Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Simard): Alors, je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi 40, Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives.

M. le ministre, vous voulez intervenir.

M. Chevrette: Oui. Compte tenu du fait qu'on est informés que le critique, compte tenu de la température, sera ici dans 15 minutes, je proposerais une suspension de nos travaux jusqu'à 10 h 30.

Le Président (M. Simard): Accordé? Pas d'opposition?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Simard): Alors, retour à 10 h 30.

(Suspension de la séance à 10 h 14)

(Reprise à 10 h 34)

Le Président (M. Simard): À l'ordre! Nous reprenons nos travaux. Je demande au secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques) est remplacé par M. Dufour (Jonquière) et M. Fournier (Châteauguay) par M. Kelley (D'Arcy-McGee).

M. Kelley: Jacques-Cartier.

Le Président (M. Simard): Jacques-Cartier, oui. Bienvenue, M. Kelley. Ce n'est pas aussi riche. Alors, je vais, à ce moment-ci, comme il est d'usage, demander au ministre de faire ses remarques préliminaires en début de cette étude détaillée du projet de loi.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Elles sont très courtes, puisqu'on a eu la chance, en Chambre, de passer de nombreuses et de longues heures à donner, de part et d'autre jusqu'à maintenant, notre compréhension de la loi. Mais la compréhension, à mon point de vue, qui correspond le plus à la réalité, c'est la suivante. Au Québec, on s'est doté d'un outil démocratique extraordinaire, notre loi sur la réforme électorale, la Loi sur la consultation populaire, la Loi régissant le financement des partis politiques. C'est probablement un exemple, en Amérique du Nord, comme outil démocratique que nous avons. Grâce à cet outil-là, on a réussi à se créer une renommée à l'échelle internationale. En particulier dans le monde de la francophonie, mais aussi au sein du Canada, au sein de certains États américains, on a été consultés sur notre façon de faire, et je trouve que c'est assez extraordinaire.

L'avantage que nous avons, c'est que, jusqu'à maintenant en tout cas, on a toujours travaillé, jusqu'à tout récemment, je dirais même jusqu'à tout, tout récemment, un peu, au comité consultatif que nous convoquions, à bonifier nos législations à partir de situations que nous observions. C'est dans cet esprit-là qu'on était arrivés à des consensus, au niveau du Comité consultatif, pour l'établissement d'une liste électorale permanente informatisée, et ce, depuis 1992. Dû, bien sûr, à des modifications à des structures, à des changements de structures ou de personnes au sein du gouvernement antérieur, on n'a pas su donner suite à ces consensus de 1992.

On se ramasse donc, en 1995, au tout début de 1995, comme on l'était à la fin de 1994, avec un nouveau gouvernement qui a voulu, en pleine campagne électorale, sans cachette, aux yeux et au su de tout le monde, afficher ses convictions, légiférer dans le sens du consensus québécois de doter le Québec d'une amélioration, d'amendements à la législation en vue de l'améliorer, et ce, non seulement au niveau national, mais au niveau scolaire et au niveau municipal.

Il se fait trois recensements, on achale les gens de façon consécutive dans une même année d'élection nationale. Il se peut que dans une même circonscription électorale il y ait trois recensements, imaginez-vous, auprès des mêmes citoyens. On va cogner à trois reprises, quand ce n'est pas six s'il y a absence – ou quelqu'un ne veut pas répondre – on cogne de façon systématique aux portes des concitoyens, une élection pouvant se faire en octobre, l'autre le 1er novembre, puis l'autre le 24 novembre pour le scolaire. Ça coûte au-delà de dizaines, de 30 000 000 $, 40 000 000 $ à nos concitoyens. C'est le même contribuable québécois qui paie le recensement scolaire, qui paie le recensement municipal, qui paie le recensement national. Et, ça, ça m'apparaissait, au niveau des deux grandes formations politiques québécoises, être un consensus unanime... que je croyais, dis-je, unanime. Donc, ce consensus étant établi, nous avons déposé une législation.

Le Parti libéral nous a demandé de modifier le titre, de rendre ça plus large et plus global, ce que nous avons fait. Nous avons modifié le titre, nous avons voulu accepter des amendements. Déjà, nous avons fait siéger le Comité consultatif. On a décidé de 17 amendements qu'on pouvait apporter. Bravo! On a dit: C'est correct, ça marche, on fonctionne. Du jour au lendemain c'est devenu, je ne sais pas pourquoi, quelque chose qui pourrait être devenu maintenant affolant, apeurant, quelque chose de quasiment contre les droits de la personne que d'en arriver à faire en sorte qu'on puisse faire voter seuls les électeurs qui en ont la qualité.

J'ai beau me creuser la tête, j'ai eu beau interroger à peu près tout ce qui bougeait de grands cerveaux québécois au niveau du droit fondamental de vote, je n'ai pas trouvé un seul grand spécialiste, même en droit constitutionnel, qui accepte de faire en sorte que quelqu'un qui n'a pas la qualité d'électeur puisse voter. En tout cas... Ha, ha, ha! Ça m'apparaît être quelque chose de normal. C'est un peu ce que ça vise, de faire en sorte que, le plus possible, seuls ceux qui ont la qualité d'électeur puissent voter. C'est un peu l'esprit du projet de loi, au départ. On y a ajouté, bien sûr, des bonifications.

Nous avons fait venir des groupes, surtout les groupes intéressés face aux droits et libertés de la personne, donc la Commission d'accès à l'information, la Commission des droits et libertés de la personne, le Protecteur du citoyen, les unions municipales, la Fédération des commissions scolaires, et tout le monde, mis à part quelques nuances, est d'accord, grosso modo.

(10 h 40)

Donc, ce matin, ce qu'on a à faire, M. le Président, c'est d'en commencer l'étude article par article, de le bonifier au besoin, de modifier des choses s'il faut les modifier, et c'est avec une grande ouverture d'esprit... Je l'aborde comme je l'ai fait, et Mme la députée de Jean-Talon m'a vu oeuvrer sur d'autres commissions, en particulier sur la charte de la ville de Montréal et sur d'autres lois privées. Quand on m'arrive avec des amendements qui ont de l'allure, qui se tiennent debout, je ne m'obstine pas longtemps, je ne discours pas 20 minutes inutilement pour faire perdre du temps, je vais droit au but et je les accepte. Donc, c'est dans cet esprit-là que j'aborde la présente commission, en espérant qu'on va faire un travail sérieux, constructif et productif.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. Nous en sommes toujours au stade des remarques préliminaires. J'invite le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques.

M. Sirros: M. le Président...

M. Chevrette: Juste une minute si vous me permettez. Je vous ai fait préparer également des cahiers par le Directeur général des élections pour que vous puissiez suivre les travaux. Quand il y aura des amendements, on vous les déposera également pour nous doter d'outils normaux.

Le Président (M. Simard): M. le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, moi aussi, il me fait plaisir d'intervenir en cette nouvelle année pour souhaiter d'abord peut-être une bonne et heureuse année à tout le monde, souhaiter à nos opposants qu'ils perdent le référendum – ils vont faire pareil pour nous, j'imagine, ha, ha, ha! – et dire d'emblée que nous avons l'intention, du côté de l'opposition, effectivement, d'aborder le travail de cette commission avec tout le sérieux que ça requiert, parce que c'est – et on l'a répété à maintes reprises puis on va le répéter davantage – un élément fondamental de notre démocratie. Une loi électorale est à la base même du processus démocratique.

Ce qui nous est proposé ici n'est pas véritablement une réforme de la Loi électorale. Ce n'est pas un examen en long et en large de la Loi électorale pour identifier l'ensemble des éléments qui pourraient faire en sorte que nous puissions améliorer davantage notre processus, parce que tous ceux qui ont fait des élections au Québec, tant du côté de l'opposition que du côté du gouvernement, savent pertinemment bien qu'il y a plusieurs problèmes qui subsistent ou qui sont perfectibles à travers l'exercice démocratique des élections qui se base sur la Loi électorale. J'en avais mentionné quelques-uns quand on avait commencé nos débats ici. Ça va du début, du commencement, au niveau du recensement actuel, jusqu'à la révision, jusqu'à l'exercice du vote le jour du scrutin.

Il y a, à travers tout le processus, des points qu'on aurait peut-être avantage à examiner aussi pour qu'on puisse les perfectionner. Si c'est vrai que notre Loi électorale fait un peu l'envie des autres, ou, en tout cas, sert de modèle pour d'autres, ce n'est pas une excuse, M. le Président, pour s'asseoir sur ses lauriers, si je peux parler ainsi, comme député de Laurier-Dorion, et de dire: Donc, pas besoin d'examiner le reste, pas besoin de le perfectionner. On vit souvent maints problèmes au niveau de l'exercice du vote et du droit démocratique que représente ce droit de vote par les citoyens, et je dois, dans un premier temps, dire que je suis très déçu qu'on n'ait pas profité du fait qu'on est en début de mandat, qu'on ait le goût et l'intérêt, de part et d'autre, de réexaminer toute la question de la Loi électorale, pour faire un véritable examen en vue d'une réforme de la Loi électorale ou d'une mise à jour, si vous voulez, de la Loi électorale.

Puis on a uniquement ciblé un aspect autour duquel il y a peut-être un consensus, au niveau de l'idée, depuis 1992, à savoir qu'il est intéressant d'établir une liste permanente informatisée, mais autour duquel il n'y a pas de consensus sur le projet de loi qui nous est présenté. Alors, ne mêlons pas les choses. Le consensus existe au niveau de la société québécoise quant à l'établissement éventuel d'une liste permanente informatisée. Le consensus existe au niveau de l'idée qui circule, depuis 1992, de l'examiner.

Le gouvernement actuel, avec la façon dont il a décidé d'aller de l'avant avec ce projet de loi, est en train de brûler ce consensus et de véritablement démontrer clairement qu'il penche beaucoup plus vers ses propres intérêts partisans que vers le respect fondamental qu'un projet de loi de cette nature doit comporter, doit avoir pour les parlementaires. Parce que, indépendamment des objectifs et du fait qu'on peut, rudement même, se disputer, de part et d'autre, au niveau du gouvernement et de l'opposition, il y a une chose qu'il faudrait que, avec autant d'acharnement de part et d'autre, on protège puis on supporte: ça serait la nécessité de s'assurer que toute réforme qui est faite à nos systèmes, à nos institutions qui basent le fondement même de notre démocratie, soit faite avec le consensus de l'opposition. Ça n'a jamais était fait autrement, M. le Président. Indépendamment de tous nos échéanciers politiques et partisans, jamais avant un projet de loi aussi fondamental n'a été modifié contre le gré de l'opposition.

Je vous assure, à vous, M. le Président, et à tous les membres, que, du côté de l'opposition, nous avons l'intention d'aborder ce projet de loi avec tout le sérieux que ça requiert, de prendre le temps que ça requiert pour l'examiner à fond, de faire les remarques préliminaires qu'il faut faire pour bien faire sortir tous les éléments qui sont en jeu, de faire comprendre à tous nos concitoyens que ce n'est pas un jeu d'être ici, au Parlement, que ce n'est pas une question de tout simplement trouver un truc pour déjouer l'adversaire. Mais il y a des sujets, s'il peut y avoir des comportements de cette nature qui ont leur place, peut-être, qui n'ont pas leur place dans une commission comme la commission des institutions, puis ils n'ont pas leur place, encore moins quand il s'agit de réformer une loi de cette nature-ci. Alors, c'est avec cet esprit qu'on aborde, M. le Président, l'étude de ce projet de loi.

Décidément, un des aspects qui nous inquiètent beaucoup, c'est toute la question du débat, qui est, selon nous, précipité. On cherche à comprendre où est l'urgence de ça et on trouve toujours une échéance référendaire qui mène beaucoup ou qui dirige beaucoup d'actions du gouvernement. Ça nous amène également à examiner les conséquences de ce genre de réforme sur, par exemple, le taux de participation des différentes catégories de citoyens, etc., pour essayer de mieux comprendre pourquoi le gouvernement semble être tellement engagé à le faire adopter rapidement.

J'étais heureux d'entendre le ministre, tantôt, en conférence de presse, dire aux journalistes qu'il avait l'intention de prendre tout le temps requis pour faire l'étude, pour que le processus parlementaire suive son cours normal. Alors, son cours normal, M. le Président, je vous le rappelle, c'est que tous les parlementaires exercent le droit qu'ils ont pour exprimer leur point de vue, apporter des amendements si besoin est, les débattre et faire en sorte qu'on puisse véritablement faire une étude normale dans les traditions parlementaires que nous respectons, tout au moins de ce côté-ci.

M. le Président, pour continuer, un premier élément, donc, nous semble toute cette question du débat précipité, un débat précipité qui ne nous a pas permis de véritablement entendre tous les groupes qui auraient pu être entendus. On n'a pas fait de consultation générale autour de – comme je le disais au début de mes remarques – l'ensemble des éléments de la Loi électorale qui auraient pu être modifiés. Je vous soumets tout de suite qu'un des éléments qui me semblent, à moi, inquiétants, au niveau de la confection de la liste informatisée permanente, c'est tout son aspect du renversement, en quelque sorte, du fardeau, pas de la preuve, mais du fardeau de l'initiative, qui, actuellement, repose sur les épaules de l'État. C'est-à-dire, c'est l'État qui, actuellement, va vers les citoyens pour cogner à leur porte puis leur dire: Vous savez, il y a une élection qui s'en vient, si vous avez la qualité d'électeur, vous avez le droit de vote et, pour avoir ce droit de vote, on vous demande de vous inscrire, de nous donner quelques renseignements pour qu'on puisse vous mettre sur une liste. C'est l'État qui va vers le citoyen, à l'heure actuelle, pour identifier l'ensemble du potentiel de vote qui existe dans la société.

(10 h 50)

Ce qui sera fait dorénavant, une fois que cette loi aura été faite, ce sera que ce fardeau sera renversé. Ça serait le citoyen qui, dorénavant, devrait aller vers l'État pour cogner à la porte de l'État pour dire: Écoutez, moi, j'ai le droit de vote, je suis citoyen, je veux l'exercer, je veux que vous m'inscriviez sur la liste, si, au préalable, son nom ne se trouve pas sur la liste électorale. C'est important, parce que je ne parle pas juste pour un groupe de la société, mais pour l'ensemble des personnes, et on en connaît tous, dans nos comtés, qui sont peut-être moins scolarisées, qui ont peut-être des difficultés linguistiques avec l'une ou l'autre des deux langues qui sont couramment parlées, qui sont plus âgées que d'autres, qui, des fois, ont plus de difficultés à sortir de leur maison. C'est peut-être eux qui vont le plus dire: Ouf! De toute façon, ça change quoi? De toute façon, pourquoi je vais sortir, moi, pour aller cogner à la porte de l'État pour aller dire que j'ai le droit de vote, que je veux me faire inscrire? C'est peut-être eux qui ne vont pas le faire.

Alors, une première inquiétude, à mon niveau tout au moins, repose sur le fait que, en abolissant le recensement de façon radicale et en se basant strictement sur la liste du 12 septembre pour confectionner la liste informatisée, nous risquons de transférer tout ce qui n'aurait pas été fait à 100 %. Parce qu'il faut toujours se rappeler que l'objectif d'un recensement et d'une élection, c'est d'inscrire à 100 % tous ceux qui ont le droit de vote, de les identifier. Donc, si on commence avec un recensement qui a identifié on ne sait pas trop quel pourcentage du potentiel du vote, bien, on va toujours traîner ça avec nous par la suite, et c'est toujours des ajustements qui devront être faits par le citoyen pour que ce soit amélioré.

C'est d'ailleurs probablement une des raisons pour lesquelles la Colombie-Britannique, laquelle a adopté il y a une dizaine d'années, d'après ce qu'on me dit... Quoique, là aussi, pour démontrer que ça a été fait précipitamment, nous avons demandé des études comparatives, par exemple. Nous n'avons pas eu d'études comparatives. Nous avons eu un listing d'endroits où des choses semblables se font. C'est bien loin d'une étude comparative. On serait toujours intéressés à avoir des études comparatives qui nous démontrent comment ça a été fait, par exemple en Colombie-Britannique. Pourquoi, en Colombie-Britannique, ils ont décidé de faire du recensement pendant une certaine période de temps afin de s'assurer qu'à tous les trois ans... Il y a toujours quelqu'un, dans cette période de transition, qui cogne à la porte du citoyen pour lui dire: Êtes-vous citoyen? avez-vous le droit de vote? voulez-vous mettre votre nom sur la liste électorale? pour qu'ils arrivent aujourd'hui, semble-t-il, à dire que, O.K., on a tellement perfectionné maintenant notre système qu'on n'a peut-être plus besoin de le faire. Mais, semble-t-il, il y avait une période de transition.

Où est la période de transition qui est proposée ici? Est-ce qu'on pourrait envisager une période de transition où le recensement serait maintenu pendant un certain temps? Est-ce qu'on peut envisager aussi de voir comment la révision est faite? Est-ce qu'il y a moyen de rapprocher davantage le processus de révision du citoyen?

Nos interventions et nos interrogations vont dans ce sens-là, M. le Président, de s'assurer que ce renversement qui est fait de l'initiative qui existe actuellement entre l'État et les citoyens... qui sera renversée, se fasse de la façon la plus harmonieuse possible, avec le moins de difficultés et le moins d'écart entre ceux qui ont le droit de vote et ceux qui se retrouveront éventuellement sur la liste électorale, et ce, à travers toutes les strates de la société, des plus instruits jusqu'aux moins instruits, des plus anciens jusqu'aux plus nouveaux.

Ce sont des inquiétudes qui sont très, très légitimes. Si, de part et d'autre, on est d'accord pour dire qu'il faut absolument maintenir le cap sur le fait que nous avons un système démocratique qui fait l'envie de plusieurs autres États, si c'est vrai, à ce moment-là, on voudrait voir, de la part du gouvernement, une ouverture qui dirait: Nous prendrons le temps qu'il faut pour examiner davantage les éléments de la loi pour qu'on puisse faire véritablement une réforme de la Loi électorale, et non pas juste confectionner une liste. Si tout l'exercice qui avait été discuté pendant plusieurs années, c'était tout simplement pour faire une liste électorale, c'est bien décevant, parce qu'on avait compris qu'il y avait un besoin de revoir l'ensemble de la Loi électorale. D'ailleurs, je remercie la commission de nous avoir fourni des copies, ce matin, de la Loi électorale, de la Loi sur la consultation populaire, pour qu'on puisse tous être à la fine pointe des informations. Mais c'est effectivement l'ensemble qu'on aurait dû voir. C'est pour ça que nous entendons aborder ce débat avec beaucoup de sérieux, sans demander...

M. Chevrette: C'est bien parti. Ha, ha, ha!

M. Sirros: C'est bien parti, effectivement. Je demanderai au ministre, aussi à tous les membres de la commission qui sont du côté gouvernemental, d'entendre leur point de vue. Ce serait intéressant de savoir si les membres qui sont de l'autre côté ont des points de vue qui peuvent s'écarter de la stricte ligne partisane qui est présentée de l'autre côté par le ministre...

M. Chevrette: En autant qu'ils ne s'écartent pas.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: En autant qu'ils ne s'écartent pas.

M. Chevrette: Je ne voudrais pas qu'ils suivent votre exemple.

M. Sirros: M. le Président, moi, je ne pense pas que je me suis écarté du tout dans ce débat-là. Je soulève des questions que je considère sérieuses, que je prends très au sérieux et pour lesquelles je pense qu'il y a lieu de voir plus à fond comment on pourrait améliorer davantage notre système.

Ça s'appelle d'ailleurs la commission sur les institutions, et nous avons une preuve, parmi notre députation, des failles qui existent au niveau du processus actuel. Vous êtes bien placé pour le connaître, c'est concernant une de vos collègues. Si j'en parle, c'est parce que, semble-t-il, pour le premier ministre, ce n'est pas grave. Pour nous, c'est grave. Dans ce sens-là, nous sommes d'accord, comme le disait le ministre d'ailleurs, que je trouvais à point, que ceux qui ne sont pas citoyens ne devraient pas avoir le droit de vote et tout ce qui suit, par la suite aussi, avec l'exercice du droit de vote. Je pense qu'il n'y a pas de gêne à le dire, c'est quelque chose qui est totalement fondamental, absolument fondamental, et c'est le rôle de la commission des institutions de s'assurer que ce genre de choses soit sanctionné et ne se produise plus non plus. C'est pour ça que cette loi-ci, elle est décevante. De la façon qu'elle est présentée, elle est décevante.

Le consensus qu'on nous dit n'existe pas au niveau de la loi. Il existe au niveau de l'idée, peut-être, depuis 1992. Il y a encore beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions qui restent sans réponse au niveau, par exemple, des coûts aux municipalités, puis il y a d'autres de mes collègues qui vont parler de ces aspects-là. Au niveau de l'impact que ça peut avoir sur le taux de participation, où sont les comparaisons au niveau des analyses, non pas juste des listings qui sont faits, avec les autres provinces, par exemple? Est-ce qu'on a tenu compte du fait que le fédéral aussi examine la possibilité d'une liste informatisée? Et comment on va arrimer les deux listes? Je sais que, de l'autre côté, bien, c'est coupé puis c'est séparé déjà, mais ce n'est pas le cas. Alors, il y a tout ça qu'il faudrait examiner davantage. Est-ce que les deux systèmes, si éventuellement il y en a un de l'autre côté aussi, vont être capables de s'arrimer? Est-ce qu'on va pouvoir s'arrimer? Est-ce qu'on va pouvoir...

M. Chevrette: Question de règlement. Pourriez-vous affirmer des choses qui sont vraies, M. le député? L'arrimage avec le fédéral, ça a été très bien répondu.

M. Sirros: Quelle question de règlement, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Je m'excuse...

M. Lefebvre: M. le Président, ce n'est pas une question de règlement, ça.

M. Chevrette: Ne dites pas n'importe quoi!

M. Sirros: Bien, franchement, là...

Le Président (M. Simard): M. le ministre...

M. Chevrette: Ça ne vous autorise pas à dire n'importe quoi.

M. Lefebvre: Ce n'est pas une question de règlement, M. le Président, ça.

Le Président (M. Simard): M. le ministre...

M. Chevrette: Une maudite fausseté, là...

Le Président (M. Simard): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Distinguons les questions de fond et de règlement, là...

M. Chevrette: O.K. Honnêteté. Honnêteté.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Les propos du député de Laurier-Dorion, vous pouvez, M. le ministre, être en désaccord avec eux...

M. Lefebvre: Ça commence mal.

Le Président (M. Simard): ...mais je pense qu'ils ne contreviennent pas au règlement. Donc, nous allons l'écouter terminer, avec patience, s'il vous plaît.

M. Sirros: M. le Président, je demanderais très respectueusement au ministre, s'il veut m'appeler «malhonnête», de le faire dans le micro.

M. Chevrette: Je le fais dans le micro: C'est malhonnête, intellectuellement, ce que vous dites.

M. Sirros: M. le Président, je ne sais pas à quoi réfère le ministre, mais je sais pertinemment bien qu'il a intérêt, du côté du fédéral, à voir comment le fédéral aussi, qui est pris avec les mêmes problèmes, pourrait informatiser sa liste. Je demanderais au ministre de se calmer...

M. Chevrette: Malhonnête.

(11 heures)

M. Sirros: ...de fermer un peu la bouche pour que moins de sons sortent, parce que, pendant qu'il a parlé, moi, je n'ai pas proféré un mot. Et je m'attends à ce que le ministre, qui veut avoir une commission sereine, fasse de même. Alors, si le ministre n'est pas capable de se retenir et d'agir en parlementaire responsable, respectueux des institutions, qu'il demande à son premier ministre de le changer, M. le Président.

Une voix: ...

M. Sirros: Alors, M. le Président, quand j'aurai terminé, le ministre pourra prendre la parole. Alors, j'ai l'intention de poursuivre dans cette veine-là, M. le Président...

Une voix: ...

M. Sirros: ...et j'ai l'intention d'exercer mon droit dans le respect que la présidence doit imposer, M. le Président. Alors, je vous demande de faire attention à ce que ce droit de parole ne soit pas interrompu inutilement, surtout par le ministre, qui semble avoir de la difficulté à se retenir, M. le Président, chaque fois qu'il y a quelque chose qui va à l'encontre de ce qu'il croit. Ce n'est pas parce que c'est à l'encontre de ce qu'il croit, M. le Président, que c'est malhonnête, intellectuellement, ou pas vrai, et c'est d'ailleurs le propre d'un débat parlementaire de soumettre des idées qui s'opposent, pour qu'on puisse en bénéficier en tant que citoyens. C'est une leçon primaire de respect des institutions. Je suggérerais au ministre de refaire ses cours, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le porte-parole de l'opposition et vice-président de la commission, pour ces remarques préliminaires. J'allais féliciter la commission pour ce départ fort sérieux et serein. Je pense que nous aurons tous l'occasion au cours des prochains jours et peut-être des prochaines semaines, et certains prétendent même, des prochains mois, d'exprimer à fond, sur chacun des points, nos idées.

Je vais, à titre de président, moi aussi, faire quelques remarques préliminaires. Ce sera très court. Je pense que, si nous sommes déterminés – notre présence nombreuse en ce mois de janvier en fait foi – à étudier avec beaucoup de sérieux et d'attention ce projet de loi, c'est qu'il concerne un aspect fondamental de notre vie politique, c'est qu'il est à la base même de la démocratie, c'est-à-dire le fonctionnement du mode électoral. Nous sommes, par définition, tous très impliqués, puisque nous sommes des élus politiques, et, pour nous, la qualité de vie démocratique dépend largement du type de loi qui régit cette vie démocratique. Donc, il y a un intérêt de part et d'autre, du côté du gouvernement comme de l'opposition, à s'assurer que cette vie démocratique se déroule selon les règles les meilleures qui permettent sa réalisation. Je pense que nous aurons donc à passer plusieurs heures ensemble. Il est important que le climat reste très serein. Le devoir d'un président, c'est de s'assurer que les droits de tous les parlementaires de cette commission soient respectés, qu'ils puissent s'exprimer selon les règlements, et je m'assurerai de ce respect de part et d'autre.

Je veux souligner au porte-parole de l'opposition officielle que, dans une rencontre préalable à cette commission, le ministre et les membres du côté du gouvernement se sont bien assurés, justement, de pouvoir participer pleinement, et ce voeu sera exaucé puisque tout le monde participera activement à cette commission. Je pense que, puisqu'il y a engagement de part et d'autre d'aller sur le fond, de travailler le temps qu'il faut, mais le temps nécessaire seulement, c'est-à-dire dans un climat de liberté et d'efficacité, je pense que nos travaux seront extrêmement profitables.

Alors, voilà pour les remarques préliminaires que je voulais faire, vous souhaiter, donc, à tous en ce début d'année, une excellente année... le Québec, si possible, cette année, et surtout de pouvoir sereinement, dans ces débats comme dans d'autres qui suivront, faire notre travail de parlementaires avec liberté. Voilà.

M. Chevrette: M. le Président, avant qu'on ne débute, est-ce que vous pourriez demander, parce que la dernière fois qu'on a siégé, lors des audiences publiques, en écoutant les six groupes, je pense que c'est M. Mulcair qui s'inquiétait du fait que le D.G. soit derrière le gouvernement... Il est de coutume, en commission parlementaire, que le D.G. soit non seulement en arrière, mais même à côté du ministre responsable, tout en dirigeant le comité consultatif des deux formations. Est-ce qu'il serait acceptable qu'on l'assoie... C'est lui qui, techniquement, pourra répondre à des questions plus pointues.

Une voix: Pas d'objection.

Le Président (M. Simard): Tout en étant entendu que vous pouvez avoir recours à ses services...

M. Chevrette: Bien sûr.

Le Président (M. Simard): ...sans hésitation. Voilà.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Simard): Tout le monde est d'accord? Alors, nous allons procéder, commencer à procéder à l'étude.

M. Lefebvre: Remarques préliminaires.

Le Président (M. Simard): Alors, vous voulez faire des remarques préliminaires? M. Lefebvre, député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, nous commençons aujourd'hui l'étude, la démarche extrêmement importante qui vise à évaluer de façon plus précise les objectifs contenus dans le projet de loi 40. On sait qu'une commission parlementaire comme la nôtre, qui a à procéder à cette étape-ci, a comme objectif ce que je viens de dire, évaluer dans le détail ce qui a été discuté dans un premier temps au niveau de l'adoption du principe à l'Assemblée nationale, évaluer dans le détail le projet de loi 40.

Je voudrais vous rappeler, M. le Président, qu'il m'apparaît qu'on continue, au gouvernement, la démarche précipitée, plus ou moins explicable sinon pour des fins électoralistes qui peuvent être légitimes, à savoir l'exercice auquel le peuple du Québec sera convié au cours de l'année 1995, le référendum... Alors, on continue la démarche précipitée de l'adoption d'une modification, c'est-à-dire à ce qui est absolument fondamental et essentiel, non seulement le droit de vote, mais également l'expression du droit de vote. Je dis qu'on continue la démarche précipitée, M. le Président, en vous rappelant qu'on a adopté le principe du projet de loi 40 en pleine nuit. On a discuté, c'est-à-dire. On a discuté de l'adoption du principe du projet de loi 40, et ce, contrairement à des engagements qui avaient été pris par le Parti québécois, qui forme aujourd'hui le gouvernement, et particulièrement M. le leader du gouvernement et parrain du projet de loi, de ne pas siéger à des heures qu'on peut considérer comme effectivement indues, après minuit. Alors, le principe a été adopté, ou discuté, c'est-à-dire, en pleine nuit, et on a l'impression qu'on continue dans le même sens.

Il me semble, M. le Président, et j'aurai l'occasion de l'expliquer avec un peu plus de détails tout à l'heure, il me semble qu'on aurait dû, dans un premier temps, donner à l'opposition ce qu'elle demandait et également ce que d'autres groupes et plusieurs autres groupes impliqués dans cette démarche demandaient, être entendus sur les objectifs contenus dans le projet de loi 40. L'opposition et les différents intervenants n'auront eu droit, en tout et partout, qu'à une seule journée de consultation, tenue d'une façon précipitée, encore une fois, dans une période de l'année qui n'est absolument pas propice à un tel débat. D'ailleurs, M. le Président, non seulement l'opposition officielle, mais plusieurs observateurs de la scène politique au Québec ont fait reproche au gouvernement de procéder à une consultation beaucoup trop rapide, beaucoup trop restreinte et à une période de l'année qui était inappropriée, c'est-à-dire plus ou moins le 19 ou le 20 décembre dernier.

Pourquoi une liste électorale permanente? M. le Président, à l'intérieur de tout le débat sur l'adoption du principe... Et je vous ferai remarquer que M. le ministre, évidemment, a fait son intervention principale et également sa réplique, et on a eu droit à de très rares interventions des députés ministériels. Assez inexplicable! Assez inexplicable, M. le Président, que, sur un projet de loi aussi fondamental, les députés ministériels aient décidé de ne pas s'exprimer à l'Assemblée nationale ou encore qu'on leur ait demandé de ne pas s'exprimer sur un projet de loi aussi fondamental.

(11 h 10)

Alors, le seul argument qui m'a paru guider le gouvernement dans cette démarche qu'on retrouve à l'intérieur du projet de loi 40, c'est des économies d'argent, ce qui, en soi, est un objectif louable, mais qui ne doit jamais, d'aucune façon, M. le Président, priver des électeurs de leur droit fondamental, à savoir pouvoir voter. On ne peut pas, autrement dit, sous prétexte qu'on veuille sauver des sous, permettre à moins d'électeurs qui avaient le droit de voter à la dernière élection du 12 septembre de s'exprimer soit lors d'un prochain référendum ou d'une prochaine élection au Québec. Ça aurait été, quant à moi, très malheureux, et ce serait très malheureux que tous les électeurs et les électrices qui, lors de la dernière élection du 12 septembre dernier, avaient le droit de voter, que toutes ces personnes-là, que tous ces électeurs et électrices ne puissent pas, à l'occasion... Si, par hypothèse, le projet de loi 40 était adopté et que le Directeur général des élections, partant de l'adoption du projet de loi, procède à l'exercice commandé par cette nouvelle loi... si, par hypothèse, il y avait moins d'électeurs et d'électrices qui avaient voté le 12 septembre... qui gardaient leur droit de vote suite à cet exercice-là, s'il y avait moins d'électeurs qu'il n'y en avait lors de la dernière élection, M. le Président, on aurait raté notre coup.

Et dans ce sens-là, tout comme mes collègues, tout comme les collègues de l'opposition officielle l'ont fait lors de l'adoption du principe, et comme l'a fait mon collègue de Laurier-Dorion tout à l'heure, j'invite, moi aussi, le gouvernement à la plus grande prudence dans cette démarche-là. C'est fondamental que de protéger, à tous ceux et celles qui ont aujourd'hui le droit de vote au Québec... qu'ils puissent conserver ce droit fondamental. Et je ne suis pas certain, loin de là, M. le Président, je ne suis pas certain que la démarche suggérée par M. le leader du gouvernement, le gouvernement péquiste, n'aura pas, ou n'aurait pas l'effet contraire.

Vous savez, M. le Président, évidemment, même si la consultation s'est faite très rapidement suite à l'adoption du principe, il y a eu quand même des points extrêmement importants qui ont été soulevés par des organismes qui ont comparu devant la commission des institutions. Je voudrais rappeler à M. le ministre que trois organismes, particulièrement, la Commission des droits de la personne, le Protecteur du citoyen... Trois organismes ou institutions ou personnages qui ont la responsabilité de protéger essentiellement et globalement les intérêts des citoyens au Québec de toutes sortes de façons et à tous les niveaux, la Commission des droits de la personne, le Protecteur du citoyen et la Commission d'accès à l'information, ont eu l'occasion d'exprimer leurs réserves, leurs craintes face à ce projet de loi suggéré par le gouvernement. Et, dans les trois cas, il y avait unanimité quant au danger d'atteinte à la vie privée que contient ce projet de loi 40, sous différents aspects qu'on peut retrouver à certains articles du projet de loi. Et ç'a été souligné par les différents organismes ou responsables des organismes auxquels je viens de faire référence.

Et je voudrais rappeler la question posée par M. le président de la Commission d'accès à l'information, M. le président Comeau, qui posait la question suivante à l'intention des parlementaires et, évidemment, du parrain responsable, de M. le ministre: Est-il suffisant d'invoquer des raisons d'efficacité, de commodité et de rentabilité pour justifier la création d'un fichier? C'est un questionnement qui a été soulevé à plusieurs reprises par des députés de l'opposition au moment de la discussion sur le principe. Cette crainte a été reprise et explicitée par le président de la Commission d'accès à l'information. Est-il suffisant d'invoquer des raisons d'efficacité, de commodité et de rentabilité? Et, voyez-vous, le président de la Commission d'accès à l'information, qui a, j'en suis convaincu, évalué avec tout le sérieux qu'on lui connaît le projet de loi 40, les objectifs que sous-tend ce projet de loi, qui a eu évidemment connaissance des interventions de M. le ministre, résume les objectifs du projet de loi à ces trois mots: efficacité, commodité et rentabilité. Et la question qu'il pose, c'est: Est-ce que créer un fichier, ça ne peut pas provoquer un bouleversement extrêmement considérable au Québec au nom de certains principes – discutables, quant à lui?

À la page 3 du même mémoire, M. le président Comeau a fait la mise en garde suivante: «La mise en oeuvre de ce projet contredit l'un des principes de base de la Loi sur l'accès: c'est-à-dire la communication périodique et régulière de renseignements nominatifs par la RAMQ sans le consentement des personnes concernées.» M. le Président, j'espère que le ministre responsable du projet a prévu, dans ses amendements, des réponses à ces questions extrêmement importantes et bouleversantes, si on n'y répondait pas, soulevées par le président de la Commission d'accès à l'information.

Je veux rappeler, M. le Président, et ça va dans le même sens, les dispositions qu'on retrouve à l'intérieur même du programme du Parti québécois, à la page 16, tout juste en haut de cette page 16, paragraphe 2, où on dit ceci. C'est des engagements que le Parti québécois, qui forme maintenant le gouvernement, a pris en campagne électorale, qui sont, j'en suis convaincu, encore... qu'on a encore à l'esprit du côté des ministériels, du côté de M. le ministre. «De plus, un gouvernement du Parti québécois – je vous rappelle ce qui est écrit dans le programme – réévaluera l'ensemble des dispositions actuelles de la Loi sur l'accès à l'information détenues par les organismes publics sur les citoyennes et citoyens du Québec, de manière à en favoriser l'application. Cette loi devra assurer – la loi d'accès à l'information – la protection efficace des renseignements personnels détenus non seulement par les organismes publics, mais également par des individus et des organismes privés.»

Partant d'un engagement semblable, M. le Président, et mettant en parallèle les mises en garde qui sont faites par le gardien de la vie privée au Québec, à savoir la Commission d'accès à l'information, mises en garde extrêmement sévères et pertinentes, j'espère que M. le ministre pourra, au cours de la journée, sinon demain ou mercredi, jeudi, répondre à ce questionnement, et je le rappelle, M. le Président, ça avait été soulevé par des parlementaires de l'opposition officielle et repris avec beaucoup... avec plus de précision et d'acuité par le président de la Commission d'accès à l'information.

Je voudrais aussi, M. le Président, soulever les questions suivantes. L'efficacité du nouveau système proposé. A-t-on la certitude, a-t-on la garantie, ledit système n'ayant été expérimenté d'aucune façon, non plus par un projet-pilote, non plus, M. le Président, par des études sérieuses à date, a-t-on la certitude que ce système sera aussi efficace que celui que l'on veut remplacer? Je vous rappellerai que le taux de participation au vote au Québec est important, et je pense qu'on peut citer en exemple la participation à ce droit fondamental qui est de voter au Québec... à d'autres sociétés semblables à la nôtre. Alors, je reviens à mes commentaires du début, M. le Président: Est-ce qu'on a la certitude, la garantie que ce système permettra à autant d'électeurs de s'exprimer? Ça n'a pas été évalué. Ça n'a pas été analysé. Ces questions-là ont été soulevées, encore une fois, au moment où on a débattu le principe, et on attend encore les réponses.

(11 h 20)

Lorsqu'on parle, et ça a été à plusieurs reprises, je le mentionnais tout à l'heure, ça a été à plusieurs reprises repris, à plusieurs reprises, oui, mentionné par M. le ministre et par les quelques rares parlementaires du gouvernement qui se sont exprimés à date sur le sujet, la démonstration des économies, on a parlé d'un montant de plus ou moins 30 000 000 $ sur on ne sait pas combien d'années, et on ne sait pas exactement où on va réaliser cette économie-là, M. le Président. Alors, non seulement le seul objectif sur lequel on s'est appuyé avec vigueur à date, et qui est une économie d'argent... Et je rappelle, M. le Président, qu'on considère, de notre côté, que c'est un objectif louable mais qui ne doit pas, d'aucune façon, cependant, diminuer, ce qui est encore plus fondamental, le droit de vote et l'expression du droit de vote, mais encore faudrait-il qu'on sache et qu'on nous démontre combien d'argent on sauvera, et on pourra, partant de là, tirer la ligne si ça vaut le coup. Mais cette démonstration-là a été, quant à nous, faite de façon extrêmement faible, M. le Président.

Je vous rappelle aussi, et on a insisté, M. le Président, avec toute la vigueur avec laquelle on a pu le faire, tous les parlementaires de l'opposition officielle, sauf erreur, se sont exprimés sur le principe et, à l'occasion de chacune de nos interventions, même à 3 heures du matin, on demandait à M. le président de permettre à tous ceux et celles qui voulaient être entendus, en prenant évidemment pour acquis qu'ils avaient un intérêt à le faire... qu'on puisse leur permettre d'être entendus. Et ça a été une réponse, quant à moi, extrêmement mitigée, les consultations se limitant à une journée.

M. le Président, on veut nous imposer, on veut imposer à la population du Québec un changement radical, fondamental dans ses habitudes quant à l'expression du droit de vote. On le fait d'une façon précipitée, et la seule et unique raison pour laquelle on pourrait comprendre, ou expliquer, c'est-à-dire, pas comprendre, expliquer la démarche précipitée du gouvernement, bien, ce serait le référendum qui s'en vient.

Je vous rappellerai, et j'ai apprécié que le ministre – et j'espère que ce ne sera pas que du blabla – j'ai apprécié que le ministre, encore ce matin, répète qu'il souhaitait qu'il y ait unanimité, qu'il y ait consensus, qu'on puisse se comprendre, qu'on puisse s'entendre. J'espère que ce sera le cas, M. le Président. Et j'arrive, à l'intérieur de mon intervention, à la partie où je veux vous rappeler, M. le Président, qu'il y a une contradiction, une contradiction entre le leader du gouvernement, parrain du projet de loi, et vous-même, M. le Président, qui êtes le président de cette commission extrêmement importante, la commission des institutions. Des huit commissions parlementaires permanentes, la plus importante, quant à moi, c'est la commission des institutions. C'est cette commission-là, M. le Président, qui a la responsabilité de protéger, de permettre, d'obliger les parlementaires à protéger les droits des citoyens. Et lorsque le leader du gouvernement, parrain du projet de loi, nous dit qu'il souhaite qu'il y ait un consensus, il ne fait que se soumettre à la coutume. On sait, M. le Président, qu'un projet de loi de cette nature, à chaque fois qu'on a comme objectif de modifier l'expression du droit de vote, peu importe sous quelle facette, il doit y avoir consensus, il doit y avoir unanimité. Et, dans ce sens-là, M. le Président, j'ai été surpris de lire vos propres commentaires.

On sait que le président d'une commission permanente peut se permettre d'être partisan, contrairement au président de l'Assemblée nationale et ses deux vice-présidents. Mais la partisanerie du président d'une commission, et, à plus forte raison, de la commission des institutions, quant à moi, doit être une partisanerie réservée. Et lorsque, dans une entrevue à un journaliste duSoleil, vous avez indiqué que le gouvernement, s'il décidait de procéder à l'adoption du projet de loi 40, devrait ou pourrait imposer la guillotine, j'ai trouvé ce commentaire venant du président de la commission un peu surprenant, M. le Président. Et je vous mets en garde, avec toute la politesse et la réserve que je dois avoir de mon côté vis-à-vis la présidence, je vous mets en garde, M. le Président, sur des commentaires semblables qui non seulement sont en contradiction avec la volonté du ministre lui-même, mais également qui, quant à moi, contreviennent à la réserve que doivent avoir les présidents de nos commissions permanentes, et, à plus forte raison, de la commission des institutions.

Je conclus, M. le Président, en demandant au ministre de respecter ce qu'il a lui-même mentionné à plusieurs reprises, le consensus, et, entre-temps, de répondre aux questions. Je termine sur ce que j'ai pointé comme étant, quant à moi, fondamental, les questions soulevées par la commission des institutions, M. le Président, en espérant qu'on pourrait avoir ces réponses-là, sinon aujourd'hui, avant la fin de nos travaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Avant de passer la parole au prochain intervenant sur les interventions préliminaires, simplement, puisqu'on s'est adressé à moi, dans les dernières remarques du député de Frontenac, mentionner que le député de Richelieu garde, en dehors des séances de cette commission, tout à fait le droit et le privilège d'un parlementaire, c'est-à-dire d'avoir et d'exprimer des opinions, et je pense que le député de Frontenac sera parfaitement d'accord avec cela.

À ma droite maintenant, du côté ministériel, est-ce qu'il y a des gens qui veulent faire...

Une voix: Une question suggestive...

Le Président (M. Simard): M. le député de Vachon.

M. Payne: Effectivement, je pense, M. le Président, qu'on va avoir un débat intéressant pour les prochains quelques jours, quelques semaines, parce qu'il s'agit d'un projet de loi qui touche la qualité de l'électeur, la qualité de la vie démocratique. Ça touche tout le monde. On a vu une évolution depuis quelques années dans l'esprit des Québécois, je pense. On se souvient, en 1972, de l'adoption de la loi prévoyant la tenue d'un recensement annuel. On a vu aussi l'évolution subséquente, c'est-à-dire que la nécessité d'un recensement annuel était, à toutes fins pratiques, caduque. Puis, ça, ça a été changé, je pense que c'était en 1989, l'abolition des recensements annuels coûteux. On a vu, dans l'esprit des Québécois, un souci croissant quant à l'exagération de cette façon de recenser tout le monde régulièrement à chaque année.

On a vu depuis quelques années aussi un intérêt croissant à réduire la longueur de la période électorale pour faire en sorte que... Aujourd'hui, on vit dans un monde informatisé dynamique où les messages passent sur les ondes de CNN, par exemple, ce qui fait en sorte qu'ils nous donnent la guerre du Golfe en direct. Les commentaires que les politiciens peuvent avoir, quasiment, viennent trop tôt, parce que les événements arrivent à une vitesse fulgurante. Et quand j'écoute le député de Frontenac parler de l'informatisation et comme quoi il faut la garantir, bien, je regarde ma vie et je l'invite à regarder sa propre vie, c'est une vie informatisée, effectivement. Lorsqu'il se présente à la banque, il fait un dépôt direct, il y a une liste informatisée qui sort. Si tu vas à la banque, j'imagine qu'il y a un livret bancaire où tout est résumé: les sorties, les entrées, et tout. Même chose pour l'épicerie. Les rapports pour les élèves à l'école, c'est la même chose. C'est normal. Ça m'étonne d'ailleurs... Je me souviens d'une discussion que j'avais au sein de cette même commission il y a une dizaine d'années – j'étais chef d'équipe de la commission des institutions – avec M. Pierre-F. Côté, sur la nécessité d'avoir une liste informatisée, puis c'était fort intéressant. Il a constaté à ce moment-là qu'il y avait des lacunes incroyables. Ce qui est peut-être plus incroyable, c'est que, 10 ans plus tard, on repose la même question. Moi, je considère que c'est absolument essentiel.

(11 h 30)

Le consensus est là, pas seulement dans la population québécoise, mais aussi chez nos amis, les éditorialistes, comme à La Presse , Pierre Gravel, 18 octobre; Gilles Lesage, c'était la même affaire. Le 12 septembre, sous le titre «Loi électorale à réviser», Pierre Gravel, son titre était «C'est le temps de faire une vraie réforme électorale». Mais n'ayons pas peur d'un débat; le débat est ici. Ça commence aujourd'hui, article par article.

Je considère aussi que, lorsque la décision a été prise, en 1978, de déposer un projet de loi visant la création d'un registre des électeurs, qui a été retiré par la suite, c'est effectivement parce que la Commission d'accès à l'information n'existait pas à ce moment-là, et peut-être que ce n'était pas le moment opportun d'aller plus loin. N'empêche que, si on lit le Journal des débats du moment, c'était assez évident – et dans les commentaires sur la place publique – que la nécessité d'une liste permanente, inévitablement, verrait le jour tôt ou tard.

Moi, je considère aussi qu'il faut être cohérent. J'écoutais les commentaires pendant la période électorale qui vient de se terminer pour élire les députés à l'Assemblée nationale, et le consensus était effectivement qu'il faut réduire la durée de la campagne électorale, nécessairement; en faisant en sorte qu'on élimine le recensement, on réduit considérablement la période électorale, donc, avec une conséquence importante sur le budget de l'État.

J'écoute aussi, comme nous tous, j'imagine, les électeurs qui considèrent que la longueur de la période électorale est une chose qui devrait être débattue une fois pour toutes. Comme je vous le dis, à l'heure de CNN, des histoires en direct et de la vitesse fulgurante des nouvelles, les gens sont plus ou moins intéressés d'écouter les parlementaires, les députés, les candidats, je dois dire, pendant – c'est quoi, maintenant? – 53 jours, convoquer des conférences de presse. Il y a des dépenses allouées à chaque candidat, subventionnées par l'État. Est-ce que c'est vraiment les dépenses raisonnables dans l'ère de l'informatisation? Moi, je considère que le moment est propice de procéder.

Je suis aussi – et je voudrais y revenir à un autre moment – sensible à toutes les considérations soulevées par le président de la Commission d'accès à l'information, mais je suis aussi persuadé que les garanties proposées par le projet de loi, ou à préciser, peuvent faire en sorte qu'on peut concilier les intérêts de la plupart des Québécois à se doter d'une liste électorale permanente, d'une part, et aussi de protéger la vie privée et les informations privilégiées de chacun d'entre nous.

Je pense qu'il serait bien malheureux que, effectivement, nous ici, dans cette Chambre et en commission parlementaire, on ne puisse pas constater l'essentiel du projet de loi, être en accord avec l'essentiel du projet de loi et les modalités principales, de faire en sorte d'avoir cette liste électorale là. Je voudrais bien qu'on puisse d'ailleurs procéder rapidement, adopter le premier article du projet de loi, qui me semble... Il indique que le Directeur général des élections est chargé d'établir la liste électorale permanente en constituant un fichier des électeurs et un fichier des territoires. Quoi de plus raisonnable que cela? Si on veut envoyer un commentaire extraordinairement ambigu, pour ne pas dire timide, aux électeurs, aux Québécois aujourd'hui, bien, on peut tatillonner, on peut retarder la discussion et retarder l'adoption du premier article du projet de loi, mais, moi, je propose qu'on adopte sans délai, pour la simple raison qu'il s'agit d'une proposition de bon sens dans un monde d'aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Vachon. Maintenant, le député de Mont-Royal, pour des remarques préliminaires.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Tous conviennent que le droit de vote est un droit fondamental dans une société démocratique et tous conviennent aussi que la Loi électorale que nous avons fait l'envie du monde entier. Même le ministre a vanté, ce matin, la réputation, le respect que cette loi a non seulement au Québec, mais à travers le monde. Et on sait combien de fois le Directeur général des élections a été invité par d'autres pays à titre d'observateur, à titre de commentateur sur les changements proposés par d'autres pays, prenant en exemple la loi qui existe présentement au Québec.

Alors, non seulement cette loi est respectée au Québec, mais elle est respectée au niveau international et nous donne une image d'une société très, très démocratique. Et un des éléments, M. le Président, de cette loi qui la rend si attrayante, qui rend le taux de participation des électeurs si élevé, un des taux les plus élevés au monde entier dans les sociétés démocratiques, c'est l'aspect où on encourage, on va chercher les électeurs, on leur demande de s'inscrire et on le fait d'une façon bipartisane, on le fait d'une façon où le gouvernement est représenté, que ce soit le Parti libéral au gouvernement, que ce soit le Parti québécois, et un membre, un représentant de l'opposition est aussi représenté pour aller inscrire l'électeur sur la liste. Ceci, M. le Président, c'est quelque chose dont nous sommes fiers. C'est quelque chose qui est responsable partiellement pour le haut taux de participation qui existe ici, au Québec, dans nos élections.

Maintenant on nous propose des changements, pas seulement des changements à la loi, pas seulement des améliorations mais des changements fondamentaux. Quand, un jour, on a l'aspect bipartisan où un représentant du gouvernement, un représentant de l'opposition, ensemble, vont solliciter, demander à un citoyen de devenir électeur et d'être placé sur la liste, c'est une chose; d'enlever complètement cet aspect bipartisan et de dire: C'est maintenant le gouvernement qui va s'en occuper, je crois que c'est un changement fondamental à notre loi. C'est tellement fondamental, M. le Président, que ça requiert, d'après moi, d'après nous, le consensus.

J'écoutais le député de Vachon tantôt, M. le Président, et il parlait de changements, d'évolution à notre société, de changements à la Loi électorale. À un moment donné, on faisait le recensement à tous les ans. On a changé ça. On a aboli le recensement à tous les ans pour ne faire que le recensement au temps des élections. C'est vrai, nous avons fait ça. Le parti du gouvernement libéral a fait ce changement, mais, ce que le député de Vachon omet de dire, c'est que nous l'avons fait unanimement, avec le consensus de l'opposition.

M. Chevrette: En 1988.

M. Ciaccia: En ...

M. Chevrette: Vous rappelez-vous l'imposition unilatérale de la suspension des règles, en 1988?

M. Ciaccia: Un instant. M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le ministre...

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...je dois vous interrompre.

M. Chevrette: Non, non. Mais c'est parce qu'il dit «unanimement».

M. Ciaccia: M. le Président.

M. Chevrette: Ce n'est pas vrai.

M. Ciaccia: On a eu le consensus...

M. Chevrette: Je n'ai pas dit que...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, pour la bonne marche de nos débats...

M. Chevrette: Non, non. Suspension des règles...

Le Président (M. Simard): ...il n'y aura pas de dialogue à cette commission...

M. Ciaccia: On pourra faire des dialogues au cours...

Le Président (M. Simard): ...et nous allons donc écouter M. le député de Mont-Royal terminer ses remarques préliminaires.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je suis très heureux de voir que vous respectez mon droit de parole. Vous le respectez, mais vous voulez qu'il soit respecté par les autres parlementaires. Merci.

Je vais vous donner un autre exemple, un précédent. En 1978, le gouvernement du Parti québécois a jugé qu'il était nécessaire de préparer une liste permanente. Le gouvernement du Parti québécois, en 1978, ou en 1979, a déposé un projet de loi pour créer une liste permanente, mais il n'y avait pas de consensus avec l'opposition. Qu'est-ce qui est arrivé, M. le Président? Le projet de loi est mort au feuilleton. Ce qui veut dire que le Parti québécois, le gouvernement de 1979, un an, – un an, il avait le temps de le faire – avant le référendum de 1980, n'ayant pas le consentement, le consensus à l'Assemblée nationale, a décidé de ne pas procéder avec ce changement fondamental. C'était un changement fondamental à la Loi électorale.

(11 h 40)

Savez-vous, on dit: Bien, écoutez, personne ne doit être contre une liste permanente. Personne ne devrait être contre une liste informatisée. Vous avez raison, excepté que c'est la façon dont vous voulez préparer cette liste informatisée. Vous pouvez avoir une liste informatisée. Vous pourriez avoir une liste permanente bipartisane respectant les droits fondamentaux de tous les citoyens. Regardez, regardez ce qu'on fait à l'Assemblée nationale. Le président de l'Assemblée nationale, M. le Président, est nommé unanimement. Pourquoi? Parce qu'on veut respecter le droit de chaque parlementaire. Bien, on n'est pas au-dessus de la loi, nous. Les électeurs ont le même droit de faire respecter leurs droits fondamentaux, leur droit de vote. Alors, la façon de le faire, une façon de faire accepter, de faire respecter les droits fondamentaux, une façon de ne pas chambarder et enlever les droits aux citoyens, c'est de s'assurer qu'il y ait un consensus sur ce projet de loi.

Le ministre a mentionné tantôt qu'on pouvait discuter, qu'il était ouvert à la discussion, et peut-être faire des suggestions de changements, d'amendements au projet de loi, pour inviter la participation de tous les parlementaires. Bien, je pense que le ministre a assez d'expérience à l'Assemblée nationale pour connaître les règles de procédure à l'Assemblée nationale. Et les règles de procédure, ce qui m'inquiète, M. le Président, c'est que, quand un projet de loi a été accepté, adopté en principe, on est limité par les règles de procédure, par la loi, aux changements possibles, aux amendements qu'on veut y apporter. Le ministre ne nous demande pas, après la première lecture, de faire une commission parlementaire, de discuter; et, à ce moment-là, le droit de proposer des changements, le droit de faire des suggestions est beaucoup plus élargi. On pourrait, après la première lecture, proposer que les droits fondamentaux qui existent présentement dans la Loi électorale soient préservés, maintenus, et trouver une façon d'informatiser la liste ou trouver une façon de préparer une liste permanente.

Savez-vous, on parle des coûts, mais il n'y a pas de prix, M. le Président, pour préserver les droits démocratiques d'une société, et ce n'est pas parce qu'on veut sauver de l'argent... pour informatiser la liste, d'une certaine façon, et mettre en péril et enlever les droits qui existent présentement. Et l'esprit... Je ne parlerais même pas seulement des droits. Je parlerais de l'esprit de la loi qui existe présentement, l'esprit de la participation du gouvernement, des représentants du gouvernement, la participation des membres de l'opposition pour aller chercher les électeurs, les encourager à aller voter. Pourquoi pensez-vous que dans d'autres pays il n'y a pas un taux de participation – d'autres pays démocratiques – aussi élevé que le Québec? Ce n'est pas parce que les citoyens ont moins d'esprit de civisme. Ce n'est pas parce que les citoyens ont moins d'intérêt dans leur gouvernement; ce n'est pas parce que les citoyens ne s'occupent pas de la politique; c'est parce que le système décourage, cause des harcèlements, et rend plus difficile le droit de vote. Et c'est ça que vous faites ici. Vous rendez le droit de vote plus difficile. Le rendre plus difficile pour une élection, ce n'est pas acceptable, mais ce n'est pas aussi désastreux, il n'y a pas autant de conséquences pour l'avenir, mais rendre le droit de vote plus difficile, dans un processus où nous allons déterminer l'avenir du Québec, l'avenir du Canada, je crois, M. le Président, que ceci n'est pas défendable. Ce n'est pas défendable. Ça peut entamer toute la crédibilité, tout le processus de votre référendum, parce que vous changez unilatéralement. Quand vous changez à 4 heures du matin, contre la volonté de l'opposition, vous imposez un projet de loi, il y a quelque chose, M. le Président, qui ne respecte pas les droits des citoyens pour un droit aussi fondamental que le droit de vote. Vous voulez un référendum; nous en voulons un. Vous voulez un référendum qui va avoir une légitimité et un respect non seulement au Québec, mais à travers le Canada, bien, assurez-vous que le processus électoral, que la Loi électorale soit respectée dans l'esprit qui existe présentement, qu'on n'ait pas des entraves, des obstacles, du harcèlement, des inquiétudes, des représentations du Protecteur du citoyen, qui dit que les communautés culturelles, dans un certain article, sont brimées.

Les mises en garde de la Commission des droits de la personne. Comment pouvez-vous, en toute honnêteté, continuer avec un tel projet de loi quand vous avez des mises en garde, quand vous avez des objections, quand vous n'avez pas fait toutes les consultations nécessaires, quand vous avez imposé, à 4 heures du matin, l'adoption du principe du projet de loi 40 et quand vous nous dites, maintenant, que vous voulez discuter? On est limité dans nos discussions. On peut discuter tant qu'on veut, mais, si on vous fait des propositions qui vont à l'encontre du principe de la loi, vous allez dire: Non, ce n'est pas recevable. Vous allez dire: Non, non, ce n'est pas bipartisan, regardez l'article 1, c'est le Directeur général lui-même qui va préparer la liste informatisée. Il n'y a pas de garantie, ici, de la représentation de l'opposition; il n'y a pas de garantie qu'on va aller solliciter la participation des citoyens. Et c'est important, ça touche votre avenir, ça touche mon avenir, ça touche l'avenir de toute la population du Québec, faisons-le en toute transparence. C'est bien beau d'essayer de dire: Bien, nous voulons réduire la durée de la campagne électorale. Ce n'est pas ça, le but du projet de loi. C'est bien beau de réduire la durée de la campagne électorale, et vous voulez en discuter. C'est bien difficile d'en discuter à 4 heures du matin, quand on l'impose contre la volonté, contre les discussions possibles, contre même certaines mises en garde qui ont été portées à votre attention par des organismes, par des personnes qui sont très respectées et qui jouent un rôle très important dans notre société.

Alors, M. le Président, je crois que ces deux aspects du projet de loi, l'aspect bipartisan... Le ministre semble rire quand je dis ça. Peut-être qu'il ne comprend pas...

M. Chevrette: Respecter le bipartisan! Franchement, là!

M. Ciaccia: Bien oui! C'est ça qui existe aujourd'hui, M. le Président. La préparation se fait avec la représentation des deux partis, et je suis persuadé que, quand le Directeur général est allé dans d'autres pays, il a expliqué notre système actuel, il a expliqué, quand il était observateur ou quand il donnait des commentaires, des propositions ou des recommandations à d'autres pays, comment préparer une liste. Il leur disait ce qu'on fait au Québec. Et, cet aspect-là, c'est fondamental. Pour moi, M. le Président, c'est l'aspect le plus fondamental de la loi. On ne peut pas retirer ce droit sans le consensus, à l'Assemblée nationale, de l'opposition.

Vous avez vous-même créé le précédent, vous l'avez accepté quand vous étiez le gouvernement au pouvoir, en 1979, que, quand vous n'aviez pas le consensus, vous ne pouviez pas procéder. Ce sont les faits, c'est la réalité même. Mai 1979 a été la fin de votre projet de loi, et, un an plus tard, nous avons eu le référendum sur le projet de loi, essentiellement, actuel... dans ses prévisions, essentiellement, avec le droit de tous les deux, le gouvernement et l'opposition, d'aller solliciter et préparer la liste.

(11 h 50)

Vous savez, nous sommes aussi préoccupés que le gouvernement en ce qui concerne la citoyenneté de ceux qui seront sur la liste électorale. Mais, dans votre projet de loi, il n'y a aucune garantie que cet aspect soit résolu ou que vous allez trouver une solution. Il y a certainement d'autres façons de le faire, en respectant le principe que ce soient deux représentants qui vont solliciter l'électeur. Et, en respectant le principe de consensus, vous ne pouvez pas changer la Loi électorale sans le consensus, dans des changements aussi fondamentaux que vous faites. Et vous faites la commission parlementaire après la deuxième lecture. M. le Président, c'est une chose de dire: Bien, le recensement ne se fera pas tous les ans, et de dire: Le rencensement, ça ne se fera pas tout de cette même façon. De reporter un recensement, au lieu de le faire tous les ans, de dire: On va le faire seulement quand il y a une élection, je ne pense pas que ça enlève des droits fondamentaux, ça. Je suis persuadé que ça n'en enlève pas, parce que, si vous faites un rencensement dans une année puis qu'il n'y a pas d'élection, bien, le rencensement tombe. Les droits de personne n'ont été brimés. Mais le faire et aller solliciter l'électeur avec la présence des deux partis politiques, ça, c'est fondamental. Alors, vous devez le faire avant chaque élection et avant un référendum.

M. le Président, je crois que cette loi est trop importante pour la faire adopter en urgence, comme le gouvernement semble le faire. Parce que vous suscitez des questions, de dire: Pourquoi le gouvernement est si pressé de faire adopter cette loi-là? Si vraiment c'est pour protéger l'électeur, si le seul but, c'est de préparer une liste informatisée, une liste permanente, ça n'a pas besoin d'être imposé à 4 heures le matin, ça n'a pas besoin d'être fait entre sessions, ça n'a pas besoin d'avoir une session spéciale avant les délais normaux.

Alors, M. le Président, il est possible, peut-être, que le ministre me démontre que, en 1988, le ministre avait un projet de loi où le recensement annuel avait été fait sans la participation du gouvernement. C'est bien possible. C'est bien possible, M. le Président, mais ça n'enlevait pas les droits fondamentaux. Et je voudrais porter ceci à l'attention du ministre. Pendant qu'il lit, M. le Président... M. le ministre.

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, attendons la fin des remarques préliminaires. Il reste une minute, quarante secondes au député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Oui. Alors, je voudrais juste porter à l'attention du ministre qu'il est possible que ce changement ait été fait, mais ce changement n'a pas enlevé les droits fondamentaux. Et les droits fondamentaux, en 1979, le gouvernement lui-même a créé le précédent, avant de procéder avec une liste permanente, il fallait l'approbation et le consensus de l'Assemblée nationale, le consensus de l'opposition. Vous l'avez fait en 1979. Vous avez créé ce précédent, et les changements que vous faites maintenant sont trop fondamentaux pour pouvoir écarter ce principe de consensus et le principe même de la participation des deux partis politiques dans la préparation de la liste et d'aller solliciter l'électeur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Mont-Royal. J'écouterai maintenant le député de Mercier.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, je n'utiliserai sûrement pas les 20 minutes, mais je ne peux pas m'empêcher de faire quelques commentaires. Moi, je me souviens, j'étais étudiant. J'avais 18 ans, 19 ans à l'époque. Je n'avais pas encore le droit de voter. Et, déjà, lorsqu'on discutait de ces questions-là puis du système électoral au Québec, il était de notoriété publique que, historiquement, le processus par lequel on inscrivait des électeurs pour voter était un processus hautement discutable quant à ce qu'on pourrait appeler les droits fondamentaux et les droits démocratiques.

Dans la tradition du Québec, il y a beaucoup d'histoire autour de la méthode par laquelle on inscrivait, historiquement, des gens pour voter. Je reconnais bien qu'avec le temps les moeurs électorales se sont perfectionnées, c'est un fait, mais j'ai un petit peu de difficulté, au moment où on se parle... Quant à moi, M. le Président, je dois dire que je trouve que ce projet de loi, au niveau de son principe – peut-être que certaines des modalités sont discutables – me semble rejoindre ce que la très grande majorité de l'électorat nous demande depuis très longtemps – ce que la très grande majorité de l'électorat nous demande depuis très longtemps.

Et je suis un petit peu surpris d'entendre des commentaires aujourd'hui des gens de l'opposition, qui soulèveraient, sur ces questions, d'immenses débats fondamentaux de droits démocratiques remis en cause, parce que, dans le fond, on procéderait par une méthode plus systématique, plus efficace, qui permettrait de recenser la totalité des électeurs ayant le droit de vote. J'ai de la misère à suivre l'opposition comme quoi il y aurait là, à sa face même... Peut-être que certaines dispositions, en tout cas, on entendra le débat, peuvent être discutables, je ne le sais pas, moi, je n'en ai pas vu, mais qu'il y aurait, au niveau du principe même du projet de loi, un immense affront à la démocratie, j'ai de la misère à suivre sur ce terrain.

Moi, je pense, au contraire, M. le Président, que la majorité des Québécois et des Québécoises sont convaincus qu'une liste électorale permanente est une garantie de plus grande démocratisation de notre système politique. À mon avis, ça s'inscrit dans la droite ligne de compléter les réformes électorales qui sont commencées.

J'entendais l'intervenant précédent, M. le Président, soulever que le principe même d'un recensement fait de façon bipartisane est au coeur des enjeux démocratiques qu'on doit préserver à tout prix. J'ai de la misère un peu à le suivre. D'abord, je signale qu'il y a bien des pays dans le monde qui ne fonctionnent pas par des systèmes bipartisans, mais pluripartistes, et pour autant – à moins que certains députés veuillent mettre en cause le caractère démocratique de certains pays parce qu'ils ne fonctionnent pas par une méthode bipartisane – leurs listes électorales peuvent être démocratiques. Je suis un de ceux, M. le Président, qui auraient souhaité qu'on aille beaucoup plus loin. Moi, je suis un de ceux qui pensent qu'on devrait bientôt arriver avec un système de proportionnelles. J'espère qu'il y aura bientôt au Québec quatre, cinq partis, six partis, avec divers points de vue à exprimer. Le système bipartisan, dans ce contexte-là, serait-il la garantie de cette démocratie? Je ne pense pas.

Alors, moi, M. le Président, je veux signaler là-dessus que l'Assemblée nationale s'est dotée d'un mécanisme qui fait l'envie, je pense, de beaucoup de gens dans le monde, qui est la présidence des élections. Et le président des élections dispose d'un mandat de l'Assemblée nationale. À moins de considérer que la seule façon de garantir l'intégrité et l'honnêteté du processus du président des élections, c'est de l'encadrer sur le terrain par deux partisans dans le porte-à-porte, moi, il me semble que, là, on dépasse un petit peu ce qui est nécessaire par rapport à l'esprit lui-même.

Moi, j'ai vécu l'expérience de ce qu'on appelle la bipartisanerie en passant de porte-à-porte à Montréal, et je ne trouve pas au système tous les mérites qu'on est en train de lui décrire. Il y a de très nombreux exemples où ces listes sont plus ou moins bien faites – et, là, ce n'est même pas de mauvaise foi, je ne parle pas de mauvaise foi de personnes – où ces listes sont mal faites, incomplètes. Les gens, de plus en plus, dans le cas des grands centres urbains, n'ont pas le goût nécessairement de recevoir le monde à la porte le soir, etc.

Alors, je me dis qu'il n'existe pas de système parfait, mais le fait de se doter d'un mécanisme qui a le défaut – j'ai entendu certains intervenants – de prendre pour acquis que, bon, les électeurs sont sur des listes, tout ça, ça fait partie de la vie moderne. Je pense que tout ce débat, il me semble, on doit y être sensible, mais, parfois, il me semble qu'on exagère de beaucoup les nombreux dangers que des gens soient sur des listes permanentes.

Moi, M. le Président, ce que j'entends m'inquiète un petit peu, parce que ce qu'on semble dire, c'est que ce qui serait en cause, c'est qu'à défaut d'un consensus la crédibilité de la démarche démocratique liée au projet de loi serait mise en cause.

(12 heures)

Et, moi, M. le Président, ça ressemble, dans ma tête, un petit peu à du chantage, et je le dis comme je le pense. Ce qu'on est en train de nous dire, c'est que, dans une année référendaire, il y a des gens qui, éventuellement – j'ai entendu tantôt les gens parler du référendum, je ne me trompe pas, que la démarche elle-même serait remise en cause parce qu'il n'y aurait pas le consensus de l'opposition. Moi, M. le Président, je veux juste dire, là-dessus, qu'un consensus, s'il est fondé sur un objectif volontaire, de part et d'autre, de rechercher l'intérêt démocratique des citoyens, je pense qu'il est souhaitable, mais si ce à quoi on assiste, c'est à une volonté systématique de renier des choses qui ont fait longtemps partie de ce que tout le monde admettait comme souhaitable, évidemment, ce sera un consensus impossible à atteindre. Mais je demeure de ceux qui croient que ce projet de loi nous permet d'avancer dans le sens de la démocratie au Québec. Je pense que ses mérites sont évidents.

Qu'il faille éventuellement le revoir pour s'assurer que l'ensemble du Parlement est à l'aise quant au caractère démocratique de l'exercice, peut-être, mais, à mon avis, c'est d'un tout autre ordre que de mettre en cause la légitimité même de l'objectif à atteindre. Et c'est là-dessus que j'ai un peu de misère avec ce que j'entends. J'ai peu entendu de gens dire: Écoutez, on n'a pas de problème avec l'objectif, mais il y a certaines modalités qu'on aimerait revoir. On veut se donner des garanties que, vraiment... Mais on nous parle des objectifs eux-mêmes. Le gouvernement poursuivrait une démarche antidémocratique. Moi, tout ce que je peux dire, M. le Président, en terminant, c'est que si c'est ça, le niveau de débat que veut faire l'opposition, à mon avis, elle risque d'avoir de la misère à en convaincre le public.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Mercier. Maintenant, la députée de Jean-Talon. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je suis bien heureuse d'entendre l'intervenant précédent, le député de Mercier, reconnaître que s'il y a des dispositions qui doivent être amendées ou changées, il est très ouvert à ça et son parti est très ouvert à ça. Finalement, moi, ce que j'ai entendu de l'intervenant précédent correspond, je pense, à ce que tout le monde autour de cette table croit, en l'exercice que nous avons à faire au sein de cette commission. On aura définitivement l'occasion de revenir, lorsque nous ferons l'étude article par article, sur les dispositions, ou sur les amendements que nous croyons devoir apporter. Et je souhaite, en fait, que tout le monde soit d'accord avec ça.

M. le Président, lorsque M. le ministre a procédé à ses remarques préliminaires, j'étais bien contente de voir qu'il faisait un bref historique de nos institutions démocratiques et des outils qui sont à notre disposition. Je pense qu'on doit se réjouir, toute partisanerie à part, de ces outils, justement, qui sont mis à la disposition des Québécois et des Québécoises; il faut en être fiers. Il a nommé quelques-unes des lois qui font en sorte que les droits des citoyens et des citoyennes du Québec sont protégés. Je pense que, peu importe qui était au pouvoir au moment où ces lois-là ont été votées – en tout cas, en ce qui me concerne – c'est essentiel de reconnaître, justement, ces outils qui sont mis à notre disposition.

J'ai eu l'occasion, dans d'autres fonctions, de visiter des pays qui n'avaient pas cette chance-là et qui, au nom de la démocratie, croyaient, évidemment, faire partie d'un pays démocratique et qui, dans les faits et dans la réalité, ne l'étaient pas. Donc, ce préambule m'amène à vous dire que je suis très consciente, en étant membre de cette commission, en ayant à débattre avec tous les membres de cette commission et à discuter de ce projet de loi, de ce droit fondamental qu'on a, nous, comme Québécois et Québécoises, ce droit de vote qu'on a. C'est un droit qu'on a, c'est un privilège qu'on a, et qu'on veuille l'améliorer, je pense que personne ne peut être contre ça.

On porte deux chapeaux, ici, nous: on porte un chapeau d'élu et on porte un chapeau de citoyen et de citoyenne. Et, ça, je pense qu'il ne faut jamais l'oublier. Le chapeau d'élu, on sait ce que ça signifie, ça signifie qu'on doit passer par un processus démocratique, qu'on doit se faire élire. Pour se faire élire, ça prend des gens qui votent pour nous. Ces gens-là doivent donc être inscrits sur une liste électorale. Je suis persuadée, on a tous des exemples, si on veut retourner en arrière... Retournons au référendum de 1992. Moi, je vais parler pour le comté de Jean-Talon. Il y a eu recensement, en 1992, pour le référendum. Il y a eu, dans mon propre comté, recensement, évidemment, pour les élections fédérales de 1993, et, dans mon propre comté, il y a eu, en 1993, deux élections municipales, donc deux recensements différents, et il y a eu... Je n'essaie pas de faire la démonstration que... mais je veux juste démontrer que, effectivement, pour les citoyens et les citoyennes, il y en a, des recensements.

Moi, comme citoyenne d'une ville, j'ai eu à être recensée la semaine qui a suivi le recensement pour les élections provinciales de 1994, j'ai eu à être recensée pour les élections municipales de 1994 dans ma propre ville, et il y a eu, évidemment, recensement ou pas de recensement, peu importe, l'élection scolaire dans les deux semaines qui ont suivi les élections municipales dans ma ville.

Donc, c'est clair que les citoyens ne comprennent pas comment ça se fait qu'il y a tant de recensements et combien ça peut nous coûter. Alors, à sa face même, je ne dis pas que je suis contre une liste électorale informatisée, mais il faut absolument s'assurer que les gens, les citoyens et les citoyennes du Québec, qu'on ne brime pas leurs droits et qu'on s'assure que ce privilège, ou que ce droit de vote qu'on s'est donné, si leur nom se retrouve sur une liste électorale contre leur consentement, s'il y a des informations qui se retrouvent sur cette liste-là contre leur consentement, moi, c'est avec ça que j'ai un peu de difficulté, et j'ai bien hâte qu'on étudie article par article.

Si l'objectif qui est le nôtre en tant qu'élus est de faire sortir 100 % des électeurs – on ne réussit pas tout le temps – je vous dirai que, dans le comté de Jean-Talon, c'est 89 % qui sont sortis voter. Il aurait peut-être fallu qu'il en sorte 92 %, mais, enfin. Il n'en demeure pas moins qu'on vise, tout le monde, la même chose, c'est évidemment de pouvoir donner à tout le monde le privilège et le droit d'aller voter.

Mes collègues qui se sont exprimés avant moi vous ont fait part de certaines réticences dans certains domaines face à cette loi-là. J'aimerais partager avec tous les collègues de cette commission des institutions d'autres commentaires, ou des réserves qui ont été exprimées par des intervenants qui sont venus devant cette commission au mois de décembre. Mon passé municipal ne me quitte jamais, en tout cas certainement pas pour le moment, et mes commentaires vont se situer justement à ce niveau-là.

M. le ministre est évidemment ministre responsable de la Réforme électorale, mais aussi ministre des Affaires municipales, et, à ce titre, il sait très bien qu'il y a des grandes villes et il y a des petites villes. Ces grandes villes et ces petites villes sont représentées par deux unions. Deux unions qui représentent des municipalités de taille fort différente. L'Union des municipalités du Québec est venue nous dire qu'elle était d'accord avec le projet de loi et avec la liste... en tout cas, certainement avec le principe d'une liste informatisée et d'un registre unique. Cette Union est représentative des grandes villes, mais n'est pas représentative des plus petites villes.

L'Union des municipalités du Québec s'est prononcée en faveur, suite à une consultation auprès de ses membres, et l'ensemble de ses membres, je pense, étaient d'accord avec le fait qu'il doive y avoir une liste informatisée. On connaît les coûts d'un recensement pour une ville; on sait que ça coûte cher, les élections dans une municipalité. Ce qui coûte le plus cher, ce n'est pas nécessairement les avis publics qu'on doit publier et qui sont prévus en vertu de la loi, mais c'est effectivement le recensement. Une ville comme la ville de Laval, me dit-on, un recensement, ça coûte 400 000 $ pour une population de 325 000. C'est donc beaucoup d'argent.

Quand on parle d'une économie, j'ai bien hâte qu'on m'explique quelle sera l'économie, pour une ville telle que Laval, d'avoir cette liste-là. Si l'économie est majeure, je pense qu'il n'y a pas de problème, mais il faut savoir quelle est l'économie pour les villes.

(12 h 10)

L'Union des municipalités régionales de comté est venue devant cette commission, représentée par sa présidente nouvellement élue, et demande à cette commission, demande à ce gouvernement de rendre facultatif, tout au moins pour quelques années, l'accès à cette liste informatisée, parce que l'ensemble des municipalités qui sont membres, une grande partie des municipalités qui sont membres de cette Union, évidemment, sont de taille, ont 1 000 habitants par municipalité et, pour la plupart, ne sont pas informatisées et expriment évidemment des grandes craintes quant à la possibilité que ces municipalités ou ces gouvernements locaux auraient de pouvoir s'arrimer. Bon.

Est-ce que cette crainte est justifiée? Est-ce qu'on doit aller vers un système où il y aurait accès facultatif ou pas? Je pense que c'est un débat, quand même, qui doit être fait et ce sont des craintes qui doivent, je pense, être retenues par cette commission, par la direction générale des élections, qui pourra peut-être nous expliquer ou nous exprimer éventuellement, lors de l'étude de ce projet de loi, si ces craintes sont fondées ou quelles peuvent être les conséquences sur un processus qui vient changer nos moeurs électorales à partir d'un recensement qui se fait de porte-à-porte, un recensement qui serait tous les trois, quatre ans et dont nos noms seraient sur une liste électorale informatisée.

Je pense qu'il ne faut pas minimiser les craintes de cette Union puisque la présidente de l'Union des municipalités du Québec y voit – et je ne vois pas pourquoi on devrait critiquer cette crainte qui est exprimée par cette Union – une perte d'autonomie pour les municipalités, avec ce projet qui serait obligatoire plutôt que facultatif. La présidente de l'Union des municipalités régionales de comté craint de faire perdre aux municipalités le contrôle sur la nature, sur la qualité et les coûts de services qui seraient imposés à ces municipalités qui sont effectivement de petite taille et qui ne sont pas équipées au niveau informatique ou pour, évidemment, s'arrimer avec le système qui est, en fait, la direction générale des élections.

On n'a pas, évidemment, entendu des commentaires qui pourraient nous faire comprendre que ces craintes sont non fondées et puis qu'il y a moyen, finalement, peut-être par un processus différent, de pouvoir minimiser ou tout simplement éliminer ces craintes-là et rassurer cette Union face à ses craintes, parce qu'elles sont quand même très importantes.

Quand on parle des coûts de services qui peuvent être imposés, moi, je comprends fort bien pourquoi ces unions-là s'inquiètent des coûts. Je ne voudrais pas repartir un débat sur ce que ça coûte à une municipalité pour dispenser différents services, je ne veux pas, non plus, parler de transferts ou de nouvelles responsabilités que les municipalités se sont vu confier, mais il n'en demeure pas moins que dans les municipalités, aujourd'hui, on ne s'occupe plus juste de déneigement et de ramasser les trottoirs et de nettoyer les rues; il y a beaucoup de préoccupations et beaucoup de responsabilités dont les municipalités doivent se préoccuper. Et l'une de celles qui n'est pas la moindre, évidemment, est le coût des services qu'elles doivent dispenser à leurs citoyens. Les citoyens sont des clients, et ces clients-là paient pour des services.

Alors, quand on parle de consensus, bien, moi, je vois tout de suite qu'il n'y a pas de consensus, certainement pas. Si l'Union des municipalités régionales de comté est représentative de l'ensemble de ses membres, il n'y a certainement pas un consensus là, sur cette liste informatisée.

Dans un rapport qui nous a été fourni par la direction générale des élections, qui est daté du 30 mars 1993, à la page 27, on nous dit que 68 % des municipalités ont fourni des données concernant justement les coûts de confection de listes électorales et le coût des élections. Or, quand on consulte ces données-là, les 32 % qui n'ont pas été consultés ou qui ont choisi de ne pas répondre – je donne le bénéfice du doute à tout le monde; je pense qu'il n'y a personne qui soit de mauvaise foi là-dedans; les gens, les villes n'ont peut-être tout simplement pas jugé opportun de répondre – il n'en demeure pas moins que 32 % des villes qu'on ne retrouve pas dans ce rapport qui nous est soumis par la direction générale des élections se situent dans la tranche des municipalités de 10 000 citoyens et moins. C'est quand même important, parce qu'il y en a plusieurs municipalités de 10 000 citoyens et moins au Québec. Je pense que mes collègues de cette commission... En tout cas, pour ceux qui ne le savent pas, il y a 1 500 municipalités au Québec. C'est donc beaucoup de municipalités, et il y a une forte proportion de ces municipalités-là qui sont de 5 000 et moins. Donc, je répète ce que j'ai dit tantôt: Je pense qu'il ne faut pas minimiser les craintes de cette Union.

Les coûts qui seraient demandés ou imposés, on ne sait toujours pas de quelle façon ça va se faire. Quels seraient les coûts imposés aux municipalités pour l'utilisation de cette liste? Moi, ça m'apparaît très important, dans le débat qu'on a actuellement, de fournir ces explications-là. Qui va déterminer combien ça coûte, actuellement? On dit qu'actuellement ça peut coûter, pour le recensement, 1,02 $, 1,05 $ par électeur. Ça ne coûte certainement pas ça dans les municipalités qui ont des populations de moins de 5 000 ou de moins de 1 000 habitants. Donc, c'est quand même important de savoir ce que ça coûte.

Les grandes villes, ça va leur coûter combien pour utiliser cette liste-là? Ce sont toutes des questions, je pense, qui sont importantes et auxquelles on doit trouver réponse. Si je prends l'exemple de la ville de Laval, à qui ça a coûté, en tout cas, tout au moins à la dernière élection, 400 000 $ pour faire son recensement, c'est quand même énorme, je l'avoue. Est-ce que c'est 200 000 $ que ça va coûter pour avoir accès à cette liste-là? Est-ce que c'est 100 000 $? Est-ce que c'est 35 000 $? C'est important qu'on sache ce que ça va coûter.

J'aurais beaucoup aimé... Dans ma grande naïveté, je croyais qu'on procédait à une réforme importante de la Loi électorale. En fait, ce qu'on nous demande d'adopter, et je pense qu'on nous demande de le faire... En tout cas, c'est ce qu'on souhaitait, de la part du gouvernement, en décembre, c'était de l'adopter en catastrophe. Je suis contente de voir qu'on va prendre le temps de le faire puis d'en discuter. J'aurais cru, moi, j'ai pensé qu'on était pour revoir la loi et procéder à une réforme importante. Ce n'est pas le cas actuellement. On procède, d'après moi, à la pièce. On va se doter d'une liste électorale informatisée, on souhaite réduire la durée de la campagne électorale, on nous dit que ça va réduire les coûts. J'ai bien hâte de voir si ça va réduire le nombre d'avis publics, si ça va réduire le nombre d'interventions et, par conséquent, réduire les coûts.

Je dois vous dire, M. le Président, que, moi, je suis déçue de voir qu'on ne touche que certains aspects de cette loi au lieu de revoir la loi dans son ensemble. On a entendu le monde scolaire venir nous dire qu'en principe il n'était pas contre, mais qu'il y avait des problèmes, qu'il y avait des lacunes. On sait ce qui s'est passé, notre collègue du comté de Mercier l'a un peu effleuré, on sait à quoi il faisait référence lorsqu'il parlait des problèmes de confection de listes. On sait ce qui s'est passé dans la région de Montréal, et c'est absolument aberrant que des gens... Si je me souviens bien du chiffre, je ne sais pas si j'ai rêvé le chiffre: 48 000 personnes n'étaient pas sur la liste. Ça n'a aucun sens! Donc, il faut s'assurer que tout le monde a le droit de vote.

Alors que nous, à ce stade-ci, on est en train d'étudier une réforme de la Loi électorale, le ministre de l'Éducation, lui, est en train de revoir le système électoral scolaire, de quelle façon on va arrimer ça avec l'étude qu'on fait actuellement. Alors, ce sont des questions, et j'espère qu'on trouvera réponse. Vous aurez certainement l'occasion, M. le ministre... C'est vrai que M. le ministre... Je ne sais pas, on doit nous annoncer une tempête aujourd'hui, parce qu'on a de la misère à s'exprimer ici aujourd'hui. Sans commentaires...

M. Chevrette: Oui, mais il y en a d'autres qui disent n'importe quoi.

Le Président (M. Simard): M. le ministre!

Mme Delisle: Ah! C'est une question de perception, M. le ministre.

M. Chevrette: C'est vrai. Vous avez raison.

(12 h 20)

Mme Delisle: Alors, voilà l'ensemble des commentaires que je voulais soumettre à cette commission. J'ai la ferme intention, de la même façon que mes collègues ont la ferme intention, M. le Président, d'étudier sérieusement ce projet de loi, qui, quant à moi, change profondément nos moeurs électorales, et je pense que c'est un exercice qui doit être fait de façon sérieuse, parce qu'on ne reviendra pas avec cet exercice-là l'an prochain ou dans deux ans ou dans trois ans si on s'est trompés.

Alors, je termine en souhaitant qu'on n'oublie jamais, à la fois comme députés, à la fois comme citoyens et citoyennes, que si on a le droit de voter, si on a le privilège d'aller voter, il faut aussi reconnaître que le droit du citoyen, l'ensemble des droits, les droits collectifs et les droits individuels ne doivent pas être bafoués et doivent être pris en compte dans chacune des interventions qu'on va faire devant cette commission et devant ce Parlement. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. À ma droite, est-ce qu'il y a une demande d'intervention au niveau des remarques préliminaires? Du côté de l'opposition? Le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. C'est un honneur d'être ici pour discuter de cette loi fondamentale, cette loi très, très importante. Mon premier constat, c'est que je suis un petit peu étonné par les commentaires des députés de l'opposition, parce que, ça, ce n'est pas une loi comme les autres, la Loi électorale est la loi fondamentale. C'est une loi qui gère les 125 députés et les 5 000 000 d'électeurs à travers le Québec; alors, je pense qu'il faut la traiter avec beaucoup de sérieux. Je pense que les commentaires, et les questions que les députés du côté de l'opposition ont posées au moment de l'adoption du principe restent sans réponse. Je pense qu'il faut y revenir, parce qu'on a eu des constats de plusieurs personnes qui ont dit que notre système fonctionne assez bien en ce moment. Alors, je pense qu'avant de procéder à n'importe quel changement il faut évaluer l'impact de ces changements sur notre système actuel. Je pense que ce sont des questions qui sont très sérieuses.

Alors, ça me surprend beaucoup de voir qu'il faut faire ça avec empressement, il faut faire ça dans le projet de loi, ça va entrer en vigueur le 1er juillet. C'est quoi, l'urgence de faire tout ça? Je pense qu'on peut attendre. On peut prendre le temps qu'il faut, parce que, effectivement, comme le ministre l'a dit dans ses remarques préliminaires – le député de Vachon a mentionné ça aussi – on a une qualité de notre vie démocratique qui est respectée à travers le monde, et je pense que c'est très important. Mais notre renommée est basée un petit peu sur des choses qui sont dans notre régime existant. Alors, avant de le perturber, je pense qu'il faut mesurer ces changements, et je pense que ce n'est pas encore fait, au moins à ma satisfaction.

Juste un certain rappel des faits. Dans le système actuel, entre 90 % et 92 % de tous les citoyens, au Québec, sont inscrits sur la liste. Alors, au niveau du taux de couverture, ça marche assez bien. Les citoyens qui veulent voter, règle générale, ont le droit de voter. Si on regarde le document préparé par M. Côté il y a un an, pour la fiabilité des listes existantes, au niveau municipal, on parle de 98 % des personnes qui veulent voter aux élections municipales, qui sont déjà inscrites. Au niveau scolaire, selon la consultation qui a été effectuée par le Directeur général des élections, c'était 90 %. Alors, le taux de couverture, les personnes qui sont inscrites, est assez élevé.

Je pense que la première question qu'il faut se poser avec une liste permanente ou une liste informatisée: Est-ce qu'on risque de réduire le nombre de citoyens qui ont accès au vote, qui vont être inscrits sur la liste? Je pense que c'est très important. Si on regarde l'expérience américaine, qui est un pays à côté de chez nous qui a des listes permanentes depuis des années, il y a des problèmes très importants à ce niveau. Je veux citer le livre «Why Americans don't vote»; ça a été publié en 1989 par Frances Fox Piven et Richard A. Cloward. Ce sont deux politicologues des États-Unis qui ont travaillé pendant des années pour inscrire le monde, les citoyens qui ont le droit de vote, qui sont oubliés, aux États-Unis. Je pense que c'est très important de souligner les chiffres qui sont dans ce livre: seulement 63 % des citoyens américains sont sur les listes électorales permanentes; 37 % sont exclus. Ça, c'est 70 000 000 de personnes. Ça, ce sont des chiffres non négligeables. Si on regarde c'est qui, ces personnes qui sont oubliées, ce sont les personnes sans adresse et les démunis, ce sont les minorités, ce sont des personnes en milieu urbain, surtout.

Alors, je pense que c'est très important, si, nous autres, on veut changer notre système, si, nous autres, on veut créer une liste électorale permanente, il faut poser la question: Est-ce qu'il y a des études sur le nombre de citoyens qui vont être oubliés dans ce processus? Surtout si on se rappelle le témoignage de la Commission d'accès à l'information, où il y avait tous les débats sur la question qu'il faut poser un geste proactif, il faut poser un geste positif pour s'inscrire sur la liste. Pour les personnes qui, pour des raisons de protéger la vie privée, et tout ça, ne veulent pas être inscrites, ça va être quoi, l'impact de ce geste sur le nombre de personnes qui vont être exclues?

Comme je l'ai dit au départ, notre système actuel fonctionne assez bien à cet égard: 92 % des personnes sont inscrites. Est-ce que les démunis, les personnes qui déménagent souvent, les étudiants, par exemple... Moi, quand j'étais étudiant, j'ai dû déménager à maintes reprises dans des appartements pour six mois, pour quelques mois et, après ça, on déménage dans un autre endroit. Alors, est-ce que cette clientèle risque d'être exclue par les changements qui sont proposés dans le projet de loi 40? Je pense que, ça, c'est les questions que nous avons posées au moment du débat sur le principe, qui demeurent sur la table. Je n'ai rien vu, dans les consultations qui ont été faites avant Noël, qui réponde à ces questions. Je pense que l'expérience de l'autre côté de la frontière, aux États-Unis, soulève des questions très difficiles: les démunis, les minorités, les étudiants, les personnes en milieu urbain, citoyens qui ont le droit de vote, sont exclus à cause du fait qu'on a une liste permanente. Ça, ce sont des questions qui sont très importantes à soulever.

Aussi, il faut rappeler que 81 % de nos citoyens votent. Alors, les personnes qui sont inscrites votent. Même aux États-Unis, les personnes, si elles sont sur la liste, elles vont exercer leur droit de vote, les personnes qui sont exclues, aux États-Unis, ce qui explique pourquoi c'est presque la moitié de la population qui a élu le nouveau Congrès aux États-Unis, ou même pas. Ce n'est pas parce que les personnes inscrites n'ont pas voté, mais plutôt les personnes qui sont exclues par le système de liste permanente.

Parmi les options qui sont suggérées dans cette liste, effectivement, il y a un recensement de porte à porte. Alors, je trouve curieux qu'on ne puisse pas au moins poser ce genre de questions pour voir s'il y a des personnes, dans tous nos comtés, qui vont être exclues par ces changements. Je pense que c'est responsable de poser cette question, et j'aimerais savoir, au cours du débat, s'il y a des mesures qui sont déjà envisagées pour corriger tout ça. Parce que c'est une expérience qu'on voit dans 50 États, aux États-Unis.

Deuxièmement, je veux rejoindre les commentaires de mon collègue de Mont-Royal. Je pense que le fait, que la façon bipartisane d'aller de porte en porte fonctionne assez bien. Peut-être que, dans mon comté, c'est des fois difficile de trouver 180 recenseurs péquistes pour faire l'autre moitié de tout ça, mais, des fois, on les trouve et, des fois, on partage quelques noms avec l'opposition pour faire les deux côtés. Règle générale, c'est très important, ça donne l'occasion aux organisateurs des deux campagnes de se réunir et de travailler ensemble. Je pense qu'au niveau de la saine gestion des élections, au niveau local, ce n'est pas négligeable, non plus, d'avoir ce genre de bipartisanerie dès le départ du processus de confection de la liste. Je pense également que, ça, c'est quelque chose qui est important.

Les autres choses qu'on voit sur la liste électorale permanente aux États-Unis, et, encore une fois, je me fie au livre ici, c'est le problème de la fiabilité des données au point de départ. Alors, est-ce que les données de la Régie de l'assurance-maladie sont fiables? Deuxièmement, comment est-ce qu'on va garder la liste à jour? Aux États-Unis, au moment où on se parle, il y a probablement 20 000 000 de noms sur les listes électorales, aux États-Unis, qui n'ont pas le droit d'être là. C'est quoi? Des changements d'adresse qui n'ont pas été effectués aux deux places; alors, c'est des noms qui sont dans deux ou trois comtés différents. C'est des personnes qui sont décédées et qui ne sont pas encore radiées de la liste, des personnes qui ont déménagé complètement. Alors, 20 000 000 sur une liste de 160 000 000 de noms aux États-Unis, ce sont des personnes qui n'ont pas le droit de vote mais qui sont toujours là. Alors, je pense qu'il faut voir comment on va corriger tout ça, comment on va garder nos listes à jour. Alors, ça, c'est quelque chose qui est très important aussi.

Le Président (M. Simard): M. le député de Jacques-Cartier, je dois suspendre jusqu'à 14 heures, je le rappelle, et nous nous retrouverons à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 19)

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, nous reprenons nos travaux. Au moment de la suspension de la séance, le député de Jacques-Cartier en était à ses commentaires préliminaires. Il lui reste donc 11 minutes, et nous l'écoutons.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Avant d'arrêter, nous étions sur la question que je trouve fort pertinente, et, ça, c'est la question de l'impact d'une liste permanente sur le taux de participation des citoyens aux élections. Comme je l'ai dit, aux États-Unis on a un certain vécu avec cette problématique. Il y a beaucoup de problèmes avec la confection, mais, après ça, avec la gestion d'une liste électorale permanente. Je veux juste continuer de citer certaines problématiques qui ont été soulevées.

(14 h 20)

Premièrement, la moyenne, pour tous les États, aux États-Unis, c'est 16 % des adresses sur une liste qui vont changer à chaque année. Je pense que ça va être la même expérience ici, au Québec, qu'on a vécue aux États-Unis. Alors, au Québec, ça représente pas moins de 900 000 changements à faire sur la liste électorale par année. Ça, c'est beaucoup. Mais il faut ajouter, pour l'expérience québécoise, qu'on déménage le 1er juillet. Dans les rues de Montréal, le 1er juillet, c'est les camions Ryder, c'est les U-Haul, c'est les «vans», les camionnettes, puis tout ça, partout, parce que tout le monde déménage la même journée. Alors, pour prendre ça comme exemple, on aura tous ces changements à effectuer. Au mois de juillet, les fonctionnaires, ici, à Québec, tombent en vacances. C'est bien normal, tout le monde veut profiter de nos étés qui sont souvent trop courts. Alors, tout le monde part. Pour le citoyen qui vient de faire un déménagement, ce n'est pas toujours évident de renvoyer sa carte de renouvellement ou de changement d'adresse à la régie d'assurance. Et la priorité numéro un parmi les autres choses à faire dans la vie – on arrive au mois d'août – c'est préparer la rentrée scolaire et toutes les autres choses qui arrivent dans la vie d'une famille normale.

Alors, pour quelqu'un qui veut voter, à une nouvelle adresse, à l'intérieur d'une même municipalité, au mois de novembre, pour quelqu'un qui veut voter au mois de novembre à l'intérieur d'une même municipalité, ou on peut prendre l'exemple d'une élection au mois de septembre – nos deux dernières élections ont été au mois de septembre, ici, au Québec – on aurait toutes ces données à entrer dans les ordinateurs pour corriger des listes au moment de l'année le plus difficile pour nos fonctionnaires. C'est évident que la gestion de ça, de faire 900 000 changements dans une année, ça pose des problèmes sérieux et ça augmente, à mon avis, le risque de personnes qui vont être oubliées.

Deuxièmement, c'est tous les noms qui dorment sur ça. Aux États-Unis, il y a 20 000 000 de noms de personnes qui n'ont pas le droit d'être là. Ce sont des personnes qui ont déménagé, ce sont des personnes qui sont décédées. Il y a même la moitié des comtés, dans l'État du Mississipi, qui ont plus de noms sur les listes électorales qu'il y a d'adultes dans le comté. Alors, on a un taux d'inscription de 104 %, 109 %, 112 %. C'est très bon, mais je ne sais pas si c'est vraiment ça qu'on vise avec notre projet de loi. Alors, c'est dire qu'il y a beaucoup de problématiques. Les États ont joué avec une radiation automatique à chaque deux ans. Les personnes qui n'ont pas voté, il faut les enlever de la liste à chaque cinq ans. Après deux élections générales, il faut les enlever des listes.

Alors, il y a beaucoup de problématiques dans la gestion d'une liste électorale permanente. Et, si j'ai bien compris, ce qu'on vise dans ce projet de loi, c'est d'assurer que tout le monde qui a le droit de vote puisse participer à nos élections. Alors, je pense que toute l'expérience aux États-Unis concernant une liste électorale permanente a soulevé beaucoup de questions auxquelles on n'a pas eu de réponses.

Et même quand je regarde l'étude que la direction générale des élections a faite il y a deux ans, on a posé beaucoup de questions, mais on n'a pas examiné cette problématique. Pour moi, c'est fondamental. Oui, c'est important de regarder la question des coûts – et je reviens sur ça dans un moment – oui, c'est important d'éliminer la fraude, puis tout ça, mais avant tout on veut s'assurer que tous les citoyens ont le droit de vote, et ce n'est même pas abordé dans un rapport de 180 pages. Je trouve que c'est une lacune qui est très, très importante.

Sur la question des économies, même à ça, avec le projet de loi dans l'état où on le trouve aujourd'hui, on ne peut même pas évaluer ça. On prend les 4 300 000 $ qu'on va sauver pour les élections scolaires, même le ministre, dans l'échange avec Mme Drouin, de la Fédération des commissions scolaires, admet qu'on n'a pas encore déterminé comment ça va fonctionner. Alors, comment on peut dire dès le départ: On va sauver 4 300 000 $, si on ne sait pas la mécanique encore? Je trouve ça difficile.

Également, moi, j'ai consulté les maires dans mon comté. J'ai trois municipalités dans le comté de Jacques-Cartier. Même à ce niveau, compte tenu que les critères qu'il faut utiliser sont différents, si on prend la plus grande ville, la ville de Pointe-Claire, où il y a 27 000 personnes, ça coûte 35 000 $ chaque quatre ans pour confectionner une liste. Alors, le prix total, c'est 9 000 $ par année. C'est beaucoup moins qu'une tempête de neige, pour le déneigement des rues à Pointe-Claire, et tout ça.

Alors, déjà, dans les échanges qu'on a vus avec l'Union des municipalités du Québec et l'UMRCQ, on a vu que les critères et les données dans notre liste ne seraient pas suffisants pour les municipalités, parce que, pour les autres fins, pour les référendums, pour les règlements d'emprunt, des choses comme ça, il y a des critères qui sont différents. Alors, on peut déjà voir qu'il y aurait des coûts additionnels qu'on ne peut pas encore estimer pour les municipalités pour perfectionner les listes de base d'une liste permanente.

Il y a également les coûts additionnels pour réviser, parce que, selon le maire de Pointe-Claire, selon ce qu'il m'a dit, surtout avec les locataires, c'est toujours très difficile. C'est des personnes dont il faut vérifier les 12 mois qu'ils sont là. Et encore, c'est un critère qui va être différent du critère de résidence pour les fins de nos élections. Encore une fois, il faut passer davantage, recenser de nouveau pour s'assurer que tout le monde soit sur la liste. Alors, pour le maire de Pointe-Claire, il pense qu'au bout de la ligne il va être obligé de dépenser la plupart des 35 000 $ juste pour corriger, pour s'assurer que la liste réponde à ses besoins, qui ne sont pas les mêmes besoins que ceux de l'Assemblée nationale.

Il y a aussi toute cette notion d'ajouter l'argent pour la publicité. Je pense que tout le monde a convenu que le fait qu'il y a un recenseur qui va à la porte de tout le monde incite le monde à participer à nos élections. Alors, si on enlève ça... Il y a des promesses que j'ai vues et selon lesquelles on va augmenter au niveau de la publicité: Les élections s'en viennent, il faut s'inscrire, il faut aller au sous-sol de l'église pour voter, puis tout ça. Alors, encore une fois, on n'a pas vu c'est quoi, le prix pour les municipalités pour publiciser davantage leurs élections pour remplacer le recensement. Alors, même sur cette grande question des économies, il y a beaucoup de questions sans réponse en ce moment. Alors, je ne peux pas voir comment on peut dire définitivement qu'on va sauver x montant d'argent, parce qu'il y a trop d'inconnues dans la formule, il y a trop de choses qu'on ne sait pas encore.

Même à ça, qui, je pense, est essentiel, on parle de sommes qui sont assez modestes. Pour vivre dans une société démocratique, même notre élection, maintenant, ça coûte 0,85 $ par année. Ce n'est pas mauvais pour vivre dans une société démocratique. Je pense que c'est une «bargain». Et, même dans les chiffres qui sont présentés par M. Côté, ça va coûter au moins 0,30 $ par année par électeur pour corriger la liste.

Alors, les aubaines, ce n'est pas toujours évident. Ça va nous coûter beaucoup d'argent pour garder la liste à jour, garder ça à date. Peut-être qu'il y a des choses qu'on peut faire pour inciter davantage les personnes à participer aux élections municipales et aux élections scolaires, mais, sur ça, ce qui est l'essentiel de la problématique au niveau municipal et au niveau scolaire, c'est qu'on ne voit rien dans le projet de loi qui va encourager davantage les personnes à aller participer aux élections scolaires et aux élections municipales. Je pense avant tout que ça doit être ce qu'on vise dans le projet de loi.

Alors, pour toutes ces questions, on peut revenir quand on va regarder ça plus en détail, sur la notion de la confidentialité, le problème de l'informatique. Est-ce que le système va se parler? Est-ce qu'on va être capable de transmettre des listes dans des petites municipalités, les municipalités non informatisées? Il y a également la question pour les petites formations politiques. Pour les grandes formations politiques qui ont des ordinateurs, et tout ça, une liste comme ça, ça va fonctionner, mais est-ce que ça va être la même chose pour un... politique plus modeste, qui, peut-être, n'aura pas les mêmes moyens d'avoir accès à ces listes informatisées?

Alors, je pense qu'il y a beaucoup de questions qui demeurent sans réponse dans le projet de loi, dans son état actuel.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce que d'autres personnes qui ne se sont pas exprimées veulent faire des remarques préliminaires? Plus de remarques préliminaires. Nous allons donc...

M. Mulcair: Oui, ici.

Le Président (M. Simard): Ah! Pardon.

M. Chevrette: Bien sûr! Voyons!

M. Mulcair: J'attendais de ce côté. J'étais sûr qu'il y aurait quelqu'un qui aurait quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Simard): J'étais très étonné. Mais enfin...

M. Chevrette: Nous autres, on se doutait bien que la dernière lumière...

Une voix: On aurait été bien surpris.

Le Président (M. Simard): Mon coeur a battu un instant.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: J'ai bien dit: Si la dernière lumière ne s'exprime pas, ça va être...

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Chevrette: ...ça va peut-être devenir une veilleuse.

M. Lefebvre: M. le Président, on pourrait peut-être espérer que la dernière lumière vienne de l'autre côté.

Des voix: Bien oui!

M. Chevrette: Bien, elle viendra, de l'autre côté.

Une voix: Inquiétez-vous pas, on va parler quand ça va être le temps.

Des voix: On a hâte.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Chevrette: Sûrement plus éclairants, à part ça.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président.

Une voix: À date, ça n'éclaire pas fort.

M. Chevrette: Surtout avec les folies qu'on a entendues jusqu'à date...

M. Lefebvre: À date, ça «flash» à gauche, mais ça n'éclaire pas fort.

M. Chevrette: Oui. J'en connais même qui scorent dans leur goal: dans ton cas.

M. Dufour: Tu as bien raison, à partir du président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Bon! À partir de maintenant, il est tout à fait normal que l'esprit soit à la fête, mais je vous inviterais maintenant à sérieusement écouter notre collègue, le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à nouveau à M. Côté, le Directeur général des élections, et de le remercier pour sa présence.

(14 h 30)

Plus tôt ce matin, on a entendu le ministre nous expliquer que j'avais effectivement soulevé certaines inquiétudes, lors de la dernière séance de cette commission des institutions, à propos du rôle du Directeur général des élections. Justement, c'est sur la dernière séance que j'aimerais commencer, sur certains propos tenus par le Directeur général des élections.

Dans un premier temps, j'aimerais rappeler que M. Côté, le Directeur général des élections, en réponse à une question de ma part, nous a répondu qu'il pourrait nous fournir certaines informations. Je le situe un petit peu plus précisément. Je lui ai demandé quels étaient les coûts engendrés jusqu'à ce jour – on était en décembre 1994 – pour des études reliées à la mise en place du fichier électoral informatisé. De répondre le Directeur général des élections: Je vous avoue franchement que je pourrais vous fournir l'information, mais je ne l'ai pas à ma disposition ce soir. Donc, M. le Président, je tiens à souligner que je n'ai pas encore eu le plaisir de prendre connaissance de cette information-là de la part du Directeur général des élections. Peut-être qu'il a cette information pour nous aujourd'hui.

Le Président (M. Simard): Si tout le monde accepte, nous allons écouter la réponse de M. Côté.

M. Chevrette: Bien, écoutez, quand on sera rendus là, on ira. Moi, il n'y a aucun problème. On m'a posé une multitude de questions. On veut s'amuser avec un «filibuster». Donc, vivez avec, puis en temps et lieu on jugera. On vivra...

M. Lefebvre: M. le Président... M. le Président...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît! Bon, je comprends simplement qu'il n'y a pas consentement.

M. Chevrette: Il n'y a pas consentement.

Le Président (M. Simard): Donc, vous poursuivez vos remarques.

M. Chevrette: Continuez. Continuez votre brillant exposé.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

M. Lefebvre: M. le Président, on ne peut pas endurer ça comme ça. Vous, peut-être que vous avez de la facilité à endurer ces propos-là.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: À chaque fois qu'on le contredit, à chaque fois qu'on n'est pas d'accord avec lui...

M. Chevrette: Je ne contredis rien...

M. Lefebvre: ...on va se faire insulter puis on va se faire engueuler.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, M. le ministre a manifesté qu'il n'accordait pas son consentement pour...

M. Lefebvre: Oui, oui, mais qu'il se contente puis qu'il s'arrête là!

M. Chevrette: ...c'est ce que j'ai dit.

Le Président (M. Simard): Alors, nous écoutons...

M. Lefebvre: On n'a pas de la vérité, là. Il n'a pas découvert ça le 26 septembre, là, lui. Il n'a pas eu ça le 26 septembre, hein?

M. Chevrette: Non, mais vous l'avez perdu le 12.

Le Président (M. Simard): Par cordialité pour notre collègue, le député de Chomedey, nous allons l'écouter.

M. Lefebvre: Puis ça va être long, là. Ça fait rien que trois mois qu'ils sont là, M. le Président, hein!

Le Président (M. Simard): Je vous rappellerai à l'ordre maintenant à votre tour, M. le député.

M. Chevrette: C'est lui qui nuit à son collègue, M. le Président, là. Rappelez-le à l'ordre. M. Mulcair veut parler.

Le Président (M. Simard): C'est ce que...

M. Lefebvre: Ils sont pas mal nerveux. Trois mois de pouvoir, à date, c'est dur!

M. Chevrette: Voyons! L'ancien ministre de la Justice est décontenancé, la grande vedette montante?

M. Lefebvre: C'est dur, c'est dur.

Le Président (M. Simard): Ces remarques de part et d'autre me semblent...

M. Lefebvre: Grosse vedette descendante! Écrasez!

M. Chevrette: Oui? Bien, écrase. Ha, ha, ha! Écrase!

M. Lefebvre: Hein!

Le Président (M. Simard): Bon! On va mettre ça sur le dos de l'enthousiasme et d'une tempête prévisible...

M. Lefebvre: Vous n'êtes pas tombé tout seul, là.

Le Président (M. Simard): ...et nous allons maintenant écouter le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Juste pour terminer sur cette partie de mon intervention, M. le Président, le même jour, en décembre 1994, plus précisément le 20, M. Côté, le Directeur général des élections, en réponse, encore une fois, à des questions qui lui avaient été posées sur certaines études qui pouvaient avoir déjà été effectuées, nous répondait qu'il croyait que, dans les documents qu'ils allaient nous remettre, qui sont considérables, on devrait retrouver certaines informations pour ce qui est des États-Unis. Ils vont vérifier, si ce n'était pas assez complet, ils la compléteraient. Je lui ai répondu qu'on apprécierait toute l'information dont ses services de recherche disposent là-dessus, et pas juste les tableaux sommaires dont il parlait. On lui a expliqué qu'on aimerait recevoir toutes les analyses qui existent dans ses services de recherche là-dessus, et M. Côté nous a répondu la chose suivante. Il a dit: Oui, par exemple, on a une information de base dans un grand nombre de juridictions à travers le monde qui ferait partie de ça.

M. le Président, encore une fois, c'est de l'information pour les membres de cette commission. Je tiens à dire que, sans doute parce qu'ils sont très chargés, je n'ai pas encore eu le plaisir de prendre connaissance de ces documents qui avaient été demandés au Directeur général des élections et qui, comme je viens de le lire, avaient été promis aux membres de cette commission.

Pour ce qui est du projet de loi en tant que tel, on a eu l'occasion de l'entendre à plusieurs reprises aujourd'hui et oh! combien de fois lors de l'audience au mois de décembre... On a entendu une demi-douzaine de groupes, avant Noël, qui nous provenaient tantôt du monde municipal, tantôt du monde scolaire, tantôt des représentants des groupes et des établissements, des institutions, des organismes qui ont été mis en place pour veiller à la protection du public et de ses intérêts dans bon nombre de domaines. Ce que nous avons été à même de constater, c'est que, que ce soit dans le domaine municipal, où on a entendu l'Union des municipalités régionales de comté et certains autres regroupements, que ce soit dans le domaine scolaire, où on a entendu la Fédération des commissions scolaires, on nous explique qu'il y a des problèmes, des difficultés évidentes d'harmonisation entre la législation qui nous est proposée aujourd'hui et le système tel qu'il existe dans ces autres instances qui sont justement les milieux scolaires et municipaux. Qui plus est, on a entendu des groupes, des organismes aussi augustes et importants que la Commission des droits de la personne, le Protecteur du citoyen, la Commission d'accès à l'information exprimer des réserves sérieuses sur de nombreux aspects de ce projet de loi.

M. le Président, ça a été dit par bon nombre de mes collègues de ce côté de la salle, mais je pense que ça mérite d'être répété: Personne qui vise à bonifier le système démocratique au Québec ne saurait s'opposer à une amélioration de l'accès des électeurs à leur droit de vote. Tout notre questionnement, à l'instar de celui du Protecteur du citoyen, de la Commission des droits de la personne, de la Commission d'accès à l'information, vise à déterminer si, oui ou non, le projet de loi dont nous sommes saisis atteint ce résultat, cet objectif par ailleurs louable. Voilà la vraie question.

Plutôt que d'avoir des réponses ou des modifications telles que promises par le ministre, parce qu'il nous avait dit avant les fêtes qu'on allait avoir – il nous avait même avancé le chiffre – une quarantaine de modifications... On n'a pas encore eu le plaisir de les voir. J'ai hâte de voir si on va avoir ces modifications-là dans leurs versions française et anglaise, pour bien respecter l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et les jugements de la Cour suprême qui portent là-dessus. On a déjà vu qu'il y avait un ministre qui était téméraire à cet égard-là. Mais ça va être intéressant de voir, et ça va être une bonne indication pour nous des intentions du gouvernement et de son sérieux à l'égard de son projet de loi, s'il va prendre les mêmes risques d'invalidité de son projet de loi en refusant de respecter l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867.

Cette question de décèlement, cette intention de notre part de tenter toujours de comprendre les grandes orientations du gouvernement demeurerait, bien entendu, toujours une priorité pour une bonne et simple raison: c'est à travers chacune de ses interventions législatives qu'on est en mesure, on l'espère, de bien cerner, de bien comprendre le pourquoi de ses interventions, et, pour bien remplir notre rôle d'opposition officielle, de pouvoir faire une critique constructive en vue de bonifier toute législation dont nous sommes saisis.

C'est effectivement à cet égard-là, et on aura amplement l'occasion de le démontrer lorsqu'on l'analysera article par article, que le projet de loi fait le plus sérieusement défaut. Je me permets de vous donner un seul exemple où il y a un manque d'harmonisation évident et où le projet de loi aurait pu bénéficier d'une analyse qui tenait compte de l'ensemble des autres interventions qui ont été annoncées par le gouvernement. Je cite l'article 208 du projet de loi, qui dirait ceci s'il était adopté: «La personne visée par une demande ainsi que les témoins assignés par une commission de révision ont le droit d'être assistés par un avocat.» On nous rappellerait sans doute tout de suite que l'article 214 actuel parle déjà de ce droit d'être représenté par un avocat.

(14 h 40)

Mais ce n'est pas là le seul problème. Comme le rappelle si bien le Protecteur du citoyen, ce droit, tel que mentionné à l'article 208, ne tient pas compte du fait que, dans le domaine social au Québec et partout en Amérique du Nord depuis de très nombreuses années, il y a un mouvement vers la démocratisation de la représentation devant certaines instances. Pour avoir moi-même siégé comme commissaire à une commission d'appel créée au terme d'une autre législation, je peux vous dire à quel point on peut être surpris de l'excellente qualité de certains représentants communautaires qui viennent en aide souvent aux gens qui font des représentations devant des instances de cette nature.

Le Protecteur du citoyen nous le rappelle, il dit ceci: «L'article 208, également proposé par l'article 22 du projet de loi, édicte notamment que la personne visée par une demande a le droit d'être assistée d'un avocat.» Là, le Protecteur du citoyen nous dit ceci: «Il nous semblerait souhaitable que, pour éviter les conséquences d'une interprétation restrictive de la disposition, le législateur permette à la personne en cause de se faire assister par la personne de son choix, quel que soit son statut. On peut également s'interroger sur l'absence de dispositions régissant la présence et les coûts d'un interprète, le cas échéant.»

Voilà des observations qui vont dans le sens voulu, M. le Président, qui visent à ouvrir autant que possible le droit de vote à ceux, justement, qui sont habilités, qui ont le cens électoral. J'ai hâte de voir si les modifications proposées par le ministre vont en tenir compte, parce que ça s'insère, ça s'inscrit dans un grand ensemble d'interventions législatives annoncées notamment par son collègue, le ministre de la Justice. Rappelons que celui-ci nous a déjà fait savoir qu'il avait l'intention de procéder à une réforme importante, déjà amorcée, il faut le dire, du domaine des tribunaux administratifs, une réforme qui va s'adresser à des questions importantes comme celle-là, comme le droit d'être assisté par une personne qui est autre qu'un membre en règle du Barreau.

Dans un domaine comme l'immigration, par exemple, il y a des consultants, il y a des gens qui ne sont pas nécessairement encadrés par une corporation professionnelle – un ordre professionnel, on dit aujourd'hui – et qui font du bon travail. Encore une fois, dans les groupes communautaires, qu'il s'agisse d'aider les gens qui sont devant des instances comme la Commission de la santé et de la sécurité du travail, qui ont des difficultés au niveau de l'aide sociale, ce sont des instances qui sont là pour aider. C'est ce manque de réflexion d'ensemble, c'est ce manque d'harmonisation avec les autres objectifs importants en matière de justice qui font qu'on peut trouver des réels problèmes lorsqu'on analyse le projet de loi dont nous sommes saisis.

Non seulement les problèmes d'harmonisation concernent donc des incongruités vis-à-vis des autres interventions et propositions du gouvernement en ce qui concerne la justice, mais, encore une fois, comme nous le rappelaient certains intervenants au mois de décembre, il y a des règles très différentes qui existent pour déterminer le cens, la qualité d'électeur aux niveaux municipal et scolaire, et il est très difficile de concevoir comment on va pouvoir harmoniser ces exigences différentes avec une liste électorale permanente, du moins de la manière que c'est présenté dans ce projet de loi.

Parfois, il y a des expressions qui se traduisent mal, puis il y en a une particulièrement à propos en français. On dit, si je comprends bien, que parfois, le mieux, c'est l'ennemi du bien. Je pense qu'on a eu amplement la démonstration, par les interventions qui ont été faites et par les propos tenus par le Directeur général des élections, qu'on a un bon système électoral au Québec. La question est de savoir: est-ce qu'on est en train de proposer son remplacement par quelque chose qui est meilleur pour l'ensemble de la population ou par quelque chose – et, ça, cette fois-ci, je vous prierais de me passer l'expression anglaise – qui va avoir tellement de bogues que ça va créer plus de difficultés et qu'à la longue ça va coûter plus cher que le système que l'on connaît et qui, tous s'entendent pour le dire, est un bon système?

J'écoutais avec beaucoup d'intérêt le député de Mercier, ce matin, lorsqu'il nous relatait ses anecdotes de jeunesse lorsqu'il était à l'université. Il nous apprenait que c'était de notoriété publique – ce sont ses propres termes – qu'il y avait une certaine manière de faire, en ce qui concerne les élections, qui faisait en sorte que les gens n'avaient plus confiance dans leur système. Il nous disait qu'il avait entendu beaucoup d'histoires là-dessus. Ce n'est pas sur la base d'informations anecdotiques que l'on procède à des modifications législatives, mais sur la base de faits. C'est pour corriger des vrais problèmes qu'on intervient auprès du législateur pour dire: Écoutez, le système qu'on a a besoin d'être changé, et voici comment on se propose de s'y prendre. Je crains que l'anecdote, que le manque d'analyse de fond, qu'un manque d'analyse sérieuse, rigoureuse, étayée par des recherches valables soient à la base de plusieurs des dispositions qu'on a devant nous aujourd'hui.

Je me permets de citer le ministre, lorsqu'il nous a parlé d'une difficulté connue dans un comté des Basses-Laurentides, suite aux élections les plus récentes, et où la candidate de sa formation politique défaite, dans une interview, mentionnait que c'étaient des gens de Westmount – puis elle insistait lourdement là-dessus – et de ville Mont-Royal qui avaient décidé de voter à leur site de villégiature plutôt que là où ils devaient le faire. Ce n'est pas sans nous rappeler les propos récents de Pierre Bourgault, qui disait que, si les Anglais pensent qu'ils vont frustrer la volonté du Québec en votant d'une manière contraire à celle que, nous, on a décidée, bien, ils vont avoir des problèmes. Parce que c'est ça, le sens de l'intervention du ministre, lorsqu'il dit que la loi est claire, sauf qu'il faut faire la preuve a posteriori de contestations comme on le fait présentement. Et c'est ça qu'il faut changer dans la loi.

Vous voyez, M. le Président, c'est sur la base d'une information anecdotique qu'on procède. Parce que je connais des gens qui étaient dans cette position-là, des gens de bonne foi qui étaient, par exemple, propriétaires d'une maison à la campagne, qui y payaient leurs taxes, qui étaient locataires en ville, qui y travaillaient quatre, parfois cinq jours par semaine. C'était clair, selon l'intervention que je viens de vous lire, qu'ils avaient juste le droit de voter en ville, même s'ils payaient les taxes puis qu'ils étaient propriétaires à l'autre endroit. Qu'en est-il lorsque c'est quatre jours et trois jours? Est-ce que c'est un bureaucrate qui va décider ça pour eux autres? C'étaient des gens de bonne foi qui étaient très perturbés de se faire traiter de tricheurs de cette manière-là et de se faire dire qu'ils avaient fait quelque chose qu'ils n'avaient pas le droit de faire.

Avant d'aller dire qu'on va intervenir par voie législative pour corriger une situation dont on n'est pas capable de prouver qu'elle existe à cause de vrais problèmes, je pense que, comme membres de cette commission des institutions, on se doit toujours de se poser la question suivante: L'intervention proposée, est-ce qu'elle est sur la base d'un manque réel dans notre législation ou est-ce que ça vise une autre fin? Les seuls propos qu'on a trouvés publiquement sont ceux que je viens vous donner. C'est anecdotique.

C'est quoi, le vrai problème auquel on veut s'adresser avec ce projet de loi? C'est où, la carence? À l'heure actuelle, au Québec, on a un système qui va chercher, selon les dires du Directeur général des élections, 92 % des électeurs du Québec. 92 % des gens se trouvent inscrits sur une liste électorale parce qu'on a un système bipartisan, où un représentant de chaque formation politique va auprès de la population pour chercher les noms, pour inciter les gens à s'inscrire sur une liste. Ça, c'est contraire à la situation qui prévaut dans d'autres juridictions, et notamment aux États-Unis. C'est pour ça que j'attends toujours, presque un mois plus tard, avec impatience les informations demandées au Directeur général des élections et promises le 20 décembre 1994 concernant la situation qui prévaut aux États-Unis.

Mon collègue, le député de Jacques-Cartier, nous a cité certains exemples et nous a donné certaines statistiques, tout à l'heure, qui tentent de démontrer l'affirmation que nous faisons dans ce dossier-là depuis le mois de décembre, à savoir qu'un système où c'est laissé aux membres du public d'aller vers l'État pour se faire inscrire avec deux pièces d'identité jugées recevables – c'est ce système-là que l'on propose... Est-ce qu'il va permettre au plus grand nombre de personnes admissibles possible d'être sur la liste? Je me permets d'en douter. L'information qui est contenue dans les études qu'on nous a citées en provenance des États-Unis a tendance à démontrer tout le contraire.

(14 h 50)

Il y a des principes dans notre législation, il y a des principes qui sont contenus dans la législation existante et qui seront continués. Sur un sujet connexe, dans le projet de loi, on continue avec une proposition qui existait, puis on voit encore plus clair: l'obligation, pour ce qui est des personnes handicapées, d'avoir accès et d'avoir le moins de discrimination possible dans notre façon de présenter les lieux physiques où on va voter. Ce même principe doit nous guider dans nos analyses. Il y a une forte proportion de la population qui est composée de personnes que l'on dit «functional illiterate», des illettrés fonctionnels, c'est-à-dire des gens qui ont de la difficulté à saisir le sens et la portée d'une simple consigne écrite. Ces gens-là, ces personnes-là qui sont souvent les plus démunies de notre société, est-ce qu'on est en train de leur enlever leur franchise, leur droit de vote, avec une telle proposition? Je vous soumets que oui. Je soumets aux autres membres de cette commission que c'est exactement ça qui va arriver si jamais l'Assemblée nationale adoptait la proposition qu'on a devant nous.

Je terminerais en rappelant que, lors de la commission des institutions du mois de décembre 1994, en réponse à nos questions, le Directeur général des élections a très clairement indiqué qu'il n'y avait strictement rien qui empêchait la confection d'une liste électorale permanente informatisée qui serait complétée et mise à jour régulièrement de la manière qu'on confectionne et qu'on prépare nos listes à l'heure actuelle, c'est-à-dire en allant vers les gens. C'est vrai que d'aucuns peuvent prétendre qu'il en ira d'une question importante de modifications et de coûts. Mais, avec les autres exemples qui ont été donnés, on est capables de constater que le système proposé va exiger tellement de changements, va avoir besoin de tellement de mises à jour et de structures lourdes et bureaucratiques que les différences de coûts ne seront pas si importantes que ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, c'est la première fois que j'interviens sur ce projet de loi, mais je peux dire que je ne suis pas insensible aux débats qui ont eu lieu depuis le début. L'inquiétude manifestée par l'opposition depuis le dépôt de ce projet de loi fait que... Je ne sais pas s'il y a un décalage dans le temps, si on est sur la même longueur d'onde. Définitivement pas. C'est qu'il y a tellement d'inquiétude que la salle est pleine de personnes pour venir écouter. La population est vraiment sur les dents. Elle est en état de guerre, ou de siège, parce qu'il y a tellement de problèmes puis d'inquiétudes que ça me donne une réponse partielle à l'incapacité du gouvernement d'agir dans les neuf dernières années – à l'opposition quand elle était au pouvoir.

Si on se posait des questions autant, si on ne voulait pas marcher plus que ça, si on s'interrogeait tellement, je comprends que, l'opposition actuelle, ça doit la fatiguer que le gouvernement veuille bouger, parce que, à force de se poser des questions, moi, je veux bien qu'on fasse des questions existentielles, je veux bien qu'on se positionne à savoir c'est quoi le futur, mais de là à s'empêcher de bouger pour autant, je pense qu'on fait erreur. On ferait erreur de succomber à cette tentation, ou à cette invitation de l'opposition à dire: Ça va trop vite, il faudrait continuer à attendre, il n'y a plus rien à faire.

La question de la bipartisanerie pour aller faire les recensements, il me semble que, au niveau scolaire, si c'est vrai que ça met un intérêt pour le vote, comment vous expliquez qu'aux commissions scolaires ça vote à 20 %? Si c'est vrai que, faire le recensement à deux personnes de partis différents, ça met de l'animation puis ça amène les gens à aller voter, moi, je n'ai pas d'explications là-dessus. Comment on peut expliquer ça? Est-ce que ça veut dire qu'on sert les arguments qu'on veut pour faire avancer nos causes, pour démontrer que tout n'est pas correct?

Le Protecteur du citoyen, dont on vient de parler – et on s'appuie sur ce qu'il dit – c'est curieux, dans les neuf dernières années, je l'ai entendu, le Protecteur du citoyen, je trouvais qu'il disait des choses intéressantes, correctes. Comment ça se fait qu'aujourd'hui on le trouve si bon? Ça fait à peu près trois ans qu'il est en attente d'une permanence, le Protecteur du citoyen. Il était tellement bon qu'on ne voulait pas le reconfirmer dans son travail. Écoutez, moi, je pense qu'il y a un peu de démagogie dans ce qu'on dit. On force un peu sur les bords en voulant essayer de se donner raison puis de se donner bonne bouche. Ce n'est pas comme ça qu'on va réussir à faire avancer le projet, ou le débat.

Remarquons que la Loi électorale a toujours fait l'objet de consensus, oui, mais des consensus raisonnables à l'effet que le parti qui était dans l'opposition essayait de trouver son compte, essayait de faire avancer le débat et non pas de se braquer en disant: Il n'y a rien à faire. Si je ne m'étais pas rendu compte, depuis le début, qu'il y a une opposition systématique à ce projet de loi, on aurait entendu des choses.

Il y a Mme la députée de Jean-Talon qui a posé des questions, je pense, raisonnables. Des inquiétudes raisonnables, oui. Probablement qu'on va y trouver réponse. Mais des questions auxquelles on ne veut pas avoir de réponses, on peut en poser, ça, on est capables d'en trouver. On a fait de l'opposition aussi, nous autres.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Les gens qui sont en avant de nous, ils en ont fait, de l'opposition. Je les ai vus aller. Pensez-vous que, s'ils avaient écouté ce qui avait été dit puis s'ils avaient respecté les citoyens, il y aurait eu une loi 145 concernant les municipalités? Je vous pose la question et je n'y réponds pas. Mais je vous dis: S'ils avaient écouté, s'ils avaient été aussi à l'écoute de la population, croyez-vous qu'on aurait été aussi loin que ça?

La loi 84, avec laquelle on est pris, là, elle a été passée par le parti.

Mme Delisle: La pertinence.

M. Dufour: On a dit des choses.

M. Chevrette: Depuis le matin qu'on vous écoute, s'il vous plaît!

M. Dufour: Ah oui! je suis très pertinent, madame, dans mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît!

M. Dufour: Ça, je peux vous dire...

Le Président (M. Simard): Le député parle, et tout le monde l'écoute, de part et d'autre.

M. Dufour: ...que je connais ma job.

Le Président (M. Simard): Les mêmes remarques que j'ai faites tout à l'heure dans un sens valent dans l'autre.

M. Dufour: Je peux le dire, oui. Merci, M. le Président. Et je veux juste rassurer l'opposition, je connais sur quoi je peux aller dans les remarques préliminaires. Mais quand on voit les choses qui se passent, il faut toujours bien avoir aussi des réactions. Ça n'a aucun sens de répéter à satiété: Je suis inquiet, je ne veux pas voir l'avenir, ça va causer des problèmes, vous allez ôter le droit de vote. Écoutez un peu, la Loi électorale, c'est le parti qui est au pouvoir qui l'a passée. Pensez-vous qu'on voulait enlever le droit de vote aux gens? Au contraire, on veut que le droit soit donné puis qu'il soit respecté, puis qu'on sache où on va avec ça.

Il y a des questionnements qu'on doit faire comme démocrates, comme citoyens. Est-ce que c'est normal que les gens soient recensés trois ou quatre fois par année? Moi, je peux vous dire, par exemple, électoralement parlant, que la liste électorale permanente me dérange, parce que, vous savez, il y a des bénévoles qui travaillent dans les élections. On n'a pas besoin de se le cacher, hein! Ces gens-là, des fois, ils vont gagner quelques sous en faisant le recensement. Ça leur permet et ça nous permet d'avoir des alliés peut-être intéressés. Ce n'est pas faux dans notre société, dans la libre entreprise. C'est normal qu'il y ait des gens qui aient des intérêts. Il n'y a pas juste, comme les gens d'en face le prétendent, des gens qui ont des principes. Nous autres, des fois, on peut admettre qu'il y a aussi des choses mercantiles. Il y a des choses qui peuvent se négocier, et pas d'une façon malhonnête. Ça va nous enlever ce pouvoir-là, effectivement. Ça, à moins de se crever les yeux puis de ne rien vouloir entendre... Ça va l'enlever. Mais, par contre, est-ce que la venue de la liste électorale...

Je fais partie de la commission de la Loi électorale. Je pense que, avec M. le ministre, là-dessus, je représente mon parti, ma formation. Je peux vous dire que, il n'y a pas tellement longtemps, le représentant de l'opposition qui était responsable de la Loi électorale – je ne parle pas de l'ex-ministre de la Justice, je parle de celui qui l'a précédé, M. Marc-Yvan Côté – il était favorable à une liste électorale permanente. Il l'a dit. Est-ce que c'est parce que le gouvernement actuel le propose que ce n'est plus bon? Est-ce que, le fait que ça ait changé de côté, ça ne marche plus? Hé! Il y a des questionnements où on ne peut pas faire autrement que rester bouche bée, ne plus savoir à quoi s'en tenir.

Je comprends qu'il y a eu un changement puis un vent de renouveau, mais est-ce que ce renouveau-là fait qu'on jette tout par-dessus bord, qu'on oublie tout ce qui s'est fait avant? La Loi électorale, elle s'est faite par consensus, je le répète, mais avec un consensus raisonnable où des gens voulaient...

On parle de grande réforme. Vous savez, quand on veut se débarrasser, on dit: Bien, il faudrait tout faire en même temps. Bien sûr! Je voudrais bien mettre un enfant au monde qui soit adulte en même temps, ça pourrait peut-être aller beaucoup plus vite. Ce n'est pas comme ça que ça marche dans la société. C'est une loi évolutive, la Loi électorale. Elle a évolué au fur et à mesure. Il n'y a pas d'année où on n'a pas touché à la Loi électorale. Il n'y a pas de scandale là-dedans. Les grandes, grandes réformes, quand on veut en faire une, il y en a toujours quelques-uns qui s'élèvent au-dessus de la mêlée pour dire: Vous allez bien trop vite! Quand on veut faire ça par petits morceaux: Vous n'allez pas assez vite! C'est quoi, le milieu? Le milieu, c'est de répondre à des problèmes, et on a vécu des problèmes à la dernière élection. Des élections de 50, 60 jours, c'est trop long. Effectivement, je pense qu'on devrait trouver une réponse à ça.

(15 heures)

Le gouvernement propose une formule. M. le ministre n'a pas prétendu qu'elle est parfaite. Il n'a tellement pas prétendu ça qu'il est prêt à faire des amendements. Il en propose lui-même suite au représentations qui ont été faites. Je pense qu'on ne peut pas se montrer plus ouvert. Il y en a qui se plaignent: On aurait dû les avoir avant! Il n'y a pas beaucoup de lois sur lesquelles j'ai travaillé ici, dans les neuf dernières années, où j'ai eu les amendements au moment où la loi a été déposée.

Vous savez, la fois qu'on a adopté une loi, la loi 88, où il y avait 90 articles, où le seul article qui n'a pas été touché, c'est l'article de la mise en vigueur. Comment aurais-je demandé au ministre des amendements, ils n'étaient même pas écrits! On les a écrits au fur et à mesure que la loi s'est passée. Je vous rappelle ça. C'est la loi qui permettait de passer sur des plans triennaux pour l'évaluation. Ça a été 88 amendements sur 89 articles. C'était le ministre Paradis. Ça fait que je veux vous rappeler les faits, là, qu'on a vécus. On n'avait pas... Ce n'était pas en anglais, non plus. C'était seulement dans une langue. On avait assez de misère à se comprendre là-dedans. C'était assez mêlant. Je pense que M. Dolbec, qui est ici, qui est l'adjoint au ministre actuellement, qui est son recherchiste, était sur ce dossier-là.

On en a vu quelques-unes, là. J'en ai vu passer et je ne pense pas, actuellement, qu'on ait suffisamment d'arguments nouveaux ou d'arguments de fond qui nous permettent de mettre en doute la justification de la loi, l'étude de la loi article par article. C'est là qu'on va trouver si les questions sont correctes, si on est capables d'adopter une loi qui se tient, et on est ouverts – et, ça, c'est l'assurance qu'on peut donner – à bonifier la loi. On n'est pas là pour empêcher les gens de voter. Au contraire! On est là pour favoriser leur droit de vote. Et l'opposition ferait beaucoup plus oeuvre utile, à mon point de vue, de travailler à bonifier la loi qu'à faire ce qu'ils font là, se braquer pour empêcher que la loi soit adoptée. Ils peuvent le faire, c'est leur droit. Mais rien n'empêche que, même avec toutes les inquiétudes, si je voyais que ça se bouscule aux portes, de dire: Oui, là, ça ne marche pas, cette loi-là. J'aurais plus confiance en leur discours. Un discours qui n'est pas appuyé par les citoyens. Même si on se prétend être les défenseurs et parler au nom des citoyens, moi, je n'y crois pas, et je n'accepterai pas qu'on continue un débat pour lequel on n'a pas de fondement qui s'appuie sur la démocratie, c'est-à-dire sur la population comme telle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député. En vertu de l'article 213, j'ai une question à la suite d'une intervention. Me permettriez-vous, M. le député, de vous poser une courte question qui impliquerait une courte réponse? Dans le but d'éclairer le député de Chomedey, pouvez-vous nous dire si, au cours des 10 dernières années où vous avez participé à des commissions, les propositions d'amendements qui ont été déposées devant vous l'ont été en français seulement?

M. Dufour: Elles ont toujours été déposées en français, à ce que je sache. À moins que, peut-être, exceptionnellement, là...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Lefebvre: En supposant que je ne serais pas d'accord avec votre question, qui arbitrerait le débat entre vous et moi, si je n'étais pas d'accord avec votre question...

Une voix: Lui-même.

M. Lefebvre: Non, je veux savoir. Si je n'étais pas d'accord avec la question que vous posez, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Vous posez une question intéressante.

M. Lefebvre: À qui je soulèverais mon argument?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Vous posez une question intéressante.

M. Lefebvre: Quand j'ai parlé tout à l'heure de partisanerie...

Le Président (M. Simard): Une bonne question intéressante. Oh, non, non!

M. Lefebvre: ...vous voyez, M. le Président, c'est ce à quoi je faisais référence, entre autres choses.

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, je pense que la question a été posée avant votre intervention, et la réponse est venue.

M. Dufour: Je ne la connaissais pas, la question. Donc... Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Mais j'aimerais vous entendre sur ma question de directive, M. le Président, ma question de directive.

Le Président (M. Simard): «Le président organise, anime les travaux de sa commission, prend part à ses délibérations et a droit de vote.» Je pense que ça résume un petit peu ma réponse.

M. Lefebvre: Alors, si je comprends bien, M. le Président, à partir du moment où vous intervenez dans le débat et que vous poseriez un geste, une question ou une interrogation qui, à sa face même, serait illégal, et que, soit moi ou un de mes collègues soulève le fait...

Le Président (M. Simard): Il s'agit ici...

M. Lefebvre: ...ça tombe dans le vide. Si je comprends bien, M. le Président, ça tombe dans le vide.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, il s'agit ici d'une question hypothétique à laquelle je ne répondrai pas. Mais, si un tel cas devait se produire, je suis sûr que vous seriez suffisamment vigilant pour vous assurer que les droits de la commission soient parfaitement respectés. Alors, nous avons terminé les...

M. Lefebvre: Oui. Il faut s'adresser à la présidence, à ce moment-là, de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Simard): Question de procédure?

M. Mulcair: Oui, effectivement, suite à votre intervention, M. le Président et animateur, je tenais tout simplement à vous dire que ce n'est pas parce qu'il y avait un manque d'intérêt pour cette question et qu'elle n'a jamais été soulevée par le passé qu'elle est moins pertinente pour l'avenir.

M. Chevrette: C'est hypothétique. Ce n'est pas basé sur des faits, là.

M. Mulcair: Par ailleurs...

M. Chevrette: Vous parliez des faits tantôt.

M. Mulcair: Par ailleurs, M. le Président, par ailleurs, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Je m'excuse. Nous sommes à une question de procédure.

M. Mulcair: Oui, tout à fait, toujours en réponse à ce que vous avez soulevé. Juste pour vous informer que, par le passé, moi-même ayant participé, à titre d'administrateur d'État, à de nombreuses commissions parlementaires, je peux vous dire que l'habitude était, justement, de déposer, souvent à la fin, en liasse, les traductions. Mais l'exemple dont nous parlions tous les deux tantôt, qui concernait le projet de loi sur le Code de procédure civile, on parle donc d'une absence totale d'amendement dans les deux langues, que ce soit pendant ou après la commission parlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, l'éclaircissement est maintenant complet. Nous allons passer, puisque les remarques préliminaires, de part et d'autre, sont terminées, à l'étude article par article du projet de loi 40, Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives. La parole est au ministre. Article 1.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. L'article 1 se lit comme suit...

Le Président (M. Simard): Alors, j'ai une demande d'intervention.

M. Mulcair: J'avais la main levée, M. le Président, pour attirer votre attention sur le fait que j'ai des copies, pour vous, d'une motion préliminaire.

M. Dufour: Est-ce qu'elle est en anglais?

Le Président (M. Simard): Motion préliminaire.

M. Mulcair: Non, en français. Mais je peux vous la lire en anglais, si vous voulez.

Le Président (M. Simard): Et la répéter... Alors, je vous permets d'en faire lecture, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. «Que la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 40, loi concernant la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives, commande au Directeur général des élections, conformément à l'article 29 de la Loi sur l'Assemblée nationale, de ne poser aucune action et, notamment, de n'effectuer aucune dépense en relation avec ledit projet de loi tant que celui-ci n'aura pas été adopté par l'Assemblée nationale et sanctionné par le lieutenant-gouverneur.»

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais plaider sur la recevabilité.

Le Président (M. Simard): Oui, tout à fait.

M. Chevrette: D'abord, il n'y a aucun député en cette commission parlementaire, avec tout le respect que je dois, qui peut discuter quoi que ce soit en ce qui regarde l'engagement de fonds. C'est seul un ministre ou l'Assemblée nationale. C'est carrément irrecevable à sa face même. On n'a même pas à discuter de ça. Ce n'est même pas de la nature d'une motion des articles préliminaires ordinaires.

Le Président (M. Simard): Je vais quand même écouter le porte-parole de l'opposition officielle sur la recevabilité, à la suite de quoi je prendrai une décision.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Sur la question de la recevabilité de la motion, je pense qu'il est effectivement important de se rappeler une discussion qui a eu lieu devant cette commission vers 23 h 47, le soir du 19 décembre 1994, alors que M. Côté répondait à une question portant sur ce sujet. Alors, on lui posait la question à savoir combien de dépenses avaient été effectuées au cours des derniers mois. Et il nous répondait ceci: «Parce qu'il n'y aura pas de contrats accordés, ou de travaux de faits, ou d'autres dépenses de faites tant que la loi ne sera pas adoptée.» Il nous avait par ailleurs expliqué qu'il y avait eu plusieurs dizaines de milliers de dollars dépensés pour la publication de certains avis et de demandes d'appels d'offres, si on peut dire, appels de propositions avec prix. Et il nous rappelait aussi que, dans cet avis public, il avait bien pris la peine, il avait soigneusement évité de...

Le Président (M. Simard): Je dois vous interrompre un instant. Nous sommes actuellement sur la recevabilité...

M. Chevrette: Sur la recevabilité.

M. Mulcair: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Simard): ...et vous plaidez sur le fond. Je vous ramène à la recevabilité, si vous voulez.

M. Mulcair: D'accord. Très bien. Alors, à notre sens, M. le Président, la motion est recevable pour la raison suivante – d'ailleurs, la réticence de l'autre côté de la salle nous étonne quelque peu, parce que le Directeur général des élections lui-même nous a déjà dit qu'il n'allait faire aucune dépense.

M. Chevrette: Aucune réticence.

M. Mulcair: Alors, on voit difficilement pourquoi on s'objecterait. Bref, sur la recevabilité, il y a quand même une jurisprudence assez claire qui existe dans une des décisions de la commission. Il s'agit d'une décision rendue le 5 février 1985 et qui peut être citée de la manière suivante: CET-910-912, une décision de Jacques Beauséjour, président à l'époque. Le contexte était: «Lors de l'étude d'un article d'un projet de loi, un député de l'opposition officielle propose une motion visant à exiger d'un organisme public qu'il cesse toute publicité relative à un projet de loi qui n'a pas encore été adopté par l'Assemblée. Cette motion du député de l'opposition officielle n'est pas reliée à l'article du projet de loi présentement étudié.» La question était de savoir: «Est-ce qu'une motion qui n'est pas reliée à un article qu'étudie la commission est recevable?» La décision était la suivante: «Cette motion est irrecevable – non recevable – puisqu'elle n'est pas reliée à l'article du projet de loi présentement étudié, mais – de continuer la décision, M. le Président – il s'agit là d'une motion qui aurait bien pu être présentée lors des remarques générales (motion préliminaire), avant d'aborder l'étude détaillée en commission.» M. le Président, c'est là que nous sommes à l'heure actuelle, c'est ce que nous sommes en train de faire, tel qu'indiqué aux termes d'une décision et d'une jurisprudence d'un autre président d'une commission parlementaire, M. le Président.

(15 h 10)

Le Président (M. Simard): Une référence précise, s'il vous plaît?

M. Mulcair: Oui, la référence... Je peux donner à votre service une copie de la décision. La décision 244-2, du 5 février 1985, page 200 dans vos décisions, M. le Président. Et on nous réfère, pour terminer, à la fin, à une décision similaire qui serait datée du 5 mars 1987.

Alors, vous voyez, M. le Président, la motion est recevable à ce stade-ci, si on fait la lecture attentive de cette décision qui nous est rapportée, comme je viens de le mentionner, dans les décisions des commissions. Pour cette raison, nous voudrions nous y adresser et expliquer et, comme vous l'avez dit tantôt, procéder plus sur le fond de la question et le pourquoi de notre motion.

Le Président (M. Simard): Alors, sur la recevabilité, vous avez terminé?

M. Chevrette: Sur la recevabilité, M. le Président, à nouveau.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, sur la recevabilité.

M. Chevrette: D'abord, M. le Président, en plus de ne pas être un forum, aucune commission parlementaire, à l'exception d'un ministre, peut ou ne pas engager des frais. Il y a plus que ça. On n'a pas le droit, comme commission, non plus de présumer d'un acte, qu'il soit légal ou illégal, de quelqu'un. Ça, ça va par le gros bon sens. Et je suis très surpris, d'ailleurs, de la nature de cette proposition-là, qui n'est pas venue souvent, sauf de quelques phénomènes rares qui peuvent constituer à penser à l'inquisition dans l'action d'une personne en autorité.

Je vous avoue que ça ne m'est pas arrivé souvent au cours de mes 18 ans de vie politique de sentir ce genre de vice incarné pour essayer de prêter ou faire prêter des procès d'intention à toute personne qui est en autorité, en gestion. Ça a été le cas quand...

Le Président (M. Simard): Revenez sur le fond, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Oui, quand un employé est venu ici – je pense que c'est la Commission des droits de la personne – ça a été le même individu qui a posé le même procès d'intention. Et je remarque ça encore aujourd'hui. Je trouve ça vicieux, fondamentalement.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Simard): On était... Je rappelais le ministre à l'ordre, il y a une minute, de plaider sur la recevabilité. J'entendrai encore une personne d'un côté et de l'autre, à la suite de quoi je suspendrai cinq minutes de façon à prendre une décision. Alors, je peux écouter maintenant, du côté de l'opposition, sur la recevabilité.

M. Sirros: Juste comme réponse sur la recevabilité, M. le Président. Un des problèmes qui est soulevé par le député dans sa motion provient du fait que nous avons déjà vu des procédures prises pour engager, en quelque sorte, des actions en prévision d'une éventuelle, en présomption même, d'une éventuelle adoption. C'est ce qui amenait le Directeur général des élections lui-même à dire que, si ma mémoire est bonne, il ferait en sorte qu'il n'y aurait pas de telles dépenses faites.

Donc, ce n'est pas une question de malice ou de mauvaise volonté, ce n'est pas une question de prêter des intentions à qui que ce soit. On a vu clairement qu'il y avait eu des gestes posés. Alors, je pense que le ministre, quand il attaque la personne du député qui présente la motion en essayant de faire le lien avec d'autres événements, etc., non seulement rate-t-il la cible, mais il se tire dans le pied, dans le sens qu'il s'agit justement de situations qui proviennent de faits qu'on a vus, que lui-même a vus, des annonces publiées dans les journaux, en prévision d'une éventuelle adoption.

Je pense que c'est pour le moins, en tout cas, malhabile, malvenu, pour ne pas utiliser d'autres épithètes vis-à-vis du ministre, d'accuser le député de malice ou d'être vicieux, de vice.

Alors, sur la recevabilité, je pense que vous avez des arguments qui vous ont été faits quant à la possibilité de vous référer à des décisions qui ont déjà été prises. Et je m'arrêterai là, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, j'écouterai, afin d'être parfaitement éclairé, une dernière intervention sur la recevabilité. À ma droite, M. le député de Vachon.

M. Payne: Sur la recevabilité, M. le Président. À titre de parlementaire et membre de la commission, j'ai reçu de la part du secrétaire la convocation suivante, je ne lis pas tout: «À la demande du leader du gouvernement, le président de la commission vous convoque...», et ainsi de suite. L'objet de cette séance, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 40.

Ce matin, on a commencé nos travaux, l'étude détaillée. On vient d'avoir une autre motion, à mon avis, qui est dilatoire, tout simplement pour interrompre quelque chose qui est déjà initié. Il est très évident que nos travaux qui sont commencés, l'étude détaillée est commencée depuis ce matin, premièrement...

Le Président (M. Simard): Revenez à la recevabilité, s'il vous plaît.

M. Payne: Mais, c'est en plein ça. Ce n'est pas recevable, pour la simple raison que nous avons déjà commencé. Or, lorsque le député demande que: «la commission, avant d'entreprendre l'étude détaillée...», je vous propose que c'est déjà entrepris, et qu'on procède.

M. Sirros: M. le Président, juste un petit point.

Le Président (M. Simard): Très, très rapidement.

M. Sirros: Très rapide. L'étude détaillée d'un projet de loi comporte en soi aussi des remarques préliminaires, des motions préliminaires. Alors, c'est en plein...

Le Président (M. Simard): Vous n'avez pas besoin d'aller plus loin là-dessus.

M. Sirros: C'est en plein dans l'étude détaillée.

Le Président (M. Simard): Non, M. le député de Laurier-Dorion, vous n'avez pas besoin d'expliquer ça. Nous le savons. Alors...

M. Sirros: M. le député ne le savait pas.

Le Président (M. Simard): Oui, mais le président le sait.

Une voix: C'est à lui à...

Le Président (M. Simard): La présidence est parfaitement au courant. Je suspends la séance pour 10 minutes de façon à pouvoir lire les précédents et prendre une décision, je l'espère, éclairée.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Simard): Avec l'aide du secrétaire de la commission et l'éclairage de deux jurisconsultes de l'Assemblée, j'ai pu procéder à l'étude de la recevabilité de la motion présentée par l'opposition. Je juge cette motion non recevable pour les raisons suivantes: le but d'une motion préliminaire, l'esprit de ces motions préliminaires est d'aider la commission à organiser ses travaux, et cela peut se faire de différentes façons, soit par des propositions d'audition d'organismes, de demandes de documents. Il s'agit, dans tous les cas, de trouver les meilleurs moyens pour aider la commission à procéder, dans le meilleur esprit possible et avec la meilleure information possible, à l'exercice de son travail parlementaire.

La décision Beauséjour, à laquelle le député de Chomedey a fait référence, ne visait qu'à préciser le moment de présentation, c'est-à-dire non pas à l'étude article par article du projet de loi, mais bien au moment de l'étude des motions préliminaires. Mais ça ne préjugeait d'aucune façon de la pertinence et de la recevabilité de la motion.

Je rappelle, en terminant, que le but d'une motion et même du travail d'une commission n'est pas de contrôler l'administration ou de tenter, d'une façon ou d'une autre, d'influer sur son travail. Je rappelle, à ce sujet, la décision du président de l'Assemblée nationale lorsqu'il y a eu une demande sur le même sujet visant aussi le Directeur général des élections au cours de cette session. Le président Bertrand a bien statué que les travaux du Directeur général des élections n'empêchaient en aucune façon les parlementaires de faire leur travail de parlementaires, c'est-à-dire d'étude, d'analyse et de vote des lois. Alors, voilà pour ce qui est de ma décision concernant le dépôt de cette motion par l'opposition.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Simard): Sur ma décision, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Non.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président. Permettez-moi de vous présenter une motion préliminaire à l'effet que, conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 40, Loi concernant la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives, tienne des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Congrès juif canadien, région du Québec.

Le Président (M. Simard): Alors, je statue déjà sur la recevabilité. C'est évidemment, à ce moment-ci, recevable. Maintenant, il s'agit de discuter sur la...

M. Chevrette: Est-ce que le député de Mont-Royal me permettrait une question? S'il n'est pas de l'intention de s'amuser et de jouer au fou avec 40 groupes...

M. Ciaccia: M. le Président.

M. Chevrette: Non, je veux lui poser une question.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, je dois vous interrompre à ce moment-ci.

M. Chevrette: Non, c'est parce que je pourrais lui donner une réponse tout de suite.

Une voix: ...jouer au fou.

Le Président (M. Simard): Non, non, je m'excuse, M. le ministre, je dois vous interrompre à ce moment-ci. Nous allons procéder dans l'ordre, sans porter de jugement sur les intentions de ceux qui font des motions. Nous avons une motion devant nous, nous allons donc discuter de la pertinence et en disposer selon nos règlements et selon les modes de fonctionnement de cette commission. Alors...

M. Chevrette: Est-ce que vous me permettez...

Le Président (M. Simard): ...je vous donne maintenant la parole sur le fond.

M. Chevrette: M. le Président, je veux demander au ministre, à l'ex-ministre, au député de Mont-Royal... Je suis prêt à faire une offre qui est la suivante: S'il n'est pas de l'intention de jouer à ce genre de proposition, je vous dis que, pour un groupe ou deux groupes, je suis prêt à me rendre à sa demande. Si c'est véritablement ce que Mme la députée de La Pinière m'a demandé.

Le Président (M. Simard): Je m'excuse... Oui, oui, vous avez peut-être raison. Non, non.

M. Chevrette: C'est parce que, pour fins de fonctionnement des travaux, ça se fait, ça, ce genre de discussion-là.

Le Président (M. Simard): Je vais juste vous demander la permission à ce moment-ci. Je vais suspendre les travaux pendant cinq minutes, et je pense que ces négociations peuvent se faire, en tout cas, ces offres d'entente peuvent se faire. Nous reviendrons en travaux, et ça va nous éviter ces dialogues qui sont, disons, difficiles. Oui, je vous en prie.

M. Ciaccia: Avant de suspendre, ce serait utile pour la commission et pour le ministre...

Le Président (M. Simard): D'entendre les motifs de votre proposition.

M. Ciaccia: Les motifs pourquoi le Congrès...

M. Chevrette: Je les connais, les motifs, ce n'est pas ça... Ajournez, je vais leur offrir, et s'ils ne veulent pas, ils iront...

M. Ciaccia: Je ne sais pas. Je ne vous ai pas communiqué les motifs.

Le Président (M. Simard): Est-ce que, M. le député de Mont-Royal, vous auriez objection à avoir cette discussion hors commission pendant quelques minutes, de façon que, si l'offre est acceptée, nous puissions poursuivre plus rapidement?

M. Ciaccia: Oui. Très bien, M. le Président. Je voulais juste ajouter...

Le Président (M. Simard): Alors, M. le député de Mont-Royal est d'accord.

M. Lefebvre: M. le Président, tout simplement dans le but de nous permettre d'avoir une réflexion en dehors des travaux de la commission comme telle, j'aimerais que M. le ministre précise avec un peu plus de détails la proposition qu'il nous fait de sorte qu'on comprenne bien.

M. Chevrette: ...vous expliquer pourquoi je la fais.

Le Président (M. Simard): Alors, on s'entend bien sur la procédure. Je suis d'accord avec le député de Frontenac, le ministre va exposer son offre...

M. Lefebvre: C'est ça.

Le Président (M. Simard): ...nous suspendons, et vous pourrez réagir. Voilà.

M. Chevrette: J'ai eu une demande de Mme la députée de La Pinière, en fin de session, en présence de Mme Frulla et Mme Delisle, qui me disait: Pourquoi n'entendriez-vous pas au moins un groupe ou deux groupes, ensemble, qu'on pourrait regrouper, pour fins d'exprimer, peut-être, lever l'ambiguïté ou la crainte inutile que peuvent avoir certains groupes ethniques? Je lui ai dit: Faites la proposition, mais arrivez-moi pas avec 14, 15, 20 groupes, parce qu'on va répéter les mêmes questions aux 15, 20 groupes de même statut. C'est pour ça que j'ai dit: Si on n'arrive pas avec une avalanche de propositions sur une série... le Congrès juif, le Congrès hellénique, le congrès de ci, le congrès de ça. Oui, je suis prêt à ouvrir une possibilité d'entente à un groupe ou deux, regroupés. C'est ça que je voulais dire.

Le Président (M. Simard): Alors, à partir de là, je pense, pour donner la chance à l'opposition de réagir et d'en discuter entre vous, je suspends pour cinq minutes les travaux, et nous nous retrouverons.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Simard): Bon! Nous reprenons nos travaux. On me dit qu'il y a eu entente entre l'opposition et le parti ministériel. Ça demanderait, d'abord, puisqu'il y a eu entente, qu'il y ait retrait de la proposition initiale et nouvelle proposition.

M. Chevrette: Pas nécessairement de retirer, M. le Président. J'aimerais qu'elle reste sur la table, d'autant plus que le Congrès juif est le seul groupe qui a fait une demande écrite.

Le Président (M. Simard): Bon!

M. Chevrette: Donc, je ne voudrais pas que la motion soit retirée, parce que je ne suis pas en désaccord.

Le Président (M. Simard): Bon! Alors, nous allons demander au député...

M. Chevrette: On pourrait peut-être faire l'objet plutôt...

Le Président (M. Simard): ...de Mont-Royal de bien vouloir préciser sa motion.

M. Chevrette: La demande.

M. Ciaccia: Alors, M. le Président, dans le cadre de la motion que j'ai faite et suite aux propositions du ministre, on serait d'accord pour entendre, que la commission convoque, accepte d'entendre le Congrès juif canadien, la Ligue des droits...

Une voix: ...et libertés de la personne.

M. Ciaccia: ...et libertés de la personne et la Conférence des maires de la banlieue. Ces auditions auraient lieu mardi à 14 heures. On accorderait l'après-midi, de 14 heures à 18 heures, pour entendre les mémoires de ces groupes. Et, après cette convocation-là, évidemment, après ces auditions, on n'aurait pas d'autres motions préliminaires à présenter.

M. Chevrette: O.K. Mais je voudrais faire préciser, si le député de Mont-Royal me le permet...

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: ...M. le Président, l'interprétation que j'en fais, et je veux qu'on se donne un genre d'ordre de commission, parce que c'est de même que ça fonctionne lorsqu'on en arrive à une entente, de part et d'autre. Mardi, de 14 heures à 18 heures, c'est possible que je vous demande, à ce moment-là, pour le dernier groupe, parce que j'ai un comité des priorités – vous l'avez remarqué, vous étiez toujours convoqués jusqu'à 17 heures, comme aujourd'hui, comme un autre jour aussi, jusqu'à 17 heures – donc, si jamais ça débordait, de toute façon, pour un groupe, avec la permission je pourrais peut-être inverser mon intervention, en tout cas, pour passer au début, quitte à ce que vous puissiez terminer l'interrogatoire de part et d'autre.

À compter de 20 heures, mardi, c'est officiel qu'on commence par l'article 1 du projet de loi, sans aucune autre motion préliminaire. Est-ce que c'est bien cela?

Le Président (M. Simard): Ça fait partie de l'entente, c'est confirmé?

M. Chevrette: On va le demander à nouveau. Étant donné que c'est le député de Mont-Royal, j'aimerais ça que ce soit le député de Mont-Royal...

Le Président (M. Simard): M. le député de Mont-Royal, est-ce qu'il faut bien entendre, il faut bien comprendre de votre proposition que, après l'écoute des groupes, mardi à 20 heures, nous passons à l'étude article par article, à l'article 1?

M. Ciaccia: Oui, avec une précision, M. le Président. J'ai nommé trois groupes. On ne leur donne pas beaucoup de temps de se faire entendre. Si l'un de ces groupes-là ne pouvait être entendu ou ne peut pas préparer son...

M. Chevrette: À ce moment-là...

M. Ciaccia: ...on pourrait le substituer. Entre les deux leaders, ils pourraient s'entendre.

M. Chevrette: Entre leaders on...

M. Lefebvre: Il y aura trois groupes.

M. Chevrette: Il y aura trois groupes. Oui.

M. Ciaccia: Il y aura trois groupes. Très bien alors...

Le Président (M. Simard): Bon. Tout le monde est...

M. Chevrette: Et on s'entend, je le répète, M. le Président, c'est important, parce que le noeud de l'entente...

M. Ciaccia: Oui, on s'entend que, 20 heures...

M. Chevrette: ...c'est qu'on commence à 20 heures, mardi prochain, à l'article 1.

Le Président (M. Simard): Alors, la nature de l'entente est claire?

(16 h 10)

M. Ciaccia: Accepté, M. le Président.

M. Chevrette: Je propose l'ajournement des travaux.

Le Président (M. Simard): Alors, la séance est ajournée...

Une voix: C'est une motion qui est débattable.

M. Chevrette: Oui, mais je sais que tu ne la débattras pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: J'ai la conviction qu'il ne la débattra pas.

Le Président (M. Simard): La séance est ajournée à mardi, 14 heures.

(Fin de la séance à 16 h 11)