Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Sirros): Je déclare la séance ouverte et, si je peux rappeler le mandat de la commission, il est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales. Peut-être demander au secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il y en a.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Laurin (Bourget) est remplacé par M. Brien (Rousseau); Mme Signori (Blainville) est remplacée par M. Désilets (Maskinongé); M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue) par M. Gaulin (Taschereau); M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Sirros): D'accord. Alors, nous étions à poursuivre, je pense, l'étude détaillée des articles de la loi. La parole est au député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci beaucoup.

Le Président (M. Sirros): On est rendus à l'article 11.

M. Mulcair: Oui. Auriez-vous peut-être l'obligeance de nous informer des temps restant sur cet article, pour notre bénéfice?

Le Président (M. Sirros): Oui. Au député de Chomedey, il reste 15 min 5 s. Alors, voilà.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme vous étiez juste à le dire, le mot «détaillée» a rarement été utilisé avec autant de justesse pour décrire les travaux d'une commission. Nous sommes effectivement en train d'étudier l'article 11 du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales, Bill 41, an Act to amend the Code of Civil Procedure and the Act respecting municipal courts.

L'article en question, M. le Président, paraît en être un, normalement, on dirait, de concordance avec les autres modifications que nous avons vues plus tôt dans cette législation. Modifications qui, rappelons-le, visaient notamment à augmenter la compétence de la Cour du Québec de 15 000 $, seuil qui a été augmenté plus tôt cette même année à 30 000 $.

Comme nous avons eu l'occasion de le mentionner lorsque nous avons étudié ces autres articles, il s'agit donc de tripler le seuil de compétence de la Cour du Québec. Mais un des aspects qui nous avait préoccupés le plus lorsque nous avons étudié les seuils de la Cour du Québec, M. le Président, était le fait qu'il n'y avait plus de symétrie entre le seuil de compétence de la Cour du Québec et le seuil en-dessous duquel il n'y avait pas d'appel à la Cour supérieure. Auparavant, rappelons qu'il y avait un seuil identique de 15 000 $; donc, pour une cause de moins de 15 000 $, il n'y avait pas d'appel à la Cour supérieure, sauf rares exceptions, et la compétence générale... donc, la Cour du Québec signifiait que ces causes, en général, ne pouvaient pas être portées en appel devant la Cour supérieure.

On a été à même de constater qu'il y aura dorénavant une série de causes se situant entre 20 000 $ et 30 000 $ qui seront dans une situation assez difficile, parce que le praticien, face à une décision pour conseiller son client, sera souvent obligé de lui dire: Écoutez, une cause qui est limitrophe, on va s'assurer qu'elle soit au-dessus de 20 000 $ afin de conserver votre droit d'appel. Droit qui, rappelons-le, est souvent assez important, surtout lorsqu'on regarde les sommes comme 20 000 $, qui peuvent être très importantes pour les justiciables.

Ce que le Protecteur du citoyen, dans sa lettre du 12 décembre 1994, nous rappelle à propos de l'article 11 mérite d'être réitéré, M. le Président. À la page 2 de sa lettre, il nous dit ceci: La modification de l'article 1 «nous invite également à nous interroger sur la vision d'ensemble des mécanismes d'accès à la justice. En effet, comment comprendre que des jugements de la Cour supérieure, par exemple sur une requête pour pension alimentaire, en matière civile, soient sans appel de plein de droit, alors qu'on pourrait en interjeter appel à la Cour d'appel s'ils avaient été rendus en vertu de la Loi sur le divorce? De même, par l'effet de l'article 11 du projet de loi – l'article dont nous sommes en train de parler, M. le Président – la juridiction des cours municipales passera de 15 000 $ à 30 000 $, par analogie à la juridiction de la Cour du Québec. Pourtant, l'appel à la Cour d'appel des décisions des juges municipaux est maintenu.» Ce qu'il faut entendre par là, M. le Président, c'est que c'est dans tous les cas. Donc, contrairement à la situation qui serait instaurée à l'égard des décisions de la Cour du Québec, où on a cette tranche de 20 000 $ à 30 000 $ qui est dans une situation différente, on aurait cet appel complet pour toutes les décisions des juges municipaux à la Cour d'appel.

Il continue en disant: «En ce qui concerne la Régie du logement, dont la juridiction par référence est accrue à 30 000 $, il existe un droit d'appel de ses décisions à la Cour du Québec.»

Nous voilà donc, M. le Président, face à une problématique importante, et je pense que les termes employés par le Protecteur du citoyen à propos de la nécessité d'une «vision d'ensemble» sont parmi les plus appropriés pour décrire les défaillances de cette législation dont on est en train de considérer l'adoption, ou, du moins, le rapport de cette commission.

Si la législation, qui émane du ministère de la Justice cette fois-ci, si cette législation avait été adéquatement considérée, on serait en mesure de répondre à nos questions concernant les impacts prévisibles de ces modifications sur les ressources qui vont être nécessaires pour les considérer et le nombre de juges, par exemple, qu'il sera nécessaire d'ajouter à la Cour du Québec pour rencontrer la nouvelle demande.

(15 h 20)

M. le Président, on a eu l'occasion de le mentionner, mais ça mérite, à mon sens, d'être réitéré: nous n'avons pas eu le bénéfice de telles études de la part du ministère de la Justice. Le montant de 30 000 $ semble être quelque chose qui a été proposé lors de certaines discussions avec le Barreau et avec la magistrature; notamment, les juges de la Cour d'appel et d'autres ont eu des commentaires à faire sur ces questions-là. Malgré nos demandes répétées à cet effet, nous n'avons pas eu le bénéfice de consulter et d'entendre ici, dans cette commission, les représentants du Barreau du Québec. C'est pour cette raison, M. le Président, que nous sommes toujours perplexes devant l'attitude du ministre de la Justice lorsqu'il nous dit que les 30 000 $, même s'il n'est pas capable de justifier l'origine de ce chiffre, même s'il n'est pas capable de nous dire l'impact prévisible sur le rôle ni sur l'engorgement des tribunaux, que tous regrettent, bien, c'est le chiffre qu'il faut garder, et ça ne changera pas.

On a tenté hier, M. le Président, à quelques reprises, de demander au ministre de la Justice de nous éclairer sur sa réaction aux questions posées par le Protecteur du citoyen et sur les commentaires qu'il formule à la page 2 de sa lettre, notamment sur le fait qu'il semble y avoir une sorte de différence entre ce qu'il propose pour la Cour du Québec et les jugements de la cour municipale. On n'a pas vraiment été capables d'avoir une réponse claire là-dessus. J'aimerais peut-être aujourd'hui – la nuit, parfois, portant conseil – redemander au ministre de la Justice s'il veut bien nous expliquer s'il trouve cohérent qu'il y ait appel à la Cour d'appel des décisions des juges municipaux de toutes les sommes en question alors que, pour la Cour du Québec, jusqu'à 20 000 $ cet appel n'existera plus.

M. Bégin: Je répète l'explication que j'ai donnée hier à l'effet que, à l'article 80 de la Loi sur les cours municipales, il est prévu qu'il y a appel de la décision devant la Cour d'appel à partir de 1 000 $. Alors, je comprends que l'on porte de 15 000 $ à 30 000 $ ne change rien en ce qui concerne le montant, et ça concerne les taxes, les permis et la location des baux non résidentiels.

Comme il vous reste à peu près 15 minutes, je vais vous dire tout de suite, parce que vous aurez le temps de revenir pour poser la même question, que ça concerne les baux non résidentiels dont la municipalité est propriétaire et que, d'après les rapports que nous avons, études, courbes...

M. Mulcair: C'est bien, c'est bien.

M. Bégin: ...de trois ou quatre mois minimum, pour savoir que ça représentait 0,1 % de toutes les causes, mes fonctionnaires m'ont dit qu'ils ont bûché très fort là-dessus et qu'ils désespéraient presque d'arriver à trouver les résultats finaux. Mais, finalement, ils sont arrivés à temps et ils ont pu recommander cette chose. Alors, ils sont bien contents que vous les soulagiez de reprendre un tel travail dans le futur, puisque vous comprenez que c'est très considérable.

M. Mulcair: Je dois exprimer ma gratitude sincère auprès du ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles pour cette clarification. C'est la preuve, justement, qu'avec un peu de bonne volonté et du bon travail on peut arriver à élucider de telles questions. Je lui ferais juste remarquer que dans sa... Le ministre vient d'utiliser un terme, il a parlé des «jugements finaux», un terme avec lequel je suis tout à fait d'accord, mais, partout dans sa législation, on utilise «finals» au pluriel. Alors, peut-être qu'on pourrait revenir avec des modifications pour...

M. Bégin: M. le Président, ce sont de petites erreurs.

Le Président (M. Sirros): Vous ne proposez pas un amendement, M. le député?

M. Mulcair: Non, pas pour l'instant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Non? D'accord.

M. Mulcair: Pas pour l'instant, M. le Président.

M. Bégin: D'autant plus, M. le Président, que je devrais profiter de cette circonstance unique qui m'est présentée pour confesser que j'ai, hier, succombé à la tentation d'accepter un amendement pour ajouter un trait d'union, en anglais, aux mots «land surveyor»; et on me dit qu'en anglais ça ne se faisait pas et que c'était une faute, une erreur. Je voudrais signaler au député de Chomedey que, après avoir dit que l'anglais de ce texte était extraordinaire, mais avoir décelé deux grosses fautes de terminologie, il a lui-même contribué à en ajouter une. Alors, je proposerai qu'on ajoute un astérisque à côté du petit trait d'union pour indiquer que cette erreur est due à M. le député de Chomedey, pour que l'histoire se rappelle longuement de cet exercice extraordinaire de passer deux heures pour ajouter un trait d'union inutile. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Avez-vous une proposition d'amendement, M. le ministre?

M. Bégin: Je garde ça pour la fin, au moment où on adoptera le texte de loi final.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): D'accord. Alors, M. le député de Chomedey, la parole...

M. Mulcair: Go ahead.

Le Président (M. Sirros): Non, je m'excuse, M. le député de Châteauguay.

M. Mulcair: Je veux garder le reste de mon temps.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je n'ai pas eu l'avantage de participer au débat sur le trait d'union, mais on m'en a parlé, et j'étais content d'apprendre...

Une voix: Pas celui de 1991?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Non, non, non, c'en est un tout autre. Mais je m'aperçois qu'il vient et qu'il part; il se promène un peu.

Une voix: Cette année, il n'y en a pas.

M. Fournier: Non, on a vu ça. M. le Président. Pour revenir à l'article 11 que nous étudions, j'ai quelques questions courtes et, d'abord, quelques points de clarification. Je me souviens d'avoir suivi un débat, là, qui avait été soulevé concernant les juges de cours municipaux... de cours municipales. Fiou! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Il n'y a pas de trait d'union non plus! Je ne sais pas où ça s'est rendu, là, si c'est allé jusqu'à la Cour suprême pour décider de leur indépendance. Il y avait des questions sur le statut, là, le caractère...

M. Bégin: C'est en appel en Cour suprême.

M. Fournier: C'est allé en appel?

M. Bégin: D'appel. En Cour d'appel, excusez-moi.

M. Fournier: Est-ce que je pourrais avoir un portrait de cette situation-là? Et c'est juste pour faire remarquer, si jamais quelqu'un me demandait quel est le rapport, on parle quand même de juridiction de la cour municipale.

M. Bégin: Ça n'a pas de rapport, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Dites-moi pourquoi vous pensez que ça n'a pas de rapport, monsieur.

Une voix: ...Châteauguay.

M. Bégin: Excusez! Je suis tellement habitué à vous.

M. Perreault: M. le Président, question de règlement. À la pertinence, quand même!

M. Fournier: À propos de l'indépendance des juges de cours municipales?

M. Perreault: Par rapport à l'objet du débat: de 15 000 $ à 30 000 $.

M. Fournier: Oui. De 15 000 $ à 30 000 $, et, M. le Président, ce qu'on propose ici, dans cet article, c'est d'augmenter la compétence des cours municipales en haussant le montant de 15 000 $ pour un montant de 30 000 $. C'est exact? On est bien sur cet article-là, on s'entend là-dessus?

M. Bégin: Tout à fait.

M. Fournier: Si nous sommes à hausser la compétence de juridiction des cours municipales, je pose une question au ministre, à savoir: Quel est le statut actuel, au niveau de la question du principe de l'indépendance des juges, des juges de cours municipales?

M. Bégin: Vous le savez, M. le député de Châteauguay...

Une voix: Question de pertinence.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, je m'excuse, la question de pertinence est soulevée. Je dois dire qu'il est de tradition, dans les commissions parlementaires, d'interpréter la pertinence de façon assez large afin de permettre à chaque intervenant de faire le plus grand portrait de ce qu'il a à dire autour d'un sujet, en autant qu'on peut le raccrocher à ce qui est discuté. Ici, on discute de la cour municipale. Je ne sais pas, à ce moment-ci, s'il y a un lien entre le haussement des seuils et le fonctionnement de la cour municipale, on peut présumer que oui, et je pense que, en autant qu'on se réfère à la cour municipale, ça pourrait être considéré comme pertinent.

M. Lelièvre: Si vous me permettez, M. le Président, l'indépendance judiciaire des juges de la cour municipale est de hausser la compétence de 15 000 $ à 30 000 $. Je ne vois pas tellement le lien entre l'indépendance judiciaire des juges de la cour municipale et le montant de 15 000 $ à 30 000 $. Je pense que, si on parle d'une question de compétence, c'est autre chose, mais de l'indépendance judiciaire des juges, c'est autre chose de complètement distinct.

Le Président (M. Sirros): Il semble, M. le député, qu'on parle du fonctionnement des tribunaux. Ça se rapproche, ça se raccroche plutôt à toute la question des tribunaux et des cours municipales. La règle d'interprétation de la pertinence en commission parlementaire a toujours été, de tous les temps, assez large. Et, en autant qu'on ne parle pas...

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Sirros): ...je ne sais pas, moi, des conditions climatiques en Alaska et qu'on se rapproche des tribunaux, on pense qu'on pourrait permettre au député de continuer sur son droit de parole.

M. Fournier: L'opposition a un mandat de vérifier les dispositions qu'on lui soumet. Il y a une juridiction qui sera augmentée pour les cours municipales, les juges qui sont là, et ça me semble tout à fait pertinent de s'interroger, alors qu'on va modifier la juridiction, de s'interroger...

Le Président (M. Sirros): D'accord, continuez.

M. Fournier: Alors, ma question, donc, M. le Président, au ministre de la Justice: J'aimerais savoir si la question de l'indépendance des juges municipaux est réglée au point de vue de la jurisprudence, si c'est bien établi et clair par un jugement de la Cour suprême.

M. Bégin: M. le député de Châteauguay, la cause à laquelle vous avez référé, et vous le savez, est devant les tribunaux. Je ne la commenterai donc pas, ni ce qui a trait autour de cette question. Et, en conséquence, là, en ce qui me concerne, je n'entrerai pas sur ce terrain-là puisque c'est la Cour d'appel qui aura à trancher cette question éventuellement au début de l'année 1995.

(15 h 30)

M. Fournier: M. le Président, il y a difficulté, pour moi, de pouvoir débattre de l'augmentation de la juridiction d'une cour qui est composée de juges dont le statut est présentement soumis à étude par nos cours. On me dit que c'est présentement au niveau de la Cour d'appel; donc, il est possible que, par la suite, ça puisse procéder au niveau de la Cour suprême.

Je vous avoue mon étonnement devant la façon dont on traite cette question, sans s'intéresser... Alors que cette question du statut des juges de la cour municipale est en ce moment sous étude, on y va allègrement à doubler la juridiction des cours municipales. Il me semble qu'une prudence élémentaire aurait été, dans un premier temps, de s'assurer que la juridiction de cette cour était bien établie. Je regarde l'article que l'on a devant nous et il n'y a rien là-dedans qui m'amène ou m'incite à doubler cette juridiction alors qu'elle est sous étude.

M. le Président, lorsqu'il m'a été permis de le faire, je suis abondamment intervenu ici pour signifier combien il me semblait important de protéger la justice, l'idée de justice, l'apparence de justice. Et, en ce moment, on est en train d'envoyer deux messages, ou un message pendant qu'il y a un contexte où il y a une ambiguïté sur une juridiction. Le message que le législateur veut envoyer par cette loi-là, c'est que nous sommes prêts à doubler la juridiction d'une cour dont les juges, en ce moment, on s'interroge sur leur statut. Il me semble que le forum de base qui sert à recevoir ce doublement de juridiction... Pour le justiciable, est-ce qu'il n'y aura pas, chez lui, une interrogation sur la véritable intention du législateur?

Je peux comprendre, je peux concevoir, et peut-être que c'est ce qui amène le ministre à nous proposer cette disposition-là, qu'en doublant le montant on multipliera le nombre de causes à la cour municipale, allégeant le rôle des autres cours. Je présume que c'est l'intention du ministre, qui me fait signe que oui. Donc, je présume que c'est cela? Non? Alors...

M. Bégin: ...pertinence à ce que vous dites.

M. Fournier: Je vais poser une question au ministre. Est-ce que cette disposition a pour but d'augmenter le nombre de causes à la cour municipale et de diminuer celui où elles étaient précédemment? Est-ce que ce n'est pas d'alléger le rôle, là?

M. Bégin: Il y a 0,1 % des causes devant les cours municipales qui concernent ce dont nous parlons.

M. Fournier: Donc, ce n'est pas le but.

M. Bégin: Certainement pas.

M. Fournier: Quel est le but visé par cette disposition, si ce n'est l'allégement?

M. Bégin: Pour la troisième fois, je parle de concordance et de cohérence.

M. Fournier: On a une habitude qui est bien établie, à 15 000 $, une cour dont le statut est sous étude. Il ne s'agit pas pour moi, ici, M. le Président, de porter quelque jugement que ce soit, ce n'est pas ma fonction et je n'ai pas à qualifier, mais il reste que, pour une question de concordance – pas pour une question qui est le principe de base de ce projet-là, qui est d'améliorer le système judiciaire, qui serait d'alléger les délais, alléger les rôles, pas du tout, une question de concordance – il faut se précipiter à adopter, à inclure un article comme celui-là alors que le forum qui va recevoir ce doublement de compétence est en ce moment sous étude.

Est-ce que le législateur n'envoie pas un signe au forum approprié qui a à décider de la juridiction, n'envoie pas un signe supplémentaire et prend donc parti au débat actuellement sur la juridiction des cours municipales, des juges, sur leur statut, sur l'indépendance, en envoyant un signal sur le doublement de la juridiction? C'est une question qu'on peut se poser alors qu'il y a une étude, alors que la question est rendue au niveau de la Cour d'appel. Ce n'est donc pas une question banale, je suis sûr que le ministre va en convenir, et on envoie un signal de doublement pour une question de concordance.

Est-ce que le ministre ne pense pas qu'il serait important, dans un premier temps – parce que la question de concordance ne mérite peut-être pas l'urgence ou la précipitation – le ministre ne considère-t-il pas que l'on pourrait retirer cette disposition-là, attendre que le statut des juges municipaux soit bien établi, clairement défini par la Cour suprême, et qu'à ce moment-là on pourra envoyer des signaux dans un sens ou dans l'autre? Mais, en ce moment, en augmentant la juridiction du forum en question, on envoie un signal à ceux qui ont à prendre la décision comme à tous les autres intervenants. Il y en a qui sont en ce moment devant les cours, qui vont peut-être interpréter ce signal-là.

Alors, je vous soumets bien respectueusement, M. le Président, que ce n'est pas banal, parce qu'il y aurait une quantité si infiniment petite de dossiers, ce n'est pas banal de doubler d'un seul coup une juridiction. On le fait ici pour une question de concordance. Est-ce que, au niveau du ministère de la Justice, on s'est intéressé au fait qu'il y avait une étude, une vérification par la Cour d'appel, en ce moment, du statut des juges de cours municipales? Est-ce qu'on s'est posé cette question-là et est-ce qu'on a obtenu un avis nous permettant de déposer tout de suite cet article dans notre projet de loi 41, qui modifie la Loi sur les cours municipales?

J'aimerais savoir du ministre, M. le Président, s'il a obtenu un avis lui signifiant que la question de concordance était tellement prioritaire qu'il fallait dès maintenant l'inclure au projet de loi, et ce, malgré le fait qu'il y a actuellement, sous étude par la Cour d'appel, la question du statut de l'indépendance des juges.

M. Bégin: Le député de Châteauguay a ajouté un concept à la toute fin de sa question. Je voulais lui dire que le statut des juges de la Cour du Québec avait été corrigé, si le problème existait, en 1989 par une législation. Par ailleurs, je voudrais vous dire aussi, et vous le savez d'après les notions de droit que vous avez certainement apprises, qu'une loi est présumée valide et que, d'autre part, la Cour supérieure a donné gain de cause au maintien de la cour municipale dans l'état où elle se trouve en termes de compétence. En conséquence, nous croyons que tout est bien et nous modifions pour tenir compte de la cohérence et de la concordance à cet article, et ça nous apparaît tout à fait légitime.

M. Fournier: Par la réponse du ministre, je crois comprendre qu'il est déjà au courant du jugement que la Cour d'appel portera dans cette cause.

M. Bégin: Non. Je dis simplement que, comme vous le savez, une loi est présumée valide jusqu'à ce qu'elle soit invalidée. Donc, je présume, comme le législateur le dit lui-même, que la loi est valide. D'autre part, je dis que la Cour supérieure a donné gain de cause en faveur de la validité de la loi; ça s'ajoute à cette présomption dont je viens de parler. Alors, nous partons, nous cheminons avec cette présomption de validité et cette première décision favorable.

M. Fournier: M. le Président.

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Fournier: Je pense, et je sais que mon collègue de Chomedey en a abondamment parlé, que nous arrivons à un autre point tournant de ce projet de loi, dont beaucoup d'articles se sont inspirés sans tenir compte de l'ensemble du contexte. Alors, ici... Et je veux bien qu'il y ait des principes de présomption de validité, je veux bien qu'il y ait eu un jugement de la Cour supérieure qui établissait la validité, reste néanmoins que nous allons doubler la juridiction d'une cour et qu'en ce moment il existe, il y a une vérification qui est faite à la Cour d'appel. Jugement n'est pas rendu, et nous croyons important... Précipiter avant Noël, dépêchons-nous d'adopter cette modification-là, je me pose des questions.

(15 h 40)

M. le Président, je me pose des questions sur les véritables motifs qui poussent le ministre à nous amener cet article-là, lorsqu'on sait qu'il est possible... Parce que les présomptions, des fois, on s'aperçoit qu'elles étaient erronées, et, moi, quoiqu'il y ait présomption de validité je ne voudrais pas préjuger de ce que la Cour d'appel décidera et de ce que, peut-être, la Cour suprême aura à décider, la décision qu'elle prendra.

Je me retrouverai, lorsqu'on regardera ça a posteriori, avec un article que nous aurions adopté doublant la juridiction d'une cour pour laquelle, les juges, nous n'étions pas certains de leur statut. Et on dira: Pourquoi avez-vous fait ça? Qu'est-ce qu'il y avait d'urgent? Pourquoi vous étiez si pressés d'adopter cette modification alors que vous saviez pertinemment qu'il y avait une contestation qui était sur la table?

M. le Président, je maintiens qu'il y a, à l'égard de... Et ça aurait été intéressant, ça aurait été intéressant d'entendre les gens et les organismes que l'opposition souhaitait entendre, parce qu'on aurait pu leur demander comment les praticiens, les justiciables, comment ils pouvaient interpréter cette action alors qu'il y avait une contestation. Il y a un principe de validité, soit, ne préjugeons pas, mais les gens, chez eux, qui vont nous voir et qui nous suivent par la transcription de nos travaux, qui ont la possibilité de nous suivre, est-ce que ce n'est pas plus logique de dire: s'il n'y a, à la base de cet article, qu'une question de concordance, mais que, cependant, nous sommes habitués avec les dispositions qui existent, s'il n'y a pas de raison précipitant l'application de cet article, est-ce qu'il n'est pas plus logique – et je suis persuadé que tous ici vont en convenir – dans une démarche normale, que, d'abord, on s'assure que les personnes, les institutions à qui l'on confie des mandats soient validement aptes à les recevoir? Je ne dis pas qu'ils ne le sont pas, mais je ne peux pas non plus préjuger de la décision qui sera prise.

M. le Président, je pense qu'il y a là un élément de logique. On procède ici à l'envers, et c'est drôle, on a une petite impression de déjà-vu. On procède...

M. Perreault: De déjà-entendu.

M. Fournier: De déjà-entendu, déjà-vu, déjà-déposé. On a des projets de loi qui nous sont déposés par ce gouvernement, M. le Président, qui ne suivent pas une logique. Et, dans ce cas-ci, parce que je ne voudrais pas m'étendre sur les autres projets de loi, étant entendu que nos collègues savent très bien de quoi il est question et que je ne voudrais pas me faire dire qu'il s'agit d'un autre débat, M. le Président, mais dans celui-ci il y a – et ça me semble d'une évidence claire... Le ministre l'a dit lui-même: cet article n'a pas pour but d'alléger les rôles, de raccourcir les délais. Ce n'est pas du tout le but visé, il n'y a presque pas de cas. C'est à se demander pourquoi on fait une modification, c'est si banal!

Concordance. Qui l'a sollicitée, cette modification? Quels sont les litiges qui ont été présentés dans le passé qui ont fait en sorte qu'il y avait un problème avec la juridiction à 15 000 $? Qu'est-ce qui nous pousse aujourd'hui à nous amener à 30 000 $? Est-ce qu'il y a devant nous, est-ce que le ministre a déposé la justification, les pressions reçues pour arriver à ce doublement? On multiplie par 2, là. Ce n'est pas 10 %, là, c'est une majoration importante... qui semble ne pas faire de problèmes parce qu'il n'y a que quelques cas seulement.

Alors, M. le Président, moi, j'ai des inquiétudes, des inquiétudes à ce qu'à titre de législateur nous décidions d'augmenter la compétence de la cour municipale alors que les juges qui siègent sur les cours municipales sont en ce moment en train de défendre leur statut, leur indépendance.

Il y a des praticiens qui l'ont contesté. Il y a des praticiens, M. le Président, ce n'est pas... Tantôt, quelqu'un soulevait la pertinence. Il y a des praticiens qui sont allés en Cour supérieure, qui sont rendus en Cour d'appel et qui soulèvent que les juges de cours municipales n'ont pas ce caractère d'indépendance. Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est sur le terrain que ça se voit. Il y a des praticiens qui font ça. Le ministre de la Justice les connaît, il connaît comment ça fonctionne. Alors, eux, on leur envoie le message, à ces praticiens, M. le Président: Ce n'est pas grave, nous autres, on va doubler ça. Ce n'est pas un problème que le principe d'indépendance soit vérifié, non vérifié; ce n'est pas grave, nous, on y va et puis c'est pressé, c'est important, il faut qu'on passe ça le plus vite possible parce que c'est une question de concordance.

Quelle est la perception de ces praticiens? Quelle opinion vont-ils avoir du législateur? Leurs clients, qui sont directement concernés en ce moment et qui vont apprendre que, pendant qu'eux présentent une contestation sur le statut, nous, les législateurs, leurs représentants, les gardiens de l'esprit de justice, on passe à côté de ça puis on prend des décisions pour augmenter leur compétence; pas la diminuer, l'augmenter. Et il y a des praticiens, il y a des citoyens qui sont en ce moment à s'interroger sur le statut. Il y en a même qui pensent, et c'est pour ça qu'ils sont allés présenter leur cause, il y en a même qui pensent que les juges de cours municipales n'ont pas ce statut qui leur permettrait de livrer, puisqu'on parle de raccourcir les délais et de clientèle à servir, de livrer la marchandise, comme tous les autres juges des autres cours.

Alors, personnellement, je n'ai pas du tout l'intention de porter un jugement sur la compétence ou non des juges de cours municipales, mais, M. le Président, je suis sûr que si nous nous mettons tous à penser à ceux qui sont présentement directement impliqués dans les causes concernant la compétence des juges de cours municipales, on pourrait, si on se mettait dans leurs souliers, penser que le législateur est en train d'intervenir dans leur cause en décidant d'augmenter la compétence que nous contestons. Et, là, on parle des gens directement impliqués, et tout autour d'eux il y a ceux qui peuvent, avisés de cet état de fait, se poser des questions sur la logique. Pourquoi ne pas d'abord s'assurer de la validité d'un organisme, de ces juges, pour, après ça, dire: Ah bon, très bien, nous avons cet outil, la cour municipale, nous allons augmenter sa compétence parce qu'il y a une idée de concordance qui se camoufle derrière ça.

J'aimerais bien, remarquez, qu'elle puisse servir à autre chose, qu'on puisse aussi servir des intérêts d'amélioration de la justice. Le citoyen, quand ce n'est qu'une idée abstraite comme la concordance, il aime mieux voir comment les actes que nous posons à titre de législateurs peuvent donner des résultats sur son utilisation.

Alors, M. le Président, c'est l'essentiel des propos que j'ai voulu limiter dans le temps le plus possible pour soulever cette question excessivement importante. Je crois que mon temps est malheureusement écoulé et je remercie la commission de m'avoir laissé exprimer mes inquiétudes.

Le Président (M. Sirros): Je suis certain que, au nom de tous, ça nous a fait plaisir. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants du côté ministériel?

Une voix: Pas cette fois-ci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Pas à ce temps-ci. M. le député de D'Arcy-McGee.

Une voix: On aura besoin de l'éclairage de l'autre côté, encore une fois.

Une voix: Spotlight.

M. Bergman: M. le Président, j'aimerais premièrement remercier le ministre d'être d'accord avec moi qu'on retourne à l'article 10 avant qu'on ne finisse aujourd'hui. Alors, je suis d'accord avec lui qu'on retourne à cet article et je vous remercie.

Le Président (M. Sirros): M. le député, je dois vous informer que l'article 10 a été adopté et que, à cet effet, on ne peut pas rediscuter de l'article 10, à moins qu'il y ait consentement.

(15 h 50)

M. Bergman: Il semble que le ministre a dit, quand vous avez commencé la session aujourd'hui, M. le Président, qu'il veut retourner à l'article 10, et j'accepte son invitation pour y retourner.

M. Bégin: C'étaient seulement des remerciements.

M. Bergman: Je vous ai mal compris, mais peut-être qu'on peut vérifier les...

M. Bégin: C'est un éloge que j'ai fait du député de Chomedey.

M. Bergman: Il me semble que vous avez dit que...

M. Bégin: Voulez-vous que je fasse la même chose pour vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Est-ce que ça va prendre beaucoup de temps? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: J'ai très peu de choses à dire. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: C'était une question innocente!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Réponse équivalente! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Peut-être dans le sens où on l'entend en anglais, «an innocent question» as opposed to «une question innocente».

M. Bégin: On a les deux sens aussi en français.

M. Copeman: O.K., excellent, merci, M. le ministre.

Le Président (M. Sirros): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, l'article 28 de la Loi sur les cours municipales se lit comme suit: «En matière civile, la cour a notamment compétence relativement à:», et on va au paragraphe 3°, qui se lit comme suit: «tout recours de moins de 15 000 $ intenté par la municipalité à titre de locateur de biens meubles ou immeubles, autre qu'un immeuble destiné à l'habitation, situés sur son territoire, ou tout recours de même nature [...] contre la municipalité par le locataire de ces biens.»

Alors, premièrement, j'aimerais demander au ministre s'il peut nous citer des exemples où la municipalité loue des meubles à un de ses citoyens ou à une personne dans l'immeuble situé dans la municipalité. Est-ce qu'on peut avoir une liste des meubles qui sont généralement loués, M. le Président, par une municipalité à une tierce personne?

Le Président (M. Sirros): Le ministre s'informe, alors...

M. Bégin: Oui, je peux certainement répondre. Pas dans des petites villes comme Québec, on le sait bien, là, mais à Montréal...

M. Bergman: Excusez?

Le Président (M. Sirros): Pas dans les petites villes comme Québec, a dit le ministre.

M. Bégin: À Montréal, la location d'équipement, c'est très facile d'imaginer qu'on puisse avoir une location d'équipements qui sont des biens meubles qui représentent plus qu'un prix annuel de 15 000 $. En ce qui concerne les immeubles, je ne crois pas que j'aie besoin d'élaborer beaucoup pour imaginer que, aujourd'hui, un bail de 15 000 $, ça se présente assez facilement. Alors, je pense que le député de D'Arcy-McGee n'a qu'à référer à son expérience de notaire pour savoir qu'il y a de nombreux cas semblables.

M. Bergman: Mais il semble que c'est, à l'inverse, les municipalités ne louent pas des meubles à des tierces personnes. Alors, j'aimerais avoir un exemple, un seulement, peut-être, pour commencer, d'un meuble qui est loué par la municipalité, car l'article mentionne «tout recours de moins de 15 000 $ intenté par la municipalité à titre de locateur» à un locataire. Alors, je vous avoue que, dans mes années de pratique, je n'ai jamais rédigé un acte où la municipalité louait un meuble à une tierce personne et je ne vois pas dans quelle matière un meuble peut être loué à une tierce personne. Alors, peut-être que vous pouvez nous éclairer sur cette matière.

M. Bégin: M. le Président, je pense que je devrais référer la réponse à cette question à la députée de Jean-Talon, qui a été maire pendant de nombreuses années à Sillery.

M. Bergman: Nous sommes très fiers, dans notre caucus, nous avons beaucoup d'experts dans beaucoup de sujets.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je me souviens qu'elle a été ma mairesse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: On va revenir à Mme la députée de Jean-Talon plus tard. Alors, ma deuxième question, est-ce qu'on peut parler... ou donner des exemples des meubles qui sont loués par...

M. Bégin: Bien sûr. Je n'ai pas ma Loi sur les cités et villes ici ni la loi sur le Code municipal...

M. Bergman: C'est le point que je fais avant d'aller à mes autres questions, M. le Président.

M. Bégin: Je pensais qu'il avait hâte d'avoir ma réponse.

M. Bergman: On voit... Non. Excusez?

M. Bégin: Non? Vous n'avez pas hâte d'avoir ma réponse?

Le Président (M. Sirros): Laissez le député compléter sa... Allez-y.

M. Bergman: On voit que mon confrère, ici, le député de Châteauguay, avait raison, il n'y a aucune raison pour faire un changement quand la base de l'article parle des baux. Si le ministre ne peut citer un exemple de meubles ou un exemple d'immeubles, alors, pourquoi est-ce qu'on passe notre temps à parler de ça? Moi, je pense que c'est – est-ce que je peux employer le mot, M. le Président? – ridicule, futile, qu'on passe notre temps quand le ministre ne connaît pas un exemple d'un bail d'un meuble ou d'un immeuble. Alors, franchement, est-ce qu'il nous tient ici juste pour passer le temps? Nous avons autre chose à faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Sans doute qu'il y a une patinoire dans la municipalité de Notre-Dame-de-Grâce ou de D'Arcy-McGee. Je ne sais pas quel territoire ça couvre.

M. Bergman: Oui, nous sommes très fiers, à D'Arcy-McGee. Je vais vous citer...

M. Bégin: Bon!

M. Bergman: ...toutes les patinoires, M. le Président.

M. Bégin: Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Il y a des patinoires...

M. Bégin: Par ordre alphabétique, s'il vous plaît.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Il y a des patinoires, dans le A, sur la rue Appleton, et dans le B, sur... Mais ce n'est pas loué à des tierces personnes.

M. Bégin: Chez nous, ça se loue. Chez nous, ça se loue pour tout l'été, pour toute l'année, pour plus de 15 000 $, à des équipes, à des ligues, pour plus de 15 000 $. C'est un exemple parmi bien d'autres. Mais, un vous m'avez demandé, un je vous donne.

M. Bergman: O.K. M. le ministre, je vais à une autre question, mais je n'accepte pas votre réponse, car ces patinoires, c'est un arrangement qu'on prend avec la patinoire pour aller passer une heure là, une équipe, mais je pense que ce n'est pas la raison pour l'article.

M. Bégin: Non, effectivement.

M. Bergman: Alors, à moins que vous ayez d'autres raisons pour lesquelles cet article existe, je pense que mon collègue avait raison, que ça ne vaut pas la peine d'augmenter le montant de 15 000 $ à 30 000 $. Je voulais demander une deuxième question.

Une voix: Une troisième.

M. Bergman: Si vous pouvez citer les types d'actions qui ont été intentées dans les derniers cinq ans, de cette nature, pour qu'on puisse statuer sur les raisons pour augmenter le montant. Deuxièmement, si vous pouvez nous dire lesquelles sont devant les cours maintenant.

M. Bégin: J'inviterais le député de D'Arcy-McGee, dans ses temps libres, à aller pitonner sur le plumitif électronique au Palais de justice de Québec, il obtiendra sa réponse très facilement.

M. Bergman: Avec grand respect, pourquoi avez-vous passé le temps pour augmenter ces montants quand, en fait, vous n'avez aucun exemple d'un meuble qui a été loué, d'un immeuble qui a été loué, d'une action qui a été en cour depuis cinq ans, une action qui est maintenant en cour? Alors, M. le Président, pour ces quatre points, il n'y a aucune réponse du tout. Moi, je pense que c'est futile. On peut accepter 30 000 $, on peut accepter 100 000 $, mais comment cette commission peut-elle faire un jugement valable sur ces points si on est ici pour accepter la proposition sans aucun raisonnement? Pour moi, il semble qu'il y a une lacune ici.

L'autre question que j'avais, il me semble futile de vous la demander. En étant que nous faisons un changement de 15 000 $ à 30 000 $, dans notre société aujourd'hui, est-ce que ce serait meilleur d'aller à un autre montant, qui est plus élevé, si on a un raisonnement pourquoi le montant est augmenté de 15 000 $ à 30 000 $, car l'augmentation a peu de raisonnement. Dans nos valeurs d'aujourd'hui, le 15 000 $ n'est pas une grande différence. Est-ce que ça ne vaut pas la peine de l'augmenter plus haut? Mais, en fait, si on n'a pas de réponse aux quelques premières questions, alors, je ne vois pas comment, vraiment, la commission peut étudier cet article et, vraiment, je suis déçu de ce que nous n'avons pas de réponse du ministre, M. le Président. Je suis très déçu et je ne sais pas comment on peut même voter sur cet article cet après-midi.

M. Bégin: Je comprends que vous êtes prêt à voter, M. le député?

M. Bergman: Non, je pense qu'on doit...

M. Bégin: Ah!

(16 heures)

M. Bergman: ...avoir plus de détails du ministre, plus tard aujourd'hui, ou lundi, ou mardi, car, franchement, il doit y avoir des raisons pour lesquelles on fait quelque chose. On ne peut pas voter sans avoir tous les faits et toute l'histoire de la pensée du ministre ou de ses associés. Et je demande ça avec...

M. Bégin: Humilité.

M. Bergman: Aussi, c'est une autre, et j'y reviendrai, mais est-ce que les délais devant les cours seront réduits ou augmentés à cause de ces changements des montants?

M. Bégin: Ça n'aura aucun effet.

M. Bergman: Alors, je vous demande encore, si ça n'a aucun effet sur les délais... On a été en commission de combien de parlementaires? 20? mais aucune personne ici ne peut citer une raison pour laquelle on fait ces changements. On ne sait pas les raisonnements pour les meubles qui sont loués, les immeubles qui sont loués. Alors, qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M. Sirros): La question est posée, mais le temps vous appartient toujours, M. le député.

M. Bergman: Excusez.

M. Bégin: Deux mots encore, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Excusez-moi, deux mots: concordance, cohérence. Ça fait quatre ou cinq fois que je donne la même réponse.

M. Bergman: Avec grand respect, la réponse est une réponse de style, c'est facile de dire: concordance, et j'ai parlé de ça hier soir, et j'apprécie, mais on doit donner une réponse au juriste qui va nous demander: Comme commission, pourquoi est-ce que vous avez augmenté ce montant? Et je pense que cette commission doit avoir le respect d'elle-même pour avoir le règlement pour le changement.

M. Bégin: Je vous répète pour la nième fois, c'est parce qu'on veut être cohérents dans nos lois et avoir de la concordance dans nos lois.

M. Bergman: M. le Président, je reviens.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, lorsqu'on a commencé à regarder ces modifications du projet de loi 41, modifiant le Code de procédure civile et certains articles de la Loi sur les cours municipales, je n'ai malheureusement pas pu assister à tous les intéressants débats qui se sont tenus autour de cette table. Cependant, il y a des termes que j'ai retenus: concordance, cohérence, clarification, simplification. J'ai entendu ça au début pour l'autre...

J'aimerais, d'entrée de jeu, peut-être nous ramener un peu à ce qui nous a tous motivés à nous présenter et qui était, je pense, sans partisanerie aucune, l'engagement de tout le monde, auprès de nos citoyens, de bien gérer, de s'assurer qu'on simplifierait, qu'on clarifierait, qu'on s'assurerait, finalement, qu'on donnerait les meilleurs services aux meilleurs coûts.

J'aimerais également, sans vous faire état de mon c.v. ou de quoi que ce soit, rappeler que, après avoir passé 9 ans à la mairie de ma municipalité et avoir réalisé qu'au fil des ans, évidemment, il y a eu, non pas allégement des responsabilités qui sont dévolues aux municipalités depuis la fin des années quatre-vingt jusqu'à aujourd'hui, il n'en demeure pas moins que les municipalités ont dû augmenter leur personnel, donner des services dans des champs de compétence qui, à l'origine, n'étaient pas les leurs. Alors, je pense que les villes, en général, ont assez bien composé avec ça, sauf qu'aujourd'hui on discute, quant à moi, si j'ai bien compris, même si on ne parle que de moins de 1 % – évidemment, je ne mets pas en doute les réponses du ministre – même si on dit que ça ne touche pas plus de 1 % des causes qui peuvent être jugées en cour municipale, il n'en demeure pas moins, M. le Président, qu'il y a, quant à moi, augmentation, en bout de piste, non seulement de compétences de juridictions, mais il y a aussi augmentation de tâches pour le personnel qui doit travailler, évidemment, à la cour municipale. Et c'est sur ce point-là en particulier que j'aimerais recevoir un éclairage de la part du ministre. J'aimerais voir, d'abord, si j'ai bien compris, là.

Si on n'augmente que de 15 000 $, donc qu'on passe de 15 000 $ à 30 000 $ les causes qui peuvent être entendues dans les compétences que l'on retrouve dans l'article 28 de la Loi sur les cours municipales, est-ce qu'on n'ouvre pas à l'augmentation de la tâche du juge, d'abord, en cour municipale? Alors, j'aimerais...

M. Bégin: Je ne crois pas, sinon dans la même proportion qu'une fraction de 1 %.

Mme Delisle: O.K. Mais il me semble qu'il y a quand même une bonne marge entre 15 000 $ et 30 000 $. C'est quand même important. Si on partait du principe qu'il y aurait augmentation de tâche au fil des ans, donc ça supposerait, dans mon raisonnement, augmentation aussi du personnel dans une cour municipale, augmentation d'équipement nécessaire, perfectionnement du personnel, et ça, ça m'inquiète beaucoup puisque les villes ont beaucoup de difficultés, évidemment, à joindre les deux bouts – si vous pouvez me permettre cette expression – doivent faire les mêmes exercices que nous, à notre niveau, on doit faire pour donner les meilleurs services aux meilleurs coûts. Et si, dans mon raisonnement, il y avait, dans les années qui viennent, parce qu'on vient d'augmenter la juridiction, la compétence des juges de cours municipales, je pense qu'en bout de piste c'est le citoyen qui va encore payer. Moi, c'est ce qui m'a amenée en politique, M. le Président, et j'espère que ce sera toujours ce qui va me motiver. Et j'ai bien peur qu'en ce faisant on procède encore, si on accepte cet article de loi, qu'on nous revienne, évidemment, un peu plus tard avec une autre responsabilité ou un autre ajout à nos juges de cours municipales.

(16 h 10)

Je ne toucherai pas le champ de compétence des juges, j'ai un collègue qui en a beaucoup parlé tout à l'heure, mais cette augmentation de tâche pourrait signifier, quant à moi, comme je l'ai dit, une augmentation de personnel, donc augmentation de coûts dans les budgets des municipalités, augmentation quant à l'équipement qui est nécessaire. Les notes, est-ce que ça prend des notes sténographiques? Est-ce que ça prend, je ne sais pas, une spécialiste des cours municipales? D'ailleurs, je me suis fait un devoir de ne jamais y mettre les pieds pendant les 12 ans que j'ai passé au conseil municipal. Ça ne me regardait pas. Sauf que, il y a des dossiers à monter, il y a des gens à rencontrer. Est-ce qu'une cause – parce que, évidemment, je ne connais pas ça – de 15 000 $, par rapport à une cause de 30 000 $, ça a un impact plus important sur le rôle, sur la nature de la poursuite, sur les conséquences?

Pour donner un exemple, je suis convaincue que le ministre connaissait les réponses, mais qu'il a voulu me laisser le choix d'y répondre, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a effectivement des municipalités qui sont locateurs et qui louent des bâtiments à des écoles. Dans ma municipalité, nous avons loué à un collège d'enseignement privé français un bâtiment dont on avait hérité, pour 1 $, d'une commission scolaire. Et on loue pour une somme assez importante, évidemment, avec un contrat notarié. Bon, et c'est fréquent, dans les villes, évidemment, de faire ça. Sauf que j'ai de la difficulté à m'imaginer, ou à visualiser, devrais-je dire, la différence qu'il y aurait entre un petit contrat de 15 000 $ ou de 10 000 $ par rapport à un contrat de location qui serait de 60 000 $, mettons, par année, ou de 58 000 $. Est-ce que ça implique des démarches plus compliquées? Est-ce que ça implique des décisions différentes? Est-ce que ça implique des décisions différentes? Si on a à poursuivre, si la cour municipale se retrouve avec des poursuites de cette nature-là, est-ce que le juge va devoir passer plus de temps à analyser? Ce sont toutes, là, je pense, des interrogations qui sont très légitimes, et que je me sens le devoir de poser à M. le ministre, étant donné qu'on représente, tous et toutes ici, les citoyens et les citoyennes qui sont payeurs de taxes et qui en ont assez de payer ces taxes-là.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Bégin: Toute l'intervention de la députée de Jean-Talon repose sur un mot très simple: Si. Alors, c'est vraiment une hypothèse puisqu'elle ne se présente pas dans le cas présent. Il n'y aura pas d'augmentation de charge de travail, il n'y aura pas d'augmentation de coûts, et je ne peux pas partir d'une prémisse semblable puisqu'elle n'est pas dans le projet et qu'il n'y aura pas de tels éléments. Alors, la cause représente 0,1 %, pas d'augmentation de personnel, pas d'augmentation de rôle, pas d'augmentation de manipulation de dossiers, pas d'augmentation de travail de personnes, donc, concordance, cohérence, les deux seuls mots que j'ai utilisés pour expliquer pourquoi l'amendement était fait.

Mme Delisle: O.K.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée.

Mme Delisle: S'il y a seulement moins de 1 % des dossiers, si j'ai bien compris, qui sont traités en cour municipale, qui rejoignent la justification de l'introduction de cet amendement-là, c'est ça, il y a sûrement des gens qui ont jugé que c'était important de faire cette modification. Est-ce que c'est le ministère qui a jugé que c'était important? Est-ce que c'est à la demande des juges de la cour municipale? Est-ce que ce sont les greffiers des cours municipales? Ça sort d'où, cette demande-là?

M. Bégin: Simplement de l'augmentation de la compétence de la Cour du Québec, de 15 000 $ à 30 000 $, à l'article 2, que nous avons voté, et, comme toujours dans les textes, il y a eu une relation entre la Régie du logement et les cours municipales et la compétence de la Cour du Québec. Alors, par concordance et par cohérence, nous modifions l'article 28 comme nous avons modifié pour la Régie du logement. Alors, ça a toujours été fait et ça sera fait aujourd'hui, ou peut-être demain, mais ça sera également fait la prochaine fois qu'on augmentera la compétence et la juridiction de la Cour du Québec.

Mme Delisle: O.K. Donc...

M. Bégin: C'est la base du raisonnement.

Mme Delisle: ...à force de patience, on va finir par avoir la bonne réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Peut-être en posant la bonne question.

Mme Delisle: Je dois avouer que je n'étais pas ici, M. le Président, pour la discussion sur l'article 2. Alors, je viens de comprendre pourquoi on nous parle de cohérence et de concordance depuis tout à l'heure, comme si c'était si évident que ça.

Il n'en demeure pas moins que, même si c'est pour des raisons de cohérence et de concordance, je pense qu'il faut vraiment tenir compte, dans toute législation qu'on prépare et qui peut avoir des conséquences sur ce que le contribuable a à payer... Bien, moi, concordance ou pas, je pense qu'il faut l'exprimer, il faut le discuter, il faut s'assurer, finalement, qu'on n'ouvre pas toute grande la porte à ce qu'on nous arrive, dans un an ou deux ou dans six mois, et qu'on amende l'article 2, qu'on vient de voter peut-être lundi dernier, et que, par concordance, on vienne ajouter 60 000 $ ou 50 000 $ de plus, puis on serait rendus dans des causes de 100 000 $, qui, finalement, m'apparaîtraient absolument injustifiées pour une cour municipale; parce qu'il y a des dossiers, c'est sûr, qui vont à la cour municipale et qui... Je me rappelle avec beaucoup de plaisir des discussions autour de notre table du conseil, où les gens ne comprenaient pas pourquoi on pouvait poursuivre dans tel domaine un citoyen qui est lui-même payeur de taxes; et les contribuables ne paient pas de taxes pour qu'on se poursuive entre nous, là. Alors, je pense qu'il faut vraiment exercer un bon jugement lorsqu'on amende les articles de loi et toujours, évidemment, dans la perspective où les citoyens seront toujours le mieux servis.

Tout à l'heure, j'ai un de mes collègues, M. le Président, qui a parlé de délais. Est-ce qu'il pourrait y avoir des délais? M. le ministre a répondu que non, ça n'avait aucun effet, finalement, sur les délais. Encore là, je fais une mise en garde. Il m'apparaît qu'une cause de 12 000 $ par rapport à une cause de 30 000 $, 60 000 $ ou 80 000 $, même si c'est une hypothèse, pourrait certainement avoir des conséquences sur le rôle, sur les délais aussi qui pourraient courir. Et je me demandais, dans la perspective où ça touche les cours municipales, donc les cours gérées par les municipalités, si les unions municipales avaient été consultées en regard de cet article-là, M. le ministre.

M. Bégin: Elles ont été consultées; elles se sont déclarées favorables. Je souligne cependant à la députée de Jean-Talon que la consultation s'est faite de façon verbale.

Mme Delisle: Donc, les deux unions.

M. Bégin: Oui.

Mme Delisle: Par le biais des présidents ou par le biais des directeurs généraux?

M. Bégin: C'est ce que mes officiers me disent. C'est ce que mes officiers du ministère me disent.

Mme Delisle: O.K. Ils étaient d'accord.

M. Bégin: Pas seulement une, les deux.

Mme Delisle: Non, j'ai demandé si ça s'était fait par le biais des présidents ou par le biais des directeurs généraux.

M. Bégin: Le directeur du contentieux du ministère et les directeurs généraux des unions.

Mme Delisle: Des deux villes, des deux unions. O.K., bon. Et une dernière préoccupation que j'ai... Toujours dans la perspective où, depuis des années, certainement depuis les derniers 20 ans, là, on transfère ou on ajoute des responsabilités aux municipalités, qui, évidemment, ont toujours grand plaisir à les assumer, surtout dans des années de vaches grasses, et qui trouvent ça un peu plus difficile maintenant, je m'inquiète un peu de ces réaménagements qu'on fait en regard des cours municipales et j'aimerais qu'on me confirme... Il y a eu, je pense, l'année dernière ou il y a deux ans, des adoptions...

Le Président (M. Sirros): Mme la députée, en conclusion, s'il vous plaît, votre temps...

Mme Delisle: Pardon?

Le Président (M. Sirros): En conclusion. Votre temps s'achève.

Mme Delisle: Ça fait déjà 20 minutes que je parle? Alors, je voudrais dire, M. le ministre, que je souhaiterais qu'on...

Le Président (M. Sirros): On me signale que vous n'aviez que 13 minutes...

Mme Delisle: Pourquoi?

Le Président (M. Sirros): ...qui restaient. Parce que, hier, vous avez...

Mme Delisle: Je ne suis pas venue hier.

Le Président (M. Sirros): ...été remplacée par le député de Verdun, qui a parlé...

Mme Delisle: Sur ça? Ah oui?

Le Président (M. Sirros): ...sur ça pendant cinq minutes. Six minutes 45.

Mme Delisle: Alors, je voudrais, juste avant qu'on...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Et terminant, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): O.K. Alors, est-ce qu'on peut avoir le...

Mme Delisle: Juste deux secondes. Je ne voudrais pas...

Le Président (M. Sirros): ...consentement pour que la députée dépasse de quelques secondes...

Mme Delisle: Deux secondes.

Le Président (M. Sirros): ...son temps? Oui, Mme la députée.

Mme Delisle: Je voudrais juste qu'on se rappelle de l'importance, qu'il ne faut pas qu'on commence à faire de la justice, qu'on installe tout un système puis une mécanique de justice dans les villes. Je pense qu'il ne faut pas dépasser les juridictions. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a un prochain intervenant sur l'article 8 du projet de loi 41, loi...

Une voix: Sur l'article 8, pas de problème.

Une voix: On revient en arrière.

Le Président (M. Sirros): Je m'excuse. Sur l'article 11...

M. Bégin: Les compteurs sont éteints.

Le Président (M. Sirros): ...oui, il y a un intervenant.

Une voix: Vous mentionnez 11.

Le Président (M. Sirros): Cinq. O.K.

Une voix: Un, deux, trois...

Le Président (M. Sirros): O.K. Est-ce qu'il y a un autre intervenant sur l'article 11?

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Chomedey, il vous reste quelque temps.

M. Mulcair: ...encore une fois et pour les raisons données lors du début de notre étude de ce projet de loi, qui parlait également d'augmenter les sommes en cause, nous sommes dans une situation difficile car, contrairement à ce qui avait été dit lorsque ce projet de loi a été convenu, on n'a pas été en mesure d'avoir toutes les réponses qu'on aurait voulues. J'aurai l'occasion de revenir sur ce thème lors de l'étude d'autres articles, mais, puisque, de ce côté de la salle, je pense qu'on a réussi à impartir cette nette impression d'insuffisance de la réflexion auprès du ministre et que ça ne semble pas vouloir aller plus loin de leur côté, je pense que ça serait inapproprié pour l'instant de continuer le débat sur cet article. Et, de ce côté, donc, nous avons terminé nos interventions, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): D'accord, M. le député. Est-ce que, du côté ministériel, il y a d'autres interventions sur l'article 11?

M. Bégin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que les membres sont prêts à passer au vote sur l'article 11?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que l'article, donc, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Sirros): Sur division. L'article 11 est adopté sur division.

M. Bégin: M. le Président, je demanderais trois minutes.

Le Président (M. Sirros): J'appelle donc... Oui, M. le ministre?

M. Bégin: Je demanderais peut-être trois minutes, M. le Président, avant de passer à l'article 12...

Le Président (M. Sirros): Une suspension?

M. Bégin: Le temps n'a pas été assez long pour venir ici. J'aurais besoin de quelques minutes.

Le Président (M. Sirros): O.K. Alors, on suspend pour quelques minutes pour des raisons... Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je peux rappeler la commission à l'ordre une nouvelle fois, puis on va reprendre nos travaux? Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, M. le Président. Avant que vous appeliez l'article 12, si vous me permettez, avec votre indulgence, lors d'une conversation avec Me Allan Hilton, membre du Comité tripartite et président du comité de liaison avec la Cour d'appel pour le Barreau de Montréal, Me Hilton m'a signalé une erreur qui s'est glissée, selon lui, dans la version anglaise de l'article 7, j'avoue, déjà adopté par la commission, mais je sollicite le consentement nécessaire pour corriger l'erreur, sans débat évidemment, M. le ministre, juste pour s'assurer que nos lois sont cohérentes et exactes. Il me signale que, dans l'article 7 de la loi...

M. Bégin: La loi?

M. Copeman: ...du projet de loi, je m'excuse, M. le ministre...

M. Bégin: Non, non, je voulais dire, ce n'est pas un amendement que nous avons apporté, c'est dans le texte de la loi...

M. Copeman: C'était déjà là. Non, non. Non, non.

M. Bégin: Ah! O.K. Ah! Tenez.

M. Copeman: À l'intérieur des amendements à l'article 505, au deuxième paragraphe, il y a les mots «incident appeal», et Me Hilton me signale...

M. Bégin: «Incidental»?

M. Copeman: ...que ça devrait être «incidental appeal». Pour s'assurer que nos lois soient exactes, je sollicite le consentement unanime, sans débat, M. le Président, évidemment.

Le Président (M. Sirros): Pour qu'on remplace le mot «incident» par le mot «incidental»...

M. Copeman: C'est exact.

Le Président (M. Sirros): ...à l'article 7 de la loi. Je n'ai pas l'alinéa exact. M. le ministre, est-ce qu'il y a consentement à ce qu'on retourne en arrière pour corriger ce qui effectivement semble être une erreur?

M. Bégin: Aucun problème, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Accepté.

M. Bégin: Et on pourrait profiter de la même occasion pour enlever le trait d'union que nous avons ajouté à «land surveyor», à l'article... je ne sais plus lequel, pour ne pas qu'on mette un astérisque.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Est-ce que, donc, juste pour les technicalités, je devrais avoir une motion pour reprendre... On reprend l'étude de l'article 7, dans un premier temps. Le député de Notre-Dame-de-Grâce propose un amendement à l'effet de remplacer le mot «incident»...

M. Bégin: «Incident».

Le Président (M. Sirros): ...par le mot «incidental»...

M. Bégin: «Incidental»...

Le Président (M. Sirros): ...dans la version anglaise.

M. Copeman: «Incidental». T-a-l.

M. Bégin: A-l.

M. Copeman: «Incidental».

M. Bégin: C'est l'accent qui n'est pas bon, ce n'est pas l'écriture. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. M. le ministre propose un amendement également à l'article 8...

M. Bégin: 10.

Le Président (M. Sirros): ...10. Donc, on rouvre l'article 10 pour fins de...

M. Bégin: Pour enlever, dans la version anglaise, le trait d'union entre «arpenteur» et «géomètre»... euh! «land» et «surveyor». Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): C'est-à-dire, le ministre propose de retirer l'amendement qui avait été proposé à l'article 10, qui avait pour but d'ajouter un trait d'union aux mots «land surveyor». Est-ce que cette proposition du ministre est acceptée?

M. Bégin: Je proposerais, M. le Président... Je m'excuse, on m'a suggéré que ce serait préférable que M. Mulcair retire son amendement. C'est ça que...? Oui.

M. Mulcair: Oui. Après discussion avec mon...

M. Bégin: Votre contentieux? Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...confrère, le député de Notre-Dame-de-Grâce, que j'avais bien pris la peine... parce que je n'aurais pas voulu lui voler un astérisque dans une telle loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Quand j'ai proposé l'amendement, hier soir, j'ai bien pris la peine de préciser que c'était lui qui avait constaté que la version de ce terme-là, de ce titre professionnel là, telle que prévue aux termes du Code des professions, M. le Président... C'est dans le Code des professions, version anglaise, à l'article 32, que l'on retrouve «land surveyor» avec le trait d'union.

M. Copeman: Oui.

M. Mulcair: Si, justement, le ministre fait cette proposition, nous allons l'appuyer dans ce sens-là, mais, même si cette loi n'est pas ici, et, donc, on ne peut évidemment pas proposer sa modification en termes formels, je me permets néanmoins de profiter du fait que le ministre de la Justice et Procureur général est en même temps ministre responsable de l'application des lois professionnelles et je me permets de lui suggérer qu'à la première occasion, lorsque le chapitre C-26 des Lois refondues du Québec sera sur la table, parce que, là, il y aura sans doute beaucoup de demandes de la part des corporations professionnelles auprès du ministre, surtout qu'il est censé répondre...

M. Bégin: Auriez-vous mal fait votre travail?

M. Mulcair: ...si aimablement à leurs demandes... Bien, je suis sûr qu'il aura l'occasion de corriger en même temps ce syntagme qui se retrouve donc dans le C-26, car le tout vise une certaine harmonisation.

Le Président (M. Sirros): Je comprends donc, M. le député, que vous acceptez de retirer l'amendement que vous avez proposé concernant l'article 10, soit l'ajout d'un trait d'union, hier.

M. Mulcair: Exact.

Le Président (M. Sirros): Donc, on peut considérer que c'est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Donc, l'amendement est retiré, et l'article 10 est de nouveau...

M. Bégin: À sa version anglaise.

(16 h 50)

Le Président (M. Sirros): ...adopté sans cet amendement. Alors, on revient maintenant à l'étude de l'article 12. L'article 12 est sur la table pour discussion.

M. Bégin: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, article 12: «Les dispositions de l'article 1 et du paragraphe 1° de l'article 3 s'appliquent aux causes pendantes en première instance le – et, là, évidemment, on ne peut pas l'indiquer, mais c'est la date d'entrée en vigueur de l'article 1 et du paragraphe 1° – mais non aux jugements déjà rendus à cette date et dont les délais d'appel ne sont pas expirés.»

Je voudrais souligner à la commission que nous sommes ici en présence de questions extrêmement techniques qui sont de haute voltige mais qui ont une grande importance dans chacune des législations, et je vous souligne que le texte que l'on retrouve à cet article 12 est identique à l'article 18 du projet de loi 93, qui est devenu le chapitre 30 des lois de 1993 qui modifiait le Code de procédure civile et la Charte des droits et libertés de la personne. Autrement dit, là-dessus, c'est une question de droit, et l'effet concret de cette disposition est que, pour les causes entre 15 000 $ et 20 000 $ qui sont actuellement devant la Cour supérieure, à leur échéance, c'est-à-dire quand le jugement sera rendu, il n'y aura plus possibilité de porter en appel ces causes-là. Il faut bien comprendre que le droit d'appel n'existera plus. Ceci est un effet courant en matière législative, mais je tiens à le souligner pour que personne ne soit surpris de la chose. Nous pourrions adopter une situation inverse à celle-là.

Cependant, je vous fais remarquer que ce principe de droit qui est en cause a fait l'objet de la deuxième ou de la troisième décision, ou à peu près, de la Cour suprême du Canada, en 1876, et a fait l'objet d'interprétations constamment depuis ce temps-là et de manière constante. Sans révéler ce que j'ai fait dans le passé, je tiens à dire que j'ai replaidé cette cause-là en 1988 jusque devant la Cour d'appel du Québec, qui, sur le plan du raisonnement, m'a donné raison mais a dit: Nous devons appliquer les décisions de la Cour suprême et, en conséquence, appliquer le même principe de droit à une décision.

Alors, je tenais à dire ces choses-là, parce que c'est très important en termes de droit. C'est la même chose qui se représentera à l'article 13. Alors, je vous informe que ça entraînerait et ça entraînera des pertes de droit d'appel, à ce moment-là. Mais ce n'est pas quelque chose de nouveau, c'est régulier, c'est standard. Mais nous pourrions faire l'inverse.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. J'abonde dans le même sens que le ministre lorsqu'il dit qu'une des exceptions principales admises par nos tribunaux à l'égard de la règle générale de non-rétroactivité des lois concerne justement les questions procédurales. Effectivement, c'est une jurisprudence qui existe de longue date. Je suis aussi d'accord avec lui que ce sont des questions hautement techniques, et c'est un exemple où, effectivement, les précédents qu'on vient de citer, les précédents administratifs et rédactionnels aussi, doivent avoir un certain poids, puisque la manière de procéder dans ces choses-là est connue, et, en matière procédurale, la rétroactivité, donc même la perte d'un droit qui est quand même fondamental, mais le droit à un appel est un droit, même, ça a été admis par le passé, et je suis d'accord avec le ministre sur ce point-là.

Par contre, lorsque, le 8 décembre 1994, le ministre était en train de parler du projet de loi 41 en Chambre, il nous a fait remarquer qu'un seul article, peut-être, et je le cite, à ce moment-là, M. le Président: Un seul article, peut-être, n'a pas fait l'objet d'observations de la part du Barreau, et je référerais aux commentaires que faisait mon collègue d'en face sur l'article 12 concernant les causes pendantes. Donc, vu ce fait, je tiens néanmoins à demander au ministre de préciser, pour le bénéfice de cette commission, s'il peut nous indiquer s'il a eu une clarification ou un résultat là-dessus de la part du Barreau.

M. Bégin: Me Turmel, qui m'accompagne, qui était présent à la réunion du Comité tripartite, m'informe que, le lendemain, il en a été question au Comité tripartite et que, effectivement, le Barreau et la magistrature – je dis bien «la magistrature» – se sont déclarés en accord avec la disposition. C'est ça, Me Turmel? Oui.

M. Mulcair: O.K. Oui, bien, le ministre a également raison de nous signaler qu'on pourrait faire l'inverse. Le législateur est suprême dans ces questions-là; on pourrait aisément décider de décréter que ceux qui sont déjà dans la machine, si on peut s'exprimer ainsi, vont pouvoir continuer de bénéficier de ce droit d'appel.

Mais la raison pour laquelle, M. le Président, on a tendance à faire ces choses-là rétroactivement, de dire que dorénavant la règle est telle, c'est qu'on a, à l'intérieur de cette même machine à laquelle je viens de faire référence, des causes avec des seuils qui varient, et ce serait très difficile à gérer. Si l'effet recherché est justement de réduire ce genre de difficultés, eh bien, je suis d'accord avec la proposition. Je suis aussi très content d'apprendre le résultat de la consultation avec le Barreau. Pour cette raison-là, M. le Président, il n'y aura pas d'autres commentaires, de ce côté-ci, sur l'article 12.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 12?

Une voix: Non.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que, donc, l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. J'appelle donc l'étude de l'article 13. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, l'article 13: «Les dispositions des articles 2 et 11 n'ont pas d'effet à l'égard des causes pendantes devant la Cour supérieure le...» Et, évidemment, ça réfère à la date d'entrée en vigueur de la loi.

L'article 2 a pour effet de porter la compétence de 15 000 $ à 30 000 $. Ce que l'article 13 dit, c'est que les dossiers qui sont actuellement devant la Cour supérieure, donc de la compétence, actuellement, de la Cour supérieure, continueront, après l'adoption de la loi, à être de la compétence de la Cour supérieure. Autrement dit, ça ne retournera pas tout d'un coup à la Cour du Québec. À cet égard, la Cour supérieure, et en particulier le juge Lawrence Poitras, a posé une question spécifique là-dessus et voulait être rassurée sur le fait que les dossiers resteraient bien devant la Cour supérieure, et c'est ce que nous avons répondu, c'est ce que nous avons reproduit dans la loi.

Le Président (M. Sirros): Ça, c'est en fonction du fait qu'on a changé les seuils?

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Sirros): O.K.

M. Bégin: En principe, mettons qu'il y a 1 000 causes entre 15 000 $ et 30 000 $ qui sont devant la Cour supérieure, l'action est prise, elles sont déjà là. Si on ne mettait pas cette disposition-là, elles iraient maintenant devant la Cour du Québec, mais la Cour supérieure tenait à ce qu'elles restent devant la Cour supérieure.

Le Président (M. Sirros): Et c'est l'effet de l'article.

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Oui. Pour les raisons que l'on vient de donner à l'égard de l'article précédent, M. le Président, il n'y aura pas de commentaires de notre côté sur cet article.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Est-ce que, donc, l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Je vois des gens qui commencent à sourire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): L'article 14. Ha, ha, ha!

M. Bégin: C'est une présomption! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): J'ai juste constaté. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Êtes-vous en train d'insinuer des choses?

Mme Delisle: M. le Président, j'en vois même qui touchent du bois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Oui, mais on n'a pas encore utilisé notre temps de parole.

Une voix: Ça prendrait un décodage parlementaire...

Le Président (M. Sirros): Oui, oui, mais ça va. L'article 14 est à l'étude, M. le ministre. M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Alors, en attendant M. le ministre, je propose l'étude de l'article...

M. Bégin: 14.

Le Président (M. Sirros): ...14.

M. Bégin: M. le Président, «les dispositions des articles 5 et 7 – j'insiste sur le «et» – ne s'appliquent pas aux causes inscrites en appel avant...» Et, ça, c'est la date d'entrée en vigueur. Avec la contribution de l'opposition, je proposerais qu'on remplace cet article de la manière suivante, et je vais expliquer tout de suite pourquoi: «Les dispositions des articles 5 à 7...» Donc, au lieu de «5 et 7», c'est «5 à 7». Nous avons constaté que si nous ne mettions pas «à», le délai de 60 à 90 jours que nous avons accordé à l'intimé... Oh! pardon!

Le Président (M. Sirros): M. le ministre...

M. Bégin: Ah! Je m'excuse.

Le Président (M. Sirros): ...je comprends que vous proposez donc un amendement à...

M. Bégin: Remplacer...

Le Président (M. Sirros): ...l'article 14, qui est de remplacer le mot «et», dans le premier alinéa de l'article 14, par le mot «à».

M. Bégin: Je remplacerais l'article 14 du projet de loi 41 par le suivant.

Le Président (M. Sirros): O.K.

M. Bégin: «Les dispositions des articles 5 à 7 ne s'appliquent pas aux causes inscrites en appel avant le...»

Le Président (M. Sirros): D'accord. Et vous étiez en train d'expliquer le pourquoi.

M. Bégin: Bon, la raison, c'est que nous avons donné, dans l'article 6, un délai additionnel de 60 à 90 jours à l'intimé pour produire son mémoire avant que la guillotine ne tombe. Alors, si nous ne mettons pas le «à», les intimés actuels perdront le bénéfice de ce délai additionnel, et nous croyons que ça serait injuste de le faire, puisque l'appelant, lui, en bénéficiera. Alors, c'est le sens de cet amendement.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Chomedey, sur l'amendement.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Pour les raisons que j'ai données tantôt, nous n'aurons pas de commentaires à formuler sur cet article du projet de loi 41, à moins que le...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Rivière-du-Loup non plus? Est-ce que, donc, l'amendement proposé à l'article 14 du projet de loi 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que l'article 14 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: Remplacé.

(17 heures)

Le Président (M. Sirros): J'appelle...

M. Bégin: Excusez, M. le Président, tel que remplacé. Il est remplacé.

Le Président (M. Sirros): C'est la même chose. C'est la même chose.

M. Bégin: Ce n'est pas la même chose. En tout cas.

Le Président (M. Sirros): J'appelle donc l'étude de l'article 15. M. le ministre.

M. Bégin: «La présente loi entre en vigueur le [...] à l'exception des dispositions des articles 1 et 2 du paragraphe 1° de l'article 3 et des articles 4 à 7, 9 et 11 à 14, qui entreront en vigueur le...»

M. le Président, lors de l'étude de l'article, je crois, 7 ou 8...

M. Mulcair: L'article 8.

M. Bégin: ...8, l'opposition a proposé, en invoquant certains motifs, que cet article entre en vigueur non pas lors de l'entrée en vigueur de la loi, mais entre en vigueur sur décret. Mon collègue de Chomedey m'a demandé tout à l'heure de revoir la position que nous avions adoptée à ce moment-là. Je lui ai dit que je pourrais l'envisager dans la mesure où cela ne constituerait pas quelque chose qui pourrait invoqué contre moi-même ou la commission, à l'effet que si, par exemple, dans les 15 jours, ou dans les trois semaines ou dans le mois qui suivrait l'entrée en vigueur de la loi il y avait un décret, ça pourrait être considéré comme étant quelque chose d'incorrect ou qui ne respecterait pas l'esprit ou la volonté exprimés ici. Alors, dans la mesure où j'ai cette assurance, je serais prêt à indiquer ça.

Maintenant, je tiens à mentionner que, ne serait-ce de cette assurance, je ne le ferais pas.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Je comprends la préoccupation du ministre de la Justice. Effectivement, il a raison de nous renvoyer à notre étude de l'article 8 du projet de loi. Au cours de notre analyse, nous avons eu l'occasion de faire remarquer qu'il y avait une législation pendante au niveau fédéral, que, tout en reconnaissant, comme lui, que le Québec avait juridiction pour réglementer les questions procédurales devant ses tribunaux, il y avait une juridiction concurrente pour certains aspects de cette procédure en ce qui concerne la Cour suprême du Canada.

L'article 106 du projet de loi C-42, au fédéral, prévoit, en ce qui concerne l'entrée en vigueur, et je cite le texte: «La présente loi ou telle de ses dispositions, ou telle des dispositions de toute loi édictées par la présente loi, entre en vigueur à la date ou aux dates fixées par décret du gouverneur en conseil.»

In English, the Bill C-42, the Federal Statute dealing with the Supreme Court rules concerning appeals, that is the object of our discussion concerning section 8, provides that its coming into force will be regulated by section 106, which reads as follows: «This Act or any of its provisions or any provision of any Act enacted by this Act shall come into force on a day or days to be fixed by order of the Governor in Council.»

Maintenant, M. le Président, ce que nous disons depuis le début de cette discussion à propos de l'article 8, c'est que si tout le but recherché par notre intervention est de s'assurer qu'on ait des règles claires qui ne causent pas de problème, que le ministre admet qu'il n'a pas encore eu tout le temps nécessaire pour discuter avec ses officiers concernant les aspects constitutionnels de ce projet de loi et que le Protecteur du citoyen, qui est quand même l'ancien sous-ministre en titre de la Justice, nous rappelle qu'il y a certaines possibilités de difficultés avec cet article-là, la prudence en vue d'assurer la certitude devant nos tribunaux commande qu'on se donne une certaine marge de manoeuvre concernant l'entrée en vigueur de cette disposition.

Je trouve que c'est important de rappeler que la formation politique que je représente dans ce dossier et ses représentants dans cette commission ont voté pour l'article 8. Le principe qu'il établit est très important, et on ne le dispute pas. Ce que nous disons, c'est que c'est une contradiction apparente entre le but recherché, d'avoir une plus grande certitude juridique devant les tribunaux, de réduire les possibilités de chicane, que d'envoyer en Chambre une législation qui prévoit l'entrée en vigueur à une date fixe, alors que, comme le ministre nous l'a dit, il n'a pas encore eu, contrairement à ce qu'il espérait le 8 décembre quand il en a parlé en Chambre, l'occasion d'en discuter avec son homologue fédéral.

Je ne suis pas en train de dire que la faute réside du côté du ministre de la Justice et du Procureur général du Québec, je n'étais pas là. Je ne suis pas en train de dire que la faute réside chez le ministre de la Justice du fédéral, je n'étais pas là. Ce que je suis en train de dire, comme observateur extérieur à cette discussion-là, c'est qu'il y a une législation qui est sur les livres, au fédéral, un projet de loi pas encore adopté qui, lui, a de la souplesse à son article 106.

Si on adopte le projet de loi 41 sans au moins s'assurer de cette même souplesse juste à l'égard de l'article 8, on est en train de commettre une erreur. On se lie, alors que, peut-être en discutant, on pourrait se rendre compte qu'une harmonisation des termes exacts, un léger remaniement pourrait éviter des difficultés et peut-être «a constitutional challenge», hein, une question constitutionnelle devant les tribunaux, qui risque non seulement, en soi, de retarder les choses mais aussi de mettre en péril la validité d'autres décisions qui auront été prises auparavant.

Je comprends et je respecte la préoccupation de mon collègue, le ministre de la Justice, à l'égard de sa propre place dans une telle question. Il est en train de nous dire: Écoutez, si, 15 jours plus tard, je prends un décret avec mes collègues du Conseil des ministres pour décréter l'entrée en vigueur de l'article 8, est-ce qu'on va remettre en question ma bonne foi? La garantie à cet égard-là vient des discussions de cette commission.

Nous avons, de ce côté de la salle, indiqué très clairement pourquoi on l'invitait à cette prudence, qui est, à notre sens, essentielle dans cette affaire. Il a indiqué qu'il avait ses propres priorités politiques, administratives et ses orientations là-dedans. On les a entendues. S'il y a adoption d'un décret, M. le Président, avant que quelqu'un puisse dire un mot d'un côté ou de l'autre, il va falloir qu'il réfère aux discussions qui comprennent le contexte de ces discussions, et ce sera aux gens de décider si c'était ça ou pas.

Si je voulais que l'honorable ministre de la Justice du Québec mette à l'article 15 du projet de loi 41 une disposition à l'effet de dire: L'article 8 n'entrera pas en vigueur avant l'entrée en vigueur de la disposition homologue du projet de loi C-42, je comprendrais sa préoccupation. Mais je ne ferais jamais une telle proposition, parce qu'on n'est pas subordonnés au fédéral sur cette question. On exerce une juridiction sur nos tribunaux, juridiction qui nous provient de la constitution du Québec contenue à l'article 91 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, la Loi constitutionnelle de 1867. On est donc en plein dans le mandat de cette commission de discuter de cette affaire-là. Mais, puisque des experts aussi importants que le Protecteur du citoyen et notre propre expérience nous indiquent qu'il y a là matière à des difficultés possibles, on se permet à nouveau de proposer que le principe de l'article 8 entre en vigueur quand le ministre de la Justice du Québec sera satisfait, quand il aura réponse aux questions que, lui, il considère qu'il doit poser et que, nous, on a posées et dans les conditions que lui seul, en avisant ses collègues du Conseil des ministres, jugera opportunes. C'est pour cette fin-là, M. le Président, que nous proposons une modification à l'article 15, dont j'ai préparé...

M. Bégin: Je l'ai mentionné, à la fin de mon intervention, qu'il y avait, disons, un prérequis. Je prétends que toutes les consultations que j'avais à faire ont été faites, que je n'ai pas besoin, comme nous l'avons déclaré ici en commission, de consulter le Protecteur du citoyen. Dans les circonstances, je considère qu'il n'est pas nécessaire de mettre cette disposition-là. Je le faisais pour accommoder, mais, dans les circonstances, je voterai contre la proposition d'amendement à cet article 15.

Le Président (M. Sirros): Alors, je pense que, M. le député, vous avez une proposition d'amendement à l'article 15. J'en ferai la lecture. La proposition d'amendement se lit comme suit: ajouter, à la fin de l'article 15 du projet de loi 41, le suivant: «L'article 8 entre en vigueur à une date fixée par décret du gouvernement.» Alors, sur cet amendement, est-ce que j'ai des demandes d'intervention? Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

(17 h 10)

M. Copeman: Merci. M. le Président, j'ai déjà indiqué à cette commission que je ne suis pas avocat. Alors, ça va de soi que je ne suis pas juriste et que je ne suis pas constitutionnaliste non plus. Ça va de soi. Mais je pense que l'amendement qu'amène le député de Chomedey est très important. Il est très important parce que, selon moi, s'il y a la moindre des possibilités de litige à cause de l'entrée en vigueur de l'article 8 de ce projet de loi, on serait négligents dans nos responsabilités si nous n'agissions pas dans le sens de l'amendement, dans la possibilité d'arrêter complètement, une fois et clairement, la possibilité de litige. Parce que ce n'est pas, je pense, dans l'intérêt de qui que ce soit, membre de cette commission ou parlementaire ici, à l'Assemblée nationale, d'adopter des lois qui peuvent, à la limite, provoquer des litiges.

Je comprends que le ministre de la Justice ne partage pas ce point de vue, il l'a dit à cette commission. Mais, avec tout le respect que je lui dois, je pense quand même que cette possibilité existe. Quelle est l'origine de cette crainte que j'ai? À quoi est-ce que je me fie quand je dis que je pense humblement qu'il y a une possibilité de litige? Je me fie à deux choses: une chose qui est la maintenant fameuse lettre du Protecteur du citoyen, ex-sous-ministre en titre du Québec, qui le soulève. Moi, je n'invente pas ça. Je ne serais pas capable, personnellement, d'inventer de telles choses. J'aimerais citer sa lettre, parce que je pense qu'on est sur un point fondamental.

Et je rappelle aux membres de cette commission que le Protecteur du citoyen a écrit cette lettre à Me Paul Bégin, ministre de la Justice. Et son premier paragraphe: «Après examen du projet de loi 41 que vous présentiez à l'Assemblée nationale, le 5 courant, je souhaiterais porter à votre attention quelques commentaires qui ont pour principal objet la protection de droits des justiciables.» Les commentaires du Protecteur du citoyen ne sont pas là pour créer de la chicane, pour provoquer la chicane, pour entrer dans une discussion de constitutionnalité de quelque chose. Il est là, selon lui, pour la protection des droits des justiciables. Et, en tant que justiciable, je trouve très important qu'on écoute attentivement les réserves soulevées par le Protecteur du citoyen.

Le Protecteur du citoyen écrit, à la page 3 de sa lettre, que l'article 8 du projet propose l'ajout au Code de procédure civile d'une disposition permettant à la Cour d'appel ou à l'un de ses juges d'ordonner le sursis d'exécution de l'un de ses jugements, et...

M. Bégin: Excusez, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Bégin: ...je n'ai pas le texte de la proposition d'amendement. Je souligne que, moi, je n'ai pas fait l'amendement. Deuxièmement, lors de l'étude de l'article 8, cette proposition-là a été battue. Il m'apparaîtrait surprenant qu'on puisse...

Une voix: Non. Elle a été retirée. Elle a été retirée.

Le Président (M. Sirros): Elle a été retirée, je pense, hein?

M. Copeman: Retirée.

M. Bégin: Retirée?

Des voix: Oui.

M. Bégin: Ah bon! Alors...

M. Copeman: Pour considération à l'article 15...

M. Mulcair: Pour considération à l'article 15...

M. Bégin: Pour considération future.

M. Mulcair: ...à votre suggestion, M. le...

M. Copeman: À votre suggestion.

M. Bégin: Ah! O.K.

M. Copeman: Vous avez convaincu le député de Chomedey de retirer son amendement lors de l'article 8 pour l'amener à l'article 15, et, à moins que je me trompe, c'est ça qu'on fait présentement.

M. Mulcair: Exactement.

M. Copeman: C'est bien? Merci.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que vous voudriez avoir le...

M. Mulcair: Il faut lui donner ça par équivalence.

Le Président (M. Sirros): ...bénéfice, M. le ministre, d'avoir l'amendement devant vous avant qu'on continue?

M. Bégin: Non, non, non, non! Je suis prêt à continuer, maintenant qu'on m'a convaincu que ça avait été retiré.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, merci, M. le Président. Le Protecteur du citoyen indique que «l'article 8 du projet propose l'ajout, au Code de procédure civile, d'une disposition permettant à la Cour d'appel ou à l'un de ses juges d'ordonner le sursis d'exécution de l'un de ses jugements "sur demande d'une partie qui démontre son intention de présenter une demande d'autorisation à la Cour suprême du Canada"». Il continue, M. le Président: «Or, on sait que, en vertu de l'article 65.1 de la Loi sur la Cour suprême, une partie qui a déposé l'avis de la demande d'autorisation d'appel peut demander à la Cour suprême ou à l'un de ses juges le sursis d'exécution d'un tel jugement objet de la demande.» Et il continue dans le troisième paragraphe: «Un projet de loi (C-42) – c'est ça qui m'intrigue un peu – est présentement à l'étude devant un comité du Sénat canadien et vise notamment à modifier la Loi sur la Cour suprême – il continue – afin d'accorder juridiction concurrente à un juge de la Cour suprême et à un juge de la Cour d'appel d'où origine la décision contestée d'ordonner le sursis d'exécution de cette décision jusqu'à l'octroi par la Cour suprême de la permission d'appeler.»

Et là le paragraphe le plus important: «Dans l'état actuel de la Loi sur la Cour suprême, un litige pourrait donc – un litige pourrait donc – survenir quant à la portée dans le temps d'une ordonnance rendue en vertu de l'article 522.1 proposé par l'article 8.»

Alors, voilà l'exposé de la problématique fait par le Protecteur du citoyen du Québec. Quelle est sa suggestion? Sa suggestion est exactement la même que la nôtre, que celle du député de Chomedey. Je le cite: «...n'y aurait-il pas lieu de modifier cet article 15 – du projet de loi 41 – de façon à ce que l'article 8 n'entre en vigueur que sur décret du gouvernement...»? C'est exactement ça qu'on propose, M. le Président. Il me semble que ce n'est pas trop radical comme proposition. On reprend presque mot pour mot la suggestion de notre propre Protecteur du citoyen du Québec et ex-sous-ministre en titre de la Justice du Québec.

J'ai dit que je me fie en partie à cette lettre. Je me fie à une autre hypothèse. Je comprends que le ministre n'aime pas les hypothèses, mais nous sommes ici, comme législateurs, pour essayer d'éviter que des choses nous arrivent à l'avenir, des choses surprenantes, des choses qui nous prennent par surprise. On a le devoir d'examiner tous nos projets de loi avec une certaine rigueur et, selon moi, toujours dans le souci d'essayer d'éviter des choses qui peuvent à l'avenir poser certains problèmes.

J'ai fait référence au projet de loi C-42. Le ministre a fait allusion, pendant nos débats, au fait qu'il avait – le ministre va me corriger si je me trompe – tenté de communiquer avec M. Rock. Non? Vous n'avez pas du tout...? O.K. Vous n'avez pas tenté de...

M. Bégin: Je devais le rencontrer le 9, et M. Rock s'est déclaré malade.

M. Copeman: O.K.

M. Bégin: Je n'émets aucune connotation, là, c'est...

M. Copeman: Non, non. Très bien.

M. Bégin: Il l'a déclaré pour le départ du juge Bisson.

(17 h 20)

M. Copeman: O.K. Alors, à un moment donné, M. le Président, il y avait la possibilité d'une rencontre informelle, etc., ou formelle, je ne sais pas, entre le ministre de la Justice du Québec et le ministre de la Justice du Canada, M. Rock. Advenant le cas que C-42, qui est devant le Sénat canadien, ne permette pas, ou n'aille pas dans le sens exact de permettre à un juge de la Cour d'appel un sursis d'exécution de jugement, là, je pense, à mon humble avis, qu'on aurait un gros problème. Parce que le problème se pose peut-être moins, là, comme je ne suis pas constitutionnaliste, mais une partie du problème, c'est l'entrée en vigueur de C-42. L'autre possibilité, à mon sens, M. le Président, serait la concordance entre C-42 et le projet de loi 41.

M. Mulcair: Il voulait que ça vienne avant et donner un numéro...

M. Copeman: Une petite question, à ce moment, pour le ministre de la Justice: Si jamais C-42 n'accordait pas le droit... ou n'était pas concordant avec notre article 8, est-ce qu'il y aurait une possibilité de litige? Je ne sais pas si le ministre me suit.

M. Bégin: Le texte de la loi fédérale nous est connu et il dit que la Cour d'appel pourra accorder une requête. Donc, je ne crois pas, et j'ai répondu à plusieurs reprises à cette question-là... Vous n'étiez peut-être pas présent à ce moment-là, mais, même si l'amendement a été retiré, on en a discuté longuement. Il ne restait pas grand temps disponible, et j'ai répondu à cette question-là comme quoi je ne croyais pas qu'il pouvait y avoir conflit. J'ai même référé à quelque chose, à un argument qui m'était venu à force de discuter sur cette question-là, et Me Mulcair...

M. Mulcair: Res judicata.

M. Bégin: ...me l'a rappelé, d'ailleurs.

M. Copeman: O.K. Alors, le texte de loi est connu du ministre de la Justice. Vous êtes satisfait qu'il soit concordant avec l'article 8?

M. Bégin: Oui.

M. Copeman: Est-ce que, par hasard, ce texte se situe à l'article 103 de C-3, qui se lit comme suit: «L'article 65...» Juste pour mon information, M. le Président, l'article 65.1 de la même loi, qui est la Loi sur la Cour suprême, est remplacé par ce qui suit: «La Cour, la juridiction inférieure ou un de leurs juges peut, à la demande de la partie qui a signifié et déposé l'avis de la demande d'autorisation d'appel, ordonner, aux conditions jugées appropriées, le sursis d'exécution du jugement objet de la demande.»

Est-ce que c'est cet article-là auquel on fait référence dans C-43?

M. Bégin: Pourriez-vous refaire la lecture, s'il vous plaît?

M. Copeman: C'est l'article... Bien, je peux vous...

M. Bégin: C'est parce que j'ai... Non, j'ai mon texte...

M. Copeman: O.K.

M. Bégin: ...et je veux voir si c'est le bon.

M. Copeman: L'article 65.1 de la même loi est remplacé par ce qui suit: 65.1, paragraphe 1: «La Cour, la juridiction inférieure ou un de leurs juges peut, à la demande de la partie qui a signifié et déposé l'avis de la demande d'autorisation d'appel, ordonner, aux conditions jugées appropriées, le sursis d'exécution du jugement objet de la demande.»

M. Bégin: Il faut lire le paragraphe 2.

M. Copeman: Oups! Pardon! «La juridiction inférieure ou un de ses juges, convaincu que la partie qui demande le sursis a l'intention de demander l'autorisation d'appel et que le délai entraînera un déni de – là, il me manque une page – justice, peut exercer le pouvoir prévu au paragraphe 1 avant la signification et le dépôt de l'avis de demande d'autorisation d'appel.»

M. Bégin: C'est ça. C'est là.

M. Copeman: C'est en plein ça?

M. Bégin: Oui. La juridiction inférieure étant, par rapport à la Cour suprême, la Cour d'appel ou un de ses juges, donc, de la Cour d'appel, convaincue, etc. Voilà.

M. Copeman: Alors, on réfère en effet au même article dans C-42. O.K. Merci beaucoup, ça répond à une de mes préoccupations. Quant à la question de l'entrée en vigueur des deux projets de loi, je suis satisfait pour l'instant, très humblement, que, selon l'avis du ministre de la Justice, les deux articles, 8 et 103, concordent. Ça laisse toujours à mon esprit le problème de l'entrée en vigueur des deux textes de loi, qui sont, maintenant on le sait, concordants, ça laisse toujours la problématique de l'entrée en vigueur de deux textes de loi à deux niveaux de gouvernement.

Alors, j'ai terminé mon intervention, M. le Président, et je vous en remercie.

Le Président (M. Sirros): Pour l'instant. Il y a, je...

M. Bégin: À cet égard...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: ...je voudrais juste mentionner que, lorsque la Chambre des communes reprendra ses travaux, au moins de février, le texte de loi du Québec sera en vigueur et que, en conséquence, s'ils y craignent un conflit quelconque, ils n'auront qu'à tenir compte de ce que le Québec aura fait, d'autant plus que ça aura été fait à l'intérieur de la juridiction du Québec.

M. Copeman: Oui. Je vous fais remarquer, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député.

M. Copeman: ...que le ministre présume que l'amendement serait défait.

M. Bégin: Je ne présume de rien.

M. Copeman: Non, mais...

Le Président (M. Sirros): Non, non, on ne présume de rien. M. le député de Rivière-du-Loup.

Une voix: Non, non.

M. Bégin: Surtout pas que nous allons finir à 18 heures. Ha, ha, ha!

M. Copeman: J'ai cru comprendre que...

M. Dumont: Bien, très brièvement, M. le Président, si je comprends les propos du ministre de la Justice, c'est qu'il prend pour acquis qu'advenant que cet amendement-là soit défait on en revienne au texte initial de l'article 15. Le gouvernement du Québec imposant, finalement, jusqu'à un certain point cet article-là, il ne voit pas de risque que le gouvernement fédéral, via une modification à ce qui est présentement sur la table, ce qui est en discussion au comité sénatorial, ou au Sénat, vienne contrevenir à ça. C'est bien ça?

M. Bégin: C'est exact. Et non seulement je pense que les textes concordent – c'est possible d'avoir les deux textes simultanément – je dis que si jamais il y avait un risque de conflit, ce que je ne vois pas, le gouvernement fédéral, s'il continue dans l'adoption de son projet de loi, pourra toujours tenir compte du texte du Québec pour s'y adapter et éviter qu'il y ait conflit.

M. Dumont: Advenant qu'il y ait conflit, M. le Président, je voudrais savoir si le ministre a fait faire des analyses de jurisprudence, ou peu importe, au niveau de son ministère pour savoir comment... Je présume que ça irait à la Cour suprême ou à la Cour... le rôle de trancher entre les deux.

M. Bégin: Je pense, M. le député de Rivière-du-Loup, qu'il n'y a pas de conflit; deuxièmement, que...

M. Dumont: Non, mais advenant que le gouvernement fédéral modifie sa législation et entre en conflit. Parce que, s'ils sont en travaux...

M. Bégin: Ah!

M. Dumont: ...je suppose qu'ils sont comme nous, ils étudient chaque...

M. Bégin: Je ne peux pas, comme légiste et comme législateur, présumer que, volontairement, le gouvernement fédéral adoptera une législation qui sera en confrontation avec celle du Québec. Je pense qu'il y aura plutôt tentative d'éviter quelque litige que ce soit, si on en voit un. D'autre part, je vous informe que, dès que le projet de loi aura été sanctionné par le lieutenant-gouverneur, mon sous-ministre communiquera avec le sous-ministre de la Justice fédéral pour l'informer de la teneur du texte de loi adopté, pour éviter qu'il y ait de tels litiges, si on le craint.

M. Dumont: Je conclurai en disant que j'appuierai le texte initial sur la base de cet argumentaire que la meilleure attitude, dans cette matière-là, est probablement que le Québec s'impose dans un champ de travail qui semble être le sien.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement du député de Chomedey?

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je pense que le terme que vient d'employer le ministre de la Justice à propos du fait que quelqu'un adopterait intentionnellement une législation qui produirait un effet non désirable peut s'appliquer à son attitude vis-à-vis de l'amendement.

Le député de Rivière-du-Loup n'a pas pu profiter de notre discussion initiale, je pense, sur l'ensemble de cette question. Il n'était peut-être pas là lorsque nous avons mentionné, de ce côté-ci, que nous étions pour le principe de l'article 8, et nous avons même voté pour l'article 8. Ce que nous prêchons, avec notre intervention aujourd'hui, c'est la prudence. Nous disons: Si le but recherché par le projet de loi est l'accélération des causes devant les tribunaux, le désengorgement des tribunaux, pourquoi ne pas prendre conseil auprès de ceux, comme le Protecteur du citoyen, qui ont une vaste expérience dans ces questions-là et qui nous disent: Attention, donnez-vous au moins une petite voie de sortie, une petite porte de sortie qui vous permettrait de déterminer si c'est vraiment nécessaire de le faire tout de suite ou si d'autres discussions ne seraient pas opportunes?

Le reste, c'est une question de décision politique. C'est au ministre de décider. Il pourrait décider, le lendemain de la sanction de la loi, de faire prendre le décret par le lieutenant-gouverneur en conseil, il n'y a strictement rien qui empêche ça. S'il constate, après avoir eu le temps de faire les autres analyses nécessaires, que ce n'était pas la peine, il pourrait y aller, ce serait une décision politique, il le défendrait, si nécessaire, dans les «fora» appropriés. «Fora», c'est le pluriel de «forum», M. le Président.

(17 h 30)

Sur cette question, donc, de l'entrée en vigueur de la loi, nous avons tenté, par notre intervention et par notre proposition, de convaincre cette commission qu'il serait opportun, voire même nécessaire, d'assortir le projet de loi 41 d'un article ou, du moins, d'une disposition prévoyant la possibilité, pour le ministre, avec ses collègues au Conseil des ministres, de déterminer l'entrée en vigueur de ce seul article.

On a fait adéquatement le tour de la question et il ne me reste, à ce moment-ci, qu'à mentionner que, au tout début de nos discussions sur ce projet de loi, le ministre de la Justice et Procureur général nous avait dit en Chambre, et là je cite ses propos du 8 décembre: «D'avance, je leur dis – et le «leur» en question, ce sont les gens de ce côté de la salle – qu'ils auront toutes les informations qu'ils ont mentionnées tout à l'heure et qu'ils voulaient avoir – et je pense qu'ils sont en droit d'avoir – à l'égard d'un tel projet de loi.»

M. le Président, à de très nombreuses reprises, on a été malheureusement forcés de constater que le propos en ce qui concerne les informations n'a malheureusement pas pu être rempli avec toute l'ampleur qu'on aurait pu souhaiter. En termes simples, on n'a pas eu réponse à toutes nos questions, on n'a pas pu avoir toutes les informations qu'on aurait souhaitées. La raison principale pour laquelle on n'a pas pu avoir toutes ces informations, c'est que les études nécessaires à étayer, expliquer, justifier un tel projet de loi n'ont jamais été commandées et, à plus forte raison, que le résultat n'était pas connu lorsque le ministre est venu ici en commission.

Le Président (M. Sirros): M. le député...

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Sirros): ...vos propos se rapportent à l'amendement, si je comprends bien, ou...?

M. Mulcair: Oui, à l'amendement.

Le Président (M. Sirros): Oui? D'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Non, non. Je pose la question parce que je voyais que vous étiez en train de conclure presque...

M. Mulcair: Je conclus presque, justement, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): O.K.

M. Mulcair: Le point est que, faute d'études, faute de temps, il y a certains aspects de ce projet de loi qui nous inquiètent. Une de ces préoccupations principales, une de ces inquiétudes majeures est à l'égard de l'article 8. C'est pour ça que nous avons tenté in fine de convaincre le ministre d'ajouter la disposition en question. Nous le proposons et nous demandons sur cette modification un vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Un vote nominal sur l'amendement du député de Chomedey, qui se lit comme suit: ajouter, à la fin de l'article 15 du projet de loi 41, le suivant: «L'article 8 entre en vigueur à une date fixée par décret du gouvernement.» Alors, M. le secrétaire, pouvez-vous faire l'appel, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: M. Mulcair, pour ou contre?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Copeman?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Dumont?

M. Dumont: Contre.

Le Secrétaire: M. Bégin?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Lelièvre?

M. Lelièvre: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau?

M. Charbonneau (Borduas): Je me vois contraint de voter contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Malavoy?

Mme Malavoy: Contre.

Le Secrétaire: M. Perreault?

M. Perreault: Contre.

Le Secrétaire: M. Sirros?

Le Président (M. Sirros): Pour.

Le Secrétaire: 4 pour, 8 contre.

Le Président (M. Sirros): Donc, l'amendement est battu. On revient donc à l'étude de l'article 15. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 15?

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Il est maintenant clair que l'article 8 tel qu'édicté va entrer en vigueur tel que prévu à l'article 15, parce qu'il y aura bientôt vote là-dessus et que je présume que le ministre ne changera pas d'ici peu son attitude vis-à-vis de cet article.

Ça nous ramène à conclure sur l'ensemble de ce projet de loi 41 avec quelques propos brefs. Ce survol des articles du projet de loi 41...

Le Président (M. Sirros): M. le député, je vous interromps encore une fois parce qu'il est prévu, normalement, dans le déroulement des choses, une période pour des remarques finales, si vous êtes rendu à des remarques finales.

M. Mulcair: D'accord.

Le Président (M. Sirros): Mais j'aimerais vous rapporter à l'article 15 à ce moment-ci.

M. Mulcair: D'accord.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a des commentaires que vous avez sur l'article 15 tel quel?

M. Mulcair: Non. Nous avons fait toutes les remarques qu'on voulait sur l'article 15 en tant que tel.

Le Président (M. Sirros): Sur l'article 15. O.K. Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 15? Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Sirros): Adopté sur division. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté, le titre. Est-ce que la loi, dans son ensemble, telle qu'amendée, est adoptée?

M. Bégin: Adopté.

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Sirros): Sur division. Est-ce qu'il y a des remarques finales?

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: ...je dois vous dire que ce n'est pas sans émotion qu'on vient de traverser, en tout cas en ce qui me concerne, ce fil du temps, 17 h 35, où le premier projet de loi que je soumets à l'Assemblée nationale, ou à la commission parlementaire, est adopté. C'est la première expérience de législateur que j'ai de ma vie, et je vous dis que ça m'impressionne, comme phénomène.

Je voudrais remercier les collègues de mon côté, ici, qui ont été relativement silencieux – ha, ha, ha!...

Une voix: Patients.

M. Bégin: ...mais qui m'ont supporté avec beaucoup de patience, de support. Je pense, oui, qu'ils ont collaboré énormément à l'adoption du projet de loi. Je voudrais également remercier ceux et celles qui, de l'opposition, par leurs questions, leur civilité, leur politesse, leur courtoisie et leur aide, leur apport intellectuel, ont contribué à l'amélioration de ce projet de loi et à éclairer l'ensemble des gens sur la portée, le sens de ses dispositions. Alors, je les remercie, que ce soit l'opposition officielle ou M. Dumont. J'imagine que nous aurons l'occasion à nouveau de discuter d'autres projets de loi, et ça me fera plaisir de, comme on dit, croiser le fer à nouveau avec eux. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci.

M. Bégin: Et je voudrais remercier aussi tous ceux et celles qui, autour de nous, nous ont aidés. Je pense aux gens du ministère, enfin, à tous ceux et celles qui ne sont pas nécessairement ici autour de cette table mais qui ont contribué au bon fonctionnement et au bon déroulement de cette commission parlementaire.

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le député de Chomedey, pour des remarques finales.

M. Mulcair: Merci. Oui, pour conclure, justement, très brièvement de notre côté. Tout comme le ministre de la Justice, il s'agit de la première fois que, dans mon rôle de porte-parole officiel de l'opposition en matière de justice, j'ai à piloter cet effort d'analyse critique au sein d'une commission parlementaire, et je tiens à remercier mes divers collègues de ce côté, notamment M. Copeman et M. Bergman, pour leur aide – M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et M. le député de D'Arcy-McGee – et leur analyse très sérieuse et très minutieuse du projet de loi.

Maintenant, il y a quelques autres considérations, M. le Président, qui feront partie de nos observations en ce qui concerne le déroulement des travaux ici, notamment avec le président de cette commission qui était là avant vous. Il y a quelques questions qui restent en suspens, notamment une question importante, à notre sens, concernant la traduction d'un amendement qui risque de revenir dans un autre forum, d'autres questions, peut-être, de cette nature-là. Et je dois aussi dire que j'ai énormément apprécié l'occasion qui nous a été donnée de faire la lumière sur ces modifications et leur sens, leur portée, leurs buts recherchés.

Et, aussi, j'espère impartir au gouvernement un sens de l'importance que nous entendons accorder au menu législatif. La législation que l'on adopte est évidemment, ce qu'on appelle en anglais, «the pointy end of the instrument». C'est ce que, justement, on affecte le plus, avec tout ce qu'on met en place comme Législature, comme institution. C'est pour cela, M. le Président, que depuis le début de nos travaux on insiste sur l'importance de faire du bon travail, de connaître avec le plus de certitude possible les raisons pour lesquelles on est en train d'intervenir et d'expliquer les résultats et conséquences prévisibles.

To put it in terms that might be somewhat colloquial, I would like to inform my colleague the Minister of Justice that in matters of legislation we are going to be watching him like a hawk.

(17 h 40)

L'exercice auquel on vient de se livrer ici concernant cet important projet de loi sera sans doute suivi par d'autres expériences devant cette commission sur d'autres sujets, comme la réforme de notre processus électoral. Je peux lui assurer, à lui et à ses collègues, que l'attention que ce projet de loi vient de recevoir est un exemple de ce qui s'en vient pour tous les autres projets de loi qui seront apportés devant cette commission. Merci beaucoup, M. le Président.

M. Bégin: Ça ressemble quasiment à des menaces.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Chomedey.

M. Bégin: On me menace?

Le Président (M. Sirros): Si vous me permettez peut-être à mon tour, à titre de président, quelques remarques finales, j'aimerais tout d'abord aussi remercier l'ensemble des membres de la commission pour leur assiduité puis leur intérêt aux travaux de la commission. Je dois, je pense, remarquer, avec un tour de table rapide, que pour la plupart il s'agit, à une ou deux exceptions près, de personnes qui sont ici pour la première fois, également, comme l'a mentionné le ministre. Je pense qu'on a pu constater qu'il y a des aspects, souvent, dans le travail de législature, qui nous amènent à prendre le temps qu'il faut pour regarder tous les angles d'un projet de loi. C'est intéressant de voir qu'on a pu faire ce travail-là en ayant pu quand même garder à l'esprit le fait qu'on passera beaucoup d'autres heures ensemble et qu'il y a des moments où même les deux côtés de la salle ont ri abondamment sur quelques commentaires, et c'était de bon aloi, dans le sens d'une certaine collégialité qui doit nécessairement nous guider en dépit du fait qu'il va y avoir des moments, souvent, qui vont nous obliger, de part et d'autre, à prendre des positions très différentes, avec toutes les conséquences, au niveau des travaux parlementaires, que ça peut vouloir dire.

J'aimerais également et surtout remercier le personnel de la commission, celle qui nous minute et s'assure qu'il n'y a personne qui parle plus qu'il a le droit de parler et garantit, par le fait même, le fait que tout le temps disponible puisse être utilisé par les parlementaires qui ont des choses à dire. Je crois que c'est le rôle de la présidence de s'assurer que les travaux puissent se dérouler dans une atmosphère qui permet justement la plus grande expression du sens démocratique et qui est de permettre aux parlementaires, dans une interprétation large du règlement, d'exprimer leur point de vue, en autant que ça se rapproche du sujet en discussion.

J'ai pu remarquer, à une couple de reprises, des remarques sur la pertinence. J'aimerais vous référer peut-être à des décisions qui ont déjà été rendues dans ce sens-là. Au niveau de la pertinence, en autant que le sujet puisse se raccrocher au sujet en discussion, il ne faut pas parler de n'importe quoi, mais il faut souvent interpréter le règlement de façon large pour que les parlementaires, peu importe leur provenance, puissent s'exprimer.

Avec ça, tous ceux pour lesquels ça a été une première expérience, tenez-vous bien, je suis sûr qu'il va y en avoir d'autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Alors, merci beaucoup. Est-ce que... On ajourne donc nos travaux sine die, la commission ayant rempli son mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 43)