considérer que ça fait quétaine un peu, entre guillemets.

Une voix: Ça fait quoi?

M. Chevrette: Quétaine. Et, quétaine, vous savez que ce n'est pas très beau, ça.

Le Président (M. Simard): Bon. Avant de se lancer des qualificatifs, question de règlement, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Question de règlement. Selon l'article 212, M. le Président, je tiens à vous aviser formellement, et le ministre aussi, qu'il déforme les paroles que j'ai tenues ici, devant cette commission, sur la question du recensement qui s'est fait dans le comté de Laurier pour lequel je suis le représentant. Je n'ai jamais dit, M. le Président, que le système était parfait. J'ai dit – et le ministre a la fâcheuse habitude de toujours exagérer et déformer les paroles qui sont tenues – qu'effectivement il peut y avoir des problèmes avec les recenseurs, mais qu'un des problèmes qu'on constate dans le comté, c'est que, des fois, parce qu'on est obligé d'aller chercher des recenseurs, surtout, qui habitent dans le comté ou dans les comtés contigus, ça peut créer des situations où il peut y avoir un manque de recenseurs le plus hautement qualifiés.

J'ai dit que, généralement, on a réussi, dans le comté de Laurier en particulier, à trouver des recenseurs. Mais, de là à conclure, comme le fait le ministre, que nous avons dit que tout est parfait... Personne n'a affirmé ça. Alors, si le ministre veut ouvrir les portes pour les défoncer par la suite, libre à lui, mais c'est son style qui décrédibilise un peu toutes les paroles qu'il tient, M. le Président. Merci.

M. Chevrette: M. le Président, il y en a qui décrédibilisent le Parlement lui-même.

M. Sirros: M. le Président, sous quel article le ministre a la parole?

M. Chevrette: L'article 212b.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, c'est assez difficile de prendre la parole...

Une voix: J'ai demandé le droit de parole.

Le Président (M. Simard): J'ai d'abord une demande du député de Jonquière.

M. Dufour: Il y en a qui veulent la prendre, mais je pense... En tout cas, on nous a reproché qu'on ne parlait pas souvent, donc je vais essayer de m'exprimer en peu de mots.

Vous savez, quand je suis parti ce matin pour aller à une autre réunion, j'étais sous l'impression que le projet de loi avançait et que je pouvais être la cause du retard des travaux.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Mais je me rends bien compte qu'après six heures d'absence on n'est pas plus avancés que lorsque je suis parti, sinon qu'on est à l'article 2.1.

Donc, il y a des choses qu'il faut constater à ce moment-ci. Moi, je vous dis que, si le ridicule tuait, il y en aurait beaucoup qui seraient morts alentour de la table, mais tous du même bord! Tous du même bord! Parce que, effectivement....

M. Lefebvre: On se retrouverait tous seuls, de ce côté-ci!

M. Dufour: ...on a dû en amener, des vieilles rengaines, depuis le début. Tous les arguments tournent à peu près...

M. Chevrette: Voyons!

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, là, ça dépasse un peu les limites. S'il vous plaît!

M. Chevrette: Oui, c'est ça, mais je la pose, la question de privilège. Je m'adresse au président. Voulez-vous, M. le Président, demander à ce grossier personnage de laisser parler mon collègue?

(20 h 40)

Le Président (M. Simard): En tout cas, actuellement, là, j'insiste, M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: «Grossier personnage», est-ce que c'est parlementaire, M. le Président?

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac!

M. Sirros: S'il vous plaît, M. le Président...

M. Lefebvre: Question de directive, M. le Président. Est-ce que «grossier personnage»...

Le Président (M. Simard): Je vais d'abord en donner une, M. le député de Frontenac, quant à votre intervention pendant le discours du député de Jonquière.

M. Lefebvre: Oui, oui, vous avez raison là-dessus.

Le Président (M. Simard): Alors, s'il vous plaît, vous le laissez continuer.

M. Lefebvre: Ceci étant dit, M. le Président, vous avez raison sur la question de règlement, mais je vous demande une question de directive sur les propos utilisés par le député de Joliette. Est-ce que «grossier personnage», c'est parlementaire? Oui ou non?

Le Président (M. Simard): Je suis sûr que le député de Joliette voudra retirer ses paroles.

M. Chevrette: M. le Président, nous l'avons tous constaté, je les retire.

Le Président (M. Simard): M. le député de Jonquière, et, j'espère, sans intervention et interruption de la part du député de Frontenac.

M. Dufour: Tout tourne autour d'un projet de loi que, de toute évidence, l'opposition ne veut pas accepter, et elle se sert de cette loi ou de ce projet de loi comme prétexte pour retarder les travaux et pour, en même temps, essayer d'oublier tout ce qui s'est fait dans le passé.

Il faut bien constater qu'on a entendu, et tout le monde l'a entendu: C'est une excellente loi, c'est une très bonne loi, c'est un des meilleurs systèmes au monde. Donc, si je comprends – j'essaie de comprendre ce que j'entends dire – si c'est le meilleur système, gardons-le comme tel, on ne peut pas l'améliorer. Donc, ce n'est pas un système meilleur, c'est le mauvais mot. On aurait dit: On a une loi parfaite. À ce moment-là, on ne touche plus à rien.

On nous dit: On va avoir des centaines et des centaines de personnes qui seront privées de vote, il faudrait bien les retrouver. Mais d'où vient, rapidement, cette volonté de vouloir changer les choses? Moi, si ma souvenance est bonne, même lorsque le Parti québécois, le gouvernement du Parti québécois avait voté la loi 1 sur la Loi électorale, il y avait eu aussi des difficultés avec l'opposition du temps, parce que chaque fois qu'on veut apporter des changements, c'est naturel, on s'oppose pour s'opposer.

Il y a eu des changements dans la Loi électorale. J'en ai vécu quelques-uns. Je fais partie, avec mon collègue, le ministre, de la commission de la Loi électorale. Je sais ce qui se passe à l'intérieur. Le député de Frontenac doit être au courant. Il sait ce qui se dit à l'intérieur de ça. Il a aussi été responsable pendant un certain temps de cette loi-là, et on n'a rien vu qui s'est passé. Il ne se passait rien, parce qu'on fait de la dentelle, mais on ne veut jamais s'attaquer aux problèmes de fond. Vous avez un discours qui, tantôt, nous dit: La préoccupation gouvernementale, c'est que ça ne coûte rien. Il faut ménager. Voilà un projet de loi qu'on présente, qui est de nature à couper des frais. Mais, non, là, on va faire d'autres choses. On va partout, excepté s'attaquer au coeur.

Je veux juste vous rappeler un fait: la Société de l'assurance automobile du Québec. Dieu sait comment ça a rendu service sur le terrain, et je sais que l'opposition actuelle s'en est servi allégrement. Ils l'ont dénoncée à cor et à cri. Ils ont presque mis la province à feu et à sang. Moi, je l'ai vécu dans ma municipalité où j'étais maire. La ministre Payette, elle se faisait engueuler par les...

Le Président (M. Simard): M. le député de Jonquière, je suis obligé de vous interrompre un instant. Vous allez comprendre...

M. Dufour: Oui, mais je vais vous dire ou je vais, hein.

Le Président (M. Simard): Non, non. Mais, vous me le direz. Ce que je veux simplement signifier à ce moment-ci – et même s'il y a peu d'interventions du coté ministériel, il est important de faire cette mention à ce moment-ci – que nous sommes en train de discuter d'un sous-amendement.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Simard): Et je pense qu'il nous faut tous, le temps... Il est tard, il nous faudra sans doute aller jusqu'à minuit...

M. Dufour: M. le Président, je...

Le Président (M. Simard): ...alors je vous prierais de revenir essentiellement au sous-amendement.

M. Dufour: J'accepte ce que vous me dites, à l'exception que je veux essayer de vous faire gagner du temps, justement. C'est un peu le but de mes propos; il faut que je le démontre quelque peu.

Une voix: C'est vrai.

M. Dufour: Et, écoutez un peu. Ce n'est pas la première fois. Chaque fois qu'il y a une loi progressive qui a été mise sur la table, l'opposition qu'on a en face de nous a toujours réagi de la même façon. Elle n'agit pas, elle réagit. Elle est en réaction. Elle n'est jamais accompagnatrice pour faire avancer les choses. Et Dieu sait, après 31 heures... Vous savez, on a passé des lois fondamentales, des lois importantes, et le bâillon est tombé rapidement après 15 heures, 16 heures, 17 heures, parce qu'ils fatiguaient vite.

Je ne suis pas fatigué de vous entendre. On pourrait entendre ça si ce n'était pas aussi ridicule. En tout cas, à mes yeux, ça me semble qu'il y ait une perte de temps extraordinaire. Et on ne gagne rien à faire ce qu'on fait là. Si l'opposition n'est pas plus sérieuse... C'est ça, M. le Président, le sens de mes propos, c'est que j'inviterais le ministre à mettre fin à nos travaux. Je pense qu'on ne fait que ridiculiser le Parlement, et je pense qu'il y a des gens qui se couvrent de ridicule en faisant ce qu'ils font là. Et, à mes yeux, c'est inacceptable. S'il y a une chose à laquelle je crois, c'est à la démocratie, mais je crois aussi en une chose: un gouvernement est là pour décider, il est là pour orienter et il est là, en même temps, pour gouverner. Si on n'est pas capable de faire ça, je pense qu'on ne mérite pas d'être au gouvernement.

Voilà le sens de mes propos, M. le Président. Et j'invite ardemment le ministre à mettre fin à nos travaux pour qu'on puisse travailler sur des choses qui sont importantes et qui, en même temps, ne mettent pas la démocratie en péril et n'ôtent pas le droit de vote à nos citoyens. Si les gens d'en face ne comprennent pas ça, on ira l'expliquer à la population qui, elle, va le comprendre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Mont-Royal, sur le sous-amendement.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais revenir exactement au sous-amendement du député de Châteauguay. L'article 2, M. le Président, parle de la liste électorale qui a servi à l'élection du 12 septembre, et on veut informatiser cette liste. De ce côté-ci de la table, on n'est pas contre l'informatisation, quoi qu'en disent certains députés ministériels ou certains propos que pourrait laisser entendre le ministre. On n'est pas contre ça. On n'est pas non plus contre une liste permanente.

Le sous-amendement. Premièrement, puisque le ministre, le gouvernement propose d'informatiser la liste électorale qui a été préparée; il doit y avoir une reconnaissance de l'importance du processus qui a eu lieu dans la préparation de cette liste. Autrement, s'il n'y avait pas une reconnaissance de la part du gouvernement que cette liste était valable, que le processus était valable, on n'aurait pas, je crois, aujourd'hui, un article qui dit: Cette liste sera informatisée. Ce que le député de Châteauguay propose, c'est de dire. Oui, le processus est valable, mais vous n'êtes pas allés au bout du processus parce que, dans la loi actuelle, il y a un article 161 qui prévoit certaines procédures pour améliorer le contenu, la participation à cette liste.

Et je voudrais reprendre un peu les affirmations du ministre. Le ministre nous dit: On a des contradictions. D'un côté, on dit que la liste est parfaite et, de l'autre côté, on veut la changer. Je crois que ce n'est pas exact, M. le Président. À ma connaissance, il n'y a personne de ce côté-ci de la commission qui a dit que la liste était parfaite. On reconnaît certaines failles dans la liste, et c'est pour ça qu'on veut l'améliorer. Quand le député de Jonquière fait des affirmations qu'on ne veut pas accepter certains principes du projet de loi, je crois qu'il fait de fausses représentations. On veut l'améliorer, le projet de loi. Je pense que sa définition de la démocratie, qui est de dire: On accepte le projet de loi, et tous ceux qui sont contre, pour une raison ou une autre, on va leur imposer le bâillon, je ne pense pas que, ça, c'est la démocratie. C'est une drôle de définition de la démocratie.

(20 h 50)

Et, quand on dit qu'on prend des mesures dilatoires, je pense que je dois répondre à ça, M. le Président. On s'est entendus avec le ministre pour entendre certains groupes. On n'a pas fait de procédures préliminaires. On a dit: Très bien, on va éliminer les procédures préliminaires. On a accepté la suggestion du ministre. En termes de procédures dilatoires, quand nous avons proposé certains amendements à l'article 1, ils ont été jugés irrecevables. Pas parce qu'ils n'étaient pas bons, pas parce qu'ils ne reflétaient pas les principes fondamentaux, les droits fondamentaux auxquels nous croyons, mais ils n'étaient pas recevables parce que, la lecture étant ce qu'elle est, les articles disant ce qu'ils disent, certains amendements n'étaient pas recevables. Mais ça ne veut pas dire qu'ils ne visaient pas à améliorer le projet de loi.

M. le Président, quel est le but du sous-amendement ou de l'amendement? Le but, c'est de répondre à certains éléments que même le Directeur général a portés à l'attention de la population ou du gouvernement. Le Directeur général a dit que les foyers non visités lors du recensement initial peuvent constituer une source d'erreurs considérable pour un registre des électeurs. Alors, ce qu'on demande, c'est d'éliminer cette source d'erreurs, d'améliorer. Quand on dit que la liste, c'est le meilleur système, on ne dit pas qu'il n'est pas perfectible; on peut l'améliorer. C'est tout ce que cet amendement cherche à faire: répondre à certains problèmes qui ont même été soulevés par le Directeur général. Alors, comment quelqu'un peut-il dire que c'est dilatoire? Le ministre aurait pu très facilement accepter ce sous-amendement.

On a des chiffres. Savez-vous qu'il y a 4 800 000, approximativement, électeurs au Québec? Il y a une marge d'erreur d'à peu près 5 %, de 4 % à 5 % dans la liste actuelle. On propose d'aller la vérifier contre la liste de la RAMQ. Dans la RAMQ, il y a à peu près 5 % de marge d'erreur. Alors, si vous prenez la marge d'erreur qui existe dans la liste actuelle plus la marge d'erreur de la RAMQ, ça fait presque 10 %; 10 % de 4 800 000 électeurs, c'est 480 000 électeurs. Est-ce que vous pouvez nous blâmer et nous dire que ce sont des mesures dilatoires si on veut améliorer la façon dont la liste électorale est préparée pour les fins du référendum?

On accepte l'informatisation, on accepte la liste permanente, mais on prend les chiffres qui sont acceptés de tout le monde en termes des 4 % et 5 % de marge d'erreur dans les deux listes et on arrive à près de 500 000 personnes qui pourraient être éliminées ou pas inscrites sur la liste. Pourquoi, au lieu de critiquer et de faire de l'obstruction systématique à nos propositions... C'est ça que vous faites, c'est de l'obstruction systématique à nos propositions d'améliorer la liste. Je vous cite le Directeur général des élections, je vous cite les marges d'erreur de la RAMQ, et on vous dit: On veut améliorer ça, on veut réduire cette marge d'erreur.

Comment voulons-nous le faire? On n'invente pas la procédure. Il y a un article 161 dans la loi actuelle, ce n'est pas une invention de l'opposition. Si vous jugez que la liste électorale qui a été préparée le 12 septembre est assez importante, valable pour l'informatiser, pourquoi ne pas aller à une autre étape et accepter l'ensemble de la façon dont cette liste doit être préparée, qui inclut l'article 161? Est-ce que c'est la fin du monde?

Ce n'est pas nous qui avons rédigé, aujourd'hui, l'article 161. Ça existe. C'est quoi, le gros problème? Si vous dites que votre intérêt, c'est de préparer une liste informatisée, mais une liste où il va y avoir le plus haut taux de participation, et que vous ne voulez léser les droits de personne, je comprends mal votre refus d'accepter non seulement le sous-amendement, mais tout l'amendement, l'article 2.1. Vous devez vous-mêmes, dans l'esprit de transparence, dire: Oui, on veut informatiser et, si ça peut améliorer – et sûrement que ça peut le faire, le Directeur général des élections lui-même l'a dit – on va le faire.

C'est quoi, cette réticence? «C'est-u» une objection idéologique? «C'est-u» une question de dire: Non, parce que c'est l'opposition qui le propose, on ne l'accepte pas? Ce n'est pas des propositions farfelues qu'on vous fait. On ne l'invente pas.

Vous savez, c'est bien beau de citer les organismes qui sont venus présenter des mémoires devant cette commission. Quand le ministre dit: Bien, écoutez, même le Congrès juif a trouvé que notre loi est bonne, bien, je pense que, ça, ça s'appelle une demi-vérité. Parce que l'autre demie de la vérité, c'est que le Congrès juif a insisté sur les mécanismes garantissant la neutralité du système, et, aux pages 4 et 5, ils ont dit: «Ainsi, la préparation et le suivi de ces listes incomberaient non seulement au Directeur général des élections, mais également aux formations politiques formant le gouvernement et l'opposition, par souci de transparence du processus électoral.» Alors, je pense que, si le ministre veut citer la page 1 du mémoire du Congrès juif canadien, région de Québec, il ne devrait pas éliminer les pages 4 et 5, parce que ça fait un ensemble. Et même, en réponse à une question, ils ont mentionné que ça faisait partie du processus et des droits fondamentaux.

Parce que les règles fondamentales d'une démocratie, la Loi électorale en fait partie; ça touche les droits fondamentaux de chaque citoyen. Et j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi une proposition de l'opposition, même si ça vient de l'opposition... Ça aurait dû peut-être être inclus originalement dans l'article 2. L'article 2 dit: On va prendre la liste puis on va l'informatiser. Mais, l'article 2, quand il prend la liste, il ne faut pas... Peut-être que c'est une omission, peut-être que personne n'y a pensé. L'article 161, avec les commentaires du Directeur général des élections, il me semble que c'est quelque chose de tout à fait normal, souhaitable, qui protège tous les citoyens dans la préparation de cette liste.

Et, quand on nous dit, comme le député de Jonquière, que nos commentaires n'ont jamais accompagné de choses pour faire avancer une loi, bien, je pense que nos actions vont au contraire des affirmations du député, parce qu'on a accepté la proposition du ministre d'écouter les organismes, on n'a pas fait d'autres exceptions préliminaires, on a apporté des amendements positifs. Peut-être que vous n'êtes pas d'accord sur la question du recensement, mais on y croit. Vous ne pouvez pas nous dire que, les propositions qu'on a faites sur le recensement, ce sont des mesures dilatoires. Même si elles n'étaient pas recevables, nous, on y croit. Et non seulement nous, mais il y a beaucoup d'autres organismes et beaucoup d'autres personnes, au Québec, qui y croient, à la neutralité que le recensement donne avec la présence des deux partis politiques.

Et, maintenant, on ne va même pas plus loin, on veut améliorer, bonifier la question de la liste dans l'article 2. On ne va pas à l'encontre de l'article 2. Si on avait été à l'encontre, le président aurait jugé notre amendement irrecevable. On va en complémentarité, et en améliorant l'article 2, et en bonifiant. Et, moi, je ne vois pas pourquoi le ministre semble avoir une obsession de ne vouloir rien accepter de la part des propositions que pourrait faire l'opposition, même quand elles sont positives, justifiées et justifiables.

(21 heures)

Alors, M. le Président, je pense que la raison pour le sous-amendement, je n'ai pas besoin de la répéter, c'était pour clarifier, pour que le sous-amendement à l'article 2.1 reflète l'article 161. Alors, M. le Président, je vais arrêter mes propos pour le moment, mais j'ai beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi le gouvernement...

Et puis un autre élément, les conséquences, savez-vous, quand il y a des erreurs dans la RAMQ... Je voudrais que le ministre, peut-être, nous réponde à ça. Quand il y a une erreur dans la liste électorale, ça affecte les droits fondamentaux d'un citoyen: il ne pourra pas voter au référendum. Je pense que c'est sérieux. Quand on dit qu'il y a à peu près... les chiffres sont de 182 000 noms de moins... À la RAMQ, il y a moins de conséquences pour le citoyen, dans le sens que, tant et aussi longtemps qu'il n'a pas besoin des services de la RAMQ, qu'il soit sur la liste ou non, ça ne dérange rien. Et la minute qu'il en a besoin, il peut toujours se faire inscrire, il n'y a pas de délai, il n'y a pas de question. Ce que j'en viens à dire, c'est qu'il ne perd pas de droits à ne pas être inscrit sur la liste de la RAMQ, mais il perd des droits, et des droits fondamentaux, s'il n'est pas inscrit sur la liste électorale. Et le but de l'article, du sous-amendement, c'est de nous assurer qu'il soit enregistré sur cette liste.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président, je veux vous expliquer un peu les raisons qui motivent ma participation continue, intensive, aux travaux de cette commission, et ça se relie à l'amendement 2.1 qui est ici, parce que...

Le Président (M. Simard): Je l'espère parce que...

M. Sirros: C'est relié, M. le Président, vous jugerez. C'est lié à toute la question de la confection de la liste et de la facilitation de l'exercice du droit de vote pour ceux qui sont légalement en droit de l'exercer. Ça fait un certain nombre de fois que, de l'autre côté, et le ministre et les députés ministériels répètent que nous faisons de l'obstruction systématique. Pour quelle raison, je ne sais pas, parce qu'ils n'ont pas été capables de démontrer que, par exemple, l'amendement que nous proposons n'est pas directement lié à la bonification de la loi.

M. le Président, l'exemple de l'amendement. Nous avons un article 2 qui établit une liste électorale informatisée qui va être saisie, à partir de la liste du 12 septembre, sur support informatique. La thèse que nous défendons, c'est que, oui, il faut qu'on ait une liste permanente informatisée au Québec. Et, une fois pour toutes, j'aimerais que les députés ministériels, et le ministre en particulier, se mettent ça dans la tête: nous voulons une liste informatisée permanente au Québec. Nous voulons également, M. le Président, que tous ceux qui ont le droit de vote puissent l'exercer dans des conditions qui leur facilitent la tâche. Nous sommes contre, et farouchement contre, toutes les tentatives que fait le gouvernement actuel pour compliquer la tâche à tous ceux qui, il estime, votent trop de notre côté. Ils ont, à plusieurs reprises, à différentes instances...

M. Chevrette: Voulez-vous répéter ça, monsieur?

M. Sirros: Je dis que nous sommes farouchement contre les tentatives que nous estimons que vous faites pour compliquer la tâche à tous ceux qui ont légalement le droit de vote et qui, vous estimez, votent trop de notre côté. Alors, nous estimons que vous avez trouvé...

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Sirros: Quel article?

M. Chevrette: Là, je m'excuse...

M. Sirros: Quel article, quel article?

M. Chevrette: M. le leader, je m'excuse, question de règlement. C'est en vertu de l'article 35. On n'a pas le droit de faire de procès d'intention à quelque parlementaire que ce soit ni à un groupe de parlementaires, M. le Président.

M. Sirros: Quel procès d'intention?

M. Chevrette: Et, M. le Président, c'est une accusation qu'il porte.

M. Sirros: M. le Président, j'estime...

M. Chevrette: Et, moi, je dois vous dire que ce n'est pas vrai, ça, et il n'a pas le droit de faire ce procès d'intention.

M. Sirros: Je vais vous démontrer pourquoi c'est vrai, M. le Président, si vous me le permettez.

M. Chevrette: Bien, tu va endurer les autres, à ce moment-là, je vais t'en faire, moi!

M. Sirros: M. le Président, j'estime que je n'ai prêté aucune intention comme telle, mais je conclus, suite à l'analyse que je fais de l'impact des conséquences qu'auront les propositions qui sont faites de l'autre côté, que le résultat final de l'application des mesures qui sont proposées par le gouvernement serait, effectivement, de réduire la participation d'un certain nombre de personnes en provenance d'une catégorie de citoyens qui ont le droit de vote que le gouvernement, à de multiples exemples et reprises... Et je peux vous donner les exemples, M. le Président, en commençant par le premier ministre jusqu'à ses conseillers, à ses ministres actuels, qui ont trop souvent mis sur la place publique, décrié, accusé, presque, le fait que ces groupes votent trop, selon leur goût, de notre côté. Et j'estime que l'application des mesures qui sont proposées par le gouvernement actuel aura comme conséquence de réduire ce nombre de personnes. Et c'est là l'estimation que je fais de la raison qui explique pourquoi le gouvernement parle même d'imposer le bâillon sur un projet de loi aussi fondamental.

Alors, je m'explique par rapport à l'amendement, M. le Président. On prend la liste électorale du 12 septembre, puis on dit qu'on va la comparer à celle de la RAMQ. Ce que nous proposons comme sous-amendement, oui, ça prépare pour aller à l'article 3. Dans un premier temps, on met la liste sur un support informatique, pour, par la suite, pouvoir la comparer à celle de la RAMQ pour constater, à ce moment-là, où sont les non-concordances entre les noms, ce qui veut dire l'épellation, peut-être, des noms, les adresses...

Le Président (M. Simard): Je dois vous rappeler, M. le député, à la pertinence du sous-amendement.

M. Sirros: Oui, effectivement. Vous permettez, je vais y arriver, M. le Président. Alors, à l'article 2, on a mis sur support informatique la liste du 12 septembre pour qu'on puisse arriver à la comparer. Et le sous-amendement va entre les deux. J'y arrive, si vous me permettez. En mettant la liste sur support informatique pour pouvoir la comparer, ça veut dire qu'on va faire, à un moment donné, une comparaison des noms, ce qui veut dire l'épellation, par exemple, des noms, les adresses et toute autre donnée sur les deux.

Le député de Mont-Royal a indiqué qu'il risque d'y avoir, juste par le fait des erreurs normales, 5 % d'erreurs sur chaque liste, à ce qu'on a évalué, selon les sources du Directeur général pour l'une et de la RAMQ pour l'autre, ce qui donnerait quelque chose comme tout près de 500 000 personnes qu'on serait obligé d'aviser par lettre qu'il n'y a pas de concordance entre les deux listes. Ça, c'est à l'article 5, plus tard.

Tout ça pour vous expliquer pourquoi l'amendement 2.1 va être utile pour au moins minimiser les problèmes qu'on pourrait rencontrer. Parce que, ce faisant, nous allons avoir 500 000 personnes qui vont recevoir des avis à l'effet qu'elles doivent confirmer au Directeur général des élections le fait qu'il n'y a pas de concordance et qu'elles ont le droit de vote. Et, à ce moment-là, M. le Président, dans ces 500 000 personnes qui seront avisées, il va y avoir certainement un bon nombre de personnes qui, je l'estime, ne vont pas donner suite à l'invitation qui leur sera faite – parce que le ministre a dit, à un moment donné, et je suis d'accord avec lui: Il faut savoir ce qui se passe sur le terrain – par le Directeur général des élections, de répondre, par écrit, à l'invitation qui leur est faite.

Pourquoi, vous dites, M. le Président? C'est ce que j'ai cru comprendre, donc vous allez me permettre de vous expliquer pourquoi. Parce que bon nombre de ces personnes soit sont incapables de lire et de comprendre ce qu'elles vont recevoir, soit vont avoir une tendance naturelle à ne pas aller vers l'appareil étatique pour inscrire leur nom, M. le Président, même si elles ont le droit de vote et sont des citoyens, parce que ce n'est pas dans leurs moeurs ou dans leurs traditions, ou parce qu'elles ont une crainte innée, si vous voulez, de l'autorité étatique à cause, peut-être, d'où elles viennent puis parce qu'elles n'ont pas encore eu l'occasion de s'adapter ici, parce qu'elles sont trop malades, trop vieilles, trop préoccupées par un paquet d'autres problèmes pour s'occuper, à ce moment-ci, de l'inscription éventuelle de leur nom sur la liste électorale.

(21 h 10)

Et j'estime que bon nombre de ces personnes vont être de celles que le gouvernement actuel va préférer ne pas voir sur la liste électorale parce qu'il a déjà exprimé, à plusieurs reprises, qu'il y en a trop de certains groupes qui votent de notre côté. Je peux citer le premier ministre, qui disait qu'on peut s'en passer, d'un certain nombre de personnes. Il va falloir, disait-il, qu'on se passe des communautés culturelles pour arriver à réussir un certain nombre de choses. Est-ce ici un moyen de s'en passer? Je peux vous citer le ministre actuel des Finances qui nous parlait des... C'était quoi, la citation exacte? Je ne l'ai pas avec moi malheureusement. Mais il nous parlait de ceux qui sont des... En tout cas. Je ne voudrais pas le citer mal, mais le sens de ses propos était qu'il y avait ceux qui étaient de véritables Québécois et ceux qui l'étaient moins. Et, si vous me permettez, je vais trouver la citation. Je veux vous citer le conseiller du premier ministre, qui parlait de trop d'anglophones ou de communautés ethnoculturelles qui votent du même bord. Je peux vous citer beaucoup d'autres personnes près du gouvernement, qui disent à peu près la même chose.

Alors, toutes ces raisons nous amènent à apporter au moins l'amendement 2.1 qui ferait en sorte que, avant d'aller aux autres étapes que je mentionnais tantôt, au moins toutes les portes qui n'ont pas été visitées lors du recensement du 12 septembre, tous ceux qu'on a visités deux fois qui n'ont pas répondu puissent être revisités pour que, avant qu'on commence à faire le processus que propose de faire le gouvernement au niveau de la comparaison entre la liste du 12 septembre et la RAMQ, on puisse au moins bonifier la liste du 12 septembre.

Et personne n'a jamais prétendu, comme le déclare constamment le ministre en sachant que ce n'est pas exact, que la liste du 12 septembre est parfaite. Personne n'a dit... Et vous sortirez les galées, s'il vous plaît, parce que vous allez constater qu'on a dit que, oui, nous avons une liste du 12 septembre où l'on peut retrouver 92 %, selon les estimations, je pense, du Directeur général des élections, de ceux qui ont le droit de vote. Il en reste au moins 8 % plus le pourcentage d'erreurs qui peut exister dans la confection même de cette liste que personne ne prétend être parfaite. Il y a toujours des erreurs et tout est perfectible.

Alors, nous estimons, de ce côté-ci, que ce projet de loi est fondamental. Oui, c'est vrai que nous prenons beaucoup de temps pour parler de choses afin de tenir cette commission ici et d'attirer l'attention des parlementaires et du public sur les éléments qui sont en jeu, parce que nous estimons que la Loi électorale est au coeur même de notre système démocratique et de fonctionnement. Et je trouve ça désappointant, pour le moins, d'entendre des parlementaires, le ministre en premier et d'autres, parler de la guillotine sur une loi aussi fondamentale. Parce que la prochaine étape, c'est: Pourquoi vous n'amendez pas par guillotine aussi la Loi sur l'Assemblée nationale, la loi sur le fonctionnement du Parlement? Où sommes-nous?

Une voix: L'avant-projet de loi sur la souveraineté.

M. Sirros: L'avant-projet de loi... En tout cas. Où sommes-nous?

Oui, il y a eu une guillotine imposée en 1988 concernant un article de la Loi électorale, qui était l'annulation du recensement, à l'époque. Mais, ça, c'était, M. le Président, en 1988, parce qu'on savait aussi qu'il y avait une élection qui s'en venait et qu'il valait probablement mieux faire le recensement tout près de l'élection qui s'en venait – puis, il y en a eu une en 1989 – plutôt que de le faire en 1988 et d'avoir à corriger les erreurs qui pourraient survenir, à cause des changements, un an plus tard. Oui, on a imposé la guillotine. Et je vais vous sortir les galées des propositions et des paroles qui ont été tenues par l'opposition à l'époque sur la guillotine sur cet article qui était loin de toucher le système et le fonctionnement de la Loi électorale. Ça avait un seul et unique but. C'était la seule fois dans toute la tradition parlementaire, dans toute l'histoire parlementaire.

M. Chevrette: Ça a été fait par qui?

M. Sirros: Ça a été fait par le gouvernement libéral de 1988 et c'était pour annuler le recensement qui était, à l'évidence même, inutile, étant donné qu'il y avait une élection qui s'en venait, en 1989, et qu'on allait faire un recensement. Mais c'est la seule fois, la seule fois que la Loi électorale a été modifiée par guillotine. Jamais, dans l'histoire parlementaire, le Parlement n'a procédé par l'adoption par guillotine de la Loi électorale. Et, si vous le faites, faites-le, mais vous allez vivre avec toutes les conséquences, M. le Président, de ce que vous prétendez être votre respect pour la démocratie.

Je vous reviens en insistant sur la nécessité, au minimum, de recevoir des amendements de cette nature qui vont faire en sorte au moins de prendre la liste du 12 septembre et de la bonifier avant de procéder aux autres étapes. Et, si vous avez véritablement le désir de procéder par guillotine, comme le souhaite si allégrement le député de Jonquière qui ne peut pas faire la distinction entre la Loi électorale et toutes sortes d'autres lois que le gouvernement a bien le droit de choisir au niveau de son programme politique... Je suis désolé, M. le Président, mais il y a quand même une différence fondamentale entre adopter une loi qui reflète un programme qui a été promis et adopter une loi qui gère l'ensemble du processus démocratique.

Si vous avez le courage – ça ne serait pas le bon mot parce que ça ne prendrait pas du courage – la courte vue de l'adopter par guillotine, faites-le, mais vous allez vivre avec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Laurier-Dorion, à qui je fais remarquer que nous n'avons pas entendu parler beaucoup du sous-amendement au cours des dernières minutes, et j'espère que, pour la suite...

M. Sirros: M. le Président, je...

Le Président (M. Simard): ...sans aucune référence...

M. Dufour: ...son droit de parole.

M. Lefebvre: M. le Président, vous avez fait une remarque à M. le député...

Le Président (M. Simard): Oui, oui, sur la pertinence.

M. Lefebvre: ...vous lui permettez, j'imagine, de commenter.

Le Président (M. Simard): Oui, absolument.

M. Sirros: M. le Président, si je n'étais pas pertinent dans mes propos, j'aurais souhaité que vous me l'indiquiez durant mes propos. Je pourrais m'en passer très facilement, des commentaires, après la fin du discours, de la part de la présidence. Et j'estime, M. le Président, également, que les propos que j'ai tenus sur l'article 2.1 démontraient pourquoi, au minimum, à cause de toutes les raisons que je vous ai énumérées, il ferait en sorte qu'au moins la liste serait améliorée pour qu'on évite au minimum ou qu'on minimise les problèmes tels que je les ai énumérés.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion, si j'ai fait ces commentaires, c'est qu'il est de tradition que, sur les sous-amendements, nous soyons beaucoup plus stricts dans l'exigence de pertinence et de restriction sur l'analyse du texte lui-même que sur l'article lui-même où on peut se permettre un certain nombre de débordements en termes de la politique générale de la loi. Alors, je le dis pour vous, je le dis pour tous les autres, nous avons à faire plusieurs heures sans doute ici, et j'apprécierais que l'on s'en tienne le plus possible à la pertinence des amendements et des sous-amendements. M. le député de Mercier.

M. Perreault: Oui, M. le Président, rapidement, je n'ai pas l'intention de retenir la commission bien longtemps. M. le Président, le sous-amendement de l'amendement à l'article 2 vise, dans le fond, encore une fois, à nous replonger, par toutes sortes de manières, dans le système actuel de recensement, etc., dans le fond, alors que l'esprit même de la loi, c'est justement de sortir d'un système pour pouvoir avoir une liste électorale permanente qui soit plus efficiente, plus efficace. Et les amendements qu'on entend – celui-là en est un – sont toujours des amendements qui visent un petit peu à nous y ramener. Dans ce sens-là, M. le Président, tantôt on disait: On joue un peu au fou. Je pense que c'est vrai, M. le Président, qu'on joue un peu au fou. Puis, avant que le leader, de l'autre côté, dise que je fais des propos non parlementaires...

M. Lefebvre: Si vous parlez de vous, moi, je n'ai pas d'objection.

M. Perreault: ...je dirais qu'il y en a qui jouent un peu au fou, M. le Président, comme au jeu d'échecs, M. le Président...

M. Lefebvre: Alors, oui, je vais soumettre... M. le Président, je soumets une question de règlement, si le leader du gouvernement me le suggère.

M. Perreault: Est-ce que je peux terminer, M. le Président?

M. Lefebvre: Non, non, question de règlement...

Le Président (M. Simard): Non, je vais... J'ai une demande de question de règlement.

M. Lefebvre: ...sur l'expression «jouer au fou». Si le député de Mercier veut parler de lui, je n'ai pas d'objection. Alors, j'aimerais qu'il qualifie, là. Jouer au fou avec qui? Avec lui-même ou avec le député de Jonquière?

M. Perreault: Alors, M. le Président, au jeu d'échecs, le fou est celui qui ne va pas directement au but, qui essaie d'atteindre ses objectifs par, ce qu'on appelle, la ligne oblique, la diagonale.

M. Lefebvre: Ah! je comprends que c'est avec lui-même, c'est avec lui-même. Je retire ma question de règlement.

M. Perreault: Je pense qu'on a devant nous, M. le Président, des gens qui, visiblement, malgré ce qu'ils disent, à savoir qu'ils souhaitent une liste électorale permanente, par toutes sortes d'amendements, visent constamment – c'est le sens que je donne à leurs amendements, je ne leur prête pas d'intention – mais, à leur face même, ils visent constamment à nous ramener un petit peu au système actuel mais, évidemment, sans le dire. Moi, je pense, M. le Président, que c'est sans le dire pour une raison très simple, c'est que tout le monde sait bien que le projet d'une liste électorale permanente est un projet démocratique, voulu par la population.

(21 h 20)

En terminant, M. le Président, je partage, comme nouveau venu dans cette Assemblée, on a dit tantôt... Cet après-midi, on parlait d'avoir un peu le sens de l'humour. Moi, M. le Président, je veux bien avoir le sens de l'humour. Je crois qu'effectivement l'opposition a des droits, puis je pense que c'est normal qu'elle fasse valoir son opposition, mais je pense également que, lorsqu'on est élu, on a le droit de légiférer, et je trouve que, depuis le début, visiblement, les débats se prolongent et s'éternisent.

Moi, M. le Président, je pense que cette loi, elle est souhaitée. Elle va bonifier la situation. Je représente un comté où il y a régulièrement des gens qui ne sont pas inscrits sur les listes électorales. Dans le comté que j'habite, il y a un ménage sur deux où il n'y a qu'une seule personne qui habite le logement. Il est extrêmement difficile de faire les recensements. J'ai vécu une expérience à Montréal où on a vécu trois recensements de suite. Les gens étaient excédés.

Je pense que le projet de loi est un projet démocratique et, de ce point de vue là, M. le Président, je tiens à le dire, j'ai entendu des propos de la part du député juste avant moi qui ont pour objet d'interpeller un peu le sens démocratique et du gouvernement et de la démarche du Parti québécois, depuis plusieurs années, en matière de réforme des lois électorales. Et, s'il y a une chose qui est claire dans mon esprit, M. le Président, c'est que, des leçons là-dessus, on n'en a surtout pas à recevoir de la part des gens d'en face.

Une voix: Eh que c'est bien dit!

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Mercier. La règle d'alternance, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, il y a tellement de commentaires qui ont été passés, depuis cet après-midi, de la part du groupe ministériel, à l'égard des commentaires, pas des commentaires, mais des éléments que nous tentons d'utiliser pour convaincre justement nos collègues du bien-fondé de ce sous-amendement! J'aimerais reprendre les propos de notre collègue de Mercier qui dit que tout le monde, tous les citoyens souhaitent la liste informatisée. Je suis parfaitement d'accord avec lui et, contrairement à ce que le ministre prétend ou a prétendu cet après-midi, j'ai toujours dit et mes collègues ont dit qu'on était d'accord avec la liste électorale informatisée.

Ce avec quoi on n'est pas d'accord, c'est avec la manière. Et, si tout le monde avait bien écouté les propos tenus de ce côté-ci de la table, on a tenté dans nos commentaires préliminaires, on a tenté dans nos discussions sur l'article 1 et l'article 2, quand on a parlé du recensement, de vous amener à discuter de la possibilité d'avoir un recensement aux trois ans. Ç'a été discuté, je ne rêve pas ça, là. Évidemment, il y a des gens qui travaillent de l'autre côté, qui font autre chose que d'écouter les propos. Je les comprends fort bien. Ils sont certainement très occupés, évidemment.

Mais j'aimerais revenir sur les motifs qui ont incité mon collègue de Châteauguay à présenter cet amendement-là, justement parce qu'un autre de nos collègues, qui est un de vos amis, en l'occurrence, le député de Vachon, nous ramenait, semble-t-il, à l'ordre en nous semonçant et en nous disant que, finalement, ce qu'on avait présenté comme article 2 n'avait pas de bon sens. Et il nous ramenait à l'article 161. Je présume que notre collègue de Vachon était de bonne foi. Donc, on s'est empressé de clarifier notre amendement, qui était l'article 2.1, et de s'assurer que les logements vacants qui avaient été relevés lors du recensement qui a précédé la confection de la liste du 12 septembre, que ces éléments-là soient clarifiés et qu'ils se retrouvent finalement dans la confection de la liste électorale informatisée.

On parle de bonifier la situation. Je cite textuellement notre collègue de Mercier. On parle de bonifier la loi. Parfait! Je pense qu'il n'y a personne autour de cette table, de ce côté-ci, qui fait partie de ma formation politique, qui a dit le contraire. On est tous d'accord pour dire que trois et quatre recensements à l'intérieur d'une année ou de deux ans, c'est trop. Le citoyen nous ramène sur terre et le citoyen nous fait part que ça n'a pas de bon sens, et il faut qu'on légifère en tenant compte du gros bon sens.

Mais en quoi le fait de recourir à un recensement une fois par trois ans ou une fois par quatre ans vient-il modifier de façon aussi drastique le projet qui est mis sur la table par le gouvernement du Parti québécois? Il m'apparaît... Moi, j'ai même, tout à l'heure, mentionné que je comprenais qu'il y avait eu des engagements électoraux de pris. Mais, à ce que je sache, le projet de loi 40 ne s'est pas promené dans tous les comtés, dans les 125 comtés de la province de Québec, et chaque citoyen et chaque citoyenne n'a toujours bien pas regardé chacun de ces articles-là. Je ne suis pas sûre, moi, que, si on leur disait, un jour: On informatise la liste et on va passer aux portes une fois par trois ans ou une fois par quatre ans – je pense que la modalité peut être étudiée – les gens ne nous diraient pas: Oui, ça a de l'allure. Est-ce que ça ne pourrait pas être, finalement, une option qui serait, en fait, une solution jusqu'à ce qu'on ait vraiment rodé notre système?

Je reviens, M. le Président, au sous-amendement. Les gens qui habitent les locaux, ces logements vacants, qu'il y ait une personne, deux personnes ou cinq personnes, le nombre de personnes, quant à moi, est important, mais qu'il y en ait seulement une, c'est tout aussi important que s'il y en a cinq. Ce qui est important dans la discussion qu'on a aujourd'hui, c'est la qualité de la liste, le nombre d'électeurs et d'électrices qui vont se retrouver sur cette liste-là, confectionnée à partir de celle du 12 septembre 1994, sur laquelle on ne retrouve pas, dit-on, 8 %, si ce n'est pas 10 % ou à peu près, de la population éligible à voter. Est-ce que j'ai mal compris? C'est ce que j'ai compris dans les propos qui ont été tenus. Bien, si c'est ça, je ne comprends pas pourquoi on n'a pas choisi, du côté ministériel, au moins d'en débattre et d'en discuter. Si on nous accuse d'être entêtés, si on nous accuse, nous, les libéraux de faire de l'obstruction, moi, je vous dirai sincèrement, M. le Président, que je ne vois aucune bonne foi de l'autre côté. Qu'est-ce qui vous empêche, qu'est-ce qui empêche le groupe ministériel de songer ou de même regarder positivement, pour un instant, la logique derrière cet amendement-là et le sous-amendement, en fait, sur lequel je parle actuellement? Je pense que l'entêtement n'est peut-être pas nécessairement du même bord.

Alors, le recensement, est-ce que c'est un mot tabou aujourd'hui? C'est quoi, le problème avec le recensement? Si on doit corriger ou modifier de façon drastique nos moeurs électorales, s'il y a des problèmes majeurs, s'il y a tant de problèmes que ça, là – on parle de Montréal – comment se fait-il que, dans ses promesses électorales, le Parti québécois ne s'est pas engagé à complètement revoir la Loi électorale et à y inclure les modifications qui sont nécessaires, justement, à une confection de liste qui soit parfaite? C'est ce qu'on recherche, une liste parfaite. On vise la perfection. On ne l'atteint pas toujours, tout le monde peut s'entendre là-dessus. Mais, moi, je pense qu'il y a même des lacunes dans cette loi-là. En tout cas, on l'abordera en temps et lieu.

J'ai, dans mes commentaires préliminaires, M. le Président – vous vous en rappellerez sans doute, ils étaient tellement éloquents – mentionné que, le fait qu'on n'ait même pas envisagé d'amender de façon importante cette loi-là, ou de la changer, ou de la modifier dans son ensemble, c'était un peu étonnant, puisque cette loi-là modifie de façon importante nos moeurs électorales, nos habitudes, comme électeurs et électrices. Qu'on envoie la responsabilité à l'électeur, c'est une chose, on aura l'occasion aussi d'en reparler, mais que le gouvernement au pouvoir s'entête à ne pas vouloir comprendre les raisons qui motivent ou les raisons qui sont derrière l'introduction de ce sous-amendement qui, finalement, vient clarifier l'amendement qui a été proposé par mon collègue de Châteauguay, bien, moi, je vous avoue, la bonne foi, je ne sais pas de quel bord elle est, honnêtement.

(21 h 30)

Sincèrement, là, on parle de stratégie. Il n'y a pas de stratégie. Je pense qu'on vise la même chose, tout le monde, on vise une liste électorale parfaite, on vise 100 % des électeurs et des électrices éligibles à voter inscrits sur cette liste-là. C'est ça qu'on vise. On ne vise pas une liste imparfaite. Ce côté-ci, M. le Président, ne vise certainement pas à revenir dans un an, dans deux ans ou dans trois ans devant cette commission pour à nouveau amender la loi, parce qu'on va devoir le faire, c'est clair. Il y a des amendements, finalement, qui vont être nécessaires, de l'aveu même du Directeur général des élections et du ministre, si ce n'est qu'au chapitre de la confection de la liste pour les commissions scolaires.

La ville de Montréal a subi des problèmes majeurs, c'est un fait. Il y a le reste des Québécois et des Québécoises aussi dont il faut s'occuper. Puis je vous poserais la question, avec tout le respect que je dois à tout le monde, à tous les citoyens et à toutes les citoyennes du Québec... Je comprends que Montréal représente la plus large et la plus grande population au Québec, mais on en a, des gens dans nos régions, puis on en a, du monde qui veut s'assurer qu'on a une liste parfaite. Puis, nous, comme parlementaires, on va faire l'impossible pour s'assurer que chacun et chacune puissent retrouver leur nom sur cette liste électorale là.

M. le Président, quant on lit la modification qui est proposée par mon collègue, qui dit: «Le Directeur général des élections voit à faire un recensement auprès des logements vacants relevés lors du recensement ayant précédé l'élection du 12 septembre 1994», ce n'est pas compliqué à comprendre. Ça signifie, les logements vacants, hein...

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: ...que les gens qui n'étaient pas là, bien, ils ne sont pas sur la liste. Comment on fait pour les embarquer sur la liste?

M. Chevrette: Ils sont vacants!

Mme Delisle: Bien non, mais inspirez-vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ce n'est pas les maisons que tu mets sur la liste, c'est les personnes.

Mme Delisle: Ils étaient vacants à ce moment-là, mais il y a des gens qui habitent dans ces logements-là. Bon. C'est clair qu'ils étaient vacants. On prend même la peine, en vertu de la Loi électorale, de dire que ça prend deux visites avant de décider que, les gens, on ne retourne plus les recenser. Mais, moi, je vous ai avoué aujourd'hui que je ne savais même pas qu'il existait une liste des gens, qu'on colligeait, finalement, ces informations-là. Il m'apparaît important de pouvoir les inclure sur cette liste-là.

Alors, le «recensement ayant précédé l'élection du 12 septembre 1994 et auprès de ceux dont les recenseurs n'ont reçu aucune réponse après deux visites». En tout cas, je vous le dis bien honnêtement, je dois avoir des problèmes à comprendre le gros bon sens, parce que ça m'apparaît clair. Et, si on l'introduit, c'est pour permettre de bonifier la loi. Peut-être que, pour vous autres, il est clair, dans les propos qui ont été tenus cet après-midi à maintes reprises par le ministre, que, bon, nous faisons de l'obstruction systématique, puis que les propos se contredisent, etc. Bon. Je veux bien écouter et entendre ce que dit le ministre, mais je pense que, si on nous accuse de stratégie, de stratégie d'obstruction, bien, moi, je vous dirais qu'il y a peut-être une stratégie d'entêtement. Alors, je demande au ministre et à mes collègues qui ont été élus par les électeurs et les électrices du Québec pour défendre leurs intérêts – ce n'est pas uniquement réservé au Parti libéral, ça, dans ce dossier-là – s'il vous plaît, de regarder ça avec clairvoyance. C'est l'essentiel de mes propos, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. La parole est au député de Marguerite-D'Youville.

M. Chevrette: Non, non, c'est à moi.

Le Président (M. Simard): Pardon, excusez. Le ministre a préséance.

M. Chevrette: Juste dans l'utilisation de mes cinq minutes, M. le Président, en 1991: Marc-Yvan Côté dit maintenant oui à une liste électorale permanente; Marc-Yvan Côté opterait pour la liste électorale permanente; Marc-Yvan Côté prône une liste permanente d'électeurs; Marc-Yvan Côté découvre enfin les mérites d'une liste permanente d'électeurs; Marc-Yvan Côté songe à une liste électorale permanente pour corriger des aberrations. Et voici ce qu'il écrit: «Ainsi, un individu sachant ne pas posséder la qualité d'électeur – c'est Marc-Yvan Côté qui parle – peut éviter la première révision, laquelle comporte des vérifications et une série d'interventions qui peuvent devenir une course à obstacles pour son inscription, attendre la deuxième période et s'inscrire à ce moment-là, puisqu'il ne peut pas y avoir de radiation à cette étape-là.» C'est Marc-Yvan Côté qui dit ça. Ce n'est pas un péquiste méprisant, là, ce qui démontre les entourloupettes qu'il peut y avoir.

Et Marc-Yvan Côté d'ajouter: «Pas besoin de l'unanimité dorénavant. La règle de l'unanimité qui a prévalu lors de la dernière révision de la Loi électorale ne sera pas une règle absolue lors de la prochaine révision de la Loi électorale.»

Mme Delisle: C'est parce que vous étiez contre?

M. Chevrette: «Le ministre à la Réforme électorale a rappelé qu'à l'époque – c'est Marc-Yvan Côté qui parle – il n'existait que deux partis représentés à l'Assemblée nationale et qu'il y en a maintenant trois. Si on exige l'unanimité de l'Assemblée, a-t-il expliqué, on peut se retrouver dans une situation où, demain matin, un député libéral ou péquiste insatisfait décide de siéger comme indépendant, et il pourrait bloquer le processus. L'unanimité, c'est une règle idéale, mais ce n'est plus une règle absolue et ce ne sera pas une règle absolue, dit-il.» C'est le ministre de la Réforme électorale qui parlait. On va s'inspirer sans doute des bons côtés de ses déclarations et les mettre en pratique.

Quant aux logements vacants, je pensais que c'étaient des individus qu'on mettait sur les listes et non pas des logements vacants.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On ne peut pas aller revoir des logements vacants pour demander: Étais-tu ici quand on est passés il y a deux ans?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je pense que c'est justement pour pallier à ces logements vacants là que des individus qui n'étaient pas là ou qui se retrouvent ailleurs puis qui n'ont pas été sur des listes pour x raison le seront, sur la liste, puis ils seront sollicités pour s'inscrire, puis ils recevront un avis même pour s'inscrire. Ce n'est pas des farces! C'est ça qu'on dit dans le processus. J'ai l'impression qu'on n'a pas lu le projet de loi 40, manifestement, pour proposer de telles affaires. Aller se promener dans les logements vacants! J'aimerais mieux les envoyer où il y a du monde, moi, si on avait à se promener. Et c'est précisément ce qu'on veut faire.

Les individus qui n'ont pas été recensés en vertu de la liste électorale du 12 septembre dernier et qui sont sur d'autres listes comme citoyens canadiens ayant la qualité de vote vont recevoir une lettre pour dire: Bien, inscris-toi, là. Ou tu étais dans un logement vacant ou je ne sais pas où, mais tu n'es pas sur la liste. C'est ça qu'on veut faire pour améliorer la liste parfaite dont parlait la députée de Jean-Talon. On peut bien proposer n'importe quoi, mais écoutez...

Il y a pas mal de logements vacants de ce temps-ci, à part ça. Puis j'ai l'impression que ces gens-là qui ont déménagé – ils peuvent avoir déménagé – ils vont être avertis, justement. C'est pas mal mieux, ça, que d'aller trois fois cogner à la porte. Tu cognes à la porte, ça ne répond pas si c'est vacant. Il y en a qui ne répondront pas, à part ça, parce que c'est marqué «pas de colporteur». Il y en a d'autres qui, pour des fins d'insécurité, ne rouvriront pas, à part ça, la porte. Il y en a d'autres pour qui c'est question de religion, toutes sortes de raisons. C'est ça. La possibilité, c'est que le citoyen, lui, il pourra dire: Ça ne m'intéresse pas, moi, M. le Directeur général des élections, et, plus que ça, je ne veux pas que mon nom figure sur la liste. Il se fera radier. Et c'est une relation qui va se faire en toute confidentialité, à part ça.

Franchement, essayez de découvrir ce type d'arguments qu'on entend! Je vous avoue que je comprends le député de Jonquière, je comprends le député de Mercier, je les comprends de ne pas se prêter... Ce n'est pas une question d'obstruction systématique à l'opposition. Écoutez, ça prend déjà une dose de courage et de patience immense que d'écouter ce genre de discours pendant des heures et des heures, 30 et quelques heures sur même pas deux articles, à date, après six heures et quelque chose de remarques préliminaires, après neuf heures et quelque chose d'audiences en commission et après 15 heures et quelque chose en Chambre sur des discours, vous savez, combien...

Une voix: Musclés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...tonitruants, des discours fantastiques, des discours tout à fait cohérents, des discours qui avaient une trame de fond uniforme, du côté de l'opposition, les uns étant contre les recensements aux niveaux scolaire, municipal et provincial, d'autres se disant carrément en accord avec ces trois recensements, d'autres disant que ça sauvait de l'argent puis que c'était important, d'autres disant que la démocratie, ça n'avait pas de prix, d'autres disant qu'il était temps que ça change quelque chose.

Il y en a un qui m'a fait rire. Dans le même discours, lui, il a les trois versions. Il est parti en disant que la loi 40, ça s'imposait et que c'était nécessaire, que ça n'avait pas d'allure d'abolir la loi actuelle, puis il a fini par dire que, dans le fond, sa peur, c'était de perdre des électeurs. Donc, écoutez, il y a tout ce qu'il faut. Faites vos jeux. C'est une bouillabaisse d'arguments, ce qui fait en sorte que nous allons continuer à vous écouter sagement, parce qu'on accumule beaucoup d'arguments, puis on ne sera pas à court pour vous en donner.

(21 h 40)

Le Président (M. Simard): La parole est au député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Nous ne parlons pas souvent, comme vous avez pu le constater, du côté du gouvernement, parce que nous avons depuis longtemps apprécié les informations précises du Directeur général des élections sur les questions techniques que nous nous posions au même titre que certains députés de l'opposition. D'ailleurs, j'aimerais profiter de cette petite parenthèse pour souligner la patience angélique du Directeur général des élections et sa collaboration exceptionnelle dans ce débat qui perdure depuis maintenant au-delà d'une trentaine d'heures, pour être à peine rendus à l'article 3.

Comme mes collègues qui se sont prononcés devant moi, c'est évident, et nous le répétons, mais je pense que ça n'avance à rien – mais je pense que c'est important quand même pour les transcriptions – qu'il s'agit, de la part de l'opposition, uniquement de mesures dilatoires. Des sous-amendements de sous-amendements de sous-amendements, franchement, de toute façon, que ce soit n'importe quel sous-amendement, quant à nous, la pertinence de nos interventions va toujours demeurer la même: il s'agit de mesures dilatoires, et on est en droit de s'interroger sur la véritable stratégie de l'opposition, pour les raisons suivantes.

D'abord, on dirait que nos collègues de l'opposition prennent un malin plaisir à éterniser les discours et les interventions sur chacun des points-virgules de ce projet de loi, au point même d'en dénaturer complètement, à certaines occasions, la portée principale. Quand on sait que le Directeur général des élections a offert et a tenu une session d'information spéciale à l'intention des membres de la commission pour qu'ils puissent poser des questions techniques qui leur permettraient d'avancer plus rapidement dans l'étude du projet de loi, je pense qu'on fait face à une mauvaise foi évidente de la part de l'opposition.

J'aimerais revenir également sur...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Simard): Question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Le député de Marguerite-D'Youville a une bonne expérience de l'Assemblée nationale. Il sait très bien que ce qui est illégal en haut l'est également ici. «Mauvaise foi», c'est irrégulier. Je lui demande de retirer ces propos-là.

M. Beaulne: Bon, je retire...

M. Lefebvre: On ne peut pas alléguer qu'un parlementaire est de mauvaise foi. On ne peut pas dire ça.

M. Beaulne: M. le Président, je retire mes paroles, mais, de toute façon, elles reflètent ce que pensent mes collègues.

Le Président (M. Simard): Je m'excuse, ici...

M. Chevrette: As-tu dit «une stratégie» ou «des personnes»?

M. Lefebvre: Non, non, non. Qu'on est de mauvaise foi.

M. Chevrette: Tu as bien dit que la stratégie était de mauvaise foi?

M. Lefebvre: Non, non, non.

Une voix: Le député de Frontenac a...

M. Beaulne: De toute façon, M. le Président, on ne va pas s'éterniser là-dessus. S'il se sent vexé par ces propos, je les retire. De toute façon, ça n'empêche pas que c'est ça qu'on pense pareil. Alors, que ce soit inscrit ou non dans la transcription, ça, on s'en fout, c'est ce qu'on pense.

M. Lefebvre: Vous n'avez rien inventé, là, ça fait 50 ans qu'on entend ça en haut.

M. Beaulne: Mais il y a quelque chose de plus inquiétant.

M. Lefebvre: «Je le retire», «je ne le retire pas», là, ça...

M. Beaulne: Il y a quelque chose de plus inquiétant qui découle des propos qu'ont tenus les députés de Laurier-Dorion, de Mont-Royal et de Jacques-Cartier concernant les communautés culturelles. L'impression qui se dégage de leurs interventions, c'est qu'il y a deux catégories de citoyens au Québec: ceux qui connaissent le système et ceux qui ne le connaissent pas, en imputant aux communautés culturelles une méconnaissance automatique du système, parce que c'est sur cela que vous basez vos interventions, vous introduisez une marginalisation des communautés culturelles que nous n'acceptons pas, et c'est la raison pour laquelle nous n'allons pas dans le sens que vous proposez lorsque vous vous appuyez sur de tels arguments.

Pour nous, lorsqu'il s'agit d'inscrire des individus sur une liste électorale, c'est un privilège qui s'applique à tous les Québécois. Et d'invoquer systématiquement le manque de connaissance des communautés culturelles du système, c'est, à mon avis, d'abord les sous-estimer et, deuxièmement, les marginaliser par rapport à l'effort d'intégration, justement, que vise ce projet de loi. J'aimerais rappeler également aux collègues d'en face qu'on est en droit de s'interroger sur les véritables motifs qui les poussent à invoquer ces mesures dilatoires. On a parlé longuement...

Le Président (M. Simard): M. le député de Marguerite-D'Youville, puis-je me permettre de vous ramener un peu plus près du sous-amendement?

Mme Delisle: Pertinence.

M. Beaulne: Bien, la pertinence, M. le Président, elle est directe.

Mme Delisle: Non, non. Le sous-amendement.

M. Dufour: Attendez qu'il ait fini, il va vous le dire où il va.

M. Chevrette: Elle a parlé de ma stratégie tout l'après-midi, elle.

Mme Delisle: Le sous-amendement.

M. Dufour: Il va vous le dire où il va.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon, votre dernière intervention étant largement sur les stratégies...

Mme Delisle: Oui.

M. Dufour: Il parle de la virginité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): ...je pense que nous pouvons écouter le député de Marguerite-D'Youville qui ne s'exprime pas trop souvent, j'imagine.

M. Dufour: De la virginité de nos amis d'en face.

M. Beaulne: M. le Président, il me semble que mes commentaires sont tout à fait pertinents puisqu'ils s'appliquent à la redondance systématique de tous les sous-amendements, les uns après les autres, qui nous sont présentés par l'opposition. Je pense que, par respect pour les contribuables québécois qui assument les frais des travaux de ces commissions, ce serait quand même intéressant de leur rappeler que les mesures dilatoires des libéraux, jusqu'ici, au rythme où vont les choses, après six jours de session, auront coûté à l'Assemblée nationale quelque chose comme 40 000 $, puisque les députés reçoivent des indemnités supplémentaires par chaque jour de session qui ne correspond pas aux sessions de l'Assemblée nationale...

Mme Delisle: On a refusé de nous rappeler.

M. Chevrette: Voyons!

M. Beaulne: ...d'autant plus que la liste électorale informatisée va se traduire par des économies de 34 000 000 $ pour le gouvernement du Québec. Nos collègues partagent sans doute, et ils l'ont affirmé à plusieurs reprises, les préoccupations de nos concitoyens en matière de finances publiques. Eh bien, voilà ici un exemple où ils dérogent aux affirmations qu'ils ont faites dans le passé en perpétuant indûment les travaux d'une commission comme celle-ci en dehors des heures de session normales de l'Assemblée nationale.

En terminant, M. le Président, je voudrais simplement répondre à une affirmation qui a été faite par la députée de Jean-Talon à l'effet qu'elle représentait les citoyens du Québec. Moi, je peux vous dire que les citoyens de ma circonscription électorale, en très grande majorité, si j'en juge par les coups de fil que j'ai reçus depuis quelques jours, en ont suffisamment...

M. Fournier: Question de règlement.

M. Beaulne: ...des travaux de la commission...

M. Fournier: Question de règlement.

M. Beaulne: ...et demandent que le gouvernement prenne ses responsabilités.

Le Président (M. Simard): Question de règlement. Mais ça a besoin d'être une question de règlement.

M. Fournier: Question de règlement. Je n'en abuse pas, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Marguerite-D'Youville, sur une question de règlement, j'écoute le député de Châteauguay.

M. Fournier: Je n'en abuse pas, des questions de règlement, mais je pense que ça vaudrait la peine qu'on revienne ou qu'on relise le sous-amendement au député de Marguerite-D'Youville. On est rendus qu'il nous raconte ses coups de téléphone. Peut-être que ça vaudrait la peine qu'il revienne sur le sous-amendement et qu'il nous parle de ses impressions sur le sous-amendement. Je m'interromps là-dessus, parce que je sens que ce que le député de Marguerite-D'Youville fait, c'est de l'obstruction.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay...

M. Chevrette: Ce n'est pas une question de règlement, pas une minute.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay, c'est un rappel à la pertinence.

M. Chevrette: Tu l'as manquée complètement.

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît!

M. Chevrette: Ça n'a pas d'allure, votre affaire.

M. Dufour: Il s'est essayé. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Depuis plusieurs heures, nous avons écouté, du côté de l'opposition, plusieurs discours qui parfois se raccrochaient au sous-amendement mais qui très souvent s'en éloignaient. Vous vous êtes plaints régulièrement que la partie ministérielle ne s'exprimait pas. Je pense qu'un peu de patience... Parce que, depuis le début de son intervention, ici, j'ai pu à peine entendre ce qu'il disait, parce que, tout au long de son exposé, tout au long, depuis les premiers mots, vous êtes intervenus, Mme la députée de Jean-Talon, M. le député de Châteauguay, M. le député de Laurier-Dorion, pour empêcher que nous entendions ce qu'il dit. Alors, s'il vous plaît, M. le député de Marguerite-D'Youville n'a pas abusé de la patience des membres de cette commission depuis 30 heures, et je vous prierais de l'écouter dans la fin de son intervention.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Quant au sous-amendement en question, de toute façon, à mon avis, il est incompatible avec les visées du projet de loi dans son ensemble. Et, comme mes collègues, je vais évidemment me prononcer contre. Mais j'aimerais ajouter que ce sous-amendement reflète les mesures dilatoires de l'opposition et exigera que le gouvernement prenne des mesures pour donner suite aux volontés exprimées majoritairement par la population. Dans ce sens, je suis de ceux qui exhortent le gouvernement à prendre toutes les mesures nécessaires pour que ce débat se termine dans les meilleurs délais et dans l'intérêt de la population du Québec en général.

M. Dufour: Si ça continue, on va la faire, la proposition...

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, au moins, un certain nombre de choses qui ont été dites, à l'heure actuelle, par le député de Marguerite-D'Youville méritent d'être relevées, surtout quand il a référé à mes propos en particulier par rapport aux communautés culturelles. Moi, je vais réaffirmer que, oui, il y a des personnes qui connaissent bien le système, puis il y en a d'autres qui sont en voie de l'apprendre. Et, si ça, c'est catégoriser les gens dans deux catégories de citoyens, je vous soumets que c'est déformer la réalité.

(21 h 50)

Ce que nous disons, c'est qu'il faut aider ceux qui sont en voie d'apprendre comment fonctionne le système à pouvoir aussi facilement exercer leurs droits que ceux qui le connaissent déjà. Et ce que je prétends et ce que je vais répéter, c'est que de prendre la position qu'il y a juste une règle pour tout le monde, comme ça, c'est utiliser cet argument de l'uniformisation pour justement avoir comme effet de réduire l'accès à ceux qui sont en voie d'apprendre le système.

On fait, dans notre société, toutes sortes d'apprivoisements pour toutes sortes de catégories de personnes pour justement essayer de ramener tout le monde au même niveau, pour permettre que tout le monde puisse avoir les mêmes possibilités d'exercer ses droits. Les personnes handicapées, on fait toutes sortes d'accommodations pour justement leur permettre aussi de pouvoir circuler. On n'a pas dit: Bien, il y a un style de trottoir pour tout le monde, qu'ils s'arrangent! Ça, ce n'est pas mépriser les gens. Ça, c'est reconnaître la réalité. Ignorer des gens comme vous le faites est bien plus grave.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Perreault: Oui.

M. Sirros: Les coûts. Je vais revenir.

M. Perreault: M. le Président, toujours par rapport au sous-amendement qui est sur la table, de ce point de vue là, je veux faire une mise au point sur l'intervention du député qui m'a précédé, parce qu'on relie cet amendement à des catégories de clientèles, et, moi, je dois dire que je suis profondément inquiet de la façon dont le député aborde cette question.

Le problème de l'accès des clientèles à notre système électoral, il est vrai pour toutes les clientèles et pour tous les citoyens du Québec, et je trouve qu'on joue dangereusement lorsqu'on veut mettre ça uniquement sur certains terrains comme le député l'a fait. Là-dessus, il y a des façons de faire à rebours certains types de débats tout à fait inacceptables, qu'il est tout aussi inacceptable de faire à rebours que directement.

Là-dessus, moi, je termine en disant à nouveau que j'ai bien hâte qu'on puisse aller à l'Assemblée nationale voter la loi. Et, si l'opposition vote contre, on fera le débat dans le public pour savoir vraiment qui va gagner le débat de l'opinion publique. Et, si le député veut faire le débat sur ce terrain, à mon avis, il va porter des responsabilités importantes. Il y a des façons de faire à rebours des débats qui sont inacceptables.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, j'aimerais que le député explique, s'il le veut bien, quel genre de débat à rebours est dangereux, mais, avant ça, pour compléter...

M. Perreault: Je peux m'expliquer, M. le Président.

M. Sirros: Tout de suite? D'accord.

M. Perreault: C'est très simple, ce que je veux dire là-dessus.

M. Sirros: Oui.

M. Perreault: Le problème de l'accès à notre système électoral, il est vrai pour bien des clientèles. Et souvent le député a tendance à ramener ça au débat des communautés culturelles. Il l'a fait à plusieurs reprises, également.

Je veux juste dire que ce problème, il est vrai pour les jeunes, il est vrai dans un comté comme le mien, pour des gens qui sont des Québécois francophones d'origine depuis toujours et qui sont exclus des systèmes électoraux. À chaque élection, le président d'élection me disait qu'il y a près de 250 000 à 300 000 personnes qui ne sont pas inscrites sur les listes électorales. C'est quand même du monde que, théoriquement, on devrait être capables de rejoindre.

Alors, je dis juste simplement ceci: je comprends, moi personnellement, qu'une opposition puisse éventuellement faire valoir un certain nombre de points de vue parfaitement justifiés. À mon avis, il pourrait même être légitime qu'on soit contre le projet de loi, mais je trouve, encore une fois, et je le répète, que le terrain sur lequel le député a tendance à entraîner ce débat, à mon avis, est une façon à rebours de faire des choses qui sont inacceptables.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, j'ai fait les mêmes arguments et je les ai souvent répétés concernant non seulement les communautés ethnoculturelles, mais l'ensemble des 900 000 personnes qu'on considère comme illettrées fonctionnelles. Dans ces 900 000 personnes considérées comme des illettrés fonctionnels, vous allez trouver probablement une bonne partie des membres des communautés ethnoculturelles, beaucoup de personnes d'un certain âge, etc. Ils ont effectivement les mêmes problèmes.

Ce que j'ai dit, par exemple, c'est que l'effet sur le résultat des votes, quand on prend les déclarations qui ont été faites de l'autre côté spécifiquement par rapport aux communautés ethnoculturelles, qu'on estime voter trop massivement, selon certains porte-parole du gouvernement, pour le Parti libéral, dans ce cas-ci... Si on pose des problèmes à l'ensemble des 900 000 personnes qui sont des illettrés fonctionnels, dans lesquels on va trouver un groupe des communautés ethnoculturelles, et si c'est ce groupe-là, l'ensemble des 900 000, qui a des problèmes d'exercice aussi facile pour d'autres que leur droit de vote, bien, le résultat net va être qu'il va y avoir un pourcentage plus grand des clientèles qui, traditionnellement, vous trouvez, votent trop «monolithiquement», comme le mot qui est souvent utilisé de l'autre côté. Et c'est quoi le résultat de ça, si ce n'est, par le biais des transformations et du système électoral, avoir un gain partisan? On peut tout au moins se poser ces questions, puis ce n'est pas du tout un terrain miné, c'est la vérité comme je la vois.

M. Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Perreault: ...un dernier mot. J'inviterais le député à être plus confiant envers les gens des communautés culturelles dont il parle, parce que je dirais juste ceci: La réalité est bien le contraire de ce qu'il dit. Les gens des communautés culturelles ont un niveau d'éducation, un niveau d'implication qui parfois dépasse largement certaines communautés, y compris des communautés francophones de souche.

M. Chevrette: C'est vrai.

M. Perreault: Et vouloir ramener le débat sur ce terrain, d'une part, ne correspond pas aux statistiques sur l'éducation, ne correspond pas aux statistiques sur la participation nécessairement, et, à mon avis, c'est complètement fausser le débat. On est au coeur d'une loi démocratique, et de faire un débat sur ce thème-là, sur une loi démocratique, à mon avis, c'est dangereux.

M. Sirros: ...je ne partage pas, M. le Président, parce que...

M. Chevrette: C'est délicat.

Le Président (M. Simard): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dufour: C'est bien dit.

M. Sirros: Je n'ai pas terminé. Est-ce que mon temps est écoulé?

M. Dumont: Merci, M. le Président. Sur le sous-amendement, parce que c'est bien de ça qu'il est question...

M. Chevrette: Ça a beaucoup évolué depuis que vous n'êtes pas venu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dumont: ...l'essentiel de l'argumentaire, si ma compréhension est juste, de l'opposition, en proposant un tel sous-amendement, c'est que, pour certaines clientèles, la liste de la RAMQ est moins fidèle ou moins propice à les faire inscrire que la notion d'un recensement.

M. Chevrette: Oui.

M. Dumont: Alors, là, moi, je veux qu'on discute du sous-amendement, ça fait un bon bout de temps qu'on cherche des stratégies de part et d'autre. Je voudrais savoir quelles indications on a. Est-ce qu'on a, du côté du ministère de la Santé et des Services sociaux, un rapport précis, un document précis manifestant un problème où un grand nombre de personnes, de quelque groupe que ce soit dans la société, soient, dans une très grande proportion, sans carte d'assurance-maladie, non inscrites à la RAMQ? Moi, si on m'amène aujourd'hui, ce soir, sur la table une lettre, un document d'un haut fonctionnaire du ministère de la Santé et des Services sociaux, quelque chose de concret qui m'indique qu'il y a une telle clientèle, quelle qu'elle soit, entre 18 ans et 150 ans, qui est citoyen canadien, qui a la qualité d'électeur et qui est un groupe qui est nettement sous-inscrit à la RAMQ, qui est un groupe de personnes qui ont très peu leur carte d'assurance-maladie, je vais appuyer d'emblée le sous-amendement qui viendra, à ce moment-là, corriger un problème important.

Maintenant, jusqu'à nouvel ordre, les indications que j'ai, c'est que la liste de la RAMQ va chercher un échantillon beaucoup plus complet que ce qu'on peut aller chercher du côté de certaines clientèles, parce que, au niveau de certaines clientèles, le Directeur général des élections nous faisait rapport de problèmes de recensements qui ont visiblement des difficultés à être effectués dans certains endroits, dans certaines catégories, justement, de la population, pour toutes sortes de motifs, le premier étant bien souvent la crainte de débarrer même la porte d'en bas du bloc d'appartements, qu'il y a certaines clientèles qui se retrouvent dans une plus faible proportion inscrites sur les listes électorales et qu'en ce sens-là le recensement n'est qu'un moyen d'empirer la situation qu'on est en train de décrire.

Je dois vous dire que, si on ne me donne pas d'indication claire à ce chapitre-là, bien, dans l'argumentation de départ, il y a un trou, et d'en parler plus longuement serait simplement de prolonger le débat. Et ce serait certainement de commettre la même erreur que sont peut-être tentés de commettre certains députés, présentement, du côté ministériel, à savoir de faire les débats sur les mauvaises choses, de commencer à débattre, d'un côté, de mesures dilatoires, de l'autre côté, de stratégie, de l'autre côté, de bâillons, alors qu'il y a un projet de loi extrêmement important pour la démocratie dans lequel il y a des failles importantes que, moi, j'ai identifiées, dans lequel il y a plusieurs articles et sur lesquels il y a des amendements de fond nombreux qui devront être amenés, mais sur des points sur lesquels il y a une argumentation fondée.

Et, là, le fondement précis entre la RAMQ et la notion de recensement, là-dessus, j'aimerais qu'on me fasse une démonstration ou qu'on passe au vote sur ce sous-amendement et sur l'amendement.

Une voix: M. le Président, là-dessus...

M. Chevrette: Non, monsieur, c'est à moi.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: Moi, je vous dis que, dans le fichier de la RAMQ, si ma mémoire est fidèle, et je le dis avec une interrogation, mais, à quelques chiffres près, je pense que c'est 7 200 000 qui étaient inscrits au fichier de la RAMQ. C'est évident, parce que qui ne veut pas protéger sa santé par sa carte? S'il y avait un problème, c'est qu'il y avait peut-être des citoyens d'en dehors du Québec qui en avaient puis qui n'auraient pas dû en avoir. C'est ce qui a amené les ministres de la Santé à aller chercher une carte avec photo pour éliminer, précisément, ceux qui avaient des cartes puis qui n'en avaient pas.

C'est peut-être bien évident que, quand on propose de référer à la RAMQ par rapport au fichier électoral, c'est peut-être pour aller en chercher plus, d'électeurs, qu'il y en a d'inscrits sur la liste électorale, précisément à cause de facteurs que vous avez donnés. On a donné des exemples: des blocs d'appartements barrés complètement en bas, et tu ne peux pas pénétrer dans les logements, vous le savez; l'insécurité de certaines personnes âgées; le refus systématique d'ouvrir les portes dans certains cas. Et ces gens-là arrivent au vote. Première révision, ils ne s'inscrivent pas. Deuxième révision...

(22 heures)

Je vais vous donner des chiffres qui sont arrivés. Au référendum de 1992, il y a eu 198 585 demandes d'inscription; à l'élection de 1994, il y a eu 257 828 demandes d'inscription. Les demandes de radiation: 9 910 au référendum, 10 133 à l'élection. Demandes de correction, pour montrer les difficultés qu'on peut rencontrer dans le recensement avec des noms mal écrits, des adresses, parce que des gens ont plus ou moins la préparation: 28 117 corrections au référendum, 26 841 corrections à l'élection. C'est beaucoup, ça, 26 000 corrections de noms, d'adresses, etc. Écoutez, les moyens modernes sont à notre disposition. Vous le savez, la route de l'électronique, c'est clair qu'on s'en va vers ces moyens-là. Les commissions fédérales le font, le Nouveau-Brunswick est aligné là-dessus, la majorité des pays industrialisés s'en vont vers ces moyens.

Mais le problème que l'on débat présentement, je suis tout à fait d'accord avec le député de Rivière-du-Loup, c'est un faux problème, parce qu'on veut prendre les moyens appropriés pour avoir le plus possible la fidélité de la qualité de l'électeur qui se retrouve dans une liste. C'est ça. On va arrêter de le dire, puis on va le faire. Mais, pour le faire, il faut partir d'un point x. Le point x, on vient de faire une élection, puis il y a eu une liste électorale qui est parfaite ou plus ou moins parfaite, mais qui... On avance des chiffres de pourcentage: à 92 % correcte. Avec quelques moyens additionnels puis quelques confrontations de listes, il est possible d'améliorer cela. C'est quoi qu'on vise?

Là, on s'en prend à des groupes ethniques. On dit: C'est les ethnies qui vont être étouffées. On va dans certains cégeps, puis on dit: Bien, les jeunes, ils ne sont pas inscrits sur la liste, ça ne les intéresse pas. Il faut les inscrire, d'abord, sur la liste. Ce n'est pas du fait des inscriptions qu'on va les intéresser, c'est d'aller les voir, les formations politiques, puis vendre notre salade, puis jaser avec eux autres, puis les inciter à venir au vote. Ce n'est pas le fait qu'on va aller au rencensement, on ne les trouvera probablement pas. Il faut qu'ils soient inscrits sur la liste. Et, notre rôle, comme formations politiques, c'est justement d'aller les conscientiser, les intéresser. C'est de faux problèmes qu'on fait, ça, je suis entièrement d'accord avec vous, entièrement d'accord.

Le vrai problème, là, quand on arrive puis qu'on dit: Le monde n'est pas politisé, le monde n'est pas sensibilisé, bien, ça, là, c'est notre responsabilité, les formations politiques. Ce qu'on a à discuter, ce n'est pas d'une réforme électorale en profondeur. On l'a dit d'ores et déjà. Vous vous rappellerez le premier titre, et vous étiez un de ceux qui ont demandé une modification au titre de la loi, vous-même, M. le député de Rivière-du-Loup, et je l'ai acceptée pour permettre des amendements, en tout cas, sur lesquels on pouvait tomber d'accord tout de suite. Vous rappelez-vous? C'est une demande du leader du gouvernement et critique en matière de réforme électorale, qui m'en demandait un global. Vous vous rappelez? Mets un titre plus global pour qu'on puisse faire des amendements. C'est exactement ce à quoi j'ai consenti, à modifier le titre.

Mais l'objectif de la première loi qui a été déposée à l'Assemblée nationale, avec l'avis au feuilleton, c'était quoi? C'était la réforme de la liste électorale – on n'a menti à personne quand on a fait ça – c'était se donner un moyen moderne et plus correct d'en arriver à avoir une liste la meilleure possible. Mais ce n'est pas ça qu'on fait, comme débat, là. On fait comme débat le travail que les politiciens ont à faire auprès de l'électorat. Et ça, là, ce n'est pas par des recensements dépassés puis déphasés. Qu'on commence par enregistrer correctement le monde, puis qu'on fasse notre travail de sensibilisation auprès des électeurs, puis qu'on leur présente des propositions, pas temporaires, inachevées ou échafaudées, mais qu'on leur présente des projets de société, avec des articulations qui ont de l'allure sur des sujets donnés, et puis je pense que ça va correspondre exactement.

Moi, je suis d'accord avec vous, entièrement d'accord avec tout ce que vous dites. Je suis prêt à vous suivre tout de suite, et à travailler amendement par amendement, et à regarder comment on peut le bâtir. Et, si on a la chance d'en faire d'autres, à part ça, sur d'autres sujets où il y a consensus... Je l'ai dit, j'ai même déposé tous les amendements, à l'exception de quelques-uns qui doivent passer au Comité de législation. Et je vous l'ai dit, je ne me suis pas caché de ça. Et, s'il y avait d'autres consensus sur lesquels on arrivait... Mais, on est rendu à 30 heures sur l'article 1 qui donne une assise juridique au Directeur des élections et puis l'article 2 qui est de reprendre la liste électorale de 1992 puis d'en faire une trame de fond avant d'améliorer la liste électorale. C'est les deux seuls articles, à date, qu'il y a sur la table. On a 30 heures de faites, et plus.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion, à qui il reste 1 min 50 s.

M. Sirros: Un commentaire suite aux propos adressés au député de Rivière-du-Loup. Il n'a manifestement pas compris l'objection de l'opposition. Il n'est pas du tout un problème pour nous de dire qu'il y a plus de gens qui ont leur carte d'assurance-maladie. Ce n'est pas ça qu'on met en cause, c'est la suite. Ce n'est pas le fait qu'il y a moins de personnes d'une certaine catégorie qui n'ont pas accès à la RAMQ ou à leur carte, c'est la suite. Ce qu'on dit, c'est que le fait de comparer les listes et de faire en sorte que le fardeau va maintenant être aux personnes, où on va constater qu'il y a une différence entre les deux listes et on va les aviser par écrit, on va leur demander d'aller s'inscrire, eux, et de vérifier ça auprès du Directeur général des élections, ça, ça va avoir un effet au niveau du nombre final des personnes qu'on va retrouver sur la liste électorale, et ça va surtout avoir un effet au niveau, je disais, de la catégorie des 900 000 personnes, et à l'intérieur desquelles il y a certains groupes...

M. Dufour: Un point d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Concluez, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président...

M. Dufour: M. le Président, non, ce n'est pas parce que je ne veux pas qu'il parle, c'est parce que le député qui parle doit s'adresser à la présidence.

Le Président (M. Simard): Vous avez raison, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Et cette façon dont il s'adresse...

M. Sirros: Oui, vous avez raison.

M. Dufour: Il n'est plus ministre, là, il est député, comme nous autres.

M. Sirros: M. le Président, je disais au député de Rivière-du-Loup que ce n'est pas la question à savoir si les gens n'ont pas leur carte d'assurance-maladie, c'est la suite, les effets de ce changement de système.

Un commentaire sur les épouvantails du système de recensement que nous fait ressortir le ministre, M. le Président. Avec tous ces épouvantails, avec tous ces problèmes, on réussit à 92 %, donc ce n'est pas si épouvantable que ça. Est-ce qu'il n'y a pas d'autres moyens d'améliorer ce niveau sans compromettre ou sans mettre le fardeau sur les citoyens qui peuvent être plus difficilement à l'aise avec une démarche vers l'État que d'autres? Et ça, ça ne vise pas seulement les communautés ethnoculturelles, mais beaucoup d'autres groupes, y inclus les personnes âgées, etc. Alors, pourquoi on ne se met pas au travail sérieusement, autour de la table, pour trouver des améliorations pour arriver à augmenter les 92 % qui sont quand même une barre extrêmement haute, M. le Président?

Le Président (M. Simard): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. C'est bien ce que j'avais compris. Le recensement nous amène à 92 %, alors c'est un bon moyen. Comparé à d'autres moyens qui pourraient nous amener à 40 %, 50 % ou 63 %, le recensement nous amène à 92 %. Je comprends que tout amendement ou sous-amendement qui nous parle de plus de recensements nous laisse toujours autour de la barre de 92 %, et que d'autres moyens, comme la comparaison avec la liste de la RAMQ, pourraient nous amener, Dieu sait, à 95 %, 96 % ou 97 %, et que ce sous-amendement-là ou cet amendement-là n'apporte donc rien de plus à ce qui est déjà le cas, et qu'il faut donc chercher d'autres moyens pour améliorer la liste électorale.

Alors, ma position est prise sur le sous-amendement. Ma position, qui n'a pas changé, c'est qu'il doit se voter dans les plus brefs délais, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. J'écouterai le prochain intervenant, M. le député de Frontenac.

(22 h 10)

M. Lefebvre: M. le Président, moi, je suis absolument, absolument convaincu que notre amendement est justifié et je voudrais que les députés ministériels comprennent une chose. Vous savez, faire une bataille qu'on appelle un «filibuster» – c'est comme ça que ça s'appelle dans le jargon parlementaire – à quatre mois, en début de mandat, non. C'est des stratégies de fin de mandat qui font partie de la stratégie parlementaire qu'on a subie, nous, à deux reprises, quelque part autour de l'année 1988 jusqu'à 1989, et on a subi la même chose en 1993 et 1994. Je veux que les députés soient convaincus d'une chose: l'objectif de l'opposition officielle, c'est de faire ce qu'a exprimé le Directeur général des élections et appuyé par le ministre – et, là-dessus, je pense qu'on s'entend – que tous ceux et celles qui, au Québec, ont le cens électoral puissent se retrouver sur une liste électorale et exprimer leur droit de vote. C'est ça qui est l'objectif de l'opposition officielle, et rien d'autre. De la politique, s'il y a lieu, on en fera sur d'autres sujets, pas sur celui-là, M. le Président.

Il y a tellement d'arguments, M. le Président, il y a tellement d'arguments qui appuient la suggestion qu'on fait et par l'amendement et par le sous-amendement, mais, avant d'y arriver, je vais demander une question et, là-dessus, je prends la suggestion du député de Mercier ou du député de Marguerite-D'Youville qui disait: Posez des questions au Directeur général.

Il y a une question, M. le Directeur ou M. le ministre, à laquelle j'aimerais qu'on réponde: Lorsque vous avez fait le relevé cette année – probablement que c'est fait – de toutes les données qu'on vous a fournies en vertu de 161, à combien d'électeurs êtes-vous arrivé, M. le Directeur? Vous pourrez peut-être me donner la réponse vous-même, ou par M. le ministre.

Alors, le «relevé au directeur du scrutin en même temps que la liste électorale». Le total des 125 inscriptions qui ont reçu des rapports, il est de combien? Combien de personnes, autrement dit, auraient pu se retrouver sur la liste électorale et qui, pour des raisons mentionnées à 161 – et, là-dessus, j'invite le député de Rivière-du-Loup à bien saisir mon argument – logements vacants, des endroits où les personnes ont refusé de s'inscrire, des endroits où tous les résidents n'avaient pas la qualité d'électeur ainsi que des endroits où, après deux visites... Combien? Combien, autrement dit, de citoyens du Québec auraient pu, n'eût été un problème d'absence ou que le recenseur ou les recenseurs ont mal fait leur travail, etc., combien de personnes auraient pu se retrouver sur la liste électorale et qu'on n'a pas retrouvées au moment du recensement global?

M. le...

M. Chevrette: Oui, mais... Ah! Voulez-vous une réponse tout de suite?

M. Lefebvre: Bien, j'aimerais peut-être... Il me reste huit minutes.

M. Chevrette: Excusez-moi, là.

M. Lefebvre: Parce qu'il y aura peut-être d'autres questions.

M. Chevrette: C'est correct. Du moment qu'on sait que ce n'est plus un «filibuster».

M. Lefebvre: M. le ministre a fait référence à des commentaires de M. l'ex-ministre Marc-Yvan Côté, alors responsable de la Loi électorale. Oui, oui, Marc-Yvan Côté a exprimé ce qui était, à l'époque, ce qui est encore, M. le Président, ce qu'on pense chez nous, les libéraux, qu'il faut effectivement arriver à mettre en place une liste électorale permanente. On le répète, on ne le répétera jamais assez, on y croit, on est convaincus que ça a du sens. Sauf qu'il ne faut pas, à l'occasion d'une démarche semblable... Et ça serait, M. le Président, faire fausse route si notre opération avait comme conséquence de priver 1 000, 2 000, 25 000, 50 000 citoyens du Québec de leur droit de vote, droit de vote qu'ils avaient à l'occasion de la dernière élection du 12 septembre et qui, pour toutes sortes de raisons qui seraient dues à la démarche comme telle ou à leur propre attitude face à la conséquence de la nouvelle procédure... M. le Président, on aurait fait fausse route si on arrivait à ce résultat-là. Alors, oui, M. le Président, le recensement, on est convaincus que ça doit venir appuyer la démarche de la liste informatisée permanente.

Et M. le leader du gouvernement l'a vécu, M. le Directeur général des élections s'en souviendra, on a tenté de mettre en place un projet-pilote. Et c'est là qu'on a réalisé à quel point ce sujet qui est la confection des listes électorales, surtout à des paliers de gouvernement différents, provincial, municipal et scolaire, à quel point c'est délicat, à quel point ça confronte toutes sortes de données. On n'a pas pu y arriver. Et M. le ministre se souvient très bien, et M. le Directeur général des élections également, que le projet-pilote nécessitait un consensus et l'unanimité, puis on n'a pas pu y arriver. Et vous savez très bien que ce n'est pas le gouvernement qui est à blâmer, le gouvernement du temps, ni non plus l'opposition. Les parties n'étaient pas d'accord. Je l'ai expliqué en remarques préliminaires, sur 14 municipalités, il y a à peine cinq municipalités qui ont indiqué être d'accord avec le projet-pilote de la liste informatisée. On n'a pas pu y arriver, M. le Président.

M. Dufour: Je pense que ce n'est pas très pertinent, ça.

M. Lefebvre: Bien oui, c'est pertinent! Bien, oui! Lâchez L'Argus , là, puis vous allez le réaliser que c'est pertinent. M. le Président...

M. Dufour: Au moins, je lis quelque chose.

M. Lefebvre: M. le Président, la proposition qui est faite dans le projet de loi 40... Non, j'essaie de réfléchir sur ce qu'il y a là-dedans, moi, sur quelque chose qui est profondément important. C'est extrêmement important, la démarche que vous suggérez comme gouvernement. Ça va changer des choses au Québec, j'espère que vous en êtes conscients et conscientes. Et ce n'est pas vrai, vous aurez beau lancer toutes les menaces que vous voudrez – c'est commencé depuis hier avec M. le ministre, dans les journaux: la guillotine, le bulldozer – ça ne changera pas l'attitude de l'opposition, soyez-en assurés. S'il faut être encore ici au mois de mai...

M. Dufour: Ça prend un front de boeuf pour dire ce que tu dis-là.

M. Lefebvre: ...on sera encore ici en mai, soyez-en assurés. Ça, je veux que ce soit clair. Vous nous parlez de guillotine, alors je vous réponds, moi: On va être encore ici au mois de mai, si vous le souhaitez. Alors, M. le Président...

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement. Est-ce que vous pourriez me dire qu'est-ce que...

Le Président (M. Simard): M. le ministre, sur une question de règlement.

M. Lefebvre: M. le député de Jonquière y a fait allusion, alors je répondais.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, sur une question de règlement.

M. Chevrette: Non, mais, écoutez, il a beau être 22 h 15...

M. Lefebvre: M. le Président...

M. Chevrette: ...il y a un amendement sur la table, qui est le sien. Est-ce qu'on pourrait...

M. Lefebvre: Je conclus, je conclus, et on aura l'occasion de revenir sur l'amendement.

Le Président (M. Simard): On revient au sous-amendement.

M. Lefebvre: M. le Président, l'analyse que je fais de la démarche dans le projet de loi 40, c'est la suivante: il y a deux volets, et l'attitude de l'électeur sera active ou passive dépendamment du résultat. Lorsqu'on va confectionner la liste électorale permanente en partant des données qui apparaissent dans le projet de loi 40, prenons le citoyen Guy Chevrette, de Joliette, il va se retrouver sur la liste électorale permanente parce qu'il apparaît sur la liste électorale permanente du 12 septembre, puis il apparaît également à la RAMQ. Ça ne fait pas de problème. Et, sauf exception, ici, on se retrouve tous dans la même situation.

Mais il y a des citoyens, M. le Président, il y a des citoyens, au Québec, qui ont le cens électoral au moment où on se parle et, parce qu'à la RAMQ il y a un problème quelconque et que la notion de citoyenneté canadienne n'apparaît pas à la RAMQ, ces électeurs-là vont se retrouver dans l'obligation, M. le Président – et c'est là que ça devient une démarche non pas passive mais active – parce qu'il n'y a pas concordance entre le 12 septembre 1994... C'est grave ça, c'est grave. Il y a des citoyens du Québec qui sont sur la liste du 12 septembre puis qui, l'opération étant terminée, ne seront plus sur la liste électorale permanente alors qu'ils ont le cens électoral. Pourquoi? Parce qu'on les oblige à faire une démarche, démarche qu'on retrouve à l'article 5 du projet de loi.

Le Président (M. Simard): Votre temps est écoulé, M. le député.

M. Lefebvre: C'est ça, M. le Président, notre problème. C'est ça, le questionnement auquel on est confrontés. Et, si vous me permettez 10 secondes, lorsqu'on ne veut pas souscrire à notre suggestion d'amendement, je me dis: Comment se fait-il qu'on est encore d'accord pour qu'il y ait une révision, à chaque élection, de la liste électorale permanente, alors qu'on ne veut pas continuer à appliquer l'article 161?

Le Président (M. Simard): Votre temps est écoulé, M. le député.

M. Lefebvre: Je ne comprends pas.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mont-Royal.

M. Chevrette: Non, je devais parler.

Le Président (M. Simard): Pardon. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, il a posé une question, je vais essayer d'y répondre. Il n'y a pas de statistiques sur le nombre d'électeurs sur les listes, il n'y a pas eu de compilation, ni sur le nombre qui n'ont pas été vus dans les logements vacants. D'autant plus que, si on accumulait les petites données, les petits rapports – passé à telle adresse, et il n'y avait personne – d'abord, ça ne nous donnerait pas une statistique officielle de nombre; deuxièmement, il peut y en avoir un grand nombre de ceux-là qui sont allés s'inscrire en révision.

Donc, il n'y a pas de statistiques à toute épreuve là-dessus, parce que le système lui-même fait en sorte qu'on ne pourrait pas savoir quel est le nombre qui s'est servi de l'avis laissé à la porte après deux visites. Il pourrait y en avoir qui sont allés carrément s'inscrire quand ils ont reçu la liste électorale dans leur quartier.

(22 h 20)

Écoutez, ça va de soi que c'est difficile d'évaluer les nombres. Ça va de soi. D'autant plus qu'il y en a également, surtout dans nos petits villages... On sait très, très bien qu'on regarde la liste électorale, puis on dit: Tiens, mon voisin n'est pas inscrit, ou bien: Sa fille de 22 ans, que je connais bien, n'est pas sur la liste, et il y a le père et la mère. Et tu la fais inscrire. Ça, c'est très difficile. Ça peut être la mère qui a même oublié d'inscrire la fille. Dans certains cas, on l'a vu, ça: Ah! je n'ai pas pensé d'inscrire ma fille. J'ai mis moi puis mon mari, puis je n'y ai pas pensé. Donc, il n'y a pas de statistiques claires là-dedans.

Mais je pense qu'on oublie le processus qu'on suggère. Il y en a 92 %, disons, grosso modo, que la liste électorale du 12 septembre reconnaît comme être inscrits. On fait une contre-vérification, il y en a probablement qui vont s'inscrire, qui ne sont même pas sur la liste du 12 septembre, qui ont 18 ans et plus, qui ont la qualité d'électeur et qui vont se retrouver sur la liste, et il y en a un autre nombre, ça ne correspond pas. Il y a un processus de prévu. Pour le nombre qui ne correspond pas entre les deux listes, ils reçoivent personnellement un avis. Il va y avoir de l'information télévisée, radiophonique. Il peut y avoir même des pamphlets d'information. Il va y avoir des partis politiques qui vont être informés de cela également, puis qui vont dire: Bien, tu n'es pas inscrit sur la liste. Il va y avoir une période de révision, à part ça, avant un événement, pour aller se faire réviser s'ils ne sont pas sur la liste. Qu'est-ce qu'on veut de mieux? C'est un processus tout simplement normal.

Mais, là, quand on est rendu à proposer, dans l'établissement de la liste, d'aller voir des logements vacants, dans l'établissement de la liste permanente... Voyons! Moi, je vous le dis très honnêtement, ça ne fait pas sérieux, c'est tout. Moi, je suis bien d'accord, j'ai hâte de voter, moi aussi, pour qu'on passe à quelque chose de sérieux.

Le Président (M. Simard): Il est 22 h 20. Monsieur, vous avez terminé l'utilisation de votre temps de parole. Votre temps de parole est utilisé. Vous avez eu plus...

M. Lefebvre: J'ai une question à M. le ministre, s'il accepte. S'il accepte.

Le Président (M. Simard): Alors, en fonction de 213.

M. Lefebvre: Oui, oui. Le ministre, M. le Président, s'il considère que ce n'est pas sérieux, comment explique-t-il que la mécanique soit prévue dans la loi actuelle? Juste ça, 161.

M. Chevrette: La mécanique, dans la loi actuelle...

M. Lefebvre: Pour quelle raison, actuellement?

M. Chevrette: Écoutez, dans la loi actuelle, il y a une mécanique de prévue, c'est un recensement. Tu allais à la porte, tu y retournais une deuxième fois puis tu laissais un petit papier comme quoi on était passé te voir, puis tu recevais une liste électorale pour identifier si tu étais dessus ou pas. Et les partis politiques se servaient des listes, puis il y a des individus, puis il y a des voisins.

Qu'est-ce qu'on fait maintenant? On dit: Le recensement et ce «promenage»-là, et à trois reprises, scolaire, municipal, national, c'est fini. Il va y avoir une liste unique, on va essayer de l'améliorer. On va partir de quelque chose qui existe, qui est un recensement électoral de 1992, que les partis politiques en cette Chambre reconnaissent comme pas si mal. On va le confronter avec d'autres et, qui plus est, quand ça ne concordera pas et que c'est un électeur de 18 ans et plus qui a la qualité d'électeur, on va entrer en communication directe avec lui.

Je ne vois pas comment il y a de l'irrespect vis-à-vis de la personne dans ça. Tout est correct. Tout est un cheminement normal. Il va y avoir une liste électorale d'envoyée, à part ça, à son domicile. S'il n'en fait pas partie, il va pouvoir s'inscrire. S'il y a une formation politique qui reconnaît qu'une personne ne l'est pas, elle va pouvoir lui dire: Vas t'inscrire. Il y a une révision qui va se faire. Qu'est-ce qu'on vise? Je ne sais pas. Je ne sais vraiment pas.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. Avant de passer la parole au député de Mont-Royal, je voudrais informer cette commission que Les Nordiques mènent cinq à deux, à 22 h 20.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Alors, là, maintenant, je vais pouvoir faire... Ça va changer mon intervention.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Vous pouvez parler pour Le Canadien pendant quelques minutes.

M. Ciaccia: M. le Président, deux points sur l'amendement et le sous-amendement. Je trouve difficile à comprendre comment le ministre commence à critiquer le système actuel de recensement. Il dit qu'il y a eu 28 000 corrections. On semble faire d'un système qui est l'envie du monde entier... Le ministre semble prendre la position que le recensement, ce n'est pas bon, ce n'est pas un bon système. Il attaque même le principe du recensement. Mais, malgré ça, avec le recensement, on a 92 %, pas de participation aux élections mais d'enregistrement sur la liste électorale. Et le ministre semble faire référence à un système où les statistiques démontrent qu'on en a seulement 63 %. Si le ministre ne veut pas ce sous-amendement-là, je pense qu'il devrait invoquer d'autres raisons, pas invoquer des raisons d'un autre système qui fonctionne moins bien. Et il devrait aussi nous dire pourquoi, dans la loi, l'article 161 est là. Ce n'est pas qu'on veuille aller enregistrer des logements vacants, mais il y a des endroits où des personnes n'ont pas répondu, et tout le reste. On veut seulement rendre le recensement conforme à la loi exacte.

J'ai une autre inquiétude quand j'entends, M. le Président, l'un après l'autre, les députés ministériels qui commencent à invoquer et suggérer au ministre le bâillon. Vous savez...

M. Chevrette: C'est quoi, l'amendement sur la table?

M. Ciaccia: Je parle sur le sous-amendement.

Une voix: Oui, c'est quoi?

M. Chevrette: Oui, mais parlons du sous-amendement.

M. Ciaccia: Je parle du sous-amendement. Et vous invoquez le bâillon sur notre discussion sur le sous-amendement parce que vous n'êtes pas d'accord; vous y avez fait un peu référence parce que vous n'êtes pas d'accord avec nos raisons. Et le point que je voudrais faire, c'est qu'on a une approche complètement divergente en termes de préparation de la liste. Ça ne veut pas dire que nos amendements ou sous-amendements sont dilatoires, et je ne voudrais pas qu'on essaie de nous enlever un droit de parole sur des principes fondamentaux dans lesquels on croit parce que vous n'êtes pas d'accord. Si vous n'êtes pas d'accord avec notre sous-amendement ou les raisons qu'on essaie d'invoquer pour vous convaincre, ça, c'est une chose, mais de dire qu'on n'a pas le droit de les faire, je ne pense pas que ce soit dans la tradition démocratique de notre Parlement. Puis, quand vous invoquez, M. le ministre, 35 heures, ce n'est pas beaucoup d'heures, ça, 35 heures, quand on parle de droits fondamentaux, démocratiques d'une réforme électorale; 35 heures, ce n'est rien, ça.

Je vous dis qu'on a une approche qui diverge complètement, même sur la philosophie, et c'est là qu'il faut que vous compreniez. Peut-être que vous n'êtes pas d'accord, mais ne dites pas que c'est dilatoire, ce qu'on fait. On essaie de convaincre par les meilleurs moyens qu'on connaît. Vous voulez abolir le recensement; nous, on ne veut pas l'abolir. On veut bonifier le recensement; vous ne voulez pas le bonifier. Et on a une inquiétude entre le recensement et la révision. Qu'est-ce qui se passe entre les deux? Alors, on a...

Le Président (M. Simard): M. le député...

M. Ciaccia: M. le Président, ce que je vous dis, c'est qu'on a une approche qui est complètement différente, qui affecte les droits fondamentaux des citoyens. Et je pense qu'on devrait prendre le temps d'en parler, d'en discuter, et ne pas se faire dire, de l'autre côté, qu'on va mettre le bâillon parce qu'on fait des amendements dilatoires.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Mont-Royal. Pour préciser ce que j'ai dit tout à l'heure, j'ai commis une erreur: Terminé, c'est, en effet, Les Nordiques, 4, Flyers, 2; et pour les amateurs du Canadien, Lightning de Tampa Bay, 4, et Canadien, 1. C'est malheureux pour eux ce soir. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: M. le Président...

M. Ciaccia: Ça ne changera pas ma qualité de vie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Ni la qualité d'électeur.

M. Ciaccia: Ça, ça peut changer avec la loi, mais ma qualité de vie ne changera pas avec le score.

M. Chevrette: Elle n'est pas supposée changer, parce que la loi ne change pas la qualité d'électeur.

M. Ciaccia: Oui? Bien, on va en parler, on va en parler, et je vais vous apporter des exemples. Attendez un peu, je vais vous en parler, des électeurs.

Le Président (M. Simard): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, Merci, M. le Président. D'abord, je serai certainement d'accord avec le député de Mont-Royal à l'effet que 35 heures pour travailler sur la Loi électorale, sur des droits fondamentaux, ce n'est pas beaucoup. Et ce n'est particulièrement pas beaucoup à partir du moment où, à chaque intervention, à chaque minute de ces heures, on amène de nouveaux arguments, on ajoute de l'argumentation, des chiffres, des données qui viennent renforcer le point de vue.

Je vous rappellerai, M. le Président, que, dans une intervention précédente, j'ai demandé à ce qu'on me démontre que le processus qui nous est proposé dans le projet de loi est moins bon, est inférieur à celui qui est proposé dans le sous-amendement qui est en train d'être discuté, et on n'a pas pu me faire la moindre démonstration, on n'a pas pu me déposer le moindre document, me donner la moindre preuve que les procédures qui sont proposées dans le sous-amendement ou dans l'amendement viennent améliorer la qualité de ce qui est fait.

(22 h 30)

Deuxièmement, en admettant que je me soumette à me priver d'une telle argumentation et que je sois encore tenté d'appuyer le sous-amendement qui nous est amené par l'opposition officielle, je serais tenté de leur laisser une chance et de me trouver, de me nommer, de me faire rencontrer une personne qu'ils connaissent et qui serait, advenant l'adoption du projet de loi, de l'article 2 – parce qu'on parle bien de l'article 2 – dans sa forme actuelle ou sans l'ajout qui nous est fait de recensement, pénalisée, donc une personne qui n'est pas inscrite à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, donc qui n'aurait aucune chance d'être rattrapée par là sur les listes électorales, qui n'a pas été inscrite lors du dernier recensement. Moi, je serais certainement très, très, très préoccupé de voir, même à mon bureau, en entrevue, cette personne-là pour discuter avec elle et pour voir, pour tenter d'évaluer, comme parlementaire, dans combien de cas ça pourrait se présenter.

Moyennant qu'on ne puisse pas me fournir la moindre démonstration, M. le Président, je serais tenté, pour tenter de convaincre l'opposition officielle d'accélérer les processus et de nous amener de plus en plus vite à un vote sur cet amendement comme sur les autres, de référer l'opposition officielle à celui qui est devenu un peu leur conscience morale, à celui qui est devenu leur caution intellectuelle, le politologue Stéphane Dion qui, au cours des méditations de la fin de semaine, rappelait à l'opposition officielle, M. le Président, qu'une des époques les plus effervescentes du Parti libéral, l'époque où un comité constitutionnel au Parti libéral a proposé des réformes en profondeur... elle a été qualifiée par le politologue de niaisage. Alors, je les inviterais à le consulter au plus vite pour savoir comment il qualifierait le type d'amendement et de discussion qui sont devant nous, présentement. Merci, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je ne me sens pas visé.

Le Président (M. Simard): Prochaine intervention. Toi, tu ne te sens pas visé particulièrement.

M. Chevrette: Dion avec Guy Bélanger pour faire le trafic aux lignes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Lefebvre: Un instant, un instant, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, il ne reste plus de temps sur le sous-amendement. Donc, je répète ma question: Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Lefebvre: Vote nominal.

Le Président (M. Simard): Alors, je rappelle le contenu du sous-amendement: L'article 2.1 introduit au projet de loi 40 est modifié par le remplacement:

a) aux deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «domiciles non visités» par les mots «logements vacants relevés»;

b) à la troisième ligne du premier alinéa, du mot «reçu» par le mot «obtenu»;

c) à la troisième ligne du premier alinéa, des mots «à cette époque» par les mots «après deux visites».

Alors, vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fournier (Châteauguay)?

M. Fournier: Pour.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Secrétaire: Mme Delisle (Jean-Talon)?

Mme Delisle: Pour.

Le Secrétaire: M. Lefebvre (Frontenac)?

M. Lefebvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Pour.

Le Secrétaire: M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Contre.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Perreault (Mercier)? Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

Le Président (M. Simard): Contre.

Le Secrétaire: M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue)?

M. Trudel: Contre.

Le Secrétaire: M. Dumont (Rivière-du-Loup)?

M. Dumont: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Président (M. Simard): Le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement. Je rappelle les temps de parole de tout le monde. Alors, je rappelle que: M. le député de Mont-Royal dispose de ses 20 minutes; M. le député de Frontenac, de 8 min 25 s; Mme la députée de Jean-Talon aura 9 min 20 s à sa disposition; M. le député de Laurier-Dorion, 18 min 10 s; M. le député de Frontenac, 1 min 35 s. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, l'amendement qu'on discute maintenant, étant donné que le sous-amendement a été battu, me donne l'occasion de convaincre de nouveau la patience...

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous auriez l'amabilité, M. le député, de nous le relire, et ça va vous sauver quelques minutes?

M. Sirros: Oui, d'accord. Vous vous rappellerez, M. le Président, que le sous-amendement a été conçu en fonction de l'amendement afin de clarifier un certain nombre d'éléments que, en particulier, le député de Vachon avait souhaité voir dans l'amendement.

Alors, l'amendement se lit comme suit: Est modifié par l'addition, après l'article 2, du suivant:

«2.1. Le Directeur général des élections voit à faire un recensement auprès des domiciles non visités lors du recensement ayant précédé l'élection du 12 septembre et auprès de ceux dont les recenseurs n'ont reçu aucune réponse à cette époque.» On avait fait le sous-amendement pour préciser un certain nombre de choses.

Sur l'amendement, j'aimerais dire ceci à ceux qui voudraient bien écouter. Pour évaluer si, oui ou non, l'amendement va avoir, M. le Président, un effet bénéfique sur le nombre de personnes inscrites sur la liste, il faut évaluer non pas s'il y a quelqu'un sur la liste de la RAMQ qui va pouvoir être rattrapé éventuellement, mais, pour bien faire ça, il faudrait évaluer les deux approches et se poser la question suivante: Laquelle des deux approches est plus efficace, plus immédiate par rapport à l'inscription sur la liste électorale?

Si l'objectif recherché, c'est véritablement d'augmenter les 92 % qui, je vous rappelle, en dépit des épouvantails qu'on nous fait sortir de l'autre côté, demeurent un niveau d'inscription probablement parmi les plus hauts au monde au niveau des rapports entre électeurs ayant le droit de vote et ceux qui se retrouvent sur la liste, si l'objectif, donc, c'est de ramener ces 92 % plus haut... Puis, on a deux façons de le faire: l'une, c'est ce qui est proposé par le gouvernement actuel, c'est-à-dire de prendre la liste du 12 septembre telle qu'elle est, puis de la confronter avec la liste de la RAMQ, d'identifier tous les cas où il n'y a pas de concordance entre les deux, et d'aller, par la suite, aviser les personnes, par la poste, du fait qu'il y a non-concordance entre les deux, et de les inviter à venir faire part de cette volonté qu'ils auraient de se mettre sur la liste électorale, au Directeur général des élections. Ça, c'est une voie.

L'autre voie, c'est, avant de faire ça, d'aller recenser partiellement – pas un recensement général qu'on parle – seulement ceux qui ne sont pas sur la liste, d'aller cogner sur les portes où on n'avait pas reçu de réponse la dernière fois et de leur demander: Êtes-vous électeur? Avez-vous la qualité d'électeur? Combien de personnes habitent ici? Et voulez-vous mettre votre nom sur la liste?

Alors, entre ces deux... Il n'y a pas de présidence. Que fait-on maintenant?

Le Président (M. Lelièvre): C'est moi qui préside, M. Sirros. Vous pouvez continuer. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: J'ai eu peur pour un moment. Je pensais qu'on était sans gouvernail, M. le Président. Mais, là, on a retrouvé notre gouvernail. Alors, voilà, on va continuer.

Le Président (M. Lelièvre): Jusqu'à minuit.

M. Sirros: Voilà. Mais, il faut donc évaluer les deux approches, comprendre que, si on cogne sur la porte où on n'avait pas reçu une réponse la dernière fois, lors du 12 septembre, on va inscrire donc le nom de la personne qui habite à ce logement, qui, étant donné que le 1er juillet n'est pas encore arrivé, probablement est la même personne qui habitait là la dernière fois et dont le nom se retrouvait également probablement sur la liste de la RAMQ. Donc, quand on va confronter ces deux listes, on pourrait confronter à ce moment-là une liste du 12 septembre bonifiée, ce qui ferait en sorte qu'il y aurait plus de personnes inscrites sur la liste finale.

Donc, si véritablement ce qu'on cherche à faire c'est d'augmenter le nombre de personnes qui se retrouveront sur la liste, entre ces deux systèmes, c'est la comparaison qu'on devrait faire, et non pas d'envisager hypothétiquement la possibilité de rattraper, éventuellement, les gens par la procédure qu'on propose, M. le Président, au niveau du gouvernement, mais de voir si le fait de visiter directement quelqu'un chez lui ne serait pas plus immédiat, plus efficace, par rapport au but recherché qui est d'augmenter le nombre de personnes qui ont le droit de vote et qui se retrouveront sur la liste.

Il est évident que, entre recevoir une réponse immédiate de la part de quelqu'un qui répond à la porte à laquelle on cogne et envoyer une lettre pour recevoir une lettre de confirmation, etc., entre les deux façons de faire, il est évident que l'amendement qui est proposé permettrait effectivement d'augmenter le nombre de personnes qui se retrouveront sur la liste électorale.

Donc, si véritablement ce qu'on veut évaluer avant de voter ici, c'est lequel des deux systèmes offre les meilleures possibilités de voir le nombre d'électeurs augmenter sur la liste électorale, il est évident que l'amendement proposé par l'opposition officielle atteint plus facilement ce but.

On ne dit pas que la façon dont le gouvernement propose de procéder... Pardon?

M. Chevrette: M. le Président, je viens de relire l'amendement... Est-ce que vous me permettez une question?

Le Président (M. Lelièvre): Oui.

(22 h 40)

M. Chevrette: C'est parce que je viens de relire l'amendement, et je ne m'y objecterai pas, mais je dois vous dire qu'aucun député ne peut, par un amendement ou une proposition, provoquer des coûts. Seul un ministre peut enclencher des dépenses, vous le savez très, très bien. Et, ici, provoquer un recensement... Et, deuxième chose, sur la recevabilité toujours, «des domiciles non visités», en principe tous les domiciles sont visités.

M. Sirros: L'amendement est reçu, là. La présidence a déclaré l'amendement recevable.

Une voix: Ça fait déjà quelques heures. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, mais c'est juste pour vous dire que c'est complètement irrecevable en plus.

M. Sirros: Mais, M. le Président...

M. Chevrette: Non seulement c'est fou, mais c'est irrecevable.

Une voix: Il a été reçu, il a été reçu.

M. Sirros: ...moi, je n'argumente pas sur la forme, M. le Président, on l'a fait. Les arguments sur la forme, de recevabilité, on les a faits.

M. Chevrette: «C'est-u» les domiciles qui n'ont pas reçu de réponse?

Le Président (M. Lelièvre): Excusez-moi! Je vais suspendre deux minutes, suite à la question qui a été soulevée par le ministre. J'ai un document à vérifier, une règle à vérifier...

M. Sirros: D'accord.

Le Président (M. Lelièvre): ...et je vous reviens.

(Suspension de la séance à 22 h 42)

(Reprise à 22 h 48)

Le Président (M. Lelièvre): S'il vous plaît, nous allons reprendre les travaux de la commission. Mme la députée de Jean-Talon, M. le ministre. À ce stade-ci, le ministre a soulevé des questions. Est-ce qu'il y a des députés qui veulent s'exprimer sur la recevabilité de l'amendement?

Une voix: Mais, M. le Président, vous l'avez reçu.

M. Chevrette: Non, non. Ne partons pas, là. J'ai soulevé la question, M. le Président, mais, reconnaissant qu'il était reçu, c'était à moi de le voir plus vite. Mais il faudrait remarquer qu'un amendement ne peut pas engager les finances, seul un ministre, et ça je pense que les deux le savent. Comme il a été reçu, je ne veux surtout pas soulever de débat. Au contraire, pour des raisons que j'ai expliquées personnellement au leader adjoint, que je n'ai pas à dire au micro, ici, je demanderais s'il y a possibilité d'ajournement.

Le Président (M. Lelièvre): De combien de temps, M. le ministre, vous voulez disposer?

M. Chevrette: Un ajournement pour ce soir, jusqu'à demain après-midi, 15 heures.

Une voix: Demain matin, 15 heures?

Le Président (M. Lelièvre): Un instant! Il y a consentement de chaque côté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): La séance est ajournée à demain, 15 heures.

(Fin de la séance à 22 h 50)